Вопросы к конспирологам

[LANDAU]

(противоречащую очевидным фактам). Именно это я хотел сказать.

Если вы ЭТО хотели сказать, то и говорить надо было об ЭТОМ, т.е. об оценке фактов и противоречиях в рассуждениях  моих или  моего оппонента, а вовсе не о моих пристрастиях и политических взглядах.  Вот я о чем... и обиды здесь не при чем)))

[elenapaula]

Вы считаете, что без посторонних не обойтись. Я (надеюсь не только я) придерживаюсь противоположной точки зрения.

До сих пор не могу понять какой точки зрения придерживаетесь Вы. Не могли бы Вы ее изложить более подробно. И до сих пор не понятно кого Вы называете "конспирологами"? Всех, кто придерживается версий о присутствии посторонних?

[superskeptik]

До сих пор не могу понять какой точки зрения придерживаетесь Вы. Не могли бы Вы ее изложить более подробно. И до сих пор не понятно кого Вы называете "конспирологами"? Всех, кто придерживается версий о присутствии посторонних?

"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии." Отметим, что здесь нет ни слова про лавину, про абсолютную невозможность преодоления этой силы. Также следует отметить, что самые обычные природные факторы можно отнести к стихийной силе.
Конспирологи - сторонники теории заговора. Заговор не очень сочетается с приведенным выше текстом. Статистика гибели подобных групп (и не только) тоже.

[elenapaula]

Также следует отметить, что самые обычные природные факторы можно отнести к стихийной силе.

Какие  природные факторы Вы считаете возможными?

Добавлено позже:

Заговор не очень сочетается с приведенным выше текстом

Так же, как данный текст не очень сочетается с реальностью.

[superskeptik]

Какие  природные факторы Вы считаете возможными?

Добавлено позже:Так же, как данный текст не очень сочетается с реальностью.

Снег, ветер, температура, не самый удобный рельеф местности, относительно короткий световой день. Заметьте, что не вьюга, не ураган, не восьмитысячники, не полюс холода и не полярная ночь.
А текст вроде не врет. Если внимательно читать. Хотя это может быть особенностью моего восприятия данного текста.

[elenapaula]

Снег, ветер, температура, не самый удобный рельеф местности, относительно короткий световой день

Обычное дело для похода 3-ей категории сложности.

[superskeptik]

Обычное дело для похода 3-ей категории сложности.

Конечно обычное. А Вы чего хотели? Статистика штука коварная. Она и про меньшую сложность многое рассказать может

[Алиса в поисках чудес]

Обычное дело для похода 3-ей категории сложности.

Обычно выезжая на машине из пункта А в пункт Б многие добираются ну, а какой-то процент убивается насмерть.
И обстоятельства те же - дорога, скорость, иногда сложные погодные условия, плохая освещенность, а иной раз и без них.

[elenapaula]

А текст вроде не врет. Если внимательно читать.

Если внимательно читать: "Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений" и вместе с тем:  "Смерть Дубининой, Тибо-Бриньоль и Золотарева наступила в результате множественных телесных повреждений".
Как мы знаем из актов СМИ у всех трупов были наружные телесные повреждения. Смотрите таблицу травм№1 http://taina.li/forum/index.php?topic=3632.msg176228#msg176228

 "и признаков борьбы" вопрос спорный, скальпированные и проникающие раны пока никто из природников не объяснил.

"наличие всех ценностей группы" тоже вопрос спорный, так как некоторые вещи не найдены, денег, судя по сделанным расчетам, должно было быть больше, куда делись паспорта не ясно, продуктов тоже не хватает, бутылка спирта из аптечки не найдена.

[LANDAU]

А текст вроде не врет. Если внимательно читать. Хотя это может быть особенностью моего восприятия данного текста.

А вы перечитайте еще раз вот этот кусочек:

"Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений и признаков борьбы

И еще вот этот мне ужасно нравится))) :

принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти

Куда подевался ваш суперскептитизм, уважаемый superskeptik??))
И с чего бы это такая лояльность к этому чудо-заключению?

[Алиса в поисках чудес]

судя по сделанным расчетам, должно было быть больше, куда делись паспорта не ясно, продуктов тоже не хватает

У меня впечатление, что Вы где-то в отдельном файлике с названием "штампы" храните весь этот уникальный набор и не удосуживаетесь никак это доказать. Я вот в свое время на него повелась, но слава Богу, удосужилась пересчитать продукты - их хватает, и хватит писать о них как об аксиоме. Конкретно чего там недостает?
Про паспорта: в начале нулевых, в Москве, вполне прокатывал в кассе при покупке ж/д билетов список группы с паспортными данными и один паспорт покупающего или руководителя, что уж говорить о какой-нить дыре. Про спирт - что-то же выпили поисковики. Так что весь этот набор " аргументов" - просто пшик.

[elenapaula]

Конечно обычное. А Вы чего хотели? Статистика штука коварная. Она и про меньшую сложность многое рассказать может

Конечно, но "обычные" условия не могут создать "необычную" ситуацию. В какой-то момент что-то должно пойти не как обычно. Поэтому эту природную "необычность" природникам нужно объяснить.

Добавлено позже:

Я вот в свое время на него повелась, но слава Богу, удосужилась пересчитать продукты - их хватает

Можно взглянуть на Ваши расчеты?

Добавлено позже:

Про паспорта: в начале нулевых, в Москве, вполне прокатывал в кассе при покупке ж/д билетов список группы с паспортными данными и один паспорт покупающего или руководителя, что уж говорить о какой-нить дыре.

Слобцов с Вами не согласился бы:
В. А вообще вот так брали с собой паспорта?
С. Да, конечно, в те времена
В. Но паспортов-то не нашли. Только 3 паспорта
С. Ну какой-то мы нашли там. Ну может кто-то и не брал…
В. Но вообще старались брать паспорта?
С. Ну да. Принято было в те времена

Добавлено позже:

Про спирт - что-то же выпили поисковики

Выпили спирт из фляги. Бутылки из аптечки нет. Переливали ли в то время спирт из аптечных бутылок во фляги не известно. Вопрос остается спорным.

[Алиса в поисках чудес]

Можно взглянуть на Ваши расчеты?

Можно, где-то была тема про питание в походе, кажется от Евгения, там и расчеты.
Я же спросила вас чего конкретно не хватает.

Слобцов с Вами не согласился бы:

Да, так было бы правильно, но могло быть и иначе. А если бы и купил с паспортом билеты туда и обратно, то раньше паспорт при посадке, не требовали.
Вообще паспорт все ж самый серьезный документ, а в походе всяко бывает: и горят куртки и тонут, потому мы обычно студенческими обходились, тем более, что по ним можно было и льготу какую получить.

Выпили спирт из фляги. Бутылки из аптечки нет.

Бутылка могла и разбиться, где угодно, раз уж именно ее взяли неосмотрительно в поход, но лично я понесла бы спирт во фляге.

[superskeptik]

А вы перечитайте еще раз вот этот кусочек:
И еще вот этот мне ужасно нравится))) :
Куда подевался ваш суперскептитизм, уважаемый superskeptik??))
И с чего бы это такая лояльность к этому чудо-заключению?

А почему не надо верить?
Все экспертизы проводились в рамках следствия. Выводы базируются и на результатах экспертиз тоже. Верим одной части дела, а другой не верим.
Вам не кажется странным такой подход? Или верим всему делу, или не верим ничему (Так вроде логичней?).
На форум иногда товарищ из следственного заглядывает. Он наверное лучше сможет объяснить, на основе чего пишутся подобные заключения. 

[LANDAU]

А почему не надо верить?
Все экспертизы проводились в рамках следствия. Выводы базируются и на результатах экспертиз тоже. Верим одной части дела, а другой не верим.
Вам не кажется странным такой подход? Или верим всему делу, или не верим ничему (Так вроде логичней?).

Не логичней. Неприемлю вовсе такой подход. Как можно гуртом оценивать всю эту уйму фактов и деталей, изложенных в этом УД - совершенно отказываюсь понимать. Поэтому вижу только один способ поедания того, что сразу проглотить не можешь - частями. Т.е. с известной долей скептицизма и очень тщательно рассматривать каждый факт в отдельности и во взаимосвязи с другими фактами/деталями и сличать все это с независимыми источниками информации, по возможности. На веру ничего не принимаю. А вышеуказанные цитаты из УД - лживы насквозь и лучшее доказательство тому - многолетнее наличие множества форумов по ТД, включая этот.
Поэтому забираю у вас (вами же и опороченное))) звание и лавры "суперскептика"  до лучших времен))

продуктов тоже не хватает

С продуктами очень сложно подбить баланс (в т.ч. и благодаря "высокопрофессиональному" расследованию и "вызывающим 100%-е доверие" материалам УД))), но вот в лабазе продуктов явно мало оставлено - всего на 6 дней похода...

[superskeptik]

LANDAU, Любое уголовное дело не должно содержать взаимоисключающих частей.
Так что дырку Вам от бублика, а не лавры.
P.S. Продолжим завтра.

[Аскер]

Любое уголовное дело не должно содержать взаимоисключающих частей.

Ключевое слово не должно. Теоретически. Не хотелось бы. А на практике - очень часто содержат.

[LANDAU]

Любое уголовное дело не должно содержать взаимоисключающих частей.

Именно поэтому никто и не считает  таковым то, что нам предлагают в качестве УД. Такой вот каламбур.
Продолжим.

[Алиса в поисках чудес]

С продуктами очень сложно подбить баланс

Что там сложного с вашим-то желанием все рассчитывать? Посчитать продукты в палатке и лабазе и разделить на оставшееся кол-во дней.
Та же Вьетнамка, которая в большом авторитете на форуме, особенно у поклонников криминальных версий, в них ничего особенного не обнаружила. Хотя может с тех пор уже что-то поменялось, но вряд-ли - вроде на ее версию количество продуктов не влияет.
Хотя в данном случае, я доверяю себе больше чем кому бы то ни было - ни в один поход кол-во жратвы рассчитано.

[[email protected]]

Что там сложного с вашим-то желанием все рассчитывать? Посчитать продукты в палатке и лабазе и разделить на оставшееся кол-во дней.

Даже этого делать не надо, все очевидно...

Из калорийных продуктов оставленных в лабазе в палатке было только 100 грамм нарезанной на куски корейки...
С таким запасом на восходжение не идут.
Все обнаруженное из "сьестного" в палатке это 100% НЗ...

С такими "запасами" только возвращаются, причем они не дошли полутора километров до лабаза и остановились.
Знать бы почему...

Ну или мы тут нагнетаем на пустом месте..., - спирт поисковики выпили, могли прихватить с собой на "закусь" и колбасу, тушенку, масло, корейку...
Это все было обнаружено в лабазе и это не было обнаружено в палатке.

Так что поисковикам обнаружившим палатку, после очевидного и задокументированного вранья со спиртом, нужно прояснить ситуацию...
Классический вариант "эффекта бабочки"...

[elenapaula]

Можно, где-то была тема про питание в походе, кажется от Евгения, там и расчеты.
Я же спросила вас чего конкретно не хватает.

Конкретно: жилет Тибо, ватник, одеяло Юдина, пара валенок, это по меньшей мере. По Людиной куртке вопрос спорный
Если Вы спрашиваете конкретно, то и отвечайте тоже конкретно, а не отправляйте на поиски в дебрях форума.

Добавлено позже:

мы обычно студенческими обходились, тем более, что по ним можно было и льготу какую получить.

Студенческий найден только один.

Добавлено позже:

Бутылка могла и разбиться, где угодно, раз уж именно ее взяли неосмотрительно в поход, но лично я понесла бы спирт во фляге.

Бутылка в аптечке должна быть и ее нет, все остальное - Ваши предположения.

[LANDAU]

Из калорийных продуктов оставленных в лабазе в палатке было только 100 грамм нарезанной на куски корейки...
С таким запасом на восходжение не идут.
Все обнаруженное из "сьестного" в палатке это 100% НЗ...

Вот с какой стати вы делаете эти выводы, совершенно не соответствующие действительности? Среди продуктов обнаруженных в палатке (по словам свидетелей, но не зафиксированных в УД) имелось в наличии: сгущенка, полмешка сахара, много концентратов каш и супов, корейка та же, какао... С каких это пор сгущенка стала  НЕвысококалорийным продуктом?
Общий запас продуктов в палатке - на несколько дней, по оценке Лебедева по-моему - максимум на 5. Продукты обнаруженные в Лабазе "дают" еще 6 дней (при расчете по нормам). Т.е. при разумной экономии - общее количество продуктов примерно соответствует количеству дней для планового завершения маршрута похода.

[superskeptik]

Именно поэтому никто и не считает  таковым то, что нам предлагают в качестве УД.

Вот выкроил полчаса. Отвечу.
Никто - это конечно перебор, но бог с ним. Следует ли из ваших слов, что:
1) УД (которое мы знаем) - фальшивка
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то  другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)

[Алиса в поисках чудес]

Если Вы спрашиваете конкретно, то и отвечайте тоже конкретно, а не отправляйте на поиски в дебрях форума.

Вообще мы про продукты говорим, а не про жилеты.
Поэтому я спросила, каких продуктов не хватает.
А так там и грелок не хватает, хотя они должны быть.

Бутылка в аптечке должна быть и ее нет, все остальное - Ваши предположения.

Почему не фляга? Я понимаю, что ЮЮ, скорее всего сказал "бутылка", поэтому все ищут именно ее, но логично предположить ее аналог/синоним более пригодный для похода.

Я один раз посчитала и закрыла для себя вопрос с кол-вом продуктов поэтому просто вяло пресекаю попытки выдавать их кол-во в пользу криминала.

[Аскер]

Следует ли из ваших слов, что:
1) УД (которое мы знаем) - фальшивка
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то  другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)

1)Весьма вероятно.
2)Весьма вероятно.
3)Спросите у моряка, что такое море...

Добавлено позже:

Конкретно: жилет Тибо, ватник, одеяло Юдина, пара валенок, это по меньшей мере. По Людиной куртке вопрос спорный

Термометр, термометр!
И безмен. И грелки.

Правда, учитывая, с какой непосредственностью поисковики использовали вещи и продукты дятловцев - могло быть все что угодно. Какой-никакой учет велся только в Ивделе, а на перевале забыть или использовать для нужд поисковиков могли ВСЕ.

А вот документы - это серьезно.

[[email protected]]

Вот с какой стати вы делаете эти выводы, совершенно не соответствующие действительности? Среди продуктов обнаруженных в палатке (по словам свидетелей, но не зафиксированных в УД) имелось в наличии: сгущенка, полмешка сахара, много концентратов каш и супов, корейка та же, какао... С каких это пор сгущенка стала  НЕвысококалорийным продуктом?
Общий запас продуктов в палатке - на несколько дней, по оценке Лебедева по-моему - максимум на 5. Продукты обнаруженные в Лабазе "дают" еще 6 дней (при расчете по нормам). Т.е. при разумной экономии - общее количество продуктов примерно соответствует количеству дней для планового завершения маршрута похода.

Специально для ландау, который совсем не Ландау, а самозванец, поясняю...

То что обнаружено в палатке это классическое Н.З.
Колбаса, тушенка, масло вообще отсутствовала в палатке...

Только что на форуме сидоров сказал, что выпить спирт из палатки это нормально...
Спорить не буду, мне тут попеняли что люди не совершенны, а я идеалистка.

Но раз уж дятловеды начали примерять ситуацию на себя, пусть хоть один из них скажет, что оставить в лабазе тушенку, колбасу, корейку, масло и идти на трехдневное восхождение с "сухим пайком" это нормально.
Врядли такие "идиоты" найдутся даже среди дятловедов...

Добавлено позже:
Ну а продуктов в лабазе было 60 кг, между прочим...

[LANDAU]

1) УД (которое мы знаем) - фальшивка
2) Существует (или существовало) УД (которого мы не знаем)
3) Какой-то  другой вариант ( в этом случае желательны пояснения)

Как вы прекрасно понимаете, ни  я, ни кто-либо иной, со 100% достоверностью утверждать/исключать что-либо из вашего перечня  не может.
Лично мое мнение, на текущий момент, что давление на следствие со стороны некоей властной структуры было явно оказано. При этом, возможности оказания давления на следствие вышеуказанной структурой были не безграничны. Хочу сразу отметить, что  не только КГБ я имею ввиду.

[medgaz]

давление на следствие со стороны некоей властной структуры было явно оказано.

Никто не отрицает. Иванов же сам это признал - обком приказал дело поскорее закрыть и засекретить.
С чем и была связана явная небрежность к необходимым следственным процедурам на последнем этапе.

[a-lukynec]

Студенческий найден только один.

Насколько помню мат. часть ... не студенческий, а пропуск в общагу ... 

:-[куртка штормовая защитного цвета, в карманах штормовки обнаружено: пропуск с фотокарточкой на имя Колмогоровой, 5 руб. денег (рублями)

[Sagitario]

Сколько бы не осталось продуктов, денег и спирта, сам факт, что какое-то количество этого всё же осталось, позволяет полностью исключить из числа возможных фигурантов, беглых зэков и черных старателей - они бы забрали всё.  Уцелевший спирт исключает версию Алекса Кандра и все варианты с манси. В итоге, из криминала ( если я чего нибудь не пропустил) остаются только Ракитин и Саша Кан. Мне кацца, что именно на них и следует в первую очередь сосредоточиться всем любителям помахать бритвой Оккама. Что касается конспирологов, с их инсценировками МП и фальсификациями УД, то поскольку в основании их теорий лежит только святая вера:  "кровавая гэбня способна на всё", ими можно заняться даже после разборки с апологетами ОШ , ибо последние хотя бы могут  сослаться на кое какие преценденты.