Отправлено: GrayCat - 21.05.13 18:45
А то ведь столько народу на форуме ходит по замкнутому кругу. Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом. Причем только в том случае, если бы часть группы придавило. В противном случае просто бы откопались. Все-таки опытные туристы с фронтовиком. Такое может случится, если была лавина, подвижка снега и т.д. Но при лавине, подвижке снега отпадает необходимость от нее убегать. Местность хоть не равнина, но не та, где "идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад". Резать палатку для быстрого ее покидания , тем более упавшую с одной стороны и, значит, ненатянутую, намного дольше, чем откинуть полог и вылезти через выход. Если отбросить массовое одурманивание неизвестно чем, гипноз огненных шаров, хитро... х шпионов-диверсантов из гвардейского отряда им. Ракитина, бесследное массовое падения ракет и самолетов, то почти любая версия буксует. Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.
Отправлено: uriy1962 - 21.05.13 22:13
Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.Почему нет? Представите. Палатку быстро засыпает метелевым снегом... обрывается растяжка задней части палатки... ураганный ветер. Ребята спинами отжимают полотно, режут его ножом и все выбираются из ну три кто в чем был. И в данный момент кого то сносит порывом ветра в низ, в темноту. Остальные выстраиваются цепью, для увеличения сектора поиска, и идут в направлении предполагаемого исчезновения девятого.
Отправлено: GrayCat - 21.05.13 22:43
Почему нет? Представите. Палатку быстро засыпает метелевым снегом... обрывается растяжка задней части палатки... ураганный ветер.Если сопоставить с имеющимися фактами, то не получается. При таком ураганном ветре, который сдувает человека, палатку да еще с порезами просто порвало и унесло. Мелкие личные вещи (тапочки, носильные вещи) тоже. И уж точно фонарик не остался бы лежать на палатке. И потом, уж тогда точно должен образоваться надув снега перед или за палаткой.
Отправлено: uriy1962 - 21.05.13 23:12
Если сопоставить с имеющимися фактами, то не получается. При таком ураганном ветре, который сдувает человека, палатку да еще с порезами просто порвало и унесло. Мелкие личные вещи (тапочки, носильные вещи) тоже. И уж точно фонарик не остался бы лежать на палатке. И потом, уж тогда точно должен образоваться надув снега перед или за палаткойПалатку из под снега и тем более закрепленную унести сложновато. Мелкие вещи затоптанные в снег тоже. Про фонарик не понятно. Про надув согласен в одном случае - если ветер дует в одном направлении, в нашем случае об этом говорить не приходиться.
Отправлено: GrayCat - 22.05.13 05:32
Палатку из под снега и тем более закрепленную унести сложновато.Но ее бы при таком ветре, да с порезами разве не порвало?
Отправлено: [email protected] - 28.05.13 13:01
Я вообще не представляю зачем портить палатку, если её можно покинуть через вертикальные разрезы.
Следствие определило, что были разрезы изнутри палатки. Имело ли оно ввиду в том числе и эти дыры?
Отправлено: GrayCat - 28.05.13 14:06
Для меня неразрешимым вопросом является появление огромных прямоугольных дыр.Есть еще дыры от ледоруба, которые сделали спасатели. Они рубили снаружи. Правда в материалах дела такая путаница, что трудно понять - учитывались ли они экспертизой или нет.
Я вообще не представляю зачем портить палатку, если её можно покинуть через вертикальные разрезы.
Следствие определило, что были разрезы изнутри палатки. Имело ли оно ввиду в том числе и эти дыры?
Отправлено: Соната - 28.05.13 16:20
Про надув согласен в одном случае - если ветер дует в одном направлении, в нашем случае об этом говорить не приходиться.Почему? Там что ветер дует в разных направлениях?
Отправлено: Soldat - 28.05.13 16:37
Автору uriy1962
"Представите. Палатку быстро засыпает метелевым снегом... ураганный ветер. (...) И в данный момент кого то сносит порывом ветра в низ, в темноту. Остальные выстраиваются цепью, для увеличения сектора поиска, и идут в направлении предполагаемого исчезновения девятого".
***Не турист, но, по-моему, нелогично: спасать одного (даже двух) все вряд ли пошли. Должен был остаться один (не меньше), чтобы взять из палатки ценные и полезные вещи. :-[
Отправлено: Кузьма - 28.05.13 18:25
Если сопоставить с имеющимися фактами, то не получается. При таком ураганном ветре, который сдувает человека, палатку да еще с порезами просто порвало и унесло. Мелкие личные вещи (тапочки, носильные вещи) тоже. И уж точно фонарик не остался бы лежать на палатке. И потом, уж тогда точно должен образоваться надув снега перед или за палаткой.Надо представить, что палатка на метр вкопана в снег, а всего высотой - полтора метра. Вот эти полметра метра конька и были предоставлены ветру, да и то, если этот ветер не сделал быстро занос снегом до самого конька. Именно это занос могла и не выдержать старая палатка, если даже не неё ничего не оползало со склона. Эвакуируясь, туристы вылезали из глубокой ямы. При таком заносе и на такой глубине даже ураганный ветер вряд ли бы порвал палатку и выдул вещи, хорошо прикрытые снегом в яме. Скорее, занёс бы ещё больше.
Сугроб перед входом многие и считают наддувом, или невыдувом. Устоявший вход палатки заслонил это место от ветра, всё, что сдувало с палатки надувало перед её входом. Значит, выдувал ветер примерно с направления с Торена, севера- северо-запада.
Если фонарик кто-то уронил в снег, наваленный на палатку, и этот фонарь провалился в этот снег, то опять же его не унесло бы, а ещё сильнее занесло снегом с ветром. И только потом, с постепенным выдувом этого снега уже менее ураганным ветром и без осадков, этот фонарик обнажился там, где был уронен (или, может быть, вставлен, воткнут в снег в качестве общего светильника на месте групповой эвакуации).
Какие-то мелкие вещи и одежу могло и унести (ведь не всё же нашли). А вот другие мелкие вещи, наоборот, могло законсервировать той же ураганной метелью, если в суматохе эвакуации в трудных условиях и помогая друг другу, туристы роняли эти вещи и тут же на них наступали, впечатывая глубоко в ямку следа. Их тут же заносило и выдуть, унести сразу уже не могло.
Принять решение об уходе вниз ребята могли осознанно и рационально, под эмоциональным влиянием только что едва не случившейся трагедии, из которой они едва выбрались живыми, а так же страшась ежеминутно повторения такого обвала, или завала, оползня мокрого снега. Жизнь дороже. К тому же, чтобы даже с этим риском для жизни откапывать и восстанавливать палатку, понадобится много времени. А они полураздеты и просто не смогут отогреться, сильно замёрзнув. Ведь у них не было дров. Таким образом, они поступили вполне разумно и рационально, приняв решение уходить вниз к лесу, где есть дрова, ветер не такой силы и есть глубокий снег для создания обычного для туристов в такой ситуации снегового убежища вместо пришедшей в негодность палатки. То, что они не попытались что-то достать из палатки, говорит о наличии сильной опасности схода локального оползня, или сильного испуга после случившегося.
Даже ещё полноценнее объясняет всю картину ухода от палатки без вещей версия "Видимая смерть", поскольку там, кроме того, что точно соответствует психология ухода, ещё очень органично объяснена и радиоактивная составляющая.
Завал палатки и авария изотопного прибора могут быть взаимосвязаны и быть причиной друг друга.
Отправлено: uriy1962 - 28.05.13 19:15
Надо представить, что палатка на метр вкопана в снег, а всего высотой - полтора метра. Вот эти полметра метра конька и были предоставлены ветру, да и то, если этот ветер не сделал быстро занос снегом до самого конька. Именно это занос могла и не выдержать старая палатка, если даже не неё ничего не оползало со склона. Эвакуируясь, туристы вылезали из глубокой ямы. При таком заносе и на такой глубине даже ураганный ветер вряд ли бы порвал палатку и выдул вещи, хорошо прикрытые снегом в яме. Скорее, занёс бы ещё больше.Спасибо, Кузьма за столь подробное и аргументированное объяснение. Пишу людям тоже самое, но в двух словах.
Сугроб перед входом многие и считают наддувом, или невыдувом. Устоявший вход палатки заслонил это место от ветра, всё, что сдувало с палатки надувало перед её входом. Значит, выдувал ветер примерно с направления с Торена, севера- северо-запада.
Если фонарик кто-то уронил в снег, наваленный на палатку, и этот фонарь провалился в этот снег, то опять же его не унесло бы, а ещё сильнее занесло снегом с ветром. И только потом, с постепенным выдувом этого снега уже менее ураганным ветром и без осадков, этот фонарик обнажился там, где был уронен (или, может быть, вставлен, воткнут в снег в качестве общего светильника на месте групповой эвакуации).
Какие-то мелкие вещи и одежу могло и унести (ведь не всё же нашли). А вот другие мелкие вещи, наоборот, могло законсервировать той же ураганной метелью, если в суматохе эвакуации в трудных условиях и помогая друг другу, туристы роняли эти вещи и тут же на них наступали, впечатывая глубоко в ямку следа. Их тут же заносило и выдуть, унести сразу уже не могло.
Принять решение об уходе вниз ребята могли осознанно и рационально, под эмоциональным влиянием только что едва не случившейся трагедии, из которой они едва выбрались живыми, а так же страшась ежеминутно повторения такого обвала, или завала, оползня мокрого снега. Жизнь дороже. К тому же, чтобы даже с этим риском для жизни откапывать и восстанавливать палатку, понадобится много времени. А они полураздеты и просто не смогут отогреться, сильно замёрзнув. Ведь у них не было дров. Таким образом, они поступили вполне разумно и рационально, приняв решение уходить вниз к лесу, где есть дрова, ветер не такой силы и есть глубокий снег для создания обычного для туристов в такой ситуации снегового убежища вместо пришедшей в негодность палатки. То, что они не попытались что-то достать из палатки, говорит о наличии сильной опасности схода локального оползня, или сильного испуга после случившегося.
Даже ещё полноценнее объясняет всю картину ухода от палатки без вещей версия "Видимая смерть", поскольку там, кроме того, что точно соответствует психология ухода, ещё очень органично объяснена и радиоактивная составляющая.
Завал палатки и авария изотопного прибора могут быть взаимосвязаны и быть причиной друг друга.
***Не турист, но, по-моему, нелогично: спасать одного (даже двух) все вряд ли пошли. Должен был остаться один (не меньше), чтобы взять из палатки ценные и полезные вещи. :-[Что не логичного? Когда шли спасать, не думали, что самих спасать придется. Думали спасем, а затем вернемся к палатке и решим , что делать дальше: восстанавливать или уходить, но уже не босиком. Скорее всего поиски затянулись и по времени, и по расстоянию от палатки. И тут уже встал вопрос о собственном выживании - костер, настил, мародерство.
Отправлено: Соната - 28.05.13 19:20
Надо представить, что палатка на метр вкопана в снег, а всего высотой - полтора метра. Вот эти полметра метра конька и были предоставлены ветру, да и то, если этот ветер не сделал быстро занос снегом до самого конька.Представила... как же они залезли в палатку? По пластунски что ли? *SCRATCH*
Значит, выдувал ветер примерно с направления с Торена, севера- северо-запада.запад,юго-запад
Отправлено: uriy1962 - 28.05.13 19:21
Почему? Там что ветер дует в разных направлениях?Вы считаете с момента постановки палатки и до момента обнаружения, ветер дул строго в одном направлении и соорудил нужный Вам наддув? %-)
Отправлено: Соната - 28.05.13 19:24
Вы считаете с момента постановки палатки и до момента обнаружения, ветер дул строго в одном направлении и соорудил нужный Вам наддув? %-)Существует преобладающее направление. Смотрите на деревья на фото,думайте. %-)
Отправлено: uriy1962 - 28.05.13 19:36
Существует преобладающее направление. Смотрите на деревья на фото,думайте. %-)Смотрю на фото палатки, и где деревья :(
Отправлено: Soldat - 28.05.13 19:47
Автору uriy1962
"Что не логичного? Когда шли спасать, не думали, что самих спасать придется. Думали спасем, а затем вернемся к палатке и решим , что делать дальше: восстанавливать или уходить, но уже не босиком".
***Спасли, и забыли, что у них есть палатка, вещи... Кхм?.. Это-то опытные туристы?
"Скорее всего поиски затянулись и по времени, и по расстоянию от палатки. И тут уже встал вопрос о собственном выживании - костер, настил, мародерство"
***Простите, а что вы называете мародерством? ]:-> Нельзя ли поподробнее?
Отправлено: uriy1962 - 28.05.13 19:52
И опять я с очередной шальной мыслью. Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя). Т.е. первоначально оценив наружную сторону, как внутреннюю. Оценка ведь производилась висевшей на веревке палатки.Эксперты даже могли определить предположительное время разрезания, т. е. отличить старые дырки от новых(последних), к сожалению никому эти экспертизы в то время было не интересны, или не нужны. Ссылку на воспоминания свидетелей не сохранил, но такие свидетельства есть. (Мои мысли, мои скакуны *STOP*)
Добавлено позже:
Автору uriy1962Срезание вещей с мертвых тел.
"Что не логичного? Когда шли спасать, не думали, что самих спасать придется. Думали спасем, а затем вернемся к палатке и решим , что делать дальше: восстанавливать или уходить, но уже не босиком".
***Спасли, и забыли, что у них есть палатка, вещи... Кхм?.. Это-то опытные туристы?
"Скорее всего поиски затянулись и по времени, и по расстоянию от палатки. И тут уже встал вопрос о собственном выживании - костер, настил, мародерство"
***Простите, а что вы называете мародерством? ]:-> Нельзя ли поподробнее?
Отправлено: Соната - 28.05.13 19:57
Смотрю на фото палатки, и где деревья :(Деревья ниже по склону. Смотреть надо на фото деревьев,конечно,а не палатки. *JOKINGLY*
Отправлено: uriy1962 - 28.05.13 20:04
Эксперты даже могли определить предположительное время разрезания, т. е. отличить старые дырки от новых(последних), к сожалению никому эти экспертизы в то время было не интересны, или не нужны. Ссылку на воспоминания свидетелей не сохранил, но такие свидетельства есть. (Мои мысли, мои скакуны *STOP*)
Добавлено позже:Срезание вещей с мертвых тел. Хотя нет, мародерством это назвать нельзя,извиняюсь.
Добавлено позже:
Деревья ниже по склону. Смотреть надо на фото деревьев,конечно,а не палатки. *JOKINGLY*
[/quoteДеревья ниже по склону. Смотреть надо на фото деревьев,конечно,а не палатки. *JOKINGLY*А Вы о каком снежном наддуве говорите - возле палатки, или за 1500 метров в зоне леса?
Отправлено: Соната - 28.05.13 20:17
А Вы о каком снежном наддуве говорите - возле палатки, или за 1500 метров в зоне леса?о наддуве? Я говорю о господствующем на том склоне направлении ветра.
Отправлено: GrayCat - 28.05.13 20:52
Сугроб перед входом многие и считают наддувом, или невыдувом.Э, нет, Кузьма, так у нас диалог будет долгим. :) Хорошо бы сразу давать пояснения. Что-такое "невыдув". Не все же профессионалы-туристы.
Добавлено позже:
Таким образом, они поступили вполне разумно и рационально, приняв решение уходить вниз к лесу, где есть дрова, ветер не такой силы и есть глубокий снег для создания обычного для туристов в такой ситуации снегового убежища вместо пришедшей в негодность палатки.Все, попались Вы, Кузьма. А то я этот вопрос поднимал среди бывалых, но они за разборками как-то его замяли. Давайте тогда уж самого начала.
Вы считаете, что уход группы вниз от негодной палатки был разумным и рациональным. Сразу возникает целый ряд вопросов.
1. В негодное состояние палатку привели сами дятловцы. Разве нельзя было откопаться из занесенной палатки. Смысл ее резать. Даже, с учетом того, что середина не была нужным образом закреплена. Ведь после этого на походе можно было ставить крест. И тем более занос же, как я понимаю, не происходит мгновенно.
Вопрос: могло ли возникнуть при заносе снегом палатки неожиданно угрожающее здоровью и жизни участников состояние, которое можно было решить только экстренной эвакуацией с помощью разрезания палатки?
2. Покинув палатку группа не сделала попытку вытащить свои вещи. Но уже находясь вне палатки участником уже не угрожало быть погребенным под снегом. А доставая сухие носильные вещи и необходимый инвентарь группа наоборот повышала свою защищенность. А откопав инструмент повышала бы исход холодной ночевки в лесу.
Вопрос: Считаете ли Вы разумным уход из палатки в чем есть?
3. Вы пишите, что уход из палатки и холодная ночевка в лесу - вещь для опытного туриста не такая уж экстремальная, т.е. вероятность остаться в живых все-таки чуть выше, чем игра в русскую рулетку.
Вопрос: Чем тогда можно тогда объяснить плачевный результат ночевки группы Дятлова - никто не выжил. Группа, которая по словам многих ее знавших считалась сильнейшей туристической группы. Причем на лицо не просто распад группы, но и метание. Сначала группа уходит. Потом руководитель бросая группу пытается вернуться к палатке и губит свою мини группу, так как к палатке идут не самые одетые, а наоборот.
Добавлено позже:
И главный вопрос: Был ли шанс у кого-то из группы выжить после ночевки в таких условиях, Ваше мнение?
Даже ещё полноценнее объясняет всю картину ухода от палатки без вещей версия "Видимая смерть", поскольку там, кроме того, что точно соответствует психология ухода, ещё очень органично объяснена и радиоактивная составляющая.С этим я с Вами не соглашусь. Версию читал Очень надуманный предлог. Они были технари-физики и туристы и должны были понимать, что облучение опасно, но мороз с ветром еще более опасен. Побыть лишнее время у палатки и получить лишнюю дозу - это, конечно, очень неприятно, но не обязательно смертельно (зависит от дозы). Но уйти в чем есть - это верная смерть, что собственно, увы, и произошло.
Завал палатки и авария изотопного прибора могут быть взаимосвязаны и быть причиной друг друга.
Отправлено: Кузьма - 28.05.13 22:16
Существует преобладающее направление. Смотрите на деревья на фото,думайте.Преобладающее направление ветра никак не мешает дуть недели две ветру с непреобладающего направления. Иначе, направление ветра называлось бы не преобладающим, а постоянным, неизменным, если бы кроме этого направления ветер больше ниоткуда никогда не дул.
С западных направлений дул ветер до вечера трагедии, а вот куда ветер дул в следующие три недели, нужно смотреть по метеосводкам, а так же делать поправку на горную местность, могущую на некоторых участках межгорий несколько менять направление ветра и усиливать по сравнению с остальным окружающим пространством. Судя по сугробу перед входом в палатку, выдувало снег с направления северного отрога ХЧ, за которым севернее и чуть западнее был Отортен. Выдувающий ветер, скорее всего, дул от Отортена, с северо-запада
Добавлено позже:
Э, нет, Кузьма, так у нас диалог будет долгим. :) Хорошо бы сразу давать пояснения. Что-такое "невыдув". Не все же профессионалы-туристы.Так вот я сочиняю термины, чтобы укоротить диалог. Не занимаюсь туризмом и не знаю туристической спецтерминологии, но сужу о семантике терминов часто по корням и приставкам.
Наддув - это когда ветер надувает снег, наметает над каким-то объектом. Выдув - это года ветер выдувает снег, сметает с какого-то объекта. Смысл в корнях и приставках.
Цитирование
Все, попались Вы, Кузьма. А то я этот вопрос поднимал среди бывалых, но они за разборками как-то его замяли. Давайте тогда уж самого начала.А вы попробуйте выбраться из через ткань платки, будучи придавленным распределённым грузом в сотни кило? Обычно именно так и погибают туристы под завалом, обвалом, будучи бессильны выбраться. Даже просто из снежного завала легче выбраться, если вес всё же посильный и можно начать его рыхлить с малого пространства и малой свободы движения. Но если тяжёлый снег придавил под плотной тканью, то уже и малой свободы движения не остаётся. В инете много рассказов туристов (ссылки не храню), побывавших под подобным обвалом в палатке как раз от наметённого снега, но выживших пришедшей помощью товарищей. Это надо почитать, как они, не имея возможности ни дышать, ни пошевелиться, испытывают сильнейшие эмоции на грани жизни со смертью. Если их никто извне не спасёт, не откопает, они погибают.
Вы считаете, что уход группы вниз от негодной палатки был разумным и рациональным. Сразу возникает целый ряд вопросов.
1. В негодное состояние палатку привели сами дятловцы. Разве нельзя было откопаться из занесенной палатки. Смысл ее резать. Даже, с учетом того, что середина не была нужным образом закреплена.
Дятловцев спасло то, что палатка не вся оказалась накрыта, оставалась небольшая степень движения, чем они очень быстро и совершенно верно воспользовались, разрезав первым делом ткань и помогая её приподнять над теми, кто был заявлен основательно. Если бы они этого не сделали стремительно, а думали о спасении палатки, кто-то мог бы и погибнуть. Но они выжили все и без травм именно потому, что поступили единственно верно и профессионально. Они спасли себе жизни здесь и сейчас.
Из занесённой сотнями кило, а тонной-двумя снега, и обвалившейся платки нельзя откопаться изнутри палатки. Дятловцев спасло чудо устоявшего входа и молниеносная реакция опытных туристов.
Цитирование
Ведь после этого на походе можно было ставить крест.Вовсе нет. Им нужно было пережить только ночь и особенно сильную непогоду, а с рассветом они могли вернуться и забрать свои вещи, лыжи и инструменты, продолжить поход. Именно так и поступила параллельная дятловской тургруппа, тоже потерявшая палатку (сгорела). Весь поход они дошли, каждый раз на ночёвку делая себе снеговое убежище, в замен палатки. Все остались живы, поход дошли полностью.
Так же было бы всё и у дятловцев, если б не особое несчастье и невезение в овраге, где они построили себе снеговое убежище в замен палатки и развели костёр в замен печки.
Цитирование
И тем более занос же, как я понимаю, не происходит мгновенно.Занос не происходит мгновенно, а обвал от заноса происходит мгновенно и неожиданно.
Цитирование
Вопрос: могло ли возникнуть при заносе снегом палатки неожиданно угрожающее здоровью и жизни участников состояние, которое можно было решить только экстренной эвакуацией с помощью разрезания палатки?Именно под завалом такое состояние и наступает. Именно под такими завалами гибнет большое количество туристов. Жаль, что ссылки не сохранены. Помнится, Алина их давала в какой-то теме. Тогда бы вы поняли из слов самих потерпевших, кто чудом выжил после такого завала.
Без разрезания палатки и без экстренности всех действий туристы могли бы потерять большинство товарищей под завалом.
Цитирование
2. Покинув палатку группа не сделала попытку вытащить свои вещи. Но уже находясь вне палатки участником уже не угрожало быть погребенным под снегом.Если завал был в виде небольшого оползня, то оставалась ежесекундная угроза жизни ещё большего оползня, или даже лавины. Обычно начало лавин и оползней начинается с малой подвижки, которая тянет за собой гораздо большие. Имела значение даже каждая секунда, а не каждая минута. Потому надо было принимать мгновенное решение - уходить, более гарантированно спасая жизнь, или рискнуть откопать платку под большим риском быть погребенным под снегом. Если они только что испытали все страшные эмоции под случившимся обвалом, то у всех было однозначное решение - быстрее уходить с опасного места. Без палатки туристы, как правило, всегда выживают, есть средства в замен. А вот под обвалом выживают только чудом, а чаще не выживают, если нет помощи извне.
Цитирование
А доставая сухие носильные вещи и необходимый инвентарь группа наоборот повышала свою защищенность. А откопав инструмент повышала бы исход холодной ночевки в лесу.При серьёзной угрозе и соответствующем эмоциональном состоянии в решениях всегда присутствует в общем правильный выбор- выжить здесь и сейчас, уменьшить риск любой ценой. А потому же решаются другие вопросы выживания. Тем более опыт туристов им говорил, что выжить в лесу с дровами и снеговым убежищем - вовсе не такая и проблема. Так выживают все, даже в некотором смысле стандартно для туристов.
Вопрос: Считаете ли Вы разумным уход из палатки в чем есть?
Цитирование
3. Вы пишите, что уход из палатки и холодная ночевка в лесу - вещь для опытного туриста не такая уж экстремальная, т.е. вероятность остаться в живых все-таки чуть выше, чем игра в русскую рулетку.Я вообще-то так не пишу. Например при моём нынешнем состояние здоровья холодная ночёвка может окончиться гибелью. Я говорю, что у здоровых и опытных туристов есть наработанные средства выживания в суровых условиях.
Цитирование
Вопрос: Чем тогда можно тогда объяснить плачевный результат ночевки группы Дятлова - никто не выжил. Группа, которая по словам многих ее знавших считалась сильнейшей туристической группы.Можно объяснить непреодолимой силой стихии. Любая группа, попавшая в такую же ситуацию, тоже, скорее всего, не выжила бы.
Цитирование
Причем на лицо не просто распад группы, но и метание. Сначала группа уходит. Потом руководитель бросая группу пытается вернуться к палатке и губит свою мини группу, так как к палатке идут не самые одетые, а наоборот.Не вижу никакого метания до последнего момента предсмертного состояния, когда некоторое метание естественно. Наоборот, группа очень стойко и правильно боролась за выживание. Ушла группа совершенно обоснованно. Дятлов ни на миг не бросал группу и пошёл к палатке как бы не последним и тоже во имя уже почти невозможного спасения ещё живых. Или, когда уже некого было спасать и бросать. Самые одетые уже были мертвы и ничем не могли помочь, даже одеждой с себя, будучи под большим слоем снега, который не было возможности и сил до конца раскопать. Группу погубил не дятлов, а стихия, которая погубила и самого Дятлова. Во имя спасения они делали всё очень правильно и рационально, Дятлов был на высоте, а группа сплочённой. И только несчастный случай, коварство стихии непреодолимой силы не позволило им выжить.
Цитирование
И главный вопрос: Был ли шанс у кого-то из группы выжить после ночевки в таких условиях, Ваше мнение?Шанс выжить был у всех, если бы не несчастный случай в овраге, пустивший насмарку весь их труд и затраты сил на выживание.
Цитирование
С этим я с Вами не соглашусь. Версию читал Очень надуманный предлог. Они были технари-физики и туристы и должны были понимать, что облучение опасно, но мороз с ветром еще более опасен. Побыть лишнее время у палатки и получить лишнюю дозу - это, конечно, очень неприятно, но не обязательно смертельно (зависит от дозы). Но уйти в чем есть - это верная смерть, что собственно, увы, и произошло.Это не просто маленькая доза проникающего облучения, это радиоактивная грязь, загрязнение, когда нельзя вообще прикасаться к вещам, светящимся в темноте. И нельзя ими пользоваться, если не пройдут серьёзную радиоактивную очистку. По-моему, в версии очень основательно рассмотрена эта степень загрязнения, в цифрах и опасности.
Уйти, в чём есть, это вовсе не верная смерть. Если бы не несчастный случай в овраге, скорее всего, все бы выжили. Не было смысла быть лишнее время у палатки, так как вещами всё равно нельзя пользоваться без сильного заражения, сколько не оставайся у палатки, пока не околеешь без дров, костра и убежища.
Именно потому, что они были и хорошими физиками, и опытными туристами, они правильно оценили риски и единственно правильно приняли решение. Всё было бы пережито, все остались бы живы (пусть даже и не закончив поход), если бы не несчастный случай (в овраге), который у них не хватило сил преодолеть.
Отправлено: GrayCat - 29.05.13 17:36
Занос не происходит мгновенно, а обвал от заноса происходит мгновенно и неожиданно.Если мы говорим о заносе, то получается следующая, правда, не очень логичная картинка.
1. Группа прибыла не место и разбила палатку. Погода, не смотря на фото, которое называют "установка на склоне", должна быть хорошая, без ветра и снега. Только этим можно объяснить, что средние растяжки не были установлены.
2. Группа залезла в палатку и через какое-то время начинает валить мокрый снег с ветром. Палатку начинает заносить. В это время дятловцы должны были вместе с дежурными спать мертвым сном. Так-как при заносе серединная часть палатки начинает проседать. И при проседании прогиб усиливает сбор снега в нем. Не увидеть проседание палатки по центру и не пойти стряхнуть снег бодрствуя участники не могли.
3. Боковые стойки из-за сильно просевшей середины не выдерживают ( может этому способствовал и проснувшийся участник, который спросонья попытался откинуть снег) и палатка с одного бока она заваливается. Снег с середины и упавшей стороны накрывает группу.
Не логичность заключается в следующем. Почему никто из группы не заметил опасного проседания. При длине палатки 4 метра и высоте 1,5 метра легко посчитать, что середина палатки должна в какой-то момент лечь на участников под ней. Даже если взять минимальную высоту лежащего тела - 25 см. Как крепко не спи, но если тебя придавит сверху к полу, то обязательно проснешься.
Отправлено: uriy1962 - 29.05.13 23:12
Именно под завалом такое состояние и наступает. Именно под такими завалами гибнет большое количество туристов. Жаль, что ссылки не сохранены. Помнится, Алина их давала в какой-то теме. Тогда бы вы поняли из слов самих потерпевших, кто чудом выжил после такого завалаВот еще отличную подборку сделал werwer27 еще в 2009 году.http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000018-000-0-0-1341000719 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000018-000-0-0-1341000719) После прочтения отпадают многие вопросы и не ясности; и гибель группы Дятлова видется совсем не такой уж и загадочной.
Вот на вскидку: "... Так вот открою вам секрет, что чем опытнее группа тем вероятнее возникновение противоречий между людьми во время ЧП. Вот вам яркий пример.
В 1974 году группа из Восеми женщин – лучших восходительниц СССР под руководством Эльвиры Шатаевой при спуске с п. Ленина погибают в полном составе, после того как ураганный ветер ночью разорвал их палатку. Что там в точности произошло неизвестно но точно ничего сверхъестественного. Единственный достоверный источник это радиопереговоры. Они просто погибали от замерзания и травм одна за другой. Им советовали по радио вырыть пещеру и переждать буран как сделали многие группы оказавшиеся на этом же пике. Но они это ни сделали. Так и погибли в полном составе хотя все остальные группы в этом районе выжили. Так вот этот случай стал бы ТАЙНОЙ ВЕКА, если бы не радиопереговоры с ними, которые зафиксировали их панику и пассивность. А картина которую увидели спасатели такая же таинственная как и у группы Дятлова. Единственное, отличие в том, что с ними поддерживался радиоконтакт до конца, и что на том пике были другие группы что в свою очередь полностью отмело всякие НЛО, ЦРУ, КГБ, ВОЕННЫХ, ЕТЕЙ, ЛЕТАЮЩИХ ЛОХ-НЕСКИХ ЧУДОВИЩ, КАРЛИКОВ и Т.Д. Ещё раз подмечу что эти женщины были самые опытные во всем СССР, да и в мире наверно тоже. Краткая информация про этот случай по ссылке:
http://lesbo.ru/biglib/book/4159/31.html (http://lesbo.ru/biglib/book/4159/31.html) ..."
Отправлено: Кузьма - 29.05.13 23:26
Если мы говорим о заносе, то получается следующая, правда, не очень логичная картинка.Вообще, картинка вполне реалистичная. Только замечания. Никто ещё не спал. Корейка, ужин, нарезана, но не съедена. Пусть, до получаса они снимали лыжи и копали яму, пусть, ещё до получаса они распаковывали платку, подкладывали лыжи,ставили растяжки, пусть, ещё до получаса они выстилали слои в палатке, распаковывали рюкзаки, раскладывали вещи и переодевались. Ну и в результате где-то к 18.00 написали "Вечерний Отортен" и приготовили ужин, нарезали корейку. Таким образом, прошло не более 2-х часов от их остановки на выбранном месте. Ещё никто не спал. И за эти пару часов начался мокрый и обильный снегопад.
1. Группа прибыла не место и разбила палатку. Погода, не смотря на фото, которое называют "установка на склоне", должна быть хорошая, без ветра и снега. Только этим можно объяснить, что средние растяжки не были установлены.
2. Группа залезла в палатку и через какое-то время начинает валить мокрый снег с ветром. Палатку начинает заносить. В это время дятловцы должны были вместе с дежурными спать мертвым сном. Так-как при заносе серединная часть палатки начинает проседать. И при проседании прогиб усиливает сбор снега в нем. Не увидеть проседание палатки по центру и не пойти стряхнуть снег бодрствуя участники не могли.
3. Боковые стойки из-за сильно просевшей середины не выдерживают ( может этому способствовал и проснувшийся участник, который спросонья попытался откинуть снег) и палатка с одного бока она заваливается. Снег с середины и упавшей стороны накрывает группу.
Не логичность заключается в следующем. Почему никто из группы не заметил опасного проседания. При длине палатки 4 метра и высоте 1,5 метра легко посчитать, что середина палатки должна в какой-то момент лечь на участников под ней. Даже если взять минимальную высоту лежащего тела - 25 см. Как крепко не спи, но если тебя придавит сверху к полу, то обязательно проснешься.
Палатка была на глубине около метра, конёк из ямы торчал на полметра. Вокруг палатки перед входом, наверняка были небольшие полоски ямы, которые начали засыпаться снегом, делая из палатки что-то вроде снеговой норы, даже укрепляя её устойчивость. Но когда провисание стало заметным, и площадку ямы перед входом стало сильно заваливать, то двоих, видимо, дежурных (Тибо и Золотарёв) послали с ледорубом на очистку. Потому они и оказались лучше одетыми и в обуви, потому и ледоруб оказался стоящим у входа.
И в это время мокрый снег, который не только засыпал палатку, но и быстро нарастал на склоне над палаткой над срезом под яму, подвинулся. На сухой, более лёгкий и сыпучий метелевый снег быстро выпал слой мокрого тяжёлого снега сантиметров 30-50 (есть реальные описания такого быстрого и обильного выпадения осадков на перевале). И этот вязкий и слипающийся мокрый снег под действием собственного веса пополз по сухому метелевому. Угол склона над палаткой как раз достаточен для мокрых оползней с высокой степенью опасности. Вот этот, пусть, небольшой оползень над подрезом и накрыл палатку. Если бы оползень был большим, вряд ли бы они спаслись. То, что передняя стойка устояла, возможно, связано с тем, что была уже хороша присыпана тяжёлым мокрым снегом, тем самым закрепив её. А выползшие под коньком наружу дежурные ещё не успели очистить.
Поскольку следы двоих в обуви оказались сперва чуть в стороне от палатки, возможно при начале подвижки оползня они рефлекторно отбежали, поскольку не знали. велик ли оползень и не накроет ли их насмерть. Кто-то должен был остаться не засыпанным, чтобы потом помочь откопаться другим. Но в момент падения ската палатки под тяжёлым снегом опытные туристы среагировали молниеносно, зная, сколь опасно оказаться под снегом, под оползнем, под лавиной, так как выбраться очень проблематично. Полагаю, разрез был сделан буквально в первые две секунды, а семь человек выбирались за полминуты, помогая более присыпанным отдавить снег над тканью платки.
Вообще-то, это не единственный вариант. Есть вариант, что они ещё пытались спасать палатку, что в палатке в результате завала началась авария повреждённого изотопного прибора, которая исключила возможность спасти палатку и взять из ней вещи.
Но самый простой и близкий к реальности вариант (на мой взгляд, как основа) завала вполне объясняет, что после завала и чудесного спасения под угрозой продолжения и усиления этого бедствия (так как обильный мокрый снегопад во тьме и ветре всё продолжался, без возможности проконтролировать визуально степень угрозы) и при действии сильных эмоций после спасения было принято решение быстро уходить от бОльшего риска жизни здесь и сейчас к меньшему. В лесу, где есть дрова для получения тепла, и внизу в оврагах, где есть глубокий снег для снегового убежища от ветра и мороза - это достаточно испытанные множеством туристов условия успешного выживания. И теми же туристами испытано, что если накроет оползень или лавина, то шанс выжить остаётся небольшой.
Добавлено позже:
Они просто погибали от замерзания и травм одна за другой. Им советовали по радио вырыть пещеру и переждать буран как сделали многие группы оказавшиеся на этом же пике. Но они это ни сделали. Так и погибли в полном составе хотя все остальные группы в этом районе выжили. Так вот этот случай стал бы ТАЙНОЙ ВЕКА, если бы не радиопереговоры с ними, которые зафиксировали их панику и пассивность. А картина которую увидели спасатели такая же таинственная как и у группы Дятлова.Мне, почему-то не видно, что дятловцы впали в панику и ничего не делали, погибая по одиночке. Наоборот, присутствуют следы большой проделанной работы. Выкопано хорошее снеговое убежище, сделан качественный настил, добыты дрова и жерди для настила и костра. Похоже, они вообще уже даже расслабились у костра, потому что Золотарёв собрался записать о событии, держа в руках блокнот и карандаш. Они распределяли вещи и делали из части вещей обувь на разутые ноги, они сушили у костра и на настиле одежду. Они сделали всё, вместе, сплочённо, без паники, и, думаю, уже решили, что теперь выживут и что можно расслабиться. Но коварство ручья свело их труды и планы на нет. Дальнейшая гибель случилась не по причине их паники, а по причине того, что природная стихия оказалась банально выше человеческих сил. Человек конечен, в том числе по силе, тем более в схватке со стихией природы.
Отправлено: uriy1962 - 30.05.13 00:00
Мне, почему-то не видно, что дятловцы впали в панику и ничего не делали, погибая по одиночке. Наоборот, присутствуют следы большой проделанной работы. Выкопано хорошее снеговое убежище, сделан качественный настил, добыты дрова и жерди для настила и костра. Похоже, они вообще уже даже расслабились у костра, потому что Золотарёв собрался записать о событии, держа в руках блокнот и карандаш. Они распределяли вещи и делали из части вещей обувь на разутые ноги, они сушили у костра и на настиле одежду. Они сделали всё, вместе, сплочённо, без паники, и, думаю, уже решили, что теперь выживут и что можно расслабиться. Но коварство ручья свело их труды и планы на нет. Дальнейшая гибель случилась не по причине их паники, а по причине того, что природная стихия оказалась банально выше человеческих сил. Человек конечен, в том числе по силе, тем более в схватке со стихией природы.Имелось в виду, что не будь у спортсменок женской группы средств связи, благодаря которым мы сейчас знаем, что именно происходило с ними, до сих пор бы разгорались дискуссии какая Сори-най их загнобила, а их участников со всей вероятностью нарекли бы "Шатоводами" в честь руководителя Эльвиры Шатаевой, светлая ей память.
Отправлено: GrayCat - 30.05.13 00:57
И в это время мокрый снег, который не только засыпал палатку, но и быстро нарастал на склоне над палаткой над срезом под яму, подвинулся. На сухой, более лёгкий и сыпучий метелевый снег быстро выпал слой мокрого тяжёлого снега сантиметров 30-50 (есть реальные описания такого быстрого и обильного выпадения осадков на перевале). И этот вязкий и слипающийся мокрый снег под действием собственного веса пополз по сухому метелевому. Угол склона над палаткой как раз достаточен для мокрых оползней с высокой степенью опасности. Вот этот, пусть, небольшой оползень над подрезом и накрыл палатку.Конечно мини-оползень многое объясняет. Но, об этом уже писали, если бы он случился, то все расстояние между задней стенкой палатки и ямой оказалось бы забитым мокрым снегом. Не перепрыгнул же оползень на палатку. Выдуть его уже оттуда не смогло. Во-первых , некуда, он находился бы аккурат под подрезом и стена ямы не давала бы его выдуть. Во-вторых, он просто бы при похолодании, коль был мокрый, быстро смерзся.
Таким образом, прошло не более 2-х часов от их остановки на выбранном месте. Ещё никто не спал. И за эти пару часов начался мокрый и обильный снегопад.Тут есть один момент. Палатка была не совсем обычной, а сшитой из двух длиной 4 метра. Этакий мини-амбарчик. :) Поэтому выпадение даже небольшого количества снега при незакрепленном растяжками центре быстро вызвало сильный провис, при котором в палатке сидеть было бы невозможно. А уж при 30 см выпавшего мокрого снега при ширине палатки 2 метра, пожалуй и лежать. Как раз отношение длины к высоте 2 метрам (половина длины, коль считаем провис центра палатки) : 1,5 (высота) позволяет ей провиснуть до земли. Вы можете сами поставить мини-эксперимент. Поэтому, очищать снег с палатки дежурные должны должны были выйти намного раньше, чем нарос бы необходимое количество снега для мини-оползня. И в этом случае они уж точно бы укрепили центр палатки. Тем более, что лыжи для этого были воткнуты рядом. Но этого сделано не было. Значит группа не заметила провиса? Отсюда и вывод, что все крепко спали. Или были не в состоянии этого сделать. Правда, тогда непонятна причина этого.
...
Но когда провисание стало заметным, и площадку ямы перед входом стало сильно заваливать, то двоих, видимо, дежурных (Тибо и Золотарёв) послали с ледорубом на очистку. Потому они и оказались лучше одетыми и в обуви, потому и ледоруб оказался стоящим у входа.
Отправлено: Александр vl - 30.05.13 05:34
Я вообще не представляю зачем портить палатку, если её можно покинуть через вертикальные разрезы.С трудом представляю себе как можно быстро вылезти через разрезы длиной 31 и 42 см. Возьмите линейку и прикиньте эту дырочку. Куда не шло дыра, которая 89 см, но то-же не слишком просторно.
Отправлено: Ast - 30.05.13 09:20
славная ссылка. и адрес сайта ничего себе.
Отправлено: Кузьма - 30.05.13 19:14
Конечно мини-оползень многое объясняет. Но, об этом уже писали, если бы он случился, то все расстояние между задней стенкой палатки и ямой оказалось бы забитым мокрым снегом. Не перепрыгнул же оползень на палатку. Выдуть его уже оттуда не смогло. Во-первых , некуда, он находился бы аккурат под подрезом и стена ямы не давала бы его выдуть. Во-вторых, он просто бы при похолодании, коль был мокрый, быстро смерзся.Почему же не могло выдуть снег между полёгшей палаткой и стеной ямы, если выдуло и саму стену ямы? Уровень снега на момент обнаружения палатки уже не имел по крайней мере почти того метра, на который была вкопана палатка. Только сугроб перед входом палатки - теневая сторона для сдувающего ветра.
Мокрый снег при быстром похолодании, естественно, смёрзся и имел примерно ту же структуру ледяной крупы со снегом, как была обнаружена на полёгшей платке. Вот эту полусмёрзшуюся крупу и выдувал ветер три недели, сдул со склона почти метр снега, и верхний обледенелый, и нижний более лёгкий. А ветер тогда в первую неделю февраля был сильнее, чем когда либо на памяти местных старожилов, это при том, что там на ХЧ вообще ветер всегда не слабый и сильнее, чем вокруг. Вполне может ломать и сдувать обледенелый снег. Заструги какие обледенелые там на фото в снегу торчат. Там на склонах, уже не помню имён, какая-то группа изучала израненность всех стволиков растений с одной стороны - преобладающего направления ветра. Так вот, эти стволики деревьев изранены как раз таким леденистым снегом, когда его несёт по склонам и сдувает сильный ветер, обдирая кору стволов.
Добавлено позже:
Тут есть один момент. Палатка была не совсем обычной, а сшитой из двух длиной 4 метра. Этакий мини-амбарчик. Поэтому выпадение даже небольшого количества снега при незакрепленном растяжками центре быстро вызвало сильный провис, при котором в палатке сидеть было бы невозможно. А уж при 30 см выпавшего мокрого снега при ширине палатки 2 метра, пожалуй и лежать. Как раз отношение длины к высоте 2 метрам (половина длины, коль считаем провис центра палатки) : 1,5 (высота) позволяет ей провиснуть до земли. Вы можете сами поставить мини-эксперимент. Поэтому, очищать снег с палатки дежурные должны должны были выйти намного раньше, чем нарос бы необходимое количество снега для мини-оползня. И в этом случае они уж точно бы укрепили центр палатки. Тем более, что лыжи для этого были воткнуты рядом. Но этого сделано не было. Значит группа не заметила провиса? Отсюда и вывод, что все крепко спали. Или были не в состоянии этого сделать. Правда, тогда непонятна причина этого.Обильный мокрый снегопад начался почти сразу после установки платки, судя по хронологии. Поскольку лыжи для растяжки посередине стояли, значит, туристы и собирались её натянуть. Просто не поспешили это сделать сразу, а чуть отсрочили. Ведь бывало, что они вовсе без этой растяжки могли ставить платку, если не надо было подвешивать печку, для которой больше всего нужна была эта срединная опора. А печку нашли посреди палатки в сложенном состоянии и в чехле. То есть, возможно, печку вообще на вечер не собирались ставить (холодная ночёвка), а одно полено для печки приберегли на утро, чтобы обувь отогреть и чайку попить. Так что прямо сразу эта срединная растяжка была не слишком необходима, её установку могли отсрочить на утро, или это оставили на дежурных после небольшой передышки и переодевания.
И тут начался этот обильный мокрый снегопад, как оно на перевале время от времени случается не так уж редко. Как видим по ледорубу у входа и по двум одетым и в обуви, скорее всего, как только конёк стал значительно провисать, людей откомандировали расчищать снег с палатки и рядом. Жаль, что ссылку не могу дать на рассказ, как точно в такую же ситуацию попала другая группа в других горах. Снегопад начался внезапно и столь обильный, что для того, чтобы в метрах высоты насыпающегося над палаткой снега расчищать хоть некоторое отверстие, приходилось в полную силу и безостановочно буквально часами выкидывать снег хорошей лопатой. И при этом уже начиналась паника, что даже такой работой справиться не получается. Столь обилен был снегопад, буквально непреодолимый для человеческой силы. Тогда едва-едва спаслись с большим трудом, ушли через это раскопанное отверстие в снегу в пещеру где-то в стороне. Вот и теперь здесь было нечто подобное. Тоже горы, да ещё и место, которое местные издавна знают как необузданное и опасное. Вот и дятловцы тоже, сделав дыру, ушли вниз, чтобы там спастись в снеговой пещере.
Дежурные, может, ещё справлялись у самой палатки, а вот расчищать быстро нарастающий снег на склоне над палаткой было уже никому не по силам. Вот оползень и получился.
Похоже, сперва палатка была только слегка затронута, так как проглядываются следы борьбы туристов за живучесть палатки. Вот, какой-то курткой заткнута дыра в палатке со стороны склона. Так же пытаются разгадать смысл порезанной на части лыжной палки. Мне почему-то видится, что палку сознательно резали для того, чтобы сделать подпорки под часть платки, где скат слишком сильно провис. Туристы боялись, что снег полностью положит скат, а потому на всякий случай под провисшими краями подставили части этой палки в качестве подпорок, разрезав её по высоте эти провисшие края, чтобы не легло совсем и оставляло хоть какое-то пространство и степень движения при возможном завале. Может быть, именно эта порезанная палка, подставленная по провисший скат, спасла им жизнь, и они сумели выбраться без травм и потерь.
Скорее всего, никто не спал, а боролись за живучесть палатки, кто-то вне палатки, а кто-то внутри. Возможно, надевая валенки, Слободин шёл на помощь тем, кто работал вне палатки. Как порезали корейку на ужин, так и некогда было съесть, так как как раз в этом момент начал опасно провисать и рваться скат от оползания снега, и началась борьба за устойчивость палатки. Думаю, если бы они спали и в это время скат лёг на всех, то они уже не выбрались бы, не смогли бы даже разрезать палатку, так как при завале под снегом не только нельзя пошевелиться, но даже и дышать практически невозможно. Дежурные вышли на расчистку палатки вовремя, как только появилась необходимость, но не в их силах было расчищать и склон над палаткой, откуда и началась подвижка оползня. Наверняка они собирались и срединную растяжку закрепить, сперва расчистив, но не успели до схода оползня.
Возможно, было две подвижки оползня. Сперва начальная небольшая подвижка с навалом на скат, но не обрушением, так что имело смысл побороться за палатку, а немного погодя этот же же под напором сверху нарастающей тяжести снега продвинулся ещё чуть сильнее и уже завалил так, что надо было бороться за жизнь, а не за палатку.
Отправлено: GrayCat - 31.05.13 02:14
Почему же не могло выдуть снег между полёгшей палаткой и стеной ямы, если выдуло и саму стену ямы?Согласен
Мне почему-то видится, что палку сознательно резали для того, чтобы сделать подпорки под часть платки, где скат слишком сильно провис.А второй прорез (незаконченный) под еще больший провис, когда палку вышибло или ее уронили?
Отправлено: Александр vl - 31.05.13 02:48
Мне почему-то видится, что палку сознательно резали для того, чтобы сделать подпорки под часть платки, где скат слишком сильно провис.Абсолютно в точку.
Отправлено: uriy1962 - 31.05.13 18:28
А второй прорез (незаконченный) под еще больший провис, когда палку вышибло или ее уронили?Мы не знаем, возможно не законченный порез резался по времени до второго законченного, более подходящего по размеру необходимой подпорки. Резка под еще больший провис как то не реальна, снеговая нагрузка из статичной, резко бы перешла в динамическую, при вышибании или простом снятии.
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 12:45
Цитирование
Принять решение об уходе вниз ребята могли осознанно и рационально, под эмоциональным влиянием только что едва не случившейся трагедии, из которой они едва выбрались живыми, а так же страшась ежеминутно повторения такого обвала, или завала, оползня мокрого снега. Жизнь дороже. К тому же, чтобы даже с этим риском для жизни откапывать и восстанавливать палатку, понадобится много времени. А они полураздеты и просто не смогут отогреться, сильно замёрзнув. Ведь у них не было дров. Таким образом, они поступили вполне разумно и рационально, приняв решение уходить вниз к лесу, где есть дрова, ветер не такой силы и есть глубокий снег для создания обычного для туристов в такой ситуации снегового убежища вместо пришедшей в негодность палатки. То, что они не попытались что-то достать из палатки, говорит о наличии сильной опасности схода локального оползня, или сильного испуга после случившегося.Наконец-то, я нашла на этом форуме версию, которая почти полностью соответствует моим представлениям о трагедии ГД. Только сегодня собралась нечто подобное написать, а теперь и время зря тратить не надо. Я долго думала, что же могло заставить не просто отбежать от палатки, а бежать сломя голову 1,5 км. И только вчера поняла, что не бежать, а организованно уходить к лесу, где ветер меньше и есть дрова. В темноте, при порывистом ветре из палатки, засыпанной снегом вряд ли что-то можно было достать. А оставаться плохо одетым и необутым у поврежденной палатки равносильно смерти. А в лесу был шанс выжить. Только череда роковых случайностей и возможных ошибок привели к смерти всей группы. В целом меня на эту версию натолкнула запись из блокнота Григорьева: "О хребте. Когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес". Журналист Григорьев какое-то время находился вместе со спасателями и наряду с другими записями сделал и эту, причем без каких-либо объяснений.
Отправлено: Soldat - 16.06.13 13:06
"что же могло заставить не просто отбежать от палатки, а бежать сломя голову 1,5 км. И только вчера поняла, что не бежать, а организованно уходить к лесу, где ветер меньше и есть дрова. В темноте, при порывистом ветре из палатки, засыпанной снегом вряд ли что-то можно было достать. А оставаться плохо одетым и необутым у поврежденной палатки равносильно смерти. А в лесу был шанс выжить. Только череда роковых случайностей и возможных ошибок привели к смерти всей группы".
***А вы турист? Я - нет. Но, будучи нетуристом, мне как раз и кажется невероятным, что туристы бросились бежать в лес от палатки (на полтора километра!!!), из которого они могли взять топоры и пилу, которые в лесу-то как раз им бы и пригодились. Оставив, например, лучше одетых. Все туристы, насколько я понял, были людьми опытными! К тому же, глядя на фото с найденной палаткой, у меня есть подозрение, что ее, палатку, можно было откопать... :-[ Кто-то мне здесь говорил, что бежать на 1,5 км от лавины или, скажем, от доски, которую они могли принять за лавину, - это нормально. А вот мне, как нетуристу, это кажется ненормальным. Правда, не знаю, как снег сходит в таким случаях: с шумом или нет... Но, в конце концов, бежать сломя голову, не прислушиваясь - если шум есть - это разве характеризует опытность туристов?
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 13:43
Отправлено: Паганель - 16.06.13 13:49
Туристы могли порезать палатку, только в случае крайней необходимости. Сопоставимой с смертельной опасностью, практически такая участь могла постигнуть и лыжную палку. То есть она могла быть испорчена в случае крайней необходимости. Либо самими туристами либо теми, которые в принципе лазили там, где им совершенно лазить не следовало. Спокойно могли взять и не спеша подрезать палочку лыжную, что бы в палатке как следует поковыряться. Только порча палки и палатки посторонними, которые так мастерски не оставляют не одного следа, и ни одной улики полная несуразица. Зачем им было резать палку в хорошо установленной и натянутой палатке, да еще бросать ее по верх других вещей? Определить, кто резал палку не сложно. Варианта только два, либо внутри это сами туристы, в ту самую минуту опасности, но тогда в палатке останется стружка от такого действия. Либо другие, и снаружи и тогда стружка вряд ли будет. Так, как резать палочку они ее скорее всего будут на улице. И если кто-то вспомнить сможет про стружку, то все понятно.
Скорее всего внутри ее не было. А насколько я помню, Темпалов утверждает, что он тщательно обследовал палатку. Мог он или не мог обратить внимание на стружку вот в чем вопрос. Но определенно, то что если палка отрезалась и подрезалась внутри, то стружки в палатке должно быть достаточно много, даже когда карандаш затачиваешь и то ее не мало. Если бы это злодеи это делали внутри, то тоже была бы и стружка. А вот примеряя подрезать палку лыжную, что бы подтянуть конек, можно и с снаружи при такой даре в брезенте, тогда и стружки в палатке не будет, соответственно, так могли делать только те, кто находился снаружи, он стругал лыжную палку находясь на улице, пробовал ей поднять палатку, так как растянуть ее на лыжи довольно проблематично. Брезент к тому времени уже наверно смерзся, а сверху снег лежал. А вот раньше бы не составило никакого труда натянуть конек на лыжи, тут и мудрить много не нужно, вот веревка, вот лыжи натянул, завязал. Зачем тут палочкой ковырять?
отсюда такая картиночка вырисовывается: Раз попробовали поднять, палаточку палочкой , хряп порвался брезентик изнутри палочкой, два попробовали поднять, опять порвался изнутри брезентик, палатка то трухлявая, гнилая, пробуют опять, нет, не получаеться рветься брезент, дырочки как раз соответствуют вверху этому моменту. Можно спокойно посчитать , сколько раз поднимали брезент неудачно. А палочка длинновата, не получается. Что ж, нужно палочку то подрезать да по короче, подрезали палочку, стряхнули снежок лыжами с палаточки, чем еще стряхнуть, никто не заметил следы от лыж на палатке? Да еще кучу снега за палаткой? Когда она лежала, засыпанная снегом, в любом случае снег стряхнуть можно и лыжами, ну вот, снег стряхнули, вставили палочку, подняли палаточку, посмотрели, что к чему, взяли вещ доки для отчета, например спиртик и пошли бросив палочку испорченную лыжную сверху, да и видно фонарик позабыли в спешке спирт несли и еще что нибудь прихватили доказательств для. Мол были, все видели, вот вам доказательства предьявляем ... Потом конечно все на место положили, так как и не знали, что трогать ничего нельзя вообще в таких случаях. ну только вот палочка и дырочки остались, да и спирт откуда положишь? А фонарик? Кто вспомнит про фонарик с перепугу то. Вот такая картина получается. Может, кто то заметил, какие то не соответствующие моменты? И палка лыжная испорчена внутри, и палатка порезана как бы изнутри. И фонарик присутствует на месте, не заметен. И никаких шпионов, аномалий и лавин с ракетами.. А палаточку и не резал, то никто может ведь оказаться, ветер немного надорвал да и вот некие моменты случились уже позже. А туристы просто выскочили из палатки, да еще и немного пуговиц могли успеть застегнуть. Палатка ведь жизнь.
Отправлено: Soldat - 16.06.13 13:58
"Я не поклонник зимнего туризма, но я знаю что такое сильный ветер на открытой местности. Представьте ситуацию. Вам пришлось экстренно покинуть засыпанную снегом палатку. Темно, пронизывающий ветер, метель, руки коченеют. Пытаются что-то достать, но безрезультатно. Руководитель группы принимает решение идти в лес. Спички у них есть, бумага для розжига есть, в лесу есть валежник. Можно вырыть укрытие в снегу. Они надеются там спастись. С моей точки зрения действия правильные".
"По поводу того, чтобы оставить кого-то. Не знаю как в 59, а в 80-е, да и на сегодняшний день руководитель группы несет ответственность за всех членов группы, вплоть до уголовной".
***Спасибо за ответ! Но вы мне ответили на это: "Кто-то мне здесь говорил, что бежать на 1,5 км от лавины или, скажем, от доски, которую они могли принять за лавину, - это нормально. А вот мне, как нетуристу, это кажется ненормальным. Правда, не знаю, как снег сходит в таким случаях: с шумом или нет... Но, в конце концов, бежать сломя голову, не прислушиваясь - если шум есть - это разве характеризует опытность туристов?"
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 14:11
Добавлено позже:
По поводу шума, да. По свидетельствам очевидцев, при сходе лавины слышится гул, сначала отдаленный, а потом приближающийся. Но это, когда лавина сходит с высоты по крутому склону. Как на пологих голых склонах не знаю. Наверное, более медленно и шума поменьше, но звук какой-то должен быть.
Отправлено: Паганель - 16.06.13 14:23
Автору alexsandrovnaспастись без обуви?в тайге зимой
"Я не поклонник зимнего туризма, но я знаю что такое сильный ветер на открытой местности. Представьте ситуацию. Вам пришлось экстренно покинуть засыпанную снегом палатку. Темно, пронизывающий ветер, метель, руки коченеют. Пытаются что-то достать, но безрезультатно. Руководитель группы принимает решение идти в лес. Спички у них есть, бумага для розжига есть, в лесу есть валежник. Можно вырыть укрытие в снегу. Они надеются там спастись. С моей точки зрения действия правильные".
"По поводу того, чтобы оставить кого-то. Не знаю как в 59, а в 80-е, да и на сегодняшний день руководитель группы несет ответственность за всех членов группы, вплоть до уголовной".
***Спасибо за ответ! Но вы мне ответили на это: "Кто-то мне здесь говорил, что бежать на 1,5 км от лавины или, скажем, от доски, которую они могли принять за лавину, - это нормально. А вот мне, как нетуристу, это кажется ненормальным. Правда, не знаю, как снег сходит в таким случаях: с шумом или нет... Но, в конце концов, бежать сломя голову, не прислушиваясь - если шум есть - это разве характеризует опытность туристов?"
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 14:43
Цитирование
спастись без обуви?в тайге зимойВ лесу больше шансов спастись, чем на открытой продуваемой местности. Я же обрисовываю ситуацию, когда вещи и обувь из палатки достать невозможно. Кстати, из версии Ракитина почерпнула одну дельную мысль. Зачем нужен был лапник? Для костра лучше сухостой, а вот для согревания ног - лапник. Чтобы стоять не на снегу, а на лапнике. Настил для того же сооружался. При правильной расстановке сил основную работу должны были делать обутые.
Добавлено позже:
Иногда, чтобы спасти жизнь человеку приходится ампутировать руку или ногу. Это к тому, что когда нет выбора идут по пути наименьшего зла.
Отправлено: Соната - 16.06.13 17:26
Представьте ситуацию. Вам пришлось экстренно покинуть засыпанную снегом палатку. Темно, пронизывающий ветер, метель, руки коченеют. Пытаются что-то достать, но безрезультатно.Я не верю во всяческие точечные обвалы.В таких случаях действуют по другому. Откапывают снаряжение,вещи,а не уходят за 1,5км.
Тем более двое одетых и обутых? Они то могли достать одежду и обувь для остальных.
Отправлено: Паганель - 16.06.13 17:32
Я не верю во всяческие точечные обвалы.В таких случаях действуют по другому. Откапывают снаряжение,вещи,а не уходят за 1,5км.Полностью согласен с вами.
Тем более двое одетых и обутых? Они то могли достать одежду и обувь для остальных.
Добавлено позже:
В лесу больше шансов спастись, чем на открытой продуваемой местности. Я же обрисовываю ситуацию, когда вещи и обувь из палатки достать невозможно. Кстати, из версии Ракитина почерпнула одну дельную мысль. Зачем нужен был лапник? Для костра лучше сухостой, а вот для согревания ног - лапник. Чтобы стоять не на снегу, а на лапнике. Настил для того же сооружался. При правильной расстановке сил основную работу должны были делать обутые.Еще раз обрисуйте ситуацию, когда вещи, достать невозможно, а то, что то не совсем понял почему?
Добавлено позже:
Иногда, чтобы спасти жизнь человеку приходится ампутировать руку или ногу. Это к тому, что когда нет выбора идут по пути наименьшего зла.
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 18:18
Цитирование
Я не верю во всяческие точечные обвалы.В таких случаях действуют по другому. Откапывают снаряжение,вещи,а не уходят за 1,5км.А кто говорит о точечном обвале. Палатка - это препятствие. Если поднялась метель, то на палатку наметает слой снега. В какой-то момент стойка не выдерживает и происходит обрушение палатки. Неравномерно распределенная снеговая нагрузка иногда приводит к обрушению железобетонных конструкций. А тут палатка. А к снеговой добавляется ещё и ветровая нагрузка. В обрушении палатки я ничего странного и необычного не вижу. Насколько она была засыпана мы не знаем. Но если через три недели поисковики не могли просто так попасть в палатку, а вынуждены были рубить её и раскапывать, то можно предположить, что полураздетые люди на морозе в метель вряд ли могли с этим справиться. Время пребывания раздетых людей на морозе ограничено. Может они и начали раскапывать, что-то вытащили, но понимая что замерзают и лишние вещи в этом месте их уже не спасут, принимают решение двигаться к лесу. Опять же кто в экстремальной ситуации может быть уверенным, что принятое решение правильное? У кого-то в версии очень хорошо это описано. К сожалению, не помню у кого. Если коротко, то существует точка невозврата. Когда человек замерзает до определенной степени, то отогреть его уже невозможно. Даже в тепле он умрет от переохлаждения. Опытные туристы, наверное, должны были это знать. Тем более среди них был профессиональный инструктор. До кедра они всё-таки дошли и костер сумели разложить и настил соорудить. Они пытались спастись. Им ведь нужно было продержаться до рассвета и до окончания метели. А там можно было послать наиболее одетых либо в палатку либо в лабаз. Таких случаев замерзания много. О мертвых плохо не говорят и я не сторонник обвинений без видимых причин, но я думаю, что в этой катастрофе помимо природного фактора существует и человеческий. Мне почему-то кажется, что решение о ночевке на склоне горы принял Дятлов. Возможно это было волевое решение и ничем необоснованное. В качестве испытания. Ведь в дневнике шла речь о том, что последующие ночевки не будут уже такими комфортными как последняя перед восхождением. А когда всё произошло, то в группе произошел раскол и возможно взаимные обвинения. Мне не дает покоя, что хуже всех был одет Дятлов и он погиб либо первым, либо одним из первых. Я иду от противного. Присутствия посторонних я не нашла. В точечное попадание ракеты или ещё чего-нибудь не верю, следов лавины там нет. Про фантастические версии я даже говорить не хочу. Остается гибель от плохих погодных условий плюс человеческий фактор.
Тем более двое одетых и обутых? Они то могли достать одежду и обувь для остальных.
Отправлено: Соната - 16.06.13 19:18
Если поднялась метель, то на палатку наметает слой снега. В какой-то момент стойка не выдерживает и происходит обрушение палатки.И разве в такой ситуации нужно бросать "дом родной" и снаряжение? Туристы опытные,9 человек!!!Они наладят палатку.
Но если через три недели поисковики не могли просто так попасть в палатку, а вынуждены были рубить её и раскапывать, то можно предположить, что полураздетые люди на морозе в метель вряд ли могли с этим справиться.Поисковики рубили плотный,слежавшийся за почти месяц снег. Неужели такой снег сразу падает с неба или наметается ветром?
Им ведь нужно было продержаться до рассвета и до окончания метели.А что с рассветом метель должна закончиться?
Лесник Пашин вот рассказывал,что ему пришлось как-то 6 дней в лесу пережидать сильный ветер.
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 19:49
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 19:58
Цитирование
И разве в такой ситуации нужно бросать "дом родной" и снаряжение? Туристы опытные,9 человек!!!Они наладят палатку.Они уже его разрезали. Это не дом родной, а опасное место. В печке одно полено и всё. Если они даже палатку установят, то где гарантия, что она опять не упадет. А внизу дрова и не такой ветер. Ешё раз приведу выдержку из блокнота Григорьева: "О хребте. Когда на гольцах закурится снежная дымка, так бури жди, беги вниз в лес". Не просто так он это написал. Если ветер сбивает снег, то невозможно установить заново палатку и достать что-нибудь из неё проблематично. А время идет, люди замерзают.
Цитирование
Но если через три недели поисковики не могли просто так попасть в палатку, а вынуждены были рубить её и раскапывать, то можно предположить, что полураздетые люди на морозе в метель вряд ли могли с этим справиться.Я согласна, что снег изначально был более рыхлый, но в темноте в метель, без варежек и инструментов и рыхлый снег проблема. Попробуйте на морозе голыми руками что-нибудь разгрести. На сколько хватит? Руки быстро коченеют. Они же не навсегда уходили. Они надеялись вернуться. И ведь чум манси где-то рядом был. С рассветом может быть и чум бы нашли. Шансы выжить были, но природа оказалась сильнее. Мы же там не были. Мы просто моделируем ситуацию, опираясь на какие-то факты по типу могло быть - не могло быть.
Добавлено позже:
Цитирование
А остальные четверо????Наверняка не знаю. Меня там не было, но прочитав комментарии врачей, патологоанатомов по поводу характера травм, могу допустить, что последняя четверка погибла под завалом в овраге. В палатке, если кто и травмировался, то это были травмы, совместимые с жизнью, т.е. люди могли самостоятельно передвигаться.
Цитата из допроса Темпалова: "Внизу от палатки 50-60 от нас на склоне я обнаружил 8 пар следов людей, которые тщательно рассмотрел, но они были деформированы в ввиду ветров и колебаний температуры. Девятого следа установить мне не удалось (это подчеркнуто – прим.) и его не было. Следы мною сфотографированы. Они шли вниз от палатки. Следы показали мне что люди шли нормальным шагом вниз с горы". Т.е. одного всё-таки могли тащить. Либо Слободина с ЧМТ, либо Колеватова, травмированного ранее (у него была повязка на ноге и кровоподтек под коленом). Травмы Золотарева, Тибо и Дубининой, по моему мнению, получены в овраге. Травмы соответствуют рельефу местности. Т.е. Дубинина лежала грудью на твердой поверхности и сверху была присыпана снегом. Золотарев лежал спиной на твердой поверхности и сверху снег. Тибо лежал головой на камне и сверху снег. Теоретически снеговая нагрузка могла нанести такие повреждения и по силе воздействия травмы Золотарева и Дубининой одинаковы. Расхождения только в положении тел. Колеватов лежал сверху на телах, поэтому видимых травм не получил, но откопаться уже не было сил или потерял сознание. Скорее всего задохнулся. Они же для настила делали что-то типа пещеры. Так что обвал вполне мог произойти.
Добавлено позже:
Да, ещё кто-то из врачей говорил, что судя по фотографии трупа у Золотарева сломана нога. Но в заключении о вскрытии этого нет. Либо эксперт посчитал, что это посмертная травма и не включил её, либо просто упустил, т.к. травма не могла быть причиной смерти. Вообще, экспертиза проводилась халатно. Многие повреждения, о которых говорили поисковики, не были зафиксированы. А это очень важно. Некоторые говорят, что если бы был завал, были бы и переломы конечностей. А может они и были только в акте не зафиксированы. Отсюда и столько версий.
Отправлено: engelberg - 16.06.13 20:28
Добавлено позже:
Если бы палатка была хоть метров 25 %-) в длину (а такого быть не может), убегать по своей воле через разрезы имело бы хоть какой-то смысл. Общая площадь меньше хрущевской кухни, а вот ствол просунутый в палатку и приказ - это аргумент.
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 20:38
Цитирование
Только под дулом оружия и по приказу, только так можно объяснить такое поведение.А зачем резать по приказу? По приказу можно выйти через выход. Это быстрее. В некоторых ветках описано, как проводили эксперименты по разрезанию палатки. Это за 10 секунд не делается. Провисший брезент не так легко разрезать изнутри. Т.е. туристы карячатся режут, а двое, размахивая пистолетами у выхода, кричат: "Быстрее быстрее!. Ну, что вы там возитесь?" За это время и топорик можно прихватить для самообороны.
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 20:44
"Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически недифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом. Было подчеркнуто, что настил был найден по "дорожке" хвои и мелких веточек, причем этот след под углом резко уходил вниз к ручью. Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра. Никто из респондентов следов костровища в овраге не заметил. Никаких изменений цвета снега в области настила или тел не было... Получается -внизу был настил, потом слой твёрдого снега, потом трупы ребят ( в сторонке, в ручье) и сверху метр снега над самими ребятами , который поисковики раскопали и вынули туристов.А настил раскапывали дальше , копали твёрдый снег, ребята то были не настиле, а в овражке ручья.А упав в ручей, ТАКИХ травм получить нельзя. Кто то писал. что в том ручье можно только ноги промочить по колено. Его глубина ????
Отправлено: Соната - 16.06.13 20:50
Они уже его разрезали. Это не дом родной, а опасное место.Даже разрезанная палатка очень нужная вещь.Это брезент которым можно укрыться и переночевать в снежном убежище.
Если на склоне что-то случилось типа сильного ветра со снегом - все собирать и вниз!
Об опасностях их предупреждали,они были готовы.
Я согласна, что снег изначально был более рыхлый, но в темноте в метель, без варежек и инструментов и рыхлый снег проблема. Попробуйте на морозе голыми руками что-нибудь разгрести. На сколько хватит? Руки быстро коченеют.Рукава свитера натянуть на руки. Да и в кармане куртки Тибо были перчатки! Ну сколько там могло быть снега? Тонны???
Странно у вас получается... откапывать снаряжение,вещи - руки коченеют, а уходить в лес,разводить костерок от которого толку мало,делать настил - руки не коченеют.
Отправлено: engelberg - 16.06.13 20:56
а палатку могли разрезать сами "супостаты".Они внутри посидели, порылись. прорезали пару коротких надрезов для наблюдения за обстановкой снаружи... потом порезали палаткуВот, как вариант
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 21:07
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 21:13
Цитирование
Даже разрезанная палатка очень нужная вещь.Это брезент которым можно укрыться и переночевать в снежном убежище. Если на склоне что-то случилось типа сильного ветра со снегом - все собирать и вниз! Об опасностях их предупреждали,они были готовы.Соната, сколько нужно времени, чтобы в темноте, в условиях метели и сильного порывистого ветра расчистить палатку, собрать снаряжение, вещи, палатку, одеться, сложить всё в рюкзаки и под тяжестью всего этого спускаться вниз? Потом разжечь костер и прочее. Они бы замерзли ещё возле палатки. Человеческие возможности ограничены. Человек погибает от переохлаждения довольно быстро. Главная задача - это разжечь костер. Может одна из причин их гибели как раз то, что они уже не в состоянии были даже разжечь хороший костер.
Отправлено: engelberg - 16.06.13 21:21
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 21:36
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 21:46
Цитирование
рёбра то кто им поломал??? ладно, тут уж как говорится - на вкус и цвет все фломастеры разные.Обрушившийся пласт снега.
Добавлено позже:
Причиной перелома ребер может стать падение, прямой удар в область ребер или сдавление грудной клетки. Чаще всего ребра ломаются в месте наибольшего изгиба – по боковым поверхностям грудной клетки. Так вот я за сдавление грудной клетки под тяжестью снега.
Отправлено: serg2500 - 16.06.13 21:50
"Глубина снега на месте обнаружения настила была около трех метров, снег над настилом был практически недифференцирован послойно, складывалось впечатление, что настил просто завалило наносимым снегом. Было подчеркнуто, что настил был найден по "дорожке" хвои и мелких веточек, причем этот след под углом резко уходил вниз к ручью. Над покойными снег был мокрый не имел структурных изменений, недифференцирован, извлекался с помощью совковых лопат, глубина его была менее метра. Никто из респондентов следов костровища в овраге не заметил. Никаких изменений цвета снега в области настила или тел не было...
Отправлено: engelberg - 16.06.13 22:06
Добавлено позже:
почитайте внимательно.
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 22:08
Цитирование
Откуда на них обрушился пласт снега? там снега того было меньше метра над ними в мае! Это за ТРИ месяца нанесло на трупы ребят метр снегаВ феврале-марте поисковики излазили всё со щупами, но четыре трупа не нашли. Нашли в мае, когда снег начал таять. За три месяца не нанесло, а стаяло. И ручей начал проявлять активность ближе к маю. В марте он возможно был ещё замерзшим. Эксперты определили время нахождения в воде трупов примерно две недели. И саму схему обвала ведь никто не знает. Может их стащило с настила и уперло в какие-то преграды. Вы видели фотографию обнаружения Дубининой. Она не стояла на коленях, а как будто висела на камне.
Добавлено позже:
Цитата из акта СМЭ трупа Золотарева: "Вышеуказанные множественные переломы ребер у Золотарева с наличием кровотечения в плевральную полость возникли при жизни и являются результатом воздействия большой силы на область грудной клетки Золотарева в момент падения его, сдавления или отбрасывания". Думаю, стандартная формулировка из учебного пособия о причинах переломов ребер.
Отправлено: Соната - 16.06.13 23:16
Соната, сколько нужно времени, чтобы в темноте, в условиях метели и сильного порывистого ветра расчистить палатку,Зависит от количества снега на палатке.
Про темноту доподлинно неизвестно,впрочем как и про метель и порывистый ветер.
расчистить палатку, собрать снаряжение, вещи, палатку, одеться, сложить всё в рюкзаки и под тяжестью всего этого спускаться вниз? Потом разжечь костер и прочее.Они бы замерзли ещё возле палатки.Ну если в такой последовательности,то да.
А если расчистили,оделись и все остальное потом,то никто не замерзнет насмерть.
Потом в экспедиции (не помню какого года) ставили эксперимент. Пешком люди дошли до кедра где-то за 40 минут и это по прямой,зная дорогу. У дятловцев этот путь я думаю занял побольше времени. Сильно сомневаюсь,что 9 пар рук за это время не смогли бы достать теплые вещи и обувь,зная где что лежит и утеплиться.
Отправлено: alexsandrovna - 16.06.13 23:29
Цитирование
Сильно сомневаюсь,что 9 пар рук за это время не смогли бы достать теплые вещи и обувь,зная где что лежит и утеплиться.Может быть и так. Хорошо принимать решения, сидя в тепле и имея возможность поразмыслить. Может быть роковое решение спускаться принял Дятлов, а приказы в походе не принято обсуждать. Может он считал на тот момент, что это правильное решение. Никогда не зная точных обстоятельств дела, мы не сможем понять ни логику поступков, ни в целом, что же там произошло. Вот сидим и гадаем.
Добавлено позже:
Кстати, а может такое решение подсказал хорошо одетый Золотарев, а Дятлов на тот момент растерялся и не мог контролировать ситуацию. Но я скорее поверю в это, чем в то что девятерых здоровых молодых ребят заставили раздеться силой и они бежали без оглядки, не пытаясь вернуться и напасть на так называемых супостатов.
Отправлено: GrayCat - 16.06.13 23:42
Им ведь нужно было продержаться до рассвета и до окончания метели.Кстати, Вы не первая, кто делает такой вывод. Но ведь окончание метели никак не связано с временем суток. Поэтому лозунг "нам бы день простоять и ночь продержаться" - здесь не проходит. Метель с сильным ветром могла и на пару дней разыграться. Дятлов, Колмогорова уж наверняка как опытные туристы, которые ходили в эти походы по Уралу, должны были понимать, что дожить до утра - это еще не выход из ситуации.
Я согласна, что снег изначально был более рыхлый, но в темноте в метель, без варежек и инструментов и рыхлый снег проблема. Попробуйте на морозе голыми руками что-нибудь разгрести.Согласно большинство версий группа Золоторева сумели выкопать голыми руками себе убежище в снегу. Конечно, в овраге ветра меньше, но и объем копания куда больше, чем раскопать вещи из палатки.
какой-то момент стойка не выдерживает и происходит обрушение палатки. Неравномерно распределенная снеговая нагрузка иногда приводит к обрушению железобетонных конструкций. А тут палатка. А к снеговой добавляется ещё и ветровая нагрузка. В обрушении палатки я ничего странного и необычного не вижу.
Они уже его разрезали. Это не дом родной, а опасное место.И Вы не отвечаете на главный вопрос - зачем участники уже ее разрезали и почему обрушение палатки превратило ее в опасное место. Тем более, что это было лишь частичное ее обрушение- часть стоек осталось стоять.
Отправлено: Gulia70 - 16.06.13 23:44
Но я скорее поверю в это, чем в то что девятерых здоровых молодых ребят заставили раздеться силой и они бежали без оглядки, не пытаясь вернуться и напасть на так называемых супостатов.я бы так беззаппеляционно не заявляла ))
драка -могла иметь место (сбитые костяшки, травма Слободина)
да и попытки вернуться были.
опять же, если брать криминальную версию, то 2-3 человека с оружием запросто могут выгнать девятерых молодых.
отсюда и отсутствие самых необходимых вещей при спуске.
Отправлено: alexsandrovna - 17.06.13 00:00
Цитирование
И Вы не отвечаете на главный вопрос - зачем участники уже ее разрезали и почему обрушение палатки превратило ее в опасное место. Тем более, что это было лишь частичное ее обрушение- часть стоек осталось стоять.На этот вопрос ответил Кузьма. Я лишь поддержала эту версию. Засыпало, стали задыхаться, разрезали.
Когда тебя накрывает брезентом, вряд ли ты лежишь спокойно и думаешь: "А вся ли палатка рухнула? Не сходить ли посмотреть?"И ещё есть такой момент как паника. Не забывайте там были женщины. Какие бы они физически крепкие не были, но у женщин своя реакция на происходящее. Может стали кричать и мужчины посчитали, что счет идет на минуты и поторопились разрезать, может просто другого выхода не было. Правду мы не узнаем. А догадки, они так и останутся догадками. Мне эта версия ближе. Я сталкивалась с силами природы и знаю, что это такое, когда тебя охватывает страх и безысходность. И реакция на происходящее не всегда адекватна. У страха глаза велики. Я исхожу из того, что от человека знаешь чего ждать, с ним можно бороться, а стихия непредсказуема и может вселять не просто страх, а дикий ужас. Психология поступков меняется. Ты можешь сделать то, чего в нормальном состоянии бы не сделал, или наоборот впадаешь в ступор.
Отправлено: Соната - 17.06.13 00:23
Хорошо принимать решения, сидя в тепле и имея возможность поразмыслить.Зачем вы так говорите? Вы же ничего обо мне не знаете.
Я пыталась представить разные ситуации и причины покидания ребятами палатки. Думала что бы я сделала в таком положении. И если допустить,что палатку завалило каким-то количеством снега (не лавина), да я наизнанку вывернусь,буду копать,потому что вещи они вот здесь. Там нет 2-3 метров снега на палатке, все возможно когда рядом еще 8 пар рук. И ни за что не пойду с пустыми руками без обуви куда-то за 1,5км.
И ещё есть такой момент как паника. Не забывайте там были женщины. Какие бы они физически крепкие не были, но у женщин своя реакция на происходящее.Странно слышать подобные рассуждения от человека,который совсем недавно активно упрекал Ракитина в том, что он якобы представил ребят трусами.
Вы сейчас пишите, что они паникеры! Не было паники!!! И девушки не истерички! У них за плечами укус ядовитой змеи и огнестрельное ранение! Все испытания пойдены достойно!
И уж с каким-то несчастным сугробом они точно справились,даже в условиях темноты,метели и т.д.
Отправлено: Александр vl - 17.06.13 04:51
Палатка - это препятствие. Если поднялась метель, то на палатку наметает слой снега. В какой-то момент стойка не выдерживает и происходит обрушение палатки. Неравномерно распределенная снеговая нагрузка иногда приводит к обрушению железобетонных конструкций. А тут палатка. А к снеговой добавляется ещё и ветровая нагрузка. В обрушении палатки я ничего странного и необычного не вижу.При наметании снега на палатку, даже очень быстрого, никто ее резать не будет, если уж совсем у людей крышу не снесло. Просто вылезает наружу кто-то, и начинает разгребать снег. Есть отличная статья-воспоминание спелеологов из Москвы, как их застал буран в горах Абхазии. Никто не резал палатку, а просто в течении нескольких часов ее тупо по очереди откапывали. Статья называлась по моему "Мы умрем не сегодня".
Если и был причиной снег- то резкий внезапный его обвал. Скажем с подветренной стороны при метели, зачастую образуется козырек и довольно быстро. Шел вед мокрый снег, был сильный ветер и такой карниз мог образоваться и за час. Затем он рухнул.
Им ведь нужно было продержаться до рассвета и до окончания метели. А там можно было послать наиболее одетых либо в палатку либо в лабаз.Верная мысль, которую уже не раз высказывали некоторые на форуме. Надо было пытаться поддерживать большой костер. Такой толпой -это совсем не трудно. Стенку от ветра из того же лапника и появился бы шанс. Деление группы было гибельным. Человеческий фактор на лицо.
но сделать разрез, через который надо МГНОВЕННО ВЫСКОЧИТЬ наружу - тут надо несколько десятков секунд или даже поболее. Играет роль угол реза, острота ножа, натянутость полотна брезента.Могут уйти и минутыСовершенно точно- подтверждаю. Нож должен быть как бритва. Если хоть не много туповат - это вообще практически не возможно, если конечно брезент не натянут как струна, чего понятно на той палатке не могло быть.
Дятлов, Колмогорова уж наверняка как опытные туристы, которые ходили в эти походы по Уралу, должны были понимать, что дожить до утра - это еще не выход из ситуации.Однако куда благоразумнее идти к палатке когда светло, нежели в темень и буквально спустя небольшое время после произошедшего. Да и идти стоило более одетым. Не так ли? Поход тройки к палатке мне лично видится как жест отчаянья.
Я исхожу из того, что от человека знаешь чего ждать, с ним можно бороться, а стихия непредсказуема и может вселять не просто страх, а дикий ужас.Да не было там никакого дикого ужаса! Люди действовали (первые часы после ЧП очень адекватно и согласовано и явно выполняли распоряжения руководителя или того же Золотарева. Лишь затем (не понятно по какой причине) начались действия спровоцировавшие печальный финал. Мне кажется , что случилось нечто фатальное - например одновременная гибель людей делавших укрытие на ручье.
Вы сейчас пишите, что они паникеры! Не было паники!!!Подписываюсь под каждым словом!
Отправлено: alexsandrovna - 17.06.13 09:39
Цитирование
Зачем вы так говорите? Вы же ничего обо мне не знаете.Соната, я не в коей мере не хотела Вас обидеть. Я говорю о нас всех. Сидим и рассуждаем: так или этак. В тепле и покое можно придумать разные модели поведения. А кто, как и почему действовал там всё равно не узнаем.
Цитирование
Странно слышать подобные рассуждения от человека,который совсем недавно активно упрекал Ракитина в том, что он якобы представил ребят трусами.Я не называла их паникерами. Я сказала, что может присутствовать такой момент, как паника. Паника может быть кратковременной. Все их дальнейшие действия я считаю абсолютно адекватными и соответствующими возникшей ситуации. Я лишь предполагаю определенный момент. Я тоже не паникер и не истеричка. Когда у меня на глазах человек получает ранение и у него из раны идет кровь, я не падаю в обморок, а совершенно спокойно могу оказать первую помощь и пожар я буду совершенно спокойно тушить. А вот когда мне на голову упала палатка среди ночи и еще кто-то на руку наступил, я кричала. Но тут же, когда наши парни решили прийти к нам на помощь, расстегнули палатку, чтобы нас спасать, мы хором сказали: "Чего приперлись, мы же раздетые". Т.е. покричали и тут же трезво начали оценивать ситуацию. Даже адекватные и очень выдержанные люди могут терять контроль над собой на определенное время. Нельзя категорично утверждать, что такого не могло быть. Я ведь всё время предлагаю как минимум два варианта развития ситуации. А резать палатку они могли просто потому что в тот момент другого выхода у них не было.
Вы сейчас пишите, что они паникеры! Не было паники!!! И девушки не истерички! У них за плечами укус ядовитой змеи и огнестрельное ранение! Все испытания пойдены достойно!
И уж с каким-то несчастным сугробом они точно справились,даже в условиях темноты,метели и т.д.
Цитирование
Если и был причиной снег- то резкий внезапный его обвал. Скажем с подветренной стороны при метели, зачастую образуется козырек и довольно быстро. Шел вед мокрый снег, был сильный ветер и такой карниз мог образоваться и за час. Затем он рухнул.Согласна, может быть и так.
Цитирование
Люди действовали (первые часы после ЧП очень адекватно и согласовано и явно выполняли распоряжения руководителя или того же Золотарева. Лишь затем (не понятно по какой причине) начались действия спровоцировавшие печальный финал. Мне кажется , что случилось нечто фатальное - например одновременная гибель людей делавших укрытие на ручье.И с этим абсолютно согласна.
Цитирование
Да не было там никакого дикого ужаса!А про ужас я написала не применительно к этой истории, а в целом, чтобы объяснить , почему я против версии с какими-либо насильственными действиями против туристов, а за гибель от естественных причин. Для меня слабое звено - это уход от палатки. Я ведь на 100 % не уверена, что было так, как я написала, но что это было какое-то природное явление или погодные условия я уверена. В том, что пятеро замерзли, а четверо погибли под завалом я уверена почти на 100 %.
Добавлено позже:
Цитирование
Откуда на них обрушился пласт снега? там снега того было меньше метра над ними в мае! Это за ТРИ месяца нанесло на трупы ребят метр снегаИз материалов УД: "Все трупы находятся в воде. Они были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров... на затылке и спине имеются следы повреждения зондом со слов гр-на Астенадзе В.М., распознававшего Дубинину..."
Отправлено: Александр vl - 17.06.13 10:03
но что это было какое-то природное явление или погодные условия я уверена. В том, что пятеро замерзли, а четверо погибли под завалом я уверена почти на 100 %.Также есть внутреннее убеждение, что погодные условия и спровоцировали начало всей драмы. Вернее так- смена погоды (как меня уже поправили - смена плохой погоды , на еще более плохую). Произошло если можно так выразится катастрофическое ухудшение погоды. Температура с 0 - -4 довольно быстро упала до -30! Плюс к этому шквальный ветер, который отмечался в районе населенных пунктов, а у них он несомненно был вероятнее еще сильнее. Словом очень напоминает ситуацию когда на Эвересте в 1996 году, две коммерческие экспедиции попали во внезапно начавшийся ураган. Тогда погибло шесть человек.
Однако есть червоточинки в этой казалась бы простой причине. Очень много фактов, которые не согласуются лишь со стихийным бедствием, как причиной. Есть основания предположить, что наряду с погодой , были и еще некие проблемы.
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 12:59
Однако куда благоразумнее идти к палатке когда светло, нежели в темень и буквально спустя небольшое время после произошедшего. Да и идти стоило более одетым. Не так ли? Поход тройки к палатке мне лично видится как жест отчаянья.Я бы так не сказал. Очень важный фактор в таких погодных условиях - фактор времени. И счет идет на часы. Поэтому ждать утра...
Надо было пытаться поддерживать большой костер. Такой толпой -это совсем не трудно. Стенку от ветра из того же лапника и появился бы шанс. Деление группы было гибельным. Человеческий фактор на лицо.У Вас явное противоречие. Или деление группы и ошибок в организации спасения не было, либо все-таки группа и руководители не совсем правильно и адекватно оценила обстановку и допустили фатальные ошибки при спасении.
...
Люди действовали (первые часы после ЧП очень адекватно и согласовано и явно выполняли распоряжения руководителя или того же Золотарева.
Отправлено: alexsandrovna - 17.06.13 14:00
Цитирование
У Вас явное противоречие. Или деление группы и ошибок в организации спасения не было, либо все-таки группа и руководители не совсем правильно и адекватно оценила обстановку и допустили фатальные ошибки при спасении.Сами то действия были правильными. Уйти в лес, разложить костер, соорудить настил, сделать укрытие. А вот последствия оказались фатальными. Сыграл роль, конечно, человеческий фактор плюс накопительная усталость. И разногласия в группе до катастрофы однозначно были. Например, Люда Дубинина отказалась зашивать палатку. Это отметили. И когда профессиональный инструктор идет в группе с любителями и не руководителем группы, наверное, он всё же про себя отмечает какие-то оплошности руководителя. А после катастрофы, когда уже шла борьба за жизнь, в определенный момент начались уже откровенные разборки. Я думаю, что Дятлов потерял контроль над группой или растерялся сам. Он был одет хуже всех. Ему нельзя было уходить от костра, а он это сделал. Почему? Хотел кому-то что-то доказать? Или по примеру командиров, которые поднимали бойцов из окопов в атаку, пошел в надежде, что остальные пойдут следом? Или уже просто не контролировал свои действия? Более осознанными были действия Золотарева: настил, укрытие, но и он ошибся. Действия разные, а исход один. Трудно осуждать и обсуждать их. Нас там не было. Неизвестно как бы мы себя повели в подобной ситуации. На мой взгляд основная причина гибели этой группы и других на тот момент в недостаточной профессиональной подготовке групп, отсутствии необходимого снаряжения и, в целом, самодеятельность. Даже подготовленных спасателей не было. Не зря после всех этих событий запретили самодеятельный туризм.
Отправлено: Александр vl - 17.06.13 14:32
У Вас явное противоречие. Или деление группы и ошибок в организации спасения не было, либо все-таки группа и руководители не совсем правильно и адекватно оценила обстановку и допустили фатальные ошибки при спасении.Позволю себе процитировать то, что я написал в одной из тем - Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! - люди своим нерациональным поведением увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.
Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли ситуацией, а в конце нерационально начали действовать! Мне кажется, что на смену одному поведению, которое могло спасти их пришло другое, погубившее группу. Вероятнее всего произошло что-то фатальное, как лично мне кажется гибель одновременно в овраге минимум троих.
Добавлено позже:
И счет идет на часы. Поэтому ждать утра...Ладно предположим, что троица достигла палатки и что изменилось бы? Одежда? Когда люди в такой стадии переохлождения, одежда уже не может исправить ситуацию. Еда? Совсем не то, что в данный момент им необходимо. Я вообще не могу понять, что им надо было в палатке именно на тот момент.
Отправлено: alexsandrovna - 17.06.13 14:57
Цитирование
Вероятнее всего произошло что-то фатальное, как лично мне кажется гибель одновременно в овраге минимум троих.Четверо в овраге, скорее всего погибли последними. Ведь они снимали одежду с замерзших и одевали на себя. Трое ушедших к палатке чужой одежды не имели. Дятлов был почти босиком. Либо Дятлов и Колмогорова пошли искать отставшего от группы Слободина, либо они вообще не дошли до кедра, либо кто-то из них посчитал, что возвращение к палатке - это спасение. Об этом мы не узнаем никогда.
Отправлено: Александр vl - 17.06.13 15:15
Ведь они снимали одежду с замерзших и одевали на себяЕсть мнение, что Кривонищенко и Дорошенко сами с себя срезали замерзшие вещи. Не помню где , но имеется подробное обсуждение.
Отправлено: Паганель - 17.06.13 15:25
Позволю себе процитировать то, что я написал в одной из тем - Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.ХОРОШО бы эту поведеньческую модель разбить на три группы..
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! - люди своим нерациональным поведением увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.
Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли ситуацией, а в конце нерационально начали действовать! Мне кажется, что на смену одному поведению, которое могло спасти их пришло другое, погубившее группу. Вероятнее всего произошло что-то фатальное, как лично мне кажется гибель одновременно в овраге минимум троих.
Добавлено позже:
Ладно предположим, что троица достигла палатки и что изменилось бы? Одежда? Когда люди в такой стадии переохлождения, одежда уже не может исправить ситуацию. Еда? Совсем не то, что в данный момент им необходимо. Я вообще не могу понять, что им надо было в палатке именно на тот момент.
Позволю себе процитировать то, что я написал в одной из тем - Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! - люди своим нерациональным поведением увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.
Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли
Парадокс, но очень трудно прийти к выводу как они себя вели. Поясню. Первый вариант - они управляли (или по крайней мере пытались управлять ) ситуацией, адаптировавшись к ней. Мы видим признаки взаимопомощи (все вмести шли к лесу), защиты (костер, настил). Другими словами они выполняли распоряжения отдельных лиц - Дятлова или скажем Золотарева. Это несомненно усилило общую дисциплину и не допустило панику.скорее всего варианта три, только они уже последовательно происходят друг за другом и как раз в итоге мы возможно видим действия вызванные пониманием того, что ситуация критическая и нужно пробраться к палатке.
Но самое поразительное - мы также наблюдаем и второй вариант!!! - люди своим нерациональным поведением увеличивают число жертв и ухудшают ситуацию (кто-то делает настил, кто-то находится около костра, а кто-то и вовсе ушел в ночь к палатке!!! На лицо т.н. “шоковая заторможенность”, когда люди становятся растерянными и действуют уже на эмоциях, а не на разуме.
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 16:29
Поясню - мы имеем как бы два варианта где люди вначале управляли ситуацией, а в конце нерационально начали действовать!Вообще-то, чтобы не притягивать ситуацию за уши, легче предположить, что группа разбилась на три подгруппы и каждая действовала автономно в зависимости от оценки как ситуации и своего состояния. Группа двух Юр, как наиболее раздетая, весь упор сделала на костер. Группа Золотатева, на холодную ночевку в снежной норе, группа Дятлова на рывок к палатке.
Ладно предположим, что троица достигла палатки и что изменилось бы?Дело в том, что и сидение в овраге или у костра не могло продолжаться бесконечно долго точно по тем же причинам. Основным опасным фактором была не темнота, не голод, а именно холод. Члены группы, кроме двух одетых не смогли бы продержаться без обуви и перчаток достаточно долго. Даже, если бы они продержались до утра, то вернуться самостоятельно назад к населенным местам с обморожениями ног и рук 4 степени вряд ли смогли. А с учетом безлюдных мест и получить в разумные сроки помощь с "земли"не имели возможность. Для раздетых членов группы ситуация укладывалась в поговорку: куда ни кинь - всюду клин. Единственное спасение для них было - это быстрый поход одетых к палатке за вещами. Но похоже, что Золотарев и Тибо по каким-то своим соображением идти к палатке отказались и тем самым обрекли всю группу не смерть. Все остальные рассуждения на эту тему - это пустое сотрясение воздуха..
Отправлено: Соната - 17.06.13 16:50
Я не называла их паникерами. Я сказала, что может присутствовать такой момент, как паника. Паника может быть кратковременной. Все их дальнейшие действия я считаю абсолютно адекватными и соответствующими возникшей ситуации.Ну если возникшей ситуацией считать, что на палатку насыпалось/обвалилось N-ное количество снега, то их дальнейшие действия уже не выглядят такими уж адекватными. Особенно, если почитать рассказы о том что происходило в других группах и как туристы выходили из разных довольно экстремальных ситуаций.
Например:
http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=175.0)
В группе Согрина сгорела палатка.
Позади остались пережитые в снежных траншеях 13 холодных ночевок, свежие еще впечатления от успешных, захватывающих дух зимних восхождений на вершины гор Сабля и Неройка, острые ощущения от преодоления аварийных ситуаций, когда в одном случае внезапно сгорела, воспламенившись от контакта с печкой наша палатка, а в другом, случайно оброненный в костер и вспыхнувший ярким факелом мой горнолыжный ботинок, от которого осталась одна лишь подошва. Пришлось двигаться в популярных тогда ботах «прощай молодость». Согревало. наши души осознание того, что мы не растерялись, в том и другом случаях нашли решение и прошли весь свой маршрут, несмотря на обильные снегопады, крепкие морозы и затяжную в три дня и две ночи пургу, которую мы пережидали замурованные в снежной промозглой пещере. А когда выбрались из нее в мороз -32 градуса, то оказались подобно космонавтам в скафандрах из смерзшейся одежды, и единственное спасение наше состояло в том, чтобы бежать и бежать на лыжах, не останавливаясь, с заснеженного гребня Уральского хребта вниз к спасительному лесу, к большому-пребольшому костру. Кроме того, нас беспокоило и гнало вперед то, что один из нас, спортсмен-лыжник Игорь Кузьминых, мог не дойти до населенки. После холодных ночевок в сырой пещере у него заболели суставы. И даже за полностью разгруженного нами Игоря не было уверенности в том, что он сам пройдет 100 км до ближайшего жилья. Игорь выдержал, постанывал, но шел, а мы торили лыжню, проходя в день полторы суточных нормы. С Игорем Кузьминых все обошлось благополучно. Последние 20 км до поселка Усть-Сопляс Игоря довезли оленеводы коми на своей упряжке, и он с полевого аэродрома Усть-Воя был доставлен санитарным самолетом в Печору.
Группа Шумкова штурмовала г.Чистоп.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1129.msg46257#msg46257 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1129.msg46257#msg46257)
Второго февраля 1959 года. С обеда сильно мело. Ветер крепчал и к З часам уже дул с такой силой, что можно было на него «ложиться». Мы спускались с горы Чистоп, 1292м в зону леса в сумерках. Мы — это группа студентов 2-4 курсов геофака Свердловского пединститута. Руководил группой автор этих строк. На ночь заготовили сушняк, разожгли костер, приготовили ужин. К 7 часам ветер почти стих. Стало необычно тихо после многочасового завывания ветра. Резко похолодало. К 9 часам вечера кто-то, посмотрев на термометр, заметил: «Спирт в шарике».
Температура была ниже 53 градусов.
Наш костер горел всю ночь. Группа выжила благодаря костру и той настойчивости, с которой колотили («лупцевали») мы друг друга, не давая спать, если кто-то пытался это делать.
После этой ночевки был тихий, солнечный и очень морозный день. Через 15 часов «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы быпи в 41-м лесоучастке.
"А мы вас уже и не ждали'. — встретили нас рабочие
И что мы видим в действиях группы Дятлова?
На палатку сваливается снег = они режут палатку,выходят = видят эту картину *IMPOSSIBLE* = разворачиваются и уходят прочь на 1,5 км.,бросая всё.
И что? Это действия опытных туристов?
Отправлено: serg2500 - 17.06.13 20:23
Отправлено: alexsandrovna - 17.06.13 20:57
Отправлено: Соната - 17.06.13 21:28
Может быть такое, что ветер на склоне горы был такой силы, что как только они выскочили из палатки их понесло вниз и вернуться против ветра они уже не смогли?Если бы их понесло, характер следов был бы другой.
Эх,не знаю кто там был... шпионы или кто еще,но какие-то сволочные люди были. :(
Отправлено: serg2500 - 17.06.13 22:14
Отправлено: GrayCat - 17.06.13 23:28
Отправлено: Gulia70 - 18.06.13 00:39
Хочу повторить вопрос, с которой началась эта тема. Разговор шел о возможных обстоятельствах, которые могли вынудить группу порезать собственную палатку и уйти от нее без необходимых вещей раздетыми.мне всегда нравилась идея с дымовой шашкой.
как первопричина.
Сюда ложится и ослепление частичное и угар и возможно цвет лица и паника и соотв.разрезы.
Отправлено: Александр vl - 18.06.13 03:23
Вообще-то, чтобы не притягивать ситуацию за уши, легче предположить, что группа разбилась на три подгруппы и каждая действовала автономно в зависимости от оценки как ситуации и своего состояния. Группа двух Юр, как наиболее раздетая, весь упор сделала на костер. Группа Золотатева, на холодную ночевку в снежной норе, группа Дятлова на рывок к палатке.Где Вы увидели притягивания ситуации? На лицо мягко скажем "не совсем понятные" действия дятловцев, в чем я и хочу разобраться. Ведь -это по сути и привело к страшной развязке. Ну естественно и погодные условия.
Но похоже, что Золотарев и Тибо по каким-то своим соображением идти к палатке отказались и тем самым обрекли всю группу не смертьА Вам не приходило в голову, что возможно к этому времени и Золотарев и Тибо уже были мертвы?
Все остальные рассуждения на эту тему - это пустое сотрясение воздуха..Не читайте по диагонали- главная моя мысль, что адекватные действия участников сменились на отчаянные, после гибели четверки в овраге. Скорее всего и двойка около костра была обречена или находилась уже в коме. Т.е. грубо порядок происходящего такой. Приход всех к кедру. Розжиг костра. Около огня самые обессилившие. Остальные сооружают настил и убежище. Идеи идти к палатке нет (по крайней мере до утра). В какой то момент происходит обвал снега. Все планы рушатся. Костер на продуваемом месте еле горит, Юры начинают замерзать, но укрытия больше нет. Оставшиеся в живых в отчаянье. Единственное, что остается идти к палатке, т.к. оставаться внизу - верная смерть... Финал.
Добавлено позже:
в итоге мы возможно видим действия вызванные пониманием того, что ситуация критическая и нужно пробраться к палатке.Примерно то же самое я и сказал выше. Только ситуация уже была не просто критическая, а вышедшая из под контроля.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 04:01
Примерно то же самое я и сказал выше. Только ситуация уже была не просто критическая, а вышедшая из под контроля.[/quote]значит в какой то момент, кто то из участников начал делать, что то непонятное, не согласованное с группой.
Отправлено: GrayCat - 18.06.13 05:21
А Вам не приходило в голову, что возможно к этому времени и Золотарев и Тибо уже были мертвы?Мертвых двух Юр раздели или по крайне мере их вещи использовали. Вещи Золотарева и Тибо никто не использовал, даже дефицитную в этой экстремальной ситуации обувь. Сможете как-нибудь это обосновать?
Добавлено позже:
Не читайте по диагонали- главная моя мысль, что адекватные действия участников сменились на отчаянные, после гибели четверки в овраге. Скорее всего и двойка около костра была обречена или находилась уже в коме. Т.е. грубо порядок происходящего такой. Приход всех к кедру. Розжиг костра. Около огня самые обессилившие. Остальные сооружают настил и убежище. Идеи идти к палатке нет (по крайней мере до утра). В какой то момент происходит обвал снега. Все планы рушатся. Костер на продуваемом месте еле горит, Юры начинают замерзать, но укрытия больше нет. Оставшиеся в живых в отчаянье. Единственное, что остается идти к палатке, т.к. оставаться внизу - верная смерть... Финал.Вот именно от того, что я не читаю по диагонали у меня и возникает столько возражений. Давайте разберем ход трагедии в Вашей интерпретации. Начнем с двойки у костра. Значит добравшись до кедра два Юры у костра впали в кому. Их остальные там оставляют и идут делать настил. (это коллективное спасение?) Сразу уточняем, остальные - это 7 человек. Почему остальным было не перетащить двух товарищей на 50 метров в более тихий овраг и там развести огонь остается загадкой. Но два Юры продолжают бороться за жизнь: лазают на кедр, ломают ветки и поддерживают огонь. И это, как Вы считаете, находясь в коме. И тут случилась еще одна трагедия - гибнет четверка от обвала снега. Но к этому времени настил уже готов. Часть вещей с уже погибших двух Юр даже перенесена на настил. Т.е. по сути, группа ценой огромных потерь выполнила намеченный ими план по спасению. Откуда тогда такое отчаяние у оставшихся троих, что они не остались на настиле, который строили. Не взяли одежду погибших? А опять все бросив пошли к палатке в чем есть? И какая роль не травмированного Колеватова? Почему он остался в овраге? Поэтому я и сказал, что построение коллективного сценария спасения - это попытка притянуть ситуацию за уши. Слишком много получается нестыковок.
Отправлено: alexsandrovna - 18.06.13 12:57
Отправлено: Gulia70 - 18.06.13 13:01
А если Зина и Слободин не дошли до кедра? И Дятлов как руководитель группы пошел их искать. Другие не захотели.Зина скорее всего точно дошла.
Размеру и качеству иголок на ее штанах посвящена целая тема.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.300 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.300)
Отправлено: alexsandrovna - 18.06.13 13:39
Отправлено: GrayCat - 18.06.13 23:06
А если Зина и Слободин не дошли до кедра?Вообще-то я и пытался доказать в теме "]Была ли Зина у кедра (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg55825#msg55825)", что пребывания Зины у Кедра как-то не укладывается в канву событий. Но хвоя неизвестно какая и когда попавшая на одежду Зои сделала свое черное дело. Все обсуждение ушло в доказывание друг другу, что Зина обязательно была, так как ХВОЯ. Это единственный аргумент сторонников. Странно, что они еще не посчитали, что Слободин не держал овец - ведь валенки у него были в походе. :)
Добавлено позже:
Я читала эту тему. Мнения разделились. Утверждать нельзя, потому что иголки могли попасть при транспортировке.Иголки могли попасть и до трагедии и при транспортировке тел и в морге при перекладывании тел.
Отправлено: Паганель - 18.06.13 23:24
Вообще-то я и пытался доказать в теме "[url]Была ли Зина у кедра ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg55825#msg55825[/url])", что пребывания Зины у Кедра как-то не укладывается в канву событий. Но хвоя неизвестно какая и когда попавшая на одежду Зои сделала свое черное дело. Все обсуждение ушло в доказывание друг другу, что Зина обязательно была, так как ХВОЯ. Это единственный аргумент сторонников. Странно, что они еще не посчитали, что Слободин не держал овец - ведь валенки у него были в походе. :)если бы везде в морге валялась хвоя, то этот бы момент не был отмечен в СМЭ при осмотре Дорошенко. А он отмечен. Хвоя не репей, как она может попасть просто так? на ботинках что ли? и не один это аргумент. Этому соответствует положение тела, направление движения, и главное, только у Зины, так сильно посечено ветром и снегом лицо, что косвенно указывает на то, что она прошла больше всех в направлении к палатке.
Добавлено позже:Иголки могли попасть и до трагедии и при транспортировке тел и в морге при перекладывании тел.
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 00:40
если бы везде в морге валялась хвоя, то этот бы момент не был отмечен в СМЭ при осмотре Дорошенко.хвоя везде в морге не валялась, так как новый год в морге уже к тому времени наверняка отметили. :) Но вот при выкладке тел и раскладывании тел на столы хвоя с того же Дорошенко или мешка могла и попасть и на одежду Колмогоровой. Это всего лишь одна из версий. Кстати, возвращаясь к нашему разговору об экспертах на месте происшествия. Для этого они и выезжают на место, чтобы на месте зафиксировать все мелочи до того, как тело будет транспортироваться в морг. А совсем не в качестве понятых, как думает Vietnamka. И обычно состояние трупа и его одежды тщательно фиксируется еще на месте.
Отправлено: Паганель - 19.06.13 01:11
хвоя везде в морге не валялась, так как новый год в морге уже к тому времени наверняка отметили. :) Но вот при выкладке тел и раскладывании тел на столы хвоя с того же Дорошенко или мешка могла и попасть и на одежду Колмогоровой. Это всего лишь одна из версий. Кстати, возвращаясь к нашему разговору об экспертах на месте происшествия. Для этого они и выезжают на место, чтобы на месте зафиксировать все мелочи до того, как тело будет транспортироваться в морг. А совсем не в качестве понятых, как думает Vietnamka. И обычно состояние трупа и его одежды тщательно фиксируется еще на месте.эксперты не могут привлекаться в качестве понятых, вы о чем?
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 01:46
эксперты не могут привлекаться в качестве понятых, вы о чем?Да "шьорт побьери"! Похоже Вас и Vietnamk`у заклинило на понятых. Я уже третий раз говорю, что они должны работать в качестве судмедэкспертов на месте происшествия и их работа должна быть как-то задокументирована.
Отправлено: Александр vl - 19.06.13 03:13
Иголки могли попасть и до трагедии и при транспортировке тел и в морге при перекладывании тел.Что касается хвои - я могу предположить, что помимо присутствия Зины у кедра, это может быть также и свидетельством, что она принимала активное участие в строительстве настила. Настил ведь делали из молодых елок, таскали их вниз по крутому скользкому склону. Вероятнее не раз падали. Вспомните, что настил то и нашли благодаря хвоинкам и веточкам.
Мертвых двух Юр раздели или по крайне мере их вещи использовали. Вещи Золотарева и Тибо никто не использовал, даже дефицитную в этой экстремальной ситуации обувь. Сможете как-нибудь это обосновать?В принципе могу. Юры разделись сами, т.к. их одежда была мокрая (есть целое обсуждение на этот счет). Это на первый вопрос.
Самых одетых завалило снегом при обвале карниза в ручье- одежда не доступна. Это, что касается второй части вопроса.
Значит добравшись до кедра два Юры у костра впали в кому. Их остальные там оставляют и идут делать настил. (это коллективное спасение?)Около костра могли находиться Юры и Дятлов как наиболее раздетые. Остальные сооружали настил, появляясь периодически около костра- поисковики ведь обнаружили там массу следов и прочей возни. Юры еще не были в коме - не надо утрировать. Если одежда Юр была мокрая ее перенесли на настил, т.к. там я думаю планировался костер. После завершения работ Юры также должны были оказаться на настиле. Происходит обвал в ручье. Погибают минимум трое. Настила нет, одежды нет, силы тоже на исходе и делать укрытие повторно не реально. Возможно под обвал попали и Слободин и Колеватов, но их откопали или они смогли выбраться самостоятельно. Последнее решение идти к палатке оставив скажем у костра Колеватова. Трое уходят наверх. Юры постепенно замерзают, а Колеватов пытается откопать заваленных на ручье - как то так.
Вывод - коллективное спасение закончилось с гибелью тех, кто делал настил. Где тут много не стыковок?
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 07:36
Самых одетых завалило снегом при обвале карниза в ручье- одежда не доступна. Это, что касается второй части вопроса.А что тогда стало с настилом, на котором лежали вещи. С них почему тройка ничего не взяла, хотя бы для защиты ног. Это Вы сможете объяснить? Или настил тоже провалился?
Остальные сооружали настил, появляясь периодически около костра- поисковики ведь обнаружили там массу следов и прочей возни. ]Юры еще не были в коме - не надо утрировать. Если одежда Юр была мокрая ее перенесли на настил, т.к. там я думаю планировался костер. После завершения работ Юры также должны были оказаться на настиле.Да я не утрировал, а цитировал Владимира. Подождите. Мне за Вами не угнаться. *STOP* Давайте с этого места помедленнее и подробнее. Значит, если я Вас правильно понял, то ход событий по Вашей версии может быть такой. Юры сначала еще не были в коме. Остальные строят настил и периодически появляются у Юр. Видимо, для проверки самочуствия последних. Юры сами снимают одежду для просушки. Ее переносят к настилу, где она и была найдена, к месту предполагаемого костра. Потом Юры впадают в кому и замерзают. А те кто строили настил погибают под обвалом.
Вам не кажется странным, что сначала переносят одежду, а не живых еще Юр?
Почему костер надо было разводить после построения настила? Более логично было сначала развести костер в овраге, перенести с ветра Юр, а потом только достраивать настил. Особенно после того, когда после очередной периодической инспекции Юры были найдены в коме.
И потом, как после всего этого тройка оказалась на склоне?
Вам не кажется, что с каждой новой попыткой объяснить слаженное действие группы пр спасении - действия группы становятся все более и более необъяснимыми и странным и уж никак не укладываются в понятие группа?
Отправлено: Александр vl - 19.06.13 10:27
Вам не кажется, что с каждой новой попыткой объяснить слаженное действие группы пр спасении - действия группы становятся все более и более необъяснимыми и странным и уж никак не укладываются в понятие группа?Примерно то же самое я пытался донести в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.msg48302#msg48302, (http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.msg48302#msg48302,) но поднатаревшие в словесных баталиях участники форума ,быстро меня заткнули.
Отправлено: GrayCat - 19.06.13 16:00
Примерно то же самое я пытался донести в теме [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.msg48302#msg48302,[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1410.msg48302#msg48302,[/url]) но поднатаревшие в словесных баталиях участники форума ,быстро меня заткнули.Я тоже там же писал, что действия группы авторы версий пытаются подогнать под схему, возникшую у автора, а не схему под те немногочисленные факты, которые сохранились. А так как группа совершала какие-то свои действия по спасению, то при наложении задумок автора и фактов друг на друга получается черти что. Поэтому я считаю, что версия может считаться жизнеспособной, если она объясняет всю совокупность немногочисленных фактов с точки зрения логики и здравого смысла (это не относится к действиям самой группы, которые могли быть не всегда логичны, правильны и последовательны в такой ситуации) и законов природы.
Отправлено: GrayCat - 28.06.13 10:04
Отправлено: VasilyBu - 28.06.13 10:50
Т.е. главный вопрос, для чего группе надо было терять время на резанье палатки, вместо того, чтобы покинуть ее быстро через выход так и остается открытым.Палатка оказалась порезанной больше, чем требовалось для экстренного её покидания- одного вертикального разреза ската было бы достаточно... Там ещё и небольшие горизонтальные порезы обнаружены были, не стоит об этом забывать.. Если Вы будете считать, что палатку искромсали сами туристы, то вряд ли логически увяжете понимаемые Вами нестыковки..
Отправлено: Паганель - 28.06.13 14:35
Палатка оказалась порезанной больше, чем требовалось для экстренного её покидания- одного вертикального разреза ската было бы достаточно... Там ещё и небольшие горизонтальные порезы обнаружены были, не стоит об этом забывать.. Если Вы будете считать, что палатку искромсали сами туристы, то вряд ли логически увяжете понимаемые Вами нестыковки..Присоединюсь, полностью согласен. Туристы покинули палатку обычным путем. Скорее в его эта общепринятая концепция и мешает нам разобраться.
Отправлено: GrayCat - 28.06.13 16:03
Если Вы будете считать, что палатку искромсали сами туристы, то вряд ли логически увяжете понимаемые Вами нестыковки..А кто ее тогда порезал изнутри, а главное зачем? Только, ради бога, давайте без любимой песни о главном, что напавшие на студентов. Тут действительно кроме как влиянием амфетамина по другому нездоровую любовь нападавших к кромсанию палаток никак не объяснить. Не зачем им было ее кромсать. Они около ее находились и так бы могли не пустить туда студентов. И еще одна деталь. Даже если принять, что кромсание палатки было сделано с целью проучить студентов, то суд квалифицировал их действие не как типичную хулиганку, а как или покушение на убийство или, как минимум, оставление в беспомощном состоянии причем совершенную группой лиц по предварительному сговору. А с учетом веса родителей студентов участники акции даже в самом лучшем случае, если никто не погиб, отправились бы в места не столь от поселка отдаленные и на долго. Так что просто "учить" студентов таким образом никто студентов не стал.
Отправлено: VasilyBu - 28.06.13 16:26
Даже если принять, что кромсание палатки было сделано с целью проучить студентов, то суд квалифицировал их действие не как типичную хулиганку, а как или покушение на убийство или, как минимум, оставление в беспомощном состоянии причем совершенную группой лиц по предварительному сговору. А с учетом веса родителей студентов участники акции даже в самом лучшем случае, если никто не погиб, отправились бы в места не столь от поселка отдаленные и на долго. Так что просто "учить" студентов таким образом никто студентов не стал.Честно говоря, не совсем понятно про суд, да ещё и в утвердительной форме.. Может быть имелось в виду, как квалифицировал бы суд деяния нападавших, будь они пойманы и суду представлены?..
Отправлено: Vika11 - 28.06.13 16:48
Анатолий Гущин: В конце девяностых мне довелось неоднократно общаться с очень важным свидетелем тех событий - Генриеттой Елисеевной Макушкиной (в 1959 году у нее была другая фамилия - Чуркина). Это она делала экспертизу дятловской палатки, которую, как считается, туристы изрезали ножом, когда в панике, до смерти испугавшись чего-то или кого-то, убегали из нее полуголые вниз по склону горы Отортен, где потом все и погибли.… Так вот, Генриетта Елисеевна рассказывала: "Определить, изнутри или снаружи была разрезана палатка, большого труда не представляло. Однако наряду с этим мы могли с точностью до одного дня назвать и дату разреза (сейчас для нас это был бы очень важный показатель, ведь о дате смерти туристов точных данных тоже нет!). А также - толщину клинка-ножа. Но от нас эти параметры не потребовали. Задача была поставлена только одна: сказать, изнутри разрезы или снаружи. И все. Что мы и сделали…" Генриетта Елисеевна была уверена, что палатку разрезали не обычным ножом, а особым, однозначно относящимся к холодному оружию, но, с другой стороны, она прекрасно понимала, что эта правда противопоказана и даже может быть опасна. Поэтому зафиксировала в экспертизе ровно то, что от нее требовали.
Типичная такая ситуация. И следователю не интересно было. И свидетельница уже не помнила про даты, наверное. И интервьюер толком не расспросил про нож.
Отправлено: Albert - 28.06.13 16:51
Все что лежало на дне палатки было прекрасно видно и без проблем описывалось, особенно у входа, где было различимо все, вплоть до корочек корейки и сухариков на полу. Вход был закрыт идеально. Снега внутри палатки у входа не было совсем. Ни один из поисковиков не посетовал на "чертов снег", мешавший доставать вещи.
Могли ли туристы экстренно покинуть палатку через вход, не взять ни топоров, ни ножа, лежавших прямо у входа, не взять вообще ничего жизненно необходимого, но тщательнейшим образом "закрыть за собой дверь"? Зачем снова представлять дятловцев дебилами?
Не было у них физической возможности выскочить через вход, поэтому и только поэтому они резали стенку. Ну а уж как резали - вопрос другой. Как смогли, так и порезали. Возможно сначала в панике кромсали как попало, потом таки сдели нормальную дыру.
Отправлено: Паганель - 28.06.13 18:46
Кто знает , что нибудь о снегоходах что нибудь? Может кто то прокатился по палатке с туристами? Не заметил палатку?!
Отправлено: Соната - 30.06.13 02:22
Не было у них физической возможности выскочить через вход, поэтому и только поэтому они резали стенку. Ну а уж как резали - вопрос другой. Как смогли, так и порезали. Возможно сначала в панике кромсали как попало, потом таки сдели нормальную дыру.Какой из 3-х разрезов можно считать нормальной дырой?
Попробую угадать - видимо самый большой 89см.? Все 9 человек через него выбрались?
Отправлено: Поручик - 30.06.13 03:50
Какой из 3-х разрезов можно считать нормальной дырой?Высота палатки примерно 140 см, разрез 89 см - 2/3 высоты, там даже не то что выпрыгнуть - вытолкнут не заметишь :)
Попробую угадать - видимо самый большой 89см.? Все 9 человек через него выбрались?
Отправлено: Саша Ветер - 30.06.13 05:59
Отправлено: Соната - 30.06.13 13:02
Высота палатки примерно 140 см, разрез 89 см - 2/3 высоты, там даже не то что выпрыгнуть - вытолкнут не заметишьАга, особенно парни с ростом 172 - 180 см. не заметят.
Отправлено: GrayCat - 01.07.13 12:03
Честно говоря, не совсем понятно про суд, да ещё и в утвердительной форме.. Может быть имелось в виду, как квалифицировал бы суд деяния нападавших, будь они пойманы и суду представлены?..Да, именно так. Неточно выразился. :)
Могли ли туристы экстренно покинуть палатку через вход, не взять ни топоров, ни ножа, лежавших прямо у входа, не взять вообще ничего жизненно необходимого, но тщательнейшим образом "закрыть за собой дверь"? Зачем снова представлять дятловцев дебилами?Боюсь, что Ваши рассуждения в корне ошибочны. Вы делаете вывод о невозможности покинуть палатку обычным путем только из-за того, что они якобы покинули ее через разрез (доказательств этому нет). А как обоснование - чисто эмоциональный риторический вопрос - "зачем снова представлять дятловцев дебилами?". Вряд ли таким путем можно оценить действия участников. Ведь не были же, используя Ваше же выражение, дебилами два Юры, замершие на продуваемом месте у костра. Нет, не были, тем более что имели опыт походов. Не были дебилами и Дятлов, Колмогорова и Слободин, погибшие на склоне. Значит надо все-таки смоделировать ситуацию и найти причину, которая вынудила дятловцев покинуть палатку именно таким необычным способом. Я такой причины по изложенным версиям не вижу о чем и написал). Вы похоже тоже. А все эти всплески эмоций оставьте для других тем.
Не было у них физической возможности выскочить через вход, поэтому и только поэтому они резали стенку. Ну а уж как резали - вопрос другой. Как смогли, так и порезали. Возможно сначала в панике кромсали как попало, потом таки сдели нормальную дыру.
Добавлено позже:
Палатку разрезали охотники манси... Для изгнания туристов с горы... Это должно быть понятно Вам всем... И это уже являлось жертвоприношением...И разрезали именно изнутри... С возвращением. :)
Отправлено: Поручик - 01.07.13 12:28
Боюсь, что Ваши рассуждения в корне ошибочны. Вы делаете вывод о невозможности покинуть палатку обычным путем только из-за того, что они якобы покинули ее через разрез (доказательств этому нет). А как обоснование - чисто эмоциональный риторический вопрос - "зачем снова представлять дятловцев дебилами?". Вряд ли таким путем можно оценить действия участников. Ведь не были же, используя Ваше же выражение, дебилами два Юры, замершие на продуваемом месте у костра. Нет, не были, тем более что имели опыт походов. Не были дебилами и Дятлов, Колмогорова и Слободин, погибшие на склоне. Значит надо все-таки смоделировать ситуацию и найти причину, которая вынудила дятловцев покинуть палатку именно таким необычным способом. Я такой причины по изложенным версиям не вижу о чем и написал). Вы похоже тоже. А все эти всплески эмоций оставьте для других тем.И причина такая есть - отсутствие времени. Дело даже не в том, что вход был закрыт (а он был закрыт и об этом ниже) и время на его открытие или разрезание примерно равнялось времени на разрезы боковины, а осознание того, что 7 человек не смогут одновременно выбраться через вход и будет давка.
Теперь о входе. Как уже подметил ув. Альберт, он был закрыт, и доводом в эту пользу я считаю отсутствие наметенного снега внутри палатки. И закрыт он был вплоть до обнаружения палатки поисковиками. Показания Слобцова вкупе с другими им указанными мелкими расхождениями я считаю некоторой забывчивостью или же свойством памяти учитывать отдельные моменты, а на другие не обращать внимания. Мне представляется, при обнаружении палатки поисковиками вход был закрыт кроме двух нижних застежек, и в образовавшуюся щель внизу выглядывала часть полога из простыни.
Отправлено: GrayCat - 01.07.13 12:44
И причина такая есть - отсутствие времени. Дело даже не в том, что вход был закрыт (а он был закрыт и об этом ниже) и время на его открытие или разрезание примерно равнялось времени на разрезы боковины, а осознание того, что 7 человек не смогут одновременно выбраться через вход и будет давка.Не могу с Вами согласиться. Резать боковину изнутри, да еще плохо натянутой палатки (отсутствие центральной стойки), да еще с дополнительными разрезами намного дольше, чем отстегнуть пару пуговиц и откинуть полог. И давайте представим себе ситуацию в лицах. Мы сидим в палатке и вдруг "ахтунг, ахтунг, срочно покиньте палатку...". Я, сидящий дальше от выхода - хватаюсь за нож. А Вы, сидящий у выхода - будете наблюдать, как я пытаюсь резать палатку (и не сразу успешно) и ждать результата или "во избежании давки" все-таки попытаетесь выбраться через выход? Другими словами вариантов не так уж много:
1. выбраться через выход участникам не представлялось возможным (причины)
2. пока часть участников выбирались через выход, кто-то сидящий с другого конца резанул палатку (паника или фактор времени)
3. участники выбрались нормально через выход, а палатка была порезана позже кем-то (причина)
Отправлено: владимир61 - 01.07.13 12:48
Отправлено: Поручик - 01.07.13 13:07
Не могу с Вами согласиться. Резать боковину изнутри, да еще плохо натянутой палатки (отсутствие центральной стойки), да еще с дополнительными разрезами намного дольше, чем отстегнуть пару пуговиц и откинуть полог. И давайте представим себе ситуацию в лицах. Мы сидим в палатке и вдруг "ахтунг, ахтунг, срочно покиньте палатку...". Я, сидящий дальше от выхода - хватаюсь за нож. А Вы, сидящий у выхода - будете наблюдать, как я пытаюсь резать палатку (и не сразу успешно) и ждать результата или "во избежании давки" все-таки попытаетесь выбраться через выход? Другими словами вариантов не так уж много:1.У нас нет данных были ли разрезы сделаны одним или несколькими людьми.
1. выбраться через выход участникам не представлялось возможным (причины)
2. пока часть участников выбирались через выход, кто-то сидящий с другого конца резанул палатку (паника или фактор времени)
3. участники выбрались нормально через выход, а палатка была порезана позже кем-то (причина)
2.Разрезы были ближе к входу и в середине а не в дальнем конце.
3.Мы сидим в палатке и вдруг "ахтунг, ахтунг, срочно покиньте палатку...". И тут другой голос: "РЕЖЬ!" и у кого был под рукой нож начали резать.
Сделать разрез длинной 87см-- дело быстрое , но потом пришлось занимать очередь , дабы эвакуироваться из палатки. А сколько это времени займет? Девять человек через один узкий разрез будут "просачиваться" очень долго , за это время можно палатку покрамсать на бахрому.Она и была покромсана, большой оторванный кусок даже не нашли.
Отправлено: Albert - 01.07.13 13:17
Она и была покромсана, большой оторванный кусок даже не нашли.Совершенно верно. НИКТО не может сказать - сколько и каких дыр в палатке сделано дятловцами, сколько - поисковиками, сколько появилось в процессе волочения на 600 метров по склону с курумником до вертолетной площадки.
Соответсвенно НИКТО не может сказать через сколько дыр и каких выбирались дятловцы. Поэтому все спекуляции на тему могли-не могли, узко было или широко идут лесом. Вот когда появится исследователь с конкретным доказательством через какие дыры вылезали дятловцы, его можно будет послушать, со всеми остальными можно прощаться.
Единственная достоверная информация о дырах - это результат экспертизы: "разрезы были сделаны изнутри", т.е. дятловцами, т.к. опять же НИКТО не может доказать ничего иного. Иванов был мудрый дядька, он не стал напрягать эксперта с дырами непонятного происхождения. Разрезы появились раньше дыр? Раньше. Резали изнутри? да. Значит - резали сами. Всё, вопрос закрыт. А параноики-криминальщики будут толочь воду в ступе вечно со своими голословными "сомнениями".
Отправлено: Паганель - 01.07.13 13:58
Так что именно ваши выводы поспешны. Они конкретно указали, что были весьма удивлены, что ваш
умный Иванов, поставил им только одну задачу, выяснить изнутри или снаружи была порезана палатка.
И все, никаких других задач перед ними, он не ставил. Хотя они с уверенностью утверждают, что могли точно тогда указать, когда и чем была порезана палатка. Но так, как никаких других задач перед ними не ставили, они и дали только ответ на тот вопрос, который им задали. Палатка разрезана изнутри. Но насколько я помню, здесь нет утверждения, что она разрезана самими туристами. Так что брать это за оксиму ошибочно. По их последним предположениям, надрезы небыли сделаны не обычным ножом, речь шла о военном оружие. Так что ваше восхваление деятельности Иванова в этом моменте не имеет оснований. Так же, как не имеет основание выдвигание диагноза в сторону сторонников криминальной версии. Я не берусь утверждать, что палатку резали злодеи, но разобраться с порезами необходимо. И можно.
Отправлено: Поручик - 01.07.13 14:05
Эксперты которые осматривали палатку, давали оценку деятельности Иванова.(своим удивлением)Что есть военное оружие? Финский нож Кривонищенко подходит под это определение? Кем еще могла быть она порезана? Сначала нужно ДОКАЗАТЬ что там еще кто-то был, кроме туристов, а потом ДОКАЗАТЬ что этот кто-то мог порезать палатку! У вас ни того ни другого.
Так что именно ваши выводы поспешны. Они конкретно указали, что были весьма удивлены, что ваш
умный Иванов поставил им только одну задачу выяснить изнутри или снаружи была порезана палатка.
И все, никаких других задач перед ними не ставили. Хотя они с уверенностью утверждают, что могли точно указать, когда и чем была порезана палатка.Но так, как никаких других задач перед ними не ставили, они и дали только ответ на тот вопрос, который им задали. Палатка разрезана изнутри. Но насколько я помню, здесь нет утверждения, что она разрезана самими туристами. Так что брать это за оксиму ненужно. По их последним предположениям, надрезы небыли сделаны обычным ножом, речь шла о военном оружие. Так что ваше восхваление деятельности Иванова в этом моменте не имеет оснований. Так же, как не имеет основание выдвигание диагноза в сторону сторонников криминальной версии. Я не берусь утверждать, что палатку резали злодеи, но разобраться с порезами необходимо.
Отправлено: Саша Ветер - 01.07.13 14:47
Отправлено: Паганель - 01.07.13 15:18
Что есть военное оружие? Финский нож Кривонищенко подходит под это определение? Кем еще могла быть она порезана? Сначала нужно ДОКАЗАТЬ что там еще кто-то был, кроме туристов, а потом ДОКАЗАТЬ что этот кто-то мог порезать палатку! У вас ни того ни другого.А зачем туристам резать палатку? Что это даст?
Отправлено: Соната - 01.07.13 15:57
Соответсвенно НИКТО не может сказать через сколько дыр и каких выбирались дятловцы. Поэтому все спекуляции на тему могли-не могли, узко было или широко идут лесом. Вот когда появится исследователь с конкретным доказательством через какие дыры вылезали дятловцы, его можно будет послушать, со всеми остальными можно прощаться.Вы, имхо торопитесь посылать лесом.
Единственная достоверная информация о дырах - это результат экспертизы: "разрезы были сделаны изнутри", т.е. дятловцами, т.к. опять же НИКТО не может доказать ничего иного. Иванов был мудрый дядька, он не стал напрягать эксперта с дырами непонятного происхождения. Разрезы появились раньше дыр? Раньше. Резали изнутри? да. Значит - резали сами. Всё, вопрос закрыт. А параноики-криминальщики будут толочь воду в ступе вечно со своими голословными "сомнениями".
Надо уж быть точным до конца... результат экспертизы:
"В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу,три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки."
Всё остальное разрывы. Если посмотреть на схему, то трудно представить как здоровые парни могли пролезть в эти прорези. А вот кто разорвал разрез до огромных дыр, это вопрос.
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/644172?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/644172?page=0)
Отправлено: GrayCat - 01.07.13 17:45
Разрезы были ближе к входу и в середине а не в дальнем конце.Вот это и вызывает больше всего вопросов. Если хотели выскочить из палатки на как можно большем отдалении от "очага возмущения", который, как мы считаем мешал или (угрожал) участникам покинуть палатку через выход, то резали бы с другого края палатки.
И тут другой голос: "РЕЖЬ!" и у кого был под рукой нож начали резать.Вот к этому я и хотел подвести. Возможно возникла паника и действительно и кто-то резанул палатку. Есть еще одна мысль. Мы считаем, что группа уходила не спеша. Данные выводы сделаны на основе следов. Но группа могла первые 200 - 300 метров и убегать от палатки. Причем не обязательно группой, а россыпью. И убегала или от фактора или в сторну наименьшего сопротивления - вниз по склону. А уж ниже в районе следов группа собралась и начала относительно организованный отход.
Отправлено: владимир61 - 02.07.13 16:33
Все что лежало на дне палатки было прекрасно видно и без проблем описывалось, особенно у входа, где было различимо все, вплоть до корочек корейки и сухариков на полу. Вход был закрыт идеально. Снега внутри палатки у входа не было совсем. Ни один из поисковиков не посетовал на "чертов снег", мешавший доставать вещи.Альберт! разрешите не согласиться с вами. Как вы себе представляете осмотр содержимого палатки? Через вход это очень проблематично , даже для неторопливого следствия. Допустим Темпалов на пол корпуса залез в палатку , тем самым "кормой" загородив свет и должен что-либо рассмотреть и описать увиденное ? Если внимательно читать материалу УД, а так-же доверять им , то вырисовывается такая картина: Вещи палатки разбирались 27-го февраля ,об этом свидетельствует В. Брусницын , которого старший поисковик Масленников рекомендовал , как "знатока" по палатке: «На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты". И дальше Брусницын свидетельствует: «Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работало человек десять без всякой системы. В большинстве ("вещи" зачеркнуто - прим. сост.) все вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Вёдра, печка, топор, пила ... » Вы представляете , каково десяти человекам , да без системы выгребать из палатки снег лыжами да палками? И чего после этого удивляться ,что палатка вся изорвана ? Слава Богу , что они сами себя не покалечили в процессе такого осмотра! А что Темпалов ? Темпалов в тот момент находился у кедра и составлял Протокол осмотра места происшедствия , а лишь затем поднялся на перевал и произвел осмотр палатки (уже разобранной).Из дорпоса свидетеля Брусницина В. 15Марта 1959г :"... После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета... »
Отправлено: Albert - 02.07.13 17:35
Читаем Брусницына и сразу же думаем:
Сначала достали несколько смерзшихся в комок одеял, затем вёдра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д.это что же, Брусницын ЧЕРЕЗ ВХОД достал сначала одеяла, а потом ведра и печку? Когда ведро стояло возле входа по центру, прижимало простыню, из него достали спирт, а печка стояла слева от входа в переднем углу, прижимала угол.
Какие нафиг одеяла?? Думаем и понимаем - Брусницыну выпало разбирать вещи СО СТОРОНЫ РАЗРЕЗОВ!
Вот из них действительно торчали одеяла. Если Вы найдете интервью Слобцова-первооткрывателя, то он так прямо и говорит, что несколько торчащих из дыр одеял были припорошены снегом, и поэтому смерзлись.
Поэтому Брусницын говорил о другом. Но то ли ему не охота было пояснять, то ли следователю было непринципиально, однако протокол был составлен так, что сохранились непонятки, на которые Вы (далеко не первый и не последний) купились.
Поэтому: возле самого входа, где лежели шкурки и кусочки корейки, нож и на полу сухарики СНЕГА НЕ БЫЛО.
= = = =
Что касается аккуратности проводимых работ. На мой взгляд не надо ловить рыбку в мутной воде, сочиняя небылицы и списывая их на "беспорядок".
Если бы рубили и кромсали все подряд, то и поломали бы многое. Однако никто не называет ни одной вещи, сломаной поисковиками! Ни одной. Ничто не разбито - ни фотоаппараты, ни бинокль, ни фонарик-жучок, не помяты мягкие вещи.
Кто-то не от большого ума выдвинул идею, что Шаравин и Слобцов якобы порвали мешок с сухарями. Ну армагедонщики эту идею подхватили и начали тиражировать. Зачем думать, когда там такое происходило - все вверх дном!
А давайте все-таки подумаем, попробуем. Мешок с сухарями стоял в правом углу возле входа. Вход был устоявший, со стороны ската, т.е. прямо возле стоявшего мешка были разрезы. ЗАЧЕМ Шаравину понадобилось херачить этот угол ледорубом? Он что спиртяги хлебнул уже?
Конечно же ни Шаравин, ни Слобцов мешок не рубили. Он был РАЗВЯЗАН. В первой телефонограмме, которую принимала в профкоме Галина Баталова так и было сказано: в угду стоял РАЗВЯЗАНЫЙ мешочек с сухарями. Поэтому сухарики выпали от нечаянного толчка то ли самих дятловцев, то ли поисковиков. Но со всей дури никто ничего не долбал!
И так во всем. К любому факту надо подходить вдумчиво и взвешанно, а не изобретать "самопальный" эпизод и под него сочинять якобы правдоподобные факты, особенно очерняющие следователей, поисковиков и дятловцев. Просто садизм какой-то, клянусь, честно слово (с) :)
Отправлено: владимир61 - 02.07.13 19:55
Что касается аккуратности проводимых работ. На мой взгляд не надо ловить рыбку в мутной воде, сочиняя небылицы и списывая их на "беспорядок".26-го февраля , в день ( вечер) обнаружения Слобцовым и Шаравиным палатки , в лагерь поисковиков были доставлены вещи дятловцев , якобы для подтверждения факта обнаружения. На мой взгляд , достаточно было бы и фляжки со спиртом . Но на следующий день , когда Темпалов занимается осмотром первых 2-х трупов и места происшествия у кедра , ему предоставляют вещи изъятые на кануне из палатки.Видать Масленников понимал незаконность действий своих подчиненных и решил исправить ошибку , во всяком случае в протоколе осмотра места у кедра сделана приписка : "К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова " Вот давайте и подумаем , как проникая в палатку не через вход ( утверждения С. и Ш.) можно насшибать столько вещей?? Очевидно , что через разрывы , а дабы легше было шерстить правый скат палатки подпирали лыжной палкой (шипом вверх), предварительно ее укоротив по высоте.
Отправлено: Поручик - 03.07.13 02:59
Вот давайте и подумаем , как проникая в палатку не через вход ( утверждения С. и Ш.) можно насшибать столько вещей?? Очевидно , что через разрывы , а дабы легше было шерстить правый скат палатки подпирали лыжной палкой (шипом вверх), предварительно ее укоротив по высоте.Они не залазили внутрь, обьяснив боязнь нахождения тел, вещи взяли те, которые были доступны.
Отправлено: Паганель - 03.07.13 03:27
26-го февраля , в день ( вечер) обнаружения Слобцовым и Шаравиным палатки , в лагерь поисковиков были доставлены вещи дятловцев , якобы для подтверждения факта обнаружения. На мой взгляд , достаточно было бы и фляжки со спиртом.Вот еще добавлю?
Вот давайте и подумаем , как проникая в палатку не через вход ( утверждения С. и Ш.) можно насшибать столько вещей?? Очевидно , что через разрывы , а дабы легше было шерстить правый скат палатки подпирали лыжной палкой (шипом вверх), предварительно ее укоротив по высоте.
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Но студенты не пили водку, зачем поисковикам подкидывать флягу назад было, если все остальное приписали в качестве вещ.доков. приписали бы и флягу тогда. Что то тут не чисто... сало еще это порезанное, выпитый спирт. кто то, что то намухлевал.
Отправлено: Soldat - 03.07.13 08:23
"сало еще это порезанное, выпитый спирт. кто то, что то намухлевал"
***Может, убийцы порезвились? :-[ Не думаю, что инсценировщики - если таковые были - стали бы так грубо работать. Мне вот кажется, что это был какой-то осознанный знак пренебрежения к туристам, что ли... :-[
"спирта или водки, запах ощущался"
***Если запах ощущался, тогда пили с час назад. А то и меньше. :-[
Отправлено: Albert - 03.07.13 09:19
Вот давайте и подумаем , как проникая в палатку не через вход ( утверждения С. и Ш.)Опять! Вы что смеетесь, что ли? Если стоит полуобвалившаяся палатка, у которой ТОРЧИТ устоявший вход, неужели первым действием спасателей-поисковиков, ищущих ЖИВЫХ людей(!), будет расхерачивание палатки со всей дури ледорубом?
Они только увидели палатку. Они не знали сколько она стоит на этом месте. Мало ли что упала. Мало ли что снегом присыпана. Но шанс найти в ней хотя бы раненых БЫЛ.
Так неужели же, не заглядывая во входной проем, кто-то начал бы рубить скаты??? Зачем опять кого-то выставлять кретинами?
Конечно же, первым их действием было приоткрыть вход и хотя бы поаукать, покричать туда, для очистки совести.
Когда ответа не последовало, нужно было проверить нет ли там тел.
Для этого они оценили обстановку и возможное расположение туристов в палатке. Было понятно, что туристы спали головами вверх по склону. На рисунке "первооткрывателей" именно так и указано. Не буду развивать тему.
Для проверки наличия тел в палатке было достаточно проверить "зону ног", не счищая весь снег, т.к. его было слишком много слежавшегося, а времени было мало.
Палатка была завалена вправо. Правый скат вообще выехал за площадку дна палатки. Поэтому решили рубить ледорубом именно там, чтобы гарантированно не задеть по головам, в крайнем случае попасть по ноге.
Слобцов как руководитель занялся осмотром, в том числе через входной проем насколько это было возможно, а Шаравин. как член группы спасателей, орудовал ледорубом по низам.
Эти двое принесли в лагерь: фонарик и фотоаппарат, лежавшие сверху, на левом скате палатки, куртку Слободина и дневник группы в ее кармане, висевшей на входном колу, ледоруб, флягу спирта. которая лежала в ведре прямо у входа.
Все остальные вещи извлечены из палатки в последующие дни, причем Слобцов не был у палатки больше ни разу, его бросили на поиски лабаза.
= = =
Вот в таком духе, в таком разрезе (с) А.Райкин :)
Отправлено: GrayCat - 03.07.13 13:10
Они не залазили внутрь, обьяснив боязнь нахождения тел, вещи взяли те, которые были доступны.Вот тогда объясните мне, чьих тел они испугались? Дятловцев? Так высота палатки, раскуроченным верхом и порезами открывал полностью обзор палатки. А человеческое тело не такое маленькое, чтобы его было нельзя было в ней заметить. Тем более, что поисковики утверждают, что особого беспорядка в палатке и не было. Что-то здесь не так. То в палатке снега почти не было, то его выгребали лыжами и палками аж 10 человек (интересно, как они все умудрились разместиться с учетом такого длинномерного "шансового инструмента?)". То вещи находились на обычных местах, то вещи "вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно". И как тогда они определили,\ при таком способе вытаскивания вещей, что пара одеял скомкано, а остальные нет? Интересно, не было в эти дни снегопада и метели? Тогдп можно предположить что перед нами два описания палатки. Первая с малым снегом, вещами на местах и страхом перед телами соответствует ситуации, когда она была только что найдена. А второе описание соответствует состоянию на момент разбора палатки.
Отправлено: Паганель - 03.07.13 13:21
Вот тогда объясните мне, чьих тел они испугались? Дятловцев? Так высота палатки, раскуроченным верхом и порезами открывал полностью обзор палатки. А человеческое тело не такое маленькое, чтобы его было нельзя было в ней заметить. Тем более, что поисковики утверждают, что особого беспорядка в палатке и не было. Что-то здесь не так. То в палатке снега почти не было, то его выгребали лыжами и палками аж 10 человек (интересно, как они все умудрились разместиться с учетом такого длинномерного "шансового инструмента?)". То вещи находились на обычных местах, то вещи "вытаскивалось прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно". И как тогда они определили,\ при таком способе вытаскивания вещей, что пара одеял скомкано, а остальные нет? Интересно, не было в эти дни снегопада и метели? Тогдп можно предположить что перед нами два описания палатки. Первая с малым снегом, вещами на местах и страхом перед телами соответствует ситуации, когда она была только что найдена. А второе описание соответствует состоянию на момент разбора палатки.Вполне возможно, что в раскуроченную ледорубом палатку снег просто надуло со склона, таким же образом выдуло из палатки все эти шапочки и тапочки. Вот поэтому и пришлось уже разгребать снег изнутри палатки.
Отправлено: владимир61 - 03.07.13 19:59
Так неужели же, не заглядывая во входной проем, кто-то начал бы рубить скаты??? Зачем опять кого-то выставлять кретинами?Читайте внимательно показания свидетеля Шаравина , а затем все интервью , которые давали Слобцов и Шаравин на протяжении всего периода массового интереса к ТРАГЕДИИ. Через вход они не залезали , якобы боясь уничтожить следы. Правый скат палатки , в самом деле , был придавлен порезами к "земле", нанесенным снегом. Стало быть основная масса снега находилась на левом скате. Вот тут и возникают непонятки с разрывами. Как можно счищать снег ледорубом (??) с левой стороны , а пошматовать правую ? Они что подкоп делали? Из показаний Ш.и С. известно , что в палатке снега не было (26-го февраля) , а уже 27-го , при разборе палатки свидетели сообщают о наличии снега , который пришлось выгребать. Стало быть в ночь с 26-го на27-е был снегопад и дул сильный ветер в правый приподнятый поисковиками "борт".
Эти двое принесли в лагерь: фонарик и фотоаппарат, лежавшие сверху, на левом скате палатки, куртку Слободина и дневник группы в ее кармане, висевшей на входном колу, ледоруб, флягу спирта. которая лежала в ведре прямо у входа.Да нет ! Нет показаний о том , что 26-го делалась еще одна вылазка к палатке. Некогда было из-за спиртяги. А на другой день вещи были переданы следствию , и перечень читайте в предыдущих ответах.
Отправлено: Albert - 03.07.13 20:34
Читайте внимательно показания свидетеля Шаравина , а затем все интервью , которые давали Слобцов и Шаравин на протяжении всего периода массового интереса к ТРАГЕДИИ. Через вход они не залезали , якобы боясь уничтожить следы.Прямо таки необходимо проходить тест на внимательность.
Разве я писал хоть раз, хоть где-то на протяжении всех лет, хоть на одном форуме, что СиШ залезали в палатку через вход? Покажите!
Читайте внимательно сами: я писал, что они открывали вход, смотрели туда, пытаясь выяснить, есть ли кто живой. Но не залезали. Причем вовсе не потому, что "боялись уничтожить следы"! В откровенных интервью они говорят прямее: они боялись наткнутся на трупы.
Правый скат палатки , в самом деле , был придавлен порезами к "земле", нанесенным снегом. Стало быть основная масса снега находилась на левом скате. Вот тут и возникают непонятки с разрывами. Как можно счищать снег ледорубом (??) с левой стороны , а пошматовать правую ? Они что подкоп делали? Из показаний Ш.и С. известно , что в палатке снега не было (26-го февраля) , а уже 27-го , при разборе палатки свидетели сообщают о наличии снега , который пришлось выгребать. Стало быть в ночь с 26-го на27-е был снегопад и дул сильный ветер в правый приподнятый поисковиками "борт".Извините, я не понимаю, о чем речь. Если из палатки выгребали снег, то как были обнаружены на полу корочки корейки, сухарики, нож и прочее?
Кто-то врет: либо тот кто "выгребал снег", либо то, кто видел мелкие предметы на полу. Кстати я не знаю, а кто это "выгребал" снег из палатки?
Нет показаний о том , что 26-го делалась еще одна вылазка к палатке.Что за вторая вылазка 26-го? Хотите об этом поговорить?
Какое-то ощущение, что я пишу в пустоту. Вы отвечаете явно не на мои сообщения.
= = = = = = =
Во! еще один пример разговора слепого с глухим.
Я пишу:
Цитирование
Соответственно НИКТО не может сказать через сколько дыр и каких выбирались дятловцы. Поэтому все спекуляции на тему могли-не могли, узко было или широко идут лесом. Вот когда появится исследователь с конкретным доказательством через какие дыры вылезали дятловцы, его можно будет послушать, со всеми остальными можно прощаться.Соната пишет:
Цитирование
Вы, имхо торопитесь посылать лесом.С кем она разговаривает? Разве я писал, что дятловцы вылезали через разрезы? Где? Может быть стоит еще раз прочитать мой текст перед лесной прогулкой?
Надо уж быть точным до конца... результат экспертизы:
"В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу,три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки."
Всё остальное разрывы. Если посмотреть на схему, то трудно представить как здоровые парни могли пролезть в эти прорези. А вот кто разорвал разрез до огромных дыр, это вопрос.
Отправлено: Соната - 03.07.13 21:10
Во! еще один пример разговора слепого с глухим.
С кем она разговаривает? Разве я писал, что дятловцы вылезали через разрезы? Где? Может быть стоит еще раз прочитать мой текст перед лесной прогулкой?на лесную прогулку отправитесь наощупь.
Не было у них физической возможности выскочить через вход, поэтому и только поэтому они резали стенку. Ну а уж как резали - вопрос другой. Как смогли, так и порезали. Возможно сначала в панике кромсали как попало, потом таки сдели нормальную дыру.или "сделали нормальную дыру" подразумевает другие действия не разрезание?
Отправлено: владимир61 - 03.07.13 21:49
Что за вторая вылазка 26-го? Хотите об этом поговорить???????????????????????????????????????
Какое-то ощущение, что я пишу в пустоту. Вы отвечаете явно не на мои сообщения.
Эти двое принесли в лагерь: фонарик и фотоаппарат, лежавшие сверху, на левом скате палатки, куртку Слободина и дневник группы в ее кармане, висевшей на входном колу, ледоруб, флягу спирта. которая лежала в ведре прямо у входа.!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :P
Все остальные вещи извлечены из палатки в последующие дни, причем Слобцов не был у палатки больше ни разу, его бросили на поиски лабаза.
= = =
Добавлено позже:
Все остальные вещи извлечены из палатки в последующие дни, причем Слобцов не был у палатки больше ни разу, его бросили на поиски лабаза.В следующий день после обнаружения (27-го февраля) палатка была разобрана и утянута до вертолетной площадки.
= = =
Отправлено: владимир61 - 05.07.13 21:52
Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал. Люди шли в одних носках, Слободин шел в одном валенке, но все же шли от палатки. Может быть их подгонял ветер, но он их не катил по снегу – в этом случае следов бы не осталось. Разрез (!) в единственном числе !!!!!
Отправлено: Поручик - 06.07.13 00:00
Отправлено: Саша Ветер - 06.07.13 00:52
Отправлено: владимир61 - 06.07.13 15:06
Вы сомневаетесь в экспертизе а также фотографии палатки?Сомневаться в экспертизе не стану. Эксперт зафиксировал три разреза , из них только один мог бы "пропустить" через себя человека , а остальные так-- для вентиляции. Вот если-бы мы владели информацией о том , что ребята в поход брали домашних животных , допустим хомячков , то маленькие разрезы-для их эвакуации. *JOKINGLY*
Отправлено: vzglad - 10.08.13 01:25
12. ... а дабы легше было шерстить правый скат палатки подпирали лыжной палкой (шипом вверх), предварительно ее укоротив по высоте.А вот здесь осторожно!
И каким это боком 1.3-1.4 м. бамбуковую лыжную палку потребовалось укорачивать до 1.0? Ножом. На морозе. Вместо, чтоб напрячься, да и поднять средний конек палатки изнутри на штатную высоту л/палки? Люди то были?
Да и протокол осмотра места преступления и свидетельства очевидцев ясно описывают: порезанная сверху от крепления руки лыжная палка лежала внутри палатки (при ее вскрытии поисковиками) сверху на вещах дятловцев.
Зы:http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.210
Буду рад поспорить по теме.
С ув.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.13 10:57
Не было у них физической возможности выскочить через вход, поэтому и только поэтому они резали стенку. Ну а уж как резали - вопрос другой. Как смогли, так и порезали. Возможно сначала в панике кромсали как попало, потом таки сдели нормальную дыру.Говоря точнее, такая возможность у них была. Вопрос в цене её покидания через вход. Слишком дорого. Поэтому и криволинейный разрез от входа и до...
Добавлено позже:
Эти двое принесли в лагерь: фонарик и фотоаппарат, лежавшие сверху, на левом скате палаткиВы в самом деле в это верите?
Отправлено: vzglad - 10.08.13 11:30
Говоря точнее, такая возможность у них была.Или не была? Дятлов, как руководитель, на ночевке находился рядом со штатным выходом (это есть в дневниках).
Найденная спасателями палатка (вход) был наполовину застегнут. Что бы Вы делали в случае ЧП? Выходили из палатки так, как и входили, правильно? Но нет, дятловцы стали резать склон, терять время. ИМХО: им НЕ РАЗРЕШИЛИ выйти нормально. Опережая критику: нет у выхода из палатки ни снега, ни других мешающих предметов.
Отправлено: Lanina - 10.08.13 12:30
Вы сомневаетесь в экспертизе а также фотографии палатки?Что экспертиза доказала?
Экспертиза доказала кто и когда разрезал палатку?
Экспертиза сделала вывод, что палатка была разрезана изнутри на основании разрезов ниток, но ножом можно прорезать ткань как ведя лезвием снаружи, так и проткнув лезвие вовнутрь и протягивая его на себя. Это во-первых.
Во-вторых. Такой разрез слева направо нормальный человек (правша) сделает снаружи. Изнутри разрез будет идти справа налево.
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUzzt.jpg)
В третьих. Разрезов на палатке во время ее исследования следователь и прокурор Темпалов не видел/не зафиксировал в протоколе, Коротаев не помнит когда эти разрезы вообще появились,
Цитирование
НАВИГ: Нас интересует вот вырыва материи палатки, которые составляли около 20% площади палатки, они были до момента обнаружения палатки или уже после??а на экспертизу с неизвестно откуда взятыми разрезами зачем-то палатку отдали...
КВИ: Нет, не помню. Палатка была разрезана ножами.
И вот в заключении последовательность показаний свидетелей и явно просматривающийся "фейк" Иванова о разрезах в палатке:
Цитирование
27 февраля 1959 г.Обратите внимание кто как и главное когда стал говорить о разрезах...
Радиограмма
Принял Темников №27/2 1745 мск Сульману
Палатку осмотреть не успели вероятно все были завалены снегом тяжелыми продуктами палатку разорвало люди встав, понесло ветром вниз тчк Аксельрода можно снять вертолетом посадить нам тчк Три трупа частично были видны из снега четвертую обнаружила собака.
Масленников
27 февраля 1959 г.
Радиограмма
Принял Темников № 28.2 сл 1707 Сульману
... Рассмотрели место палатки и составили протокол, вещи спустили на вертолетную площадку их отправим Вам в палатке было 10 пар белья 8 пар ботинок 9 рюкзаков, все личные вещи пострадавшие, продуктов на 2-3 дня остальные продукты дней на 8 оставлены видимо в лабазе в верховьях ауспии вся группа была в сборе. Почему группа в полном составе полураздетая бросила палатку пока установить не удалось совершенно непонятно. ...
Масленников
28 февраля 1959 г.
ПРОТОКОЛ места обнаружения стоянки группы туристов тов.Дятлова Игоря.
28.02.59 г. прокурор г.Ивдель мл.советник юстиции Темпалов в присутствии понятых: тов. Масленникова и Брусницина Вадима Дмитриевича, прожив, г.Свердловск, ул.Шейнкмана д.№ III, кв.31, Шаравина Михаила Петровича, прожив. г.Свердловск, Втузгородок, 9 корпус, комната № 201, Курикова Степана Николаевича, прожив. Ивдельский район, пос.Суеват Паун, составили настоящий протокол по обнаружению места ночлега группы туристов Дятлова. Место ночлега находится на Северо-Восточном склоне высоты 1079 в истоках реки Ауспии. Место ночлега находится в 300 м.от вершины горы 1079 под уклоном горы 30°. Место ночлега представляет из себя площадку, выравненную от снега, на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках, закреплена веревками, на дне палатки разосланы 9 рюкзаков с разными личными вещами участников группы, посланы сверху телогрейки, штурмовки, в головах 9 пар ботинок, обнаружены также брюки мужские, также валенки три пары, также обнаружены теплые меховые куртки, носки, шапка,лыжные шапочки, посуда, ведра, печка, топоры, пила, одеяла, продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентраты, записные книжки, план маршрута и множество других мелких вещей и документов и фотоаппарат и принадлежности к фотоаппарату.
Все обнаруженные вещи переданы для описи и сдачи на ... базу начальнику поискового отряда Масленникову Евгению Поликарповичу, на что и составлен настоящий протокол.
Ни одного трупа в палатке не обнаружено.
1 марта 1959 г.
Радиограмма
Принял Темников № 1/3 сл 1025 мск Сульману
Палатка установлена с учетом сильного ветра с верху группа поужинала в палатке оставили еду и начала переодеваться чтобы снять мокрую одежду ботинки и одеть сухое. Именно в этот момент что-то произошло что заставило группу полураздетую выбежать из палатки и ринутся вниз по склону. Возможно кто нибудь одетый вышел оправиться и его снесло. Выскочившие на крик - также были снесены палатка установлена в самом опасном месте ветра месте здесь самый сильный ветер. Подняться обратно метров с пятидесяти было невозможно так как палатка была разорвана нижние могли скомандовать ее покинуть иддти в лес
Масленников
2 марта 1959 г.
Радиограмма
СУЛЬМАНУ 2/III-59 г. – 18.30
... главной загадкой трагедии остается выход всей группы из палатки тчк единственная вещь кроме ледоруба найденная вне палатки китайский фонарик на ее крыше подтверждает вероятность выхода одного одетого человека наружу который дал какое-то основание всем остальным поспешно бросить палатку тчк
Причиной могло быть какое нибудь чрезвычайное природное явление или пролет метеорологической ракеты которую видели I/II в Ивделе и 17/II видела группа Карелина...
6 марта 1959 г.
Протокол допроса свидетеля Чеглакова следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского лаготделения п.я.240
... Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно...
По обстоятельствам которые мне пришлось видеть в районе поисков погибших людей я со своей стороны считаю, что они могли погибнуть только от стихии. Заинтересованных в гибели туристов со стороны манси не должно быть. Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину, где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза...
10 марта 1959
Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. прокурор-криминалист Свердловской области мл. советник юстиции Иванов допросил в г. Ивдель
...28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. читывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужн было активизировать розыск людей...
А вот где появляется первое упоминание о разрезе в палатке. Иванов на дому у Чернышова проводит его опрос:
11 марта 1959 г.
Протокол допроса свидетеля Чернышова прокурор-криминалист Свердловской области Иванов допросил в квартире Чернышова
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали что лежало называли владельцев вещей, а я этого не знал.
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку...
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины оставления палатки?
... Ответ: Так же как и все я не могу понять причины оставления палатки группой. Что-то заставило их спешно покинуть палатку, причем так спешно, что для этого пришлось некоторым даже выходить не через дверь, а через разрез, который для этого кто-то сделал.
Тут же Иванов издает Постановление:
16 марта 1959 г.
Постановление о назначении экспертизы город Свердловск Следователь Прокуратуры Прокурор криминалист прокуратуры Свердловской области района Свердловской области (классный чин, фамилия) Иванов рассмотрев уголовное дело по обвинению о гибели студентов-туристов группы Дятлова и принимая во внимание Установил:
Вечером 1 февраля 1959 года на склоне высоты с отметкой «1079» погибла группа туристов в составе 9 человек. Как установлено, группа внезапно покинула палатку, причем есть основания полагать, что палатка была кем-то разрезана.
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела...
На заседании руководства поисками в Свердловске прозвучала информация о разрывах противоположной стороны, о разрезах информации нет:
Доклад ЧЛЕНОВ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦИОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА / К.БАРДИН / /Е.ШУЛЕШКО /
Информация о походе гр. Дятлова
Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорван в клочья.
На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
После переписи прокурором г. Ивделя имущества группы, мне и М.Шаравину было предложено собрать вещи и транспортировать их к месту посадки вертолета.
Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.
15 апреля 1959 года
Протокол допроса свидетеля Слобцова Прокурор следственного отдела прокуратуры Свердловской области мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу.
15 апреля 1959 г.
Протокол допроса свидетеля Карелина В.Г Прокурор следственного отдела прокуратуры Cвердловской области мл. советник юстиции Романов в облпрокуратуре
27 февраля мы были заброшены на вертолете к обнаруженной накануне палатке. Оставив рюкзаки на перевале, где нас высадил вертолет, двое из нас пошли вниз в долину Лозьвы искать место для лагеря, а двое с двумя проводниками и двумя собаками пошли к палатке и затем дальше на поиски. ...
На следующий день была разобрана палатка группы Дятлова и вывезено на перевал три трупа.
Мои субъективные соображения по поводу гибели группы таковы.
Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено. Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком. Таких людей, какие были в группе Дятлова, могло напугать необыкновеннейшее явление, из ряда вон выходящее. Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог. …
Следы бежавших из палатки мы ясно видели на склоне горы. Сначала их было примерно 8-9, затем их стало все меньше и вскоре они совсем исчезли.
18 апреля 1959 года
Допрос свидетеля Темпалова В.И прокурор-криминалист следственного отдела облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре
27 февраля 1959 г. мне сообщили, что обнаружен один труп на горе. 1079 и найдена палатка студентов туристов. Я немедленно вылетел на вертолете на высоту 1079...
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов, которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги.
На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож.
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали. Ботинки там же были в палатке и положены около ног у студентов так мне показалось, тут же были 7 штук валенок. В чехле посредине палатки обнаружена печка. И много других личных вещей студентов и общественного снаряжения, находились в палатке ведра, топоры, кружки, чашки. На верху палатки обнаружен китайский фонарик, который находился ближе к входу, около выхода из палатки мною обнаружен след от того, что кто-то из студентов по легкому оправлялся. Этот след старый. Без меня к палатке никто не подходил и следов около палатки не наших не было. Никаких следов борьбы в палатке мною не установлено. Если бы была какая либо борьба естественно, что-то бы мной было установлено. С этой точки зрения я тщательно искал и осматривал палатку, но признаков борьбы не было, по крайней мере об этом ничего не говорило.
20 апреля 1959 г.
Допрос свидетеля Лебедева В.Л прокурор следственного отдела облпрокуратуры Романов допросил в следственном отделе облпрокуратуры
Палатка была поставлена добротно и умело. На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх. На лыжи с помощью лыжных палок была поставлена палатка. Дно последней было застлано рюкзаками, из которых были выложены продукты, на рюкзаки были положены штормовые костюмы, телогрейки, посл. одеяла. В этот день мы решили не разбирать вещи из палатки
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
В этот день, разобрав часть палатки, мы, собрав все вещи в одеяло, положили их в палатку, чтобы на следующий день произвести разбор палатки в присутствии прокурора, который прилетел на место происшествия 2 февраля.
На следующий день, утром, в присутствии тов. Иванова, все вещи из палатки были извлечены
24 апреля 1959 г.
Протокол допроса свидетеля Аксельрода ст. мастер Уральского завода Гидромашин
прокурор-криминалист Свердловской области Иванов
Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысл в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких-то внешних сил. Если палатка спит, закрыта. То это либо очень яркий свет, либо очень сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик. У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко. Толкотня, давка. Может быть в это время не знающий за что схватиться Слободин одевает валенок (свой ли?). Кому то попадает в руки спасительный нож. Не с первого раза, так с третьего палатка взрезана и начинается паническое бегство вниз, по ветру, туда, куда легче всего бежать. О том, что там лес, догадываются только потом. Я с группой туристов долго стоял на месте палатки с группой туристов (Согрин, Королев, Баскин, Шулешко) и мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре.
24 апреля 1959 г.
Допрос свидетеля Согрина С.Н. прокурор-криминалист Свердловской области Иванов
Первого марта я, Аксельрод, Типикин, Иванов Л.Н. были высажены на место аварии...
...4 марта я, Аксельрод, Королев и 3-ое москвичей поднимались к месту, где была установлен палатка Дятлова. Все мы здесь пришли к единодушному мнению, что палатка была поставлена по всем туристским и альпинистским правилам. Склон, на котором стояла палатка не представляет никакой опасности. Крутизна склона 15-18 °...
... Мои соображения о методах поисков. На мой взгляд сначала с приездом Масленникова поиски были организованы правильно. Первоначально был совершен облет над районом похода с целью обнаружить следы, дым костра и т.д. Параллельно с этим готовились поисковые группы для высадки в наиболее вероятные места аварии. (При этом надо что б поиски вели сами туристы, а не комисия, которая абсолютно не знает специфику туризма) …
... По всей вероятности, группа уже полностью расположилась на ночлег, все вещи были постелены, сгрудившись в кучу они сочиняли "Вечерний Отортен" около лампочки или фонарика. Затем улеглись спать. Дежурных в эту ночь не было, т.к печка не топилась. Ночью кто-то вышел из палатки с фонариком и по его знаку все покинули палатку. Другой вариант. Утром группа должна была встать очень рано что б совершить восхождение на Отортен и вернуться назад к палатке, снять её и спуститься к лобазу, где были заготовлены дрова для печки. Во время одевания завтрака группа испугавшись чего-то бежала из палатки. Это могло быть и в 5 часов, и в 6, или даже раньше.
15 мая 1959 г.
Протокол допроса свидетеля Брусницина
Город Свердловск Прокурор криминалист Иванов
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
31 января группа от найденной нами ночевки на реке Ауспия дошла до перевала и далее поднялась на него. Плохая погода помешала Дятлову сделать перевал базой для штурма г. Отортен. Пришлось отступать в долину реки. В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костер поздно и ужин был сварен на жердях.
Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день было принято решение идти на штурм. Дятлов определенно планировал сделать холодную ночевку. Повозились с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места, где поставлена палатка, были только около 5 часов. Неспеша вырыта яма, туристы спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное еще никем не виданное заставило туристов в панике покинуть палатку. Бежать разутыми, при плохой погоде ночью из единственного теплого уголка возможно только под страхом смерти. Это странное явление (свет, проникающий через палатку, звук, возможно и газы)
Действовало в течение продолжительного промежутка времени, подгоняя туристов.
Температура воздуха в этот вечер была до -15°. Ветер приблизительно той же силы, как на поисках в первые дни, низовой нег. Предположили, что кто-то вышел из палатки (босиком!) Порывом ветра его могло снести вниз. Крик о помощи моментально поднял всех на ноги. Дятлов и Кривонищенко, находившиеся в конце палатки, выскочили в дыру, сделанную финским ножом Кривонищенко.
Увлекаемые единственной мыслью: "Товарищ должен быть спасен!" дружной группой с одним фонарем другой (китайский) был выронен Дятловым при входе из палатки, добежали до первой каменной гряды. – почти горизонтальная площадка (до 5°), усеянная камнями. На такой площадке не надо никаких усилий чтобы противостоять любому ветру. Даже у самой палатки, где крутизна склона достигает 20° достаточно лечь по направлению ветра и ты останешься на месте. Однако такой попытки сделано не было. Группа не останавливаясь, продолжала отступать. Об этом говорят обнаруженные нами следы. Я также не могу представить, что в рядах такой группы мог появиться паникер-безумец и увлечь за собой их всех.
28 мая 1959 г.
Постановление о прекращении Дела
Прокурор криминалист Свердловской облпрокуратуры младший советник юстиции Иванов
26 февраля 1959 г. на восточном склоне вершины "1079" была обнаружена палатка группы со всем снаряжением и питанием в ней. Палатка и все то, что находилось в ней, хорошо сохранились.
Осмотр палатки показал, что она поставлена правильно и обеспечивала ночлег туристам. В палатке постелены 2 одеяла, рюкзаки, штормовые куртки и брюки. Остальные одеяла были скомканы и смерзлись. На одеяле обнаружены несколько кусочков шкурки от корейки.
Расположение и наличие предметов в палатке (почти вся обувь, вся верхняя одежда, личные вещи и дневники) свидетельствовали о том, что палатка была оставлена внезапно одновременно всеми туристами, причем, как установлено в последующем криминалистической экспертизой, подветренная сторона палатки, куда туристы располагались головами, оказалась разрезана изнутри в двух местах, на участках, обеспечивающих свободный выход человека через эти разрезы.
Зачем нужны были эти разрезы Иванову?
Эти разрезы нужны были Иванову для того, чтобы объяснить каким образом люди могли покинуть заваленную снегом палатку, ведь вход палатки был забаррикадирован вещами и завален плотным снегом, а палатка была целая и только со стороны отрога в ней был обнаружен разрыв, при этом группа покидала палатку организованно, без паники...
Отправлено: владимир61 - 10.08.13 16:13
Найденная спасателями палатка (вход) был наполовину застегнут. Что бы Вы делали в случае ЧП? Выходили из палатки так, как и входили, правильно? Но нет, дятловцы стали резать склон, терять время.Зима , уважаемый vzglad , такое время года , когда туристы при выходе из палатки стараются оптимально уменьшить проем, дабы не терять тепло внутри жилища. У дятловцев даже вход был завешен пологом из простыни. Еще раз повторюсь , что проем образованный расстегнутыми двумя нижними застежками ,гораздо удобней для эвакуации , чем разрез обнаруженный при экспертизе.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Оффтоп (текст не по теме)12. ... а дабы легше было шерстить правый скат палатки подпирали лыжной палкой (шипом вверх), предварительно ее укоротив по высоте.
А вот здесь осторожно!
И каким это боком 1.3-1.4 м. бамбуковую лыжную палку потребовалось укорачивать до 1.0? Ножом. На морозе. Вместо, чтоб напрячься, да и поднять средний конек палатки изнутри на штатную высоту л/палки? Люди то были?
Да и протокол осмотра места преступления и свидетельства очевидцев ясно описывают: порезанная сверху от крепления руки лыжная палка лежала внутри палатки (при ее вскрытии поисковиками) сверху на вещах дятловцев.
Зы:http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.210
Буду рад поспорить по теме.
С ув.[/quote]
А вот здесь осторожно!
И каким это боком 1.3-1.4 м. бамбуковую лыжную палку потребовалось укорачивать до 1.0? Ножом. На морозе. Вместо, чтоб напрячься, да и поднять средний конек палатки изнутри на штатную высоту л/палки? Люди то были?
Да и протокол осмотра места преступления и свидетельства очевидцев ясно описывают: порезанная сверху от крепления руки лыжная палка лежала внутри палатки (при ее вскрытии поисковиками) сверху на вещах дятловцев.
Зы:http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.210
Буду рад поспорить по теме.
С ув.[/quote]
Отправлено: vzglad - 10.08.13 17:36
У входа расстегнуто всего лишь несколько застежек. Треугольный торец палатки растянут хорошо, потому и одному то человеку пролезть нелегко.Видите, никто и не пытался выйти через ВХОД
Добавлено позже:
Группа туристов могла замерзнуть потому, когда начался ураган у них стало срывать палатку далее прорвало ее они хотели ее закреплять или даже закрепляли подхватило ветром и утащило ветром в лощину, где они потеряли ориентировку и обратно в палатку вернуться не смогли погибли от мороза...Не было ни ветра ни шторма. Утащило людей ветром на 1.5 км? И костер зажгло?
Добавлено позже:
мы пришли к единодушному выводу, что если бы у них появился лишь один шанс вернуться, они вернулись бы и вернулись при любом ветре.Вот! Шансов не было. Им НЕКТО их не оставил?
Отправлено: Lanina - 10.08.13 17:45
Видите, никто и не пытался выйти через ВХОДПотому что из него вышли.
Не было ни ветра ни шторма. Утащило людей ветром на 1.5 км? И костер зажгло?Никто никуда людей не тащил. Они сами, своими ногами путь спасения искали.
Вот! Шансов не было. Им НЕКТО их не оставил?Не НЕКТО, а нечто.
Это были обстоятельства, которые возникли по чьей-то вине.
Отправлено: vzglad - 10.08.13 17:50
Вот! Шансов не было. Им НЕКТО их не оставил?Простите:(, но "по чьей-то вине" - это вина реальных людей?
Не НЕКТО, а нечто.
Это были обстоятельства, которые возникли по чьей-то вине.
Отправлено: Lanina - 10.08.13 18:02
Простите:(, но "по чьей-то вине" - это вина реальных людей?Я - реалист. НЛО, СЧ и супермены мне чужды. :)
Отправлено: vzglad - 10.08.13 18:07
Никто никуда людей не тащил. Они сами, своими ногами путь спасения искали.А бредовая типа ночлежка под кедром в 1.5 км от палатки - путь спасения? Почему не к лабазу? (Если он был) Хоть двое ребят были полностью одеты. А лезть на 4-5 м. на кедр, оставляя сползавшую с рук кожу - путь спасения?
Не верю! Во все! Где комментарии сообщения погибшего позже летчика о трупах РЯДОМ с палаткой? Почему все забыли о одеяле, что накрывало тела ребят у костра у кедра?
Добавлено позже:
Я - реалист. НЛО, СЧ и супермены мне чужды. :)Согласен. Но факт насильственной смерти дятловцев Вы не оспариваете?
Отправлено: Lanina - 10.08.13 18:10
Видите, никто и не пытался выйти через ВХОДПотому что все из палатки через выход вышли и его закрыли, предварительно сложив в палатку все, что было вне ее.
Добавлено позже:
А бредовая типа ночлежка под кедром в 1.5 км от палатки - путь спасения?Ночлежка не бредовая, а плановая.
Почему не к лабазу?Потому что лабаз как раз был у Кедра.
А лезть на 4-5 м. на кедр, оставляя сползавшую с рук кожу - путь спасения?Это фейк.
Нет на трупах следов лазания на Кедр. А тем более "сползшей кожи".
Где комментарии сообщения погибшего позже летчика о трупах РЯДОМ с палаткой?А действительно - где они? И что это за комментарии "погибшего позже летчика"? :)
Цитирование
Почему все забыли о одеяле, что накрывало тела ребят у костра у кедра?Потому что это одеяло, кроме Шаравина, вспомнившего о нем через 50 лет, больше никто не видел.
Добавлено позже:
Согласен. Но факт насильственной смерти дятловцев Вы не оспариваете?Я утверждаю, что гибель людей произошла в результате техногенной катастрофы.
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/katastrofa-u-gory-holatchahl)
Отправлено: vzglad - 10.08.13 18:25
Потому что все из палатки через выход вышли и его закрыли, предварительно сложив в палатку все, что было вне ее.Ну Ё!.. Кто вышел? Доказано - палатку резали изнутри. Без обсуждений.
Ночлежка не бредовая, а плановая.Хм... Лабаз поисковики нашли позже обнаружения палатки. В лесу. НЕ У КЕДРА, а вниз по склону. Ну почитайте первоисточники... И есть ОГРОМНЫЙ вопрос, что его сделали умышленно...
Потому что лабаз как раз был у Кедра.
Нет на трупах следов лазания на Кедр. А тем более "сползшей кожи".А действительно - где они? И что это за комментарии "погибшего позже летчика"? :)Потому что это одеяло, кроме Шаравина, вспомнившего о нем через 50 лет, больше никто не видел.ДА ЕСТЬ! И ЛЕТЧИК БЫЛ! Читайте внимательно все ветки сайта.
Я утверждаю, что гибель людей произошла в результате техногенной катастрофы.Имеете полное право.
Один вопрос: ну случилось. Накатило. Чё они до замерзания не вернулись в палатку?
Что ждали? Главное: КОГО боялись? Техногенные и пр. ЧП не тянутся часами. Нет? Тогда остаются следы. Ведь время было достаточно - и костер распалить и яму нарыть и валежника принести в неё. Почему девушку первую отправили к палатке вверх по склону? Одну. Очень много вопросов. Архивы надо открывать, а не растекаться мыслями... С ув.
Отправлено: Lanina - 10.08.13 18:29
Ну Ё!
НЕ У КЕДРА
ДА ЕСТЬ! И ЛЕТЧИК БЫЛ!
Не интересно. Прощайте:(
Буду рад поспорить по теме. С ув.:D
Вот и поспорили...
Добавлено позже:
Один вопрос: ну случилось. Накатило. Чё они до замерзания не вернулись в палатку?Погибли.
Отправлено: vzglad - 10.08.13 18:44
И что это за комментарии "погибшего позже летчика"? :)... Из основного корпуса свидетельств по “делу Дятлова” выпадает версия, изложенная лётчиком-штурманом 123-го лётного отряда Уральского управления гражданской авиации Георгием Карпушиным и Валерией Гаматиной, вдовой его второго пилота – Геннадия Патрушева. Пилоты утверждали, что палатку обнаружил с борта самолета АН-2 именно их экипаж, причём рядом с ней лежали два трупа – мужской и женский. Более того, Патрушев познакомился с Дятловым якобы ещё в Вижае и предостерёг его от похода на Холат-Сяхыл и Отортен: манси, мол, боятся вершин, где видели “летающие огни”, и даже “богов в светящихся одеждах”.
После гибели студентов Патрушев вместе с другом Сергеем Мишариным, сотрудником КГБ, с головой погрузился в распутывание тайны. По словам вдовы, он связывал происшествие на Горе Мертвецов с “огненными шарами”, которые сам наблюдал во время полётов в тех местах — в такие моменты стрелки на приборах начинали плясать, самолет терял управляемость. Финал расследования был скор и трагичен: в 1961 году Геннадий Патрушев разбился на своем Як-12 близ хребта Чистоп, а Мишарин покончил с собой в бане — выстрелом в голову из табельного оружия.
Зы: http://dyatlov.looo.ch/p/apokrif-mrtvogo-ltchika (http://dyatlov.looo.ch/p/apokrif-mrtvogo-ltchika)
Отакэ...
Добавлено позже:
Вот и поспорили...Пошутил:) :-[
Отправлено: serg2500 - 10.08.13 18:50
Отправлено: vzglad - 10.08.13 18:54
Ох и "закручено" это дело то...Отож:)
Чёто мы от темы ветки отошли. Да простят нас Великие Админы:)
Добавлено позже:
Зы: активная кнопка песенки про лыжников справа.
http://dyatlov.looo.ch/p/70 (http://dyatlov.looo.ch/p/70)
Отправлено: Сергей В. - 10.08.13 23:10
то фейк. Нет на трупах следов лазания на Кедр. А тем более "сползшей кожи".Ланина, не ожидал от Вас услышать это. Перечитайте акты двух Юр, там масса этих следов, не говоря уж о состоянии оставшейся на них одежды, причем многие из них свидетельствуют именно о падениях. Вот далеко не все из них в моем изложении:
Цитирование
упал Кривонищенко. Это достаточно очевидно при взгляде на его кальсоны и полученные им характерные для этого случая травмы. Он весь в ссадинах, включая виски, лицо и нос а местами кожа просто ободрана (крылья носа, правая рука, правый бок, содрана кожа в трех местах на левой ягодице и левом бедре. Лоскут кожи на фаланге среднего пальца правой руки размером 1,8х0,6 см откушен, видимо потому, что болтался. Раны Дорошенко несравнимо легче - ссадины на правых ухе, ладони и руке до предплечья, на внутренней поверхности правого предплечья небольшая кожная ранка.А вот Ваше предположение возможности разреза палатки снаружи лезвием ножа, обращенным к себе любопытна. Не то, чтобы я в это верил, Вы вообще мастер по синтезу сложносочиненных конструкций, но учитывать такую вероятность стоит, хотя бы потому, что в действиях С. и Ш. при ее обнаружении много неясного.
Теперь о палатке. Вы неправы, что порезана и разорвана та сторона ската, что обращена к Х-Ч, это совершенно очевидно. На фото растянутой в кабинете палатки это прекрасно видно.
Отправлено: Lanina - 10.08.13 23:20
там масса этих следовСергей В., следов от лазания по кедру нет.
Туристы - не обезьяны и не могут только на руках по деревьям прыгать...
Вы на ноги обратите внимание. Надеюсь, фото из морга есть?
Теперь о палатке. Вы неправы, что порезана и разорвана та сторона ската, что обращена к Х-Ч, это совершенно очевидно. На фото растянутой в кабинете палатки это прекрасно видно.На фото палатка стоит той стороной, которую разрезали и разорвали поисковики, а та сторона, которая была со стороны отрога не видна. Ее скрыли.
Отправлено: Сергей В. - 10.08.13 23:54
На фото палатка стоит той стороной, которую разрезали и разорвали поисковики, а та сторона, которая была со стороны отрога не видна. Ее скрыли.Этот лист УД тоже липа? Ну-ну.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А здесь прекрасно видна изнанка:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И где там порезы?Сергей В., следов от лазания по кедру нет.На телах живого места почти нет, какие Вам еще надо следы, от пропеллера? По поводу ног - а что на кедре разве шипы, как на алыче есть? Лазила на него после них каждая вторая экспедиция, все вроде живы-здоровы были после этого. Жить захочешь, не только обезьяной станешь...
Туристы - не обезьяны и не могут только на руках по деревьям прыгать...
Вы на ноги обратите внимание. Надеюсь, фото из морга есть?
Отправлено: Lanina - 11.08.13 01:03
Этот лист УД тоже липа? Ну-ну.ДеталиЭто одна и та же сторона.
А здесь прекрасно видна изнанка:
Вы другую сторону палатки где-нибудь видели?
... По поводу ног - а что на кедре разве шипы, как на алыче есть? ...Ну да, руки и лицо в ранах, а ноги целы...
Отправлено: GrayCat - 11.08.13 13:28
Что экспертиза доказала?Мне кажется это главное. Единственное с чем справилось следствие - это с фиксацией следов каких-то порезов. Такое частичное исследование палатки (отсутствие фиксации порубов палатки спасателями, размеров отсутствующих частей палатки, чем могли быть произведены такие порезы) порождает от такой экспертизы больше вопросов, чем ответов.
Экспертиза доказала кто и когда разрезал палатку?
...
В третьих. Разрезов на палатке во время ее исследования следователь и прокурор Темпалов не видел/не зафиксировал в протоколе, Коротаев не помнит когда эти разрезы вообще появились,
А главное, прошу еще раз всех вернуться в начало темы. Я начал этот разговор с того, что есть несовпадение между наличием порезов палатки и быстрым уходом группы. Так как сход многочисленных лавин на палатку из-за рельефа местности мало вероятен, то особого выбора и нет. Или мы говорим, что палатку завалило и она обрушилась. Отсюда и порезы палатки. Тогда спешный уход группы раздетыми после того, как они откопались лишен всякого смысла. Или мы говорим, что группа была чем-то напугана, тогда порезы палатки маловероятны. Быстрее покинуть палатку можно через выход, чем резать плохо натянутую палатку.
Отправлено: Саша Ветер - 11.08.13 17:20
Отправлено: Lanina - 12.08.13 00:48
Или мы говорим, что палатку завалило и она обрушилась. Отсюда и порезы палатки. Тогда спешный уход группы раздетыми после того, как они откопались лишен всякого смысла. Или мы говорим, что группа была чем-то напугана, тогда порезы палатки маловероятны. Быстрее покинуть палатку можно через выход, чем резать плохо натянутую палатку.Организованный уход группы через выход, без разрезания палатки, мог быть после ее завала снегом со стороны отрога и образовавшегося в ней разрыва.
Отправлено: GrayCat - 12.08.13 17:19
Организованный уход группы через выход, без разрезания палатки, мог быть после ее завала снегом со стороны отрога и образовавшегося в ней разрыва.Мог быть с разрезанием, мог быть и без разрезания. А вот поспешный спуск вниз с разрезанием лишен всего смысла.
Отправлено: vzglad - 13.08.13 22:10
Организованный уход группы через выход, без разрезания палатки, мог быть после ее завала снегомСкюзми, Вы палатку в состоянии найденной поисковиками на фото видели? В каком месте там завал снега?
Ладно был, ладно выскочили дятловцы от испуга на снег.
ЗАЧЕМ спускаться 1.5 км вниз по склону и там замерзнуть? Не говоря уж о доказанных смертельных травмах на их телах?
Мда...
Добавлено позже:
Зы GrayCat
Вернулся к началу ветки, спасибо. http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.0#quickreply: (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.0#quickreply:) «Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом».
Каюсь, предложение вырвано из контекста, НО… Ваши слова – «ОБЫЧНЫМ способом» говорят о НЕКОЙ невозможности попросту открыть пару пуговиц на пологе и выйти, как и заходили вечером. Нет?
«А вот поспешный спуск вниз с разрезанием лишен всего смысла».
Отож!
Отправлено: GrayCat - 13.08.13 22:46
Каюсь, предложение вырвано из контекста, НО… Ваши слова – «ОБЫЧНЫМ способом» говорят о НЕКОЙ невозможности попросту открыть пару пуговиц на пологе и выйти, как и заходили вечером. Нет?Да, действительно. Расстегнуть пару пуговиц на пологе и покинуть палатку группе будет быстрее, чем резать плохо натянутую палатку. Значит должны быть серьезные причины, которые мешали перемещению в палатки или выхода из нее. Таких причин не так уж много:
- полный завал палатки снегом
- объект и субъект препятствующий выходу из палатки
- паника, вызванная чувством непреодолимого страха.
Отправлено: vzglad - 14.08.13 02:37
- объект и субъект препятствующий выходу из палаткиСогласен полностью, без наименьшего просвета найти истину. Увы...
- паника, вызванная чувством непреодолимого страха.
P.S.
Я тут подумал, а если бы обычное УД (убойное, невнятное) до приговора суда открыть в Инете. Адвокатам то дают ознакомиться...
Типа офигенное количество присяжных... Без всяких юридических последствий. Чиста аналитика. Как думаете?
Отправлено: GrayCat - 14.08.13 07:14
Я тут подумал, а если бы обычное УД (убойное, невнятное) до приговора суда открыть в Инете. Адвокатам то дают ознакомиться... Типа офигенное количество присяжных... Без всяких юридических последствий. Чиста аналитика. Как думаете?На мой взгляд такой механизм не будет работать. Присяжные ведь не только исследуют представленные доказательства, но и отвечают за свой анализ. Причем исследование пассивное. Присяжные сами не строят версии, а их рассматривают. А теперь представьте наш форум рассматривает, предположим, самое простое дело - двое соседей что-то обсуждали за бутылочкой о чем то говорили, то ли о лесе, то ли о бабах и немного перевозбудились. В результате оба получают легкие телесные повреждения. А теперь представьте себя обсуждение здесь. Ракитин отметет версию пьяной драки и быстро докажет, что во всем виноват американский десант, которой высадился на крышу дома, а потерпевшие совсем не потерпевшие, а агенты ФСБ, которые покрывают коллег, чтобы ввести из-за своей врожденной злокозненности российскую общественность в заблуждение не взирая на жертвы среди мирного населения. Ветер будет замогильным голосом вещать о жестоких нравах манси и искать шамана. Кто-то начнет выяснять траектории и пуски ракет. Кто вспомнить про авиацию и метанол. Кто-то поинтересуется наличием змей. Представили картинку? :)
Отправлено: canvas58 - 14.08.13 18:22
И опять я с очередной шальной мыслью. Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя). Т.е. первоначально оценив наружную сторону, как внутреннюю. Оценка ведь производилась висевшей на веревке палатки.Если вы имеете в виду три пореза зделанные с краю палатки признаом экстренного покидания ее. то это не серьезно! А то что размер ската 3х3 изодранный в клочья причем не изнутри почему то вас не интересует. так же как и следы крови которые никогда никто не искал тоже не интересуют. То что вид палатки на фото совершенно не соответствуе описаниям УД оказывается тоже не интересен. Так какой же вы надеетесь получить ответ ? Конечно тоже не интересный
А то ведь столько народу на форуме ходит по замкнутому кругу. Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом. Причем только в том случае, если бы часть группы придавило. В противном случае просто бы откопались. Все-таки опытные туристы с фронтовиком. Такое может случится, если была лавина, подвижка снега и т.д. Но при лавине, подвижке снега отпадает необходимость от нее убегать. Местность хоть не равнина, но не та, где "идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад". Резать палатку для быстрого ее покидания , тем более упавшую с одной стороны и, значит, ненатянутую, намного дольше, чем откинуть полог и вылезти через выход. Если отбросить массовое одурманивание неизвестно чем, гипноз огненных шаров, хитро... х шпионов-диверсантов из гвардейского отряда им. Ракитина, бесследное массовое падения ракет и самолетов, то почти любая версия буксует. Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.
Отправлено: GrayCat - 14.08.13 18:39
Если вы имеете в виду три пореза зделанные с краю палатки признаом экстренного покидания ее. то это не серьезно! А то что размер ската 3х3 изодранный в клочья причем не изнутри почему то вас не интересует. так же как и следы крови которые никогда никто не искал тоже не интересуют.Вообще-то, есть свидетельства о порубленном первой группе спасателей, которые и нашли палатку, ледорубом центре палатки "из-за боязни трупов". Вы это имели ввиду? Обсуждать то, что никто не искал (следы крови) - просто бессмысленно. Вы не находите? Вы же не будете утверждать, что они присутствовали только на том основании, что их не искали? И что Вы хотели сказать своим постом? %-)
Отправлено: canvas58 - 14.08.13 19:10
Вообще-то, есть свидетельства о порубленном первой группе спасателей, которые и нашли палатку, ледорубом центре палатки "из-за боязни трупов". Вы это имели ввиду? Обсуждать то, что никто не искал (следы крови) - просто бессмысленно. Вы не находите? Вы же не будете утверждать, что они присутствовали только на том основании, что их не искали? И что Вы хотели сказать своим постом? %-)Во первых это всего лиш слова Слобцова.увы не экспертиза которую не потрудились зделать. что он рубил палатку. незная куда он угодит ледорубом. толи в труп толи в рюкзак .Во вторых ледорубом можно только пробить причем одномоментно и скат и дно палатки но не вырезать. А я говорю об отверстии вырезанном в скате куда может заехать автомобиль. При наличии трупов следствие обязано зделать крименалистичевкую экспертизу (и нея только это нахожу) и следствие это зделало только другое следствие которое началось 6.2 59. А сказать я хотел то что о этих трех порезах изнутри вы ничего нового не услышите. Да. они зделаны из нутри 90 .40 и 30 см кажется так .НУ И ЧТО?
Отправлено: GrayCat - 14.08.13 20:24
А то что размер ската 3х3 изодранный в клочья
Во вторых ледорубом можно только пробить причем одномоментно и скат и дно палатки но не вырезать. А я говорю об отверстии вырезанном в скате куда может заехать автомобиль.Давайте Вы все-таки решите, о чем мы говорите: о вырезанном отверстии или изодранном в клочья ледорубом центральном фрагменте палатки. По поводу возможности одновременно прорубить и скат и дно, то такое возможно, если скат лежит на дне.
Отправлено: canvas58 - 14.08.13 20:45
Давайте Вы все-таки решите, о чем мы говорите: о вырезанном отверстии или изодранном в клочья ледорубом центральном фрагменте палатки. По поводу возможности одновременно прорубить и скат и дно, то такое возможно, если скат лежит на дне.По поводу возможности пробить одновременно скат и дно вы угадали. По первой части повторюсь..
. А я говорю об отверстии вырезанном в скате куда может заехать автомобиль. При наличии трупов следствие обязано зделать крименалистичевкую экспертизу (и нея и т д.
что не ясно спрашивайте отвечу
Добавлено позже:
Вы, имхо торопитесь посылать лесом.если принять разрезы из нутри делали дятловцы тогда выходит огромную дыру делали тоже они.что нонсес .Если принять .что огромную дыру делали не дятловцы тогда и разрезы делали не они. Золотая середина Дятловцы тут вообще ни причем.
Надо уж быть точным до конца... результат экспертизы:
"В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу,три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки."
Всё остальное разрывы. Если посмотреть на схему, то трудно представить как здоровые парни могли пролезть в эти прорези. А вот кто разорвал разрез до огромных дыр, это вопрос.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/644172?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/view/644172?page=0[/url])
Отправлено: GrayCat - 15.08.13 05:33
если принять разрезы из нутри делали дятловцы тогда выходит огромную дыру делали тоже они.что нонсес .Если принять .что огромную дыру делали не дятловцы тогда и разрезы делали не они. Золотая середина Дятловцы тут вообще ни причем.Я предложил в другой теме альтернативный механизм разрезов палатки:
Теперь по поводу разрезов палатки. Ее могла сделать участники группы, в панике покидая палатку. Но механизм их появления может быть другой. Уже писалось, что кроме разрезов они еще порубы в середине, которые сделала ледорубом первая группа спасателей, испугавшись трупов палатке. В результате, когда приступили к разбору вещей из палатки, то по воспоминанию участников, снег из нее вычерпывали вместе с вещами группа в 10 человек. Но опять же по воспоминаниям есть довольно четкое описание вещей в палатке (вещи находились на своих местах, сухари на полу и шкурки корейки и т.д). Эту картину трудно получить, если вычерпывать снег и вещи вперемежку с помощью лыж. С другой стороны трудно предположить, что спасатели начали сходу рубить палатку ледорубом, не удостоверившись в отсутствии в ней живых. Они их могли при такой высоте палатки запросто задеть. Да и сама рубки палатки при наличии таких порезов, через которые можно увидеть практически всю палатку, лишена всякого смысла. Поэтому, вероятнее всего, они все-таки влезли в палатку. Кто-то из них, наткнувшись на скомканное ледяное одеяло, принял его за труп. Началась паника. Так и возникли два загадочных пореза изнутри и боязнь трупов. Отсюда и представление о виде палатки в нетронутом виде с множественным описанием всяких деталей, даже стружки от порезанной лыжной палки. Почему спасатели не признались, что порезы нанесены ими, сказать трудно. Может из-за того, что этим порезам палатки и тому, что они были нанесены изнутри, было придано слишком большое значение, и они испугались.
Отправлено: canvas58 - 15.08.13 17:43
Так и возникли два загадочных пореза изнутри и боязнь труповТак и возникли два загадочных пореза изнутри и боязнь трупов Я даже добавлю ... Боязнь трупов их не покидала никогда после загадочных порезов.
Отправлено: vzglad - 18.08.13 20:37
Так и возникли два загадочных пореза изнутри и боязнь трупов...Что не помешало "испугавшимся" выпить водку из запасов погибших ребят.
Отправлено: владимир61 - 18.08.13 22:09
По поводу возможности пробить одновременно скат и дно вы угадали. По первой части повторюсь..
. А я говорю об отверстии вырезанном в скате куда может заехать автомобиль. При наличии трупов следствие обязано зделать крименалистичевкую экспертизу (и нея и т д.
что не ясно спрашивайте отвечу
если принять разрезы из нутри делали дятловцы тогда выходит огромную дыру делали тоже они.что нонсес .Если принять .что огромную дыру делали не дятловцы тогда и разрезы делали не они. Золотая середина Дятловцы тут вообще ни причем.Текст беседы представителя "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Текст соответствует звукозаписи беседы 15 февр.2007 г с дополнениями беседе от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа НАВИГ. " ... ШМ: то что изнутри мы даже до экспертизы увидели, разбирая палатку.
КЮ: т.е. берешь нож втыкаешь и на себя тянешь...
ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов.
КА: а в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: там, тем более, было завешена простыней.
ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
КА: внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала….
Конец основной записи " Вот Шаравин ,спустя много лет и пояснил откуда взялись разрывы. Стоит доверять этим словам , ведь он мог ,как Юдин петь о том ,что давно было и не помнит. А тут так откровенно о неблаговидном поступке молодости. Не уж-то на себя наговаривает? Мог-бы и промолчать , а нет , разоткровенничался.
Отправлено: serg2500 - 18.08.13 22:43
Отправлено: vzglad - 19.08.13 00:06
... Там вот есть еще какой то лоскут потерянный...Есть кто знает куда таки делся данный "лоскут"?
С ув.
Отправлено: GrayCat - 19.08.13 02:48
Есть кто знает куда таки делся данный "лоскут"?Здесь писали, что есть данные, что на экспертизу (радиология) был направлен и лоскут палатки.
ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез.Интересное наблюдение, но непонятное. И там и там порез произойдет может произойти как при медленном надавливании прорезании ската (скат палатки в месте пореза натягивается ножом и прокалывается), так и от быстрого сильного удара (за счет тяжести ската).
Отправлено: Nioin - 19.08.13 14:09
Отправлено: Janne - 19.08.13 16:37
Дятлов не резал однозначно, у него в руках были вещи с тапочками. Он что держал их в руках, а выскочил и бросил?
Шапочки лыжные тоже у кого-то в руках были, так получается?
Отправлено: canvas58 - 19.08.13 18:42
Текст беседы представителя "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.вы можете какую либо определенную мысль вынести из всего что тут нагорожено? Помоему когда это писалось влияние спирта на организм еще не закончилось
Текст соответствует звукозаписи беседы 15 февр.2007 г с дополнениями беседе от 28.02.2007 с представителем ЦЕНТРа НАВИГ." ... ШМ: то что изнутри мы даже до экспертизы увидели, разбирая палатку.
КЮ: т.е. берешь нож втыкаешь и на себя тянешь...
ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов.
КА: а в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: там, тем более, было завешена простыней.
ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
КА: внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала….
Конец основной записи " Вот Шаравин ,спустя много лет и пояснил откуда взялись разрывы. Стоит доверять этим словам , ведь он мог ,как Юдин петь о том ,что давно было и не помнит. А тут так откровенно о неблаговидном поступке молодости. Не уж-то на себя наговаривает? Мог-бы и промолчать , а нет , разоткровенничался.
Отправлено: Lanina - 19.08.13 19:39
вы можете какую либо определенную мысль вынести из всего что тут нагорожено? Помоему когда это писалось влияние спирта на организм еще не закончилосьСогласна, что влияние было и есть, только не спирта...
Отправлено: vzglad - 23.08.13 01:48
Главная дыра от выстрела дробью.Думаю картечью. Или с подствольника АКМ. Нет... миномёт!
Отправлено: GrayCat - 26.08.13 03:31
Цитирование
В феврале 1961 г. в районе «горы мертвецов» произошла аналогичная странная гибель ещё одной большой группы туристов [до этого описывалась гибель группы Дятлова ] . Тот же иррациональный страх, взрезанная изнутри палатка, разбегающиеся в стороны люди.Вопрос, гибель какой группы имеет ввиду автор?
Отправлено: Соната - 26.08.13 03:35
Вопрос, гибель какой группы имеет ввиду автор?видимо Ленинградская. Это байка про 9 туристов лежащих крУгом вокруг палатки.
Отправлено: GrayCat - 26.08.13 18:00
видимо Ленинградская. Это байка про 9 туристов лежащих крУгом вокруг палатки.Спасибо, а то отдельные "исследователи" пишут так, что и не понять.
Отправлено: Даталобиос - 30.08.13 16:19
Ну и в результате где-то к 18.00 написали "Вечерний Отортен" и приготовили ужин, нарезали корейку.У Рустема всё это время был одет один валенок?
Отправлено: vzglad - 01.09.13 21:39
Отправлено: tomsky - 02.09.13 03:13
Разрезы имеют кривую замысловатую форму, потому что в момент разрезания палатка не была натянута.
Палатка пережила Дятловцев, хотя на склоне с таким сильным ветром её должно было разорвать в клочья через 2-3 дня.
В момент, когда палатку нашли она была достаточно сильно засыпана снегом, и изрядно обледенела.
Что же спасло палатку от ветра?
Тоже, что и заставило туристов резать её - сломанная опора северного конька.
Помните про натянутые простыни?
Почему Дятловцы покинули палатку?
И-за невозможности находится в ней, в темноте в снегопад и при сильном ветре они не смогли восстановить опору (сломанная лыжная палка)
Палатку все больше и больше засыпало ветром, была вероятность остаться заживо погребенными под снегом.
В районе палатки развести костер было нереально - путь был один, только в лес, подальше от ветра.
Почему ушли плохо одетыми?
Из-за отсутствия печки в палатке, ботинки и ватники промерзли настолько, что их невозможно было одеть.
Одежду они сушили на себе - на посмертных фото ковбойки вывернуты на изнанку.
Посчитайте количество носков, на ногах туристов и разбросанных возле кедра.
Золотарев всегда спал в той обуви, что у него была на ногах.
Носки они забрали из палатки с запасом .
Отправлено: Soldat - 02.09.13 11:58
"Почему Дятловцы покинули палатку?"
"Почему ушли плохо одетыми?"
***Почему туристы не взяли с собой пилу и топор, отправляясь в лес? :-[
Отправлено: tomsky - 02.09.13 12:44
Почему туристы не взяли с собой пилу и топор, отправляясь в лес?Спешка
Отправлено: Profoleg - 02.09.13 13:37
ботинки и ватники промерзли настолько, что их невозможно было одеть.Ботинки да, но не валенки. Валенки одевались на ночлег, были сухие и одеть их не составляло труда.
Отправлено: tomsky - 02.09.13 15:29
Ботинки да, но не валенки. Валенки одевались на ночлег, были сухие и одеть их не составляло труда.Без обуви туристам приходится идти обычно тогда, когда обувь потеряна под снегом или ее нельзя надеть из-за сильного замерзания обуви и рук. Другой такой пример:
Штюрмер Ю.А... «Опасности в туризме, мнимые и действительные». М.. ФиС. 1972, с. 89 — авария группы студентов УПИ в районе горы Денежкин Камень, гибель одного студента, обморожения. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: отступление группы в лесную зону, передвижение без обуви (шапки-ушанки на ногах из-за невозможности надеть замерзшие ботинки).
Близким аналогом ситуации отступления группы Дятлова является и авария 04-06.11.83 в межсезонье группы ЛГПИ под рук. Залесовой О.П., 2 к. ел. (фактически руководил Ухорский А.В.). Обстоятельства дела: на перевале Юмъекорр отклонились от заявленного маршрута для траверса отрога к перевалу Арсеньева с усложнением препятствий до 3-4 к. ел . 5.11 вышли на перевал Арсеньева, где поставили палатку. 6.11 задержались, к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2-3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру. — Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.
Отправлено: Gulia70 - 02.09.13 15:43
они выжили?
Отправлено: tomsky - 02.09.13 15:46
Добавлено позже:
В статье В.Самарина «Горы и люди» («Турист, № 1 за 1976 г., стр.26-27) также описан случай, чем-то очень напоминающий события аварии Дятлова.
Там рассказано о розыске группы москвичей на Казбеке, - розыск поистине героически вела группа туристов и альпинистов из Николаева во главе с Юрием Новгородским и Лидой Харьковой в условиях очень плохой погоды. Поначалу им не удалось найти московскую группу, - они обнаружили чью-то брошенную палатку. Затем нашли и обладателей палатки, - трех туристов из Ленинграда. Выяснилось, что те выбежали из палатки ночью (! – как выбежали из палатки дятловцы), когда услышали страшный гром прошедшей рядом лавины. Укрылись за скалой внизу, а когда лавина прошла, не смогли вернуться в палатку (палатку не увидели, и не было сил на подъем…). Ленинградцы находились в очень тяжелом положении, сильно замерзли, получили обморожения. Николаевцы им оказали помощь, отогрели и отправили вниз. А москвичей обнаружил спас отряд из Казбеги, но спасателей было только четверо. И тогда снова пошли на помощь николаевцы. Москвичей тоже удалось спасти, но не всех, - у одного отказало сердце…
Отправлено: vzglad - 06.09.13 00:44
Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.Стоп! На палатку дятловцев некий "потолок" не падал. Давайте по фактам - фонарик на склоне палатки лежал? Факт. "Обвал", "лавина" бы его снес. Если был положен после "обвала", то и говорить не о чем - чужие. Если поисковики, то ни одному их слову веры нет.
Обрезанная лыжная палка сверху вещей дятловцев была? Факт. Кто и зачем ее резал? А теплые вещи разбросанные рядом с палаткой. Жарко стало? А мелочь из карманов там же никто не вспоминает? Раздевали?
Ведь доказано. Или нет? Дятловцы некоторое время находились рядом с разрезанной палаткой. И что бы хоть те же валенки не достать?
"Спешка". То бишь собраться в "кучу" и отправиться к лесу босиком без внешнего принуждения на 1.5 км, как говорят следы неспешно и организованно - это спешка?
Заниматься чушью - костры, ямы... Вместо чтоб вернуться к палатке?
От безысхода и стали возвращаться. Думаю ждали их там.
Почему девчонку то первой отпустили?
Добавлено позже:
Почему Дятловцы покинули палатку?Хм... Не смогли восстановить опору. Вдевятером? Есть факты? "Только в лес!". Разутыми и раздетыми, очуметь!
И-за невозможности находится в ней, в темноте в снегопад и при сильном ветре они не смогли восстановить опору (сломанная лыжная палка)
Палатку все больше и больше засыпало ветром, была вероятность остаться заживо погребенными под снегом.
В районе палатки развести костер было нереально - путь был один, только в лес, подальше от ветра.
Отправлено: tomsky - 06.09.13 01:37
Стоп! На палатку дятловцев некий "потолок" не падал. Давайте по фактам - фонарик на склоне палатки лежал? Факт. "Обвал", "лавина" бы его снес. Если был положен после "обвала", то и говорить не о чем - чужие. Если поисковики, то ни одному их слову веры нет. Обрезанная лыжная палка сверху вещей дятловцев была? Факт. Кто и зачем ее резал? А теплые вещи разбросанные рядом с палаткой. Жарко стало? А мелочь из карманов там же никто не вспоминает? Раздевали?Ведь доказано. Или нет? Дятловцы некоторое время находились рядом с разрезанной палаткой. И что бы хоть те же валенки не достать?"Спешка". То бишь собраться в "кучу" и отправиться к лесу босиком без внешнего принуждения на 1.5 км, как говорят следы неспешно и организованно - это спешка?Заниматься чушью - костры, ямы... Вместо чтоб вернуться к палатке?От безысхода и стали возвращаться. Думаю ждали их там. Почему девчонку то первой отпустили?Извиняюсь, но если вы хотите знать правду, выкиньте из головы шпионскую версию. Людей рядом с палаткой, кроме самих туристов не было и быть не могло. Почитайте Хронику, весь район облазили многочисленные группы. Не оставить следов не возможно, их бы обнаружили.
Разрезанная лыжная палка удерживала северный конек, деревянная палка, она сломалась и часть палатки завалилась под массой нападавшего и обледеневшего снега. В северной же части платки, как известно есть отверстие под дымоход от печки, через него палку засунули в палатку и разрезали ее пытаясь сделать подпорки от давящего снега.
Добавлено позже:
Если был положен после "обвала", то и говорить не о чем - чужие.Рядом с фонариком был разрез палатки, в последствии заткнутый штормовкой Дятлова, через него был совершен осмотр состояния палатки и количества снега, это лишь подчеркивает, что туристы покинули платку ночью.
Отправлено: vzglad - 06.09.13 02:50
Извиняюсь, но если вы хотите знать правду, выкиньте из головы шпионскую версию. Людей рядом с палаткой, кроме самих туристов не было и быть не могло. Почитайте Хронику, весь район облазили многочисленные группы. Не оставить следов не возможно, их бы обнаружили.Скюзми, ни о какой "шпионской" версии речь не шла. Я говорил о "чужих", "лишних" людях, априори.
Разрезанная лыжная палка удерживала северный конек, деревянная палка, она сломалась и часть палатки завалилась под массой нападавшего и обледеневшего снега. В северной же части платки, как известно есть отверстие под дымоход от печки, через него палку засунули в палатку и разрезали ее пытаясь сделать подпорки от давящего снега.
Насчет следов у палатки. Напомните, плиз, на каком расстоянии от палатки были сфотографирована т.н. дорожка следов. 30 - 50 м? Да, говорят, что ветер ближние следы сдул. Так почему только дятловцев?
И еще: где следы прихода дятловцев к месту стоянки? Правильно - шли на лыжах. А "чужие" на чем? А если не снимали? А если снегоступы? Отож...
Цитирование
Разрезанная лыжная палка удерживала северный конек, деревянная палка, она сломалась и часть палатки завалилась под массой нападавшего и обледеневшего снега. В северной же части платки, как известно есть отверстие под дымоход от печки, через него палку засунули в палатку и разрезали ее пытаясь сделать подпорки от давящего снега.Вопрос стоит - КТО резал л/палку так необходимую в походе. НУ НЕ БЫЛО у дятловцев ЛИШНИХ палок!
Хорошо НЕ РЕЗАЛИ. Сломалась? Зы: "Такие лыжные палки делались из твёрдых пород древесины--бука, берёзы и др... Точились на токарном станке... Получалось ровное и прочное изделие, вполне подходящее для лыжных походов.."http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.0
Попробуйте сломать! Да за весь поход дятловцев в дневниках ни слова о сломанных дер. палках. Не говоря о бамбуковых.
Ну и нет в свидетельствах поисковиков слова "сломанная" палка. Русским языком: ОБРЕЗАННАЯ! Изначально. Без слома.
Ну и главное: возьмите бамбуковую иль буковую палку 1,3 м и сломайте о колено. А это не снежный наст.
Цитирование
Палку засунули в палатку и разрезали ее пытаясь сделать подпорки от давящего снегаИ последнее:
-кто и когда засунул и разрезал ее для подпорок;
Вариант с поисковиками не принимаю: они палатку ледорубом лупили. Какая уж там палка. Да и по их словам она находилась поверху вещей дятловцев ВНУТРИ палатки при ее обнаружении.
С ув.
Отправлено: GrayCat - 06.09.13 15:23
А теплые вещи разбросанные рядом с палаткой. Жарко стало? А мелочь из карманов там же никто не вспоминает? Раздевали?Я могу продолжить эстафету по задаванию вопросов. :) Были чужие? Раздели? А почему обувь отняли, мелкие вещи разбросали вокруг палатки, а одежду оставили? Постеснялись? Зачем группу отпустили вниз, чтобы потом было чем заняться - тела искать, чтобы убедиться, что все погибли? Спички, ножи не отняли? Отсутствие двух участников вообще не заметили. А если бы они выжили в такой одежде и обуви? Т.е. наличие чужих буксует с такой же силой, как и их отсутствие :)
Ведь доказано. Или нет? Дятловцы некоторое время находились рядом с разрезанной палаткой. И что бы хоть те же валенки не достать?
"Спешка". То бишь собраться в "кучу" и отправиться к лесу босиком без внешнего принуждения на 1.5 км, как говорят следы неспешно и организованно - это спешка?
Заниматься чушью - костры, ямы... Вместо чтоб вернуться к палатке?
От безысхода и стали возвращаться. Думаю ждали их там.
Почему девчонку то первой отпустили?
Не знаю, у меня складывается впечатление, что будь рядом чужие с нейтральными или даже плохими намерениями, то конец был бы менее плачевный для группы. Кто-то да выжил. Именно по тому, что группа бы собралась против внешней агрессии. Больше похоже, что именно отсутствие кого-либо всю группу и погубило так, что до сих пор это остается загадкой. Она не сумела справиться не с человеком, которого можно обхитрить, обмануть, уговорить или хоть оставить посмертное сообщение о врагах, а с равнодушной стихией. Отсюда и отсутствие всяких посмертных записок. Что писать? Погубили нас мороз и снег?
Отправлено: Laura - 06.09.13 20:18
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=84899)
Отправлено: vzglad - 07.09.13 23:09
у меня складывается впечатление, что будь рядом чужие с нейтральными или даже плохими намерениями, то конец был бы менее плачевный для группы. Кто-то да выжилТо бишь рядом были кто? Белые и пушистые? Вы посмертные фото дятловцев с переломами (при жизни) видели?
Цитирование
Отсюда и отсутствие всяких посмертных записок.Мы же не будем спорить, что дневников дятловцев (последних) никто в глаза не видел? Окромя ГБ...
Отправлено: GrayCat - 08.09.13 13:31
То бишь рядом были кто?Просьба, внимательно читайте пост, на который отвечаете.
Не знаю, у меня складывается впечатление, что будь рядом чужие с нейтральными или даже плохими намерениями, то конец был бы менее плачевный для группы.Поясняю, что смутивший Вас широко распространенный в русском языке оборот означает - "если бы кто-нибудь оказался рядом". Это предположение, высказанное как условие возможного иного развития событий при его выполнении, а не констатация (утверждение) факта, что кто-то-то был рядом с группой. Разобрались? Если возникнут еще трудности с пониманием - пишите. :)
Отправлено: vzglad - 11.09.13 22:28
Прочитал. И? Вы о чем?Если Вы не согласны, что группа Дятлова ушла из палатки не по своей воли. И не вернулась в нее 1.5 км, рыла некие ямы, лазила на некий кедр, голыми руками ломала ветки на высоте 5 м., босиком отправляла самую незащищенную девушку вверх к палатке, двоих самых одетых ребят сажала в ту же яму,ну и пр... СПОРЬТЕ.
Это предположение, высказанное как условие возможного иного развития событий при его выполнении, а не констатация (утверждение) факта, что кто-то-то был рядом с группой. Разобрались?
Набор слов. Нет? Четче выражайтесь.
Добавлено позже:
Отправлено: tomsky - 12.09.13 00:12
Если Вы не согласны, что группа Дятлова ушла из палатки не по своей воли. И не вернулась в нее 1.5 км, рыла некие ямы, лазила на некий кедр, голыми руками ломала ветки на высоте 5 м., босиком отправляла самую незащищенную девушку вверх к палатке, двоих самых одетых ребят сажала в ту же яму,ну и пр... СПОРЬТЕ.Есть причина почему именно Колмогорова первой устремилась обратно к палатке и почему она прошла дольше всех. Она не сомневалась, что она дойдет и дело в особенности ее организма. Подсказка: от чего умер комедийный артист Миронов (бриллиантовая рука)?
Отправлено: vzglad - 12.09.13 02:03
Есть причина почему именно Колмогорова первой устремилась обратно к палатке и почему она прошла дольше всех. Она не сомневалась, что она дойдет и дело в особенности ее организма. Подсказка: от чего умер комедийный артист Миронов (бриллиантовая рука)?Какие, блин, подсказки...
"14 августа 1987 года, во время гастролей театра в Риге, на спектакле «Безумный день, или Женитьба Фигаро», не доиграв последнюю сцену, Миронов теряет сознание. Его доставили в местную больницу, где диагностировали обширное кровоизлияние в мозг. В течение двух дней проводились мероприятия по поддержке дыхания и сердцебиения. Актёр скончался 16 августа в 5:35 утра. Андрея Миронова похоронили 20 августа 1987 года на Ваганьковском кладбище в Москве (участок №40)."
И что? Колмогорова, извиняюсь, была девственницей, что доказано посмертной экспертизой.
Да, нравился ей кто-то. Но идти на смерть первой... Не знаю...
Думаю шла она договариваться с ЧУЖИМИ в палатке. И Дятлов ее отпустил? Или не заметил сразу? Чушь...
Сложно все...
Уже хочется верить в цирк с раскладыванием тел погибших ребят по склону и у кедра.
Ну ни как не складываться их нелепая смерть с их физической подготовкой.
Простите...
Отправлено: Vika11 - 12.09.13 06:57
Уже хочется верить в цирк с раскладыванием тел погибших ребят по склону и у кедра.Уже готова поверить, что шли из последних сил к палатке, чтобы унистожить вражеский ВО. Да уж больно много и сильно Ракитин накосячил, торопился, видимо.
Отправлено: tomsky - 12.09.13 09:43
PS На всякий случай - у Колмогоровой не было аневризмы.
Отправлено: tomsky - 12.09.13 09:54
Ведь мы знаем, что они двигались от кедра к палатке по прямой, почему же мужчины так сильно отстали?
Отправлено: GrayCat - 12.09.13 12:03
Интересно, чем вы объясняете, что Колмогорова прошла дольше Дятлова и Слободина?Вы уверены, что все трое поднимались и в одну сторону?
Ведь мы знаем, что они двигались от кедра к палатке по прямой, почему же мужчины так сильно отстали?
Отправлено: beloff - 12.09.13 12:22
"14 августа 1987 года, во время гастролей театра в Риге, на спектакле «Безумный день, или Женитьба Фигаро», не доиграв последнюю сцену, Миронов теряет сознание. Его доставили в местную больницу, где диагностировали обширное кровоизлияние в мозг. В течение двух дней проводились мероприятия по поддержке дыхания и сердцебиения. Актёр скончался 16 августа в 5:35 утра. Андрея Миронова похоронили 20 августа 1987 года на Ваганьковском кладбище в Москве (участок №40)."
Миронов страдал аневризмой аорты, от чего и умер. Но аневризма это не причина его состояния, а скорее следствие особенности его организма. Такая же особенность была и у Колмогоровой. Они оба были как говорят в народе "двужильные".Аорта в мозгу чо ли?
Отправлено: tomsky - 12.09.13 13:14
Вы уверены, что все трое поднимались и в одну сторону?*YES*
Отправлено: yuka - 12.09.13 13:18
И последнее:http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
-кто и когда засунул и разрезал ее для подпорок;
Вариант с поисковиками не принимаю: они палатку ледорубом лупили. Какая уж там палка. Да и по их словам она находилась поверху вещей дятловцев ВНУТРИ палатки при ее обнаружении.
Цитирование
Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было. Осмотрели содержимое. Дно палатки лежало на лыжах, поверх этого были уложены ватники, рюкзаки, гетры и прочее мелкое снаряжение. В головах – на южной стороне были уложены валенки и ботинки, в дальнем правом углу нашли полевую сумку с документами группы, коробку с пленками и деньгамиПалатка "завалена" "надутым снегом". Поисковики пытаются проникнуть вовнутрь. Но для этого нужно избавиться от снега на ней - необходим последовательный ряд действий, одним из которых стал подъём "полегшей боковины". Чтобы идентифицировать "полегшую боковину" возвращаемся к фразе Атманаки: "Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней" - понятно, что в данном случае в допросе речь шла об одном и том же. Но ведь недостаточно просто поднять "полегшую боковину" и удерживать её руками - нужно ещё "осмотреть содержимое". Мне кажется, что как раз здесь и возникает потребность подпорки из подручного материала - палки, которую примеряют в этом качестве, но при этом совершенно не думают о том, что после них придут следователи для осмотра, поэтому - то и вытаскивают три пары лыж для последующих пометок тел и для практического применения - отдают лыжи проводникам собак. Ни Б.Слобцов с М. Шаравиным 26 февраля, ни члены группы Г.Атманаки с проводниками 27 февраля не озабочены сохранением следов для работников прокуратуры. Их подгоняет ситуация необходимости быстрейшего поиска тел и не более того. У поисковиков нет навыков сохранения следов в неприкосновенности, они задействуют собственные навыки по поиску тел. Отсюда возникает сильное противоречие между целями поисково-спасательной операции и целью предварительного расследования максимально объективно и полно осмотреть место происшествия. Возникшее противоречие быстро разрешается в пользу поисково-спасательной операции, а на процессуальные действия остаётся минимум, что в сложившихся условиях делает невозможным прямой следственный анализ. Темпалов должен был это понимать, но в таком случае он оказался перед развилкой и предпочёл "включить дурку". Вот почему, приобщая различные вещи к протоколу осмотра м.п. изъятые из палатки, он не отметил обстоятельства ни изъятия, ни возврата вещей, включая персоналии. Иванов и Романов всего этого знать не могли, поэтому сразу по горячим следам и не сосредоточились на восстановлении изначальной картины при последующих допросах поисковиков.
(в этой герметичной коробке по описи была также еще одна «кинопленка» - Примечание ред.)
фотоаппарат и несколько мелких предметов, все было уложено в рюкзак, кроме дневника и документов, отправленных в базовый лагерь. Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.
Отправлено: tomsky - 12.09.13 13:20
Аорта в мозгу чо ли?Да ну вас
Добавлено позже:
Вы уверены, что все трое поднимались и в одну сторону?А у вас какие-то сомнения относительно этого?
Отправлено: GrayCat - 12.09.13 18:53
А у вас какие-то сомнения относительно этого?Я, например, считал, что Слободин спускался.
Отправлено: tomsky - 12.09.13 21:46
Я, например, считал, что Слободин спускался.Ракитинец?
Значит получается Колмогорова и Дятлов поднимались?
Отправлено: Vietnamka - 12.09.13 21:58
Ракитинец?А вы читали на хибине новое рассуждения Галки по поводу Игоря и березки? Посмотрите в теме "позы, пятна, Игорь". На самом деле убедительно. Только со сторонами света она накосячила и все пытается опять под свою теорию подогнать. Но вот то, что наклон березы отражает вектор движения Игоря - очень интересный момент. И получается, что он спускался.
Значит получается Колмогорова и Дятлов поднимались?
Отправлено: tomsky - 12.09.13 22:03
Добавлено позже:
А вы читали на хибине новое рассуждения Галки по поводу Игоря и березки? Посмотрите в теме "позы, пятна, Игорь". На самом деле убедительно. Только со сторонами света она накосячила и все пытается опять под свою теорию подогнать. Но вот то, что наклон березы отражает вектор движения Игоря - очень интересный момент. И получается, что он спускался.Спускались они все одним маршрутом, а поднимались трое другим. Это доказывают следы и другие обстоятельства.
Отправлено: ZSM-5 - 12.09.13 22:13
получается, что он спускалсяДопустим, что это так и есть. К сожалению, это мало проясняет общую картину, т.к. он мог спускаться или в первый раз (т.е. И.Дятлов никогда не был у Кедра), или во второй раз - был у Кедра, затем решил вернуться к палатке, или пошел искать отставшего Рустема; затем понял, что не дойдет до палатки, либо нашел погибшего Рустема, и решил вернуться к спасительному Кедру (костру, настилу/пещере).
Отправлено: tomsky - 12.09.13 22:22
Но это означает что он поднимался к палатке, и именно после того, как вся группа спустилась от палатки в первый раз.
При любом раскладе Колмогорова дошла от кедра от палатки дольше чем остальные, вопрос почему?
Все говорили, что Колмогорова отличалась лошадиным здоровьем, и была выносливее чем многие мужчины, вопрос почему?
Отмечал ли Возрожденный некоторые особенности ее организма, в частности строения ее сердца???
Отправлено: Alina - 12.09.13 23:46
вы читали на хибине новое рассуждения Галки по поводу Игоря и березки? Посмотрите в теме "позы, пятна, Игорь". На самом деле убедительно. Только со сторонами света она накосячила и все пытается опять под свою теорию подогнать. Но вот то, что наклон березы отражает вектор движения Игоря - очень интересный момент. И получается, что он спускался.Мне кажется, это весьма шаткое доказательство. Представим человека, из последних сил идущего в одном направлении. Достаточно пошатнуться, развернуться, сделать два шага и упасть - и будет уже совсем другое направление. Как вариант: падение на спину, а затем переворачивание.
Отправлено: beloff - 12.09.13 23:50
Достаточно пошатнуться,Сползти,повернуться...
Отправлено: Alina - 12.09.13 23:51
Сползти,повернуться...Опередили, только добавила этот вариант.
Мы же говорим не о моментальной смерти.
Отправлено: GrayCat - 13.09.13 02:06
Ракитинец?Звучит как приговор. Где-то я уже отвечал на этот вопрос. Поэтому повторюсь: не был, не участвовал, не состоял. И вообще, если уж использовать Вашу классификацию, я натурал. :D
Значит получается Колмогорова и Дятлов поднимались?Не совсем так. Я считаю, что Колмогорова, тоже не спускалась со склона. Поднимался лишь Дятлов. Полная версия см. по ссылке Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения) (http://taina.li/forum/index.php?topic=1781.msg76152#msg76152).
Отправлено: Vietnamka - 13.09.13 05:46
Мне кажется, это весьма шаткое доказательство. Представим человека, из последних сил идущего в одном направлении. Достаточно пошатнуться, развернуться, сделать два шага и упасть - и будет уже совсем другое направление. Как вариант: падение на спину, а затем переворачиваниетогда бы наклон березы был в сторону.
Теоретически он мог сползти, причем на попе. Но тогда (а оно вообще не понятно) положение его рук. При падении назад все-таки руки никогда не остаются поднятыми вверх.
А какая там крутизна склона в месте его обнаружения? С учетом снега?
На самом деле может так оказаться, что Игорь и береза не находятся в контакте и это лишь особенность наложений при таком ракурсе съемки. ТОгда вся версия летит к черту. За это 1) там все ветки наклонены в одну сторону и это скорее соответсвует направлению господстующего ветра 2) уважаемый Laran в теме http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1446.0) утверждает
Цитирование
Дятлов НЕ опирается и Не обхватывает левой рукой ветку березы 95% вероятность (иллюзия восприятия из-за положения фотографа). Единственный контак тела с веткой в районе пояса посредством зацепившегося конца за нижнюю веткуЖаль, что нет самой обработанной фотографии, хотя мне кажется, что она раньше была размещена на форуме под катом
Отправлено: tomsky - 13.09.13 09:00
Как говорит Слава Карелин, при вскрытии у нее оказалось необыкновенно большое сердце.
Поэтому она была очень вынослива и смогла подняться по перевалу к палатке выше остальных, поэтому Дятлов и Слободин не вернулись назад, уже понимая что не дойдут - впереди была Зина и они не могли ее оставить.
Отправлено: GrayCat - 13.09.13 13:08
Как говорит Слава Карелин, при вскрытии у нее оказалось необыкновенно большое сердце.Не знаю, насколько Карелин врач. Но "большое сердце" - это заболевание, кардиомиопатия, при котором наоборот могут появляться нарушение его работы (нарушение ритма, сердечная недостаточность).
Поэтому она была очень вынослива и смогла подняться по перевалу к палатке выше остальных, поэтому Дятлов и Слободин не вернулись назад, уже понимая что не дойдут - впереди была Зина и они не могли ее оставить.
Но вот то, что наклон березы отражает вектор движения Игоря - очень интересный момент. И получается, что он спускался.Здесь не вопрос конкретного направления движения Дятлова в момент его падении и дальнейшего замерзания. Он мог конкретно в тот момент и спускаться и подниматься и, есть ведь и третий вариант, идти по склону в поисках товарищей. Сюда можно отнести и микро спуск, подъем или движение в сторону для выбора удобного пути (обойти ту же березку). Вряд ли мы когда точно узнаем его точное направления движения перед падением. Поэтому мы может говорить только о о более глобальном: оказался он там из района кедра или все время был на склоне (отстал, остался сам искать товарищей). Даже на этот вопрос ответ очень трудно найти. По поводу березки, с учетом что смерть от переохлаждения не мгновенная, то Дятлов мог упасть на нее в любом направлении движения с переворачиванием для попытки подняться или как вариант, упасть рядом и использовать ее, чтобы подняться.
Отправлено: tomsky - 14.09.13 22:38
Не знаю, насколько Карелин врач. Но "большое сердце" - это заболевание, кардиомиопатия, при котором наоборот могут появляться нарушение его работы (нарушение ритма, сердечная недостаточность).Безусловно, но это не про Зину, молода она еще была, скорее вот что:
В норме сердце весит у мужчин примерно 332 г, у женщин чуть меньше — 253 г. Считается, что сердце должно быть величиной с кулак его обладателя.
Если спортсмен ежедневно тренируется, то интенсивные физические нагрузки и от сердца требуют более активной работы: большего притока крови, нарастания частоты сердечных сокращений. Это приводит к тому, что клетки мышцы сердца (кардиомиоциты) увеличиваются в размерах и количественно. Происходит увеличение массы сердца (так называемое «сердце спортсмена»). В данном случае процесс физиологически обусловлен, но чрезмерная нагрузка, перетренированность, различные недуги и стрессовые ситуации в дальнейшем могут привести к болезни гипертрофированного сердца.
Отправлено: vzglad - 15.09.13 01:02
... Мне кажется, что как раз здесь и возникает потребность подпорки из подручного материала - палки, которую примеряют в этом качестве...Полностью согласен - палка нужна в качестве подпорки. Вопрос прежний - резать зачем??? Количества здоровых мужиков-поисковиков достаточно чтобы поднять конек упавшей палатки на высоту л/палки. Нет? Картину представили: намахавшись ледорубом, сбив лыжами снег с палатки сели стругать палку. СМЫСЛ?
Да и опять: палка была найдена поисковиками ВНУТРИ палатки.
Отправлено: tomsky - 15.09.13 11:06
Вот так нашли палатку:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот как она должна быть установлена
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
В таких условиях ее устанавливали
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И так в условиях сильного ветра и плохой видимости Дятловцы начали устанавливать платку.
Две лыжные палки поддерживали два конька: со стороны входа и обратной стороны, где дымоход печки.
Еще 4 лыжные палки, по две с каждой стороны - на них натягивали своды палатки.
Для установки печки и фиксации середины палатки использовались установленные по бокам лыжи и по две лыжные палки с каждой стороны, см верхнюю фотку.
Однако из-за непогоды они этого сделать не смогли, поэтому не смогли установить и печку.
В таком виде (без фиксации середины палатки) вся нагрузка ложится на две лыжные палки, подпирающие северный и южный коньки палатки.
Как мы знаем как раз лыжная палки из-под северного конька была найденной разрезанной в палатке, и из-за ее отсутствия крыша палатки упала на туристов, накрыв их холодным и мокрым брезентом.
Лыжная палка эта была деревянной, не бамбуковой. Деревянные палки делались из березы или бука, и вполне могли сломаться или треснуть от тяжести и износа времени. Древко лопаты тоже делается из березы и ломается тоже зачастую.
Как мы знаем запасных лыжных у них не было. Так что же делать когда в походе сломается лыжная палка?
Для бамбуковых ремкомлектов я не знаю, а вот для деревянных лыжных палок использовалось следующее приспособление.
Это кусок железной(медной) трубы диаметром приблизительно с лыжную палку и длиной около 10 см.
Когда палка ломается ее обрезают ножом в месте слома, немножко затачивают клином и забивают с двух сторон в кусок трубы.
Так получилось и в случае с Дятловцами, палка треснула, палатка завалилась, лыжную палку достали внутрь палатки через отверстие для дымохода, подрезали для ремонта, но не смогли найти кусок трубы, или просто кто-то забыл его взять с собой.
Отправлено: Soldat - 15.09.13 11:14
"Так получилось и в случае с Дятловцами, палка треснула, палатка завалилась, лыжную палку достали внутрь палатки через отверстие для дымохода, подрезали для ремонта"
***Не располагая экспертизой палки и самой палкой, трудно делать какие-либо выводы. :-[ Уже не говоря о состоянии палатки: мы знаем, как она выглядела в момент находки ее поисковиками, но не знаем, в каком она была состоянии, когда ее оставили туристы. :-[
Отправлено: Сергей В. - 15.09.13 11:15
палка треснула, палатка завалилась, лыжную палку достали внутрь палатки через отверстие для дымохода, подрезали для ремонта, но не смогли найти кусок трубы, или просто кто-то забыл его взять с собой.Склероз проклятый, дело то оказалось в трубе! *NO*
Отправлено: tomsky - 15.09.13 11:35
***Не располагая экспертизой палки и самой палкой, трудно делать какие-либо выводы. Уже не говоря о состоянии палатки: мы знаем, как она выглядела в момент находки ее поисковиками, но не знаем, в каком она была состоянии, когда ее оставили туристы.На секундочку это "мысли в слух", а не "версии", однако то что палатку не разорвало сильными ветрами указывает как раз на то, что в каком состоянии нашли палатку Дятловцев, в таком они ее и покидали. Поэтому они ледоруб не взяли с собой вниз, зная что они вернутся и возможно им придется вырубать обледеневшую палатку, поэтому они воткнули "тещи" рядом с палаткой, если за время их отсутствия ее сильно занесет снегом - лыжи будут ориентиром.
Отправлено: Vietnamka - 15.09.13 13:00
Отправлено: Soldat - 15.09.13 14:55
Автору Vietnamka
Вот здесь 4-страничное обсуждение. По-моему, палатка куда-то исчезла.
http://taina.li/forum/index.php?topic=523.msg10775#msg10775 (http://taina.li/forum/index.php?topic=523.msg10775#msg10775)
А может, как простой вещдок, ее, палатку, как и все подобного рода, потом уничтожают?
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg49637#msg49637 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg49637#msg49637)
Здесь 8-страничное обсуждение
Отправлено: GrayCat - 15.09.13 15:20
а не "версии", однако то что палатку не разорвало сильными ветрами указывает как раз на то, что в каком состоянии нашли палатку Дятловцев, в таком они ее и покидали. Поэтому они ледоруб не взяли с собой вниз, зная что они вернутся и возможно им придется вырубать обледеневшую палатку, поэтому они воткнули "тещи" рядом с палаткой, если за время их отсутствия ее сильно занесет снегом - лыжи будут ориентиром.Идея интересная и рабочая. Единственно, что не укладывается в нее, так та поспешность, с которой участники ее покинули позабыв одеться. Получается нонсенс. Сделали все, что иметь вернуться к палатке (маяки, ледоруб), но не сделали ничего, чтобы было кому возвращаться. По самой версии с разрывом палатки, мне кажется, что группа должна была сбросили палатку на землю, чтобы ее дальше не раздувало и не рвало. Так образом можно и вещи сохранить (не разнесет по склону).
Отправлено: 1Den1 - 16.09.13 11:13
Для установки печки и фиксации середины палатки использовались установленные по бокам лыжи и по две лыжные палки с каждой стороны, см верхнюю фотку.Однако из-за непогоды они этого сделать не смогли, поэтому не смогли установить и печку.А зачем устанавливать печку без дров?
Отправлено: yuka - 16.09.13 11:21
Да и опять: палка была найдена поисковиками ВНУТРИ палатки.Верно - палка была найдена внутри палатки, но и я воспользуюсь своим правом задать вам вопрос - когда палка была найдена внутри палатки и кем ... Ответы на эти вопросы позволяют уточнить обстоятельства обнаружения находки.
Вопрос прежний - резать зачем???Если двигаться последовательно, то сначала нужно установить обстоятельства обнаружения палки. Как правило, некоторые окончательные утверждения нуждаются в уточнении прежде всего по последовательности и персонализации действий поисковиков.
Отправлено: GrayCat - 16.09.13 18:41
А зачем устанавливать печку без дров?Дрова, согласно воспоминаем очевидцев, в печке были. Плюс еще одно непонятно относящееся то ли к этим дровам, то ли отдельно - полено.
Отправлено: KUK - 16.09.13 19:10
А может, как простой вещдок, ее, палатку, как и все подобного рода, потом уничтожают?(http://f3.s.qip.ru/T5tGtCoZ.jpg)
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 01:32
Таким образом можно предположить, что группа покинула относительно целую, но завалившуюся с одной стороны палатку.
Отправлено: Григорий Комаров - 19.09.13 04:37
Таким образом можно предположить, что группа покинула относительно целую, но завалившуюся с одной стороны палатку.Предположить можно. Принять за некий итог - тоже можно, но с одной существенной оговоркой - это частное мнение Серого Кота.
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 06:58
Предположить можно. Принять за некий итог - тоже можно, но с одной существенной оговоркой - это частное мнение Серого Кота.И еще с более маленькой оговоркой - и автора темы :) А насчет частного мнения, то разве здесь есть другие?
Отправлено: medgaz - 19.09.13 09:30
Единственная непротиворечивая версия - это порез палатки невменяемым участником группы.Я бы сформулировал иначе - порез с целью выбраться из заваленной снегом палатки, который мог быть как единственным шансом на спасение, так и проявлением паники одного из туристов.
Произведены они были, вероятнее всего, первыми поисковиками нашедшую палатку, которые в нее забрались и наткнувшись на что-то, что им могло показалась трупом, - вероятнее всего смятое одеяла, - в ужасе порезали палатку, чтобы ее покинуть.Не получается. Вход был завален сугробом из твердого снега (на фото видно, что его не трогали) и забаррикадирован вещами изнутри. Они могли проникнуть в палатку только через разрезы. Не говоря уже о том, что было бы странно двух уже пожилым людям скрывать этот важнейший факт в течение полувека с лишним.
Отправлено: Дятел - 19.09.13 10:03
Как я понял никаких новых версий по разрезам палатки не будет. Так что мне кажется пора подвести итог обсуждения. Никаких данных или новых версий о необходимости группы резать палатку перед исходом вниз нет.Может этот вариант и не новый, но мне он кажется убедительным и я использую его в версии Галлюциноген+. Комбинированная Т.е. что палатка была разрезана тогда, когда в ней стал распространяться некий "галлюциноген" или ОВ. Так как полог был прикрыт вещами, что бы не задувало, то крупный разрез возле него мог понадобиться как второй выход, а два относительно небольших для "отдушин" (частью для вентиляции, частью для дыхания, пока большинство разберет полог и вылезет через вход и через разрез).
Разобрать "баррикаду" (Атманаки) и разрезать скат палатки, на котором еще и лежал снег было делом минимум минуты, без подготовки "не дышать" дольше не получится.
Отправлено: GrayCat - 19.09.13 17:33
Не получается. Вход был завален сугробом из твердого снега (на фото видно, что его не трогали) и забаррикадирован вещами изнутри. Они могли проникнуть в палатку только через разрезы. Не говоря уже о том, что было бы странно двух уже пожилым людям скрывать этот важнейший факт в течение полувека с лишним.Давайте посмотрим на то фото, о котором Вы упомянули. Мне кажется, или я или Вы путаете сторону, с которой был вход в палатку.
По поводу забаррикадированного вещами входа, то, как мне кажется, уж не стоит понимать это буквально. Да, часть вещей лежали в проходе выхода. Они могли мешать свободно проникнуть в палатку, но не являлась непреодолимой, как я понял из описания очевидцев.
Отправлено: vzglad - 19.09.13 23:31
... лыжную палку достали внутрь палатки через отверстие для дымохода, подрезали для ремонта, но не смогли найти кусок трубы, или просто кто-то забыл его взять с собой.Не смог КТО? ЗАБЫЛ КТО? Скюзми... А ЗАЧЕМ?
Как мы знаем как раз лыжная палки из-под северного конька была найденной разрезанной в палатке, и из-за ее отсутствия крыша палатки упала на туристов, накрыв их холодным и мокрым брезентом.Как знаем КТО?
... но не являлась непреодолимой, как я понял из описания очевидцев.Выход? Закрытый почти до низу? С пологом из простыни, что ДОКАЗАНО - дятловцы через штатный вход - выход палатки её НЕ ПОКИДАЛИ.
В чём СПОР?
... Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было...
... Т.е. что палатка была разрезана тогда, когда в ней стал распространяться некий "галлюциноген" или ОВ...
Маркировку ОВ не представите? Нет?
Тада и не пиз... те.. Скюзми:(... палку подрезали для ремонта...
Блин!!!!! Ну где ФАКТЫ?!!
Отправлено: medgaz - 20.09.13 00:54
Мне кажется, или я или Вы путаете сторону, с которой был вход в палатку.А что тут можно перепутать? Вход - по правую руку поисковика, закрыт сугробом
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview)
Отправлено: vzglad - 20.09.13 01:14
Как мы знаем как раз лыжная палка из-под северного конька была найденной разрезанной в палатке, и из-за ее отсутствия крыша палатки упала на туристов, накрыв их холодным и мокрым брезентом.Повторюсь, скюзми: "Как мы знаем (КТО?) как раз лыжная палка из-под северного конька (почему северного?) была найденной разрезанной (КЕМ? ЧЕМ? ДЛЯ ЧЕГО?) в палатке (это правда, но она не есть составная часть палатки, а найдена поисковиками СВЕРХУ вещей, ненужной в обычном походе), и из-за ее отсутствия крыша палатки упала на туристов (не было в палатке дятловцев вертикальной стойки внутри, читайте первоисточники) , накрыв их холодным и мокрым брезентом (ну это Ваши фантазии)...
... Мокрым... при -25 - 30? Ну-ну... Надышали? Потом и валенки скинули? От жары?
Отправлено: Саша Ветер - 20.09.13 01:34
Отправлено: vzglad - 20.09.13 03:37
Отправлено: GrayCat - 20.09.13 05:38
Оффтоп (текст не по теме)Палатку разрезал шаман манси...Добрый вечер, Саша Ветер. Уже вернулись? И как я смотрю, Вы совсем не изменились. В каждой теме по-прежнему высматриваете злобных шаманов. :) У нас они окопались по сугробам на 6 странице обсуждения. Вам, видимо, лучше сразу туда.
Добавлено позже:
накрыв их холодным и мокрым брезентом (ну это Ваши фантазии)...Если прочитаете внимательно мой пост, то этот отрывок, как предположение, относился не к группе Дятлова, а группе поисковиков, которые первые обнаружили палатку. Отсюда и необходимость стойки, так как палатка к тому времени завалилась одним боком. А насчет мокрого согласен - переборщил. :)
... Мокрым... при -25 - 30? Ну-ну... Надышали? Потом и валенки скинули? От жары?
Отправлено: Саша Ветер - 20.09.13 08:52
Послушайте юноша в панамке с детской брызгалкой в руках и гей грет... вы Не думали что палатку резали снаружи нападавшие люди? Кто нибудь из вас сможет доказать что палатку резали ребята? А я говорю вам что нападавшие на них охотники манси... даже фото есть их...
Отправлено: GrayCat - 20.09.13 21:34
Оффтоп (текст не по теме)Послушайте юноша в панамке с детской брызгалкой...И какой смысл обращаться такому маэстро по шаманам к "юноше с панамкой" Кстати, деньги на девайсы "панамка" и "брызгалка" за Вами. И не вздумаете их зажать или предлагать б/у из родного больничного фонда.
вы Не думали что палатку резали снаружи нападавшие люди?Не думаю, так как читаю в отличии от Вас материалы дела.
Отправлено: Alina - 20.09.13 22:48
Комментарий модератора
vzglad, не знаю, что Вы имели в виду по текстом, который я скрыла, и можете обвинить меня в плохом воспитании, но лучше таких сокращений, предполагающих табуированную лексику, да и сами эти слова не употреблять.
vzglad, не знаю, что Вы имели в виду по текстом, который я скрыла, и можете обвинить меня в плохом воспитании, но лучше таких сокращений, предполагающих табуированную лексику, да и сами эти слова не употреблять.
Комментарий модератора
Саша Ветер, мы же договаривались, спорить, не принижая оппонентов. Цивилизованно спорить.
Саша Ветер, мы же договаривались, спорить, не принижая оппонентов. Цивилизованно спорить.
Отправлено: Саша Ветер - 21.09.13 01:31
Отправлено: GrayCat - 21.09.13 05:18
А что тут можно перепутать? Вход - по правую руку поисковика, закрыт сугробомА Вы уверены, что это именно вход в палатку?
Выход? Закрытый почти до низу? С пологом из простыни, что ДОКАЗАНО - дятловцы через штатный вход - выход палатки её НЕ ПОКИДАЛИ.Что Вас смущает полог или закрытый, как вы правильно заметили, "почти до низу" вход в палатку?
В чём СПОР?
Отправлено: GrayCat - 23.09.13 11:43
Температура с учетом ветра: -25 -35 / -10 - 5
Расстояние от опасности (при наличии): 0 / 1500 метров
Высота: 900 / 0 ?
Дрова: да, мало, печка / да, костер
Вода: да / да
Продукты: да / нет
Одежда: да / нет
Средства передвижения: да / нет
Отправлено: medgaz - 23.09.13 12:34
А Вы уверены, что это именно вход в палатку?Абсолютно. У палатки был только один вход, ориентированный на юг.
Высота: 900 / 0Сомневаюсь, что овраг был на уровне моря - скорее всего, на несколько сотен метров выше.
Сравнивая все это, вы подразумеваете наличие времени для оценки ситуации и выбора. ИМХО никакого выбора у туристов не было.
Отправлено: Tokio - 23.09.13 15:35
Выход? Закрытый почти до низу? С пологом из простыни, что ДОКАЗАНО - дятловцы через штатный вход - выход палатки её НЕ ПОКИДАЛИ.Уважаемый, и где вы были раньше? Еще пару таких выводов и дело можно считать раскрытым. Дерзайте.
В чём СПОР?
Отправлено: GrayCat - 23.09.13 16:19
Сомневаюсь, что овраг был на уровне моря - скорее всего, на несколько сотен метров выше.Я сам сомневаюсь. Забыл поставить вопрос.
Сравнивая все это, вы подразумеваете наличие времени для оценки ситуации и выбора. ИМХО никакого выбора у туристов не было.И чем по Вашему обусловлена безальтернативность действий группы? Тем, что они выбрали спуск в овраг? Или у Вас есть доказательства принудительного насильственного спуска группы в овраг?
Отправлено: medgaz - 23.09.13 16:38
Тем, что они выбрали спуск в овраг?Они не выбирали, и никто насильно их из палатки не выгонял. Просто не было у них возможности раскопать заваленную палатку - то ли из сильного ветра, то ли из-за паники одного или нескольких человек, отделившихся от группы.
То есть дятловцев погубили тяжелые погодные условия и собственные ошибки.
Отправлено: GrayCat - 23.09.13 23:29
Они не выбирали, и никто насильно их из палатки не выгонял. Просто не было у них возможности раскопать заваленную палатку - то ли из сильного ветра, то ли из-за паники одного или нескольких человек, отделившихся от группы.Т.е. вообще выбор они не делали? Мне кажется, или мы друг друга не понимаем или Вы не понимаете смысл выражения "принять решения". Они могли до последнего откапывать палатку, могли спустить вниз, могли вырыть прямо у палатки снеговые траншеи и переждать метель. Каждый из этих вариантов несет свои плюсы и минусы. Это и есть выбор. А у Вас группа, извините, как стадо коров. Непогода разогнала по склону.
То есть дятловцев погубили тяжелые погодные условия и собственные ошибки.
Кстати, по поводу того, что разрезы совершили поисковики. Внимательно прочел замечания, всех кто высказался, но не нашел никаких предположений по двум поставленным мною вопросам:
1. Куда делась вторая часть порезанной лыжной палки. Упоминается дробно описывается только одна часть и опилки.
2. Откуда и когда появился ледоруб на склоне у палатке, которым поисковики палатку вскрывали.
Отправлено: medgaz - 23.09.13 23:41
Непогода разогнала по склону.ИМХО так и было. Во всяком случае это куда более вероятно, чем злодеи, ракеты, кометы, НЛО и инфразвук.
Они могли до последнего откапывать палатку, могли спустить вниз, могли вырыть прямо у палатки снеговые траншеи и переждать метель.Ну вот элементарная и частая там ситуация, с которой постоянно встречались поисковики - - ветер сноcит вниз, а туристы, в отличие от поисковиков, без обуви и без палок. Как прикажете в этих условиях копать снег голыми руками и и о каком выборе тут вообще может идти речь?
Упоминается дробно описывается только одна часть и опилки.Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, по-видимому, был укреплен северный конек палатки. (Брусницын).
Откуда и когда появился ледоруб на склоне у палаткеВ ночь трагедии однозначно. По всей видимости, он использовался для раскопки палатки.
Отправлено: GrayCat - 24.09.13 00:11
Отправлено: medgaz - 24.09.13 00:17
Если они достали его из палатки, то тогда доступ к палатке был.Доступ был только к входу в палатку, где были инструменты. Оттуда и взяли ледоруб. Всё остальное было под снегом. Но дальнейшие раскопки пришлось прервать.
Отправлено: GrayCat - 24.09.13 00:33
Доступ был только к входу в палатку, где были инструменты. Оттуда и взяли ледоруб. Всё остальное было под снегом. Но дальнейшие раскопки пришлось прервать.Не сходится, не было столько снега. Кстати, инструменты не лежали отдельно. Там еще были и рюкзаки, которые "баррикадировали " вход в палатку. Вот здесь опять возникают вопросы. Чем были тогда забиты рюкзаки, если все "уже лежало на своих местах" (Брусницын). Почему рюкзаки, как делали в предыдущих ночевках не кинули на пол.
Отправлено: medgaz - 24.09.13 00:43
Не сходится, не было столько снега.Откуда вам известно, сколько было снега? Можно лишь определенно сказать, что его было много больше, чем мы видим на фото обнаружения палатки, ибо со склона снег выдувался ветром вниз.
рюкзаки, которые "баррикадировали " вход в палатку.Защита от ветра и метели.
Чем были тогда забиты рюкзаки,Содержимое рюкзаков описано в УД (опознание вещей в Ивделе).
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 01:10
Содержимое рюкзаков описано в УД (опознание вещей в Ивделе).Нее, пустые рюкзаки были на пол для тепла постелены, это только потом в них поисковики вещей напихали.
Отправлено: medgaz - 24.09.13 01:29
пустые рюкзаки были на пол для тепла постеленыЭто да, но в то же время Аксельрод и Атманаки говорили о баррикадах из рюкзаков у входа. Не пустых же?
Отправлено: Александр vl - 24.09.13 04:10
Т.е. вообще выбор они не делали? Мне кажется, или мы друг друга не понимаем или Вы не понимаете смысл выражения "принять решения"Спуск к лесной зоне- вот выбор Дятловцев. Считаю, что попытка откопать вещи была (ледоруб), но не дала желаемых результатов. Лимит времени тоже был, который также повлиял на действия. Наверняка некоторые члены группы стали замерзать на глазах, возможно были травмированные. Это и послужило толчком к принятию решения идти срочно к лесу.
Отправлено: NERO - 24.09.13 05:49
Кстати, по поводу того, что разрезы совершили поисковики. Внимательно прочел замечания, всех кто высказался, но не нашел никаких предположений по двум поставленным мною вопросам:1. Куда делась вторая часть порезанной лыжной палки. Упоминается дробно описывается только одна часть и опилки.2. Откуда и когда появился ледоруб на склоне у палатке, которым поисковики палатку вскрывали.Скажите пож., а что вам даст ответ на вопрос, куда подевался отрезок от лыжной палки? Например, не заслужил он внимания со стороны никого из поисковиков и потому остался затерянным в анналах истории. Зачем замыкаться на этом?
Ледоруб был у дятловцев с начала похода, поэтому откуда он появился понятно, а вот когда? По уверениям Слобцова и Шаравина - ледоруб обнаружился сразу вместе с парой лыж.
Отправлено: Laura - 24.09.13 09:07
Отправлено: medgaz - 24.09.13 10:28
Лыжные палки, используемые для растяжек, чем в снег вбивались? Просто руками? Не могли ледорубом забиваться?Забивались, по всей видимости, поленом, специально для этого взятом. А вот ледорубом забивать неудобно, это не топор, там нет обуха. И палку жалко, нельзя с ней так грубо... Да и оставлять инструмент снаружи под снегопадом - это не по-хозяйски, так легко можно его потерять.
Отправлено: Soldat - 24.09.13 10:52
"Забивались, по всей видимости, поленом..."
***Кхм... не турист... а как можно в снег вбивать? :-[ И если было полено, оно, наверное, должно было где-то рядом быть... Хотя вряд ли поисковики искали его целенаправленно...
Отправлено: medgaz - 24.09.13 10:56
если было полено, оно, наверное, должно было где-то рядом быть.Полено нашли в палатке.
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 10:59
Лыжные палки, используемые для растяжек, чем в снег вбивались? Просто руками? Не могли ледорубом забиваться? Тогда бы нашлось объяснение, почему он остался снаружи.
Забивались, по всей видимости, поленом, специально для этого взятом. А вот ледорубом забивать неудобно, это не топор, там нет обуха. И палку жалко, нельзя с ней так грубо... Да и оставлять инструмент снаружи под снегопадом - это не по-хозяйски, так легко можно его потерять.Конечно, лыжные палки не забивались, а втыкались руками. Снег был не настолько плотным, чтобы в него невозможно было воткнуть палку/лыжу. Посмотрите на фото установки палатки, где туристы выгребают достаточно рыхлый снег лыжами, а вокруг стоят воткнутые палки и лыжи (то что они воткнуты – нет ни какого сомнения, иначе проще все палки и лыжи уложить на снег). Лыжную палку всегда проще воткнуть в снег, чем вбить, если это не слежавшийся или не смерзнувшийся снег. А если снег настолько плотный, что палка не входит в него, тогда нет необходимости в том, чтобы погружать ее глубоко в снег (на фото с палаткой некоторые палки воткнуты глубоко в снег), достаточно вбить на ~ 10 см.
Отправлено: medgaz - 24.09.13 11:05
Конечно, лыжные палки не забивались, а втыкались руками. Снег был не настолько плотнымА вы прикиньте глубину, на которую были вбиты палки . Основное состояние снежного покрова на склоне - ветровой наст. Очень сомнительно, чтобы там оказался более чем метровый слой "не настолько плотного снега", чтобы палки можно было туда воткнуть руками, тем более с с учетом предварительного заглубления. Не говоря уже о том, что в таком случае палатку мог сорвать даже не очень сильный ветер.
Отправлено: beloff - 24.09.13 11:29
Забивались, по всей видимости, поленом, специально для этого взятом. А вот ледорубом забивать неудобно, это не топор, там нет обуха. И палку жалко, нельзя с ней так грубо... Да и оставлять инструмент снаружи под снегопадом - это не по-хозяйски, так легко можно его потерять.Ув.medgaz! Наличествовали три (!) топора. Про колышки нигде ничего не нашёл (никто?). Деревянные (в мёрзлый грунт?), алюминиевые-как на более поздних польских палатках (в мерзлый грунт?), стальные-тяжелые (а три(!) топора- легче?).
Отправлено: KAMA - 24.09.13 11:30
И если было полено, оно, наверное, должно было где-то рядом быть... Хотя вряд ли поисковики искали его целенаправленно...
Полено нашли в палатке.УД.Лебедев.
"Лист 315
Вещей в палатке было много. Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, что говорит о том, что печку не пытались развести (зачеркнуто) затопить, хотя за палаткой на улице у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. "
Чурбачок - это же полено? :)
Отправлено: medgaz - 24.09.13 11:42
Наличествовали три (!) топора.Ув.beloff, вопрос-то был о предназначении воткнутого в снег ледоруба - можно ли им забивать палки. ИМХО, нельзя. Топором - да, можно. Или поленом. Но никак не ледорубом.
Чурбачок - это же полено?Да, KAMA, несомненно. Спасибо, что поправили. :)
Отправлено: Сергей В. - 24.09.13 11:48
Отправлено: medgaz - 24.09.13 11:54
Потому как конец у них острый.Ну и что? Чурбачок ставят на палку, по нему стучат топором.
Но что-то мы от темы ушли уже, как всегда...
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 12:23
... Очень сомнительно, чтобы там оказался более чем метровый слой "не настолько плотного снега", чтобы палки можно было туда воткнуть руками...На этом фото несколько лыж погружены в снег почти на 1 м.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Понятно, что "погружение" лыжи в снег произошло в результате простого её втыкания в снег руками.Было бы интересно услышать альтернативную технологию по забиванию лыжи в снег поленом, по загнутому носку лыжи, который при недостаточной силе удара будет аммортизировать мешая погружению лыжи в снег, а при более сильных ударах - это чревато поломкой лыжи со всеми вытекающими последствиями как для самого лыжника, так и для всей группы.
Вообще-то, можно представить одиночку чайника, вбивающего лыжу в наст на задворках собственного дома, но никак опытного лыжника за многие километры от жилых мест, поскольку по сути - это рубка сука на котором сидишь.
Отправлено: medgaz - 24.09.13 12:43
Было бы интересно услышать альтернативную технологию по забиванию лыжи в снег поленом,Лыжу незачем забивать в снег поленом, поскольку палатка на ней не держится, в отличие от палок. И вбивали их уже после рытья ямы, так что уровень и плотность cнега были другими. Но пусть даже вы правы - палки не вбивали, а втыкали. И что это меняет? Ледоруб в любом случае для вбивания палок не использовался, об этом ведь речь шла.
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 14:28
Лыжу незачем забивать в снег поленом, поскольку палатка на ней не держится, в отличие от палок.Лыжи, в данном случае, упомянуты лишь для того, чтобы проиллюстрировать состояние снега, если было возможным воткнуть руками лыжу в снег, следовательно тоже самое можно было сделать с лыжной палкой (и сделать это даже проще).
И вбивали их уже после рытья ямы, так что уровень и плотность снега были другими.Кто бы спорил. Кстати, плотность настового снега максимальна на поверхности.
Но пусть даже вы правы - палки не вбивали, а втыкали. И что это меняет? Ледоруб в любом случае для вбивания палок не использовался, об этом ведь речь шла.Думаю "но" - это лишнее в столь очевидной ситуации :)
Меняет вот это:
Забивались, по всей видимости, поленом, специально для этого взятом.А с ледорубом и так все понятно: его практически очень сложно использовать (или невозможно) в качестве молотка.
Оффтоп (текст не по теме)Это, конечно, полнейший оффтоп, но мне кажется в результате нашей дискуссии появился еще один фотофакт опровергающий пластовую лавину в понимании Е. Буянова.
По лыже воткнутой в снег у палатки на фото, приведенном мною выше, можно сделать вывод/предположение, что ни какого пласта снега с повышенной плотностью у палатки не было. Иначе туристы просто не смогли бы, да и не стали бы втыкать лыжи (дабы не попортить их) почти на 1 м в снег, да и раскапывать такой снег лыжами чревато поломкой лыж, а этого они не могли не понимать.
По лыже воткнутой в снег у палатки на фото, приведенном мною выше, можно сделать вывод/предположение, что ни какого пласта снега с повышенной плотностью у палатки не было. Иначе туристы просто не смогли бы, да и не стали бы втыкать лыжи (дабы не попортить их) почти на 1 м в снег, да и раскапывать такой снег лыжами чревато поломкой лыж, а этого они не могли не понимать.
Отправлено: medgaz - 24.09.13 14:50
Оффтоп (текст не по теме)фотофакт опровергающий пластовую лавину в понимании Е. Буянова.Это да, даже само слово "лавина" здесь неуместно. Но подвижка по гладкому слою ветрового наста пласта свежевыпавшего снега на палатку - вполне реальна. Большое его количество и небольшая плотность вполне к этому располагали.
Отправлено: Soldat - 24.09.13 14:52
А дыра в палатке, заткнутая меховой курткой, находилась со стороны возможного схода доски? :-[
Отправлено: medgaz - 24.09.13 14:57
заткнутая меховой курткой, находилась со стороны возможного схода доски?Да, хотя и о доске тут тоже говорить сложно. Скорее сдвиг пласта свежевыпавшего снега всего на несколько метров.
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 15:06
А дыра в палатке, заткнутая меховой курткой, находилась со стороны возможного схода доски?Проще представить, что эта дыра образовалась во время установки палатки. Палатка старая, её приходилось чинить чуть ли не на каждой стоянке, по этому поводу возникали даже мелкие соры, отмеченные в дневнике туристов. А на этой последней стоянке могли чуть перетянуть и образовалась дыра, которую решили не зашивать в некомфортных условиях (метель, неотапливаемая палатка - руки мерзнут и иглу просто невозможно держать), оставив это мало приятное занятие на следующую стоянку в лесной зоне.
Так что и этот лавинный аргумент ни как не может быть бесспорным аргументом "за лавину".
Отправлено: Laura - 24.09.13 16:17
Еще одна мысль, откуда взялся ледоруб, который все-таки привязан к теме :) Если снаружи засунуть руку в палатку, нащупать рюкзак у входа и вытянуть оттуда ледоруб (обычно он торчит сверху), то как раз на сцене появляется торчащая из палатки простыня-полог, т.к. форма у ледоруба за-все-цепляющаяся.
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 16:30
1.Палатку разрезал Шаман.
2. Ребятам не пришла бы такая идея в голову, при любых раскладах.
3. Лавины не было, как и урагана.
4. Причина бегства - нападение на ребят!
5. Причина нападения - осквернение священных мест... и так далее...
6. Экспертиза разрезов не корректна и не соответствует действительности.
7. Причина этому - давление на следствие... С целью вывести мансей из главных подозреваемых.
8. Причина вывода мансей :
Добавлено позже:
Причина вывода мансей - не желание выносить сор из избы... Социализма... Отсутствие на тот момент более явных доказательств убийства... Желание не привлекать внимание общественности к местам трагедии и разжигать конфликты между русскими и мансями...
Добавлено позже:
Что ещё Вам не понятно по разрезам? Вопросы есть? Если нет то и говорить здесь больше не о чем...
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 17:06
Еще одна мысль, откуда взялся ледоруб, который все-таки привязан к теме Если снаружи засунуть руку в палатку, нащупать рюкзак у входа и вытянуть оттуда ледоруб (обычно он торчит сверху), то как раз на сцене появляется торчащая из палатки простыня-полог, т.к. форма у ледоруба за-все-цепляющаяся.Ледоруб, наверняка, использовался при установке палатки с целью разрыхления снега и поскольку других спец. инструментов для очистки площадки от снега у них практически не было. Поэтому можно говорить скорее о ледорубе вне рюкзака сражу же как туристы оказались на МП. Да и вносить этот "уличный" инструмент в переполненную палатку ну ни как не разумно.
Отправлено: Soldat - 24.09.13 17:27
"вносить этот "уличный" инструмент в переполненную палатку ну ни как не разумно."
***Как не туристу, ;) не соблаговолите ли объяснить, почему не разумно? :-[
Отправлено: Laura - 24.09.13 17:37
Отправлено: medgaz - 24.09.13 17:42
Да и вносить этот "уличный" инструмент в переполненную палатку ну ни как не разумно.А три топора и пилу вносить разумно? :)
Да, летом инструмент в палатку не вносят, зимой же - другое дело, в метель тем более.
Отправлено: Laura - 24.09.13 17:43
Отправлено: Aleksandr - 24.09.13 17:44
***Как не туристу, не соблаговолите ли объяснить, почему не разумно?А вы представьте, что находитесь в палатке, где на вас приходится менее 1 кв. м. и ваш сосед начинает доставать в полутьме полуметровую раскоряку из рюкзака. Думаю, что он тут же услышит в свой адрес несколько нелестных возгласов о своих умственных способностях, которые не позволили ему оставить сей ненужный в палатке инструмент за ее пределами.
Обычно все громоздкие инструменты и снаряжение, складируются за пределами жилой части палатки, они, если необходимо прикрываются, например, полиэтиленом или, если есть тамбур, кладутся в нем. "Жилая площадь", как правило, в походе - это "дефицит".
Насчет не вносить - спорно. За ночь его может засыпать так, что к утру не найдешь *DONT_KNOW*
А три топора и пилу вносить разумно? :)У матерых туристов каждая вещь находится на своем месте - это к вопросу "не найдешь", поэтому найти заметенный ледоруб, стоящий в "штатном" месте - без проблем.
Да, летом инструмент в палатку не вносят, зимой же - другое дело, в метель тем более.
Насчет "трех топоров и пилы" - "вопрос, конечно, интересный".
Во-первых, не исключено, что до ЧП все эти предметы находились за пределами палатки, укрытые чем-либо, после ЧП их могли переместить по каким-либо причинам.
Во-вторых, могла возникнуть следующая ситуация. Инструменты могли находится в палатке, поскольку так было принято у студентов УПИ во время зимних походов, а ледоруб не мог потому, что он принадлежал Золотареву, который был инструктором по туризму и старался всё делать правильно, а правильно - это ледоруб должен находиться за пределами палатки. Но никто не акцентировал внимание на своих правилах.
В-третьих, да, не исключено, что ледоруб до ЧП находился в палатке.
Отправлено: Саша Ветер - 24.09.13 19:16
Отправлено: vzglad - 25.09.13 02:16
Что Вас смущает полог или закрытый, как вы правильно заметили, "почти до низу" вход в палатку?Спасибо. Смущает, что почти (-2) полная группа здоровых и сильных ребят даже попытки не сделала выйти через, как кажется, НОРМАЛЬНЫЙ выход из палатки. С ув.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 02:49
Считаю, что попытка откопать вещи была (ледоруб), но не дала желаемых результатов. Лимит времени тоже был, который также повлиял на действия.У группы к моменту аварии был следующий шанцевый инструмент: ледоруб и две лыжи (о них почему-то постоянно забывают), которые группа с успехом использовала вместо лопат. А теперь скажите, каким образом группа не сумела ими прокопать проход к палатке, чтобы достать вещи) (а не откопать ее всю)? Каким по Вашему слоем должно было засыпать палатку? Причем полностью, так что ее было не откопать ни с одной из сторон, ни даже сверху? И как при этом получилось, что старенькая, вечно рвущая палатка устояла, не легла полностью под такой толщей снега. Кажется Аксельрод, говорит, что не видел на стене палатки висящей стенгазеты, а вещи лежали на своих местах. Да при такой толще снега и усилиями участников по ее откапыванию палатка бы лежала тряпкой. Никакие ее растяжки бы не удержали. И никакой ветер бы оттуда никаких вещей не выдул. Думаю Вы согласитесь. Поэтому говорить, что палатка была засыпана так, что ее было не откопать просто не приходится. Особенно, если мы считаем, что внизу группа уже голыми руками выкопала себе пещеру, в которой была засыпана.
Откуда вам известно, сколько было снега? Можно лишь определенно сказать, что его было много больше, чем мы видим на фото обнаружения палатки, ибо со склона снег выдувался ветром вниз.Мы не можем сказать, значительно больше или нет. Так как не знаем метеоусловий на перевале перед нахождением палатки. Если до этого шел снегопад, то он нивелировал действие ветра и даже мог добавить его.
Это да, но в то же время Аксельрод и Атманаки говорили о баррикадах из рюкзаков у входа. Не пустых же?Я же подчеркнул, что вещи лежали на своих местах. Где-то обсуждали, что в то время был обычай выкладывать перед ночевкой все из рюкзаков, а рюкзаки использовать в качестве ковриков на пол. Тем более, что в этот раз палатка была установлена не на мягком лапнике, а лыжах. Одеяла уже лежали. Часть даже использовалась. Откуда тогда рюкзаки баррикадой?
Скажите пож., а что вам даст ответ на вопрос, куда подевался отрезок от лыжной палки? Например, не заслужил он внимания со стороны никого из поисковиков и потому остался затерянным в анналах истории. Зачем замыкаться на этом?Во-первых, резать лыжную палку на четвертый день похода дело не совсем обычное. Даже, если кто-то в группе и надеялся обойтись без нее. Во-вторых, возникает вопрос о цели этой операции и когда она произошла. Ясно дело, что после того, как установили палатку (стружка). Мое предположение о том, что ее порезали поисковики и использовали в каществе щупа из-за страха трупов, здесь коллективно забраковали. И наверное правильно. В третьих, само описание этой несчастной лыжной палки. Брусницын описывает ее как "разрезанная на несколько кусков лыжная палка". Один из участников, кажется Аксельрод, в воспоминаниях описывает ее, не могу найти на форуме, как отрезанную палку с надрезом на конце. Про остальные куски он не говорит. Для просто подпорки такой надрез на палке не нужен. Он нужен, если ее планировалось использовать для дополнительной оттяжки просевшего угла. Разрез тогда именно для веревки. Если так, то значит резали палку все-таки дятловцы в палатке после того, как у них повело одну из сторон палатки. А значит, никакой внезапной катастрофы с завалом не было.
И еще одно предположение почему резалась дефицитная лыжная палка. Как раз мы дошли до обсуждался способ втыкания лыжных палок, которые использовались в качестве растяжек. Они глубоко утоплены снег. Вряд ли их просто руками сумели бы воткнуть на такую глубину (да еще не острием). Возможно, одна из палок была просто сломана в процессе установки. Поэтому ее и резали. Вот я и интересуюсь, а вся ли порезанная лыжная палка была найдена и какую часть описывают очевидцы. Отломанный конец вряд ли доставали с учетом глубины втыкания.
Есть вариант, как ледоруб оказался на улице. Его могли использовать как крепление для дополнительной растяжки после обрушения северной части палатки. Все-таки его воткнуть его легче. Этим и могли заниматься Золоторев с Тибо на улице. Пока резали палку.
И еще один каверзный вопрос.Почему группа, решив ночевать внизу не взяла с собой торчащие на видном месте ледоруб и лыжи. Они то не были завалены. Ведь вниз не в избушку же жарко натопленную брели. Рыть снежную траншею для ночевку сподручно все-таки инструментом.
И еще одна шальная уж совсем идея почему группа при аварии палатки решилась на бросок вниз.. Прошу уж сразу не смеяться, а хотя бы дочитать до конца.
Цитирование
Верхние миражи:
являются наиболее распространенными в полярных регионах, особенно на больших ровных льдинах со стабильной низкой температурой. Они также наблюдаются в более умеренных широтах, хотя в этих случаях, они слабее, менее четкие и стабильные. Верхние миражи могут иметь поразительный эффект за счет кривизны Земли. Если изгиб лучей примерно такой же, как кривизна Земли, лучи света могут перемещаться на большие расстояния, в результате чего наблюдатель видит объекты, находящиеся далеко за горизонтом. Это наблюдалось и задокументированно в первый раз в 1596 году, когда судно под командованием Виллема Баренца в поисках Северо-восточный прохода застряло во льдах на Новой Земле. Экипаж был вынужден пережидать полярную ночь. При этом восход Солнца после полярной ночи наблюдался на две недели раньше, чем ожидалось. В 20-м веке это явление было объяснено, и получило название "Эффект Новой Земли".
Таким же образом, корабли, находящиеся на самом деле так далеко, что они не должны быть видны над горизонтом, могут появиться на горизонте, и даже над горизонтом, как верхние миражи. Это может объяснить некоторые истории о полетах кораблей или прибрежных городов в небе, как описано некоторыми полярниками.
([url]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Superior_mirage.jpg/800px-Superior_mirage.jpg[/url])
За горизонтом движется корабль нормальных размеров. При специфическом состоянии атмосферы его отражение над горизонтом кажется гигантским.
Цитирование
Объёмный мираж:Не могла ли группа увидеть внизу или палатку и людей. Отсюда и идея при завале палатки быстро спуститься вниз. Или наоборот увидеть самих себя и уходить вниз.
В горах очень редко, при стечении определённых условий, можно увидеть «искажённого себя» на довольно близком расстоянии. Объясняется это явление наличием в воздухе «стоячих» паров воды.
Отправлено: vzglad - 25.09.13 02:56
1. Куда делась вторая часть порезанной лыжной палки. Упоминается подробно, описывается только одна часть и опилки.Извините, поисковики говорят не об обрезанной, а разрезанной л/палке. То бишь предполагается 2 части оной. Опилками могли показаться рассыпанные сухари, ибо ни с бамбуковой ни с деревянной л/палки, думаю, обильного колл. опилок и не было.
Цитирование
Откуда тогда рюкзаки баррикадой?Хм... Думаю от ветра закрывались. Дятлов, вроде, крайний лежал.
Цитирование
не могу найти на форумеНасчет обрезанной л/палки почитайте, плиз:http://taina.li/forum/index.php?topic=1801.210
Кажется, тема раскрыта, хотя...
Цитирование
Не могла ли группа увидеть внизу или палатку и людей. Отсюда и идея при завале палатки быстро спуститься вниз. Или наоборот увидеть самих себя и уходить вниз.Да! Как в одной из многих ПОЧТИ реальных версиях гибели ребят.
Пару вопросов:
- как такового смертельного для находящихся в ней завала палатки не было;
- никто БЫСТРО не спускался. Шли спокойно ШЕРЕНГОЙ. Более того: есть доказательства, что дятловцы некоторое (и не малое время) находились возле палатки после ее экстренного покидания (ЗАЧЕМ?).
Да и многие вопросы...
Цитирование
Я бессилен сказать, сколько кусков палки видел Брусницын, но два куска - это уже не один.
http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-19-40-00000055-000-160-0 (http://wap.pereval1959.forum24.ru/?1-19-40-00000055-000-160-0)
И по рекламе на страницах сайта. Лично не против. Тока троллей не сажайте. Отобьете желание быть с Вами.
Отправлено: Александр vl - 25.09.13 04:16
мущает, что почти (-2) полная группа здоровых и сильных ребят даже попытки не сделала выйти через, как кажется, НОРМАЛЬНЫЙ выход из палатки. С ув.Думаю, что если допустить, что большая часть палатки все-же была завалена снегом, то найти в темноте, в упавшей ЧЕТЫРЕХМЕТРОВОЙ палатке выход, более чем проблематично+полог из простыни + "баррикада" из вещей. Это натуральный лабиринт. Гораздо быстрее сделать разрез. И кстати , где-то задавался вопрос, почему разрезы не логичные. Не сверху вниз или снизу вверх , а горизонтальные, причем находящиеся в верхней части ската. Ответ по видимому может быть такой- палатка упала практически полностью и резать пришлось вдоль полотнища, вдоль образовавшихся складок. Причем верхняя часть ската в этом случае стала нижней.
(http://s49.radikal.ru/i123/1309/ad/b27f20adef36.jpg) (http://radikal.ru/fp/89917944d7bc4d199452592c81dcd2bc)
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 07:02
Пару вопросов:У меня их еще больше. :) Это ведь не какая-то стройная версия, а одно из многих предположение.
Отправлено: Сергей В. - 25.09.13 08:42
Кажется Аксельрод, говорит, что не видел на стене палатки висящей стенгазеты, а вещи лежали на своих местах.Да, не видел. Он палатку в привезший его группу вертолет помогал грузить. А боевой листок, напротив, ему мог показать Темпалов накануне.
Отправлено: GrayCat - 25.09.13 09:04
Это да, но в то же время Аксельрод и Атманаки говорили о баррикадах из рюкзаков у входа. Не пустых же?
Да, не видел. Он палатку в привезший его группу вертолет помогал грузить. А боевой листок, напротив, ему мог показать Темпалов накануне.Если сложить все нестыковки в рассказах, интервью, показаниях командиров-спасателей, то закрадывается мысль были ли они там, в каком они там находились состоянии и что они собственно сами видели и запомнили. Ведь столько нестыковок. Но все описания даются именно от первого лица. Вот где, на мой взгляд была главная фальсификация. Вот где бы нашим форумным конспирологам покопаться. :)
Отправлено: vzglad - 28.09.13 21:37
Вот где бы нашим форумным конспирологам покопаться. :)Дык, уж скокА лет копаются...
Цитирование
А боевой листок, напротив, ему мог показать Темпалов накануне.Как понимаю, ни оригинала БЛ и многих дневников, окромя напечатанных прокурорами и ГБ никто и в глаза не видел?
Поражает настойчивость форумчан. С ув.
Отправлено: Vietnamka - 29.09.13 05:00
Цитирование
Как понимаю, ни оригинала БЛ и многих дневников, окромя напечатанных прокурорами и ГБ никто и в глаза не видел?Не видел. А то что Аксельрод почерк описывает и сравнивает его с золотареваским - это он придумал.
Отправлено: medgaz - 29.09.13 05:31
ни оригинала БЛ и многих дневников, окромя напечатанных прокурорами и ГБ никто и в глаза не видел?Григорьев видел.
Отправлено: Сергей В. - 29.09.13 08:55
Как понимаю, ни оригинала БЛ и многих дневников, окромя напечатанных прокурорами и ГБ никто и в глаза не видел?И Аксельрод видел. И время (вечер 28 февр.) у него для этого было. Он ещё и про рисунки вспоминал, тоже придумал?
Отправлено: GrayCat - 29.09.13 14:43
И Аксельрод видел. И время (вечер 28 февр.) у него для этого было. Он ещё и про рисунки вспоминал, тоже придумал?Мне кажется нет смысла спорить сейчас, что кто что из них видел собственными глазами. Возможно да, возможно нет. Разобраться мог следователь по горячим следам. Возникает ощущение, что многие настолько вжились в роль очевидцев событий, что со временем начинают выдавать то что слышали за то, в чем сами непосредственно принимали участие. Психологически их понять можно. Во время очередного интервью они приводят какой-то факт, а когда берущий интервью в нем начинает сомневаться, то в качестве свидетеля приводят себя, так как в факте уверены. Зависит еще от характера. Те, кто не привыкли сомневаться, чаще это делают. Чтобы увидеть эту закономерность можно сравнить количество интервью с тем или иным участником и количество новых фактов с его непосредственным участием. А при сопоставлении фактов от разных участников появляется иллюзия того, что все очевидцы участвовали почти во всех событиях и делали это чуть не собственноручно.
Отправлено: Alina - 29.09.13 22:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=94317)
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 07:34
Возникает ощущение, что многие настолько вжились в роль очевидцев событий, что со временем начинают выдавать то что слышали за то, в чем сами непосредственно принимали участие. Психологически их понять можно. Во время очередного интервью они приводят какой-то факт, а когда берущий интервью в нем начинает сомневаться, то в качестве свидетеля приводят себя, так как в факте уверены.И все это ровным счетом не касается Аксельрода - кроме него никто вообще не описывал ни ОВ, ни почерк, ни рисунки
Отправлено: GrayCat - 30.09.13 12:35
кроме него никто вообще не описывал ни ОВОВ - это что? Какой-то у меня пробел в сокращениях. На ум приходит только отравляющие вещества.
Отправлено: Vietnamka - 30.09.13 12:49
ОВ - это что? Какой-то у меня пробел в сокращениях. На уи приходит только отравляющие вещества.ВО, извините. Вечерний Отортен.
Отправлено: vzglad - 01.10.13 05:40
ВопросЫ:
- пришпиленным внутри упавшей палатки? Место, способ, целостность...
- "какого" в холодную ночевку дятловцы вАще его рисовали?
- если рисовали, то почему назвали не точкой нахождения палатки? Или таки точкой? Тогда еще вопросы...
Отправлено: GrayCat - 01.10.13 07:00
какого" в холодную ночевку дятловцы вАще его рисовали?Мне кажется более корректный вопрос - когда успели, если даже поесть толком не смогли.
Отправлено: vzglad - 01.10.13 21:58
Мне кажется более корректный вопрос - когда успели, если даже поесть толком не смогли.Дык, мне кажется (опять это слово преследующее всех дятловедов) они и не ели. Спирт слямзили следопыты, да и корейку могли усугубить... Кто ж признается?
Ведь остатков еды снаружи палатки нет?
Представьте - холодная ночевка. Все замерзли. Дятлов решил печь не разжигать. Да и бревно одно. Упали полураздевшись... КАКОЙ БОЕВОЙ ЛИСТОК?
Хотя года... Комсомольский этузиАзизм...
Отправлено: GrayCat - 01.10.13 23:18
Представьте - холодная ночевка. Все замерзли. Дятлов решил печь не разжигать. Да и бревно одно.Давайте не будем плодить неточности. :) Совсем недавно выложили уже версию, где автор педалировал данный вопрос. Дрова были в печке. Об этом говорят поисковики. Вряд ли группа собираясь использовать чурбак в качестве единственных дров оставила его на улице в метель. А в остальном я с Вами согласен. Все указывает на то, что трагедия началась где-то сразу после установки палатки.
Отправлено: Лана2012 - 01.10.13 23:28
Упали полураздевшись...Да кто ж при холодной ночевке вообще раздевается??? :sm55: Накрыться надо было? Почему с собой не захватили :sm55: Бррррр...
Отправлено: Laura - 03.10.13 17:59
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=95441)
Отправлено: vzglad - 20.10.13 03:09
Да кто ж при холодной ночевке вообще раздевается???Только обувь, чтоб утром просушить у костра. А ребята замерзли как сами знаете.
Выше говорилось, что дрова в печке были (в документах следствия - одно бревно). Хотя ОНИ должны были быть! Как утром согреть чай, обувь и пр? Они ж до последней точки прошли совсем мало. Чё не взять дрова? Как думаете? С ув.
Отправлено: GrayCat - 21.10.13 02:54
ыше говорилось, что дрова в печке были (в документах следствия - одно бревно).Немного не так. Дрова в печке и знаменитое уже полено.
Отправлено: Марика - 30.10.13 23:14
Отправлено: Laura - 30.10.13 23:38
Не понятно, на основании чего сделан вывод, что палатка разрезана изнутри, на основании слов одного человека?На основании заключения эксперта:
"С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Оборот
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки".
Отправлено: Ольга С. - 31.10.13 18:00
Отправлено: Саша Ветер - 31.10.13 22:56
Отправлено: Ольга С. - 01.11.13 13:05
Отправлено: Саша Ветер - 01.11.13 23:05
*SMOKE*Ольга, не говорите так обо мне ... именно я и сложил все как было... а если вам бог Не дал ума а судьба опыта То Не стоит вам трепаться об этой неудачи на весь мир...
Отправлено: Ольга С. - 04.11.13 19:55
Оффтоп (текст не по теме)Александр не буду опускаться до Вашего уровня развития и отвечать Вам Вашим быдловским языком , не коментируйте пожалуйста мои коменты , буду Вам очень благодарна , общайтесь с "собачками " и " оленями" которые ходят по нужде к туристическим палаткам. Смотрите непопадитесь Шаманам , удачи !!!!!
Отправлено: SNK - 06.02.14 09:46
Отправлено: VieraKirillova66 - 06.02.14 09:48
Можно ли проткнуть (ножом, ледорубом или чем-то еще) брезент и резать на себя, оставляя следы как-бы вырезания изнутри?Мне кажется, эксперты все равно установят, откуда был сделан разрез... замаскировать это сложно.
Отправлено: odnokam - 25.07.14 22:36
И опять я с очередной шальной мыслью. Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя). Т.е. первоначально оценив наружную сторону, как внутреннюю. Оценка ведь производилась висевшей на веревке палатки.Уважаемый GrayCat!
А то ведь столько народу на форуме ходит по замкнутому кругу. Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом. Причем только в том случае, если бы часть группы придавило. В противном случае просто бы откопались. Все-таки опытные туристы с фронтовиком. Такое может случится, если была лавина, подвижка снега и т.д. Но при лавине, подвижке снега отпадает необходимость от нее убегать. Местность хоть не равнина, но не та, где "идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад". Резать палатку для быстрого ее покидания , тем более упавшую с одной стороны и, значит, ненатянутую, намного дольше, чем откинуть полог и вылезти через выход. Если отбросить массовое одурманивание неизвестно чем, гипноз огненных шаров, хитро... х шпионов-диверсантов из гвардейского отряда им. Ракитина, бесследное массовое падения ракет и самолетов, то почти любая версия буксует. Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.
Не за один присест, но дочитал всю тему до конца. Попробую высказаться. Не сомневаюсь, что эксперты правильно определили сторону палатки, с которой наносились разрезы. Чтобы ошибиться, надо было вывернуть палатку, а это непросто, да и незачем. Кроме того, внутренняя сторона палатки отличается от внешней наличием швов, а "бывалая" палатка еще и выцветает снаружи. Да и если подойти психологически - когда простая швея сказала, что палатка резалась изнутри, уязвленные носители званий и знаний наверняка 10 раз это проверяли.
А по сути - мне кажется, после обсуждения осталась одна реальная версия появления разрезов. Разрезы делались не для выхода из палатки (два из них слишком высоко для этого), не в приступе отчаяния (как показала экспертиза, каждый из них делался в несколько приемов), не для дыхания (один разрез совсем рядом с входом), не для спасения от нападения через вход (то же самое - один разрез рядом со входом + вход практически закрыт). Разрезы сделаны не поисковиками (разреза три, и они изнутри). Вывод - разрезы изначально сделаны для наблюдения (в этом Ракитин прав). Но, конечно, они сделаны не "посторонними людьми" - тем бы хватило одного разреза. Разрезы сделали туристы, когда вне палатки обнаружилось нечто (некто?) непонятное и опасное, за чем нужно было непрерывно наблюдать, даже пожертвовав целостностью палатки (из палатки выйти они боялись, но и к вторжению "нечта" в палатку хотели быть готовы). Длина разрезов как раз позволяет наблюдать всем девятерым. Ну а когда решено было покинуть палатку, для этого использовали самый большой разрез (поэтому не смогли захватить находившиеся у входа в палатку инструменты).
Отправлено: Janne - 25.07.14 22:46
Разрезы сделали туристы, когда вне палатки обнаружилось нечто (некто?) непонятное и опасное, за чем нужно было непрерывно наблюдать, даже пожертвовав целостностью палатки (из палатки выйти они боялись, но и к вторжению "нечта" в палатку хотели быть готовы). Длина разрезов как раз позволяет наблюдать всем девятерым. Ну а когда решено было покинуть палатку, для этого использовали самый большой разрез (поэтому не смогли захватить находившиеся у входа в палатку инструменты).Опа. И сидели наблюдая в одном валенке и носках, пошевывая корейку?
Отправлено: odnokam - 25.07.14 23:36
Опа. И сидели наблюдая в одном валенке и носках, пошевывая корейку?Уважаемая Janne!
Корейку жевать, думаю, перестали, а одеться времени у них уже не было - период "наблюдения" был коротким, а после пришлось срочно покидать палатку.
Отправлено: GrayCat - 30.07.14 20:41
Я предлагаю пойти от обратного. Не нести всю факты в кучу и искать объяснение каждому из них, а отбрасывать из кучи лишние, которые ни при каких условиях не могут сочетаться с остальными. Естественно, такой отбор требует своего обоснования по каким причинам тот или иной факт был принят или отброшен. Таким образом мы можем получить несколько групп непротиворечивых и сочетающихся между с собой фактов и какую-то горку пустой породы (факты, которые не сочетаются или являются крайне сомнительными).
Попробую начать. Если вернуться к теме, то разрез палатки есть одно из таких узких мест. Единственной связкой, которая имеется это "разрез - валенок на ноге Слободина". Действительно, вылезая через разрез палатки, который был произведен не до земли Слободин мог споткнуться и потерять валенок. Во всем остальном разрезы палатки изнутри участниками входят, как показала теме, в полное противоречие с другими фактами (неудачные места разрезов у самого входа, фонарик на палатке, "следы ожидания" в 20 метрах от палатки, неторопливый спуск). Поэтому, как мне кажется, разрезы были нанесены или позже/раньше или имеет место роковая ошибка экспертизы.
Не сомневаюсь, что эксперты правильно определили сторону палатки, с которой наносились разрезы. Чтобы ошибиться, надо было вывернуть палатку, а это непросто, да и незачем. Кроме того, внутренняя сторона палатки отличается от внешней наличием швов, а "бывалая" палатка еще и выцветает снаружи. Да и если подойти психологически - когда простая швея сказала, что палатка резалась изнутри, уязвленные носители званий и знаний наверняка 10 раз это проверяли."Простоя швея", которая сходу определила, что разрезы делались изнутри - это, вероятнее всего, очередная "городская легенда" трагедии. Не было такой. Да и "простоя швея" могла многое рассказать о швах и прочих, но не о направлениях разрезов. В своей практике вряд ли этот вопрос у них стоит остро.
А по сути - мне кажется, после обсуждения осталась одна реальная версия появления разрезов. Разрезы делались не для выхода из палатки (два из них слишком высоко для этого), не в приступе отчаяния (как показала экспертиза, каждый из них делался в несколько приемов), не для дыхания (один разрез совсем рядом с входом), не для спасения от нападения через вход (то же самое - один разрез рядом со входом + вход практически закрыт). Разрезы сделаны не поисковиками (разреза три, и они изнутри). Вывод - разрезы изначально сделаны для наблюдения (в этом Ракитин прав). Но, конечно, они сделаны не "посторонними людьми" - тем бы хватило одного разреза. Разрезы сделали туристы, когда вне палатки обнаружилось нечто (некто?) непонятное и опасное, за чем нужно было непрерывно наблюдать, даже пожертвовав целостностью палатки (из палатки выйти они боялись, но и к вторжению "нечта" в палатку хотели быть готовы). Длина разрезов как раз позволяет наблюдать всем девятерым. Ну а когда решено было покинуть палатку, для этого использовали самый большой разрез (поэтому не смогли захватить находившиеся у входа в палатку инструменты).Давайте рассмотрим и эту версию. Для начало уточним. Если мы говорим о скрытом наблюдении за "нечто", то предполагаем, что это "нечто" должно как-то среагировать при обнаружении этого наблюдения. Скрытно наблюдать за падением снега или дождем, согласитесь, никто не станет. Значит, это нечто должно относится к одушевленным явлением, то есть являться "некто". Здесь возникает первый вопрос. Если группа опасалась это нечто-некто, то за время своего наблюдения должна была по-крайне мере вооружится и одеться. Но топоры остались на месте, а участники даже не одели обувь (вряд ли они были все поклонниками восточных единоборств). А это куда более ценный с точки зрения надвигающийся опасности поступок (если мы говорим о страхе вторжения), чем бессмысленное наблюдение в 9 пар глаз. Да и наблюдение (порезы) было организовано с одной стороны. Откуда участники могли предполагать, что неожиданно некто-нечто появилось в одном экземпляре? Это нечто-некто громко сморкалось, ярко светилось, сильно пахло?
Предположим, что участники боялись не вторжения некто-нечто, а спугнуть его. Т.е. картинка тогда выглядит следующим образом. Кто из участников увидела маленького сказочного гнома. Группа за ним с восторгом наблюдает через дырки в палатке. Но гном подошел поближе, дунул, сплюнул и превратился в огромного злобного йети. Другого объяснения найти сложно. Так как вряд ли туристы могли наблюдать спокойно за чем-то реальным и опасным. Все-таки палатка это не безопасный бункер и не защитит от нападения. А следы ее установки, как и сама палатка на снегу хороший ориентир (наблюдение со стороны напавшей стороны). Вообще, наблюдение из палатки в темноту через дырки - занятие бесполезное.
Отправлено: odnokam - 30.07.14 22:55
Я предлагаю пойти от обратного. Не нести всю факты в кучу и искать объяснение каждому из них, а отбрасывать из кучи лишние, которые ни при каких условиях не могут сочетаться с остальными. Естественно, такой отбор требует своего обоснования по каким причинам тот или иной факт был принят или отброшен. Таким образом мы можем получить несколько групп непротиворечивых и сочетающихся между с собой фактов и какую-то горку пустой породы (факты, которые не сочетаются или являются крайне сомнительными).Идея отличная! Я вот пытаюсь сложить несколько фактов в пазл "Травма Колеватова".
Если вернуться к теме, то разрез палатки есть одно из таких узких мест. Единственной связкой, которая имеется это "разрез - валенок на ноге Слободина". Действительно, вылезая через разрез палатки, который был произведен не до земли Слободин мог споткнуться и потерять валенок.Вот с этим не согласен. Валенок Слободина может объясняться множеством разных причин. Зато разрезы палатки тесно связаны с закрытым входом в палатку.
Поэтому, как мне кажется, разрезы были нанесены или позже/раньшеДумаю, раньше. "Посторонним" не нужно было оставлять столь откровенные следы, да и зачем им эти разрезы? А поисковикам резать уже порванную палатку не было никакой необходимости.
"Простоя швея", которая сходу определила, что разрезы делались изнутри - это, вероятнее всего, очередная "городская легенда" трагедии. Не было такой. Да и "простоя швея" могла многое рассказать о швах и прочих, но не о направлениях разрезов. В своей практике вряд ли этот вопрос у них стоит остро.Про швею Коротаев даже в телеинтервью рассказывал. Но была или нет швея - не принципиально. Важно, что факт был неординарный, он должен был быть перепроверен.
Если мы говорим о скрытом наблюдении за "нечто", то предполагаем, что это "нечто" должно как-то среагировать при обнаружении этого наблюдения. Скрытно наблюдать за падением снега или дождем, согласитесь, никто не станет. Значит, это нечто должно относится к одушевленным явлением, то есть являться "некто"."Находиться в укрытии" и "скрытно наблюдать" - это все-таки разные вещи. Я полагаю, что палатка была для них слабеньким, но все-таки укрытием. Есть ряд неодушевленных объектов, типа шаровой молнии, за которыми имеет смысл очень пристально наблюдать, и даже стенка палатки - некое для них препятствие, а вот топоры против них бесполезны (я не говорю, что они видели именно шаровую молнию - это пример).
А это куда более ценный с точки зрения надвигающийся опасности поступок (если мы говорим о страхе вторжения), чем бессмысленное наблюдение в 9 пар глаз. Да и наблюдение (порезы) было организовано с одной стороны. Откуда участники могли предполагать, что неожиданно некто-нечто появилось в одном экземпляре? Это нечто-некто громко сморкалось, ярко светилось, сильно пахло?Опять же возьмем как пример шаровую молнию. Я думаю, увидев ее за окном, мало кто побежит за теплой одеждой или перебежит к окну на другой стороне дома - посмотреть, не взяли ли квартиру в охват эти странные объекты.
Предположим, что участники боялись не вторжения некто-нечто, а спугнуть его.Интересная мысль, надо ее обдумать.
Отправлено: Ольга С. - 31.07.14 00:05
Отправлено: odnokam - 31.07.14 16:34
Рассмотрите еще и версию того , что разрезы делались для изьятия самого материала палатки , из материалов дела следует что большие куски с двух разрезов отсутствуют , куда они делисьКуски явно выдраны (людьми или ветром, непонятно). И выдраны после нанесения разрезов (резать разодранную палатку невозможно, да и не нужно)
для наблюдения разрезы по идеи должны быть на уровне глаз и по вертикали зачем пороть пол палатки в низ если можно сделать вертикальный один длинный разрез и смотреть расширяя пальцамиНе могу согласиться. Смотровые щели в дотах всегда горизонтальные. Средний разрез был сделан внизу, поскольку средняя часть крыши палатки провисала, и резать ее было невозможно.
еще вопрос если следили то за кем в темноте , априори єто что-то должно было или светится само или иметь фонарикиВполне возможно, что "нечто" светилось. Но не обязательно - тысячи лет, до изобретения приборов ночного видения, выставляли ночью часовых - и это было не бесполезно.
Отправлено: GrayCat - 01.08.14 04:08
Идея отличная! Я вот пытаюсь сложить несколько фактов в пазл "Травма Колеватова".Внимательно следил и пришел как раз к противоположному выводу, что Вы как раз пользуетесь "антиидеей" - пытаетесь засунуть как можно больше известных фактов и догадок в тот пазл, чтобы сделать его достоверным, не пытаясь сначала выяснить, а является ли они компонентами этого пазла. Поэтому и буксуете. Кстати, само мое предложение провести ревизии фактов как раз и родилось после наблюдение за Вашей работой.
Вот с этим не согласен. Валенок Слободина может объясняться множеством разных причин. Зато разрезы палатки тесно связаны с закрытым входом в палатку.Разумеется, причин могло быть много и даже совершенно других: от отпугивания бродящих вокруг палатки шаманов (медведей, удавов, йети ) до гадания на суженного (есть такой способ). :) Это, конечно, преувеличение. Можно найти другие серьезные причины (даже тема такая есть), но смысл в том, что я нашел хоть одну давайте назовем ее формальной причиной, т.е. причиной которая не противоречит здравому смыслу и укладывается в логику событий. Чтобы было понятно давайте я возьму другой факт - боевой листок "Вечерний Отортен", висящая на пологе палатки, которую видел Аксельрод, и Потяженко (пилот). Вот для появление ее в это время и в этом месте Вы таких даже формальных причин не найдете. Листок даже не было смысла нести с собой. Это было шутливый одноразовый "боевой листок" ни о чем. Сколько его можно было раз перечитывать, причем сами же составителями? И смысл его вешать на стенку при холодной ночевке? Логичнее было оставить его в лабазе. А тем более, что сам факт ее видения Аксельродом и Потяженко противоречат логике нахождения палатки и ее "вскрытия" ледорубом. А Потяженко, если почитать его интервью и воспоминания, описывает какой-то совсем иной документ или это своеобразная компиляция событий тех лет под воздействием времени.
Думаю, раньше. "Посторонним" не нужно было оставлять столь откровенные следы, да и зачем им эти разрезы? А поисковикам резать уже порванную палатку не было никакой необходимости.Вы считаете, что дятловцы поставили рваную палатку и собирались ее в таком виде зашивать?
Про швею Коротаев даже в телеинтервью рассказывал.Вот это и настораживает, когда вдруг начинают всплывать разные события, которые рассказывают очевидцы. Как пример опять тот же пример с Потяженко. Если прочитать его все воспоминания, то видно, как постепенно изменяются детали увиденного со временем.
Первое его воспоминание для СМИ
Цитирование
Все было абсолютно нетронутым, - подтвердил визави. - Вещи лежали на своих местах - все выбежали в чем были. В палатке сохранились все продукты, спирт, остались деньги. Внутри висела лампочка, был прикреплен лист бумаги с планами на следующий деньПотом многие детали будут исчезать (лампочка) и изменяться. А вот что касается перелета, посадки остается практически неизменным. Вывод: свидетель рассказывает не что он конкретно видел сам, а что ее слышал и узнал от других.
"Находиться в укрытии" и "скрытно наблюдать" - это все-таки разные вещи. Я полагаю, что палатка была для них слабеньким, но все-таки укрытием. Есть ряд неодушевленных объектов, типа шаровой молнии, за которыми имеет смысл очень пристально наблюдать, и даже стенка палатки - некое для них препятствие, а вот топоры против них бесполезны (я не говорю, что они видели именно шаровую молнию - это пример).Не соглашусь. Палатка не могла быть укрытием при нападении (это не дзот), а только помехой (ограничивало перемещение, сужало обзор). По поводу неоживленных предметов, за которыми есть смысл внимательно наблюдать, то не с места, которое ограничивает быстрый отход на безопасное расстояние и уж тем более не в 9 пар глаз в неподготовленным виде (без обуви зимой). Вот что хотите со мной делайте, но это противоречит всякому здравому смыслу. Один бы наблюдал, а остальные бы быстро бы собирались (если считали этой неодушевленное угрозой). И уж совсем странно выглядит наблюдении за неодушевленным предметом типа шаровой молнии через разрезы стенки палатки. Наблюдать можно просто выскочив из нее. Ведь если шаровая молния или еще что-то исчезнет (улетит) и с чем останется группа?
Опять же возьмем как пример шаровую молнию. Я думаю, увидев ее за окном, мало кто побежит за теплой одеждой или перебежит к окну на другой стороне дома - посмотреть, не взяли ли квартиру в охват эти странные объекты.И здесь с Вами не соглашусь, так как шаровая молния это еще и потенциальный источник пожара. Поэтому влети она в дом с другой стороны - может быть и беда.
Добавлено позже:
Рассмотрите еще и версию того , что разрезы делались для изьятия самого материала палатки , из материалов дела следует что большие куски с двух разрезов отсутствуют , куда они делись , для выхода не практично и не до самого низу , а для наблюдения разрезы по идеи должны быть на уровне глаз и по вертикали зачем пороть пол палатки в низ если можно сделать вертикальный один длинный разрез и смотреть расширяя пальцами , и еще вопрос если следили то за кем в темноте , априори єто что-то должно было или светится само или иметь фонарики . Мое предположение что из палатки было изьято два куска ткани , для чего - незнаю , но в тот момент палатка людям была ненужна.Идея неплохая, только если посмотреть акт экспертизы, то по нему явствует, что у следствия не возникло вопросов с исчезнувшими частями палатки. Т.е. или следствие их нашло (знало их судьбу) или само изъяло.
Отправлено: Selesti - 01.08.14 15:16
Отправлено: odnokam - 01.08.14 17:24
Внимательно следил и пришел как раз к противоположному выводу, что Вы как раз пользуетесь "антиидеей" - пытаетесь засунуть как можно больше известных фактов и догадок в тот пазл, чтобы сделать его достоверным, не пытаясь сначала выяснить, а является ли они компонентами этого пазла. Поэтому и буксуете. Кстати, само мое предложение провести ревизии фактов как раз и родилось после наблюдение за Вашей работой.А как выяснить, фрагментом какого пазла является конкретный факт? Только попробовав включить этот фрагмент в разные пазлы. Мне-то кажется, что пазл "травма Колеватова" практически собран. Если Вы считаете, что там есть фрагменты, которые лучше входят в другие пазлы - обоснуйте это. Большая часть использованных мной фактов входила раньше в пазл "посторонние люди" - неужели он Вам больше нравится?
Разумеется, причин могло быть много и даже совершенно других: от отпугивания бродящих вокруг палатки шаманов (медведей, удавов, йети ) до гадания на суженного (есть такой способ). Это, конечно, преувеличение. Можно найти другие серьезные причины (даже тема такая есть), но смысл в том, что я нашел хоть одну давайте назовем ее формальной причиной, т.е. причиной которая не противоречит здравому смыслу и укладывается в логику событий. Чтобы было понятно давайте я возьму другой факт - боевой листок "Вечерний Отортен", висящая на пологе палатки, которую видел Аксельрод, и Потяженко (пилот).В конце концов, пусть будет эта формальная причина. А "Вечерний Отортен" "дятловцы", возможно хотели оставить на Отортене - вместо скучной записки.
Вы считаете, что дятловцы поставили рваную палатку и собирались ее в таком виде зашивать?Я думаю, они поставили относительно целую палатку (может, были небольшие прорехи, которые появлялись почти каждый день). Потом сделали разрезы. А дальше палатка много дней болталась на ветру и порвалась. Даже полотнища рекламных щитов, весьма прочные, при сильном ветре лопаются. И паруса, как известно, при очень сильном ветре рвутся.
Вот это и настораживает, когда вдруг начинают всплывать разные события, которые рассказывают очевидцы.Ну, это обычное дело при любом происшествии. "Всплывают" и подлинные, и мнимые подробности.
Не соглашусь. Палатка не могла быть укрытием при нападении (это не дзот), а только помехой (ограничивало перемещение, сужало обзор). По поводу неоживленных предметов, за которыми есть смысл внимательно наблюдать, то не с места, которое ограничивает быстрый отход на безопасное расстояние и уж тем более не в 9 пар глаз в неподготовленным виде (без обуви зимой). Вот что хотите со мной делайте, но это противоречит всякому здравому смыслу. Один бы наблюдал, а остальные бы быстро бы собирались (если считали этой неодушевленное угрозой). И уж совсем странно выглядит наблюдении за неодушевленным предметом типа шаровой молнии через разрезы стенки палатки. Наблюдать можно просто выскочив из нее. Ведь если шаровая молния или еще что-то исчезнет (улетит) и с чем останется группа?Шаровая молния - странная штука. Часто она следует по потоку воздуха, поэтому даже незначительное препятствие, типа стенки палатки, может от нее защитить (хотя бывает, что она пробивает гораздо более существенные преграды). А вот "быстро отойти на безопасное расстояние" от нее не получится - она может двигаться быстрее человека. Если рассуждать в этом направлении, то можно прийти к выводу, что "дятловцы" как раз и удалились в лес, чтобы быть подальше от шаровой молнии.
Но, впрочем, мы слишком увлеклись шаровой молнией - это интересная вещь, но для меня сейчас только пример. Скорее всего, "дятловцы" наблюдало нечто более загадочное. Поэтому каждый из них хотел обязательно посмотреть на непонятное явление, чтобы составить собственное о нем представление. В итоге одни сочли его достаточно опасным и начали одеваться, другие отнеслись к нему без должной осторожности. Допускаю даже, что кто-то решил выйти из палатки и посмотреть на неведомое явление поближе (возможно, так Слободин получил свою травму).
И здесь с Вами не соглашусь, так как шаровая молния это еще и потенциальный источник пожара. Поэтому влети она в дом с другой стороны - может быть и беда.Совершенно верно - с логической точки зрения. Но в такой ситуации логика заработает только через несколько минут.
Идея неплохая, только если посмотреть акт экспертизы, то по нему явствует, что у следствия не возникло вопросов с исчезнувшими частями палатки. Т.е. или следствие их нашло (знало их судьбу) или само изъяло.Думаю, недостающие куски выдрал и унес ветер.
А была ли швея на самом деле? Может быть, просто хотели скрыть факт разрезания палатки снаружи?Уважаемая Selesti!
А зачем было скрывать этот факт?
И зачем было резать палатку снаружи? Два разреза были высоко - в палатку через них не проникнуть. Если люди внутри задыхались - проще было открыть вход. А поисковикам не было смысла резать изорванную палатку.
Отправлено: GrayCat - 03.08.14 01:31
А как выяснить, фрагментом какого пазла является конкретный факт?Наверное путем логического исключения. Тем более что пазлов, относящихся к гибели группы на перевале всего три. События, которые произошли до появления группы, гибель группы и события после ее гибели. С учетом, что перевал место, особено зимой немноголюдное, то и событий должно было произойти не так уж и много.
В конце концов, пусть будет эта формальная причина. А "Вечерний Отортен" "дятловцы", возможно хотели оставить на Отортене - вместо скучной записки.Не возражаю. :) Могли взять, но не стали бы вешать. По сути они не закончили установку палатки, не переоделись.
Отправлено: odnokam - 04.08.14 11:33
Наверное путем логического исключения. Тем более что пазлов, относящихся к гибели группы на перевале всего три. События, которые произошли до появления группы, гибель группы и события после ее гибели. С учетом, что перевал место, особено зимой немноголюдное, то и событий должно было произойти не так уж и много.Факт "разрезы", несомненно, относится к пазлу "гибель группы". До этого никто бы не стал портить палатку, после этого палатку портить было незачем. Да и разрезы явно нанесены в то время, когда палатка стояла, но средняя часть конька не была закреплена (поэтому средний разрез сделан существенно ниже, чем крайние).
Не возражаю. Могли взять, но не стали бы вешать. По сути они не закончили установку палатки, не переоделись.Ситуация в тот момент явно была не совсем обычной. С одной стороны - да, установка палатки не закончена (не закреплена средняя часть конька). С другой стороны - все вещи уже в палатке, и, похоже, часть туристов уже готовится ко сну. Это объясняется, думаю, тем, что пары лыж, на которых должен был быть закреплен конек, у палатки не было - кто-то ушел на них на разведку. В ожидании разведчика сделали все, что могли, для обустройства палатки, и даже осталось время посмеяться, достать (или даже написать) самодельную газету. Часть из туристов решила, видимо, переодеться и залезть под одеяло, часть - оставалась одетыми, чтобы закрепить конек.
Добавлено позже:
Вот еще отличную подборку сделал werwer27 еще в 2009 году.[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000018-000-0-0-1341000719[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000018-000-0-0-1341000719[/url]) После прочтения отпадают многие вопросы и не ясности; и гибель группы Дятлова видется совсем не такой уж и загадочной. Вот на вскидку: "... Так вот открою вам секрет, что чем опытнее группа тем вероятнее возникновение противоречий между людьми во время ЧП. Вот вам яркий пример.В 1974 году группа из Восеми женщин – лучших восходительниц СССР под руководством Эльвиры Шатаевой при спуске с п. Ленина погибают в полном составе, после того как ураганный ветер ночью разорвал их палатку. Что там в точности произошло неизвестно но точно ничего сверхъестественного. Единственный достоверный источник это радиопереговоры. Они просто погибали от замерзания и травм одна за другой. Им советовали по радио вырыть пещеру и переждать буран как сделали многие группы оказавшиеся на этом же пике. Но они это ни сделали. Так и погибли в полном составе хотя все остальные группы в этом районе выжили. Так вот этот случай стал бы ТАЙНОЙ ВЕКА, если бы не радиопереговоры с ними, которые зафиксировали их панику и пассивность. А картина которую увидели спасатели такая же таинственная как и у группы Дятлова. Единственное, отличие в том, что с ними поддерживался радиоконтакт до конца, и что на том пике были другие группы что в свою очередь полностью отмело всякие НЛО, ЦРУ, КГБ, ВОЕННЫХ, ЕТЕЙ, ЛЕТАЮЩИХ ЛОХ-НЕСКИХ ЧУДОВИЩ, КАРЛИКОВ и Т.Д. Ещё раз подмечу что эти женщины были самые опытные во всем СССР, да и в мире наверно тоже. Краткая информация про этот случай по ссылке:http://lesbo.ru/biglib/book/4159/31.html ..."Уважаемый uriy1962!
Посмотрел эту ссылку. Все пересказано «с точностью до наоборот».
Ни о каких «противоречиях» в группе Э. Шатаевой в книге не говорится.
Вырыть пещеру альпинистки не могли, поскольку после начала урагана у них не было лопаты и даже рукавиц. Кроме того, в отличие от других групп, которые были много ниже по склону горы (то есть в гораздо лучших условиях), они вынуждены были остановиться на узком карнизе между каменной стеной и пропастью. И к началу урагана в группе уже была одна погибшая и две больные участницы.
Ни о какой панике и пассивности в этом случае и речи быть не может. Во время продолжающегося урагана, с разорванными палатками, без унесенных ветром рюкзаков, на высоте около 7 километров, без всякой возможности развести костер, альпинистки проявили поразительную стойкость. Ураган начался в 2 часа ночи, последний раз две оставшихся в живых выходили на связь в 21.12. То есть продержались более 19 часов! «Дятловцы», если верить экспертизе, погибли гораздо быстрее.
Ничего таинственного спасатели не увидели – только цепочку из погибших на протяжении 200 метров. Никаких вопросов о причине гибели группы не возникло – спасатели сами получили обморожения. Ничего удивительного в гибели людей, попавших на высоте 7 тысяч метров в ураган, нет – они просто замерзли (об этом альпинистки и в радиограммах говорили).
Отправлено: GrayCat - 07.08.14 03:04
Факт "разрезы", несомненно, относится к пазлу "гибель группы". До этого никто бы не стал портить палатку, после этого палатку портить было незачем.Очень хорошо. Вот Вам логическое "суждение" того же рода: "Самое явление камнепады в горах относится несомненно к гибели альпинистов. Так как падение камней без альпинистов совершенно бессмысленно". Глупость? Вот именно. Это по поводу несомненности отнесения разрезов палатки к пазлу "гибель группы". Они ни как не вписываются ни в одну допустимую картину гибели группы, кроме завала палатки снегом в результате сильного снегопада или схода лавины. Но следов и того и другого нет. Можно еще рассмотреть версию неожиданного обрушения палатки злоумышленниками. Но опять нет следов обрушения палатки, которое бы потребовало для эвакуации ее разреза. Во всех остальных случаях разрезы, как эвакуационные выходы, просто бессмысленны.
С другой стороны - все вещи уже в палатке, и, похоже, часть туристов уже готовится ко сну. Это объясняется, думаю, тем, что пары лыж, на которых должен был быть закреплен конек, у палатки не было - кто-то ушел на них на разведку. В ожидании разведчика сделали все, что могли, для обустройства палатки, и даже осталось время посмеяться, достать (или даже написать) самодельную газету. Часть из туристов решила, видимо, переодеться и залезть под одеяло, часть - оставалась одетыми, чтобы закрепить конек.Явная натяжка. Действительно часть группы оказалась раздетой. Но уж как-то однобоко. Она оказалось раздетой только в части отсутствия обуви. Вряд ли в таком виде кто-то решил укладываться под одеяло. И уж совсем невероятно, что большинство решили следовать японским национальным традициям и сидеть в палатке при холодной ночевке без "стояночной" обуви при ее наличии.
Отправлено: odnokam - 07.08.14 16:50
Очень хорошо. Вот Вам логическое "суждение" того же рода: "Самое явление камнепады в горах относится несомненно к гибели альпинистов. Так как падение камней без альпинистов совершенно бессмысленно". Глупость? Вот именно. Это по поводу несомненности отнесения разрезов палатки к пазлу "гибель группы". Они ни как не вписываются ни в одну допустимую картину гибели группы, кроме завала палатки снегом в результате сильного снегопада или схода лавины. Но следов и того и другого нет. Можно еще рассмотреть версию неожиданного обрушения палатки злоумышленниками. Но опять нет следов обрушения палатки, которое бы потребовало для эвакуации ее разреза. Во всех остальных случаях разрезы, как эвакуационные выходы, просто бессмысленны.Цитата: odnokam - 04.08.14 11:33Как раз с завалом палатки снегом разрезы никак не связаны. Если бы палатку завалило снегом, зачем было бы делать самый нижний разрез? Он бы оказался под снегом. И злоумышленники палатку не роняли - передний разрез близок ко входу к палатку, который благополучно простоял до подхода спасателей, проще было открыть выход, чем резать палатку. Однако, есть по крайней мере одна версия, которая объясняет появление разрезов. Было "нечто", необычное и опасное, для наблюдения за ним сделали разрезы. Потом "нечто" попало в Палатку, и туристы спасались от него через средний, самый широкий разрез. Нечто могло быть похожим на шаровую молнию (но это только один из вариантов).
Явная натяжка. Действительно часть группы оказалась раздетой. Но уж как-то однобоко. Она оказалось раздетой только в части отсутствия обуви. Вряд ли в таком виде кто-то решил укладываться под одеяло. И уж совсем невероятно, что большинство решили следовать японским национальным традициям и сидеть в палатке при холодной ночевке без "стояночной" обуви при ее наличии.Почему им было не лечь под одеяло? Я при холодной ночевке часто снимал только мокрые штормовку и ботинки, и "дятловцы", видимо, так же поступили. То, что часть группы уже улеглась, доказывает акт исследования тела Р. Слободина - "Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок". Явно он уже был полностью готов ко сну, даже стельки положил сушиться. Собирался пожевать корейки, может, поболтать, и - отбой. Кроме того, возможно, кто-то и успел что-то одеть перед тем, как покинуть Палатку.
Отправлено: jack79 - 08.08.14 11:56
Почему им было не лечь под одеяло? Я при холодной ночевке часто снимал только мокрые штормовку и ботинки, и "дятловцы", видимо, так же поступили. То, что часть группы уже улеглась, доказывает акт исследования тела Р. Слободина - "Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок". Явно он уже был полностью готов ко сну, даже стельки положил сушиться. Собирался пожевать корейки, может, поболтать, и - отбой. Кроме того, возможно, кто-то и успел что-то одеть перед тем, как покинуть Палатку.Плюс защитная маска на груди у Зины. Но у меня вопрос к профессионалам: сушились ли подобным образом вещи только во время сна (отдыха) или и при движении тоже?
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 11:59
Плюс защитная маска на груди у Зины. Но у меня вопрос к профессионалам: сушились ли подобным образом вещи только во время сна (отдыха) или и при движении тоже?профессионалы на форуме подтверждали, что сушились и при движении.
Отправлено: odnokam - 08.08.14 12:18
профессионалы на форуме подтверждали, что сушились и при движении.Уважаемая Gulia70!
Получается, что у Рустема было две пары стелек, а у Зины - две защитных маски? И стельки, и маска при движении нужны.
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 12:36
Получается, что у Рустема было две пары стелек, а у Зины - две защитных маски? И стельки, и маска при движении нужны.ув.odnokam , я этого не утверждала. я высказалась только про возможность сушки в движении.
две маски навряд ли, а две пары стелек возможно.
Рустем мог положить стельки на грудь сушиться, но при этом еще не лечь, а переодеться в валенки.
Отправлено: jack79 - 08.08.14 13:28
ув.odnokam , я этого не утверждала. я высказалась только про возможность сушки в движении.А глядя на последние снимки,где дятловцы в пути,можно сделать вывод,что шли они в масках. И после этого перехода и установки палатки Зина положила маску сушиться. Может,и не прямо перед сном,но перед началом времени отдыха-запросто.
две маски навряд ли, а две пары стелек возможно.
Рустем мог положить стельки на грудь сушиться, но при этом еще не лечь, а переодеться в валенки.
Отправлено: odnokam - 08.08.14 14:46
А глядя на последние снимки,где дятловцы в пути,можно сделать вывод,что шли они в масках. И после этого перехода и установки палатки Зина положила маску сушиться. Может,и не прямо перед сном,но перед началом времени отдыха-запросто.Уважаемый jack79!
Полностью с Вами согласен.
Действительно, после установки палатки наступило время отдыха - по крайней мере, для пятерых туристов, кто был одет легко – Зинаиды, Игоря, Рустема, и двух Юр. Они вполне могли написать самодельную газету. Интересно, что содержание газеты это подтверждает. В такого рода юморных листках обычно иронизируют над временно отсутствующими товарищами. И газета, действительно, начинается с шуток над Николаем, Людмилой и Александром, которые, одетые, в это время вне палатки (над Семеном, старшим и уважаемым товарищем, не иронизируют). И только в конце газеты упоминаются Зинаида и Юрий, и то не совсем в шутливом духе (может, они решили и про себя что-то написать, или кто-то из товарищей вернулся в палатку и решил что-то вставить в текст про самих «газетчиков»).
Отправлено: АНГ - 09.08.14 13:51
Они вполне могли написать самодельную газету. Интересно, что содержание газеты это подтверждает. В такого рода юморных листках обычно иронизируют над временно отсутствующими товарищами. И газета, действительно, начинается с шуток над Николаем, Людмилой и Александром, которые, одетые, в это время вне палатки (над Семеном, старшим и уважаемым товарищем, не иронизируют). И только в конце газеты упоминаются Зинаида и Юрий, и то не совсем в шутливом духе (может, они решили и про себя что-то написать, или кто-то из товарищей вернулся в палатку и решил что-то вставить в текст про самих «газетчиков»).Боевой листок или заметка про, что-то сделанное, делается ВНЕ зависимости от происшедшего. И его трафарет может быть изготовлен, даже, до начала похода!!! Это факт. А вывешен на обозрение после события, даже неделю спустя. Проще- Боевой листок - это подведение итогов за неделю. Молния - это отражение ежедневное, сказал бы, ежечасное, о превосхождении достигнутых результатов. Тревога - может быть ежечасна - это отражение плохих результатов в выполнении поставленной задачи! ПОЭТОМУ - боевой листок ГД - это ничто, в понимании произошедшего!!!
Отправлено: odnokam - 09.08.14 17:31
Боевой листок или заметка про, что-то сделанное, делается ВНЕ зависимости от происшедшего. И его трафарет может быть изготовлен, даже, до начала похода!!! Это факт. А вывешен на обозрение после события, даже неделю спустя. Проще- Боевой листок - это подведение итогов за неделю. Молния - это отражение ежедневное, сказал бы, ежечасное, о превосхождении достигнутых результатов. Тревога - может быть ежечасна - это отражение плохих результатов в выполнении поставленной задачи! ПОЭТОМУ - боевой листок ГД - это ничто, в понимании произошедшего!!!Уважаемый АНГ!
Важно, что именно в этот вечер у туристов было время эту газету выпустить (или по крайней мере достать и прочесть). Если мы не поймем, что происходило в Палатке до начала трагических событий, - будем до хрипоты спорить, например, о том, почему одни туристы были тепло одеты, а другие - нет. А на самом деле это объясняется просто - пятеро туристов уже отдыхали под одеялом, писали газету, а остальные четверо были еще заняты, и поэтому тепло одеты.
Отправлено: GrayCat - 10.08.14 02:01
Почему им было не лечь под одеяло? Я при холодной ночевке часто снимал только мокрые штормовку и ботинки, и "дятловцы", видимо, так же поступили. То, что часть группы уже улеглась, доказывает акт исследования тела Р. Слободина - "Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок". Явно он уже был полностью готов ко сну, даже стельки положил сушиться. Собирался пожевать корейки, может, поболтать, и - отбой. Кроме того, возможно, кто-то и успел что-то одеть перед тем, как покинуть Палатку.Колмогорова решила лечь с мокрой маской в двух штанах? И еще одна мелочь. Вспомните, Вы тоже ложились спать с полным набором носков на ногах или все-таки часть оставляете сушиться?
Действительно, после установки палатки наступило время отдыха - по крайней мере, для пятерых туристов, кто был одет легко – Зинаиды, Игоря, Рустема, и двух Юр. Они вполне могли написать самодельную газету.Как-то я крайне пессимистически отношусь к возможности выпуска стенгазеты дятловцеми во время холодной ночевки да и после такого "рваного" дня. Почему бы легкоодетым за это время не установить печку для встречи припомнившихся товарищей или хотя бы не вскипятить чая? Вы тоже первым делом на привалах брались за выпуск стенгазеты или все-таки за обустройства ночлега?
Отправлено: odnokam - 10.08.14 12:05
Колмогорова решила лечь с мокрой маской в двух штанах? И еще одна мелочь. Вспомните, Вы тоже ложились спать с полным набором носков на ногах или все-таки часть оставляете сушиться?Во время холодной ночевки чем больше штанов - тем лучше. И носки мне приходилось оставлять на ногах - куда их еще девать? Если снять, они останутся мокрыми, и еще будут холодными. А сушить их можно только на собственном теле, и ноги для сушки носков лучше подходят, чем прочие части тела. У нас был юморист, который любил мокрые носки потихоньку закладывать в спальник товарищам. Но у "дятловцев" даже такой возможности не было. Так что им пришлось все сушить на себе.
Как-то я крайне пессимистически отношусь к возможности выпуска стенгазеты дятловцеми во время холодной ночевки да и после такого "рваного" дня. Почему бы легкоодетым за это время не установить печку для встречи припомнившихся товарищей или хотя бы не вскипятить чая? Вы тоже первым делом на привалах брались за выпуск стенгазеты или все-таки за обустройства ночлега?Уважаемый ЯНЕЖ пишет в разделе, посвященном организации быта в походе:" ШаравиН на мой запрос ... по памяти на счет печки с которой он и Д ночевали "... Ответ Шаравина ... Печка подвешивалась на веревку, проходившую под коньком палатки и натягиваемая при помощи растяжек."" Это же и в других источниках говорится. Пока не был закреплен конек, "дятловцы" не могли подвесить печку и, естественно, не могли ее зажечь. Так что выбора между печкой и газетой у них не было.
Отправлено: Даталобиос - 10.08.14 20:09
Принять решение об уходе вниз ребята могли осознанно и рационально, под эмоциональным влиянием только что едва не случившейся трагедии, из которой они едва выбрались живыми, а так же страшась ежеминутно повторения такого обвала, или завала, оползня мокрого снега. Жизнь дороже. К тому же, чтобы даже с этим риском для жизни откапывать и восстанавливать палатку, понадобится много времени. А они полураздеты и просто не смогут отогреться, сильно замёрзнув. Ведь у них не было дров. Таким образом, они поступили вполне разумно и рационально, приняв решение уходить вниз к лесу, где есть дрова, ветер не такой силы и есть глубокий снег для создания обычного для туристов в такой ситуации снегового убежища вместо пришедшей в негодность палатки. То, что они не попытались что-то достать из палатки, говорит о наличии сильной опасности схода локального оползня, или сильного испуга после случившегося.Уважаемый Кузьма, в Вашей интерпретации события складывались в цепочку: ЧП на склоне - спуск - ЧП у ручья. В эту цепочку можно добавить возвращение (?) тройки к палатке. Появляются вопросы:
а) "сильная опасность схода локального оползня" уменьшилась за время от ЧП на склоне до возвращения (?) тройки?
б) для избавления от испуга понадобилось именно это время, и никак не меньше?
В версии Е.В. Буянова быстрый спуск обусловлен заботой о травмированных. Поэтому и возвращение тройки к палатке выглядит логично.
Отправлено: GrayCat - 10.08.14 23:20
Пока не был закреплен конек, "дятловцы" не могли подвесить печку и, естественно, не могли ее зажечь. Так что выбора между печкой и газетой у них не было.Мда, как-то печально получается - не находите? Вместо того, чтобы всем вместе укрепить конек и попить горячего чая рисовать стенгазету. Кстати, давайте еще раз вернемся уж тогда к устройству палатки на склоне. Вы действительно считаете, что восемь пар лыж (девятая на конек) уложенных в основание является оптимальным и необходимым? А если уложить 7 пар лыж - немного будет хуже эффект?
Отправлено: odnokam - 11.08.14 00:12
Мда, как-то печально получается - не находите? Вместо того, чтобы всем вместе укрепить конек и попить горячего чая рисовать стенгазету.Дык холодная ночевка - вообще вещь не веселая (почему я и думаю, что "дятловцы" ее не планировали). А духовную пищу вместо телесной принимать - обычное дело в нашем Отечестве. И даже если бы печку и подвесили - не факт, что попили бы чаю. Даже по самым оптимистичным оценкам поисковиков, в распоряжении "дятловцев" были только дрова в печке + одно полено. Так что вполне вероятно, что дрова берегли на утро.
Вы действительно считаете, что восемь пар лыж (девятая на конек) уложенных в основание является оптимальным и необходимым? А если уложить 7 пар лыж - немного будет хуже эффект?Наверное, можно было и 7 пар лыж под палатку положить, только "дятловцы", думается, не ожидали, что разведчик так сильно задержится, и не подумали про этот вариант. Решили, что пока возятся с палаткой, да затаскивают и раскладывают в ней вещи - времени пройдет много. С другой стороны - что они теряли из-за задержки с креплением конька? Да ничего. Все равно им надо было как-то использовать вечернее время. Ночь зимой длинная, всю не проспишь, костра нет, значит все равно лежали бы под одеялом и развлекались разговорами или той же газетой.
Отправлено: АНГ - 11.08.14 12:59
все равно лежали бы под одеялом и развлекались разговорами или той же газетой.Для газеты свет требуется + ровная поверхность + незамерзающие чернила. Палатка - это не изба-читальня, тем более, на склоне 1079. Делу - время, потехе - час.
Добавлено позже:
Так что выбора между печкой и газетой у них не было.Ну почему же? Сжечь газету в печке или у кедра.
Отправлено: odnokam - 11.08.14 15:18
Для газеты свет требуется + ровная поверхность + незамерзающие чернила. Палатка - это не изба-читальня, тем более, на склоне 1079. Делу - время, потехе - час.Свет у них был (фонарик). Ровные поверхности были (та же печка). Газету могли писать и карандашом (в соответствующей теме нашего форума про это говорили). Дел никаких у "пятерки" не было - все, что могли, они сделали - палатку поставили, вещи разложили. Оставалось закрепить середину конька и повесить печку - но для этого нужна была еще пара лыж, которой пока не было. Возникла пауза, которую решили заполнить выпуском газеты. Выпуск газеты еще должен был приободрить группу, которой было, конечно, холодно.
Ну почему же? Сжечь газету в печке или у кедра.Печка-то не горела!
Отправлено: АНГ - 11.08.14 16:22
Дел никаких у "пятерки" не было - все, что могли, они сделали - палатку поставили, вещи разложили.А где остальные четверо?
Добавлено позже:
Оставалось закрепить середину конька и повесить печку - но для этого нужна была еще пара лыж, которой пока не было.Пара лыж находилась в стадии изготовления? Может быть она и не требовалась? Творение боевого листка так сильно согревало, что, даже, в дневники не успели черкануть пару фраз?
Добавлено позже:
Ну почему же? Сжечь газету в печке или у кедра.Кедр то стоял.
Печка-то не горела!
Отправлено: odnokam - 11.08.14 17:34
А где остальные четверо?Я же в этой теме про это писал - один из этой "четверки" отправился на лыжах на разведку, оставшиеся трое совершенствовали "сани туристические" (если принять версию с травмированием А. Колеватова), или просто одетые ожидали "разведчика", чтобы помочь ему закрепить конек и повесить печку.
Пара лыж находилась в стадии изготовления?Я же говорю - на этой паре лыж кто-то отправился в разведку.
Может быть она и не требовалась?Требовалась - без нее нельзя было закрепить середину конька палатки.
Творение боевого листка так сильно согревало, что, даже, в дневники не успели черкануть пару фраз?Скорее всего, фонарик у "пятерки" был один, и его держал тот, кто писал газету.
Кедр то стоял.Так костра у него еще не было!
Можно сколько угодно иронизировать, но факт остается фактом - средняя часть конька палатки провисает (то есть Палатка не полностью закреплена), а все вещи уже в Палатке, и часть группы частично раздета (хотя провисающий конек, конечно, им сильно мешает). Обычно сначала полностью закрепляется палатка, потом туда заносятся вещи и заходят люди. У "дятловцев" еще была печка сложной конструкции, по уму ее тоже надо было собрать и повесить до того, как люди зайдут в Палатку. Почему вечером 1 февраля "дятловцы" не закрепили конек и не повесили печку до "вселения" в Палатку? Единственное логичное предположение - не на чем было закреплять, не было у палатки нужной для этого пары лыж. Почему не было? Опять же единственное логичное предположение - кто-то на них удалился от Палатки на разведку. Где-то видел версию, что "дятловцы" забыли веревку и поэтому не закрепили конек, но это, мне кажется, не серьезно - веревок обычно в поход припасают с избытком.
Отправлено: АНГ - 11.08.14 23:50
факт остается фактом - средняя часть конька палатки провисаетКто бы спорил с этим. А если они переночевали и готовились двигаться дальше. Т.е. они снимали палатку, а не ставили. Поэтому и убрали центральные стойки. Поэтому и были одеты кто во что горазд. А кто-то перекусывал в это время.
Отправлено: GrayCat - 12.08.14 05:59
Даже по самым оптимистичным оценкам поисковиков, в распоряжении "дятловцев" были только дрова в печке + одно полено. Так что вполне вероятно, что дрова берегли на утро.Дятловцы не могли беречь дрова на утро, так как печку даже не пытались распаковать из походного положения. В стенгазете указан рекорд установки печки. Если они решили бы ее устанавливать позже, то им пришлось бы для этого все это время жечь фонарь, т.е. они рисковали в начале пути посадить батарейки. Таким образом на лицо парадокс - группа тащила дрова с одной лесной ночевки на другую лесную. Если Вы и это признаете разумной стратегией, то я уж не знаю, что Вам и возразить.
С другой стороны - что они теряли из-за задержки с креплением конька? Да ничего. Все равно им надо было как-то использовать вечернее время. Ночь зимой длинная, всю не проспишь, костра нет, значит все равно лежали бы под одеялом и развлекались разговорами или той же газетой.Вот именно - нет костра, нет печки, а завтра они ведь не планировали выйти к жилью. Значит они и на следующий день до вечера оставляли себя без питья и горячей пищи. Разумно? И еще по поводу стенгазеты. Ни один разумный руководитель группы не даст "убивать" время до окончания всех дел по подготовке к полноценному ночлегу и следующему ходовому дню. Поэтому лежание под одеялами и рисовании стенгазеты в ожидании "разведчика" на закате светового дня, когда еще осталось масса дел - это нонсенс. Если это воскресный пикничок - то может быть и не такое. Если рассматривать с точки зрения похода, да еще в условиях экстремальной холодной ночевки на перевале - это что-то из разряда очевидное-невероятное.
Отправлено: odnokam - 12.08.14 13:27
Кто бы спорил с этим. А если они переночевали и готовились двигаться дальше. Т.е. они снимали палатку, а не ставили. Поэтому и убрали центральные стойки. Поэтому и были одеты кто во что горазд. А кто-то перекусывал в это время.Уважаемый АНГ!
Мне кажется невероятным, что они снимали Палатку. По уму утром все должны дружно поесть (дежурный раздает еду), потом сложить свои вещи в рюкзаки и вынести их из палатки, потом складывать палатку. Но даже если дисциплины не было никакой - те, кто снимал палатку, сначала должны были бы сложить в рюкзаки свои собственные вещи. А так, получается, что сняв стойки и опустив конек, они только осложнили сборы всей группе, и себе в том числе.
Кроме того, если "дятловцы" спали в Палатке до утра - непонятно, почему они не выпили вечером какао из термоса (к утру он уже должен был замерзнуть). И фонарики - на крыше палатки и найденный на склоне, показывают, что Палатку покидали в темноте.
Отправлено: АНГ - 12.08.14 13:58
Мне кажется невероятнымКогда - кажется, то крестятся.
По уму утром все должныА много всего там всё по уму? И всё так как и должно быть? Они, даже, боевой листок, по Вашему мнению, выпускали - тоже по уму? Или должны, потому, что Вы так считаете?
почему они не выпили вечером какао из термосаУвлеклись выпуском боевого листка, не до этого было, а потом какао стало холодным и пить не зачем. В термосе бы не остыло. Но его не было.
И фонарики - на крыше палатки и найденный на склоне, показывают, что Палатку покидали в темноте.Если Вы теряете ключи то. это зависит от времени суток? В светлое время суток, наоборот, потерю светового источника (фонарик) не заметят.
Отправлено: odnokam - 13.08.14 00:09
В стенгазете указан рекорд установки печки.Ну это же все-таки юмористическая газета, не стоит ориентироваться на эти цифры!
Таким образом на лицо парадокс - группа тащила дрова с одной лесной ночевки на другую лесную.Согласен, это нуждается в объяснении. Возможны два варианта: 1) на самом деле в печке не было дров (кто-то из поисковиков говорил такое); 2) дрова принес из лесу разведчик.
Вот именно - нет костра, нет печки, а завтра они ведь не планировали выйти к жилью. Значит они и на следующий день до вечера оставляли себя без питья и горячей пищи. Разумно?Конечно, неразумно. Поэтому я и полагаю, что они утром должны были спуститься в лес.
Ни один разумный руководитель группы не даст "убивать" время до окончания всех дел по подготовке к полноценному ночлегу и следующему ходовому дню. Поэтому лежание под одеялами и рисовании стенгазеты в ожидании "разведчика" на закате светового дня, когда еще осталось масса дел - это нонсенс.А какие у них дела оставались? Закрепить конек, повесить печку (если у них были дрова) и поесть. Все это надо было делать только по возвращении разведчика.
А как Вы объясните эту ситуацию - палатка не до конца закреплена (хотя на это требуется несколько минут), а вещи все уже внутри, и даже рюкзаки освобождены и куда надо уложены; и все лыжные ботинки в Палатке, и все штормовки, и часть людей успела некоторые вещи снять (на все это потребуется полчаса минимум, а может, и больше - в условиях провисшего конька)?
Отправлено: GrayCat - 13.08.14 05:48
Ну это же все-таки юмористическая газета, не стоит ориентироваться на эти цифры!И в чем юмор завышение в 2-3-4 раза? Мне казалось, что юмор именно в указанной точности, свойственный для спортивных соревнований.
Конечно, неразумно. Поэтому я и полагаю, что они утром должны были спуститься в лес.И встать на дневку, а как по другому? Таким образом получить три бездарно потерянных дня: неудачный выход накануне с возвращением к ночевке Ауспии, полупереход на перевал и наконец дневка после полуперехода. Отличное решение!
А какие у них дела оставались? Закрепить конек, повесить печку (если у них были дрова) и поесть. Все это надо было делать только по возвращении разведчика.По поводу возвращения разведчика. Помните мой предыдущий вопрос о количестве лыж в основании палатки? Я считаю, что разумнее всего было при отсутствии "лишней" пары лыж разведчика уложить в основании на пару меньше и все-таки закрепить середину и повесить печку. А потом уж ждать разведчика, рисовать газету и т.д. Крепить конек и собирать и вешать печку в темноте потребовалось бы не несколько минут, как Вы считаете, а куда больше времени и посадка батареек фонарика.
А как Вы объясните эту ситуацию - палатка не до конца закреплена (хотя на это требуется несколько минут), а вещи все уже внутри, и даже рюкзаки освобождены и куда надо уложены; и все лыжные ботинки в Палатке, и все штормовки, и часть людей успела некоторые вещи снять (на все это потребуется полчаса минимум, а может, и больше - в условиях провисшего конька)?То-то оно, что очень трудно. И Ваша версия ожиданием разведчика этого тоже не объясняет. Так как действие группы не совсем укладывается ни в их же собственный "закон": "пока не кончится вся работа, к костру не подходить", ни в обычные действия группы при подготовке к ночевке. Поэтому все-таки предлагаю еще раз вернуться к версии вспыхнувшего конфликта (не драки) в группе, который и помешал нормально закончить подготовку к ночевке. Причем причиной конфликта могла быть вспышка руководителя группы на какое-то непредвиденное обстоятельство, которое помешало группе выполнить план дня (поломка лыжи, легкая травма участника по собственной глупости) на фоне "скомканного" дня и неудачи в предыдущего дня.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.08.14 09:54
Таким образом на лицо парадокс - группа тащила дрова с одной лесной ночевки на другую лесную.Дров мало, так что можно считать их НЗ на случай
Свет у них был (фонарик).Честно говоря - жаль тратить батарейки на выпуск ВО, все ж фонарь - аварийный источник света.
Отправлено: АНГ - 13.08.14 11:19
Причем причиной конфликта могла быть вспышка руководителя группы...+ требование Золотарёва, партизана со стажем, перенести палатку в долину притоков Лозьвы, пока светло. И ушёл ночевать в долину. (последнее шутка)
Отправлено: GrayCat - 13.08.14 19:30
...+ требование Золотарёва, партизана со стажем, перенести палатку в долину притоков Лозьвы, пока светло. И ушёл ночевать в долину. (последнее шутка)В каждой шутке есть доля истины. Конечно, вряд ли он ушел ночевать вниз. Но если вспомнить, что две пары следов присоединились к группе позже и ниже, то возможно Золатарев покинул с Тибо, - вторым относительно одетым участником трагедии,- палатку, чтобы остыть от спора. Или Тибо присоединился к нему, чтобы потушить конфликт. Но все это даже не версии, а голые предположения.
Отправлено: odnokam - 13.08.14 23:59
А много всего там всё по уму? И всё так как и должно быть? Они, даже, боевой листок, по Вашему мнению, выпускали - тоже по уму? Или должны, потому, что Вы так считаете?Вы сердитесь - значит, Вы не правы. Если мы будем исходить из того, что "дятловцы" действовали нелогично - мы совершенно точно никогда ничего не поймем. Единственный способ понять, что случилось с группой - считать их адекватными и искать логичные мотивы их поступков. Выпуск "боевого листка" для людей того времени был вполне обычным делом.
Если Вы теряете ключи то. это зависит от времени суток? В светлое время суток, наоборот, потерю светового источника (фонарик) не заметят.Фонарик, найденый на склоне, был включен, то есть в момент потери использовался.
Уважаемый GrayCat!
И в чем юмор завышение в 2-3-4 раза? Мне казалось, что юмор именно в указанной точности, свойственный для спортивных соревнований.Могли припомнить "антирекорд" одной из прошлых стоянок (когда сборщиков печки что-то отвлекло, и сборка затянулась)
И встать на дневку, а как по другому? Таким образом получить три бездарно потерянных дня: неудачный выход накануне с возвращением к ночевке Ауспии, полупереход на перевал и наконец дневка после полуперехода. Отличное решение!С моей точки зрения, все это хорошо объясняется травмой Александра. Другого объяснения не вижу.
Я считаю, что разумнее всего было при отсутствии "лишней" пары лыж разведчика уложить в основании на пару меньше и все-таки закрепить середину и повесить печку.Мы не знаем, когда они решили отправить разведчика - может, уже после того, как уложили лыжи и начали ставить Палатку (поняли, что без дров не продержатся, и отправили кого-то в лес). Или, наоборот - были уверены, что разведчик вернется быстро и процесс постановки Палатки не задержится.
Поэтому все-таки предлагаю еще раз вернуться к версии вспыхнувшего конфликта (не драки) в группе, который и помешал нормально закончить подготовку к ночевке.Мы видим, как выглядел конфликт внутри группы, на фото с перевала, где спорят Дятлов, Золотарев и Колеватов. Еще один турист фотографирует, а все остальные спокойно разговаривают. Так что если бы Дятлов с Золотаревым заспорили бы при установке Палатки, остальная группа спокойно бы продолжала заниматься делом. Даже если допустить, что все-таки спор захватил всю группу - установка Палатки бы просто остановилась на каком-то этапе, но последовательность установки не нарушилась бы.
Уважаемая Алиса!
Честно говоря - жаль тратить батарейки на выпуск ВО, все ж фонарь - аварийный источник света.Для них газета была существенно важнее, чем для нас.
Отправлено: Pepper - 14.08.14 00:34
Мы не знаем, когда они решили отправить разведчика - может, уже после того, как уложили лыжи и начали ставить Палатку (поняли, что без дров не продержатся, и отправили кого-то в лес).Это нонсенс - на таком склоне отправлять кого-то в лес за дровами на лыжах.
По следующим причинам:
1. Один не сможет заготовить и принести много дров, логичнее отправить сразу двух.
2. Отправлять одного в незнакомом месте и при отсутствии связи - опасно, правильнее отправить как минимум двух.
3. Лыжи на этом склоне - бесполезная обуза. Передвигаться с ними по насту и курумнику - опасно и неудобно, а нести в гору дрова на лыжах - невозможно. Тем более невозможно нести на себе сразу и лыжи, и дрова.
Добавлено позже:
на фото с перевала, где спорят Дятлов, Золотарев и Колеватов.С чего Вы решили, что они спорят? Напряженные, нахмуренные выражения лица? Так ведь ветер, наверняка с секущим снегом (судя по плохой видимости и надвинутым капюшонам). Люди в таких условиях всегда имеют недовольные, "напряженные" лица.
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 00:57
Так что если бы Дятлов с Золотаревым заспорили бы при установке Палатки, остальная группа спокойно бы продолжала заниматься делом. Даже если допустить, что все-таки спор захватил всю группу - установка Палатки бы просто остановилась на каком-то этапе, но последовательность установки не нарушилась бы.Вы меня не совсем поняли. Если и вспыхнул конфликт, то он не привел непосредственно к развитии трагедии - никто не убегал в сердцах и одних носках к кедру, заламывая руки. Последовательность установки палатки тоже не нарушилась. Установка палатки просто была прекращена и группа переместилась в палатку. Конфликт может объяснить состояние участников: их полуодетость и начала трапезы при недоустановленной палатки. Как вариант: отцы-командиры спорят, остальные участники, чтобы не терять время решили перекусить и перейти на стояночный вариант одежды или, если конфликт захватил всю группу, совместить приятное (перекус) с полезным (выяснением что делать дальше).
С чего Вы решили, что они спорят? Напряженные, нахмуренные выражения лица? Так ведь ветер, наверняка с секущим снегом (судя по плохой видимости и надвинутым капюшонам). Люди в таких условиях всегда имеют недовольные, "напряженные" лица.Лица - да. Но еще и позы очень напряженные и, я бы оценил, как агрессивные. Особенно у Дятлова.
Отправлено: Pepper - 14.08.14 02:27
Но еще и позы очень напряженные и, я бы оценил, как агрессивные.Ни один уважающий себя психолог не станет делать подобных выводов на основании одной-единственной случайной фотографии.
Для того, чтобы делать сколько-нибудь обоснованные выводы на основании мимики или "языка тела", психолог должен как минимум пронаблюдать поведение (мимику, жесты и пр.) объекта анализа в течение некоторого времени, и в разных типичных ситуациях (от спокойного состояния - до возбужденного, взволнованного, тревожного и пр.).
И обязательно - в том контексте (той внешней обстановке, окружении), о котором идет речь.
У сэра Конан Дойля, который был также и неплохим психологом, об этом сказано устами Холмса - когда он приводит Ватсону в пример случай с дамой, которую он заподозрил только потому, что она нервничала во время допроса, не смотрела в глаза, и пр. А на самом деле, как оказалось, она нервничала из-за того, что у нее был плохо напудрен нос.
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 03:58
Ни один уважающий себя психолог не станет делать подобных выводов на основании одной-единственной случайной фотографии.Уважаемый Pepper, давайте на какое-то время забудем о настоящих психологах и настоящих полковниках. :) Язык тела - это далеко не изобретение Homo Sapiens. Это универсальный язык, который широко используется в животном мире. Думаю примеров из животного мира Вы и сами можете вспомнить немало. И цель этого языка быстро, точно и ясно донести сообщение, или как модно сейчас говорить - месеч, до того, кому направлено сообщение. Причем часто дистанционно. Вы можете, кстати, легко проверить на улице. И если, не дай бог, кто-то к Вам приближается с агрессивным видом пытаясь им Вас подавить не надо проводить тщательный психологический анализ и задавать ему вопрос настоящего психолога: "Вы действительно хотите со мной об этом поговорить". Лучше сразу готовиться к активным действиям. :)
Для того, чтобы делать сколько-нибудь обоснованные выводы на основании мимики или "языка тела", психолог должен как минимум пронаблюдать поведение (мимику, жесты и пр.) объекта анализа в течение некоторого времени, и в разных типичных ситуациях (от спокойного состояния - до возбужденного, взволнованного, тревожного и пр.).
И обязательно - в том контексте (той внешней обстановке, окружении), о котором идет речь.
У сэра Конан Дойля, который был также и неплохим психологом, об этом сказано устами Холмса - когда он приводит Ватсону в пример случай с дамой, которую он заподозрил только потому, что она нервничала во время допроса, не смотрела в глаза, и пр. А на самом деле, как оказалось, она нервничала из-за того, что у нее был плохо напудрен нос.Очень хороший пример, который наглядно объясняет Вашу ошибку в понимании "языка жестов". Холмс ведь не ошибся (вот он язык жестов) женщина действительно нервничала во время допроса. Он просто не правильно понял причину этого нервного поведения. Здесь тоже самое. Мы не говорим о причинах. Мы оцениваем именно язык жестов на фото.
(http://www.bdn-steiner.ru/modules/Books/images/D-1-27.jpg)
Я например расцениваю в качестве "агрессора" Дятлова. У Золотарева больше активная обороняюще-выжидательная поза (стоял-стою и буду стоять на своем и что ты сделаешь?). И обратите внимание на позу и лицо третьего участника в большом разрешении. Из-за наложенных царапин кто-то написал, что он улыбается. А это далеко не так. Он очень внимательно следит за развитием событий, "весь там".
Ну, а теперь, как я и обещал, можно вернуться и к настоящему психологу: "Вы действительно хотите поговорить о языке жестов?" :D
Отправлено: odnokam - 14.08.14 13:22
Это нонсенс - на таком склоне отправлять кого-то в лес за дровами на лыжах.Конечно, было бы правильнее отправить нескольких человек. Но лыжи оставались только одни.
По следующим причинам:
1. Один не сможет заготовить и принести много дров, логичнее отправить сразу двух.
2. Отправлять одного в незнакомом месте и при отсутствии связи - опасно, правильнее отправить как минимум двух.
3. Лыжи на этом склоне - бесполезная обуза. Передвигаться с ними по насту и курумнику - опасно и неудобно, а нести в гору дрова на лыжах - невозможно. Тем более невозможно нести на себе сразу и лыжи, и дрова.Они же не знали, что это за склон, они там никогда не были! И потом - как я понимаю, по крайней мере некоторые поисковики добирались до Кедра на лыжах (упоминалось лишь, что в горку, на которой стоит Кедр, было тяжело подняться).
Что касается психологии - совершенно солидарен с уважаемым GrayCat'ом.
Как вариант: отцы-командиры спорят, остальные участники, чтобы не терять время решили перекусить и перейти на стояночный вариант одежды или, если конфликт захватил всю группу, совместить приятное (перекус) с полезным (выяснением что делать дальше).Уважаемый GrayCat!
Такая картина могла бы наблюдаться в армии - пока командиры спорят, счастливые солдаты потихоньку удаляются в тенечек, снимают гимнастерки, а потом и жевать там что-то начинают. Здесь-то ситуация другая - надо готовить очень непростую ночевку, и каждый заинтересован, чтобы все было сделано как надо и как можно быстрее. Поэтому туристы, не вовлеченные в спор, спокойно закрепили бы конек, и дальше все шло бы своим чередом. Как закреплять конек - вся группа прекрасно знала. В такой большой группе явно нашлась бы пара трезвомыслящих, которые бы не тратили время на пререкания и перекус, а закрепили бы конек. Спор о том, что делать дальше, надо вести после того, как сделано то, что должно быть сделано сейчас.
С другой стороны - сама по себе возможность конфликта в группе вполне реальна (то же фото с перевала ее подтверждает). Возможно, уход кого-то из группы (Золотарева?) на лыжах был не согласован со всеми туристами, а был "самостийным" и эмоциональным? "Пойду поищу дорогу к лесу, и дров заодно принесу. Быстренько, туда-обратно. Лес наверняка совсем рядом, а мы здесь сидим и мерзнем". А путь к лесу оказался непростым - как сообщил уважаемый Pepper.
Отправлено: jack79 - 14.08.14 13:52
Такая картина могла бы наблюдаться в армии - пока командиры спорят, счастливые солдаты потихоньку удаляются в тенечек, снимают гимнастерки, а потом и жевать там что-то начинают. Здесь-то ситуация другая - надо готовить очень непростую ночевку, и каждый заинтересован, чтобы все было сделано как надо и как можно быстрее. Поэтому туристы, не вовлеченные в спор, спокойно закрепили бы конек, и дальше все шло бы своим чередом. Как закреплять конек - вся группа прекрасно знала. В такой большой группе явно нашлась бы пара трезвомыслящих, которые бы не тратили время на пререкания и перекус, а закрепили бы конек. Спор о том, что делать дальше, надо вести после того, как сделано то, что должно быть сделано сейчас.Уважаемый odnokam, а если суть спора как раз и заключалась в том, закреплять конек или нет?
Отправлено: Pepper - 14.08.14 13:58
Уважаемый Pepper, давайте на какое-то время забудем о настоящих психологах и настоящих полковниках.Вы предлагаете мне на время прикинуться дурачком, только чтобы быть на одном уровне рассуждений с Вами? %-)
Цитирование
Язык тела - это далеко не изобретение Homo Sapiens. Это универсальный язык, который широко используется в животном мире. Думаю примеров из животного мира Вы и сами можете вспомнить немало. И цель этого языка быстро, точно и ясно донести сообщение, или как модно сейчас говорить - месеч, до того, кому направлено сообщение. Причем часто дистанционно.Из этого я вижу, что Вы даже не поняли смысл прочитанного. Хотя я пользовался нормальным русским языком, а вовсе не "языком тела", и понять мой "меседж" труда не составляло.
Поясняю еще раз, и медленно.
1. Никто не отрицает существование "языка тела". Здесь Вы спорите сами с собой.
2. Речь о том, что "язык тела" (позы, жесты, мимика) передается одним человеком другому - в динамике, а не в виде "стоп-кадров". Оппоненты видят позы друг друга ДО "сообщения", ВО время "сообщения", и ПОСЛЕ него. И соответственно, именно по изменению позы от обычной до агрессивной - распознают намерения оппонента.
Ни один человек в здравом уме не реагирует на случайный жест или случайную позу.
Вы же пытаетесь делать вывод по фотографии, зафиксировавшей момент, "вырванный" из движения, которого Вы не видели. При этом за агрессивную позу Вы легко можете принять часть слитного движения, когда человек просто поворачивал голову или менял вес тела с одной ноги на другую, или отворачивался от порыва ветра со снегом, или начинал движение вперед (шаг), и т.д.
Цитирование
Очень хороший пример, который наглядно объясняет Вашу ошибку в понимании "языка жестов". Холмс ведь не ошибся (вот он язык жестов) женщина действительно нервничала во время допроса. Он просто не правильно понял причину этого нервного поведения. Здесь тоже самое.Спасибо, что оценили пример!
Он действительно очень хороший.
И он полностью свидетельствует против Вашей надуманной "теории".
Да, здесь то же самое: поведение есть, но Вы неверно толкуете его причину. Вы видите напряженные, недовольные выражения лиц и позы, но их причины Вы высасываете из пальца. Да, человек недоволен - но недоволен он мог быть не собеседником, а ветром в лицо. Из двух собеседников, если кому-то одному ветер будет в спину, то второму - обязательно в лицо. И он будет этим ужасно недоволен, ему хочется поскорее закончить разговор и двигаться дальше, что и будет отражаться на его позе.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.08.14 15:00
Мы видим, как выглядел конфликт внутри группы, на фото с перевала, где спорят Дятлов, Золотарев и Колеватов. Еще один турист фотографирует, а все остальные спокойно разговаривают.Это только сейчас в кругах школоты принято все фотографировать, на мой взгляд серьезный конфликт в ГД не оставил бы человека при фотосе: если там того и гляди пойдет
Это вовсе не значит, что я в принципе отрицаю возможность возникновения конфликта, просто считаю, что тут не от фоток надо отталкиваться.
Для них газета была существенно важнее, чем для нас.*NO*
Не годится... если уж и нужно это было идеологически, то никаких критериев по поводу в какой день и в какой момент ее создавать точно уж нет.
Мы счас договоримся, что чуть ли не кровью ее надо было писать если карандаш потерян :), а меж тем газета шуточная! Такой стиль не бывает обязательным.
Тем более невозможно нести на себе сразу и лыжи, и дрова.Почему нельзя на тех же лыжах дрова волочь за собой?
По поводу того, что нельзя отправлять в неизвестность одного - полностью согласна. Только возможно этот один психанул и ушел никого не спросив... может и пришлось ждать его в неудобном месте.
Конечно, было бы правильнее отправить нескольких человек. Но лыжи оставались только одни.Что мешало оставить две пары или, наоборот, раз Pepper считает, что там такой наст, что лучше вообще без них почему мы считаем, что ходил один. А не Тибо с Золотаревым?
Здесь-то ситуация другая - надо готовить очень непростую ночевку, и каждый заинтересован, чтобы все было сделано как надо и как можно быстрее.Если только спор не о том оставаться ли на склоне или уносить ноги с продуваемого склона ближе к лесу.
Отправлено: odnokam - 14.08.14 16:57
Уважаемый odnokam, а если суть спора как раз и заключалась в том, закреплять конек или нет?Неужели кому-то из "дятловцев" хотелось ночевать в палатке с провисшей крышей?
Уважаемый Pepper!
2. Речь о том, что "язык тела" (позы, жесты, мимика) передается одним человеком другому - в динамике, а не в виде "стоп-кадров". Оппоненты видят позы друг друга ДО "сообщения", ВО время "сообщения", и ПОСЛЕ него. И соответственно, именно по изменению позы от обычной до агрессивной - распознают намерения оппонента.Вы правы в том, что можно ошибиться, оценивая эмоции одного человека по единичному снимку. Но на снимке, о котором идет речь - 8 человек. И анализируя поведение всех их, мы придем к одному выводу - имел место "жесткий" разговор. Двое явно противостоят друг другу - это видно и по позам, и по выражению лиц. Третий явно испуган разговором двоих, но вынужден его слушать (похоже, речь идет о нем). А все остальные держатся от этой троицы подальше - явное желание избежать негативных эмоций. Ракитин прав, утверждая, что этот снимок очень важен.
Ни один человек в здравом уме не реагирует на случайный жест или случайную позу.
Вы же пытаетесь делать вывод по фотографии, зафиксировавшей момент, "вырванный" из движения, которого Вы не видели. При этом за агрессивную позу Вы легко можете принять часть слитного движения, когда человек просто поворачивал голову или менял вес тела с одной ноги на другую, или отворачивался от порыва ветра со снегом, или начинал движение вперед (шаг), и т.д.
Уважаемая Алиса!
Это только сейчас в кругах школоты принято все фотографировать, на мой взгляд серьезный конфликт в ГД не оставил бы человека при фотосе: если там того и гляди пойдет мордобой и смертоубийство выяснение отношений на кулаках, фотоаппарат отложат и будут наготове чтобы разнять.Они же все были адекватными людьми, ни о каких кулаках речи не было.
Это вовсе не значит, что я в принципе отрицаю возможность возникновения конфликта, просто считаю, что тут не от фоток надо отталкиваться.
Не годится... если уж и нужно это было идеологически, то никаких критериев по поводу в какой день и в какой момент ее создавать точно уж нет.Идеологическое воздействие должно применяться в нужный день и час, иначе оно бесполезно.
Мы счас договоримся, что чуть ли не кровью ее надо было писать если карандаш потерян , а меж тем газета шуточная! Такой стиль не бывает обязательным. Цитата: Pepper - сегодня в 00:34Очень даже бывает. Вспомните Авессалома Изнуренкова. "Он никогда не острил бесцельно, ради красного словца. Он острил по заданиям юмористических журналов. На своих плечах он выносил ответственнейшие кампании."
Если только спор не о том оставаться ли на склоне или уносить ноги с продуваемого склона ближе к лесу.Хорошо, представим, как выглядел такой спор. К моменту, когда надо было закреплять конек, влияние группы считающих правильным остаться и считающих правильным спуститься в лес сравнялись. Работу прекратили. Дальше возможно было бы три варианта - 1) спор ничем не кончился - на склоне стояла бы пустая палатка с провисшим коньком, рядом лежали рюкзаки; 2) победила бы "партия склона" - конек бы закрепили; 3) победила бы "партия леса" - палатку бы сняли и потащили вниз по склону. Ни при каком раскладе не стали бы раскладывать вещи в не закрепленой до конца палатке.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.08.14 17:31
Они же все были адекватными людьми, ни о каких кулаках речи не было.Даже при разговоре на повышенных тонах не участвующие обычно хоть голову повернут в сторону споривших, а тут... не дай своей трактовки этому кадру Ракитин, я бы, скорее всего, внимания не обратила: мало ли кто-то из мужиков кому-то пару ласковых отвесил - эка невидаль в суровых условиях, когда все устали и неизвестно, как принять правильное решение.
Идеологическое воздействие должно применяться в нужный день и час, иначе оно бесполезно.Да, но не вопреки здравому смыслу. Я поясню, что имела в виду под идеологией: привязанность боевого листка к какому-то там съезду (номер не помню). Для слегка скисших товарищей, есть другие способы поднятия духа. Ну, а если и тот же - Вечерний Отортен, то в другое время и в другом месте.
было бы три вариантаПоставили-разложились-зуб на зуб не попадает - надо что-то делать, заспорили, кому-то явно лень все переделывать, кому-то хочется относительного комфорта. Ну это так - сама понимаю, что слабовато. :)
Отправлено: Janne - 14.08.14 17:36
Кто бы спорил с этим. А если они переночевали и готовились двигаться дальше. Т.е. они снимали палатку, а не ставили. Поэтому и убрали центральные стойки. Поэтому и были одеты кто во что горазд. А кто-то перекусывал в это время.Такой вариант я еще не читала. *THUMBS UP*
Отправлено: Pepper - 14.08.14 18:06
Но на снимке, о котором идет речь - 8 человек. И анализируя поведение всех их, мы придем к одному выводу - имел место "жесткий" разговор. Двое явно противостоят друг другу - это видно и по позам, и по выражению лиц. Третий явно испуган разговором двоих, но вынужден его слушать (похоже, речь идет о нем). А все остальные держатся от этой троицы подальше - явное желание избежать негативных эмоций.Не обижайтесь, но Вы всего лишь повторяете ошибку Холмса (которую он-то потом осознал): пытаетесь придумать объяснение, исходя из собственных ложных предположений о причинах поз и мимики людей на снимке.
Почему ложных - я уже изложил выше: потому что у Вас для этого недостаточно информации. Один снимок в принципе не может ее Вам дать.
Такая ошибка (приписывание объекту наблюдения собственных догадок, вместо того, чтобы беспристрастно анализировать только результаты наблюдений), между практическими психотерапевтами называется "галлюцинировать" (или на их сленге - "глючить").
Так вот сейчас все, кто по одному стоп-кадру пытаются делать вывод, для которого требуется как минимум наблюдение в течение некоторого времени (или в крайнем случае - серия последовательных кадров) - именно "глючат".
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 18:15
Уважаемый odnokam, а если суть спора как раз и заключалась в том, закреплять конек или нет?Если говорить о сути спора, то он уж скорее мог идти (специально для Pepper - это не моя "надуманная "теория", а предположение) о переносе места стоянки. Как вариант, резко меняется погода (поднимается сильный ветер) и кто-то (будем считать для примера, что был Золотарев) считает, что старая палатка просто не выдержит на склоне. В доказательство он указывает на прорыв палатки. Да и смысла ночевать в спартанских условиях в холодной палатке нет он не видит. Другой (предположим Дятлов), считает, что сбрасывать высоту - это опять потеря времени, которого и так потеряно уже не мало. А переночевать можно и без дров. Дырку он демонстративно затыкает своей курткой (в другом варианте ее все-таки попытались, наверное, зашить перед подготовкой к ужину - вспомним "закон").
Это только сейчас в кругах школоты принято все фотографировать, на мой взгляд серьезный конфликт в ГД не оставил бы человека при фотосе: если там того и гляди пойдет мордобой и смертоубийство выяснение отношений на кулаках, фотоаппарат отложат и будут наготове чтобы разнять.А Вы заметили, что большинство в группе от конфликта попытались дистанцироваться от спорящих - "нас это не касается, это ваши проблемы". Большая часть просто отвернулась, кто-то выражает позой, что пора заканчивать неприятный "базар" и идти дальше. А ведь это привал. Не видно что-то привальной расслабленности. Посмотрите другие фото привалов.
Это вовсе не значит, что я в принципе отрицаю возможность возникновения конфликта, просто считаю, что тут не от фоток надо отталкиваться.
Даже при разговоре на повышенных тонах не участвующие обычно хоть голову повернут в сторону споривших, а тут...Может разговор перекинулся неожиданно в личную сферу? Опять же предположение.
Вы предлагаете мне на время прикинуться дурачком, только чтобы быть на одном уровне рассуждений с Вами? %-)Ну, как настоящий психолог, чтобы помочь клиенту то, почему бы и нет... *ROFL*
Поясняю еще раз, и медленно.Я тоже решил для Вас еще раз и, ну, о-о-очень медленно - оцените это. Язык жестов это именно набор стоп-кадров (фиксированные позы), по крайне мере он так воспринимается тому, кому передается сообщение. а не движение, как Вам кажется. И объясняется это вообще-то очень просто "собеседник" должен на любом уровне должен уловить что это именно знак, а не просто перемещение частей тела и успеть его опять же расшифровать. А то кто его отправил уловить ответную реакцию. Так как язык жестов не подразумевает отправку дополнительных служебных сообщений, как в телетайпе ("передачу закончил", "сигнал принял") то поза должна именно фиксироваться. Поэтому язык жестов это не движение, а именно набор стоп-кадров. Трясение фиги перед лицом оппонента (топанье ногами, стучание кулаком) с бешеным визгом и разбрызгиванием слюны, уважаемый, это не язык жестов, как ВАм кажется, а способ выражение эмоций. Почувствуйте разницу.
2. Речь о том, что "язык тела" (позы, жесты, мимика) передается одним человеком другому - в динамике, а не в виде "стоп-кадров". Оппоненты видят позы друг друга ДО "сообщения", ВО время "сообщения", и ПОСЛЕ него. И соответственно, именно по изменению позы от обычной до агрессивной - распознают намерения оппонента.
Да, здесь то же самое: поведение есть, но Вы неверно толкуете его причину. Вы видите напряженные, недовольные выражения лиц и позы, но их причины Вы высасываете из пальца. Да, человек недоволен - но недоволен он мог быть не собеседником, а ветром в лицо. Из двух собеседников, если кому-то одному ветер будет в спину, то второму - обязательно в лицо. И он будет этим ужасно недоволен, ему хочется поскорее закончить разговор и двигаться дальше, что и будет отражаться на его позе.Повторю еще раз и очень очень медленно "мессежд" предыдущего моего поста. Язык жестов никогда не объясняет причину, он информирует только о состоянии и предполагаемых действиях. И опять если вспомните биологию, то поймете причину. Он является универсальным межвидовым видом общения в природе. Так что показанная Вами собеседнику фига не информирует его о причинах Вашего решения. Никто не поймет, что причина показа фиги в том, что Вы настоящий психолог, и не стоит на это счет заблуждаться.
Спасибо, что оценили пример!Мда, как говорится "а вы друзья как ни садитесь все в музыканты не годитесь". Ничего Вы, к сожалению, не поняли, а жаль. Если и общаться с Вами, то уж явно не языком жестов, а то только "меседжем" написанных аршинным буквами для ребенка с множеством долгих и нудных объяснений. Мне, если честно, этим заниматься лень.
Он действительно очень хороший.
И он полностью свидетельствует против Вашей надуманной "теории".
И все-таки на десерт Вам от меня конфетка. Нельзя же заканчивать на негативе такое интересное, а главное, очень содержание общение на уровне "дурачка", прошедшее в теплой и дружеской атмосфере. Правда ведь? :) В одном я все-таки с Вами соглашусь, но и то к сожалению частично.
Вы же пытаетесь делать вывод по фотографии, зафиксировавшей момент, "вырванный" из движения, которого Вы не видели. При этом за агрессивную позу Вы легко можете принять часть слитного движения, когда человек просто поворачивал голову или менял вес тела с одной ноги на другую, или отворачивался от порыва ветра со снегом, или начинал движение вперед (шаг), и т.д.Здесь действительно может присутствовать описанный Вами элемент случайности. Поэтому я так и возражаю против Вашего термина "теория", а довольствуюсь более скромным - "предположение". Но и здесь все не так просто, так как язык жестов "'этой сцены" оценивает еще один человек фотограф. И он делает этот снимок. Вероятно, все-таки его это сцена чем-то все-таки привлекла. И значит, это все-таки не случайные незаконченные движения, вызванное порывом ветра. Тем более в динамике находится только один собеседник. А чтобы сделать этот кадр фотограф должен был увидеть это сцену, оценить, выбрать ракрус, навести на резкость и т.д. Т.е. это не мгновенная сцена. Поэтому процентов на 95% (буду все-таки скромным :)) - это все-таки сцена неприятного разговора (выяснение каких-то отношений), а не то, что собеседники перебросились на ходу парой фраз. И только процентов на 5% это "случайный кадр".
Отправлено: энсон - 14.08.14 19:05
А чтобы сделать этот кадр фотограф должен был увидеть это сцену, оценить, выбрать ракрус, навести на резкость и т.д. Т.е. это не мгновенная сцена. Поэтому процентов на 95% (буду все-таки скромным ) - это все-таки сцена неприятного разговора (выяснение каких-то отношений), а не то, что собеседники перебросились на ходу парой фраз.А вот тут моё предположение, из личного опыта. В таком случаи на 95%, фотограф бы взял их крупнее, и они бы точно оказались в центре кадра. 5 оставляю на то, что фотограф изображал "скрытую камеру", типа "я тут всю группу снимаю, а вы просто случайно в кадр попали".
Отправлено: megeor - 14.08.14 19:20
Цитирование
а если и тот же - Вечерний Отортен, то в другое время и в другом месте.Я тоже считаю, что боевой листок делали на предыдущей стоянке днем.
Смотрим фото (россыпью) где З.К с Ю.Д перераспределяют сыпучие продукты по мешкам, чтобы часть оставить в лабазе. Р.С (или Ю.К.) похоже вытряхивает золу из печки, на заднем плане А.К и Л.Д.
В это время И.Д. с кем-то ушел разведать погоду на перевале, а двое, возможно А.З. и Н.Т.-Б. сидят в палатке и готовят сюрприз группе- боевой листок. Ведь по плану они должны были следующую ночь провести у подножия Отортена
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 19:53
В это время И.Д. с кем-то ушел разведать погоду на перевале, а двое, возможно А.З. и Н.Т.-Б. сидят в палатке и готовят сюрприз группе- боевой листок. Ведь по плану они должны были следующую ночь провести у подножия ОтортенаА почему Вы решили, что именно А.З. и Н.Т.-Б. готовят боевой листок. Золотарев согласен. Тибо - под вопросом. Хочу предложить короткое отступление о темы, коль это вопрос подняли и попытаться все-таки определить возможных круг авторов.
Добавлено позже:
А вот тут моё предположение, из личного опыта. В таком случаи на 95%, фотограф бы взял их крупнее, и они бы точно оказались в центре кадра. 5 оставляю на то, что фотограф изображал "скрытую камеру", типа "я тут всю группу снимаю, а вы просто случайно в кадр попали".А как вариант - стоял на лыжах и хотел, чтобы в фото попал и третий? Кстати, а можно установить по чему делалась наводка резкости в кадре?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.08.14 19:57
Опять же поклонник Крокодила.
Я считаю, что удобнее всего было это делать у костра при свете дня - тепло и светло.
Отправлено: GrayCat - 14.08.14 20:03
Мое мнение Семен участвовал в изготовлении ВОА вот кто еще. Попытался пойти простым способом - исключить упомянутых, так там, на мой взгляд чувствуется "женский дух". Да и оставившие как-то, на мой взгляд, на роль редакторов не подходят - молчуны. Хотя возможно и ошибка восприятия.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 14.08.14 20:25
А вот кто еще. Попытался пойти простым способом - исключить упомянутых, так там, на мой взгляд чувствуется "женский дух". Да и оставившие как-то, на мой взгляд, на роль редакторов не подходят - молчуны. Хотя возможно и ошибка восприятия.Ну если из женщин то только Зина, хотя я не чувствую там "женского духа", в их дневниках особого юмора не наблюдается а если он есть то куда ж его денешь? :) Но вроде Зина была очень веселая барышня, поэтому мой голос за нее.
Я бы не скидывала со счетов Николая, во-первых они часто на фотах вместе дурачатся с Семеном, явно подружились, во-вторых он просто, на мой взгляд, позитивен. Даже не знаю из чего сложилось такое мнение, спишем на интуицию или подсознание. :)
Ставить на тех о ком нет упоминаний в ВО я бы не стала: будь я соавтором постаралась бы и про себя какую-то статейку накрапать, вставить какие-то ходившие внутри группы шутки - дабы не обидеть остальных высмеянных.
Отправлено: АНГ - 14.08.14 20:57
Для них газета была существенно важнее, чем для нас.Так газета или боевой листок, как стоит в названии. Я так понимаю, оговорка по Фрейду. Т.е. Вы прекрасно знаете различие между газетой и боевым листком. Поясню для тех кто не знает в чём разница. Газета (стенная в основном) имеет рубрики, что и видим в "Вечернем Отертене". Бое вой листок - это отражение. что сделали. С восхвалением и порицанием одновременно. Но конкретно. Джус - плохой и не сделал то, что ему положено. Побирушкин - молодец - перевыполнил. За "туристорождаемость", могли пришить аморалку!
Добавлено позже:
Уважаемый АНГ!Не надо уважать того кого не знаешь.
Отправлено: Alina - 14.08.14 21:08
А вот кто еще. Попытался пойти простым способом - исключить упомянутых, так там, на мой взгляд чувствуется "женский дух". Да и оставившие как-то, на мой взгляд, на роль редакторов не подходят - молчуны. Хотя возможно и ошибка восприятия.Тибо. Читая его документы в личном деле (биография) сразу заметно своеобразное чувство юмора, которое есть в ВО. Плюс дружба с Золотаревым.
Отправлено: Vika11 - 14.08.14 21:35
Хочу предложить короткое отступление о темы, коль это вопрос подняли и попытаться все-таки определить возможных круг авторов.Кто-то из студентов участвовал, Золотарев не написал бы про лекцию в "главном корпусе", хотя и мог узнать название корпуса института во время похода из разговоров..
Отправлено: odnokam - 14.08.14 22:44
Даже при разговоре на повышенных тонах не участвующие обычно хоть голову повернут в сторону споривших, а тут... не дай своей трактовки этому кадру Ракитин, я бы, скорее всего, внимания не обратила: мало ли кто-то из мужиков кому-то пару ласковых отвесил - эка невидаль в суровых условиях, когда все устали и неизвестно, как принять правильное решение.В этом одна из странностей этого кадра - трое спорят, а остальные - ноль внимания. Даже если допустить, что разговор у "тройки" был спокойный - все равно странно - решается важный вопрос, идти ли через перевал; по идее, всем должно быть интересно.
Уважаемый Pepper!
Почему ложных - я уже изложил выше: потому что у Вас для этого недостаточно информации. Один снимок в принципе не может ее Вам дать.Ну, во-первых, при недостатке информации можно говорить о недостоверных выводах, но не о ложных. А во-вторых, и один снимок может много сказать о человеке. Не так давно меня отправили на переговоры с конкурирующей конторой, причем наши позиции были значительно слабее. О руководителе переговоров с той стороны мы имели только формальную информацию и один, к счастью, неформальный, снимок. И мы с коллегой по этому фото нарисовали психологический портрет этого сеньора + план ведения переговоров. Психологический портрет оказался идеально соответствующим реальности, план сработал, переговоры завершили "вничью".
А психоаналитики, которым надо побольше денег вытянуть из клиента, конечно, будут настаивать на многолетнем изучении его детсадовской жизни.
Отправлено: Pepper - 15.08.14 00:25
Ну, во-первых, при недостатке информации можно говорить о недостоверных выводах, но не о ложных.Это правильно.
Но недостоверный вывод может при этом оказаться как истинным, так и ложным.
Фактически это равноценно бросанию монетки.
(Или гаданию на костях или картах, если количество альтернатив больше 2-х).
И мы с коллегой по этому фото нарисовали психологический портрет этого сеньора + план ведения переговоров. Психологический портрет оказался идеально соответствующим реальности, план сработал, переговоры завершили "вничью".Вы по тому неформальному снимку восстанавливали неизвестный Вам контекст мизансцены?
Или наоборот - по известному контексту происходящего анализировали поведение сеньора?
Отправлено: GrayCat - 15.08.14 00:29
Ну если из женщин то только Зина, хотя я не чувствую там "женского духа"Возможно я ошибаюсь. Всецело Вам в этом вопросе доверяю. Хотелось услышать мнение на этот счет и других форумчанок. Есть он или Коту все и во всем мерещится женский дух. Но хвост свой закладывать все равно не буду. :)
Я бы не скидывала со счетов Николая, во-первых они часто на фотах вместе дурачатся с Семеном, явно подружились, во-вторых он просто, на мой взгляд, позитивен. Даже не знаю из чего сложилось такое мнение, спишем на интуицию или подсознание. :)Тибо самый подходящая кандидатура - не спорю.
Ставить на тех о ком нет упоминаний в ВО я бы не стала: будь я соавтором постаралась бы и про себя какую-то статейку накрапать, вставить какие-то ходившие внутри группы шутки - дабы не обидеть остальных высмеянных.Вот и я с этого исходил. Но опять же, чисто субъективно, не почувствовал, что кто-то пишет о себе. Возьмем того же Тибо. Стал бы он обзывать себя доктором любовных наук даже в шутку? Сказать трудно, не известно каким успехом он пользовался у девушек. Т.е. 50/50, если от обратного. Кстати, эта заметка и навела меня на женских дух. Уж очень интересно научное звание Дубининой "кандидат любовных наук". Очень похоже на очень уж тонкий подкол. Если так мужику пошутить в адрес женщины, то можешь превратиться в ее вечного врага.
Отправлено: Pepper - 15.08.14 00:37
А психоаналитики, которым надо побольше денег вытянуть из клиента, конечно, будут настаивать на многолетнем изучении его детсадовской жизни.Это полная фигня (уж извините), которая не имеет никакого отношения к моим словам.
Во-первых, я ничего не писал про психоаналитиков. У них совершенно другие методы (и задачи).
И во-вторых, речь шла о наблюдении в течении буквально нескольких минут. Психотерапевт (или консультант-психолог, если речь идет о бизнесе, переговорах и пр.) проводит так называемую "калибровку" реакций объекта наблюдения, как правило - в неформальной обстановке, для чего использует свои "профессиональные заготовки" (вопросы, темы для беседы и пр.). С их помощью он заранее выясняет стандартные реакции данного человека (мимику, взгляд, позы, жесты и пр.): нейтральную, доброжелательную, тревожную, защитную, агрессивную, открытую, закрытую.
И затем уже целенаправленно пользуется этими наблюдениями (может - сам, или может передать эту информацию коллегам, ведущим переговоры).
Например, у нас в консалтинговой фирме (моем предыдущем месте работы) было принято проводить такие наблюдения коллективно - при первом неформальном знакомстве с клиентом (например, за кофе-брейком). И затем перед началом самих переговоров устраивали своего рода "мозговой штурм", обмениваясь каждый своими наблюдениями и выводами, и сравнивая их между собой, для выработки стратегии поведения.
Отправлено: энсон - 15.08.14 05:24
А как вариант - стоял на лыжах и хотел, чтобы в фото попал и третий? Кстати, а можно установить по чему делалась наводка резкости в кадре?Не совсем понял, о чём вы. Крайний слева Игорь, если 3 тот кто между Игорем и Золотарёвым, так он в любом случаи попадал. Если справа от Золотарёва, то он стоит отвернувшись, почему надо было, что бы он попал? Для меня, именно потому, что в кадре почти все, маловероятно, что бы фотограф хотел заснять, именно разговор.
А по резкости. В общ. дневнике за 31, есть упоминание о 16 часах, логично предположить, что фото сделано не позже этого времени. При такой погоде, это скорее всего 60 и 8.. При 8 глубина резкости не маленькая, расстояние «не портретное». Резкость легко можно навести оценкой расстояния. Определить по кому наводилась резкость, если по дальномеру, невозможно. Вроде Д. и З. более «резкие», чем человек между ними, но они ближе, и размазанность третьего, скорее всего качество объектива.
И ещё, про очки, такого варианта вроде бы не было.
У Зоркого не было диоптрийной поправки дальномера. Очки кто-то мог использовать только при фотографировании.
Я бы не скидывала со счетов Николая,
Тибо. Читая его документы в личном деле (биография) сразу заметно своеобразное чувство юмора, которое есть в ВО.Но, судя по общ. дневнику, у него «творческий кризис». А, судя потому, что говорилось на форуме, что в прошлых походах он писал, это именно «кризис», а не «графофобия».
Хотя конечно, он мог закончиться. А вот идеи, без того, что бы самому передавать их на бумагу, он точно мог подавать.
Отправлено: АНГ - 15.08.14 09:46
это все-таки сцена неприятного разговора (выяснение каких-то отношений), а не то, что собеседники перебросились на ходу парой фраз. И только процентов на 5% это "случайный кадр".Интересно, а кто настаивает на возвращении в долину Ауспии? Золотарёв или Дятлов? В данной конфликтной/спорной/обсуждаемой ситуации?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.08.14 11:42
Интересно, а кто настаивает на возвращении в долину Ауспии? Золотарёв или Дятлов? В данной конфликтной/спорной/обсуждаемой ситуации?А кто сказал, что вообще разговор об этом?
А вот идеи, без того, что бы самому передавать их на бумагу, он точно мог подавать.Мог быть просто всецело поглощен идеей ВО, потому потерял всякий интерес к скучным дневникам.
не почувствовал, что кто-то пишет о себеНу о "тебе" мог писать соавтор, мне кажется быть доктором в деле любовных наук, как раз скорее польстило бы 24-хлетнему парню. :) С какой-то стороны это и его нрав характеризует.
Что касается продергивания Люды, тут мое мнение, что она вполне могла в какой-то дискуссии очень рьяно рассуждать на данную тему, за что и поплатилась. :)
По поводу обиделась бы или нет - тут даже не важно девушка ее поддела или мужчина, и все зависит от самой личности Люды. Если это что-то из серии "принцессы не какают" то всем мало не покажется, а если "свой парень" то посмеется вместе со всеми, как вариант организует выпуск второго номера боевого листка.
Отправлено: Janne - 15.08.14 12:14
Уж очень интересно научное звание Дубининой "кандидат любовных наук". Очень похоже на очень уж тонкий подкол. Если так мужику пошутить в адрес женщины, то можешь превратиться в ее вечного врага.100% согласна.
Вторая была Люда.
Отправлено: jack79 - 15.08.14 12:47
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam, ну разумеется, что никому не хотелось. Имелось ввиду, что спор шел о том, продолжать ли устанавливать палатку вообще или свертываться. Впрочем, GrayCat все подробно описал в своем посте. В защиту нервозно-конфликтной ситуации может быть ранее обсуждаемый факт того, что палатку пытались ставить уже второй раз (имеется ввиду разность угла склона на фото установки палатки и на фото места ее обнаружения. Разумеется, если эти фото отображают именно те события).
Неужели кому-то из "дятловцев" хотелось ночевать в палатке с провисшей крышей?
Отправлено: GrayCat - 15.08.14 13:25
Интересно, а кто настаивает на возвращении в долину Ауспии? Золотарёв или Дятлов? В данной конфликтной/спорной/обсуждаемой ситуации?А у них был иной вариант?
Вторая была Люда.Или все-таки Колмогорова? ;) Проехалась по подруге? :)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.08.14 14:02
Про аморалку за повышение туристорождаемости: если все так сурово было в те времена, то ребята должны были об этом знать, тогда точно боевой листок сугубо для внутреннего пользования.
Отправлено: GrayCat - 15.08.14 14:58
Про аморалку за повышение туристорождаемости: если все так сурово было в те времена, то ребята должны были об этом знать, тогда точно боевой листок сугубо для внутреннего пользования.Стоп, стоп, стоп. *STOP* А то мы сейчас раздуем. Какая аморалка с туристорождаемостю? Это же юмор. Не было ни того, ни другого :) Но заметка действительно интересная и вряд ли появилась случайно. Да и занимает почетное место. Поэтому требует тщательного разбора. Может быть несколько вариантов: от прозаической - шутки по поводу многочисленных дней рождений в эти дни, а заодно и поздравления именинников, до фантастической - пополнением группы пришлым (ыми) во врремя похода. Если, кстати, взять прозаический вариант, то можно определить примерную дату написания боевого листа - не раньше последнего дня рождения (не принято до него).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.08.14 16:16
За "туристорождаемость", могли пришить аморалку!Я не знаю, как было в те времена и родители еще под стол пешком ходили, так что просто порассуждала на заданную тему.
Может быть несколько вариантов: от прозаической - шутки по поводу многочисленных дней рождений в эти дни, а заодно и поздравления именинников, до фантастической - пополнением группы пришлым (ыми) во врремя похода.Да варианты есть.
Про дату я бы особо не настаивала на том что дело было "до" последнего ДРа, ведь во первых это не поздравление, а всего-лишь намек/упоминание, во-вторых, как не крути, но там еще ДР Золотарева маячил.
Отправлено: jack79 - 15.08.14 16:20
Про дату я бы особо не настаивала на том что дело было "до" последнего ДРа, ведь во первых это не поздравление, а всего-лишь намек/упоминание, во-вторых, как не крути, но там еще ДР Золотарева маячил.А может и не маячил, а уже наступил. По этому поводу и фляга в ведре лежала со спиртом)
Отправлено: Водолей - 15.08.14 16:51
Больше вероятно что кто-то находился снаружи во время обвала, и палку использовал как инструмент для откапывания. Только чуть переусердствовал, что она сломалась. Например можно часто встретить когда у разъерённого убийцы ломаются ножи.
Отправлено: Vika11 - 15.08.14 17:19
Какая аморалка с туристорождаемостю?Мне нравится не помню чья идея, что повышение туристорождаемости относится к лекциям в школе, школьников горячо агитировали ходить в походы.
Отправлено: odnokam - 15.08.14 17:45
Но недостоверный вывод может при этом оказаться как истинным, так и ложным.Фактически это равноценно бросанию монетки.Вероятность истинности вывода, сделанного на основании хотя бы одного факта, всегда больше 1/2.
Вы по тому неформальному снимку восстанавливали неизвестный Вам контекст мизансцены?Или наоборот - по известному контексту происходящего анализировали поведение сеньора?Честно говоря, не понимаю, что такое "контекст мизансцены". Нам удалось по снимку понять, что это за человек, как он будет вести себя на переговорах, как построит свое выступление, какого рода аргументы использует, к чему будет готов и к чему не готов. И мы подготовили контраргументы на его аргументы, а к нашим аргументам он оказался не готов.
Уважаемый АНГ (я "по умолчанию" ко всем отношусь с уважением)!
Интересно, а кто настаивает на возвращении в долину Ауспии? Золотарёв или Дятлов? В данной конфликтной/спорной/обсуждаемой ситуации?Думаю, Дятлов рвался вперед, а Золотарев пытался его придержать. Судя по всему, И. Дятлов был человеком честолюбивым и очень хотел пройти маршрут. А С. Золотарев был острожным человеком, с большим жизненным опытом.
Кстати - хотелось бы услышать от кого-то объяснение, почему при споре этих двоих присутствует А. Колеватов. Я-то думаю, что обсуждается его травма.
Уважаемый Водолей!
Тут у меня появилась идейка на счёт сломанной лыжной палки. Всегда было сомнение, что из-за схода снега она могла сломаться, бамбук достаточно прочный материал, скорей всего он её повалит. Больше вероятно что кто-то находился снаружи во время обвала, и палку использовал как инструмент для откапывания. Только чуть переусердствовал, что она сломалась. Например можно часто встретить когда у разъерённого убийцы ломаются ножи.На палке был еще и надрез, так что она сломалась не случайно. Кроме того, если откапывали снаружи - как палка попала внутрь Палатки?
Отправлено: GrayCat - 15.08.14 18:06
Больше вероятно что кто-то находился снаружи во время обвала, и палку использовал как инструмент для откапывания. Только чуть переусердствовал, что она сломалась. Например можно часто встретить когда у разъерённого убийцы ломаются ножи.Ломаются у разъярённых убийц или слишком плохие ножи или от слишком сильных ударов о твердое. Если так же откапывать из под снега (расположение тела не видно) , то скорее всего откопаешь продырявленный труп или в лучшем случае сильно травмированного товарища.
Отправлено: АНГ - 15.08.14 18:39
Думаю, Дятлов рвался вперед, а Золотарев пытался его придержать. Судя по всему, И. Дятлов был человеком честолюбивым и очень хотел пройти маршрут. А С. Золотарев был острожным человеком, с большим жизненным опытом.Судя по всему - это как? С чего бы такие выводы.
Добавлено позже:
я "по умолчанию" ко всем отношусь с уважениемВы хоть как относитесь. Ко мне не применяйте.
Отправлено: GrayCat - 15.08.14 20:47
Думаю, Дятлов рвался вперед, а Золотарев пытался его придержать. Судя по всему, И. Дятлов был человеком честолюбивым и очень хотел пройти маршрут. А С. Золотарев был острожным человеком, с большим жизненным опытом.Но у них есть и одно, на мой взгляд, важное общее - их обоих отделял лишь один поход до звания мастера спорта. Почему мы решили, что тормозом должен быть именно один из этих двух. И откуда появилось, например, что Золотарев человек осторожный? Только из-за разницы в возрасте? Рваться могли оба, а спорили о путях. Они для этого и пошли в поход данной категорийности.
Отправлено: odnokam - 16.08.14 10:12
Судя по всему - это как? С чего бы такие выводы.
Но у них есть и одно, на мой взгляд, важное общее - их обоих отделял лишь один поход до звания мастера спорта. Почему мы решили, что тормозом должен быть именно один из этих двух. И откуда появилось, например, что Золотарев человек осторожный? Только из-за разницы в возрасте? Рваться могли оба, а спорили о путях. Они для этого и пошли в поход данной категорийности.Дорогой АНГ и уважаемый GrayCat!
Рвался кто-то один из них, поскольку прямой путь к вершине был один - через перевал. Ракитин прав - если бы они прошли перевал - на сутки раньше вышли бы в район Кедра. Так что спор шел между человеком честолюбивым и человеком осторожным. Думаю, честолюбивым был как раз Дятлов. О его чрезмерном стремлении руководить говорил в телеинтервью П. Бартоломей. Кроме того, пишут, что ему "светила" должность замдекана (может, и неправду пишут, но про человека без амбиций такой слух бы просто "не пошел"). А Семен Золотарев имел все "козыри" для быстрой карьеры (награды + опыт комсорга батальона + редкое в то время высшее образование + партийность), но эти "козыри" не использовал. А о его осторожности свидетельствует простой факт - ни одного ранения за всю войну (можно спорить, был он понтонером или разведчиком, но ясно, что он не сидел в тылу и не был трусом).
Отправлено: SKAD - 16.08.14 10:20
Думаю, честолюбивым был как раз Дятлов. О его чрезмерном стремлении руководить говорил в телеинтервью П. Бартоломей. Кроме того, пишут, что ему "светила" должность замдеканаТак почему он блиновцев вперёд пропустил? Дубинина очень была не довольна!
Хотя, конечно, если кому-то из блиновцев "светила" должность декана... *ROFL*
Отправлено: jack79 - 16.08.14 10:43
Но у них есть и одно, на мой взгляд, важное общее - их обоих отделял лишь один поход до звания мастера спорта. Почему мы решили, что тормозом должен быть именно один из этих двух. И откуда появилось, например, что Золотарев человек осторожный? Только из-за разницы в возрасте? Рваться могли оба, а спорили о путях. Они для этого и пошли в поход данной категорийности.Мастера спорта мог получить разве что Игорь, и то не факт. А Семен не мог, у него это был первый поход 3-ей категории.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.08.14 10:49
ни одного ранения за всю войнумне одной кажется, что это только о везении говорит?
Отправлено: jack79 - 16.08.14 10:52
Кстати - хотелось бы услышать от кого-то объяснение, почему при споре этих двоих присутствует А. Колеватов. Я-то думаю, что обсуждается его травма.Думаю, потому, что он был вроде неформального лидера, поскольку немало сделал для организации похода (свитера, карта). А на фото - что-то типа совета старейшин) А может просто случайно рядом оказался)
Отправлено: odnokam - 16.08.14 12:33
мне одной кажется, что это только о везении говорит?Здесь уже по Суворову - раз везение, два везение, а потом нужно все-таки умение.
Уважаемый jack79!
Думаю, потому, что он был вроде неформального лидера, поскольку немало сделал для организации похода (свитера, карта). А на фото - что-то типа совета старейшин) А может просто случайно рядом оказался)На фото он никак не похож на "старейшину" (наоборот - почти напуган), и видно, что с удовольствием бы присоединился к мирно беседующим членам группы. Но речь явно о нем, его могут о чем-то спросить, поэтому отойти от "старейшин" он не может.
Отправлено: АНГ - 16.08.14 13:37
Кстати - хотелось бы услышать от кого-то объяснение, почему при споре этих двоих присутствует А. Колеватов. Я-то думаю, что обсуждается его травма.Неформальных лидеров было 6 (шесть). К ним относятся те кто ранее руководил походами. А это: Дятлов, Дорошенко, Колмогорова, Колеватов, Дубинина и, конечно же, Золотарёв. Спасибо, тем кто помог это выяснить!
Думаю, потому, что он был вроде неформального лидера, поскольку немало сделал для организации похода (свитера, карта). А на фото - что-то типа совета старейшин) А может просто случайно рядом оказался)
Отправлено: jack79 - 16.08.14 14:39
Отправлено: odnokam - 16.08.14 14:40
Неформальных лидеров было 6 (шесть). К ним относятся те кто ранее руководил походами. А это: Дятлов, Дорошенко, Колмогорова, Колеватов, Дубинина и, конечно же, Золотарёв. Спасибо, тем кто помог это выяснить!Дорогой АНГ!
Мне кажется, вы очень формально подходите к неформальным лидерам. Получается, две трети группы было лидерами? Так почему половина их не принимает участия в разговоре, который явно имел большие последствия (группа не пошла через перевал)?
Да что вообще попусту делать каки-либо выводы по этой фотке о конфликте? Вот оно надо было Кривонищенко, веселому и жизнерадостному парню, фоткать ругань? Чтобы потом свой походный альбом друзьям показывать, приговаривая: "А вот тут знатно ребята поругались, ой как знатно! Чуть до драки не дошло, видите, какую Золотарев боевую стойку принял? А драться-то он умеет, он ведь бывший фронтовик и, по некоторым данным, возможно кагэбэшник?")) Вот не помню из своей жизни ни одного случая, когда в компании вспыхивала ссора, а кто-то хватался за фотоаппарат, чтобы этот момент увековечить))) Кстати, по позе Семена: у него тужурка поверх накинута, тут или ее руками придерживать, чтоб не упала, или примерно так руки и держать, опять таки, чтоб не упала.Уважаемый jack79!
Думаю, это не ругань была - был сложный разговор, и совсем не обязательно собеседники что-то плохое друг о друге говорили. Кривонищенко мог друзьям сказать - "на фото важный момент - решали, каким путем идти".
Отправлено: АНГ - 16.08.14 14:46
А драться-то он умеет, он ведь бывший фронтовикНи о чём. Это дано или нет. Навык помогает, но не является определяющим.
Добавлено позже:
Вот не помню из своей жизни ни одного случая, когда в компании вспыхивала ссора, а кто-то хватался за фотоаппарат, чтобы этот момент увековечить)))И слава богу... .
Добавлено позже:
Мне кажется, вы очень формально подходите к неформальным лидерам.А неформально это как? Из 9-ти 6-ть могли иметь своё решение на основании того, что они ранее принимали решение за группу. Умеешь подчиняться - научишься командовать! Учебка СА.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 16.08.14 15:32
А неформально это как? Из 9-ти 6-ть могли иметь своё решение на основании того, что они ранее принимали решение за группу. Умеешь подчиняться - научишься командовать! Учебка СА.Они приняли решение выбрав руководителя похода, формально скинув на него решение важных вопросов, чтобы не морочиться. На практике видела два типа групп: первый тип это когда все решают сообща или, грубо говоря, голосованием за вечерней кружкой чая, второй - отключаются и доверяются решению руководителя.
Бывают, конечно, моменты когда решение кому-то хочется оспорить, наверное этот момент и запечатлен на фото.
Отправлено: jack79 - 16.08.14 17:06
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam, вооот!) То есть ругани (конфликта) не было, а просто сложно было определиться, что дальше делать. И решали это мирно и спокойно, хоть и находилось решение с трудом. То есть, не спорили, а взвешивали все "за" и "против" того или иного действия. А подобное конфликтом назвать никак нельзя.
Думаю, это не ругань была - был сложный разговор, и совсем не обязательно собеседники что-то плохое друг о друге говорили. Кривонищенко мог друзьям сказать - "на фото важный момент - решали, каким путем идти".
АНГ, ни о чем - это Ваши мысли по поводу 6 неформальных лидеров. А если б они все когда-нибудь водили группы, то что? Им вместе в поход нельзя было бы пойти? Говоря про Сашу как неформального лидера (а я написал ведь - "вроде", че к словам придираться?), я имел ввиду то, что он непосредственно был связан с установленным маршрутом группы. Карту ЕМУ дал Рягин, они же вместе на нее и маршрут наносили. Вам не кажется, что в вопросах дальнейшего движения группы Саша мог дать дельный совет?
Отправлено: odnokam - 16.08.14 17:57
Уважаемый odnokam, вооот!) То есть ругани (конфликта) не было, а просто сложно было определиться, что дальше делать. И решали это мирно и спокойно, хоть и находилось решение с трудом. То есть, не спорили, а взвешивали все "за" и "против" того или иного действия. А подобное конфликтом назвать никак нельзя.Хорошо, давайте говорить о "принципиальном споре".
Карту ЕМУ дал Рягин, они же вместе на нее и маршрут наносили. Вам не кажется, что в вопросах дальнейшего движения группы Саша мог дать дельный совет?Насколько я знаю, Рягин рисовал карту для поисковиков. А откуда известно, что Рягин с Колеватовым рисовали карту для группы Дятлова?
Отправлено: jack79 - 16.08.14 18:04
Уважаемый jack79!Ну может и не прям так вот сидели с разноцветными карандашами, но тот факт, что Рягин по памяти маршрут на карте восстановил ведь о чем-то говорит?
Насколько я знаю, Рягин рисовал карту для поисковиков. А откуда известно, что Рягин с Колеватовым рисовали карту для группы Дятлова?
Отправлено: odnokam - 16.08.14 19:34
Ну может и не прям так вот сидели с разноцветными карандашами, но тот факт, что Рягин по памяти маршрут на карте восстановил ведь о чем-то говорит?Уважаемый jack79!
Согласен, факт примечательный. Это значит, что Александр серьезно готовился к походу и неплохо знал карту. Но вряд ли "дятловцы", уже поднявшись на перевал, вдруг стали вспоминать карту и думать - "а правильно ли мы проложили маршрут"? Гораздо вероятнее - случилось нечто, заставившее их изменить планы.
Отправлено: Gulia70 - 16.08.14 21:46
Вот не помню из своей жизни ни одного случая, когда в компании вспыхивала ссора, а кто-то хватался за фотоаппарат, чтобы этот момент увековечить)))за фотоаппарат схватились, потому что передых был, остановка.
Отправлено: SKAD - 17.08.14 00:10
за фотоаппарат схватились, потому что передых был, остановка.Не схватились, а неспеша взяли.
Отправлено: jack79 - 17.08.14 00:24
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam, конечно, случилось! И это была непогода. Тем паче, мы не знаем время снятия этого кадра - до или после поднятия на перевал. Но, отслеживая соседние темы, я понимаю, что Вы, возможно, считаете причиной изменения планов дятловцев травму Саши, который на данной фотографии стоит на лыжах.
Согласен, факт примечательный. Это значит, что Александр серьезно готовился к походу и неплохо знал карту. Но вряд ли "дятловцы", уже поднявшись на перевал, вдруг стали вспоминать карту и думать - "а правильно ли мы проложили маршрут"? Гораздо вероятнее - случилось нечто, заставившее их изменить планы.
Отправлено: GrayCat - 17.08.14 00:25
А Семен не мог, у него это был первый поход 3-ей категории.В зимнем походе или вообще?
На фото он никак не похож на "старейшину" (наоборот - почти напуган), и видно, что с удовольствием бы присоединился к мирно беседующим членам группы. Но речь явно о нем, его могут о чем-то спросить, поэтому отойти от "старейшин" он не может.Интересно, а что могло Колеватова, который сам водил группу напугать. Хотя действительно выражение его лица на этой фотографии примечательное. Когда смотришь, то на ум приходит Жак Паганель из "Детей Капитана Гранта": "Это не Патанония, друзья, это - Северный Урал!. Вон хобот мамонта, отгрызенный вогульским шаманом"
Отправлено: jack79 - 17.08.14 00:41
В зимнем походе или вообще?Вообще. Норматив - это быть участником похода 3-ей категории и потом лидером. Ну и плюс ко всему, что походов должно быть 12, а даже у Игоря этот был десятым. А по поводу Саши - имхо, он просто, как это сегодня говорится, "воткнул", или "завтыкал"))
Интересно, а что могло Колеватова, который сам водил группу напугать. Хотя действительно выражение его лица на этой фотографии примечательное. Когда смотришь, то на ум приходит Жак Паганель из "Детей Капитана Гранта": "Это не Патанония, друзья, это - Северный Урал!. Вон хобот мамонта, отгрызенный вогульским шаманом"
Отправлено: АНГ - 17.08.14 11:15
АНГ, ни о чем - это Ваши мысли по поводу 6 неформальных лидеров.Это, просто, констатация факта.
Отправлено: odnokam - 17.08.14 12:42
Уважаемый odnokam, конечно, случилось! И это была непогода. Тем паче, мы не знаем время снятия этого кадра - до или после поднятия на перевал. Но, отслеживая соседние темы, я понимаю, что Вы, возможно, считаете причиной изменения планов дятловцев травму Саши, который на данной фотографии стоит на лыжах.
Интересно, а что могло Колеватова, который сам водил группу напугать. Хотя действительно выражение его лица на этой фотографии примечательное. Когда смотришь, то на ум приходит Жак Паганель из "Детей Капитана Гранта": "Это не Патанония, друзья, это - Северный Урал!. Вон хобот мамонта, отгрызенный вогульским шаманом"Уважаемые jack79 и GrayCat!
Погода и правда была неприятная ("Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета"). Но о погоде, как и о маршруте, думают ДО того, как начать подъем на перевал (против ветра труднее всего идти вверх). А когда уже поднялись на перевал - куда спускаться, в общем, все равно. Западный ветер, получается, дул как раз вдоль водораздела Ауспии и Лозьвы, и при спуске в обе долины у них были бы примерно одинаковые проблемы. Только при спуске к Ауспии ветер дул бы в правую щеку, а при спуске к Лозьве - в левую. Но они не пошли вперед. Да, я думаю, это из-за травмы Александра - просто не вижу другой причины (Ракитинское рандеву со шпионами в столь диких краях мне кажется невероятным). Александр стоит на лыжах - а что должен делать молодой, крепкий парень в такой ситуации? Кататься по снегу и требовать немедленной доставки в больницу? Естественно, он терпел боль, старался идти сам. Странное выражение его лица на фото как раз, возможно, смесь сдерживаемой гримасы боли и страха подвести группу.
Отправлено: jack79 - 17.08.14 13:07
Добавлено позже:
В зимнем походе или вообще?А хотя могу и ошибаться (касаемо моего поста выше на Ваш вопрос). Вот тут (примерно на середине страницы) http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000034-000-10001-0#042.002.001.001 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000034-000-10001-0#042.002.001.001) все подробно описано. Но факт остается фактом - ни Игорю, ни Семену мастер спорта не светил.
Отправлено: odnokam - 17.08.14 15:43
Уважаемый odnokam! Что мы видим, глядя на фото "Совет в Филях"? То, что многие ребята без рюков. Значит, было некое подобие привала или остановки. Наверное, на разведку местности ходили, судя по предыдущим фото. Ну так неужели, если речь шла о серьезном травмировании Саши, он бы тоже катался на лыжах? Логичнее было бы ему отдохнуть, дабы силы не терять.Уважаемый jack79!
Согласен, что это привал или остановка для разведки. Но Вы сами очень правильно сказали - погода была плохая, сильный ветер. Стоять или тем более сидеть на таком ветру - очень быстро промерзнешь, надо двигаться. Поэтому Александр, видимо, на разведку не ходил, но вынужден был передвигаться, чтобы не окоченеть. И обратите внимание, что его поза отличается от всех прочих туристов - все раскованы, а он стоит с палками в руках, почти по стойке "смирно". Явно именно для него сейчас очень ответственный момент!
Отправлено: jack79 - 17.08.14 16:01
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam! Раскованности, если честно, особой и не видно. А видно, что ребята собираются выдвигаться куда-то дальше. Возможно, что дальнейший маршрут уже определен.
Согласен, что это привал или остановка для разведки. Но Вы сами очень правильно сказали - погода была плохая, сильный ветер. Стоять или тем более сидеть на таком ветру - очень быстро промерзнешь, надо двигаться. Поэтому Александр, видимо, на разведку не ходил, но вынужден был передвигаться, чтобы не окоченеть. И обратите внимание, что его поза отличается от всех прочих туристов - все раскованы, а он стоит с палками в руках, почти по стойке "смирно". Явно именно для него сейчас очень ответственный момент!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.08.14 16:10
Логичнее было бы ему отдохнуть, дабы силы не терять.Отдыхать логично если не решается его судьба или не принимается решение, которое зависит именно от него. Т.е. остальные могут
Отправлено: jack79 - 17.08.14 16:18
Отдыхать логично если не решается его судьба или не принимается решение, которое зависит именно от него. Т.е. остальные могутАлиса, по Вашему видению было примерно так: "Че, Санек, нога болит? Так сильно? А ну-ка, давай-ка, по перевалу прокатись!"? Да нормально все там с ребятами, "не измышляйте других гипотез")копать могут не копатидти или не идти - с ними ясно, а вот у травмированного неплохо бы выяснить его возможности.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.08.14 16:34
Алиса, по Вашему видению было примерно так: "Че, Санек, нога болит? Так сильно? А ну-ка, давай-ка, по перевалу прокатись!"? Да нормально все там с ребятами, "не измышляйте других гипотез")Не ну когда лично я поставила под угрозу поход в который пол года собирались, и билеты на руках и т.д. и т.п. а у меня видишь ли две полоски... А там не пойду я не пойдет муж и сестра, а это 50 % состава... вот так вот с понурым видом стояла я и думала как бы извернуться и всех не подвести.))
И это вот: "чо можешь, чо нет, по берегу пойдешь..." все это дела-то житейские. С Сашей тоже советоваться могли, я не говорю, что именно так и было. :)
Отправлено: odnokam - 17.08.14 23:19
Прежде, чем мы вернемся к разрезам на Палатке, хотелось бы определиться, а где и какие, собственно, были разрезы. Впечатление такое, что их представляют по разному. На какую схему Вы предлагаете опираться?
Отправлено: Pepper - 17.08.14 23:26
На какую схему Вы предлагаете опираться?Схема всего одна - из УД, и других нет.
Отправлено: GrayCat - 18.08.14 00:28
хотелось бы определиться, а где и какие, собственно, были разрезы. Впечатление такое, что их представляют по разному. На какую схему Вы предлагаете опираться?По разрезам проведена экспертиза и они задокументированы, так что источник один. Другой вопрос как рассматривать отсутствующий кусок ткани. Появился ли он во время трагедии или позже в результате действия поисковиков. Если брать воспоминания поисковиков, то когда они подошли, то они обнаружили разрезы палатки. Других повреждений они не видели.
Отправлено: Водолей - 18.08.14 00:52
На палке был еще и надрез, так что она сломалась не случайно. Кроме того, если откапывали снаружи - как палка попала внутрь Палатки?В любом криминальном расследовании строится образная схема события (самая вероятная). После криминалисты стараются найти: преступника, очевидцев, и естественно опросить потерпевших.
В ДТ этого ничего нету, некого опрашивать. Если палка и попала внутрь палатки, то это не узнать, каким образом она туда попала. Если был даже надрез, а может и не было.
Отправлено: odnokam - 18.08.14 11:10
Да нормально все там с ребятами, "не измышляйте других гипотез")Уважаемый jack79!
Если все у них нормально было - что же через перевал не пошли? Почему вообще шли так медленно? Чего испугался Колеватов (опытный турист)? Почему у него повязка на ноге? Почему в лабазе оставили лыжные ботинки и лыжи?
Отправлено: jack79 - 18.08.14 11:53
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam! Отвечаю на Ваши вопросы, хотя, разумеется, нового в моих ответах ничего нет))
Если все у них нормально было - что же через перевал не пошли? Почему вообще шли так медленно? Чего испугался Колеватов (опытный турист)? Почему у него повязка на ноге? Почему в лабазе оставили лыжные ботинки и лыжи?
1) Плохая погода. Имхо, самая очевидная причина.
2) А так ли уж медленно? По проекту восхождение на Отортен у группы намечено на 10-ый день похода, т.е. на 1 февраля. Сам поход заканчивается на 21-ый день. Считаем по дням, начиная с 23-го: десятый день похода - это 1 февраля. Да, опаздывают на день, встают на ночевку на Х.-Ч., хотя должны уже на Отортен сходить. Но Дятлов сроки перенес на пару дней. В итоге получается, что даже один день у дятловцев - запасной.
3) По поводу выражения лица Колеватова я выше писАл - страха я на нем не вижу.
4) Повязка, конечно, не просто так. Наверняка травма. Но когда получена и насколько она критична - это вопрос. Очевидных подтверждений нет.
5) Ботинки-то вроде как Дятлову приписали, при чем тут Колеватов? А запасные лыжи посчитали излишними, чего с ними по горам таскаться.
Отправлено: odnokam - 18.08.14 17:08
Вообще. Норматив - это быть участником похода 3-ей категории и потом лидером. Ну и плюс ко всему, что походов должно быть 12, а даже у Игоря этот был десятым.А почему Маслеников на дополнительном допросе сказал "Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР»."?
1) Плохая погода. Имхо, самая очевидная причина.Так погода была одинаково плохая и перед перевалом, и за перевалом.
2) А так ли уж медленно? По проекту восхождение на Отортен у группы намечено на 10-ый день похода, т.е. на 1 февраля. Сам поход заканчивается на 21-ый день. Считаем по дням, начиная с 23-го: десятый день похода - это 1 февраля. Да, опаздывают на день, встают на ночевку на Х.-Ч., хотя должны уже на Отортен сходить. Но Дятлов сроки перенес на пару дней. В итоге получается, что даже один день у дятловцев - запасной.Но им же предстояла самая сложная часть маршрута - горы! Там бы они еще больше затормозились.
5) Ботинки-то вроде как Дятлову приписали, при чем тут Колеватов? А запасные лыжи посчитали излишними, чего с ними по горам таскаться.Из протокола осмотра лабаза: "пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения. Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.". Так что владелец лыжных ботинок остался неизвестным. Не знает ли кто - какой размер ноги был у Александра?
Отправлено: GrayCat - 19.08.14 01:10
2) А так ли уж медленно? По проекту восхождение на Отортен у группы намечено на 10-ый день похода, т.е. на 1 февраля. Сам поход заканчивается на 21-ый день. Считаем по дням, начиная с 23-го: десятый день похода - это 1 февраля. Да, опаздывают на день, встают на ночевку на Х.-Ч., хотя должны уже на Отортен сходить. Но Дятлов сроки перенес на пару дней. В итоге получается, что даже один день у дятловцев - запасной.Из обсуждения маршрута
А посмотрите среднюю скорость передвижения по отчетам других групп и среднюю скорость передвижения группы Дятлова.
По проекту Дятлов планирует 18,5 км в день (с одной дневкой на 2м Сев), Масленников натягивает им 13,5 (с учетом того, что они должны были бы "разогнаться" после Отортена), а по факту всего 10,5 км в день.
Отправлено: jack79 - 19.08.14 11:25
Добавлено позже:
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam!
А почему Маслеников на дополнительном допросе сказал "Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР»."?
Так погода была одинаково плохая и перед перевалом, и за перевалом.
Но им же предстояла самая сложная часть маршрута - горы! Там бы они еще больше затормозились.
Из протокола осмотра лабаза: "пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения. Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.". Так что владелец лыжных ботинок остался неизвестным. Не знает ли кто - какой размер ноги был у Александра?
1) Без понятия, почему он так сказал) Ну даже если для Дятлова и был, то для Семена уж точно не был.
2) Но перед перевалом-то они встали на ночевку в лесу. А так бы, кто знает, может и на день меньше прожили бы.
3) Вот этого мы не знаем и знать не можем. Я все таки остаюсь при мнение, что не так уж они и "тормозили". Впрочем, не исключено, что травма Саши могла изначально быть неверно определенной. Недооценили, а потому могли быть и задержки, безусловно.
4) Вопрос ботинок остается открытым)
Отправлено: odnokam - 20.08.14 15:49
1) Без понятия, почему он так сказал) Ну даже если для Дятлова и был, то для Семена уж точно не был.Да, Масленников имел в виду И. Дятлова
2) Но перед перевалом-то они встали на ночевку в лесу. А так бы, кто знает, может и на день меньше прожили бы.Так ведь за перевалом тоже был лес (где Кедр).
Отправлено: jack79 - 20.08.14 16:23
Уважаемый jack79!Ну да, только вот добираться до него надо было через непогоду, а эффект ночевки тот же.
Так ведь за перевалом тоже был лес (где Кедр).
Отправлено: odnokam - 20.08.14 16:47
Ну да, только вот добираться до него надо было через непогоду, а эффект ночевки тот же.Уважаемый jack79!
Так через непогоду надо было добираться и до леса в долине Ауспии! А попав в долину Лозьвы, они оказывались существенно ближе к цели.
Отправлено: megeor - 20.08.14 20:51
Отправлено: Водолей - 21.08.14 04:25
На палке был еще и надрез, так что она сломалась не случайноВозможен другой вариант. Например из палатки вынесли кого-то с подозрением на перелом ноги или руки. В таком случае перелом нужно зафиксировать шиной, а другого ничего не попалось, как из лыжной палки, сломанной попалам. Но к счастью всё обошлось и выкинули за не надобность.
Но это всё опять-же мелкие детали, которых мы никогда не узнаем.)
Отправлено: Pepper - 21.08.14 04:37
Но к счастью всё обошлось и выкинули за не надобность.И занесли порезанную палку обратно в палатку?
Отправлено: Водолей - 21.08.14 04:47
И занесли порезанную палку обратно в палатку?Да закинули, и зачем и кто, не известно. Так мелкая деталь не подлежащая к расследованию.)
Отправлено: odnokam - 21.08.14 15:23
Чтоб немного прояснить ситуацию со спором Дятлова и Золотарева нужно посмотреть предыдущее фото. Фотограф снимает как Дятлов без рюкзака спускается на лыжах с горки, за ним идут несколько человек с рюкзаками. Ситуацию разбирали тут [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3036.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3036.30[/url])Уважаемая megeor!
У Вас очень логичное и, думаю, совершенно правильное объяснение снимка, на котором И. Дятлов без рюкзака - действительно, скорее всего, он "торил тропу" налегке, и в какой-то момент принял решение повернуть группу назад. Однако, встает новый вопрос - а как фотограф (Ю. Кривонищенко, видимо), смог сфотографировать возвращение группы назад, к месту, где был рюкзак Дятлова? С рюкзаком забежал вперед едущего без рюкзака Дятлова? Это невероятно. Охранял рюкзак Дятлова?? От кого? Так сильно отстал от остальных? Но почему? Я вижу только одно разумное объяснение - он был "замыкающим" в группе, шел последним, после А. Колеватова, который из-за травмы шел медленно. Это принято в нормально организованных тургруппах - если кто-то по каким-то причинам идет медленнее остальных, его не оставляют последним, назначается "замыкающий".
Отправлено: jack79 - 21.08.14 16:34
Чтоб немного прояснить ситуацию со спором Дятлова и Золотарева нужно посмотреть предыдущее фото. Фотограф снимает как Дятлов без рюкзака спускается на лыжах с горки, за ним идут несколько человек с рюкзаками. Ситуацию разбирали тут [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3036.30[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=3036.30[/url])Тибо - с рюкзаком, согласен. А вот Люда стоит без рюка, за рюкзак приняли человека, который стоит на дальнем фоне (там их двое).
Отправлено: megeor - 21.08.14 19:47
Цитирование
А вот Люда стоит без рюка,если это Люда то вообще все непонятно, не думаю что девушек тоже пускали торить тропу?
Отправлено: maria_pr - 21.08.14 19:50
если это Люда то вообще все непонятно, не думаю что девушек тоже пускали торить тропу?А что мешало?
Это делается поочередно, всеми участниками группы.
Отправлено: megeor - 21.08.14 19:51
Цитирование
он был "замыкающим" в группе, шел последним, после А. Колеватова,Колеватов с травмой в общем-то выплясывает, посмотрите на снимок" Совет в Филях" - Колеватов подъезжает последним, все уже сняли рюкзаки и расслабились. Возможно у него был легкий подвывих голеностопа, который зафиксировали повязкой.
Добавлено позже:
maria_pr
Цитирование
А что мешало?Мешало то, что здесь считают дятловцев джентельменами
Отправлено: maria_pr - 21.08.14 20:05
maria_pr Мешало то, что здесь считают дятловцев джентельменамиЭто спортивный категорийный поход, поэтому обязанности там делятся на всех, независимо от "леди и джентельмены". У девушек могли быть короче по времени периоды тропления...
Отправлено: megeor - 21.08.14 20:06
maria_pr , нет, это не Люда- это Дорошенко. На следующей фотке видно, что Люда стоит с рюкзаком, а у Дорошенко профиль головы такой же и он без рюкзака.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.14 20:23
Мешало то, что здесь считают дятловцев джентельменамиТам вроде времена были когда все за равноправие боролись, девушки доказывали, что могут
Отправлено: megeor - 21.08.14 20:27
Цитирование
времена были когда все за равноправие боролись, девушки доказывалиЭто не девушки доказывали, это им внушали: мужиков то после войны было мало, вот и приходилось прославлять женщину- труженицу
Отправлено: Alina - 21.08.14 20:33
Это не девушки доказывали, это им внушали: мужиков то после войны было мало, вот и приходилось прославлять женщину- труженицуА у них же в походе был диспут на тему равноправия.
Из дневника Люды:
Цитирование
Во время еды опять возникла дискуссия о правах мальчишек и девчонок,("об"-зачеркнуто) свободе и т.д. По моему, такие дискуссии ни к чему не приводят. Так просто, для отвода души.
Отправлено: maria_pr - 21.08.14 20:33
Это не девушки доказывали, это им внушали: мужиков то после войны было мало, вот и приходилось прославлять женщину- труженицуДа равноправие тут особо ни при чем (хотя согласна, что на фото - не Люда).
Это спорт, это категория. По которой положено "преодолевать естественные препятствия".
А то можно и без разряда остаться.
Ну была бы это эсафета, скажем... Тогда "джентельменам" полагается передать палочку участнице и на руках нести ее до финиша следующего этапа?
У девушек (женщин) были определенные нормы/сниженные требования к весу рюкзаков, ко всяким нормативам (не знаю, были в 59 уже эти нормативы или нет, но, насколько помню, в воспоминаниях кого-то звучало, что одна из девушек расстраивалась, что не может присесть "пистолетиком" сколько-то раз)
Отправлено: megeor - 21.08.14 20:41
Отправлено: maria_pr - 21.08.14 20:51
насчет спорт,а я все понимаю, но когда спорт- у мужчин и женщин разные соревнования и разные нормативы. А тут все вместе 7 мужчиков и две девушки- ну не должно здесь быть равноправие, даже при более легких рюкзаках- неприлично ИМХОНу, я говорю, исходя из своего опыта. Возможно, что в других группах и других местах - была другая культура и стиль.
В походной жизни есть много возможностей проявить джентельменство. Скажем, ведро воды принести. Хотя всегда дежурства разбивались парами так, чтобы девушка/юноша были, а не "чисто женская" пара. Или руку подать, перебираясь через какой-либо овраг.
Рюкзаки традиционно килограмма на 2-3 (до 5) девушкам легче делали. Периоды "тропления" чуть меньше.
Но в общем - все одинаково. "Рубить- так рубить, пилить - так пилить" (ща не выдержу и похвалюсь, но я еще ребят и учила, как правильно дрова колоть :) :) :) ).
Были отдельные "чисто женские группы" - но редко и ради постановочных рекордов, скорее.
Отправлено: odnokam - 21.08.14 22:32
Колеватов с травмой в общем-то выплясывает, посмотрите на снимок" Совет в Филях" - Колеватов подъезжает последним, все уже сняли рюкзаки и расслабились. Возможно у него был легкий подвывих голеностопа, который зафиксировали повязкой.Уважаемая megeor!
Так если подъезжает последним - значит, шел медленнее всех!
Про сравнение мужчин и женщин - здесь, уважаемые дамы, вообще не о чем спорить. Женщины, конечно, умнее, сильнее и красивее мужчин!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.08.14 22:34
Так если подъезжает последним - значит, шел медленнее всех!Смущает один момент - травмированного замыкающим не поставят.
Отправлено: maria_pr - 21.08.14 22:37
Отправлено: Водолей - 21.08.14 23:53
Это спортивный категорийный поход, поэтому обязанности там делятся на всех, независимо от "леди и джентельмены". У девушек могли быть короче по времени периоды тропления...По своему опыту уже убедился, что женский пол не стоит брать на серьёзные походы. Тут физиология по выносливости другая.
Когда служил в Бундесвере, одна медичка пошла с нашей компани . Служила уже дольше и звание имела Унтерофицера, и без рюкзака, в отличие от нас только призванных и нагруженных. А марш был в гору и на высоком темпе. И что... сломалась на пол пути со слезами, молодой фельдфебель только успокоил, и конечно скомандовал чтобы все дальше шли и не глазели.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.08.14 00:12
По своему опыту уже убедился, что женский пол не стоит брать на серьёзные походы.Рассуждения из бабушкиного сундука, что-то сродни тому, что не женское дело машину водить. :)
На самом деле походы разные, люди все разные, цели в походах тоже разные... так что неправильное это обобщение.
Отправлено: Водолей - 22.08.14 00:46
На самом деле походы разные, люди все разные, цели в походах тоже разные... так что неправильное это обобщение.В дятловском походе они могли повлиять. С девушками конечно веселее, но не лето на дворе. Зимой могут сразу проявиться сложности по половым признакам, может догадаетесь сами? Конечно это будет влиять на сроки похода, а дятловцы в них не укладывались. А если что случись, то сразу появится мысль... лучше-бы их тут не было.
Отправлено: maria_pr - 22.08.14 00:54
По своему опыту уже убедился, что женский пол не стоит брать на серьёзные походы. Тут физиология по выносливости другая.У меня нет опыта военных маршбросков, только походов и геологии. Насчет второго рассказываю всем историю, как на практике в Крыму профессор-геологиня почтенных лет уматывала "в лежку" группу ребят-армейцев...
Когда служил в Бундесвере, одна медичка пошла с нашей компани . Служила уже дольше и звание имела Унтерофицера, и без рюкзака, в отличие от нас только призванных и нагруженных. А марш был в гору и на высоком темпе. И что... сломалась на пол пути со слезами, молодой фельдфебель только успокоил, и конечно скомандовал чтобы все дальше шли и не глазели.
А поход - это поход, а не маршбросок с полной выкладкой. И никто через "немогу" на четвереньках километры не наматывает, рыдая от усталости. Привалов никто не отменял.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.08.14 00:56
Ну это вовсе не самореклама, счас мне уже это не сильно интересно - хочется комфорта.
Отправлено: Водолей - 22.08.14 01:08
Я Вам скажу, как женщина, которая была в зимних и не только в зимних походах.У Вас были такие же походы, например ГД? По составу группы, длительности и условий.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.08.14 01:11
У Вас были такие же походы, например ГД? По составу группы, длительности и условий.Были, просто мои походы пришлись на девяностые и нулевые, а не 1959 и некоторые моменты сильно проще решались.
Отправлено: Водолей - 22.08.14 01:37
Были, просто мои походы пришлись на девяностые и нулевые, а не 1959 и некоторые моменты сильно проще решались.Скорей всего Ваши походы были совсем другие, и сроки выполнения для КП, не давили.
А как у вас в зимнем походе дело туалета происходит? Парням то проще, они даже из лыж могут не слазить, просто скажут,- проезжай я отливаю.
А у вас зимой могут быть проблемы, деревья голые и схрона нету. И не скажишь, - Давайте быстрее!
Вот и получается что маленькая деталь, а делает проблему на весь поход.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.08.14 01:50
Скорей всего Ваши походы были совсем другие, и сроки выполнения для КП, не давили.Я скажу, что в первый зимний 10-дневный поход пошла в третьем классе, это был Кавказ, т.е. снег и горы присутствовали, большие отрицательные температуры - нет. Но и лет мне было 10 всего.
А как у вас в зимнем походе дело туалета происходит? Парням то проще, они даже из лыж могут не слазить, просто скажут,- проезжай я отливаю.
А у вас зимой могут быть проблемы, деревья голые и схрона нету. И не скажишь, - Давайте быстрее!
Вот и получается что маленькая деталь, а делает проблему на весь поход.
Про туалет - это не те проблемы, которые я запомнила. Я много знаю всяких бытовых приблуд, но как-то не особо хочу писать на форуме о том, как барышни ходят в туалет в зимнем лесу.
Меня вот ужасает мысль о том, как они спали в этой палатке без ковриков и всего-лишь с какими-то одеялами, как носили по 40 кг в "пельменях" и еще целый ряд моментов, но уверяю вас, все это вопросы унисекс.
Отправлено: GrayCat - 22.08.14 02:20
Возможен другой вариант. Например из палатки вынесли кого-то с подозрением на перелом ноги или руки. В таком случае перелом нужно зафиксировать шиной, а другого ничего не попалось, как из лыжной палки, сломанной попалам. Но к счастью всё обошлось и выкинули за не надобность.При переломе обычная последовательность действий следующая: сначала шина, а потом уж вынос раненного. А то чувствую, что сейчас опять начнутся разговоре о действиях "в порыве" (Нэнси). Могло и обойтись, но вот сразу через три метра от палатки это точно не узнать, если в глазе не встроен рентгенаппарат. Кстати, не обязательно ведь перелом. Надрыва связки достаточно колена или голеностопа достаточно, чтобы обездвижить.
У Вас очень логичное и, думаю, совершенно правильное объяснение снимка, на котором И. Дятлов без рюкзака - действительно, скорее всего, он "торил тропу" налегке, и в какой-то момент принял решение повернуть группу назад.Объяснение хорошее, только рядом идет еще один участник параллельно Дятлову. Он что делает тогда и почему не идет по лыжне, которую тропил для него Дятлов? Кстати, на фото хорошо видны лыжи. Значить снег достаточно жесткий и держит лыжников. В этом случае тропить лыжню и не надо.
Кстати, а вот с травмой - не ставили бы нфи первым, ни, ни в коем случае, не последним. Обычно с травмой человек идет где-то ближе к началу: к этому моменту лыжня уже хорошо утоптана, но он задает темп движения группы.Согласен. Шли мы как-то с травмированным. Тоже сначала возникали поползновения у здоровых обойти и вперед. Пришлось на правах дохтура словом ласковым пресечь эту тенденцию на корню. Так и тащились все вместе до ночевки.
А тут все вместе 7 мужчиков и две девушки- ну не должно здесь быть равноправие, даже при более легких рюкзаках- неприличноЕсли девушки идут в поход - значит это им для чего-то это нужно. Поэтому даже джентльменство должно быть разумным, а не всеохватывающим. Ну, а для полного проявления джентльменства есть пикнички на свежем воздухе, романтические прогулки на природе и т.д. (где хоть на руках носи), но уж никак не тур походы.
Отправлено: АНГ - 22.08.14 15:12
Объяснение хорошее, только рядом идет еще один участник параллельно Дятлову.А ещё один фотографирует... .
Отправлено: maria_pr - 22.08.14 22:38
Скорей всего Ваши походы были совсем другие, и сроки выполнения для КП, не давили.Я не Алиса, но так как опыт зимних походов, как у ГД есть, то скажу - надуманную проблему пытаетесь изобразить там, где ее нет.
А как у вас в зимнем походе дело туалета происходит? Парням то проще, они даже из лыж могут не слазить, просто скажут,- проезжай я отливаю.
А у вас зимой могут быть проблемы, деревья голые и схрона нету. И не скажишь, - Давайте быстрее!
Вот и получается что маленькая деталь, а делает проблему на весь поход.
Отправлено: odnokam - 23.08.14 14:36
Отправлено: Pepper - 23.08.14 14:44
шли они легко, не проваливались. Так что через перевал не пошли не из-за погоды.Какая связь между непогодой и "не проваливаясь"?
В дневнике причиной возвращения назван ветер на перевале.
Отправлено: GrayCat - 23.08.14 22:08
В дневнике причиной возвращения назван ветер на перевале.Интересно, как это согласуется с ростовской группой, которая три дня по этой же причине не могла перевалить неизвестно что и неизвестно куда в поисках группы Дятлова, чтобы наконец-то увидеть место по которому бродят.
Отправлено: odnokam - 23.08.14 22:37
В дневнике причиной возвращения назван ветер на перевале.Уважаемый Pepper!
В копии дневника написано так: "Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться." То есть погода названа причиной того, что не был устроен лабаз. Про причину не-перехода через перевал ничего не говорится (это-то и странно - о причине такого важного события, как изменение маршрута - ни слова).
Отправлено: АНГ - 23.08.14 23:07
Про причину не-перехода через перевал ничего не говорится (это-то и странно - о причине такого важного события, как изменение маршрута - ни слова).Хорошо заметил.
Отправлено: Vika11 - 24.08.14 10:47
В копии дневника написано так: "Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться." То есть погода названа причиной того, что не был устроен лабаз. Про причину не-перехода через перевал ничего не говорится (это-то и странно - о причине такого важного события, как изменение маршрута - ни слова).Получается, лабаз сначала хотели устроить на перевале?
Добавлено позже:
Может, поэтому и не пошли через перевал, что считали необходимым сделать лабаз? Поэтому ничего больше и не написано.
Отправлено: jack79 - 25.08.14 11:17
То есть погода названа причиной того, что не был устроен лабаз. Про причину не-перехода через перевал ничего не говорится (это-то и странно - о причине такого важного события, как изменение маршрута - ни слова).Уважаемый odnokam! В дневнике есть еще фраза "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег". И еще "Усталые, измученные...". Плюс погода не ахти. Вот и причины остановки на ночлег. И особого изменения маршрута нет. Так, задержка на установленном.
Отправлено: odnokam - 02.09.14 16:09
Получается, лабаз сначала хотели устроить на перевале?Уважаемая Vika11!
Мне кажется, лабаз вполне и за перевалом можно было сделать. А перевал - не очень удобное для этого место.
Уважаемый odnokam! В дневнике есть еще фраза "Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег". И еще "Усталые, измученные...". Плюс погода не ахти. Вот и причины остановки на ночлег. И особого изменения маршрута нет. Так, задержка на установленном.Уважаемый jack79!
Тогда получается, что Дятлов не умел время рассчитывать. Лезли целый день к перевалу, с огромным трудом, долезли, а тут "ах, уже 4 часа, мы ничего не успеем; давайте-ка вниз!". Фраза про 4 часа - это, похоже, предлог - что то типа фразы "тебе спать пора", которую родители произносят, чтобы не решать возникшие у ребенка проблемы. А "Усталые, измученные" они "принялись за устройство ночлега". Могли бы и за перевалом этим заняться, такие же усталые, но продвинувшиеся к цели.
Отправлено: jack79 - 02.09.14 16:56
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam! А Вы полагаете, им в 4 часа "усталым и измученным" надо было штурм перевала начинать?
Тогда получается, что Дятлов не умел время рассчитывать. Лезли целый день к перевалу, с огромным трудом, долезли, а тут "ах, уже 4 часа, мы ничего не успеем; давайте-ка вниз!". Фраза про 4 часа - это, похоже, предлог - что то типа фразы "тебе спать пора", которую родители произносят, чтобы не решать возникшие у ребенка проблемы. А "Усталые, измученные" они "принялись за устройство ночлега". Могли бы и за перевалом этим заняться, такие же усталые, но продвинувшиеся к цели.
Отправлено: odnokam - 02.09.14 18:27
Уважаемый odnokam! А Вы полагаете, им в 4 часа "усталым и измученным" надо было штурм перевала начинать?Уважаемый jack79!
Судя по «Копии Дневника» им не надо было штурмовать Перевал, они на него уже вышли. «Спускаемся на юг в долину Ауспии» - эта фраза значит, что они могли одинаково легко спуститься и на север, в долину Лозьвы, и на юг, в долину Ауспии, то есть стояли на Перевале. Человек, не достигший Перевала, написал бы «остаемся в долине Ауспии», или «спускаемся ниже» или что-то в таком же духе.
И, опять же – почему не написали в Дневнике, что не пошли через Перевал? Почему там не было фразы типа «Очень устали, решили перейти Перевал и устроить лабаз завтра»?
И зачем было там мучить группу, когда, кроме штурма Перевала, была еще одна, более простая задача – устройство лабаза? Уже часа в 2 дня можно было сообразить, что обе эти задачи сегодня выполнить не удастся, и выполнить хотя бы одну – оставаясь в лесной зоне в долине Ауспии, устроить лабаз и заночевать возле него. А утром, с новыми силами, идти к Отортену.
Единственное рациональное объяснение всех странностей – на Перевале или на подходе к нему произошло событие, после которого стало ясно, что группа может и не выбраться из-за Перевала. Я думаю, что это было повторное травмирование Александра, после которого он уже не мог самостоятельно преодолевать подъемы.
Отправлено: odnokam - 01.10.14 12:15
И опять я с очередной шальной мыслью. Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя). Т.е. первоначально оценив наружную сторону, как внутреннюю. Оценка ведь производилась висевшей на веревке палатки.Уважаемый GrayCat!
А то ведь столько народу на форуме ходит по замкнутому кругу. Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом. Причем только в том случае, если бы часть группы придавило. В противном случае просто бы откопались. Все-таки опытные туристы с фронтовиком. Такое может случится, если была лавина, подвижка снега и т.д. Но при лавине, подвижке снега отпадает необходимость от нее убегать. Местность хоть не равнина, но не та, где "идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад". Резать палатку для быстрого ее покидания , тем более упавшую с одной стороны и, значит, ненатянутую, намного дольше, чем откинуть полог и вылезти через выход. Если отбросить массовое одурманивание неизвестно чем, гипноз огненных шаров, хитро... х шпионов-диверсантов из гвардейского отряда им. Ракитина, бесследное массовое падения ракет и самолетов, то почти любая версия буксует. Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.
Перечитал про экспертизу Палатки в "Уголовном деле". Думаю, перепутать наружную и внутреннюю сторону Палатки эксперт не мог, поскольку Палатку ставили "при помощи и консультации Юдина Ю." - он то уж знал, как палатку ставить. Но со всем остальным согласен. Разрезы делались не потому, что Палатка была чем-то завалена - они есть и рядом с выходом, проще было выйти из Палатки обычным путем. Кроме того, один разрез расположен достаточно высоко и над другим - он явно делался не для выхода из Палатки.
Думается, единственное логичное объяснение - разрезы делались для наблюдения за неким объектом (субъектом?), который представлял опасность. Объект какое-то время находился не прямо перед разрезанной стороной Палатки (он был сбоку или сверху), поэтому разрезы пришлось делать довольно длинные. Кроме того, объект, видимо, перемещался, поэтому пришлось сделать три разреза, чтобы видеть объект все время. Думаю, проанализировав размеры и направление разрезов, можно прикинуть и траекторию движения объекта.
Отправлено: Тайпи - 02.10.14 15:45
Думается, единственное логичное объяснение - разрезы делались для наблюдения за неким объектом (субъектом?), который представлял опасность. Объект какое-то время находился не прямо перед разрезанной стороной Палатки (он был сбоку или сверху), поэтому разрезы пришлось делать довольно длинные. Кроме того, объект, видимо, перемещался, поэтому пришлось сделать три разреза, чтобы видеть объект все время. Думаю, проанализировав размеры и направление разрезов, можно прикинуть и траекторию движения объекта.Это Вы намекаете на огненный шар (шары)?
Отправлено: San4es - 02.10.14 16:13
Это Вы намекаете на огненный шар (шары)?Наверное.
Только почему просто не выйти из палатки-непонятно.
Отправлено: jack79 - 02.10.14 16:55
Наверное.Действительно. Предполагая, что через разрезы велось наблюдение за кем-то/чем-то, надо признать, что делалось это из-за предчувствия опасности (из любопытства вряд ли стали резать палатку). А зачем наблюдать? Да затем, чтоб уже при конкретной опасности убежать от нее. То есть, по идее, дятловцы должны были быть наготове, а вернее, одетые и обутые. Все. А этого не наблюдается. Впрочем, наблюдать могли и не дятловцы, как у Ракитина.
Только почему просто не выйти из палатки-непонятно.
Отправлено: odnokam - 02.10.14 18:35
Это Вы намекаете на огненный шар (шары)?Уважаемая Тайпи!
Огненный шар - один из возможных объектов наблюдения, но я пока не исключаю и другие варианты.
Наверное.Только почему просто не выйти из палатки-непонятно.Уважаемый San4es!
Думаю, произошли события, которые убедили "дятловцев", что объект наблюдения может быть опасен, и лучше следить за ним хотя бы из хлипкого, но убежища (многие люди в минуту опасности инстинктивно прячутся, пусть даже в малоподходящие места). Интересно, что разрезов нет в задней части Палатки и в верхней части середины Палатки - возможно, объект (субъект) завалил заднюю часть Палатки. Возможно, кто-то из туристов (Р. Слободин?) пострадал от действий объекта (субъекта).
Действительно. Предполагая, что через разрезы велось наблюдение за кем-то/чем-то, надо признать, что делалось это из-за предчувствия опасности (из любопытства вряд ли стали резать палатку). А зачем наблюдать? Да затем, чтоб уже при конкретной опасности убежать от нее. То есть, по идее, дятловцы должны были быть наготове, а вернее, одетые и обутые. Все. А этого не наблюдается. Впрочем, наблюдать могли и не дятловцы, как у Ракитина.Уважаемый jack79!
По логике да - если видишь опасность, надо готовиться от нее бежать; но в критических ситуация люди не всегда следуют логике. Кроме того, в данном случае целый ряд причин мог помешать туристам одеться. Во-первых, в тесной Палатке быстро не оденешься, а они, скорее всего, не очень долго наблюдали, может, всего 3-5 минут. Во-вторых - если задняя часть Палатки уже завалилась - части туристов одеться было почти невозможно. В-третьих, наблюдатель не мог одеваться; а если Р. Слободин получил повреждения от столкновения с объектом - кто-то должен был оказывать помощь Рустему (и остаться не одетым).
А "Ракитинский" вариант с разрезами "не проходит". Для наблюдения за районом Кедра достаточно одного небольшого разреза; а делать разрезы с одной стороны, чтобы привести Палатку в негодность - глупо, проще сжечь ее (это бы, кстати, позволило бы "замести следы" и объяснило бы покидание Палатки туристами).
Отправлено: jack79 - 02.10.14 19:00
Уважаемый jack79!Уважаемый odnokam, а им особо-то одеваться не надо было - натянули обувь и верхнюю одежду. Ну шапки. Это все несложно проделать в тесной палатке. Даже если завалилась задняя часть. Вы ж имеете ввиду именно "завалилась", а не "завалило"? Почему ухаживающий за Рустемом не мог быть одетым? И почему ухаживающий? Думаю, помогали все. Согласен, в критических ситуациях не всегда следуешь логике, но тогда получается, что у дятловцев наступило массовое помешательство.
По логике да - если видишь опасность, надо готовиться от нее бежать; но в критических ситуация люди не всегда следуют логике. Кроме того, в данном случае целый ряд причин мог помешать туристам одеться. Во-первых, в тесной Палатке быстро не оденешься, а они, скорее всего, не очень долго наблюдали, может, всего 3-5 минут. Во-вторых - если задняя часть Палатки уже завалилась - части туристов одеться было почти невозможно. В-третьих, наблюдатель не мог одеваться; а если Р. Слободин получил повреждения от столкновения с объектом - кто-то должен был оказывать помощь Рустему (и остаться не одетым).
Отправлено: Albert - 02.10.14 19:46
Думается, единственное логичное объяснение - разрезы делались для наблюдения за неким объектом (субъектом?), который представлял опасность. Объект какое-то время находился не прямо перед разрезанной стороной Палатки (он был сбоку или сверху), поэтому разрезы пришлось делать довольно длинные. Кроме того, объект, видимо, перемещался, поэтому пришлось сделать три разреза, чтобы видеть объект все время. Думаю, проанализировав размеры и направление разрезов, можно прикинуть и траекторию движения объекта.Получается, что это не объект представлял опасность, а дятловцы для него были опасны и они сидели тихо, чтобы не спугнуть. А когда объект начал все-таки удирать, они выскочили в те самые разрезы и с криками "стой, гад" помчались за ним *JOKINGLY*
И подтверждение тому - объект не тронул "пальцем" (или что там у него) ни палатку, ни дятловцев.
Отправлено: Pepper - 02.10.14 21:30
Думается, единственное логичное объяснение - разрезы делались для наблюдения за неким объектом (субъектом?), который представлял опасность. Объект какое-то время находился не прямо перед разрезанной стороной Палатки (он был сбоку или сверху), поэтому разрезы пришлось делать довольно длинные. Кроме того, объект, видимо, перемещался, поэтому пришлось сделать три разреза, чтобы видеть объект все время.Мда... Напомнило исторический(?) анекдот:
Цитирование
Ньютон очень не любил отвлекаться от своих занятий, особенно по бытовым мелочам. Чтобы выпускать и впускать свою кошку, не подходя к двери, он прорезал в ней специальную дыру.*JOKINGLY*
Когда у кошки появились котята, то он проделал в двери для каждого котенка по дополнительному меньшему отверстию.
Очевидно, что автор версии не в ладах с геометрией. Иначе он бы понимал, что для того, чтобы видеть объект все время (если только объект не пролетал в паре метров от палатки), бессмысленно делать новые отверстия в боковом скате. Самое последнее отверстие в нем будет иметь ровно тот же угол обзора, что и самое первое.
Думаю, произошли события, которые убедили "дятловцев", что объект наблюдения может быть опасен, и лучше следить за ним хотя бы из хлипкого, но убежища (многие люди в минуту опасности инстинктивно прячутся, пусть даже в малоподходящие места).Это жесть - приписать девяти взрослым людям, пережившим годы войны, психологию и поведение трехлетнего ребенка, от страха закрывающего голову одеялом и уверенного, что после этого он находится в полной безопасности. *NO*
Отправлено: odnokam - 03.10.14 10:31
Уважаемый odnokam, а им особо-то одеваться не надо было - натянули обувь и верхнюю одежду. Ну шапки. Это все несложно проделать в тесной палатке.Вспоминаю подъемы по тревоге - даже в достаточно просторной казарме "на скорость" одеваться не так просто. Я как-то вместо своих сапог одел соседские, он еле успел поймать меня за хлястик ... А в тесной Палатке, при свете пары фонариков - это очень трудно. А в частично упавшей палатке - почти невозможно. У Дубровина есть художественное описание, что происходит, когда заваливается кол, поддерживающий палатку: "В палатке послышался женский визг и сонное мужское бормотание. Брезент забился, как силок, накрывший перепелов. Иногда кто-нибудь пытался встать, но тут же валился под тяжестью брезента, дергаемого в разные стороны."
Вы ж имеете ввиду именно "завалилась", а не "завалило"?Да, мне кажется, что-то просто подрезало растяжки (или кто-то разрезал).
Почему ухаживающий за Рустемом не мог быть одетым?Просто потому, что все время занимался пострадавшим, а сам не успел одеться.
Согласен, в критических ситуациях не всегда следуешь логике, но тогда получается, что у дятловцев наступило массовое помешательство.Помешательство - это крайний случай, его "дятловцы", конечно, не достигли. Но каждый вспомнит много случаев, когда в спешке не сделал что-то нужное, допустил ошибки. А в сумятице, когда ситуация в принципе не ясна, ошибки неизбежны.
Получается, что это не объект представлял опасность, а дятловцы для него были опасны и они сидели тихо, чтобы не спугнуть. А когда объект начал все-таки удирать, они выскочили в те самые разрезы и с криками "стой, гад" помчались за ним *JOKINGLY*Уважаемый Albert!
И подтверждение тому - объект не тронул "пальцем" (или что там у него) ни палатку, ни дятловцев.
Этот вопрос скорее можно адресовать Вам - это в Вашей версии "Кошки-мышки" монстр "Сорни-Най" у Палатки не нанес ущерба ни живой силе, ни технике, но "дятловцы" тем не менее припустили от него в лес. А я-то как раз предполагаю, что ущерб группа в Палатке понесла - пострадал Р. Слободин, некоторые растяжки были перерезаны или порваны. Вполне возможно, что и какие-то еще повреждения людей и имущества объект (субъект) нанес. Поэтому решение держаться подальше от источника вреда было вполне закономерным.
Отправлено: Тайпи - 03.10.14 13:25
Действительно. Предполагая, что через разрезы велось наблюдение за кем-то/чем-то, надо признать, что делалось это из-за предчувствия опасности (из любопытства вряд ли стали резать палатку). А зачем наблюдать? Да затем, чтоб уже при конкретной опасности убежать от нее. То есть, по идее, дятловцы должны были быть наготове, а вернее, одетые и обутые. Все. А этого не наблюдается. Впрочем, наблюдать могли и не дятловцы, как у Ракитина.Я пытаюсь себе представить: может ли быть такая ситуация, когда они наблюдают, но не одеваются. Т.е., наблюдают, потому что очень интересно. Это что-то необычное, настолько, что порезать палатку (немного пока) не жалко, но нет еще страха. И вдруг опасность резко появляется - К ПРИМЕРУ, ШАР внезапно направляется к палатке. А тут и нож в руках и сама идея разрезов свежа - резанули и выскочили. Вопрос в том, стали бы просто для наблюдения резать палатку или все-таки вышли бы, чтобы посмотреть?
Отправлено: odnokam - 03.10.14 16:28
Мда... Напомнило исторический(?) анекдот:ЦитированиеНьютон очень не любил отвлекаться от своих занятий, особенно по бытовым мелочам. Чтобы выпускать и впускать свою кошку, не подходя к двери, он прорезал в ней специальную дыру. Когда у кошки появились котята, то он проделал в двери для каждого котенка по дополнительному меньшему отверстию.
Очевидно, что автор версии не в ладах с геометрией. Иначе он бы понимал, что для того, чтобы видеть объект все время (если только объект не пролетал в паре метров от палатки), бессмысленно делать новые отверстия в боковом скате. Самое последнее отверстие в нем будет иметь ровно тот же угол обзора, что и самое первое.Ну вот - сначала с Ньютоном сравнили, а потом пишете, что геометрии не знаю ... Несколько котят, то есть несколько наблюдателей - это вполне возможно. Туристам ведь надо было не только следить за объектом, но и попытаться определить, что это. Поэтому тот же С. Золотарев, услышав недоуменные возгласы наблюдателя, мог сказать - "я, пожалуй, тоже погляжу - вдруг это какая-то военная штука".
А угол обзора, как можно убедиться путем простейших экспериментов с щелью между занавесками, зависит от направления разреза и от его длины - а они у разных разрезов разные. Кроме того, Палатка, судя по всему, была деформирована из-за разрыва части растяжек, поэтому разные разрезы, вполне вероятно, "смотрели" в разные стороны.
Это жесть - приписать девяти взрослым людям, пережившим годы войны, психологию и поведение трехлетнего ребенка, от страха закрывающего голову одеялом и уверенного, что после этого он находится в полной безопасности.Такое поведение свойственно не только трехлетнему ребенку - это инстинкт, присущий, видимо, всем млекопитающим. Любой напуганный зверек сначала стремиться укрыться от возможного врага - прячется под что попало. Только потом начинает "соображать" и ищет убежище попрочнее. И люди не исключение, даже военные. Читал воспоминания нашего офицера, который со своей частью в Великую Отечественную войну должен был захватить плацдарм за рекой. Реку они переплыли вплавь, оружие и лопаты им забросили, а одежду - нет. Они окопались, и было лето, но все равно им было тяжело, психологически - они чувствовали себя беззащитными. Они одолели свой страх, выполнили задачу, но одеться потом для них было большим счастьем.
И вспомните Твардовского:
"И какой ты вдруг покорный
На груди лежишь земной,
Заслонясь от смерти черной
Только собственной спиной"
Вот что настоящий Страх делает - не то что палаткой, гимнастеркой и даже собственной спиной от него хочется укрыться! И только Теркин находит в себе мужество повернуться к врагу лицом и вступить в бой с немецким самолетом, хотя и не сразу.
А "дятловцы" как раз тоже мужественные люди - через несколько минут сумятицы понимают, что Палатка от внезапно появившейся опасности не защита, подавляют Страх и быстро, но организованно уходят.
И, конечно, как я уже писал - от некоторых опасностей палатка действительно может быть защитой. Например, шаровая молния часто передвигается с потоком воздуха - поэтому даже ткань может ее остановить (хотя не всегда).
Я пытаюсь себе представить: может ли быть такая ситуация, когда они наблюдают, но не одеваются. Т.е., наблюдают, потому что очень интересно. Это что-то необычное, настолько, что порезать палатку (немного пока) не жалко, но нет еще страха. И вдруг опасность резко появляется - К ПРИМЕРУ, ШАР внезапно направляется к палатке. А тут и нож в руках и сама идея разрезов свежа - резанули и выскочили. Вопрос в том, стали бы просто для наблюдения резать палатку или все-таки вышли бы, чтобы посмотреть?Уважаемая Тайпи!
Мне кажется, просто для наблюдения портить бы Палатку не стали.
Отправлено: саша_а - 05.10.14 21:23
У меня к вам вопрос.
По палатке. Разрезы.
Разрезы были изнутри. Так сказала Солтер.Но это не важно. Важно то, что можно было находиться снаружи,а рез делать изнутри. Ну это как рыбку потрошить-нож снаружи,а рез изнутри.
Были ли ли какие либо измышления по этому вопросу?
Спасибо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.14 21:25
ровная площадка в соток 7-10Не верите... посмотрите
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6717/137816658.59/0_114188_27457060_orig)
Добавлено позже:
Важно то, что можно было находиться снаружи,а рез делать изнутри. Ну это как рыбку потрошить-нож снаружи,а рез изнутри.Мощно,такое не предполагали.
На каком-то этапе реза... чел.. сотворял действо снаружи,разрезая "плоть" Палатки,до ввода в нее руки, а потом изнутри как
как рыбку потрошить-нож снаружи,а рез изнутри.[/color][/b]
как рыбку потрошить-нож снаружи,а рез изнутри.[/color][/b].
Ведь те в 59-м не анализировали каждый миллиметр реза,а брали общую картину каждого реза
Отправлено: egregor - 05.10.14 21:32
Были ли ли какие либо измышления по этому вопросу?Надрезы тогда были бы снизу вверх, а они сверху вниз
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.14 21:35
Надрезы тогда были бы снизу вверх, а они сверху внизНеправда Ваша - резбы точно такой же шел изнутри,только режущему действоать проще -он сам делал легкий натяг-контакт на себя,а не как в Палатке -от себя
Отправлено: саша_а - 05.10.14 21:38
Надрезы тогда были бы снизу вверх, а они сверху внизЧас от часу не легче.. Сверху вниз,значит? Это тоже Солтер? *ROFL*
Отправлено: egregor - 05.10.14 21:39
Добавлено позже:
Была еще хорошая статья про разрезы в КП, на мой взгляд чуть-ли не единственная полезная статья из всех публикаций.
Отправлено: саша_а - 05.10.14 21:41
Может ещё десяток палаток изрезать? *JOKINGLY* Палаток то не жалко, дело в другом. А зачем? *JOKINGLY*
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.14 21:42
Надрезы тогда были бы снизу вверх, а они сверху внизБез разницы-толчок реза идет в натяг -снаружи,а не толчком-без оттяга изнутри.
Отправлено: саша_а - 05.10.14 21:44
помимо Солтер была еще и полноценная экспертиза, которая подтвердила её предположение,Если не тяжело, будьте пожалуйста любезны данные той другой полноценной экспертизы в студию ?1!
Спасибо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.14 21:46
Отправлено: egregor - 05.10.14 21:47
Без разницы-толчок реза идет в натяг -снаружи,а не толчком-без оттяга изнутри.А первоначальное отверстие?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.14 21:48
Добавлено позже:
А первоначальное отверстие?А про него,что-то есть конкретно - я УГ.в отличии от Валеры ... не...
Ведь те в 59-м не анализировали каждый миллиметр реза,а брали общую картину каждого реза
Отправлено: egregor - 05.10.14 21:51
Если не тяжело, будьте пожалуйста любезны данные той другой полноценной экспертизы в студию ?1!http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/134319?p=0 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/134319?p=0)
Спасибо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.14 21:52
Добавлено позже:
отмазали манси
Добавлено позже:
не предложив вариантов реза снаружи методом "потрошения рыбы"
Добавлено позже:
филькина грамота
Добавлено позже:
отмазали манси,которых в тот момент пытали,выводя на холод и обливая водой
Добавлено позже:
не предложив вариантов реза снаружи методом "потрошения рыбы"
Отправлено: Alina - 05.10.14 22:24
Советую админам перевести тему в "другое" русло - не для новичков
Комментарий модератора
Перенесено.
Перенесено.
Отправлено: Сергей В. - 05.10.14 22:45
Разрезы были изнутри. Так сказала Солтер.Но это не важно. Важно то, что можно было находиться снаружи,а рез делать изнутри. Ну это как рыбку потрошить-нож снаружи,а рез изнутри.Были. Безотносительно к Солтер, ценность воспоминаний которой, увы, приближается к нулю.
Были ли ли какие либо измышления по этому вопросу?
Это снижает доверие к экспертизе разрезов, сделанной Макушкиной, и без того не очень высокое из-за совершенно упущенного ею вопроса о разрывах и разрубах, сделанных СиШ, и судьбы вырванного куска брезента.
Отправлено: Pepper - 05.10.14 23:03
Разрезы были изнутри. Так сказала Солтер.Но это не важно.Не Солтер, а Чуркина.
"Но это неважно". (с)
Важно то, что можно было находиться снаружи, а рез делать изнутри.Можно. И это уже давно рассмотрено.
Чуркина же в первую очередь определила, с какой стороны были сделаны проколы и несквозные порезы кончиком ножа.
Они были сделаны изнутри. А это говорит о том, что тот, кто делал первый разрез, держал нож внутри.
Отправлено: egregor - 05.10.14 23:11
Чуркина же в первую очередь определила, с какой стороны были сделаны проколы и несквозные порезы кончиком ножа.Помещаем эти слова в рамочку, и все кто продолжат сомневаться или начнут строить "новые" предположения относительно разрезов, должны прочитать сначала этот пост Перца *YES*
Они были сделаны изнутри. А это говорит о том, что тот, кто делал первый разрез, держал нож внутри.
Отправлено: Pepper - 05.10.14 23:24
Отправлено: Паганель - 06.10.14 01:41
Не Солтер, а Чуркина.слово нож вы употребляете напрасно, чем именно были сделаны разрезы никто не знает, определено, только то, что разрезано изнутри на основе расхождения волокон. чем сделаны разрезы в экспертизе не указано по той простой причине, это это никого не интересовало почему-то. Я думаю именно это отвело подозрение от манси. и их отпускают. Если бы порезы оказались снаружи, то не думаю, что манси отделались бы легким испугом.
"Но это неважно". (с)
Можно. И это уже давно рассмотрено.
Чуркина же в первую очередь определила, с какой стороны были сделаны проколы и несквозные порезы кончиком ножа.
Они были сделаны изнутри. А это говорит о том, что тот, кто делал первый разрез, держал нож внутри.
Отправлено: Pepper - 06.10.14 01:47
слово нож вы употребляете напрасно, чем именно были сделаны разрезы никто не знает,Да мне не жалко, можете называть это так: "разрезы был сделаны тем, чем были сделаны разрезы". *YES*
Я думаю именно это отвело подозрение от манси. и их отпускают. Если бы порезы оказались снаружи, то не думаю, что манси отделались бы легким испугом.Согласен, что именно этот вопрос, вероятно, больше всего и интересовал следователя.
Отправлено: egregor - 06.10.14 01:53
лово нож вы употребляете напрасно, чем именно были сделаны разрезы никто не знает, определено, только то, что разрезано изнутри на основе расхождения волокон.Вот здесь почитайте. На мой взгляд очень обоснованное мнение, чем именно резали палатку.
http://www.kp.ru/daily/26121.5/3014390/ (http://www.kp.ru/daily/26121.5/3014390/)
Отправлено: Паганель - 06.10.14 01:54
палатку могли резать только в двух случаях, каждый из которых будет говорить о том, что вход заблокирован чем то или кем то. Шаравин и Слобцов тоже не могут войти через вход, и рубят ледорубом скат. Почему они не стали долбать вход, как делают в таких случаях? Выходит скат прорублен снаружи и порезан изнутри. Теперь непонятно зачем скат они прорубали и без того сильно прорезанный. Почему экспертиза не показала те места, где прорубили скат ледорубом снаружи? Как все там лазили в этой палатке. На палатке фонарик, который никто не помнит кто положил, фонарик на снегу лежит, над ним снега нема.
Отправлено: egregor - 06.10.14 01:56
кто может высказать здравую версию о том, в каком случае туристы станут портить свою палатку???, как не крути ничего не подходит,. Словно и не туристы это сделали. Разве можно представить ситуацию, в которой они сами режут свою палатку. Ну например лавина более менее подходит, но в неё никто не верит основываясь на том, что лавин там быть не может.Простите, но это всё детские вопросы, на которые лень даже отвечать
палатку могли резать только в двух случаях, каждый из которых будет говорить о том, что вход заблокирован чем то или кем то. Шаравин и Слобцов тоже не могут войти через вход, и рубят ледорубом скат. Почему они не стали долбать вход, как делают в таких случаях? Выходит скат прорублен снаружи и порезан изнутри. Теперь непонятно зачем скат они прорубали и без того сильно прорезанный. Почему экспертиза не показала те места, где прорубили скат ледорубом снаружи? Как все там лазили в этой палатке. На палатке фонарик, который никто не помнит кто положил, фонарик на снегу лежит, над ним снега нема.
Отправлено: Паганель - 06.10.14 02:29
Простите, но это всё детские вопросы, на которые лень даже отвечатьтак отвечают именно тогда, когда не знают сути исследований . Весь смысл УД заключается именно в том, из-за чего группа разрезала палатку, кто знает ответ на этот вопрос, знает ответы на многое, ваш же выброс-
Оффтоп (текст не по теме)Типо, вы знаете статью такую то, пункт такой-то? Да, знаю я конечно, это же любой школьник знает, только так говорят те, кто и не знает ничего. Если не хотите отвечать, то не вступайте никогда в диалог, именно так делают люди которым действительно лень. Если вы не можете правильно ответить можно набраться мужества и сказать НЕ Знаю. Следователь часто задает такие примитивные вопросы, что они кажутся детскими с первого взгляда. С той лишь разницей, что они являются наводящими. Я уже прочитал сотни всевозможных ответов на эту тему, и просто хочу услышать какое нибудь новое мнение, а не ваши понты.
Отправлено: egregor - 06.10.14 02:36
кто может высказать здравую версию о том, в каком случае туристы станут портить свою палатку???, как не крути ничего не подходит,.Вот ответ на первый детский вопрос, если вы так настаиваете.
Как известно, все познаётся в сравнении - вот вам пару примеров:
Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов.
Так вынужденно приходится поступать, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Отправлено: Паганель - 06.10.14 03:07
Вот ответ на первый детский вопрос, если вы так настаиваете.ну вот это совсем другое дело, только вы меня не поняли. Этот вариант понятен. Лавины быть не может, значит снегопад остается? И наверное ветер, который не позволил долго оставаться возле палатки, плюс мороз, который и заморозил ботинки так, что не одеть. Но если был такой сильный мороз, почему у всех руки не защищены чем то? В сильный мороз вообще обувь не снимают...
Как известно, все познаётся в сравнении - вот вам пару примеров:
Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов.
Так вынужденно приходится поступать, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Вообще я хотел услышать мнение, и обязательно теперь и ваше. В каком еще случае, туристы могли разрезать палатку?
Отправлено: egregor - 06.10.14 10:12
В сильный мороз вообще обувь не снимают... Вообще я хотел услышать мнение, и обязательно теперь и ваше. В каком еще случае, туристы могли разрезать палатку?Туристы во время ночевки обязательно снимают обувь, особенно в мороз, некоторые их еще и моют.
По поводу мнения, у меня в этом случае такой подход - у меня нет своего мнения или своей версии, в общепринятом смысле. Пока не будет единственно возможного варианта развития событий, а пока их могло быть несколько, включая те, которые я могу не учитывать. Мне очень нравится ваша тема про "зацепку". Эту самую зацепку я постоянно пытаюсь найти. Что-то что мы все пропустили, или не посчитали важным. Вроде бы я нащупал нить произошедшего, но только начиная от событий у кедра. А причины покидания палатки пока вариативны.
Отправлено: odnokam - 06.10.14 10:34
Важно то, что можно было находиться снаружи,а рез делать изнутри. Ну это как рыбку потрошить-нож снаружи,а рез изнутри.Уважаемый саша_а!
"Резать, как рыбу потрошить" - вполне возможно, но ... Получается, кто-то фальсифицировал разрезы - нанес их снаружи, чтобы казалось, что они изнутри. Сразу встает вопрос - зачем? Разрезы делались не для того, чтобы убийцам проникнуть в Палатку - через верхние разрезы это не сделать, да и проще войти через вход. После покидания Палатки туристами неведомый фальсификатор мог спокойно зайти в Палатку и нарезать изнутри столько разрезов, сколько хотел. Но зачем? Как правильно говорил на форуме GrayCat - любая фальсификация имеет какую-то цель, она должна вести с правильного пути на ложный. Но эти разрезы ни к какому более-менее ясному заключению не ведут.
Отправлено: Pepper - 06.10.14 10:48
"Резать, как рыбу потрошить" - вполне возможно, но ... Получается, кто-то фальсифицировал разрезы - нанес их снаружи, чтобы казалось, что они изнутри. Сразу встает вопрос - зачем?Почему обязательно фальсифицировал?
Первый разрез сделал изнутри, потому что сам был внутри.
Потом вылез через него, чтобы помочь вылезти остальным. И остальные разрезы (или - один длинный разрез) делал, как описывает саша_а - просунув нож в разрез, и потянув ткань на себя.
Отправлено: саша_а - 06.10.14 11:06
"Резать, как рыбу потрошить" - вполне возможно, но ... Получается, кто-то фальсифицировал разрезы - нанес их снаружи, чтобы казалось, что они изнутри. Сразу встает вопрос - зачем?Здравствуйте.
Зачем? Зачем фальсифицировать? Не знаю. Если верить лётчикам, то палатка вообще была целая в момент обнаружения ими; да и снега на ней не было(я до этого другим "методом" дошёл,но это не по теме топика) .
А так да-у Чуркиной чётко сказано - первичный прокол был изнутри. Но,если верить летчикам, то это не важно..
Отправлено: Pepper - 06.10.14 12:11
Если верить лётчикам, то палатка вообще была целая в момент обнаружения имиБоюсь, Вы что-то путаете.
Это вообще отдельный вопрос - можно ли доверять этим воспоминаниям (а их известно три), но кто из них говорил, что палатка была целой? Процитируйте.
Отправлено: egregor - 06.10.14 12:14
да и снега на ней не былоЕсли бы снега на ней не было, то к тому времени как ее якобы видели летчики, её ветер порвал бы в клочья. Именно потому что она была под снегом, палатка пережила своих хозяев.
Отправлено: odnokam - 06.10.14 12:21
кто может высказать здравую версию о том, в каком случае туристы станут портить свою палатку???, как не крути ничего не подходит,. Словно и не туристы это сделали. Разве можно представить ситуацию, в которой они сами режут свою палатку. Ну например лавина более менее подходит, но в неё никто не верит основываясь на том, что лавин там быть не может.Уважаемый Владимир1975!
палатку могли резать только в двух случаях, каждый из которых будет говорить о том, что вход заблокирован чем то или кем то. Шаравин и Слобцов тоже не могут войти через вход, и рубят ледорубом скат. Почему они не стали долбать вход, как делают в таких случаях? Выходит скат прорублен снаружи и порезан изнутри. Теперь непонятно зачем скат они прорубали и без того сильно прорезанный. Почему экспертиза не показала те места, где прорубили скат ледорубом снаружи? Как все там лазили в этой палатке. На палатке фонарик, который никто не помнит кто положил, фонарик на снегу лежит, над ним снега нема.
Посмотрите эту тему - там есть идеи (насколько здравые - судите сами). Я, например, предполагаю, что разрезы сделаны для наблюдения за непонятным и опасным объектом (субъектом?).
Вот ответ на первый детский вопрос, если вы так настаиваете.Как известно, все познаётся в сравнении - вот вам пару примеров:Ситуация, требующая разрезание палатки обычна в практике походов. Так вынужденно приходится поступать, если палатка сильно придавлена снегом от лавины или снегопада. Подобные случаи известны. См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.Уважаемый egregor!
Где-то в Интернете эти статьи можно почитать? В случае "дятловцев" передняя часть Палатки не была придавлена, а разрезы-то именно там. И валенки у них были, валенки-то не замерзают.
Почему обязательно фальсифицировал?Первый разрез сделал изнутри, потому что сам был внутри.Потом вылез через него, чтобы помочь вылезти остальным. И остальные разрезы (или - один длинный разрез) делал, как описывает саша_а - просунув нож в разрез, и потянув ткань на себя.Уважаемый Pepper!
Судя по рисунку в "Уголовном деле", был только один разрез, через который можно было бы вылезти - в середине Палатки. Два остальных высоко и к тому же вблизи входа. Зачем делали эти два разреза?
Отправлено: Pepper - 06.10.14 12:49
Судя по рисунку в "Уголовном деле", был только один разрез, через который можно было бы вылезти - в середине Палатки. Два остальных высоко и к тому же вблизи входа. Зачем делали эти два разреза?По мнению Чуркиной (с которым многие согласны, и я в том числе), разрезы 2 и 3 были частью одного длинного разреза.
Через него и вылезали.
А разрез 1 - пробный, тот, кто его делал, не знал уровня снега вокруг "пирамидки", и попал слишком низко (в снег).
После этого он проделал разрез №2, который оказался над снегом. Вышел через него (возможно, использовав первый разрез для упора ногой или рукой, поэтому повреждение 1 содержит также и разрыв), и уже снаружи, сориентировавшись в обстановке, продолжил разрез тем методом, который мы обсудили: потянув складку упавшей крыши на себя. При этом рука с ножом должна была оказаться под навалившимся на крышу снегом, что не мешало двигать нож и делать разрез слева направо, в сторону задней стенки палатки.
передняя часть Палатки не была придавлена, а разрезы-то именно тамПервые разрезы там.
Именно потому, что "пирамидка" устояла, находившийся в ней человек смог достать нож и сделать разрез. Если бы и она упала - всех нашли бы мертвыми в палатке, умершими от асфиксии (ИМХО).
Отправлено: egregor - 06.10.14 13:17
Уважаемый egregor!Где-то в Интернете эти статьи можно почитать?Видимо. Честно говоря не искал.
Отправлено: odnokam - 06.10.14 13:18
По мнению Чуркиной (с которым многие согласны, и я в том числе), разрезы 2 и 3 были частью одного длинного разреза. Через него и вылезали.А разрез 2 - пробный, тот, кто его делал, не знал уровня снега вокруг "пирамидки", и попал слишком низко (в снег).После этого он проделал разрез №2, который оказался над снегом. Вышел через него (возможно, использовав первый разрез для упора ногой или рукой, поэтому повреждение 1 содержит также и разрыв), и уже снаружи, сориентировавшись в обстановке, продолжил разрез тем методом, который мы обсудили: потянув складку упавшей крыши на себя. При этом рука с ножом должна была оказаться под навалившимся на крышу снегом, что не мешало двигать нож и делать разрез слева направо, в сторону задней стенки палатки.Вы, наверное, имеете в виду "разрез 1 - пробный"? Но все равно непонятно. Пусть один из туристов сделал разрез 2, и вылез через него. Дальше логично всем вылезать через этот разрез, а не делать новые. Тем более, что если рука с ножом оказалась бы под навалившимся на крышу снегом, то через разрез снег бы посыпался в Палатку, и это только бы усложнило ситуацию. И откуда взялось столько снега?
Первые разрезы там.Именно потому, что "пирамидка" устояла, находившийся в ней человек смог достать нож и сделать разрез. Если бы и она упала - всех нашли бы мертвыми в палатке, умершими от асфиксии (ИМХО).Так если разрез 2 был над снегом, то и верхняя часть входа была над снегом, и можно было бы выйти через нее. Вход-то был совсем рядом.
Видимо. Честно говоря не искал.Не сможете отсканировать? Думаю, многим будет интересно почитать.
Отправлено: egregor - 06.10.14 13:19
И валенки у них были, валенки-то не замерзают.Валенки да валенки,
ой, да не подшиты стареньки.
Валенки, валенки.
Суди люди суди бог
как же я любила по морозу босиком к милому ходила
Лирическое отсупление
Отправлено: саша_а - 06.10.14 13:23
Боюсь, Вы что-то путаете.Где то год назад читал. Не помню где, но топик вроде был под редакцией Хельги. Не помню.
Это вообще отдельный вопрос - можно ли доверять этим воспоминаниям (а их известно три), но кто из них говорил, что палатка была целой? Процитируйте.
То,что нашёл на скорую руку, то только здесь http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=904#p56305 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=904#p56305) . Получается у Архипова в книге было.Не читал.
Отправлено: egregor - 06.10.14 13:25
Добавлено позже:
Не сможете отсканировать? Думаю, многим будет интересно почитать.Это Буянова надо просить...
Отправлено: odnokam - 06.10.14 13:28
Валенки да валенки,Уважаемый egregor!
ой, да не подшиты стареньки.
Валенки, валенки.
Суди люди суди бог
как же я любила по морозу босиком к милому ходила
Лирическое отсупление
Жду Вашего лирического наступления. Или вы думаете, что туристы не только газету выпустили, но и концерт устроили? Если серьезно - буду признателен за информацию о повреждении валенок, это мне кажется важным.
Тут нужно еще понимать, что у них не было возможности покинуть палатку через вход, поскольку он был блокирован рюкзаками.Как блокирован? Насколько я помню, все поисковики писали, что рюкзаки были разобраны и уложены на дно Палатки. И зачем в принципе блокировать вход? Вдруг кому надо будет выйти ...
Это Буянова надо просить...Придется в реале сходить в библиотеку. Все надо самому читать - я уже в посте 343 писал, что случай с гибелью женщинам-альпинисток описали "с точностью до наоборот".
Отправлено: Pepper - 06.10.14 13:36
Вы, наверное, имеете в виду "разрез 1 - пробный"?Да, спасибо, исправил. Опечатка.
Пусть один из туристов сделал разрез 2, и вылез через него. Дальше логично всем вылезать через этот разрез, а не делать новые.Да, логично, если им ничто не мешает.
Но если они лежат, придавленные крышей со снегом поверх нее - то они не могут самостоятельно двигаться, их нужно вытаскивать за руки или за ноги.
Плюс - на это нужно время (освободиться от снега, проползти к "пирамидке", встать на колени, выбраться через разрез). А у дальних путь еще удлиняется - им нужно проползти 2-3 метра под придавленным брезентом. В это время тот, кого еще не освободили, продолжает задыхаться. Все знали, что в подобных случаях спасение жизни решают считанные минуты, поэтому выбирается самый быстрый и короткий путь для выхода..
Здесь логика моих рассуждений простая: раз имеется длинный разрез, значит, он для чего-то был нужен. Причем, он находится именно там, где у упавшей крыши должна была находиться складка (перегиб).
Для чего? Для того, чтобы поочередно вытаскивать лежащих вбок, по кратчайшему пути.
Откуда следует, что поверх палатки был снег? Выше уже написал эгрегор: если бы снега не было, то палатку порвало бы ветром за месяц.
Так если разрез 2 был над снегом, то и верхняя часть входа была над снегом, и можно было бы выйти через нее. Вход-то был совсем рядом.Но изнутри этого не было видно - мешала простыня-полог.
И все равно потом потребовался бы разрез, чтобы вытащить остальных.
Отправлено: egregor - 06.10.14 13:38
Уважаемый egregor!Нет я не считаю, что валенки были повреждены.
Жду Вашего лирического наступления. Или вы думаете, что туристы не только газету выпустили, но и концерт устроили? Если серьезно - буду признателен за информацию о повреждении валенок, это мне кажется важным.
Я сделаю предположение, что возможно ситуация развивалась следующим образом:
После того как все туристы экстренно покинули палатку, они оказались на пронизывающем ветру.
На площадке возле палатки, Дятловым было принято решение немедленно спускаться в сторону леса - он тогда еще имел бразды управления групой.
Его решение было обосновано тем, что даже минута промедление на таком сильном ветру, может очень дорого стоить в дальнейшем.
В карманах были спички, так что костер развести возможность была.
А раскапывать палатку ночью ни к чему бы не привело, вернуться в нее все равно бы не получилось.
Возможно Рустем попробовал и откопал лишь один валенок.
В общем было принято решение спускаться вниз, развести костер, переждать ночь и по утру вернуться и раскопать палатку (очевидно для этого оставили ледоруб снаружи)
Добавлено позже:
Как блокирован? Насколько я помню, все поисковики писали, что рюкзаки были разобраны и уложены на дно Палатки. И зачем в принципе блокировать вход? Вдруг кому надо будет выйти ..Атманаки:
Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут но
завален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначале
появилась
(строчка на переходе к обороту листа - неразборчиво)
… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы его
не сорвало ветром.
Отправлено: jack79 - 06.10.14 13:54
легкой… ?Печкой.
Отправлено: egregor - 06.10.14 15:07
Печкой.Скорее всего
Позволю себе дальше предположить
Золотарев, спал ближе всего к выходу и именно он попробовал на ощупь растянуть вход и выползти наружу, не получилось.
Он левша, взял большой нож, воткнутый в корейку, распорол палатку, !воткнул нож обратно в корейку и выполз первым и дальше помогал вылазить всем остальным.
Отправлено: Pepper - 06.10.14 15:16
Он левша, взял большой нож,А что - правша не мог взять нож?
распорол палатку, !воткнул нож обратно в корейку и выполз первымЗачем ему было втыкать нож в корейку?
И чем он делал остальную часть длинного разреза?
Отправлено: odnokam - 06.10.14 15:34
Здесь логика моих рассуждений простая: раз имеется длинный разрез, значит, он для чего-то был нужен. Причем, он находится именно там, где у упавшей крыши должна была находиться складка (перегиб).Не факт, что длинный разрез был; а если и был - мог использоваться и для других целей.
Откуда следует, что поверх палатки был снег? Выше уже написал эгрегор: если бы снега не было, то палатку порвало бы ветром за месяц.Я могу представить, как снег заметает частично упавшую и порезанную Палатку. Но откуда снег взялся на нормально стоящей Палатке с людьми? Если это была "снежная доска" - она должна были ударить сверху, то есть с той стороны, где не было разрезов. Если снег наметало - почему его не сгребали? Группа явно еще не спала - какао не выпит, корейка не съедена, двое практически полностью одеты.
Но изнутри этого не было видно - мешала простыня-полог.Неужели откинуть ее было сложнее, чем резать Палатку?
Уважаемый egregor!
А раскапывать палатку ночью ни к чему бы не привело, вернуться в нее все равно бы не получилось. Возможно Рустем попробовал и откопал лишь один валенок.А как же удалось одеться Семену и Николаю?
В общем было принято решение спускаться вниз, развести костер, переждать ночь и по утру вернуться и раскопать палатку (очевидно для этого оставили ледоруб снаружи)Ледоруб откопали, а топоры - нет?
Атманаки:Палатка стояла боком к склону входом на восток, вход был расстегнут нозавален наполовину ведрами, легкой… ? рюкзаками, так что вначалепоявилась(строчка на переходе к обороту листа - неразборчиво)… забаррикадировать вход или придавить угол палатки грузом чтобы егоне сорвало ветром.Атманаки, насколько я помню, попал к Палатке не первым. Ну а если "баррикада" и была - это скорее довод в пользу того, что туристы от кого-то (или от чего-то) защищались.
Позволю себе дальше предположитьЗолотарев, спал ближе всего к выходу и именно он попробовал на ощупь растянуть вход и выползти наружу, не получилось.Он левша, взял большой нож, воткнутый в корейку, распорол палатку, !воткнул нож обратно в корейку и выполз первым и дальше помогал вылазить всем остальным.Это они так заснули - забаррикадировав вход и воткнув нож в корейку? Просто логово разбойников, а не стоянка советских туристов. Голливуд наверняка ухватится за этот нож в корейке; в новом американском фильме следует ожидать сцену буйного пира "а ля рюс".
Отправлено: Casil - 06.10.14 15:56
Отправлено: odnokam - 06.10.14 16:11
А может первые поисковики или те кто нашел палатку разрезали палаткиу?Спирт то выпили корейкой закусили , тем более кусок большой они вырвалиУважаемый Casil!
Поисковики, конечно, могли многое натворить, но, поскольку вход в Палатку был застегнут (и даже, возможно, забаррикадирован), туристы должны были покинуть ее через разрез. Так что по крайней мере один разрез был сделан в "момент Х".
Отправлено: Casil - 06.10.14 16:36
Отправлено: odnokam - 06.10.14 16:52
А был ли он за баррикадирован ?может это результат осмотра палатки поисковиками?Уважаемый Casil!
Про это что-либо сказать затрудняюсь. Но если вернуться к разрезам - думаю, они все-таки сделаны в ночь с 1-е на 2-е февраля. Кроме разрезов, на Палатке есть еще разрывы. Вряд ли все-таки поисковики сначала Палатку резали, а потом еще и рвали. Думаю, разрезанную Палатку еще порвал ветер - до того, как ее занесло снегом. А поисковики нанесли Палатке относительно небольшой ущерб.
Отправлено: Casil - 06.10.14 17:08
Отправлено: Pepper - 06.10.14 17:14
Я могу представить, как снег заметает частично упавшую и порезанную Палатку.А я не могу.
Снег может замести палатку только при ветре (наметаемый метелью со склона), поскольку снегопадов в период между ДТ и находкой палатки - не было.
Но если есть ветер - то палатку с торчащей "пирамидкой" у входа и разрезами в крыше будет непрерывно трепать. Снег на ней не сможет удерживаться, она его сбросит.
Отправлено: odnokam - 06.10.14 17:41
Кусок с кВ метр может и больше отсутствовал , без него невозможно определить с какой стороны сделаны разрезы, правда экспертиза не устанавливала а просто написала , что из внутри, не показано откуда начали резать и где вышло лезвие.Уважаемый Casil!
Не могу согласиться с Вами. Даже небольшого участка разреза эксперту достаточно, чтобы определить, откуда был сделан разрез. Процедура определения этого подробно прописана в "Уголовном деле".
А я не могу. Снег может замести палатку только при ветре (наметаемый метелью со склона), поскольку снегопадов в период между ДТ и находкой палатки - не было.Но если есть ветер - то палатку с торчащей "пирамидкой" у входа и разрезами в крыше будет непрерывно трепать. Снег на ней не сможет удерживаться, она его сбросит.Уважаемый Pepper!
Я думаю, Палатку рвало ветром, пока ее средняя и задняя части сохраняли "парусность". А потом ее замело поземкой - поземка бывает и при совсем слабом ветре.
Отправлено: serg2500 - 06.10.14 17:44
. А потом ее замело поземкой - поземка бывает и при совсем слабом ветре.А как тогда Потяженко заглядывал в палатку и читал "план мероприятий" в "боевом листке" который был пришпилен к боковой поверхности ската палатки??????? Это он сам рассказывает в своих воспоминаниях.
Отправлено: egregor - 06.10.14 17:46
А что - правша не мог взять нож?Мог, но взял Золотарев (это мое субъективное мнение) и он левша - решил отметить этот факт, который мне кажется верным
Добавлено позже:
Зачем ему было втыкать нож в корейку?Возможно и так, факт в том, что нож, которым резали палатку, оставили внутри, воткнутым в корейку.
И чем он делал остальную часть длинного разреза?
Добавлено позже:
А как же удалось одеться Семену и Николаю?Здесь все просто, как правило двое хорошо одетых спят ближе всего к выходу, потому что оттуда сильно задувает.
Тибо как самый неприхотливый, и Золотарев, как человек с военной выучкой.
Отправлено: Casil - 06.10.14 17:52
Отправлено: egregor - 06.10.14 17:53
Атманаки, насколько я помню, попал к Палатке не первым. Ну а если "баррикада" и была - это скорее довод в пользу того, что туристы от кого-то (или от чего-то) защищались.Тут Атманаки отметил все верно, по расположению палатки, ветер должен был сильно задувать со стороны выхода, естественно его забаррикадировали, что бы палатку не сорвало с места.
Отправлено: Pepper - 06.10.14 17:54
Я думаю, Палатку рвало ветром, пока ее средняя и задняя части сохраняли "парусность".При таком ветре и "парусности" создается такая подъемная сила, что скат палатки сбросит любой надутый в промежутках снег.
И одновременно - внутрь набьется столько снегу, как было в палатке Семяшкина (и даже неважно, что у Семяшкина задняя стойка не была завалена). В передней части палатки под сугробом снега были бы и вещи, и рюкзаки, и котлы, и печка, и корейка с сухарями.
Торчать мог только какой-нибудь лоскут (край разреза), который оказался вытянутым из-под снега в процессе спасения лежащих туристов. Вот его, возможно, и растрепало ветром к приходу поисковиков.
Отправлено: egregor - 06.10.14 17:57
Это они так заснули - забаррикадировав вход и воткнув нож в корейку? Просто логово разбойников, а не стоянка советских туристов. Голливуд наверняка ухватится за этот нож в корейке; в новом американском фильме следует ожидать сцену буйного пира "а ля рюс".Темпалов:
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов,
которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр
палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был
обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а
растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая
половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен
ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в
незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж,
из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары
валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое
количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила,
фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый
взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке
ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана
в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и
личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть
продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала,
сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался,
так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению
какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного,
мною был найден большой нож.
Мною установлено нож принадлежал студентам.
Отправлено: Pepper - 06.10.14 17:58
Уважаемый odnokam , я то же внимательно ознакомился с экспертизой палатки и предполагаю ( если нет других экспертиз ,кроме того что опубликовано) , то это отписка . Из тех фотографий не следует вывод , что сделаны разрезы из внутри из которых могли выйти или войти люди.Если бы Вы действительно прочитали Акт экспертизы - то не писали бы этого.
Ибо перед экспертом не стояло вопроса - как входили и выходили люди через разрезы. Соответственно, она и не делала таких выводов.
Этот вывод делаем уже мы, зная, в частности, длину разрезов. Так, длины разреза №2 более чем достаточно, чтобы через него пролез человек.
Отправлено: odnokam - 06.10.14 18:46
А как тогда Потяженко заглядывал в палатку и читал "план мероприятий" в "боевом листке" который был пришпилен к боковой поверхности ската палатки??????? Это он сам рассказывает в своих воспоминаниях.Уважаемый serg2500!
Не знаю, как он мог это сделать. На знаменитой фотографии Брусницына видно, что "заглянуть" в Палатку в момент ее находки было невозможно.
Здесь все просто, как правило двое хорошо одетых спят ближе всего к выходу, потому что оттуда сильно задувает.Тибо как самый неприхотливый, и Золотарев, как человек с военной выучкой.Уважаемый egregor!
Если вход был забаррикадирован - почему из него дуло? А туристическая маска и компас - они тоже защищали Семена от холода? Очевидно, что Семен и Николай просто не успели раздеться. Так что группа не спала.
Тут Атманаки отметил все верно, по расположению палатки, ветер должен был сильно задувать со стороны выхода, естественно его забаррикадировали, что бы палатку не сорвало с места.Палатку ведь не ставят входом к ветру!
Темпалов:Неужели после буйного пира могли остаться "100 грамм нарезанного сала"? Студенты бы все съели, до крошки. Так что вывод тот же - группа еще не ложилась спать, она только готовилась перекусить.
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов,
которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр
палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был
обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а
растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая
половина палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен
ледоруб, запасная пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в
незажженном состоянии. В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж,
из них все они находились под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары
валенок, телогрейки и много сухарей, полмешка сахара, большое
количество концентратов, каши, супов и т.д., какао, топоры, пила,
фотоаппараты, дневники студентов, документы и деньги. На первый
взгляд палатка была занесена снегом. Она была установлена на площадке
ровной выкопанной студентами. Палатка с ветреной стороны была порвана
в средней части. Дно палатки было устлано телогрейками, рюкзаками и
личными вещами студентов. В правом углу, около входа лежала часть
продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала,
сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался,
так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению
какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного,
мною был найден большой нож.
Мною установлено нож принадлежал студентам.
Отправлено: serg2500 - 06.10.14 18:49
Уважаемый serg2500!- ..."
Не знаю, как он мог это сделать. На знаменитой фотографии Брусницына видно, что "заглянуть" в Палатку в момент ее находки было невозможно.
Цитирование
... Все было абсолютно нетронутым, - подтвердил визави. - Вещи лежали на своих местах - все выбежали в чем были. В палатке сохранились все продукты, спирт, остались деньги. Внутри висела лампочка, был прикреплен лист бумаги с планами на следующий день. Помните? Была версия, что на ребят напали беглые зэки..."... вот слова Потяженко Я тоже всем этим озадачен с самого начала воспоминаний Потяженко.Если только допустить (как ув.Пеппер) что палатку "подготовили " к осмотру прокурорскими ???? Странно всё это . *DONT_KNOW*
Отправлено: odnokam - 06.10.14 18:53
Уважаемый odnokam , я то же внимательно ознакомился с экспертизой палатки и предполагаю ( если нет других экспертиз ,кроме того что опубликовано) , то это отписка . Из тех фотографий не следует вывод , что сделаны разрезы из внутри из которых могли выйти или войти люди.Уважаемый Casil!
На фотографиях 5-7 видны следы ножа на внутренней стороне Палатки. Это доказывает, что разрезы делались изнутри.
Добавлено позже:
..."... вот слова Потяженко Я тоже всем этим озадачен с самого начала воспоминаний Потяженко.Если только допустить (как ув.Пеппер) что палатку "подготовили " к осмотру прокурорскими ???? Странно всё это .Уважаемый serg2500!
Очень странно. Вот у нас на сайте воспоминания Потяженко, их уважаемый Navig вывесил: "Подошли к палатке, между собой разговаривают, а я сзади иду. Подошли и говорят, смотри палатка разрезанная, и почему-то сразу говорят разрезанная изнутри, и я подошел, смотрю: тряпки болтаются, заглядываю: одежда валяется, валенки, колбаса лежит, хлеба кусок и фляга со спиртом. Если бы беглецы сбежали, они бы водку, деньги забрали сразу, а то все на месте. Постояли, ну ладно, все." Никакой лампочки! Кроме того, он же был вертолетчиком, так что был далеко не первым, кто подошел к Палатке.
Отправлено: serg2500 - 06.10.14 19:34
Цитирование
- Все было абсолютно нетронутым, - подтвердил визави. - Вещи лежали на своих местах - все выбежали в чем были. В палатке сохранились все продукты, спирт, остались деньги. Внутри висела лампочка, был прикреплен лист бумаги с планами на следующий день. Помните? Была версия, что на ребят напали беглые зэки. Но тот факт, что все было не тронуто, говорит об обратном. Да и вряд-ли могли убежавшие продержаться долго на лютом морозе... Посмотрели мы все, обсудили. А потом все пошли спускаться, по склону горы с сильным уклоном. Местами все было припорошено снегом на котором мы увидели цепочку следов. Все они вели вниз, в ложбину...- это вот из интервью Потяженко. Статья (откуда цитата) на сайте - http://progorod33.ru/news/view/69967 (http://progorod33.ru/news/view/69967) Так что это он, Потяженко говорит и о "лампочке" и о "листке с планами"... полностью статья с интервью на сайте по ссылке. Так что ... там ещё есть очень интересные моменты, в том интервью, но я вспомнил, потому как разговор шёл о палатке. И это действительно всё очень странно.
Отправлено: odnokam - 06.10.14 19:58
- это вот из интервью Потяженко. Статья (откуда цитата) на сайте - [url]http://progorod33.ru/news/view/69967[/url] ([url]http://progorod33.ru/news/view/69967[/url]) Так что это он, Потяженко говорит и о "лампочке" и о "листке с планами"... полностью статья с интервью на сайте по ссылке. Так что ... там ещё есть очень интересные моменты, в том интервью, но я вспомнил, потому как разговор шёл о палатке. И это действительно всё очень странно.Уважаемый serg2500!
Думаю, он мог в одном из интервью перепутать этот случай с каким-то другим. Или поисковики для своих целей повесили лампочку и оставили какой-то листок - никто же не будет объяснять вертолетчику, постороннему, в общем, человеку, что в Палатке было, чего не было. Могли и подшутить над ним. Вертолетчики - известные любители пошутить, вполне могли разыграть товарища - "А листок то с их планами в Палатке видел? А лампочку"? А наивный парень решил, что это там и правда было, только он не заметил. А за столько лет и перепутать можно, что сам видел, а что кто-то сказал.
Отправлено: Alina - 06.10.14 20:01
Никакой лампочки!А по описи лампочка вообще находится в лабазе. Может Потяженко видел все вместе, то есть вещи уже собранные для отправки и с МП и из лабаза? Хотя по датам, палатка уже должна быть разобранной.
Отправлено: egregor - 06.10.14 20:06
Уважаемый egregor!Он был забаррикадирован на половину.
Если вход был забаррикадирован - почему из него дуло?
Добавлено позже:
А туристическая маска и компас - они тоже защищали Семена от холода? Очевидно, что Семен и Николай просто не успели раздеться. Так что группа не спала.Странный вывод, на Зине тоже был подшлемник, а она была в носках *DONT_KNOW*
Отправлено: serg2500 - 06.10.14 20:09
Отправлено: odnokam - 06.10.14 20:46
А по описи лампочка вообще находится в лабазе. Может Потяженко видел все вместе, то есть вещи уже собранные для отправки и с МП и из лабаза? Хотя по датам, палатка уже должна быть разобранной.Уважаемая Alina!
Думаю, весьма вероятно, что Потяженко увидел батарею с лампочкой где-нибудь в аэропорту, и решил, что она тоже была в Палатке.
Отправлено: Gulia70 - 06.10.14 21:10
Думаю, весьма вероятно, что Потяженко увидел батарею с лампочкой где-нибудь в аэропорту, и решил, что она тоже была в Палатке.была же чья-то идея недавно, что Листок с планом мог быть в палатке поисковиков. что логично. Они могли записывать необходимые моменты для организации поисков. а у ГД висел именно Боевой листок.
И Потяженко просто перепутал по истечении времени.
Лампочка могла быть из этой же серии.
Отправлено: odnokam - 06.10.14 21:27
Он был забаррикадирован на половину.Если даже вещи были только снизу - на полу можно спать.
Странный вывод, на Зине тоже был подшлемник, а она была в носкахТак в шапках в зимних походах спят! Во время холодной ночевки это даже необходимо.
Уважаемый serg2500!
ну списать на возраст и память пожилого человека можно конечно... это просто, а вот если нет??? И если его "воспоминания" не "вписываются" в общепринятую "картину" происшествия на склоне Холата то как??? Отбрасываем? Или задумаемся? Сколько в истории фактов . когда "общепринятое мнение " оказывалось ошибочным. И может именно по этому 55 лет нет прогресса в этом деле??? Как то всё уж очень странно . Конечно проще "отбросить" (мол забыл, перепутал и прочая ) но это не наш метод , надо думать. Кстати а ведь и дата открытия дела тоже "не пляшет" - 6 февраля 1959го.И это уже не "воспоминания" а документ . Ну это так, к слову. Всё это наводит на очень печальные мысли - если кто то провёл мероприятия по "фальсификации - искажению" фактов и всего расследования, то наверное будет ОЧЕНЬ сложно , если вообще возможно, разобраться со всем этим.В чем же заключалась фальсификация? В Палатке была лампочка, нужно было, чтобы ее не было, но только через несколько дней спохватились и убрали ее? И несколько десятков человек эти несколько дней видели эту лампочку, но молчат до сих пор? И опять тот же вопрос, который давно задал GrayCat. Задача любой фальсификации - толкнуть следствие на ложный путь. Это может быть сделано топорно, "шито белыми нитками", но фальсификаторы должны имитировать картину происшествия, дающую нужное им объяснение. А тут получается, что с 6 февраля какие-то могущественные силы трудились-трудились, но даже не удосужились придумать ложное объяснение гибели туристов. Только затащили на место происшествия клубки белых ниток. На самом деле, Ракитин правильно пишет - скрыть происшествие не представляло для властей проблем. "Туристы заразились опасной болезнью, похоронены в цинковых гробах, все их вещи сожжены". Или "вся группа провалилась в полынью при переходе реки". Или просто - поджечь Палатку, и тогда большая часть вопросов снимется - был пожар, выскочили без вещей, поморозились и погибли.
Отправлено: serg2500 - 06.10.14 21:53
Отправлено: Pepper - 06.10.14 23:20
На самом деле, Ракитин правильно пишет - скрыть происшествие не представляло для властей проблем. "Туристы заразились опасной болезнью, похоронены в цинковых гробах, все их вещи сожжены". Или "вся группа провалилась в полынью при переходе реки". Или просто - поджечь Палатку, и тогда большая часть вопросов снимется - был пожар, выскочили без вещей, поморозились и погибли.Что - Ракитин и правда это пишет?
Ка-а-кой молодец! *THUMBS UP*
Добавлено позже:
И тем не менее - это всё допущения и рассуждения на тему "как могло бы быть" и с другой стороны -- есть слова НЕПОСРЕДСТВЕННОГО свидетеля.Я вижу, Вам не приходилось иметь дело с обработкой показаний свидетелей (на самом деле это называется "очевидцы" - свидетели дают показания под ответственность за дачу ложных показаний).
Между тем, что рассказывают очевидцы, и тем, что они видели на самом деле - колоссальная разница. Причем - даже по свежим следам (через пару часов). Что уж говорить о событиях, которым 50 лет!
Можете спросить у Хельги - я ее долго просвещал по этому поводу. *THANK*
Отправлено: odnokam - 07.10.14 13:15
И тем не менее - это всё допущения и рассуждения на тему "как могло бы быть" и с другой стороны -- есть слова НЕПОСРЕДСТВЕННОГО свидетеля. Никто ведь не выступил с опровержением его слов в тех репортажах, так ведь? Не написал и не сказал публично , что он говорит "не совсем то"??? И дату открытия "дела" - 6 е февраля тоже можно как то "объяснить" этаким способом, она ведь (как и многие иные факты) "не ложится" в общую "правильную" картину???? Ну а вообще то понятно... все остаются "при своём")))) только делу это вряд ли поможет. Слишком много "нестыковок" и "непоняток" и это говорит как раз о том, что ситуация сырая и мутная со всем этим делом. Дабы не мешать, я покидаю тему "разрезов палатки " , СПАСИБО ВСЕМ за общение и понимание.УДАЧИ!!!!Уважаемый serg2500!
Думаю, большинство поисковиков не пользуются Интернетом, поэтому не знают о показаниях Потяженко. А если кто и знает - думает "какое это имеет значение - где была лампа, в Палатке или Лабазе"? А память людей подводит постоянно. Послушайте воспоминания родных и знакомых даже о недавних событиях - Вы удивитесь, насколько по разному они их описывают.
Что касается "6 февраля" - могу подсказать, что в деле даже есть протокол с такой датой - допрос свидетеля Попова. Но в тексте протокола события датируются аж 1954 годом! Что, уже тогда происходили некие темные события? Да нет, на самом деле все просто - подошли к составлению документа без должной ответственности. Но тогда к бумагам не было такого пиетета, как сейчас, когда из-за неправильно поставленной запятой могут освободить маньяка.
Я не отвергаю с порога версию фальсификации, я искренне пытаюсь понять ее логику. Но никакой логики не вижу.
Отправлено: Janne - 23.10.14 16:38
была же чья-то идея недавно, что Листок с планом мог быть в палатке поисковиков. что логично. Они могли записывать необходимые моменты для организации поисков. а у ГД висел именно Боевой листок.Как Потяженко мог увидеть прикрепленный лист в такой палатке?(http://images.vfl.ru/ii/1414067623/51a859ce/6727619_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/51a859ce6727619.html)
И Потяженко просто перепутал по истечении времени.
Лампочка могла быть из этой же серии.
Тут все всмятку. А он рассказывал, что откинул полог и увидел висящий листок.
Отправлено: Pepper - 23.10.14 16:48
Как Потяженко мог увидеть прикрепленный лист в такой палатке?В такой - не мог.
А вот в подготовленной для показа прокурору, с убранным снегом, разорванным и откинутым скатом крыши - запросто.
Отправлено: jack79 - 23.10.14 16:52
Как Потяженко мог увидеть прикрепленный лист в такой палатке?([url]http://images.vfl.ru/ii/1414067623/51a859ce/6727619_m.jpg[/url]) ([url]http://vfl.ru/fotos/51a859ce6727619.html[/url])Скорее всего, висел он на относительно горизонтальной стенке. А это либо передняя (где вход), либо задняя. Но задняя завалена, а вот передняя часть устояла. Там и висел, где-то у входа.
Тут все всмятку. А он рассказывал, что откинул полог и увидел висящий листок.
Отправлено: Сергей В. - 23.10.14 17:36
А вот в подготовленной для показа прокурору, с убранным снегом, разорванным и откинутым скатом крыши - запросто.И поднятой на ту самую разрезанную лыжную палку.
Отправлено: GrayCat - 29.10.14 02:46
Там и висел, где-то у входа.Это где шли порезы? Единственное место остается - на входе. Но это полный абсурд.
Отправлено: jack79 - 29.10.14 11:42
Это где шли порезы? Единственное место остается - на входе. Но это полный абсурд.Я ж написал, что та, где вход. А где ВО должен был находиться в обнаруженной палатке, чтобы выглядеть именно висевшим?
Отправлено: [email protected] - 29.10.14 12:29
Это где шли порезы? Единственное место остается - на входе. Но это полный абсурд.Верно подмечено, все равно что ломиться в открытую дверь.
Единственное обьяснение это полный "форсмажор" и невозможность адекватно оценить обстановку.
Они, находясь еще в палатке, столкнулись с "нечто", что не вписывалось в стандартные схемы поведения при экстренных ситуациях.
Отправлено: Pepper - 29.10.14 12:40
Верно подмечено, все равно что ломиться в открытую дверь.Единственное обьяснение это полный "форсмажор" и невозможность адекватно оценить обстановку.Они, находясь еще в палатке, столкнулись с "нечто", что не вписывалось в стандартные схемы поведения при экстренных ситуациях.И поэтому повесили ВО у входа, вместо оберега от "нечты". *JOKINGLY*
Отправлено: GrayCat - 30.10.14 03:02
И поэтому повесили ВО у входа, вместо оберега от "нечты".Или ВО был повешен на входе СиШ для восстановления обстановки, так как они им не пользовались (палатку они вскрыли по середине).
Отправлено: Alina - 10.11.14 19:42
Эта тема не политическая, и не тема для обсуждения версии спирто-бытовой, поэтому некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=248245)
Отправлено: GrayCat - 10.11.14 20:05
Эта тема не политическая, и не тема для обсуждения версии спирто-бытовой, поэтому некоторые сообщения были перенесены в другую тему »Эту тему сделали политической некоторые либерально настроенные дамы, которые многие что могут представить "сотни-тысяч", но только не выпивших студентов. И спиртово-бытовой ее посчитали модераторы, хотя никто морально-бытовые аспекты спиртопотребления в группе обсуждать не собирался.
Спасибо Вам всем, что сорвали нормальное обсуждение.
Отправлено: Vietnamka - 10.11.14 21:38
Эту тему сделали политической некоторые либерально настроенные дамы, которые многие что могут представить "сотни-тысяч", но только не выпивших студентов. И спиртово-бытовой ее посчитали модераторы, хотя никто морально-бытовые аспекты спиртопотребления в группе обсуждать не собирался.Знаете, мужики очень любят перекладывать ответственность на дам, особенно либерально настроенных. Вы спросили - можете ли вы представить что кто-то может убить. Вам ответили - могу и объяснили почему. А вот представить, что все 9 человек упились одной бутылкой спирта так, что решили раздетыми побегать по склону, а замерзнув и протрезвев не вернуться в палатку - не могу.
Спасибо Вам всем, что сорвали нормальное обсуждение.
Никаких доказательств того, что
- у них был дополнительный спирт
- они были вообще пьяны
- они были склонны к алкогольным излишествам
- все 9 человек воспринимали дозу спирта одинаково и тд и тп - вы не представляете. А зачем?
При том, что мое могу и не могу базируется на том
- нет пустых емкостей от алкоголя
- единственная фляга со спиртом была полной
- в заключении СМЭ черным по белому значиться, что следов алкоголя не найдено
- район Ивделя это район, в котором высокий процентный состав от населения убивал и способен на убийство. Причем как бытовые убийцы, так и предатели, бывшие каратели, бандеровцы и тд и тп.
Естественно, что главный аргумент может быть только наезд по полу и политическим убеждениям.
Отправлено: Alina - 10.11.14 21:45
Спасибо Вам всем, что сорвали нормальное обсуждение.
Комментарий модератора
Никто не мешает Вам продолжить там, куда ведет ссылка о переносе. Но тема называется "Разрезы палатки", а никак не иначе. Надеюсь, вы понимаете, что следующие попытки возобновить эту дискуссию будут расценены, как оффтоп.
Никто не мешает Вам продолжить там, куда ведет ссылка о переносе. Но тема называется "Разрезы палатки", а никак не иначе. Надеюсь, вы понимаете, что следующие попытки возобновить эту дискуссию будут расценены, как оффтоп.
Отправлено: Laura - 12.12.14 12:17
Отправлено: egregor - 12.12.14 12:23
Касательно исчезновения двух кусков палатки - а ведь они могут пригодиться для изготовления пары снегоступов. Нужны еще проволока (а она была) и каркас (ветка или... не для этого ли начали резать палку? по длине как раз подходит).С паршивой овцы - хоть шерсти клок? Не смогли выкопать ничего полезного - оторвали куски палатки вместо бахил?
Отправлено: Laura - 12.12.14 14:47
[attach=1]
"Снегоступы для склона
позволяющие ходить на снегоступах по довольно крутым склонам. На кошках, естественно.
Снегоступы состоят из ткани, натянутой на три 30-см трубки, перпендикулярные подошве. Трубки вставлены в специальные кармашки на ткани и сажаются на кошки "с натягом". Первая трубка зажата между двумя передними парами зубьев кошки, вторая попадает в зазор между серединой ботинка и платформой кошки , а последняя в простейшем варианте проходит за задним краем кошки под пяткой ботинка (ботинок для этого крепится так, чтобы он несколько выступал сзади за кошку). При использовании авизента и титановых трубок 10х1 мм вес пары снегоступов 300-350 г. При этом они прочно сидят на ботинке, прекрасно держат на подъеме и спуске, а также при траверсе и траверсе с подъемом, несколько хуже - при траверсе со спуском; чтобы сделать конструкцию удобной и в последнем случае, надо дополнительно крепить заднюю трубку. Первые минут 10-15 ноги друг за друга иногда цепляются, но это общий недостаток всех снегоступов (кроме лыж!). Пожалуй, по соотношению вес/качество это лучшая конструкция на сегодняшний день."
http://www.progressor.ru/outdoor/snar/specsgor.htm (http://www.progressor.ru/outdoor/snar/specsgor.htm)
[attach=2]
Отправлено: GrayCat - 12.12.14 21:47
Касательно исчезновения двух кусков палатки - а ведь они могут пригодиться для изготовления пары снегоступов.
Снегоступы состоят из ткани, натянутой на три 30-см трубки, перпендикулярные подошве. Трубки вставлены в специальные кармашки на ткани и сажаются на кошки "с натягом".И это они сумели сделать "налету" из подручных материалов?
Отправлено: Pepper - 12.12.14 21:52
И это они сумели сделать "налету" из подручных материалов?И разрезанная лыжная палка - тоже резалась для изготовления снегоступов!
Причем, не одна - просто остальные не нашли!
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 22:01
И это они сумели сделать "налету" из подручных материалов?Зачем налету и по такой сложной "промышленной" технологии? Злодеи, делая свое черное дело, много перемещались по склону и внизу. Сломали лыжу (обломок у нас есть!). От безисходки замостырили пару снегоступов из кусков ската палатки (именно отсутствующих) и палок ГД. Палки резали на куски нужного размера, одну недорезали( тоже имеется такой фактик). Им кроме веревки/проволоки ничего и не надо было еще, для устройства снегоступов...
Почему бы и нет?
Отправлено: serg2500 - 12.12.14 22:31
Отправлено: Pepper - 12.12.14 22:32
Злодеи, делая свое черное дело, много перемещались по склону и внизу. Сломали лыжу (обломок у нас есть!). От безисходки замостырили пару снегоступов из кусков ската палатки (именно отсутствующих) и палок ГД.Вот ведь не повезло - сломали лыжу, а как назло, ни одной целой лыжи поблизости от палатки не было! *DONT_KNOW*
Отправлено: egregor - 12.12.14 22:38
Вот ведь не повезло - сломали лыжу, а как назло, ни одной целой лыжи поблизости от палатки не было! *DONT_KNOW*Их нельзя было брать, чтобы не выдать присутствия злодеев :-X
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 22:42
а как назло, ни одной целой лыжи поблизости от палатки не было!))) Вполне ожидаемый вопрос!))) Так вот, предположим, что лыж в МП было 9 пар, следов "босых" ног на склоне - тоже 9 пар. Все в порядке, все ищут ребят вниз по склону и дальше, понимая что далеко пешими не ушли.
А теперь представим, что злодеи малодушно схватили пару лыж ребят, те, что снаружи или под палаткой. Сразу недостача и вопрос - куда ушел лыжник? Радиус поисков резко увеличивается на порядки...
Думаете злодеи были настолько глупы?
Отправлено: Pepper - 12.12.14 22:45
Их нельзя было брать, чтобы не выдать присутствия злодеев"- Если шар будет зеленый, они могут подумать, что это листик, и не заметят меня.
А если шар будет синий, они могут подумать, что это просто кусочек неба, и тоже не заметят.
- А ты не думаешь, они заметят под шариком тебя?" (с)
Иными словами, Вы полагаете, недостающую лыжу заметят, а недостающие куски палатки - нет?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.12.14 22:47
Думаете злодеи были настолько глупы?А почему сломанную пару было нельзя оставить в качестве девятой?
Отправлено: Pepper - 12.12.14 22:50
А сломанyю пару было нельзя оставить почему в качестве девятой?*THUMBS UP*
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 22:52
Вы полагаете, недостающую лыжу заметят, а недостающие куски палатки - нет?Недостающие куски палатки легко списать на ветрА, которые там бывают в избытке и их наличие ни для кого особого секрета не составляло. А вот недостающая пара лыж сразу наводит на мысль о недостающем лыжнике. Аналогия ваша очень прикольная))), но не совсем удачная, мне кажется.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.12.14 23:05
Отправлено: Pepper - 12.12.14 23:08
Цитирование
А сломанyю пару было нельзя оставить почему в качестве девятой?
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 23:10
А сломанyю пару было нельзя оставить почему в качестве девятой?Сломанная пара могла сильно отличаться от лыж ГД, например.
Унас что, имеется детальное описание этого обломка?
Отправлено: Pepper - 12.12.14 23:15
Сломанная пара могла сильно отличаться от лыж ГД, например.Если ее предварительно сжечь в костре - то отличаться будет не больше, чем одна сожженная пара лыж от другой.
Но если бы убийцы действительно видели в этом проблему - то не оставили бы обломок лыжи на склоне.
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 23:20
Если ее предварительно сжечь в костре - то отличаться будет не больше, чем одна сожженная пара лыж от другой.С костром возни много, на склоне не разожжешь, только к кедру сгонять...
Но если бы убийцы действительно видели в этом проблему - то не оставили бы обломок лыжи на склоне.
Да и, возможно, просто не нашли ее в потемках или под снегом... А бОльший кусок лыжи и вторую целую - забрали и сожгли, как раз.
Отправлено: Pepper - 12.12.14 23:24
С костром возни много, на склоне не разожжешь, только к кедру сгонять...
А бОльший кусок лыжи и вторую целую - забрали и сожгли, как раз.Я с Вами полностью согласен.
Отправлено: LANDAU - 12.12.14 23:30
Я с Вами полностью согласен.Неа. Не поймали)).
"Забрали и сожгли" - не значит, что сожгли у кедра или на склоне. Могли сжечь на первом привале в 10км от ХЧ.
А то, что согласны - очень радует и обнадеживает!))
Отправлено: Смотритель - 12.12.14 23:53
недостающие куски палаткиЯ все ломал голову на предмет этих лосутов. Кто и зачем их вырвал. Пришла в голову мысль, что их могли вырвать... аля на портянки.
Кому-то нужно было замотать ноги. Такой вариант старожилы уже опровергали? )))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.12.14 00:03
Я все ломал голову на предмет этих лосутов. Кто и зачем их вырвал. Пришла в голову мысль, что их могли вырвать... аля на портянки.Обмотки точно опровергали, думаю портянки ждет та же участь. :)
Кому-то нужно было замотать ноги. Такой вариант старожилы уже опровергали? )))
Там был полог у палатки, самопально-пристроченный, почему бы его на портянки не пустить, там и ткань вроде более подходящая была (потоньше) и оторвать всяко проще.
Нет, по-моему нужно думать для чего могли понадобиться куски прочной ткани. :)
Отправлено: Pepper - 13.12.14 00:05
Неа. Не поймали)). "Забрали и сожгли" - не значит, что сожгли у кедра или на склоне. Могли сжечь на первом привале в 10км от ХЧ.Это значит, что если бы было действительно нужно сжечь, чтобы замести следы - то ничто не мешало сжечь именно у кедра. Это заняло бы намного меньше времени, чем изготовление снегоступов из палатки. И не требовалось бы резать лыжные палки (и тем более оставлять обломок палки в палатке). И чел на самодельных снегоступах не тормозил бы передвижение остальной группы до места того самого перевала "в 10 км от перевала".
Я все это объясняю к тому, что эта версия со снегоступами настолько натянута, что того гляди лопнет. *JOKINGLY*
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 00:13
ничто не мешало сжечь именно у кедра. Это заняло бы намного меньше времени, чем изготовление снегоступов из палатки.Ничто не мешало. Но мы заходим на второй круг - обломок могли тупо не найти, другие остатки пары лыж не стали сжигать т.к. и так потратили время на снегоступы, а умыкнуть пару лыж у ГД - сразу навести на поиски того, кто на них ушел.
эта версия со снегоступами настолько натянута, что того гляди лопнет.Натянута. Может лопнуть. Но целых три загадочных факта хоть так, но проясняет и увязывает...
А по большому счету - у нас ВСЕ версии и варианты развития ТД и ее эпизодов - натянуты и чуть-что норовят лопнуть))((((
Отправлено: Смотритель - 13.12.14 00:20
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.12.14 00:23
Обмотки=портянки. Я о том, что могла потребоваться непромокаемая ткань для обматывания ног или сооружения снегоступов. Для таких целей "тюль" не пойдет.Нет, обмотки не равно портянки: эти вещи имеют разное назначение и если в одних важна непромокаемость, свойственная брезенту, то для вторых лучше гигроскопичность и мягкость.
Про снегоступы вон Пеппер с ландау рубятся. *JOKINGLY*
Я на первого ставлю, если что.)))
Отправлено: Pepper - 13.12.14 00:40
Но мы заходим на второй круг - обломок могли тупо не найти,И лыжи могли не подсчитать.
(Это если мы предлагаем убийцам надеяться на "авось").
другие остатки пары лыж не стали сжигать т.к. и так потратили время на снегоступы,Если уже взяли лыжи - то ни к чему тратить время на снегоступы. А костер у кедра и так уже есть. Смоленые лыжи чудесно разгорятся... и се будет в точном соответствии с легендой: туристы сами сломали лыжи, а потом взяли, чтобы развести костер!
Но целых три загадочных факта хоть так, но проясняет и увязывает..."У любой сложной проблемы всегда есть простое и понятное всем неправильное решение". (с)
Добавлено позже:
А по большому счету - у нас ВСЕ версии и варианты развития ТД и ее эпизодов - натянуты и чуть-что норовят лопнуть))((((Даже не буду возражать.
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 00:56
Если уже взяли лыжи - то ни к чему тратить время на снегоступы.Мостырили снегоступы ровно потому, что вполне осознанно не хотели брать лыжи ребят.
А костер у кедра и так уже есть.Или был да потух давно? По новой разжигать на ветру?
"У любой сложной проблемы всегда есть простое и понятное всем неправильное решение". (с)Истинная правда! Проблема в том, как отличить понятное всем неправильное решение от правильного, но не всем понятного? Что-то мне вдруг)) про Ивана Иванова подумалось...
Отправлено: Pepper - 13.12.14 01:19
По новой разжигать на ветру?И ежу понятно, что костер уже потух.
Поэтому я специально для этого написал:
Смоленые лыжи чудесно разгорятся
Мостырили снегоступы ровно потому, что вполне осознанно не хотели брать лыжи ребят.Итого у нас есть два варианта решения:
а) взять лыжи дятловцев, сгонять к кедру, и снова развести костер из сломанных лыж.
После чего спокойно, относительно быстро и с комфортом покинуть перевал и дойти до места привала.
Палатка цела, лыжные палки целы, никаких признаков присутствия посторонних.
и б) отрезать два куска от палатки (чтобы потом следствие задумалось: а кто же это их утащил?), порезать лыжные палки, и к тому же забыть один кусок прямо в палатке (чтобы потом следствие подсчитало палки и задумалось: а почему палок не хватает, и
Кстати, на этих снегоступах ему (или пусть даже по очереди) идти еще не один день!
Пусть каждый сам сравнит и отбросит тот, который считает наименее надежным и разумным. ;)
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 01:35
Палатка цела, лыжные палки целы, никаких признаков присутствия посторонних.Все почти так и почти все цело, но пары лыж ГД не хватает и любой следак сразу организует поиски ушедшего постороннего))
отрезать два куска от палатки (чтобы потом следствие задумалось: а кто же это их утащил?),А вот об отсутствующих кусках палатки и порезанной палке - следствие НЕ задумалось. Этот факт совершенно доказан имеющимися материалами УД.
Поэтому действительно:
Пусть каждый сам сравнит и отбросит тот, который считает наименее надежным и разумным.
Добавлено позже:
и потратить кучу времени на шитье снегоступов. После этого топать в снегоступах 10 км до места ночевки, тормозя движение остальной группы, идущей на лыжах.Это говорит только о том, что явно НЕ простое решение вынужденно пришлось принимать злодеям.
Кстати, на этих снегоступах ему (или пусть даже по очереди) идти еще не один день!
Отправлено: Pepper - 13.12.14 01:56
но пары лыж ГД не хватает и любой следак сразу организует поиски ушедшего постороннего))Вы забыли: они в костре. Который обнаружен в тот же день, что и первая пятерка.
Цитирование
А вот об отсутствующих кусках палатки и порезанной палке - следствие НЕ задумалось. Этот факт совершенно доказан имеющимися материалами УД.Вопрос: почему не задумалось?
Предлагаю опять варианты ответа:
1) следствие знало, куда делись куски палатки,
2) во время первичного осмотра все куски были на месте, а исчезли уже потом (например, порезаны поисковиками для своих нужд), поэтому следствию было на них наплевать,
3) куски палатки отсутствовали с самого начала (взяты для снегоступов), но почему-то на это не обратили внимание ни Слобцов и Шаравин, ни последующие поисковики, готовившие палатку к осмотру. И почему-то через них палатку не набило снегом, как палатку Семяшкина.
Выбирайте!
Это говорит только о том, что явно НЕ простое решение вынужденно пришлось принимать злодеям.Нормальные герои всегда идут в обход (песня из кинофильма "Айболит-66") (http://www.youtube.com/watch?v=s7CZoaBGZjk#ws)
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 02:04
Вы забыли: они в костре.Так мы что с вами жгем в варианте а) ?
Я думал, что сломанные лыжи :
снова развести костер из сломанных лыж.
Отправлено: Pepper - 13.12.14 02:06
Так мы что с вами жгем в варианте а) ?? Я думал, что сломанные лыжи :Естественно. Их и найдет следак.
Вы полагаете, он отличит одни сожженные лыжи от других?
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 02:07
Вопрос: почему не задумалось?Беру паузу до завтра - батарейка села(((
Отправлено: jack79 - 13.12.14 10:46
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.12.14 11:03
LANDAU, та не спорьте, это же исторически важный момент становления Pepper'a как сторонника криминальной версииЧто-то мне так не показалось, разговор ведь идет в русле "почему бы не так".
Отправлено: jack79 - 13.12.14 12:17
Что-то мне так не показалось, разговор ведь идет в русле "почему бы не так".Все несколько десятков версий ДТ - это "почему бы не так". В данном случае вариант, который предложил Pepper, с одной стороны, кажется более простым и от того более реальным, но он предполагает наличие посторонних, которые "заметали следы". Хорошо, эти посторонние - не 100%-ый признак криминала, но уже против естественно-природных причин. А с другой стороны, непонятно, какие же лыжи должны были умыкнуть посторонние, если этот обломок явно указывает на лишнюю пару (при условии, разумеется, что лабаз истинно дятловцев)?
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 12:32
Естественно. Их и найдет следак.Извините, затупил вчера на ночь глядя(( и выпустил из виду ваше замечательное первоначальное предположение.
Вы полагаете, он отличит одни сожженные лыжи от других?
У меня только одно возражение на этот вариант поведения злодеев - чтобы додуматься до такого варианта прикрытия хищения лыж ГД им необходимо, все же, обладать либо определенными знаниями и навыками дознавательской работы , либо уровнем IQ выше среднего. А этого могло и не быть. Поэтому поступили проще (не по технике исполнения, а по примитивности логики) и взялись за изготовление привычно-понятных им снегоступов.
Предлагаю опять варианты ответа:1) Тогда все УД сфальсифицировано? Мы к этому приходим?
1) следствие знало, куда делись куски палатки,
2) во время первичного осмотра все куски были на месте, а исчезли уже потом (например, порезаны поисковиками для своих нужд), поэтому следствию было на них наплевать,
3) куски палатки отсутствовали с самого начала (взяты для снегоступов), но почему-то на это не обратили внимание ни Слобцов и Шаравин, ни последующие поисковики, готовившие палатку к осмотру. И почему-то через них палатку не набило снегом, как палатку Семяшкина.
2) и 3): Смотрите, я сделал небольшую компилляцию из прекрасно известных вам показаний свидетелей:
Оффтоп (текст не по теме)Брусницын, из беседы с НАВИГом:
КА: по словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть что там внутри.
БВ: Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут. Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности снег был сдут. Она (палатка, НАВИГ) была открыта. Они сказали нам и это у меня записано наверху лежал фонарик
КА: как он мог лежать на скате?
БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. Когда они заглянули в разрезанную палатку обнаружили там штормовку Дятлова. Проверили карманы и нашли коробочку из под леденцов, документы и деньги. Сразу здесь все стало ясно, что произошло не ограбление а что-то другое.
Слобцов:
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана
Лебедев:
На следующий день 27 февраля... Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки...
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Атманаки:
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было.
Шаравин, из беседы с НАВИГом:
ШМ:
... левее по склону обнаружили палатку, метрах в 50... угол палатки. (Фото). При чём, угол только торчал...
...(ФОТО). И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё как бы было... Я думаю,вот эта вот фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со Слобцовым поработали, пытаясь отгрести. Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет...
... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а всё завалено. И вот сейчас я вижу: видите, кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали...
Брусницын, из беседы с НАВИГом:
У меня записи такие: вся палатка была завалена снегом, и внутри и снаружи.
торчал только южный конек палатки, под северным коньком палки не было. Снег разгребали при помощи лыж и палок.
Чернышов, допрос из УД:
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
УД, ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦЙОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА
/ К.БАРДИН /
/Е.ШУЛЕШКО /
Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван и ближе ко входу в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
КА: по словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть что там внутри.
БВ: Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут. Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности снег был сдут. Она (палатка, НАВИГ) была открыта. Они сказали нам и это у меня записано наверху лежал фонарик
КА: как он мог лежать на скате?
БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. Когда они заглянули в разрезанную палатку обнаружили там штормовку Дятлова. Проверили карманы и нашли коробочку из под леденцов, документы и деньги. Сразу здесь все стало ясно, что произошло не ограбление а что-то другое.
Слобцов:
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана
Лебедев:
На следующий день 27 февраля... Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки...
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Атманаки:
заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было.
Шаравин, из беседы с НАВИГом:
ШМ:
... левее по склону обнаружили палатку, метрах в 50... угол палатки. (Фото). При чём, угол только торчал...
...(ФОТО). И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё как бы было... Я думаю,вот эта вот фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со Слобцовым поработали, пытаясь отгрести. Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет...
... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а всё завалено. И вот сейчас я вижу: видите, кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали...
Брусницын, из беседы с НАВИГом:
У меня записи такие: вся палатка была завалена снегом, и внутри и снаружи.
торчал только южный конек палатки, под северным коньком палки не было. Снег разгребали при помощи лыж и палок.
Чернышов, допрос из УД:
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.
УД, ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦЙОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА
/ К.БАРДИН /
/Е.ШУЛЕШКО /
Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван и ближе ко входу в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.
Все же нельзя исключать того, что эти куски ската отсутствовали с самого начала, т.е. уже при обнаружении палатки.
Добавлено позже:
LANDAU, та не спорьте, это же исторически важный момент становления Pepper'a как сторонника криминальной версии)))) Хорошо бы, jack79 !))) Но, к сожалению, Вы просто не очень внимательно читаете ЧТО именно говорит уважаемый Pepper и какие цели он преследует)))(((
Отправлено: egregor - 13.12.14 12:37
В чем принципиальность вопроса?
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 12:43
Просьба, объясните мне пожалуйста, почему так важно куда делись куски палатки?Это одна из многочисленных загадок и непоняток в ТД, больше ничего. Важность ее объяснения ровно такая же, как и любой другой из известного вам обширного перечня.
В чем принципиальность вопроса?
Кроме того, не забывайте, что в непримиримой борьбе лавиноямоснегозавальщиков и злодееубивцев постоянно приводится в качестве аргумента, что "следов посторонних не зафиксировано"...
Отправлено: egregor - 13.12.14 12:45
Это одна из многочисленных загадок и непоняток в ТД, больше ничего. Важность ее объяснения ровно такая же, как и любой другой из известного вам обширного перечня.А в чем загадка? В том что их не нашли? Так Перевал ведь не квартира, там много чего можно не найти ;)
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 14:05
Так Перевал ведь не квартира, там много чего можно не найтиВы предлагаете закрыть форум или именно это бессмысленное, по Вашему мнению, обсуждение?
Отправлено: alexsandrovna - 13.12.14 14:10
Это одна из многочисленных загадок и непоняток в ТД, больше ничего. Важность ее объяснения ровно такая же, как и любой другой из известного вам обширного перечня. Кроме того, не забывайте, что в непримиримой борьбе лавиноямоснегозавальщиков и злодееубивцев постоянно приводится в качестве аргумента, что "следов посторонних не зафиксировано"...Эта загадка – не загадка. Шаравин честно говорит, что когда они обнаружили палатку, там были только разрезы, остальное их рук дело. Представьте их состояние: с одной стороны они быстрее хотят попасть в палатку, чтобы убедиться, что трупов там нет, а с другой стороны – боятся найти трупы. Они же не каждый день ищут пропавших товарищей. А потом им за эти действия досталось от следователя. Ещё и вещи со спиртом прихватили. Поэтому они не очень охотно говорят на эту тему. Про снегоступы мысль интересная, но за пять минут их не сделаешь. Брезент к каркасу нужно пришивать, каркас должен быть овальной формы. Для этого подойдут только гибкие ветки. И какой в этом смысл? Передвигаться быстро на снегоступах не получится. Снегоступы нужны для того чтобы скрыть следы посторонних. Но проще одеть валенки группы, пройти по их же следам и сбросить эти валенки в районе кедра. А лыжи одну пару сжечь, одну взять с собой. Кто-то будет идентифицировать уголья? Почему всем криминальщикам кажется, что нормальные герои всегда идут в обход? Большинство нормальных людей мыслят стереотипно, включая и суперпрофессионалов. Быстрее и легче сжечь пару лыж, чем мастерить снегоступы. На снегоступах быстро и далеко не уйдешь, ещё и сноровку надо иметь. Кустарные в любой момент могут сломаться. Любой человек выбирает более простой и приемлемый выход из сложившейся ситуации. То же самое хочу сказать и по травмам. Убить можно более простым и менее энергозатратным способом. Лыжный зимний поход не то место, где можно тренироваться в навыках прыжков на лежащее тело, можно и ногу сломать поскользнувшись. Поэтому я по-прежнему не вижу следов посторонних во время смерти дятловцев. А вот после может быть и были. Заодно и про трупные пятна. Если трупные пятна не соответствуют положению тела, то это говорит о том, что тело переворачивали через несколько часов, после того как трупные пятна успели сформироваться. Или мы просто не знаем, при каких условиях формировались трупные пятна и как на это формирование влияет действие низких температур. Но если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не может быть.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 13.12.14 14:10
но он предполагает наличие посторонних, которые "заметали следы"Просто оба обсуждаемых варианта: уход на самопальных снегоступах и уход на лыжах группы Дятлова, предполагают наличие посторонних. И если это изначальное условие задачи не обсуждать, то тут уже появляется версия Перца и академика. Дальше уже вопрос кто будет убедительнее, но никак не обращение Пеппера в криминалисты. :)
Поэтому поступили проще
1) Тогда все УД сфальсифицировано? Мы к этому приходим?А логично было бы прийти к тому, что изначально они были.
Отправлено: Palmer - 13.12.14 14:39
Но если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не может быть.Одно из моих любимых высказываний.
Уравнение со множеством неизвестных, увы. :)
Отправлено: jack79 - 13.12.14 14:46
)))) Хорошо бы, jack79 !))) Но, к сожалению, Вы просто не очень внимательно читаете ЧТО именно говорит уважаемый Pepper и какие цели он преследует)))(((
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 14:48
Почему всем криминальщикам кажется, что нормальные герои всегда идут в обход? Большинство нормальных людей мыслят стереотипно, включая и суперпрофессионалов."Нормальные герои" как раз и идут "в обход". А проффи потому и проффи , что мыслят по другому, чем простые "обыватели - народонаселение". Секреты русского спецназа (http://www.youtube.com/watch?v=Is7_qTsrqGM#)
Отправлено: alexsandrovna - 13.12.14 14:57
"Нормальные герои" как раз и идут "в обход". А проффи потому и проффи , что мыслят по другому, чем простые "обыватели - народонаселение".Профи отличаются от обывателей только тем, что они могут гораздо больше, чем обыватели. А мыслят все одинаково. Только то, что профи может исполнить не всегда доступно обывателю, но думать об этом ему никто не запрещает.
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 15:08
Оффтоп (текст не по теме)А мыслят все одинаково.не а... вот не задумываясь ответьте (можете проверить своих знакомых) Вопрос --сколько будет 10 раз по 100 грамм???
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 15:11
Оффтоп (текст не по теме)сколько будет 10 раз по 100 грамм???Литр! Если подряд и без закуски - то будет плохо весь следующий день(((
Хотя слово "сколько" меня смущает... надыть отвечать 1кг?
Отправлено: Laura - 13.12.14 15:14
Лыжи = вычисляемая лыжня. Снегоступы - это отсутствие следов. Идти вниз жечь лыжу может статься = идти в противоположном уходу направлении. Зачем 3 лишних км ходить, если можно бесследно уйти в другую сторону?
Кстати, читала вчера, что, оказывается, снегоступы были очень популярны у партизан во время ВОВ.
Разворачиваемый текст P.S. На всякий случай напоминаю, что не являюсь сторонником какой-то определенной версии :)
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 15:20
Оффтоп (текст не по теме)Литр! Если подряд и без закуски - то будет плохо весь следующий день(((ну так вот - кто отвечает "литр" кто то -"килограмм".- это типа шутки Но показывает , что простой вопрос а ответы (мышление людей) разные. Но это так... к слову.
Добавлено позже:
Кстати, читала вчера, что, оказывается, снегоступы были очень популярны у партизан во время ВОВ.А кто в группе был в курсе "партизанской жизни"???
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 15:21
я бы снегоступы соорудила минут за 30-40.Хорошая мысль! Причем она навела меня на еще одну :
Лыжи = вычисляемая лыжня. Снегоступы - это отсутствие следов. Идти вниз жечь лыжу может статься = идти в противоположном уходу направлении. Зачем 3 лишних км ходить, если можно бесследно уйти в другую сторону?
Кстати, читала вчера, что, оказывается, снегоступы были очень популярны у партизан во время ВОВ.
из недостающих у нас кусков можно было легко соорудить 3-4 пары снегоступов... взять свои лыжи на плечо, помучиться и отойти от ХЧ на несколько км (не оставляя следов!), потом спокойно вскипятить чайку на костре из этих снегоступов, встать на лыжи и уйти куда надо.
Добавлено позже:
А кто в группе был в курсе "партизанской жизни"???Если кто и мостырил снегоступы, то только злодеи. А вопрос, кто из злодеев был в курсе партизанской жизни - ставит меня в тупик)))
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 15:30
кто из злодеев был в курсе партизанской жизни - ставит меня в тупик)))бывший "беглый" , который в войну был в каких либо "партизанах" ( то ли с нашей стороны, то ли с их стороны) - жил в снегах и лесах ... много времени... знал правила выживания в таких условиях. Может быть какой то "отдаленно - давний "знакомый Золотарева ( по военному прошлому)?????
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 15:36
Может быть какой то "отдаленно - давний "знакомый Золотарева ( по военному прошлому)Во-первых это предположение мне очень напоминает "чью-то" версию))
А во-вторых - вполне возможно, а если предположить, что этот кекс был из бендеровцев - то вот вам и объяснение зверских травм...
Отправлено: alexsandrovna - 13.12.14 15:38
не а... вот не задумываясь ответьте (можете проверить своих знакомых) Вопрос --сколько будет 10 раз по 100 грамм???Я бы ответила: килограмм, но тут же подумала про литр. Но это не совсем удачный пример. Каждый думает о своей мере измерения. Я о действиях в определенных ситуациях. Конечно, есть люди, которые из принципа пойдут по более сложному пути. Профессионалы должны выбирать самый оптимальный вариант. Их этому учат. Но мы же не знаем были там профессионалы или просто случайные люди, возможно даже неадекватные. А может и не было никого. Опять эта проклятая неизвестность, как в анекдоте.
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 15:39
Во-первых это предположение мне очень напоминает "чью-то" версию))Это же вроде как у ув. Ефима Субботы было то, так? Вот вот "цепочки" связываются - замыкаются))))). да и версия ув. Ивана Иванова тоже рядом... ну и "шпионы" ув. Алексея Ивановича тоже "вписываются"- наличие "чужих- посторонних" , нашей ув. Еленыпаулы да и многих других наших форумчан... те, кто предполагает , что ребятам "кто то помог умереть".
Отправлено: LANDAU - 13.12.14 15:46
Оффтоп (текст не по теме)Это же вроде как у ув. Ефима Субботы было то, так? Вот вот "цепочки" связываются - замыкаются))))). да и версия ув. Ивана Иванова тоже рядом... ну и "шпионы" ув. Алексея Ивановича тоже "вписываются"Нет, я имел ввиду версию уважаемой Вьетнамки - у нее это прямым текстом. А в перечисленные вами - вписываются, но гипотетически
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 15:54
Отправлено: GrayCat - 13.12.14 16:14
Хорошо, эти посторонние - не 100%-ый признак криминала, но уже против естественно-природных причин.А давайте предположим наличие десятого (спасшегося) участника. Назовем его для простоты, подчеркиваю это, "проводником". Местный, хорошо знающий эту местность и может даже здесь не раз бывающий. Вот Вам и разгадка ухода группы во время возникновения фактора X не к лабазу, а к кедру (расстояние почти одинаковое, а уход к лабазу психологически более ожидаем в таких условиях - знакомое место). Или еще более странное решение части участников ухода от костра, черт знает куда, что оказалось оврагом О нем-то участники точно не знали и увидеть его не могли, т.е. по сути брели неизвестно куда от костра. И странный рывок, как мы считаем, оставшихся в живых и не травмированных к палатке с бросанием обессиленных товарищей. Для двоих это не проходит, а для троих, среди которых один чужой? Один все-таки дошел до палатки (проводник). Дятлов и Колмогорова нет. Тогда можно предположить, что и шкурки и разрезы палатки не обязательно относились к началу трагедии, а к ее концу - сбору и уходу проводника после трагедии. А если он имел еще не стандартные, а охотничьи лыжи, то явно они не использовались ни для укладки под палатку, на для растяжек, а стояли у палатки.
Отправлено: jack79 - 13.12.14 17:09
А давайте предположим...*THUMBS UP* Идея имеет место быть. Но конечно масса вопросов (из интереса, а не из-за вредности)). GrayCat, Вы бы новую тему открыли ("Проводник"-звучит!), а то тут это уже оффтопом будет.
Отправлено: serg2500 - 13.12.14 17:15
Оффтоп (текст не по теме)GrayCat, Вы бы новую тему открыли ("Проводник"-звучит!ну типа "Дерсу Узала Отортена" *THUMBS UP*
Отправлено: АНГор - 13.12.14 23:49
На палатке лежал толстый слой спрессованного ветрами снега. Только в одном месте туристы попытались его снять — там темнело полотнище в дырах, сквозь которые проглядывали вещи.
— Мы не стали раскапывать до вашего приезда, — объяснил Васюков прокурору. — Раскапывать надо лопатами, палки не берут.
Новиков сгреб, сколько мог, снег с палатки, ему помогал Воронов. Попытались свести рваные края вместе — разрывы шли в беспорядке, пересекая друг друга.
— Так, — сказал Новиков, — понятно. Попробуйте вытащить, что сможете, из палатки.
Двое спасателей, вооружившись лыжными палками, начали расковыривать снег. Сначала вытащили какой-то мешок, в котором с трудом узнавался рюкзак, потом лыжную куртку, настолько промерзшую, что она казалась обломком камня.
— Николай Васильевич, пора уходить, — напомнил Воронов. — Уже темнеет.
— Минуточку, успеем…
Новиков встал на колени и запустил руки в палатку. Там что-то затрещало. Новиков побагровел от напряжения, и вдруг большой пласт снега хрустнул и приподнялся, обнажив брезентовый бок. Снег сбросили. Новиков растянул дыру пошире, и палатка раскрылась.
То, что увиделось, поразило хаосом: одеяла, куртки, валенки — все было перевернуто, скомкано и перемешано со снегом.
Отправлено: GrayCat - 14.12.14 00:27
Но конечно масса вопросов (из интереса, а не из-за вредности)). GrayCat, Вы бы новую тему открыли ("Проводник"-звучит!), а то тут это уже оффтопом будет.Открыл бы, но версия с проводником лишь снимает ряд шероховатостей по странным перемещениям группы, частично по порезам палатки и разбросанным шкуркам корейки, но, к сожалению, не отвечает на главные вопросы: что произошло и где и как участники получили травмы.
Отправлено: Никанор Босой - 14.12.14 09:53
Отправлено: jack79 - 14.12.14 10:20
Открыл бы, но версия с проводником лишь снимает ряд шероховатостей по странным перемещениям группы, частично по порезам палатки и разбросанным шкуркам корейки, но, к сожалению, не отвечает на главные вопросы: что произошло и где и как участники получили травмы.Ну, решайте сами, идея Ваша. А не можете чуть детальнее расписать Ваше вИдение появления разрезов и невозврат дятловцев к лабазу (честно, я так и не понял, почему при наличии Проводника они не ушли к нему)?
Отправлено: GrayCat - 14.12.14 11:08
А не можете чуть детальнее расписать Ваше вИдение появления разрезов и невозврат дятловцев к лабазу (честно, я так и не понял, почему при наличии Проводника они не ушли к нему)?Хорошо, открою тему.
Отправлено: LANDAU - 14.12.14 12:59
Хорошо, открою тему.Пусть это будет "побочным эффектом" в Вашей теме, но мне кажется очень интересным рассмотрение вопроса наличия "Проводника", как аспекта/предположения "присутствия посторонних" после гибели ГД... Т.е. возможно, мы найдем новую трактовку некоторых известных нам обстоятельств ТД.
Отправлено: NERO - 13.04.15 07:31
Отправлено: Alina - 13.04.15 19:28
Отправлено: Pepper - 13.04.15 19:46
Вдруг кому-нибудь пригодятся!
Первое. Расположение разреза №1.
Для начала напомню, что разрез №1 имеется на фото №4 в Акте экспертизы палатки. На этом фото он повернут, о чем свидетельствует неправильное положение шва на скате (он должен быть вертикальным), и несоответствие изображению на схеме палатки (фото №1 в Акте).
Я развернул фото из Акта в правильное положение, и нашел на фотографии палатки в Ленинской комнате то место, которое максимально совпадает по расположению разреза и окружающих складок н скате.
Результат показан наложением на верхнем фото:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3107/5455802.a/0_c2b58_8045a673_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/797528?page=6)
Нижнее фото - оригинал. Верхняя часть разреза точно повторяет форму отверстия на скате, а нижняя часть ткани - перегнулась вовнутрь.
И сразу же напрашивается предположение: длинная складка (разрыв) ткани, расположенная над этим разрезом, и идущая слева-вниз-направо - это не что иное, как место разреза №2. Левый край разреза №2 начинается где-то над разрезом №1, и скрыт в этой длинной складке (возможно, разорван до самого входа), а правый край - доходит до вертикальных разрывов.
Добавлено позже:
Второе. Разрез №3.
Для начала также вернем его в правильное положение: на фото в Акте отпечаток отзеркален.
Это видно в полном увеличении по цифрам на линейке.
Вот правильное фото:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5405/5455802.a/0_c2b59_2a103e82_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/797529?page=6)
(напомню - оно кликабельно, для просмотра в максимальном размере).
Также напомню, что красным пунктиром Чуркина отмечала разрезы, а синим - разрывы. Если присмотритесь, то слева имеется пара вертикальных разрывов, идущих вверх от разреза, которым нет продолжения на нижней части разреза (привет любителям порассуждать о "сплошных вертикальных разрывах"!).
Первый вывод - что рисунок палатки с вертикальными разрывами передает расположение этих разрывов слишком упрощенно, не передавая истинное их расположение, и поэтому ориентироваться на эти вертикальные куски на рисунке Чуркиной - нельзя.
Смотрим дальше. У левого края фото еще один длинный синий пунктир. Лоскут, к которому он относится, лежит ПОД двумя первыми разрывами, и под красным разрезом! Как он туда попал, и где его правый край? Может быть, это как раз один из недостающих (вырванных) лоскутов ската, который в момент экспертизы был на месте? Здесь есть над чем подумать.
Теперь обратите внимание, что справа красные линии разрезов не совпадают по форме: один загибается вверх, другой - вниз.
У меня нет этому точного объяснения, есть два предположения:
а) это все-таки края одного разреза просто нижний лоскут ткани сильно загнулся "на фотографа", и создалась зрительная иллюзия.
б) в этом месте разрез раздваивался, но средний кусок "клина" также отсутствует.
И еще: я не могу утверждать, что верх и низ здесь также не перепутаны. Так что синие разрывы вполне могут быть справа, ближе к северному торцу палатки.
Добавлено позже:
Третье. Восстановление точной формы разреза №3.
Восстановление точной формы разреза может помочь найти его на общем фото палатки (мне пока это не удалось). :(
Как видно на фото разреза, в этом месте проходит двойной вертикальный шов. Разумеется, он должен быть прямым, а не под углом.
Я убрал на фото все лишние куски ткани, оставив только верхний и нижний края разреза. И совместил их, чтобы швы стали продолжением друг друга.
Вот что получилось:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/15544/5455802.b/0_c2b5a_b5bcd1d2_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/797530?page=6)
Здесь я тоже объясняю более сильное расхождение левых краев разреза - либо плохим разглаживанием ткани при фотографировании, либо неравномерной усадкой при высыхании (в результате нахождения ее месяц под снегом, замерзания, оттаивания, транспортировки и пр.), либо и тем и другим вместе.
Отправлено: Laura - 13.04.15 20:55
Отправлено: Pepper - 13.04.15 22:36
Pepper, кем нанесены цветные пунктиры на фото?Чуркиной. Она на них и ссылается в "Акте".
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4136/158080519.5c/0_a5938_343761b9_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678200?page=35)
Отправлено: Laura - 13.04.15 22:44
Отправлено: Pepper - 13.04.15 22:49
Вопрос - эти фото изначально были цветными?Печать видите? Снимки УД в альбоме на Хибине - цветные.
А фото Чуркиной, разумеется, черно-белые. И поверх них нарисованы цветные пунктиры. Полагаю, раз Чуркина на них ссылается в подписи к фото - значит, она их и рисовала. Иначе упоминать цвет пунктира бессмысленно.
Отправлено: Laura - 13.04.15 22:51
Печать видите?Это цветной скан страницы. Я спрашиваю про фотографии. Вас - потому что Вы в теме 100 лет.
Отправлено: Pepper - 13.04.15 22:53
Я спрашиваю про фотографии.Я дописал выше.
Отправлено: Laura - 13.04.15 22:55
А еще не можете сказать, откуда пошли вот эти три снимка? http://taina.li/forum/index.php?msg=12139 (http://taina.li/forum/index.php?msg=12139)
Отправлено: Сергей В. - 13.04.15 23:27
Почему Чуркиной не уточнены у СиШ обстоятельства и месторасположение нанесенных ими и другими поисковиками "увечий"?
Сфотографированы, кстати эти разрезы безобразно (что-либо понять мешает подложка), общего вида палатки и ската напросвет (хоть бы простыню, что-ли, подложила б) также не имеется.
В результате ценность такой с позволения сказать экспертизы - около нуля, даже вывод о разрезе изнутри не является достаточно твердым и полным.
Считаю, что эта экспертиза халтурная и не исключено, что халтурная специально, для вывода следствия из-под напрашивающихся обвинений в нерадивости.
И еще эти снимки даже лучше, чем кадры в коротаевском кабинете, опровергают мнение о якобы ветхости палатки.
Отправлено: Laura - 13.04.15 23:50
[attach=1]
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 00:01
И направление разреза из-за заваленных стоек тоже неплохо объясняется - не горизонталь, а диагональ.А зачем было резать так близко к выходу и не по вертикали, Буянов тоже объяснил?
Отправлено: WladimirP - 14.04.15 00:09
Отправлено: Laura - 14.04.15 00:17
А зачем было резать так близко к выходу и не по вертикали, Буянов тоже объяснил?Объяснил, но мне не понравилось :) А другое не понравится Вам, как естественнику. И потом, диагонально висящие складки проблематично разрезать по вертикали.
Я почему спросила Pepperа про историю происхождения снимков палатки - у них очень странные названия. фото001, фото003 и фото005. Навевает *SMOKE*
Может быть, кто-то еще расскажет, откуда они.
Отправлено: NERO - 14.04.15 09:44
Добавлено позже:
А на фото № 3 - прокол в 2 см.?
Отправлено: Pepper - 14.04.15 11:22
Пеппер, согласитесь со мной или нет: думается, что разрез на фото 4 образован тремя движениями ножа?Других вариантов и быть не может. (Поправка: движений ножом два, а не три. См. далее про разрыв).
Можно только обсуждать, каково было направление второго разреза (пересекающего шов): начат от первого разреза, и затем вниз (по фототаблице - вверх), либо наоборот - начат на расстоянии от первого, и затем проведен до пересечения с ним.
А третья часть (параллельная шву) - это уже разрыв. Возможно, человек ухватился за край разреза, чтобы встать, или расширить отверстие, и порвал ткань по линии нитей. Также порвана ткань и с противоположного конца разреза (там тоже синий пунктир).
А на фото № 3 - прокол в 2 см.?Там есть какой-то вертикальный дефект ткани - может, и прокол.
Добавлено позже:
А еще не можете сказать, откуда пошли вот эти три снимка? [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=12139[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=12139[/url])Не знаю, они впервые появились на форумах еще до моего участия.
А имя файла значения не имеет - может быть, у того, кто их выкладывал, были на диске их варианты (повернутые, или увеличенные, или обработанные по яркости или контрасту) - да мало ли что! У меня у самого лежат иногда по три-четыре варианта одного и того же снимка.
Отправлено: Laura - 14.04.15 11:52
Отправлено: Pepper - 14.04.15 11:55
Верхнее повреждение слева разве не синим пунктиром?Это и есть разрыв параллельно шву. Он не верхний - он нижний (фото следует повернуть, как показано на моем коллаже).
Отправлено: Laura - 14.04.15 12:00
Отправлено: Pepper - 14.04.15 12:09
А какое же движение ножом там третье? Вроде бы два пореза (Да, это я невнимательно ответил: действительно, порезов два, а не три. Третье движение - это разрыв.
Отправлено: NERO - 14.04.15 12:14
Верхнее повреждение слева разве не синим пунктиром?Лаура, помогите, пжл. Я не могу увеличить формат этих фото. Сделайте, если не трудно, чтобы четко были видны синие и красные штрихи. Это важно - увидеть как образовались эти повреждения. *THANK*
Отправлено: Laura - 14.04.15 12:29
[attach=1]
Повреждение №1
[attach=2]
(Перевернуты как в варианте Peppera).
Отправлено: NERO - 14.04.15 12:36
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 12:41
Лаура, спасибки. Вот теперь железно видно, что первый разрез был сделан двумя сходящимися движениями ножа.Если речь о разрезе №1, то тремя.
А на разрезе №3 справа не хватает куска.
Кудряво это как-то все, не находите?
Отправлено: Laura - 14.04.15 12:43
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 12:47
Отправлено: NERO - 14.04.15 12:52
Если речь о разрезе №1, то тремя.Сергей, поподробней опишите ваше видение.
Отправлено: Laura - 14.04.15 12:53
Отправлено: NERO - 14.04.15 12:54
Добавлено позже:
И как будто уже ничего не мешает вернуться к смысловой наполненности этих самых разрезов-разрывов.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 12:56
Третий справа вдоль двойного шва.Если Вы про "повреждение №1" (по обозначениям Чуркиной), которое на "фото №4" (тоже по нумерации Чуркиной), то это - разрыв. Он помечен у Чуркиной синим пунктиром.
(Ух, сколько сразу одинаковых ответов! :) )
Отправлено: NERO - 14.04.15 13:01
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 13:07
Отправлено: NERO - 14.04.15 13:07
Добавлено позже:
Мало ли что там Чуркина на фотке начирикала. Это разрез, там ниток, характерных для разрывов нетТогда обратитесь к снимку второго повреждения: там на разрезе ниток хватает. Или повнимательнее на первый разрез: там, где заканчивается красный пунктир, тоже идет край ткани без ниток, но это разрыв. Нам ли тягаться с Чуркиной, которая рассматривала под микроскопом не фото, а саму ткань палатки?
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 13:31
Разрез №2, несмотря на длину в 89 см, выше всех, у самого стоячего конька, через него не выпрыгнешь.
Надо со снимками из коротаевского кабинета детально разбираться, потому как к ее схеме у меня уже мало доверия.
И я догадываюсь почему - с фрагментом палатки у Пеппера она не сходится никак: нет прокола ледорубом в начале этого разреза и большого надрыва слева от него, да и справа все пошло не так.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 14:48
Мало ли что там Чуркина на фотке начирикала.Чуркина, в отличие от Сергея В, щупала палатку своими руками и рассматривала края разрезов в микроскоп.
Так что все "мало ли что", ничем не обоснованные, идут далеко-далеко лесом.
Отправлено: Гайна - 14.04.15 14:50
Оффтоп (текст не по теме)Знаете, мы словно отскакиваем на шаг назад, к Ракитину. Действительно, уж очень напоминает № 1 смотровое окошечко. При наличии в десятках см. свободного входа-выхода это не может не навести на мысль, что люди в палатке затаились. Первое, что приходит на ум - так делают в присутствии посторонних и крайне нежелательных личностей или зверей. Но мы также знаем, что таковых в момент Х не было.Нет, не знаем. Мы знаем только то, что следов посторонних обнаружено не было. Как и следов тройки на склоне в местах их гибели.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 14:51
нет прокола ледорубом в начале этого разреза и большого надрыва слева от него, да и справа все пошло не так.А кто Вам сказал, что проколы ледорубом должны быть в начале разреза?
Если Вы что-то там себе сочинили, и факты (фотографии) Ваше сочинение не подтверждают, то все претензии к сочинению. А не к фактам.
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 15:04
Оффтоп (текст не по теме)Ослепли, Пеппер, или Вам кружочки на собственный коллаж пририсовать? Мозгами иногда пошевеливать надо, а не критиканством единым заниматься.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 15:06
Оффтоп (текст не по теме)Хамить можете своей жене, если она позволит.
А здесь держите себя, пожалуйста, в рамках.
А здесь держите себя, пожалуйста, в рамках.
Отправлено: Laura - 14.04.15 16:47
Есть предложение пока называть причину покидания палатки неким фактором Х.
Вот я как рассуждаю:
1. Раз на большинстве туристов не было теплых курток/ватников и маршевой/стояночной обуви, то выходить им пришлось все-таки в момент, когда палатка установлена, все или большинство залезли внутрь, скинув все, что в снегу. Один, возможно, как раз остался снаружи (след мочи), но это необязательно.
2. Если учесть п. 1, то сход снежного пласта сразу после залезания в палатку мало подходит, наметение значительной толщи снега сверху не подходит. Люди не спят во время холодной ночевки, раздевшись.
3. Похоже, что никто не выбирался из официального выхода, значит, не было возможности выбраться через него, потому что:
3.1. Или там какое-то время находился фактор Х, и всем было очевидно, что он опасен для жизни.
3.2. Или события развивались так быстро и активно со стороны фактора Х, что выход даже не рассматривался (например, обрушается задняя стойка и на саму палатку что-то сваливается).
3. Если бы фактор действовал длительное время, люди бы имели возможность что-то предпринять - вооружиться, одеться и т.д. Значит, все было очень быстро.
4. Почему не резали противоположную выходу стенку?
4.1. Не успели по времени сориентироваться, действовали на инстинктах.
4.2. Со стороны выхода и с противоположной стороны было очевидное воздействие фактора Х.
4.3. Не могли двигаться в том направлении.
4.4. Стойка лежала, резать дальнюю стенку при этом было затруднительно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 14.04.15 16:50
Парни, снизьте оборотыПарни, парни, это в наших силах
Землю от пожара уберечь
Мы за мир, за дружбу, за улыбки милых,
За сердечность встреч. *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 14.04.15 17:28
2. Если учесть п. 1, то сход снежного пласта сразу после залезания в палатку мало подходит, наметение значительной толщи снега сверху не подходит. Люди не спят во время холодной ночевки, раздевшись.Уважаемая Лаура, Вы допускаете здесь две, (скажем так), неточности.
Первая: если человек снял с себя только штормовку/ватник, а с ног - ходовую обувь, то это не значит, что он "разделся".
Так что выражение "раздевшись" здесь неуместно и вводит в заблуждение.
Вторая: как раз во время холодной ночевки спят, сняв с себя штормовки и ватники, оставшись в рубашках, кофтах, свитерах и подобной одежде.
Штормовки и ватники не одевают на себя, а используют, чтобы накрыться сверху.
Так что данный пункт остается необоснованным.
Отправлено: Laura - 14.04.15 17:29
Плюс неупакованная после ужина еда - сухари и корейка.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 17:36
А обувь? Во время холодной ночевки спят в носках или в валенках?Насколько я понял из многочисленных опросов "бывалых" ночевщиков - это весьма индивидуально. Кто-то спит в валенках (ибо так теплее), а кто-то не может. Например, у меня в валенках (даже очень просторных) ноги очень быстро сводит судорогой. Я бы предпочел спать, засунув их в рюкзак или обернув одеждой.
Общее соображение по валенкам: если не отбрасывать вариант с палаткой, засыпанной снегом (безотносительно от причины - сход снега, снегопад, лавина и пр.), то при вылезании ползком из-под засыпанного снегом полога валенки неизбежно застрянут и останутся внутри.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.04.15 18:01
Похоже, что никто не выбирался из официального выхода, значит, не было возможности выбраться через него, потому что:3.2. Вход был забаррикадирован грудой вещей, поэтому для экстренной эвакуации порезали скат.
3. Если бы фактор действовал длительное время, люди бы имели возможность что-то предпринять - вооружиться, одеться и т.д. Значит, все было очень быстро.Дело не в длительности времени действия фактора, а в силе его воздействия. Чем сильнее воздействие, тем больше спешка при эвакуации.
Вторая: как раз во время холодной ночевки спят, сняв с себя штормовки и ватники, оставшись в рубашках, кофтах, свитерах и подобной одежде.Это зависит от температуры. При низкой температуре всё равно приходится надевать
Штормовки и ватники не одевают на себя, а используют, чтобы накрыться сверху.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
на себя тёплые вещи. А укрываться уже тем, что нельзя надеть.
Отправлено: Laura - 14.04.15 19:05
Насколько я понял из многочисленных опросов "бывалых" ночевщиков - это весьма индивидуально. Кто-то спит в валенках (ибо так теплее), а кто-то не может. Например, у меня в валенках (даже очень просторных) ноги очень быстро сводит судорогой. Я бы предпочел спать, засунув их в рюкзак или обернув одеждой.Как-то это немного смахивает на подтягивание сложившейся картинки :) По совокупности - неубранные продукты, ненадетые меховые чулки (!) и/или 13 неизбежно застрявших при выползании валенок/тапочек, одни тапочки завернуты - на спящую группу похоже мало. Но мне не хотелось бы переходить на спор о версиях. Поэтому давайте попробуем так: условно со снегом вариант реальный, но интересно посмотреть, не подойдет ли сюда еще что-нибудь? Рассматривать все предлагаю с точки зрения разрезов, как и заявлено в теме.
Общее соображение по валенкам: если не отбрасывать вариант с палаткой, засыпанной снегом (безотносительно от причины - сход снега, снегопад, лавина и пр.), то при вылезании ползком из-под засыпанного снегом полога валенки неизбежно застрянут и останутся внутри.
3.2. Вход был забаррикадирован грудой вещей, поэтому для экстренной эвакуации порезали скат.Про забаррикадированный вход согласна.
Дело не в длительности времени действия фактора, а в силе его воздействия. Чем сильнее воздействие, тем больше спешка при эвакуации.А вот сила воздействия фактора, по-моему, в контексте назрезов обозначена так:
Воздействие было настолько очевидно опасным, что вопрос целостности палатки не вставал.
При этом сила была такова, что в выход хоть и не ломанулись, но резали ближе к нему, а не к противоположной стенке.
Воздействие направлено, а куда - надо попытаться выяснить по разрезам.
Все-таки два разреза по висящим диагонально складкам у входа покоя не дают :sm55:
Отправлено: Pepper - 14.04.15 19:08
Воздействие было настолько очевидно опасным, что вопрос целостности палатки не вставал.При этом сила была такова, что в выход не ломанулись, но резали ближе к нему, а не к противоположной стенке.Воздействие направлено, а куда - надо попытаться выяснить по разрезам.Все-таки два разреза по висящим диагонально складкам у входа покоя не даютНа рисунке Буянова все показано. И почему разрезы по складкам, и почему ближе ко входу, а не задней стенке.
Добавлено позже:
Дыра от ледорубаЕсли Вам захотелось ткнуть пальцем в первый попавшийся разрыв и обозвать его "дырой от ледоруба" - это Ваше личное дело. Можете назвать хоть "тоннелем к центру Земли".
Но пока этому не будет хоть каких-то доказательств (например, в воспоминаниях Ш и С), никакой "дыры от ледоруба" тут нет.
По воспоминаниям, Ш и С рубили ледорубом снежный наст, находившийся над лежащей частью крыши (чтобы освободить крышу от снега). А место, которое Вы показали, находится над разрезом №1, то есть - находилось на весу в устоявшей "пирамидке" у входа.
Попробуйте поискать другие "дыры от ледоруба". *YES*
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 19:29
3.2. Вход был забаррикадирован грудой вещей, поэтому для экстренной эвакуации порезали скат.Да какая там это особенная груда? - два ведерных котелка, плоская пила да топоры. В час Х люди в таких случаях бетонные блоки сносят и с десятого этажа прыгают с разным успехом.
А с другой стороны, обзор со стороны входа был на все четыре стороны: через сам вход, через дыру, заткнутую штормовкой, через окошко для дымохода, и через этот странный порез №1...
P.S. Объяснения Буянова я не воспринимаю.
Оффтоп (текст не по теме)Если Вам захотелось ткнуть пальцем в первый попавшийся разрыв и обозвать его "дырой от ледоруба" - это Ваше личное дело. Можете назвать хоть "тоннелем к центру Земли".Пеппер, сочувствую, кроме неважного зрения, до Вас еще и элементарные вещи с трудом доходят. В игнор мои посты поставьте, может, полегчает.
Отправлено: medgaz - 14.04.15 19:41
В час Х люди в таких случаях бетонные блоки сносят и с десятого этажа прыгают с разным успехом.Люди разные бывают. У кого-то могли просто нервы не выдержать. К тому же есть такое известное состояние, как клаустрофобия, которая довольно широко распространена.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 19:53
через окошко для дымохода,Далековато будет, однако - 4 метра до окошка дымохода!
через сам вход,Сам вход закрыт пришитым пологом из простыни (которая снизу и была придавлена баррикадой из ведер, чтобы меньше задувал ветер). Так что сначала придется разрезать этот полог.
P.S. Объяснения Буянова я не воспринимаю.Это Ваши личные проблемы.
(http://static3.qroom.ru/assets/images/user_pictures/000/066/269/original_fa57297d0b46be4ba966a28736cf132e.jpg)
Пеппер, сочувствую, кроме неважного зрения, до Вас еще и элементарные вещи с трудом доходят."Паки-паки, иже херувимы! То есть нет, Вы меня не так поняли!"
"Да как же тебя понять, ежели ты ничего не сказал?" (с) "Иван Васильевич". *ROFL*
Отправлено: bvv910 - 14.04.15 19:58
3.2. Вход был забаррикадирован грудой вещей, поэтому для экстренной эвакуации порезали скат.Тут скорее определяющим является не то, что вход был забаррикадирован вещами, а невозможность единовременного покидания палатки через вход всей группы. Однако противоположный входу торец палатки почему-то резать не стали. Возможно в тот момент он уже был завален.
Отправлено: Сергей В. - 14.04.15 20:17
Далековато будет, однако - 4 метра до окошка дымохода!Вам точно не доползти.
Сам вход закрыт пришитым пологом из простыниЕще скажите, что зашит - отодвигается легким движением руки.
Это Ваши личные проблемыВот и идите у него упражняйтесь, может, похвалит.
"Да как же тебя понять, ежели ты ничего не сказал?"Так Вы еще и оглохли?
Отправлено: Alina - 14.04.15 20:33
Комментарий модератора
Сергей В., Pepper, брейк! Давайте остановимся на этом.
Сергей В., Pepper, брейк! Давайте остановимся на этом.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 20:39
Вам точно не доползти.Неотразимый аргумент! А главное - глубокий! *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.04.15 21:00
При этом сила была такова, что в выход хоть и не ломанулись, но резали ближе к нему, а не к противоположной стенке.Противоположный конец палатки упал.
Все-таки два разреза по висящим диагонально складкам у входа покоя не дают
Цитирование
Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что самый длинный (то есть самый удачный) разрез направлен от точки крепления растяжек к передней стойке? Дело в том, что при заваленном заднем торце (из-за отсутствия задней стойки) эта точка единственная, пространственной положение которой является зафиксированным (из-за наличия здесь стойки и оттяжек, фиксирующих положение точки во всех направлениях). Поэтому, чтобы выполнить разрез ткани ската, он должен быть направлен строго от этой точки, иначе усилие от ножа, передаваемое на ткань, не будет ничем воспринято, что мы и видим в действительности. Этим можно объяснить то, что другие разрезы не получили своего продолжения, а остались либо проколами, либо короткими порезами. Можно таким же образом объяснить и разрыв: турист сначала попытался резать, но у него ничего не получилось, поскольку выбрал неправильное направление. Он попробовал разорвать ткань, но и это не принесло успеха. Тогда была предпринята уже "правильная" попытка резать по направлению от передней коньковой точки.
Отправлено: KUK - 14.04.15 22:29
А еще не можете сказать, откуда пошли вот эти три снимка? [url]http://taina.li/forum/index.php?msg=12139[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=12139[/url])Том 1. л.д.400 и том 2 л.д.109-110.
Отправлено: Laura - 14.04.15 22:33
Отправлено: KUK - 14.04.15 22:34
а кто называл и размещал файлы.Ну это не принципиально.
Отправлено: Laura - 14.04.15 22:38
Ну это не принципиально.Значит, Вы тоже, когда подряд сканируете из одного места три разных фото одного и того же объекта, называете их фото001, фото003 и фото005? :)
Отправлено: egregor - 14.04.15 22:39
Значит, Вы тоже, когда подряд сканируете из одного места три разных фото одного и того же объекта, называете их фото001, фото003 и фото005? :)Он их еще и замазывает!
Отправлено: GrayCat - 14.04.15 22:40
либо неравномерной усадкой при высыхании (в результате нахождения ее месяц под снегом, замерзания, оттаивания, транспортировки и пр.), либо и тем и другим вместе.С таким вариантом я не согласен. Не забудьте, что это старая палатка. Усадка, если и была, то произошла уже давно. Женщины, думаю, меня поддержат.
А зачем было резать так близко к выходу и не по вертикали, Буянов тоже объяснил?А если все-таки рассмотреть версию, что группа покинула из-за фактора X палатку сразу после ее установки, точнее в процессе установки центральных стоек двумя участниками, очень спешно, в том, в чем были одеты на этот момент, и никакого отношения к разрезам палатки группа не имела. Появились они уже после ее гибели?
Несколько причин:
- кто-то хотел имитировать отчаянные действия группы по спасению (никто не будет резать палатку в походе в трезвом уме и твердой памяти). Разрезы изнутри должны были четко указывать, что делали их сами участники;
- разрезы связаны с какими-то действиями внутри палатки этим и объясняется их расположение (как пример световые окна - резались по месту);
- разрезы делались, чтобы скрыть иные повреждения палатки;
- разрезы делались для чисто утилитарных целей (результат подбора и вырезки куска брезента для каких-то своих нужд). Направление разреза изнутри - ни о чем не говорящая случайность;
- разрезы палатки как "психологический отходняк" одно из выживших (мест палатки) перед уходом.
Отправлено: Laura - 14.04.15 22:45
Цитирование
- разрезы палатки как "психологический отходняк" одно из выживших (мест палатки) перед уходом.П-переведи! (с) :)
Отправлено: Pepper - 14.04.15 22:49
Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на то,Разумеется, обратили. Еще 4 года назад.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-10001-0-1379270294 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-10001-0-1379270294)
Разница была только в том, что я акцентировал внимание не на наличии еще одной точки закрепления (оттяжки правого ската), а на массе снега, прижавшего упавшую крышу.
А результат - тот же: наличие линии натяжения, проходящей по наклонной складке крыши.
Но с Вашим вариантом я вполне согласен. Более того, он мне больше нравится. И он будет справедлив независимо от наличия или отсутствия снега на упавшей крыше.
Отправлено: SKAD - 14.04.15 22:51
По воспоминаниям, Ш и С рубили ледорубом снежный наст, находившийся над лежащей частью крышиИ мешок с сухарями тоже рубанули.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 22:53
Значит, Вы тоже, когда подряд сканируете из одного места три разных фото одного и того же объекта, называете их фото001, фото003 и фото005?Не вижу никакой проблемы в этом. У меня при сканировании большого числа документов подряд, случаются и "задвоения" (дважды по ошибке сосканировал одну и ту же страницу, а программа нумерует их подряд "на автомате"), и брак (неровно положил страницу, и пришлось сканировать повторно).
Добавлено позже:
С таким вариантом я не согласен. Не забудьте, что это старая палатка. Усадка, если и была, то произошла уже давно. Женщины, думаю, меня поддержат.Это разная усадка. То, что описываете Вы, происходит с любой новой х/б тканью при первой стирке или намокании. А я имею в виду коробление и деформацию ткани (в том числе старой) при неравномерном высыхании, особенно в скомканном виде.
Добавлено позже:
И мешок с сухарями тоже рубанули.Это могли рассыпать уже потом, когда шарили под лежащим скатом.
Отправлено: Laura - 14.04.15 23:07
Не вижу никакой проблемы в этом. У меня при сканировании большого числа документов подряд, случаются и "задвоения" (дважды по ошибке сосканировал одну и ту же страницу, а программа нумерует их подряд "на автомате"), и брак (неровно положил страницу, и пришлось сканировать повторно)."И тут он напоролся на мой нож. Десять раз" (с) :)
Вы уже отвечали на этот вопрос *YES* И не очень-то убедительно, уж извините.
Сейчас-то хотелось увидеть ответ KUKa, раз уж он взялся отвечать.
Отправлено: KUK - 14.04.15 23:08
Значит, Вы тоже, когда подряд сканируете из одного места три разных фото одного и того же объекта, называете их фото001, фото003 и фото005?... Я посмотрел в посте. Эти фото с моей ссылки:
9) Фотографии палатки в Ленинской комнате - [url]http://www.mediafire.com/?wr28969abutr764[/url] ([url]http://www.mediafire.com/?wr28969abutr764[/url])А фото002.jpg и фото004.jpg - не относятся к палатке.
Отправлено: Laura - 14.04.15 23:09
Это разная усадка. То, что описываете Вы, происходит с любой новой х/б тканью при первой стирке или намокании. А я имею в виду коробление и деформацию ткани (в том числе старой) при неравномерном высыхании, особенно в скомканном виде.Подтверждаю коробление и деформацию, в усадке отказано *STOP*
А фото002.jpg и фото004.jpg - не относятся к палатке.Хех :) Не относятся - так не относятся. Просто там между тремя фотками палатки лежали две другие. Спасибо.
Отправлено: Pepper - 14.04.15 23:20
Вы уже отвечали на этот вопросКогда? Что-то не помню такого случая.
И не очень-то убедительно, уж извините.Вопрос убедительности вообще не стоит. Поскольку это - факты, а не чьи-то убеждения.
Добавлено позже:
Подтверждаю коробление и деформацию, в усадке отказаноОк, принимается.
Отправлено: Laura - 14.04.15 23:24
Когда? Что-то не помню такого случая.http://taina.li/forum/index.php?msg=314746 (http://taina.li/forum/index.php?msg=314746)
Отправлено: GrayCat - 15.04.15 00:21
то разная усадка. То, что описываете Вы, происходит с любой новой х/б тканью при первой стирке или намокании. А я имею в виду коробление и деформацию ткани (в том числе старой) при неравномерном высыхании, особенно в скомканном виде.
Подтверждаю коробление и деформацию, в усадке отказаноИ правильно. :) Эта палатка намокала и неравномерно высыхала в скомканном или свернутом виде, я думаю, неоднократно.
П-переведи! (с)Давайте представим такую ситуацию. Кто-то все-таки выжил в ночь трагедии. Чудом вернулся в палатку, перекусил корейкой и перед самым уходом на него накатило (отпустило). Все-таки выбрался из самых рук с бабой с косой. Вот Вам и непонятные порезы палатки. Частая реакция в таких ситуациях.
Отправлено: Laura - 15.04.15 00:25
Отправлено: GrayCat - 15.04.15 00:49
=-O И где он?Хто? =-O Краткость, безусловно, сестра таланта. Но такая вот крайне недоношенная краткость - может быть только мертворожденной сестрой таланта. :)
Отправлено: oleg35 - 15.04.15 01:09
А зачем было резать так близко к выходу и не по вертикали, Буянов тоже объяснил?Наверно так располосовать палатку всё таки нужно время, в темноте и тесноте хоть минута но нужна. Почему же через выход ни кто не вылез.
Отправлено: Laura - 15.04.15 07:06
все-таки выжил в ночь трагедии. Чудом вернулся в палатку, перекусил корейкой и перед самым уходом на него накатило (отпустило). Все-таки выбрался из самых рук с бабой с косой. Вот Вам и непонятные порезы палатки. Частая реакция в таких ситуациях.
Отправлено: NERO - 15.04.15 07:10
Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание на то, что самый длинный (то есть самый удачный) разрез направлен от точки крепления растяжек к передней стойке?
Вашим вариантом я вполне согласен. Более того, он мне больше нравится. И он будет справедлив независимо от наличия или отсутствия снега на упавшей крыше.
Наверно так располосовать палатку всё таки нужно время,Хотелось бы поговорить не о том или ином разрезе, а проанализировать в комплексе разрезы, которые мы наблюдаем, без домыслов. Почему-то большинство полагает, что в момент резки полотна скаты палатки как минимум провисли. Это первый спорный момент. Второй - почему разрезы идут вдоль, а не поперек, почему разрезы на боковой, а не на торцевой части палатки. Третий - почему разрезы расположены в непосредственной близости от входа. Обсудим?
Чуркина не указала фотографически место расположения прокола, посчитав это излишним при том вопросе, который поставил ей следователь. Мы не знаем, его точное расположение, однако известно, что он находился между первым и вторым разрезами. Я робко предположил, что он изображен на фото рядом с разрезом № 3. Это бред, поскольку четко указано, что прокол находится над первым разрезом. В какой очередности совершались порезы? Вроде как устоялось (никем не оспаривается) такое мнение, что сначала прокол, потом разрез 1 и далее
Наличие длинного ниспадающего, "диагонального" разреза, начинающегося почти от входа, мной трактуется как необходимость максимально быстрого покидания палатки всеми членами группы. Если бы этот разрез был вертикальным, неминуемо выстроилась бы "очередь". Кстати, выход через торец палатки не годится по этой же причине - при самом безопасном направлении ухода слишком мала скорость покидания опасного места. Если просто горизонтальным - трудности при вылезании гарантированы Только диагональ неправильной формы обеспечивает возможность откинуть или легко приподнять взрезанный скат, чтобы быстро выбраться из палатки.
Должен обратить на себя внимание и тот момент, что все три разреза во-первых, находятся на одной стороне палатки (обращенной к спуску), а во-вторых - они начинаются в полуметре от входа. Это главный вопрос. Почему даже прокол расположился на этой, а не на противоположной стороне или любом из торцов?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Понятно же - тот, ктоявляется фантомом проголодавшегося Грэйкэта? :)
Добавлено позже:
Это главный вопрос.Еще один главный вопрос. :) Получается, что порядок производства разрезов свидетельствует о том, что у ребят было некоторое время познакомиться с возникшей ситуацией, проанализировать ее. С учетом отсутствия воздействия на палатку фактора Х они неправильно диагностировали опасность?
Отправлено: jack79 - 15.04.15 11:09
Должен обратить на себя внимание и тот момент, что все три разреза во-первых, находятся на одной стороне палатки (обращенной к спуску), а во-вторых - они начинаются в полуметре от входа.А вот если ориентироваться на коллаж, который выложил Pepper, то не получается, что в полуметре (видно по расположению шва, который пересекает разрез 1).
Добавлено позже:
Отправлено: Pepper - 15.04.15 11:42
Цитата: Pepper - вчера в 23:20Вы все перепутали. *NO*
Когда? Что-то не помню такого случая.
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314746[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=314746[/url])
Здесь я ничего не писал про сканирование. Лишние файлы при сканировании, и дубли в результате редактирования фотографий - это два совершенно разных случая, и соответственно разные причины.
Может, Вы не совсем понимаете, о чем речь - Вам самой приходилось пользоваться сканером?
Добавлено позже:
Эта палатка намокала и неравномерно высыхала в скомканном или свернутом виде, я думаю, неоднократно.Но не в разрезанном.
В целом виде ткань не может высохнуть так "неравномерно" - оба края разреза представляют собой один непрерывный кусок ткани, и "садятся" или "коробятся" тоже как одно целое.
А вот в разрезанном - вполне может. Например, один край разреза еще находился под снегом, а другой в это же время обдувался ветром или грелся на солнышке.
Добавлено позже:
А вот если ориентироваться на коллаж, который выложил Pepper, то не получается, что в полуметре (видно по расположению шва, который пересекает разрез 1).Кстати, расстояние от передней стенки можно вычислить достаточно точно (взяв за эталон известную длину первого разреза, либо высоту ската палатки).
Кто хочет - попробуйте (чуть позже попробую сам).
Можно также ориентироваться на то, что двойной вертикальный шов обычно располагался симметрично посередине длины стандартной двухместной палатки. Так что если провести вертикальную линию посередине между ними - то это будет ровно метр от входа.
Добавлено позже:
Получается, что порядок производства разрезов свидетельствует о том, что у ребят было некоторое время познакомиться с возникшей ситуацией, проанализировать ее.Почему "у ребят"? Возможно, только у одного, находившегося в передней части палатки, и сделавшего прокол и два первых разреза.
Кстати, прокол мог быть сделан просто в результате тычка ножом наугад, чтобы в темноте нащупать скат палатки и проверить его на прочность, или выбрать наиболее удобный хват ножа и позицию для разрезания.
А относительно "сходящегося" разреза №1 - это не доказуемо. Он с тем же успехом мог быть "расходящимся" - то есть, второй надрез начат от кромки первого надреза, под углом вниз.
Отправлено: NERO - 15.04.15 12:09
прокол мог быть сделан просто в результате тычка ножом наугад, чтобы в темноте нащупать скат палатки и проверить его на прочность, или выбрать наиболее удобный хват ножа и позицию для разрезания.На мой взгляд, нащупать полотно палатки было несложно и без прокалывания ската. Для вывода о случайности прокола оснований явно недостаточно. Смотрите, он заканчивается разрывами. Это могли быть только пальцы рук. Только скромноватые такие пальцы. :)
А относительно "сходящегося" разреза №1 - это не доказуемо. Он с тем же успехом мог быть "расходящимся" - то есть, второй надрез начат от кромки первого надреза, под углом вниз.
Сходящийся или расходящийся разрез - в любом случае это два направления движения клинка, придающих такую форму образовавшегося разреза, которая позволяет "приоткрыть окошко". Другого смысла для пореза я пока не нахожу.
Отправлено: jack79 - 15.04.15 12:19
Отправлено: Pepper - 15.04.15 12:23
На мой взгляд, нащупать полотно палатки было несложно и без прокалывания ската.А это уже будет зависеть - как резко ткнуть, и насколько острый был нож. Если человек лежит на спине или боку и пытается ткнуть рукой с ножом, вытянутой за голову, то ему в состоянии стресса некогда соизмерять силу тычка.
Смотрите, он заканчивается разрывами. Это могли быть только пальцы рук. Только скромноватые такие пальцы. :)Вы сейчас о каком фото говорите?
Сходящийся или расходящийся разрез - в любом случае это два направления движения клинка, придающих такую форму образовавшегося разреза, которая позволяет "приоткрыть окошко". Другого смысла для пореза я пока не нахожу.Если человек собирался вылезать через этот разрез, то логично сделать разрезы в двух направлениях, чтобы вылезать не через узкую щель.
А вот как раз скрытно наблюдать за чем-то или кем-то удобнее именно через один горизонтальный разрез. Слегка раздвинул его пальцами, чтобы получилась щель - и наблюдай, сколько угодно!
Отправлено: NERO - 15.04.15 12:31
Так и есть, от входа метр (использовал в качестве шаблона линейку на фото разреза №1).То есть, человек, совершавший разрез был равноудален от ската и входа., находясь примерно в 50 см. от входа. Это означает, что всех сторонников баррикад и завалов у входа можно смело
Добавлено позже:
Вы сейчас о каком фото говорите?Это не фото, я неудачно выразился - это текст экспертизы Чуркиной
Добавлено позже:
А это уже будет зависеть - как резко ткнуть, и насколько острый был нож. Если человек лежит на спине или боку и пытается ткнуть рукой с ножом, вытянутой за голову, то ему в состоянии стресса некогда соизмерять силу тычка.Пепер, я ничего не понимаю. Почему лежа на спине? Это ваша диспозиция такая о причинах разрезов? Если после прокола следует разрез, о какой случайности может идти речь. Прокол есть? Есть. С чего бы вдруг его стали делать?
Добавлено позже:
Если человек собирался вылезать через этот разрез, то логично сделать разрезы в двух направлениях, чтобы вылезать не через узкую щель.Сколько угодно не получится. Надо постоянно держать пальцы на весу, напрягаться. Мы наблюдаем два движения ножа, от которых разрез приобрел форму, позволяющую откинуть-поднять лоскут. Я настаиваю пока на удобстве наблюдения через первый разрез. Предложите свое вИдение.
А вот как раз скрытно наблюдать за чем-то или кем-то удобнее именно через один горизонтальный разрез. Слегка раздвинул его пальцами, чтобы получилась щель - и наблюдай, сколько угодно!
Отправлено: jack79 - 15.04.15 14:02
Для вывода о случайности прокола оснований явно недостаточно. Смотрите, он заканчивается разрывами. Это могли быть только пальцы рук. Только скромноватые такие пальцы. :)А если воткнуть нож и провернуть его? По краям ведь в этом случае тоже разрывы будут.
Отправлено: Pepper - 15.04.15 14:26
Пепер, я ничего не понимаю. Почему лежа на спине?Вы хотели узнать:
Цитирование
Прокол есть? Есть. С чего бы вдруг его стали делать?Вот я и дал Вам вариант ответа - "с чего". Причем, это не единственный вариант, а просто первый пришедший в голову.
Это означает, что у появления прокола может быть вагон простых и естественных причин. "Иногда банан - это просто банан". (с)
Сколько угодно не получится. Надо постоянно держать пальцы на весу, напрягаться.Бедняжка, это ж надо как напрягаться, чтобы два пальца держать на весу! А вдруг война, а он уставший? *JOKINGLY*
Отправлено: Саша Ветер - 15.04.15 17:03
Отправлено: Laura - 15.04.15 17:13
Вы все перепутали. *NO*Общий смысл сказанного Вами был - обсуждать нечего, т.к. ничего удивительного в таких именах файлов нет, поскольку в жизни случаются разные ситуации. Это четко понятно в первом сообщении.
Здесь я ничего не писал про сканирование. Лишние файлы при сканировании, и дубли в результате редактирования фотографий - это два совершенно разных случая, и соответственно разные причины.
Может, Вы не совсем понимаете, о чем речь - Вам самой приходилось пользоваться сканером?
К сожалению или к счастью опыт богатый - ежедневно в течение нескольких лет, разных документов и на разных аппаратах. Тысячами.
Разворачиваемый текстБанк-с :) В том числе, наблюдала, как в работе присваивали имена файлам коллеги обоих полов и разных возрастов из разных структурных подразделений в разных ситуациях. На этом предлагаю мой вопрос закрыть, ибо я все ответы на него получила.
Отправлено: Pepper - 15.04.15 17:25
Общий смысл сказанного Вами был - обсуждать нечего, т.к. ничего удивительного в таких именах файлов нет, поскольку в жизни случаются разные ситуации. Это четко понятно в первом сообщении.В таком случае совершенно непонятен смысл Ваших возражений. Вы все это и без меня должны были прекрасно знать.
Оффтоп (текст не по теме)Особенно, учитывая, что
А программа всего этого не знает, и нумерует эти бракованные сканы автоматически.
Будете с эти спорить?
Цитирование
К сожалению или к счастью опыт богатый - ежедневно в течение нескольких лет, разных документов и на разных аппаратах. Тысячами.Вы ведь не сможете утверждать, что никто и никогда не обнаруживал, что отсканированная страница оказалась перекошена или сдвинута на стекле сканера, и ее нужно заново пересканировать. Или не сканировал по невнимательности дважды одну и ту же страницу, или вообще забыл положить новую страницу после того, как вынул предыдущую.
А программа всего этого не знает, и нумерует эти бракованные сканы автоматически.
Будете с эти спорить?
Добавлено позже:
Опасно. Можно было бы выяснить, что разрез на два метра, через который якобы покидали палатку, сделан снаружи))Можно было выяснить.
А можно было выяснить и противоположное. Например, что это не разрез, а разрыв.
Но никто не выяснил. Поэтому и то, и другое сегодня равно недоказуемо.
А значит, можно сколько угодно фантазировать, и строить на этих фантазиях новые фантазии, но все они будут чистой спекуляцией.
По сути, это та же самая "кизиловщина", с которой Мария вроде бы сама же и борется...
Отправлено: Laura - 15.04.15 17:45
К тому же KUK все объяснил - эти файлы тоже существуют, они не перекошенные, просто
не относятся к палатке.Так что примеры о невложенных страничках или браке не при чем. Или это спортивный интерес убедить любого собеседника в своей правоте? ;)
Уважаемый Pepper, я задала вопрос и получила на него ответы. Благодарю всех ответивших. Мои выводы (и правильные и неправильные) - это мое дело, разве я не имею на это право?
Отправлено: Pepper - 15.04.15 18:09
Мои выводы (и правильные и неправильные) - это мое дело, разве я не имею на это право?Уважаемая Лаура, Вы имеете полное право на любые свои выводы!
Но как только Вы их озвучили в публичной теме - любой собеседник так же получил полное право вступить в разговор и высказать по ним свое мнение. А третья сторона (читатели) имеют полное право познакомиться с обоими мнениями и сравнить аргументацию их авторов, чтобы в итоге составить по этому же вопросу свое собственное мнение.
По-моему, в этом и заключается смысл публичных форумов. Разве нет?
Отправлено: Laura - 15.04.15 19:27
Уважаемая Лаура, Вы имеете полное право на любые свои выводы!Я совершенно согласна, что, как только я их озвучу, любой собеседник сможет высказать по ним свое мнение. А пока что этого не было.
Но как только Вы их озвучили в публичной теме
Разворачиваемый текст О чем Вы спорите, я не понимаю - задан вопрос, получены ответы с примерами и аргументацией. Я согласилась, что иногда сбои, описанные Вами, случаются, единственно, выразила сомнение в том, что это происходит два раза подряд. Однако, KUK подтвердил, что файлы фото002.jpg и фото004.jpg не подвергались сбою, как Вы предположили, они существуют и не имеют отношения к палатке. Я что, вопреки этому должна согласиться с Вами, что две фотографии палатки были сдвинуты при сканировании???
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.15 19:52
Кстати, прокол мог быть сделан просто в результате тычка ножом наугад, чтобы в темноте нащупать скат палатки и проверить его на прочность,Простите, ничего не понял. Что значит просто и наугад? Вы обладаете таким собственным опытом? %-) Какова цель таких телодвижений? Чтобы "нащупать", так сказать, скат люди используют руки, не ножи. И хват ножа не проверяют об палатку.
Не думаю, что так можно объяснить прокол. Давайте еще думать.
Добавлено позже:
Должен обратить на себя внимание и тот момент, что все три разреза во-первых, находятся на одной стороне палатки (обращенной к спуску)Следовательно, есть основания предположить, что опасность располагалась у входа и чуть ниже по склону? Иначе что могли увидеть дятловцы? Или эта опасность имела весьма значительные размеры?
Отправлено: Pepper - 15.04.15 19:54
Вы обладаете таким собственным опытом?Какого опыта Вам не хватает? Протыкания ножом куска ткани?
Добавлено позже:
Следовательно, есть основания предположить, что опасность располагалась у входа и чуть ниже по склону?Ага, и разрезы были сделаны специально поближе к ней, чтобы первыми напасть на эту опасность...
Отправлено: Григорий Комаров - 15.04.15 19:58
Оффтоп (текст не по теме)Какого опыта Вам не хватает? Протыкания ножом куска ткани?Я не обсуждаю вопросы, лишенные всякого смысла, не в обиду будет Вам сказано. Предметно по теме - пожалуйста. Упражняться в пикировках я уже не буду. Этого опыта у меня хватает.
Предлагаю представить свои мысли по причинам возникновения разрезов. Вот это интересно.
Отправлено: Pepper - 15.04.15 20:02
Я не обсуждаю вопросы, лишенные всякого смысла,Тем не менее зачем-то задаете именно такие вопросы:
Цитирование
Вы обладаете таким собственным опытом?
Предлагаю представить свои мысли по причинам возникновения разрезов. Вот это интересно.Я выше давал ссылку: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-10001-0-1379270294 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-10001-0-1379270294)
Там изложена версия именно по причинам разрезов.
Что будет непонятно - спрашивайте.
Отправлено: egregor - 15.04.15 20:38
Оффтоп (текст не по теме)Перец жжёт *JOKINGLY*
Отправлено: yurok - 15.04.15 21:49
Отправлено: GrayCat - 16.04.15 02:35
Понятно же - тот, ктоВы бы еще спросили у меня его паспортные данные. :) Кто же знает. Мог добраться до жилья, а мог и не добраться. Ведь не вели же доскональных поисков еще кого-то после обнаружении палатки во всей округе. Если это один из зеков или бывших, то всегда можно списать на рывок. Если манси - на несчастный случай. И прежде чем говорить о судьбе "дополнительных" участников похода надо доказать, что такие были. А вот с этим пока не очень. Вряд ли они поджидали группу по всем канонам конспирологии где-нибудь на маршруте под деревом, маскируясь под елку и сжимая в качестве пароля кусок фотографии Гордо. Явно они должны были отправится вместе. Значит их должны были видеть местные. А уж если отправился с группой какой-нибудь местный вольный лесоруб - то это уж целая история, которую вряд ли можно было сохранить в тайне.
Но не в разрезанном.
Отправлено: Тайпи - 16.04.15 10:21
Следовательно, есть основания предположить, что опасность располагалась у входа и чуть ниже по склону?А мне кажется немного странным делать небольшие разрезы палатки для наблюдения за опасностью. Какой смысл за ней наблюдать из палатки, которая не является защитой? Наблюдать имеет смысл или незаметно (а палатка видна), или из убежища (например, крепкой избы). А палатка, особенно низко поставленная - это ловушка. Я бы при малейшей опасности постаралась бы первым делом выбраться, чтобы иметь свободу действий для защиты, а не сидеть беспомощной практически в мешке. А уж если там шаровая молния или что-то похожее - тем более какой смысл делать для нее отверстие? Нет?
Ага, и разрезы были сделаны специально поближе к ней, чтобы первыми напасть на эту опасность...
Отправлено: NERO - 16.04.15 13:02
Я бы при малейшей опасности постаралась бы первым делом выбратьсяЯ бы тоже :) Почему же мы тогда наблюдаем эти разрезы? Неужели Вы полагаете, что дятловцы в этом смысле отличались от нас в столь простом вопросе? Не думаю. Значит, выход через вход, по их мнению, был по той или иной причине невозможен. Понять по какой - решить тайну трагедии. *SEARCH*
Отправлено: jack79 - 16.04.15 13:12
Значит, выход через вход, по их мнению, был по той или иной причине невозможен.Или так: значит, выход и (или) наблюдение через вход, по их мнению, были по той или иной причине невозможны.
Отправлено: Тайпи - 16.04.15 13:23
Почему же мы тогда наблюдаем эти разрезы?Нет, это я вела к тому, что небольшие разрезы не были сделаны для наблюдения. Опасность была замечена либо теми, кто, возможно, был снаружи, либо ощущалась (хотя, возможно, и не до конца понималась) в самой палатке. Т.е. в любом случае, разрезы - это только путь наружу. Я вообще не представляю себе в их случае опасности за которой нужно было бы наблюдать, даже через вход, от которой защитит палатка. Ну, может быть только волк. А человек, медведь, ураганный ветер, шаровая молния...
Отправлено: NERO - 16.04.15 13:34
Там изложена версия именно по причинам разрезов.Я сходил по Вашей ссылке. Чего искал, не нашел, к сожалению. Но что бросилось в глаза - про прокол ни слова, или я чертовски невнимателен, что тоже не исключено. А между тем - его значение достаточно весомо. Он опровергает любой завал снегом, хоть от снежной доски, хоть пухляком.
Добавлено позже:
Или так:Или так :)
Добавлено позже:
Я сходил по Вашей ссылке. Чего искал, не нашел, к сожалению.Одно нашел: мы сходимся в оценке разрезов № 2 и № 3 - в момент действий ножом они представляли собой единое целое, были одним разрезом. При этом 3-й разрез пересекает середину палатки, верно?
Отправлено: Pepper - 16.04.15 16:21
Я сходил по Вашей ссылке. Чего искал, не нашел, к сожалению.Ну откуда ж мне знать, что Вы искали... *DONT_KNOW*
Я поэтому и пишу: что непонятно - спрашивайте. Я объясню.
Но что бросилось в глаза - про прокол ни словаДействительно, Вы не ошиблись.
Я его не рассматривал, и до сих пор не понимаю сакральный смысл обсуждения этого прокола.
Цитирую по "Акту" Чуркиной:
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/..По тексту я не могу однозначно утверждать, относится ли фраза "Углы отверстия надорваны" к повреждению №1, или же к проколу. Выше я уже отмечал, что с обоих концов разреза №1 имеются разрывы (длинный - со стороны шва, и короткий - со стороны входа).
ЗЫ. Добавлю увеличенное фото с обсуждаемым проколом (обведен красным цветом, разрывы обведены синим):
[attach=1]
ЗЗЫ. По поводу места расположения этого прокола: он находится в непосредственной близости от одного из краев верхней (первой) части разреза, и одновременно - от места пересечения во второй (нижней) частью резреза. И при этом - расположен под углом и к первому, и ко второму.
Отсюда возможная связь с этими разрезами:
а) нам неизвестно, откуда начинался верхний рез - от входа, или от шва. Если предположить, что ре шел от шва в направлении входа, тогда прокол, расположенный всего в 2-х см. от его начала, мог быть первой попыткой (человек примерялся, выбирая место разреза и величину усилия). Примерно, как многие начинают рубить полено топором: сначала несильным движением проверяют величину замаха и удобство стойки, а уже потом рубят изо всей силы).
б) то же, но относительно второй (нижней) части разреза: сначала ткнул ножом чуть выше первого разреза, а со второй попытки попал в первый разрез и дальше повел ножом разрез вниз и в сторону.
Одно нашел: мы сходимся в оценке разрезов № 2 и № 3 - в момент действий ножом они представляли собой единое целое, были одним разрезом. При этом 3-й разрез пересекает середину палатки, верно?Именно так.
Отправлено: medgaz - 16.04.15 16:26
прокол ни слова, или я чертовски невнимателен, что тоже не исключено. А между тем - его значение достаточно весомо. Он опровергает любой завал снегом,Я уже давно никакой кривой логике дятловедов не удивляюсь, но все же интересно, c какого бодуна неизвестно когда образовавшийся прокол на палатке опровергает любой завал снегом?
Отправлено: Григорий Комаров - 16.04.15 20:21
Я выше давал ссылку: [url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-10001-0-1379270294[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000033-000-10001-0-1379270294[/url])
Там изложена версия именно по причинам разрезов.
про прокол ни слова, или я чертовски невнимателен, что тоже не исключено. А между тем - его значение достаточно весомо. Он опровергает любой завал снегом, хоть от снежной доски, хоть пухляком.
до сих пор не понимаю сакральный смысл обсуждения этого прокола.
все же интересно, c какого бодуна неизвестно когда образовавшийся прокол на палатке опровергает любой завал снегом?Я, также как и НЕРО, сбегал, куда послали :) Если я правильно понял Пеппера, то в момент появления его рассуждений о порезах на Перевале, он связывал появление № 2 и № 3 с необходимостью выбраться из частично обрушенной снегом палатки. При этом он предполагал, что вход в "домик" также был завален снегом, не дававшим возможности его использования по прямому назначению. Допускаю, что сейчас он не так уж в этом уверен, как тогда. Объясню свою точку зрения, а НЕРО пусть поправит.
Коротко по реплике ув.Медгаза. По дневникам группы легко читается, что палатка совсем недавно подвергалась "косметическому" ремонту: латанием, штопкой и т.п.
Чуркина однозначно указывает на прокол в 2 см., т.е. нарушение целостности полотна режущей поверхностью - ножом. Я не в состоянии себе внушить, что после ремонта палатки кто-то намеренно или случайно проткнул бы палатку ножом до выхода на последнюю стоянку. Эти обстоятельства позволяют мне с высокой вероятностью говорить о том, что прокол появился в последний вечер вместе с другими разрезами.
Теперь по предположению Пеппера. Он полагал, что первый разрез (недоделанный по мнению его и других участников Перевала) оказался неудачным. Потому что "взят" слишком низко, и в палатку посыпался снег, находившийся на скате. Тогда, мол, взяли повыше и все получилось. Первая нестыковка: зачем делать два пересекающихся движения ножом столь причудливой формы, если при обычном коротеньком линейном разрезе (как прокол) возникло бы полное понимание, есть над тобой снег или нет. Вторая нестыковка: понятно, что сакральный :) прокол появился либо после первого "неудачного" пореза, либо перед ним, поскольку делать его после длинного "удачного" разреза лишено всякого смысла. Если сначала был прокол, дающий возможность понять, где снег, то делать "неудачный" короткий разрез ниже него, чтобы оценить уровень снега - очевидная глупость, согласитесь. Если же сначала появился короткий двухразовый рез, то зачем было прокалывать скат всего в нескольких см. выше? - не выдерживает никакой критики. Можно было натянуть хоть как-то завал снегом при двух разрезах, но при наличии прокола - не получается. Это своего рода реперная точка, отграничивающая возможность развития событий, на которые ссылается Пеппер. Вот почему этот прокол, на мой взгляд, имеет сокральное :) значение.
Идем дальше, по завалу снегом. По факту люди выбрались из палатки с помощью разрезов. Это говорит о том, что снега на скате было немного (если он был вообще). По крайней мере, люди справились с ним. Вопрос: зачем определять уровень виртуального снега столь радикальным способом? Разве нельзя понять степень завала с помощью рук? Заметим, разрезы берут свое начало в непосредственной близости от входа, в той части палатки, которая устояла:). Если я правильно помню, снега в палатке первые посетители не обнаружили, и это при почти незастегнутом входе с торчащей простыню. А последующие даже корочку на полу увидели, а некоторые и не одну))) Значит, завал был избирательным? Вход заблокировал, но очень аккуратно - стойки не согнул, оттяжки не сорвал, да и в палатку решил не ссыпаться. :) НЕТ, робяты, вход для дятловцев был доступен. Джэк 79 даже расстояние измерил.
Так почему же ребята не попробовали через вход пробраться? Зачем резать?
И последнее. Общая длина большого разреза нам неизвестна, но мы точно знаем, что он низом "ушел" за середину палатки. Пеппер, зачем резать там, где "точно" лежит снег, где этот самый разрез бесполезен? У меня нет ответа, а у Вас?
Итого. Не было ни доски, ни любого другого завала снегом. Причина разрезов кроется в ином. Завал палатки частично был. Но утверждать, что он произошел по причине снега нет никаких оснований.
что непонятно - спрашивайте. Я объясню.
Отправлено: medgaz - 17.04.15 00:42
Чуркина однозначно указывает на прокол в 2 см., т.е. нарушение целостности полотна режущей поверхностью - ножом.Это вы за нее додумываете. Про нож в контексте прокола у Чуркиной ничего нет.
"....имеется небольшой прокол ткани в 2 см. Углы отверстия надорваны".
То есть это мог быть и шаравинский ледоруб, и вообще что угодно, совсем не обязательно связанное с исходом из палатки и нанесенное как до, так и после него.
По дневникам группы легко читается, что палатка совсем недавно подвергалась "косметическому" ремонту: латанием, штопкой и т.п.Откуда следует, что на момент аварии были заделаны все дыры?
Добавлено позже:
Причина разрезов кроется в ином.И в чем же? Неужели в зависшем у входа НЛО?
Отправлено: Pepper - 17.04.15 00:48
Если я правильно понял Пеппера, то в момент появления его рассуждений о порезах на Перевале, он связывал появление № 2 и № 3 с необходимостью выбраться из частично обрушенной снегом палатки. При этом он предполагал, что вход в "домик" также был завален снегом, не дававшим возможности его использования по прямому назначению. Допускаю, что сейчас он не так уж в этом уверен, как тогда.Вы совершенно правильно изложили мою версию.
И я не вижу пока ни малейшей причины ее менять.
первый разрез (недоделанный по мнению его и других участников Перевала) оказался неудачным. Потому что "взят" слишком низко, и в палатку посыпался снег, находившийся на скате. Тогда, мол, взяли повыше и все получилось. Первая нестыковка: зачем делать два пересекающихся движения ножом столь причудливой формы, если при обычном коротеньком линейном разрезе (как прокол) возникло бы полное понимание, есть над тобой снег или нет.В этой Вашей фразе уже отчасти содержится ответ на Ваш вопрос.
Вы пишете: "в палатку посыпался снег, находившийся на скате".
Снег мог находиться на скате в любом случае. Даже если бы порез был выше уровня снежного завала. Метель все-таки...
И он посыпался бы в палатку через любой разрез или прокол.
Разница состоит в том, что после двойного разреза снаружи обнаружился не снег, наметенный на скат или задуваемый ветром, а толща снега, образованная завалом.
После прокола этой разницы понять было бы невозможно. Что такое 2 см? Это всего лишь ширина лезвия. Что можно понять через такую щелочку?
Это - первое возражение.
Второе возражение: человек мог не предусмотреть того, что уровень снега будет таким большим, и сразу делал разрез в расчете на выход наружу (а нен пробный). И делал его быстрыми (торопливыми, я бы даже сказал - лихорадочными) движениями, не делая между ними пауз. И остановился только после того, как сделал разрез на все свободное движение кисти с ножом.
Разве нельзя понять степень завала с помощью рук?Вне сомнения, оставшиеся над "пирамидкой" скаты палатки должны были провиснуть и натянуться под тяжестью снега, и по их натяжению можно было понять даже рукой, что снаружи - снег. (Повидимому, Вы это имели в виду)?
Проблема в том, ИМХО, что точно такой же эффект должен создавать и просто наметенный на палатку снег (тот самый, который множеству туристов во многих зимних походах приходилось стряхивать, чтобы палатка не легла им на головы).
Поэтому принципиальным моментом для этого дятловца было - понять и принять для себя решение, что это: обычный нанос снега в результате метели или снегопада, или лавина. Лежит ли на скате тонкий слдой наметенного (налипшего) снега, который можно легко стряхнуть или проткнуть в любом направлении, или же это толща лавинного снега, через который по всем правилам надо пробиваться не вбок (это бессмысленно, ибо уровень поверхности находится выше), а вверх, по кратчайшему пути к поверхности.
Это мы сегодня, рассмотрев склон чуть не под микроскопом, делаем вывод, что никакой лавины (в классическом понимании) быть не могло. У дятловцев же, находившихся в палатке под упавшей крышей, возможности придти к такому же выводу было.
По этой же причине, я считаю, этим дятловцем не было предпринято попытки и выйти через вход: если это лавина, то такое действие бессмысленно.
(А уже после того, как он оказался снаружи и смог оценить ситуацию, вступил в силу второй фактор, о котором я писал в той же теме: фактор времени. Быстро вытащить 8 человек через вход технически невозможно (даже если бы он был свободен от снега и не забаррикадирован). Последние (у северного торца) могли попросту погибнуть от механической асфиксии под придавленной снегом крышей.
По факту люди выбрались из палатки с помощью разрезов. Это говорит о том, что снега на скате было немного (если он был вообще).Вы не могли бы обосновать этот вывод? Он ниоткуда не следует.
Добавлено позже:
Пеппер, зачем резать там, где "точно" лежит снег, где этот самый разрез бесполезен? У меня нет ответа, а у Вас?А у меня - есть. В той же теме. Видимо, Вы до него не дочитали.
Резать надо именно там, где лежит снег. Потому что под снегом - крыша палатки, а под крышей - придавленные люди, которые сами выбраться не могут.
И резали ее, по моей реконструкции - находясь снаружи.
Отправлено: Сергей В. - 17.04.15 00:56
Он ниоткуда не следует.То есть как это не следует? Люди прорезали скат по диагонали практически сверху донизу, вылезли, и этот якобы снег не то что немедленно не хлынул в палатку, но его не было внутри и спустя месяц.
И резали ее, по моей реконструкции - находясь снаружи.Вот это номер! А как же Чуркина, которой Вы в рот смотрели?
Отправлено: NERO - 17.04.15 08:25
Это вы за нее додумываете. Про нож в контексте прокола у Чуркиной ничего нет.Про нож - ничего нет, это правда. Указано: прокол. Действительно, Чуркина в этой фразе, по моему мнению, применила неудачное слово, поддавшись на свои ощущения и показав свою пристрастность к делу. Для нее было очевидно, что это прокол ножом - вот и написала так. Грамотнее было изложить: "имеется разрез ткани в 2 см." ув.Медгаз, прокол - это только режущая поверхность. У ледоруба такой поверхности нет. У других предметов, возможно есть :). Но в контексте нашей ситуации - это только нож.
"... имеется небольшой прокол ткани в 2 см. Углы отверстия надорваны".
То есть это мог быть и шаравинский ледоруб, и вообще что угодно,
Добавлено позже:
Быстро вытащить 8 человек через вход технически невозможно (даже если бы он был свободен от снега и не забаррикадирован). Последние (у северного торца) могли попросту погибнуть от механической асфиксии под придавленной снегом крышей.Это надо доказать, как Вы любите выражаться. С циферками. Что быстрей сделать. Ну да ладно. Мне очень интересно другое. А как смогли сделать прорезь по низу ската в той зоне, которая с Ваших слов была погребена под снегом и где располагались страдающие от асфиксии люди? Я понимаю, что в вашей реконструкции это делалось снаружи. Причем в том месте, где, по Вашему, был максимальный уровень снега. Но как??? Разгребали снег руками? Или лыжей? или ледорубом? Будьте любезны тогда снова циферки. Мелкие таки, противные. Что быстрей: через выход или через разрезы, ок?
Добавлено позже:
Одно нашел: мы сходимся в оценке разрезов № 2 и № 3 - в момент действий ножом они представляли собой единое целое, были одним разрезом. При этом 3-й разрез пересекает середину палатки, верно?
Именно так.
я считаю, этим дятловцем не было предпринято попытки и выйти через вход: если это лавина, то такое действие бессмысленно.Мне также интересно: почему, если спасение жизней зависело от скорейшего освобождения от асфиксии, прорез совершен не по коньку обрушившейся части, а по самому ее низу. Что, впрочем, повторяет предыдущий вопросец.
(А уже после того, как он оказался снаружи и смог оценить ситуацию, вступил в силу второй фактор, о котором я писал в той же теме: фактор времени. Быстро вытащить 8 человек через вход технически невозможно (даже если бы он был свободен от снега и не забаррикадирован). Последние (у северного торца) могли попросту погибнуть от механической асфиксии под придавленной снегом крышей.
Отправлено: medgaz - 17.04.15 09:40
Грамотнее было изложить: "имеется разрез ткани в 2 см." ув.Медгаз, прокол - это только режущая поверхность. У ледоруба такой поверхности нет.Ув. Неро, не стоит редактировать Чуркину в угоду своим представлением о деле. У нее не разрез, а именно прокол. Впрочем, я не отрицаю, что он мог быть нанесен ножом - как в момент ЧП, так и до него (Григорий справедливо упомянул о многочисленных повреждениях палатки, описанных в дневниках). Но с тем же успехом это мог быть и ледоруб. У него хоть и нет режущей поверхности, зато есть колющая, которой можно не только брезент проколоть, но и череп раскроить, как это произошло с Троцким в 1940.
Я всего лишь хочу сказать, что сам по себе этот прокол является малозначимой деталью с непонятным происхождением, поэтому он не может свидетельствовать в пользу какой-либо версии.
Отправлено: GrayCat - 17.04.15 09:57
наличие порезов и отсутствие вещей у группы
или
наличие порезов и отсутствие следов стычки вокруг палатки и на палатке.
Попытаюсь коротко исключительно для проколистов и порезистов (исследователей сакральных проколов и порезов)объяснить.
В случае завала палатки снега группа порезав палатку имела доступ к вещам, как имели к ним С&Ш. Уходить босыми и полураздетыми не было никакого смысла.
В случае нападения на группу в палатке, когда она с боем выбирались из нее (других вариантов нет - ибо они тогда бы воспользовались штатным выходом), понятно становится отсутствие вещей - нападавшие отогнали от палатки. Но тогда необъяснимо отсутствие крови, которая должна были остаться и на участниках и у палатки и на палатке и последующие действия группы..
Во всех других случаях группе не надо было резать палатку.
Поэтому я еще раз предлагаю рассмотреть вариант появление порезов после ухода группы. Группа убегала из палатки в таком виде не потому что не могли что-то достать, а потому что были смертельно напуганы реальной или мнимой угрозой для жизни. Ну, нельзя по другому объяснить это явления как тут не крути. А это означает, что порезы не были сакральными в развитии трагедии и, возможно, вообще к ней не имеют никакого отношения и появились позже.
Отправлено: medgaz - 17.04.15 10:37
потому что были смертельно напуганы реальной или мнимой угрозой для жизни.От смертельной угрозы спасаются не шагом в шеренге, а разбегаются кто куда.
Отправлено: NERO - 17.04.15 11:37
Оффтоп (текст не по теме)Хочу заметить, что вся часть рассуждений о том, как группа делала порезы для вылезания из палатки лишена всякого практического смысла. Так как это тупиковый путь. Ни одна версия не может связать вместе:Хочу заметить :), что это только личные представления автора темы. ГрэйКэт, если ваших сил не хватает связать порезы с оставлением вещей в палатке, это еще не значит, что такой связи нет. Напротив: мы наблюдаем все вещи в палатке. И разрезы на ее полотне. Это факт. Практический смысл самой проблемы ГД как раз и заключается в нахождении причинно-следственных связей между оставлением вещей, фактически открытым входом и разрезами на скате, т.е. в выходе на причину столь нелепого, на первый взгляд, положения вещей.
наличие порезов и отсутствие вещей у группы
или
наличие порезов и отсутствие следов стычки вокруг палатки и на палатке.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Я понимаю, что проснулся Медгаз, ничего не предлагающий взамен, я понимаю, что Вы и другие участники будут выступать в подобном стиле. Но я понимаю и другое: прогресс в изучении проблемы есть, и это главное. И он, этот прогресс, что удивительно, обусловлен, в том числе, и Вашими с Медгазом сообщениями :)
Добавлено позже:
поэтому я еще раз предлагаю рассмотреть вариант появление порезов после ухода группыЭто к Ракитину.
Отправлено: medgaz - 17.04.15 14:17
Оффтоп (текст не по теме)прогресс в изучении проблемы есть, и это главноеИ он, этот прогресс, что удивительно, обусловлен, в том числе, и Вашими с Медгазом сообщениями :)Мне очень приятна такая высокая оценка моего более чем скромного вклада в общее дело. Но в чем вы видите прогресс?
Криминальщики, ракетчики, уфологи, лавинщики не слушают и не слышат никого, кроме себя.
Отправлено: WladimirP - 18.04.15 00:33
Палатка стояла под уступом стандартно - с растяжками, оттяжками..., вообщем "добротно и умело". На скатах накапливается метелевой снег. Я не знаю по какой причине дятловцы "проспали" накопление снега. Я полагаю, что они лежали в темноте и разговаривали, но возможно, что уже спали. В любом случае накопление снега на скатах осталось незамеченным.
(http://f6.s.qip.ru/14a5VJlQY.png)
Первой не выдержала центральная растяжка( A), её обрыв привел к мгновенному возрастанию нагрузки на оттяжки стоек палатки. Обрываются оттяжки северного (B) и южного (C) коньков. Первичное обрушение центральной части приводит к выдавливанию воздуха, находящегося в палатке, в сторону северного и южного коньков. Избыток давления воздуха (на эту мысль натолкнул форумчанин владимир михайлович) в северной (задней) части палатки ведет к разрыву правого ската по всей его высоте. В сторону правого (более тяжелого) ската заваливаются северный и южный коньки. Южный конек (верхняя точка) (D), рычагом через южную стойку (E), вытягивает лыжную палку (F) оттяжки левого ската (на фото обнаружения палатки мы видим эту вывернутую, как говорит Янеж, "в обратку" палку. Там же видно и не натянутую (оборванную) веревку южного конька).
Обрушившаяся снежная масса, обернутая в брезент, наносит серьезные травмы нескольким дятловцам, остальные тоже придавлены.
Стоны, крики, страх... Первая мысль, которая в течении долей секунды, может прийти в такой ситуации - лавина. Срочно выбраться самому и вытащить травмированных товарищей. Выхватывается нож и режется брезент, придавивший тело.
Разрезы на правом скате.
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и до пояса (примерно). Скопившийся на скате снег, после обрушения и нанесения травм, частично "растекается" по площади ската. Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сот кг. снега. Скажу сразу, это не тонны, но полагаю, что порядка сотни кг. на метр длины ската должно было быть. И опять же это не тот вес, с которым, при обычном обрушении, ничего нельзя было сделать. Можно было "расшевелить" этот снег и выкарабкаться в сторону центральной (осевой) линии палатки - там было наименьшее количество снега. Но сыграл фактор внезапости, страха (стоны и крики травмированных), непонятности происходящего или наоборот моментальная догадка - это лавина. Возможно, что и какая-то информация (прочитанная в литературе или из разговоров) о действиях после схода лавины у обладателя ножа уже была.
Теперь сам механизм разрезания.
(http://f6.s.qip.ru/14Jj1hB8x.png)
Первым делается прокол в точке (О) на уровне плеча. На фото из УД с разрезом Nr.1 виден и прокол (если это тот прокол о котором упоминается в УД) но его расположение отличается от рисунка с "примерной схемой разрезов и разрывов" из УД. Судя по фото этот прокол находится примерно на середине разреза 1.
Рука с ножем (острием вверх) движется от пояса (например нож вытащен из ножен) в сторону головы. Нож натыкается на ткань и прокалывает ее, но человек хотел сделать разрез несколько всторону (чтобы и лежащий рядом товарищь мог им воспользоваться. Нож вытасковается, отводится в сторону(в сторону товарища) и протыкается в точке А, затем рука тянется на себя и в сторону головы (либо двумя движениями - в сторону товарища, а затем к себе). Но тут он понимает, что все тело придавлено и ему надо все тело как-то протащить в эту прорезь. Он отказывается от этого и начинает делать разрез номер два в точке В. На этот раз уже и для лежащих с обоих сторон. Левая рука вытягивается на уровне пояса, делается прокол (В)( режущяя часть в сторону тела), нож тянется на себя до груди, перехватывается в правую (согнутую) руку и рука начинает выпрямляться как бы вверх и в сторону лежащих рядом (этот участок ткани отсутствует, поэтому я обозначил пунктиром. Последний этап на участке номер 3. Здесь рука уже вытянута полностью и режущий, пытаясь прорезать как можно дальше, начинает описывать дугу по радиусу длины руки с ножем. Общяя длина разреза Nr.2, плюс утеряная часть, плюс разрез Nr.3 составляет около 180 см.
Позже южный конек был поднят дятловцами (для ориентира) и привязан к лыжам.
Эксперимент по "вспарывнию" может провести любой желающий, вместо полотна ската подойдет одеяло. Если Вы один - расстелите на полу толстое одеяло (лучше два или три одно на другое - для веса и жесткости), "просочитесь" под одеяла так, чтобы они плоско придавливали Вас, возьмите в левую руку имитатор ножа и делайте по пунктам выше - получится без проблем.
По поводу недостающих кусков. Если СиШ копали палатку в центральной части, то наверное это они потянули сохранившийся кусок вверх (от разреза 3), а потом уже от этой дыры потянули и надорвали ткань в право-лево. После того, как другие поисковики окончательно откопали палатку, была поставлена подпорка и под северный конек. Теперь можно было видеть всю картину в палатке через эти разрывы. Центральный (сохранившийся кусок) перебросили на левый скат, а разорваннуй ткань "право-лево" обвисавшую внутрь палатки и мешавшую обзору - оборвали.
Отправлено: jack79 - 18.04.15 10:09
Первой не выдержала центральная растяжка( A), её обрыв привел к мгновенному возрастанию нагрузки на оттяжки стоек палатки. Обрываются оттяжки северного (B) и южного (C) коньков. Первичное обрушение центральной части приводит к выдавливанию воздуха, находящегося в палатке, в сторону северного и южного коньков. Избыток давления воздуха (на эту мысль натолкнул форумчанин владимир михайлович) в северной (задней) части палатки ведет к разрыву правого ската по всей его высоте.Вот если бы палатка была на 100% герметична и сделана, например, из целлофана, тогда можно было бы говорить о такой силе выдавливания воздуха. А тем более, как Вы сами пишете, оттяжки северного (B) и южного (C) коньков уже оборвались. По сути, палатка стала мешком.
P.S. А разве этот разрыв не у входа находится?
Добавлено позже:
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 10:26
P.S. А разве этот разрыв не у входа находится?В том то и дело, что прокол, порезы № 2 и 1 находятся почти в метре от входа.
И места их нанесения совершенно не совпадают со складками на висящей в кабинете (и тем более в рухнувшей и державшейся на одной подпорке) палатки.
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 10:49
Палатку разрезал шаман манси... все остальные повреждения сделаны поисковиками ... так же остались повреждения которые зашивали сами ребята... они могли вновь порваться... Что здесь не понятного? К чему этот спор...
Добавлено позже:
*SMOKE*
По воспоминаниям одного человека из материалов собранных Марией она стояла на двух стойках и только крыша просела и был всего один разрез... вертикальный... вы не в теме господа...
Отправлено: CTAKAHOB - 18.04.15 11:04
Отправлено: Сергей В. - 18.04.15 11:27
Дело явно хотели увести не в то русло расследования и верить безоговорочно уголовному делу нельзя, то что это было убийство всем уже очевидно вопрос только в одном кто и зачемНепохоже. Порезы и протыки более-менее Чуркиной исследованы, но и только. Думаю, что Иванов устно сказал ей, чтобы она разрывы, дыры от ледоруба, отсутствующие куски полотна и прочие повреждения от поисковиков не педалировала. Она и не педалировала, да и прочее поисследовала кое-как, спасибо, что хоть порезы, нанесенные изнутри обосновала.
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 12:55
послушайте Сергей... и остальные... Иванов... с помощью разрезов вывел манси из дела... можно сказать что он лично их сам и сделал и отдал эти куски на исследование... Вы этого не знали? так вот знайте... а разрез был один... его сделал шаман... были повреждения и проколы от поисковиков... но те разрезы которые исследовались сделал лично иванов...
Отправлено: Игорена - 18.04.15 14:25
Палатка слабая и ветхая и от давления может порваться . Это так . Но что это нам дает . Абсолютно ничего . Зачем вы пишете про это привязав это к лавине не понятно . Потому как причин разрыва кусков горизонтальных могло быть куча . Привязать их к тем или вашему умозаключению нет возможности . Да вы так и пишете . Порвалась . А насколько и где . В каком месте . Откуда взяли такое . Все из головы и без логики . Или вы нам это сможете доказать . Ну а если нет . То что за уши то притягивать . Могла ли оборваться веревка крепящая крышу палатки . Конечно - ДА . Тут сомнений никаких . Раз пал. старая . То и веревки гнилые .
И так их завалило снегом . Пусть так . Нужно выбираться . И опять у вас логика отсутствует . ( странно почему ) Вы предлагаете всем попробовать самим это зделать . Вот и давайте . И так что мы знаем . Палатку завалило снегом . Вес не известен .( Автор утверж. что сотни кг ). Но вот как она сложилась АСЬ . Как и что устояло АСЬ . Мы знаем что устоял вход . И тут давай мозговать . Ткань как сложилась АСЬ . Складки есть или нет АСЬ . А что мы знаем про разрезы . Глядя УД . Мы видим экспертизу Чуркиной и там сказано . Разрезы сделаны ножом они полукруглые . И на фото пал. в лен. комнате мы видим что они ВЕРТИКАЛЬНЫ . Вот тут и расскажи нам как это произошло . Нет серьезно . Лежит значит турист и тут на него снег и придавило . Он за нож и давай резать . А кто сказал что он ( турист ) перпендикулярно лежит . Кто сказал что он не поменял своего положения при дост. ножа . Но пусть будет именно так . И вот он режет . А кто сказал что палатка лежит по квадрату к человеку . Даже наоборот . Она далеко не по квадрату . Ведь вход устоял . Материал ската лег как попало . Но разрезы вертикально . Не в сторону и не в бок . А вертикальные . А как из под снега это выполнить если не известно как сложилась палатка ( скат ) могли устоять не вход а другой конец . Насколько он тогда торчал из под снега . Однозначно что ребята сначала изучили наклон ската . Учли его в градусах по отношению лежащего . И только тогда сказали резать . А второй разрез . Который рядом . Так же вертикален и так же полукругом . ( Читай экспертизу ) А как он получился . Ведь любой из нас понимает что при получении первого разреза . Скат снова поменял свою траекторию ( положение ). Потому как натяжение устоявшего входа и давление снега обрушившегося ( сотни кг ) . Но глядя на фото и на экспертизу мы видим что это снова вертикальный разрез . Не косой и не боковой . А вертикальный . Это значит лежащий под снегом прополз туда и распихав , отжав , разшевелив снег . Лег так же как и неизвестно как сложившийся , натянувшийся скат палатки ... Вы нам Володя что тут пишете . Вы что тут выдумываете . А взять другой момент разрезов . СКЛАДКИ материала . Кто вам сказал что их не было . Они обязательно есть ведь растяжки не выдержали , лопнули . И значит тот кто режет обязан ножом в них упираться . Ну вот опять экспертиза вам по голове бьет . Опять она проклятая против ваших домыслов . Ваших додумок . ( Может вы ее не читали ) Там русским по белому написано прямые разрезы . И фото мы видим . И нет там зазубрин что будут обязательны при прорезании складок . Вам очень хочется притянуть за уши к лавине . И поэтому вы пропускаете важные вещи . Типа - поверь мне на слово . Я умный . Эти вопросы постоянно возникают . Мы их уже разобрали с Буяновым на ф. Перевал . Нечего он не смог ответить . Мастер спорта ( туризм ) Кандидат наук ( технич ) . А простые вещи так же как и вы не видит или не хочет видеть . Вы если что не понятно обращайтесь я вам еще более популярно обьесню . А так в итоге все что вы смогли логично написать . Это только то что веревки могли не выдержать и порваться . Но кто вам сказал что это было от снега . А почему не от ветра . Я вас не ругаю . Я прошу логики в рассуждениях только и всего . А у вас с ней трудно . Ваш ветеран форума Игорешка ;)
Отправлено: ninja - 18.04.15 14:35
послушайте Сергей... и остальные... Иванов... с помощью разрезов вывел манси из дела... можно сказать что он лично их сам и сделал и отдал эти куски на исследование... Вы этого не знали? так вот знайте... а разрез был один... его сделал шаман... были повреждения и проколы от поисковиков... но те разрезы которые исследовались сделал лично иванов...[/quote]то что Иванов после отъезда в Москву вывел из дела манси подтверждает участие наших высших чинов в жертвоприношении
Отправлено: Григорий Комаров - 18.04.15 16:34
Непохоже. Порезы и протыки более-менее Чуркиной исследованы, но и только. Думаю, что Иванов устно сказал ей, чтобы она разрывы, дыры от ледоруба, отсутствующие куски полотна и прочие повреждения от поисковиков не педалировала. Она и не педалировала, да и прочее поисследовала кое-как, спасибо, что хоть порезы, нанесенные изнутри обосновала.Любая отрасль науки, включая криминалистику - в сущности очень сухая дама, которая не терпит эмоций. Эксперты, любые эксперты, воспитаны на принципах этой дамы и вправе в своих выводах отвечать только лишь на те вопросы, которые перед ними поставлены. Выходить за эти рамки непозволительно, можно и работы лишиться. Иванов задал вопрос - Чуркина на него исчерпывающе ответила. С единственным казусом - в отношении прокола. А мы - расхлебывай :) Пеппер прав, когда говорит о том, что нельзя однозначно приписывать разрывы проколу. Так уж она построила фразу.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Перенесу сюда, чтобы не прыгать из темы в тему.Не боитесь, что Серый Кот скажет Вам, что Вы не с тем и не туда запрыгнули? :)
Добавлено позже:
Ув.Пеппер что-то загрустил. Есть ли у кого-нибудь иные взгляды на назначение порезов?
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 16:49
пепер понял свои промахи и ему больше нечего сказать... он же не знал что эту карту разыграл иванов а подуграла по не знанию чуркина... он весь вечер примерялся резануть палатку... боролся с собой... но ведь против москвы не попрешь... надо как то отпускать манси...
Отправлено: Pepper - 18.04.15 19:06
пепер понял свои промахи и ему больше нечего сказать...Идите лучше считайте мансей на деревьях - это то амплуа, где Вам нет равных.
А с разрезами разберемся и без Вас.
Добавлено позже:
Но разрезы вертикально . Не в сторону и не в бок . А вертикальные .Игорена, поделитесь с нами плотницким секретом: что такое Вы пьете, что у Вас все разрезы мерещатся вертикальными (включая те, которые полукругом)? Надеюсь, по работе Вам это не мешает?
...
А второй разрез . Который рядом . Так же вертикален и так же полукругом . ( Читай экспертизу )
...
Но глядя на фото и на экспертизу мы видим что это снова вертикальный разрез . Не косой и не боковой .
Ибо разрезов в экспертизе всего три, и среди них нет ни одного вертикального!
Отправлено: Саша Ветер - 18.04.15 20:52
Вы пепер иногда думайте что изволите сказать мне... а то ведь вам было уже показано наглядно как вы часто ошибаетесь... например с обматками на ногах рустема... и вот здесь вы продолжаете офтопить на счет разрезов сделанных Ивановым и поисковиками... заметьте что один единственный разрез который был обнаружен не исследовался чуркиной... потому что все указывало на то что он был сделан снаружи... А все остальное как и фонарик на скате и одеяло... это новодел поисковиков... или вам это тоже доказать? Вы даже не можете различить одна или две лыжи в сфотографированы... а все туда же...
Отправлено: NERO - 20.04.15 06:34
А с разрезами разберемся и без Вас.Все думал, почему у разреза № 1 появились разрывы? Разве не достаточно было его длины и формы, чтобы, например, наблюдать за окружающим пространством. Зачем рвать дальше? Сегодня дошло. На мой взгляд, продолжение резов в виде разрывов может объясниться тем, что наблюдающему элементарно не хватило угла обзора, вот он и увеличил отверстие, чтобы просунуть в него голову. *TOMAT*
Добавлено позже:
есть основания предположить, что опасность располагалась у входа и чуть ниже по склону?Получается, что нет. По крайней мере, в части "чуть ниже по склону". :)
Отправлено: jack79 - 20.04.15 13:35
Все думал, почему у разреза № 1 появились разрывы? Разве не достаточно было его длины и формы, чтобы, например, наблюдать за окружающим пространством. Зачем рвать дальше? Сегодня дошло. На мой взгляд, продолжение резов в виде разрывов может объясниться тем, что наблюдающему элементарно не хватило угла обзора, вот он и увеличил отверстие, чтобы просунуть в него голову.:) Прочитал и сразу вспомнился момент из фильма "Детектив по домашним животным", когда Вентура из "носорога" вылазил) А если серьезно, то зачем наблюдателю в этот разрез высовывать голову. Тогда он вообще не нужен, можно через вход палатки смотреть, только голову в сторону повернув. Разница в расстоянии - всего метр.
Отправлено: NERO - 20.04.15 15:19
если серьезно, то зачем наблюдателю в этот разрез высовывать голову. Тогда он вообще не нужен, можно через вход палатки смотреть, только голову в сторону повернув. Разница в расстоянии - всего метр.Я же указал: не хватило угла обзора. Джэк, мы разбираем разрезы или говорим про возможность все увидеть через вход-выход? Разрезы есть? Есть. Для чего они, если все можно было увидеть через вход? Значит, что-то мешало. Например, команда снаружи.
Высказывая свое предположение о "голове в разрезе", я исходил из того, что штатный вход по той или иной причине нельзя было использовать(приоткрывать).
Отправлено: medgaz - 20.04.15 16:27
Высказывая свое предположение о "голове в разрезе", я исходил из того, что штатный вход по той или иной причине нельзя было использовать(приоткрывать).NERO, мне очень интересно - какая может быть причина, по которой вход нельзя использовать и надо обязательно портить палатку, искромсав ее ножом в метре от входа. Прокручиваю в голове все мыслимые ситуации и не могу ничего представить. Может быть, поможете?
Отправлено: Pepper - 20.04.15 17:00
NERO, мне очень интересно - какая может быть причина, по которой вход нельзя использовать и надо обязательно портить палатку, искромсав ее ножом в метре от входа. Прокручиваю в голове все мыслимые ситуации и не могу ничего представить. Может быть, поможете?Вы забыли добавить: "Лавину (завал снегом) не предлагать"!
Отправлено: medgaz - 20.04.15 17:05
Лавину (завал снегом) не предлагать"!Это само собой, но я в NERO уверен - он такую ересь ни за что не предложит. Какой завал, что вы...
Отправлено: Иван Иванов - 20.04.15 17:14
Я же указал: не хватило угла обзора. Джэк, мы разбираем разрезы или говорим про возможность все увидеть через вход-выход? Разрезы есть? Есть. Для чего они, если все можно было увидеть через вход? Значит, что-то мешало. Например, команда снаружи.Через разрезы можно наблюдать за тем,что вне палатки.Но,можно наблюдать и за теми,кто в палатке.Если вы находящихся в палатке сторожите?
Высказывая свое предположение о "голове в разрезе", я исходил из того, что штатный вход по той или иной причине нельзя было использовать(приоткрывать).
Отправлено: oleg35 - 20.04.15 17:29
NERO, мне очень интересно - какая может быть причина, по которой вход нельзя использовать и надо обязательно портить палатку, искромсав ее ножом в метре от входа. Прокручиваю в голове все мыслимые ситуации и не могу ничего представить. Может быть, поможете?Нет такой причины, если выход не был завален то наверно кто то бы им воспользовался. Например у них началась паника и один или два человека режут палатку, то почему ни кто не выбежал через выход. Следы указывают что они не разбежались по склоны, как наверно было бы при сильном испуге, а шли спокойно и все вместе, Палатка скорее всего была изрезана не для экстренного покидания её.
Добавлено позже:
Через разрезы можно наблюдать за тем,что вне палатки.Но,можно наблюдать и за теми,кто в палатке.Если вы находящихся в палатке сторожите?А не лучьше ли просто выйти и посмотреть что там вне палатки?
Отправлено: Pepper - 20.04.15 17:38
Это само собой, но я в NERO уверен - он такую ересь ни за что не предложит. Какой завал, что вы...То есть, Вы выбираете версии по принципу "ндравится - не ндравится"?
Априори не нуждаясь в проверке версий, доказательствах или опровержениях?
Отправлено: beloff - 20.04.15 17:53
Ибо разрезов в экспертизе всего три, и среди них нет ни одного вертикального!А как ей(Чуркиной ли,экспертизе ли)ставился вопрос? Я вот твердо помню, сделаны разрезы изнутри или снаружи? была ли задача их считать? чота не помню... может г-жа эксперт немного поленилась - показала , что три-изнутри - и всё- вопрос отвечен,птицу ставим. я всё к тому, что палатка то в лоскуты - а Чуркина изучает разрезы , сделанные заведомо не для аварийного покидания... чем то они ее напрягли или просто в удобном месте находятся?
Отправлено: oleg35 - 20.04.15 18:01
А как ей(Чуркиной ли,экспертизе ли)ставился вопрос? Я вот твердо помню, сделаны разрезы изнутри или снаружи? была ли задача их считать? чота не помню... может г-жа эксперт немного поленилась - показала , что три-изнутри - и всё- вопрос отвечен,птицу ставим.А может даже не поленилась и всё проверила. Но зачем следствию лишняя головная боль -раз снаружи есть разрезы, то возникает много вопросов, а дело надо закрыть быстрее.
Отправлено: beloff - 20.04.15 18:04
Но зачем следствию лишняя головная больсогласен. значит, слукавила, как и патанатом. о чем то догадывалась не вслух.
Отправлено: medgaz - 20.04.15 18:08
То есть, Вы выбираете версии по принципу "ндравится - не ндравится"?Pepper, я ничего не выбираю. Просто пошутил, не берите в голову.
Добавлено позже:
слукавила, как и патанатом.Оне все в заговоре состояли. Жидомасонском. Власти скрывают правду, кто бы сомневался...
Отправлено: Pepper - 20.04.15 18:12
А как ей(Чуркиной ли,экспертизе ли)ставился вопрос?(https://img-fotki.yandex.ru/get/5638/158080519.59/0_a58bd_3758607b_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678077?page=28)
Отправлено: oleg35 - 20.04.15 18:15
согласен. значит, слукавила, как и патанатом. о чем то догадывалась не вслух.Да а иначе не получается картинка. Вроде паника но ни кто не вышел через выход, и не кто не бежал. Если паники нет, то опять же зачем разрезали палатку и ушли в носках? Если они отравлены, то как туристы разожгли костёр и построили настил? Если замёрзли то почему четвёрка не утеплялась, и откуда такие травмы.
В действиях туристов нет здравого смысла. Они не взяли из палатки вещи и ушли обычным шагом, не разожгли большой костёр хотя дров было много, они разбились на группы и самых раздетых отправили к палатке. Всё это действительно указывает на то что они были как бы пьяны или отравлены. Но они всё же проделали какую то работу, что в отравленом состоянии маловероятно к тому же у них точечные травмы, что исключает воздействия природы или техногенной катострофы. Но возможно все нестыковки сводятся к тому что из палатки их просто выгнали.
Отправлено: beloff - 20.04.15 18:21
На самом деле , я хорошо помню данный момент, ценно что Вы помогли со сканом. я бы его долго искал и не нашел.
Отправлено: Pepper - 20.04.15 18:33
1.Просто заленилась. 2.Не ставился вопрос - посчитать. 3. В месте, наиболее удобном для изучения - самом целом.По-моему, Вы сочиняете какую-то отсебятину. *NO*
Если поставлен вопрос - "имеются ли разрезы", и второй - "сделаны ли они с внутренней стороны или с наружной" - то это без всяких сомнений включает в себя, что их нужно:
а) рассмотреть (вплоть до микроскопа) ВСЕ повреждения, чтобы выделить разрезы среди разрывов, и посчитать их ВСЕ (чтобы не пропустить ни одного на втором этапе),
б) рассмотреть КАЖДЫЙ из них, снова вплоть до микроскопа, чтобы определить - сделан он изнутри или снаружи.
Если этого не было бы сделано, то невозможно было бы дать ответ на второй вопрос.
Чуркина пишет:
Цитирование
При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1).То есть, она однозначно заявляет, что изучила ВСЕ имеющиеся повреждения, и в результате их исследования под микроскопом выделила только ТРИ, являющиеся разрезами.
При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке.
...
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Не хотите верить этому - не верьте, это личное дело каждого. Но экспертиза никаких иных толкований не дает.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.15 18:46
NERO, мне очень интересно - какая может быть причина, по которой вход нельзя использовать и надо обязательно портить палатку, искромсав ее ножом в метре от входа.Я ожидал, что так получится. А между тем фактическая картина известна: на момент обнаружения палатки вход открыт (торчит простыня), перед входом - наметенный снег, который, впрочем, оставляет возможность попасть в палатку штатно. Однако СиШ предпочитают по психологическим (как я думаю) соображениям взглянуть внутрь палатки сверху, чтобы не дай Бог не соприкоснуться с телами, если таковые там окажутся. Так вот, Медгаз, кромсали палатку не дятловцы, а первые поисковики. У группы Дятлова можно отметить всего лишь прокол в 2 см, рарез 32 см с разрывами до 10 см и еще 2 пореза, которые с высокой долей вероятности являлись одним целым. И это при реальной угрозе жизни. Как говорится, почувствуйте разницу.
От акта Чуркиной невозможно отмахнуться - он есть, и этим все сказано. Разрезы сделаны изнутри. Все остальные домыслы - на совести досужих авторов.
Мы не можем не принять результатов экспертизы. А раз так, нам придется принять эти самые разрезы и объяснить их, поскольку другого не остается, да и нет, собственно, ничего другого-то. И с этой точки зрения огромное спасибо НЕРО за его попытки разобраться в диспозиции, а не ерничать, как, скажем, брат Медгаз.
По-моему, несколько ранее мы выяснили, что с завалом палатки снегом не все так просто. Больше того, некоторые вопросы повисают, как те скаты у палатки.
И НЕРО поступает абсолютно разумно, задаваясь вопросом о том, к чему бы это разрез № 1 имеет еще и разрывы. Кому это еще пришло в голову? Никому. Попробуйте объяснить. Это ведь реальные вещи. Предложите свое. Как будто считать лыжи в лабазе продуктивней.
Добавлено позже:
Для меня, например, объяснение НЕРО вполне подходяще. А зачем рвать, там, где разрезано? Да потому что "маловато будет".
Отправлено: medgaz - 20.04.15 18:50
А между тем фактическая картина известна:Григорий, картина мне известна, и не стоило тратить время на то, что уже сотни раз тут пережевывалось. На конкретный вопрос, к сожалению, вы не ответили.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.15 18:51
На конкретный вопрос, к сожалению, вы не ответили.Простите? Это на какой?
Отправлено: medgaz - 20.04.15 18:54
Так вот, Медгаз, кромсали палатку не дятловцы, а первые поисковики. У группы Дятлова можно отметить всего лишь прокол в 2 см, рарез 32 см с разрывами до 10 см и еще 2 пореза,Конечно, какое же это кромсание, всего-то "прокол в 2 см, рарез 32 см с разрывами до 10 см и еще 2 пореза"...
Добавлено позже:
Простите? Это на какой?
NERO, мне очень интересно - какая может быть причина, по которой вход нельзя использовать и надо обязательно портить палатку, искромсав ее ножом в метре от входа. Прокручиваю в голове все мыслимые ситуации и не могу ничего представить. Может быть, поможете?
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.15 18:55
Отправлено: beloff - 20.04.15 18:56
- Все.
Исчерпывающий ответ. Не знаешь - сколько, как знаешь, что все?
Конечно отсебятину. Откавотину нести??
Отправлено: medgaz - 20.04.15 18:56
Это и есть вопрос?Да, это и есть вопрос. Он вам непонятен?
Отправлено: sapfir - 20.04.15 18:58
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.15 18:58
Отправлено: medgaz - 20.04.15 19:01
инсценировка тех, кто уничтожил группу. ]:->Только что именно они хотели инсценировать - никто и через 56 лет не может понять. Вот же массовики-затейники...
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.15 19:01
Отправлено: medgaz - 20.04.15 19:06
по той или иной неизвестной пока причине группе пришлось следовать команде тех из дятловцев, кто оказался к моменту Х на улице "не высовываться".Ладно, причину вы не знаете. Но если стоящие снаружи не пострадали, то что могло угрожать находящимся внутри? Каким образом ветхий брезент мог защитить их от опасности? И почему они всё же решили высунуться,
Отправлено: Pepper - 20.04.15 19:08
А я думаю: разрез палатки - это инсценировка тех, кто уничтожил группу."А я думаю - кто шляпку спер, тот и старушку кокнул!" (с) Бернард Шоу, "Пигмалион".
Добавлено позже:
И почему они всё же решили высунуться, искромсав изрезав палатку?Любопытство сгубило!
Цитирование
По перрону вокзала бежит человек и кричит: "Рабинович! Рабинович!"
Из окна поезда высовывается любопытная голова, и тут же получает в глаз.
"За что!? Я же не Рабинович!"
"А не Рабинович - так и нефиг высовываться!"
Отправлено: Casil - 20.04.15 19:13
Отправлено: Pepper - 20.04.15 19:16
Почему все считают, что палатка разрезана из внутри , это не так, невозможно определить с какой стороны разрезано если нет начала или конца разреза, у палатки не хватает кусков - невозможно определитьБлин, да прочитайте же наконец Акт экспертизы! А то все чукчи не читатели, а исключительно писатели!
Вам ссылку дать, или сами найдете?
http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0)
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.15 19:17
Ладно, причину вы не знаете. Но если стоящие снаружи не пострадали, то что могло угрожать находящимся внутри? Каким образом ветхий брезент мог защитить их от опасности? И почему они всё же решили высунутьсяДумайте. Ищите, да обрящите :)
Отправлено: medgaz - 20.04.15 19:24
Думайте.То есть и на это вы ответить не можете. Спасибо за совет, но я думал уже. И еще много людей думали. Только ничего путного не придумали, к сожалению. Есть только два относительно адекватных варианта - завал снегом и/или неадекватное поведение одного из туристов. Всё остальное - версии разной степени бредовости, которые не выдерживают критики и не дают удовлетворительных ответов даже на те простые вопросы, которые я вам задал.
Отправлено: oleg35 - 20.04.15 19:30
Почему все считают, что палатка разрезана из внутри , это не так, невозможно определить с какой стороны разрезано если нет начала или конца разреза, у палатки не хватает кусков - невозможно определитьСкорее всего всё они определили. Если следствие указало что разрезы изнутри, то где причина почему они её разрезали. Следствие должно искать и копать, пока не найдут эту самую непреодолимую стихийную силу, так как в дальнешем могли бы быть такие же смерти. А УД было закрыто через три месяца, без указания конкретных обстоятельств смерти. Вот и ответ утаило что то следствие или нет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.04.15 19:31
Однако СиШ предпочитают по психологическим (как я думаю) соображениям взглянуть внутрь палатки сверху, чтобы не дай Бог не соприкоснуться с телами, если таковые там окажутся.Очень убедительно: вход в палату свободен, но поисковики предпочитают не заглядывать в палатку через него из боязни "соприкоснуться", а предпочитают рыться вслепую, то есть наощупь? А Вам не кажется, что роясь наощупь, гораздо вероятнее "соприкоснуться"?
Одно предположение уже возникло. Оно касается того, что по той или иной неизвестной пока причине группе пришлось следовать команде тех из дятловцев, кто оказался к моменту Х на улице - "не высовываться".То есть те, кто был снаружи, не боялись "высовываться"? Они были невидимками? Нет. Почему тогда остальные должны опасаться оказаться вне палатки? И как-то нелогично получается: палатку резали изнутри, то есть те, кто находился в относительной безопасности? Да и сама палатка, как крупный предмет, гораздо более заметна, чем отдельно взятые туристы. Какую защиту и от кого она могла предоставить?
Отправлено: Casil - 20.04.15 19:33
Блин, да прочитайте же наконец Акт экспертизы! А то все чукчи не читатели, а исключительно писатели!Я прекрасно читаю и вижу , посмотрите сами о чем много говорят, именно акт с экспертизой, невозможно сделать такой вывод , это очевидно если хотя бы включить элементарную логику , есть все что бы это сделать схема фотография *YES*
Вам ссылку дать, или сами найдете?
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0[/url])
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.04.15 19:36
Есть только два относительно адекватных варианта - завал снегом и/или неадекватное поведение одного из туристов.То есть неадекватное поведение одного из туристов, это по-Вашему "адекватный вариант"? Кого-то конкретно подозреваете?
Отправлено: medgaz - 20.04.15 19:41
Кого-то конкретно подозреваете?Никого конкретно не подозреваю. А неадекватное поведение могло быть проявлением паники при завале - опытность группы ведь сильно преувеличена.
У нас тут на форуме и без всяких завалов случаев неадекватного поведения столько, что модераторы с админом за голову хватаются.
Отправлено: Pepper - 20.04.15 19:45
Я прекрасно читаю и вижу , посмотрите сами о чем много говорят, именно акт с экспертизой, невозможно сделать такой выводПечально. Видимо, с первого раза не дошло.
Попробуйте тогда почитать еще раз, и не забудьте
Цитирование
хотя бы включить элементарную логикуБудет мало - перечитайте в третий.
Не пропустите особенно те места, где говорится про несквозные порезы на краях проколов, с фотографиями этих порезов.
Что будет непонятно - спрашивайте.
Отправлено: Casil - 20.04.15 19:48
Печально. Видимо, с первого раза не дошло.Что можно ответить ,печально , если не видите ничего ,видимо верить не думая ваш подход , сделать уже ничего невозможно
Попробуйте тогда почитать еще раз, и не забудьте Будет мало - перечитайте в третий.
Не пропустите особенно те места, где говорится про несквозные порезы на краях проколов, с фотографиями этих порезов.
Что будет непонятно - спрашивайте.
Отправлено: Pepper - 20.04.15 19:59
Что можно ответитьДык не умеете - не отвечайте.
Кроме "а я так вижу" - у Вас ни одного аргумента нет.
Чуркина выстраивает строгую систему логических доказательств, опирающихся на факты (фотографии порезов, разрезов и проколов).
Вы с ней не согласны? Будьте любезны продемонстрировать конкретно, с чем именно.
Несогласны с фотографией пореза из "Фототаблицы"? Какого именно, с чем несогласны, на чем основано Ваше мнение.
Несогласны с выводом? Приведите конкретный вывод Чуркиной, и продемонстрируйте, в каком месте, по-Вашему, в нем имеется ошибка.
И так далее. Сможете?
А все остальное - демагогия и флуд.
Отправлено: Casil - 20.04.15 20:08
Ответа нет , тогда первый пропускаем ввиду малого размера из него выйти невозможно
Отправлено: Laura - 20.04.15 20:24
мне очень интересно - какая может быть причина, по которой вход нельзя использовать и надо обязательно портить палатку, искромсав ее ножом в метре от входа.Ну, вот навскидку:
- любой фактор, быстро воздействующий на органы зрения и/или дыхания, в том числе, внутри палатки (действия людей на инстинктах); *
- вход и торец охраняются фактором Х, выразившим явные опасные для жизни/здоровья намерения - сначала делается осторожный разведочный маленький разрез, а через какое-то время уже со всего маху с целью вылезти, используя эффект неожиданности;
- завал, конечно, тоже подходит.
*Еще в школе довелось наблюдать, как безумно ломились из дверей и окон плачущие и кашляющие, закрывающие лицо руками, люди, когда в разгаре дискотеки в зале ради шутки взорвали пакет со слезоточивым газом.
Отправлено: Casil - 20.04.15 20:29
если вы попытаетесь ножом или кинжалом разрезать полотно , то должны использовать один из двух вариантов или лезвием нажать проткнуть полотно и резать усилиям от себя или второй вариант проткнуть полотно и резать усилиям на себя , в обеих случаях что бы определить с какой стороны вы резали полотно должны знать где вошло орудие реза, это логично?
Еще вариант режем справа налево или слева направо , от этого зависит угол наклона раз резанных волокон , наклон волокон будет вовнутрь или наружу зависит от того или давите или тяните нож, таким же образом можно раз резать палатку с наружи и с внутри наклон волокон и обрыв нитей соответственно может быть как вовнутрь так и наружу и абсолютно не зависит с какой стороны режут важно как втыкают в палатку , куду воткнули определить нельзя потому что нет кусков и следовательно с какой стороны разреза ли невозможно определить
Отправлено: medgaz - 20.04.15 20:38
взорвали пакет со слезоточивым газом.Газ в палатке - это не очень неправдоподобно. Следов техногена нет, а неким злодеям тащить баллон с газом на гору, чтобы выгнать туристов из палатки - как-то бредовато...
Добавлено позже:
- вход и торец охраняются фактором Х, выразившим явные опасные для жизни/здоровья намерения - сначала делается осторожный разведочный маленький разрез, а через какое-то время уже со всего маху с целью вылезти, используя эффект неожиданности;То есть они хотели напугать этот фактор Х с помощью выползания через разрез?
Отправлено: Laura - 20.04.15 20:49
То есть они хотели напугать этот фактор Х с помощью выползания через разрез?Да, но не выползания, а выскакивания, используя эффект неожиданности и численного преимущества. Это, естественно, про версии с чужими людьми.
Отправлено: beloff - 20.04.15 23:09
Есть только два относительно адекватных варианта - завал снегом и/или неадекватное поведение одного из туристов.Очень решительно. Главное - адекватно как... а что же Иванов несадекватил такой то пустяк? Словов таких вкусных не знал? И до старости лет неадекватно намекал на всякие ОШ(читай- НЛО) с риском для репутации адекватного?
Отправлено: medgaz - 20.04.15 23:27
Вспышка, угар, порошок, что-то с неба, взрыв-пакет, заброшенный через входВсё это можно свести к 2 вариантам, если выбросить совсем уж бредовую версию с НЛО, - техноген и криминал.
Но нет даже намека на следы ни одного, ни другого. И вспыхивающий объект ведь не мог просто так на палатку свалиться, откуда-то он должен был прилететь, но нет никаких следов полигона или чего-то подобного в радиусе сотен километров.
А в версиях с криминалом абсурдно поведение не только туристов, но и злодеев - это много раз тут обсуждалось.
Добавлено позже:
что же Иванов несадекватил такой то пустяк?Он много чего несадекватил. В УД нет ни фото палатки, ни удовлетворительного описания МП, ни даже сводки погоды в тот день. И много чего еще нет... К тому же не всем основным действующим лицам этой истории нужна была правда. Потому и результат расследования такой получился.
Отправлено: Laura - 20.04.15 23:59
Всё это можно свести к 2 вариантам, если выбросить совсем уж бредовую версию с НЛО, - техноген и криминал.Так же, как и много раз обсуждалось, что нет никаких следов лавины и оползня :) НЛО там летали, свидетели есть, почему их надо обязательно отвергать?
Но нет даже намека на следы ни одного, ни другого. И вспыхивающий объект ведь не мог просто так на палатку свалиться, откуда-то он должен был прилететь, но нет никаких следов полигона или чего-то подобного в радиусе сотен километров.
А в версиях с криминалом абсурдно поведение не только туристов, но и злодеев - это много раз тут обсуждалось.
Не знаю, что абсурдного в том, что девять отважных ребят могли подсмотреть, что представителей криминала поштучно намного меньше и решили дать отпор?
Вот представьте, пошли Вы с друзьями вшестером в поход выходного дня, а утром проснулись от того, что кто-то крушит лагерь и еще один возле входа стоит с ружьем, запрещая выйти. Вы бы в этой ситуации сидели в палатке до последнего, пока через брезент не стрельнут, или попытались бы вырваться наружу?
А вообще, хотели примеров, я привела, а то, что Вам они не понравились - это уже другой вопрос. Ребята необязательно могли рассуждать, как Вы.
Разворачиваемый текст Примеры не нравятся, т.к. не укладываются в персональную картину мира, НЛО не нравятся по той же причине. Капризничаете :)
Отправлено: medgaz - 21.04.15 00:09
НЛО не нравятся по той же причине.Laura, нет, по другой причине. Я бы мог рассмотреть версию НЛО, если бы мне был известен хотя бы один достоверный пример их нападения на людей.
Отправлено: beloff - 21.04.15 00:15
Отправлено: medgaz - 21.04.15 00:16
утром проснулись от того, что кто-то крушит лагерь и еще один возле входа стоит с ружьем, запрещая выйти.И чего же злодеи следов не оставили, ружьем не воспользовались, туристов за 1,5 км отпустили, спирт не взяли и палатку не завалили? Почему 9 не самых робких ребят не попытались побороться с 2-3 злодеями, которые, не применяя оружия, с ними справились? Кому и зачем надо было в метель на ночь глядя туда соваться? Без мотивов не может быть преступления, но мотивов не просматривается.
Добавлено позже:
Думаете из за институтского завспортом Гордо Иванов стал бы так подставляться?Тоже сто раз тут это обсуждали. Дело не в Гордо, а в Масленникове. Я считаю, что именно он навел Иванова на версию с ОШ.
Добавлено позже:
Когда уже в мае мы осматривали с Е. П. Масленниковым осматривали место происшествия, то обнаружили, что некоторые молодые елки на границе леса имеют обожженный след, но эти следы не носили концентрической формы или иной системы. Не было и эпицентра. Это еще раз подтверждало направленность как бы теплового луча или сильной, но совершенно не известной, во всяком случае, нам энергии, действующей избирательно - снег не 6ыл оплавлен, деревья не были повреждены.
Отправлено: Laura - 21.04.15 00:30
И чего же злодеи следов не оставили, ружьем не воспользовались, туристов за 1,5 км отпустили, спирт не взяли и палатку не завалили? Почему 9 не самых робких ребят не попытались побороться с 2-3 злодеями, которые, не применяя оружия, с ними справились? Кому и зачем надо было в метель на ночь глядя туда соваться? Без мотивов не может быть преступления, но мотивов не просматривается.А при чем тут это? Я никакие версии обосновывать не собираюсь, потому что у всех есть свои недостатки, ни одна для меня не является приоритетной.
Вот Ваш вопрос:
какая может быть причина, по которой вход нельзя использовать и надо обязательно портить палатку, искромсав ее ножом в метре от входа.Ответ: временное воздействие на органы зрения и/или дыхания, нападение неизвестных и обрушение на палатку значительной массы снега. Уверена, есть еще и другие варианты, которые мне просто сейчас не пришли в голову. Мотивы, следы, веру зачем сейчас притягивать? Надо рушить шаблоны, которые долгие годы ведут в тупик, пытаться найти что-то новое. Хотя, если кто для себя уже все решил, то, конечно, ему не надо.
Так Вы не ответили - в моем примере все-таки остались бы внутри палатки, на заклание или попытались вырваться наружу, хотя бы неполным составом?
Отправлено: medgaz - 21.04.15 00:34
пытаться найти что-то новое.Да нету уже ничего нового, всё мыслимое и немыслимое давно перебрали.
Добавлено позже:
в моем примере все-таки остались бы внутри палатки, на заклание или попытались вырваться наружу, хотя бы неполным составом?В этих условиях я бы сделал один большой вертикальный разрез, а не стал бы кромсать палатку.
Отправлено: Laura - 21.04.15 00:36
В этих условиях я бы сделал один большой вертикальный разрез, а не стал бы кромсать палатку.Отлично! А если бы ее уже наполовину обвалили?
Отправлено: medgaz - 21.04.15 00:43
А если бы ее уже наполовину обвалили?Так резали ведь в устоявшей части. Я в свое время десяток своих знакомых опросил - как бы они стали разрезать палатку, если бы надо было срочно ее покинуть. Все до единого сказали - сверху вниз, это быстрее и проще. В эксперименте Семяшкина тоже, кстати, вертикально резали.
Отправлено: WladimirP - 21.04.15 00:47
Там резали ведь в устоявшей части.medgaz, а откуда уверенность в "устоявшей части"?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 00:47
Ответ: временное воздействие на органы зрения и/или дыхания, нападение неизвестных и обрушение на палатку значительной массы снегаА как на счет удара ногой в нос первому, кто пытался вылезти через вход? Вкупе с воздействием на органы дыхания?
Отправлено: Laura - 21.04.15 00:48
[attach=1][attach=2]
А как на счет удара ногой в нос первому, кто пытался вылезти через вход? Вкупе с воздействием на органы дыхания?Тогда останется без контроля вход.
Отправлено: medgaz - 21.04.15 00:51
medgaz, а откуда уверенность в "устоявшей части"?Уверенности нет, я не исключаю, что палатка была завалена полностью, а потом частично восстановлена.
Отправлено: beloff - 21.04.15 00:54
оже сто раз тут это обсуждали. Дело не в Гордо, а в Масленникове. Я считаю, что именно он навел Иванова на версию с ОШ.медгаз, вы чо пишете то? Масленников, Иванов - подумаешь гениталии какие... погибли 8 инженеров/почти инженеров(+1 непонятный) из могучего трактора советского хозяйства выпали и потерялись 8 винтиков - где республиканская прокуратура, великая и ужасная, где следователи центрального аппарата, кто принял у Иванова Филькину Грамоту с детским лепетом "мы ниняем..." Кого загнали за Можай,назначив виновным, со всею свирепостию кровавого режима? Или, если угодно-"Где посадки?". Тишина, ... . И благодать. Ашотакого?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 00:57
Следов техногена нет, а неким злодеям тащить баллон с газом на гору, чтобы выгнать туристов из палатки - как-то бредовато...medgaz, шашку со слезоточивым газом лично Вы сможете смастерить за несколько минут, непосредственно у входа в палатку - на 10 частей глицерина 2 части «глауберовой соли», или по научному, бисульфата натрия. После смешивания ингредиентов содержимое подогреть. Например на бензиновой зажигалке. Это если не запасетесь такой шашкой, перед подъемом к палатке. Которая легко умещается в кармане полушубка *YES*
С. Карелин: «Я глубоко убежден, что они бежали слепые и с обожженными лицами».
Отправлено: medgaz - 21.04.15 01:00
республиканская прокуратура, великая и ужасная, где следователи центрального аппарата, кто принял у Иванова Филькину ГрамотуВы переоцениваете как могущество, так и интеллект репрессивной машины советского государства тех лет.
В обкоме приказали прикрыть дело, узнав о ОШ, и дело благополучно прикрыли. Никто особо не парился, филькина эта грамота или какая другая.
Отправлено: beloff - 21.04.15 01:04
Отправлено: medgaz - 21.04.15 01:07
шашку со слезоточивым газом лично Вы сможете смастерить за несколько минут,Ну и на фига всё это злодеям? Чтобы вместо расправы с туристами на месте, отпустить их, в том числе одетых, за полтора километра? И потом избрать более чем экзотический способ убийства? И оставить стоящую палатку со стоящими лыжами, чтобы ее потом поскорее нашли?
Отправлено: egregor - 21.04.15 01:07
Хороший рисунок.
Кто автор?
По нему хорошо видно, что разрезы сделаны тогда, когда палатка была уже засыпана
Отправлено: medgaz - 21.04.15 01:10
Всё понятно.Вопросов боле не имею.А вы считаете, что все советские следователи имели интеллект Шерлока Холмса? Вспомните хотя бы, сколько лет не могли Чикатило найти и сколько невиновных людей за его преступления посадили и даже расстреляли. Уж там такие филькины грамоты были, что Иванов со своей стихийной силой отдыхает...
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 01:12
Ну и на фига всё это злодеям?Как на фига? =-O Чтобы компенсировать численное преимущество со стороны ГД.
Чтобы вместо расправы с туристами на месте, отпустить их, в том числе одетых, за полтора километра?расправиться с туристами на месте можно было только оставляя "следы пребывания посторонних лиц".
И потом избрать более чем экзотический способ убийства?Более экзотическим способом убили только троих. Остальные сами замерзли. У палатки этого сделать было невозможно. Пришлось бы мочить всех, оставляя те самые "следы присутствия посторонних лиц", "следы борьбы" и тд. К тому же просто так убивать 8 ни в чем не повинных молодых людей, без крайней надобности, в голову никому не придет. Тот кто это сделал, был знаком с особенностями ведения следствия в СССР. Нет ножевых и огнестрела - значит нет убийства.
Отправлено: Laura - 21.04.15 01:14
Кто автор?Я у Буянова в статье нашла.
По нему хорошо видно, что разрезы сделаны тогда, когда палатка была уже засыпанаА чего ж в верхнюю часть разреза (над завалом) не вылезалось? :)
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 01:16
А чего ж в верхнюю часть разреза не вылезалось?Ответ может быть только один - опасность исходила от входа. А не сзади, со стороны вершины.
Отправлено: superskeptik - 21.04.15 01:18
С. Карелин: «Я глубоко убежден, что они бежали слепые и с обожженными лицами».А где в УД зафиксировано наличие ожогов?
Отправлено: medgaz - 21.04.15 01:19
где в УД зафиксировано наличие ожогов?И где наличие бега? Темпалов написал же - шли шагом...
Добавлено позже:
опасность исходила от входа.Тогда зачем резать у самого входа?
Отправлено: egregor - 21.04.15 01:22
А чего ж в верхнюю часть разреза (над завалом) не вылезалось?А откуда мы знаем, где им вообще вылезалось? ;)
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 01:26
А где в УД зафиксировано наличие ожогов?
И где наличие бега? Темпалов написал же - шли шагом...Это мнение Карелина, как очевидца, высказанное позже, в одном из интервью. В УД зафиксировано другое его мнение:
"Свист ветра, шум, небесное явление, даже одиночный выстрел их напугать не мог.
В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек..."
Вопрос шага или бега мне кажется вторичным.
Отправлено: Laura - 21.04.15 01:27
А откуда мы знаем, где им вообще вылезалось? ;)Вы же говорите, что схема правильная, т.е. признаете, что основная часть разрезов прошла под уровнем снега (как на рисунке). Но, если в верхней части разреза снега не было, какой смысл в его продолжении? Надрезал, высунул голову, оценил обстановку, вылез, откопал остальных, нет?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 01:30
Тогда зачем резать у самого входа?Только за тем, что в кипише внутри палатки уже не разбирались - где вход, а где выход, или резали не они, а кто-то после них, кому было нас-ть на палатку, но проветрить ее, чтобы осмотреть надо было, ИМХО.
Отправлено: egregor - 21.04.15 01:33
Вы же говорите, что схема правильная, т.е. признаете, что основная часть разрезов прошла под уровнем снега (как на рисунке). Но, если в верхней части разреза снега не было, какой смысл в его продолжении? Надрезал, высунул голову, оценил обстановку, вылез, откопал остальных, нет?На момент разрезов снега могло быть значительно меньше
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 01:35
Тогда останется без контроля вход.Без какого контроля? Сунули шашку во внутрь, первому, кто пытался вылезти - с ноги в лоб, тот на задницу во внутрь на других, второму, возможно так же - представляете, что там началось, в палатке? Там не до размышлений - где и как резать, и откуда вылезать.
Отправлено: egregor - 21.04.15 01:36
Достаточно ответить на простой вопрос:
Можно ли находится в палатке (установленной по всем правилам), имея разрыв(именно разрыв, не разрез) такого размера около стенки дымохода?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 01:40
Я когда этот рисунок увидел, все встало на свои места.Кроме палки *YES* - согласно УД (допрос Брусницына) она разрезана, а не сломана.
Отправлено: egregor - 21.04.15 01:44
Кроме палки - согласно УД (допрос Брусницына) она разрезана, а не сломана.И ей есть вполне логичное объяснение, именно разрезам, но с начала нужно ответить на вопрос в сообщении выше, для логической последовательности.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 01:50
с начала нужно ответить на вопрос в сообщении выше, для логической последовательности.И что этот ответ даст? Не улавливаю . *DONT_KNOW* Даже если находиться в ней нельзя, то второй валенок надеть, прежде чем убегать за 1,5 км, всяко можно *YES* И я бы даже сказал нужно. Да и разбросанные перед входом шапочки лучше на голову нацепить, перед таким забегом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 21.04.15 06:56
По нему хорошо видно, что разрезы сделаны тогда, когда палатка была уже засыпанаКак Вы определяете,что Палатка прикрылась правым скатом ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.15 06:58
На момент разрезов снега могло быть значительно меньше... или вообще никакого завала не было.
Добавлено позже:
представляете, что там началось, в палатке?Примерно представляю: три топора отечественных, два ножа финских.
Отправлено: NERO - 21.04.15 09:22
Оффтоп (текст не по теме)Тоже сто раз тут это обсуждалиЧего ж тогда на 101 заходите, уважаемый? Свое что-нибудь предложите к обсуждению. Иначе чем вы лучше (хуже) других? Соскучились по общению?
Добавлено позже:
По нему хорошо видно, что разрезы сделаны тогда, когда палатка была уже засыпанаЭгрегор, не могли бы вы пояснить, как по рисунку может быть установлена очередность событий?
Добавлено позже:
Можно ли находится в палатке (установленной по всем правилам), имея разрыв(именно разрыв, не разрез) такого размера около стенки дымохода?%-) КАКОЙ СТЕНКИ, КАКОГО ДЫМОХОДА???
Отправлено: egregor - 21.04.15 10:33
И что этот ответ даст? Не улавливаю . *DONT_KNOW* Даже если находиться в ней нельзя, то второй валенок надеть, прежде чем убегать за 1,5 км, всяко можно *YES* И я бы даже сказал нужно. Да и разбросанные перед входом шапочки лучше на голову нацепить, перед таким забегом.Последнее чтобы сделали туристы в любой ситуации и при любой опасности - это покинули бы палатку, не важно в одежде, или без одежды.
Как раз то, что они оказались без обуви может доказывать, что они вовсе не собирались покидать палатку, это была вынужденная крайняя мера.
Находится в палатке, которая имеет сильный разрыв мягко сказать неуютно, и покидать палатку никто не хотел - это естественно.
Так вот следующий вопрос:
Почему один более мелкий разрыв (именно разрыв) заткнули штормовкой, а более крупный никак не устранили?
Отправлено: medgaz - 21.04.15 10:41
Чего ж тогда на 101 заходите, уважаемый? Свое что-нибудь предложите к обсуждению. Иначе чем вы лучше (хуже) других? Соскучились по общению?NERO, я вам предложил к обсуждению прямой и конкретный вопрос.
Но вместо ответа вы пытаетесь обсуждать личность оппонента. Очень жаль...
Добавлено позже:
Почему один более мелкий разрыв (именно разрыв) заткнули штормовкой, а более крупный никак не устранили?Потому что устранить его было невозможно. Палатка стала непригодной для дальнейшего в ней пребывания.
Добавлено позже:
Находится в палатке, которая имеет сильный разрыв мягко сказать неуютноНе только неуютно, но и опасно для жизни при сильном ветре и метели.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 11:34
Почему один более мелкий разрыв (именно разрыв) заткнули штормовкой, а более крупный никак не устранили?Не понял вопроса. Разрыв, заткнутый курткой Дятлова находится с наветренной стороны, в то время как остальные с подветренной. Со стороны вершины был еще один, более крупный? =-O
Отправлено: egregor - 21.04.15 12:16
Не понял вопроса. Разрыв, заткнутый курткой Дятлова находится с наветренной стороны, в то время как остальные с подветренной. Со стороны вершины был еще один, более крупный? =-O(http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original9.jpg)
Я имею ввиду этот самый крупный разрыв.
Он мог образоваться, только на натянутой палатке.
Почему туристы его не устранили?
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 12:40
Он мог образоваться, только на натянутой палатке.*YES*
Мог образоваться в результате воздушного хлопка при натянутых торцах и провисающем скате в центральной части.
Либо когда волоком к вертолету тащили и тянули за "дымоходный" торец.
Масленников в УД: "Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700."
Отправлено: egregor - 21.04.15 12:56
*YES*Я исхожу из соображений, что этот большой разрыв образовался на склоне, подобно маленькому разрыву, который туристы заткнули курткой. Оба разрыва образовались вероятно из-за силы ветра.
Мог образоваться в результате воздушного хлопка при натянутых торцах и провисающем скате в центральной части.
Либо когда волоком к вертолету тащили и тянули за "дымоходный" торец.
Масленников в УД: "Когда осмотр палатки был окончен, мы ее волоком перетащили к вертолетной площадке на расстояние метров 600-700."
Давайте подумаем, что могли сделать туристы в такой ситуации, маленький заткнули курткой, а как можно исправить такой крупный разрыв на всю высоту ската?
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 13:01
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 14:13
Давайте подумаем, что могли сделать туристы в такой ситуации, маленький заткнули курткой, а как можно исправить такой крупный разрыв на всю высоту ската?Лично я не совсем понимаю, как соотносятся оба разрыва. Заткнутый курткой - со стороны вершины, от туда дует ветер. Поэтому его и заткнули курткой. Большой со стороны склона, и от туда не дует ветер. Кроме того он слишком большой, чтобы заткнуть его чем либо из вещей. При этом, скорее всего, большим он стал, когда волоком тащили ветхую палатку к вертолету. И что это дает? *DONT_KNOW*
Отправлено: egregor - 21.04.15 14:51
Уронить задний торец и присыпать? %-) А палку укоротить и подпереть середину?Есть в этом логика, согласитесь?
Добавлено позже:
Лично я не совсем понимаю, как соотносятся оба разрыва. Заткнутый курткой - со стороны вершины, от туда дует ветер. Поэтому его и заткнули курткой. Большой со стороны склона, и от туда не дует ветер. Кроме того он слишком большой, чтобы заткнуть его чем либо из вещей. При этом, скорее всего, большим он стал, когда волоком тащили ветхую палатку к вертолету. И что это дает? *DONT_KNOW*Напомню, это Перевал там ветер не дует линейно, и скорость его порывами (слово-то какое "порывы") равна скорости взлетающего самолета.
Там дует со всех сторон.
Добавлено позже:
Тем более, если этот разрыв, как вы считаете был небольшим, почему его тоже не заткнули одеждой?
Отправлено: АннаМария - 21.04.15 15:08
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 15:59
А как установили, что разрезы на палатке сделаны в момент выхода туристов из палатки, а не ранее при ее сборке (на предыдущей ночевки), транспортировки и установки (на склоне).Только путем системного применения логики и метода неполной дедукции, а также тщательного просчета вероятности всех возможных вариантов. Ну и мозговой штурм группы ведущих расследователей, конечно. Непросто в общем.
Отправлено: АннаМария - 21.04.15 16:01
Только путем системного применения логики и метода неполной дедукции, а также тщательного просчета вероятности всех возможных вариантов. Ну и мозговой штурм группы ведущих расследователей, конечно. Непросто в общем.Замечательно. Тогда поясните почему туристы не могли порвать палатку при установки в пургу.
Отправлено: LANDAU - 21.04.15 16:16
Замечательно. Тогда поясните почему туристы не могли порвать палатку при установки в пургу.Т.е. вы предполагаете, что : эти неловкие парни из группы Дятлова, так неуклюже боролись с ветром при установке палатки, что изорвали всю ее вдрыск? А потом, от полной безисходки или, находясь в состоянии полного умопомрачения от содеянного, решили все же завершить (на ~95%) ее установку , потом тщательно извлекли из рюкзаков вещи, потом грамотно и последовательно уложили на пол три слоя из этих рюкзаков , ватников, и одеял. Потом переложили в палатку всё ранее извлеченное из рюкзаков плюс печку. Потом они все дружно залезли в эту чудобашную псевдопалатку и начали переодеваться в "ночнушки"... Я ничего не пропустил в Вашем предположении?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 16:16
Тем более, если этот разрыв, как вы считаете был небольшим, почему его тоже не заткнули одеждой?Выбирайте:
1) из него не так дуло, т.к. находился он с подветренной стороны 2) он был слишком большим, чтобы его можно было заткнуть каким либо видом одежды 3) он был слишком маленьким и незначительным, а разорвался во время транспортировки к вертолету 4) его разодрали дятловцы, во время покидания палатки, когда участь ее была уже решена 5) его разодрали третьи лица, которым было нас-ть на палатку, чтобы проветрить ее, или обеспечить обзор склона.
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 16:20
Замечательно. Тогда поясните почему туристы не могли порвать палатку при установки в пургу.Могли. Но тогда они не стали бы раскладывать внутри рюкзаки, расстилать одеяла и распределять вещи. Резонно было бы свернуть палатку и спуститься в зону леса.
Отправлено: АннаМария - 21.04.15 16:40
эти неловкие парни из группы ДятловаОпять начинается... любой человек может совершить какую либо оплошность. К тому же палатка у них была ВЕТХАЯ, штопанная не один раз, с множеством дыр. Об этом сами дятловцы пишут в своем дневнике. В походах случаются разные неприятности даже с опытными людьми.
Могли. Но тогда они не стали бы раскладывать внутри рюкзаки, расстилать одеяла и распределять вещи.Возможно дыры были не столь велики. Я имею ввиду, что изначально палатка была порвана при установки, потом этими дырами воспользовались при выходе увеличив их.
Резонно было бы свернуть палатку и спуститься в зону леса.Резонно изначально ставить палатку в лесу, а не на склоне.
Отправлено: Игорена - 21.04.15 16:55
Возможно дыры были не столь велики. Я имею ввиду, что изначально палатка была порвана при установки, потом этими дырами воспользовались при выходе увеличив их.Отличная мысль у девушки . Что мы вообще знаем о разрезах . А нифига мы не знаем . Взять ту же экспертизу . Что это такое . Нет я спрашиваю , Что это такое . Перечитайте сами еще раз и задайтесь вопросом . А что нам рассказала эксперт . Она перечислила разрезы . Но ведь вопрос был простой . Резалось изнутри или снаружи . Они применяли микроскоп . Это хорошо . И что нашли . Где указание на тот первый удар ножом . То место что нам может сказать откуда резалась палатка . Нет вы постойте , погодите . Мы видим вывод - Резалось изнутри . А кто спорит . Но с чего это взяли . Ну с чего взяли . Где обоснование . Перечислить длинну и место разреза . Это может каждый . Ты учился и закончил . Ты не дворник а эксперт . перечислить и определить порвана ткань или резана может даже ребенок . Ты ума приложил . Ты знания приложил . Вы скажите где это видно . Из чего это следует . Только вывод мы услышали . - Резалось изнутри .
Добавлено позже:
Где описание мест зашивания . Где места дыр . Нет ну правда . Где это . А где втыкался ледоруб . Или его не применяли . Или это было в тех оторванных кусках . Печку вешали к потолку на что . На веревочку или на проволоку . Могли ли концы проволоки поцарапать ткань . А были ли травмы на других скатах палатки . Почему исследовался только один скат . Такое ощющение что это написал кто то ( любой ) Глянув на палатку изнутри . Знали ли эксперты о том что была лавина ( например ) . Где описание внешних повреждений . Оборванные петли и тд. Даже как закрывалось отверстие трубы от холода , ветра нам не известно .
Сохранение тепла палатки . Какое к черту сохранение тепла . Когда в походе на коленке зашивали . Когда сами туристы простынь присобачили на вход ( см дневники ) . Летняя , не пригодная для зимы палатка . Что рвется каждый раз как ее установят . Ветхая до не могу . ( читай дневники ) . и вы теперь решаете за разрезы . на основании чего . Взглянув на фото и на схемке что спустя 40 лет вам нарисовали . Где поисковики . Что указали все что там было и все что было вокруг . Почему не Один . Повторю НЕ ОДИН не написал про палатку и разрезы . Да потому что она была так разорвана что остался , от нее , только кусок брезента . Вот и видим , читаем их показания , воспоминания о чем угодно . Но не о самой палатке . Это просто тряпка ненужная . Именно по этому нет тех кусков ткани . А мы теперь пытаемся это придумать . Основываясь на пустом месте . Я не ругаюсь . Я просто констатирую факт . Пусть и громко выражаясь . Но не в адрес участников обсуждения а по самому факту ( палатке . ) Вы можете до посинения тут высасывать из пальца что то . Но все будет бред . Ведь тут информации нет обсолютно никакой . Кроме порезанного полотна . Единственное на чем можно делать выводы это фото палатки в ленинской комнате . И то с боку и то в плохом качестве . Вы тут когда придумываете что то . То это и в правду - Придумка . Ваш сердечно озаботившийся Игорешка ;)
Отправлено: Pepper - 21.04.15 17:34
Ну с чего взяли . Где обоснование . Перечислить длинну и место разреза . Это может каждый . Ты учился и закончил . Ты не дворник а эксперт . перечислить и определить порвана ткань или резана может даже ребенок . Ты ума приложил . Ты знания приложил . Вы скажите где это видно . Из чего это следуетА Вы попробуйте для разнообразия прочитать "Акт целиком", ничего не пропуская, и понять, что там написано. Желательно, вместе с фототаблицами, на которые Чуркина ссылается. Там все ответы на Ваши вопросы.
Добавлено позже:
Вы же говорите, что схема правильная, т.е. признаете, что основная часть разрезов прошла под уровнем снега (как на рисунке). Но, если в верхней части разреза снега не было, какой смысл в его продолжении? Надрезал, высунул голову, оценил обстановку, вылез,Именно так и было (по моей реконструкции). Вылез через верхнюю часть разреза №2, находившуюся под снегом.
откопал остальных, нет?Нет. Остальные-то как раз и лежат под снегом (точнее, в засыпанной части палатки). Они придавлены тканью, поверх которой лежит слой снега. Самостоятельно не могут ни сбросить с себя этот снег, ни ползти к выходу, а вероятнее всего - и нормально дышать. Если сперва начать сгребать снег, а только потом помогать им выползти через выход, то последними придется доставать трупы (лежащие дальше всего от входа. (Я не утверждаю, что именно так случилось бы, но я утверждаю, что спасшийся первым мог и обязан был рассуждать именно так). То есть, мы рассматриваем логику его решений и его действий.
Поэтому он не тратит время на сгребание снега с крыши упавшей части палатки, а движением "на себя и вправо" режет по складке ту часть крыши, которая лежит ближе всего к нему (до которой можно достать протянутой рукой сквозь снег), и через которую по кратчайшему пути быстрее всего вытаскивать лежащих.
Время - вот что было важнее всего в этот момент.
Отправлено: Laura - 21.04.15 18:15
Поэтому он не тратит время на сгребание снега с крыши упавшей части палатки, а движением "на себя и вправо" режет по складке ту часть крыши, которая лежит ближе всего к нему (до которой можно достать протянутой рукой сквозь снег), и через которую по кратчайшему пути быстрее всего вытаскивать лежащих.Вот это мне не нравится по двум причинам:
Время - вот что было важнее всего в этот момент.
1. Рука с ножом может проникать сквозь сне и резать скат, значит, толщина снега на палатке в тот момент ограничивается длиной руки (мах 55 см). Можно ли таким пластом придавить 7-8 человек, чтобы они не смогли просто привстать и это дело стряхнуть?
2. Как он может резать скат, находящийся под снегом, наощупь одним движением "на себя и вправо", не порезав тех, кто внутри?
Оффтоп (текст не по теме)Где следы крови? :)
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 18:36
Можно ли таким пластом придавить 7-8 человек, чтобы они не смогли просто привстать и это дело стряхнуть?Тут может быть только два взаимоисключяющих варианта:
1.Либо человек, придавленный скатом со снегом, может двигать руками (тогда и палатку нафиг не надо резать - поднапрягся и стряхнул снег со ската, да и пока найдешь чем резать рефлекторно снег спихнешь чтоб не задохнуться)
2.Либо не может двигать руками, значит наглухо придавило. Тут только помощь извне.
Отправлено: Pepper - 21.04.15 18:43
1. Рука с ножом может проникать сквозь сне и резать скат, значит, толщина снега на палатке в тот момент ограничивается длиной руки. Можно ли таким пластом придавить 7-8 человек, чтобы они не смогли просто привстать и это дело стряхнуть?В Вашем вопросе содержится неявное допущение, что толщина снега в том месте, где режется скат, и в том месте, где лежат люди - одинакова, и что рука направлена сквозь снег вертикально вниз.
В действительности же складка ткани (перегиб крыши палатки, сложившейся при падении в подветренную сторону) должна была находиться ЗА периметром пола палатки, на полметра - метр правее подветренного края. (Кстати, она видна на фото обнаружения палатки).
Именно до этой складки требовалось достать рукой с ножом.
А поскольку рука могла быть направлена не сверху вниз, а в направлении с востока на запад (от склона к палатке), то сюда можно прибавить еще полметра от ножа до плеча. Итого по минимуму - метр, по максимуму - полтора метра от восточного края пола палатки.
Если считать, что толщина сугроба снега над палаткой некоторым образом убывала по направлению от наветренного (западного) ската в сторону склона, то на расстоянии
метр-полтора от края палатки толщина уже могла быть минимальной, позволяющей достать рукой. И при этом толщина снега над серединой палатки была намного больше.
Насколько именно - заниматься гаданием не собираюсь. Достаточно того, что "толщина снега на палатке в тот момент НЕ ограничивается длиной руки".
После того, как разрез сделан, резавший (а после освобождения первых дятловцев уже они могли к нему присоединиться) вполне мог, приподнимая разрезанный скат за край, частично переместить наваленный снег в стороны, чтобы помочь лежащему выползти в направлении разреза (и при необходимости - вытянуть его за руки или за ноги, смотря как он лежит). Надеюсь, Вы согласитесь, что выползать из-под лежащей ткани вбок намного легче, чем поднять эту ткань вместе со снегом над собой вверх.
В школе мы так развлекались на физре: кого-нибудь накрывали гимнастическим матом, так что он самостоятельно не мог поднять его над собой и встать. Зато он легко мог выползти из-под него на пол, не вставая.
Добавлено позже:
2. Как он может резать скат, находящийся под снегом, наощупь одним движением "на себя и вправо", не порезав тех, кто внутри?Выше ответ и на этот вопрос.
Добавлено позже:
Тут может быть только два взаимоисключяющих варианта: 1.Либо человек, придавленный скатом со снегом, может двигать руками (тогда и палатку нафиг не надо резать - поднапрягся и стряхнул снег со ската, да и пока найдешь чем резать рефлекторно снег спихнешь чтоб не задохнуться)Есть еще третий вариант: двигать руками можно (в некоторых пределах вблизи тела), но недостаточно сил, чтобы поднять над собой ткань крыши.
2.Либо не может двигать руками, значит наглухо придавило. Тут только помощь извне.
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 18:50
Тут может быть только два взаимоисключяющих варианта:Ответ один при сходе снежной доски палатку бы завалило, а она не была завалена. И травмы Т Д и З произошли совсем не в палатке, для этого достаточно посмотреть на настил, который сделан для четверых здоровых людей. А если скажем настил сделан не для четвёрки а для других участников, то почему их не утеплили а постелили одежду на настил. К тому же двое у костра уже были мертвы а одежда была их.
1.Либо человек, придавленный скатом со снегом, может двигать руками (тогда и палатку нафиг не надо резать - поднапрягся и стряхнул снег со ската, да и пока найдешь чем резать рефлекторно снег спихнешь чтоб не задохнуться)
2.Либо не может двигать руками, значит наглухо придавило. Тут только помощь извне.
Отправлено: Pepper - 21.04.15 18:53
Ответ один при сходе снежной доски палатку бы завалило, а она не была завалена.Не была завалена? Вы уверены? А свидетели и фото говорят обратное.
Добавлено позже:
И травмы Т Д и З произошли совсем не в палатке,Мы сейчас травмы не обсуждаем. Тема про разрезы.
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 19:06
Не была завалена? Вы уверены? А свидетели и фото говорят обратное.На фото палатка лишь обвалена, и присыпана снегом всё таки была зима. Но наверно если бы на палатке лежали глыбы снега и льда, способные убить туристов то это бы внесли в протокол, и была бы основная причина трагедии. Про травмы понятно это другая тема, но косвенно указывает что из палатки ушли без переломов рёбер.
Добавлено позже:Мы сейчас травмы не обсуждаем. Тема про разрезы.
Отправлено: Pepper - 21.04.15 19:22
На фото палатка лишь обвалена,А Вам что требуется?
Сформулируйте разницу между состояниями "завалена" и "обвалена".
и присыпана снегом всё таки была зима.Как Вы отличите снег, который за месяц намело на палатку, от снега, который насыпало обвалом, а потом месяц обдувало ветром?
(Я специально сейчас откладываю в сторону вопрос о том, что снегопадов за этот месяц не было, и снег мог быть только метелевый).
глыбы снега и льда, способные убить туристовВы опять забыли, что тема не про травмы и убийство. Так что глыбы льда тут ни при чем.
то это бы внесли в протоколВ протокол внесли вот что:
Цитирование
Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Методом исключения из показаний свидетеля его домыслов (личного мнения), и оставления только того, что является изложением фактов, получаем:
1) вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом,
2) Снег на палатке был толщиной 15-20 см, твердый.
Также мы знаем, что для разбивания снега потребовался ледоруб, а на фото видно, что разбитый снег на палатке лежит кусками. Следовательно, он действительно был плотным.
Также на фото мы видим сугроб у входа, закрывающий 2/3 высоты палатки (то есть, примерно как раз до высоты второго разреза).
Добавлено позже:
Кстати, коллеги, кто напомнит: где в показаниях свидетелей (а не в докладе Бардина и Шулешко) упоминается пресловутая "меховая куртка", якобы торчавшая в дыре на западном скате?
Отправлено: Григорий Комаров - 21.04.15 19:37
стати, коллеги, кто напомнит: где в показаниях свидетелей (а не в докладе Бардина и Шулешко) упоминается пресловутая "меховая куртка", якобы торчавшая в дыре на западном скате?Больше нигде. Только у мастеров.
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 19:41
Есть еще третий вариант: двигать руками можно (в некоторых пределах вблизи тела), но недостаточно сил, чтобы поднять над собой ткань крыши.Да, Вы правы, но это тоже ближе к варианту "завалило на глухо". Двигать вправо-влево по полу можно, но резать нечем (до ножа не дотянуться), да и руку в локте не согнуть.
Оффтоп (текст не по теме)Не была завалена? Вы уверены? А свидетели и фото говорят обратное.Если следовать утверждению ЯНЕЖа, что палатка была установлена выше места копания, то можно допустить незначительный сдвиг снежного пласта под палаткой. При этом геометрия палатки не изменилась (осталась целой и сдвинулась вместе с пластом). На сдвиг пласта указывает угол наклона лыжной палки на переднем плане на фото обнаруж. палатки. Конец ее остался в нижнем слое снега, а верхняя часть сдвинулась вместе с пластом. Подвижка пласта могла вызвать ощущение схода лавины и все вытекающие отсюда последствия. Но это так - мысли вслух, а не утверждение.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.15 19:42
А свидетели и фото говорят обратное.Откуда эта новость? Какие свидетели? Какие фото?
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 19:43
Добавлено позже:
Ясно что палатка обвалилась так как простояла какое то время на ветру, и под выпавшем снегом. Но если говорить о снежной доске,то уклон не лавиноопасный.
Отправлено: Игорена - 21.04.15 20:19
Отправлено: VieraKirillova66 - 21.04.15 20:24
Оффтоп (текст не по теме)Потому как от мухобойки нет спасенья . ИгорешкаКак нет спасения от Вас! Герой схваток, так ничего и не родивший.
Ой, только не нужно опять завывать по поводу моей неудовлетворенной доли одинокой! Все, кроме Вас, знают - кто и что я.
Отправлено: egregor - 21.04.15 20:28
Можно ли таким пластом придавить 7-8 человек, чтобы они не смогли просто привстать и это дело стряхнуть?Аналогия:
к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2-3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру. — Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 20:36
Оффтоп (текст не по теме)Ясно что палатка обвалилась так как простояла какое то время на ветру, и под выпавшем снегом. Но если говорить о снежной доске,то уклон не лавиноопасный.На приведенном Вами фото лавиноопасный :)
[attachimg=1]
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 20:40
Аналогия:Если пещера у того настила то он только на четверых. И палатку ни кто не откапывл, так как вход на фото почти свободный, а на палатке не много снега. Девять человек откопают за пять минут.
к вечеру пошел снег, ветер, видимость упала до 2-3 м. Палатку придавило снегом, ветер разрушил ветрозащитную стенку. Группа перешла в подготовленную пещеру. — Ухорский посчитал, что так безопаснее. Но пещера из рыхлого снега оказалась непрочной, кто-то задел и обрушил потолок. В полураздетом виде стали откапывать палатку, но извлечь смогли немного.
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.15 20:44
На сдвиг пласта указывает угол наклона лыжной палки на переднем плане на фото обнаруж. палатки. Конец ее остался в нижнем слое снега, а верхняя часть сдвинулась вместе с пластом. Подвижка пласта могла вызвать ощущение схода лавины и все вытекающие отсюда последствия.То есть ничего, кроме покосившейся палки, об сдвиге пласта не говорит? Ни лыжи, которые устояли, ни другие устоявшие палки? Тогда чего испугались туристы? Одной покосившейся палки?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.04.15 20:48
Кстати, коллеги, кто напомнит: где в показаниях свидетелей (а не в докладе Бардина и Шулешко) упоминается пресловутая "меховая куртка", якобы торчавшая в дыре на западном скате?Нет этого в показаниях свидетелей, но фото из УД с этим описанием я видел. Блин, не помню где... %-)
Отправлено: Владимир Сидоров - 21.04.15 20:50
На приведенном Вами фото лавиноопасныйТо, что на Вашем фото, к лавине не имеет никакого отношения. Это снег постепенно и очень медленно (!) сползает по скользкой кровле при подтаивании в месте контакта снега с кровлей из-за недостаточной теплоизоляции чердачного пространства.
Отправлено: bvv910 - 21.04.15 20:52
Оффтоп (текст не по теме)То есть ничего, кроме покосившейся палки, об сдвиге пласта не говорит?Больше ничего :) Если не учитывать на какую глубину воткнуты палка и лыжи.
То, что на Вашем фото, к лавине не имеет никакого отношения.Эт точно:)
Отправлено: Pepper - 21.04.15 20:54
Откуда эта новость? Какие свидетели? Какие фото?Владимир, пожалуйста, не изображайте тролля. *NO*
Во-первых, Вы и без меня все это прекрасно знаете, мы это обсуждали, а во-вторых, я выше процитировал показания.
Cнег на палатке толщиной 15-20 см наверно скопился всё таки не за один день, а за время нахождения палатки на склоне.Чисто теоретически возможны два противоположных варианта:
а) снег накапливался и уплотнялся на упавшей палатке в течение месяца, и его набралось 20 см. Также ветром надуло и сугроб перед входом.
б) снег оказался на упавшей палатке в результате оползня/обвала/осыпи/надувания, и на протяжении месяца его сдувало с палатки ветром и одновременно уплотняло. Точно так же образовался и сугроб перед входом - первоначально он был больше, но ветром его сгладило.
Строго говоря, при расследовании следует рассматривать оба варианта, и не один нельзя отбрасывать, пока не будут найдены либо стопроцентные доказательства в пользу одного из них, либо такое же стопроцентное опровержение.
Почему я для себя однозначно отвергаю вариант "а" - потому что у меня есть аргументы ПРОТИВ, мы их ранее уже рассматривали на форуме.
Их суть вкратце: палатка, оставленная на ветру в разрезанном состоянии и не засыпанная снегом, будет постоянно "парусить" на ветру, что, во-первых, не позволит снегу задерживаться на ее поверхности и никогда не занесет ее 20-см. слоем плотного снега, и во-вторых, порвет ее ветром в клочья именно по разрезам.
Аргументы основаны на моем личном опыте, и частично подтверждается результатами прошлогоднего эксперимента Шуры с оставленной палаткой. Этот эксперимент, к сожалению, не дает стопроцентного доказательства, чем и пользуются оппоненты в своих возражениях, поскольку сама палатка (ее материал) и место и способ установки не полностью воспроизводили условия ДТ. Поэтому нужно просто повторить эксперимент максимально близко к оригиналу.
У оппонентов же нет и таких экспериментальных подтверждений тому, что оставленную палатку спокойно занесет снегом.
Не может быть так что снег после первого февраля не выпадал совсем.Это не мой вывод, этот вопрос уже давно специально исследовался на форумах.
Но если говорить о снежной доске,Что-то Вас на "снежную доску" все время тянет... :)
Отправлено: oleg35 - 21.04.15 21:11
При надувнии снега пусть и очень быстром, нет никакой необходимости резать палатку так как она у них одна. Вот поэтому всё таки можно обсуждать только резкий завал большим количеством снега,\отсюда и снежная доска\ но снега то на палатке почти нету, да и вход не завален хотя прошло время. И нельзя утверждать что палатку вначале засыпало но потом снег смело ветром. А на урале палатку оставленую на две недели заметёт и сильнее.
Отправлено: beloff - 22.04.15 00:24
При надувнии снега пусть и очень быстром,(http://ic.pics.livejournal.com/zapov_computer/12173478/4656/4656_900.gif) (http://ic.pics.livejournal.com/zapov_computer/12173478/4656/4656_900.gif)
Отправлено: oleg35 - 22.04.15 00:32
Отправлено: beloff - 22.04.15 00:59
Добавлено позже:
Надо присоветовать АИР написать версию для снегозавальщиков. Под псевдонимом, чисто ради денег - тупо заменив в тексте "диверсантов" на "снег". Букафф выйдет , правда, меньше, денюх соответственно тоже. Придется выкинуть много про "атомный шпионаж". Ну всёрно - шерсти клок.
Добавлено позже:
Теперь про разрезы - дабы не было оффтопу. Разрезы косые в верхнем переднем углу сделаны изнутри стоящей еще палатки для наблюдения за склоном с целью предупредить реванш дятловской группы. Описанные экспертом - во всяком случае. Ибо бесполезны для выхода при завале и никак не могли повлиять на "дезавализацию". Разрез больмень перпендикулярный коньку - для выхода людей не собиравшихся туда возвращаться. Чуркина догадывалась или что то знала. Или сделала пространство для маневра (как Возрожденный с языком и поддъязычной костью ).
Отправлено: oleg35 - 22.04.15 01:55
Оффтоп (текст не по теме)Ещё можно написать что в городе ивделе наверняка был трактор, и он после пролёта огненых шаров над уралом очень сильно намагнитился. И по закону притяжения поехал на гору холат-чахль, так как эпицентр был там. Об движущимся тракторе говорит последний кадр из фотоапарата Кривонищенко, так как там запечетлена горящая фара от трактора. И этот самый трактор сделав крюк завалил снегом палатку, а после взорвался у кедра и разжог костёр. А в смеси с горючим газом из под земли выгорел полностью.
Отправлено: beloff - 22.04.15 02:09
Оффтоп (текст не по теме)Ещё можно написатьнаписать можно все , что хошь, монитор не покраснеет. Вы заоффтопьте для пользы дела своё сообщение - приличия надо блюсти, либо допишите чонить. А то - айяйяй. Вы согласны с моей мыслью - что все ищут фактор Х и срутся насмерть только из за того , как его назвать? Но фактор как бы разумен и злоумышлен - либо дятловцы получаются полные лохи, странно что погибли на третью ночь автономки , а не в первую. Вчера напомнил себе, читая кого то из поисковиков - "одиночный выстрел не напугал бы , только очередь из автоматического оружия" - прямое указание , хоть и глухое.
Отправлено: WladimirP - 22.04.15 02:26
Но фактор как бы разумен и злоумышлен - либо дятловцы получаются полные лохи, странно что погибли на третью ночь автономки , а не в первую.И у Шуры палатку завалило, а ведь тоже куча профессионалов была и МЧСники и туристы.
Просто стечение обстоятельств.
Палатка стояла под уступом.
(http://f6.s.qip.ru/krBdQSOF.png)
Как примерно на нее могло намести смотрите тут https://www.youtube.com/watch?v=ac0vGtYqkvc (https://www.youtube.com/watch?v=ac0vGtYqkvc) ( от 3.15 мин. )
Естественно, на видео несколько иные условия, но принцип понять можно.
Спали они или "проспали" за разговорами не столь важно, важно, что это произошло.
Отправлено: darum - 22.04.15 02:53
Давайте подумаем, что могли сделать туристы в такой ситуацииИнтересная идейка, надо поздравить. Вполне удовлетворительные ответы на несколько извечных дятломанских вопросов: зачем уродовать палку, почему пара лыж не уложена и не задействована, как в штатной установке, почему оказалось возможным прямые пересечения разрезов и разрывов, что там еще?
Кстати, и разрезы пойдут по такой траектории, если конечно хлопцев завалит дополнительно, и не получится резать вертикально, как у нормальных людей.. Так шта версия имеет полное право жить.
(В Вашем сюжете скат лопнул только у дальнего края, а что если все 5 разрывов враз? В принципе, фокус с перекручиванием палатки так, чтобы укрыться целым (почти) левым скатом сработает и в этом случае, но жилой объем будет критически маловат. (Хотя чего, Шура с ВАБ-ом совсем уложили палатку на себя в шторм, без стоящего входа даже, и ничего - пишут)).
Понятно, что тогда привалить их должно было дополнительно так, что и не отжать, чтобы выйти через готовые разрывы, и брезент зафиксирован, что можно резать горизонтально будто разрывов и вовсе нет.
Отправлено: beloff - 22.04.15 03:13
Палатка стояла под уступом.хорошая у Вас картинка. Но неправильная. у нас тута с год назад( да боле, боле) были уже попытки рисования завала.
Отправлено: Casil - 22.04.15 08:30
Отправлено: LANDAU - 22.04.15 08:57
плотность свежевыпавшего снега в феврале на северном Урале , в это время она не может быть никак не больше 0, 1--0,17 кг на мв куб.Если говорить о "снегопадном" завале палатки - ситуция еще хуже, т.к. и плотность снега в немыслимые 400кг на куб.метр ничего не дает. Кроме того, в принципе невозможна ситуация, чтобы на скате палатки накопился слой снега в 1-2метра, а потом он резко обрушился, как кровельное перекрытие. Палатка - не есть жесткая конструкция, и то что они "не видели" и/или "не понимали", достаточно долгое время(!), что ее скаты начали провисать/прогибаться под давлением накапливающегося снега - это как обьяснить?
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.04.15 09:17
я выше процитировал показания.Вы процитировали, что снег на палатку был надут. Где показания про то, что палатка был завалена завалом? И где то фото, подтверждающее, по Вашим словам, что снег был навален?
палатка, оставленная на ветру в разрезанном состоянии и не засыпанная снегом, будет постоянно "парусить" на ветру, что, во-первых, не позволит снегу задерживаться на ее поверхности и никогда не занесет ее 20-см. слоем плотного снега,Это только Ваше личное мнение, а не факт.
Во-первых, в действительности палатка, находящаяся под защитой уступа, будет засыпаться снегом не так, как Вы представляете (то есть послойно), а совсем по-другому, с образованием карниза из метелевого снега, который после отложения, быстро твердеет (в течение нескольких часов):
(http://f6.s.qip.ru/VDVAsHXX.png) (http://shot.qip.ru/00Hftt-6VDVAsHXX/)
Во-вторых, сильные ветра на склоне не дуют постоянно. Есть периоды, когда ветер слабый. В эти периоды и палатку не полощет сильно, и снежок наметает потихоньку, особенно в такие понижения, как на МП.
Поэтому Ваше мнение о том, что палатку невозможно замести метелевым снегом, не является убедительным.
Аргументы основаны на моем личном опыте...Вы, насколько мне помнится, раньше говорили только про опыт хождения под парусом? Вы бывали в Заполярье или на Севере зимой? Делали снегомерную съёмку? Исследовали снегозаносимость насыпей, выемок? Рыли шурфы в снегу для исследования характеристик снега? Боюсь, что ничего подобного Вы не делали. А я этим занимался профессионально в течение практически 15 лет (Ямал, север Западной Сибири, районы БАМа, Забайкалье). Поэтому хотелось бы знать, что Вы подразумеваете, говоря о "личном опыте".
... и частично подтверждается результатами прошлогоднего эксперимента Шуры с оставленной палаткой. Этот эксперимент, к сожалению, не дает стопроцентного доказательства, чем и пользуются оппоненты в своих возражениях, поскольку сама палатка (ее материал) и место и способ установки не полностью воспроизводили условия ДТ.Вы или не считаете нужным придерживаться логики, или целенаправленно вводите читателей в заблуждение. Опыт Шуры в прошлом году заключался в том, что он:
1) отрыл яму глубиной 0.5 метра,
2) установил в яме разрезанную палатку, укреплённую только на передней стойке (то есть без задней стойки),
3) слегка присыпал лежащую палатку снежком.
Спустя некоторое время палатка была обнаружена
1) занесённой снегом,
2) неразорванной,
3) без существенного количества снега внутри.
Спрашивается: как результаты эксперимента доказывают, что эта же палатка:
1) установленная в яму глубиной 1 метр,
2) без задней стойки,
3) неприсыпанная сразу снежком,
будет непременно
1) незанесена снегом,
2) разорвана,
3) набита снегом?
Правильный ответ: никак, поскольку и условия эксперимента, и его результаты никак не соответствуют тому, что Вы утверждаете.
Если же говорить формально, то получение результата А при условиях АА никак не доказывает, что результат Б не может быть получен при условиях ББ.
Добавлено позже:
И у Шуры палатку завалило,У Вас не было возможности прочитать, что пишет по этому поводу сам Шура? Зачем Вы распространяете заведомую неправду? Палатку у Шуры не завалило, а она обрушилась в результате разрушения каркаса, который не выдержал нагрузки от толстого слоя снега, наметённого на половину крыши палатку ещё задолго до вселения в неё Шуры с Борзенковым.
Отправлено: Pepper - 22.04.15 12:22
Вы процитировали, что снег на палатку был надут.Это вычеркиваем, согласно УПК. Остальное оставляем. Я специально для Вас выделил болдом.
Где показания про то, что палатка был завалена завалом? И где то фото, подтверждающее, по Вашим словам, что снег был навален?Вы опять спорите сами с собой? Тогда сами себе и отвечайте.
Я нигде не писал, что в показаниях говорилось, что снег был навален.
В показаниях и на фото засвидетельствовано, что плотный снег на палатке толщиной 15-20 см, и сугроб перед входом - были в момент обнаружения.
Это только Ваше личное мнение, а не факт.Я именно так и написал. Какие у Вас претензии?
Фактом это станет, когда будет корректно повторен эксперимент.
Вы, насколько мне помнится, раньше говорили только про опыт хождения под парусом?Процитируйте, где я писал, что ТОЛЬКО?
Вы бывали в Заполярье или на Севере зимой?Прекратите оффтопить. Палатка стояла не в Заполярье и не на Севере.
Исследовали снегозаносимость насыпей, выемок?И это тоже оффтоп. Мы обсуждаем палатку, а не выемку. Выемки заносит, свободно парусящие палатки на ветру - нет.
Спустя некоторое время палатка была обнаруженаНехорошо передергивать!
1) занесённой снегом,
2) неразорванной,
3) без существенного количества снега внутри.
Пожалуйста, приведите доказательство, что палатка была обнаружена занесённой снегом.
2) неразорванной,
А это прямая ложь. Палатка была разорвана уже на видео самого Шуры, к моменту второго посещения.
3) без существенного количества снега внутри.
И это ложь. На видео в палатке полно снега.
Спрашивается: как результаты эксперимента доказывают, что эта же палатка:Покажите мне этот метр на фото обнаружения палатки.
1) установленная в яму глубиной 1 метр,
И заодно - тот самый "карниз", который якобы нарос на лежащую палатку.
Отправлено: АннаМария - 22.04.15 12:57
Пожалуйста, приведите доказательство, что палатка была обнаружена занесённой снегом.Дело в том, что неизвестно в каком состоянии была палатка при обнаружении, на фотографии она в процессе раскапывания.
Отправлено: Pepper - 22.04.15 12:58
Дело в том, что неизвестно в каком состоянии была палатка при обнаружении, на фотографии она в процессе раскапывания.Вопрос относился к палатке Шуры.
Отправлено: NERO - 22.04.15 13:01
Отправлено: Pepper - 22.04.15 15:22
Коллеги, Ваш спор грозит явной бедой - бесконечностью.Совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы не углубляться в чисто теоретические споры, я выше и написал: разрешить его может только эксперимент.
А до тех пор остаются два варианта:
а) лежащую палатку засыпало метелью,
б) палатка упала под тяжестью снега.
Отправлено: egregor - 22.04.15 16:26
Совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы не углубляться в чисто теоретические споры, я выше и написал: разрешить его может только эксперимент.Предлагаю следующий вариант развития событий:
А до тех пор остаются два варианта:
а) лежащую палатку засыпало метелью,
б) палатка упала под тяжестью снега.
1. Ветер разрушил ветрозащитную стенку, образовалось два разрыва - один небольшой заткнули курткой, второй имел большие размеры и устранить его не получилось.
2. Через отверстие для трубы, или через разрыв изъяли лыжную палку и укоротив ее установили ее ближе к центру внутри палатки, "убив тем самым двух зайцев" - в целом занизили высоту палатки (сделали ниже ветрозащитной стенки), чтобы избежать новых разрывов, и положили на землю северную часть палатки, где был самый большой разрыв, чтобы избежать надувания снега в палатку.
3. Через какое-то время, под тяжестью наметенного (выпавшего) снега временная конструкция не выдержала и обрушилась на туристов.
4. Т.к. вход был заложен рюкзаками (как защита от сильного ветра) оперативно покинуть палатку через него не представлялось возможным, кроме того существовал риск обрушить еще и "южный" фиксатор палатки, принято решение разрезать палатку. Единственно возможным разрезом на тот момент и являлся тот разрез, который мы имеем в экспертизе.
Отправлено: Casil - 22.04.15 16:47
Отправлено: Pepper - 22.04.15 16:58
один небольшой заткнули курткой,Я вообще склонен рассматривать эту "дыру, заткнутую курткой", как фейк. Или, если хотите, миф.
Бардин и Шулешко сами ее не видели, а описали с чьих-то слов.
С чьих - неизвестно.
В протоколах допросов, осмотра палатки и других документах в УД - про нее почему-то ни слова.
В то же время известно, что еще одна куртка висела у входа, выглядывая через разрез (или разрыв?) у входа, с восточной стороны. Из нее Ш и С взяли коробку с документами.
Так может быть это не две разные куртки, а одна? Но в результате пересказов, пройдя через уста тех поисковиков, которые ее лично не видели, она превратилась из просто выглядывавшей - в "затыкавшую", а дыра переместилась с подветренной (восточной) на наветренную (западную) сторону палатки. Лично я не вижу в этом ничего невозможного, в разговоре легко оговориться и перепутать наветренную сторону с подветренной, или выражение "со стороны склона" легко истолковать и как "по склону" (то есть - вниз), и "ближе к склону", то есть - вверх. А Бардин и Шулешко как запомнили (или как поняли), так и записали.
Добавлено позже:
А куда делся снег , который завалил палатку?С добрым утром! Проснулись! *YES*
Отправлено: egregor - 22.04.15 17:01
А куда делся снег , который завалил палатку?Ответ на этот вопрос содержится в ответе.
Ведь масса снега образовалась из-за ветрозащитной стенки и самой палатки, которые выступали препятствием.
Собственно когда палатка обрушилась, ветер до конца "съел" стенку и сдул образовавшийся сугроб.
Отсюда все непонятки с фонариком и отчасти с ледорубом (хотя ледоруб отдельная тема)
Добавлено позже:
Я вообще склонен рассматривать эту "дыру, заткнутую курткой", как фейк. Или, если хотите, миф.У входа висела куртка Слободина.
Бардин и Шулешко сами ее не видели, а описали с чьих-то слов.
С чьих - неизвестно.
В протоколах допросов, осмотра палатки и других документах в УД - про нее почему-то ни слова.
В то же время известно, что еще одна куртка висела у входа, выглядывая через разрез (или разрыв?) у входа, с восточной стороны. Из нее Ш и С взяли коробку с документами.
Так может быть это не две разные куртки, а одна? Но в результате пересказов, пройдя через уста тех поисковиков, которые ее лично не видели, она превратилась из просто выглядывавшей - в "затыкавшую", а дыра переместилась с подветренной (восточной) на наветренную (западную) сторону палатки. Лично я не вижу в этом ничего невозможного, в разговоре легко оговориться и перепутать наветренную сторону с подветренной, или выражение "со стороны склона" легко истолковать и как "по склону" (то есть - вниз), и "ближе к склону", то есть - вверх. А Бардин и Шулешко как запомнили (или как поняли), так и записали.
Добавлено позже:С добрым утром! Проснулись! *YES*
А вот меховая куртка Дятлова:
У палатки обнаружено: ледоруб,
запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки,
носки и меховая куртка Дятлова.
Ей ли затыкали разрыв и затыкали ли вообще утверждать не возьмусь
Отправлено: Casil - 22.04.15 17:21
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.04.15 18:33
Это вычеркиваем, согласно УПК. Остальное оставляем.То есть, здесь играем, а здесь не играем (вычёркиваем). Согласно УПК. Понятно.
Процитируйте, где я писал, что ТОЛЬКО?Я писал не о том, что Вы где-то такое написали, а о том, что Вы ссылаетесь на некий личный опыт, про который нигде раньше не писали. А писали лишь про Ваше знание поведения паруса при ветре. Уж будьте тогда так любезны пояснить, каков Ваш личный опыт взаимодействия со снегом, а то Ваша фраза про личный опыт выглядит несколько неубедительно.
Палатка стояла не в Заполярье и не на Севере.Палатка стояла на Северном Урале, то есть именно на Севере.
Выемки заносит, свободно парусящие палатки на ветру - нет.Вы уж не обессудьте. Повторю свою просьбу в очередной раз: поясните, на основании какого конкретно личного опыта Вы так уверенно это заявляете.
Пожалуйста, приведите доказательство, что палатка была обнаружена занесённой снегомОб этом свидетельствуют показания нескольких поисковиков. Я их Вам неоднократно цитировал. Поэтому, если Вы опровергаете эти показания, то именно Вы и должны доказывать, что это нет так, а палатка была завалена снежным обвалом. Кроме того по мнению людей, которые неоднократно бывали на месте (Алексеенков и Борзенков), никакого снежного завала в данном месте быть не может. Почему - они это уже многократно объясняли. То есть, против завала показания нескольких поисковиков, а также мнение людей, бывших зимой на этом месте неоднократно. А что есть у Вас?
А это прямая ложь. Палатка была разорвана уже на видео самого Шуры, к моменту второго посещения.Успокойтесь. Да, палатка Шуры, как и палатка дятловцев, имела разрывы. Вы же говорили про то, что:
Цитирование
... порвет ее ветром в клочья...Против чего я и возразил. Получается, что Ваши громкие обличения во лжи возвращаются к Вам обратно.
И это ложь. На видео в палатке полно снега.Больше, чем было в палатке дятловцев? Там тоже снег был.
(http://f6.s.qip.ru/VDVAsHZz.png) (http://shot.qip.ru/00Hftt-6VDVAsHZz/)
А Ваше утверждение, что в палатке Шуры было "полно снега", несколько странное.
Цитирование
Покажите мне этот метр на фото обнаружения палатки.Странные у Вас желания. Метровая яма была на момент установки палатки, а не на момент обнаружения, когда от неё осталось только полметра. Остальное сдуло и испарилось за месяц. Что касается "карниза", то он хорошо виден на приведённом мной скриншоте кадра с палаткой Шуры.
И заодно - тот самый "карниз", который якобы нарос на лежащую палатку.
Отправлено: Pepper - 22.04.15 19:09
Согласно УПК. Понятно.Рад, что Вы поняли. Это - азы работы со свидетельствами очевидцев.
Я писал не о том, что Вы где-то такое написали, а о том, что Вы ссылаетесь на некий личный опыт, про который нигде раньше не писали.Я в разное время и на разных форумах писал вполне достаточно, парусный спорт - всего лишь один из наглядных примеров.
Если Вы не в курсе, поведение ветра, паруса и полотнищ палатки подчиняется одним и тем же законам аэродинамики. А аэродинамика входит в ВУЗовский курс по специальности "системы автоматического управления беспилотными летательными аппаратами), по которому я имею диплом, и я его не покупал в переходе метро.
А кроме того, я все свои 57 лет живу в Ленинграде на берегах Финского залива, и зимой хожу на лыжах по Карельскому перешейку.
Опять же, если Вы не в курсе, Ленинград расположен на полградуса севернее, чем Косьвинский камень - южная граница Северного Урала.
А Выборг (как условная северная граница Карельского перешейка - на широте Ивделя).
И какие у нас бывают ветра - полагаю, Вы в курсе: Нева течет вспять. *YES*
Так что ни в снеге, ни в ветре недостатка не испытывал.
Палатка стояла на Северном Урале, то есть именно на Севере.Видимо, Северный Кавказ тоже находится на Севере... *ROFL*
Да, палатка Шуры, как и палатка дятловцев, имела разрывы. Вы же говорили про то, что: Цитирование... порвет ее ветром в клочья...Ее и порвало. Спустя время ПОСЛЕ того, как она была установлена, в плюс к тем разрезам, что сделал Шура.
А Ваше утверждение, что в палатке Шуры было "полно снега", несколько странное."Пишем, что наблюдаем. Чего не наблюдаем - не пишем".
Вот такой обнаружили палатку "снегоходчики" спустя месяц:
[attach=2]
Метровая яма была на момент установки палатки,Мне не жалко, покажите на момент установки.
[attach=1]
Где здесь яма глубиной в метр?
Отправлено: beloff - 22.04.15 19:30
образовалась из-за ветрозащитной стенкикак то я про ветрозащитную стенку пропустил... и про пресловутый уступ тоже...
На известном снимке раскопок палатки поисковиками, под каковым мы и ведем наш бесконечный спор, нет и намеку на их существование (там вапче снега - кот наплакал). На снимках предполагаемых МП - никаких предпосылок рельефа к образованию уступа. Ничего не говорится по их поводу в мат.УД(хоть я их и нетвердо учил). Назовите хрустальный источник сих яшмовых сведений , дабы и я смог к нему припасть , и немало обогатившись духовно... карочь - откуда взялись стенка и уступ?
(пресловутые снимки " рытья площадки" прошу оставить в покое.)
Отправлено: oleg35 - 22.04.15 19:32
Отправлено: beloff - 22.04.15 19:38
Где здесь яма глубиной в метр?Совершенно с Вами согласен, ув.Pepper, нет ямы глубиной метр. А если учесть, что палатка была поставлена скатами на грунт,а ее высота в таком положении составляла менее метра...
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.04.15 19:42
Если Вы не в курсе, поведение ветра, паруса и полотнищ палатки подчиняется одним и тем же законам аэродинамики.Законы одни, а вот условия совершенно различные.
Опять же, если Вы не в курсе, Ленинград расположен на полградуса севернее, чем Косьвинский камень - южная граница Северного Урала.То есть, Вы условия снегообразования в окрестностях Ленинграда (берега Финского залива, Карельский перешек) распространяете на условия в горах Северного Урала чисто на основании совпадения широты. Вам за 57 лет проживания ни разу не доводилось слышать о том, что климат района Петербурга несколько отличается от климата в других районах, расположенных на такой же широте?
Видимо, Северный Кавказ тоже находится на Севере...Я полагаю, что переход на подобный стиль дискуссии не понравится Вам самим.
Ее и порвало.Тогда и причины для спора нет: в том и другом случае, палатку порвало, причём палатку дятловцев гораздо сильнее. Что же тогда доказал эксперимент Шуры в части разрывов?
Вот такой обнаружили палатку "снегоходчики" спустя месяц:Это кардинально отличается от того, что увидели поисковики?
Где здесь яма глубиной в метр?Прекрасно видно, что гораздо глубже, чем Ваши полметра.
Отправлено: egregor - 22.04.15 19:49
как то я про ветрозащитную стенку пропустил... и про пресловутый уступ тоже...http://taina.li/forum/index.php?msg=285263 (http://taina.li/forum/index.php?msg=285263)
На известном снимке раскопок палатки поисковиками, под каковым мы и ведем наш бесконечный спор, нет и намеку на их существование (там вапче снега - кот наплакал). На снимках предполагаемых МП - никаких предпосылок рельефа к образованию уступа. Ничего не говорится по их поводу в мат.УД(хоть я их и нетвердо учил). Назовите хрустальный источник сих яшмовых сведений , дабы и я смог к нему припасть , и немало обогатившись духовно... карочь - откуда взялись стенка и уступ?
(пресловутые снимки " рытья площадки" прошу оставить в покое.)
Отправлено: Pepper - 22.04.15 19:54
То есть, Вы условия снегообразованияВы напрасно пытаетесь перевести стрелку. Мы обсуждали не климат и не условия снегообразования, а поведение разрезанной тряпки во время ветра.
Я полагаю, что переход на подобный стиль дискуссии не понравится Вам самим.Он мне не понравился уже при чтении Вашего ответа про Север. Но вежливость требовала прокомментировать этот перл.
Тогда и причины для спора нет: в том и другом случае, палатку порвало, причём палатку дятловцев гораздо сильнее. Что же тогда доказал эксперимент Шуры в части разрывов?Тем, что палатку Шуры порвал ветер, а не дюжина здоровых мужиков. Объяснить разницу, или сами поймете?
Это кардинально отличается от того, что увидели поисковики?Фото обнаружения палатки Вам в помощь.
Прекрасно видно, что гораздо глубже, чем Ваши полметра.Я правильно понимаю, что на метре Вы уже не настаиваете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.04.15 20:18
Мы обсуждали не климат и не условия снегообразования, а поведение разрезанной тряпки во время ветра.Я не знаю, поведение какой тряпки обсуждали Вы, а я лично обсуждал возможность заноса заваленной палатки метелевым снегом.
Он мне не понравился уже при чтении Вашего ответа про СеверСтранные у Вас вкусы.
Тем, что палатку Шуры порвал ветер, а не дюжина здоровых мужиков. Объяснить разницу, или сами поймете?Про дюжину здоровых мужиков, порвавших дятловскую палатку, лучше не объясняйте. Всё равно не пойму.
Фото обнаружения палатки Вам в помощь.Вы хотите сказать, что фото частично раскопанной палатки, сделанное после того, как в ней порылось несколько человек - это и есть фото обнаружения?
Я правильно понимаю, что на метре Вы уже не настаиваете?Метр, 0.9 метра: какая принципиально разница? Главное, что это гораздо глубже, чем 0.5 метра, видимое на фото обнаружения.
Отправлено: Pepper - 22.04.15 20:25
Про дюжину здоровых мужиков, порвавших дятловскую палатку, лучше не объясняйте. Всё равно не пойму.Ничем не могу Вам помочь. *SORRY*
Вы хотите сказать, что фото частично раскопанной палатки, сделанное после того, как в ней порылось несколько человек - это и есть фото обнаружения?Какое есть. Название фото закрепилось давно, как, например, и "Утро на Ауспии", и др.
Метр, 0.9 метра: какая принципиально разница? Главное, что это гораздо глубже, чем 0.5 метра,Назовите, пожалуйста, критерий: со скольки сантиметров кончается "какая принципиально разница", и начинается "это гораздо глубже"? И почему именно?
Отправлено: egregor - 22.04.15 20:44
Это такой" специальный снег" который собирается над палатой и не падает не на следы около палатки , его задача за валить студентов , я наконец понял , снег особой , сверх плотный тяжелый и в одном месте растет так метра на два потом с размаху Бах по палатке и сдувается и исчезает ,да уж чего только не придумают люди лежа на диване *ROFL*Нет это не "специальный снег", это ветер такой "специальный", который когда собака лает, а он носит
Отправлено: beloff - 22.04.15 20:58
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=285263[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?msg=285263[/url])Вам возразили
нет стенки+ снимок (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=684.0;attach=36016;image)
... измором берете , штоле...
Нет это не "специальный снег", это ветер такой "специальный", который когда собака лает, а он носитхамите , парниша... да и собаки там не было.
Отправлено: egregor - 22.04.15 21:05
Вам возразилиПочему-то считается, что исследователь лучше свидетелей знает, что, где и когда происходило. *DONT_KNOW*
Отправлено: beloff - 22.04.15 22:02
Почему-то считается, что исследователь лучше свидетелей знает,Ну что ж ,глазам своим не верить,чтоле? А у свидетелей много противоречивых показаний, взять хоть куртку Дятлова с этой страницы, или злосчастную фляжку не то со спиртом , не то с запахом спирта... слово изречЕнное есть ложь... а фотографии врать не умеют. Пока , по крайней мере. Я отнюдь не утверждаю, что свидетели врут напропалую, злостно и неудержимо - они говорят так , как видят в данную минуту. Поэтому спирт то есть, то нет спирта.
Отправлено: beloff - 22.04.15 22:57
Спирт это очень уж сложный предметНу да. И стенка и уступ... и куртка меховая. Вы давно в теме - под две тыщи сообщений написали, а нет бы сесть и набросать простенькую схемку - палатка , лежащий дятловец, свалившееся на него полотнище ската и получится , что он либо под уклон головой лежит(чего люди в норме не делают) либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше). Но тогда не о чем будет пофистеть длинными вечерами.
Подсказка: три положения конькового шва палатки - крайнее левое , среднее и крайнее правое( которое здесь и пропагандируется).
некий медгаз ,например, сразу все понял, и рисовать отказался. Даже диктовать не стал. Говорит - я гуманитарий и с цифрами не дружу - ну или рисовать не умею , как то отмазался ,короче.
Отправлено: egregor - 22.04.15 23:01
Ну да. И стенка и уступ... и куртка меховая. Вы давно в теме - под две тыщи сообщений написали, а нет бы сесть и набросать простенькую схему - палатка , лежащий дятловец, свалившееся на него полотнище ската и получится , что он либо под уклон головой лежит(чего люди в норме не делают) либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше). Но тогда не о чем будет пофистеть длинными вечерами.Все уже есть
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1625.0;attach=39686;image)
Вот эта вот картинка всё объясняет
Отправлено: beloff - 22.04.15 23:17
Отправлено: egregor - 22.04.15 23:27
Это х... я безразмерная. Гуманитарий рисовал.Отличная схема, не важно кто рисовал, размеры не важны - главное суть.
Разрезы ножом - это путь к спасению.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.15 23:32
Вот эта вот картинка всё объясняетЧто она объясняет то? %-) Читаю, читаю, всё никак понять не могу... Вот подглядел у моего друга INDANы на форуме:
"Не с меньшей убедительностью еще недавно я получил письмо в котором говориться о версии что палатку навестила Росомаха и обдала всех своей вонючей жидкостью. (у Росомахи есть железы, которые при испуге могут выделять зловонную жидкость до 3 метров)
Хорошо бы вас направить на сторонника версии Росомахи, вот вы бы там и поспорили бы!"©
Отправлено: maria_pr - 22.04.15 23:33
Отличная схема, не важно кто рисовал, размеры не важны - главное суть.В топике Логические задачки последний пример - прекрасная иллюстрация абсурдности фразы, что размеры не важны...
Отправлено: egregor - 22.04.15 23:38
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.15 23:40
А когда мы смотрим на картинку выше сразу становится понятно, что разрезы нанесены в тот момент, когда палатка была уже под снегом.И что из этого следует? А почему именно такой уровень снега указан на рисунке? Кем и как он измерен?
Отправлено: egregor - 22.04.15 23:44
И что из этого следует?Ефим! При всем моем уважении к вам, мне иногда кажется что вы придуриваетесь!
Ну что может следовать из того, что разрезы нанесены, когда платка была была под снегом?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.04.15 23:47
Ну что может следовать из того, что разрезы нанесены, когда платка была была под снегом?Что его надуло, пока они сидели внутри? Каким образом обсчитан именно нарисованный объем снега? Кем?
Отправлено: beloff - 22.04.15 23:49
Все очень просто, когда мы смотрим на разрезы на картинке эксперта, не совсем понятно зачем они, поскольку на этой картинке палатка в собранном виде. А когда мы смотрим на картинку выше сразу становится понятно, что разрезы нанесены в тот момент, когда палатка была уже под снегом. Это же кстати хорошо обосновали в публикации КП, про анализ ножа которым нанесены разрезы.как то очень сложно. Все таки я сильно бестолковый - мне непонятно. А где КП взяла нож для анализа? В поликлинике?
Отправлено: egregor - 22.04.15 23:50
http://www.kp.ru/daily/26121.5/3014390/ (http://www.kp.ru/daily/26121.5/3014390/)
Отправлено: egregor - 22.04.15 23:53
В топике Логические задачки последний пример - прекрасная иллюстрация абсурдности фразы, что размеры не важны...В контексте этой схемы (на то она и есть схема, и на роль экспертизы не претендует) размеры не важны. Все размеры есть на картинке у эксперта.
Отправлено: beloff - 23.04.15 00:00
Цитирование
Как видно на снимке, нож даже выскочил из разреза и кончиком прорезал внутренний слой ткани. Это может быть только в одном случае - резать было тяжело, за тканью было нечто, что мешало резать. Скорее всего, это был плотный снег. Нож прорезал не только ткань, но и плотный снег, в котором не мог свободно двигаться.снег для ножа такое же точно препятствие как вода или воздух. Сколь угодно плотный. КП коммерческий проект , там ради денюхх пишут всякие глупости. Стыдно, молодой человек , на таком ресурсе как тайна.ли ссылаться на такое... гмгм... чтиво.
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
в новом издании его бестселлера даже картинки есть,я и старое не читал. только тырнет - очерк.
Отправлено: Ефим Суббота - 23.04.15 00:07
При всем моем уважении к вам, мне иногда кажется что вы придуриваетесь!Спасибо за уважение, я не придуриваюсь. Я действительно немного туповат.. :( Вы пишите, что когда увидели рисунок, на Вас снизошло озарение - "я сразу всё понял". Я вот сколько на него не смотрю, на меня ничего не сходит, кроме противоречия установленному в УД факту по лыжной палке. Поэтому я и спрашиваю - что Вы поняли? Да еще и сразу... Конечно, если бережете свое открытие для очередной "самой простой", "отвечающей на все вопросы", "раскрывающей тайну перевала" и тд, тогда не надо. Перебьюсь...
Отправлено: egregor - 23.04.15 00:11
Прочитал. Там десять строчек. Вывод - нож был острый. Сильный анализ - редкая поликлиника сделает.Краткость - сестра таланта. Там есть масса интересных предположений, странно что вы их не заметили.
Как правильно заметил Перец все нужно доказывать экспериментально, тут все находятся в тумане собственных версий.
Отправлено: WladimirP - 23.04.15 00:29
как то я про ветрозащитную стенку пропустил... и про пресловутый уступ тоже...Про ветрозащитную стенку лично я разговора не вел, поэтому это в сторону, а насчет остального - "этого есть у меня" и даже "пресловутая" яма дятловцев и есть МП. Вам все перенести сюда или сходите в другую тему?
На известном снимке раскопок палатки поисковиками, под каковым мы и ведем наш бесконечный спор, нет и намеку на их существование (там вапче снега - кот наплакал). На снимках предполагаемых МП - никаких предпосылок рельефа к образованию уступа. Ничего не говорится по их поводу в мат.УД(хоть я их и нетвердо учил). Назовите хрустальный источник сих яшмовых сведений , дабы и я смог к нему припасть , и немало обогатившись духовно... карочь - откуда взялись стенка и уступ?
(пресловутые снимки " рытья площадки" прошу оставить в покое.)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg274636#msg274636 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg274636#msg274636)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg276970#msg276970 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg276970#msg276970)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308604#msg308604 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308604#msg308604)
а нет бы сесть и набросать простенькую схемку - палатка , лежащий дятловец, свалившееся на него полотнище ската и получится , что он либо под уклон головой лежит(чего люди в норме не делают) либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше). Но тогда не о чем будет пофистеть длинными вечерами.Для того и выравнивают площадку, чтобы не лежать головой вниз. Если Вы посмотрите еще раз на схему разрезов, учитывая, что высота ската 110 см, то увидете, что разрез 89 см. начинается примерно в 70 - 75 см от низа ската. Если положить полотно на человека, с запасом на оттяжки и т.д., то расстояние 70 - 75 будет в районе груди - живота.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386)
Отправлено: oleg35 - 23.04.15 00:40
Все очень просто, когда мы смотрим на разрезы на картинке эксперта, не совсем понятно зачем они, поскольку на этой картинке палатка в собранном виде. А когда мы смотрим на картинку выше сразу становится понятно, что разрезы нанесены в тот момент, когда палатка была уже под снегом. Это же кстати хорошо обосновали в публикации КП, про анализ ножа которым нанесены разрезы.Как можно утверждать что палатка была завалена если все факты на лицо, фото и свидетельства очевидцев. Раз палатка была разрезана то должен быть завал, именно завал большим количеством, а не засыпание выпавшем снегом, иначе для чего эти порезы если не было лавины. А после прошедший лавины на неловиноопасном склоне снег, не мог быть сметён потому что его было бы очень много, и не нужно никаких экспериментов.
Отправлено: beloff - 23.04.15 00:43
Для того и выравнивают площадку,это разговор. Не надо ничего никуда таскать - тута все свои. Разрез начинается сверху- правильно?- для нормального стояния палатки, т.е .лежащий скат резали от ног к голове, а область таза - это та высота (длина) где и находится нож в ножнах... если владелец ножа его на ночь не снимал( не распоясывался). Вроде бы плюс для снегозавальщиков,если не учитывать оговорку выше. Согласны?
Отправлено: WladimirP - 23.04.15 00:54
И чем Вам не нравится разрез полотна, даже, допустим, в области "гениталий"?
Отправлено: oleg35 - 23.04.15 01:01
Отправлено: beloff - 23.04.15 01:03
Чем Вас не устраивает выравнивание площадки?наоборот. меня Ваш подход к делу устраивает целиком и полностью. С синим текстом по верхней ссылке - согласен. Выравнивание площадки - не вопрос. Но схемку надо бы. Я выпилюсь до завтра и вернусь со схемкой.
Отправлено: WladimirP - 23.04.15 01:10
Нельзя говорить только о причинах порезов палатки, а надо говорить и о последствиях, то что было после того как они её порезали так как всё взаимосвязано. Если палатку к примеру завалило снегом и они выбрались из неё через разрезаный скат, явно была бы найдена одежда и обувь, а вместо этого был неторопливый поход на полтора км в носках.Лавинная версия строится только на том, что снег с палатки мог быть сметён, и на покосившейся лыжи.Вот потому и не достали одежду и обувь, надо было срочно в "неторопливый поход", так как были раненые.
Я не лавинщик - я обвальщик под тяжестью снега.
Оффтоп (текст не по теме)наоборот. меня Ваш подход к делу устраивает целиком и полностью. С синим текстом по верхней ссылке - согласен. Выравнивание площадки - не вопрос. Но схемку надо бы. Я выпилюсь до завтра и вернусь со схемкой.Жду с нетерпением и тоже откланиваюсь.
Отправлено: oleg35 - 23.04.15 02:05
Вот потому и не достали одежду и обувь, надо было срочно в "неторопливый поход", так как были раненые.Следуя логике что у палатки появились раненые то это наверно Т З и Д, но тогда получается настил строили не они а кто то другой. Д и К не могут, так как они судя по одежде постеленой на настиле, уже были мертвы. Да и настил этот построен для четверых не травмированых людей, так как на нём находились места для посадки. Кто же эта не травмированая неплохо одетая четвёрка? Если же Золотарёв Тибо и Дубинина не строили настил, а Дорошенко и Кривонищенко были к моменту постройки настила уже мертвы -ведь не могли же Д и К построив настил- идти раздетыми умирать к костру, то получается его могла построить троица найденая на склоне плюс Колеватов. Но тогда картина получается такая, Дятлов Колмогорова Слободин и Колеватов построили настил для Т З и Д , предварительно сняв одежду с мёртвых Д иК у костра, и постелили её на настил-то есть посидите тут нас подождите, и не важно что у вас рёбра переломаны всё равно посидите, мы с вами К оставим а сами пошли раздетые в палатку и замёрзли на склоне. Четвёрке же в овраге надоело сидеть на настиле и они улеглись в рядок на снег где и замёрзли, Если у палатки и были тяжело раненые, то картина могла быть только такая хотя это бред. Всё же проще обьясняется, то что тяжёлые травмы им были нанесены неподалёку от их местонахождения.
Я не лавинщик - я обвальщик под тяжестью снега.
Жду с нетерпением и тоже откланиваюсь.
Отправлено: NERO - 23.04.15 14:13
Совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы не углубляться в чисто теоретические споры, я выше и написал: разрешить его может только эксперимент.Теперь не согласен я :)
А до тех пор остаются два варианта:
а) лежащую палатку засыпало метелью,
б) палатка упала под тяжестью снега.
Почему только два варианта? Без сомнений, что на момент обнаружения устоял только вход. Однако момент, когда сложилась северная часть палатки, спорен. Почему обязательно снег? Палатка могла быть обрушена, например, самими туристами при бегстве к лесу. Она могла не устоять элементарно от порывов ветра после того, как группа перестала существовать. Палатка могла "схлопнуться", в конце концов, от воздействия внешних сил - той же ударной волны, возникшей не пойми от чего. Дело вкуса :)
Я предлагаю только одно: исходить из реальных данных. А они таковы: есть открытый вход в палатку и есть разрезы. Есть травмы. Есть цепочка со следами 9-ти (только в одном месте) человек. Целостность как полотна палатки (не считая разрезов), так и содержимого в ней. Есть распределение тел по 3 зонам (склон, ручей, кедр). Только один костер. Есть фотоап. у Золотарева, лыжи у входа и ледоруб -три вещи вне палатки. Вот из этих фактиков и надо строить картинку.
Ну а если про разрезы, то я решил "выглянуть повыше" - думаю, что через разрыв № 1 человек высунулся по пояс, чтобы увидеть то, не знаю чего. :)
Отправлено: Pepper - 23.04.15 14:43
Оффтоп (текст не по теме)Извините за не скромный вопрос! У Вас в Ленинграде когда перестали северные платить?Да тогда же, когда и в Свердловской области. *THANK*
(Надеюсь, Вы не путаете "северные надбавки" с "районным коэффициентом").
Добавлено позже:
Почему только два варианта? Без сомнений, что на момент обнаружения устоял только вход. Однако момент, когда сложилась северная часть палатки, спорен. Почему обязательно снег?Это входит в вариант "а". То есть, лежащая палатка, независимо от того, кто и когда ее повалил.
Поскольку является фактом, что в момент обнаружения над поваленной частью палатки находился плотный слой снега толщиной 15-20 см, то любая версия должна этот факт корректно объяснять.
Добавлено позже:
Я предлагаю только одно: исходить из реальных данных.Никаких возражений.
Вы можете указать в моей реконструкции хоть одно исходное положение, не опирающееся на реальные данные?
Отправлено: Laura - 23.04.15 14:54
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=318403)
Отправлено: NERO - 23.04.15 15:03
Вы можете указать в моей реконструкции хоть одно исходное положение, не опирающееся на реальные данные?Да, конечно. Например то, что в самой палатке не было снега.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.04.15 15:04
Вы можете указать в моей реконструкции хоть одно исходное положение, не опирающееся на реальные данные?У Вас есть реальные данные о возможности завала снегом на склоне крутизной 17-20 градусов?
У Вас есть реальные данные о возможности образования в считанные часы на склоне крутизной 17-20 градусов сугроба, настолько большого, что 9 туристов не предприняли даже попытки откопать свои вещи из-под завала этим сугробом?
У Вас есть реальные данные о том, что обрушенная палатка, незаваленная снегом, не будет занесена снегом, а будет непременно "разорвана в клочья"?
Отправлено: Pepper - 23.04.15 15:04
либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше).Совершенно верно (в части "двух других вариантов"), особенно - варианта с заваливанием конька в восточном направлении (вниз по склону).
Этот случай иллюстрируется схемкой:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6408/5455802.8/0_71b93_95399a24_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/465811?page=5&amp%3Bcontext=)
Ножницы условно показывают место разреза №3.
Отправлено: Игорена - 23.04.15 15:23
Отправлено: Pepper - 23.04.15 15:34
У Вас есть реальные данные о возможности завала снегом на склоне крутизной 17-20 градусов?Вы здесь путаете исходные данные и логический вывод.
Исходные данные - это разрезы, снег на лежащей части палатки, и погодные условия на склоне.
Завал снегом - это вывод о предшествовавших событиях (суждение, гипотеза, версия, предположение), сделанный на основании этих исходных данных. Он (как и все прочие версии событий) и является предметом дальнейшей проверки.
Это то, что требуется установить.
С этой целью и проводятся эксперименты с палаткой.
У Вас есть реальные данные о том, что обрушенная палатка, незаваленная снегом, не будет занесена снегом, а будет непременно "разорвана в клочья"?До сих пор все эксперименты с палатками на склоне подтверждали именно этот вывод.
Не моя вина, что их авторы не смогли (по разным причинам) воспроизвести условия ДТ на все 100%.
Поскольку я ответил на Ваш вопрос, позвольте теперь встречный.
У Вас есть "реальные данные о том, что обрушенная палатка, незаваленная снегом", будет занесена в отсутствие снегопадов метелевым снегом и сохранится неразорванной ветром, в том виде, как она видна на фото с поисковиками?
Добавлено позже:
Ну вот . Наконец то .Что "наконец-то"? Этому рисунку уже три года. Кто виноват, что Вы до сих пор не в курсе?
А как резать палатку если такие условияЯ вижу, Вы до сих пор не прочитали мою "реконструкцию разрезов". Там все написано, "как".
И главное . Когда пришли поисковики . Они встали на палатку и ( Шаравин говорит) что начали поднимать с серединыНет. Они начали подкапывать именно тот самый лежащий скат ниже палатки по склону, где был разрез.
Вам платят за путаницу . Тогда поздравляю - Вы Пепер справляетесь . Просите добавки к 33 серебренникам . ИгаИга, я рискую получить бан, но все равно скажу правду: Ига, Вы мудак.
Отправлено: Casil - 23.04.15 17:05
http://www.tainoe.ru/anomalia/zoni/pic/palatka_Dyatlov.jpg (http://www.tainoe.ru/anomalia/zoni/pic/palatka_Dyatlov.jpg)
Простояла она почти месяц на ветру и еще продолжают стоять конек палатки да и лыжи , ледоруб, вопрос для " лавинщиков" как это могло быть при завале плотным снегом , 0 3 и 0,4 кг на дм в куб ? ее бы раздавило в газету
Отправлено: Pepper - 23.04.15 17:46
А как же быть с этим?А какие с этим фото проблемы?
Простояла она почти месяц на ветру и еще продолжают стоять конек палатки да и лыжи , ледорубА что сделается лыжам, коньку да ледорубу?
ее бы раздавило в газетуЕе и раздавило (ту часть, где был снег). Вопрос-то в чем?
Отправлено: beloff - 23.04.15 18:26
Этот случай иллюстрируется схемкой:
Разворачиваемый текстДобавлено позже:
Просто праздник какой то...
Отправлено: Casil - 23.04.15 18:38
Отправлено: Сергей В. - 23.04.15 18:50
Этот случай иллюстрируется схемкой:Вход со стойкой устояли, а именно там, в метре от него кудряво были сделаны разрезы. Что дает эта схема, помимо изображения гипотетической лавины?
Ножнички там у Вас что обозначают, опять разрез снаружи?
Отправлено: Pepper - 23.04.15 18:56
вот именно!скат то правый(по схеме)порезан(и исследован экспертом)! и разрезы приходятся на область малодосягаемую,(мягко говоря)!Все правильно, порезан и исследован правый.
Что значит "малодосягаемую" - я не понял.
Этот рисунок в точности соответствует вот этой модельке:
(http://f3.s.qip.ru/001cET.jpg)
(http://f2.s.qip.ru/001cF4.jpg)
(http://f1.s.qip.ru/001cF5.jpg)
Добавлено позже:
Вопрос в точечной лавинеС лавиной - это не ко мне. Идите с ней прямо к Буянову.
Добавлено позже:
Что дает эта схема, помимо изображения гипотетической лавины?Эта схема показывает расположение разреза №3 (и возможно, нижней части разреза №2, если они продолжают друг друга) относительно лежащих под упавшей крышей палатки людей.
Самих людей я рисовать не стал, поскольку оно и так понятно, исходя из размеров пола палатки.
Ножнички там у Вас что обозначают, опять разрез снаружи?Вы читать не умеете? Русским по белому написано: "место разреза".
Отправлено: bvv910 - 23.04.15 19:10
Отправлено: Игорена - 23.04.15 19:29
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.04.15 19:53
До сих пор все эксперименты с палатками на склоне подтверждали именно этот выводРазорваны в клочья? Не припомню что-то ничего подобного.
У Вас есть "реальные данные о том, что обрушенная палатка, незаваленная снегом", будет занесена в отсутствие снегопадов метелевым снегом и сохранится неразорванной ветром, в том виде, как она видна на фото с поисковиками?Почему это "сохранится неразорванной"? Палатка дятловцев была обнаружена не только разрезанной, но и изрядно разорванной и потрёпанной. Что касается имеющихся у меня "реальных данных", то я ни разу в жизни не видал, чтобы лежащая в снеговой яме тряпка в условиях метелей не оказалась занесена снегом. Идея о невозможности такого результата - именно Ваше предположение, которое Вам и доказывать.
Отправлено: Сергей В. - 23.04.15 20:03
Вы читать не умеете? Русским по белому написано: "место разреза".А теперь, Пеппер, вернитесь к фотке из ленинской комнаты, и перерисуйте разрезы туда, где они есть на самом деле, т.е. в метре, а не рядом с коньком. И когда Вы это сделаете, то м.б. поймете, что сели в лужу и с механизмом порезов, да и с направлением полегания своей бумажки тоже.
Отправлено: egregor - 23.04.15 21:04
Отправлено: Pepper - 23.04.15 21:15
А теперь, Пеппер, вернитесь к фотке из ленинской комнаты, и перерисуйте разрезы туда, где они есть на самом деле, т.е. в метре, а не рядом с коньком.А теперь, Сергей, разуйте глаза и покажите нам, где Вы на моем рисунке "с ножницами" увидели разрезы "рядом с коньком".
Отправлено: beloff - 23.04.15 22:25
А теперь, Сергей, разуйте глаза и покажите нам,
Разворачиваемый текстОба не горячитесь. Сергей вкурит , что модель замечательная.(без учета того, с чем она связана) Посмотрит, покумекает и согласится. Копернику тоже не сразу поверили. А от меня еще раз - спасибо. Не взирая на партийную принадлежность.Истина дороже. Игорена - аналогично- приглядитесь - " не рубайте сгоряча". можно проверить расположение разрезов - но я пока не стал. Во первых праздную, во вторых, навскидку - Пеппер если и накосячил то немного и не со зла.
Отправлено: Сергей В. - 23.04.15 22:34
А теперь, Сергей, разуйте глаза и покажите нам, где Вы на моем рисунке "с ножницами" увидели разрезы "рядом с коньком".Следите за речью, Перец, а то уже хамство выпирает: "разуйте глаза", "не умеете читать"...
С ножницами у Вас вообще рисунок анекдотический, а разрезы у конька у Вас тут:
(http://f1.s.qip.ru/001cF5.jpg)
и тут:
(http://f2.s.qip.ru/001cF4.jpg)
Что еще непонятно - спрашивайте.
Отправлено: GrayCat - 24.04.15 00:44
От смертельной угрозы спасаются не шагом в шеренге, а разбегаются кто куда.Вы плохо прочитали мою фразу. Я говорил о надвигающейся реальной или мнимой угрозе. Надеюсь разницу поймете.
ГрэйКэт, если ваших сил не хватает связать порезы с оставлением вещей в палатке, это еще не значит, что такой связи нет. Напротив: мы наблюдаем все вещи в палатке. И разрезы на ее полотне. Это факт. Практический смысл самой проблемы ГД как раз и заключается в нахождении причинно-следственных связей между оставлением вещей, фактически открытым входом и разрезами на скате, т.е. в выходе на причину столь нелепого, на первый взгляд, положения вещей.NERO, я очень внимательно прочитал последние страницы обсуждения и вижу, что у остальных сил еще меньше хоть что-то увязать вместе или даже рассмотреть все единым блоком. Все обсуждение, Вы уж извините, напоминает притчу про "обследования" слона слепцами, когда каждый вцепился в одну часть и по ней пытается выстроить целое:
Pepper
Пытается доказать завал снегом. Рисует схемы и активно обсуждает разрезы и прочие технические детали. Хотя на поверхности два основных вопроса, которые я задал.
1. Что помешало после разреза палатки и выхода из нее достать через те же самые порезы столь необходимые группе вещи.
2. Куда делась та масса снега, которая вызвала завал палатки и необходимость ее разрезания. Или яки птичка. Прилетела, посидела на палатке и полетела дальше. Волшебный снег?
3. Зачем при острой необходимости (а по другому порезы палатки в походе трудно объяснить) надо резать палатку сбоку. на уровне снега.
Ефим Суббота
Ефим, Ефим, идея с газовой шашкой красивая, но явно не для этого случая.
Как на фига? =-O Чтобы компенсировать численное преимущество со стороны ГД.Для того чтобы компенсировать численное превосходство достаточно было уронить палатку, а потом минут 5 ее попинать или просто на ней попрыгать. И уже никто бы никуда не бежал. Именно в палатке участники были наиболее беспомощны. Как аналогия - осиный рой. То что Вы предлагаете, это все равно что дразнить ос у гнезда. Тем более, что Вы сами себе противоречите
В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек..."Согласитесь, что 10 вооруженных человек, да и даже куда меньшее количество, отлично компенсируют "численное превосходство" группы. Даже двое с ружьями это легко могут сделать. Особенно в мирное время.
beloff
Наблюдение из порезанной палатки за надвигающейся опасностью это конечно круто и больше напоминает военный боевик. Уж тогда надо предположить, что пока одни наблюдали, другие прямо в палатке и окапывались. Так все обычно и делают, вместо того, чтобы преодолеть 1,2 км и скрыться в лесу. Лес и темнота хоть как-то могли уравнять шансы. Так нет, группа найдя открытое место ждет. Прямо батальная сцена. Генеральная битва на склоне. Удивительно, что Вы не пытаетесь объяснить шеренгу следов к кедру - штыковой атакой дятловцев на ворога.
Версии остальных авторов даже комментировать не буду. Так как это уже где-то на грани между научной фантастикой и фентези. Читал и ждал, что кто-нибудь из авторов напишет "а тут прилетел вдупель пьяный джин, выпущенный дятловцами из фляжки со спиртом, и устроил дебош и потасовку"
Вернусь опять к притче о слепцах и слоне:
Цитирование
Когда религиозный спор заходит где-нибудь,Хочу все-таки предложить всем перестать щупать каждый свой порез и протокол, а рассмотреть всю картину в целом. Для тех кто забыл предлагаю посмотреть первый пост в теме. Прежде чем пытаться объяснять порезы какой-то причиной стоит, наверное, сначала как-то удостовериться, что данная причина могла иметь место. А то пока все происходит с точностью до наоборот. Из порезов пытаемся "сконструировать" причину.
как верит каждый, что лишь он на правильный стал путь,
И слишком от гордыни слеп, чтобы увидеть суть.
Отправлено: medgaz - 24.04.15 00:49
Я говорил о надвигающейся реальной или мнимой угрозе.Примеры такой угрозы приведите, пожалуйста. От которой надо шагом уходить.
Добавлено позже:
1. Что помешало после разреза палатки и выхода из нее достать через те же самые порезы столь необходимые группе вещи.Ответы на эти вопросы давались многократно. Но трудно что-либо объяснить тем, кто не хочет слышать никого, кроме себя.
2. Куда делась та масса снега, которая вызвала завал палатки и необходимость ее разрезания. Или яки птичка. Прилетела, посидела на палатке и полетела дальше. Волшебный снег?
Отправлено: oleg35 - 24.04.15 01:10
Слой снега 15-20 см обьясняется тем что зимой иногда идёт снег :) а раз он плотный то значит он слежался, и было бы странно если бы снега не было. Но что бы исключить лавину достаточно посмотреть фото, на шапке этого сайта и всё. Но порезы палатки могли возникнуть только при сильном её завале то есть лавине, и невозможности выбратся через дверь. При засыпании палатки атмосферными осадками в виде снега, портить палатку нет необходимости.Это входит в вариант "а". То есть, лежащая палатка, независимо от того, кто и когда ее повалил.
Добавлено позже:
Поскольку является фактом, что в момент обнаружения над поваленной частью палатки находился плотный слой снега толщиной 15-20 см, то любая версия должна этот факт корректно объяснять.
Отправлено: GrayCat - 24.04.15 01:27
Примеры такой угрозы приведите, пожалуйста. От которой надо шагом уходить.Мы как-то уже с Вами трактовали "уход шагом" в одной из тем. Уход происходил в темноте, босиком и по наметенному снегу (следы-столбики), а не по насту. Бежать в таких условиях в принципе невозможно.
Ответы на эти вопросы давались многократно. Но трудно что-либо объяснить тем, кто не хочет слышать никого, кроме себя.Ваши "ответы" я уже слышал неоднократно и даже имел глупость тратить время на их обсуждение с Вами. Если мне не изменяет память, то это был "прыгающий сугроб", которое постепенно трансформировалось в ходе обсуждения в нечто, что прилетело и высыпало 2 тонны снега прямо и аккуратно на палатку. И не грамма рядом. А потом этот волшебный снег взял и просто исчез. Как я помню, в Вашей версии, кроме прыгающего снега, присутствовал еще волшебный ветер, который сдувал прочь людей, но не трогал палатку. Он наверно прибыл по расписанию, точно за контейнером волшебного снега. И очень интересная волшебная температура, которая была около нулевой, но прямо-таки гнала участников от палатки. Я ничего не забыл? Вы серьезно хотите опять поговорить об этом? Мне казалось, что 72 страниц обсуждения вполне достаточно.
Оффтоп (текст не по теме)А по поводу "слышать только себя", то это, конечно, интересно услышать от самого упертого форумчанина. И это далеко не комплимент. Поэтому Ваши суждения о тех, кто Вас "не захотел услышать" оставьте при себе. Покопайтесь сначала в своем глазу, а потом начинайте раздавать советы окружающим.
Отправлено: beloff - 24.04.15 01:33
больше напоминает военный боевик.Вы как то всем сразу умудрились возразить. Вот за Пеппера я хотел заступиться. Хорошую изготовил модель и сразу ясно, что разрезы - не для выхода. И уж точно - не туристов. А у Вас тут же претензия - почему разрезы не соответствуют его, Пеппера, убеждениям. Ну , не знаю, что и сказать - по мне , так главное, чтобы они документам соответствовали... И у меня к Вам нижайшая просьба - Вы когда будете мне приписывать всякую чушь, вроде штыковой атаки, вы как то помечайте - где собственные слова beloff, а где Ваше произвольно расширительное толкование, непроизвольно переходящее в нелепый стеб... С меня и медгаза по этой части хватало. Или ... ну не буду об небожителях. Высмеивать оппонента можно , особенно,если делать это легко и весело. Только ответов на вопросы не всегда прибавляет.
Далее. Тема наз. "Разрезы палатки" - увы, вынуждены придерживаться... Приходит СерыйКот и говорит - вы все дураки, потому что надо не от деталей к целому, а от целого к деталям... то есть бросить дедукцию и заняться индукцией... но , 8ля , Холмс...?как можно деление заменить сложением? они равно необходимы...
Добавлено позже:
Кстати, разрезы палатки - один из немногих вопросов , которые можно рассматривать изолированно. такое видение мне было.
Отправлено: GrayCat - 24.04.15 02:07
Вы как то всем сразу умудрились возразить.А что уж тут мелочится. Мы Гераклы из породы котовьих такие. Чистку авгиевых конюшен, как и ловлю мышей, надо проводить быстро и решительно. Чтобы не расплодились. :)
Ну , не знаю, что и сказать - по мне , так главное, чтобы они документам соответствовали...Стоп, стоп. *STOP* Если при вскрытии тела, найденного в пустыни, обнаружится, что он умер от утопления, то Вы будете рассматривать версию, что эту пустыню внезапно затопило? Хотя отсутствие всяких водных источников поблизости и многовековые наблюдения такое явления опровергают? Этот подход называется пришивания пиджака к рукаву. Им можно объяснить что угодно. Особенно, если его зациклить. Как пример. Почему участники не взяли вещи - их сдул ветер. Почему был сильный ветер - потому что участники не смогли взять вещи.
Рассуждение
Вы здесь путаете исходные данные и логический вывод.Рассуждения Pepper - типичный пример, когда из-за деревьев (отдельных технических деталей и попыткой их увязать) перестают видеть лес. Ведь можно по расстоянию от места резания корейки до найденной шкурки рассчитать силу ветра в палатке, которая ее туда сбросила. Можно? Можно. Совсем не трудно. Что-то этот расчет докажет? Нет.
Исходные данные - это разрезы, снег на лежащей части палатки, и погодные условия на склоне.
Завал снегом - это вывод о предшествовавших событиях (суждение, гипотеза, версия, предположение), сделанный на основании этих исходных данных.
Отправлено: medgaz - 24.04.15 09:14
Ваши "ответы" я уже слышал неоднократно и даже имел глупость тратить время на их обсуждение с Вами. Если мне не изменяет память, то это был "прыгающий сугроб", которое постепенно трансформировалось в ходе обсуждения в нечто, что прилетело и высыпало 2 тонны снега прямо и аккуратно на палатку. И не грамма рядом.Память вам изменяет, да еще как, ну да ладно... Хорошо хоть помните, что ответы были. А вот на мой вопрос о примерах угроз вы по своему обыкновению не ответили.
Добавлено позже:
вы как то помечайте - где собственные слова beloff, а где Ваше произвольно расширительное толкование, непроизвольно переходящее в нелепый стеб.Это касается не только слов beloff. Манера дискуссии у автора темы такая - приписать оппоненту бред, а потом страстно его опровергать.
Отправлено: Pepper - 24.04.15 09:38
Слой снега 15-20 см обьясняется тем что зимой иногда идёт снегВ период февраля на перевале снега не было.
Это уже давно установленный факт.
Добавлено позже:
Рассуждения Pepper - типичный пример, когда из-за деревьев (отдельных технических деталей и попыткой их увязать) перестают видеть лес.То есть, отказываются сочинять фэнтези про орды КГБ, управляющие огненными шарами, и любопытных туристов, режущих палатку, чтобы на эти ОШ полюбоваться... *ROFL*
Отправлено: NERO - 24.04.15 09:54
Оффтоп (текст не по теме)Ига, я рискую получить бан, но все равно скажу правду: Ига, Вы мудак. *HAPPY*
Отправлено: Pepper - 24.04.15 10:10
А то пока все происходит с точностью до наоборот. Из порезов пытаемся "сконструировать" причину.Именно так. И это - единственно правильный путь ведения расследования. От фактов к версии. А не наоборот - сначала версия, а потом подгонка под нее фактов.
Добавлено позже:
Что еще непонятно - спрашивайте.Не о чем спрашивать! Вы пока еще ничего не сказали. *DONT_KNOW*
Отправлено: NERO - 24.04.15 10:26
Оффтоп (текст не по теме)NERO, я очень внимательно прочитал последние страницы обсуждения и вижу, что у остальных сил еще меньше хоть что-то увязать вместе или даже рассмотреть все единым блоком. Все обсуждение, Вы уж извините, напоминает притчу про "обследования" слона слепцами, когда каждый вцепился в одну часть и по ней пытается выстроить целое:По моему, перечисленных вами лиц надо поблагодарить хотя бы за то, что они напрягают свой разум, пытаясь в меру своих скромных сил объяснить (понять) произошедшее. А про слона многие наслышаны. Года 2 назад это выражение было модным. Кстати, не задумывались? Если каждый из слепцов опишет свою часть, ту, что исследовал, и весь слон будет "поделен" между слепцами, то весьма высока вероятность этого слона "собрать", но зрячим человеком. К такому человеку при всем уважении я вас отнести не могу. Вы вообще ничего не делаете. В сторонке стоите, да критикуете. И как вам кажется, красиво критикуете. Только своего у вас ничего нет. Не хотите разбираться. Не можете ничего предложить Поэтому слепцы наши коллеги или нет, не вам решать. Они хотя бы "контактируют" со слоном. И значит, шанс "собрать слона" остается.
А, собственно, чегой-то я, куда меня понесло? =-O. Извините.
Отправлено: Игорена - 24.04.15 10:54
Отправлено: Pepper - 24.04.15 11:14
Пусть они его разрезали и раздвинули и что перед ними . А перед ними снег горы .Никакого снега. Упавшая и сложившаяся крыша лежит поверх него.
И над ним еще 50см снега ( упал недавно )Это я уже обсуждал в посте 899.
Добавлено позже:
Это вообще не коректно . Ткань может натянуться . ткань может сложится . Как это будет в действительности . Показать это на бумажном оригами Пепера не возможно физически .Ткань Вам в руки, Ига. Сделайте свою модель из ткани и покажите нам отличия. А не языком бла-бла-бла.
Отправлено: Игорена - 24.04.15 12:19
Отправлено: oleg35 - 24.04.15 13:23
В период февраля на перевале снега не было.Сосем не факт, если например в Ивделе снега не было, то на перевале вполне могли быть локальные снегопады -на урале февраль самый снежный месяц, за три недели в горах 15-20см это не много снега. И как вы говорите в период февраля снега не было и это установленый факт. Но на палатке был снег 15-20 см, то значит палатку засыпало, и туристы разрезав её ножом покинули, то где это в материалах УД, снег не выпадал но палатка то засыпана соответственно есть причина покидания палатки. Здесь напрашивается вывод что толпа поисковиков этого не заметила или следователь не заходель сажать в тюрьму снег?
Это уже давно установленный факт.
Отправлено: Pepper - 24.04.15 14:57
Мы наверно с вами Пепер по разному представляем сложившийся ( резанный скат ). Глядя на ваш рисунок и видя что снег сдвигаясь на палатку сдвигает ткань .Именно так. Я принял в качестве "рабочей модели" именно такой вариант "сложения" палатки, исходя из характера разрезов, фотографии палатки с поисковиками, и собственного опыта использования двускатных советских палаток.
(Специально для коллеги Сидорова уточняю: этот опыт имеет начало примерно 40 лет назад, и одна такая советская палатка до сих пор лежит у меня в кладовке).
Я никому не запрещаю принять в качестве гипотезы иной вариант падения палатки. Тогда он сам и должен состыковать для своей гипотезы причину падения, положение крыши палатки и расположение разрезов.
Я для своей гипотезы - состыковал и описал.
Ведь вы усложнили разрезание ската палатки Дятловцам . Он там под снегом .Извините но я не собираюсь "упрощать" разрезание палатки только для того, чтобы Вам угодить.
Я описал то, что вижу - разрезы и фото палатки. Где разрезы есть - там через них и выходили.
Если бы выходили вверх, то и разрезы были бы вверху (то есть, в другом месте, чем мы имеем по факту).
Тогда я бы искал и выдвинул другое объяснение, и мы бы его сейчас обсуждали.
А пока имеем то, что имеем.
Но Вы имеете полное право проделать ту же работу, что и я: зная расположение разрезов на скате палатки, опишите нам подробно (а еще лучше - нарисуйте или смоделируйте), как именно упала (по-Вашему) крыша палатки, в каком месте над туристами оказались места разрезов, как они резали и как выходили наружу (или зачем-то там использовали эти разрезы по другому назначению - ловили ОШ, переговаривались между собой, проветривали палатку, или что-то иное).
А мы с удовольствием почитаем Вашу реконструкцию разрезов и событий в палатке.
И поможем Вам, выявив в ней слабые места. :)
Почему они не резали и не выходили вверх . Где снега меньше и что является наиболее кратчайшим путем .Кто Вам сказал, что снега меньше?
Вы же сами пишете: " Я взял примерную ( с потолка ) цифру."
Почему они стали резать сложившийся скат в бок . После чего перед ними встал снег глубиной 1м ( например ) Почему ребятам захотелось копать себе туннель .Никакого тоннеля - читайте мой предыдущий пост.
Добавлено позже:
Сосем не факт, если например в Ивделе снега не было,Ивдель тут ни при чем.
Но на палатке был снег 15-20 см, то значит палатку засыпалоПравильно мыслите. Значит, засыпало.
Вопрос только - в какой момент.
Я свою версию дал.
Вы можете дать свою.
И сравним их...
Отправлено: Игорена - 24.04.15 15:52
Сталкивались ( мы с ним ) на полях сражений не раз . И тут снова - ПОБЕДА . Счет по сыгранным матчам 4 - 0 . В мою пользу . Играющий тренер Игорешка ;)
Отправлено: Pepper - 24.04.15 16:20
Это то как выглядит вариант получения разрезов палатки и выхода из нее Пепера . Уверен что я передал его вариант точно .Игорена, новый Акунин из Вас никудышный, поэтому завязывайте с графоманией. *NO*
Вместо того, чтобы сочинять отсебятину ЗА ДРУГИХ участников и выдавать ее за ИХ версию, лучше начните, как я уже Вам советовал, излагать свою.
По крайней мере Вы не попадете пальцем в небо, и точно будете знать, чего хотел автор (то есть - Вы сами).
Пока же я решил собрать в одном месте свои же ответы из разных тем, касающиеся моей реконструкции.
http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216263#msg216263 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216263#msg216263)
Цитирование
В моем представлении - верхний край снежного покрова находился выше разреза № 1, но ниже верхнего края разреза №2. В сантиметрах, я полагаю, это примерно от 50 до 80 см в разных местах сугроба, учитывая толщину лежащего тела (30-40 см), и то, что в каких-то местах ткань почти полностью прижималась к полу и лежащим на нем вещам.http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216331#msg216331 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216331#msg216331)
Точная оценка объема снега затруднена, вследствие сложности определения профиля фигуры, образованной прижатой к лежащим людям тканью палатки. Точно так же, сильно разнятся и оценки плотности снега, и как следствие - вычисленная масса снега поверх палатки. Поэтому я и не привожу здесь данных, которые пользователи пытались рассчитать на других форумах - при таком разбросе ими можно пользоваться как "за", так и "против".
Более точный результат мог бы дать натурный эксперимент (да и то - будут сомнения в том, правильно ли выбрано состояние снега и его плотность). Но это сомнение в принципе можно было бы разрешить, проведя эксперименты со снегом разного качества и состояния, и проинтерполировав результаты на случай разных погодных условий.
Но пока это только мечты.
Цитирование
Первый находился под "пирамидкой" - оттуда начинаются и разрезы. На него никакой снег не давил. Он там проделал себе выход и оказался снаружи.http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216767#msg216767 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216767#msg216767)
А уже остальные - под упавшей крышей. Им без посторонней помощи с места не сдвинуться, не то что ползти к выходу. Допустим, ближайшему он помог вылезти тем же путем. Но снег за ним "схлопнулся", крыша легла на пол и вещи и закрыла путь третьему. Его можно вытащить только по кратчайшему пути - в сторону боковой стенки. Туда и продолжили разрез, для этого снег не помеха (просто просунуть руку с ножом на всю длину, и продолжать ее вести по складке ткани слева направо).
Цитата: baibars - 04.08.14 00:25
и второй момент- "под матом" лежат девять человек-а не один.
Каждый под своим.
И пустого пространства там нет - люди лежат бок-обок, а где образовалась щель - там ткань под весом снега продавилась до самого дна палатки. Где человека "выдернули" - там снег сразу прижимает крышу к полу, закрывая освободившееся пространство. И следующий этим же путем выйти уже не может. А уж тем более - последние, у северной стенки палатки - им пришлось бы преодолеть ползком ко входу три метра упавшей крыши. А чтобы выдернуть их вбок - максимум полметра.
Цитирование
Цитата: Аскер - 05.08.14 08:45http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216923;topicseen#msg216923 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3828.msg216923;topicseen#msg216923)
что мешает выйти тупо через выход?
Снег.
Снег перед входом имел такую же высоту, как и над самой палаткой - то есть выше разреза №1.
Для человека, находящегося внутри палатки, ситуация воспринимается однозначно: лавина! А при лавине правильный (и единственный) путь выхода - вверх, а не вбок. Выход вбок ведет в толщу снега, а выход вверх - к воздуху. Поэтому надо резать крышу и выбираться вверх.
Цитата: Аскер - 05.08.14 08:45
каким образом при этих манипуляциях они умудрились не повалить палатку окончательно, как вход устоял?
Снег.
В той части палатки, где лежали 7 или 8 туристов - валить было уже нечего. Она и так лежала, придавленная снегом.
А пирамидка торчала из снега менее чем на четверть высоты, а 3/4 были точно так же засыпаны снегом со всех сторон (включая вход). Это очень устойчивая конструкция - ее практически невозможно повалить, выбираясь наружу.
Маленькое отступление: я много лет ставлю палатку в одиночку. Так уж привык, еще когда все палатки были двускатными.
Для этого я расстилаю дно, по периметру закрепляю его колышками, затем ставлю переднюю стойку, и закрепляю переднюю оттяжку.
Все - теперь ее можно отпустить, передняя стойка стоит устойчиво, и никуда не упадет. Ее держит та же самая "пирамида", образованная натянутой тканью крыши, закрепленными углами палатки, и передней оттяжкой.
Цитирование
1. посыл "лавина - надо выбираться вверх" принадлежит человеку с ножом, не знающего причин падения палатки и пытающемуся выбраться из "пирамидки".Ну и заодно можно посмотреть и до самого начала этой дискуссии по ссылкам.
Он действовал строго по нему, и сделал разрез у себя над головой. (Примечание: речь о разрезе №2).
После того, как он высунулся наружу и оценил ситуацию - данный посыл перестал действовать.
(Кстати, если бы у кого-то из лежащих тоже был нож и было пространство для движения руками, то он как раз резал бы крышу прямо над собой. Если такие разрезы и были, то они могли оказаться на пропавших кусках ткани).
2. На смену ему пришел другой посыл: "как можно скорее разрезать палатку и помочь лежащим". Направление разрезания палатки по складке диктовалось положением начального разреза (из которого он вылез) и положением ткани крыши.
3. После извлечения всех заваленных на первом месте оказываются факторы мороза и ветра (метели). Оставаться у палатки нельзя (она больше не защищает ни от ветра, ни от мороза, ни от снега)Ю значит в любом случае надо спускаться к лесу и разводить костер. Это - вне всякого сомнения.
При этом логично захватить с собой и теплые вещи, но раз этого сделано не было, значит, надо найти причину, которая этому помешала.
Я выше ее назвал.
Другие авторы могут предлагать свои причины.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.04.15 17:05
В период февраля на перевале снега не было.Снег был. Не было сильных снегопадов. А метели были?
Это уже давно установленный факт.
Кстати, читая дискуссию в топике, вижу, что он буксует на ровном месте по причине того, что спорящие по-разному представляют себе механизм разрезания палатки. Не вступая в эту дискуссию, хочу предложить обсудить вопрос о том, как на скате могли получиться вертикальные разрывы в совокупности с пересекающим их косым разрезом. Вопрос вот в том, что одно с другим вроде бы несопоставимо. При наличии косого разреза пересекающие их вертикальные разрывы не могут образоваться. С другой стороны, при наличии вертикальных разрывов сделать длинный косой разрез, пересекающий эти разрывы тоже очень проблематично. Кто-нибудь имеет соображения по этому поводу?
Отправлено: Игорена - 24.04.15 17:19
Отправлено: Pepper - 24.04.15 17:38
На этом рисунке, помещенном в прошлом году на "Хибине", я условно показал возможные действия с разрезом №2.
Фото развернуто и отзеркалено с таким расчетом, чтобы показать вид повреждения изнутри, с точки зрения резавшего.
(http://s8.uploads.ru/akECG.jpg)
http://s8.uploads.ru/akECG.jpg (http://s8.uploads.ru/akECG.jpg)
Красными стрелками показаны вероятные направления движения ножом.
Синими волнистыми линиями показаны разрывы.
Синий пунктир - линия складки (по ней этот разрез, в частности, сложился на общем снимке палатки в Ленинской комнате).
Эти разрывы могли получиться, например, если человек надавил на разрез рукой сверху вниз (либо потянул, чтобы расширить ответстие, пока из него не посыпался снег, либо оперся рукой во время вставания и вылезания через отверстие №2).
Из той же темы (я скрою под спойлером, поскольку оно по сути повторяет то, что я уже цитировал):
Разворачиваемый текстЕсли говорить о двух первых разрезах, то скорее всего человек полулежал на спине или правом боку, выбравшись ползком со своего места в зону у входа (задернутого простыней), где располагались ведра, кастрюли, печка, продукты, валенки и пр. Резал, опираясь спиной на эту кучу *вполне возможно, что они были аккуратно сложены по сторонам входа, а он сам их и развалил). Голова оказалась в свободной "пирамидке" под передней частью конька, а ткань - совсем близко перед лицом. Ткнул ножом прямо перед собой, сделал треугольный разрез, просунул руку наружу - снег! Тогда чуть поменял позу, и следующий разрез сделал выше, почти под коньком, ведя рукой (обратите внимание!) сверху вниз!
То есть - представьте себя внутри пирамидки, образованной заваленной палаткой (я сейчас исхожу из своей версии, чтобы показать, как она объясняет эти разрезы).
Правая стенка, обращенная на восток, потеряла естественное натяжение, и ее резать "как на пяльцах" сложно.
А чуть левее ее образовалась складка (ребро пирамиды), идущая от верхе стойки под углом (примерно 45 градусов) вниз и вправо. Если вытянуть руку с ножом, то она упрется в эту складку, и оттянет ее "от себя", тем самым обеспечив нужное натяжение ткани, чтобы проткнуть ее лезвием.
И дальше, не уменьшая натяжения (возможно, помогая свободной рукой), ведет ножом сверху вниз, повторяя линию складки, насколько хватило руки. Под конец рука стала двигаться по дуге вниз-влево (возможно, выбирая наиболее натянутую часть пирамидки). Повидимому, она уже оказалась выше уровня завала, и человек может встать в полный рост, а затем и выбраться наружу, перешагнув через край разреза.
Дальше у него задача: помочь вылезти остальным, которым вес снега и упавшая крыша не дают пошевелиться.
У него нет времени сбрасывать снег, но он может просунуть через него руку. Он находит нижний край своего разреза, и ножом оттягивает ткань "на себя", чтобы: а) обеспечить нужное натяжение для разрезания, и
б) не задеть ножом тех, кто лежит внутри.
И в таком положении движется слева направо, делая разрез от входа к середине палатки и далее к задней стенке. Возможно, на этом этапе нож мог и перехватить кто-то внутри, и уже оттуда тем же методом (создав натяжение упором в складку упавшей крыши) продолжать разрез параллельно земле.
В процессе этого лежащие получают поочередно возможность приподнять ткань под снегом, и выползти через образовавшуюся щельсквозь снег наружу (такой трюк многие наверняка проделывали в детстве). В восточном направлении (по кратчайшему пути), а не вбок (в сторону входа). Естественно, снег за вылезшим человеком тут же осыпается и своим весом прижимает крышу обратно к полу и вещам. То есть - вылезти можно, а вот попасть обратно - проблематично, пока не сброшен снег с крыши.
Вот примерно так я себе это представляю.
То есть - представьте себя внутри пирамидки, образованной заваленной палаткой (я сейчас исхожу из своей версии, чтобы показать, как она объясняет эти разрезы).
Правая стенка, обращенная на восток, потеряла естественное натяжение, и ее резать "как на пяльцах" сложно.
А чуть левее ее образовалась складка (ребро пирамиды), идущая от верхе стойки под углом (примерно 45 градусов) вниз и вправо. Если вытянуть руку с ножом, то она упрется в эту складку, и оттянет ее "от себя", тем самым обеспечив нужное натяжение ткани, чтобы проткнуть ее лезвием.
И дальше, не уменьшая натяжения (возможно, помогая свободной рукой), ведет ножом сверху вниз, повторяя линию складки, насколько хватило руки. Под конец рука стала двигаться по дуге вниз-влево (возможно, выбирая наиболее натянутую часть пирамидки). Повидимому, она уже оказалась выше уровня завала, и человек может встать в полный рост, а затем и выбраться наружу, перешагнув через край разреза.
Дальше у него задача: помочь вылезти остальным, которым вес снега и упавшая крыша не дают пошевелиться.
У него нет времени сбрасывать снег, но он может просунуть через него руку. Он находит нижний край своего разреза, и ножом оттягивает ткань "на себя", чтобы: а) обеспечить нужное натяжение для разрезания, и
б) не задеть ножом тех, кто лежит внутри.
И в таком положении движется слева направо, делая разрез от входа к середине палатки и далее к задней стенке. Возможно, на этом этапе нож мог и перехватить кто-то внутри, и уже оттуда тем же методом (создав натяжение упором в складку упавшей крыши) продолжать разрез параллельно земле.
В процессе этого лежащие получают поочередно возможность приподнять ткань под снегом, и выползти через образовавшуюся щельсквозь снег наружу (такой трюк многие наверняка проделывали в детстве). В восточном направлении (по кратчайшему пути), а не вбок (в сторону входа). Естественно, снег за вылезшим человеком тут же осыпается и своим весом прижимает крышу обратно к полу и вещам. То есть - вылезти можно, а вот попасть обратно - проблематично, пока не сброшен снег с крыши.
Вот примерно так я себе это представляю.
А это я Игорене объяснял про разрезы:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1024&p=17#p83906 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1024&p=17#p83906)
Разворачиваемый текстИга (slot): - С чего решили что начинать резать скат нужно обязательно сверху ( от конька палатки ).
А его и не начинали резать сверху.
Сначала был сделан разрез №1. Он находится посередине.
- Как находился режущий в палатке под снегом
Он не находился под снегом. Он находился в устоявшей "пирамидке" код передней стойкой.
Только поэтому он и смог пошевелиться, достать нож и разрезать скат.
- Как он выбрал направление разрезания
Сначала он проткнул палатку посередине высоты. Но отверстие оказалось ниже уровня снега, и он не стал продолжать разрез.
Тогда он ткнул ножом выше, ближе к коньку. Сначала убедился, что там снега уже нет.
Но от этого места резать можно только в одном направлении - сверху вниз вдоль складки (ребра пирамиды), образовавшейся из-за натяжения ткани палатки под весом снега, лежащего на упавшей крыше. Попробуйте один конец любой ткани закрепить на вертикальной палке в метр-полтора высотой, а другой оттянуть в сторону и прижать к полу. Сами эти складки и увидите.
Разрез получился так, как шла складка: по диагонали правого ската.
После этого он вылез через этот разрез, и от нижнего края разреза продолжил его в направлении северного конца палатки, ведя нож по горизонтальной складке (перегибу сложившейся пополам крыши).
Отправлено: Игорена - 24.04.15 18:08
Добавлено позже:
Забыл добавить . Почему у вас Пепер все делается не в логике действий . Зачем вы все время выдумываете Дятловцам трудности и неадекват поведения . Может пора согласится что у вас не выходит каменный цветок ( версия завала снежного ) .
Отправлено: Casil - 24.04.15 18:39
Отправлено: Игорена - 24.04.15 19:05
Отправлено: GrayCat - 24.04.15 19:05
Именно так. И это - единственно правильный путь ведения расследования. От фактов к версии. А не наоборот - сначала версия, а потом подгонка под нее фактов.Не совсем так. Ваши рассуждения о "рабочей модели" тому хороший пример.
Извините но я не собираюсь "упрощать" разрезание палатки только для того, чтобы Вам угодить.Разговор, кстати, у Вас шел, о том, что разрезы сделаны практически на уровне снега. А выходить было целесообразнее через верх. Теперь разберем Ваши "факты" Вашей рабочей модели. Разрезы сделали дядловцы - это далеко не факт, а Ваше предположение. Палатка стояла более 20 дней одна. И когда были сделаны никто не знает. Привязка их к началу трагедии - это далеко не очевидно. Что из порезов вылезали - тем более. Выходит, что вся Ваша рабочая модель строится только на наличии разрезов, которые сделаны неизвестно кем, неизвестно когда. Все остальное это именно версия, которую Вы выдаете за факты. А теперь вернемся к началу. О методах расследования. Любое факт перед расследованием должен быть как-то привязан к событию. Т.е должен к нему относится. Вы в качестве привязки даже не пытаетесь рассмотреть целесообразность описанных Вами действий по такому странному способу вылезания из палатки. Представьте, что под палаткой бы оказалось яма. Вы бы стали с таким же жаром строить модель о прокапывании тоннеля в западное полушария для покидания палатки? Поэтому, прежде, чем строить какие-либо рабочие модели, надо представить хоть какую-то возможную картину произошедшего.
Я описал то, что вижу - разрезы и фото палатки. Где разрезы есть - там через них и выходили.
Если бы выходили вверх, то и разрезы были бы вверху (то есть, в другом месте, чем мы имеем по факту).
Тогда я бы искал и выдвинул другое объяснение, и мы бы его сейчас обсуждали.
Оффтоп (текст не по теме)То есть, отказываются сочинять фэнтези про орды КГБ, управляющие огненными шарами, и любопытных туристов, режущих палатку, чтобы на эти ОШ полюбоваться...Так поэтому и критикую. :) Тех, кому мерещатся орды КГБ с ОШ, критиковать уже поздно. Запущенный случай. Там уже о вспоможении думать надо.
А про слона многие наслышаны. Года 2 назад это выражение было модным. Кстати, не задумывались? Если каждый из слепцов опишет свою часть, ту, что исследовал, и весь слон будет "поделен" между слепцами, то весьма высока вероятность этого слона "собрать", но зрячим человеком. К такому человеку при всем уважении я вас отнести не могу. Вы вообще ничего не делаете. В сторонке стоите, да критикуете. И как вам кажется, красиво критикуете. Только своего у вас ничего нет. Не хотите разбираться. Не можете ничего предложить Поэтому слепцы наши коллеги или нет, не вам решать. Они хотя бы "контактируют" со слоном. И значит, шанс "собрать слона" остается.Извиняю, но в последний раз. Так как я как раз предлагаю, а не только критикую. Но предлагая всегда помню наказ Козьмы Пруткова про фонтан, который желательно контролировать. По поводу притчы слоне, о котором Вы уже наслышаны. Вообще-то, это была притча о слепцах. Вы об этом не задумывались? Но для Вас и здесь оказались важнее детали - слон и его отдельные части. Символично, однако. И последнее. Собрать "слона" таким макаром, конечно можно. Говорят что если посадить 10 тысяч обезьян за пишущие машинки, то через 10 тысяч лет у них что-нибудь получится... Вы предлагаете пойти тем же методом?
А, собственно, чегой-то я, куда меня понесло? =-O. Извините.
Кстати, разрезы палатки - один из немногих вопросов , которые можно рассматривать изолированно. такое видение мне было.А вот с этим поосторожнее. Хватает у нас на форуме провидцев. Одни шаманов видят в каждой елке. Другие уж совсем что-то непотребное. Берегите себя от энтой заразы, гражданин Ватсон. :)
И у меня к Вам нижайшая просьба - Вы когда будете мне приписывать всякую чушь, вроде штыковой атаки, вы как то помечайте - где собственные слова beloff, а где Ваше произвольно расширительное толкованиеПомечаю :) О штыковой атаке гражданин Белофф не говорил.
Отправлено: egregor - 24.04.15 20:26
Один уважаемый товарищ наивно полагает, что у палатки на Перевале была некая "подветренная сторона", где физические законы просто не действуют.
Можно даже предположить, что туристы сами специально сделали разрыв на скате, чтобы организовать больше свежести, тем паче, что через этот разрыв можно запросто оперативно выйти покурить или по малой нужде (вход то специально заблокировали, оттуда сильно дует, там ветренная сторона), или просто посидеть на улице и послушать вой ветра, доносящийся с ветренной стороны палатки.
Другой, не менее уважаемый считает, что снег не в состоянии засыпать палатку, однако
Попов:
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были
сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически
не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в
поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах
февраля 1959 г.
Поступило даже такое предположение, что снег, обрушивший палатку вообще не является проблемой - выпрямился, отряхнулся и дальше спать, однако
Подобные случаи известны. См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Отправлено: Casil - 24.04.15 20:57
Отправлено: beloff - 24.04.15 20:59
Позволю себе, раз такое дело, блеснуть знанием отечественной классики- может это вернет ув. участников дискуссии к теме наз."Разрезы палатки".
А наши старички?? – Как их возьмет задор,
Засудят об делах, что слово – приговор, —
Ведь столбовые всё, в ус никого не дуют,
И об правительстве иной раз так толкуют,
Что если б кто подслушал их… беда!
Не то, чтоб новизны вводили, – никогда,
Спаси нас Боже! Нет. А придерутся
К тому, к сему, а чаще ни к чему,
Поспорят, пошумят, и… разойдутся.
Прямые канцлеры в отставке – по уму!
Чо вот вы,правда, делаете? Ведь положение разрезов определяет их назначение (и так и этак верно). Только вот казалось подошли реально - и забили все оффтопом.
Отправлено: GrayCat - 24.04.15 21:52
Один уважаемый товарищ наивно полагает, что у палатки на Перевале была некая "подветренная сторона", где физические законы просто не действуют.Давайте попытаемся расставить точки. Никто ведь в принципе не отрицает возможность засыпания палатки. И Ваши примеры их подтверждают. Говорим-то мы о другом. Да, палатку могло засыпать. Но при этом никто не бежит, бросив все, черт знает куда. Вряд ли уж дятловцы знали или предполагали об овраге и снеге. Да, троих могло придавить снегом. Но ведь не с такими травмами. Палатка просто бы не выдержала такой вес снега, который мог их нанести. Мы ведь говорим о метелевом (мягком) снеге. И как они оказались внизу, если группа теряет по пути треть группы? Да и вид палатки после ее нахождения как-то не очень похож, что ее завалило снегом и она рухнула. Т.е. никто не отрицает возможность. Но нет никаких следов предполагаемого завала. Нельзя же считать ими неизвестно когда и кем и зачем нанесенные порезы. Тем более, что по их локализации (слишком низко и в одном месте) они никак не стыкуются с версией заноса палатки и наличием сильно травмированных. Так что Вас сарказм по поводу неназванных товарищей не совсем к месту.
Другой, не менее уважаемый считает, что снег не в состоянии засыпать палатку, однако
однако
Подобные случаи известны.
Добавлено позже:
Ведь положение разрезов определяет их назначение (и так и этак верно).Хорошо. Скажите тогда. Какое было назначение этих разрезов. Только точно и внятно. А так же из чего это видно. На одних только фактах в прямом их понимании.
Отправлено: medgaz - 24.04.15 22:12
Мы ведь говорим о метелевом (мягком) снеге.Помню, что вы показали себя в свое время великим знатоком снега, даже в его литературных определениях.
Вижу, что ничего так и не усвоили. Снег при метелевом переносе вовсе не мягкий, при сильном ветре особенно. Средняя плотность его - 330 кг на кубометр (по данным заслуженного метеоролога РФ Ю.Зюзина). Мягче некуда...
Добавлено позже:
Но ведь не с такими травмами.Ок, пусть не снег. Но ведь и не маньяки, не ОШ, не ракеты с подводными лодками. Тогда - ЧТО?
У вас есть хоть какие-то свои идеи, или все силы уходят на разоблачение чужих?
Отправлено: egregor - 24.04.15 23:20
Давайте попытаемся расставить точки. Никто ведь в принципе не отрицает возможность засыпания палатки. И Ваши примеры их подтверждают. Говорим-то мы о другом. Да, палатку могло засыпать. Но при этом никто не бежит, бросив все, черт знает куда. Вряд ли уж дятловцы знали или предполагали об овраге и снеге. Да, троих могло придавить снегом. Но ведь не с такими травмами. Палатка просто бы не выдержала такой вес снега, который мог их нанести. Мы ведь говорим о метелевом (мягком) снеге. И как они оказались внизу, если группа теряет по пути треть группы? Да и вид палатки после ее нахождения как-то не очень похож, что ее завалило снегом и она рухнула. Т.е. никто не отрицает возможность. Но нет никаких следов предполагаемого завала. Нельзя же считать ими неизвестно когда и кем и зачем нанесенные порезы. Тем более, что по их локализации (слишком низко и в одном месте) они никак не стыкуются с версией заноса палатки и наличием сильно травмированных. Так что Вас сарказм по поводу неназванных товарищей не совсем к месту.Ок. Я не утверждаю, что кто-то получил травмы находясь в палатке, наоборот отрицаю это - девять (восемь) следов-столбиков доказывают это
Отправлено: oleg35 - 25.04.15 02:36
Правильно мыслите. Значит, засыпало.
Вопрос только - в какой момент. ...[/quote]В вашей версии есть прямая противоположность. Если как вы говорите три недели не было снега- то значит палатка была засыпана первого числа, и этого не могли не понять поисковики. Когда они подошли к палатке на ней был снег, и проверя метеосводки можно было бы с увереностью сказать что палатка засыпана первого чила, что и послужило причиной её порезов и покидания. Но в УД нет не слова про лавину или засыпании палатки. Получается тогда куча народу что была на перевале не могла прибавить два плюс два. И обьяснять что снег к тому моменту большей частью сдуло, и потому поисковики не чего не заметели, то это совсем невероятно.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 07:50
Отправлено: GrayCat - 25.04.15 09:36
Ок. Я не утверждаю, что кто-то получил травмы находясь в палатке, наоборот отрицаю это - девять (восемь) следов-столбиков доказывают этоХорошо. Значит, девять здоровых и опытных туристов бросают только что поставленную палатку, которую после установки тут же завалило снегом (хотя представить трудно, но пусть будет так), и уходят вниз. Теперь посмотрим Ваши примеры. В них туристы тоже уходили. Но не сразу после постановки палатки. Обычно, проснувшись после обрушения палатки. Те, проходит какое-то время покоя, за которое палатку засыпает, обувь промерзает. Этого же здесь нет.
И еще к вопросу о завале палатке снегом. Как они ее смогли поставить, если ее через очень короткое время так заваливает, что возникает необходимость ее резать. Вы себе это представить можете? Снежный заряд? Ну, хорошо. Так ведь нет следов никаких попытки сброса снега. А они должны были быть. Пока вокруг этой палатки побегаешь, освобождая от снега - получается хороший натоптыш. Ведь мы считаем их опытными туристами. И что получается? Группа из 9 опытных туристов, не спя, умудрилась прозевать занос палатки? Тут уж тогда в самое время поверить в небесный самосвал medgaz`а, который подло подкрался и вывалил снег на палатку.
Добавлено позже:
. Снег при метелевом переносе вовсе не мягкий, при сильном ветре особенно.Я хотел сказать сыпучий. Но и здесь, конечно, бывают исключения.
Отправлено: egregor - 25.04.15 10:39
Хорошо. Значит, девять здоровых и опытных туристов бросают только что поставленную палатку, которую после установки тут же завалило снегом (хотя представить трудно, но пусть будет так), и уходят вниз. Теперь посмотрим Ваши примеры. В них туристы тоже уходили. Но не сразу после постановки палатки. Обычно, проснувшись после обрушения палатки. Те, проходит какое-то время покоя, за которое палатку засыпает, обувь промерзает. Этого же здесь нет.Не помню, что бы где-то установили время покидания палатки.
И еще к вопросу о завале палатке снегом. Как они ее смогли поставить, если ее через очень короткое время так заваливает, что возникает необходимость ее резать. Вы себе это представить можете? Снежный заряд? Ну, хорошо. Так ведь нет следов никаких попытки сброса снега. А они должны были быть. Пока вокруг этой палатки побегаешь, освобождая от снега - получается хороший натоптыш. Ведь мы считаем их опытными туристами. И что получается? Группа из 9 опытных туристов, не спя, умудрилась прозевать занос палатки? Тут уж тогда в самое время поверить в небесный самосвал medgaz`а, который подло подкрался и вывалил снег на палатку.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.04.15 10:53
Читая Пепера я не понимаю как были сделаны разрезы . Я вообще не понимаю действий им выдуманных .Проблема в том, что про разрез пишут люди, ни разу не побывавшие под завалом. В реальности, если человек придавлен большим весом (а если вес малый, то и смысла резать никакого нет), то он не имеет возможность совершать широкие движения руками (а для получения такого большого разреза нужно, чтобы рука имела возможность двигаться с большой амплитудой) из-за необходимости преодолевать вес и вязкость снега. Но самое опасное в другом: из-за сильного давления на грудную клетку и сковывающего влияния снега человек не может сделать полноценный вдох, в результате быстро ослабевает от гипоксии и теряет способность совершать энергоёмкие действия. Поэтому, если предполагать, что человек имел возможность сделать разрез, это значит, что он имел возможность вытащить нож (что уже само по себе нереально из-за сковывающего и давящего действия снега), позиционировать нож в точке, где намечается начало реза (что тоже проблематично по той же причине), совершить режущее движение, прилагая определённое усилие в правильном направлении(!) (та же проблема), успеть как-то сгруппироваться (находясь под весом снега!) и вылезти из-под него до тех пор, пока легкие не оказались забиты скопившимся на скате сыпучим снегом. Поэтому можно попросить авторов этой гипотезы провести небольшой натурный эксперимент: самим возлечь в палатке с ножом в ножнах на поясе, попросить помощника обвалить палатку, завалить снегом толщиной хотя бы на полметра и попробовать выбраться.
Кстати, подобный эксперимент уже проводился. С результатами можно ознакомиться здесь:http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000021-000-0-0-1321024881 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000021-000-0-0-1321024881). Общий вывод такой:
Цитирование
Заключение.Здесь же можно ознакомиться с результатами эксперимента по откапыванию палатки обломком доски (аналог лыжи) в одним человеком: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129). Вывод экспериментатора такой:
1. Получить разрезы, аналогичные разрезам на матчасти на представленном обрушенном образце палатки ни изнутри ни снаружи не представляется возможным.
2. Разрезание установленной палатки изнутри первым же разрезом привело к непониманию смысла этого процесса, процесс остановлен.
3. Разрезание установленной палатки снаружи способом «изнутри» возможно, однако длины и характер, формы разрезов далеки от аналогов матчасти, формируется большое количество разрывов материала полога..
4. Наиболее простым способ разрезания, при котором получаются практические идентичные «матчасти» по форме разрезы без разрывов и надрывов – сверху вниз, от конька входа по диагонали, при этом «не задумываясь» о форме создаваемых разрезов и надрывов.
Цитирование
Если привести полученные результаты к дятловской палатке - 4.30×2.20 (с запасом), то получится:Резюмируя всё вышеизложенное, осмелюсь высказать собственное мнение по поводу версии завала. Версия совершенно неправдоподобная и бестолковая по нескольким признакам.
раскопка одной лыжей – 40 минут,
раскопка двумя лыжами – 20 минут,
использование ещё и ледоруба - …
Дальше, если интересно экстраполируйте сами.
От себя добавлю: занимаясь раскопками, работал спокойно, без напряжения. В иной ситуации можно (и нужно) включить форсаж.
1. Большие скопления свеженаметённого снега на рассматриваемом склоне не образуются. Причина - близость гребня отрога с наветренной стороны и, как следствие, малая площадь для накопления метелевого снега и, соответственно, для разгона метели, а максимальное (за много лет наблюдений) суточное выпадение снега непосредственно из атмосферы в данной местности незначительное - 6-8 мм в пересчёте на воду, или 6-8 см снега.
2. Быстрое накопление сугроба метелевого снега на склоне с наветренной стороны палатки невозможно ни при слабом, ни при сильном ветре.
3. Сход снега с такого пологого склона - крайне редкое явление, наблюдаются только "мокрые" лавины (из водонасыщенного снега).
4. Предлагаемые авторами версий механизмы разрезания ската "из-под завала" умозрительны, а в действительности физически невозможны.
5. Предлагаемые авторами версий мотивы разрезания палатки и убегания в лес без вещей и инструмента правдоподобны только в предположении, что туристов внезапно и одновременно обуял приступ умопомешательства.
Отправлено: baibars - 25.04.15 11:09
Проблема в том, что про разрез пишут люди, ни разу не побывавшие под завалом. В реальности, если человек придавлен большим весом (а если вес малый, то и смысла резать никакого нет), то он не имеет возможность совершать широкие движения руками (а для получения такого большого разреза нужно, чтобы рука имела возможность двигаться с большой амплитудой) из-за необходимости преодолевать вес и вязкость снега. Но самое опасное в другом: из-за сильного давления на грудную клетку и сковывающего влияния снега человек не может сделать полноценный вдох, в результате быстро ослабевает от гипоксии и теряет способность совершать энергоёмкие действия. Поэтому, если предполагать, что человек имел возможность сделать разрез, это значит, что он имел возможность вытащить нож (что уже само по себе нереально из-за сковывающего и давящего действия снега), позиционировать нож в точке, где намечается начало реза (что тоже проблематично по той же причине), совершить режущее движение, прилагая определённое усилие в правильном направлении(!) (та же проблема), успеть как-то сгруппироваться (находясь под весом снега!) и вылезти из-под него до тех пор, пока легкие не оказались забиты скопившимся на скате сыпучим снегом. Поэтому можно попросить авторов этой гипотезы провести небольшой натурный эксперимент: самим возлечь в палатке с ножом в ножнах на поясе, попросить помощника обвалить палатку, завалить снегом толщиной хотя бы на полметра и попробовать выбраться.а если еще учесть- что придавить так должно девятерых людей, то можно прикинуть, какая масса должна накрыть палатку. при этом не получить травмы хотя бы одного-двух от такой массы снега стремится к нулю. но ровные и чеикие следы говорят о том, что травмированных не было
Кстати, подобный эксперимент уже проводился. С результатами можно ознакомиться здесь
Отправлено: egregor - 25.04.15 11:13
1. Большие скопления свеженаметённого снега на рассматриваемом склоне не образуются. Причина - близость гребня отрога с наветренной стороны и, как следствие, малая площадь для накопления метелевого снега и, соответственно, для разгона метели, а максимальное (за много лет наблюдений) суточное выпадение снега непосредственно из атмосферы в данной местности незначительное - 6-8 мм в пересчёте на воду, или 6-8 см снега.КА: На склоне где палатка примерно была?
ШМ: Это на высоту 1079? ... Понимаете, здесь вот есть вот это возвышение
вправо и каменная гряда идёт. Это вот место выглядит, скорее всего,
как кулуар такой... Это ведь летние фотографии у Вас... Где-то вот
в этой части, скорее всего, надо искать место палатку. Когда мы её
фотографировали... у Вас тех нет фотографий? ... Юра привозил...
КА: Ну вот эта гряда...
ШМ: Вот-вот, эта гряда... ну мы нашли вот в этой зоне, место определили...
Если смотреть со стороны вниз, то гряда у нас слева оставалась. Там
дальше, ниже, ещё ряд таких гряд был... причём от этой гряды недалеко,
ну метров 20, где-то вот в этой части... Давайте сопоставим ещё
фотографии... Что-то в виде желоба получается в этом месте. Это как бы
место попало на кулуар на такой...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%80Wiki
Отправлено: NERO - 25.04.15 12:37
Оффтоп (текст не по теме)Так как я как раз предлагаю, а не только критикуюНаверное, я присоединился к вашим слепцам, поскольку никаких предложений или предположений от вас почему-то не вижу. Хотя нет, как-то раз было. Ув.ГрэйКэт действительно предложил указать на многочисленные, по его мнению, противоречия в показаниях Масленникова. Да только предложение это так и осталось предложением. Бывает.
Извиняю, но в последний разДа мне эти ваши извинения... *BOSS* За державу обидно. :)
Отправлено: Pepper - 25.04.15 13:41
задаюсь вопросом . А здоров ли ЯНе Вы один задаетесь этим вопросом. %-)
Добавлено позже:
Но читая Пепера . Я понимаю что ничего не понимаю .Я Вам очень сочувствую. И рад бы помочь - но не знаю, как... *SORRY*
Мой вариант проще . палатка стояла и ребята ее резали стоячую .Где можно прочитать Ваш вариант?
Добавлено позже:
Проблема в том, что про разрез пишут люди, ни разу не побывавшие под завалом. В реальности, если человек придавлен большим весом (а если вес малый, то и смысла резать никакого нет), то он не имеет возможность совершать широкие движения руками (а для получения такого большого разреза нужно, чтобы рука имела возможность двигаться с большой амплитудой) из-за необходимости преодолевать вес и вязкость снега. Но самое опасное в другом: из-за сильного давления на грудную клетку и сковывающего влияния снега человек не может сделать полноценный вдох, в результате быстро ослабевает от гипоксии и теряет способность совершать энергоёмкие действия.Спасибо за поддержку! А то мои оппоненты никак не могут понять, почему это туристы, лежавшие под поваленной крышей, не могли бодрячком встать и выбраться самостоятельно через вход!
Поэтому, если предполагать, что человек имел возможность сделать разрез, это значит, что он имел возможность вытащить нож (что уже само по себе нереально из-за сковывающего и давящего действия снега), позиционировать нож в точке, где намечается начало реза (что тоже проблематично по той же причине), совершить режущее движение, прилагая определённое усилие в правильном направлении(!) (та же проблема), успеть как-то сгруппироваться (находясь под весом снега!)Эх, Владимир! Это Игорене простительно не читать ответы оппонентов, но Вам-то должно стыдно!
Я ведь специально привел три или четыре пространных цитаты из разных тем, где именно с этого и начинаю изложение реконструкции. А именно: тот, кто резал, не был стеснен в движениях весом снега! Он находился под "пирамидкой!
Кстати, подобный эксперимент уже проводился. С результатами можно ознакомиться здесь:http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000021-000-0-0-1321024881.Этот эксперимент может иметь самостоятельную ценность для ДРУГИХ версий событий в палатке и ее разрезания. Например, для версии Игорены.
Но к моей не имеет никакого отношения. Аксперимент отличался в самой существенной части, как и эксперимент Шуры, а именно: упавшая часть крыши не была зафиксирована весом снега. Также, не было снега вокруг граней "пирамидки", обеспечивающего их натяжение своим весом, и снега перез входом.
Из-за этого не были воспроизведены полностью условия натяжения ткани в гранях и ребрах "пирамидки".
Повторюсь: поскольку уважаемый Лонжерон, повидимому, изначально был настроен против версии "завала", то он и не пытался полностью воспроизвести ее условия.
(О чем я тогда же и писал в указанной теме).
Этому также мешало отсутствие достаточного количества снега в момент эксперимента.
Тем не менее, даже для этих условий автор сделал немаловажные для данной версии выводы:
Изнутри аналог разрез номер 2 выполняется легко, правой рукой, обычным хватом ножа.
4. Наиболее простым способ разрезания, при котором получаются практические идентичные «матчасти» по форме разрезы без разрывов и надрывов – сверху вниз, от конька входа по диагонали, при этом «не задумываясь» о форме создаваемых разрезов и надрывов.
Этот вывод соответствует форме и расположению разреза №2, по натянутому ребру "пирамидки" по направлению от конька к нижнему колышку (на что недавно указывали и Вы сами).
Добавлено позже:
В вашей версии есть прямая противоположность. Если как вы говорите три недели не было снега- то значит палатка была засыпана первого числа, и этого не могли не понять поисковики.Вы приписываете поисковикам свои собственные мысли.
Во-первых, Слобцов на момент обнаружения палатки никак не мог знать метеосводки. Во-вторых, он еще не видел трупы ни на склоне, ни под кедром (а именно по их состоянию на форумах был сделан вывод об отсутствии снегопадов).
Поэтому его первоначальный вывод (который и оставался в дальнейшем) был основан, скорее всего, на первом зрительном впечатлении: раз следов лавины нет, значит, палатка засыпана не лавиной, а раз снег поверх палатки есть - значит, его надуло на протяжении прошедшего месяца.
Частные подробности (какая часть снега надута, а какая нанесена снегопадами) никого не волновали, поскольку в любом случае это произошло ПОСЛЕ покидания палатки дятловцами.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 14:37
Отправлено: Pepper - 25.04.15 14:47
Почему резали а не через вход выходили написал .Если не трудно- в двух словах перескажите (чтобы осталось в этой теме - так будет удобнее сравнивать). А заодно и ссылку дайте, где это обсуждается.
То что я не написал у себя в версии разрезы палатки . Ничего не меняет в версии . .Иными словами, есть разрезы, нет разрезов - для Вашей версии это безразлично?
Цитирование
А вот у вас Пепер это Ключевой момент .Правильно, у меня это ключевой момент.
Потому что моя версия строится от фактов.
Разрезы - это факты. Любая версия должна их в себя включать и непротиворечиво объяснять. Если версия их не объясняет или им противоречит - она ложна.
Добавлено позже:
Те же складки на ткани . Как вы их предлагаете резатьНе вижу тут предмета для обсуждения.
На этом фото прекрасно виден вертикальный шов, и видно, что он перерезан. Это - факт. Это значит, что именно так и было на самом деле. Что тут еще обсуждать? Не верить своим глазам, как делают некоторые многие ретивые конспирологи? Объявить это "фотошопом"?
(http://s8.uploads.ru/akECG.jpg)
Отправлено: Игорена - 25.04.15 15:39
Теперь по складкам . Ну и хитрый же вы Пепер . Показываете разрез палатки в стоячем положении и говорите . Так и в смятом резали . Повторю . Когда материал сложен в двое , в трое . То прорезая эту складку . Вы получите зазубрины по краю прореза . Попробуйте наконец дома . Возьмите любую тряпку . Сделайте складки и режьте . Дойдя до складки нож упрется в сгиб . После чего сопротивляясь материал сместится . Развернув получите зазубрины . А вот по экспертизе их - нет . И на фото их - нет . А то что скат палатки сложился как попало и были складки , вы согласны . Тогда осталось самое простое . Обьяснить почему их нет . Как можно резать прижатый снегом скат через складки и не получить зазубрин . В моей версии все путем . Там палатка стоит . И значит складок на скате нет . Разрез соответствует УД . Ига ;)
Отправлено: Pepper - 25.04.15 16:06
Версия Возможность взрыва . Есть и тут и еще на 2-х ф.Ок. Саму версию я тут обсуждать не собираюсь (достаточно тем, которые уже есть, тем более что обсуждать там нечего - белетристика не обсуждается). Обсудим только разрезы.
Ну и хитрый же вы Пепер . Показываете разрез палатки в стоячем положенииГде? Дайте ссылку.
Разрез который идет возле конька ( короткий ) Я не обьяснял . Он не влияет на выход из палатки никоим образом . К моей версии не имеет никакого отношения .Пожалуйста, назовите критерий: по какому признаку (кроме собственного желания и нежелания) Вы определяли:
Как и царапины от проволоки ( подв. печку ) что есть на внутр. части палатки . Которые некоторые путают иногда с действием ножа .Где именно находились царапины от проволоки (покажите со ссылками на УД и Акт экспертизы)?
То резался скат и выходили раздвинув его руками . Вышагивая или выбираясь на корячках . Разрезы это было быстрее и безопаснее . Возможно что и в два разрезаС этого места подробнее: в каком месте находился режущий (если несколько - то сколько их было всего)? В каком положении резал, каким движением, и почему разрезы получились именно такой формы и в том месте, где указано в Акте экспертизы?
Когда материал сложен в двое , в трое . То прорезая эту складку .Что за складка? Откуда она у Вас взялась, кто ее сложил в двое - в трое, и зачем? Где Вы ее увидели? Покажите ее.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 16:41
Отправлено: Pepper - 25.04.15 16:53
Начнем с того что вы стрелки не переводите . Разрез на скате есть . Через него выйти можноВы решили увильнуть от ответа?
Не можете объяснить, почему направление разреза при СТОЯЩЕЙ палатке такое странное?
В эксперименте Семяшкина разрез был сделан самым простым и естественным способом: вертикальный, от конька, почти по всей высоте ската. И все участники эксперимента прекрасно через него выскочили.
(http://refdb.ru/images/1384/2767914/m24a71fbf.jpg)
А вы его ножом режете и дошли до складки .И здесь Вы не ответили на мой вопрос: откуда взялась складка на палатке? Где Вы ее увидели?
Отправлено: Игорена - 25.04.15 17:27
Отправлено: beloff - 25.04.15 17:54
Потому что тряпку вы пинали и знаете что такое складки . Игамы и палатку пинали - разница разительная(не тавтология). Тряпка улетает далеко(по силе пинка), а палатка (лежащая) остается на месте, притом пнутый участок упрямо вертается взад, в прежнее положение. Размер тряпки имеет значение.
Отправлено: Pepper - 25.04.15 18:55
Мне чего увиливать . Разрез и разрез . Что там странного то .Жаль, что Вы со своим отказом выбываете из дальнейшего обсуждения.
Когда соберетесь с мыслями и будете готовы ответить на мои вопросы по разрезам - тогда продолжим.
Сто раз вам сказал что палатка упавшая сложится как попалоДа хоть двести раз скажите "халва" - во рту от этого сладко не станет.
Ваши слова, взятые с потолка, мне не нужны. Мне нужны доказательства Ваших слов. Покажите мне любую фотографию палатки, у которой устояла передняя стойка, а все дно закреплено по периметру.
Нет фотографии - сделайте модель. Или нарисуйте. И покажите, где у нее образовались складки в 2-3 слоя. Тогда и будет что обсуждать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.04.15 18:58
Отправлено: VieraKirillova66 - 25.04.15 19:08
Оффтоп (текст не по теме)мы и палатку пинали - разница разительная(не тавтология). Тряпка улетает далеко(по силе пинка), а палатка (лежащая) остается на месте, притом пнутый участок упрямо вертается взад, в прежнее положение. Размер тряпки имеет значение.Владимир, Вам нечего делать? Осталось только тряпки пинать? А если Ига Вам скажет на кедр залезть? Ммм?
Отправлено: egregor - 25.04.15 21:02
Владимир, Вам нечего делать? Осталось только тряпки пинать? А если Ига Вам скажет на кедр залезть? Ммм?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Pepper - 25.04.15 21:19
Кто скажет - есть ли информация как сложилась Палатка - правым скатом на склон или левым - под уклон ?Ну Вы же видели фото палатки!
Разве по нему видно, что какая-либо часть палатки сложилась в левую (по фото) сторону?
[attach=1]
Красным я выделил часть правого (восточного) ската, которая лежит на снегу справа от контура палатки.
Поскольку, повидимому, это фото сделано уже после того, как поисковики успели "потрудиться" над ней в процессе осмотра (перед прилетом следователей), я полагаю, что это часть полотнища правого ската, поднятое и порванное ими в процессе осмотра (чтобы облегчить доступ внутрь палатки к вещам).
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.04.15 21:24
Ну Вы же видели фото палатки!Т.е. "сдутая" она легла правым скатом на склон?
Отправлено: egregor - 25.04.15 21:27
Т.е. "сдутая" она легла правым скатом на склон?Я пытаюсь представить, как она чисто теоретически могла лечь на левый скат *DONT_KNOW*
Отправлено: beloff - 25.04.15 21:35
теоретически могла лечь на левый скатсильный ветер. но там есть ли достаточно места? не полностью улечься могла... не совсем плашмя скат... но зачем тогда резать? и ближе к передней стойке и коньку - зачем?
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.04.15 21:37
Покидая по "языку" ГД сбивает заднюю правую и среднюю правую растяжки (со стороны разрывов).
А так же была вывернута передняя левая в "обратку" - ввиду малоснежья.
Зараз-не зараз,но стойка задняя валится на восток (ветер и снеговая метель со склона). Создается натяжной каркас за счет оставшейся целыми левой задней и средней растяжек. За счет накопления снега на левом скате - усиливается натяг и давление : палатка становится еще более устойчивее.
Я не знаю как ее дубасили лыжами поисковики (Шаравин со Слобцовым),но они отбили плотный снег на брезенте,вороша ткань ,перебрасывая ткань и отряхивая, вспороли правый скат с порезами.
Отправлено: egregor - 25.04.15 21:38
но зачем тогда резать? и ближе к передней стойке и коньку - зачем?Вход заложен, а возле входа "купол" - там и начали резать *YES*
Отправлено: beloff - 25.04.15 21:40
Оффтоп (текст не по теме)В любом случае Пеппер говорильню двинул с места(не забываем, с чьей подачи). Правое с левым перестали путать. Уже дело.
Отправлено: egregor - 25.04.15 21:41
Я не знаю как ее дубасили лыжами поисковики (Шаравин со Слобцовым),но они отбили плотный снег на брезенте,вороша ткань ,перебрасывая ткань и отряхивая, вспороли правый скат с порезами.Ну не столько лыжами, сколько ледорубом, помните "Алису в стране чудес", там на столе лежал пирожок "съешь меня", а у палатки Дятловцев лежал ледоруб, не занесенный снегом "руби меня"
Отправлено: beloff - 25.04.15 21:42
там и начали резатьПосмотреть - холоднО ль на дворе? Не май месяц. дальше - опять садиться палатку штопать?
Добавлено позже:
но они отбили плотный снег на брезенте,вороша ткань ,перебрасывая ткань и отряхивая, вспороли правый скат с порезами."вспороли" помню, "ворошили" не помню. Сама картина - как ледорубом протыкают палатку, м.б. с телами людей, причем прорубили мешочек с сухарями, то есть по какому то выступу ударили - достаточно дикая. Даже с учетом шока от находки.
Отправлено: egregor - 25.04.15 21:49
Посмотреть - холоднО ль на дворе?Ну может кто-то и считает - чтобы проветрить, я лично уверен это было взвешенное решение, чтобы высвободить заваленных товарищей
Отправлено: beloff - 25.04.15 21:52
Добавлено позже:
Я не знаю как ее дубасили лыжами поисковикиОни и с лыж то, страшно же... поди , не сходили.
Добавлено позже:
лежал ледоруб,стоял
Добавлено позже:
Кто скажет - есть ли информация как сложилась Палатка - правым скатом на склон или левым - под уклон ?на снимке с этой страницы палатка лежит на ровный киль, как еще сказать то - параллельно сама себе? Конек по оси пола? Как еще? или стойка "устоявшая" не по оси? Одно из двух... Нет таки завалена вправо.. динная- конек убежал наискось , вправо. под уклон. Почему ЯНЕЖ его левым называет?
Отправлено: Albert - 25.04.15 23:00
Сама картина - как ледорубом протыкают палатку, м.б. с телами людей, причем прорубили мешочек с сухарями, то есть по какому то выступу ударили - достаточно дикая. Даже с учетом шока от находки.Был среди поисковиков студент Володя Лебедев. Не знаю, насколько он был опытным туристом на тот момент, но хотя он был довольно наблюдательным, имел хорошую память, но ВЫВОДЫ, которые он самостоятельно делал из своих наблюдений - это хоть стой, хоть падай.
Наши нынешние исследователи в большинстве своем не наделены к сожалению критическим мышлением и все, записанное в УД, принимают за истину. Так в протоколе В. Лебедева, имхо, истиной являются только факты им лично увиденные и запомненные, но его личные выводы не только не являются истоиной, но часто - откровенная чушь. Но наши исследователи, к сожалению, подтверждают выводы ученых - 70% людей не умеют отличать факт от мнения.
Пара примеров от Лебедева:
1. Он видел расчлененную лыжную палку. Расчлененная палка - это факт. Но он сделал свой вывод: поскольку в здравом уме никто инвентарь в штатной ситуации портить не будет, значит ее испортили во время аварии, однако на разчленение палки нужно время (надрезы, то - сё), а его не было во время бегства, значит(!) делает свой, личный вывод Володя - кто-то ОСТАЛСЯ в палатке, может быть на сутки(!) и зачем-то разхерачил палку на кусочки. Не сойти мне с этого места. но слова Володи Лебедева о том, что кто-то оставался в палатке после побега основной группы, несколько человек на моей памяти положили в основу своих гипотез.
2. Он видел сухарики, рассыпанные по полу палатки. Он видел мешочек с сухариками. Это - факты: мешочек и рассыпанные сухарики. Он знал, что Сиш рубили палатку ледорубом. это - общеизвестный факт. И Лебедев делает свой, личный(!) вывод - наверное это ОНИ прорубили мешок и рассыпали сухари.
Этот вывод Лебедева тиражируется огромными тиражами на абсолютно всех форумах!
И никому не приходит в голову, что мешочек с сухарями стоял в правом ближнем ко входу углу, там, где странные разрезы ножом. Но ведь этот угол УСТОЯЛ, не упал, значит и мешочек с сухариками тоже стоял там. Кстати, он был развязан, но дело не в этом, а том, что СиШ не могли со всей дури рубить УСТОЯВШИЙ угол! Потому как зачем?! Но Лебедев видимо просто на автомате, в режиме генерации предположений на допросе, сделал и это, оказав кое-кому медвежью услугу. Кстати, кажется даже как-то Шаравин сказал - наверное это мы, говорите на нас (про мешок), типа за это же не судят :)
Это не все примеры.
Отправлено: Игорена - 25.04.15 23:22
Отправлено: egregor - 26.04.15 01:21
Отправлено: beloff - 26.04.15 01:45
Не он ли лавину придумал .Лавину придумал Буянов. Поисковики лавину отметали сразу и безоговорочно.
Добавлено позже:
А почему Лебедев пришел к такому мнению?а вся обстановка в палатке подсказывает- там кто то побывал после ухода туристов. Надъеденная корейка, рассыпанные сухари, разрезанная(!)лыжная палка, стружки от палки,наспех собранные обувь-одеяла, фонарик на лежащей палатке... он и предположил что остался ктото из своих и некоторое время хватался за разные дела, а потом таки все бросил и... Все члены группы на месте, все при делах, все разуты -раздеты более или менее, никого последним назвать нельзя. Из тройки со склона - последний бы оделся, как следует и уж точно , обулся бы. И з обутых - сами знаете, их двое всего. Двойка у костра - точно не последние уходили.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.04.15 08:19
Ну не столько лыжами, сколько ледорубом, помните "Алису в стране чудес", там на столе лежал пирожок "съешь меня", а у палатки Дятловцев лежал ледоруб, не занесенный снегом "руби меня"Я решил ставить себя на место в ситуации,а не верить записям - совпадение действия считаю отработанным материалам.
Было два человека и две свободные лыжи - работать ими двоим одно удовольствие,что бы расчистить полотнище палатки,отряхнуть его о кусков снега,а потом уже вспарывать материю ,ударом ледоруба.
Зараз-не зараз,но стойка задняя валится на восток (ветер и снеговая метель со склона). Создается натяжной каркас за счет оставшейся целыми левой задней и средней растяжек. За счет накопления снега на левом скате - усиливается натяг и давление : палатка становится еще более устойчивее.
Нет таки завалена вправо.. длинная- конек убежал наискось , вправо. под уклон. Почему ЯНЕЖ его левым называет?Конек от входа до задней стойки завалился вправо,создавая натяг за счет целых правых растяжек. Этим самым он накрывал как бы левым скатом порезанный правый - защищая порезы от забивания снегом.
Дальнейшее накопление массы снега - создавало еще более сильный натяг вправо палатки и ее устойчивость при сорванных правых (средней и задней) растяжках.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.04.15 09:45
А почему Лебедев пришел к такому мнению? Вы не анализировали?Если уж говорить о мнениях очевидцев, то стоит учесть и мнение Карелина:
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."
Отправлено: [email protected] - 26.04.15 11:13
Если уж говорить о мнениях очевидцев, то стоит учесть и мнение Карелина:Но, это не все, есть мнение Брусницына из допроса в УД...
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."
Там все конкретно, "свет и звуковые эффекты, (возможно газы)"...
Это по крайней мере имеет многочисленные подтверждение в материалах УД.
А вот 10 посторонних человек ну никак не согласуется с материалами следствия...
Отправлено: Vietnamka - 26.04.15 11:19
Вход заложен, а возле входа "купол" - там и начали резать *YES*Да, есть ощущение, что вход заложен и поэтому начали резать. Но как тогда быть с 2мя, кто не в палатке? Они же должны были выйти и войти, те вход должен оставаться функциональным.
Хотя двое вне палатки это только по схеме Шаравина по цепочке следов.
Отправлено: плотник - 26.04.15 11:20
Если уж говорить о мнениях очевидцев, то стоит учесть и мнение Карелина:следы туристов мы видим .
"В принципе испугать группу Дятлова могла лишь вооруженная группа людей не менее 10 человек."
Отправлено: egregor - 26.04.15 11:22
Ведь действительно некоторые из поисковиков выдвигали интересные предположения.
Многие считают их не логичными, или даже абсурдными, но самое главное, что спустя некоторое время они сами не смогут понять свои предположения и обосновать на чем они основаны.
Поскольку в тот момент ими руководили инстинкты и внутренние силы, подсознание.
Сейчас не буду объяснять, как организована эта внутренняя сила (нужно будет разъяснить принципы самописания и лозоходства), остановлюсь на предположении Лебедева, которое кажется несвязным и нелогичным, отталкиваясь от фактов, которыми он оперирует.
Просто предположу, что его "проинтуичило", или он как Тесла на время подключился к Информационному полю, кому как удобнее.
И так
Кто-то остался один из группы в палатке.
Разве этого не могло быть?
Уважаемый beloff правильно предполагает, что подтолкнуть Лебедева к этой мысли могло подсознание, основываясь на обстановке в палатке.
Так же именно 8 пар следов - на этой цифре настаивает Темпалов, он специально считал их.
Один след по малой нужде.
"Наблюдательные" разрезы.
Фонарик на скате - как средство подать сигнал (обмениваться сигналами на расстоянии, учитывая "окно" на кедре)
Забаррикадированный вход (группа срочно могла покинуть платку через выход, а некто остался один в палатке и занял круговую оборону)
Разрезанная палка, вкупе с разорванным мешком с сухарями, а также разрезанная и обрушенная палатка (чтобы врагу не досталось)
Также один оставшийся человек на длительное время, может и "Вечерний Отортен" написать и наколки хим. карандашом набить.
(Тут становится понятно, что если предполагать, что кто-то остался, то мое мнение - что это Золотарев)
Куртка Дубининой на Золотареве - из той же серии, она экстренно покинула платку без нее, ну а Золотарев одел ее, как самую не замерзшую на тот момент.
Ну и естественно, тот кто покидал платку последним наверняка ушел бы в обуви и тепло одетым.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.15 11:24
Но, это не все, есть мнение Брусницына из допроса в УД...Если уж говорить о мнениях очевидцев по материалам УД, то допросы идут в апреле и это более чем достаточное обработать людей при необходимости и даже просто придти к общему коллективному мнению среди студентов. И тут мнение Карелина будет стоять особняком. Потому что его в силу возраста и опыта обработать сложнее и он не входит в студенческие тасовки. А вот по студентам очень хорошо видно схожесть показаний. При этом всегда когда их спрашиваешь, а что именно вы обсуждали именно в палатке и именно во врем поисков, да еще и с солдатами, которые тоже имели свое мнение - молчок.
Там все конкретно, "свет и звуковые эффекты, (возможно газы)"...
Это по крайней мере имеет многочисленные подтверждение в материалах УД.
А вот 10 посторонних человек ну никак не согласуется с материалами следствия...
Но в купе все показания студентов говорят об одном - никто не верил и не рассматривал естественную причину гибели. Те они видели что-то такое, что напрочь в них этот вариант убивало. Как "это что-то" они интерпретируют - второй вопрос.
Отправлено: АНГор - 26.04.15 11:28
Хотя двое вне палатки это только по схеме Шаравина по цепочке следов.Двое вне палатки могли быть Кривонищенко и Колеватов - оба имеют пристрастие к табакокурению. Согласно фото.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.15 11:33
Цитирование
.Куртка Дубининой на Золотареве - из той же серии, она экстренно покинула платку без нее, ну а Золотарев одел ее, как самую не замерзшую на тот момент.Ну вот что-что, а куртки Дубининой на Золотареве не было :sm55: если вы ставите ошибку в ход своих рассуждений, то уже понятно, что и рассуждения будет ошибочным! Вы упорно провязываетесь к одной фразе Иванова из УД, совершенно не пытаясь ее анализировать.
Ок, мы не знаем судьбу куртки. Но тогда вообще не надо ее использовать для аргументов. Она потом сама встроится. Фактов же и так достаточно.
Лебедев понимает, видит, что определенная "жизнь в палатке" продолжалась. Но у него есть постулат "чужих не было". Поэтому он и пытается найти объяснения только в определенных рамках. А сейчас, обладая информацией, которой Лебедев не обладал вообще, мы видим нелогичность его версии.
Добавлено позже:
Двое вне палатки могли быть Кривонищенко и Колеватов - оба имеют пристрастие к табакокурению. Согласно фото.Да двое вне палатки могли быть кто угодно (пристрастие ходить в туалет время от времени). Просто это не может быть длительным уходом, а соответственно никто бы не баррикадировал вход. За баррикадировать вход могли в нескольких случаях
- уже все в палатке и легли спать. Лишние вещи сложили у входа и чтобы меньше поддувало.
- за баррикадировать вход со значением именно баррикады.
- перемещения вещей ко входу произошло уже после разрезов. Когда вещи надо переместить по какой-то причине, а вход уже не несет своей ф-ции
По любому из предположений есть вопросы
Отправлено: egregor - 26.04.15 11:39
Ну вот что-что, а куртки Дубининой на Золотареве не было если вы ставите ошибку в ход своих рассуждений, то уже понятно, что и рассуждения будет ошибочным! Вы упорно провязываетесь к одной фразе Иванова из УД, совершенно не пытаясь ее анализировать.Я конечно могу чего-то не знать, на форуме много информационных открытий, как например одеяло на телах под кедром.
Ок, мы не знаем судьбу куртки. Но тогда вообще не надо ее использовать для аргументов. Она потом сама встроится. Фактов же и так достаточно.
Но я оперировал вот этим.
УД, проект прекращения уголовного дела, лист 20:
4 мая 1959 г. в 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого
притока Лозьвы, т.е. перпендикулярно к пути движения туристов от
палатки, под слоем снега в 4-4,5 метрах, обнаружены трупы Дубининой,
Золотарева, Тибо-Бриньоль и Колеватова. На трупах, а так же и
нескольких метрах от них обнаружена одежда Кривонищенко и Дорошенко
– брюки, свитры. Вся одежда имеет следы ровных разрезов, т.к. снималась
уже с трупов Дорошенко и Кривонищенко.
Погибшие Тибо-Бриньоль и Золотарев обнаружены хорошо одетыми, хуже
одета Дубинина – ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались
на Золотареве, разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки
Кривонищенко. Около трупов обнаружен нож Кривонищенко, которым
срезались у костра молодые пихты. На руке Тибо обнаружены двое часов –
одни из них показывают 8 часов 14 минут, вторые – 8 часов 39 минут.
Пока нет другой информации, для меня она является приоритетной.
Отправлено: [email protected] - 26.04.15 11:41
Но в купе все показания студентов говорят об одном - никто не верил и не рассматривал естественную причину гибели. Те они видели что-то такое, что напрочь в них этот вариант убивало. Как "это что-то" они интерпретируют - второй вопрос.Вот это в "точку".
Никто, включая следователей, не верил в естественную причину.
Смерть туристов группы была насильственная.
Вопрос только в том, кто это "насилие" применил.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.04.15 11:42
А вот 10 посторонних человек ну никак не согласуется с материалами следствия...Завал палатки снегом, как причина ее покидания туристами тоже никак не согласуется с материалами следствия...
Из допроса свидетеля Чернышова: " Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками."
А Чернышова и Масленникова можно считать наиболее опытными экспертами, среди очевидцев.
Добавлено позже:
Ну вот что-что, а куртки Дубининой на Золотареве не былоИ шапки тоже *NO*
Отправлено: [email protected] - 26.04.15 11:49
Завал палатки снегом, как причина ее покидания туристами тоже никак не согласуется с материалами следствия...Верно.
Скорее всего "завал" палатки снегом это "побочное" следствие некоей причины вынудившей туристов покинуть палатку.
Другими словами, был некий, неизвестный нам "фактор" вынудивший туристов покинуть палатку и при этом вызвавший ее "завал" снегом.
На вскидку, (просто для примера) взрывы выше по склону.
Они выгнали из палатки туристов и они же вызвали сползание снега на палатку.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.15 11:51
Цитирование
. Пока нет другой информации, для меня она является приоритетной.Дело в том, что информация есть. И в том же УД. Это описание одежды в актах СМЭ. И противоречий там много. Второе - фотографии. Так что вопрос не в наличии или отсутствии какого-то материала, а в желании или не в желании его видеть.
Добавлено позже:
Цитирование
. На вскидку, (просто для примера) взрывы выше по склону.*NO* выше по склону - где конкретно? Посмотрите метраж.
Они выгнали из палатки туристов и они же вызвали сползание снега на палатку.
Отправлено: egregor - 26.04.15 11:57
Дело в том, что информация есть. И в том же УД. Это описание одежды в актах СМЭ. И противоречий там много. Второе - фотографии. Так что вопрос не в наличии или отсутствии какого-то материала, а в желании или не в желании его видеть.На самом деле, это даже хорошо, если Иванов ошибся -снимает многие вопросы. Но это не отменяет, то что Золотарев был тепло одет, можно оставить только этот факт в контексте рассуждений об оставшемся в палатке.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.15 12:08
то что Золотарев был тепло одет, можно оставить только этот факт в контексте рассуждений об оставшемся в палатке.с этим согласна *YES*
Но это выводит Золотарева вообще из группы. Потому что пока я не вижу еще кого-нибудь, кто был бы одет так же хорошо, как и Семен. Под большим сомнением Тибо. Но вопрос куртки все-таки есть, поэтому пока не хочется принимать его одетость за факт
Отправлено: [email protected] - 26.04.15 12:10
выше по склону - где конкретно? Посмотрите метраж.Я сказала "на вскидку", совсем не утверждая об истинности такого предположения.
Только в качестве одного из возможных вариантов.
Вы из "песочницы" в детском саду видимо так и не вылезли...
Предупреждение модератора
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.15 12:13
Вы из "песочницы" в детском саду видимо так и не вылезли...вот тут вы не правы. Я в нее целенаправленно пытаюсь влезть обратно. Потому что именно детский вариант восприятия не загроможден ненужными деталями. Они видят картину полностью, не делая лишних предположений.
Большое количество лишних предположений и деталей очень засоряет общую картину. Так что фильтр какой-нибудь, но нужно ставить
Отправлено: Pepper - 26.04.15 13:18
На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками."Все так и должно быть. Никакому завалу это не противоречит.
Отправлено: Vietnamka - 26.04.15 14:15
А можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что при той же лавине палатка заваливалась бы на правый скат? Да и по фотографии вы делаете вывод, что она лежит на правом?
Если да, то мне не очень понятно почему вообще режут правый скат для выхода, если он придавлен к земле? В такой ситуации должны резать левый скат.
Отправлено: Pepper - 26.04.15 15:02
Pepper, А можно вопрос? Правильно ли я понимаю, что при той же лавине палатка заваливалась бы на правый скат? Да и по фотографии вы делаете вывод, что она лежит на правом?Нет. Не НА правый скат, а в сторону правого ската. Сам правый скат сложился пополам, левая половина его (прилегающая к коньку) лежит "лицом вверх", как продолжение левого ската, а вторая половина - "лицом вниз", причем - за пределами периметра палатки.
Если да, то мне не очень понятно почему вообще режут правый скат для выхода, если он придавлен к земле? В такой ситуации должны резать левый скат.Когда Вы задаете этот вопрос, то уточняйте, о каком из 3-х разрезов спрашиваете.
Первый и начало второго - находятся не на лежащем скате, а на стоящей "пирамидке".
А третий (как продолжение второго) - не на стороне, обращенной вверх, и не на стороне, обращенной вниз, а по складке (перегибу) МЕЖДУ ними.
См. рисунок в ответе №983.
То есть, выход ведет не вверх и не вниз, а вбок (вправо). Туда легче вытягивать из-под крыши лежащих людей.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.04.15 15:10
Если да, то мне не очень понятно почему вообще режут правый скат для выхода, если он придавлен к земле? В такой ситуации должны резать левый скат.Ответ по ЯНЕЖу - режут при стоящей не до установленной Палатке..
Завал ее происходит после ее покидания, сбиванием растяжек. (Все это никак не связано со снегом)
Отправлено: beloff - 26.04.15 15:12
Но это выводит Золотарева вообще из группы.и из "оврага". что противоречит факту находки его тела.
Отправлено: Pepper - 26.04.15 15:17
Ответ по ЯНЕЖу - режут при стоящей не до установленной Палатке..Тогда тот же вопрос, что и Игорене: почему именно такое расположение и форма разрезов, а не просто вертикальный (вертикальные), как у Семяшкинцев?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.04.15 15:27
Тогда тот же вопрос, что и Игорене: почему именно такое расположение и форма разрезов, а не просто вертикальный (вертикальные), как у Семяшкинцев?Если честно - у меня совсем другая ситуативность. " Поддакивая " иногда в темах - я пытаюсь "вывести" на свое видение ДТ. Но я постоянно подчиняюсь, выдаю замысловатости, используя рациональной зерно в "своих интересах".
Сейчас мне симпатизирует некий парень, которого я буду поддерживать.
Все эти разрезы считаю ДВ-ческим "примитивизмом" ,сродни со снеговым " нападкам" на ГД
Отправлено: Pepper - 26.04.15 15:33
Если честно - у меня совсем другая ситуативность.Да мне не жалко - другая так другая. *YES*
Но при любой ситуативности разрезы должны ею объясняться (если они имеют к ней отношение).
А если не имеют - тогда эта ситуативность в данной теме ни при чем.
Разве не так?
Отправлено: Игорена - 26.04.15 15:52
Отправлено: Pepper - 26.04.15 16:37
Я допетрил . ( Как до утки - на вторые сутки ) . Палатка упав придавленная снегом . Сложилась вдоль . Значит и складки вдоль ската . В его длину . Разрез получается вдоль складокАллилуйя! Аллилуйя, аллилуйя! Ал-ли-и-лу-у-я! =-O
Объявляю внеочередной государственный праздник!
Это как листок бумаги разрезать сложенный пополам ( по сгибу )А-фи-геть! Неужели сами догадались? Про листок бумаги? *JOKINGLY*
(http://f2.s.qip.ru/001cF4.jpg)
Теперь бы додуматься как вытаскивали остальных . ( опять 2 дня ждать придется а то и неделю ) ИгаНичего, мы потерпим, пока до Вас и это дойдет! *THANK* *SMOKE*
Отправлено: GrayCat - 26.04.15 18:12
- за баррикадировать вход со значением именно баррикады.Я считаю, что палатка-крепость - это совершенно абсурдное понятие, лишенное какого-то практического смысла. Это как мешок-крепость. Одел мешок на голову или залез в него, врагов не видишь, значит в крепости. :) От кого такая крепость может уберечь? Наоборот, такая крепость только мешает оборонятся. А с забаррикадированным входом превращается и вовсе в ловушку.
Наверное, я присоединился к вашим слепцам, поскольку никаких предложений или предположений от вас почему-то не вижу.В этой теме и совсем недавно я предложил рассмотреть вариант, что порезы были нанесены после трагедии единственным выжившим участником.
Оффтоп (текст не по теме)Да мне эти ваши извинения..Тогда не извиняйтесь. А то мне Ваши извинения напоминают извинения "интеллигента в шляпе" (знаете такого персонажа), которого поймали на месте преступления, когда он мочится на коврик соседа.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.04.15 18:26
Скорее всего "завал" палатки снегом это "побочное" следствие некоей причины вынудившей туристов покинуть палатку.Нет. Скорее всего, палатка завалилась под воздействием ветра, через неделю или две, после покидания ее ГД.
Из допроса свидетеля Масленникова: Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Отправлено: Pepper - 26.04.15 18:31
Снегу было немного,Слобцов высказывается конкретнее: слой уплотненного снега был 15-20 см.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.04.15 18:32
слой уплотненного снега был 15-20 см.*YES*
то что насыпало метелями в период февраля©
Отправлено: Pepper - 26.04.15 18:39
Цитата: Pepper - сегодня в 18:31слой уплотненного снега был 15-20 см.Я выше уже напоминал азы работы с показаниями свидетелей: первая цитата в показаниях - это факт. То, что свидетель лично видел и осязал.
Цитата: Ефим Суббота - сегодня в 18:26то что насыпало метелями в период февраля©
А вторая - то, что он домыслил, а не был свидетелем. Вычеркивается (если только свидетель не пояснил источник этой информации, а следствие смогло его проверить).
Не имеет ценности как показания свидетеля, а имеет значение только как личное мнение участника поисков. Наравне с такими же мнениями - о ракетных испытаниях, "выжженном кислороде", бомбардировках склона и пр.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.04.15 18:57
Не имеет ценности как показания свидетеля, а имеет значение только как личное мнение участника поисков.Я согласен, от части *YES* . Однако, в данном, конкретном случае мы имеем личное мнение руководителя поисков, мастера спорта и самого опытного из поисковиков, которое он озвучил на официальном допросе в прокуратуре, на основании виденного собственными глазами. Такое вот личное мнение, основанное на многолетнем туристическом опыте Масленникова, мы не можем игнорировать и даже ставить в один ряд с другими личными мнениями. И, на мой взгляд, такое вот личное мнение стоит гораздо больше, чем все рисунки Буянова месте взятые и все наши форумные изыскания, даже если мы испишем 10000 страниц.
Отправлено: egregor - 26.04.15 21:44
Я согласен, от части *YES* . Однако, в данном, конкретном случае мы имеем личное мнение руководителя поисков, мастера спорта и самого опытного из поисковиков, которое он озвучил на официальном допросе в прокуратуре, на основании виденного собственными глазами. Такое вот личное мнение, основанное на многолетнем туристическом опыте Масленникова, мы не можем игнорировать и даже ставить в один ряд с другими личными мнениями. И, на мой взгляд, такое вот личное мнение стоит гораздо больше, чем все рисунки Буянова месте взятые и все наши форумные изыскания, даже если мы испишем 10000 страниц.?
А как же
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: medgaz - 26.04.15 21:56
личное мнение руководителя поисков, мастера спорта и самого опытного из поисковиковОн был лицом заинтересованным и, как выпускающий группы, нес ответственность в случае гибели ГД вследствие каких-либо ошибочных ее действий. Соответственно, не стоит относиться к его показаниям как к священному писанию. Но даже если принять на веру его кристальную честность - всё равно никто не застрахован от ошибок.
Добавлено позже:
такое вот личное мнение стоит гораздо больше, чем все рисунки Буянова месте взятые и все наши форумные изыскания, даже если мы испишем 10000 страниц.*NO*
Отправлено: beloff - 26.04.15 22:04
А как жеабыкнавенна - каждый думает , что ошибается кто то другой... это нормально. У Масленникова сто мотивов, чтобы формулировать свое мнение обтекаемо или с небольшим перекосом и все они находятся в другой плоскости , не пересекающейся с ДТ.
Отправлено: NERO - 27.04.15 06:07
Тогда тот же вопрос, что и Игорене: почему именно такое расположение и форма разрезов, а не просто вертикальный (вертикальные), как у Семяшкинцев?Могу напортачить :), но все же. Первое. У семяшкинцев абсолютно другая палатка - раз. Второе - рез совершен вертикально.
Не знаю, внятно ли изложил. Если что, поправьте.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.15 09:17
Но даже если принять на веру его кристальную честность - всё равно никто не застрахован от ошибок.Да, ошибки возможны, и от них не застрахован никто. Однако, для того, чтобы уличить Масленникова в ошибках в оценке ситуации с палаткой необходимо:
1) Быть очевидцем и так же как он, видеть место происшествия своими глазами. То есть уличить его в ошибках мог кто-то из поисковиков. На это нет даже намека *NO* Плюсуем Масленникову. *YES*
2) Обладать квалификацией и опытом не меньшим, чем у Масленникова, чтобы оценить ситуацию и прокомментировать свое мнение в прокуратуре, или каком-либо еще официальном органе, под роспись. Это могла сделать троица москвичей-экспертов. Но этого мы так же не наблюдаем. Еще один большой плюс в пользу достоверности оценки ситуации, сделанной Масленниковым *THUMBS UP*
3) Как лицо ответственное за выпуск групп, он как никто другой был заинтересован в том, чтобы трагедия была списана на стихийное бедствие. Однако ничего подобного в его высказываниях нет.
Из всего этого следует, что сомневаться в объективности оценки ситуации Масленниковым, как руководителем поиска оснований у нас нет. *NO* Рисунки Буянова и его сподвижников, в данном случае должны восприниматься нами так же, как рисунки летающих тарелок над перевалом.
Ну и наконец, коллеги. Если вы ставите под сомнение мнение Масленникова, то почему не ставите, например мнение Темпалова об отсутствии следов посторонних лиц у палатки? Ведь, судя по ошибкам, допущенным Темпаловым в проведении следственных действий, квалификация его, как прокурора, была значительно ниже квалификации Масленникова, как мастера спорта по туризму.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 09:38
Как лицо ответственное за выпуск групп, он как никто другой был заинтересован в том, чтобы трагедия была списана на стихийное бедствие.Если бы палатку не установили в таком опасном месте (что Масленников признавал в первых радиограммах, но на допросах уже не упоминал), то не было бы никаких стихийных бедствий. Версия с ОШ была объективно выгоднее Масленникову, так как он мог убить туристов независимо от места установки палатки. В отличие от завала.
Это могла сделать троица москвичей-экспертов.Как раз перед их приездом палатку благополучно убрали и увезли на вертолете. Им просто рассказали, как оно там было. Так что их показания большой ценности не имеют.
Добавлено позже:
То есть уличить его в ошибках мог кто-то из поисковиков. На это нет даже намекаАксельрод уличил, хотя и через много лет. Именно он первым сказал, что снег на палатке был не надутым в феврале, а остатком завала.
Добавлено позже:
Ну и наконец, коллеги. Если вы ставите под сомнение мнение Масленникова, то почему не ставите, например мнение Темпалова об отсутствии следов посторонних лиц у палатки?Это мнение не только Темпалова, но и Иванова, а также подавляющего большинства поисковиков.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.15 10:33
Аксельрод уличил, хотя и через много лет. Именно он первым сказал, что снег на палатке был не надутым в феврале, а остатком завала.Это уже импровизации Мойши на тему построения версий истории, которая ему, так же как и другим поисковикам не давала покоя всю жизнь. *YES* Сродни соавторству Слобцова в книге Буянова. Видели бы Вы, как он грустно замолчал и уставился в пол, когда Вьетнамка ему задала вопрос об этом соавторстве. Мне ей Богу стало жалко старика... Подлинную ценность имеют только показания свидетелей, сделанные по горячим следам, на месте. А то мы с Вами этаким макаром к отломанным пяткам Потяженко придем, вместо объективной оценки реальной информации... :)
"Отказ от своего мнения всегда дурно пахнет"© Г. Мюллер
Так что их показания большой ценности не имеют.Речь и не идет об их показаниях. Речь идет о том, что они обладали достаточной квалификацией, и что самое главное - независимостью от свердловского начальства, чтобы поставить под сомнение выводы Масленникова. Но не сделали этого, ибо никаких объективных, или даже субъективных предпосылок для этого не было. *NO*
Это мнение не только Темпалова, но и Иванова, а также подавляющего большинства поисковиков.Мнение подавляющего большинства поисковиков так же сводится к тому, что ни лавины, ни снежной доски, ничего подобного там не было и быть не могло.
Версия с ОШ была объективно выгоднее Масленникову, так как он мог убить туристов независимо от места установки палатки. В отличие от завала.Что-то не припомню я в обоих допросах Масленникова упоминаний об ОШ, как о возможной причине гибели группы. *NO* Рассматривать версию с ОШ для Масленникова или кого-либо другого было равнозначно направлению его на принудительное обследование в специализированное учреждение, конец карьеры и конечно, отставку со всех занимаемых должностей. *YES* Это в 90-м Иванову, сидя на генеральской пенсии можно было уже невозбранно чесать языком на тему шаров, инопланетян и прочих чудовищ озера Лох-Несс. :)
По моему, в показаниях Масленникова всё ясно:
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 10:38
Что-то не припомню я в обоих допросах Масленникова упоминаний об ОШ, как о возможной причине гибели группы.Зато в статье Иванова в 1990 об этом сказано открытым текстом. И как раз со ссылкой на Масленникова, который указал ему на следы жизнедеятельности ОШ в виде обожженных елей.
Рассматривать версию с ОШ для Масленникова или кого-либо другого было равнозначно направлению его на принудительное обследование в специализированное учреждение, конец карьеры и конечно, отставку со всех занимаемых должностей.Иванова с его ОШ отнюдь не на лечение направили, а на повышение. Да и члены политбюро, в первую очередь тот же Кириленко, очень даже интересовались темой НЛО.
Добавлено позже:
импровизации МойшиТуристический опыт Аксельрода к тому времени намного превосходил опыт Масленникова образца 1959. Так что это не хрен с горы, а вполне квалифицированный человек.
Отправлено: SKAD - 27.04.15 10:46
По моему, в показаниях Масленникова всё ясно:Кому что ясно? Четвёрку ещё не нашли!
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.15 11:16
Кому что ясно? Четвёрку ещё не нашли!Всем ясно. Всем ясно его мнение. А искать это задача сыщиков, следствия.
Туристический опыт Аксельрода к тому времени намного превосходил опыт Масленникова образца 1959. Так что это не хрен с горы, а вполне квалифицированный человек.Не хрен. И его мнение, образца 59-го так же важно, как мнение остальных поисковиков, и оно не противоречит мнению Масленникова. Масленников просто подвел черту под общим мнением специалистов своим выводом, как и положено руководителю.
Иванова с его ОШ отнюдь не на лечение направили, а на повышение.Иванов про ОШ разговорился только в 90-м, когда был пенсионером, а не должностным лицом и никакой ответственности за свои слова уже не нёс. Почему бы не поболтать с журналистом, от нечего делать, ммм? :) Ни в одном официальном документе он ОШ с ДТ не связывает.
Да и члены политбюро, в первую очередь тот же Кириленко, очень даже интересовались темой НЛО.Об интересах и хобби членов политбюро мне ничего не известно. *NO* Может быть даже кто-то из них интересовался вуайеризмом, кроме НЛО. *YES* Только вот какое отношение их интересы имеют к разрезам палатки ГД и причинам ее покидания? =-O
Отправлено: medgaz - 27.04.15 11:34
Ни в одном официальном документе он ОШ с ДТ не связывает.Да, и он объяснил, почему.
Об интересах и хобби членов политбюро мне ничего не известно. *NO* Может быть даже кто-то из них интересовался вуайеризмом, кроме НЛО. *YES* Только вот какое отношение их интересы имеют к разрезам палатки ГД и причинам ее покидания?Отношение имеет, так как увлечение Кириленко темой НЛО вполне могло начаться именно с ДТ. И ничего шизофренического тут нет, ибо шары на самом деле летали, а группа погибла при весьма странных обстоятельствах. Иванов (скорее всего, с подачи Масленникова) связал одно с другим и убедил в этом Кириленко.
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2208.msg80069#msg80069 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2208.msg80069#msg80069)
Отправлено: beloff - 27.04.15 11:41
Но была ли палатка Семяшкина "вкопана" в снег, как у дятловцев?а у дятловцев " была вкопана"? из какой тумбочки сведения? на известных снимках подтверждений нет.
Добавлено позже:
Зато в статье Иванова в 1990 об этом сказано открытым текстом.Это год высадки инопланетян в воронежском парке? Или где то близко... а что ему еще было сказать? "не помню, не знаю..." ? Желтая пресса, сэр...
.
Добавлено позже:
ибо шары на самом деле летали,*THUMBS UP*
Отправлено: medgaz - 27.04.15 11:50
Желтая пресса, сэр...Письмо Иванова к Ельцину об ОШ тоже желтая пресса придумала?
Добавлено позже:
*THUMBS UP*У вас сомнения, что летали?
Отправлено: Pepper - 27.04.15 11:51
Подлинную ценность имеют только показания свидетелей, сделанные по горячим следам, на месте.
Речь и не идет об их показаниях.Что касается завала - то эта версия попросту никогда и не рассматривалась. Рассматривалась только версия "лавины", а поскольку ее следов не было обнаружено, то она была сразу же отброшена.
Поэтому свидетели, называя причину появления снега на крыше, выбирали только из двух альтернатив: лавина либо метель.
Типичный случай логической ошибки под названием "ложная дихотомия": либо вариант "а", а если он не подтверждается, то автоматически выбирается вариант "б".
Тогда как следует рассматривать ВСЕ варианты, включая "в", "г" и т.д.
Если бы это были эксперты, и дело происходило в судебном заседании, то им бы можно было задать вопрос: "Отвлекитесь от версии с лавиной. Имеются ли у Вас основания, чтобы отличить снег, который был надут на крышу палатки на протяжении февраля, от снега, который попал на крышу палатки в ночь аварии, а затем сдувался ветром на протяжении февраля?"
И второй вопрос: "Мог ли метелевый снег удерживаться на крыше разрезанной палатки без задней стойки, в условиях ветров на склоне и известного способа установки палатки под защитой уступа?"
И обязательно аргументировать свои ответы.
И только если бы они дали аргументированные ответы, подтверждающие их вывод, записанный в показаниях - тогда с ними можно было бы соглашаться.
Добавлено позже:
Письмо Иванова к Ельцину об ОШ тоже желтая пресса придумала?Напомните, пожалуйста, где его можно прочитать?
Отправлено: beloff - 27.04.15 11:57
Если вы ставите под сомнение мнение Масленникова, то почему не ставите, например мнение Темпалова об отсутствии следов посторонних лиц у палатки?Риторический вопрос. "Потому, что оно не подходит под наше видение"- кто же признается? Естественное поведение для 90% всегда, и для 99,99% иногда. Таково свойство человеческого разума/неразумности.
Добавлено позже:
У вас сомнения, что летали?Нет. "летали" - нет сомнений, сомнения по поводу - кто/что, где , когда,с какой целью... а летали-какие сомнения? Они и сейчас летают...
Отправлено: Pepper - 27.04.15 12:04
Они и сейчас летают...И некоторые многие до сих пор принимают их за
Отправлено: medgaz - 27.04.15 12:10
Напомните, пожалуйста, где его можно прочитать?https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/296719/view/568162
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.15 12:12
Отношение имеет, так как увлечение Кириленко темой НЛО вполне могло начаться именно с ДТА могло и не начаться.
Письмо Иванова к Ельцину об ОШ тоже желтая пресса придумала?Это из серии письма КАНа к губернатору Свердловской области *JOKINGLY* *THUMBS UP* Желтая или не желтая, но оба эти письма не имеют никакого отношения к разрезам палатки и причинам ее покидания ГД. К личным амбициям авторов - да. *YES*
Добавлено позже:
Поэтому свидетели, называя причину появления снега на крыше, выбирали только из двух альтернатив: лавина либо метель. Типичный случай логической ошибки под названием "ложная дихотомия": либо вариант "а", а если он не подтверждается, то автоматически выбирается вариант "б". Тогда как следует рассматривать ВСЕ варианты, включая "в", "г" и т.д.Согласен. Но в выводах Масленникова нет места ни лавине, ни метели. *NO* Так что его мнение подпадает, скорее под вариант "в", а это уже серьезный прогресс, в рамках приведенной формулы свидетельских показаний, и дает дополнительные основания не сомневаться в их объективности.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 12:16
Это из серии письма КАНа к губернатору Свердловской областиНекорректно сравнивать с письмом КАНа письмо прокурора, который вел УД и выводы (пусть и ошибочные) которого были приняты руководством области.
Отправлено: beloff - 27.04.15 12:17
Про письмо Иванова Ельцину можно уточнить? Мне тоже интересно.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 12:17
Желтая или не желтая, но оба эти письма не имеют никакого отношения к разрезам палатки и причинам ее покидания ГД.
Медгаз и оффтоп - близнецы-братьяЭто имеет отношение к трактовке следствием разрезов и причин покидания палатки.
Отправлено: Pepper - 27.04.15 12:20
Цитата: Pepper - сегодня в 11:51Напомните, пожалуйста, где его можно прочитать?https://fotki.yandex.ru/next/users/fond-dyatlov/album/296719/view/568162Спасибо!
Получается, что фактически Иванов только переслал (или сослался) текст своей заметки в газете, и не привел ни одного нового факта и ни одной подробности?
Добавлено позже:
Но в выводах Масленникова нет места ни лавине, ни метели.Я что-то пропустил? Как в его выводах на крышу палатки попал снег?
Отправлено: beloff - 27.04.15 12:21
Это имеет отношениеимеет,имеет... особенно к форме и расположению разрезов.
Вот правда, каждый человек - Вселенная. Во Вселенной медгаза летают ОШ(туды-сюды, непрерывно), дует ветер(туды - сюды), сыплется снег с удельным весом 330кг/м.куб (и тут же уносится ветром - туды, а потом сюды...) а Иванов пишет письмо Ельцину...(а тот его читает со страшной силой!). Медгаз, во Вселенной Иванова он может и писал чего, но в вашей то должно быть представление об адресате? И о человеке , который пишет такому адресату... Иванов экстраполирует советскую практику(или теорию?) "писем трудящихся" на эпоху , когда было не до писем и не до трудящихся - много было "всякаго инаго дела"(из статьи "Колокола" об А2). И кроме того , предполагаю,"Остапа понесло".
Отправлено: medgaz - 27.04.15 12:25
особенно к форме и расположению разрезов.Из названия темы вовсе не следует, что надо обсуждать исключительно форму и расположение разрезов.
Вы не автор темы и не модератор, поэтому не надо указывать, что оффтоп, а что нет.
Добавлено позже:
фактически Иванов только переслал (или сослался) текст своей заметки в газете, и не привел ни одного нового факта и ни одной подробности?Это доказывает то, что не желтая пресса придумала ОШ как версию ДТ, а сам Иванов, и он в это таки верил.
Добавлено позже:
Про письмо Иванова Ельцину можно уточнить? Мне тоже интересно.Ссылку на скан письма я привел. Его выложил Фонд. Что вы хотите у меня уточнить, я не очень понимаю.
Отправлено: beloff - 27.04.15 12:46
Вы не автор темы и не модератор, поэтому не надо указывать, что оффтоп, а что нет.а могли бы написать -"Сам дурак!". Букафф меньше , а смыслу - столько же... Никакой Чехов вас не переделает - "от листа" же пишете...
Добавлено позже:
Да я и не указывал. Как то даже и не свойственно мне. Я констатировал.
Добавлено позже:
Ссылку на скан письма я привел. Его выложил Фонд.По увереному тону мы предположили, что вы располагаете , minimum, сканом письма Иванова Ельцину.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 13:04
Букафф меньше , а смыслу - столько же... Никакой Чехов вас не переделает - "от листа" же пишете...Белов, вы на форуме больше всех занимаетесь злостным оффтопом и троллингом. Я бы на вашем месте помолчал...
Добавлено позже:
вы располагаете , minimum, сканом письма Иванова Ельцину.Сcылку на скан я выложил. Вопросы по существу у вас есть?
Добавлено позже:
мы предположили,А сколько вас?
Отправлено: beloff - 27.04.15 13:09
Строительный сухой уплотненный. Уплотненный песок для строительства, уплотненный песок для строительных и отделочных работ, уплотненный песок используемый и применяемый в строительстве. 1680
Это вес куб.м. песка - там написано - какого песка.
Снег Медгаза - напомню - 330 в 4-5 раз легче. Всего то. Чугунный просттаки снег.
Добавлено позже:
Белов, вы на форуме больше всех занимаетесь злостным оффтопом и троллингом. Я бы на вашем месте помолчал...Вот теперь попросить не указывать будет справедливо. Таки прошу.
Добавлено позже:
Я бы на вашем месте помолчал...Вам бы на своем определиться...
Отправлено: medgaz - 27.04.15 13:14
Снег Медгаза - напомню - 330 в 4-5 раз легчеЭто снег не Медгаза, а заслуженного метеоролога РФ и мастера спорта по лыжам Ю.Зюзина (ссылку я привел).
У меня есть все основания полагать, что он в этом вопросе более компетентен, чем вы.
Отправлено: NERO - 27.04.15 13:20
а у дятловцев " была вкопана"? из какой тумбочки сведения? на известных снимках подтверждений нет.Смотря как относиться к снимкам. Если вы относите снимок, где группа в каком-то месте разгребает снег подручными средствами, к месту установки палатки - то, без сомнений, это та тумбочка, которая вам нужна. Если нет - увольте.
Однако в любом случае есть свидетельства о том, что дно палатки было выровнено, - что по сути и означает "вкопана". Поковыряйтесь на досуге, если будет желание. Обязательно найдете.
Кстати, ставить палатку на ветренном склоне без "вкапывания" даже для меня, "ни разу не туриста" выглядит, вежливо говоря, абсурдом. Но вы вправе стоять на своем. Спорить с вами не буду.
Отправлено: beloff - 27.04.15 13:20
Вопросы по существу у вас есть?Да. Кто сию цидулу назвал письмом?Или я путаю "написал" и "отправил"? Написать я таких могу до... много, одним словом. Могу Эйлеру написать, могу Пушкину...
Отправлено: medgaz - 27.04.15 13:22
Или я путаю "написал" и "отправил"?Откуда следует, что не отправил? Если не отправил, зачем тогда писал?
Добавлено позже:
Могу Эйлеру написать, могу Пушкину...Не надо заниматься демагогией. Иванов писал не Пушкину, а Ельцину - на тот момент главе РСФСР.
Отправлено: beloff - 27.04.15 13:27
Поковыряйтесь на досуге, если будет желание. Обязательно найдете.Покойный Кормильцев написал , а Бутусов спел - "... найти даже черное в белом...". Вкопать палатку размером 4х2 "на метр" подручными средствами не пробовали? Подсказка(для гуманитариев, которые "с цифрами...") - 8кубометров.
Добавлено позже:
Иванов писал не Пушкину, а Ельцину - на тот момент главе РСФСР.Не спорю. Писал. Отправил ли , почтой ли, в стол положил ли? Типо, "неотправленное письмо"...
Добавлено позже:
Иванов писалА куле не подписал?
Отправлено: medgaz - 27.04.15 13:34
Не спорю. Писал.Вот именно - писал, и судя по тексту, был убежден в своей версии. Хотел, чтобы Борис Николаич повелел разобраться и подтвердить, что Иванов был прав и ОШ таки угробили дятловцев. А отправил или в последний момент передумал - вопрос не принципиальный.
Добавлено позже:
А куле не подписал?Копия потому шта.
Отправлено: beloff - 27.04.15 13:43
Копия потому шта.еще раз - для гуманитариев в танках - откуда видно , что это "письмо", а не екзерсис по чистописанию на п/машинке? "Копия"- это которая нотариусом(или другим уполномоченным на то лицом) заверена. А это фуфель.
Отправлено: NERO - 27.04.15 13:47
Оффтоп (текст не по теме) Очень приятно, что помогаем вам решить проблему с общением в реальной жизни. Но на этом теперь точка. Белофф, не затрудняйте более себя ответами на мои посты, ок?
Отправлено: medgaz - 27.04.15 13:49
Копия"- это которая нотариусом(или другим уполномоченным лицом) заверенаБелов, вы чего? Это копия письма из личного архива Иванова, с какого перепуга он бы стал заверять ее у нотариуса? %-)
Отправлено: NERO - 27.04.15 13:51
некоторые многие до сих пор принимают их за ОШ НЛО. 8-)Почему нет? Следуя вашей логике, следует при анализе чего бы то ни было исходить из фактов, которые содержатся, в том числе и в УД. ОШ упоминаются в УД, больше того, о них свидетельствуют различные люди. И для Иванова это имело значение.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 13:51
. А это фуфель.Высказывайте, пожалуйста, претензии Фонду, что он выкладывает фуфель. Саша КАН вам в помощь...
Добавлено позже:
потому, что оно не подходит под наше видение"- кто же признается?*YES*
Отправлено: beloff - 27.04.15 13:58
А отправил или в последний момент передумал - вопрос не принципиальный.Так и я
Отправлено: medgaz - 27.04.15 14:00
Оффтоп (текст не по теме)Правда, им собственноручно не подписанное.Ясен пень - в госдепе сфабриковали, гады. Чтобы своих шпиёнов-костоломов оправдать.
Отправлено: beloff - 27.04.15 14:03
У меня есть все основания полагать, что он в этом вопросе более компетентен, чем вы.Уы. медгаз! я не собирался ни с кем спорить. Просто привел цифры объемного веса песка. И разделил песок/снег. Что вы так разволновались?
Добавлено позже:
Ясен пень - в госдепе сфабриковали, гады. Чтобы своих шпиёнов-костоломов оправдать.Вам виднее. Однако, кажется мне, сфабриковали его гдейто ближе. И с целями совсем другими.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 14:09
Что вы так разволновались?Да мне незачем волноваться. Плотность снега - она, знаете ли, может варьировать в больших пределах, от 100 до 700 кило на куб и зависит от многих условий. Литературу об этом почитайте на досуге, ежели интересно. Например, "В царстве снега" А.Дюнина. Узнаете много нового и интересного о снеге. http://www.skitalets.ru/books/metod/sneg/ (http://www.skitalets.ru/books/metod/sneg/)
Отправлено: beloff - 27.04.15 14:11
Добавлено позже:
ежели интересно.не интересно. Каждую эиму, кроме двух последних, рою его у гаража и на даче. Свойства весьма изучил. Многообразная субстанция.
Отправлено: SKAD - 27.04.15 15:09
Всем ясно. Всем ясно его мнение.
Масленников просто подвел черту под общим мнением специалистов своим выводом, как и положено руководителю.А мнение его там такое, что это может быть всё что угодно, вплоть до чёртиков на огненных шарах.
Такая черта следствию не понравилась и последовал дополнительный допрос Масленникова.
Ну, а когда нашли последнюю четвёрку, то вопросов больше решили не задавать.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.15 18:58
Ну, а когда нашли последнюю четвёрку, то вопросов больше решили не задавать.Потому что отвечать на оставшиеся вопросы это задача следствия, а не Масленникова. На заданные ему он ответил исчерпывающе.
Добавлено позже:
Как в его выводах на крышу палатки попал снег?Да, да. "Надуто февральскими метелями", *SORRY* . Торопился убегать и не достаточного грамотно сформулировал. :) Я имел в виду, что метели по Масленникову являются причиной наметания снега на уже обрушенную крышу палатки, но не являются причиной ее покидания ГД.
Получается, что фактически Иванов только переслал (или сослался) текст своей заметки в газете, и не привел ни одного нового факта и ни одной подробности?Получается, что мое сравнение с письмом КАНа губернатору все-таки весьма уместно. Такое же фуфло *YES*
Отправлено: beloff - 27.04.15 19:50
Оффтоп (текст не по теме)Белофф, не затрудняйте более себя ответами на мои посты, ок?с великим прискорбием вынужднен исполнить Но при сем, хотел бы заметить,
Цитата: beloff - сегодня в 11:41что престранная манера у Вс манера навязаться в оппоненты ,обидеться невесть на что и высказать подобную просьбу.
а у дятловцев " была вкопана"? из какой тумбочки сведения? на известных снимках подтверждений нет.
Смотря как относиться к снимкам. Если вы относите снимок, где группа в каком-то месте разгребает снег подручными средствами, к месту установки палатки - то, без сомнений, это та тумбочка, которая вам нужна. Если нет - увольте.
Однако в любом случае есть свидетельства о том, что дно палатки было выровнено, - что по сути и означает "вкопана". Поковыряйтесь на досуге, если будет желание. Обязательно найдете.
Отправлено: Pepper - 27.04.15 19:52
Я имел в виду, что метели по Масленникову являются причиной наметания снега на уже обрушенную крышу палатки, но не являются причиной ее покидания ГД.Так и я это имел в виду (описывая его мнение).
Поэтому и следовало бы задеть ему те два вопроса, что я выше привел:
а) как он спустя месяц после событий отличал насыпавшийся (обвалившийся на палатку) снег от надутого,
б) может ли, по его мнению, надутый метелью снег удержаться на крыше палатки, если эту крышу никто специально не удерживает в неподвижном состоянии, прижимая к земле.
Отправлено: beloff - 27.04.15 19:54
Я имел в виду, что метели по Масленникову являются причиной наметания снега на уже обрушенную крышу палатки, но не являются причиной ее покидания ГД.отдельное *THANK*. Не придется мне формулировать.
Добавлено позже:
Поэтому и следовало бы задеть ему те два вопроса, что я выше привел:а)вряд ли. б)нет. С)лукаво не педусмотрели - не метель, а снег спокойно падающий вертикально - мог. Через неделю безветрия он слежался, затем ветер его превратил в ветровой наст(фирн). Такая последовательность может объяснить А)наличие плотного снега на палатке Б)практически отсутствие внутри(стружки от лыжной палки и шкурку корейки нашли ).
а) как он спустя месяц после событий отличал насыпавшийся (обвалившийся на палатку) снег от надутого,
б) может ли, по его мнению, надутый метелью снег удержаться на крыше палатки, если эту крышу никто специально не удерживает в неподвижном состоянии, прижимая к земле.
Добавлено позже:
безветрие и небольшой снег в самый момент ДТ хорошо сопрягаются со следами - столбиками.
Отправлено: egregor - 27.04.15 21:24
Сомнения у меня тут появились, что найденная палатка, и палатка в Ленинской комнате - это одна и та же палатка.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 21:48
Через неделю безветрияНе бывает там недели безветрия, зимой тем более, не фантазируйте.
Добавлено позже:
безветрие и небольшой снег в самый момент ДТ хорошо сопрягаются со следами - столбиками.Сто раз уже объясняли в разных темах, что не образуются следы-столбики при безветрии. Но, оказывается, не до всех дошло...
Добавлено позже:
стружки от лыжной палкиСнова фантазируете. Не было там, согласно УД, никаких стружек.
Отправлено: beloff - 27.04.15 22:07
Не бывает там недели безветрия, зимой тем более, не фантазируйте.ды бог ты мой, ды что ж за наказание мне с медгазом... ну все знает, даже такие случайные события... =-O
Сто раз уже объясняли в разных темах, что не образуются следы-столбики при безветрии. Но, оказывается, не до всех дошло...аналогично.
вы как то прямо в тупик какой то ставите... мнений было три а) для образования следов столбиков нужен мороз б)для образования следов столбиков нужна плюсовая температура в) следов столбиков не было - следы были обыкновенные, вдавленные... когда определились то успели? насчет без/ветрия - тоже помню, к единому мнению не пришли... откуле
Добавлено позже:
Не было там, согласно УД, никаких стружек.не было,не было... не волнуйтесь только... а шкурка была?
Отправлено: medgaz - 27.04.15 22:21
даже такие случайные события... =-OТогда предлагаю вам уверовать в вышедших из ОШ астронавтов-убийц. Тоже случайное событие.
насчет без/ветрия - тоже помню, к единому мнению не пришли..Если только
следов столбиков не было -А палатка-то хоть была? %-)
а шкурка была?Была-была, и снег был тоже. Тока не очень много. Что совсем не удивительно.
Отправлено: beloff - 27.04.15 22:51
Тогда предлагаю вам уверовать в вышедших из ОШ астронавтов-убийц. Тоже случайное событие.Если тольколишь бы чо та написать сильно утомляет и вызывает сильное к вам отвращение. Сто раз ведь просил не додумывать за меня! Тем более, детские глупости. Какой то вы сегодня пустоватый. Пойду я от вас. И мой грех оффтопа - на вас.Баба-Ягаbeloff против, то это не значит, что к "единому мнению не
Отправлено: medgaz - 27.04.15 23:00
Тем более, детские глупостиНе бОльшая глупость, чем ваши фантазии о "неделе безветрия", следах-столбиках без ветра или отсутствии оных. Хотя бы показания Чернышова из УД почитайте, что ли...
Отправлено: Ефим Суббота - 27.04.15 23:28
Первые следы завала увидел Аксельрод по состоянию снега на палатке. Он заметил, что внутри палатки снега немного, и что по всем признакам палатку придавило снегом до того, когда дятловцы ее оставили. В противном случае палатка была бы просто «растерзана» ветром, который разметал бы вещи и сильно занес палатку изнутри снегом (как палатку Семяшкина). Всего этого не произошло: палатку придавило до того, как ее покинули.А это откуда цитата? Все дело в том, что никаких следов завала Аксельрод увидеть не мог, даже если бы очень захотел *JOKINGLY* Ибо прибыл на перевал 29, а палатка была разобрана 27-го. Так, что видел он ее только в разобранном виде и помогал тащить до вертолета.
Из допроса свидетеля Брусницына: На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
Из допроса свидетеля Аксельрода: Около пяти часов вечера 28 февраля группа в полном составе была переброшена в Ивдель. В Ивделе на вопрос Артюкова, каковы наши дальнейшие планы, я лично и вся группа полностью предоставили свое время в распоряжение штаба поисков и на следующий день, вместе с областным прокурором-криминалистом Ивановым Л.Н. Согрин, Типикин и я были высажены вертолетом в район поисков. Нам сразу же пришлось переодеть вместо ботинок валенки и принять участие в погрузи в вертолет палатки и вещей группы Дятлова.
Так что версию Аксельрода про завал, следы которого он видеть не мог, полагаю, следует отправить по известному адресу :)
Отправлено: medgaz - 27.04.15 23:37
Ибо прибыл на перевал 29, а палатка была разобрана 27-го.Что-то не так у вас с датами, 29 февраля в 1959 быть не могло, и разобрали ее не 27, поскольку протокол осмотра ее был от 28, ну да ладно, суть не в этом. И не в том, видел А. палатку или нет, а в том, что внутри нее было малое количество снега, о чем есть свидетельства поисковиков в УД. Это лишний раз подтверждает, что она была изначально завалена. В противном случае через разрезы снегу вовнутрь набилось бы немерено, как это случилось с палаткой Семяшкина.
Отправлено: Сергей В. - 27.04.15 23:38
Первые следы завала увидел Аксельрод по состоянию снега на палатке.Аксельрод прилетел 1-го марта. Палатка была уже разобрана и смотана.
Отправлено: medgaz - 27.04.15 23:45
Так что версию Аксельрода про завал, следы которого он видеть не мог, полагаю, следует отправить по известному адресу :)Тогда давайте туда же отправим все версии про посторонних, следы которых их авторы тем более видеть не могли.
Аксельрод на перевале по крайней мере был. В отличие от...
Добавлено позже:
Аксельрод прилетел 1-го марта.Ок, убрал спорную цитату. Но это не отменяет малое количество снега внутри палатки, которое навело А. на мысль о завале.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.04.15 00:35
Что-то не так у вас с датами, 29 февраля в 1959 быть не могло, и разобрали ее не 27, поскольку протокол осмотра ее был от 28, ну да ладно, суть не в этом.Пардон, 1-го. Я машинально указал следующую за 28-м дату, как 29-е. *SORRY* Даже если ее осматривали 28 Аксельрод видеть то, что было на палатке или в ней, включая кол-во снега не мог, ну никак.
Добавлено позже:
Но это не отменяет малое количество снега внутри палатки, которое навело А. на мысль о завале.Аксельрод, так же как и любой другой человек, особенно принимавший участие в поисках, имеет право на свое мнение. Не более того. Я уже высказывал свое мнение, что на мысль о завале, спустя много лет после происшедшего, А. навело то, что эта история не давала покоя всем, кто принимал в ней какое-либо участие всю оставшуюся жизнь. И все они искали хоть какое-то объяснение... Как, например тот же Слобцов.
Добавлено позже:
И не в том, видел А. палатку или нет, а в том, что внутри нее было малое количество снега, о чем есть свидетельства поисковиков в УД. Это лишний раз подтверждает, что она была изначально завалена.Нет, это подтверждает, что на перевале, за время прошедшее с момента установки палатки выпало не много снега. А то, что она завалена, вернее ее северная часть, это следует из фото и других материалов УД.
Добавлено позже:
Аксельрод прилетел 1-го марта. Палатка была уже разобрана и смотана.Так точно *YES*
Отправлено: Albert - 28.04.15 01:11
Аксельрод прилетел 1-го марта. Палатка была уже разобрана и смотана.А как быть с интервью Типикина?
Цитирование
Теперь по существу. По прибытии на перевал лично я в загрузке в вертолет вещей Дятлова участия не принимал. Моё желание было поскорее увидеть палатку. Моисея и Сергея я как-то из вида упустил, но знал, что они где-то здесь и тоже обязательно придут к палатке. У какого-то ранее прилетевшего парня я спросил, где палатка. Он махнул рукой и пошёл в ту сторону, я за ним. Я обошёл вокруг палатки, затем подошел ко входу, отодвинул клапан и просунул внутрь голову. (то же сделал и мой спутник). Я ведь ещё не знал деталей случившегося, поэтому был не готов к нужному восприятию увиденного, кроме одного. что произвело на меня очень сильное впечатление: на расстеленном одеяле (?) лежали нарезанные корейка и хлеб, причём видно было, что их раскладывали в виде порций. То есть были живые люди, они собирались вместе покушать. Вдруг вскочили и ... исчезли!
Отправлено: Игорена - 28.04.15 01:31
Отправлено: Сергей В. - 28.04.15 01:58
А как быть с интервью Типикина?ОК, не смотана, только раздербанена и без вещей в рюкзаках, которые в их же вертолет погрузили. Что там такого-разэдакого можно было рассмотреть, в голове не укладывается, уважаемый Альберт.
Отправлено: NERO - 28.04.15 06:29
Однако в любом случае есть свидетельства о том, что дно палатки было выровнено, - что по сути и означает "вкопана".Допрос Брусницина: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма."
Отправлено: medgaz - 28.04.15 10:48
А то, что она завалена, вернее ее северная часть, это следует из фото и других материалов УД.Это понятно. Вопрос - когда она завалилась. Попытки объяснить наметание снега на устоявшую палатку за "неделю безветрия" в месте ее установки, где "самый сильный ветер" (Масленников), просто смешны.
Добавлено позже:
это подтверждает, что на перевале, за время прошедшее с момента установки палатки выпало не много снега.А что подтверждает лежавший на "полотне палатки" фонарик и 10-см слой снега под ним?
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 14:25
Как лицо ответственное за выпуск групп, он как никто другой был заинтересован в том, чтобы трагедия была списана на стихийное бедствие. Однако ничего подобного в его высказываниях нет.Здесь с Вами не соглашусь. Масленникову было с точки зрения ответственности выпускающего абсолютно все равно, что случилось с группой. Хоть нападение стада снежных гиппопотамов. Для него было главное подчеркнуть, что группа была правильно выпущена и имела необходимый опыт. И любое чрезвычайное обстоятельство, которое невозможно предвидеть, для него было о лучше, чем банальное замерзание группы, что явно указывает на недостаток опыта. Вот он и выдает.
Цитирование
Вопрос: Каковы по Вашему мнению причины гибели группы Дятлова?Если читать официальные протоколы допроса Масленникова, то в обоих сквозит одна мысль объяснить, что никаких нарушений при выпуске группы на маршрут не было. А гибель группы предотвратить было никак нельзя. Ведь даже организация радиоэфира (не обеспечения рациями) требовала исключительно больших усилий от организаторов.
Ответ: Я считаю. Что причиной гибели было какое-то чрезвычайное обстоятельство, которое заставило группу считать нахождение в палатке более опасным, чем в штормовой ветер полуодетыми ночевать на снегу. В том. что группа сознательно уходила от палатки, нет сомнений.
Отправлено: medgaz - 28.04.15 14:36
Для него было главное подчеркнуть, что группа была правильно выпущена и имела необходимый опыт.И как же согласуется установка палатки в "самом опасном месте" (радиограмма Масленникова) с опытностью группы?
Если бы следствие установило прямую связь гибели группы со сделанными ею ошибками (а не с абстрактной "стихийной силой"), то у Масленникова неизбежно были бы проблемы.
А гибель группы предотвратить было никак нельзя.Вот именно на это он и намекал по понятной причине, убедил в этом Иванова, который включил данный тезис в постановление о закрытии дела. Почему мы обязаны безоговорочно верить явно заинтересованному в этом Масленникову, я не очень понимаю.
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 14:38
Если бы это были эксперты, и дело происходило в судебном заседании, то им бы можно было задать вопрос: "Отвлекитесь от версии с лавиной. Имеются ли у Вас основания, чтобы отличить снег, который был надут на крышу палатки на протяжении февраля, от снега, который попал на крышу палатки в ночь аварии, а затем сдувался ветром на протяжении февраля?"Наверное главный вопрос все-таки был, как могла группа опытных туристов в трезвом уме и твердой памяти, не спя, а только поставив палатку, пропустить момент ее завала. Да такой степени, что пришлось ее резать, чтобы ее покинуть. Палатка такой длины, да без средних стоек. Ее провис должен был виден любому и должен был насторожить, если он уж не совсем даун или пьяный до состояния дров. Вы об этом не задумывались часом?
И второй вопрос: "Мог ли метелевый снег удерживаться на крыше разрезанной палатки без задней стойки, в условиях ветров на склоне и известного способа установки палатки под защитой уступа?"
И обязательно аргументировать свои ответы.
Добавлено позже:
Если только Баба-Яга beloff против, то это не значит, что к "единому мнению не пришли".Это Вы часом не о своем волшебном ветре, который сносил людей аж до оврага, но не тронул старую плохо укрепленную (без центральных стоек) сарай-палатку . Тогда можете плюсовать и меня. Не верю!
Отправлено: medgaz - 28.04.15 15:03
Это Вы часом не о своем волшебном ветре, который сносил людей аж до оврага, но не тронул старую плохо укрепленную (без центральных стоек) сарай-палаткуGrayCat, вы же вроде неглупый человек, но зачем занимаетесь полной ерундой? Достали уже вы со своим бесконечным передергиванием, честное слово. Я нигде не говорил о сносе людей до оврага, а палатку ветер не тронул, так как она была придавлена снегом (см. фото обнаружения). Неужели это так сложно понять?
Добавлено позже:
А вот о ветре на перевале без нелепых фантазий.
Из интервью Б.Слобцова В.Борзенкову.
ВБ:. Правда, есть один такой момент тонкий. Условия, там, допустим, метет немного, холодно, ночь. Если их отогнать от палатки метров на 10, в темноте они смогли бы вернуться, как вы считаете?
БС: Вот, если бы был такой ветер, который был, когда мы их тащили на перевал...
ВБ: Пусть более слабый.
БС: А они без палок и без обуви? Я думаю, что нет...
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 15:10
Вам это не странно . Ничего глаз не режет . Палатка разхлестана в дрызг а он заглядывает через клапан входа . Вспомните фото палатки в лен. комнате . Да на ней живого места нет . И другое . Это про еду . Значит палатку рвали , полог поднимали . Стойку ставили . Шаравин и др. там лазили . А вот сало и хлеб лежат на своих местах . Ох что то тут не чисто с этими словами поисковика . Чувствую подвох . Но вот где он не пойму.Самое простое объяснение такой волшебной устойчивости корейки и незасыпаемости шкурок от нее, что их положили после того, как палатку вскрыли. Но С&Ш признаться в этом не захотели. Вместо того, чтобы пойти по следам они просто какое-то время сидели в палатке. Думаю, что и часть смятых одеял из той же области.
Допрос Брусницина: "Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма."И где хоть на одном фото это большая яма?
Однако в любом случае есть свидетельства о том, что дно палатки было выровнено, - что по сути и означает "вкопана". Поковыряйтесь на досуге, если будет желание. Обязательно найдете.Выровненное дно палатки и вкопанная палатка - это две большие разницы. Тем более, о каком выравнивании Вы говорите. Относительно чего? Уложенные под дно палатки лыжи - вот Вам выровненный пол. Если же Вы считаете, что палатка была выровнена по горизонтали на склоне путем ее вкапывания, то это очень интересное мнение.
Добавлено позже:
Я нигде не говорил о сносе людей до оврага, а палатку ветер не тронулО том что ветер сносил и не давал вернуться к палатке Вы как раз говорили.
а палатку ветер не тронул, так как она была придавлена снегомПодождите, подождите, а что было причиной заноса палатки, как не ветер? Или это был другой ветер?
PS Ладно, коль Вам стыдно, то не буду вспоминать Вашу прежнюю аргументацию завала палатки, которая не выдерживает никакой критики. :)
Отправлено: medgaz - 28.04.15 15:32
О том что ветер сносил и не давал вернуться к палатке Вы как раз говорили.О возможности этого говорил Слобцов (см. цитату из его интервью Борзенкову) и другие поисковики.
Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов).
Еще есть свидетельства о силе ветра на МП Масленникова, Григорьева, Ярового и др.
Добавлено позже:
Подождите, подождите, а что было причиной заноса палатки, как не ветер?Причиной был снег. На фоне штормового западного ветра.
Добавлено позже:
Но С&Ш признаться в этом не захотели. Вместо того, чтобы пойти по следам, просто какое-то время сидели в палатке.И чего же они там, по-вашему, высиживали?
Судя по фото прижатой снегом палатки, войти в нее и "посидеть" могли только гномы...
Добавлено позже:
PS Ладно, коль Вам стыдно,:'(
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 16:21
На фоне штормового западного ветра.Ага. Ветер был штормовой, что не помешало поставить палатку сарай-палатку с незакрепленным центром на склоне и дождаться пока ее полностью занесет снегом. Мда, логика просто пляшет.
И чего же они там, по-вашему, высиживали?Начну ответ с конца. Вы уверены, что палатка при ее находке была именно в таком виде, которую мы виде на фотографии? Тогда возникает вопрос, а зачем и куда били ледорубом С&Ш. И как они при такой высоте центральной ее части они не вспахали пол палатки (попробуйте-ка регулировать удары с плеча на такой высоте). Зачем вопрос уж совсем непонятный. Выбранный механизм вскрытия брошенной палатки одной трупобоязню никак не объяснить. У них явно были ножи. Почему же они не сделали разрез, как это приписывается дятловцем. Если уж дятловцы это сумели сделать быстро в чрезвычайной ситуации, что помешало С&Ш сделать тоже самое? Может эти порезы все-таки их дело их рук. Тогда можно легко объяснить и их расположения, так как делались для освещения темной части палатки, где и были корейка, спирт и прочее.. Поводу зачем сидели (полулежали). Возможно просто подкреплялись. Возможно не хотели идти по следам из-за своей обостренной трупобоязни. Я не знаю.
Судя по фото прижатой снегом палатки, войти в нее и "посидеть" могли только гномы...
Отправлено: medgaz - 28.04.15 16:24
Ветер был штормовой, что не помешало поставить палатку сарай-палатку с незакрепленным центром на склоне и дождаться пока ее полностью занесет снегом. Мда, логика просто пляшет.Если вам известно время, прошедшее между установкой палатки и ЧП, то поделитесь этим сокровенным знанием.
Мне оно неизвестно, к сожалению. А ветер имеет свойство менять свою силу со временем, причем на перевале это происходит очень быстро, по свидетельствам побывавших там.
Добавлено позже:
У них явно были ножи.Это лишь ваше предположение, ни на чем не основанное. Сами они много раз говорили, что ножей не имели. И не вижу у них никаких мотивов скрывать правду. И даже если бы они решили резать палатку, дабы попасть туда, то они бы сделали это снаружи, а не изнутри - это вообще лишено смысла.
Отправлено: Pepper - 28.04.15 16:28
С)лукаво не педусмотрели - не метель, а снег спокойно падающий вертикально - мог.Это уже обсуждалось выше. Я исхожу из вывода, давно сделанного на форумах: с момента ДТ и до обнаружения снегопадов на перевале не было. Только метелевый снег.
Если бы было иначе, я бы вообще этого вопроса не поднимал - ибо Вы совершенно правы, снегопад легко мог создать слой снега поверх палатки.
Добавлено позже:
Почему же они не сделали разрез, как это приписывается дятловцем.Потому что он был не нужен с того самого момента, как они подкопали снег вдоль восточной стенки палатки и обнаружили под ним длинный разрез вдоль всей крыши. После чего достаточно было разбить наст и немного сгрести его в стороны, чтобы вдвоем приподнять разрезанный скат и получить доступ к вещам.
Добавлено позже:
Сомнения у меня тут появились,Прочитайте сто раз "Отче наш" и двести раз "Богородицу". Глядишь, сомнения и пропадут... *SORRY*
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 16:49
И не вижу у них никаких мотивов скрывать правду.А Вы видите мотив отказа поисковиков от расширения поисков? Хотя бы в радиусе пары сотни метров от палатки? Вот этого я не понимаю. Если им было все до барабана и группа Дятлова (где были у них товарищи) и поисковая операция, то нафиг включились в нее? Придти к палатке, порушить ее, а не осторожно вскрыть (время позволяло) и считать свой долг поисковика выполненным? Вот где парадокс. Вот и возникает в связи с этим вопрос - так ли все было на самом деле, как они рассказывают и что их остановило.
Отправлено: medgaz - 28.04.15 16:56
Если им было все до барабана и группа Дятлова (где были у них товарищи) и поисковая операция, тВ том-то и дело, что им было не по барабану. В каком состоянии СиШ пребывали у палатки, они не раз рассказывали. Обычный человеческий страх мог заставить их не очень рационально себя там вести и поскорее покинуть МП, тем более что дело шло уже к вечеру.
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 17:19
Потому что он был не нужен с того самого момента, как они подкопали снег вдоль восточной стенки палатки и обнаружили под ним длинный разрез вдоль всей крыши. После чего достаточно было разбить наст и немного сгрести его в стороны, чтобы вдвоем приподнять разрезанный скат и получить доступ к вещам.Тогда вопрос к Вам.
1. На чем базируются Ваши убеждения, что разрез сделан именно дятловцами?
2. Что и когда подсказало С&Ш о наличие разреза? Ведь до этого они "вскрывали" палатку ледорубом. Почему же они сразу это не сделали?
Если вам известно время, прошедшее между установкой палатки и ЧП, то поделитесь этим сокровенным знанием.Полуодетость участников Вам ни о чем не говорит? Даже в палатке сидеть зимой в носках - занятие труднообъяснимое. Особенно при холодной стоянке. Особенно при наличии "домашней" обуви. У слободина найдены стельки на теле для просушки. Вероятнее всего после снятия обуви участники должны были и снять часть носков для просушки. Поэтому, я считаю, что это говорит, что начало ухода из палатки случилось почти сразу после ее установки. Практически сразу. Группа даже не успела переодеться.
Мне оно неизвестно, к сожалению. А ветер имеет свойство менять свою силу со временем, причем на перевале это происходит очень быстро, по свидетельствам побывавших там.
Это лишь ваше предположение, ни на чем не основанное. Сами они много раз говорили, что ножей не имели. И не вижу у них никаких мотивов скрывать правду. И даже если бы они решили резать палатку, дабы попасть туда, то они бы сделали это снаружи, а не изнутри - это вообще лишено смысла.Конечно предположение. Меня же там не было. Но как-то С&Ш умудрились рассмотреть и шкурки от корейки и стружки и фляжку со спиртом и инструменты на местах. Вряд ли все это находилось в том месте, где они прорубили палатку. Это должно было лежать по концам длинной полуобрушенной палатки. И чтобы что-то увидеть в концах палатки им нужен был дополнительный свет. Вход палатки они не расстегнули. Откуда тогда свет или как они умудрились все рассмотреть? Поэтому сделать разрезы - это самое простое решение. Тем более у и так порубленной палатки.
В том-то и дело, что им было не по барабану. В каком состоянии СиШ пребывали у палатки, они не раз рассказывали. Обычный человеческий страх мог заставить их не очень рационально себя там вести и поскорее покинуть МП, тем более что дело шло уже к вечеру.Т.е. они подошли к палатке занесенной палатке без всяких следов вокруг. Побороли страх и залезли в нее. А вот оглядеться вокруг на свободном пространстве - они испугались? Кстати, мы все время говорим о СиШ, а ведь в прямой видимости (ведь увидели с того места полуобрушеную и занесенную снегом палатку) находился и проводник из местных. И в чем причина такого страха? Они ведь не предполагали нападения на группу, а считали несчастным случаем. Чего они тогда боялись?
Отправлено: medgaz - 28.04.15 17:36
Полуодетость участников Вам ни о чем не говорит? Даже в палатке сидеть зимой в носках - занятие труднообъяснимое. Особенно при холодной стоянке.Не говорит. Потому что 9 человек не могли в палатке одновременно переодеваться в принципе. Спать в мокрых лыжных ботинках - это по меньшей мере странно, а валенков на всех не хватило бы.
Так что они вполне могли спать в теплых носках, что подтверждал Юдин - он об этом где-то говорил. Или в тапочках - по-иному я не могу объяснить их наличие.
Добавлено позже:
И в чем причина такого страха? Они ведь не предполагали нападения на группу, а считали несчастным случаем.Вы же правильно объяснили - трупы найти боялись, им же по 20 лет всего было, они мертвых вообще ни разу не видели. Да и что именно случилось с их товарищами, они не знали. Близость Ивдельлага и беглых зэков они не могли не иметь в виду.
Отправлено: Casil - 28.04.15 17:41
Исходя из действий со спиртом , все остальное вообще легко сделать
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.15 17:48
Выровненное дно палатки и вкопанная палатка - это две большие разницы. Тем более, о каком выравнивании Вы говорите. Относительно чего? Уложенные под дно палатки лыжи - вот Вам выровненный пол. Если же Вы считаете, что палатка была выровнена по горизонтали на склоне путем ее вкапывания, то это очень интересное мнение.Это даже не мнение, это практика обычной рутинной работы, если палатка устанавливается на уклоне, на неровном месте. Поинтересуйтесь у бывалых. Если же мы говорим о палатке на склоне ХЧ, то из-за ветровой картины палатку просто обязаны были заглубить в снег. По-другому никак. Слишком велика парусность. Поэтому палатка обязана была быть вкопанной " по бортики" - до карниза ската. Кстати, это создает дополнительный комфорт - не так задувает ветер. Это мы и видим на известном фото обнаружения. Обратите внимание на расположение лыжных палок.
Как автору темы - мое почтение. Как автору идеи простой укладки лыж на склон, а затем установки на них палатки - вам двойка.
Попробуйте отдохнуть, не то что поспать головой вниз, под уклон в 20 градусов.
Отправлено: Laura - 28.04.15 17:54
если уж в дробоган раз долбали палатку лесорубомИ какие из повреждений могли быть нанесены ледорубом? На всякий случай прилагаю фото ледоруба *SIGH*
[attach=1]
Отправлено: Pepper - 28.04.15 18:03
Тогда вопрос к Вам. 1. На чем базируются Ваши убеждения, что разрез сделан именно дятловцами?Это не убеждения.
Это - умозаключение. Логический вывод из имеющихся исходных данных (в логике они называются "посылками").
Изменятся посылки (например, появятся новые факты) - изменится и вывод.
2. Что и когда подсказало С&Ш о наличие разреза? Ведь до этого они "вскрывали" палатку ледорубом. Почему же они сразу это не сделали?Начнем с того, что верхний разрез (№2) был виден с самого начала, в нем виднелась куртка (кажется, Дятлова? и простыня).
Не было только известно, что он продолжается и под снегом.
Далее я опираюсь на интервью С и Ш (если честно, я в них путаюсь - какое чье, и кто брал - НАВИГ, или кто-то еще).
Кто лучше ориентируется - пусть подскажет.
Так вот кто-то из них (Ш?) показывал по фотографии, что они сначала попытались прокопать канаву вдоль восточного края палатки (возможно, как раз и найти продолжение разреза, либо самим прорезать палатку на стыке дна и боковой стенки), и в процессе этого и наткнулись на сложившийся в восточную сторону правый скат, выступавший за периметр дна палатки. И там нашли разрез №3 (то ли продолжение, то ли новый разрез).
Так что ледоруб мог быть задействован как минимум в одном из двух мест:
а) при попытке прорубить наст и прокопаться с восточной стороны С и Ш повредили выступавшую часть ската (они не знали, что он продолжается и за пределами ширины палатки, которую они определили по передней стенке),
б) при последующем разбивании наста и разгребании его кусков поверх лежащей крыши палатки, чтобы можно было приподнять упавшую крышу и заглянуть внутрь.
Отправлено: Casil - 28.04.15 18:16
Это не убеждения.
Это - умозаключение. Логический вывод из имеющихся исходных данных (в логике они называются "посылками").
Изменятся посылки (например, появятся новые факты) - изменится и вывод.
Начнем с того, что верхний разрез (№2) был виден с самого начала, в нем виднелась куртка (кажется, Дятлова? и простыня).
Не было только известно, что он продолжается и под снегом.
Далее я опираюсь на интервью С и Ш (если честно, я в них путаюсь - какое чье, и кто брал - НАВИГ, или кто-то еще).
Кто лучше ориентируется - пусть подскажет.
Так вот кто-то из них (Ш?) показывал по фотографии, что они сначала попытались прокопать канаву вдоль восточного края палатки (возможно, как раз и найти продолжение разреза, либо самим прорезать палатку на стыке дна и боковой стенки), и в процессе этого и наткнулись на сложившийся в восточную сторону правый скат, выступавший за периметр дна палатки. И там нашли разрез №3 (то ли продолжение, то ли новый разрез).
Так что ледоруб мог быть задействован как минимум в одном из двух мест:
а) при попытке прорубить наст и прокопаться с восточной стороны С и Ш повредили выступавшую часть ската (они не знали, что он продолжается и за пределами ширины палатки, которую они определили по передней стенке),
б) при последующем разбивании наста и разгребании его кусков поверх лежащей крыши палатки, чтобы можно было приподнять упавшую крышу и заглянуть внутрь.
И какие из повреждений могли быть нанесены ледорубом? На всякий случай прилагаю фото ледоруба *SIGH*Отсутствие куска палатки , вы рубленого лесорубом , это и есть повреждение
(Вложение)
Отправлено: Laura - 28.04.15 18:19
Отсутствие куска палатки , вы рубленого лесорубом , это и есть повреждениеРазве ледорубом можно вырубить вырванный кусок палатки?
Отправлено: VieraKirillova66 - 28.04.15 18:22
Разве ледорубом можно вырубить вырванный кусок палатки?Обычно, ледорубом бошки рубят. Как Троцкому.
Отправлено: Casil - 28.04.15 18:27
Разве ледорубом можно вырубить вырванный кусок палатки?Да , если помочь ножом *YES*, заметьте это не я придумал
Куска палатки нет и сознались в том что они вырубили этот кусок С@Ш
Отправлено: Laura - 28.04.15 18:31
заметьте это не я придумалЗато Вы сказали, что СиШ
Цитирование
в дробоган раз долбали палатку лесорубом
и сознались в том что они вырубили этот кусок С@ШПрямо про кусок так и сказали? %-)
Отправлено: beloff - 28.04.15 18:32
была быть вкопанной " по бортики" - до карниза скатастояла скатами на грунте. Ну сколько можно... досадно, право...
Отправлено: Casil - 28.04.15 18:38
Отправлено: beloff - 28.04.15 18:47
Только метелевый снег.тогда отсутствие снега в палатке и наличие следов столбиков необъяснимо. метель через булавочный прокол насыплет ведро , а следы заровняет до нуля. и еще - не знаток ,как на Урале - у нас метель при небольшом морозе бывает - градусов 5-15. Но климат меняется - мне в момент ДТ и полтора года не исполнилось.
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 18:51
Не говорит. Потому что 9 человек не могли в палатке одновременно переодеваться в принципе. Спать в мокрых лыжных ботинках - это по меньшей мере странно, да в валенках - тоже, тем более что на всех их не хватило бы.А что же Вам, уважаемый medgaz подсказало, что группа спала? Это Ваше предположение подкреплено хоть какими-то фактами? Тем более, что поисковики говорят о паре смятых одеял. И если уж дальше следовать Вашей логики, то двое как раз спали в куртках и валенках.
Так что они вполне могли спать в теплых носках, что подтверждал Юдин - он об этом где-то говорил.
Да и что именно случилось с их товарищами, они не знали. Близость Ивдельлага и беглых зэков они не могли не иметь в виду.Стоп, стоп. Куда Вас понесло и очень быстро. :) Какие беглые зеки? Ни один, ни другой вообще не рассматривали версию нападения. Особенно сначала. С группой считали мог произойти несчастный случай. Сколько вообще известно нападение зеков на туристов. Особенно в то время? С такой же вероятностью (даже большей) можно рассматривать падения метеорита.
Это не убеждения.Если посылка строится на доводе - "а кто другой?" (с учетом времени после трагедии), то это уж не умозаключение, а очень шаткое предположение. Даже с учетом малолюдности данной местности (но не ее полной безлюдности). Согласитесь.
Это - умозаключение. Логический вывод из имеющихся исходных данных (в логике они называются "посылками").
Так что ледоруб мог быть задействован как минимум в одном из двух мест:Вариант а. С учетом трупобоязни СиШ вариант вообще выглядит странно. Из их первых (?) интервью вообще складывается впечатление, что они сначала просто рубанули по уцелевшему скату, чтобы заглянут в палатку, а уж потом начали что-то обследовать. Кстати, что им помешало попытаться ее просто открыть на уцелевшей стойке?
а) при попытке прорубить наст и прокопаться с восточной стороны С и Ш повредили выступавшую часть ската (они не знали, что он продолжается и за пределами ширины палатки, которую они определили по передней стенке),
б) при последующем разбивании наста и разгребании его кусков поверх лежащей крыши палатки, чтобы можно было приподнять упавшую крышу и заглянуть внутрь.
Вариант б. Разбивать наст острием на брезентовой палатке, которая хоть как-то, но еще стоит? Так можно сделать только дыры. Куда эффективнее удар плашмя. Скат, который не лежит на земле сыграет и наст слетит.
Отправлено: Laura - 28.04.15 18:57
А что тогда мы про разрезы рассуждаем? Если нет целого куска? ,LauraТак Вы не путайте разрезы, разрывы и повреждения от ледоруба при раскопке палатки, а то каша какая-то получается. Тем более, не надо распространять неверные слухи, что Слобцов и Шаравин признались, что ледорубом вырубили недостающий кусок палатки. Вот о чем я веду речь.
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 19:00
Как автору идеи простой укладки лыж на склон, а затем установки на них палатки - вам двойка.Обычно просто ищут ровное место. Давайте посчитаем, сколько надо выгрести снега, чтобы поставить такую палатку ровно на уклоне 20 градусов. Причем одними лыжами в качестве лопат.
Попробуйте отдохнуть, не то что поспать головой вниз, под уклон в 20 градусов.
Отправлено: medgaz - 28.04.15 19:07
А что же Вам, уважаемый medgaz подсказало, что группа спала? Это Ваше предположение подкреплено хоть какими-то фактами?А я не утверждаю, что спала. Могла спать, могла не спать - я не знаю.
Добавлено позже:
И если уж дальше следовать Вашей логики, то двое как раз спали в куртках и валенках.Тогда уж скорее наоборот - не спали, а дежурили и вышли стряхнуть снег с крыши.
Отправлено: Pepper - 28.04.15 19:09
Если посылка строится на доводе - "а кто другой?"Нет такого довода в этом умозаключении.
Это вообще не посылка, это - вопрос. Кто, зачем и на основании каких фактов его задает?
Добавлено позже:
Вариант а. С учетом трупобоязни СиШ вариант вообще выглядит странно. Из их первых (?) интервью вообще складывается впечатление, что они сначала просто рубанули по уцелевшему скату, чтобы заглянут в палатку, а уж потом начали что-то обследовать. Кстати, что им помешало попытаться ее просто открыть на уцелевшей стойке?Это вопросы не ко мне, а к ним.
Вариант б. Разбивать наст острием на брезентовой палатке,А кто вообще сказал, что острием? Ни в одном интервью мне этого не встречалось.
Отправлено: medgaz - 28.04.15 19:12
Ни один, ни другой вообще не рассматривали версию нападения. Особенно сначала.С чего вы это взяли? Слобцов в своих интервью упоминал об инструктаже как раз по поводу бдительности перед лицом близости Ивдельлага.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.04.15 19:13
Оффтоп (текст не по теме)стояла скатами на грунте. Ну сколько можно... досадно, право...Не хочется мелочничать по такому скудному моменту. Но придется. Ув.Белофф, вы этот свой непонятно откуда взявшийся тон то ли учителя, то ли демагога, то ли еще кого отрабатывайте в своей семье или с друзьями. То есть с теми, кто знает все ваши слабости наизусть и прощает их вам. А здесь надо приводить аргументы. Иначе ваша фраза ничего не стоит. Так, перекати-поле в пустыне.
Отправлено: medgaz - 28.04.15 19:15
Сколько вообще известно нападение зеков на туристов.А сколько на тот момент было известно случаев исчезновения тургрупп? Раз это случилось, то почему СиШ не могли рассматривать все варианты, в том числе криминал?
Нас накачали: Ивдельлаг, кругом бандиты, зеки. (Слобцов)
http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0#msg_99522 (http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0#msg_99522)
Отправлено: GrayCat - 28.04.15 19:17
А кто вообще сказал, что острием? Ни в одном интервью мне этого не встречалось.Действительно. Сказываются стереотипы. Ледоруб - прорубили - острие
Отправлено: Сергей В. - 28.04.15 20:56
Начнем с того, что верхний разрез (№2) был виден с самого начала, в нем виднелась куртка (кажется, Дятлова? и простыня).Все не так - простыня виднелась на входе (разрез №2 в метре от него), курткой или штормовкой было заткнуто отверстие в противоположном скате, оно, кстати, видно на фото из ленинской комнаты.
Так вот кто-то из них (Ш?) показывал по фотографии, что они сначала попытались прокопать канаву вдоль восточного края палатки (возможно, как раз и найти продолжение разреза, либо самим прорезать палатку на стыке дна и боковой стенки), и в процессе этого и наткнулись на сложившийся в восточную сторону правый скат, выступавший за периметр дна палатки. И там нашли разрез №3 (то ли продолжение, то ли новый разрез).На фотках прекрасно видно, что снег рыли вдоль западного ската, край восточного на фото попросту не виден. На что там наткнулись СиШ можете процитировать?
Наконец, ледоруб не то что "мог быть использован", а был использован только на восточном, по-Вашему, смятом, восточном скате и на место одного из ударов над разрезом №2 я уже указывал.
Отправлено: Pepper - 28.04.15 21:06
Все не так - простыня виднелась на входе (разрез №2 в метре от него),Или одеяло - лень сейчас искать точную цитату.
курткой или штормовкой было заткнуто отверстие в противоположном скате,Это другая куртка. И про нее больше ничего не известно. А я говорю про куртку с деньгами у входа (Слобцов в показаниях называет ее курткой Слободина). Позже они уточняли, что доставали ее именно через разрезы, а не через вход.
Да и на фото со следователями видно, что вход никто не тревожил, и никакой простыни из него не высовывается. Скорее всего ее тоже выдуло ветром через разрез №2.
На фотках прекрасно видно, что снег рыли вдоль западного ската,Возможно, и рыли. Но уже после Ш и С.
и на место одного из ударов над разрезом №2 я уже указывал.Ваше предположение тоже имеет право на существование. Но никаких подтверждений, что это именно след от ледоруба, и что это сделали именно Ш и С (а не в процессе разборки и перетаскивания палатки), нет.
Отправлено: Сергей В. - 28.04.15 21:50
Ваше предположение тоже имеет право на существование. Но никаких подтверждений, что это именно след от ледоруба, и что это сделали именно Ш и С (а не в процессе разборки и перетаскивания палатки), нет.Предположение, Пеппер, это когда не видно или когда бумажки мнут. А бить ледорубом кроме СиШ там некому, ну разве что для перетаскивания палатки дистрофиками.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.04.15 22:01
А как быть с интервью Типикина?Так же, как с интервью Потяженко и отломившейся при погрузке пяткой трупа? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Попытки объяснить наметание снега на устоявшую палатку за "неделю безветрия" в месте ее установки, где "самый сильный ветер" (Масленников), просто смешны.А мне смешны попытки Аксельрода, который палатку не видел и видеть не мог. Если только экстрасенсорным путем...
Добавлено позже:
Масленникову было с точки зрения ответственности выпускающего абсолютно все равно, что случилось с группой. Хоть нападение стада снежных гиппопотамов. Для него было главное подчеркнуть, что группа была правильно выпущена и имела необходимый опыт.Соглашусь. *YES*
Добавлено позже:
Если читать официальные протоколы допроса Масленникова, то в обоих сквозит одна мысль объяснить, что никаких нарушений при выпуске группы на маршрут не было. А гибель группы предотвратить было никак нельзя.Если читать выводы следствия, то сквозит то же самое. Тождественно.
Добавлено позже:
Наверное главный вопрос все-таки был, как могла группа опытных туристов в трезвом уме и твердой памяти, не спя, а только поставив палатку, пропустить момент ее завала. Да такой степени, что пришлось ее резать, чтобы ее покинутьКонечно! Добавлю - в 1-м валенке на 7-рых. *YES*
Добавлено позже:
Самое простое объяснение такой волшебной устойчивости корейки и незасыпаемости шкурок от нее, что их положили после того, как палатку вскрыли.Нет. Самое простое привел Альберт - сухари и корейка действительно лежали в нетронутом С&Ш участке палатки - сразу от входа направо.
Добавлено позже:
Слобцов в своих интервью упоминал об инструктаже как раз по поводу бдительности перед лицом близости Ивдельлага.Мне он ничего об этом не говорил *NO*
Добавлено позже:
курткой или штормовкой было заткнуто отверстие в противоположном скатеКурткой. *YES*
Отправлено: medgaz - 28.04.15 22:33
Мне он ничего об этом не говорил *NO*Наверно, вы его об этом просто не спросили. А вот Римме Печуркиной он сказал о зэках еще в 1999, ссылку я дал. Это вообще одно из самых лучших его интервью, почитайте.
Добавлено позже:
А мне смешны попытки Аксельрода, который палатку не видел и видеть не мог.Тогда, Ефим, будьте последовательны: версии, авторы которых не видели и не могли видеть палатку - в топку.
Кстати, вы на мой вопрос о фонарике не ответили.
Добавлено позже:
Курткой. *YES*По отчету "московских мастеров", которых не видели ни куртки, ни палатки.
Отправлено: GrayCat - 29.04.15 03:38
Нет. Самое простое привел Альберт - сухари и корейка действительно лежали в нетронутом С&Ш участке палатки - сразу от входа направо.Я бы с Вами двоими согласился и даже с medgaz по поводу смертельного испуга СиШ, если бы не странность описания палатки. Давайте проведем мысленный эксперимент. Вы в качестве поисковика ищите пропавшую зимой более 20 дней дней назад группу. Вы находите почти в начальном этапе пути их маршрута засыпанную и полуобрушенную палатку. Убеждаетесь, что внутри палатки и вокруг нее нет ни живых, ни мертвых. Сразу же у любого разумного человека возникают три вопроса: куда ушла группа, когда и как. Под ногами под палатки лыжи. Значит ушли без лыж. В углу палатки "гора" ходовой обуви. Дальше же элементарно. Так как в "домашней обуви" или без оной уход куда-то маловероятен, то любой бы просто подсчитал бы количество пар обуви. Так как лишняя обувь могла образоваться, если хозяину она уже не требовалась. А чем занимаются в палатке СиШ? Что они фиксируют? Корочки корейки. Обувь - "горой".
Отправлено: NERO - 29.04.15 06:08
Давайте проведем мысленный эксперимент. Вы в качестве поисковика ищите пропавшую зимой более 20 дней дней назад группу. Вы находите почти в начальном этапе пути их маршрута засыпанную и полуобрушенную палатку. Убеждаетесь, что внутри палатки и вокруг нее нет ни живых, ни мертвых. Сразу же у любого разумного человека возникают три вопроса: куда ушла группа, когда и как. Под ногами под палатки лыжи. Значит ушли без лыж. В углу палатки "гора" ходовой обуви. Дальше же элементарно. Так как в "домашней обуви" или без оной уход куда-то маловероятен, то любой бы просто подсчитал бы количество пар обуви. Так как лишняя обувь могла образоваться, если хозяину она уже не требовалась. А чем занимаются в палатке СиШ? Что они фиксируют?Для того, чтобы провести такой эксперимент, требуется размышлять не со своей позиции, а с точки зрения 20-ти летних студентов, фактически пацанов, впервые столкнувшихся с реальной возможностью прямо здесь и сейчас увидеть трупы совсем не посторонних тебе людей. Это жуткое ощущение, которое впоследствии подтвердили "первооткрыватели". Вопросы о том, куда и когда ушла группа возникнут потом. Сейчас - радость от находки и страх увидеть трупы. Поэтому, на мой взгляд, Слобцов и Шаравин отвергли попытку попасть в палатку через вход (хотя такой способ был наименее энергетически затратен - раз, и предпочтительней с т.з. сохранения первоначальной картины - два) и принялись разбивать снег ледорубом. Когда обнаружилось, что в палатке никого нет, ни живых, ни мертвых, страх ушел, остались радость от сохранения шансов найти живых, но и любопытство, которое реализовалось только наполовину известным нам способом. Ребята выполнили свою работу, которую им доверили "взрослые дяденьки". Это вызывает вполне определенные чувства, но не анализ того, на что вы указываете. Они бегут сообщить важнейшее известие. Усидеть в палатке - это из области фантастики.
Отправлено: Vietnamka - 29.04.15 06:18
И опять повторяюсь - спрашивала я Слобцова лично почему не стали пытаться посмотреть через вход. Потому что была видна болтая дыра и так было проще! Те дыра большая уже была. Они просто отгребли от нее снег ледорубом.
Дальше есть такой момент, что они же говорят - хотели проверить есть ли кто в палатке или нет. Ну не будут они сильно хреначить ледорубом, подозревая, что кто-то в палатке есть. Просто из страха.
То что они не фиксируют мелкие детали - сколько обуви, сколько рюкзаков и тд - как раз нормально. Значит они не лезут в палатку полностью. Они просто убеждаются, что в ней никого нет и берут только самые доступные и самые ценные вещи. А подсознания фиксирует - вещей много. Достаточно было краем глаза увидеть 3-4 пары обуви, чтобы в подсознание отложилось "обувь на месте".
Это как входишь в комнату ребенка и понимаешь, что там страшный бардак и все раскидано. Видешь шкурку от банана посреди ковра, валявшиеся штаны и тд. Первое ощущение. А вот уже по мелочам понимаешь что и где только когда начинаешь убираться.
Отправлено: NERO - 29.04.15 08:39
И опять повторяюсь - спрашивала я Слобцова лично почему не стали пытаться посмотреть через вход. Потому что была видна болтая дыра и так было проще! Те дыра большая уже была. Они просто отгребли от нее снег ледорубом.А зачем повторяться? Эпизод разобран, кажется, у В.Кудрявцева в ситуац.эксп. Если Вы с ним не согласны - что ж тут поделать. Но никакой дыры не было. Я склонен брать во внимание показания Слобцова в его допросе, а не в свободной беседе (за которую Вам, кстати, огромное спасибо) спустя более, чем полвека с момента событий.
не будут они сильно хреначить ледорубом, подозревая, что кто-то в палатке есть.Конечно, не будут. По этой причине они (Шаравин) и нанесли первые удары по снегу чуть ниже конька палатки, и в образованные отверстия обнаружили отсутствие тел. А вот затем уже им необходимо было (так они решили) попасть внутрь. Вот и рассуждайте дальше, как это могло произойти.
Признаться, меня до сих пор терзают смутные сомнения, что у палатки в тот день были не одни только Слобцов и Шаравин, но и другие члены их группы. Но не доказать. И вот здесь Вам выговор, что не упоминули о своих планах о грядущей встрече с Б.Е. :). Можно было бы задать те вопросы, которые по той или иной причине не вошли в круг ваших интересов. :(
Отправлено: Vietnamka - 29.04.15 09:00
И вот здесь Вам выговор, что не упоминули о своих планах о грядущей встрече с Б.Е.а у меня не было планов. Я ночью приземлилась в Москве и рано утром получила предложение поехать. В 10 утра уже ехали.
Можно было бы задать те вопросы, которые по той или иной причине не вошли в круг ваших интересов.мы старались задавать объективные вопросы, которые не поддерживают или опревергают какую-либо версию, а чтобы он максимально описал происходящее. Поэтому считаю правильным не только формулировку "как", но и формулировку "почему". Потому что только "почему" заставляло начинать вспоминать (и это было видно), а не повторять стандартный шаблон, который он озвучивал 55 лет до этого.
и нанесли первые удары по снегу чуть ниже конька палатки, и в образованные отверстия обнаружили отсутствие тел.в какой части палатки? Середина, ближе к выходу? Потому что такое ощущение, что вы предлагаете им нанескти удар именно по месту возможного нахождения тел.
Отправлено: NERO - 29.04.15 09:08
в какой части палатки?В той, где была граница снега и открытого участка конька.
только "почему" заставляло начинать вспоминать (и это было видно), а не повторять стандартный шаблон, который он озвучивал 55 лет до этого.Можно было поинтересоваться: почему никто из них не рассказал, что у палатки в тот день (вечер) были не только Слобцов и Шаравин. :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.04.15 09:13
Вьетнамка, что-то уточнили как они разгребли палатку.
Я вижу ситуацию так...
Они увидали темный конус входа...
... отдолбали ее лыжами,,.протрусили от кусков снега,перевернули левый скат,увидели на правом разрезы...
Короче ... каким скатом была завалена Палатка... левым на разорванный правый (поэтому не набило снегом), либо правый скат с прорезями лежал на левом..
Как видел и вспоминает об этом Борис ?
Каково твое мнение по этому поводу ?
Отправлено: medgaz - 29.04.15 09:53
почему никто из них не рассказал, что у палатки в тот день (вечер) были не только Слобцов и Шаравин. :)В связи с тем у вас возникло такое необычное предположение? И почему сию тайну берегут более 55 лет?
Отправлено: 25G - 29.04.15 10:35
Отправлено: NERO - 29.04.15 14:00
В связи с тем у вас возникло такое необычное предположение? И почему сию тайну берегут более 55 лет?Такое предположение поддерживает и Григорий Комаров. Я не усматриваю в нем (не в Грише :), в предположении) чего-то необычного. Судите сами. Из материалов дела нам известно, что только Слобцов прямо указал на фонарик, обнаруженный НА полотне палатки, все остальные сведения - вторичны, и никто из носителей этой вторичной информации не указывает на то, что фонарик был на палатке. Согласитесь, но спустя месяц после событий на горе этот фонарик либо оказался бы под слоем снега на палатке, либо под слоем снега у палатки. Либо его порывами ветра унесло бог знает куда. Важна сама постановка вопроса: фонарик не мог быть обнаружен так, как на это указывает Б.Е.Слобцов. При всем моем к нему уважении. Это натолкнуло меня на мысль, что здесь что-то не так, тем более, когда пошли разговоры о том, что там же был найден и фотоап. Затем, при изучении протокола допроса Слобцова, мне стало очевидно, что он не договаривает, скрывает что-то от следствия. Например, когда он утверждает, что " мы (я) ничего не трогали", однако указывает на точную сумму денег, которая оказалась во внешнем кармане куртки Слободина. Чтобы там делала такая крупная сумма? Думается, она перекочевала в карман из другого, более надежного в походе места. (для сравнения - посмотрите, где находились деньги Рустема). Моя догадка полностью подтвердилась, когда мне стало известно о спирте, который "первооткрыватели" взяли с собой в лагерь. Заметьте, этой тайне тоже было не так мало лет, да? Затем я прочитал первые радиограммы с момента обнаружения палатки. Как там сказано? "Если догоним, то, мол, обязательно передадим, что бы ничего не трогали" :). С чего бы это в такую рань они умчались к палатке? Без особых указаний на это? Потом я сопоставил два документа - постановление об обнаружении палатки и протокол, к которому "приобщались" вещи дятловцев, ранее взятые из палатки. Если сопоставить их количество только лишь с двумя лыжниками, которые могли эти вещи упереть "на базу", да помножить на тишину об этом факте на конференциях на протяжении многих лет, лично мне становится ясно - у палатки были и другие члены группы Слобцова. Про моральный аспект нахождения палатки я и говорить особо не буду. Представьте себе: мы с вами сидим в палатке, ждем, когда вернутся СиШ с Пашиным. Тут они возвращаются и выдают ошеломительную весть. Палатка нашлась. Но в ней никого нет Только продукты, в том числе и корейка - серьезный дефицит в то время. Как бы Вы действовали? Я бы сорвался туда посмотреть. Потому что курить я уже устал, а тут такое дело. Час туда, час обратно - не вопрос, когда такое дело. Предполагаю, что по этой причине и корейка была порезана, и сухарики могли разбросаться по палатке.
Примерно так я основываю свое предположение.
Отправлено: Pepper - 29.04.15 14:40
Предположение, Пеппер, это когда не видно или когда бумажки мнут. А бить ледорубом кроме СиШ там некому, ну разве что для перетаскивания палатки дистрофиками.Разве Вы привели доказательства, что указанное Вами отверстие сделано именно острием ледоруба? Интересно, каким образом - осматривали края отверстия под микроскопом?
Или разве ледоруб сразу же конфисковали и опечатали, так что никто из поисковиков не имел возможности взять его в руки ни на следующий день, при разборе палатки, ни при перетаскивании?
Отправлено: medgaz - 29.04.15 14:52
фонарик, обнаруженный НА полотне палатки,NERO, вот это как раз тут случай, когда факты пытаются подстроить под версию. Вы, насколько я знаю, придерживаетесь версии, которая исключает завал. А лежащий на полотне палатки на 10-см слое снега фонарик - как раз признак завала. Поэтому вы пытаетесь объяснить его появление вмешательством неких поисковиков, побывавших на МП до СиШ. Не буду подробно разбирать вашу аргументацию, она по-своему любопытна, но не кажется мне убедительной.
Добавлено позже:
Я бы сорвался туда посмотреть.На ночь глядя?
Отправлено: Vietnamka - 29.04.15 14:57
Про то какой скат сверху, какой снизу я честно не спрашивала.
Они видят палатку. Они на самом деле в шоке и мне кажется, что как раз состояние шока он помнит гораздо лучше, чем все остальное. У него в повествовании все время идет возврат к этому. Они боятся.
Они безусловно заглядывают вначале в устоявший вход, но по каким-то причинам не могут видеть, что внутри. От входа им "достается" только куртка Игоря. Дальше им надо понять - есть тела, или нет. Они понимают, что палатка вкопана. Те есть пол метра вглубь, где может быть что угодно. Это не тот случай, когда все на поверхности и по рельефу прикрытой ткани ты можешь понять - лежит кто-то или нет. Они видят дыру и заглядывают в палатку через нее.
Да, вот тут я согласна, что они ледорубом убирают спрессованный снег. Но то что им хреначат - нет. Именно из-за того, что под снегом еще полметра пространства. Я не знаю, как ледоруб - знаю как кайло. Если ты делаешь замах (а только так можно было порвать в дрызг скат) то ты не контролируешь на какую глубину уйдет острие и что там внизу. Можно работать аккуратно, но тогда не порвешь палатку.
Рвать скат у какого либо края - вообще нет смысла. Потому что главная цель - тела. Ну не увидете вы через дырку что там еще на 4х метрах.
А дальше интересный момент. Если они видят ту же корейку, то значит она была прикрыта скатом. Иначе бы она была засыпана снегом. Те они поднимают часть полотнища.
Но при этом у меня полное ощущение, что они в палатке не рылись. По тому набору вещей, который они взяли. Это все то, что им было легко достать. А те же рюкзаки они точно не осматривали. Вт что попало в поле зрения, то и помнят.
Но есть момент. Расположение вещей в палатке, которое описывают позже. Вот его они могли нарушить, смещая вещи в сторону в зоне доступа, чтобы достать хотя бы те же фотоаппарат и сумку Дятлова.
NERO,
Знаете, вы какую-то странную картину рисуете. У меня в голове не укладывается. Это как придти в дом погибшего друга и первым делом залезть в холодильник - а нет ли что пожрать? Выпить-да. Потому что стресс. Пожрать - нет. А особенно позвать людей для этого.
Палатка для них была показателем трагедии и гибели друзей, как бы они не хорохорились. И именно это состояние описывается и ими самими и сторонними наблюдателями.
Отправлено: a-lukynec - 29.04.15 15:26
Цитирование
Для того, чтобы провести такой эксперимент, требуется размышлять не со своей позиции, а с точки зрения 20-ти летних студентов, фактически пацановNERO
Это сейчас и в 30 ещё пацаны ( а в 18 "подростки" ... что меня всегда "убивает" , когда такое читаю ) , а в 1959 в 20 лет пацанов не было ... Не те времена были ... Тогда пацаны - это где до до 12-14 лет и то не всегда ... А в 20 - это уже взрослые люди ...
Цитирование
Я бы сорвался туда посмотреть.А вот с этим я согласен ... Я бы тоже "сорвался" и не один, конечно же, а вдруг бы что то увидим, что могло бы помочь понять куда они подались, где их искать ... именно потому, что 20 лет, а не 45 или 50 ...
Отправлено: Игорена - 29.04.15 15:27
А дальше интересный момент. Если они видят ту же корейку, то значит она была прикрыта скатом. Иначе бы она была засыпана снегом. Те они поднимают часть полотнища.Ваше предположение подтвердил Шаравин . В разговоре со мной и СКАНом на конфе 2015 . Это есть на видео у СКАНа . Где были сухари когда подняли скат . Ш. - Они лежали в середине палатки . А сало ( корейка ) . Ш. - тут же рядом . Я понимаю что это не согласуется с УД абсолютно . Но так было сказано . Иго ;) решка
Отправлено: Janne - 29.04.15 15:36
NEROМожет у поисковиков не было фонарей? Поиски велись в дневное время, вечером уже все собирались в палатках. Поэтому никто и не сорвался посмотреть.
Это сейчас и в 30 ещё пацаны ( в 18 подростки ... что меня всегда "убивает" , когда такое читаю ) , а в 1959 в 20 лет пацанов не было ... Не те времена были ... Тогда пацаны - это где до до 14 лет и то не всегда ... А в 20 - это уже взрослые люди ...
А вот с этим я согласен ... Я бы тоже "сорвался", а вдруг бы что то увидел, что могло бы помочь понять куда они подались, где их искать ... именно потому, что 20 лет, а не 45 или 50 ...
Отправлено: a-lukynec - 29.04.15 15:40
Цитирование
Может у поисковиков не было фонарей?Такого просто не могло быть ... Может не у всех, но фонари должны были быть ...
Они же не на прогулку по освещённому городскому парку собирались ...
Отправлено: Vietnamka - 29.04.15 15:42
Отправлено: a-lukynec - 29.04.15 15:45
Цитирование
Пашин с Чеглаковым сами эту палатку единогласно находят несколькими днями ранее.Тогда всё ещё более интересно ... %-)
Отправлено: ЯНЕЖ - 29.04.15 16:09
ЯНЕЖ,Короче... это отвергать нельзя..
Про то какой скат сверху, какой снизу я честно не спрашивала.
Я вижу ситуацию так...
Они увидали темный конус входа...
... отдолбали ее лыжами,,.протрусили от кусков снега,перевернули левый скат,увидели на правом разрезы...
Короче ... каким скатом была завалена Палатка... левым на разорванный правый (поэтому не набило снегом), либо правый скат с прорез
Отправлено: Vietnamka - 29.04.15 16:20
Тогда всё ещё более интересно ... %-)Ну, это следует из протоколов допроса. У обоих совершенно точно звучит - на следующий день после выброски при переходе из долины Лозьвы в долину Ауспии. Самое смешное, что если они действительно переходили, то были обязаны видеть палатку.
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.15 16:37
Тогда, Ефим, будьте последовательны: версии, авторы которых не видели и не могли видеть палатку - в топку.Кстати, вы на мой вопрос о фонарике не ответили.Нет, Вы меня не правильно поняли. Строить версии имеет право любой человек. Даже затейник игорена. Но оценивать ситуацию, в которой находилась палатка в момент её обнаружения мы можем только со слов очевидцев, видевших ее своими глазами. А именно: СиШ, Темпалов, Брусницын и Лебедев. Может я кого-то и забыл упомянуть, но Аксельрод в их число точно не входит. *NO*
А какой вопрос был по фонарику? Я пропустил...
Отправлено: egregor - 29.04.15 16:57
А какой вопрос был по фонарику? Я пропустил...Вопрос звучал так: а был ли фонарик вообще? Ну и палатка заодно.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.15 18:02
Все совсем забывают роль Пашина и Чеглакова. Я вот не уверена, что кто-то из студентов мог куда-нибудь сорваться и побежать смотреть. Им показали палатку - хватит на сегодня. Особенно если учесть, что Пашин с Чеглаковым сами эту палатку единогласно находят несколькими днями ранее."Свидетель Пашин показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека".
Из пояснений Пашина нельзя сделать вывод, что они нашли палатку раньше официальной даты. Тела в кол-ве 4-х действительно были были обнаружены на пятый день поисков с т.зрения Пашина, если отсчет вести с 23.02.
Свидетель Чеглаков показал: "... В третьей декаде февраля месяца 1959 г. по приказанию нач. лаготделения тов. Хакимова совместно с лесником Пашиным иваном я на вертолете вылетел к месту гибели группы туристов т.е. в район горы Отортен. С нами вместе еще в этом же вертолете было 4 чел. да из г. Ивдель в этот же день прибыли еще 5 человек. В то же день приступили к выполнению поставленной задачи. Поиски туристов начали вести двумя группами. Одного человека оставили на охране вещей и палатки. В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно. Лыжню манси мы видели в 10 км от обнаружения палатки туристов. От первой стоянки туристов в одном к/м нами была обнаружена свежая стоянка манси. Первая остановка туристов от места нахождения палатки была примерно на расстоянии в 17-20 км. Такое же расстояние и было от реки Вижай. На пятый день поисков нами были обнаружены 4 трупа, один из них женского пола"
Чеглаков, в отличие от Пашина, указывает, что палатку нашли на второй день поисков. То есть элементарно путается. Вместе с ними было еще 4 человека. Кроме Чеглакова никто не указал на 24.02 как дату обнаружения палатки.
Не думаю, что здесь следует искать какой-нибудь скрытый смысл. Обычная человеческая ошибка.
Отправлено: Vietnamka - 29.04.15 18:05
Отправлено: Ефим Суббота - 29.04.15 18:08
Вопрос звучал так: а был ли фонарик вообще? Ну и палатка заодно.Ну судя по материалам УД, и по словам БС оба артефакта имели место быть :)
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.15 18:12
Прикольно. Фонарик исключается потому что он в таком виде не вписывается в не криминальные версии, а палатку мы пытаемся исключить как раз в угоду криминальным и инсецнировочным.По моему мнению, фонарик не вписывается в диспозицию прежде всего с точки зрения здравого смысла, а не из-за приверженности кого-либо к какой-то из версий. Вьетнамка, я не занимаюсь подгонкой фактов под версию, я пытаюсь их понять. Ну разве утверждение Чеглакова может быть положено в "новую" дату обнаружения палатки? Вам самой не смешно? Как быть с позицией Слобцова и Щаравина по 26.02? И разве не Пашин был с ними 26.02.?
Но, если Вам "прикольно", балуйтесь себе на здоровье.
Добавлено позже:
вы какую-то странную картину рисуете. У меня в голове не укладывается. Это как придти в дом погибшего друга и первым делом залезть в холодильник - а нет ли что пожрать? Выпить-да. Потому что стресс. Пожрать - нет. А особенно позвать людей для этого.На 26.02. палатка не могла стать для поисковиков показателем трагедии, и, тем более, гибели туристов. Напротив, она вселила в ребят определенный, я бы даже сказал излишний оптимизм, что характерно для молодежи того и не только того времени. Разрешите напомнить Вам сцену распития спирта, произнесенные слова "за здравие" и реакцию на слова "лучше выпить за упокой".
Палатка для них была показателем трагедии и гибели друзей, как бы они не хорохорились. И именно это состояние описывается и ими самими и сторонними наблюдателями.
Отправлено: Vietnamka - 29.04.15 18:33
А не много ошибок? Вот за человеческую ошибку я приму то, что вы как-то упустили целый абзац у Пашина.
Цитирование
. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходилиПро разбив на группы при поисках в тот день говорят все.
Отправлено: Pepper - 29.04.15 18:49
Прикольно. Фонарик исключается потому что он в таком виде не вписывается в не криминальные версииКем это он исключается?
В версию "снежного завала" он вписывается на 100500 процентов.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.15 18:55
А не много ошибок? Вот за человеческую ошибку я приму то, что вы как-то упустили целый абзац у Пашина.Ничего я не упустил. Добавьте внимательности. Даже указал, что из показаний Пашина не следует, что палатка была обнаружена на второй день. Он говорит, что в результате поисков обнаружили палатку с вещами. День не указывается.
Цитирование
. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили
Про разбив на группы при поисках в тот день говорят все.
Отправлено: GrayCat - 29.04.15 19:33
И опять повторяюсь - спрашивала я Слобцова лично почему не стали пытаться посмотреть через вход. Потому что была видна болтая дыра и так было проще! Те дыра большая уже была. Они просто отгребли от нее снег ледорубом.А что если все-таки с ходу не отвергать любые воспоминания поисковиков. Давай прокачаем ситуацию с большой дырой, которая появилась по появления СиШ. Тем более, что оторванный кусок палатки так и не был найден. Ведь это серьезно меняет всю ситуацию.
Если исходить из того, что это сделали не СиШ, то сразу возникает вопрос, а кто тогда? Участники группы или кто-то, набредший на палатку до ее нахождения поисковиками.
А вот с этим я согласен ... Я бы тоже "сорвался" и не один, конечно же, а вдруг бы что то увидим, что могло бы помочь понять куда они подались, где их искать ... именно потому, что 20 лет, а не 45 или 50 ...Да, но выходит, что второй коллективный набег на палатку был сделан совсем не с целью найти товарищей. Ведь и в этот раз никто даже не попытался отойти от палатки и осмотреться вокруг.
Когда обнаружилось, что в палатке никого нет, ни живых, ни мертвых, страх ушел, остались радость от сохранения шансов найти живых, но и любопытство, которое реализовалось только наполовину известным нам способом.Не знаю, как с позиции сегодняшних 20-30-40-летних пацанов, но шанс найти живых обратно пропорционален времени, которое прошло с момента трагедии. Плюс правило пяти минут, которых чаще всего не хватает для благополучного разрешения ситуации. Уж кто-то, а те кто ходил в поход это должен был усвоить. Поэтому не желание осмотреться кругом все-равно удивляет. Ведь их было трое, а не один.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.04.15 19:54
Не знаю, как с позиции сегодняшних 20-30-40-летних пацанов, но шанс найти живых обратно пропорционален времени, которое прошло с момента трагедии. Плюс правило пяти минут, которых чаще всего не хватает для благополучного разрешения ситуации. Уж кто-то, а те кто ходил в поход это должен был усвоить. Поэтому не желание осмотреться кругом все-равно удивляет. Ведь их было трое, а не один.Как бы Вы поступили в такой ситуации? Расскажите.
Добавлено позже:
Давай прокачаем ситуацию с большой дырой, которая появилась по появления СиШ. Тем более, что оторванный кусок палатки так и не был найден. Ведь это серьезно меняет всю ситуацию.Не найду ссылку, а она полезная. Есть чьи-то пояснения (поисковиков), что выдранные куски палатки использовали на волокуши, для перевозки тел.
Отправлено: GrayCat - 29.04.15 20:02
Как бы Вы поступили в такой ситуации? Расскажите.Опять? "Давайте заслушаем начальника транспортного цеха"? :) Я же уже писал здесь (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg322162#msg322162)
Отправлено: medgaz - 29.04.15 22:10
А какой вопрос был по фонарику? Я пропустил...
А что подтверждает лежавший на "полотне палатки" фонарик и 10-см слой снега под ним?
Добавлено позже:
По моему мнению, фонарик не вписывается в диспозицию прежде всего с точки зрения здравого смысла,Прекрасно вписывается.
Северная часть (как минимум) обрушилась под массой снега, после чего на уже лежащее полотно палатки в снег уронили фонарик.
Снег сверху фонарика выдуло ветром, снег снизу превратился в ветровой наст. СиШ нашли фонарик на полотне палатки неприсыпанным на 10-см слое снега, чего никак не могло быть, если бы палатка стояла в момент ухода туристов и была бы не засыпана снегом.
Добавлено позже:
Фонарик исключается потому что он в таком виде не вписывается в не криминальные версии,*NO*
Отправлено: Vietnamka - 30.04.15 06:06
Ничего я не упустил. Добавьте внимательности. Даже указал, что из показаний Пашина не следует, что палатка была обнаружена на второй день. Он говорит, что в результате поисков обнаружили палатку с вещами. День не указывается.Да тут дело в грамматике построения фразу в русском языке.
Свидетель Пашин показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом. На пятый день наших поисков мы нашли 4 человека".
1) указание времени - в первый день поисков спустились в лесную зону. Это совпадает по показанием всех, включая туристов
2) здесь мы разбили палатку и переночевали - привязка места ко времени. Совпадает с показанием всех, включая туристов
3) в одном и том же предложении через запятую идет перечень и иных действий - поставили палатку, переночевали, разбились на группы, пошли искать, обнаружили палатку. Почему я должна вдруг разрывать временную связь?
Далее другими предложениями он перечисляет другие действия - спустились в долину Лозьвы, нашли след и тд. Но это идет отдельными предложениями и после нахождения палатки, что тоже дает последовательность. И наконец последняя привязка ко времени точная - пятый день, тела.
Если вы представите как они шли, то поймете, что только при переходе из долины Лозьвы в Ауспию они и могли видеть палатку. И это ровно второй день.
Вся последовательность действия у Пашина полностью совпадает с последовательностью описанной студентами и Чеглаковым. Кроме нахождения палатки. Но это полностью совпадает с Чеглаковым.
Разбиты на группы. Слобцов тоже говорил, что они разбивались на группы и Пашин с Чеглаковым ходили отдельно. Так что вполне возможно, что именно они и наткнулись на палатку на второй день.
Причем это совершенно укладывается в то, что потом именно Пашин просто показал эту палатку студентам. Это новое предположение? Только объяснения ему нет. А по УД - есть.
Я только не очень понимаю почему вы пытаетесь растербанить лоскутное одеяло на лоскуты и попытаться рассмотреть каждый лоскут отдельно.
Отправлено: NERO - 30.04.15 06:08
Северная часть (как минимум) обрушилась под массой снега, после чего на уже лежащее полотно палатки в снег уронили фонарик.Допрос Слобцова: "Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом. Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара. Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Снег сверху фонарика выдуло ветром, снег снизу превратился в ветровой наст. СиШ нашли фонарик на полотне палатки неприсыпанным на 10-см слое снега, чего никак не могло быть, если бы палатка стояла в момент ухода туристов и была бы не засыпана снегом.
Около палатки рядом со входом в снег был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил я, то зажегся снег. В тот день я не заметил, но потом от других лиц, принимавших участие в поисках, слышал, что недалеко от палатки был в снега след мочи.
Надо ответить на вопрос: почему уровень снега под фонарем в два раза меньше общего уровня снега на скате. Ув.Медгаз, эта разница не может быть объяснена предложенным Вами механизмом. Это что за избирательность такая? Чем она обусловлена? Ветру без разницы что выметать или куда наносить снег. Почему над фонариком не было снега, если, со слов же Слобцова, по бокам он был присыпан? Что за чудеса? Почему снег на полотне (где 15-20 см.) не был выметен до 5-10 см., как в месте расположения фонарика? Я не могу с уверенностью ответить на этот вопрос.
Мое предположение, что этот фонарик оказался на полотне совсем недавно и не по воле дятловцев. Что-то с ним не так. Если допустить, что у палатки кто-то был вечером, то Слобцов, давая показания, мог спутать дни и указал на наличие фонарика, как будто он увидел его 26.02., в день обнаружения палатки, в то время как фактически он его увидел утром 27.02.
Помидорами не кидайтесь *TOMAT*
Добавлено позже:
Если вы представите как они шли, то поймете, что только при переходе из долины Лозьвы в Ауспию они и могли видеть палатку. И это ровно второй день.
вполне возможно, что именно они и наткнулись на палатку на второй день.
это совершенно укладывается в то, что потом именно Пашин просто показал эту палатку студентам.Прошу прощения, что вмешиваюсь, но что Вы хотите этим сказать? Что палатка была обнаружена еще 24-го числа, а группа Слобцова занималась великой мистификацией, изображая бурную розыскную деятельность? %-) Значит, судьба группы Дятлова была им абсолютно безразлична? Несерьезный, если не сказать опасный вывод.
Оффтоп (текст не по теме)почему вы пытаетесь растербанить лоскутное одеяло на лоскуты и попытаться рассмотреть каждый лоскут отдельно.НЕ мое дело, конечно, но этот упрек Григорий явно не заслужил. Как Вы поставили вопрос, так он Вам на него и ответил. У меня ощущение, что Вы просто хотите его ущипнуть за то, что... За что? :)
Отправлено: Vietnamka - 30.04.15 06:41
Цитирование
Прошу прощения, что вмешиваюсь, но что Вы хотите этим сказать? Что палатка была обнаружена еще 24-го числа, а группа Слобцова занималась великой мистификацией, изображая бурную розыскную деятельность? Значит, судьба группы Дятлова была им абсолютно безразлична? Несерьезный, если не сказать опасный вывод..Слушайте, но это де не я говорю, а Чеглаков (с Пашиным) на допросах. Причем заметьте - они не утверждают, что студенты тоже видели палатку 24го. Соответственно никаких притерзии к группе Слобцова вроде как быть не может.
Если посмотреть на эту проблему глубже, то можно понять - да, такое предположение ставит новые вопросы, но и отвечает на многие вопросы тоже. Гример на вопрос вашего фанарика. Вы же сами предположили что фонарь положил кто-то иной незадолго до обнаружения палатки. И теперь вам нужно ответить - кто? Если посторонних не было и в тот момент тоже. Я предлагаю вам ответ - Чеглаков с Пашиным 24го.
Последнее время вообще бытовала версия, сто Слобцова высадили не на Отортен. И тут же эту тему развили до того, что высадили их не в долину Лозьвы. Основано это было на 2х моментах
- утверждение Аксельрода, что не Отортен
- непонимание, как шляясь в долине Лоьзьвы в долину Ауспии они ничего не видели
Да, конкретно на Отортен они не попали, но какого черта все как один утверждают про долину Лозьвы? Особенно лесник Пашин? Уж он-то должен знать местность?
Разбиты на группы. Слобцова спрашивали как они переходили из одной долины в другую. Он говорил - по лесной зоне. И опять чертовски логично, что одна группа разбивается и просматривает один вариант, а Чеглаков с Пашиным идут траверсом и находят палатку.
Другой вопрос - почему на тот момент они никому ничего не сказали и понадобилось еще 2 дня, чтобы показать палатку студентам.
В конце-концов это предположение имеет право на существование и заслуживает того, чтобы подумать куда вообще может вывести.
Отправлено: NERO - 30.04.15 07:45
это предположение имеет право на существование и заслуживает того, чтобы подумать куда вообще может вывести.Это предположение не имеет права на существование, поскольку выводит только на одно: поисковики намеренно не предпринимали никаких мер по спасению возможно живых людей.
Добавлено позже:
Пример на вопросе вашего фанарика. Вы же сами предположили что фонарь положил кто-то иной незадолго до обнаружения палатки. И теперь вам нужно ответить - кто? Если посторонних не было и в тот момент тоже.Я предположил, что фонарик оказался на скате в результате действий первых поисковиков, и что этот фонарик Слобцов описывает, когда увидел его 27-го утром, а не 26-го днем. Ни о каких посторонних людях я не думаю. Но странность с фонариком играет на руку как сторонникам криминальных версий, так и "любителям" завалов.
Отправлено: Vietnamka - 30.04.15 07:55
Это предположение не имеет права на существование, поскольку выводит только на одно: поисковики намеренно не предпринимали никаких мер по спасению возможно живых людей.И вы меня не слышите. И объединяете в одну однородную группу студентов и Чеглакова. Что в корне не верно.
Но если говорить о студентах, то и тут вы правы - они не предпринимали никаких мер по спасению возможно живых людей
Потому что тогда они должны были сразу кинуться по следам от палатки
Потому что тогда они должны были сразу броситься искать лабаз
Потому что тогда невозможно наличие радиограммы с требованием вернуть ушедших к палатке до прибытия кинологов.
И чтобы не думал про себя Слобцов - все поиски вырисовываются как поиск именно трупов.
Отправлено: NERO - 30.04.15 08:13
Но если говорить о студентах, то и тут вы правы - они не предпринимали никаких мер по спасению возможно живых людейЧто за вздор? Вы, пжл., не приписывайте мне того, что я не утверждал. Никто никому ничего не должен. Есть определенный порядок проведения поисковых работ. ВЫ полагаете, что организацией поисков руководил Слобцов или Шаравин? Или Чеглаков?
Потому что тогда они должны были сразу кинуться по следам от палатки
Потому что тогда они должны были сразу броситься искать лабаз
Потому что тогда невозможно наличие радиограммы с требованием вернуть ушедших к палатке до прибытия кинологов.
И чтобы не думал про себя Слобцов - все поиски вырисовываются как поиск именно трупов.
Инициатива наказуема. Есть штаб поисков, который собирает поступившую информацию, обрабатывает ее и на основе этого принимает решения, которые проводят в жизнь нижестоящие в иерархии поисков люди.
Думаю, Б.Е.Слобцов всю жизнь корил себя и корит до сих пор за самовольные действия у палатки. А Вы - следы, лабаз. Какой лабаз? Откуда? Людей нужно искать.
Возможно, в вашем сознании поиски и вырисовываются, как именно поиск трупов, но не навязывайте этого мнения другим. Ведь совсем недавно Вам приводился пример с распитием спирта - пили за здравие.
Добавлено позже:
Думаю, Б.Е.Слобцов всю жизнь корил себя и корит до сих пор за самовольные действия у палатки. А Вы - следы, лабаз. Какой лабаз? Откуда? Людей нужно искать.Очень хотелось бы Хельгу услышать. У нее была инф-ция по времени, как будто. Телеграмма об обнаружении палатки отправлена в 18 часов. А вот когда она была обнаружена фактически?
Отправлено: Игорена - 30.04.15 08:25
Людей нужно искать.Каких людей . 22 дня прошло . Это вам Северный Урал а не остров в тропиках . Тут морозы . И то что они до сих пор не вышли из леса варианты жизни отменяет все и полностью . Надеятся на чудо . Это хорошо . Но оно должно на чем то быть основано . Например . Знаки на деревьях или на склоне . Для самолетов . А когда нет ничего . Значит мертвы . Вы вдумайтесь в логику правды . Вьетнамка правильно говорит . Оптимизм конечно нужен . Но против логики он не канает . Ига ;)
Отправлено: NERO - 30.04.15 08:30
Каких людей . 22 дня прошло . Это вам Северный Урал а не остров в тропиках . Тут морозы . И то что они до сих пор не вышли из леса варианты жизни отменяет все и полностью . Надеятся на чудо . Это хорошо . Но оно должно на чем то быть основано . Например . Знаки на деревьях или на склоне . Для самолетов . А когда нет ничего . Значит мертвы . Вы вдумайтесь в логику правды . Вьетнамка правильно говорит . Оптимизм конечно нужен . Но против логики он не канает . Ига ;)Я поступлю не очень хорошо, зато очень понятно и доходчиво. Чтобы канало. :) Мудрый Ига, на секунду представьте, что ищут не группу Дятлова, а другую группу, в составе которой был ваш сын, брат, жена, другие родственники, друзья. Выберите самостоятельно.
А потом играйтесь со своей логикой сколько угодно.
Отправлено: medgaz - 30.04.15 09:00
Надо ответить на вопрос: почему уровень снега под фонарем в два раза меньше общего уровня снега на скате. Ув.Медгаз, эта разница не может быть объяснена предложенным Вами механизмом. Это что за избирательность такая? Чем она обусловлена? Ветру без разницы что выметать или куда наносить снег. Почему над фонариком не было снега, если, со слов же Слобцова, по бокам он был присыпан?Под фонариком снег был, только толщина его была меньше, что легко объяснимо. Когда фонарик уронили на полотно палатки, снег на нем был еще свеженаметенным. Фонарик его немного придавил (как раз на эти 5 см примерно), То есть до того, как снег превратился в наст, под фонариком образовалась ямка, в которой он удерживался и не скатывался под действием ветра. Да еще с боков наметенным снегом присыпало, что его дополнительно закрепило.
Добавлено позже:
А вот если бы кто-то положил фонарик непосредственно перед приходом СиШ, то толщина снега была везде одинакова - и под фонариком и на полотне палатки, поскольку там был уже наст, который фонарик не смог бы продавить.
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.04.15 09:54
чего никак не могло быть, если бы палатка стояла в момент ухода туристов и была бы не засыпана снегом.Почему никак не могло быть? Если вспомнить, что снег на палатку был надут метелями (о чем говорится в показаниях нескольких человек), а не навален, то всё встаёт на свои места. 1. Палатка частично заваливается из-за того, что убрали заднюю стойку. 2. Палатку заносит метелевым снегом. 3. Ветром на занесённую палатку вместе со снегом сдувает фонарик, оброненный выше по склону кем то из туристов.
Отправлено: Игорена - 30.04.15 10:00
на секунду представьте, что ищут не группу Дятлова, а другую группу, в составе которой был ваш сын, брат, жена, другие родственники, друзья.Ну и что . Представил . А теперь вы представьте . Мороз до -30 . Вы раненый и без средств к жизни . Сколько вы продержитесь . Вот то то и оно . Где ваш оптимизм . Что вы не расскажете как выбраться просто . Ведь оптимизм это всегда и обязательно - ПРОСТО . Вы не хотите смотреть правде в глаза . И боитесь в этом признаться . А помните когда фляжку спирта распивали поисковики и охотник сказал что за упокой . так вот он РЕАЛИСТ . Как и я . Мы люди дела . Все реалисты . Некогда нам ерундой мысленной заниматься . Если спустя все сроки ( 22 дня ) Не вышли . Значит погибли . Вы можете изобретать всякую успокойку родителям , друзьям и тд Но сами понимаете что они уже мертвы . И те кто нашел палатку это понимали . Просто мы молчим об этом понимании . А оптимисты кричат . Но в итоге к сожалению мы правы бываем всегда . Ига :(
Отправлено: Vietnamka - 30.04.15 10:48
Цитирование
на секунду представьте, что ищут не группу Дятлова, а другую группу, в составе которой был ваш сын, брат, жена, другие родственники, друзья. Выберите самостоятельно.Из группы Слобцова никто не знал и не был даже в дружеских отношениях с группой Дятлова. Сам Слобцов видел несколько раз Люду и знал ее в лицо. Ну это так, просто уточнение.
Ок, предоставим все так как вы рисуете в своем воображении. Слобцовы настроены найти живых и активно ищут. Нашли. Дальше что?
Отправлено: jack79 - 30.04.15 11:24
Потому что тогда они должны были сразу броситься искать лабазКстати, вот только сегодня обсуждали это у Майи в ВК. Из допроса Брусницына:
"В этот же день (24) мы спустились в реку Ауспия, где по проекту Дятлов должен был устроить свой продовольственный склад. На левом берегу реки был обнаружен старый лыжный след на данном участке почти неразличимый. Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. Никаких следов, говорящих о дне ночевки и складе продуктов обнаружено не было. Верхняя группа потеряла след.
На следующий день мы решили отыскать выход группы из долины реки. Для решения этой задачи разбились на три отряда. Один должен был отыскать затерянный след или установить его направление. Другие искали продовольственный склад и выход группы Дятлова из долины р. Ауспия на Юг."
Отправлено: elenapaula - 30.04.15 11:33
Из группы Слобцова никто не знал и не был даже в дружеских отношениях с группой Дятлова. Сам Слобцов видел несколько раз Люду и знал ее в лицо. Ну это так, просто уточнение.Слобцов еще знал Юру Дорошенко. Маленькое уточнение.
Добавлено позже:
Если вы представите как они шли, то поймете, что только при переходе из долины Лозьвы в Ауспию они и могли видеть палатку. И это ровно второй день.Этого никак не может быть, потому что:
24-го утром вышли на маршрут.(Коптелов)
На следующий день ( 24-го) мы шли по Лозьве вниз и стали переваливать в долину Ауспии(Шаравин)
Нам (Слобцов, Брусницын, Коптелов, Кротов, Лебедев, Шаравин, Хализов, Девятов, Стрельников, Пашин, Чеглаков) предписывалось идти в долину р.Ауспия, т.к. ранее в низовьях Ауспии манси нашли одну из ночевок гр. Дятлова.(Шаравин)
в этот же день 24 февраля мы перевалили водораздел между Ауспией и Лозьвой в дол.р. Ауспия и здесь же 24-го, когда перевалили – сразу нашли след(Брусницин)
Несмотря на приближение вечера, группа разбилась на 2 половины. Одна направилась вниз по течению, другая - вверх. Нижняя группа в км. 5 от нашей стоянки обнаружила ночевку группы Дятлова. (Брусницин) Из этого следует, что группа Брусницина пошла вверх.
Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов(Пашин)
Почему Пашин говорит о трех группах? 24-го вечером группа разбилась примерно пополам (6+5). Вверх пошли Пашин, Чеглаков, Брусницин, Шаравин, Коптелов, Лебедев. Возможно, что в верхней группе был еще Хализов. Т.е. первоначальный расклад мог быть 4+6.
25 февраля мы шли в направлении верховьев по долине р. Ауспия. (Коптелов)
Лебедев же считает, что: 25 числа группа разбилась на 4 части. 3 человека (Слобцов, Шаравин и проводник Иван) пошли по следу дятловцев вверх по Ауспии. Две другие группы по 3 человека каждая занялись разведкой правого берега реки Ауспии, в надежде найти лыжню группы Дятлова, идущую на юг, куда должны были пойти они, сходив на Отортен. Такой лыжни обнаружено не было. Если 11 разделить по три человека, расклад, вероятно такой 3+3+3+2. Лебедев говорит о других трех группах по три человека, значит сам был в группе из 2 человек.
Слобцов, Хализов там еще, с Шаравиным и Иваном пошли вверх… (Брусницин)
Значит Лебедев с Бруснициным остались искать стоянку.
Итак: 3 чел. (группа №1 - Кротов, Девятов, Стрельников)+3 чел. (группа №2 - Шаравин, Коптелов, Хализов)+3 чел. (группа №3 - Чеглаков, Пашин, Слобцов)+2 чел.(группа №4 - Брусницин, Лебедев).
Гр.№1 ушла вниз по Ауспии, гр. №4 осталась искать стоянку, гр.№2 и №3 пошли вверх, но, видимо, раздельно. Если Чеглаков с Пашиным и нашли палатку первыми, то это могло быть 25 к вечеру и это знает единственный поисковик, который был с ними.
Отправлено: medgaz - 30.04.15 14:50
снег на палатку был надут метелями (о чем говорится в показаниях нескольких человек),По-моему, тут уже справедливо указывалось, что указанные лица не присутствовали на МП в течение февраля и поэтому не могли быть свидетелями наметания снега метелями. Так что это их сугубо частное мнение, а не цитата из священного писания, которая не может оспариваться.
Добавлено позже:
1. Палатка частично заваливается из-за того, что убрали заднюю стойкуКто, когда и с какой целью ее убрал?
Добавлено позже:
2. Палатку заносит метелевым снегомАргументируйте, пожалуйста, механизм занесения палатки снегом в условиях почти бесснежного февраля (не присыпанные следы и почти неприсыпанные тела) на МП, откуда снег преимущественно сдувается.
Добавлено позже:
3. Ветром на занесённую палатку вместе со снегом сдувает фонарик, оброненный выше по склону кем то из туристов.Как вы думаете, с какой целью кто-либо из туристов мог полезть в темное время суток на склон выше палатки против сильного ветра и почему не подобрал упавший фонарик?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.04.15 16:41
По-моему, тут уже справедливо указывалось, что указанные лица не присутствовали на МП в течение февраля и поэтому не могли быть свидетелями наметания снега метелями. Так что это их сугубо частное мнение, а не цитата из священного писания, которая не может оспариваться.Правильно. Показания поисковиков из УД - это их частное мнение. Но мнения дятловедов, их "опровергающие" - это тоже не более, чем частное мнение дятловедов. Только в отличие от дятловедов поисковики:
1) видели снег на палатке своими глазами, щупали своими руками,
2) давали показания под протокол,
3) аналогичные показания дали несколько поисковиков,
4) никто из поисковиков не дал показаний, противоречащих им,
5) современные исследователи (Алексеенков, Борзенков) твёрдо придерживаются мнения, что снежный завал на этом склоне невозможен.
Поэтому то, что снег на палатку был наметён метелями, а не остался от "завала", установленный с высокой степенью достоверности факт, а противоположное мнение должно быть обосновано реальными аргументами, а не заявлениями типа "как уже справедливо указывалось".
Кто, когда и с какой целью ее убрал?К вопросу о том, как фонарик оказался на скате, вопросы кто, когда и с какой целью убрал палку, не имеют отношения. Имеют отношение только те факты, что палка была убрана, внесена в палатку и там разрезана, а палатка была покинута уже в заваленном состоянии.
Аргументируйте, пожалуйста, механизм занесения палатки снегом в условиях почти бесснежного февраля (не присыпанные следы и почти неприсыпанные тела) на МП, откуда снег преимущественно сдувается.Снег сдувается с ровного склона. Но если на склоне есть яма, то она заносится метелевым снегом в первую очередь. А для образования низовой метели не нужен снегопад, достаточно просто ветра скоростью 5 м/с.
Как вы думаете, с какой целью кто-либо из туристов мог полезть в темное время суток на склон выше палатки против сильного ветра и почему не подобрал упавший фонарик?Например, чтобы укрепить непрочно установленную палку, или перевязать оттяжку. А не подобрали уроненный фонарик по той же причине, по какой группа была вынуждена экстренно уйти от палатки.
Отправлено: Casil - 30.04.15 17:10
Отправлено: medgaz - 30.04.15 17:14
1) видели снег на палатке своими глазами, щупали своими руками,Поясните, пожалуйста, по каким критериям (на ощупь или визуально) можно отличить снег, единовременно засыпавший палатку, от наметенного на нее в течение месяца.
Добавлено позже:
Но если на склоне есть яма, то она заносится метелевым снегом в первую очередь.Тогда поясните, пожалуйста, почему тем же снегом в той же яме не были занесены фонарик, ледоруб и шапочки с тапочками, найденные при обнаружении палатки на поверхности снежного покрова.
Добавлено позже:
К вопросу о том, как фонарик оказался на скате, вопросы кто, когда и с какой целью убрал палку, не имеют отношения. Имеют отношение только те факты, что палка была убрана, внесена в палатку и там разрезана, а палатка была покинута уже в заваленном состоянии.Я считаю, что каждому факту нужно находить разумное объяснение, тем более что появление фонарика на полотне палатки является прямым следствием ее обрушения.
Отправлено: GrayCat - 30.04.15 17:37
... а противоположное мнение должно быть обосновано реальными аргументами, а не заявлениями типа "как уже справедливо указывалось"Отлично сформулировано. А теперь используя это правило давай разберем Ваше следующее в сообщении утверждение.
Имеют отношение только те факты, что палка была убрана, внесена в палатку и там разрезана, а палатка была покинута уже в заваленном состоянии.Какие у Вас есть факты, что группа покидала уже заваленную палатку. Не домыслы и предположения, а именно факты. Если порезы, то аналогичный вопрос - какие у Вас есть доводы, что дятловцы ее резали?
PS Мне уже надоело уже это мифотворчество дятловедов. Когда какой-то аргумент принимается, если он устраивает автора, какой-то отвергается.
Отправлено: Григорий Комаров - 30.04.15 19:02
Оффтоп (текст не по теме)Ну и что . Представил . А теперь вы представьте . Мороз до -30 . Вы раненый и без средств к жизниДумаю, раненый тут явно не НЕРО :)
Отправлено: АНГор - 30.04.15 19:20
какие у Вас есть доводы, что дятловцы ее резали?1. разрез №1 - хитрый, но предсказуемый.
разрез №1 это разрез для хвата руки.
Хохлома требуется?
Отправлено: GrayCat - 30.04.15 20:07
1. разрез №1 - хитрый, но предсказуемый.Именно для рук дятловцев? :) Другие руки не подходят? "Система не та"?
разрез №1 это разрез для хвата руки.
Хохлома требуется?
Отправлено: Владимир Сидоров - 30.04.15 22:22
Поясните, пожалуйста, по каким критериям (на ощупь или визуально) можно отличить снег, единовременно засыпавший палатку, от наметенного на нее в течение месяца.Для опытного человека это нетрудно. Надутый снег имеет плотную однородную или однородно-слоистую структуру, при этом он твёрдый, в отличие от наваленного, который имеет комковатую структуру. Кроме того, если снег наметён на ткань, то на нём остаются отпечатки складок ткани. На наваленном этого нет. Если посмотреть внимательно на комья снега на фото обнаружения, то на нём видны и слоистая структура снега, и отпечатки складок.
Тогда поясните, пожалуйста, почему тем же снегом в той же яме не были занесены фонарик, ледоруб и шапочки с тапочками, найденные при обнаружении палатки на поверхности снежного покрова.Фонарик был сдут тогда, когда некоторое количество снега на скат палатки было уже наметено. Леборуб не был погружён в снег на полную длину, а торчал из снега, поэтому и не был занесён полностью. Тапочки и шапочки были обронены не непосредственно у самой палатки, а на некотором расстоянии вниз по склону, то есть уже не в самой яме, а вне её.
Я считаю, что каждому факту нужно находить разумное объяснение, тем более что появление фонарика на полотне палатки является прямым следствием ее обрушения.Появление фонарика на полотне, разумеется, явилось следствием обрушения. Я об этом и говорю. Только это появление явилось следствием и целой совокупности факторов, в частности, ветра, сдувающего снег по склону.
Какие у Вас есть факты, что группа покидала уже заваленную палатку. Не домыслы и предположения, а именно факты. Если порезы, то аналогичный вопрос - какие у Вас есть доводы, что дятловцы ее резали?Если Вам надоело "мифотворчество", то что Вы сами делаете здесь на форуме, где народ тем только и занимается, что сочиняет версии (те же мифы)?
PS Мне уже надоело уже это мифотворчество дятловедов. Когда какой-то аргумент принимается, если он устраивает автора, какой-то отвергается.
Отправлено: Albert - 30.04.15 22:47
1. Вход был блокирован, когда возникла острая необходимость бежать, что подтверждается лежавшими у входа топорами и большим ножом, которые не трогали.
2. Решение единственное - резать или равать скат.
3. Поскольку известно, что скат резали, то я, доведись мне резать, сделал бы так: размахнулся ножом слегка, чтобы пробить дыру в плотном полотне, и рубанул ножом сверху вниз.
4. Но я бы никогда не стал ложиться на пол или приседать, чтобы резать палатку горизонтально в самом низу.
5. Но поскольку основной разрез для выхода был именно внизу и горизонтальный, значит скаты палатки в ее дальней от входа половине уже лежали, т.е. палатка была завалена.
Вывод: к моменту бегства палатка была завалена.
Но этот вывод не является основанием утверждать, что именно факт завала палатки вынудил дятловцев бежать. На мой взгляд, завал палатки был одним из первых важных событий с момента начала Аварии, но он не был ни ключевым, ни инициирующим. Просто "так вышло", что к моменту, когда стало необходимо экстренно покинуть палатку, ее дальняя половина уже упала. Такое вот вышло усложнение ситуации. Не хочется сейчас переходить к причинам завала, но имхо палатку завалили сами дятловцы, я бы сказал так: "с испугу".
Отправлено: medgaz - 30.04.15 22:47
Для опытного человека это нетрудно.А как опытный человек может отличить снег, наметенный на палатку непосредственно перед ее обрушением и ставший его причиной, и наметенный в течение февраля?
Добавлено позже:
Тапочки и шапочки были обронены не непосредственно у самой палатки, а на некотором расстоянии вниз по склону, то есть уже не в самой яме, а вне её.Некоторое расстояние - это около 0,5 метра от палатки. Там яма уже кончалась?
Добавлено позже:
Появление фонарика на полотне, разумеется, явилось следствием обрушенияА следствием чего было само обрушение, если завал ветхой палатки под действием снега и ветра вы считаете событием невероятным?
Кто и с какой целью ее порезал?
Добавлено позже:
Вывод: к моменту бегства палатка была завалена.*THUMBS UP*
Отправлено: Владимир Сидоров - 01.05.15 05:44
А как опытный человек может отличить снег, наметенный на палатку непосредственно перед ее обрушением и ставший его причиной, и наметенный в течение февраля?Это ещё проще. "Снег, наметённый перед обрушением" и оставшийся на палатке до момента её обнаружения - это оксюморон, то есть сущность, содержащая в своём определении взаимоисключающие противоречия:
противоречие 1) за то небольшое время, прошедшее с момента установки палатки до её покидания, на скаты палатку (не в яму, на обрушенную палатку, а на стоящую палатку, то есть на выпуклость, выступающую над поверхностью снега) не могло намести такое количество снега, что она обрушилась под его тяжестью;
противоречие 2) снег, наметённый на палатку, при её обрушении, а также в процессе разрезания ската и покидания туристами палатки неизбежно изменяет свою структуру, разрыхляется, становится комковатым, теряется слоистость (то есть из наметённого превращается в наваленный).
Некоторое расстояние - это около 0,5 метра от палатки. Там яма уже кончалась?Там и кончалась: в пределах полуметра от палатки. Не верите - нарисуйте палатку на склоне крутизной 20 градусов в яме глубиной около 1 метра и увидите, что в полуметре от палатки вниз по склону ямы уже не будет.
А следствием чего было само обрушение, если завал ветхой палатки под действием снега и ветра вы считаете событием невероятным?А вот лишнего приписывать оппонентам не стоит. Я Вам говорил про неправдоподобность завала палатки снегом. Про ветер не говорил ничего.
Кто и с какой целью ее порезал?
Отправлено: Григорий Комаров - 01.05.15 07:30
Просто размышляю.Можно мне тоже немного поразмышлять? Факты, которые не перебить: наличие штатного входа-выхода и разрезы ската, бегство туристов в полураздетом виде, провиант и предметы жизнеобеспечения оставлены на месте. Можно ли при таком положении вещей объяснить появление разрезов баррикадами из вещей на входе? Конечно, нет. Обнаруженная поисковиками картина свидетельствует о том, что покидание палатки связано с наличием смертельной опасности в районе палатки. Это уже аксиома.
1. Вход был блокирован, когда возникла острая необходимость бежать, что подтверждается лежавшими у входа топорами и большим ножом, которые не трогали.
2. Решение единственное - резать или равать скат.
3. Поскольку известно, что скат резали, то я, доведись мне резать, сделал бы так: размахнулся ножом слегка, чтобы пробить дыру в плотном полотне, и рубанул ножом сверху вниз.
4. Но я бы никогда не стал ложиться на пол или приседать, чтобы резать палатку горизонтально в самом низу.
5. Но поскольку основной разрез для выхода был именно внизу и горизонтальный, значит скаты палатки в ее дальней от входа половине уже лежали, т.е. палатка была завалена.
Вывод: к моменту бегства палатка была завалена.
Наличие именно смертельной опасности в районе палатки так повлияло на туристов, что они сочли для себя неприемлемым отбросить в сторону виртуальную баррикаду непонятно из чего (пилы, топоры, печка - самое объемное препятствие) и покинуть палатку обычным способом? Согласитесь, это нереально. Следовательно, выходить через штатный вход им помешала другая причина. На сегодня мы не можем пока определить, что это за причина, и какие-такие у нее характеристики, что студенты не решились выйти через вход и принялись резать палатку (а это потеря времени при наличии той же смертельной опасности)
Но что можно утверждать, так это то, что не было никаких баррикад на входе. А если они и были (привет Альберту), то легко преодолевались.
Ведь в чем загвоздка. Резал скат один, допустим два чел. Что, другие в это время не могли взять хоть что-то с собой, если уже оценили степень опасности? Или все случилось настолько внезапно-неожиданно? Тогда придется объяснить фотоаппарат на груди Золотарева.
Добавлено позже:
5. Но поскольку основной разрез для выхода был именно внизу и горизонтальный, значит скаты палатки в ее дальней от входа половине уже лежали, т.е. палатка была завалена.Очень спорное утверждение, и никак не может лечь в основание вывода о том, что палатка на момент бегства была завалена. Нет никакой связи, по крайней мере, Вы ее не указали. Разрез не был внизу, не передергивайте. Он брал свое начало почти от конька у входа и спускался по нелинейной форме за середину палатки. Такая форма обеспечивала максимально быстрое покидание из заглубленной в снег палатки, но и только.
Обратите внимание на длинный вертикальный разрыв ската в его северной части. Или его следует отнести к действиям поисковиков?
Отправлено: medgaz - 01.05.15 22:07
Это ещё проще. "Снег, наметённый перед обрушением" и оставшийся на палатке до момента её обнаружения - это оксюморон, то есть сущность, содержащая в своём определении взаимоисключающие противоречия:Откуда вам известны:
противоречие 1) за то небольшое время, прошедшее с момента установки палатки до её покидания, на скаты палатку (не в яму, на обрушенную палатку, а на стоящую палатку, то есть на выпуклость, выступающую над поверхностью снега) не могло намести такое количество снега, что она обрушилась под его тяжестью
1) продолжительность времени, прошедшего от установки до обрушения палатки,
2) минимальное количество снега, способное обрушить палатку.
Добавлено позже:
противоречие 2) снег, наметённый на палатку, при её обрушении, а также в процессе разрезания ската и покидания туристами палатки неизбежно изменяет свою структуру, разрыхляется, становится комковатым, теряется слоистость (то есть из наметённого превращается в наваленный).Откуда это следует? Вы проводили эксперименты с засыпанием, обрушением и разрезанием палаток?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.15 08:12
Довод Альберта, несмотря на мое первое отрицательное к нему отношение, достаточно неплох. Из-за "работы" поисковиков над полотном палатки будет трудно полностью его опровергнуть или подтвердить. Действительно, если палатка находилась в штатном положении, то длинный разрез в конце своего пути должен был подниматься вверх, или вместо него должен быть обнаружен разрыв. По аналогии - как открыть банку той же тушенки, например.
Скажите, мне показалось, или на схеме прокол изображен ниже первого разреза? %-)
Кому потребовался вертикальный разрыв в северной части палатки?
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.05.15 09:41
Откуда вам известны:Откуда Вам известно, что мне известно, сколько времени прошло от установки до обрушения палатки?
1) продолжительность времени, прошедшего от установки до обрушения палатки,
2) минимальное количество снега, способное обрушить палатку.
Откуда Вам известно, что на палатку обрушилось минимальное количество снега, способное обрушить палатку?
Откуда это следует? Вы проводили эксперименты с засыпанием, обрушением и разрезанием палаток?Это Вам самим нужно провести эксперименты и ответить на свои вопросы, поскольку это Вы, а не я, утверждаете, что:
СиШ нашли фонарик на полотне палатки неприсыпанным на 10-см слое снега, чего никак не могло быть, если бы палатка стояла в момент ухода туристов и была бы не засыпана снегом.Вот и докажите не на пальцах, что могло, а чего не могло быть.
Отправлено: medgaz - 02.05.15 10:20
Это Вам самим нужно провести эксперименты и ответить на свои вопросы, поскольку это Вы, а не я, утверждаете, что: Вот и докажите не на пальцах, что могло, а чего не могло быть.А почему я должен доказывать ваши утверждения о разрыхленном и комковатом снеге при обрушении палатки? Вы это утверждаете - вы и обосновывайте, иначе ваши слова имеют ту же степень достоверности, что и версии о нападении на палатку зеленых человечков.
Добавлено позже:
Откуда Вам известно, что мне известно, сколько времени прошло от установки до обрушения палатки?То есть вам это неизвестно, я правильно понимаю? И вы в предыдущем сообщении голословно назвали это время небольшим, и вам неизвестно, могло ли на палатку за это время намести достаточное количество снега для обрушения.
Откуда Вам известно, что на палатку обрушилось минимальное количество снега, способное обрушить палатку?
Отправлено: АннаМария - 02.05.15 12:53
выходить через штатный входЧто указывает на то, что они не пользовались выходом?
принялись резать палаткуКак было определено, что палатку порезали при выходе, а не случайно при сборке или транспортировке или установки. Напомню, что палатка у них была старенькая, штопанная не один раз.
Отправлено: Laura - 02.05.15 14:43
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.15 16:19
Оффтоп (текст не по теме)TurkeyПриятного отдыха *DRINK*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Что указывает на то, что они не пользовались выходом?Не уверен, но, может быть, разрезы?
Как было определено, что палатку порезали при выходе, а не случайно при сборке или транспортировке или установкЕСкорее всего, все
Отправлено: Владимир Сидоров - 02.05.15 17:00
А почему я должен доказывать ваши утверждения о разрыхленном и комковатом снеге при обрушении палатки?Мои? Не должны. Вы свои утверждения докажите. Их два:
1) что снег после того, как туристы разрезали скат и выбрались из палатки, сохранил свою структуру, то есть остался наметённым;
2) что палатка в данном месте в предполагаемые Вами сроки могла быть заметена таким большим количеством снега, что это вызвало её обрушение и уход туристов.
И вы в предыдущем сообщении голословно назвали это время небольшим,Вот Вы и покажите неголословно, какие сроки Вы отводите для заноса палатки количеством снега, достаточным для её завала и экстренного покидания.
Отправлено: Григорий Комаров - 02.05.15 17:47
Кому потребовался вертикальный разрыв в северной части палатки?Пеппер, у нас серьезные проблемы :)
Отправлено: Pepper - 02.05.15 19:12
Кому потребовался вертикальный разрыв в северной части палатки?Не вижу пока что никакой проблемы.
Пеппер, у нас серьезные проблемы
Вот у нас сегодня днем прошел ливень. Кому он понадобился? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
а не случайно при сборке или транспортировке или установки. Напомню, что палатка у них была старенькая, штопанная не один раз.Ну да, ведь старенькие палатки - они такие!
Пока ее не потыкаешь изнутри острым ножичком, да как следует не порежешь - она, падла, ни собираться, ни устанавливаться не хочет!
А уж транспортироваться и подавно отказывается!
"Хоть режьте меня", говорит! Вот и приходится резать! *ROFL*
Отправлено: Игорена - 02.05.15 19:47
Отправлено: Pepper - 02.05.15 22:53
Привет Пепер . С Первомаем тебя .И Вас с праздником!
К сожалению, я не знаю, чем Вам помочь.
Но готовлю небольшой сюрприз по теме, если все получится - завтра отпишусь о результате. *THANK*
Отправлено: medgaz - 02.05.15 22:56
Мои? Не должны. Вы свои утверждения докажите. Их два:Cнег изменил свою структурy под действием ветра и перепада температур, превратившись в наст. Возможность засыпания палатки снегом в течение нескольких часов и необходимость ее покидания в связи с этим доказывается эмпирически - такие случаи в туристической практике описаны, неоднократно приводились они и на этом форуме. А недоказуемые или абсурдные утверждения типа обязательного образования в снеге комков после покидания туристами палатки опровергнуть невозможно, об этом Карл Поппер хорошо написал в свое время.
1) что снег после того, как туристы разрезали скат и выбрались из палатки, сохранил свою структуру, то есть остался наметённым;
2) что палатка в данном месте в предполагаемые Вами сроки могла быть заметена таким большим количеством снега, что это вызвало её обрушение и уход туристов.Вот Вы и покажите неголословно, какие сроки Вы отводите для заноса палатки количеством снега, достаточным для её завала и экстренного покидания.
Добавлено позже:
Я вообще не не пойму, откуда в свеженаметенном снеге должны были взяться комки после его сдвига на метр. Может, вы его с лавинным снегом путаете?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.05.15 07:42
Cнег изменил свою структурy под действием ветра и перепада температур, превратившись в наст.Откуда Вы взяли "наст"? В УД чётко написано: снег, наметённый метелями. Как наваленный снег, имеющий комковатую структуру, мог превратиться в наметённый, имеющий слоистую структуру? Вы это можете объяснить?
Возможность засыпания палатки снегом в течение нескольких часов и необходимость ее покидания в связи с этим доказывается эмпирически - такие случаи в туристической практике описаны, неоднократно приводились они и на этом форуме.Вы не на "случаи из туристской практики" ссылайтесь, а на конкретные условия на конкретном склоне. Там подобные "случаи" кем-нибудь когда-нибудь наблюдались? Или хотя-бы более-менее существенные сугробы?
Я вообще не не пойму, откуда в свеженаметенном снеге должны были взяться комки после его сдвига на метр. Может, вы его с лавинным снегом путаете?Вот с этого и следовало начинать: ознакомиться со свойствами снега, поинтересоваться, какова скорость накопления снега на склоне, сколько времени он остаётся "свеженаметённым" и т.д.
Отправлено: medgaz - 03.05.15 08:45
Откуда Вы взяли "наст"? В УД чётко написано: снег, наметённый метелями.Я понял, в чем ваша проблема - вы не представляете себе состояние снежного покрова на склоне, частью которого был снег на заваленной палатке. Вы напрасно считаете, что наметенный на палатку снег имел какие -то особые свойства. Поисковики называли этот очень твердый снег фирном или ветровым настом. Эта терминология имеется и в УД, и в более поздних свидетельствах Слобцова, Шаравина и других поисковиков. Рекомендую вам ознакомиться с ними, прежде чем обсуждать этот вопрос.
Добавлено позже:
Вы не на "случаи из туристской практики" ссылайтесь, а на конкретные условия на конкретном склоне. Там подобные "случаи" кем-нибудь когда-нибудь наблюдались? Или хотя-бы более-менее существенные сугробы?И ознакомьтесь заодно с двумя последними фото туристов.
Отправлено: АннаМария - 03.05.15 09:12
Ну да, ведь старенькие палатки - они такие!Пока ее не потыкаешь изнутри острым ножичком, да как следует не порежешь - она, падла, ни собираться, ни устанавливаться не хочет!А уж транспортироваться и подавно отказывается! "Хоть режьте меня", говорит! Вот и приходится резать!Однако ее ШТОПАЛИ и дыр было МНОГО (из дневника туристов). "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды" Запись от 30.01.1959г.
Интересно где же они эти "много дыр" умудрились насобирать за 3 дня пути, чтобы штопать их ВШЕСТЕРОМ? Вы представляете 6 (ШЕСТЬ) человек штопали палатку??? Где и когда они ее так уделали?
Отправлено: oleg35 - 03.05.15 09:47
Однако ее ШТОПАЛИ и дыр было МНОГО (из дневника туристов). "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды" Запись от 30.01.1959г.Ну вот и причина конфликта кто штопал тот и порезал :) У кого то сдали нервы например схватил ледоруб, и давай всех гонять от палатки -ну это так домыслы.
Интересно где же они эти "много дыр" умудрились насобирать за 3 дня пути, чтобы штопать их ВШЕСТЕРОМ? Вы представляете 6 (ШЕСТЬ) человек штопали палатку??? Где и когда они ее так уделали?
Отправлено: АннаМария - 03.05.15 09:59
Ну вот и причина конфликта кто штопал тот и порезалЭто конечно смешно, но... ответа нет. Первая ночевка в палатке была 28.01.59г. , а 30.01.59г. палатка уже имела "МНОГО ДЫР" и ее штопали ВШЕСТЕРОМ. Как, где и когда ее могли так порвать?
Добавлено позже:
Да и еще, если согринцы умудрились палатку случайно поджечь, то почему дятловцы не могли случайно палатку порезать до того.
Отправлено: oleg35 - 03.05.15 10:07
Это конечно смешно, но... ответа нет. Первая ночевка в палатке была 28.01.59г. , а 30.01.59г. палатка уже имела "МНОГО ДЫР" и ее штопали ВШЕСТЕРОМ. Как, где и когда ее могли так порвать?Может предположить что как вентиляция потому что дымила печка, и на перевали они печку не разжигали может по этой же причине. Но в дневниках почему то нет таких записей.
Добавлено позже:
Может кто то и спиртяги принял? Не верю что у Золотарёва взрослого мужика и фронтовика не было в походе спирта.
Отправлено: maria_pr - 03.05.15 10:27
Однако ее ШТОПАЛИ и дыр было МНОГО (из дневника туристов). "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды" Запись от 30.01.1959г.Спокойно представляю, так как палатка не новая, в походы хоженная:
Интересно где же они эти "много дыр" умудрились насобирать за 3 дня пути, чтобы штопать их ВШЕСТЕРОМ? Вы представляете 6 (ШЕСТЬ) человек штопали палатку??? Где и когда они ее так уделали?
Во-первых, на одну "дыру" надо 2 человека, один снаружи, один внутри.
Во-вторых, палатка шита из двух и не факт, что она шита на машинке. Или шита на машинке, но обычными нитками ("десятку" в машинку не заправишь). Нитки того времени, чистый хлопок дез синтетики - это отдельная история, они рвались не просто быстро, а очень быстро, особенно если не дай бог обмундирование не просушилось и "прело" влажным хоть недолго.
В-третьих, световой день короткий и делать надо все максимально быстро.
Три-пять небольших дырок : вот и работа на шестерых человек.
Отправлено: АннаМария - 03.05.15 10:28
Добавлено позже:
Три-пять небольших дырокТ.е., когда Колмогорова пишет, что "А дыр так много", то это 3-5 небольших дырок?
Отправлено: Владимир Сидоров - 03.05.15 10:54
Я понял, в чем ваша проблема - вы не представляете себе состояние снежного покрова на склоне, частью которого был снег на заваленной палатке.Увы, но это Вы не поняли, в чём Ваша собственная проблема: Вы не только не представляете себе, как должен выглядеть наваленный, а как нанесённый снег, но и уклоняетесь от того, чтобы задать самому себе этот вопрос. Вы приняли некое мнение за истину и боитесь от неё отойти, дабы это не опровергло Ваши умопостроения.
Отправлено: Laura - 03.05.15 12:03
Может предположить что как вентиляция потому что дымила печкаВ палатках заранее предусмотрены вентиляционные отверстия в виде рукавов.
Отправлено: maria_pr - 03.05.15 12:10
Т.е., когда Колмогорова пишет, что "А дыр так много", то это 3-5 небольших дырок?Уважаемая АннаМария, это как в известном мультике про удава : два - это куча или нет.
Шить зимним вечером поставленную на ночь палатку - занятие малоприятное:
В рукавицах иголку не удержишь, в палатке еще не нагрето, снаружи просто холод. К костру руки греть каждую минуту не попрыгаешь.
Тот, кто в палатке, в зависимости от распотожения дыры. либо скрючился, лидо полусидя и задрав голову вверх работает. Тот, кто снаружи - буквой ЗЮ над палаткой виснет. В полутьме или темноте, фонарик на скате не удерживается, кто-то умудряется его зубами держать, кто-то приспосабливает лишь бы как бы... Если еще достаточно светло - это просто счастье. Иначе было, что иголку "на ощупь" проще найти. Если шов толстый, то игла через ткань не лезет, наперстки в походе не в моде, "пропихивается" игла через ткань чем попало. Кроме того, "цыганская" игла как правило одна, вполне могли шить и цыганской, и обычными потолще...
Если дырок даже 4 - значит, двое несчастных обречены зашить две дырки. Если две прорехи рядом, то одновременно зашить их тоже не получится, то есть шить будет либо та же пара, либо другая, но после окончания работы первой. Если шов разошелся сантиметров на 10 и шить его надо с частотой стежка 0,5 см - то это может затянуться и на полчаса. Так что да, 3-5 - это "много".
Отправлено: Саша Ветер - 03.05.15 12:47
И это вновь указывает на подготовку к восхождению утром 31... Все элементарно...30 января шьем...31 восходим...
Отправлено: АннаМария - 03.05.15 16:13
Так что да, 3-5 - это "много"Уважаемая, maria_pr. Для столь профессиональных туристов, как дятловцы, шитье 3-5 дыр в палатке не должно составлять столь большого труда, из-за которого они поругались, а Колмогорова даже уделила этому столь большое внимание, что отразила этот факт в дневнике, обозначив его как "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды". Так что дыр было мнооооого, а не 3-5 штук. О 3-5 небольших дырок нет смысла и писать, вероятно кроме шитья дырок в походе бывают и другие вещи, которые стоит запечатлеть в дневнике.
Шить зимним вечером поставленную на ночь палатку - занятие малоприятное:Спасибо, только это понятно без объяснений. Я хорошо знаю, что такое зима, мороз, ветер и шитье.
Добавлено позже:
И это вновь указывает на подготовку к восхождению утром 31... Все элементарно...30 января шьем...31 восходим...Проблема не в этом, а в том когда и как образовались разрезы, которые принято считать за сделанные умышленно туристами для выхода из палатки. Почему разрезы не могут быть сделаны случайно при сборке, транспортировки, установки палатки.
Отправлено: Игорена - 03.05.15 16:43
Но готовлю небольшой сюрприз по теме, если все получится - завтра отпишусь о результате.Читать только Пеперу .
Оффтоп (текст не по теме)Пепер .
Завтра наступило и почти прошло . Я весь на иголках . Есть не могу , спать не лягу а ведь мне завтра на работу . Таких издевательств еще никто на форуме не проворачивал . Подумкать только . Обьявил на весь форум и пропал . Пельмени стынут ( еда холостяка ) . Дом не убран ( как всегда ) . Жду у экрана целых 20 минут . ( Страшно отойти , пропустить ) .
Завтра наступило и почти прошло . Я весь на иголках . Есть не могу , спать не лягу а ведь мне завтра на работу . Таких издевательств еще никто на форуме не проворачивал . Подумкать только . Обьявил на весь форум и пропал . Пельмени стынут ( еда холостяка ) . Дом не убран ( как всегда ) . Жду у экрана целых 20 минут . ( Страшно отойти , пропустить ) .
Твой заинтригованный Игорешка ;)
Отправлено: medgaz - 03.05.15 22:14
Вы не только не представляете себе, как должен выглядеть наваленный, а как нанесённый снег,Не надо мне приписывать "наваленный" снег, я ничего такого не утверждал. Палатка обрушилась под действием снега наметенного непосредственного на нее и (или) наметенного несколькими метрами выше. И этот наметенный снег через месяц превратился в фирн или, точнее, ветровой наст, о чем есть свидетельства поисковиков. Это обычное состояние снежного покрова на склоне, и МП в этом плане ничем не отличалось от других его участков.
И большая часть палатки занесена снегом. Мы взяли ледоруб, разрубили по центру палатки снег фирновый и полотно порвали.
(Шаравин)
Отправлено: oleg35 - 04.05.15 01:49
В палатках заранее предусмотрены вентиляционные отверстия в виде рукавов.Не похоже что там были какие то рукава, палатка то шитая перешитая. Наверно было отверстие для дымохода и всё. А если например печка дымила, то может прорези появились не случайно. Есть такая мысль что холодную ночёвку устроили вынужденно, так как с печкой были проблемы?
Отправлено: Pepper - 04.05.15 03:04
Сначала - только фотографии, видео пока еще обрабатывается.
1. Имеется одноместная х/б палатка советского производства. По своим размерениям (примерно 1 метр в ширину, и 2 метра в длину) она может считаться уменьшенной копией палатки дятловцев, в масштабе 1:2.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3809/5455802.b/0_c37e1_43024fcd_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/800737?page=0)
Для просмотра в увеличенном виде щелкните по картинке.
К сожалению, по высоте палатка выбивается из масштаба. А я слишком поздно сообразил, что можно было уменьшить высоту стоек, и тогда результат был бы более приближен к оригиналу. :(
2. Задняя стойка убрана.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4609/5455802.b/0_c37e2_fdea7d18_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/800738?page=0)
Белый лоскут в районе задней стенки - это марлевое окно на задней стенке (примерно соответствует окну для трубы в палатке дятловцев).
3. Палатка со стороны "западного" ската. Виден лежащий конек палатки (я сначала позволил ему просто свободно упасть посередине палатки).
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6838/5455802.b/0_c37e4_911b6fad_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/800740?page=0)
4. Палатка со стороны "восточного" ската. Видна диагональная складка, идущая сверху вниз от конька над входом (верха передней стойки) к средней оттяжке.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3809/5455802.b/0_c37e3_eee5a37d_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/800739?page=0)
У палатки дятловцев было не три, а пять оттяжек по длине палатки, и если они использовались все, то эта складка заканчивалась не посередине палатки, а на расстоянии метра от входа (средняя оттяжка первой "полупалатки"). Примерно по ней проходил разрез №2.
Также внизу (ближе к нам) видна выступающая часть лежащей крыши, по которой проходит двойная горизонтальная складка (образовавшаяся в результате длительного хранения в сложенном виде). Она проходит точно посередине высоты восточного ската крыши, и соответствует линии перегиба крыши у палатки, "сложившейся" на восточную сторону. Предположительно именно по этой линии проходил горизонтальный разрез №4.
На фото видно, что часть "пирамидки" между входом и наклонной складкой достаточно свободно провисает, ткань потеряла свое натяжение (которое было вначале, при полностью растянутой палатке).
Я пока не делаю никаких выводов, предоставляю возможность всем желающим составить и высказать свое мнение.
Отправлено: beloff - 04.05.15 03:08
Отправлено: Pepper - 04.05.15 03:14
На первом - процесс установки палатки. Его в принципе можно пропустить, он интересен только с познавательной точки зрения.
https://youtu.be/qF41NTtTQzs (https://youtu.be/qF41NTtTQzs)
VID 20150305 184532 (http://www.youtube.com/watch?v=qF41NTtTQzs#ws)
(Если видео не показывается, напишите).
На втором - процесс ее "заваливания".
https://youtu.be/nQ2NJGl-KDc (https://youtu.be/nQ2NJGl-KDc)
VID 20150305 185057 (http://www.youtube.com/watch?v=nQ2NJGl-KDc#ws)
Обходим палатку кругом и рассматриваем вблизи:
https://youtu.be/FGenCQrl38I (https://youtu.be/FGenCQrl38I)
VID 20150305 185915 (http://www.youtube.com/watch?v=FGenCQrl38I#ws)
Обсуждайте! ;)
Отправлено: Vietnamka - 04.05.15 04:17
Можно вопрос? Для того, чтобы придать палатке такое состояние вы убрали все растяжки по левому скату, задней части и заднюю правую. И даже вынули колышки, фиксирующие дно палатки. Зачем? Те если бы они сохранились, то левый скат не смог бы так полностью лечь?
А вообще, когда вы показываете складки правого ската - ощущение что такие разрезов мог нанести человек только находящийся как раз у входа (складка до центральной правой растяжки). А второй разрез вообще непонятно.
И знаете чего не хватает :-[? Если бы в этой заваленной палатке был человек. Потому что направление складов было бы иным.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 09:12
Достаточно сорвать ногами заднюю и среднюю правые растяжки.
Если левый скат завалился на правый - он прикрыл разрезы от снега.
Завал происходил не с сразу а по мере накопления массы снега на полотнище,сохраняя каркас натяжения общей конструкции.
Левая передняя вывернутая стойка,так же воздействие на ее людей.
Отправлено: АннаМария - 04.05.15 09:18
Отправлено: jack79 - 04.05.15 10:46
И знаете чего не хватает ? Если бы в этой заваленной палатке был человек. Потому что направление складов было бы иным.Два человека, как минимум (по условиям масштабирования). Хотя если их принять лежащими...
Отправлено: Pepper - 04.05.15 10:50
Можно вопрос? Для того, чтобы придать палатке такое состояние вы убрали все растяжки по левому скату, задней части и заднюю правую. И даже вынули колышки, фиксирующие дно палатки. Зачем? Те если бы они сохранились, то левый скат не смог бы так полностью лечь?По видео должно быть заметно: даже после того, как убрана задняя стойка, натяжение между передней стойкой и колышками, фиксирующими дно палатки, не позволяет крыше палатки полностью лечь на землю.
Я не случайно разместил первое видео, на котором зафиксирована процедура установки палатки: по нему видно, что такая конструкция, состоящая из закрепленного пола палатки и растянутой передней стойки - очень устойчива. Что и позволяет мне устанавливать палатку в одиночку.
А здесь этот же эффект мешает крыше палатки лечь на землю.
Конечно, при более низком переднем треугольнике (за счет более низкой стойки) этот эффект будет меньше, но насколько - можно будет судить только при повторном эксперименте. Если погода позволит, постараюсь провести его на следующие выходные, укоротив переднюю стойку и сильнее растянув по ширине края крыши.
Полагаю, сказывается еще и различие между землей и снегом - лыжные палки, воткнутые в снег, должны были сдвинуться (наклониться) при достаточно сильном воздействии. Повидимому, именно это и произошло с единственной известной нам по фото палкой-колышком, наклонившейся в восточном направлении.
Добавлено позже:
И знаете чего не хватает ? Если бы в этой заваленной палатке был человек. Потому что направление складов было бы иным.К сожалению, этот человек должен быть ростом 80-90 сантиметров.
Именно поэтому я и не стал залезать внутрь - все равно невозможно было бы смоделировать никаких действий внутри палатки. Масштаб не позволяет. В этой палатке можно лежать только вдоль.
Отправлено: ЯНЕЖ - 04.05.15 10:56
закрепленного пола палатки и растянутой передней стойки - очень устойчива.Вы не просчитывали такой вариант - пол не растягивался, а Палатка "встала" только на 6 растяжек скатов и поднятием на стойки.Все " мотня" от сложенных стенок - также использовалась для утепления пола (вот это должно быть по-штормовому).
Отправлено: Pepper - 04.05.15 11:12
Вы не просчитывали такой вариант - пол не растягивался, а Палатка "встала" только на 6 растяжек скатов и поднятием на стойки.Вы правы. Собственно, когда я вынимал колышки по углам пола палатки, я именно такой вариант и предположил.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.05.15 11:27
даже после того, как убрана задняя стойка, натяжение между передней стойкой и колышками, фиксирующими дно палатки, не позволяет крыше палатки полностью лечь на землю.Это верно для палатки с целыми скатами. А если допустить (что весьма правдоподобно), что на момент разрезания палатки дятловцев её скаты были разорваны в нескольких местах, причём, что вполне вероятно, разрывы были как на левом (заткнут курткой), так и на правом скате (вертикальные разрывы), то Ваши умозаключения становятся неверны.
Отправлено: Pepper - 04.05.15 11:35
Это верно для палатки с целыми скатами. А если допустить (что весьма правдоподобно), что на момент разрезания палатки дятловцев её скаты были разорваны в нескольких местах,Спасибо за ценное замечание.
Отправлено: arhelon - 04.05.15 11:39
К сожалению, этот человек должен быть ростом 80-90 сантиметров."Кукол" можно сделать, самое простое - из полипропиленовых мешков для мусора (тканых), набив крошкой пенопласта.
Отправлено: Pepper - 04.05.15 11:46
"Кукол" можно сделать, самое простое - из полипропиленовых мешков для мусора (тканых), набив крошкой пенопласта.Спасибо за подсказку! Жаль, Вы далеко проживаете - а то я пригласил бы Вас помочь в изготовлении кукол и поисках пенопластовой крошки. *THANK*
Отправлено: arhelon - 04.05.15 12:31
П.С. Спасибо, Пеппер! Вообще-то , пенопласт продается как утеплитель, но я всегда стараюсь расходы минимизировать, поэтому на помойку меня приглашать можно. *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 04.05.15 13:09
Ну, первая мысль была - сшить человекоподобные из обычной ткани, у меня полно обрезков. Но посылать с набивкой - очень объемно, если только одни чехлы. Если надо - сделаю.Уважаемая arhelon, спасибо за предложение!
В таком случае, если уж готовить достаточно трудоемкий эксперимент, максимально приближенный к оригиналу, то имеет смысл делать это зимой, с настоящим снегом. Чтобы сразу учесть максимум доступных факторов.
Отправлено: Григорий Комаров - 04.05.15 17:33
процесс ее "заваливания".Есть парочка замечаний. Посмотрим на оригинал и сравним с палаткой Пеппера.
Как видно http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview, (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview,) палатка дятловцев крепилась по-другому. Да, действительно, лыжная палка, выполняющая роль передней западной оттяжки наклонена на восток, как будто бы было некое приложение силы в восточном направлении. Однако центральный кол стоит строго вертикально, а сама палатка - так, словно никакого смещающего воздействия не было и в помине. Как это объяснить? Обратите внимание также на передние ослабленные и даже порванные "веревочки". Прошу также заметить, что по оригинальному фото нельзя сказать, что северный конек лежит "на земле". По крайней мере, так видят мои глаза.
Теперь по заваливанию палатки Пеппера. Главный момент, который хотелось бы отметить, это то, что сам Пеппер решает, как "завалилась" палатка , складывая и поправляя скаты по своему усмотрению. Это уже чем-то попахивает, согласитесь.
Но в любом случае: Пеппер, огромное Вам *THANK*
Отправлено: Pepper - 04.05.15 20:24
Стойки палатки укорочены до длины ~70 см, что в нашем масштабе соответствует лыжной палке длиной 40 см.
Палатка поставлена "по-штормовому", то есть скаты палатки растянуты по максимуму и закреплены колышками непосредственно на уровне земли.
Пол палатки, как вчера предложили, не закреплен вообще (в этом нет необходимости).
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5708/5455802.b/0_c38f4_246be02f_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801012?page=1)
Обратите внимание, что молния на входе не застегнута (точнее, застегнута только в самом верху) - дальше края входа при такой установке не сходятся.
Обхожу палатку кругом:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6823/5455802.b/0_c38f5_d2853cc5_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801013?page=1)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5/5455802.b/0_c38f6_3960f98_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801014?page=1)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4421/5455802.b/0_c38f7_99aa3a8c_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801015?page=1)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3105/5455802.b/0_c38f8_f6f3c2e5_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801016?page=1)
И поваленная палатка.
Для сравнения:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6617/158080519.30/0_91ac5_dec7fc0d_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596677?page=0)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3604/5455802.b/0_c38f9_27808691_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801017?page=1)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/3214/5455802.b/0_c38fa_aa240fe1_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801018?page=1)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6833/5455802.b/0_c38fb_6b6dff24_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801019?page=1)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4612/5455802.b/0_c38fc_9e2a27bc_M.bmp) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/230539/view/801020?page=1)
И видео:
https://youtu.be/ZgvDMx7ku_8 (https://youtu.be/ZgvDMx7ku_8)
Видео (http://www.youtube.com/watch?v=ZgvDMx7ku_8#ws)
ЗЫ. Рассматривая сейчас результаты, я вижу, что нужно было еще убрать среднюю оттяжку западного ската (на подлинном фото нет левой натянутой грани у пирамидки).
Отправлено: Игорена - 04.05.15 21:46
Воздерживаюсь от хохм , шуток . Как и обещал модераторам ( весь Май ) Ваш Игорешка . ;)
Отправлено: Pepper - 04.05.15 22:59
Получается лавина , стенка снежная , доска снежная , сдувание ветром , засыпание снегом от сугроба Пепером не рассматриваются . ( Или я вперед паровоза бегу )Вы, извините, не впереди паровоза бежите, а скорее в противоположную сторону... *JOKINGLY*
Вот на этом видео: https://youtu.be/nQ2NJGl-KDc
на 1:45 я показываю рукой и говорю, что в этом направлении (с западной стороны) палатку что-то завалило (ветер или снег).
Я понимаю - там на записи плохо слышно, но по-моему, это и так все поняли. Даже Григорий Комаров выше попенял мне *THANK* за то, что я сам подправляю палатку так, чтобы она лежала в направлении с запада на восток.
Так что не волнуйтесь, в моей версии пока что ничего не поменялось: палатку (скорее всего) повалил наметенный снег, накопившийся либо непосредственно на западном скате крыши, либо в виде "козырька" на краю выкопанного дятловцами уступа (и упавший на скат крыши), либо оба вместе.
Либо что-то аналогичное, также вызванное снегом.
Отправлено: Игорена - 05.05.15 01:40
Отправлено: NERO - 05.05.15 05:53
Палатка поставлена "по-штормовому", то есть скаты палатки растянуты по максимуму и закреплены колышками непосредственно на уровне земли.Позвольте не согласиться. На фото палатки дятловцев отчетливо видно, по крайней мере на переднем плане, что не крепились скаты непосредственно "у земли". Была "яма". То есть бортики у палатки были, как и положено. Смотрите, как на фото растянут левый скат у входа в палатку. Во-первых, полностью видна его кромка. Во-вторых, в петлю вдета лыжная палка (которая наклонена), выполняющая функцию колышка. Но ведь еще и слой снега есть, верно? Значит, борта у палатки были в вертикальном положении.
Добавлено позже:
NERO, Из группы Слобцова никто не знал и не был даже в дружеских отношениях с группой Дятлова. Сам Слобцов видел несколько раз Люду и знал ее в лицо. Ну это так, просто уточнение.Пусть лучше уточнит Борис Ефимович :):
Слобцов в интервью Буянову, 2006 г. : "Я не могу точно сказать, потому, что после этого случая я из туризма ушел в альпинизм. И никогда у меня не было стремления в поход сходить на лыжах... Это была тогда достаточно трагичная штука... Ну, близкими друзьями мы не были, хотя... С Дубининой мы были на Саянах за год до этого, С Дорошенко мы тоже были на Саянах, и с Зиной Колмогоровой. С остальными... Остальных я знал просто, как выдающиеся фигуры! Ну - вот это Дятлов. Несколько человек я не знал. Кривонищенко знал только через младшего брата... Они были нас "существенно" старше (на 2-3 курса, - прим.)."
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.15 08:31
Во-вторых, в петлю вдета лыжная палка (которая наклонена), выполняющая функцию колышка. Но ведь еще и слой снега есть, верно? Значит, борта у палатки были в вертикальном положенииСовершенно верно. Наклонённая палка с привязанной растяжкой левого переднего угла на фото однозначно указывает на то, что борта палатки были в вертикальном положении.
Отправлено: Helga - 05.05.15 10:40
доброжелатель на forumavia.ru описал произошедшее с утерянным лоскутом палатки.
"Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно."
И еще он добавил, что:
"Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани."
А потом:
"Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.
Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей."
Мой вопрос: "Надо ли для того, чтобы исследовать такое пятнышко, вырезать кусок размером с утерянный?" ответа не поступило.
Отправлено: Pepper - 05.05.15 10:57
Наклонённая палка с привязанной растяжкой левого переднего угла на фото однозначно указывает на то, что борта палатки были в вертикальном положении.Можно раскрыть ход этого умозаключения поподробнее?
Каким образом из наклонности палки и привязанности растяжки вытекает вертикальность бортов палатки?
Отправлено: NERO - 05.05.15 11:29
доброжелатель на forumavia.ru описал произошедшее с утерянным лоскутом палатки.
"Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Надо ли для того, чтобы исследовать такое пятнышко, вырезать кусок размером с утерянный?" ответа не поступило.Я уже высказывался о том, что эти два лоскута использовались для перемещения найденных тел. И в этом смысле - да, ничего аномального.
Добавлено позже:
Можно раскрыть ход этого умозаключения поподробнее?Невозможно закрепить петлю в самом низу лыжной палки, "у земли". Будет мешать снег, в который воткнули палку. Ну и сама по себе конструкция крепления такова, что петля будет "ездить" по палке.
Каким образом из наклонности палки и привязанности растяжки вытекает вертикальность бортов палатки?
Отправлено: egregor - 05.05.15 11:38
Эх, давно это былоТема-то актуальная хоть и давно это было. Не думаю, что это совпадение, есть еще свидетельства на сей счет.
доброжелатель на forumavia.ru описал произошедшее с утерянным лоскутом палатки.
"Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно."
И еще он добавил, что:
"Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани."
А потом:
"Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.
Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей."
Мой вопрос: "Надо ли для того, чтобы исследовать такое пятнышко, вырезать кусок размером с утерянный?" ответа не поступило.
Отправлено: SKAD - 05.05.15 11:40
Я уже высказывался о том, что эти два лоскута использовались для перемещения найденных тел. И в этом смысле - да, ничего аномального.Чем же одеяла не подходят?
Отправлено: NERO - 05.05.15 11:47
Чем же одеяла не подходят?Я себе объясняю это тем, что палатка пришла в негодное состояние: дальнейшее ее использование было невозможно. Одеяла - напротив - являясь (также как и негодная палатка) вещественным доказательством, не утратили своей имущественной ценности и подлежали передаче "наследникам" ребят. Ну и в плане прочности, а также скольжения по склону материал палатки был явно предпочтительней.
Отправлено: Pepper - 05.05.15 11:47
Невозможно закрепить петлю в самом низу лыжной палки, "у земли". Будет мешать снег, в который воткнули палку.Спасибо, понял.
Вас с Сидоровым сбил с толку тот факт, что мне пришлось "продолжить" скаты крыши до самой поверхности земли.
Как вы понимаете, у меня не было снега.
Мысленно представьте себе, что я накопал с западной стороны палатки уступ, высотой 25-30 см выше уровня пола, и воткнул оттяжки крыши в него, а не на уровне пола.
Что-то от этого изменится?
Отправлено: Vietnamka - 05.05.15 11:51
Я себе объясняю это тем, что палатка пришла в негодное состояние: дальнейшее ее использование было невозможно. Одеяла - напротив - являясь (также как и негодная палатка) вещественным доказательством, не утратили своей имущественной ценности и подлежали передаче "наследникам" ребят. Ну и в плане прочности, а также скольжения по склону материал палатки был явно предпочтительней.Те вы хотите сказать, что у них было время оценить "имущественную ценность" , но не хватило время надеть собственные ботинки?
Отправлено: SKAD - 05.05.15 11:58
Я себе объясняю это тем, что палатка пришла в негодное состояние: дальнейшее ее использование было невозможно. Одеяла - напротив - являясь (также как и негодная палатка) вещественным доказательством, не утратили своей имущественной ценности и подлежали передаче "наследникам" ребят. Ну и в плане прочности, а также скольжения по склону материал палатки был явно предпочтительней.А разве отсутствующие куски по габаритам годятся для транспортировки? Уж если вырезать, так побольше!
Vietnamka, это о поисковиках.
Отправлено: NERO - 05.05.15 12:08
А разве отсутствующие куски по габаритам годятся для транспортировки? Уж если вырезать, так побольше!Не пойму, что Вас смутило? Два куска, по одному для каждой волокуши. Если про длину вырванных кусков - то тут все в порядке, голова и тело вполне вмещаются.
Vietnamka, это о поисковиках.
Отправлено: WladimirP - 05.05.15 12:48
Цитирование
"Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.Если "источник" действительно что-то знал, то он имел в виду "обследование" на склоне, а не экспертизу, так как в Акте экспертизы написано:
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани."
Цитирование
... Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше...Для волокуш куски ткани довольно маленькие, самый большой максимум 110 X 60.
Мне всетаки кажется, что эти куски просто оборвали поске того, как опять установили палатку и эти куски провисали вовнутрь и мешали обзору поисковиков или возможно уже следоватвлю.
Отправлено: SKAD - 05.05.15 12:54
Не пойму, что Вас смутило? Два куска, по одному для каждой волокуши. Если про длину вырванных кусков - то тут все в порядке, голова и тело вполне вмещаются.Как раз именно то, что при использовании волокуш и с одеялами бы ничего не случилось. И фигурным вырезанием не пришлось бы заниматься.
Отправлено: NERO - 05.05.15 13:35
Как раз именно то, что при использовании волокуш и с одеялами бы ничего не случилось. И фигурным вырезанием не пришлось бы заниматься.%-) Ничего не понял
Мне всетаки кажется, что эти куски просто оборвали поске того, как опять установили палатку и эти куски провисали вовнутрь и мешали обзору поисковиков или возможно уже следоватвлю.Тогда придется объяснить, для чего их "прорывали". Знаете, мое глубокое убеждение состоит в том, что эти куски сначала надрезали ножом, а затем оборвали. Прошу обратить внимание также на большой вертикальный "разрыв" в северной части палатки. Как он образовался? Просто взяли и разорвали? Сомневаюсь - тут тоже без ножа не обошлось. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=690;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=690;preview)
Добавлено позже:
Что-то от этого изменится?Да, конечно. Бортики встанут вертикально :)
Отправлено: Pepper - 05.05.15 13:39
Мне всетаки кажется, что эти куски просто оборвали поске того, как опять установили палатку и эти куски провисали вовнутрь и мешали обзору поисковиков или возможно уже следоватвлю.Не исключено. Сначала порвали по вертикали от разреза до конька, пытаясь отогнуть полотнище вверх, а потом некоторые куски и совсем оторвали.
Добавлено позже:
Да, конечно. Бортики встанут вертикальноСовсем не обязательно. Бортики как раз могут быть сильно наклонены наружу.
Отправлено: NERO - 05.05.15 13:55
Совсем не обязательно. Бортики как раз могут быть сильно наклонены наружу.Пусть так :)
Отправлено: Pepper - 05.05.15 15:21
Сомневаюсь - тут тоже без ножа не обошлосьСомневаться можете сколько угодно. Подтвердить фактами можете?
(Кстати, картинка по ссылке не открывается).
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.05.15 15:28
Вы не просчитывали такой вариант - пол не растягивался, а Палатка "встала" только на 6 растяжек скатов и поднятием на стойки.Все " мотня" от сложенных стенок - также использовалась для утепления пола (вот это должно быть по-штормовому).
Палатка поставлена "по-штормовому", то есть скаты палатки растянуты по максимуму и закреплены колышками непосредственно на уровне земли.Вот это я и видел...
Пол палатки, как вчера предложили, не закреплен вообще (в этом нет необходимости).
... Так поставили палатку ребята...
Тут много можно подгодать ..
- ее быстрый съем ,если кто-то "планировал" ребятам еще двигаться дальше ,пока не успокоится ветер;
- ее постановка "по-штормовому" - быстрее,чем со стенкой, использование брезента для утепления пола(стенок палатки) и т.д.
Добавлено позже:
Уважаемый, Pepper.
Попробуйте "повалять" свою палатку без убирания задней стойки.
Посмотреть как она ведет - понятно,что натяг будет сильным ,возможно,что не упадет так...,но сами предположите - а если она станет длиннее - сможет ли сложится под грузом снега в последствии.?
Отправлено: Pepper - 05.05.15 15:52
Попробуйте "повалять" свою палатку без убирания задней стойки.Это в общем-то и по видео можно понять: чтобы палатка упала без убирания задней стойки (допустим, в восточную сторону), нужно полностью выдернуть все оттяжки и колышки с наветренной (западной) стороны, включая дно палатки, до самого входа.
Само дно при этом поднимется и переместится в восточном направлении.
Если внутри находятся люди, то прижатое дно не даст палатке упасть полностью.
Скорее всего палка-стойка упадет по оси палатки в южном направлении, а не в восточном.
Добавлено позже:
Стойки связаны веревкой держащей крышу от провисания .Не понимаю, о какой веревке Вы пишете.
Между передней и задней стойками никакой дополнительной веревки не было - крышу палатки держит конек (там несколько слоев ткани, прошитые между собой).
Веревка (точнее, две пары веревок) для подвешивания печки натягивались не между стойками крыши, а перпендикулярно коньку, между двумя дополнительными лыжами (как на фото с Приполярного Урала), либо между деревьями по бокам палатки (как на фото предпоследней стоянки на Ауспии (у лабаза).
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.05.15 15:59
Главной упасть не помешают оставшиеся левые растяжки.
Поэтому пока отказаться не могу от того - что растяжки были сбиты самими же ребятами - это не сложно 6-7 человек вполне могли их сбить (вспомните свою тур.практику (хоть раз но вы за вечер напоритесь на растяжку :))... А тут скопом... да под "язычок" - две растяжки сбить за "милу душу"..
Потом - действие ветра со склона - да с наметом снега (веса). Рваный скат прикрыт... снег добавил вес,создав натяжной каркас... Палатка устояла даже при всех тех обстоятельсвах... за счет оставшихся растяжек по "леву борту",давления ветра и веса снега...
Добавлено позже:
Между передней и задней стойками никакой дополнительной веревки не было -Натяг идет за счет конька палатки,по краям которого установлены палки.Они в свою очередь растянуты через палки под углом.Никакой веревки внутри Палатки не проходит..
Может он имел ввиду ту.что держит печь ??? *JOKINGLY*(Это совсем другая история ... ваще не связанная ни с какими растяжайками внутри Палатки *JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 05.05.15 16:24
Это не сильно важно - сейчас "выпотрошить" как лежала палатка мы не сможем.. Главной упасть не помешают оставшиеся левые растяжки. Поэтому пока отказаться не могу от того - что растяжки были сбиты самими же ребятами - это не сложно 6-7 человек вполне могли их сбить (вспомните свою тур.практику (хоть раз но вы за вечер напоритесь на растяжку )... А тут скопом... да под "язычок" - две растяжки сбить за "милу душу".. Потом - действие ветра со склона - да с наметом снега (веса). Рваный скат прикрыт... снег добавил вес,создав натяжной каркас... Палатка устояла даже при всех тех обстоятельсвах... за счет оставшихся растяжек по "леву борту",давления ветра и веса снега...Если честно - ничего не понял... *DONT_KNOW*
Но отвечая на Ваш вопрос, могу добавить.
Если предположить, что ветром сорвало часть растяжек и палатку начало "колбасить" (задняя стойка не упала, а наоборот - стала выполнять роль свободно болтающейся реи, а крыша - роль паруса), то это само по себе было весьма опасно для палатки (ее неминуемо порвало бы на британский флаг).
В такой аварийной ситуации единственный выход - это уменьшить парусность. У парусной лодки для этого немедленно убирают рею, либо "рубят" мачту (то есть - приводят ее в горизонтальное состояние).
Например, у шпринтового паруса детского швертбота "Оптимист" роль реи выполняет шпринт (или шпринтов), который в аварийной ситуации просто выдергивается из петель на мачте и парусе, и парус после этого легко убирается.
У палатки - нужно полностью выдернуть и убрать стойку, как я это делал на видео, и уложить заднюю стенку палатки поверх крыши, прижав вместе с крышей к полу. Переднюю стойку желательно убрать тоже (иначе ветер, задувающий через вход, все равно будет "надувать" палатку).
Если предположить, что палатку "уложили" сами дятловцы, для сохранности от ветра и забивания снегом, тогда остаются два вопроса:
а) кто и зачем сделал разрезы?
б) почему не убрали стойку у выхода, и не повалили выход, аналогично задней стенке?
Добавлено позже:
Может он имел ввиду ту.что держит печь ?Не знаю. А откуда вообще следует, что для подвески печи была какая-то продольная веревка под коньком?
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.15 16:33
Мысленно представьте себе, что я накопал с западной стороны палатки уступ, высотой 25-30 см выше уровня пола, и воткнул оттяжки крыши в него, а не на уровне пола.Для того, чтобы реализовать понижение высоты палатки, нужно, чтобы угловые оттяжки оттягивали концы палатки вниз, к земле, а не вверх, как это прекрасно видно на фото:
Что-то от этого изменится?
(http://f5.s.qip.ru/A3UbvQDQ.png)
Отправлено: Pepper - 05.05.15 17:00
Для того, чтобы реализовать понижение высоты палатки, нужно, чтобы угловые оттяжки оттягивали концы палатки вниз, к земле, а не вверх, как это прекрасно видно на фото:Откуда следует, что веревочная петля не "поехала" вверх по наклонившейся палке?
Отправлено: Игорена - 05.05.15 17:32
Отправлено: Pepper - 05.05.15 17:38
Взять две стойки . Они связаны между собой веревкойИгорена, Вы палатку когда-нибудь видели?
Отправлено: Игорена - 05.05.15 17:48
Отправлено: Pepper - 05.05.15 17:50
Стойки связаны между собойСтойки связаны не веревкой. Стойки связаны коньком крыши. Это ткань.
Что снег ( любое название ) Упал по центру . Задняя стойка палатки падает на палатку . Натяжение ослабевает . Вход устоял .Все правильно. Так тоже могло быть.
В чем вопрос-то?
Снег упал сверху . Ливневый дождь ( Кузьма ) .Я не знаю, кто такой Кузьма, и откуда взялся "ливневый дождь".
Любое движение снега со склона . Приведет к падению стойки в сторону . Веревка натягивается и стойка входа падает .Вы не учитываете вариант: стойка оторвалась от палатки вместе с веревкой (оттяжкой), которая была привязана к петле из тесьмы на конце конька.
Палка с веревкой падает в свою сторону, а оторвавшийся конек палатки свободно падает туда, куда его толкает вес снега. И никакого натяжения конька, передающегося передней стойке!
Я ведь не случайно именно тем и занимался на видео, что проверял, может ли оторвавшийся (без стойки) конек палатки лечь набок, в направлении восточного ската.
И я показал, что вполне может, и при этом передняя стойка никуда не падает.
Добавлено позже:
Пепер убрал заднюю стойку ( зачем не понятно )Чтобы состояние палатки точно соответствовало показаниям в УД: задней палки не было найдено, она отсутствовала.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.15 18:12
Откуда следует, что веревочная петля не "поехала" вверх по наклонившейся палке?Если бы палка наклонилась, да ещё бы и петля поехала, то из-за наклона палки и поехавшей петли сильно провисло бы переднее левое ребро ската. На фото видно, что это ребро практически нисколько не провисло. Что понятно: палка была воткнута глубоко, как на снимке, да ещё с учётом того, что это твёрдый снег, поскольку к палке, воткнутой в рыхлый снег никто бы оттяжку крепить не стал. И петля никуда не съезжала. Если учесть, что стрела провеса ребра не превышает 15 см (синий отрезок), это означает, что при длине ребра примерно 1.5 метра, петля нижней оттяжки прослабла всего примерно на 2 см. Можете сами оценить, на сколько сантиметров должна была прослабнуть оттяжка от предполагаемого Вами крена стойки и поехавшей петли.
(http://f6.s.qip.ru/A3UbvQDZ.png) (http://shot.qip.ru/00HR6e-6A3UbvQDZ/)
Отправлено: Pepper - 05.05.15 18:16
Я нарисовал, как (по моему мнению) складывалась крыша палатки.
Вид со стороны северного торца.
Допустим, внешнее воздействие (снег) давит на западный скат палатки, оттяжка северной стойки отрывается, и скат падает, что условно показано двойной стрелкой.
(Для простоты рисунка я не показываю лежащих в палатке людей).
Скат ложится на пол палатки, при этом положение конька показано пунктирной стрелкой.
(На фото северная стойка оказалась немного наклонена, не обращайте на это внимание. Точное положение вертикали показывает проекция северной оттяжки).
Как видите, конек вполне может опуститься не вертикально вниз (на середину пола), а ниже по склону (по рисунку - левее), поскольку длина ската больше, чем половина ширины пола.
А где в это время восточный скат палатки? Его положение условно показано волнистой линией.
[attachimg=1]
То же самое, но уже на фото упавшей палатки:
[attachimg=2]
Здесь красным пунктиром показано, как с точки съемки должен был проходить конек крыши, если бы он опустился точно по средней линии палатки.
А красным кружком показано место крепления северной палки к коньку. Как видите, оно заметно восточнее.
Разумеется, у меня оно не само так упало, а я его туда направил, моделируя наклон палатки и падение под воздействием на западный скат.
Добавлено позже:
На фото видно, что это ребро практически нисколько не провисло.Ваш рисунок полностью противоречит Вашим же словам.
Кроме того, видно, что веревочную петлю что-то тянет вниз, а не вправо-вверх по прямой, продолжающей ребро крыши.
Это "что-то", я полагаю - это вес снега на прогнувшемся скате (этот снег хорошо виден прямо под кольцом палки, по всей длине ската).
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.15 18:41
Если бы палка наклонилась, да ещё бы и петля поехала, то из-за наклона палки и поехавшей петли сильно провисло бы переднее левое ребро ската.Сравнил положение центрального кола, задней восточной угловой лыжной палки и палки с наклоном. Вот какая мысля пришла. Если ребята Дятлова делали ямку под установку палатки (а я лично в этом не сомневаюсь), то втыкать лыжную палку вертикально и рядом с палаткой не получится - устойчивости и нужной крепости "колышка" не достичь. Вот и воткнули палку под углом в нетронутый слой фирна.
Добавлено позже:
Действительно, а какая разница: вертикально или под углом стоит лыжная палка - главное, с функцией своей справляется, петля крепления не соскочит. По-моему неплохо, нет?
Ну а как иначе объяснить отклонение только одной "детали крепежа"?
Отправлено: Pepper - 05.05.15 18:46
Если ребята Дятлова делали ямку под установку палатки (а я лично в этом не сомневаюсь), то втыкать лыжную палку вертикально и рядом с палаткой не получится - устойчивости и нужной крепости "колышка" не достичь. Вот и воткнули палку под углом в нетронутый слой фирна.Вы далеко не первый, кому пришла в голову такая же мысль.
Но все равно хорошо, что пришла. *THANK*
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.15 18:49
Вы далеко не первый, кому пришла в голову такая же мысль.Идеи носятся в воздухе :)
Но, Пеппер, с завалом-то что? Как с его точки зрения это объяснить?
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.15 18:51
Вот и воткнули палку под углом в нетронутый слой фирна.Да, это самое простое и понятное объяснение того, почему они обнаружены наклонёнными. Если бы палка была воткнута в рыхлый снег, то с учётом того, что некоторые оттяжки оказались оборваны, такую палку просто вырвало бы из снега из-за натяжения верёвки.
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.15 18:55
Да, это самое простое и понятное объяснение того, почему они обнаружены наклонённымиПростите, а какие еще? Я только одну "кривую" наблюдаю
Отправлено: Pepper - 05.05.15 18:57
Но, Пеппер, с завалом-то что? Как с его точки зрения это объяснить?Не понял... Что объяснить?
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.15 18:58
Ваш рисунок полностью противоречит Вашим же словам.То есть Вы хотите сказать, что при установке палатки туристы привалили края снегом? Вопрос ведь о том, как была установлена палатка в момент разрезания, а не в момент обнаружения. Насчёт же "противоречия рисунка" можете сами посчитать стрелу провеса параболы или круговой дуги при удлинении нити.
Кроме того, видно, что веревочную петлю что-то тянет вниз, а не вправо-вверх по прямой, продолжающей ребро крыши.
Это "что-то", я полагаю - это вес снега на прогнувшемся скате (этот снег хорошо виден прямо под кольцом палки, по всей длине ската).
Добавлено позже:
Я только одну "кривую" наблюдаюЯ предполагаю, что и остальные палки были наклонены так же.
Отправлено: medgaz - 05.05.15 19:02
Вот и воткнули палку под углом в нетронутый слой фирна.Вы считаете, что это так просто - взять и воткнуть палку в слой фирна? А забивать ее тоже не фонтан, повредить можно.
Отправлено: WladimirP - 05.05.15 19:03
Палатка стоит "по штормовому", на правом скате больше снега. Обрывается центральная растяжка, мгновенно увеличивается нагрузка на оттяжки боковых стоек и они тоже обрываются. Заваливается северный конек. Южный рассмотрим более подробно. Так как на правом скате было больше снега, то палка южного конька (Е) начинает заваливаться в право (т.е. начинает перемещаться точка D). Натягивается левый скат и оттяжка угла левого ската (F). После натяжения, ломаная линия скат-оттяжка, превращяется в прямую линию (оранжевую). Палка оттяжки левого ската наклоняется вправо (если сравнить фото обнаружения палатки и разбора палатки, то у меня такое ощущение, что она была надломлена - на фото разбора у нее уже другой угол наклона (возможно из-за этого она и осталась на месте и ее не стали использовать в качестве зонда, как другие палки). Палка наклонилась вправо и крепление оттяжки соскользнуло по палке до кружка-ограничителя. Точка D продолжает свое движение, но не только вправо, но и к центру палатки. Палка Южного конька падает, полотно левого ската ложится на наст, а крепление оттяжки осталось на палке уже выше ската.
Затем дятловцы ставят палку южного конька, натягивают полотно конька на палку и привязывают все к лыжам. А так как на полотне скатов лежал снег, то он придавливая полотно к насту играл уже роль отяжек скатов, поэтому сохранившаяся "пирамидка" находится в натянутом состоянии.
Отправлено: Игорена - 05.05.15 19:08
Отправлено: WladimirP - 05.05.15 19:10
Посмотрите на этом фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- воткнутая палка мне кажется определяет границы ямы по длинне.
Отправлено: Albert - 05.05.15 19:14
воткнутая палка мне кажется определяет границы ямы по длинне.Естественно! Прежде чем чистить площадку, ее надо разметить. Если Вы внимательно изучите фото установки на предмет поиска элементов разметки, Вы их обнаружите!
Отправлено: Pepper - 05.05.15 19:21
То есть Вы хотите сказать, что при установке палатки туристы привалили края снегом?Вы с кем сейчас спорите? Сами с собой? Сами сочиняете за меня, что я "хочу сказать"?
Вопрос ведь о том, как была установлена палатка в момент разрезания, а не в момент обнаружения.А никто из нас не видел именно эту палку в момент установки.
Возможно, она все-таки частично наклонилась. Возможно, была вкопана глубже, а к моменту обнаружения "вылезла" сантиметров на 10-20, и т.д.
И кстати, любопытно узнать Ваше мнение - почему оттяжка смотрит вниз.
Добавлено позже:
Палатка стоит "по штормовому", на правом скате больше снегаГде на Вашем рисунке север?
Отправлено: Григорий Комаров - 05.05.15 19:24
Вы зря Пепер нерничаетеНикто не нервничает. Ищем варианты.
Отправлено: Pepper - 05.05.15 19:34
Вы зря Пепер нерничаете . Тут просто слова , разные мнения . Задняя стойка могла упасть только во внутрь .Прочитайте еще раз, и медленно:
Цитирование
стойка оторвалась от палатки вместе с веревкой (оттяжкой), которая была привязана к петле из тесьмы на конце конька.Я понятно объясняю?
Палка с веревкой падает в свою сторону, а оторвавшийся конек палатки свободно падает туда, куда его толкает вес снега.
Вы как раз все правильно описали - если бы палка падала вместе со стенкой, то упасть она могла только в направлении южной стойки.
Но в таком положении палку легко обнаружили бы - она должна была лежать там, куда упала, поверх северной стенки.
Поэтому возможен другой вариант: палка НЕ падает вместе с северной стенкой палатки! Оттяжка северной стойки под нагрузкой отрывается (или отвязывается) от конька палатки (в моей практике такие случаи бывали). Палка, привязанная к этой оттяжке, падает (отлетает) под натяжением веревки в противоположном от палатки направлении, а северная стенка под весом снега свободно падает так, как я показал на фото.
Отправлено: WladimirP - 05.05.15 19:35
Где на Вашем рисунке север?Север там где Северный конек, тоесть напротив Южного.
Отправлено: Pepper - 05.05.15 19:39
Север там где Северный конек, тоесть напротив Южного.И как же узнать по рисунку, который конек Южный?
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.15 19:46
Вы с кем сейчас спорите? Сами с собой?Я не спорю, а задаю Вам вопрос. Не нервничайте зря.
И кстати, любопытно узнать Ваше мнение - почему оттяжка смотрит вниз.Оттяжка смотрит вниз для того, чтобы оттянуть угол палатки вверх. Это стандартное направление угловой оттяжки: от центра и немного вверх.
Кстати, Вы не ответили на прежний вопрос: как ребро палатки может иметь такую небольшую стрелу провеса, если, как Вы уверяете, угловая стойка наклонилась, а петля сползла (на конец палки, если я Вас правильно понял)? Кстати, раз уж Вы ставите эксперименты с палаткой, что Вам мешает поставить палатку, забив колья и натянув оттяжки так, как на снимке, чтобы проверить Вашу гипотезу об установке палатки не на полную высоту?
Отправлено: WladimirP - 05.05.15 19:47
И как же узнать по рисунку, который конек Южный?
Цитирование
то палка южного конька (Е)
Отправлено: Pepper - 05.05.15 19:53
Я не спорю, а задаю Вам вопрос. Не нервничайте зря.Узбагойтесь уже. А то Вы с Игореной друг друга доведете таким манером. :)
Задайте вопрос корректно, не примешивая к нему своего мнения - и я отвечу.
Оттяжка смотрит вниз для того, чтобы оттянуть угол палатки вверх.Я не об этом спросил.
Что тянет оттяжку вниз? Если ребро палатки, как Вы сами показали, тянет ее вверх?
Кстати, Вы не ответили на прежний вопрос: как ребро палатки может иметь такую небольшую стрелу провеса, если, как Вы уверяете, угловая стойка наклонилась, а петля сползлаЯ уже ответил в посте 1345.
Отправлено: Владимир Сидоров - 05.05.15 19:53
Так как на правом скате было больше снега, то палка южного конька (Е) начинает заваливаться в право (т.е. начинает перемещаться точка D)Заваливается вправо, левая от входа палка, к которой крепится оттяжка, накреняется, а... стойка на входе остаётся вертикальной? Так бывает?
Отправлено: Игорена - 05.05.15 19:54
Отправлено: Pepper - 05.05.15 19:55
то палка южного конька (Е)Спасибо, теперь понятно! Извините за невнимательность... *SORRY*
Значит, правый скат - это повидимому, восточный. Так?
Тогда откуда на нем "больше снега"?
Добавлено позже:
Движение стойки ( задней ) было обусловлено снегом . А он давит вниз . Не в бок , не с краю а вниз по склону и на всю палатку . Плевать на веревку ( уже не до нее )У нас расхождение в том, что мы по-разному представляем себе, откуда и куда давил снег.
Раз "на пальцах" сразу объяснить не получается, мне нужно подумать, как это получше обосновать. Скорее всего, уже завтра (сегодня мне нужно убегать).
Отправлено: WladimirP - 05.05.15 20:39
Я Вам уже писал, кажется и не раз, дочитывайте сообщения оппонентов до конца, тогда отпадет необходимость задавать вопросы.ЦитированиеЦитата: WladimirP - сегодня в 19:03Заваливается вправо, левая от входа палка, к которой крепится оттяжка, накреняется, а... стойка на входе остаётся вертикальной? Так бывает?
Так как на правом скате было больше снега, то палка южного конька (Е) начинает заваливаться в право (т.е. начинает перемещаться точка D)
Цитирование
... Так как на правом скате было больше снега, то палка южного конька (Е) начинает заваливаться в право (т.е. начинает перемещаться точка D)...
... Точка D продолжает свое движение, но не только вправо, но и к центру палатки. Палка Южного конька падает, полотно левого ската ложится на наст, а крепление оттяжки осталось на палке уже выше ската.
Затем дятловцы ставят палку южного конька, натягивают полотно конька на палку и привязывают все к лыжам. ...
Значит, правый скат - это повидимому, восточный. Так?http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg318132#msg318132 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg318132#msg318132)
Тогда откуда на нем "больше снега"?
Отправлено: Игорена - 05.05.15 21:26
Так как на правом скате было больше снега, то палка южного конька (Е) начинает заваливаться в право (т.е. начинает перемещаться точка D)... Точка D продолжает свое движение, но не только вправо, но и к центру палатки. Палка Южного конька падает,Вот и люди уже поняли . Снег упавший на палатку не дает возможности стойке жить по правилам лавины . Только в случае большого завала . Сотни кило . Но тогда за задней стойкой потянется брезент палатки . И стойка входа упадет . Но если завал , лавина , с. доска и тд. слабенькие . То тогда понятно почему устоял вход . Толкнуло и все . Чутка пихнуло . А при таких обстоятельствах вам Пепер очень трудно будет доказать что выбирались из под снега разрезав скат . Зачем резать . Снега 30 кг . Выйти через вход . Откинуть 30 кг снега . Поставить стойку на место . Согласитесь , хорошо что я есть на форуме . Ига ;)
Отправлено: Иnа - 05.05.15 21:57
Оффтоп (текст не по теме)Игорена читаю вас и аплодирую стоя----как лихо вы съехали с верёвки когда поняли что там её нет! Представляю как с вами спорить вживую ;D
Отправлено: Игорена - 05.05.15 23:02
Отправлено: beloff - 05.05.15 23:11
И как же узнать по рисунку, который конек Южный?Конек - это линия соединения скатов.
Отправлено: arhelon - 05.05.15 23:39
Оффтоп (текст не по теме)Представляю как с вами спорить вживуюИ не говорите! Я думаю -спорят только первый раз, во -второй - сразу бьют *JOKINGLY*
Отправлено: WladimirP - 06.05.15 00:58
Браво, beloff! Ато ведь все "не в теме" от поисковиков до дятловедов. Надо правильно писать: Южную точку линии соединения скатов. Xотя наверное тоже не то - как можно точку линии стойкой подпирать? Вообщем приехали...ЦитированиеЦитата: Pepper - вчера в 19:39Конек - это линия соединения скатов.
И как же узнать по рисунку, который конек Южный?
Давайте, помогайте, как называется эта штуковина на которой закреплена та штуковина?
Отправлено: SKAD - 06.05.15 01:11
Ничего не понялНу, бывает. Если вдруг сформируете конкретные вопросы по непонятным Вам предложениям, то смело задавайте!
Обрывается центральная растяжкаНе было центральной растяжки, не придумывайте.
Отправлено: WladimirP - 06.05.15 01:21
Не было центральной растяжки, не придумывайте.Это Вам дятловцы сами сказали?
Отправлено: SKAD - 06.05.15 01:45
Это Вам дятловцы сами сказали?*BRAVO* Увы, нет, мне повезло не так сильно как Вам!
Отправлено: arhelon - 06.05.15 02:26
Давайте, помогайте, как называется эта штуковина на которой закреплена та штуковина?Никак она не называется за отсутствием необходимости как-то ее называть. Палатки и бытовки относятся к временным сооружениям, не предназначенным для длительного проживания людей. Ориентация , т.е., расположение таких сооружений относительно частей света и "розы ветров", ЕМНИП, не нормируется. Грубо говоря , как хочешь - так и ставь.Сказать - южная и северная точки конька нельзя, потому что у собственно конька нет никакой ориентации. Условно можно назвать - точка С ( верхняя точка полотнища торцевой стенки палатки), точка Ю ( верхняя точка полотнища торцевой стенки палатки с входным проемом). Если уж хочется обозначить правильно. Если бы сооружение было капитальным, такая ориентация называлась бы широтной. ЕМНИП.
Отправлено: beloff - 06.05.15 02:42
А я щаз посмотрю. В этом углу вшивался карман для стойки.
Добавлено позже:
Цитирование
ИЗГОТОВЛЕНИЕ ПАЛАТОК СИЛАМИ ТУРИСТОВ [url]http://www.skitalets.ru/books/lag_snar/[/url] ([url]http://www.skitalets.ru/books/lag_snar/[/url])Это важно! Сколько весила дятловская палатка? Аналогизирую ткань по весу и посмотрим , сколь легко ее резать ножичкчком. И был ли у нее пол... не помню, вроде - был.
Для самостоятельного изготовления палаток рекомендуется применять следующие материалы плотностью (в г/м2): полотно пататочное - 260, плащевая ткань - 200, перкаль - 60-100, капрон - 40-50 прорезиненный дублированный перкаль (ткань 500) - 250, медицинская клеенка - 200, "болонья" - 60-70. Для тентов используют полиэтиленовую пленку - 50-100 г/м2.
Добавлено позже:
Цитирование
Палатка.
Две сшитые зеленые палатки ПТ-4.
(Палатка ПТ-4. Размеры: длина - 200 см, ширина - 180 см, высота-180 см, высота боковых стенок - 80 см.
Палатка имеет пристегивающийся или пришивной пол. На задней стенке расположено окно со вставкой из сетки, которое закрывается с внешней стороны палатки шторкой. Внутри палатки к задней и боковым стенкам пришиты карманы. При пошиве палатки ПТ-4 могут быть использованы различные материалы: репс гладкокрашеный с водоотталкивающей пропиткой, артикул 629, 630, артикул палатки МГ-049-76 и МГ-049-276; плащь-палаточная ткань, артикул 564, артикул палатки МГ-049-122; ткань артикул 610, артикул палатки МГ-049-257. (из паспорта палатки за 1961 год) - прим.).
Добавлено позже:
Ага, помог добрый человек ... ник какой то знакомый...
.
Цитирование
Вес тут не указан, но из паспортов аналогичных 4-местных палаток - около 6 кг.
Дятловская палатка сшита из двух таких. Итого 12 кг. Плюс вес впитавшейся и замерзшей воды. Максимум - 15 кг.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.05.15 05:43
Точка D продолжает свое движение, но не только вправо, но и к центру палатки. Палка Южного конька падает, полотно левого ската ложится на наст, а крепление оттяжки осталось на палке уже выше ската.То есть, при всех этих манипуляциях (дятловцы ставят палку южного конька, натягивают полотно конька на палку и привязывают все к лыжам), снег, который по-Вашей версии завалил палатку, остался лежать на палатке и лежал там вплоть до появления поисковиков?
Затем дятловцы ставят палку южного конька, натягивают полотно конька на палку и привязывают все к лыжам. ...
Отправлено: NERO - 06.05.15 07:50
Вы считаете, что это так просто - взять и воткнуть палку в слой фирна?Как же бедные поисковики шуровали своими зондами-щупами?
Отправлено: Сергей В. - 06.05.15 08:37
(http://www.mountain.ru/article/article_img/1031/f_4.jpg)
Отправлено: medgaz - 06.05.15 09:05
Как же бедные поисковики шуровали своими зондами-щупами?Лыжная палка и металлический щуп - принципиально разные вещи. Щуп - он, знаете ли, специально сконструирован, чтобы его в снег втыкать. А палка к этому не слишком приспособлена.
Отправлено: maria_pr - 06.05.15 09:09
Лыжная палка и металлический щуп - принципиально разные вещи. Щуп - он, знаете ли, специально сконструирован, чтобы его в снег втыкать. А палка к этому не слишком приспособлена.Как-то очень сомнительно, чтобы поисковики пользовались "настоящими противолавинными шупами", вроде как это были просто куски арматуры. В таком случае, какая "специальная конструкционность" там может быть предусмотрена? (Крючок на конце не может облегчать втыкание в наст)
Отправлено: medgaz - 06.05.15 09:21
В таком случае, какая "специальная конструкционность" там может быть предусмотрена?Да пусть даже куски арматуры. Как вы думаете, что проще воткнуть в наст - металлический прут или деревянную палку?
Отправлено: maria_pr - 06.05.15 09:26
Да пусть даже куски арматуры. Как вы думаете, что проще воткнуть в наст - металлический прут или деревянную палку?Думаю, что без особой разницы, если для здорового юноши. Особой разницы нет и при втыкании вертикально лыжи. Но это я по своим горнолыжным ощущениям сужу.
Отправлено: medgaz - 06.05.15 09:30
Особой разницы нет и при втыкании вертикально лыжи.Вы на какую глубину обычно лыжу в наст втыкаете - на всю ее длину, да? :)
Отправлено: maria_pr - 06.05.15 09:35
Вы на какую глубину обычно лыжу в наст втыкаете - на всю ее длину, да? :)Нет, обычно сантиметров на 50. Или до креплений (80 см где-то). Но и на фотографиях лыжи не загнаны в снег по кончики, да и палки тоже. Так, как установлены палки и лыжи вокруг палатки - разницы, что втыкать: металлический прут или лыжную палку, особой нет.
Отправлено: medgaz - 06.05.15 09:40
Последующие два дня (7-8 марта) были посвящены заканчиванию работ в районе ручья, одновременно группа в пять человек, оснащенная лавинными зондами прошла овраг в 50 м за кедром, обследовав участок протяженностью в 300 м. (Атманаки)
Доставленные военными миноискатели не входили в уплотненный снег и вскоре были заменены на трехметровые металлические зонды, применявшиеся обычно альпинистами для поиска людей, погребенных снежными лавинами. (Богомолов)
Отправлено: WladimirP - 06.05.15 09:52
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- поисковики зондируют лыжными палками, кружки-ограничители сняты и лежат выше места палатки (в 2013 шплинты о шайбы от них были найдены КАНом, Янежем и Металлургом).
Отправлено: medgaz - 06.05.15 09:57
medgaz, не спорьте, на этом участке лыжные палки втыкались достаточно легко. На месте установки палатки была яма, которая была занесена метелевым снегом, а он там не такой плотный (посмотрите фото копания), как на склоне, где наст наслаивается.Так я ровно это и хочу сказать - палки втыкались не в наст. И в эту картину вполне вписывается наклон левой палки при завале.
Отправлено: maria_pr - 06.05.15 10:03
Так я ровно и это и хочу сказать - палки втыкались не в наст. И в эту картину вполне вписывается наклон левой палки при завале.Это все равно наст... Место открытое и продуваемое. Лавинные шупы понадобились, когда цель стала иной - не просто "воткнуть палку в наст", а воткнуть на значительную глубину, да еще и "зацепить" образец того, что щуп найдет под 1,5 - 2 (и более) - метровым слоем снега.
Отправлено: medgaz - 06.05.15 10:11
Это все равно наст... Место открытое и продуваемое.Всё-таки состояние снежного покрова 1.02 и 27.02 на МП принципиально отличалось. Это по фото отлично видно.
Отправлено: maria_pr - 06.05.15 10:24
Всё-таки состояние снежного покрова 1.02 и 27.02 на МП принципиально отличалось. Это по фото отлично видно.Да я не спорю, все зиму ведь так: вначале падает/надувает свежий снег, достаточно рыхлый, потом то, что не сдуло - покрывается коркой и постепенно превращается в наст. Но на открытом месте, да еще при достаточно сильном ветре, толщина "рыхлого" покрова все же небольшая, поэтому палкой "протыкают" более рыхлый слой, а фиксируют ее в плотном.
Оффтоп (текст не по теме)Оффтоп: В детстве ближе к весне у нас были даже игры такие: "выпиливать" из наста разные 3-х мерные фигурки. Особенно если получалось найти "слоистые" места. В конце февраля-марте, когда уже много солнца и снег "подтаивает" днем и покрывается коркой льда ночью, такой наст получается чаще, но все же у нас не горные районы были и наст не совсем такой
Отправлено: medgaz - 06.05.15 10:25
поисковики зондируют лыжными палками, кружки-ограничители снятыНадо еще учесть, что при установке палатки палки втыкались другим концом.
Отправлено: WladimirP - 06.05.15 10:31
Так я ровно это и хочу сказать - палки втыкались не в наст. И в эту картину вполне вписывается наклон левой палки при завале.Ну наст, по моим понятиям, это плотная корка на снегу. Так что наверное втыкали всетаки в наст. То, во что трудно было втыкать поисковики называли "фирном" (это когда в течении продолжительного времени наст наслаивался на наст, обдувался ветром, твердел, затем опять пара сантиметров наметенного снега превращалась в наст и т.д.), хотя фирн это другое.
Наклон левой палки мог получиться А- как Вы написали, если снег был не плотный и ее просто вывернуло или Б- она надломилась. Я уже писал, мне кажется что наклон на фото обнаружения у нее несколько иной, чем на фото разбора палатки. Возможно поэтому ее и не стали вытаскивать и использовать для зондирования.
Всё-таки состояние снежного покрова 1.02 и 27.02 на МП принципиально отличалось. Это по фото отлично видно.
Надо еще учесть, что при установке палатки палки втыкались другим концом.Вы правы.
Отправлено: АНГор - 06.05.15 11:35
Наклон левой палки мог получиться А- как Вы написали, если снег был не плотный и ее просто вывернуло или Б- она надломилась.С - установлена таким образом изначально.
Интересней - на каком расстоянии от угла палатки устанавливалась палка? 45-50-60 см.?
Отправлено: arhelon - 06.05.15 11:47
В деревянной избе деталь на этом месте называлась "охлупень"Вообще-то , до установки в рабочее положение палатка является швейным изделием. А уж если рассматривать ее в этом положении как строительную конструкцию, надо определяться не с ориентацией и названиями отдельных деталей, а с вопросом о том, что является у нее несущими элементами. А иначе - зачем вес ее считать, ведь видно по фотографиям, что поднять и перенести мог один человек. К разрезам непосредственно это имеет косвенное отношение.
Отправлено: beloff - 06.05.15 13:59
К разрезам непосредственно это имеет косвенное отношение.самое прямое. Вес ткани - это ее прочность и способность противостоять и разрезам тоже. А уж в свободном состоянии (нерастянутая, лежащая под снегом палатка) - во всяком случае. Что за нож то был? Бритва просттаки какая то...
палатка является швейным изделием.и быстровозводимым временным жильем - одновременно. И имеет все теже самые элементы строительных конструкций, в особенности , если формой (палатка-домик) повторяет стационарные сооружения. А элементам строительных конструкций присуще както да называться.
Отправлено: egregor - 06.05.15 15:07
самое прямое. Вес ткани - это ее прочность и способность противостоять и разрезам тоже. А уж в свободном состоянии (нерастянутая, лежащая под снегом палатка) - во всяком случае. Что за нож то был? Бритва просттаки какая то...Безусловно, не всяким ножом сделаешь такие разрезы. Кстати что легче резать сухую ткань или намокшую? А может задубевшая на морозе вообще легко режется(рвётся), не зря же столько раз они штопали палатку? В летних походах, по-моему не часто их зашивают. *DONT_KNOW*
Отправлено: beloff - 06.05.15 15:15
Кстати что легче резать сухую ткань или намокшую?не знаю. Обе - плохо.
А может задубевшая на морозе вообще легко режетсяпохоже . даже очень.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.05.15 16:10
Оффтоп (текст не по теме)Две страницы ни о чем. Зачем и для кого Пеппер делал свои эксперименты, а затем выкладывал на форум?
Отправлено: Laura - 06.05.15 16:21
Картинка из 2009 г., если не более ранняя.Где-то я точно читала, что снежные стенки ставят не вплотную к палатке, а на расстоянии высоты стенки (оно и понятно). У Бермана, если не ошибаюсь.
([url]http://www.mountain.ru/article/article_img/1031/f_4.jpg[/url])
Отправлено: beloff - 06.05.15 16:28
У Бермана, если не ошибаюсь.а кто же нарисовал сии прелестные картинки?
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.05.15 16:44
а кто же нарисовал сии прелестные картинки?Руку Буянова не спутаешь ни с чем.
Отправлено: egregor - 06.05.15 16:47
Где-то я точно читала, что снежные стенки ставят не вплотную к палатке, а на расстоянии высоты стенки (оно и понятно). У Бермана, если не ошибаюсь.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
МЧС на ПеревалеНо стенки не помогли
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Laura - 06.05.15 16:47
а кто же нарисовал сии прелестные картинки?http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1031 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=1031)
Отправлено: Pepper - 06.05.15 16:49
Где-то я точно читала, что снежные стенки ставят не вплотную к палатке, а на расстоянии высоты стенки (оно и понятно).Важно другое: чье-то предположение, что дятловцы строили снежную стенку, ничем не подтвердилось.
Отправлено: egregor - 06.05.15 16:51
Важно другое: чье-то предположение, что дятловцы строили снежную стенку, ничем не подтвердилось.Я думаю, что они не столько "строили" - возводили стену, скольку выкопав яму всё равно по сути сделали её.
Отправлено: Laura - 06.05.15 16:54
зависит.
Важно другое: чье-то предположение, что дятловцы строили снежную стенку, ничем не подтвердилось.Я тоже пока думаю, что нет доказательств ее наличия.
Отправлено: bvv910 - 06.05.15 17:01
К рисунку 5 г.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.15 17:23
-
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
по времени около 2 часов дня;-
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,но Палатку поставили выше МК и рюкзаков - на ровной площадке;-Палатку не до установили(не подняли центр - для решения любой проблемы(вплоть до установки печи) ;
-но вселились (стельки Рустема,маска Зины,все разуты со снятой штурмовой одеждой) ;
- происходит момент Х ,возможно двое одетые вне палатки , светлое время суток ;
-при покидании (через разрез,через вход ???) - сбиваются задние с правой стороны и центральная растяжки ;
-левый скат постепенно валится на правый под собственным весом,накрывая разрезы правого ската и постепенно накапливающим снегом,создает натяжной контур.
Палатка установлена выше обрывчика с "языком" на ровной площадке.э
Под Палаткой до 30 см плотного наста,не позволяющего использовать лыжи для поднятия центра. Никакой снеговой стенки не делалось .т.к. могли не успеть до начала времени Х.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.05.15 17:28
Не надо мне приписывать "наваленный" снег, я ничего такого не утверждал. Палатка обрушилась под действием снега наметенного непосредственного на нее и (или) наметенного несколькими метрами выше.Странно, что Вы во втором предложении начисто опровергаете то, что сказали в первом.
Добавлено позже:
Зачем и для кого Пеппер делал свои эксперименты, а затем выкладывал на форум?Наверно, все, кому это было интересно, высказались, задали вопросы и получили от Пеппера ответы той или иной степени правдоподобности. По моему мнению, Перрер был не очень убедителен:
1) зачем-то стал заваливать палатку начиная с задней части наперед, тогда как по фотографии видно, что вход расположен со стороны склона, и так лелеемый им сход снега должен был навалиться именно с этой стороны (снег вверх по склону не ползёт),
2) автором молча предполагалось, что разрывы на скатах не повлияли на процесс складывания, хотя очевидно, что разрывы скатов существенно сказываются на характере распределения усилий натяжения в полотне палатки и, следовательно, на процесс складывания.
Автор, насколько мне известно, нигде и никак не сформулировал цель и условия своего эксперимента. По идее, эксперимент должен проводиться с определённой целью: ответить на те или иные конкретно сформулированные вопросы. Для этого должны быть заявлены исходные условия эксперимента. А если экспериментировать без учёта условий и не ставить конкретные цели, то и результаты получаются неопределённые, то есть малоубедительные и малоинтересные. Это и подтвердила дискуссия.
Отправлено: beloff - 06.05.15 17:56
Ув. ЯНЕЖ, на МП "уступ" просматривающийся вполне на снимках поисковых работ, насколько образован снежным покровом и насколько подстилающей поверхностью - нет ли там уступа самой горы - как по вашим наблюдениям? Ребяты сидят, получается на краю обрывчика и не падают вместе со снегом из под ног?
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview)
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.15 18:22
Ув. ЯНЕЖ, на МП "уступ" просматривающийся вполне на снимках поисковых работ, насколько образован снежным покровом и насколько подстилающей поверхностью - нет ли там уступа самой горы - как по вашим наблюдениям? Ребяты сидят, получается на краю обрывчика и не падают вместе со снегом из под ног?Камни - контуры Палатки.
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=242;preview[/url])
Левый передний камень - наклонная левая передняя стойка у которой сидит поисковик.
[attachimg=1]
Судите сами есть ли уступ??? :)
https://img-fotki.yandex.ru/get/9150/137816658.53/0_1136b1_1f921160_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/4901/137816658.53/0_1136b3_572824a8_orig
- тут можно увеличить,это угол у которого сидит Слобцов
Отправлено: beloff - 06.05.15 18:24
Отправлено: Pepper - 06.05.15 18:33
тогда как по фотографии видно, что вход расположен со стороны склона,Извините, Ваши фантазии я оставлю без комментариев. Я не знаю, что и откуда лично Вам видно.
Я отталкиваюсь от фактов. А по фактам (по фото) - вход смотрел строго на юг. Либо параллельно склону, либо немного ОТ склона (если позволяла ширина площадки).
автором молча предполагалось, что разрывы на скатах не повлияли на процесс складывания, хотя очевидно, что разрывы скатов существенно сказываются на характере распределения усилий натяжения в полотне палатки и, следовательно, на процесс складывания.Совершенно верно, по моей модели событий разрывы никак не влияли на процесс складывания, поскольку появились много позже (через месяц).
Цитирование
Автор, насколько мне известно, нигде и никак не сформулировал цель и условия своего эксперимента.Я в первом же посте написал: "предоставляю делать выводы самостоятельно". Условия все налицо - размеры палатки указаны, время года видно на видео, отличия земли от снега Вам известны.
Отправлено: beloff - 06.05.15 18:36
Судите сами есть ли уступ???местность за левым краем второго снимка (нижним - первого) интересует.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.15 18:37
Как нижний или как верхний?Нет там никаких выступов.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- видим упирающегося на естественный грунтовый выступ рукой,это не откопанный шурф под палатку.Это край обрывчика на котором стоят рюкзаки.Палатку же переместили выше этих рюкзаков,напротив "языка"на ровную большую (больше 2-3х соток) площадку.Поисковики (Слобцов) находятся на ровном насте перед Палаткой - возможен обычный снеговой наддув перед любым препятствием.
Добавлено позже:
местность за левым краем второго снимка (нижним - первого) интересует.Не усложняйте и не надумывайте себе задач :)
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Какой тут подход.
Если Вы согласны с ЯНЕЖем - перемещение м МК на МП - один подход (много сейчас кадром современных с МП);
- если Вы за то "ковыряние" на МК - я не участвую в этом.
Если Вы согласны с ЯНЕЖем - перемещение м МК на МП - один подход (много сейчас кадром современных с МП);
- если Вы за то "ковыряние" на МК - я не участвую в этом.
Отправлено: АНГор - 06.05.15 18:44
-при покидании (через разрез,через вход ???) - сбиваются задние с правой стороны и центральная растяжки ;Если не затруднит, что за лыжная палка позади палатки на фото при обнаружении палатки?
Она - правая задняя или срединная правая?
Отправлено: beloff - 06.05.15 18:46
Нет там никаких выступов.
видим упирающегося на естественный грунтовый выступ рукой,
Это край обрывчика на котором стоят рюкзакиладно, понял. буду дальше смотреть.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.15 18:55
Если не затруднит, что за лыжная палка позади палатки на фото при обнаружении палатки?
Она - правая задняя или срединная правая?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
,она же..
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- перед снимающим под ногами.Вот ее исследование,где она находится в реалии...
[attachimg=1]
Желтая направляющая указывает ее месторасположение (по Игорь Б) - ниже "языка" на каменном возвышающемся выступе.
Добавлено позже:
Она - правая задняя или срединная правая?Она ни задняя и средняя правые,она просто "крест",оставшийся от разметки контура на МК и в связи с о скорейшим стечением обстоятельств - оставленный для нас.Он находится метрах 5 от сбитой правой задней стойки.
Отправлено: Pepper - 06.05.15 19:05
Вот ее исследование,где она находится в реалии...Увы, приведенная схема с двумя фото наглядно показывает, что эти фото сделаны в разных местах.
Отправлено: АНГор - 06.05.15 19:09
Желтая направляющая указывает ее месторасположение (по Игорь Б) - ниже "языка" на каменном возвышающемся выступе.Т.е. она - задняя восточная правая (по ИБ)?
Но не наклонена в сторону Востока//склона! И не наклонена в сторону Запада//вершины! Она стоит прямо. Ей безразлична лавина//доска. Ей безразлично сбивание при выходе.
Палка живёт своей жизнью. А вот её левая передняя сестра склонилась перед напором.
Объясните?
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.15 19:09
Увы, приведенная схема с двумя фото наглядно показывает, что эти фото сделаны в разных местах.Я никогда ни чего не доказываю.
Если считаю,что верен - беру на заметку.
Беру на заметку со всем- чем согласен.
Много совпадений -приведенная схема очень показательна - я теоретически "надумал" этот расклад с разницей с МК и МП,привязав это с "крестом".Специально задался походушкой в сентябре-13 - все увидел на яву,как и предполагал.
Игорь Б воплотил это своей "теорией".
Удивительно и сказочно все совпало.
Добавлено позже:
Т.е. она - задняя восточная правая (по ИБ)?Она "тупо"...
находится метрах 5 от сбитой правой задней стойки.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
.
Отправлено: Pepper - 06.05.15 19:16
Я никогда ни чего не доказываю.Никто Вас и не заставляет.
Не хотите доказывать - имеете полное право.
Я всего лишь констатирую факт: на фото - НЕ то место, где в 1959 году была сфотографирована палатка. Тоже имею полное право. Я никогда не был на перевале, но я провел очень много времени, изучая фотографии МП.
Настоящее место, чтобы совпасть с фото 1959 года, должно быть ниже (по абсолютной высоте над горизонтом) и правее.
Отправлено: АНГор - 06.05.15 19:20
Она "тупо"...Что? Что тупо?
Не читаю мысли. Поясните, пжл!
Оффтоп (текст не по теме) Менять коней на переправе - не целесообразно, но можно сесть в другие сани.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.05.15 19:20
Настоящее место должно быть ниже (по абсолютной высоте над горизонтом) и правее.Попробуйте определить его тут, как задание на Экспу-15.
Наше МП можете не брать в расчет - оно находится в месте описания по кадрам свыше.
[attachimg=1]
Можете ориентировать по "зеленке" - она не меняется десятилетиями.
МП Саши КАН - не знаю ,его коллега для чего-то поставил.
Истинная палатка по этому - это МП.
Либо тут
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=500 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=500)
Отправлено: Игорена - 06.05.15 19:35
Отправлено: АНГор - 06.05.15 19:44
Чтоб зачем .( Тишина на кладбище .)Ну, хотя бы, затем, что бы выяснить, что верёвки под коньком не было. Уже+.
Средней левой палки у палатки ГД - нет.
Задняя левая - воопче, что делала?
Правой передней - нет.
Ещё?
Отправлено: Pepper - 06.05.15 19:56
Попробуйте определить его тут, как задание на Экспу-15.Ок, попробую. Какой крайний срок?
ЗЫ. Хотя, по уму, надо все-таки фотографировать зимой. Толщина снега (или наоборот - его отсутствие) может заметно изменить результат сопоставления по фото.
Отправлено: WladimirP - 06.05.15 20:06
Настоящее место, чтобы совпасть с фото 1959 года, должно быть ниже (по абсолютной высоте над горизонтом) и правее.Примерно вот так -
(http://f6.s.qip.ru/G1CCNI5b.png)
это дорисовал и прокомментировал Сережка отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg276970#msg276970 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg276970#msg276970)
ЗЫ. Хотя, по уму, надо все-таки фотографировать зимой. Толщина снега (или наоборот - его отсутствие) может заметно изменить результат сопоставления по фото."По уму" да, но зимой надо время, тоесть снег, подгадывать. Например в январе 2015 у Шуры там ровный склон, т.е. этот уступчик и яму под ним уже заровняло под ноль.
местность за левым краем второго снимка (нижним - первого) интересует.
Нет там никаких выступов.
Не усложняйте и не надумывайте себе задач :)Вот Вам Янеж какраз с этой местности зад показывает и наверное тоже бормочет: "Не усложняйте и не надумывайте себе задач" :)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6722/137816658.57/0_113eae_8ae8c505_orig)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4903/137816658.58/0_113eaf_43b001f2_orig)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6709/137816658.57/0_113e9f_14b18af1_orig)
Как нижний или как верхний?Как нижний, только еще ниже.
(http://f6.s.qip.ru/dlsBsB8r.png)
(http://f5.s.qip.ru/dlsBsB8H.png)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198)
Отправлено: АНГор - 06.05.15 20:18
Цитата: АНГор - сегодня в 19:09 Т.е. она - задняя восточная правая (по ИБ)?Вы пишите об одной и той же палке, которая находится от самой себя в 5 м.
Она "тупо"...
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 18:55 находится метрах 5 от сбитой правой задней стойки.
Отправлено: АНГор - 07.05.15 12:33
Отправлено: Саша Ветер - 07.05.15 12:48
Да Янеж , я вот глянул и увидел, что ты не правильно нашел место палатки... и это при наличии фото обнаружения и панорамы... чего уж тут говорить...
Отправлено: beloff - 07.05.15 12:51
Толщина снега (или наоборот - его отсутствие) может заметно изменить результат сопоставления по фото.Что уж говорить про локальное распределение снега... хотя личный мой опыт , скорее за стабильную локацию. Так , много лет подряд (более 30), завидую хозяину гаража напротив - у меня перед воротами стабильно метр наметает буквально из ничего, при среднй толщине по городу - 5см(последние годы).
Отправлено: beloff - 09.05.15 03:53
Отправлено: WladimirP - 09.05.15 06:35
Отправлено: GrayCat - 09.05.15 07:02
Цитирование
Обнаруженная поисковиками картина свидетельствует о том, что покидание палатки связано с наличием смертельной опасности в районе палатки. Это уже аксиома... На сегодня мы не можем пока определить, что это за причина, и какие-такие у нее характеристики, что студенты не решились выйти через вход и принялись резать палатку (а это потеря времени при наличии той же смертельной опасности)Порадовали натурные эксперименты Pepper. Не буду обсуждать их ценность и объективность, так как делались они не для поиска истины, а исключительно для подтверждения своей версии о завале палатки снегом. Т.е., все свелось к правильному с точки зрения этой версии складыванию палатки.
И опять в ходе рассуждений за деревьями (техническими деталями) теряется лес. Правда Игорена все-таки сумел увидеть на какое-то мгновения лес и задать умный вопрос:
Говорить об опасности для Дятловцев в таком случае нет возможности . Нет там сотен килограм веса . Нет там вдруг обвала снегом в тонны весом . Если что и было то кило на 30 . Не больше . Опасности это не представляет . А значит бежать раздетыми нет смысла . Выйди , поправь упавшую стойку.Но Pepper быстро возвращает все в привычную колею обсуждению
Вы как раз все правильно описали - если бы палка падала вместе со стенкой, то упасть она могла только в направлении южной стойки.И опять пошла морока о направлении падении стойки, будто оно доказывает, что порезы сделали именно дятловцы, вылезая именно из заваленной палатки. Как тут не вспомнить Козьму с его определением специалиста, который подобен флюсу.
Поэтому я все-таки хочу еще раз поднять вопрос, который задал Игорена - для чего туристы резали палатку при ее засыпании и как это происходило. А чтобы все-таки разорвать порочный бег мысли по кругу попытаюсь сформулировать вопросы более конкретно.
Предположим, что палатку заваливает по сценарию Pepper
Так что не волнуйтесь, в моей версии пока что ничего не поменялось: палатку (скорее всего) повалил наметенный снег, накопившийся либо непосредственно на западном скате крыши, либо в виде "козырька" на краю выкопанного дятловцами уступа (и упавший на скат крыши), либо оба вместе. Либо что-то аналогичное, также вызванное снегом.Т.е. предполагается серьезный завал снегом, который заставил участников резать палатку ибо никакого другого способа выбраться у них не было. Начну с того, что я побывал в такой ситуации лично. Оказались по собственной глупости под завалом снега. Благо нас быстро откопали. Так что личные ощущения есть. И главное из них, что очень трудно пошевелиться. Особенно если засыпало лежа. Теперь давайте посмотрим на ситуацию не с точки зрения направления падения стоек, а заваленных участников.
1. Возьмем сначала того, кто резал палатку. Если, мы уж решили, что завал был серьезный, то откуда у него такая свобода рук? Тут ткнул, там ткнул, здесь разрезал. Или снега мало (зачем вообще тогда резал) или много, тогда рукой особо не пошевелишь. Нет, можно, конечно, предположить, что порезы выполнены несколькими участниками, которые сидели с ножами на перевес в палатке у входа и ждали, когда же она наконец упадет. Или что при падении палатке в руке каждого чудесным образом очутился нож. Когда меня завалило, свой я достать не смог, хотя находился он при мне. А про размахивания руками и разговора не было.
2. Теперь посмотрим на действия остальных заваленных. Палатка было длинной. Причин предполагать, что все 9 дружно сидели у входа и ждали падения палатки или пытались там же играть в твистер - нет. Как же они как выбрались? Medgaz предполагал, что они все выползли через разрез. Все представили себе эту картину? Одного-двух завалило так, что он вылезти без разреза не может, а остальные спокойно ползут в их сторону. Или опять какая-то божественная сила образовала в момент пореза палатки спасительный туннель для остальных, который потом сразу сомкнулся? Или может остальных раскопали и вытащили через порез, а после этого участники возвращают палатке первоначальный заваленный вид и бегут босиком к "спасительному" к кедру?
Так что оставьте вы в покое северную и южную сторону и направление падение стоек, которое ничего не доказывает, а расскажите мне зачем дятловцы резали палатку при завале и как на ваш взгляд происходила эта спасительная операция.
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 08:11
зачем дятловцы резали палатку при завале и как на ваш взгляд происходила эта спасительная операция.Вероятно завалило не всех, а только троих-четверых, тех кто впоследствии оказался травмирован. Остальные 5-6 человек были в дееспособном состоянии. Они и резали палатку (если конечно ее не порезали ранее при сборке, транспортировке, установки), вытаскивали травмированных.
Добавлено позже:
К тому же мы не знаем сколько было этих обвалов. То что на фото это конечный этап. Возможно обвал был еще и после выхода из палатки, причем в любое время.
Отправлено: GrayCat - 09.05.15 08:55
Вероятно завалило не всех, а только троих-четверых, тех кто впоследствии оказался травмирован. Остальные 5-6 человек были в дееспособном состоянии. Они и резали палатку (если конечно ее не порезали ранее при сборке, транспортировке, установки), вытаскивали травмированных.Резали изнутри в одном месте и именно около входа? Интересный ход мысли.
И Вы бы не могли сказать, а что 5-6 человек делали у засыпанной снегом палатки. Наблюдали за процессом? Если такая масса снега не прилетела откуда-нибудь вдруг и сразу с небес, а была именно надута ветром, то получается, что в палатке лежало трое самоубийц, так как при такой массе снега и в такой длинной и плохо укрепленной палатке не то, чтобы ходить, сидеть невозможно. А уж не заметить провис в принципе нельзя. И 5-6 зрителей.
Возможно обвал был еще и после выхода из палатки, причем в любое время.И после обвала в нее забрались вновь и стали ее резать?
Отправлено: АннаМария - 09.05.15 09:29
И после обвала в нее забрались вновь и стали ее резать?Нет, обвал повторный мог случится когда туристы были далеко от палатки. Обвал же не зависит от нахождения туристов в палатке.
И Вы бы не могли сказать, а что 5-6 человек делали у засыпанной снегом палатки.Они все 9 были внутри палатки, снег сошел и придавил 3-4 человека, 6 человек пытались отжать снег изнутри и снаружи, потом разрезали палатку и вытаскивали через разрез пострадавших.
На тот момент палатка не была так засыпана снегом, как на фотографии.
Отправлено: Casil - 09.05.15 10:27
Отправлено: Pepper - 09.05.15 13:52
Почему не допускается мысль , что разрезы сделаны не дятловцами?1) Это к кому вопрос? Здесь эта "мысль" неоднократно поднималась.
2) Если не дятловцами, то кем? Инопланетянами? Карликами Арктиды? Черными золотарями? Путешественниками во времени?
Отправлено: Игорена - 09.05.15 17:43
Добавлено позже:
Извените . как всегда путанно обьяснил . Попробую еще раз . Выбрался у входа один . Там снега меньше . Откинул с середины снег и протянув руку . Помог второму . Вытянул . Вдвоем они еще снег откинули с середины . Один поднял скат . Торой вытягивает другого . И так дальше . Ничего дополнительно резать не нужно . Рядом есть лыжи . Нужно откинуть снег с середины . Распихав его в стороны . Ослабив вертикальную нагрузку на тело . Не у головы ( ног ) А с середины . Чтоб можно было отжать снег . Но по Пеперу нужно откопать тоже кол. снега с краю . Освободив ноги , а потом что . А потом копать дальше . И получается . Откопали всю палатку . Значит по времени нет проблем . Никто не ищет легких путей и не страшится нового обвала . А тогда зачем удирать без одежды , инструмента . Я понимаю что могли в панике и еще не так поступить . Но сложность работ , увеличение их за счет не верного решения на откоп товарищей . Говорит нам что им ничего не угрожает . Куда будет откидывать снег первый по Пеперу . Ясно - понятно в бок . Э нет мои дорогие . Там ведь тоже кто то лежит . Значит на себя . И тут работы не переработать . Ига ;)
Отправлено: Casil - 09.05.15 20:30
1) Это к кому вопрос? Здесь эта "мысль" неоднократно поднималась.Может проще смотреть на вещи , местными убийцами , хотя бы теми же ханты- манси , чем не вариант ?
2) Если не дятловцами, то кем? Инопланетянами? Карликами Арктиды? Черными золотарями? Путешественниками во времени?
Отправлено: Pepper - 09.05.15 21:23
Может проще смотреть на вещи , местными убийцами , хотя бы теми же ханты- манси , чем не вариант ?Пожалуйста, если нравится этот вариант - рассматривайте его, развивайте дальше.
Все вопросы, на которые Вам надо будет ответить, давно известны: где мотивы, где доказательства присутствия манси, зачем манси порезали палатку (и как именно), и т.д.
Никто за Вас этот "вариант" доказывать не будет.
Добавлено позже:
Откинул снег с крыши .Нет, Ига, это Ваша отсебятина. В моей реконструкции этого нет.
Отправлено: Игорена - 09.05.15 22:24
Цитата: Pepper link=msg=326467 date=1431195813
[add
[add
Добавлено позже:[/add]Нет, Ига, это Ваша отсебятина. В моей реконструкции этого нет.Подождите постойте . Как это нет . Снег с крыши убирали - Убирали . А как . Стоишь перед палаткой по центру . Перед тобой лежат ребята . Кто головой кто ногами к тебе . Кто был в центре ( имя ) не суть . Вы сами сказали он откапывал с места где был разрез №2 . Это центр палатки . Значит представляем его действия по откапыванию . Убрал с ног ( головы ) снег и ничего . Пусть и сделан разрез горизонтальный в 50 см . А дальше . Чтоб откапывать дальше нужно шагнуть дальше . Ну как бы вам тактично сказать . Чтоб не нарушить ( а то мне уже условия поставили ) . Откапывал чем . Понятно руками а это как . Нагнувшись к ногам . А на метр в перед можно . Нет конечно . Только у ног своих и можно снег отбрасывать . Значит нужно шагнуть на палатку . А куда шагнуть . Там снег . Значит для шага нужно откопать место . И вот он уже на коленях голыми руками . И откопал дальше . Чем это может помочь . А ничем . Снег нельзя отгребать в сторону . ( на палатку . ) его нужно на себя , на склон грести с палатки , освобождая , убирая вес дальше с человека . Значит шагнуть на палатку . Значит стоя на палатке грести и отодвигать его с палатки . И когда отгреб . Нужно с нее сойти . Ведь своим весом ты скат придавливаешь . ФУХ - аж вспотел набирая и подбирая правильные слова . Прикинь сколько работы . Или вы Пепер знаете другой способ . Будет очень занятно послушать . Ига ;)
Отправлено: Pepper - 09.05.15 23:40
Подождите постойте . Как это нет . Снег с крыши убирали - Убирали .Где у меня это написано?
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 00:22
Здесь эта "мысль" неоднократно поднималась.Давайте чуть-чуть уважительнее к чужим мыслям. Можете критиковать, ругать, а вот с кавычками Вы, уважаемый, явно переборщили. Не ожидал от Вас такого. Не ожидал. :(
Выбрался у входа один . Там снега меньше . Откинул с середины снег и протянув руку . Помог второму . Вытянул . Вдвоем они еще снег откинули с середины . Один поднял скат . Торой вытягивает другого . И так дальше .Вряд ли это могло происходить именно так. Ведь можно банально не успеть. Первый начал бы просто полосовать палатку в местах нахождения
товарищей, чтобы облегчить доступ к ним. Тем более что откапывать, откидывать снег ему было и не чем. Т.е. в таком варианте палатка была бы порезана в большем количестве мест. Поэтому я и предлагаю еще раз вернуться к варианту, что палатку порезы сделали не дятловцы и не во время начала трагедии. Ведь как не крутим - эти порезы палатки нужны были группе, как пятое колесо телеги. Никто пока не сумел даже чисто гипотетически вразумительно объяснить для чего их могли они сделать.
Отправлено: egregor - 10.05.15 00:24
Ведь как не крутим - эти порезы палатки нужны были группе, как пятое колесо телеги. Никто пока не сумел даже чисто гипотетически вразумительно объяснить для чего их могли они сделать.=-O
Добавлено позже:
Помимо того, над чем тут трудится Перец.
Например мастырка, умышленная порча палатки, чтобы не досталась врагу?
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 00:27
=-OЧто с Вами? Случилось чудо и пришло наконец-то прозрение? По смайлу очень похоже. :)
Добавлено позже:
Помимо того, над чем тут трудится Перец.Вы, вероятно, не заметили в моем посте слово "вразумительно". А так можно предположить, что группа хотела затопить палатку на склоне, но не нашла у этого типа палатки кингстонов, поэтому и стала резать с кормы. :)
Например мастырка, умышленная порча палатки, чтобы не досталась врагу?
Отправлено: egregor - 10.05.15 00:41
Вы, вероятно, не заметили в моем посте слово "вразумительно". А так можно предположить, что группа хотела затопить палатку на склоне, но не нашла у этого типа палатки кингстонов, поэтому и стала резать с кормы.Тогда специально для вас еще одно предположение, звучавшее между прочем в этой теме - проветривали палатку :)
Отправлено: WladimirP - 10.05.15 00:53
Возражения, дополнения, претензии и непонимание у кого-нибудь к размерам или разрезу есть?
Я считаю разрез 2 и 3 единым разрезом.
(http://f5.s.qip.ru/uFoPM6mU.jpg)
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 00:58
Отправлено: Pepper - 10.05.15 00:58
Давайте чуть-чуть уважительнее к чужим мыслям. Можете критиковать, ругать, а вот с кавычками Вы, уважаемый, явно переборщили. Не ожидал от Вас такого. Не ожидал.Не вижу причин лицемерить.
Критиковать можно было бы лет пять-шесть назад. Пока эта "мысль" была относительно свежей и небанальной.
С тех пор она (как и целый ряд других) стала не более чем штампом.
Вот если появятся какие-либо новые факты или материалы анализа, связанные с мансийской версией - это и будет мысль, заслуживающая быть без кавычек.
Отправлено: Сергей В. - 10.05.15 01:03
Возражения, дополнения, претензии и непонимание у кого-нибудь к размерам или разрезу есть?Есть. Странный разрез, избыточно длинный и неудобный для эвакуации, и выше линии провисания складок даже растянутой палатки.
Я там вижу с правого края ската она покоцана. Что скажете о правом вертикальном разрезе?
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 01:13
Возражения, дополнения, претензии и непонимание у кого-нибудь к размерам или разрезу есть?Вспомнилось сразу райкинское "К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет. Пришиты насмерть, не оторвешь. Кто сшил костюм?" *ROFL* Здесь та же примерно ситуация
Не вижу причин лицемерить.Ах, Вы наш первооткрыватель возможности засыпания палатки снегом. До Вас то никто до этого не додумался. Или Вы накопали новые факты? Не видите причин лицемерить? Не надо. Каждый раз, когда Вы употребляете словосочетания "моя версия" не забывайте использовать кавычки. Следуйте собственным принципам. Вот тогда и не будет как раз лицемерия, любезный.
Критиковать можно было бы лет пять-шесть назад. Пока эта "мысль" была относительно свежей и небанальной.
С тех пор она (как и целый ряд других) стала не более чем штампом.
Отправлено: WladimirP - 10.05.15 01:21
Раньше я думал, что этот разрез был сделан двумя руками с перехватом http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386)
однако теперь, посчитав еще раз, понимаю, что его можно сделать правой рукой одним движением слева на право.
. Что скажете о правом вертикальном разрезе?В УД говорится только о трех разрезах. Правый вертикальный значит разрыв. На схеме из УД показан левый вертикальный, его возможное происхождение я описал.
Отправлено: Сергей В. - 10.05.15 01:33
В УД говорится только о трех разрезах.А еще больше там фигур умолчания. Это не для спора, т.к. это очевидно, просто к сведению.
Коллаж, кстати, довольно грубый, с косой линией стыка.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 02:11
Ах, Вы наш первооткрыватель возможности засыпания палатки снегом. До Вас то никто до этого не додумался.Что-то Вас на личности потянуло! Не к добру это!
Или Вы накопали новые факты?Да.
Если бы Вы не тратили свое драгоценное время на демагогию, а хотя бы иногда просматривали собственную тему, то давно были бы в курсе, кто и что новое в ней публикует.
Иначе зачем Вы вообще ее открыли?
Добавлено позже:
А еще больше там фигур умолчания. Это не для спора, т.к. это очевидно, просто к сведению.Независимо от количества умолчаний, разрезов там все равно только три.
"Это не для спора, т.к. это очевидно, просто к сведению". (с)
Отправлено: WladimirP - 10.05.15 06:46
Вспомнилось сразу райкинское "К пуговицам претензии есть? К пуговицам претензий нет. Пришиты насмерть, не оторвешь. Кто сшил костюм?" *ROFL* Здесь та же примерно ситуацияТоже вспомнилось - "Вам "шашечки" или ехать?"
А еще больше там фигур умолчания. Это не для спора, т.к. это очевидно, просто к сведению."Умалчивало" следствие о тех "ляпах", о которых знало. Если СиШ говорили, что на момент откапывания там были только разрезы, то разрезы следствие и интересовали. "Работу" поисковиков, в том числе и недостающие куски, они не принимали во внимание. Если бы они хотели что-то скрыть, то вообще бы не упоминалось о повреждениях палатки, не делали бы фото правой стороны и не назначали бы экспертизу.
Коллаж, кстати, довольно грубый, с косой линией стыка.
Коллаж не мой, взят из темы "Экспертиза палатки".
Отправлено: Игорена - 10.05.15 08:53
Отправлено: Сергей В. - 10.05.15 09:19
"Умалчивало" следствие о тех "ляпах", о которых знало. Если СиШ говорили, что на момент откапывания там были только разрезы, то разрезы следствие и интересовали. "Работу" поисковиков, в том числе и недостающие куски, они не принимали во внимание. Если бы они хотели что-то скрыть, то вообще бы не упоминалось о повреждениях палатки, не делали бы фото правой стороны и не назначали бы экспертизу.Владимир, я то с этим согласен, но согласие это не от хорошей жизни. Вот почему, спрашивается, мы должны гадать, что разрезы 2 и 3 это одно целое? А ведь разрез длиннющий, около 2 м, такой не сделаешь одним движением, да и место соответствующее в палатке д. б. относительно свободным.
Кроме того, и вертикальный разрыв слева, и эксперименты КП и семяшкинцев, и просто здравый смысл, говорят о том, что наиболее короткий путь экстренной эвакуации - вертикальный разрыв ткани вдоль утка/основы после небольшого прокола. Ну а поскольку этого не было, то остается полагать, что дятловцы резали и покидали уже заваленную палатку при упавших северном коньке и центральной опоре конька на лыжах (если таковые были).
Т.е. завалили палатку не дятловцы при эвакуации и в построении версий нужно исходить из этого.
Отправлено: АНГор - 10.05.15 11:25
Один режет у входа косой разрез в 90см .Для себя и резал. Т.к. он и оставался один в палатке.
Этот разрез говорит о том, что в палатке оставался 1 человек. И себя самого он и спасал.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.05.15 12:25
Прочитал я 5 страниц постов и скажу, уважаемые дятловеды, что разочарован и кране удручен прочитанным. Все тот же бег мысли по кругу: резали палатку потому что ее завалило, а завалило потому что ее порезали. А некоторые в этом беге дошли уже до аксиом:Что-то я не понял.
Цитирование
Обнаруженная поисковиками картина свидетельствует о том, что покидание палатки связано с наличием смертельной опасности в районе палатки. Это уже аксиома... На сегодня мы не можем пока определить, что это за причина, и какие-такие у нее характеристики, что студенты не решились выйти через вход и принялись резать палатку (а это потеря времени при наличии той же смертельной опасности)
Отправлено: Игорена - 10.05.15 12:37
Для себя и резал. Т.к. он и оставался один в палатке.Этот разрез говорит о том, что в палатке оставался 1 человек. И себя самого он и спасал.Если разрез говорит о том что в палатке остался один . То что он еще может рассказать . Разреза 3 шт. и продолжая вашу логику Ангор . В пал. не один а Трое . Как привязан разрез к кол. людей не понятно . Вы мне обьясните ( так , чисто для себя - поржать ) . Ига *ROFL*
Отправлено: beloff - 10.05.15 12:45
Когда меня завалило, свой я достать не смог, хотя находился он при мне.Где можно ознакомиться с интимными подробностями? Вы где то уже писАли об этом?
Отправлено: Сергей В. - 10.05.15 12:47
Этот разрез говорит о том, что в палатке оставался 1 человек. И себя самого он и спасал.И кто же он?
Но мне кажется, что это тупиковая мысль, по факту выбрались из нее все.
Отправлено: АНГор - 10.05.15 13:06
Разреза 3 шт. и продолжая вашу логику Ангор . В пал. не один а Трое .В принципе - разрезов - 2, а не три. Самый длинный - мог быть прерываем. Никогда об этом не узнаем.
Самый короткий разрез - это для удержания тела, относительно палатки. Держишься за этот разрез рукой, а другой режешь палатку.
И спасать никого не надо.
Добавлено позже:
И кто же он?Слободин.
Добавлено позже:
по факту выбрались из нее все.100%, что все. Но в какой очерёдности?
Добавлено позже:
Вы мне обьясните ( так , чисто для себя - поржать ) . ИгаА ржать будете в конюшне - мерин Вы наш.
Отправлено: beloff - 10.05.15 16:16
Поблагодарили за сообщение: Григорий КомаровВы только поймите меня пральна - я мог что то пропустить. Не стебаюсь ни полстолечка.
Добавлено позже:
есть у меня палатка, которой могу пожертвовать легко, собирался экспериментальный завал (снег - лопатой) сделать... да вторую зиму снега то и нету . В литровую банку(чтобы взвесить) набирал с трудностями зимой.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 17:00
есть у меня палатка, которой могу пожертвовать легко,Какая конкретно? Материал, конструкция, размеры? Попробуем вместе сочинить программу экспериментов.
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 19:13
Могло быть так . Один режет у входа косой разрез в 90см . Выбирается . С этого места начинает убирать снег с палатки в сторону ( лево , право ) . Выбирается другой . В двоем продолжают со стороны входа вдоль палатки , убирать снег .Игорена, у Вас, как и многих и здесь, происходит, я бы сказал, "раздвоение понятий". Или снега на палатке было так много, что пришлось ее резать, другим способом стряхнуть снег и покинуть палатку не получалось. То Вы предполагаете, что двое руками-ногами, может быть помогая лыжами (двое торчало у палатки), зачистили ее и освободили остальных участников с минимальным количеством порезов за одну минуту. И это в темноте и при паники. Логика, то должна быть. Если Вы хотите, чтобы Вашая версия была более правдоподобна, то, наверное, следует признать показания поисковиков С&Ш о большой дыре (отсутствии куска полотна) на палатке. Т.е., что оторванные куски полотна - это дело не их рук, а именно участников при спасении.
...
Скорость покидания составила 1 минуту . На всю ( 9ч) группу .
Что-то я не понял. Околдована Удрученный и (в?) кране разочарованный, можно узнать, что смутило в этой фразе?Вы бы не пытались говорить красиво. Было бы понятнее. :) Меня ничего не смутило в Вашей фразе. Хочу просто заметить, что если Вы говорите об аксиоме (постулате), то это уже постулирование. Нельзя что-то постулировать даже не понимая природу происходящего (хочу заметить в этом Вы здесь не одиноки - все мы даже приблизительно не знаем, что произошло на самом деле и как развивались события). Поэтому говорить об аксиомах и постулатах рано. Как пример. Мыши и крысы имеют развитые хвосты. Но нельзя говорить, что основным признаком грызынов является развитый хвост. Неправильно и обратное определение, так как хвост не являются определяющим признаком. Так яснее?
Где можно ознакомиться с интимными подробностями? Вы где то уже писАли об этом?Да писал. *YES* Давно, правда. И в какой теме, сейчас и не скажу. Мне кажется, при обсуждении с Медгазом его прыгающего сугроба. И Вы даже присутствовали при обсуждении. Так как мы с Вами как братья-близнецы ходим обычно по одним и тем же темам. Только я писал без интимных подробностей, а просто описал случай с собой. Предпочитаю интимные подробности держать при себе. Да и зачем они Вам?
Попробуем вместе сочинить программу экспериментов.На мой взгляд первоочередные и основные задачи:
- оценить необходимый объем снега разного типа для такого завала. Причем не брать абсолютные крайности. Например абсолютно мокрый, а значит, и тяжелый снег, так как потом будет трудно объяснить исчезновение такого объема.
- время необходимое для наноса такого объема.
- максимальный провис палатки для такого объема
Последние два пункта необходимы, так как чаще и чаще звучит термины "вдруг засыпало" и "внезапно засыпало". Я считаю, что вот так вдруг и внезапно, если снег не откуда не сполз, а сползать ему, кажется и неоткуда, засыпать не могло.
Оффтоп (текст не по теме)Что-то Вас на личности потянуло! Не к добру это!Плесень, что с нас взять. Спорами размножаемся. Личностями, особенно особо гениальными, питаемся. Хрумкаем и хрустим ими на досуге. :)
Да.Если Вы заметили, то я очень внимательно читаю собственную тему. О значении Ваших "открытий" говорить не буду, дабы не переходить на личности, но замечу, что с самокритичностью, в отличии от открытий именно в области дятловедения, у Вас все в порядке.
Если бы Вы не тратили свое драгоценное время на демагогию, а хотя бы иногда просматривали собственную тему, то давно были бы в курсе, кто и что новое в ней публикует.
Иначе зачем Вы вообще ее открыли?
На этом все.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 19:42
О значении Ваших "открытий" говорить не буду,Вот видите - оказывается, стоило только напомнить - и Вы таки вспомнили про "открытия". *THANK*
И это еще только в одной теме!
Добавлено позже:
На мой взгляд первоочередные и основные задачи:- оценить необходимый объем снега разного типа для такого завала. Причем не брать абсолютные крайности. Например абсолютно мокрый, а значит, и тяжелый снег, так как потом будет трудно объяснить исчезновение такого объема.- время необходимое для наноса такого объема.- максимальный провис палатки для такого объемаВ принципе согласен, кроме времени. Его можно проверить только в реальных условиях перевала.
(Теоретически, еще можно в аэродинамической трубе, но кто же нам ее даст...).
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 19:47
В принципе согласен, кроме времени. Его можно проверить только в реальных условиях перевала.Почему? Ветер везде одинаков. Это даст хоть примерный интервал времени и возможные изменения этого "сарая" при таком крепеже при возрастании снеговой нагрузке. Я вот убежден, что немогло вот так вдруг засыпать, чтобы группа опытных, да даже неопытных, туристов этого не заметила.
Оффтоп (текст не по теме)Вот видите - оказывается, стоило только напомнить - и Вы таки вспомнили про "открытия". *THANK*Ради бога не нарывайтесь Вы на мою "похвалу" по поводу ваших открытий. У Саши Ветра еще больше открытий. У него что не дерево, то открытие. И еще какое. Каждое бубённое, т.е. с бубном. Я бы его вообще назвал главным открывателем форума. Так что вернемся от обсуждения значений Ваших открытий к теме порезов и возможных причин ухода из палатки.
И это еще только в одной теме!
Отправлено: Игорена - 10.05.15 19:55
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 20:01
Мне в общем без разницы выход из под снега . Моя версия другая .Дружище, если по барабану, то не парьтесь Вы этими проблемами. Горн в руки (барабан на шее, как я понял, у Вас уже есть) и вперед к своей единственно правильной, а потому и верной, версии. "Чо время-то терять" (с) :)
Отправлено: Pepper - 10.05.15 20:10
Почему? Ветер везде одинаков.???
Добавлено позже:
Ради бога не нарывайтесь Вы на мою "похвалу" по поводу ваших открытий.Странные у Вас фантазии - с чего Вы решили, что меня вообще сколько-нибудь волнует Ваше мнение?
Значение могут иметь только аргументы "за" или "против" каждого конкретного факта или вывода, предложенного мной (в этой теме, или в любой другой).
Если они у Вас есть - то для их высказывания моего разрешения Вам не требуется.
Это и называется "дискуссия".
А голословные оценки без аргументации - это пустая болтовня.
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 20:25
???Скорость наноса снега на палатку может и зависит, но не в такой уж степени от конкретных географических условий (перевал Дятлова). И там он он дует не все время с одной силой. Поэтому нужен палатка нужного размера, снег, температура и ветер разной силы для имитации разных метеоусловий.
Оффтоп (текст не по теме)Если они у Вас есть - то для их высказывания моего разрешения Вам не требуется.Тогда наш "научный" спор по поводу Ваших "открытий" о чем? Я этим правом и пользуюсь. Высказываю свое мнение в той форме, в какой считаю нужной.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 20:50
Тогда наш "научный" спор по поводу Ваших "открытий" о чем?Обыкновенный флуд, начиная с Вашего поста про "мысли". Ни одного факта или аргумента с Вашей стороны, только бла-бла-бла.
Отправлено: GrayCat - 10.05.15 22:20
Ни одного факта или аргумента с Вашей стороны, только бла-бла-бла.Аргумента по поводу чего собственно, любезнейший, Вы так хотите от меня услышать? Все аргументы по поводу Ваших "экспериментов" я высказал - хороши, но очень предвзяты. Можно было их и не делать, так как они ничего не доказывают, кроме того, что Вы можете сложить палатку так, как она изображена на фото. В научном мире этот способ называется подгонкой результатов или фальсификацией. После этого ничего путного Вы из себя выдавить пока не смогли. Почитайте последние страницы темы. Если Вам больше нечего мне сказать, то я бы настоятельно предложил Вам найти какой-нибудь другой объект для столь содержательной беседы. Я Вам уже тремя постами выше вернутся к обсуждению темы. У меня желания болтать на таком уровне нет.
Отправлено: Pepper - 10.05.15 23:28
Можно было их и не делать, так как они ничего не доказывают, кроме того, что Вы можете сложить палатку так, как она изображена на фото.Если бы я этого не сделал, откуда бы Вы знали, что можно сложить палатку именно так, как изображено на фото?
В этом и состояла цель эксперимента: "сложить палатку так, как она изображена на фото", и выяснить, возможно ли это, и если да - то что при этом происходит с палаткой (например, на месте ли остается ее пол и колышки, и какие именно), и какую форму после этого имеют складки на крыше.
В научном мире этот способ называется подгонкой результатов или фальсификацией.В криминалистике это называется "следственный эксперимент".
Цитирование
Следственный эксперимент — это следственное действие, содержанием которого является воспроизведение проверяемого события посредством опытных действий, проводимых с целью проверки возможности или невозможности существования в определенных условиях тех или иных обстоятельств, имеющих значение для дела.
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 02:28
Если бы я этого не сделал, откуда бы Вы знали, что можно сложить палатку именно так, как изображено на фото?Ни хочу я с Вами сцепляться, но Вы просто вынуждаете. Хорошо. Если Вы в состоянии спокойно, трезво и не предвзято оценивать свой эксперимент (без всяких кавычек) , то можно о нем поговорить. Но только при этом обязательном условии.
Вы уложили палатку, как показано на фото. Хорошо. Для этого Вам пришлось пойти на ряд ухищрений.
Не буду голословно с Вами спорить Но на лицо явные и существенные отклонения от исходных условий. И что тогда доказывает тогда Ваш эксперимент? Что палатку можно уложить таким образом? Конечно можно, это не жесткая бетонная конструкция, тем более при убранных растяжках. Ее можно уложить и так и иначе. А ведь вопрос-то был немного в другом. Могла ли палатка в заданных условия завалиться подобным образом. Поэтому я так скептически и оцениваю Ваш эксперимент, хотя и оценил Ваши труды по его проведению. Отрицательный результат - это тоже результат. Поэтому, если бы Вам не удалось уложить палатку нужным образом в заданных условиях, то можно было обсудить почему и что это мешало. И могла ли она вообще так завалиться. А так у Вас вышла чистая подгонка эксперимента под нужный результат. Какой же это эксперимент? Он ничего не доказывает и ничего не опровергает, а просто демонстрирует Вашу ловкость в воссоздании обстановки. Как пример. Алхимик пытается получить из свинца хоть немного золота. У него ничего не получается. Тогда он добавляет в колбу раствор солей золота, объясняя, что в свинце золото могло быть, но вот экземпляр для опыта попался не совсем удачный. Надеюсь аналогию улавливаете?Можно вопрос? Для того, чтобы придать палатке такое состояние вы убрали все растяжки по левому скату, задней части и заднюю правую. И даже вынули колышки, фиксирующие дно палатки. Зачем? Те если бы они сохранились, то левый скат не смог бы так полностью лечь?Полагаю, сказывается еще и различие между землей и снегом - лыжные палки, воткнутые в снег, должны были сдвинуться (наклониться) при достаточно сильном воздействии. Повидимому, именно это и произошло с единственной известной нам по фото палкой-колышком, наклонившейся в восточном направлении.
В криминалистике это называется "следственный эксперимент".Следственный эксперимент должен соответствовать условиям того, что он воспроизводит. А у Вас получилось нечто другое. Из за отсутствия возможности воспроизвести пожар зимой и ночью мы воспроизвели утопление потерпевшего днем летом и в другом месте. Результат один (гибель потерпевшего), а механизм? Зачем тогда нужен такой следственный эксперимент? В чем его ценность?
PS
Я заметил, что Вы часто любите требовать от своих оппонентов что бы они подтвердили свои выводы фактами
Сомневаться можете сколько угодно. Подтвердить фактами можете?Вот и я хотел бы увидеть такое подтверждение или фактами или чистым экспериментом, приближенным к исходным условиям.
Отправлено: WladimirP - 11.05.15 02:35
Владимир, я то с этим согласен, но согласие это не от хорошей жизни. Вот почему, спрашивается, мы должны гадать, что разрезы 2 и 3 это одно целое? А ведь разрез длиннющий, около 2 м, такой не сделаешь одним движением, да и место соответствующее в палатке д. б. относительно свободным.Сергей, я рад, что Вы с этим согласны.
Кроме того, и вертикальный разрыв слева, и эксперименты КП и семяшкинцев, и просто здравый смысл, говорят о том, что наиболее короткий путь экстренной эвакуации - вертикальный разрыв ткани вдоль утка/основы после небольшого прокола. Ну а поскольку этого не было, то остается полагать, что дятловцы резали и покидали уже заваленную палатку при упавших северном коньке и центральной опоре конька на лыжах (если таковые были).
Т.е. завалили палатку не дятловцы при эвакуации и в построении версий нужно исходить из этого.
Цитирование
но согласие это не от хорошей жизниА теперь давайте подумаем, как сделать Вам жизнь хорошей. Гадать по поводу разрезов 2 и 3 (как одно целое) мы можем потому, что их общяя длинна (с недостающим куском) порядка 165 см. (по моим расчетам, возможно там что-то не верно, тогда поправьте). 165 см. прорезать с лева на право на длинну вытянутой правой руки не составляет никакого труда (одним движением руки).
Цитирование
Ну а поскольку этого не было, то остается полагать, что дятловцы резали и покидали уже заваленную палатку при упавших северном коньке и центральной опоре конька на лыжах (если таковые были).Вы совершенно правы, дятловцы покидали уже заваленную палатку (и разрез делали в заваленной палатке, в лежачем положении), только надо еще добавить - и южный конек на момент разрезания был тоже обрушен. Полотно полностью лежало на дятловцах, поэтому получился подобный разрез.
Я уже давал ссылку, судя по Вашему комментарию Вы ее не читали. Посмотрите пожалуйста http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386) . Единственная корректировка - все разрезы делались правой рукой а не с перехватом ножа из руки в руку.
Отправлено: Pepper - 11.05.15 03:33
Не буду голословно с Вами спорить Но на лицо явные и существенные отклонения от исходных условий.Озвучьте, пожалуйста, эти условия, от которых якобы были отклонения. Тогда мы сможем их обсудить.
(На всякий случай сразу замечу: проверка заваливания палатки под действием снега в задачи не входила - входила только проверка положения и формы палатки).
Поэтому, если бы Вам не удалось уложить палатку нужным образом в заданных условиях, то можно было обсудить почему и что это мешало.Совершенно верно. Если бы не удалось - значит, версию потребовалось бы пересмотреть.
Надеюсь аналогию улавливаете?Прекрасная аналогия.
Поскольку в эксперименте участвовала палатка, только палатка, и ничего, кроме палатки - значит, никакого золота я в свинец не добавлял.
Следственный эксперимент должен соответствовать условиям того, что он воспроизводит. А у Вас получилось нечто другое. Из за отсутствия возможности воспроизвести пожар зимой и ночью мы воспроизвели утопление потерпевшего днем летом и в другом местеДавайте без демагогии. Перечислите, пожалуйста, какие конкретно условия Вы ожидали увидеть воспроизведенными, и как именно каждое из них влияет на результат. Тогда и будет что обсуждать.
Вот и я хотел бы увидеть такое подтверждение или фактами или чистым экспериментом, приближенным к исходным условиям.И я хотел бы. Да вот беда - у нас уже третий год подряд зимой нету снега. Прикажете из-за этого закрыть форум до лучших времен? Или до бесконечности перетирать "уши КГБ", которые сами же авторы и нарисовали? *NO*
Поэтому пока что, за неимением гербовой, пишем на простой.
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 04:13
Озвучьте, пожалуйста, эти условия, от которых якобы были отклонения. Тогда мы сможем их обсудить.Вообще-то я озвучил и даже процитировал одно из них. Не заметить в сообщении его трудно. Делаем выводы. Остальные озвучены в теме участники обсуждения. Вы сами сможете сами прочитать 3 страницы обсуждения?
Прекрасная аналогия.Даже больше. У Вас не было никакого свинца и золота в руках. Вывод: аналогия по сему совсем не годная. Кстати, Вы знаете, значения термина аналогия? И заметьте, что у меня аналогия отнесена не к золоту и свинцу, а к самому принципу проведения эксперимента. А золото и свинец - это лишь пример. А Вы решили чуток передернуть. Это нехорошо.
Поскольку в эксперименте участвовала палатка, только палатка, и ничего, кроме палатки - значит, никакого золота я в свинец не добавлял.
Давайте без демагогии.В таком тоне ведите обсуждение с кем-нибудь другим. Никакой демагогии в моих словах нет. Если Вы не знаете, что такое следственный эксперимент, то просто не надо использовать первые попавшие незнакомые термины.
Цитирование
Следственный эксперимент - следственное действие, заключающееся в воспроизведении опытным путём действий, обстановки или иных обстоятельств, связанных с расследуемым преступлением.Если Вы считаете, что наличие снежного покрова являлась важным фактором, а его отсутствие мешает полностью воспроизвести условия завала палатки, то о какой чистоте эксперимента может идти речь? И где в моих словах демагогия?
И я хотел бы. Да вот беда - у нас уже третий год подряд зимой нету снега.Используйте вместо снега песок. Карьер и неглубоко воткнутые колышки и стойки.
Прикажете из-за этого закрыть форум до лучших времен? Или до бесконечности перетирать "уши КГБ", которые сами же авторы и нарисовали?Я не понял к чему это относится сей пассаж. Я себя не отношу ни к художникам, ни отоларингологам, ни КГБ. И даже не догадывался, что существование форума так тесно связана с успешностью именно Вашего эксперимента. Или это есть самая демагогия, в которой Вы меня обвиняли? ;D
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.15 07:05
Вы бы не пытались говорить красиво. Было бы понятнее. Меня ничего не смутило в Вашей фразе. Хочу просто заметить, что если Вы говорите об аксиоме (постулате), то это уже постулирование *BRAVO*. Нельзя что-то постулировать даже не понимая природу происходящего (хочу заметить в этом Вы здесь не одиноки - все мы даже приблизительно не знаем, что произошло на самом деле и как развивались события). Поэтому говорить об аксиомах и постулатах рано. Как пример. Мыши и крысы имеют развитые хвосты. Но нельзя говорить, что основным признаком грызынов является развитый хвост. Неправильно и обратное определение, так как хвост не являются определяющим признаком. Так яснее?Нет, ясней не стало.
Оффтоп (текст не по теме)Я понимаю, что в мышах и крысах автор поднаторел, как, возможно, никто другой на форуме. Аватарка Имя, так сказать, обязывает :)
Добавлено позже:
По сути, разбирая разрезы палатки, мы пытаемся не столько реконструировать саму механику их появления, сколько приблизиться к пониманию того, что происходило в тот момент у палатки, выйти на фактор, побудивший людей совершать столь кардинальные действия. Кто-то голосует за снег, как за главный спусковой механизм трагедии.Кто-то - нет. Лично себя я отношу к последним. Почему?
Потому что невозможно объяснить только одним снегом поведение всех членов группы без исключения. Действительно, нет ни одного возвратного следа. Как минимум, вплоть до места обнаружения Зины. А это 800 - 850 м. НЕ взяты вещи и провиант, инструменты. Люди убегали от единственного места (не считая лабаза), которое могло обеспечить им возможность длительной жизнедеятельности. И при таком положении вещей фотоаппарат на Золотареве выглядит особенно нелепо. А нелепости настораживают. И уж абсолютно точно свидетельствуют против лавин, завалов, навалов и проч...
Отправлено: Сергей В. - 11.05.15 10:15
Я уже давал ссылку, судя по Вашему комментарию Вы ее не читали.Читал, но не со всем согласен. Разрез №1 противоречит такому положению резавшего, а ведь именно он был нанесен первым в качестве примерки.
Разрез нанесен полусидевшим (а вовсе не лежачим) фронтально к скату человеком-правшой, да и длина разреза очевидно больше 165 см.
Отправлено: Игорена - 11.05.15 13:19
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 15:23
Нет, ясней не стало.Вот беда. Давай попробуем еще раз. Только сначала дочитайте до конца, а потом отвечайте.
Вы полагаете, что наличие смертельной опасности у палатки в момент ее разрезания нуждается в доказательствах?В настоящей ситуации - безусловно, так как мы о ней практически ничего не знаем. Поэтому надо убедится в ее наличии и характере, т.е. ответить на вопрос была ли опасность или только предполагалась участниками и степень ее опасности. Ведь есть же и вероятность и ошибки опасности участниками. И такие случаи, к сожалению, не редки. Как пример один из реальных случаев. Можете найти его в интернете. Группа альпинистов на переходе попала в резкое ухудшение погодных условий (заряд). Инструктор находит место, чтобы переждать непогоду. Смертельная ли в этот момент была опасность? У одного из участников не выдерживают нервы и он начинает спуск в одиночку. Один из инструктор двинулся за ним. Нагоняет его на склоне, помогает закопаться. Заряд прошел. Результат. Все группа целая, включая побежавшего. Инструктор погиб. В какой момент ситуация из потенциально смертельной стала действительно смертельной?
Потому что невозможно объяснить только одним снегом поведение всех членов группы без исключения.Да, действительно так. В этот я с Вами согласен. Возможна воздействие одновременно и одного и несколько факторов и цепочки факторов, когда один тянет за собой следующий. Возможна и комбинация реальной и вероятной опасности и неправильной оценки опасности. Вариантов много. Беда в том, что с наши знания о трагедии не дают возможности не только как-то аргументировано доказать наличие того или иного фактора(ов), который привел к трагедии, но даже предположить о его характере. Т.е. все обсуждение идет на уровне гипотез. Причем любая гипотеза по сути имеет право на существование, а некоторое даже равнозначны. Вот в этом вся сложность.
Давайте подитожим . Пепер за завал снегом . Остальные за меня.Может стоит немного успокоиться и быть поскромнее. Никто не пытался никого "уконтропурить". Завал палатки снегом очень вероятен. И сторонников этой версии немало. Спор, если Вы не поняли, идет немного о другом. Попытка разобраться в возможности и механизме такого завала и возможном развитии событий после него. Мне например непонятно откуда "вдруг и сразу" взялся достаточный для такого сильного завала объем снега и невнятные действия участников после возможного завала.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 16:56
Завал палатки снегом очень вероятен... Мне например непонятно откуда "вдруг и сразу" взялся достаточный для такого сильного завала объем снега и невнятные действия участников после возможного завала.То есть "звал вероятен", но накопление необходимого для сильного завала количества снега - маловероятно. Действия туристов после "завала" вообще за гранью разумного. Но, тем не менее, "завал очень вероятен"! Нужно быть логичным. Если накопление большого количества снега маловероятно, то и сам завал тоже маловероятен. Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики.
Что касается разрезов палатки, то я вновь обращаю внимание читателей на то, что кроме разрезов на скате были и разрывы, причём разрезы и разрывы пересекаются. Понятно, что только что-то одно из них: или разрезы, или разрывы были нанесены или образовались в первую очередь. Например, допустим, что сначала были нанесены разрезы. При этом, как нас уверяют апологеты завала, палатка в момент нанесения разрезов была придавлена толстым слоем снега, который сохранился до обнаружения палатки поисковиками. Возникает вопрос: как образовались ветровые разрывы на придавленной толстым слоем снега палатке? Ответ: никак, это невозможно в принципе.
Некоторые товарищи утверждают, что разрывы были нанесены поисковиками посредством ледоруба. Смотрим внимательно на разрывы. Отмечаем, что форма вырванных отверстий почти прямоугольная с вертикальными краями. Возникает вопрос: могли ли такие разрывы быть нанесены ледорубом? Очевидный ответ - нет, ровные вертикальные края возможны только если ткань от натяжения лопнула по утку (то есть по скату от конька до борта), а если бы эти разрывы были нанесены ледорубом, то их края были бы сильно разлохмачены.
Кроме того, разрывы выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних. Возможно ли было бы такое, если бы разрезы к моменту образования разрывов уже существовали? Тоже нет: в этом случае разрывы (а их четыре!) выше и ниже разрезов не являлись бы продолжением друг друга.
Таким образом, возникновение таких разрывов, которые мы наблюдаем на палатке дятловцев, невозможно, если палатка была предварительно разрезана. Следовательно, разрезы появились уже после возникновения разрывов. И тогда возникает другой вопрос: какой смысл имеют эксперименты по разрезанию, если они предполагают отсутствие разрывов на момент разрезания? Ответ: никакого.
Поэтому предлагаю, прежде чем резать палатку, обдумать и обсудить предъявленные аргументы.
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 17:14
Нужно быть логичным. Если накопление большого количества снега маловероятно, то и сам завал тоже маловероятен. Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики."Пяточок, ты попал... но не в шарик" :) Не совсем так. Мы же не рассматриваем накопление большого количества просто так в отрыве от событий. Поэтому правильнее было бы мне в предыдущем посте написать, что пока авторы версий не сумели представить убедительных версий механизма быстрого и внезапного или медленного, но незаметного для опытных туристов, накопления достаточного объема снега для такого серьезного завала. Про действия туристов в момент трагедии мы вообще ничего не знаем. Ушли сами, угнали злые ____ (вписать), перенесло нехорошее _____ (вписать), сбросили с вертолета плохие _____ (вписать) . Но так, как трактуют авторы версий действия туристов после завала, опять же на мой взгляд, не лезет ни в какие ворота. А как было на самом деле? Поэтому я так и осторожен с отбрасыванием версии с завалом снегом. Тем более, что это одна из наиболее часто встречающихся причин таких трагедий.
Поэтому предлагаю, прежде чем резать палатку, обдумать и обсудить предъявленные аргументы.Золотые слова. *YES* Именно об этом я и говорил в первых постах этой темы. Дык, не слушают, ведь. *NO* Всем интересно технические детали падении стойки под тяжестью снега, а не откуда этот снег вдруг взялся, хват ножа при разрезе палатки, а не зачем в принципе ее надо было резать.
Отправлено: Pepper - 11.05.15 17:34
Кроме того, разрывы выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних.Не являются. По крайней мере для повреждения №3 это не так.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486)
См. "Восстановление точной формы разреза №3."
Отправлено: Григорий Комаров - 11.05.15 19:42
Только сначала дочитайте до конца, а потом отвечайте.
мы о ней практически ничего не знаем.
Как пример один из реальных случаев
Причем любая гипотеза по сути имеет право на существование, а некоторое даже равнозначны. Вот в этом вся сложность.Дочитал до конца. Отвечаю. Как правильно указал В.Сидоров, нужно быть логичным. Есть палатка со штатным входом и со всем своим содержимым. Есть разрезы на палатке, отрицать которые невозможно. Причем эти разрезы таковы, что в зимних условиях не позволяют использование палатки по прямому назначению. Наконец, есть полураздетые тела, ближайшее из которых находится на расстоянии 800-850 м. от палатки. Самое необходимое: питание, теплая одежда, инструменты оставлено в палатке. Вопрос: нужны какие-либо дополнительные обоснования того, что туристы полагали нахождение у палатки смерти подобным? Здесь не нужны никакие другие знания или гипотезы. Это факт, который не нуждается ни в вашем, ни в моем знании, и уж тем более в вашем стремлении (необходимости) убедиться в наличии ( :) %-)) самой опасности и ее характере, которое лишено всякого смысла. Впрочем, как и ваш пример реального случая, который ну никак не увязан с ДТ. Абсолютно разные вещи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 20:02
Не являются. По крайней мере для повреждения №3 это не так.(http://i011.radikal.ru/1010/ba/6c6611064b60.png)
Простите, но я писал про разрывы, а Вы возражаете насчёт разреза (повреждение №3 это разрез).
Отправлено: medgaz - 11.05.15 20:25
Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики.Если нелогичны действия трех пилотов, один из которых нажимал педаль тормоза при взлете, другой - разрешил ребенку управлять самолетом, а третий - и вовсе направил самолет вниз, то все три авиакатастрофы - вне логики. То есть их не должно быть. Но они случились. Так что логика логикой, а жизнь - жизнью. Но кому-то это, видимо, трудно понять...
Добавлено позже:
Как правильно указал В.Сидоров, нужно быть логичным.;)
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 20:34
Если нелогичны действия трех пилотов, один из которых нажимал педаль тормоза при взлете, другой - разрешил ребенку управлять самолетом, а третий - и вовсе направил самолет вниз, то все три авиакатастрофы - вне логики.Почему действия пилотов нелогичны? Всё как раз очень логично: нажал на тормоз при взлёте - рухнул, посадил ребёнка за штурвал - рухнул, направил самолёт вниз - тоже рухнул. Если бы нажал на тормоз и при этом взмыл в высоту - вот это было бы нелогично.
Отправлено: medgaz - 11.05.15 20:37
Почему действия пилотов нелогичны?В таком случае и действия туристов логичны. Ушли из палатки без одежды и обуви - замерзли. Что вас тут не устраивает с точки зрения логики?
Добавлено позже:
Если бы нажал на тормоз и при этом взмыл в высоту - вот это было бы нелогично.Вот если бы ушли босыми и раздетыми, но выжили - вот это было бы нелогично.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 20:42
Что вас тут не устраивает с точки зрения логики?С чего Вы решили, что меня что-то не устраивает в этой цепочке?
Отправлено: medgaz - 11.05.15 20:45
С чего Вы решили, что меня что-то не устраивает в этой цепочке?Забыли уже?
Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики.Если приведшие к авиакатастрофам действия пилотов выглядят нелогичными, это значит, что именно человеческий фактор как причина авиакатастроф вне логики. Тем не менее подавляющее большинство авиакатастроф связано именно с ошибками пилотов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 20:50
Забыли уже?Я то не зыбыл. Это Вы не поняли. Речь шла о логичности/нелогичности действий туристов после "завала", а не о логичности/нелогичности того, что они замерзли без одежды и обуви.
Отправлено: medgaz - 11.05.15 20:52
Речь шла о логичности/нелогичности действий туристов после "завала",В таком случае поясните, почему действия пилотов, приведшие к авиакатастрофам, вы считаете логичными, а действия туристов, приведшие к их гибели - нет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 21:13
В таком случае поясните, почему действия пилотов, приведшие к авиакатастрофам, вы считаете логичными, а действия туристов, приведшие к их гибели - нет.С чего Вы решили, что действия пилотов я считаю логичными? Я считаю логичными последствия этих действий. Я считаю нелогичными действия дятловцев, якобы дружно бросившихся в лес без одежды и обуви "от завала". Вы можете привести пример такого же массового (9 человек сразу) нажатия на тормоз при взлёте самолета? Или массовой замены 9 пилотов на 9 несовершеннолетних детей? Или одновременного направления самолётов в пике 9-тью пилотами? Если да, то я готов признать, что Вы рассуждаете логично.
Отправлено: medgaz - 11.05.15 21:22
Вы можете привести пример такого же массового (9 человек сразу) нажатия на тормоз при взлёте самолета? Или массовой замены 9 пилотов на 9 несовершеннолетних детей? Или одновременного направления самолётов в пике 9-тью пилотамиВы задаете демагогические вопросы, ибо в самолете не может быть 9 пилотов. Но один пилот может погубить своими ошибочными действиями 9 и более пассажиров. Как и руководитель тургруппы.
Добавлено позже:
Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно. (из блокнотов Григорьева)
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 21:29
Вы задаете демагогические вопросы, ибо в самолете не может быть 9 пилотов.Не устраивают 9 пилотов, тогда приведите пример, когда бы вся самолётная бригада начала ни с того ни с сего давить на тормоз, бить приборы, крушить салон, выпрыгивать из на ходу из самолёта? Можете по своему выбору вместо пилотов привести примеры подобного самоубийственного поведения в других отраслях деятельности.
Но один пилот может погубить своими ошибочными действиями 9 и более пассажиров. Как и руководитель тургруппы.Пилот может. Если закроется один в кабине. Или перепутает газ с тормозом, а понять свою ошибку не успеет. Это будет логично. У нас кто-то закрылся намертво в палатке? Или нажал не на ту педаль и не успел сообразить? У нас все девятеро действовали единообразно. Единообразно нелогично, если считать, что они "убегали от завала". Никто не остался и не сделал абсолютно ничего, что помогло бы им выжить в лесу при "завале палатки", хотя такой "завал", который расписывают авторы этой версии, никак не мог воспрепятствовать этому.
Отправлено: medgaz - 11.05.15 21:32
Пилот может. Если закроется один в кабине.То есть все ошибки в истории авиации пилоты совершали, закрывшись по одному в кабине? %-)
Отправлено: GrayCat - 11.05.15 21:34
Вы задаете демагогические вопросы, ибо в самолете не может быть 9 пилотов. Но один пилот может погубить своими ошибочными действиями 9 и более пассажиров. Как и руководитель тургруппы.Термин "демагогия" становится прямо-таки основным контроаргументом в споре. Хотя у меня есть подозрения, что не все понимают его значения, но звучит солидно. Особенно его почему-то использовать сами демагоги. А есть еще слова аналогия, гипербола. Но это сложнее. :) Я, вообще, предлагаю коллегам попробовать освоить следующий уровень спора в духе известной миниатюры Жванецкого
Цитирование
В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.
Отправлено: medgaz - 11.05.15 21:34
когда бы вся самолётная бригада начала ни с того ни с сего давить на тормоз, бить приборы, крушить салон, выпрыгивать из на ходу из самолёта?Что такое паника и как нерационально могут вести себя при этом люди, вам неизвестно?
Добавлено позже:
А вот это не твоего собачьего ума делоGrayCat, я без ваших ценных советов прекрасно вижу, когда оппонент начинает использовать демагогические приемчики.
Благо арсенал их не слишком велик, и рано или поздно сам демагог себя же загоняет в угол, если ему задавать правильные вопросы.
Добавлено позже:
Почему действия пилотов нелогичны? Всё как раз очень логично:
Добавлено позже:
С чего Вы решили, что действия пилотов я считаю логичными?*THUMBS UP*
Отправлено: Владимир Сидоров - 11.05.15 21:45
Что такое паника и как нерационально могут вести себя при этом люди, вам неизвестно?Паника из-за завала? Сколько кубов снега должно свалиться на палатку, чтобы туристы убежали от неё без валенок как последние зайцы?
Отправлено: medgaz - 11.05.15 21:51
Паника из-за завала?Завал случился не в городском парке на пикнике, а
1) на удаленном на десятки километров от жилья опасном (Масленников) месте,
2) в темное время суток,
3) при сильном ветре,
4) с плохо оснащенной, не самой опытной, не самой схоженной и не самой дружной группой.
Отправлено: darum - 11.05.15 22:02
Следовательно, разрезы появились уже после возникновения разрывов. И тогда возникает другой вопрос:другой вопрос - зачем вообще резать, если выходить через вертикальные разрывы так удобно? Совершенно согласен - рвать через разрезы невозможно. Следовательно - разрывы первичны. В каком случае а) нельзя выйти через эти разрывы и б) можно резать
как будто их нет? Вижу только одно решение - полоно было придавлено и зафиксировано какой-то массой.
Отправлено: Pepper - 11.05.15 22:08
Простите, но я писал про разрывы, а Вы возражаете насчёт разреза (повреждение №3 это разрез).Простите, но Вы, пытаясь отмазаться, попали в ту же ловушку, на которую только что указал коллега medgaz.
Вы начинаете сами себе противоречить:
Кроме того, разрывы выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних.Так вот, поясняю еще раз, и медленно.
Никаких "прямых линий, нижние части которых являются точным продолжением верхних", на фотографии разреза №3 не наблюдается.
Вас, как и многих, вводит в заблуждение рисунок Чуркиной, на котором разрезы показаны относительно близко к оригиналу, а вот разрывы показаны схематично. Поскольку не являлись целью экспертизы.
Добавлено позже:
другой вопрос - зачем вообще резать, если выходить через вертикальные разрывы так удобно?Вы задали совершенно правильный вопрос.
Следовательно, разрезы первичны, и к моменту их нанесения никаких разрывов еще не было.
Ибо в противном случае, проще было бы выйти через вертикальные разрывы.
Отправлено: darum - 11.05.15 23:12
Вывод?
Добавлено позже:
Следовательно, разрезы первичны, и к моменту их нанесения никаких разрывов еще не было.Не представляю, как можно прорвать прямой линией через разрез. Здесь В. Сидоров прав, как никогда. Проще было бы выйти через разрывы, если палатка стояла. А что в случае завала? Можно ими воспользоваться? Или, даже просто понять, что они появились?
Ибо в противном случае, проще было бы выйти через вертикальные разрывы.
Отправлено: Casil - 11.05.15 23:20
Отправлено: baibars - 11.05.15 23:38
Завал случился не в городском парке на пикнике, а??? Ну и что???
1) на удаленном на десятки километров от жилья опасном (Масленников) месте,
2) в темное время суток,
3) при сильном ветре,
4) с плохо оснащенной, не самой опытной, не самой схоженной и не самой дружной группой.
1- какая разница как далеко от жилья?
2-как время суток влияет на панические настроения? (может круглую луну еще приплетете под вой волков?)
3-угрожает же не ветер, он вообще при чем?
4-группа как группа -не лучше и не хуже других.
Отправлено: medgaz - 11.05.15 23:41
как время суток влияет на панические настроенияВлияет, причем непосредственно, вам же в медвузе об этом должны были рассказывать. Почитайте учебники, ежели забыли.
Отправлено: Pepper - 11.05.15 23:43
Не представляю, как можно прорвать прямой линией через разрез.И не представляю.
Именно потому, что это невозможно, таких разрывов и не было. О чем я коллеге Сидорову уже доложил выше, с приведением в доказательство фотографии разреза №3.
Может быть, Вы ему поможете, и найдете на фото разреза №3 те самые разрывы, которые "выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних"?
Как минимум, один разрыв до начала БП у них был - тот что был заткнут куртой (это установленный факт?).Увы, нет. Не факт.
ЕМНИП, в УД нет ни одного показания свидетеля, который бы лично видел этот разрыв и эту куртку.
Отправлено: medgaz - 11.05.15 23:44
1- какая разница как далеко от жилья?Глупейший вопрос. При ЧП в лесопарке можно быстро добраться до теплого помещения и отогреться. В отличие от...
Добавлено позже:
3-угрожает же не ветер, он вообще при чем?Откуда вы взяли, что сильный ветер зимой не может угрожать раздетым и разутым людям?
Отправлено: baibars - 11.05.15 23:52
Влияет, причем непосредственно, вам же в медвузе об этом должны были рассказывать. Почитайте учебники, ежели забыли.ну надо же... если днем завал случился- то ничего-все нормально. а вот ночью- это да-айда пошел. все девять разом в панику ударились... *ROFL*
Добавлено позже:
Откуда вы взяли, что сильный ветер зимой не может угрожать раздетым и разутым людям?так вы определитесь- от чего они в панику впали- от завала, от темного времени суток или от сильного ветра? *ROFL*
Добавлено позже:
При ЧП в лесопарке можно быстро добраться до теплого помещения и отогреться. В отличие от...если в лесопарке- то можно и без паники.в отличие от... *ROFL*
Отправлено: medgaz - 11.05.15 23:55
а вот ночью- это да-айда пошел. все девять разом в панику ударились... *ROFL*А 9 разом не надо. Достаточно одного, порезавшего палатку.
Отправлено: baibars - 11.05.15 23:57
А 9 разом не надо. Достаточно одного, порезавшего палатку.допустим один ударился в панику. сломя голову побежал без обуви. а остальные восемь- за ним пошли? *ROFL*
Отправлено: medgaz - 11.05.15 23:59
от чего они в панику впали- от завала, от темного времени суток или от сильного ветра? *ROFL*Было и то, и другое, и третье. И на фоне всего этого довольно высока вероятность конфликта в группе.
Отправлено: elenapaula - 12.05.15 00:00
Вывод, разрезы и разрывы сделаны не дятловцамиРазрывы и разрезы могли быть сделаны в разное время разными людьми и с разными целями.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:01
а остальные восемь- за ним пошли?А что, не надо было идти - типа ушел, и хрен с ним?
К тому же вы очень плохо знакомы с УД: не все из остальных восьми были без обуви.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 00:05
ЕМНИП, в УД нет ни одного показания свидетеля, который бы лично видел этот разрыв и эту куртку.Pepper, ну как же нет!? Вы меня иногда удивляете, право =-O ! Лист 34 УД:
"Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж."
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:06
Разрывы и разрезы могли быть сделаны в разное время разными людьми и с разными целями.Не темните. Скажите прямо - что это за люди и что это за цели?
Отправлено: Pepper - 12.05.15 00:10
При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.Кто конкретно из свидетелей сообщил, что видел эту куртку? Фамилия?
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 00:15
Кто конкретно из свидетелей сообщил, что видел эту куртку? Фамилия?Это материалы УД. Как Вы полагаете, на основании чего Бардин и Шулешко это написали? Я считаю, что им об этом сообщил Масленников, как руководитель поисков.
Отправлено: GrayCat - 12.05.15 00:17
Было и то, и другое, и третье. И на фоне всего этого довольно высока вероятность конфликта в группе.А вот с этого места можно поподробнее. Предположим, что случился конфликт. Серьезный. Часть группы уходит. Гордо, в чем есть. Точнее, без чего нет - без обуви. Допустим даже такое дикое развитие событий. Все-таки ночь, луна, ветер, малонаселенка. Обычно в таких условиях именно так и поступают. :) Остальная часть группы чуток поостывши бросается в слезах и соплях возвращать ушедших. Но почему тоже босиком? Может для искупления своей вины? А Люда и Семен и Тибо по той же самой причине и травмы себе нанесли? Самоистязали себя тяжелыми тупыми предметами. Все-таки ночь, ветер, малонаселенка. Это как раз располагает именно к таким забавам и именно в такой ситуации.
Отправлено: Pepper - 12.05.15 00:19
Это материалы УД.Ну и что?
Разве в материалах УД отражен факт распития поисковиками спирта из палатки?
Как Вы полагаете, на основании чего Бардин и Шулешко это написали?Я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. Я полагаю, что это классический случай ОБС.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 00:24
Я полагаю, что это классический случай ОБС.ОБС скрепленный подписями членов специальной комиссии, направленных для изучения обстоятельств происшествия и прокурора-криминалиста является уже официальным документом уголовного дела, и из разряда ОБС убывает в разряд фактов, ИМХО.
Отправлено: Pepper - 12.05.15 00:26
Я считаю, что им об этом сообщил Масленников, как руководитель поисков.Смотрим показания Масленникова.
Лист 70
Цитирование
28.02.59 была осмотрена палатка Дятлова. Осмотр палатки показал, что в ней сохранились почти все личные вещи группы, а также общественное снаряжение.Где тут Масленников пишет, что лично видел дыру, заткнутую меховой курткой?
Палатка находилась в 150 м от гребня отрога (на высоте 900 м) высоты «1079». Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки северной стороны сорваны и поэтому вся втора половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля. У палатки обнаружено: ледоруб, запасная пара лыж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки, носки и меховая куртка Дятлова. Тут же лежала штормовка. На палатке лежал фонарик китайский в зажженном состоянии (но не горел). Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня. Учитывая, что у палатки находился прокурор т.Темпалов и достаточное число людей я ушел вниз, к поисковой группе, т.к. нужно было активизировать розыск людей.
А если не пишет, то почему?
Очевидно, потому, что он ее и не видел.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:27
А Люда и Семен и Тибо по той же самой причине и травмы себе нанесли?Вы очень любите валить всё в кучу. Но если вы как автор темы хотите обсудить тут и травмы, то выскажите, пожалуйста, сначала свою версию их получения.
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 00:29
Очевидно, потому, что он ее и не видел.Или потому, что не придал этому значения, на момент допроса. Или забыл. Или потому, что
Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.*DONT_KNOW*
Отправлено: Pepper - 12.05.15 00:29
ОБС скрепленный подписями членов специальной комиссии, направленных для изучения обстоятельств происшедшего и прокурора-криминалиста является уже официальным документом уголовного дела, и из разряда ОБС убывает в разряд фактов, ИМХО.Ответ неверный. ОБС остается ОБС, будь он скреплен хоть Большой Круглой Печатью.
Читайте УПК. Если свидетель излагает с чужих слов события и факты, которых он лично не видел, и при этом не может назвать имя того, кто их ему сообщил - эти показания вычеркиваются.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:31
почему тоже босиком?Какой неожиданный вопрос! :) Потому что обувь была недоступной из-за завала на фоне сильного ветра. А у вас какая версия?
Отправлено: Pepper - 12.05.15 00:33
Или потому, что Цитата: Pepper - сегодня в 00:26Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня.И Брусницын рассказал.
15 мая.
Цитирование
Палатка поставлена на склоне высоты 1079 входом на юг. Крутизна склона на данном участке приблизит. 20-25°. Глубина снега до 1,5 м. Для горизонтальной установки палатки вырыта ("в снегу"? - слово неразборчиво) большая яма.Наверное, тоже "забыл"... *DONT_KNOW*
Лист 367
6
Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями. Благодаря плотному снежному покрову палатку удалось установить очень прочно. Все завалено ("сухим"? - слово неразборчиво) слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. Под северным коньком никакой палки не было.
Снег выбирали при помощи лыж и лыжных палок. Работали человек десять без всякой системы. В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Сначала достали несколько смерзшихся ("валенок"? - вставленное слово - неразборчиво) одеял, затем ведра, печка, 2-3 мешочка с сухарями, ботинки и т.д. Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены в беспорядке по палатке. Видимо, группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу. В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Лист 368
7
Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:36
Обычно в таких условиях именно так и поступают. :)Откуда вы знаете, как обычно поступают при конфликтах в группе в экстремальной ситуации?
Отправлено: Ефим Суббота - 12.05.15 00:37
Потому что обувь была недоступной из-за завала на фоне сильного ветра.Опять "завал"? А Золотарев, Тибо и Слободин ?? =-O И если палатку так сильно завалило, что невозможно было ничего достать - не иначе лавина - зачем тогда к ней возвращаться? Чтобы что?
Добавлено позже:
Наверное, тоже "забыл"...Брусницын рассказал то, про что его спросили и то, что он видел. Про разрывы его не спрашивали. Кстати - очередной косяк Иванова...
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:42
А Золотарев, Тибо и Слободин ?? =-OДвое могли находиться при завале вне палатки (например, пытались сбросить с нее уже наметенный снег), Слободин мог успеть извлечь один валенок, а мог один потерять при выползании из палатки - тут возможны варианты, но они ничего не добавляют к общей картине.
Отправлено: beloff - 12.05.15 00:43
Речь шла о логичности/нелогичности действий туристов после "завала", а не о логичности/нелогичности того, что они замерзли без одежды и обуви.лавинщики старательно обходят причину покидания палатки. Поскольку, лавины в обычном смысле этого слова не было(и это отмечалось поисковиками), выдумываются всякие частичные "завалы" и "навалы", "снежные языки"и тут же совершается резкий скачок к костру и настилу.
Тут все очень просто - совокупность известных нам фактов однозначно указывает на целенаправленное уничтожение группы Дятлова. Разумность и даже злоразумность фактора-Х на подсознательном уровне признается и "насильниками" и "естественниками" и паранормальщиками". "Лавинщикам-завальшикам" , как подразделению естественников, приходится хуже всех - им приходится придавать свойство злоразумности , снегу, морозу и ветру. Поэтому этот триединый подфактор так удивительно себя ведет в их версиях трагических событий. Снег легко сдувается с палатки - потому что его там нашли мимимум, но весит 0,7 по воде при температуре -20. Потому ,что иначе он никого не завалит...
Или лишать дятловцев разума(всех сразу). Или до усеру ,через строчку пенять им за плохие знания/умения - из той же оперы, т.к. для прогулок по уральскому февралю в носках ни знать ни уметь ничего не надо - надо просто рассудка лишиться/лишить...
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:44
зачем тогда к ней возвращаться?Ниоткуда не следует, что к палатке кто-то пытался вернуться.
Отправлено: Pepper - 12.05.15 00:45
Брусницын рассказал то, про что его спросили и то, что он видел. Про разрывы его не спрашивали. Кстати - очередной косяк Иванова...Ни слова возражений.
Но "благодаря" этому косяку мы не знаем ничего об этой дыре с курткой, включая сам факт ее существования.
То ли ее кто-то видел, то ли просто предположил (как предположили про "надутый снег"), то ли пересказчик спутал правый и левый скаты и на самом деле это та же куртка, которая висела у входа - мы можем только гадать. А гадание не может использоваться вместо фактов, поскольку в итоге может дать ложную информацию.
Отправлено: beloff - 12.05.15 00:47
В большинстве все вытаскивали прямо из под снега, поэтому установить где и как лежала каждая вещь очень трудно.
Вещи в палатке разложены в следующем порядке. На дно постелили рюкзаки. Затем 2-3 одеяла. Дальше шли телогрейки и личные вещи участников. Ведра, печка, топор, пила лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущенное молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу. Большинство ботинок разложили по левому краю палатки. Пары две – справа в середине. Остальные вещи разложены вПри всем моем уважении к данному рассказу - он как то противоречив немного... установить было трудно , но установили до точности...
Оффтоп (текст не по теме)Извините, ув.Пеппер, так устроено цитирование . К Вам лично - никаких претензий.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 00:47
весит 0,7 по воде при температуре -20.Откуда вы взяли - 20 в момент завала? C градусником рядом стояли?
Отправлено: Pepper - 12.05.15 00:48
лавинщики старательно обходят причину покидания палатки. Поскольку, лавины в обычном смысле этого слова не было(и это отмечалось поисковиками), выдумываются всякие частичные "завалы" и "навалы", "снежные языки"Правильнее будет иначе: "антилавинщики" сначала отбрасывают "завалы" и "навалы", "снежные языки", а после этого делают удивленные глаза и вопрошают: "ну вот видите, нет же никакой причины покидать палатку?"
Отправлено: beloff - 12.05.15 00:58
Откуда вы взяли - 20 в момент завала?С форуму. Вы не стремились бы докопаться до первоисточника - вдруг ваша цифра окажется. Если вам надо знать моё отношение к данной цифре - сильное преувеличение. Моя оценка -5. Вы память наморщите - мы этот вопрос именно с вами и обсуждали. Ивапче -вас что не устраивает то ?Цифра или моё критическое к ней отношение?
Отправлено: medgaz - 12.05.15 01:00
Моя оценка -5.Ну и моя примерно такая же. С поправкой на ветер, разумеется. А -20 позже было.
Отправлено: WladimirP - 12.05.15 01:03
Отправлено: medgaz - 12.05.15 01:04
Ивапче -вас что не устраивает то ?Цифра или моё критическое к ней отношение?Меня не устраивает, когда у разных людей берут по одному взаимоисключающему предположению, всё это выдают за одну версию, после чего делается вывод - "вот видите, какая чушь"...
Отправлено: beloff - 12.05.15 01:10
Правильнее будет иначе: "антилавинщики" сначала отбрасывают "завалы" и "навалы", "снежные языки"Ув. Пеппер! на мой взгляд - точно наоборот. Это "лавинозавальщики" объясняют наличие разрезов завалом. Откуда разрезы? Завалило... А откуда "завалило" - так ведь рарезы...
я один только и оценил и "скомканную бумажку" и видео с палаткой - ибо нет сильнее доказательства , что разрезы не для выхода из палатки. И Вы тоже все поняли. Поэтому про разрезы скороговорочкой(те , которые Чуркина исследовала). И даже мелом их не наметили - ибо станет ясно всем.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 01:16
Это "лавинозавальщики" объясняют наличие разрезов завалом.А один писатель объяснил разрезы потребностью ночного наблюдения за оврагом и кедром, которых от палатки и днем не видно.
Вам это больше нравится? Если нет, то зачем резали-то?
Отправлено: beloff - 12.05.15 01:23
Добавлено позже:
за оврагом и кедром,не
Отправлено: Pepper - 12.05.15 01:28
Ув. Пеппер! на мой взгляд - точно наоборот. Это "лавинозавальщики" объясняют наличие разрезов завалом. Откуда разрезы? Завалило... А откуда "завалило" - так ведь рарезы...Ну правильно.
Что Вас в этом рассуждении не устраивает?
Имеется некий известный результат (набор фактов, следов). На основании него выдвигаются гипотезы, цель которых - объяснить (обосновать) появление именно этих следов.
Именно так и ведется расследование.
Следующий этап, как учил нас товарищ Холмс - проверка ВСЕХ гипотез, и отбрасывание невозможных.
Добавлено позже:
я один только и оценил и "скомканную бумажку" и видео с палаткой - ибо нет сильнее доказательства , что разрезы не для выхода из палатки. И Вы тоже все поняли. Поэтому про разрезы скороговорочкой(те , которые Чуркина исследовала). И даже мелом их не наметили - ибо станет ясно всем.Не могу комментировать Ваш "поток сознания" - я не психоаналитик.
Вы что сказать-то хотели?
Отправлено: medgaz - 12.05.15 01:31
за склоном. Это в том же направлении, но поближе.В безлунную ночь всё равно ни черта не видно. В метель тем более. А вообще это песня просто - напавшие в ночи на палатку злодеи отпустили туристов гулять, в том числе одетых, за полтора километра, порезали палатку, высунули оттуда головы и давай за ними следить...
Отправлено: Pepper - 12.05.15 01:37
высунули оттуда головы и давай за ними следить...... периодически подсвечивая склон Огненными Шарами...
Отправлено: superskeptik - 12.05.15 01:50
Отправлено: beloff - 12.05.15 01:51
В метель тем более.Более чем спорное утверждение. Исходя из наличия следов - столбиков. И даже "нестолбиков".
отпустили туристов гулятькаковая прогулка для туристов закончилась более чем печально...
высунули оттуда головыэээ ... позвольте вашим же , так сказать, салом... вы это лично наблюдали? как то вот высовывание голов впервые мне встречается...
А вапче , смех натужный получился. Несмешной, мягко говоря. И еще , знаете, высмеивают от недостатка аргументации... такой полемический прием.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 08:36
как то вот высовывание голов впервые мне встречается...С высунутой головой обзор лучше.
Добавлено позже:
периодически подсвечивая склон Огненными Шарами...Это американские осветительные бомбы были, согласно тому же писателю.
Добавлено позже:
еще , знаете, высмеивают от недостатка аргументации...Вы тоже заметили?
Самоистязали себя тяжелыми тупыми предметами. Все-таки ночь, ветер, малонаселенка. Это как раз располагает именно к таким забавам и именно в такой ситуации.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 08:56
Следовательно, разрезы первичны, и к моменту их нанесения никаких разрывов еще не было.Как видим, налицо противоречие.
Ибо в противном случае, проще было бы выйти через вертикальные разрывы.
С одной стороны, разрывы никак не могут образоваться после разрезов чисто физически. Обратите внимание на те отсутствующие части палатки, которые расположены ниже "линии длинного разреза". Если допустить, что разрывы образовались после разрезов, когда палатка уже была завалена снегом, то тогда нужно допустить, что эти части оторвались, будучи придавлены снегом. Как придавленные снегом (толстым слоем снега по уверениям сторонников завала!) куски могли быть оторваны ветром, если наваленный на палатку снег сохранился до прибытия поисковиков?
С другой стороны, разрезы вроде бы и не нужны, если есть разрывы.
Таким образом, на одной чаше весов аргументы чисто материального свойства, а с другой - некие предположения о том, что туристам не нужно было резать палатку, если были разрывы.
Возникает вопрос: каково было состояние туристов в момент покидания и руководствовались ли туристы в этот момент соображениями целесообразности? Совершенно очевидно, что они этими соображениями в момент покидания не руководствовались, иначе не оставили бы в палатке тёплые вещи, одеяла и всё то, что обеспечило бы им благополучную ночёвку в лесу. Следовательно, чисто логические аргументы о том, что туристы не стали бы резать палатку, если бы рядом были разрывы, неубедительны.
Что же касается аргумента о том, что причиной возникновения паники и разрезания палатки мог быть только снежный завал, то он, разумеется, имеет основания (если Ваша палатка среди ночи неожиданно рухнет под тяжестью 20 кубов снега, то неизвестно, как вы себя поведёте). Проблема здесь в том, что на данном склоне никто никогда не только не видел ничего подобного. Никто не видел даже намёка на накопление сколько-нибудь опасного количества рыхлого сыпучего снега, способного съехать со склона и завалить хотя бы рюкзак, не говоря уже о палатке. Поэтому пусть дорогие и уважаемые сторонники завала изощряются друг перед другом в поиске аргументов в пользу разрезания и убегания в неизвестность без валенок и телогреек, как способа спастись от великого и ужасного завала. Все эти старания не стоят ничего без подтверждения возможности возникновения этого завала.
Отправлено: baibars - 12.05.15 09:05
Правильнее будет иначе: "антилавинщики" сначала отбрасывают "завалы" и "навалы", "снежные языки", а после этого делают удивленные глаза и вопрошают: "ну вот видите, нет же никакой причины покидать палатку?"правильнее сказать- "антилавинщики" были бы рады, если бы это на самом деле была бы лавина или завал. Но на закономерный вопрос "а где бублик?", лавинщики начинают тыкать пальцем в воздух, говоря, "вот же она, дырка от бублика, как это вы не видите?"
Отправлено: medgaz - 12.05.15 09:57
Проблема здесь в том, что на данном склоне никто никогда не только не видел ничего подобного.Шпионов, ультразвука, огненных шаров, мансийских шаманов и вообще ничего могущего убить на данном склоне тоже никто никогда не видел. Тем не менее туристы погибли. Значит, логика "никто не видел" ущербна.
Это не подтверждено достаточно большим опытом присутствия зимой людей на склоне, а тем более зимних ночевок на МП, точная диспозиция которого к тому же до сих пор неизвестна. И даже при большом опыте наблюдения за конкретным местом ни от чего нельзя зарекаться, поскольку бывают погодные аномалии.
В Стамбуле, например, тоже никто никогда не видел, чтобы за сутки выпало 75 cм снега. А вот этой зимой увидели.
О погодных аномалиях в ближайших к МП населенных пунктах есть упоминания и в УД.
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были сильные ветры. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы... Я проживаю в поселке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 г. (Попов)
... в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах все были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой, тоже был ветер и температура воздуха была ниже ноля более 30. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года.
(Дряхлых)
Добавлено позже:
"антилавинщики" были бы рады, если бы это на самом деле была бы лавина или завал.*NO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 10:31
Шпионов, ультразвука, огненных шаров, мансийских шаманов и вообще ничего могущего убить на данном склоне тоже никто никогда не видел. Тем не менее туристы погибли. Значит, логика "никто не видел" ущербна.Вы забыли упомянуть в своей коллекции:
- карликов Арктиды,
- бешеных лосей (спросите у Пеппера, он знает),
- метеориты,
- шаровую молнию,
- гептиловое облако,
- Сорни-най верхом на метле,
- радиоактивный метанол, и т.д.
Согласно Вашей "логике", раз туристы погибли, значит что-то из этой коллекции отборной муры там однозначно было!
Отправлено: medgaz - 12.05.15 11:09
Согласно Вашей "логике", раз туристы погибли, значит что-то из этой коллекции отборной муры там однозначно было!Нет, вы снова всё криво поняли. Согласно моей логике, ваш аргумент "никто никогда не видел" является несостоятельным. И я объяснил почему. По-моему, достаточно доходчиво.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 11:22
Согласно моей логике, ваш аргумент "никто никогда не видел" является несостоятельным. И я объяснил почему...Вы ничего никому не "объяснили". Вы привели кучу мусорных примеров вместо подтверждения своей точки зрения.
... достаточно доходчиво.По-моему, это дошло уже до всех, кроме Вас:
Забыли про реликтовую змею! Она себе спала 1000 лет, а тут Дятловцы ее разбудили. Я в нее верю. Ее нельзя скидывать со счетов!
Отправлено: medgaz - 12.05.15 11:25
Вы ничего никому не "объяснили".Лично вам я ничего объяснять не собираюсь, потому что глухие ничего не слышат.
вообще ничего могущего убить на данном склоне никто никогда не видел. Тем не менее туристы погибли. Значит, логика "никто не видел" ущербна.
Добавлено позже:
По-моему, это дошло уже до всехНикогда не берите на себя смелость вещать от имени всех, вас никто на это не уполномочивал.
Отправлено: baibars - 12.05.15 11:54
Нет, вы снова всё криво поняли. Согласно моей логике, ваш аргумент "никто никогда не видел" является несостоятельным. И я объяснил почему. По-моему, достаточно доходчиво.медгаз- не позорьтесь. уже тогда никто следов лавины/завала никто не увидел. Человек может придти и уйти, его не обязан кто-то видеть. Для лавины нужны определенные условия, Сидоров вам много раз уже обьяснял это. Если ее там никто никогда не видел (а манси жили там поколениями), то разумеется ее никогда и не было. успокойтесь уже, примите успокоительное.
Отправлено: beloff - 12.05.15 12:08
Вы тоже заметили?да это само собой уже.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 12:09
Для лавины нужны определенные условия.Конечно, нужны. Только я про лавину ничего не говорил, вы чего-то путаете, вам уже в любом сугробе лавина чудится.
успокойтесь уже, примите успокоительное.*YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 12:15
Лично вам я ничего объяснять не собираюсь, потому что глухие ничего не слышат.А я от Вас никаких "объяснений" и не ожидал, поскольку знаю, что у Вас их не было, нет и никогда не будет. Будет только "логика" и "суслики-невидимки".
Добавлено позже:
... а мы на Перевал летом собрались!Летом? Как бы чего не вышло... Ну, ничего: в крайнем случае узнаете причину.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 12:24
Человек может придти и уйти, его не обязан кто-то видеть.
"суслики-невидимки".*JOKINGLY*
Отправлено: Pepper - 12.05.15 12:33
Придется модераторам опять поработать метлой.
Если у флудерастов нечего больше сказать по теме топика (то есть, о разрезах палатки), то просьба оставить тему в покое.
Благодарю за понимание.
Отправлено: GrayCat - 12.05.15 13:17
Вы очень любите валить всё в кучу. Но если вы как автор темы хотите обсудить тут и травмы, то выскажите, пожалуйста, сначала свою версию их получения.Хочу напомнить Вам Вашу же фразу
GrayCat, я без ваших ценных советов прекрасно вижу, когда оппонент начинает использовать демагогические приемчики.Что с Вашим зрением, уважаемый? Или Вы видите демагогию только в чужих постах? Я Вам отвечал не по травмам, а по Вашему красивому предположению, что группа убежала черт знает куда босиком из-за конфликта:
Было и то, и другое, и третье. И на фоне всего этого довольно высока вероятность конфликта в группе.А конфликт возник из-за паники. Причины паники Вы тоже перечислили:
Завал случился не в городском парке на пикнике, аЯ ничего не перепутал и не упустил? Вот и объясните уважаемый:
1) на удаленном на десятки километров от жилья опасном (Масленников) месте,
2) в темное время суток,
3) при сильном ветре,
4) с плохо оснащенной, не самой опытной, не самой схоженной и не самой дружной группой.
1. С какого перепуга Вы считаете, что данные условия достаточны для возникновения сильной паники
2. Какой конкретно повод по вашему мнению мог привести к серьезному конфликту в такой ситуации. Паника - это не повод, а условие. Что не поделила "недружная группа"? Сильная паника в группе, как раз, гасит конфликт. Так как во время нее люди думают как спастись, а не кто из них прав. Разбежалась бы все в разные стороны Ваша "недружная группа" без всякого конфликта.
3. Какого черта недружная группа, да еще после серьезного конфликта дружно побежала к оврагу?
4. И на каком тогда этапе, по вашему мнению, участники "недружной группы" получили травмы. Может во время серьезного конфликта? И как сильно травмированные участники недружной группы добрались тогда до кедра. Или после конфликта группа стала вдруг дружной?
Отправлено: medgaz - 12.05.15 13:29
С какого перепуга Вы считаете... Какой конкретно повод по вашему мнению мог привести к серьезному конфликту в такой ситуацииGrayCat, отвечать серией вопросов на вопрос не очень корректно, тем более в таком тоне. Сначала ответьте на мои.
А поводы для конфликта лежат на поверхности и обсуждались тут неоднократно. Надеюсь, вы в состоянии отыскать эти темы самостоятельно.
А конфликт возник из-за паники.Это вы придумали, я такого не говорил.
И как сильно травмированные участники недружной группы добрались тогда до кедра.И это тоже ваша бурная фантазия. Я не говорил, что сильные травмированные добирались до кедра или куда-то еще.
3. Какого черта недружная группа, да еще после серьезного конфликта дружно побежала к оврагу?Не побежала и не дружно. Почитайте в УД про две группы следов.
Добавлено позже:
на каком тогда этапе, по вашему мнению, участники "недружной группы" получили травмы
Но если вы как автор темы хотите обсудить тут и травмы, то выскажите, пожалуйста, сначала свою версию их получения.
Отправлено: beloff - 12.05.15 13:45
Если я не вернусь,Не задерживайтесь под Кедром(с, АИР). а вапче я вам, уральцам, завидую - раз, Ивдель, два - ПД...
Добавлено позже:
Ну, ничего: в крайнем случае узнаете причину.Вы хотели , вероятно ,сказать - МЫ узнаем причину. Не факт. И не повод Верой рисковать.
Отправлено: beloff - 12.05.15 14:03
Под кедром сфоткаться и сделать разрезы палатки на склоне.Разметьте, пожалуйста, мелом одного цвета по материалам Чуркиной и другого по снимкам из ленинской комнаты. Не забудьте , что палатка стояла "шалашом", а не "домиком" - без вертикальных стенок... Отснимите всеми возможными ракурсами и планами... Обязательно возьмите с собой(важно именно с собой) видео Пеппера, и смотрите его прямо на месте - чтобы отвечать на возникающие вопросы... Всего луДше было бы изготовить прозрачный (из пленки п/э) макет палатки, чтобы видеть насквозь...
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 14:12
Проблема здесь в том, что на данном склоне никто никогда не только не видел ничего подобного. Никто не видел даже намёка на накопление сколько-нибудь опасного количества рыхлого сыпучего снега, способного съехать со склона и завалить хотя бы рюкзак, не говоря уже о палатке.Так видимо никто и не подкапывал склон для установки палатки. Туристы ведь подкопали склон, вот снег и съехал. Завал отчасти оказался рукотворным.
Отправлено: Pepper - 12.05.15 14:30
и сделать разрезы палатки на склоне.Вы это серьезно?
Что за палатка, можно поподробнее?
Отправлено: NERO - 12.05.15 14:30
В Стамбуле, например, тоже никто никогда не видел, чтобы за сутки выпало 75 cм снега. А вот этой зимой увидели.:) Помнится, ув.Медгаз в свое время убеждал, что за февраль не могло столько снега навалить над телами четверки
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 14:33
Кто что подкопал? Из Ваших рассуждений ничего нельзя понять...Дятловцы, когда палатку устанавливали склон подкопали, есть же фотография.
Отправлено: АНГор - 12.05.15 14:34
Не забудьте , что палатка стояла "шалашом", а не "домиком" - без вертикальных стенок...Скорее - тент со свободно ниспадающим пологом. Стенки были и пол был, но не закреплённые.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 14:35
Помнится, ув.Медгаз в свое время убеждал, что за февраль не могло столько снега навалить над телами четверкиКонечно, не могло навалить три метра снега в одном месте, не засыпав следы и едва засыпав тела. У вас есть в этом сомнения?
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 14:40
Конечно, не могло навалить три метра снега в одном месте, не засыпав следы и едва засыпав тела. У вас есть в этом сомнения?Не навалить, а надуть уже выпавший снег свеху, с горы.
Отправлено: beloff - 12.05.15 14:41
что за февраль не могло столько снега навалить над телами четверкиОн не мог не знать об удивительном качестве снега - выравнивать рельеф. Даже вертикально падающий снег(без метели) почему то избегает возвышений , но охотно наполняет впадины. Просто забыл в странствиях по преимущественно теплым странам.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 14:45
надуть уже выпавший снег свеху, с горы.
Он не мог не знать об удивительном качестве снега - выравнивать рельеф. Даже вертикально падающий снег(без метели) почему то избегает возвышений , но охотно наполняет впадины. Просто забыл в странствиях по преимущественно теплым странам.Только вот почему-то за три снежных месяца ничего не надул и не наполнил (тела в овраге лежали на поверхности почвы), а за февраль надул аж три метра. C чего бы это?
Отправлено: beloff - 12.05.15 14:50
По моему, снегодувные машины тогда еще не изобрели?
надуть уже выпавший снег свеху, с горы.а снизу же вроде дул ветер... Впрочем
Отправлено: medgaz - 12.05.15 14:53
а снизу же вроде дул ветер...То есть с ноября по январь дуло вверх, а аккурат после ДТ сразу подуло вниз? %-)
Добавлено позже:
этот триединый подфактор так удивительно себя ведет в их версиях трагических событий.
Отправлено: egregor - 12.05.15 15:04
Я летом еду на Перевал! Могу пообщаться со всеми страждующими или нет?Будьте добры, осмотрите территорию вокруг кедра в радиусе метров 100-150, причем не в ту сторону где нашли "четверку". Осмотрите на предмет возможных оврагов и углублений, где чисто теоретически могли скрываться от ветра Дятлов, Колмогорова и Слободин. Возможно подфартит найти какие-нибудь вещи. Этому моменту внимания не уделяют обычно при посещении Перевала, а зря, чисто теоретически мог быть и третий настил отдельно для вышеперечисленных. *THANK*
Если никто не понял - это серьезно!
Отправлено: beloff - 12.05.15 15:07
тела в овраге лежали на поверхности почвыВ воде ручья. Впрочем, по высоте относительно "поверхности почвы" это даже минус. Но немного смазывает картину нижеследующего
Только вот почему-то за три снежных месяца ничего не надул и не наполнил
а за февраль надул аж три метра. C чего бы это?С бору. По сосенке. Это снег со всей окрестности - со Склона, с уступа Кедра за весь февраль(и даже январь - следы столбики ,опять жеж). Там же горы , медгаз, невысокие, пологие, но горы. Площадь поверхности кв.километра степи - кв.километр. Площадь поверхности кв.километра гор в разы больше.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 15:10
Так видимо никто и не подкапывал склон для установки палатки.Подкапывали, и много раз. Ничего не съехало.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:11
В воде ручья.В воде ручья весной - не значит в воде ручья зимой. Объемы воды не те.
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 15:11
Подкапывали, и много раз. Ничего не съехало.Кто?
Отправлено: beloff - 12.05.15 15:12
То есть с ноября по январь дуло вверх, а аккурат после ДТ сразу подуло вниз?не вкурил. Еще раз - ветровая картина в горах весьма сложна. В невысоких - тем более. Аналогично городской.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 15:13
Вы хотели , вероятно ,сказать - МЫ узнаем причину.Я сказал именно то, что хотел сказать: "Узнаете". Насчёт "МЫ узнаем" - сомневаюсь.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:13
С бору. По сосенке.Почему ничего не надуло в овраг за ноябрь, декабрь и январь, вы не ответили. Или вы всерьез считаете, что снег оттуда надувало на гору?
Отправлено: beloff - 12.05.15 15:14
В воде ручья весной - не значит в воде ручья зимой. Объемы воды не те.Вы читайте внимательнее. Вам никто не возражает.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 15:18
Кто?Семяшкин, Шура с Борзенковым, например.
Отправлено: beloff - 12.05.15 15:19
Почему ничего не надуло в овраг за ноябрь, декабрь и февраль, вы не ответили.Возможно - нечего было? Или качество снега было другое. По предположениям поисковиков - весь наличный снег выпал за два три снегопада именно в феврале.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:20
Семяшкин, Шура с Борзенковым, например.То есть 2-3 раза за 55 лет, и то не на МП. И это называется...
много раз.*THUMBS UP*
Отправлено: 25G - 12.05.15 15:21
Кто?Да вроде как в прошлом и в этом году Борзенков с Шурой и ничего. До этого и другие ставили палатку прикапывая, оставляли её на месяц, палатку разрывало, но ничего на неё не сходило.
Ветры там вроде всегда. Циклон западный тёплый сменился на антициклон восточный холодный, вот и изменилось направление ветра, стало сдувать снег.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:22
До этого и другие ставили палатку прикапывая, оставляли её на месяц,А конкретнее можно? Другие - это кто и когда?
Отправлено: 25G - 12.05.15 15:26
То есть 2-3 раза за 55 лет. И это называется...Вы можете провести эксперимент и каждый год, отправляясь туда, подкапывать склон, возможно вам и повезёт и вы нам всем докажите свою правоту, а пока ваша версия не влезает никак. Уж слишком мелко как то для ребят испугаться простого завала палатки у Буянова и то хоть лавина-доска, а у вас так снежком привалило, таких случаев куча, вот только от их последствий никто не гибнет.
"Мелко, Хоботов." (с)
Добавлено позже:
А конкретнее можно? Другие - это кто и когда?Нельзя.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 15:27
Только вот почему-то за три снежных месяца ничего не надул и не наполнил (тела в овраге лежали на поверхности почвы), а за февраль надул аж три метра. C чего бы это?1)Значит, предыдущие месяцы не были такими уж снежными.2) Или роза ветров была другая.3)Или пришла бригада копателей и набросала 3 метра снегу.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:29
Возможно - нечего было?Было чего - на МП намело более метра снега.
Самое простое объяснение - четверка находилась в овраге в снежном укрытии под толщей снега. Но как можно это признать тем, кто ищет убийц? Вот и приходится ссылаться на ветер, волшебно меняющем свое направление в нужное время.
Добавлено позже:
3)Или пришла бригада копателей и набросала 3 метра снегу.Или один КамАЗ снег в овраг сбросил. Делов-то...
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 15:31
До этого и другие ставили палатку прикапывая, оставляли её на месяц, палатку разрывало, но ничего на неё не сходило.А кто знает как дятловцы склон подкапывали? Никто. Кто знает как снег лег на склон в 1959г.? Там же ряд условий должно быть для схода снега. Лавины то же не сходят в одном и том же месте из года в год. Есть пример Сочи в 2014г., уж как следили за лавинами, ан нет, после ОИ сошла и один человек погиб.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:32
Нельзя.Тогда не пишите о том, чего не было.
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 15:32
Уж слишком мелко как то для ребят испугаться простого завала палаткиДа еще ураган, мороз и видимо травмы. Там комплекс причин, а не одна.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:34
. Уж слишком мелко как то для ребят испугаться простого завала палатки25G, по-моему, мы с вами в свое время почти пришли к консенсусу о том, что кроме завала, был и конфликт в группе. Разве не так?
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 15:36
Самое простое объяснение - четверка находилась в овраге в снежном укрытии под толщей снегаДайте ссылку, как толща снега ломает 10 рёбер и проламывает голову, если человек не кувыркается в катящейся вниз лавине, а просто сидит в укрытии.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:37
так снежком привалило,А что вы про ветер не упоминаете? Это один из главных факторов ДТ. Если не главный.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:49
толща снега ломает 10 рёбер и проламывает голову,Я на этом особо не настаиваю, механизм получения травм и их прижизненность - дело темное.
Скажу только, что тут всё зависит от нагрузки. В одной из тем проводились соответствующие расчеты веса снега, потребного для перелома ребер, исходя из экспериментов специалистов по СМЭ. Получилось, что такой вариант вовсе не исключен.
Отправлено: 25G - 12.05.15 15:50
25G, по-моему, мы с вами в свое время почти пришли к консенсусу о том, что кроме завала, был и конфликт в группе. Разве не так?Кстати завалится могла и противоветровая стенка, но всё равно катастрофы это не объясняет.
Так. Конфликт там был. Кого с кем большой вопрос. Но вот я не могу понять почему они, ведь всё равно разделились не взяли вещи никто. А на наиболее одетых: на Золотарёве фотоаппарат вместо ведра, а на Тибо не понятно чья куртка и нет топора. Вещи для меня самый большой вопрос и завалом я не могу это объяснить. Хотя он там был потому как палатка завалена снегом и непонятно как разорвана, ведь если её до завала порвали то почему ветер её не разорвал в клочья не понятно. Если снегом завалило вначале, тогда не понятны все эти разрезы-разрывы.
Я уже примерял все эти версии с досками-лавинами, пещерами в ручье с карнизами и капсулами и ничего не получается. Но народ мне нравится, упорный, я не такой.
Поэтому и не спорю. Извините, что влез.
Отправлено: beloff - 12.05.15 15:52
Было чего - на МП намело более метра снега.Инсайд? Или Вы все про снимок копания лыжей?
Добавлено позже:
Поэтому и не спорю.Вобчем - пральна. "Свидетели лавины" неперебрехуемы.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 15:56
Скажу только, что тут всё зависит от нагрузки. В одной из тем проводились соответствующие расчеты веса снега, потребного для перелома ребер, исходя из экспериментов специалистов по СМЭ. Получилось, что такой вариант вовсе не исключен.Если переломы прижизненные, то очень интересно, сколько же над ними снега было? %-)
Если посмертные, то как получилось, что двое раздавлены всмятку, а двое(за исключением головы) целёхоньки? При том, что глыб льда ни на ком обнаружено не было.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 15:59
Или Вы все про снимок копания лыжей?Я про снимок обнаружения палатки, по которому можно оценить глубину снега с помощью лыжной палки, задействованной при установке палатки. Надеюсь, средняя длина палки вам известна?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 16:02
И это называется...Семяшкинская простояла месяц, шурина - тоже месяц. Были кроме них и другие палатки: все и не упомнишь. Факт же остаётся фактом: за всё время посещений никто ни разу не видел на склоне что-то такое, что могло бы напоминать сугроб, угрожающий завалом. Поэтому, как только увидите на склоне Холатчахля сугроб высотой хотя бы полметра - немедленно сигнализируйте, ибо без такого подтверждения все рассуждения о снежном завале дятловской палатки - не более, чем голимые стопроцентные беспримесные высосанные из пальца (выковыренные из носа) фантазии их авторов.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 16:09
Поэтому, как только увидите на склоне Холатчахля сугроб высотой хотя бы полметра - немедленно сигнализируйте,И вы - как только услышите услышите про ультразвук на склоне ХЧ - тоже немедленно сигнализируйте. А вдруг?...
Хотя и УЗ травм удовлетворительно не объясняет, к сожалению.
Отправлено: egregor - 12.05.15 16:12
Семяшкинская простояла месяц, шурина - тоже месяц. Были кроме них и другие палатки: все и не упомнишь. Факт же остаётся фактом: за всё время посещений никто ни разу не видел на склоне что-то такое, что могло бы напоминать сугроб, угрожающий завалом. Поэтому, как только увидите на склоне Холатчахля сугроб высотой хотя бы полметра - немедленно сигнализируйте, ибо без такого подтверждения все рассуждения о снежном завале дятловской палатки - не более, чем голимые стопроцентные беспримесные высосанные из пальца (выковыренные из носа) фантазии их авторов.Вы чего-то разбушевались тута, прямо местный Фантомас!
Вот вам фото палатки на Перевале, засыпанной за одну ночь
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 16:15
ультразвук на склоне ХЧУслышать ультразвук на склоне ХЧ? Там его сроду не было. Тем более, что он неслышим. Поэтому ждать Вам придётся до морковкиного заговенья. Но Вы ждите...
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 16:17
И головы крушит вхлам!Это же неправда. У 3-4 человек серьезные травмы, остальные просто замерзли.
Отправлено: Helga - 12.05.15 16:18
Вот вам фото палатки на Перевале, засыпанной за одну ночьодна беда, "палатка не там стояла"
это останцы на перевале, а не склон отрога.
Отправлено: egregor - 12.05.15 16:19
одна беда, "палатка не там стояла"Условия то одинаковые, ну или почти одинаковые
это останцы на перевале, а не склон отрога.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 16:21
Там его сроду не былоЭто вы с Борзенковым поспорьте, со мной не надо.
То есть, по-вашему, завала не было, УЗ не было... ОШ, ракеты, дирижабли, аэросани, стадо лосей, группу маньяков и гремучих змей мы тоже отбрасываем. А что было-то?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 16:29
Вот вам фото палатки на Перевале, засыпанной за одну ночьЭто фотка палатки МЧСовцев, в которой ночевали Шура с Борзенковым. По рассказу самого Шуры, когда они вселялись, почти на половине крыши палатки лежал слой снега, толщина которого достигала почти метра, что вызвало опасения Шуры, сможет ли палатка выдержать этот вес. Эти опасения подтвердились ночью, когда не выдержав нагрузки от веса снега сломался металлический каркас палатки и Шуру с Борзенковым придавила масса скопившегося на крыше палатки ещё задолго до их вселения снега. Поэтому рассказы "знатоков" о том, что, якобы, "снег на палатку насыпало за ночь" или о том, что "палатку завалило съехавшим снегом" - результат или недостаточной осведомлённости об обстоятельствах происшествия, или следствие целенаправленного искажения информации, или просто дурь. Желаете проверить - поищите рассказ об этом происшествии самого Шуры.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.15 16:30
Это же неправда. У 3-4 человек серьезные травмы,А 3-4 человека не входят в Вашу статистику? Как бы - это половина группы. Нет?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 16:31
Это вы с Борзенковым поспорьте, со мной не надо.Борзенков со мной полностью согласен: никакого ультразвука там никогда не было.
Отправлено: Helga - 12.05.15 16:32
Это вы с Борзенковым поспорьте, со мной не надо.у того ИНФРАзвук
Отправлено: АннаМария - 12.05.15 16:32
А 3-4 человека не входят в Вашу статистику? Как бы - это половина группы. Нет?Вот и нужно писать конкретно, а не "головы в хлам". Нет там голов в хлам.
Отправлено: Helga - 12.05.15 16:33
Условия то одинаковые, ну или почти одинаковые*THUMBS UP*
Отправлено: Helga - 12.05.15 16:35
Ну, слава тебе Господи! Один вариант из 100 отпадает...этот вариант ЕДИНСТВЕННЫЙ который можно ПРОВЕРИТЬ
физика -она как бэ подразумевает повторяемость.
нужны датчики на месте палатки
на одну зиму и ... усё
Отправлено: medgaz - 12.05.15 16:40
Борзенков со мной полностью согласен: никакого ультразвука там никогда не было.Да, сорри, думаю об одном, пишу другое... Конечно, я знаю, что у Б. инфразвук, а ультра- был у кого-то другого. http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg20916#msg20916 (http://taina.li/forum/index.php?topic=733.msg20916#msg20916)
Но моя просьба остается в силе.
Добавлено позже:
И вы - как только услышите услышите проультраинфразвук на склоне ХЧ - тоже немедленно сигнализируйте. А вдруг?...
Отправлено: Сергей В. - 12.05.15 16:48
на Золотарёве фотоаппарат вместо ведраА ведро ему зачем? =-O
Отправлено: medgaz - 12.05.15 16:52
А ведро ему зачем? =-OВы не помните оду ведру, которую когда-то сочинил yuka?
http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg10659#msg10659 (http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg10659#msg10659)
Отправлено: Сергей В. - 12.05.15 17:28
Вы не помните оду ведру, которую когда-то сочинил yuka?О да, одеть ведро на голову и бегать в таком виде мне в голову как-то не пришло 8-)
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg10659#msg10659[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=173.msg10659#msg10659[/url])
Отправлено: egregor - 12.05.15 18:02
Это фотка палатки МЧСовцев, в которой ночевали Шура с Борзенковым. По рассказу самого Шуры, когда они вселялись, почти на половине крыши палатки лежал слой снега, толщина которого достигала почти метра, что вызвало опасения Шуры, сможет ли палатка выдержать этот вес. Эти опасения подтвердились ночью, когда не выдержав нагрузки от веса снега сломался металлический каркас палатки и Шуру с Борзенковым придавила масса скопившегося на крыше палатки ещё задолго до их вселения снега. Поэтому рассказы "знатоков" о том, что, якобы, "снег на палатку насыпало за ночь" или о том, что "палатку завалило съехавшим снегом" - результат или недостаточной осведомлённости об обстоятельствах происшествия, или следствие целенаправленного искажения информации, или просто дурь. Желаете проверить - поищите рассказ об этом происшествии самого Шуры.Отлично, многоуважаемый Фантомас!
А откуда возникло на крыше палатки столько снега, аж метр толщиной?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 18:13
А откуда возникло на крыше палатки столько снега, аж метр толщиной?Вы спросите Шуру, наверняка он знает об этом лучше Фантомаса. Или поищите зимние фотографии данного места, чтобы понять, насколько оно снегозаносимое, и чем это место отличается от склона Холатчахля.
Отправлено: GrayCat - 12.05.15 18:21
Я на этом особо не настаиваю, механизм получения травм и их прижизненность - дело темное.Не забывайте добавлять к этим высказыванием словосочетание "для меня". Правда, тогда, пожалуй, каждое Ваше высказывание придется Вам так отмечать. Так как для Вас, похоже, любая область - дело темное, но несмотря на это по каждому вопросу слышится ваше безапелляционные высказывания. Кажется никто, кроме Вас не сомневается, что переломы ребер прижизненные.
у того ИНФРАзвукТак нашему medgaz . Ультразвук, инфразвук - для него все "дело темное". Лишь бы потрендеть.
Отправлено: baibars - 12.05.15 18:25
Так нашему medgaz . Ультразвук, инфразвук - для него все "дело темное". Лишь бы потрендеть.согласен полностью *YES*
Отправлено: medgaz - 12.05.15 18:30
Кажется никто, кроме Вас не сомневается, что переломы ребер прижизненные.Когда кажется, креститься надо. И форум иногда читать.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg271919#msg271919 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg271919#msg271919)
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 18:31
Кажется никто, кроме Вас не сомневается, что переломы ребер прижизненные.Ошибаетесь. Я, например, на сто процентов уверен, что и переломы рёбер, и перелом черепа - чисто посмертные повреждения.
Отправлено: medgaz - 12.05.15 18:36
Ошибаетесь.
для него все "дело темное". Лишь бы потрендеть;)
Отправлено: medgaz - 12.05.15 18:40
Я имею ввиду инфразвук и ультразвук.Я прекрасно знаю разницу, просто перепутал автора - тут столько версий, что немудрено запутаться.
Но здешние добрые люди тут же с радостью перешли на личности - это высокий культур-мультур, что ж тут поделаешь..
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 18:47
А кровь в желудке Людмилы?Это миф. В желудке Дубининой обнаружена не кровь, а "тёмно-красноватая слизистая масса".
Отправлено: medgaz - 12.05.15 18:49
согласен полностью *YES*baibars, а вы-то что ценного в обсуждение вносите? Позиционируете себя медиком, а такую пургу по медицинской части (анатомии особенно) несете, что диву даешься. Не говоря уже о полном отсутствии культуры дискуссии, если подобные слова вам знакомы, конечно.
Отправлено: Alina - 12.05.15 18:51
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=327534)
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 19:38
Ошибаетесь. Я, например, на сто процентов уверен, что и переломы рёбер, и перелом черепа - чисто посмертные повреждения.И сами себе противоречите:Цитата "Если предположить смерть Дубининой от травмы, то она никак не может быть мгновенной или почти мгновенной, поскольку в плевре было обнаружено большое количество крови при отсутствии повреждений крупных кровеносных сосудов, расположенных в грудной клетке. Это говорит о том, что кровь могла попасть в плевру только из мелких сосудов, а для натока большого количества крови из мелких сосудов нужно время." Это же вы писали сегодня.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 19:59
И сами себе противоречите: "Если предположить смерть Дубининой от травмыТо есть, Вы хотите сказать, что не можете понять смысл слов "Если предположить"?
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 20:07
То есть, Вы хотите сказать, что не можете понять смысл слов "Если предположить"?Предположить, что крови в плевре совсем не было?
Отправлено: Alina - 12.05.15 20:11
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=327576)
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.15 20:12
Предположить, что крови в плевре совсем не было?Кровь была в желудке! Эта красная слизь - не борщ и не вампирские утехи! От отрезания языка была кровь. Она ее сглатывала еще при жизни - вот и в желудке красноватая масса!
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 20:16
Кровь была в желудке!Но Владимир Сидоров пишет про плевру. Откуда кровь в плевре? Натекла у трупа?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:16
Предположить, что крови в плевре совсем не было?Вы можете на глаз отличить прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка оттаявшей крови? Ни я, ни Вы, ни Возрождённый, никто другой этого сделать не могут, что бы они при этом не писали.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.15 20:19
Но Владимир Сидоров пишет про плевру. Откуда кровь в плевре? Натекла у трупа?Хорошо! Пусть в плевре! Откуда она натекла у трупа при минусовой температуре?
Альберта бы подключить!
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 20:21
Вы можете на глаз отличить прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка оттаявшей крови? Ни я, ни Вы, ни Возрождённый, никто другой этого сделать не могут, что бы они при этом не писали.Значит, кровоизлияния происходят одинаково как у живого человека, так и у замёрзшего в ледышку трупа?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:22
От отрезания языка была кровь.При гистологическом исследовании тканей, взятых у Дубининой в области подязычной кости, никаких кровоизлияний не обнаружено. Поэтому "отрезание языка" у Дубининой - это такой же миф, как кровь в желудке и кровоизлияние в сердечную мышцу.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 20:23
Откуда она натекла у трупа при минусовой температуре?Вот это мне тоже не понятно.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:23
Откуда кровь в плевре? Натекла у трупа?Да, при оттаивании трупа кровь становится жидкой.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 20:33
Да, при оттаивании трупа кровь становится жидкой.Но, если отличить невозможно, отчего вы на 100% уверены, что травмы посмертные?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.05.15 20:45
отчего вы на 100% уверены, что травмы посмертные?Всё очень просто. В реальности такие тяжёлые травмы невозможны без повреждения одежды и кожных покровов (гематом, осаднений, ран). Что мы видим у наших несчастных? Ни у кого из них нет ни одного повреждения одежды, нет ни одной гематомы, ни одного осаднения, ни одной раны. В каком случае такое возможно? Только если повреждения посмертные и медленные, то есть компрессионные, а не ударные. Вот и вся разгадка "ужасных травм".
Отправлено: Григорий Комаров - 12.05.15 20:48
Всё очень просто. В реальности такие тяжёлые травмы невозможны без повреждения одежды и кожных покровов (гематом, осаднений, ран). Что мы видим у наших несчастных? Ни у кого из них нет ни одного повреждения одежды, нет ни одной гематомы, ни одного осаднения, ни одной раны. В каком случае такое возможно? Только если повреждения посмертные и медленные, то есть компрессионные, а не ударные. Вот и вся разгадка "ужасных травм".Это можно как-то развить? Неужели все-таки завалило ребят в овраге?
Отправлено: baibars - 12.05.15 21:09
В реальности такие тяжёлые травмы невозможны без повреждения одежды и кожных покровов (гематом, осаднений, ран).в реальности нужно просто сходить в травмпункт. такие травмы очень даже возможны без повреждения одежды и кожных покровов.
Отправлено: Obladi-oblada - 12.05.15 21:20
Только если повреждения посмертные и медленные, то есть компрессионные, а не ударные. Вот и вся разгадка "ужасных травм".Если бы Д. и З. было лет хотя бы по 70 (кости хрупкие), а то ведь люди в самом соку и ломаются, как соломинки. Причём лежали в разных местах... сомнительно.
Отправлено: VieraKirillova66 - 12.05.15 21:24
При гистологическом исследовании тканей, взятых у Дубининой в области подязычной кости, никаких кровоизлияний не обнаружено. Поэтому "отрезание языка" у Дубининой - это такой же миф, как кровь в желудке и кровоизлияние в сердечную мышцу.Дайте мне ссылочку, пожалуйста! На эти исследования.
Добавлено позже:
как кровь в желудкеУ нее там был борщ или что? В желудке - красного цвета. Ответьте четко! Третий раз прошу!
Отправлено: egregor - 12.05.15 21:59
Вы спросите Шуру, наверняка он знает об этом лучше Фантомаса. Или поищите зимние фотографии данного места, чтобы понять, насколько оно снегозаносимое, и чем это место отличается от склона Холатчахля.Природа возникновения снега на палатке одинакова, что у Шуры, что и у ГД, как бы вы не пытались утверждать обратное. Условия возникновения абсолютно одинаковые. Так что:
Факт же остаётся фактом: за всё время посещений никто ни разу не видел на склоне что-то такое, что могло бы напоминать сугроб, угрожающий завалом.Неверное утверждение.
Отправлено: GrayCat - 13.05.15 01:13
Ошибаетесь. Я, например, на сто процентов уверен, что и переломы рёбер, и перелом черепа - чисто посмертные повреждения.Ну-ну... Не буду Вам мешать быть уверенным на все 100 и даже 125% Некоторые верят, что земля имеет форму чумодана и просто балдеют от такой своей веры. Что же с ними поделаешь? Фанатики, они и в Африке фанатики. Удачи и крепкой Вам веры. :)
Отправлено: WladimirP - 13.05.15 01:29
Вы спросите Шуру, наверняка он знает об этом лучше Фантомаса. Или поищите зимние фотографии данного места, чтобы понять, насколько оно снегозаносимое, и чем это место отличается от склона Холатчахля.Не надо спрашивать, зачем зря человека беспокоить, тем более он уже все написал в отчете об Экспе 2015.
Цитирование
...3) Разная плотность отлагающегося на склоне снега:http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1)
при низовой метели – 360 кг/м куб.
при общей метели – 122 кг/м куб.
Это, в частности, к вопросу, что и на сколько продавит рюкзак над ямой.
4) Склон на всём протяжении (начиная от кромки и заканчивая 3-ей грядой) характеризуется примерно одинаковым, равномерным снегоотложением:
- если ветер сильный, то везде наблюдается наст и заструги, формируемые на плотных (см выше) метелевых пятнах, которые имеют некоторую динамику смещения.
- если ветер слабый, то по всему склону накапливается свеженаметённый снег (а при снегопаде накопиться толстый слой наиболее рыхлого снега).
Роль в снегоотложении выпуклости/вогнутости на отдельных участках при сильном ветре очень незначительна. А при слабом ветре проявляется лишь в большем отложении в «минусах» рельефа. Всё это наблюдалось и ранее и сейчас.
5) Значительные (значимые) неровности рельефа нивелируются снегом в начале зимы. Это особенно проявлено на участке кромка – МП, где перегиб рельефа изначально создаёт ветровую тень. Однако, к интересующему нас времени, этот участок оказывается практически выровнен отложившемся снегом, и воздушный поток с верха отрога плавно (нет никакого намёка на формирование карниза) стекает по склону. Ровно поэтому на всех фото на этом участке такая же картина, как и ниже – наст, заструги. ...
В 1959 году к началу февраля снега на склоне было меньше, поэтому и сохранилась эта ветровая тень под уступом (и сам уступ), где дятловцы поставили палатку. Как пишет Шура: "Роль в снегоотложении выпуклости/вогнутости на отдельных участках при сильном ветре очень незначительна. А при слабом ветре проявляется лишь в большем отложении в «минусах» рельефа." Палатка и стояла в "минусе" рельефа, т.е. под уступом. При "среднем" ветре, снег сдуваемый со склона, как раз и оседал на палатку.
(http://f6.s.qip.ru/dlsBsB8r.png)
(http://f5.s.qip.ru/dlsBsB8H.png)
(http://f6.s.qip.ru/krBdQSOF.png)
Отправлено: GrayCat - 13.05.15 05:00
При "среднем" ветре, снег сдуваемый со склона, как раз и оседал на палатку.И с какой же по вашему мнению скоростью происходило снеготложение, если палатку только поставили, а потом для завала пришлось резать ее. Это уже не метель, а грузовик или грейфер. Как группа могла это пропустить?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 07:31
Мне нравятся Ваши рисунки и я завидую Вам .Но...
... Если Вы принимаете истинное МП,то вся Ваша работа напрасна по причине...
... МК (место ковыряния-копания)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- рюкзаки стоят на обрывчике из материковых пород - я даже не могу представить ,где в тот момент на их пути мог оказаться такой глубокий сугроб (весь снег был практически сдут)...... МП (место Палатки)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- находилось на ровной бесснежно-настовой площадке с глубиной снега 30 см.Палатка установлена на скаты - эти скаты мы наблюдаем в отрытом состоянии (см. передний конек).Был некоторый наддув на нее метелевого снега до полуметра.Но все равно - снега за более чем три недели выпало мало - можно судить по поисковым кадрам.Следовательно,рисуя эскизы,Вы верно работаете совсем с другим местом .
Если это место ниже МП - то вероятность чего-то там "сдвинуть снегом" уходит в "ноль"... Если Вы за какой-то "снег" ,то Палатку должны "забросить" под самый козырек отрога - что бы там что-то "отвались снеговое"
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 07:50
Может быть стоит наконец взять палатку и за валить ее снегом? Чтобы посмотреть что произойдет с тканью, с растяжками, с людьми внизу?
Пара мужиков с лопатами очень быстро могут накидать снега с "нужной" стороны. Я готова следующей зимой сама покидать снег, но у меня нет палатки и нет времени на ее добычу.
Может стоит уже скинуться, купить 2 старые 4х местные и сшить их в одну? И эксперементировать, эксперементировать, эксперементировать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 08:08
И эксперементировать, эксперементировать, эксперементировать.Даже если получится.как кому-то надо... Умники сразу скажут эксперимент не чист - нет склона ХЧ.
Если все же получится и со склоном - умники заявят " это не он,а лицо похожее на него"... Например, как тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=1927.msg62514#msg62514 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1927.msg62514#msg62514)
Поэтому я никому ничего не доказываю,если считаю верным.Но если со временем происходят изменения в доказательстве - я принмаю опять же если считаю,что это верным..
На меня не надо ссылаться - но надо иметь ввиду.Может получится,что я в чем-то прав... Ах =-Oнадо было написать не тут ,а тут.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.0)
Отправлено: Vietnamka - 13.05.15 08:25
Умники сразу скажут эксперимент не чист - нет склона ХЧ.дело не в склоне. Дело в принципиальной возможности завала палатки от определенного количества снега и невозможности потом эту палатку откопать. Так что будет играть роль только 3 фактора
- количество снега
- скорость "завала"
- направление.
Я где-то глубоко в душе подозреваю, что в эксперименте вообще не получиться воссоздать даже малой части "заноса" снегом палатки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 08:33
Я где-то глубоко в душе подозреваю, что в эксперименте вообще не получиться воссоздать даже малой части "заноса" снегом палатки.Все это играется без меня,поэтому я редок тут...
Для меня завал произошел из-за срыва растяжек справа при покидании (все ,наверное,имеют в практике как минимум раз запнуться за растяжку в походе :)).Толпа достаточно ногастая рванула -что естественно обрывы вполне возможны даже не всеми ,а достаточно одному запнуться ,вырвав палку - свалится на другую. Вот тебе и свободное бултыхание "задницы" Палатки.
Потом давление ветра со снегом слева со склона с его наметом и давлением массы его со временем от сего момента до 2 недель - создают хороший натяжной контур,что придавливает левым скатом порванный - не давая проникновения снега в разрезы.
Отправлено: medgaz - 13.05.15 08:34
Так что будет играть роль только 3 фактораИ, разумеется, cила ветра, о котором криминальщики не любят говорить. Действительно, при штормовом ветре вероятность нападения на палатку советской армии, советской милиции, зэков, шпионов и прочих темных личностей стремится к нулю.
- количество снега
- скорость "завала"
- направление.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 08:41
Это можно как-то развить? Неужели все-таки завалило ребят в овраге?Никого не "заваливало в овраге". Туристы погибли от холода, прячась от ветра и холода в овраге, трупы замело снегом. К весне метелевый снег в овраге слежался и затвердел (вспомните про кайлы). Весной снег в овраге стал оседать из-за подтопления и частично оттаявшие в воде трупы прижало твёрдым снегом к дну ручья. Тот, кто попал на камень, получил перелом (череп, рёбра). Тот, кто попал на мягкую грязь, не получил ничего. Вот и вся "загадка века". Подробности здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0)
а также здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0)
http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0)
Добавлено позже:
в реальности нужно просто сходить в травмпункт. такие травмы очень даже возможны без повреждения одежды и кожных покровов.Вы уже полгода грозитесь найти примеры вдавленного перелома черепа без повреждения кожных покровов и гематомы. Пока кроме сотрясения клавиатуры ничего не производите.
Отправлено: medgaz - 13.05.15 08:50
прячась от ветра и холода в оврагеКак вы объясняете отсутствие снега в овраге к началу февраля?
И почему трупы были не на настиле, а в 6 м от него?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 08:53
Дайте мне ссылочку, пожалуйста! На эти исследования.https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/)
Добавлено позже:
Неверное утверждение.Никто не мешает Вам привести "верные факты" образования снежных сугробов на склоне Холатчахля.
Добавлено позже:
Не надо спрашивать, зачем зря человека беспокоить, тем более он уже все написал в отчете об Экспе 2015.Да. Зачем беспокоить Шуру, если всё может по-своему объяснить некий WladimirP?
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 09:07
И почему трупы были не на настиле, а в 6 м от него?Корректнее- тела были в 2.5-5 метрах
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 09:25
Как вы объясняете отсутствие снега в овраге к началу февраля?Кто Вам говорил про отсутствие снега в овраге в начале февраля? Снег был. Примерно такой:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4311/aleksej-koskin.3/0_2e244_36e274a1_orig.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/80923/view/188996?page=4)
Отправлено: WladimirP - 13.05.15 09:31
WladimirP.http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg325092#msg325092 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg325092#msg325092)
Мне нравятся Ваши рисунки и я завидую Вам .Но...
... Если Вы принимаете истинное МП,то вся Ваша работа напрасна по причине...
... МК (место ковыряния-копания)
- рюкзаки стоят на обрывчике из материковых пород - я даже не могу представить ,где в тот момент на их пути мог оказаться такой глубокий сугроб (весь снег был практически сдут)...
... МП (место Палатки)
- находилось на ровной бесснежно-настовой площадке с глубиной снега 30 см.Палатка установлена на скаты - эти скаты мы наблюдаем в отрытом состоянии (см. передний конек).Был некоторый наддув на нее метелевого снега до полуметра.Но все равно - снега за более чем три недели выпало мало - можно судить по поисковым кадрам.
Следовательно,рисуя эскизы,Вы верно работаете совсем с другим местом .
Если это место ниже МП - то вероятность чего-то там "сдвинуть снегом" уходит в "ноль"... Если Вы за какой-то "снег" ,то Палатку должны "забросить" под самый козырек отрога - что бы там что-то "отвались снеговое"
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198)
"А воз и ныне там..."
Вот оно Ваше место МП.
(http://f5.s.qip.ru/sGa1luU8.jpg)
"Товарищи" и фотограф стоят над и перед МП (Примерно на расстоянии красной линии) на надутом (по Янежу) в минимум метр высотой снежном холме. Какие природные силы заставили снег, посередине ровной площадки, отложится на метр высотой?
(http://f6.s.qip.ru/XDaoThG0.jpg)
Можно еще раз почитать Шуру: "... Роль в снегоотложении выпуклости/вогнутости на отдельных участках при сильном ветре очень незначительна. А при слабом ветре проявляется лишь в большем отложении в «минусах» рельефа. Всё это наблюдалось и ранее и сейчас..."
"В минусе" рельефа и лежит "пухльй" снег на момент копания ямы (при западном ветре и общеи метели). Позже ветер поменялся примерно на юго-западный (следы отхода от палатки) и усилился. Палатку заносило уже не снегом общей метели, а отложившимся ранее (потому и более тяжелым) на склоне снегом.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 09:32
И почему трупы были не на настиле, а в 6 м от него?Вы предлагаете мне объяснить поведение человека при замерзании? При замерзании человек ведёт себя самым непредсказуемым образом: раздевается, бежит непонятно куда и т.д.
Отправлено: medgaz - 13.05.15 09:39
Снег был. Примерно такой:То есть 30 см под настилом - это то, что намело за 3 месяца?
Добавлено позже:
При замерзании человек ведёт себя самым непредсказуемым образом: раздевается, бежит непонятно куда и т.д.Могу вам помочь - с настила уносили умерших.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 09:45
Не буду Вам мешатьВы мне ничем не мешаете.
Добавлено позже:
То есть 30 см под настилом - это то, что намело за 3 месяца?Не понял Вашего вопроса.
Могу вам помочь - с настила уносили умерших.Кто? Куда? Зачем? От чего умерших? Прежде чем предлагать свою "помощь", помогите себе самому ответить на эти вопросы.
Отправлено: VieraKirillova66 - 13.05.15 09:46
При замерзании человек ведёт себя самым непредсказуемым образом: раздевается, бежит непонятно куда и т.д.При замерзании человек никуда не бегает! Он просто засыпает - сердце перестает работать.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 09:56
Напишу как "растаскивали " стоянку группы ..
Сняли палатку и расстелили ее выше ее стояния - практически вертикально вверх.Почему не в низ ? Потому что там глубина снега ,задутый обрывчик (ранее принятый за глубину снега вообще ошибочно поисковиками в воспоминаниях,некоторыми исследователями взятыми за основу исследований).
Сложили на нее вытащенные вещи.Лыжами обставились.
Отправлено: medgaz - 13.05.15 10:01
Не понял Вашего вопроса.Настил практически на грунте находится (под ним было около 30 см снега)
Над ним - было 2-3 м минимум. Как вы эту разницу в толщине снега объясняете?
Добавлено позже:
Кто? Куда? Зачем? От чего умерших?Оттаскивали живые умерших. Умерших от холода, от чего же еще?
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 10:05
Как вы эту разницу в толщине снега объясняете?Снег в овраг наметает не равномерным слоем, а уступом:
(http://f6.s.qip.ru/eLukl8VN.png) (http://shot.qip.ru/00J8ae-6eLukl8VN/)
Добавлено позже:
Оттаскивали живые умерших.Вполне допускаю, что ещё живые туристы оттаскивали уже замерзших в сторону от настила.
Отправлено: medgaz - 13.05.15 10:12
Снег в овраг наметает не равномерным слоем, а уступом:Это понятно, хотя снег не только туда наметает, но и падает.
Всё-таки слишком мало намело и выпало с ноября по начало февраля (30 см), и слишком много - в течение февраля (более 2 м).
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 10:31
Всё-таки слишком мало намело и выпало с ноября по начало февраля (30 см), и слишком много - в течение февраля (более 2 м).Вы можете сами найти и прочитать историю обнаружения настила: как располагалась по уровню дорожка из обломанных веточек.
Отправлено: medgaz - 13.05.15 10:40
Вы можете сами найти и прочитать историю обнаружения настила:Спасибо, это мне давно известно. Кстати, у Аскинадзи и это есть...
А теперь моя версия их переломов. Выше я уже упоминал, что они лежали под 3-х метровым слоем снега, и не просто снега, а снега мокрого. Под рёбрами скала, сверху 3-4 тонны снега (нагрузка статическая и систематическая) в течение минимум 2-х месяцев. Как Вы думаете, что можно ждать в этих условиях.
Так что сарказм автора темы по поводу предположения о посмертности травм (которое якобы никем не выдвигалось) неуместен.
Добавлено позже:
И еще.
Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о возобновлении следствия по уголовному делу, чтобы была возможность провести дополнительную судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы Дятлова, с учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро судебно-медицинских экспертиз для дачи предварительного заключения.
Согласно выводов предварительного заключения экспертов областного бюро от 21.01. - 15.02.2000г., описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью судить о прижизненном или посмертном причинении повреждений. Причиной этого являются условия, в которых находились трупы до обнаружения - глубокое промерзание, периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения
http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2556.msg275475#msg275475)
Отправлено: egregor - 13.05.15 11:02
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.05.15 11:11
Странно как-то с разрезов палатки перескакиваем в "овраг". Но от себя замечу, что со слов поисковиков снега в овраге было много и во время поисков, там проходили несколько раз.Так же немного по-оффтопю
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Глазастые могут разглядеть состояние снега на момент обнаружения тел под Кедром. Ни это ли видно - еще незанесенный овраг,что на кадрах с квадрокоптером - видны "бананы" ???
Отправлено: egregor - 13.05.15 12:08
При замерзании человек никуда не бегает! Он просто засыпает - сердце перестает работать.:)
http://www.kp.ru/daily/23612/46726/ (http://www.kp.ru/daily/23612/46726/)
http://www.kp.ru/daily/23613/46770/ (http://www.kp.ru/daily/23613/46770/)
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 13:05
Согласно выводов предварительного заключения экспертов...
Цитирование
... Повреждения на трупе Дубининой в виде дефектов мягких тканей лица, волосистой части головы, отсутствия глазных яблок, языка прижизненными не являются, на что указывает отсутствие кровоизлияний в местах повреждений.
Отправлено: Pepper - 13.05.15 15:36
Напишу как "растаскивали " стоянку группы .. Сняли палатку и расстелили ее выше ее стояния - практически вертикально вверх.Почему не в низ ? Потому что там глубина снега ,задутый обрывчик (ранее принятый за глубину снега вообще ошибочно поисковиками в воспоминаниях,некоторыми исследователями взятыми за основу исследований). Сложили на нее вытащенные вещи.Лыжами обставились.Не понял...
Палатку расстелили выше по склону и сложили вещи.
А южнее МП (обставленного лыжами), но на том же уровне (по высоте склона) притащили откуда-то еще одну палатку, только уже без вещей?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/6518/158080519.30/0_91aca_5abd8e10_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/272363/view/596682?page=0)
Отправлено: Игорена - 13.05.15 16:22
ОЙ , только перестаньте мне тут про Янежа опять . Люди давно поняли кто есть кто . Перейдем к конкретики .
Оффтоп (текст не по теме)Вы Пепер обещали . Вы клятвенно клялись . Счас двину . Вот еще день . Ну и где . Фото , видео и пустота . Я сам могу этого наделать кучу . Только смысл меня останавливает . Какой смысл ваших действий . Стоит палатка. Вы Ппепер сложили как хотели . И что . Мы тут про РАЗРЕЗЫ беседуем . Разрезов не видели . Вы умный и знающий . Много лет проживший на форуме . Бросивший ф. Перевал из за меня ( Игоря ) . Здесь пишете . Раздражаете любопытство и злость . Что хотели показать . Или снова мне заняться вами . Указать ваши ошибки и сократить ваше пребывание до ф. Хибины . Я офтопм закрою от нарушения . Но мысль останется . Что хотел показать летней палаткой .
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.05.15 17:21
Перейдем к конкретикиА конкретика такова.
Первая серия.
Актёр в кадре пытается поставить палатку. Видно, что даётся ему это непросто, поскольку он по пять раз подходит то к палатке, то в мешку с аксессуарами, выуживая оттуда ту или иную нужную в данный момент деталь, причём каждый раз сомневается, та ли это деталь, туда ли он её впёхивает и тем ли концом. Единственное впечатление, которое вспоминается после просмотра, это то, что перед съёмкой актёр явно плохо прочитал инструкцию, а уж саму процедуру установки не только не тренировал, но и не продумывал. По окончании всех этих мытарств палатка всё же оказывается установлена, хотя и не без огрехов.
Конец первой серии.
Вторая серия.
Тот же актёр пытается завалить палатку так, как она по его представлению должна сложиться. Для этого он убирает заднюю стойку и оттяжки с одной стороны. К несчастью, палатка никак не хочет складываться должным образом. Чтобы продемонстрировать зрителям нужный результат, актёр браво выдергивает колышки, удерживающие дно палатки. Это нехитрая процедура позволяет актёру, правда не без собственноручного вмешательства в процесс завала, получить более-менее нужный ему результат, что он с плохо скрываемым удовольствием и демонстрирует публике.
Конец второй серии.
Третья серия. Уже из первых двух стала очевидна и несостоятельность сценария, и неестественность поведения палатки, и примитивизм сюжета. Поскольку никакой завал не способен убрать колышки, крепящие её дно, тратить время на просмотр не стал.
Резюме. Либо разрывы палатки образовались до завала, что дало бы скату необходимую для складывания податливость (но тогда не нужны были бы никакие разрезы), либо никакого завала не было вообще.
Большое спасибо автору ролика за его самоотверженный труд. Ждём новых серий.
Отправлено: Игорена - 13.05.15 17:47
Отправлено: Григорий Комаров - 13.05.15 17:49
Отправлено: Alina - 13.05.15 18:02
Комментарий модератора
Владимир Сидоров, давайте не накалять обстановку, пожалуйста!
Владимир Сидоров, давайте не накалять обстановку, пожалуйста!
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.05.15 15:47
Не понял...Вещи сложили...
Палатку расстелили выше по склону и сложили вещи.
Палатку расстелили выше по склону и сложили вещи.... выше по склону,А палатку расстелили по южную сторону
Добавлено позже:
А южнее МП (обставленного лыжами), но на том же уровне (по высоте склона) притащили откуда-то еще одну палатку, только уже без вещей?:-[
Отправлено: Alina - 14.05.15 20:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=327932)
Отправлено: egregor - 17.05.15 22:54
Читаем это сообщение
доброжелатель на forumavia.ru описал произошедшее с утерянным лоскутом палатки.Далее читаем Баталову:
"Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно."
И еще он добавил, что:
"Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани."
А потом:
"Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.
Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей."
Мой вопрос: "Надо ли для того, чтобы исследовать такое пятнышко, вырезать кусок размером с утерянный?" ответа не поступило.
По словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), который кстати вместе с Михаилом Шаравиным, первыми обнаружили едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку Дятловцев:
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположений, что эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил), которое является ядовитым по воздействиям на человека". (из архива Е.Зиновьева)
Смотрим на эту фотку (на черные пятна в центре)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Далее на эту схему:(http://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1068735/original.jpg)
Собственно получается, что отсутствуют как раз "черные пятна"
Отправлено: Casil - 17.05.15 23:31
Отправлено: egregor - 17.05.15 23:49
Откуда там взялся черный слой осадков?и почему в уголовном деле об этом ни слова ,кто исследовал этот " осадок" ?может и этот " осадок" и есть причина покидания палатки?Судя по всему следствие заинтересовали эти черные пятна, их взяли на экспертизу, затем интерес к ним потеряли, но публиковать результаты исследования не стали, чтобы не светить на что собственно проверялись эти лоскуты.
Отправлено: Casil - 17.05.15 23:55
Отправлено: GrayCat - 18.05.15 14:25
По словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), который кстати вместе с Михаилом Шаравиным, первыми обнаружили едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку Дятловцев:ЦитированиеНа верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположений, что эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил), которое является ядовитым по воздействиям на человека".(из архива Е.Зиновьева)
Речь не о черных пятнах от печки или свечей , а о слое черных " осадков" на палатке под снегом, на перевале ветер и что за " осадки" ?Давайте все-таки подходить к любым высказыванием подходить критически. "Слой черных осадков" по Баталовой, который образовался "от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил)", это по сути дела являются не полностью сгоревшие остатки топлива. Грубо говоря это по механизму образования это "сажа". Теперь давайте прикинем. Даже при взрыве на минимальной высоте это слой черных осадков должен был с разной степенью интенсивности накрыть весь перевал. Падение "пыли" только на палатку в принципе невозможно. Есть законы рассевания. С учетом белого цвета снега перевал бы превратился бы в черно-серую картинку. Особенно, если автор утверждает, что палатка, когда ее нашли была черного цвета (через 20 дней после трагедии), а слой был такой, что от него пришлось даже очищать палатку.
Мне кажется, что это очередные фантазии по мотивам трагедии из серии ОБС. Так как никаких следов черной пыли вокруг палатки поисковики не отмечают. Нет ее и на фотографиях уборки палатки. Хотя в этом случае снег вокруг должен быть черным. Нет его и в следах и при раскопах.
Отправлено: Pepper - 18.05.15 15:08
Особенно, если автор утверждает, что палатка, когда ее нашли была черного цвета (через 20 дней после трагедии), а слой был такой, что от него пришлось даже очищать палатку.Особенно при том, что ни Шаравин, ни Слобцов, на которых она ссылается, никогда ничего подобного не рассказывали в своих интервью/воспоминаниях.
Отправлено: Юрчелло - 24.05.15 12:53
Кто - нить может сказать, вот конкретно по какой причине можно было резать?
Отправлено: Pepper - 24.05.15 14:48
Я когда думаю о разрезанной изнутри палатке, то не могу придумать причину по которой это надо было делать.Все уже придумано до Вас. *THANK*
Отправлено: Григорий Комаров - 24.05.15 17:23
вот конкретно по какой причине можно было резать?Ответ очевиден :) По мнению дятловцев, выход через штатный вход был по сути равен смерти. Отсюда и порезы, дающие хоть какую-нибудь надежду на благополучный исход.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.05.15 18:31
Ответ очевиден По мнению дятловцев, выход через штатный вход был по сути равен смерти. Отсюда и порезы, дающие хоть какую-нибудь надежду на благополучный исход.Это "неочевидный ответ". В сущности покидание палатки через штатный выход мало чем отличается от покидания через разрез. Что это за "смертельная опасность" такая, спасением от которой является расстояние в метр (и ничего более!), отделяющее штатный выход от разреза? Очевидно, что такое расстояние никак не могло спасти туристов в случае грозящей им реальной смертельной опасности. Поэтому искать в разрезе мотив "спасение от смертельной опасности" как-то малоубедительно. Разумеется, каждый волен думать так, как ему подсказывает собственный опыт, но мне лично объяснение разрезов "спасением от смертельной опасности" представляется откровенно легковесным.
Отправлено: Юрчелло - 24.05.15 20:53
Отправлено: NERO - 25.05.15 06:15
Это "неочевидный ответ".Это единственный ответ, который при устоявшем входе может объяснить разрезы. В противном случае люди выбегали бы через штатный вход-выход.
Добавлено позже:
Вот Вы сами себе и ответили:
Резать-то зачем? Если выход рядом?
Отправлено: Юрчелло - 25.05.15 08:56
Отправлено: Pepper - 25.05.15 09:17
Так что же это может быть?Вы что, и правда ни одной темы по разрезам палатки не читали?
Отправлено: NERO - 25.05.15 10:26
Справа выход, но там смерть. Тут же в метре разрез делается ... и так же в метре от СМЕРТИ они стоят на улице взявшись за руки.Вот Вам и характеристика той угрозы. Только никто в метре от смерти, взявшись за руки, не стоял. Не надо наводить тень на плетень.
Отправлено: Юрчелло - 25.05.15 13:29
Вот Вам и характеристика той угрозы. Только никто в метре от смерти, взявшись за руки, не стоял. Не надо наводить тень на плетень.
Вы что, и правда ни одной темы по разрезам палатки не читали?Читал. Но не очень усиленно. По прошествии времени форум не очень читается.
Добавлено позже:
Отправлено: Юрчелло - 25.05.15 15:20
Отправлено: Стив - 25.05.15 15:29
Отправлено: Юрчелло - 25.05.15 15:46
Отправлено: Юрчелло - 26.05.15 14:07
Отправлено: Laura - 26.05.15 20:42
Может заново обсудить?
Комментарий модератора
Нет. Разрезы палатки обсуждаются здесь, так что, пожалуйста, не надо дублировать темы.
Нет. Разрезы палатки обсуждаются здесь, так что, пожалуйста, не надо дублировать темы.
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=332203)
Отправлено: АНГор - 06.06.15 11:36
Вы что, и правда ни одной темы по разрезам палатки не читали?А если перед//вход провалился? И выходить - некуда? А, только, в верх?
Нарисовать? Иль так поймёте?
Отправлено: egregor - 06.06.15 11:40
Я когда думаю о разрезанной изнутри палатке, то не могу придумать причину по которой это надо было делать. Мне симпатична техногенная версия, т.к. большинство участников событий склоняются к ней. Но при этом даже если виноват гептил ( к примеру) , все равно незачем палатку было резать, потому что выбегать быстрее из входа. И как мне кажется разрезать надо было, если снег придавил или чтобы травмированных достать. Но тут все как обычно: почему тогда не взяли вещи? и.т.д. и.т.п.Подобные случаи известны. См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.
Кто - нить может сказать, вот конкретно по какой причине можно было резать?
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.
Без обуви туристам приходится идти обычно тогда, когда обувь потеряна под снегом или ее нельзя надеть из-за сильного замерзания обуви и рук. Другой такой пример:
Штюрмер Ю.А... «Опасности в туризме, мнимые и действительные». М.. ФиС. 1972, с. 89 — авария группы студентов УПИ в районе горы Денежкин Камень, гибель одного студента, обморожения. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: отступление группы в лесную зону, передвижение без обуви (шапки-ушанки на ногах из-за невозможности надеть замерзшие ботинки).
Отправлено: Pepper - 06.06.15 11:55
А если перед//вход провалился?Куда провалился? Под землю? *DONT_KNOW*
Отправлено: АНГор - 06.06.15 11:59
Подобные случаи известны.Это если палатка остаётся на том же месте. Не вопрос.
А вот, если, часть палатки провалилась. И Выход из палатки , только, в сторону каменного образования. Тогда требуется резать вверх. Как у ГД. И переносить её в сторону.
Добавлено позже:
Куда провалился? Под землю?Придётся рисовать.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.06.15 12:12
Это единственный ответ, который при устоявшем входе может объяснить разрезы. В противном случае люди выбегали бы через штатный вход-выход.Ошибаетесь. Это у Вас единственный ответ. У меня же есть и другой. Необходимость резать скат для эвакуации при устоявшем входе может возникнуть тогда, когда часть туристов почувствовала себя настолько плохо, что не могла самостоятельно выбраться через штатный вход, загромождённый габаритными вещами. Поэтому те, кто чувствовал себя лучше, для ускорения эвакуации сделали разрезы ската.
Отправлено: Pepper - 06.06.15 12:13
провал входа1. Ну, допустим, упал вход. Ну и что? Это не бетонная плита перекрытия, и даже не снег - кто мешает поднять его обратно и выйти?
2. А кто и когда поставил вход обратно, вместе с передней стойкой? Поисковики видели стоящий вход, а не "провал".
3. Когда, по-Вашему, упала остальная часть палатки? У Вас на рисунке она стоит. То есть, Вы нарисовали ровно обратное фактам.
Отправлено: АНГор - 06.06.15 12:21
1. Ну, допустим, упал вход. Ну и что?Не упал - а провалился - фирн, наст - не выдержал;
Через главный вход не выйти, так как упираешься в скалу. Взрезают//ет кто-то скат. Выходят. Вывод - на этом месте палатке не стоять! Перетаскивают на то место где её обнаружили.
Тыльную//заднюю часть и не устанавливают. Передняя часть установлена для перекантовки ночи. Не более.
Отправлено: arhelon - 06.06.15 12:34
А вот, если, часть палатки провалилась.Под палаткой были лыжи, уложенные примерно через 25 см ( хоть вдоль палатки, хоть поперек).
Отправлено: АНГор - 06.06.15 12:42
Под палаткой были лыжи, уложенные примерно через 25 см ( хоть вдоль палатки, хоть поперек).Ответ неверен. Лыжи укладывались параллельно. А не в нахлыст. Поэтому обвал мог случиться, как у танка трак.
Отправлено: Pepper - 06.06.15 12:59
Не упал - а провалился - фирн, наст - не выдержал;Палатка не стояла на насте. В насте на склоне была выкопана и выровнена площадка (углубление).
Тыльную//заднюю часть и не устанавливают. Передняя часть установлена для перекантовки ночи. Не более.Это вообще полная
И Вы так и не ответили на вопрос: каким образом вход снова оказался поднятым и на стойке?
Отправлено: АннаМария - 06.06.15 13:16
Необходимость резать скат для эвакуации при устоявшем входе может возникнуть тогда, когда часть туристов почувствовала себя настолько плохо, что не могла самостоятельно выбраться через штатный входСогласна, придавило часть туристов снегом, вероятно кто-то травмирован, самый логичный способ их освободить это раскапывать снаружи, а изнутри резать палатку и вытаскивать через прорезь людей.
Отправлено: АНГор - 06.06.15 21:29
И Вы так и не ответили на вопрос: каким образом вход снова оказался поднятым и на стойке?На место обнаружения палатку перетащили волоком. Предварительно ледорубом выровняли площадку 2х4. И успели установить южный вход, но до конца палатку ГД так и не установили полностью.
Отправлено: arhelon - 06.06.15 21:58
Ответ неверен. Лыжи укладывались параллельно. А не в нахлыст. Поэтому обвал мог случиться, как у танка трак.Это был вопрос. :) Лыжи укладывались параллельно *YES*
Цитирование
Поэтому обвал мог случиться, как у танка трак.Сижу, голову ломаю - что это может означать?
Отправлено: Pepper - 06.06.15 22:56
На место обнаружения палатку перетащили волокомАга. Чип и Дейл. А помогали им Гаечка и Рокфор. *JOKINGLY*
Отправлено: АНГор - 06.06.15 23:23
Оффтоп (текст не по теме)Ага. Чип и Дейл. А помогали им Гаечка и Рокфор.Скорее винтик и шпунтик - ближе и родней.
Не настолько это уж и фантастично.
Отправлено: egregor - 06.06.15 23:28
А если серьёзно, то часть палатки провалилась в незамеченную ГД яму на склоне. После чего палатка была перемещена на то место где её и обнаружили.Скорее винтик и шпунтик - ближе и родней.
Не настолько это уж и фантастично.
Разворачиваемый текстОтпрыск Ганса Христиана Андерсона *YES*
Отправлено: АНГор - 06.06.15 23:35
Сижу, голову ломаю - что это может означать?Не ломайте. Предложение не завершено. Моя вина.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Отпрыск Ганса Христиана АндерсонаНу тут на форуме Мы все немного его дети.
Отправлено: Pepper - 14.06.15 14:53
На схеме приведена масштабная сетка по длине палатки, один отрезок равен одному метру. Справа на фото условно дорисована недостающая часть палатки, до длины 4м 33см.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5109/5455802.b/0_c5b60_a0856427_M.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/809824?page=6)
На всякий случай, более крупно - фото с расположением разрезов 1 и 2:
(https://img-fotki.yandex.ru/get/4111/5455802.b/0_c5b5f_659cd7b2_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/59358/view/809823?page=6)
Отправлено: GrayCat - 14.06.15 22:08
Согласна, придавило часть туристов снегом, вероятно кто-то травмирован, самый логичный способ их освободить это раскапывать снаружи, а изнутри резать палатку и вытаскивать через прорезь людей.Все по кругу. Вытащили голову - хвост застрял. Вытащили хвост - голова. Об этом уже не раз писали. При трех тяжелых (травмированных при обвале) оставшаяся часть группа не смогла бы дотащить их до кедра (минус трое на склоне). При отсутствии травмированных группе не за чем было мчаться сломя голову со склона без вещей. Эту простую мысль за столько времени прибывания на форуме Вы можете наконец усвоить?
Отправлено: WladimirP - 14.06.15 23:28
Все по кругу. Вытащили голову - хвост застрял. Вытащили хвост - голова. Об этом уже не раз писали. При трех тяжелых (травмированных при обвале) оставшаяся часть группа не смогла бы дотащить их до кедра (минус трое на склоне).Действительно, не раз писали и всеравно идем на десятый круг. Специалисты говорят могли, примеры из жизни доказывают, что могли, а раз в "нашу" логику событий это не вписывается, мы будем говорить - нет!
При таких травмах люди способны передвигаться (особенно с помощью товарищей), поэтому и шли от палатки шеренгой - поддерживая друг-друга.
Профессор Михаил Александрович Корнев, - доктор медицинских наук с большим опытом работы и судмедэксперта, и анатома (более 40 лет).
Цитирование
... Корнев : после получения травм они были дееспособны, - Дубинина и Золотарев могли спускаться вниз. Множественные переломы ребер не делают человека недееспособным. Ушиб сердца или грудной клетки не делает человека недееспособным, если смерть не наступает сразу. Что касается Тибо-Бриньоля, то здесь есть неопределенность. Он мог при получении травмы потерять сознание, но мог и находиться в сознании. Способность передвигаться он мог не потерять даже после временной потери сознания. Он мог очнуться, и идти вниз вместе с остальными. В состоянии стресса они все могли какое-то время двигаться, пока не произошел упадок сил и не начали сказываться факторы замерзания. Вывод Возрожденного о неспособности дятловцев передвигаться после получения травм неверен . ...http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm (http://stalker-ufo.narod.ru/HTM/kornev.htm)
Доктором медицинских наук, Профессором Юрий Морозов (специалист с 38-летним стажем)
Рустем Слободин
Цитирование
...- Она (Травма) не опасна для жизни. В данном случае нет повреждения мозга. ...Людмила Дубинина
Цитирование
...- А Дубинина при таких травмах могла передвигаться?Николай Тибо-Бриньоль
- Да. Она могла передвигаться самостоятельно в течение нескольких часов. Жизненно важные функции не были нарушены...
Цитирование
...- Николаю Тибо, согласно акту экспертизы, была причинена тяжелая прижизненная черепно-мозговая травма. Как долго он мог прожить с такой травмой, сейчас вряд ли удастся выяснить. Это был большой силы удар, который мог лишить его способности передвигаться. Но бывают случаи, когда люди и при таких ранениях не теряют способности к сознательным действиям. Не исключено, что Тибо мог с этой травмой какое-то время передвигаться...http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/ (http://www.kp.ru/daily/26064/2972143/)
Пара примеров из жизни:
"... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги. " http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1509)
"В начале сентября 2003 года жена частного предпринимателя гр-на Б. 29 лет, оставив его одного в квартире, ушла в детский сад за ребенком. Вернувшись, не могла открыть стальную входную дверь, так как она была закрыта изнутри на засов. На звонки в дверь ответа не было. Заподозрив неладное, вызвала работников милиции и отряд городской службы спасения. После безуспешных в течение 20 минут попыток пробить кувалдой отверстие в бетонной стенке за дверью раздался мужской голос: « Света, ты одна?». После короткого разговора с женой хозяин открыл дверь и стал падать на спину. Он был в трусах, весь в крови. Из ванной комнаты за ним к дверям тянулись мокрые следы с пятнами крови. Кроме мужчины в квартире никого не было, окна были закрыты изнутри. Бригадой скорой медицинской помощи пострадавший Б. был доставлен в реанимационное отделение городской больницы. При осмотре квартиры следов борьбы, беспорядка не обнаружено. Ванна была заполнена водой, интенсивно окрашенной кровью. На дне ванны обнаружены нож, пистолет «Оса» с тремя пустыми гильзами и одним целым патроном.
На момент поступления в стационар состояние тяжелое, в сознании, контакту не доступен. АД-158/104 мм. рт. ст. Пульс -81 в минуту. В ходе оказания медицинской помощи установлены следующие телесные повреждения:
три огнестрельных слепых пулевых ранения в левой и правой височной областях, в левой скуловой области. Входные раны однотипные со звездчатыми, опаленными и осадненными краями 1,5х 1,5 см. При ревизии ран обнаружены многооскольчатые вдавленные на глубину до 1,5 см переломы височных костей с обеих сторон на участках 2x2 см с повреждениями твердой мозговой оболочки, размозжением вещества головного мозга. По ходу раневого канала в правой височной области обнаружена резиновая пуля. Кроме огнестрельных были обнаружены две колото-резаные раны на передней поверхности груди слева чуть выше и кнаружи от соска, проникающие в грудную полость со сквозными повреждениями левого легкого, колото-резаная рана над пупком с пересечением прямых мышц живота, проникающая в брюшную полость без повреждений внутренних органов. На внутренних поверхностях предплечий в нижней трети глубокие резаные раны. Ранения грудной клетки сопровождались скоплением в левой плевральной полости воздуха и крови объемом 200 мл со свертками. Раневые каналы имели направление спереди назад.
В экстренном порядке выполнены операции: «1).ПХО огнестрельных ранений черепа и лица. 2).Лапоротомия, с ревизией органов живота, дренирование. 3).Передне-боковая торакотомия слева, ушивание ранений верхней доли левого легкого, санация, дренирование левой плевральной полости. Трехеостомия». Регулярно проводились санационные бронхоскопии, ревизия ран черепа с удалением мозгового детрита. Проводилась обезболивающая, антибактериальная, сосудистая, противовоспалительная, противосудорожная, седативная терапия, физиолечение, лечебная физкультура. На контрольных компьютерных томограммах положительная динамика - очаги ушибов мозга в лобных долях уменьшились в размерах и плотности; отмечается расширение боковых желудочков мозга. После проведенного лечения в середине октября в удовлетворительном состоянии выписан. За время пребывания в стационаре консультирован психиатром. Заключение: «Расстройство адаптации. Депрессивная реакция у тревожно-мнительной личности». Поскольку публикаций в специальной судебно-медицинской литературе нам встретилось немного, приводим некоторые сведения об оружии, примененным в данном случае. ПБ-4 «Оса»- бесствольный комплекс самообороны отечественного производства. По современной классификации он относится к гражданскому огнестрельному оружию. Снаряжается двумя видами патронов - сигнального действия с мощным звуковым и световым эффектами и травматическим патроном со специальной пулей, обладающей останавливающим действием. По своей сути «Оса» является оружием ближнего боя. Данный вид оружия не имеет ствола, представляет собой четыре патрона оригинальной конструкции, закрепленных на корпусе с рукояткой и спусковыми крючком. Патрон неразборной конструкции в виде прочной гильзы из алюминиевого сплава со специальным «капсюлем», электрическим запалом, пороховым зарядом массой 0,2 грамма и твердой резиновой пулей с металлическим сердечником. Источник энергии - магнитно-импульсный генератор. Масса пули 8,35 грамма, диаметр-15,3 мм. Пуля глубоко запрессована в гильзу таким образом, что передняя часть гильзы длиной около 1,5 см играет роль «ствола». При выстреле давление газов в гильзе достигает 450 атмосфер. Начальная скорость пули- 140 м/с. Кучность стрельбы с расстояния 10 м- круг диаметром 30 см. Дульная кинетическая энергия пули 120 Дж, что равноценно удару профессионального боксера-тяжеловеса! Получивший ранение пулей взрослый человек буквально валится с ног. По принятой в криминалистике величине минимальной убойной силы энергия пули «Осы» близка к ней. По останавливающему шоковому действию пуля «Осы» близка к действию пули боевого ПМ. Комментарии, как говорится, излишни. Выводы делайте сами." http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=1169)
Из личного опыта форумчанки Quatique:
"Так захотелось вставить свои пять копеек, что даже зарегистрировалась :))) запишите меня пожалуйста, как часть эксперимента. В возрасте 24 лет я попала в аварию, меня придавило мотоциклом. Весил он примерно 200 кг. Ехали вдвоем, водитель вылетел в момент столкновения с препятствием и в темноте не сразу понял куда делась я. Так вот, я сама приподняла мотоцикл (что кстати и в здоровом состоянии мне давалось с диким трудом, во мне всего 45 кг веса) и выползла из под него. Села, попыталась встать - не вышло. Далее ожидание скорой в течении двух часов и три часа дорога до больницы (авария произошла загородом). Все время я оставалась в сознании, путаном конечно, но все таки. Если бы у меня не было отягчающего обстоятельства в виде раздробленной в хлам ноги в голеностопном суставе, вероятно, с чьей то поддержкой я вполне могла бы идти. Позже в больнице выяснили, что у меня сломано 10 ребер по левой стороне. Два ребра пробили левое легкое, что объяснило мне тот факт, что дышать было тяжеловато (подчеркну, не невозможно, не больно - легкие не умеют болеть, насколько мне известно, а именно тяжеловато), плюс ко всему раздроблена левая лопатка и разорвана селезенка и левая почка, внутреннее кровотечение и прочее, все как полагается. А вы говорите с одними ребрами не дойти. Тем более когда вопрос стоит о жизни и смерти. Плюс все почему то забыли про шоковое. У меня, например, в момент получения травмы, ничего особо не болело. Общее состояние паршивое, дышать тяжело, терморегуляция скакала, адреналин, сознание притупленное, но боли, как таковой не было. Так что я склонна поддержать гипотезу Владимира. Чаще всего в жизни оказывается все намного проще, чем потом хочется представлять. И без всяких мистических загадок складывается картинка.
Получить же травмы снегом, на мой взгляд, можно запросто. Снег в брезенте не просто рыхлый снег, сравнивать их глупо. Плюс воля случая имеет место быть. Если лежать, подложив под голову что то твердое и угловатое, тот же фотик ( я как то спала в походе с котелком под головой, было неудобно, положила в темноте первое до чего дотянулась) и получить резкий пресс на голову в виде снега можно запросто проломить череп. " http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3743.msg191167#msg191167)
Отправлено: GrayCat - 16.06.15 03:04
Действительно, не раз писали и всеравно идем на десятый круг. Специалисты говорят могли, примеры из жизни доказывают, что могли, а раз в "нашу" логику событий это не вписывается, мы будем говорить - нет!Действительно на десятый круг и даже с одними и теми же примерами. Повторю специально для Вас, непонятливый Вы наш. Знаете есть такая поговорка: один - это случайность, а два уже закономерность. Что бы Вам было понятно приведу простой пример, который часто обыгрывается в рассказах про войну. Прилетел граната (снаряд) - всех побило (в клочья), а на мне ни царапинки (осколком побрило). Редко, но бывает (случай). А вот прилетел, взорвался и все живы-здоровы - это уж, извините, из области фантастики. Так и здесь. Да, один мог с травмами с помощью товарищей и на силе воли добрести 1,2 км. до кедра. Но чтобы все с такими серьезными травмами в едином порыве - это уж только в Ваших фантазиях. Причем сильно травмированные дошли, а практически нетравмированные (Дятлов, Колмогорова) или мало травмированный Слободин - нет.
Дальше будем словоблудием заниматься по этому поводу?
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.06.15 06:13
... Гр-н 3., 49 лет, 8/XI 1958 г. около 14 часов поехал на велосипеде на ферму, находившуюся в 2 км от дома. Перед уходом за обедом выпил 100 г водки. В 23 часа того же дня он был обнаружен на обочине дороги недалеко от дома, в бессознательном состоянии. Сапоги пострадавшего оказались снятыми с ног и лежали рядом. Здесь же находился велосипед, имевший вмятину на заднем крыле.Типичный пример судебной ошибки. Сначала пьяного велосипедиста сбивает машина, но не наносит серьёзных травм ни ему, ни серьёзных повреждений велосипеду (всего-лишь вмятина на крыле). Пострадавший встаёт и идёт по дороге дальше, таща велосипед с помятым крылом. Через некоторое время он падает на дороге, и его в темноте переезжает другая машина. Следователям неохота искать второго водителя и они всё валят на первого. В результате - судебно-медицинская сенсация.
Гр-на 3. доставили в больницу, где был диагностирован перелом костей свода и основания черепа, кровоизлияние в левое полушарие мозга, субарахноидальное кровоизлияние, отек мезга. 10/XI 1958 г. больной, не приходя в сознание, умер.
При судебномедицинской исследовании трупа обнаружены обширные кровоподтеки на лице, в мягких покровах головы и на туловище, перелом костей свода черепа справа, разрыв твердой мозговой оболочки слева в области свода черепа с обширным субарахноидальным кровоизлиянием, частичное размозжение головного мозга в передней половине со стороны основания и в левой теменной области, перелом клиновидной и затылочной костей справа, трещины в области верхних стенок обеих орбит и в области малого крыла клиновидной кости слева, перелом I—VII ребер слева и II—VII ребер справа, 400 мл крови в левой плевральной полости.
Дано заключение, что ребра были повреждены в результате переезда колесом автомашины, а череп и головной мозг — от действия тупого предмета, возможно, при падении на дорогу после сильного толчка.
В ходе предварительного и судебного следствия выяснилось, что гр-н 3. был сбит автомашиной (с последующим наездом) примерно в 14 час. 20 мин. — 14 час. 30 мин. Шофер утверждал, что гр-н 3. был в сознании и разговаривал. Он отнес его на обочину и уехал.
Через некоторое время односельчане видели, как 3. шел по обочине дороги по направлению к дому, ведя велосипед. На дороге была грязь, она забивалась в колеса велосипеда и они не вращались. Гр-н 3. шел пошатываясь, и его принимали за пьяного. Один из односельчан два раз очищал колеса велосипеда от грязи, пытался вступить с пострадавшим в беседу, однако он отвечал односложно и невразумительно.
Последний раз гр-на 3. видели в 18 часов—о н продолжал идти с велосипедом по обочине дороги. От места аварии до места, где он был обнаружен, прослеживался непрерывающийся след колес велосипеда; расстояние это равно 700 м.
Таким образом, имея безусловно смертельные повреждения, 3. за несколько часов самостоятельно прошел 700 м, ведя велосипед, а также самостоятельно снял сапоги.
Отправлено: Alina - 16.06.15 20:38
Комментарий модератора
Прошу обратить внимание на название темы. Травмы обсуждаются в другом разделе.
Прошу обратить внимание на название темы. Травмы обсуждаются в другом разделе.
Отправлено: Laura - 23.06.15 23:35
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=339766)
Отправлено: egregor - 25.06.15 14:18
Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее. Палатка была установлена капитально. На снегу была подготовлена ровная площадка, на снег положены лыжи скользящей поверхностью вверх, на них уже лежало дно палатки. В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали
личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле. Вообще в палатке находились почти все личные вещи туристов и общественное снаряжение: ведро, топоры, кружки, чашки. Чей рюкзак в каком месте лежал я не знаю, товарищи, которые знали, что лежало, называли владельцев вещей, а я этого не знал.
На верху палатки якобы лежал электрический фонарик китайского производства, и фотоаппарат, но я этого не видел. При осмотре палатки создавалось впечатление, что туристы организованно оставляли палатку.
Отправлено: Pepper - 25.06.15 15:05
Из протокола допроса капитана Чернышева Алексея Алексеевича: Палатка была обнаружена на склоне вершины «1079», в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.Не напомните, какого числа Чернышов осматривал палатку?
Отправлено: egregor - 25.06.15 15:14
Не напомните, какого числа Чернышов осматривал палатку?ЧЕРНЫШЁВ АЛЕКСЕЙ АЛЕКСЕЕВИЧ, пом. начальника штаба в/ч 6602 по обучению. допрошен прокурором-криминалистом Свердловской области Ивановым 11 марта 1959 г., листы 88-93 УД.
«Вылетели мы 26.02.59 г. и высадились в назначенном маршрутом районе. На второй день мы вышли на перевал и получили с самолета вымпел об изменении плана. Вымпелом сообщалось, что в районе высоты "1079" найдена палатка Дятлова и два трупа. Нам предложили двигаться в направлении высот "1079" и "880", мы находились от этого места километрах в 25. Следов пребывания группы Дятлова в своем районе мы не обнаружили. В пути следования, примерно в 16.00 27.02 нас нашел вертолет, который нас взял на борт и высадил к палатке Дятлова.
У палатки уже была группа Слобцова, Карелин, там находился Масленников.
Поиск в этот день проводил Моисеев с собаками, и они нашли в этот же день труп Колмогоровой и Дятлова.
На второй день (28.02 – прим. А.С.) были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.
Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но, т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
Отправлено: Pepper - 25.06.15 15:31
На второй день (28.02 – прим. А.С.) были организованы поисковые группы, а я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10 ушли на раскопку палатки.Спасибо!
Таким образом, Чернышов описывает картину, которую он увидел на третий! день после обнаружения палатки. После того, как с ней поработали: в день обнаружения - Ш и С, на следующий день - "группа Слобцова, Карелин, Масленников", и только на третий - "я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10".
Отправлено: egregor - 25.06.15 15:50
Спасибо!Тут странно, что он описывает наличие опоры под противоположным от входа коньком, хотя другие утверждают, что ее не было
Таким образом, Чернышов описывает картину, которую он увидел на третий! день после обнаружения палатки. После того, как с ней поработали: в день обнаружения - Ш и С, на следующий день - "группа Слобцова, Карелин, Масленников", и только на третий - "я с прокурором Темпаловым и с ним человек до 10".
Отправлено: Pepper - 25.06.15 16:16
Тут странно, что он описывает наличие опоры под противоположным от входа коньком, хотя другие утверждают, что ее не было"Какой может быть разговор после трех погромов?" (с) *DONT_KNOW*
Отправлено: Logrus - 22.07.15 15:58
На палатке есть большие разрезы, пригодные для эвакуации, но очень много небольших. Ракитин пытался дать части из них обоснование "для наблюдения", но это как-то странно. В хорошую погоду можно встать рядом и смотреть будет удобно, в плохую ни так, ни так ничего не увидишь.
У меня есть мысль (я не претендую на её правоту, но считаю её правдоподобной).
Если не брать полного моделирования ситуации, а рассмотреть исключительно палатку.
Группа могла уйти из палатки не повредив её или сделав несколько маленьких повреждений из-за спешного покидания палатки, а покинули её вполне штатно - через вход.
по прошествии времени (повторюсь - не моделирую. это может быть час, несколько часов, сутки) кто-то пришёл к палатке. Палатка стоит днём хорошо заметённая снегом.
Возьмём вариант члены ГД. Например кто-то уже погиб, кто-то близок к этому. Оставшиеся понимают, что весь свой скарб и тем более палатку им не унести, да и идти пока никуда не собираются при наличии чуть живых товарищей. Максимум отправить гонца. И кто-то из них приходит к палатке.
Палатка в снегу. Откапывать долго и муторно, очищать тем более. Человек лезет в палатку, но ему темно, так как на платке снег. Появляются ещё разрезы для освещения и из палатки извлекаются необходимые вещи.
За эту версию могут говорить:
1. разбросанные около палатки вещи. под руки попались и мешались.
2. бардак в палатке и особенно у входа.
3. фонарик на палатке, которым пытались светить, а потом просто положили сверху.
4. заваленный край палатки - все же человек её резал навалившись сверху + масса снега.
5. не выявленное воровство продуктов, документов, денег
6. отсутствие части вещей. Их, как я понимаю так и не нашли. что-то ушло в снег, что-то в ручей. что-то потом летом этого года или следующим подобрали охотники, а что-то так и пропало (сгнило по прошествии лет).
И самое главное - разрезы с одной стороны. Если группа в страхе и хаосе режет и рвёт палатку повредили бы обе стороны, да и завалили бы - ребята крепкие. Из палатки определить точное нахождение опасности сложно, да и паника. Кто где стоит там и рвётся наружу.
В то, что кто-то сторонний порылся в палатке я практически исключаю, потому рассматривать такой вариант не хочу пока.
Отправлено: Pepper - 22.07.15 17:20
Человек лезет в палатку, но ему темно, так как на платке снег. Появляются ещё разрезы для освещенияРазрезы "для освещения" под снегом? Ор-ригинально...
Отправлено: Logrus - 22.07.15 17:35
Разрезы "для освещения" под снегом? Ор-ригинально...На палатке снег. Вы смотрите в палатку и в ней темно. Что будете делать при минимальных затратах и времени? Разрез, через который пойдёт свет. Да часть снега упадёт, но задачу освещения мы решим.
Или Ваше мнение? Чистить палатку, откапывать вход? Так время и смысл...
Отправлено: Pepper - 22.07.15 19:26
На палатке снег. Вы смотрите в палатку и в ней темно. Что будете делать при минимальных затратах и времени? Разрез, через который пойдёт свет. Да часть снега упадёт, но задачу освещения мы решим.Или Ваше мнение? Чистить палатку, откапывать вход? Так время и смысл...Мое мнение - можно сделать разрезы выше уровня снега. Там, где сквозь них будет проходить свет.
То есть, примерно там, где находятся разрез №1 и верхняя часть разреза №2.
И нет никакого смысла делать разрез №3, который при упавшей крыше палатки никакой "задачи освещения" не решает.
Вы не согласны?
Отправлено: Logrus - 22.07.15 20:59
Мое мнение - можно сделать разрезы выше уровня снега. Там, где сквозь них будет проходить свет.Мне кажется после метели вся площадь палатки будет в снегу.
То есть, примерно там, где находятся разрез №1 и верхняя часть разреза №2.
И нет никакого смысла делать разрез №3, который при упавшей крыше палатки никакой "задачи освещения" не решает.
Вы не согласны?
А смысл разреза №3 видел тот, кто его сделал. Может свет, может попытка добраться до чего-то, может просто на нервах полосонул, может поисковики (продолжать можно долго).
мой смысл сводился не к анализу каждого разреза в контексте возможных действий, а общая оценка ситуации.
Я вижу, что вариант возвращения за вещами достаточно реален, хоть и не впишется в большинство версий, но задача не вместить все факты в какую-либо версию, попытаться разобраться.
Отправлено: KUK - 22.07.15 21:19
Ракитин пытался дать части из них обоснование "для наблюдения", но это как-то странно. В хорошую погоду можно встать рядом и смотреть будет удобно, в плохую ни так, ни так ничего не увидишь.Да и потом в темноте если. Фонарик что ли и в прорезь сувать? Мне вот тоже это объяснение кажется странным. Кто что думает?
Отправлено: egregor - 22.07.15 21:37
Да и потом в темноте если. Фонарик что ли и в прорезь сувать? Мне вот тоже это объяснение кажется странным. Кто что думает?Фонарик использовался для обмена сигналами с "окном" на кедре.
Разрезы палатки и разрезанная лыжная палка - это умышленная и осознанная порча имущества.
Ледоруб возле палатки - на тот случай, если всё же придётся вернуться.
Отправлено: KUK - 22.07.15 22:00
Отправлено: egregor - 22.07.15 22:02
Уточню ,что имел ввиду, что интересует вопрос про разрезы и их объяснение в рамках шпионской версии.А вы про это. Про шпионскую не знаю
Отправлено: Logrus - 22.07.15 22:15
И сигналить таким фонариком на такое расстояние... Это идеальная видимость должна быть и прямая линия наблюдения. А с учётом света такого фонаря даже при идеальных условиях увидеть его можно было только с очень большим трудом.
Был бы нужен сигнал придумали бы что получше, как мне кажется...
Кстати в умышленную порчу имущества я не верю. Почему тогда вывели из строя только палатку и одну палку, а не всё, с лыжами вмести? и вообще в чём смысл то вандализма и порчи?...
Отправлено: vetka - 22.07.15 22:22
Печка находилась примерно в середине палатки в разобранном виде и в чехле.зачем разобранной печке лежать в середине палатки? на самом лучшем месте для сна
Отправлено: egregor - 22.07.15 22:26
зачем разобранной печке лежать в середине палатки? на самом лучшем месте для снаНу ведь лежала же
Как столик можно использовать
Отправлено: Pepper - 22.07.15 22:29
Мне кажется после метели вся площадь палатки будет в снегу.В снегу, или под снегом?
А смысл разреза №3 видел тот, кто его сделал.То есть Вы не знаете, в чем этот смысл, и Ваш версия с "освещением" его не объясняет. Так?
Отправлено: vetka - 22.07.15 22:39
Ну ведь лежала жедва варианта у меня
1.ребята собирались использовать её
2.поисковики передвинули ( значит не имеет никакого смысла для нас описание местоположения вещей внутри палатки)
Отправлено: Logrus - 22.07.15 22:41
В снегу, или под снегом?Давайте остановимся на фразе "засыпана или занесена снегом".
То есть Вы не знаете, в чем этот смысл, и Ваш версия с "освещением" его не объясняет. Так?
Никто к сожалению не знает зачем сделаны все эти разрезы. мы можем лишь строить гипотезы. Или уже есть 100% объяснения хотя бы чему-то?
Да. Я то же не знаю смысла разрезов, но как вариант предложил, что они для взятия вещей и освещения. Однако я не буду говорить, что единственная верная версия...
Добавлено позже:
зачем разобранной печке лежать в середине палатки? на самом лучшем месте для снаКак выше сказано вариантов несколько. и к ним можно прибавить ещё несколько. К сожалению мы можем лишь сказать, она в той остановке не использовалась. Почему - не известно. Либо не успели, либо холодная ночёвка, либо...
Учитывая полный беспорядок вещей в палатке можно с высокой долей вероятности сказать, что она там появилась в следствии событий, а не положена намеренно для чего-то. А уж кто, когда и зачем положил её там увы загадка. И, на мой взгляд, не самая определяющая ход событий.
Отправлено: vetka - 22.07.15 22:50
Я то же не знаю смысла разрезов, но как вариант предложил, что они для взятия вещей и освещения.а как быть с показаниями портнихи,что разрезы сделаны изнутри?
Отправлено: Logrus - 22.07.15 23:00
а как быть с показаниями портнихи,что разрезы сделаны изнутри?А Вы готовы 100% этому доверять?
Ещё раз повторюсь. Это одна из версий. Я не претендую на то, что она единственно правильная. Я читал и заключение по палатке.
В этом деле столько нестыковок, что, в принципе, за абсолютность можно принять слишком малое количество вещей.
Ещё мне кажется надо уходить от мыслей, которые родились в процессах обсуждений и теперь принимаются за истину. Например ночное время событий, практически одновременная смерть в течении нескольких часов. Одновременный отход группы с последующим присоединением к ней Т и З. В том числе и паническое покидание палатки с помощью разрезов. Это домыслы, часто принятые за реальность. И это мешает иногда конструктивно мыслить, упираясь в них понимаешь, что смоделировать ситуацию полностью не получается совершенно.
Отправлено: Сергей В. - 22.07.15 23:01
а как быть с показаниями портнихи,что разрезы сделаны изнутри?Это по воспоминаниям Коротаева, которые приходится воленс-ноленс фильтровать, как с бочкой спирта. И да, портнихи обычно ведь режут ткань ножницами?
Отправлено: Pepper - 22.07.15 23:01
Давайте остановимся на фразе "засыпана или занесена снегом".Сасибо.
Значит, возвращаемся к моему вопросу про разрез №3, который к моменты обаружения находился под снегом (на лежащих скатах палатки). Зачем, по Вашей версии, он понадобился "вернувшимся", если не был нужен для освещения?
Да. Я то же не знаю смысла разрезов, но как вариант предложил, что они для взятия вещей и освещения.Все правильно. Но, как видите, это предположение не работает.
Значит, его можно отбросить, и рассматривать другие объяснения, для которых именно этот разрез был бы нужен.
Согласны?
Добавлено позже:
а как быть с показаниями портнихи,что разрезы сделаны изнутри?Никак. Наплевать и забыть.
А вместо мифической "портнихи" почитать наконец внимательно из УД "Акт экспертизы" Чуркиной, чтобы подобные вопросы раз и навсегда отпали.
Отправлено: KUK - 22.07.15 23:04
А Вы готовы 100% этому доверять?экспертиза Чуркиной как же?
Отправлено: vetka - 22.07.15 23:06
А Вы готовы 100% этому доверять?совсем не доверяю
думаю палатку разрезали снаружи
вариант изнутри рассматриваю только при наличии конфликта в группе
Добавлено позже:
А вместо мифической "портнихи" почитать наконец внимательно из УД "Акт экспертизы" Чуркиной, чтобы подобные вопросы раз и навсегда отпали.Вместо того чтобы постоянно поучать,сами почитайте... не в сотый раз странное УД,а воспоминания людей которые были на месте... тоже полезно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: superskeptik - 22.07.15 23:42
совсем не доверяюДа, да. Как же жаль, что УД не пропало. Отсутствие УД позволило бы любую чушь городить. И никакие
думаю палатку разрезали снаружи
вариант изнутри рассматриваю только при наличии конфликта в группе
Добавлено позже:
Вместо того чтобы постоянно поучать,сами почитайте... не в сотый раз странное УД,а воспоминания людей которые были на месте... тоже полезноПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Pepperы с KUKами не стали бы над "нами" издеваться.
Отправлено: vetka - 22.07.15 23:52
Отсутствие УД позволило бы любую чушь городитьда ладна... наличие УД тоже не препятствует буйству фантазий ... я бы даже сказала способствует
Отправлено: superskeptik - 23.07.15 00:54
да ладна... наличие УД тоже не препятствует буйству фантазий ... я бы даже сказала способствуетБуйству моих фантазий (Подозреваю, что и буйству фантазий Pepperа) очень мешает наличие УД. Хотя, наличие УД - не единственная причина укрощения буйства моих фантазий. Именно это мешает Вам наслаждаться "Самой скучной версией" от superskeptikа.
P.S. Прошу прощения за оффтоп у автора темы.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 02:35
Буйству моих фантазий (Подозреваю, что и буйству фантазий Pepperа) очень мешает наличие УД.Что там наши фантазии по сравнению с фантазиями Чуркиной, которая на основании того, что
"с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин."
" в углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин"
и учитывая отсутствие огромных кусков ткани, примыкавшим к разрезам, пришла к выводу, что
"Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки."
Отправлено: superskeptik - 23.07.15 04:24
Что там наши фантазии по сравнению с фантазиями Чуркиной, которая на основании того, чтоЭксперименты (к каковым можно отнести и экспертизу Чуркиной) в естественно-научных дисциплинах отличаются воспроизводимостью (при соблюдении условий эксперимента). Это значит, что Вы (или любой другой человек) должны получить одинаковые результаты (при соблюдении условий эксперимента). Ткани, ножи, микроскопы и аппаратура (для получения микроскопических снимков ) стоят не так уж дорого.
"с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин."
" в углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин"
и учитывая отсутствие огромных кусков ткани, примыкавшим к разрезам, пришла к выводу, что
"Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки."
Проведите соответствующий эксперимент, и сравните Ваши результаты с описанием разрезов (повреждений) Чуркиной.
Этот эксперимент развеет все Ваши сомнения.
Отправлено: Logrus - 23.07.15 14:23
совсем не доверяюСпасибо.
думаю палатку разрезали снаружи
вариант изнутри рассматриваю только при наличии конфликта в группе
Но вот вопрос всё же остаётся. Если резали снаружи, значит в тот момент наиболее вероятно внутри никого не было.
Получается:
- Можно конечно притянуть за уши лавинную версию и извлечение пострадавших от лавины, но это как минимум странно и я в это не верю.
- Палатку резали посторонние - отпадает. Следов противостояния нет, а если резали после событий, то что они такое искали и нашли? То что нашли это явно иначе концовкой была бы полностью выпотрошенная палатка и все вещи разбросаны вокруг. Не верю я в посторонних.
- Звери, йети, шары и прочее (живность и НЛО) отпадает по здравому рассудку.
- Остаются только члены ГД.
Если это действительно так, то значит и палатка уже больше не нужна и часть группы уже погибла или при смерти и унести много не могут. и взяли вещи - самое необходимое и что смогли унести... Вполне вероятно планировались ещё ходки к палатке за едой и прочим и после этого снаряжение "гонца", но эти планы уже осуществить не смогли.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 15:18
Эксперименты (к каковым можно отнести и экспертизу Чуркиной) в естественно-научных дисциплинах отличаются воспроизводимостью (при соблюдении условий эксперимента). Это значит, что Вы (или любой другой человек) должны получить одинаковые результаты (при соблюдении условий эксперимента). Ткани, ножи, микроскопы и аппаратура (для получения микроскопических снимков ) стоят не так уж дорого.Похоже, Вы меня не поняли. Чуркина перечисляет внутренние повреждения ткани палатки, такие как: "незначительные проколы", "надрезы нитей", "очень тонкие царапины", что подтверждается фото. Нигде нет ни описания, ни фото разрезов, сделанных изнутри. Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри. Притянуто за уши. Пожалуйста, еще раз прочитайте внимательно акт экспертизы.
Проведите соответствующий эксперимент, и сравните Ваши результаты с описанием разрезов (повреждений) Чуркиной.
Этот эксперимент развеет все Ваши сомнения.
Добавлено позже:
Палатку резали посторонние - отпадает. Следов противостояния нетА какие должны быть следы противостояния при этом?
Добавлено позже:
Остаются только члены ГД.Вы про поисковиков забыли.
Отправлено: Pepper - 23.07.15 15:22
Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри.Именно так. Совершенно правильное и логичное заключение, строго вытекающее из описанных фактов.
Не пойму, что именно в этом выводе у Вас вызывает когнитивный диссонанс. *DONT_KNOW*
Отправлено: superskeptik - 23.07.15 15:29
Похоже, Вы меня не поняли. Чуркина перечисляет внутренние повреждения ткани палатки, такие как: "незначительные проколы", "надрезы нитей", "очень тонкие царапины", что подтверждается фото. Нигде нет ни описания, ни фото разрезов, сделанных изнутри. Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри. Притянуто за уши. Пожалуйста, еще раз прочитайте внимательно акт экспертизы.Все эти повреждения нитей и т.д. и т.п. обнаруженные Чуркиной (при помощи микроскопа) с внутренней стороны палатки (и не обнаруженные с внешней) свидетельствуют о разрезании палатки с внутренней стороны.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 15:30
Именно так. Совершенно правильное и логичное заключение, строго вытекающее из описанных фактов.Чуркина четко пишет, что незначительные повреждения сделаны изнутри, но не пишет, что данный разрез сделан изнутри, а лишь делает вывод, не подкрепленный ничем.
Не пойму, что именно в этом выводе у Вас вызывает когнитивный диссонанс.
Внутренние повреждения могут быть не связаны с внешними ни по времени, ни по способу их нанесения. Кроме того не описано главное: края тканей, сопряженных с отсутствующими кусками. У Вас это не вызывает когнитивный диссонанс?
Добавлено позже:
Все эти повреждения нитей и т.д. и т.п. обнаруженные Чуркиной (при помощи микроскопа) с внутренней стороны палатки (и не обнаруженные с внешней) свидетельствуют о разрезании палатки с внутренней стороны.Я не понимаю, как может царапина, сделанная изнутри, свидетельствовать о разрезе, описание которого отсутствует?
Отправлено: superskeptik - 23.07.15 15:45
Я не понимаю, как может царапина, сделанная изнутри, свидетельствовать о разрезе, описание которого отсутствует?Что же непонятного то? Если режут изнутри, то повреждения будут там же . Прорезанная полностью нить (в месте разреза) не говорит ни о чем.
Однако, при разрезании будут повреждаться и соседние (с полностью прорезанной) нити (таков процесс резанья). Их повреждения описывает Чуркина.
Мне сейчас некогда, но тут Вам и без меня ответят на все вопросы (Например, Pepper).
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 15:56
Что же непонятного то? Если режут изнутри, то повреждения будут там же . Прорезанная полностью нить (в месте разреза) не говорит ни о чем.Интересное дело, Чуркина делает вывод о внутренних разрезах на основании внутренних царапин, но не замечает наружных повреждений, нанесенных Шаравиным и Слобцовым. Что это Вы меня к Пепперу посылаете? Обижусь!
Однако, при разрезании будут повреждаться и соседние (с полностью прорезанной) нити (таков процесс резанья). Их повреждения описывает Чуркина.
Мне сейчас некогда, но тут Вам и без меня ответят на все вопросы (Например, Pepper).
Отправлено: Logrus - 23.07.15 16:17
Похоже, Вы меня не поняли. Чуркина перечисляет внутренние повреждения ткани палатки, такие как: "незначительные проколы", "надрезы нитей", "очень тонкие царапины", что подтверждается фото. Нигде нет ни описания, ни фото разрезов, сделанных изнутри. Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри. Притянуто за уши. Пожалуйста, еще раз прочитайте внимательно акт экспертизы.Внутренние повреждения, царапины будут при нормальной эксплуатации палатки. Место мало, вещей много, вот и незначительные повреждения. Да и палатка старая.
Добавлено позже:А какие должны быть следы противостояния при этом?
Добавлено позже:Вы про поисковиков забыли.
Противостояние должно быть. Вы же не думаете, что кто-то пришёл резать палатку, а ГД вышла и стала за этим наблюдать. Следы: в первую очередь кровь, разбросанные орудия (ножи, топоры, ледоруб, а он спокойно лежит на своём месте). При хорошей драке не на жизнь, а на смерть и трупы. Ножевые повреждения у ГД и т. д. Это если даже учесть не найденную мелочёвку.
Поисковиков не забыл и часть повреждений они нанести могли пока откапывали палатку, но явно не все...
Отправлено: нертин - 23.07.15 17:14
vetka
Сообщений: 251
Расположение: вне матрицы
тема - О "черных туристах", "черных альпинистах" и проч.
« Ответ #22 : 27.01.15 12:53 »
. Навскидку случай..
Прошлым летом отдыхали с друзьями на базе отдыха на озере Аргази..
Солнечный день.Часов 16-17.Сидим вчетвером на скамейке (трезвые) разговариваем ,смотрим в сторону дачных домиков(до них метров 150).. В очередной раз, подняв глаза на домик ,вижу - на высоте первого этажа домика проплывает огненный шар,размером с баскетбольный мяч
Молча переглядываемся с друзьями... да... все видели.Понятно,что это какое то природное явление,но жутко было всем
. .. Помните такое?.. А вы тут про разрез снаружи, конфликт изнутри.., УД вам не нравится..
Отправлено: Pepper - 23.07.15 17:40
Интересное дело, Чуркина делает вывод о внутренних разрезах на основании внутренних царапин, но не замечает наружных повреждений, нанесенных Шаравиным и Слобцовым.Чуркина отвечает строго на вопрос, поставленный следователем.
Вопрос был поставлен:
Цитирование
НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:.
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"
Как видите, прочие повреждения (типа - разрывы, прожоги, пробоины от ледоруба и пр.) следствие не интересовали. Поэтому и Чуркина их специально не исследовала (они ее интересовали лишь постольку, поскольку первоначально требовалось рассмотреть все повреждения, и определить, сколько и какие именно из повреждений являются разрезами).
Добавлено позже:
Внутренние повреждения, царапины будут при нормальной эксплуатации палатки.Кто-то размахивал внутри палатки ножом или аналогичным острым оружием?
Цитирование
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 18:04
Кто-то размахивал внутри палатки ножом или аналогичным острым оружием?Размахивал - да, а вот резал ли - большой вопрос. Размахивать могли одни в одно время, а резать - другие и в другое время. Не вижу связи царапин с разрезами в акте Чуркиной.
Отправлено: Logrus - 23.07.15 18:04
Чуркина отвечает строго на вопрос, поставленный следователем.Постарайтесь мыслить шире. Острым может быть не только нож, но и лыжная палка, явно неудобная для столь тесного пространства, штатив для фотоаппарата, нарубленные дрова (щепки бывают очень острыми и прочными) и прочие предметы быта в походе. Так же эти повреждения могли быть сделаны уже поисковиками при осмотре, демонтаже, перевозке палатки и позже при её установке (ну не думаете же Вы, что с ней обращались как со святыней?) К тому же кто сказал, что все эти незначительные повреждения были нанесены именно в момент трагедии. Палатка видавшая виды, неоднократно чиненная. Почему? они тренировались делать разрезы и надрывы? или это нормальная её эксплуатация?
Вопрос был поставлен:.
Как видите, прочие повреждения (типа - разрывы, прожоги, пробоины от ледоруба и пр.) следствие не интересовали. Поэтому и Чуркина их специально не исследовала (они ее интересовали лишь постольку, поскольку первоначально требовалось рассмотреть все повреждения, и определить, сколько и какие именно из повреждений являются разрезами).
Добавлено позже:Кто-то размахивал внутри палатки ножом или аналогичным острым оружием?
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 18:09
Противостояние должно быть. Вы же не думаете, что кто-то пришёл резать палатку, а ГД вышла и стала за этим наблюдать. Следы: в первую очередь кровь, разбросанные орудия (ножи, топоры, ледоруб, а он спокойно лежит на своём месте). При хорошей драке не на жизнь, а на смерть и трупы. Ножевые повреждения у ГД и т. д.1. Кровь следствие не заметила нигде, не смотря на разбитые головы, губы и носы.
2. Орудия присутствовали, каково было их первоначальное место мы не знаем, в палатке вещи были в беспорядочном состоянии
3. При хорошей драке трупы не могли находится в палатке.
4. Резаные раны на телах есть
Отправлено: Logrus - 23.07.15 18:23
1. Кровь следствие не заметила нигде, не смотря на разбитые головы, губы и носы.Крови и в самом деле не заметили. Для меня это наиболее странный вопрос.
2. Орудия присутствовали, каково было их первоначальное место мы не знаем, в палатке вещи были в беспорядочном состоянии
3. При хорошей драке трупы не могли находится в палатке.
4. Резаные раны на телах есть
Орудий не было (у палатки ножей и прочего не зафиксировано), крови на найденных ножах не было...
Трупы должны были быть у палатки - у места драки, если бы таковая была с посторонними людьми, пытавшимися резать палатку. Не стали бы после драки сильно повреждённых товарищей и трупы уносить так далеко. А трупы и повреждённые нападавших? Они испарились или за ними присылали транспорт, вертолёт или..?
Серьёзных резанных ран нет, а при драке чаще всего не резанные, а колотые удары. Я не обратил внимание в документах по вскрытию на раны, которые могли быть нанесены ножом в драке и могли послужить причиной для летального исхода.
Моё мнение драки у палатки с посторонними не было, как и самих посторонних людей...
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 18:29
Орудий не было (у палатки ножей и прочего не зафиксировано), крови на найденных ножах не было...В палатке были найдены ножи Колеватова, Дятлова, Слободина (по меньшей мере), а также ножны от другого ножа. Кроме того, почему Вы считаете, что ножи после их применения должны быть брошены в палатке или рядом с ней?
Добавлено позже:
Трупы должны были быть у палатки - у места драки,Слободина с разбитой головой рядом с палаткой не достаточно?
Добавлено позже:
А трупы и повреждённые нападавших? Они испарились или за ними присылали транспорт, вертолёт или..?Думаю, что вертолет.
Добавлено позже:
Я не обратил внимание в документах по вскрытию на раны, которые могли быть нанесены ножом в драке и могли послужить причиной для летального исхода.Никто ж не говорит о том, что ребят зарезали, но резано-колатые раны есть, читайте акты.
Добавлено позже:
Моё мнение драки у палатки с посторонними не было, как и самих посторонних людей...*THANK*
Отправлено: Pepper - 23.07.15 18:40
Постарайтесь мыслить шире. Острым может быть не только нож, но и лыжная палка, явно неудобная для столь тесного пространства, штатив для фотоаппарата, нарубленные дрова (щепки бывают очень острыми и прочными) и прочие предметы быта в походе.В Акте написано однозначно: "образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/".
Ни лыжная палка, ни щепки под это определение никак не подходят. Не для того эксперт Чуркина рассматривала царапины под микроскопом, чтобы перепутать следы от ножа и царапины от палки.
То же относится и к поисковикам.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 19:14
В Акте написано однозначно: "образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/".Однако однозначно описаны только внутренние повреждения, а внешние не описаны вовсе. Вы вместо Чуркиной можете как-то прокомментировать фото №8?
Отправлено: Logrus - 23.07.15 19:36
В палатке были найдены ножи Колеватова, Дятлова, Слободина (по меньшей мере), а также ножны от другого ножа. Кроме того, почему Вы считаете, что ножи после их применения должны быть брошены в палатке или рядом с ней?потому что они ушли. Если драка закончилась в пользу ГД зачем складывать ножи в палатку и уходить? их как минимум взяли бы с собой...
Добавлено позже:
Добавлено позже:Слободина с разбитой головой рядом с палаткой не достаточно?Это называется рядом???
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 19:38
потому что они ушли. Если драка закончилась в пользу ГД зачем складывать ножи в палатку и уходить? их как минимум взяли бы с собой...Так ножей-то было больше.
Отправлено: Logrus - 23.07.15 19:41
Добавлено позже:Думаю, что вертолет.А Вы знаете сколько может пролететь вертолёт того времени на одной заправке? Делим на два (туда и обратно). Например МИ-8 ~400 км. Получается, что за 150-200 км от стоянки был неизвестный аэродром... C неизвестным вертолётом. Или они из НАТО на вертолёте?
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 19:42
Это называется рядом???Расстояние он мог бы пройти от палатки до места обнаружения самостоятельно, даже при наличии травмы, это уже обсуждалось.
Отправлено: Logrus - 23.07.15 19:42
Так ножей-то было больше.То есть 9 человек дрались одним ножом, который и захватили с собой, а остальные бросили? Извините, но логика отсутствует.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 19:43
А Вы знаете сколько может пролететь вертолёт того времени на одной заправке? Делим на два (туда и обратно). Например МИ-8 ~400 км. Получается, что за 150-200 км от стоянки был неизвестный аэродром... C неизвестным вертолётом. Или они из НАТО на вертолёте?Ничего не поняла.
Добавлено позже:
То есть 9 человек дрались одним ножом, который и захватили с собой, а остальные бросили? Извините, но логика отсутствует.Изучайте материалы УД
Отправлено: Logrus - 23.07.15 19:45
В Акте написано однозначно: "образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/".То есть Вы считаете, что на палатке не было эксплуатационных повреждений? И ребята ремонтировали палатку только на бумаге? Или Чукина не увидела их вообще?
Ни лыжная палка, ни щепки под это определение никак не подходят. Не для того эксперт Чуркина рассматривала царапины под микроскопом, чтобы перепутать следы от ножа и царапины от палки.
То же относится и к поисковикам.
Добавлено позже:
Ничего не поняла.Что Вы не поняли? Что аэродром для вылета вертолёта должен быть рядом. Тем более неизвестный. Или кто-то угнал вертолёт и вернул его? Или это КГБ ребят угробил? тогда зачем такие телодвижения? И почему ребята услышав вертолёт так испугались, что исполосовали палатку? Или вертолёт прилетел беззвучно, супостаты высадились так, что ребята не заметили и начали кромсать палатку? Вертолёт ещё большая небылица, чем посторонние на перевале...
Добавлено позже:Изучайте материалы УД
Добавлено позже:
Добавлено позже:Изучайте материалы УДВы сейчас конкретно о чём? Я не претендую на 100% знание. Тем более последний раз, каюсь, читал УД давно.
Отправлено: elenapaula - 23.07.15 20:41
Что аэродром для вылета вертолёта должен быть рядом. Тем более неизвестный. Или кто-то угнал вертолёт и вернул его? Или это КГБ ребят угробил? тогда зачем такие телодвижения? И почему ребята услышав вертолёт так испугались, что исполосовали палатку? Или вертолёт прилетел беззвучно, супостаты высадились так, что ребята не заметили и начали кромсать палатку? Вертолёт ещё большая небылица, чем посторонние на перевале...Видимо, мы не поняли друг друга. Вы спросили, куда испарились трупы возможных пострадавших противников, я Вам ответила о единственной возможности их вывоза - вертолет. Причем тут другие аэродромы? Хотя, при необходимости, можно и в Вижае выгрузить.
Добавлено позже:
Вы сейчас конкретно о чём? Я не претендую на 100% знание.Я конкретно о том, что если у Вас есть какие-то сомнения в своих знаниях, загляните лишний раз в УД, что я делаю постоянно, не смотря на то, что читала его впервые давно. Это не с целью нравоучений, просто так легче будет общаться.
Отправлено: Pepper - 23.07.15 22:22
То есть Вы считаете, что на палатке не было эксплуатационных повреждений? И ребята ремонтировали палатку только на бумаге? Или Чукина не увидела их вообще?Если Вас действительно интересует ответ на Ваши вопросы, пожалуйста, сформулируйте их корректно. То есть, таким образом, чтобы исключить из вопроса приписывание мне всяких бредовых мыслей, которые мне не принадлежат. Ок?
Отправлено: egregor - 23.07.15 22:55
То есть Вы считаете, что на палатке не было эксплуатационных повреждений? И ребята ремонтировали палатку только на бумаге? Или Чукина не увидела их вообще?Эксперт рассматривала только разрезы.
Отправлено: GrayCat - 24.07.15 08:21
Чуркина отвечает строго на вопрос, поставленный следователем.Не знаю на сколько это важно, но люблю точность, но экспертиза отвечает немного на другие вопросы, чем тот, что задан в Постановление (о назначении экспертизы) (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.0)
Вопрос был поставлен:ЦитированиеНА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?
Разворачиваемый текст(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=369.0;attach=2065;image)
Цитирование
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела,Прокурор Иванов в своем постановлении не ставит перед экспертом вопрос с какой стороны нанесены разрезы, а спрашивает только о способе нанесения повреждений палатки (разрезана или прорвана). Это важно в том плане, что эксперт Чуркина в интервью говорила, что могла ответить и на другие вопросы (каким орудием нанесены разрезы), но такой вопрос перед экспертизой не был поставлен. А сама постановка вопроса нелюбознательного прокурора Иванова очень интересная. Особенно с учетом признания поисковиков-первооткрывателей о вскрытии палатки с помощью ледоруба из-за их трупобоязни. По сути этот факт должен быть указан в постановлении иначе ответ экспертизы предопределен, так как Иванов не указывает характер каких конкретно повреждений его интересует. Еще очень интересная запятая в конце этого "вопроса". Такое ощущение, что Иванов хотел что-то еще спросить у экспертов, но потом застеснялся своего вопроса и передумал.
Отправлено: Pepper - 24.07.15 10:07
Не знаю на сколько это важно, но люблю точность, но экспертиза отвечает немного на другие вопросы, чем тот, что задан в Постановление (о назначении экспертизы)Именно на те.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/5638/158080519.59/0_a58bd_3758607b_L.jpg) (https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678077?page=29)
Цитирование
Прокурор Иванов в своем постановлении не ставит перед экспертом вопрос с какой стороны нанесены разрезы,Как видите, ставит.
Отправлено: Logrus - 24.07.15 10:17
Эксперт рассматривала только разрезы.В том то и вопрос, что она рассмотрела не только разрезы, но и повреждение полотна в местах без разрезов. Царапины, повреждение верхних слоёв нитей, краски и т.д. А эти повреждения не являются ни разрезами, ни разрывами. И с высокой долей вероятности эти повреждения или часть из них или все они сделаны эксплуатационно. На счёт чем сделаны это исключительно предположения. Насчёт когда вообще вопрос не ставился и ответа нет...
Отправлено: Pepper - 24.07.15 10:44
В том то и вопрос, что она рассмотрела не только разрезы, но и повреждение полотна в местах без разрезов. Царапины, повреждение верхних слоёв нитей, краски и т.д.Не пойму - Вы прикидываетесь, или тупо троллите?
Эти повреждения необходимо было изучить для получения ответа на вопрос, с какой стороны палатки сделаны разрезы.
И с высокой долей вероятности эти повреждения или часть из них или все они сделаны эксплуатационно.Острым лезвием? Кто-то так размахнулся, разрезая корейку, что попутно проткнул ножом стенку палатки? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вы вместо Чуркиной можете как-то прокомментировать фото №8?Зачем комментировать "вместо Чуркиной", когда она уже сама все прокомментировала? Просто прочитайте подпись под фото №№ 8 и 9 - там все понятно сказано.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 11:04
А Логрус не так уж и неправ - что, в палатке никогда ничего не резали ножом, не майстрячили топориком щепки и лучину, не кололи дрова, в конце концов? То же острие лыжной палки при штормовой установке палатки изнутри не раз проходилось. Так что были там и более ранние дефекты, обязательно были!
Отправлено: Pepper - 24.07.15 11:40
Pepper, а ведь Грейкэт прав, эксперт ОБЯЗАН кроме постановляющей читать и установляющую часть постановления, где тоже по сути поставлен вопрос эксперту, а именно: разрезана палатка или разорвана.Извините, но этот вопрос лишен смысла. Поскольку союз "или" здесь абсурден: палатка имеет И разрывы, И разрезы.
И об этом сказано в Акте, упомянуты и разрывы, и разрезы, и отсутствующие куски ткани.
Цитирование
При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1).
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.Таким образом, претензии по вопросу, указаному в устанавливающей части, снимаются: в Акте упомянуты И разрывы, И разрезы.
А вот насчет полноты описания всех повреждений (а не только разрезов, как задано Постановлением) - ничего не могу сказать, обязана ли была Чуркина их описывать, или нет. Но допускаю, что раз их не было в вопросе - то не обязана.
А Логрус не так уж и неправПожалуйста, еще раз внимательно прочитайте, что именно утверждал Логрус, а против чего возражал я.
Отправлено: Сергей В. - 24.07.15 11:51
ЦитированиеЭто порнография, а не описание в рамках криминалистического исследования, вместе с наброском вместо схемы и двумя упоминаниями про разрывы, и вы это прекрасно знаете. Зато там полстраницы рассуждений о том, что такое уток и основа и чем палатка отличается от трикотажа.
При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1).
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три поврежде
Нет, это Вы перечитайте пост Логруса №1808, а заодно и свой ответ ему. С какой стати называть его троллем, если он поставил правомерный вопрос об их давности.
Отправлено: Pepper - 24.07.15 12:37
Это порнография, а не описание в рамках криминалистического исследования,А кто вообще Вам сказал, что это "криминалистическое исследование"?
Добавлено позже:
С какой стати называть его троллем,Если вопрос не имеет отношения ни к обсуждаемой теме в целом, ни к предыдущим ответам оппонента в часмтности - это и есть троллинг. У Вас другое определение троллинга?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.07.15 12:49
Оффтоп (текст не по теме)Если вопрос не имеет отношения ни к обсуждаемой теме в целом, ни к предыдущим ответам оппонента в часмтности - это и есть троллинг.Это разве не флейм?
Отправлено: Pepper - 24.07.15 14:17
Оффтоп (текст не по теме)Это разве не флейм?Да. Флейм, флуд и оффтоп. Короче, попытка увести разговор на постороннее обсуждение.
Просто эти увлекательные занятия (и к ним плюс еще несколько) с некоторых пор стало удобнее объединять в одно понятие "троллинг".
Отправлено: Logrus - 24.07.15 15:51
Это порнография, а не описание в рамках криминалистического исследования, вместе с наброском вместо схемы и двумя упоминаниями про разрывы, и вы это прекрасно знаете. Зато там полстраницы рассуждений о том, что такое уток и основа и чем палатка отличается от трикотажа.Спасибо.
Нет, это Вы перечитайте пост Логруса №1808, а заодно и свой ответ ему. С какой стати называть его троллем, если он поставил правомерный вопрос об их давности.
Отправлено: elenapaula - 24.07.15 16:28
Не пойму - Вы прикидываетесь, или тупо троллите?Ув. Пеппер, есть разрезы, есть внутренние и внешние царапины, проколы. Почему для определения с какой стороны сделаны разрезы берутся во внимание только внутренние повреждения, а внешние игнорируются?
Эти повреждения необходимо было изучить для получения ответа на вопрос, с какой стороны палатки сделаны разрезы.
Отправлено: Pepper - 24.07.15 16:44
Почему для определения с какой стороны сделаны разрезы берутся во внимание только внутренние повреждения, а внешние игнорируются?Вопрос поставлен неправильно.
При определении, с какой стороны сделаны разрезы, были осмотрены обе стороны ткани (см. хотя бы фото №№ 8 и 9), но царапин, надрезов, соскобов краски и пр., сделанных острым лезвием (ножом) с наружной стороны не обнаружено.
Они обнаружены только изнутри.
Причем среди них - несквозные порезы, переходящие в сквозной прокол ( фото №№ 8 и 9).
На основании чего и сделан вывод, что человек, орудовавший ножом, находился внутри, а не снаружи.
Подчеркиваю: для ответа на вопрос следователя требовались именно повреждения, оставленные лезвием ножа, а не ледорубом, поленом или лыжной палкой.
Отправлено: GrayCat - 24.07.15 19:31
Как видите, ставит.Спасибо что показали второй лист Постановления.
При определении, с какой стороны сделаны разрезы, были осмотрены обе стороны ткани (см. хотя бы фото №№ 8 и 9), но царапин, надрезов, соскобов краски и пр., сделанных острым лезвием (ножом) с наружной стороны не обнаружено.Т.е. Вы считаете на всей оставшейся поверхности этой старой "довольно поношеной" палатки было всего 6 царапин изнутри. Именно столько приводит эксперт в своем заключении. Если же посмотреть заключение внимательно, то эксперт подвергает экспертизе далеко не все царапины, а только те, которые, как она считает, являются продолжением разрезов. Замете разницу в предмете исследования. Так как царапины и порезы по характеру возникновения одно и только отличаются глубиной прореза ткани.
Они обнаружены только изнутри.
Причем среди них - несквозные порезы, переходящие в сквозной прокол ( фото №№ 8 и 9).
Извините, но этот вопрос лишен смысла. Поскольку союз "или" здесь абсурден: палатка имеет И разрывы, И разрезы.И опять Вы своим замечанием как бы "попали, но не в шарик". Читаем Акт
И об этом сказано в Акте, упомянуты и разрывы, и разрезы, и отсутствующие куски ткани.
Таким образом, претензии по вопросу, указаному в устанавливающей части, снимаются: в Акте упомянуты И разрывы, И разрезы.
Цитирование
При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1).Как видите ни в констатирующем тексте акта, ни в заключении не сказано, что остальные повреждения, кроме тех трех, которые эксперт классифицировала как разрезы, имеют характер разрывов. Это уже какое-то Ваше "экстрасенсорное прочтение мнения эксперта" А ведь могли быть и другие причины образования дефектов (прожоги, протирание и т.д.). Хотя в описательной части Постановления направления палатку на экспертизу четко сказано
При тщательном исследовании указанных повреждений установлено, что часть из них (а в частности условно обозначенные повреждения № 1, 2, 3) имеют совершенно различную картину образования по сравнению со всеми остальными повреждениями, имеющимися на палатке. Края трёх этих повреждений имеют ровные не вытянутые концы нитей, идут повреждения под различными углами, нарушая как нити утвка, так и нити основы.
Цитирование
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела,Так что здесь Вы не правы. И еще один очень важный момент. В заключении сказано:
Цитирование
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.Т.е. эксперт классифицирует острый предмет как нож, а не как бритву, топор, саблю и т.д. Как Вы догадываетесь, нож не является единственным острым предметом на земле. Тем более что там же были следы ледоруб и возможно, следы лыжных палок. (это, кстати, о том, о чем я писал - о полном описании в Постановлении характера воздействий на палатку, установленным следствием). Поэтому, чтобы сделать такое заключение, эксперт должна была исследовать все остальные повреждения и как-то доказать, что проанализированные ей три повреждения сделаны именно ножом. Это все-таки официальный документ, а не частные выводы.
Подчеркиваю: для ответа на вопрос следователя требовались именно повреждения, оставленные лезвием ножа, а не ледорубом, поленом или лыжной палкой.И опять Вы как бы попали, но не в шарик. Найдите упоминание слова нож в тексте Постановления. Или Вы лучше следователя Иванова знаете, что он хотел? Опять экстрасенсорный контакт вместо прочтения документов?
На основании чего и сделан вывод, что человек, орудовавший ножом, находился внутри, а не снаружи.И снова Вы ... рядом с шариком. Чтобы сделать такой вывод надо было установить, что разрезы были произведены в установленной палатке. Только тогда можно говорить, что разрезы были "произведены внутри палатки" Поэтому умный эксперт пишет куда более осторожно - "c внутренней стороны из палатки.". Почувствуйте разницу. Кстати, именно об этом Вам здесь и писали. Разрез, как пример, мог быть произведен на лежащей палатке с ее внутренней стороны.
Оффтоп (текст не по теме)Если вопрос не имеет отношения ни к обсуждаемой теме в целом, ни к предыдущим ответам оппонента в часмтности - это и есть троллинг. У Вас другое определение троллинга?
Да. Флейм, флуд и оффтоп. Короче, попытка увести разговор на постороннее обсуждение.Я бы Вам рекомендовал заглянуть для начала хотя бы в викопедию, чтобы понять смысл этих англицких слов, а потом уж их применять к кому-то. В литературе много высказываний по поводу использовании красивых терминов, смысл которых автор представляет очень смутно. Троллинг, флейм, флуд, оффтоп имеют совершенно конкретные понятия, а не вообщем и целом, как Вы думаете. Вот, чем Вы занимаетесь в своих сообщением это и есть флейм (спор ради спора) и троллинг Логруса.
Отправлено: Starhunter - 03.08.15 19:10
И хоть МВД не армия, пословица про то, что делает инициатива с инициатором верна и там.
Отправлено: GrayCat - 03.08.15 23:07
Дело в том, что уровень оснащенности экспертов сейчас и тогда разный. И потом, эксперт не имеет права проявлять лишней инициативы. Т.е. поступил ему на исследование предмет с перечнем вопросов от следователя (прокурора), он в рамках этих вопросов и действует. Выйти за эти рамки он не может, есть только несколько исключений, и то при исследовании огнестрельного оружия и еще пары предметов.Этот вопрос не раз поднимался,поэтому давайте внесем ясность. Эксперт должен ответить на вопросы, поставленные следствием, но он должен зафиксировать все, что ему удалось обнаружить при исследовании (констатирующая часть).
Отправлено: Pepper - 03.08.15 23:57
но он должен зафиксировать все, что ему удалось обнаружить при исследовании (констатирующая часть).Вам не надоело повторять голословные заявления?
Я выше просил Вас ответить, откуда Вы взяли, что данный "Акт" является криминалистическим исследованием. Вы сделали вид, что не заметили.
Теперь я вынужден дополнительно попросить Вас дать ссылку на нормативный документ, где определяются критерии и требования к этому самому "криминалистическму исследованию", и чтобы в нем обязательно присутствовало то, на чем Вы настаиваете: "должен зафиксировать все, что ему удалось обнаружить при исследовании (констатирующая часть)".
Отправлено: NERO - 04.08.15 14:23
Дорогие "несогласные"! Перед экспертом были поставлены всего два вопроса, на который он должен дать квалифицированный ответ под уголовную ответственность за заведомо ложный вывод и т.д.
Два вопроса, за рамки которых эксперт выходить не вправе. Спросили: есть разрезы? Ответ: да, есть. Причем подробно описанные с указанием возможного орудия их нанесения. Спросили: с какой стороны? Ответ: с внутренней. Какие претензии к эксперту??? Все разрывы, протертости, прожоги, булавки и т.п. не входили в предмет экспертизы. Иванова экспертное заключение вполне устроило. А ведь (вниманию конспирологов!) он мог вполне и не назначать никакой экспертизы - непреодолимая сила порвала палатку с известным финалом.
Отправлено: jack79 - 04.08.15 14:30
А ведь (вниманию конспирологов!) он мог вполне и не назначать никакой экспертизы - непреодолимая сила порвала палатку с известным финалом.NERO, все вроде так, только вот изначально (до швеи и экспертизы) думали, что палатка порезана снаружи (если верить словам Коротаева).
Отправлено: NERO - 04.08.15 14:32
Добавлено позже:
все вроде так, только вот изначально (до швеи и экспертизы) думали, что палатка порезана снаружи (если верить словам Коротаева) :)
Думы поисковиков доказательным материалом вряд ли являлись :). Сама швея в этой связи - понятие эфемерное и, скорее всего, надуманное. Поэтому, на мой взгляд, вне зависимости от мнения Коротаева экспертиза была бы назначена. А как иначе: основа основ.
Отправлено: jack79 - 04.08.15 15:05
Поэтому, на мой взгляд, вне зависимости от мнения Коротаева экспертиза была бы назначена. А как иначе: основа основ.А как же
А ведь (вниманию конспирологов!) он мог вполне и не назначать никакой экспертизы? :)
Отправлено: GrayCat - 04.08.15 15:13
Вам не надоело повторять голословные заявления?Вы просили меня ответить? %-) Вы ничего не перепутали, уважаемый?
Я выше просил Вас ответить, откуда Вы взяли, что данный "Акт" является криминалистическим исследованием.
И что за тон? Слезьте-ка наконец со своей прокурорской трибунки, Вы на ней смотритесь смешно, и запомните, что Вам здесь никто и ничего не должен и не обязан, как у другим. Это обсуждение, где каждый имеет и высказывает свою точку зрения. Так что в следующий раз при обращении ко мне сбавьте свой тон до шепота, чтобы мне не пришлось как капитану судна из миниатюру Жванецкого проделывать некоторый неприятные манипуляции:Цитирование
Ваш личный пъибой я буду кипятить до тех пой, пока вы мне шепотом, шепотом не скажите, кто здесь капитан.Надеюсь с этим вопросом мы разобрались.Теперь по сути Вашего вопроса:
«Судебная экспертиза — процессуальное действие, состоящее из проведения исследований и дачи заключения экспертом по вопросам, разрешение которых требует специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла, и которые поставлены перед экспертом судом, судьёй, органом дознания, лицом, производящим дознание, следователем [или прокурором], в целях установления обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делу».
Криминалистическая экспертиза одна из видов судебных экспертиз.
Еще вопросы есть? Чтобы не было всяких виляний сразу замечу, что законодательстве этот термин закреплен в УПК с 1922 года.
Комментарий модератора
Переход на личности.
Переход на личности.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 15:22
Судебная экспертиза — процессуальное действие, состоящее из проведения исследований и дачи заключения экспертом по вопросам, разрешение которых требует специальных знаний в области науки, техники, искусства или ремесла, и которые поставлены перед экспертом судом, судьёй, органом дознания, лицом, производящим дознание, следователем [или прокурором], в целях установления обстоятельств, подлежащих доказыванию по конкретному делуВроде всё понятно: дознаватель ставит конкретные вопросы, эксперт на них отвечает.
Отправлено: Pepper - 04.08.15 15:27
Вы просили меня ответить? Вы ничего не перепутали, уважаемый?Вы правы, я просил не Вас. Вопрос был задан мною уважаемому Сергею В. Так что прошу прощения за путаницу.
В таком случае остается только вопрос, заданный мною Вам: откуда следует, что
"должен зафиксировать все, что ему удалось обнаружить при исследовании (констатирующая часть)".Заранее спасибо.
Отправлено: GrayCat - 04.08.15 16:35
Дорогие "несогласные"! Перед экспертом были поставлены всего два вопроса, на который он должен дать квалифицированный ответ под уголовную ответственность за заведомо ложный вывод и т.д.Т.е. по Вашему, если эксперт отвечает на вопрос следователя о причинах смерти и обнаруживает, что потерпевшая была, например изнасилована, то об этом он ни в констатирующая части и выводах не пишет? А то его, опять согласно Вашим суждениям, привлекут к уголовной ответственности за заведомо ложный вывод, ли с чего Вы вдруг об этом вспомнили в своем посте?
Два вопроса, за рамки которых эксперт выходить не вправе. Спросили: есть разрезы? Ответ: да, есть. Причем подробно описанные с указанием возможного орудия их нанесения. Спросили: с какой стороны? Ответ: с внутренней. Какие претензии к эксперту??? Все разрывы, протертости, прожоги, булавки и т.п. не входили в предмет экспертизы.
Вроде всё понятно: дознаватель ставит конкретные вопросы, эксперт на них отвечает.Вопрос стоял немного по другому. Должен ли эксперт в акте отмечать то, что он обнаружил в ходе исследований, даже, если это не входило в список вопросов следствия? B yf И на сколько полно должно проводится исследование. Пример я уже привел выше. Можно найти и другие примеры. В данном случае эксперт почему-то исследует только порезы и царапины, которые являются продолжением порезов, не обращая внимания на другие повреждения палатки. При этом эксперт не говорит о порядке нанесении повреждений (какие были нанесены раньше, а какие позже). Поэтому вывод эксперта, на мой взгляд выглядит неполны, а значит и спорным:
Цитирование
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.Так как в поставленных следствием вопросах нигде не сказано, что вопросы относятся исключительно к трем порезам /условно обозначенные № 1, 2, 3/. Эксперт, почему-то сам сузил объем исследований и объем ответа. Хотя в констатирующей части Постановления следователь пишет (по сути объясняя свой вопрос)
Цитирование
Учитывая, что установление вопроса, разрезана палатка или разорвана имеет существенное значение для дела,Поэтому, эксперт должен был по-крайне мере сказать, что палатка была и изорвана и порезана. Разве это не так?
Вы правы, я просил не Вас. Вопрос был задан мною уважаемому Сергею В. Так что прошу прощения за путаницу.Принято. :) Вы тоже меня извините за излишнюю резкость ответа.
В таком случае остается только вопрос, заданный мною Вам: откуда следует, чтоВыше я постарался ответить на этот вопрос, как его вижу. В обязанности эксперта входит: поиск, изучение и фиксация вещественных доказательств по делу в рамках своей специализации. Если мы почитаем акт экспертизы, то увидим, что в нем дано описание не только порезов, но и самой палатки. Т.е. эксперт все-таки фиксирует объект исследования в целом, но почему-то изучает только три пореза и царапины от них. Есть даже в этом описании, на мой взгляд, и одна очень интересная деталь, не имеющая никакого отношения к порезам палатки:Цитированиедолжен зафиксировать все, что ему удалось обнаружить при исследовании (констатирующая часть)".
Цитирование
С боковых краёв на палатке прикреплены петли с бечёвками, служащие для её укрепления. Бечёвки на конце правого конька не имеется.Если я правильно понимаю, что под этим подразумевается крепление именно упавшей части палатки. Если это именно так, то странно. Так как эксперт не фиксирует разрыв петли. В этом случае при завале (лавине и т.д.) должна была остаться или веревка (плохое крепление) или ее обрывок (разрыв веревки), но никак не ее отсутствие. Отсутствие веревки могло быть, если ее кто-то отвязал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.08.15 16:48
В обязанности эксперта входит: поиск, изучение и фиксация вещественных доказательств в процессе в по рассматриваемому в суде делу в рамках своей специализации.Простите, в каком процессе, в каком суде? Эксперт привлекалась на стадии расследования, когда процессом и судом ещё даже не пахло.
Отправлено: Casil - 04.08.15 16:58
Отправлено: GrayCat - 04.08.15 16:59
Простите, в каком процессе, в каком суде? Эксперт привлекалась на стадии расследования, когда процессом и судом ещё даже не пахлоОписался. Исправил
Отправлено: Сергей В. - 04.08.15 21:45
Вопрос был задан мною уважаемому Сергею В.Ув. Пеппер, я согласен с ув. Грейкэтом, что кримин. экспертиза это исследование. Так записано и в ст. 25 ФЗ РФ №73 "О государственной судебно-экспертной деятельности" 2001 г., там же указаны необходимые разделы в Акте и требование об обоснованности и однозначности выводов, вытекающих из исследовательской части.
Конечно, это современный закон, но тем не менее.
Простите, в каком процессе, в каком суде? Эксперт привлекалась на стадии расследования, когда процессом и судом ещё даже не пахло.Я не юрист, но попробую разъяснить эту коллизию. Криминалистическая экспертиза считается частью судебной экспертизы не в том смысле, что она назначена судом, хотя и такое возможно, а в том, что это процессуальное действие, подпадающее под УПК (а теперь и под отдельный закон), и ее результаты используются следствием и судом. Более того, сейчас судебными считаются и экспертизы, проводимые до возбуждения дела или обосновывающие его возбуждение.
Согласен с Грейкэтом и в том, что в ходе исследования могут всплыть существенные обстоятельства, не содержащиеся прямо в поставленных эксперту следователем вопросах, которые эксперт обязан затронуть в выводах, что вытекает из особого процессуального положения судебного эксперта как участника процесса и его ответственности. Более того, в рамках судебного следствия судья, прокурор или защита могут задать эксперту любые другие вопросы в рамках его компетентности и проведенной им экспертизы.
Отправлено: Logrus - 04.08.15 22:08
Отправлено: NERO - 10.08.15 08:40
Цитата: NERO=msg=356934 date=1438695335
Перед экспертом были поставлены всего два вопроса, на который он должен дать квалифицированный ответ под уголовную ответственность за заведомо ложный вывод и т.д.
Два вопроса, за рамки которых эксперт выходить не вправе. Спросили: есть разрезы? Ответ: да, есть. Причем подробно описанные с указанием возможного орудия их нанесения. Спросили: с какой стороны? Ответ: с внутренней. Какие претензии к эксперту??? Все разрывы, протертости, прожоги, булавки и т.п. не входили в предмет экспертизы.
по Вашему, если эксперт отвечает на вопрос следователя о причинах смерти и обнаруживает, что потерпевшая была, например изнасилована, то об этом он ни в констатирующая части и выводах не пишет? А то его, опять согласно Вашим суждениям, привлекут к уголовной ответственности за заведомо ложный вывод, ли с чего Вы вдруг об этом вспомнили в своем посте?Старый и избитый приемчик: подмена предмета спора.
в ходе исследования могут всплыть существенные обстоятельства, не содержащиеся прямо в поставленных эксперту следователем вопросах, которые эксперт обязан затронуть в выводах, что вытекает из особого процессуального положения судебного эксперта как участника процесса и его ответственности. Более того, в рамках судебного следствия судья, прокурор или защита могут задать эксперту любые другие вопросы в рамках его компетентности и проведенной им экспертизы.Эксперт не вправе в своих выводах "затрагивать" вопросы, которые перед ним не ставились. А вот ответить на вопросы от лица, поручившего ему сделать экспертизу, или от лица, участвующего в деле - да, конечно.
Отправлено: GrayCat - 12.08.15 01:05
Эксперт не вправе в своих выводах "затрагивать" вопросы, которые перед ним не ставились. А вот ответить на вопросы от лица, поручившего ему сделать экспертизу, или от лица, участвующего в деле - да, конечно.Давайте-ка, любезный, сами заканчивайте с демагогией. При такой постановке вопроса
Старый и избитый приемчик: подмена предмета спора.конкретные ссылки на соответствующие НПА или извинения.
Оффтоп (текст не по теме)А то слишком много развелось на форуме "толкователей" того, о чем они не имеют никакого представления.
а не Ваши убогие умозаключения, которые меня не волнуют. Если таковых нет, то вон из темы. Флудите в другом месте.Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Гайна - 12.08.15 16:09
Комментарий модератора
Снизьте накал страстей плиз.
Снизьте накал страстей плиз.
Отправлено: Pepper - 12.08.15 16:38
Ув. Пеппер, я согласен с ув. Грейкэтом, что кримин. экспертиза это исследование.Ничуть не спорю. Мой вопрос возник в связи с тем, что понятие экспертизы, как процессуального акта (действия), оформляемого документом, четко сформулировано в соответствующих нормативных документах, и там же перечислены требования к ней и ее содержание.
Никакого отдельного "криминалистического исследования", как самостоятельного процессуального действия, отличного от экспертизы, не существует. И никаких специальных требований к нему - тоже.
Поэтому это терминологическое уточнение ничего нового к рассматриваемому вопросу не добавило, и ничего не разъяснило. Фактически это была тавтология.
Согласен с Грейкэтом и в том, что в ходе исследования могут всплыть существенные обстоятельства, не содержащиеся прямо в поставленных эксперту следователем вопросах, которые эксперт обязан затронуть в выводах,Вы видели Акт экспертизы.
Никаких "существенных обстоятельств" в выводах не отражено.
Этому возможны два варианта объяснения:
а) этих обстоятельств (по мнению эксперта) не было обнаружено.
б) конспирологи лучше эксперта знают, какие обстоятельства ей следовало отразить в выводах, а следовательно - раз их нет, то кто-то ее заставил их утаить.
Вы какой вариант выбираете?
Более того, в рамках судебного следствия судья, прокурор или защита могут задать эксперту любые другие вопросы в рамках его компетентности и проведенной им экспертизы.Они их задали? Был суд, прокурор и защита, или их не было?
Отправлено: Сергей В. - 12.08.15 18:06
Ничуть не спорю. Мой вопрос возник в связи с тем, что понятие экспертизы, как процессуального акта (действия), оформляемого документом, четко сформулировано в соответствующих нормативных документах, и там же перечислены требования к ней и ее содержание.Николай, давайте не передергивать - Вы первоначально не соглашались с тем, что кримэкспертиза - исследование и процессуальный акт, к которому существуют определенные процессуальные требования, теперь вроде бы с этим согласны, но не согласны просто с исследованием. Давайте не забалтывать, кримэкспертиза это всегда исследование, я уж и не знаю как Вам это еще разъяснить.
Вы видели Акт экспертизы.О том и сыр-бор был, Чуркина недобросовестно по разным причинам ее провела. Эксперт не может уподобляться юмористу "здесь играть, а тут не играть" уже на стадии описания объекта и не отвечать на вопрос следователя в констатирующей части постановления следователя о разрезах и разрывах.
Никаких "существенных обстоятельств" в выводах не отражено.
Почему я должен выбирать Ваши варианты? Я не конспиролог, но при этом прекрасно вижу, что кроме трех разрезов Чуркина закрыла глаза на прожоги, дыры от ледоруба, разрывы, и оторванные части полотна, не описала и не сфотографировала как положено палатку. Странно, что Вам нужно объяснять такие элементарные вещи.
Они их задали? Был суд, прокурор и защита, или их не было?А Вы не знали, что дело закрыли? Какая для эксперта разница был суд или не был, это не его ума дело, в момент написания своего акта он должен быть готов к любому варианту и любым вопросам обвинения, суда и защиты, причем отвечать лично за себя, возможности спрятаться за чью-то спину у него нет.
Отправлено: Pepper - 12.08.15 23:35
Николай, давайте не передергивать - Вы первоначально не соглашались с тем, что кримэкспертиза - исследование и процессуальный акт, к которому существуют определенные процессуальные требования,Сергей, мне даже как-то неудобно обвинять такого уважаемого человека в клевете, но Вы меня вынудили.
Пожалуйста, точную цитату: где я не соглашаюсь с тем, что "кримэкспертиза - исследование и процессуальный акт, к которому существуют определенные процессуальные требования".
О том и сыр-бор был, Чуркина недобросовестно по разным причинам ее провела.Вы снова повторяете собственные домыслы, не основанные на фактах.
Приведите, как я просил выше, в каком документе сформулированы требования к Акту экспертизы, которые якобы Чуркина нарушила или не выполнила.
Эксперт не может уподобляться юмористу "здесь играть, а тут не играть" уже на стадии описания объекта и не отвечать на вопрос следователя в констатирующей части постановления следователя о разрезах и разрывах.Вам с точными цитатами доказали, что Чуркина строго отвечала на вопросы следователя, заданные в постановлении.
Почему я должен выбирать Ваши варианты?Приведите свои, мне не жалко.
Я не конспиролог, но при этом прекрасно вижу, что кроме трех разрезов Чуркина закрыла глаза на прожоги, дыры от ледоруба, разрывы, и оторванные части полотна,Кто Вам сказал, что все это входило в ее обязанности, согласно постановлению?
не описала и не сфотографировала как положено палатку.И снова: цитату из нормативного документа, в котором это вменяется в обязанность эксперту.
А Вы не знали, что дело закрыли? Какая для эксперта разница был суд или не был, это не его ума дело, в момент написания своего акта он должен быть готов к любому варианту и любым вопросам обвинения, суда и защиты, причем отвечать лично за себя, возможности спрятаться за чью-то спину у него нет.А кто Вам сказал, что Чуркина не была готова? Опять за нее домыслили?
Суд был? Не было.
Вопросы обвинение задавало? Не задавало.
Откуда тогда Вы знаете, какие ответы была готова (или не готова) дать Чуркина?
Или Вы ясновидец?
Отправлено: Григорий Комаров - 13.08.15 04:15
слишком много развелось на форуме "толкователей" того, о чем они не имеют никакого представления. Хватит заниматься болтологией.Точно. 62 страницы, и ни одного вывода, хотя бы промежуточного.
Отправлено: Сергей В. - 13.08.15 11:44
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуйста, точную цитату: где я не соглашаюсь с тем, что "кримэкспертиза - исследование и процессуальный акт, к которому существуют определенные процессуальные требования".Эти вопросы похожи на Ваше согласие?
А кто вообще Вам сказал, что это "криминалистическое исследование"?
Я выше просил Вас ответить, откуда Вы взяли, что данный "Акт" является криминалистическим исследованием.В целом же Ваш мне ответ не что иное как троллинг, в котором Вы так любите всех обвинять.
Все эти повреждения нитей и т.д. и т.п. обнаруженные Чуркиной (при помощи микроскопа) с внутренней стороны палатки (и не обнаруженные с внешней) свидетельствуют о разрезании палатки с внутренней стороны.Положим, никакого микроскопа Чуркина не использовала, если конечно не называть микроскопом обыкновенную лупу.
И разрез, а точнее, прокол ножом, а не ледорубом(!), она с наружной стороны палатки обнаружила судя по этой фототаблице: https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/316827/view/678198?page=35
Отправлено: Pepper - 13.08.15 12:36
Оффтоп (текст не по теме)Эти вопросы похожи на Ваше согласие?Это вопросы к Вам. На которые от Вас ожидались ответы. К моему согласию или не согласию факт задания вопросов никакого отношения не имеет. Более того, мой вопрос о процессуальных требованиях относился не к Акту экспертизы, а к некоему объекту под названием "криминалистическое исследование". Из Ваших ответов следует, что никакого отдельного процессуального действия (или документа) под названием "криминалистическое исследование" не существует, как и не существует к нему никаких процессуальных требований.
Цитата: Pepper - 24.07.15 12:37
А кто вообще Вам сказал, что это "криминалистическое исследование"?
Цитата: Pepper - 03.08.15 23:57
Я выше просил Вас ответить, откуда Вы взяли, что данный "Акт" является криминалистическим исследованием.
Вывод: доказать свое заявление Вы не можете. Следовательно, это ложь и клевета.
И наконец, Вы слили ответ на мой вопрос:
Кто Вам сказал, что все это входило в ее обязанности, согласно постановлению?Вот теперь пусть читатели сами оценивают, кто тут тролль и балабол.
Добавлено позже:
Положим, никакого микроскопа Чуркина не использовала,Не положим. Ваши голые фантазии можете оставить при себе.
"
Цитирование
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/."Где Вы видели лупу с увеличением 56х?
(Для справки: увеличение 56Х получается, например, при сочетании в микроскопе стандартного 8Х окуляра и 7Х сменного объектива).
Отправлено: Сергей В. - 13.08.15 12:54
Оффтоп (текст не по теме)Вывод: доказать свое заявление Вы не можете. Следовательно, это ложь и клевета.Полегче, Пеппер, кто тут тролль и балабол многим давно понятно.
И наконец, Вы слили ответ на мой вопрос:
Цитата: Pepper - вчера в 23:35
Кто Вам сказал, что все это входило в ее обязанности, согласно постановлению?
Вот теперь пусть читатели сами оценивают, кто тут тролль и балабол.
Вам были даны ссылки и цитаты на нормативные доки от меня и Грейкета, что-то еще с памятью?
Отправлено: Pepper - 13.08.15 13:30
Оффтоп (текст не по теме)Полегче, Пеппер, кто тут тролль и балабол многим давно понятно.Я об этом и говорю. Всем понятно. Кроме Вас.
Вам были даны ссылки и цитаты на нормативные доки от меня и Грейкета,Которые и доказывают, что Ваши с Грейкэтом претензии к Чуркиной - полная отсебятина. Ничего из требуемого вами обоими от эксперта в Акте писать не требовалось, как следует из документов. А до суда Дело не дошло, поэтому никаких вопросов сверх постановления на экспертизу Чуркиной никто не задавал.
Так что навести тень на плетень у вас с Грейкэтом не получилось.
"Тщательное исследование" с микроскопом, оно только в вашей цитате и естьЭта цитата - официальный документ, под которым стоит подпись Чуркиной.
Которая предупреждена об уголовной ответственности по ст. 92 и 95 УК РСФСР.
Цитирование
95. Заведомо ложный донос органу судебно-следственной власти или иным, имеющим право возбуждать уголовное преследование должностным лицам, а равно заведомо ложное показание, данное свидетелем, экспертом или переводчиком при производстве дознания, следствия или судебного разбирательства по делу, -Так что Чуркина отвечала за свои слова.
лишение свободы или исправительно-трудовые работы на срок до трех месяцев.
Заведомо ложный донос или показание, соединенные: а) с обвинением в тяжком преступлении, б) с корыстными мотивами и в) с искусственным созданием доказательств обвинения, -
лишение свободы на срок до двух лет.
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.08.15 13:31
http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg359911#msg359911 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3833.msg359911#msg359911)
http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=640 (http://1723.ru/forums/index.php?showtopic=5133&st=640)
Отправлено: Гайна - 13.08.15 13:54
Комментарий модератора
Сергей В, Pepper, большая просьба в спорах всё же не переходить грань.
Сергей В, Pepper, большая просьба в спорах всё же не переходить грань.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.08.15 14:54
Сергей В, Pepper, большая просьба в спорах всё же не переходить грань.Если бы можно было разглядеть ткань, ее уток и основу с использованием лупы, то зачем, собственно, нужна экспертиза? Особых специальных познаний тут не требуется.
Отправлено: Pepper - 16.08.15 15:24
Если бы можно было разглядеть ткань, ее уток и основу с использованием лупы, то зачем, собственно, нужна экспертиза? Особых специальных познаний тут не требуется.Непонятен вопрос.
Отправлено: GrayCat - 19.08.15 02:06
Я об этом и говорю. Всем понятно. Кроме Вас.Ну, почему же всем. Мне не понятно суть Ваших вопросов и их тон. Здесь нет студентов, да и Вы не экзаменатор и не прокурор. Теперь по сути.
Начнем с Вашего главного аргумента:
Это вопросы к Вам. На которые от Вас ожидались ответы. К моему согласию или не согласию факт задания вопросов никакого отношения не имеет. Более того, мой вопрос о процессуальных требованиях относился не к Акту экспертизы, а к некоему объекту под названием "криминалистическое исследование". Из Ваших ответов следует, что никакого отдельного процессуального действия (или документа) под названием "криминалистическое исследование" не существует, как и не существует к нему никаких процессуальных требований.Хочу заметить, что похоже, что такое "процессуальные действия" Вы себе представляете очень смутно, если представляете вообще. Иначе бы Ваш аргумент звучал иначе. Никакого отдельного процессуального действия под названием "вскрытие трупа" тоже не существует. Как и нет процессуального действия "смотрения микроскоп". Но и то и другое является исследованием, тем самым криминальным. Поэтому я не согласен с Вашим выводом "cледовательно, это ложь и клевета", а предложу свой: Вы потеряли суть спора и предмет спора и ведете спор ради спора, что попадает под определения флейм. Причем откровенно "плаваете", поэтому вместо ответов пытаетесь забросать оппонента вопросами, почему-то считая их аргументами.
Вывод: доказать свое заявление Вы не можете. Следовательно, это ложь и клевета.
Вы снова повторяете собственные домыслы, не основанные на фактах.Опять попытка обвинения, хотя именно почему Сергей В. и я считаем, что экспертиза проведена неполно повторено уже на последних страницах раза 5 (обследованы не все разрывы и разрезы и прочие повреждения и т.д.). Хочу заметить, что это наши суждения, которое основано на акте исследования палатки. Т.е. упоминание Вами о каких-то "фактах" это или заведомое словоблудием или полное не понимание, что такое "факт" в юриспруденции.
Вам с точными цитатами доказали, что Чуркина строго отвечала на вопросы следователя, заданные в постановлении.
Кто Вам сказал, что все это входило в ее обязанности, согласно постановлению?Вас уже не однократно просят привести документ, который обязывал эксперта отвечать только на вопросы следователя, а в констатирующей части указывать только те детали, которые помогут эксперту ответить на эти вопросы, опуская все остальные важные обстоятельства, которые открылись в процессе экспертизы. Вы это сделать не можете. Тогда возникает вопрос уже к Вам. Кто Вам сказал, что в описательной части и в выводах эксперт обязан отвечать только на вопросы следователя? Если Вы и в третий раз попытаетесь уйти от конкретного ответа в дебри демагогии, то можно будет легко понять, кто и для чего пытается навести тень на плетень.
И снова: цитату из нормативного документа, в котором это вменяется в обязанность эксперту.И снова цитата, теперь уже от Вас, где эксперту не вменяется зафиксировать объект исследование (речь шла о фотографировании палатки). Конкретно.
А кто Вам сказал, что Чуркина не была готова? Опять за нее домыслили?И опять Ваши вольные фантазии на предмет юриспруденции. Все свои мысли по предмету экспертизы эксперт обязан изложить в выводах, а не держать их в голове до вопросов суда. Если Вы с этим не согласны, то опять же цитата из соответствующего документа.
Суд был? Не было.
Вопросы обвинение задавало? Не задавало.
Откуда тогда Вы знаете, какие ответы была готова (или не готова) дать Чуркина?
А пока, то что Вы тут демонстрируете в качестве "аргументов" - это извините обычный "пшик". Много разных звуков и кривляний при полном отсутствии аргументов.
Отправлено: kola64 - 28.09.15 16:14
Как пример:кто-то вошел в палатку через вход,и расположился около входа,как-бы загораживая его,ну и стал угрожать дятловцам оружием.
А обезвредить вражину(или вражин) не могли,например потому,что у него(у них)была боевая граната,и из нее демонстративно перед туристами,выдернули чеку.Держали (держал)гранату зажатой в руке,по типу,разожму кулак,запал сработает и всем хана.
И хоть ребята здоровые и сильные,но в рыло ведь супостатату не заедеш,вот кто-нибудь из туристов понял что ловить в палатке не чего,резанул скат и сделал ноги,остальные за ним посыпались.
Чудило,с гранатой может и не хотел туристов мочить,потому и не взорвал гранату,вариантов мильон,но ежели наподобие чего то такого было,то и в одном валенке бы в разрез не задумываясь можно сигануть.
Когда все туристы ушли прочь по склону,вражина завалил вход рюкзаками-топорами-пилами,и смылся через разрез в неизвестном направлении,чтобы каяться и молится за свое поведение.
Тут на форуме много всяких фантазий,вот и мне че-то придумалось,хрень конечно *THIS*
Отправлено: GrayCat - 30.09.15 18:32
Может у кого-нибудь были такие мысли о причине покидания палатки через разрезы?Разрезы палатки сделаны около самого входа (это одна из самых, на мой взгляд, интересных загадок). Т.е., если взять Ваш пример, то получается, что после того как вражина(ы) ворвались в палатку и демонстративно достали оружие(выдернули чеку, достали томагавк с ядреной боеголовкой и т.д.) кто-то из дятловцев подошел к ним и стал демонстративно прямо у них под носом резать палатку. Картину представили? :)
Как пример:кто-то вошел в палатку через вход,и расположился около входа,как-бы загораживая его,ну и стал угрожать дятловцам оружием.
А обезвредить вражину(или вражин) не могли,например потому,что у него(у них)была боевая граната,и из нее демонстративно перед туристами,выдернули чеку.
Отправлено: kola64 - 03.10.15 12:25
Разрезы палатки сделаны около самого входа (это одна из самых, на мой взгляд, интересных загадок). Т.е., если взять Ваш пример, то получается, что после того как вражина(ы) ворвались в палатку и демонстративно достали оружие(выдернули чеку, достали томагавк с ядреной боеголовкой и т.д.) кто-то из дятловцев подошел к ним и стал демонстративно прямо у них под носом резать палатку. Картину представили? :)Да,это конечно не вяжется,но мне кажется объясняет,почему семеро здоровых мужиков не оказали никакого сопротивления,потому,что сопротивление это: бабах и кранты,а из палатки ноги двинуть может им и не мешали,а наоборот...
Но,конечно это все гадание,как и большинство тем на форуме,однако тайна,блин *DONT_KNOW*
Комментарий модератора
kola64, чтобы правильно кого-то процитировать, выделяйте в исходном сообщении нужный текст и нажимайте пиктограмму "цитирование".
kola64, чтобы правильно кого-то процитировать, выделяйте в исходном сообщении нужный текст и нажимайте пиктограмму "цитирование".
Отправлено: GrayCat - 05.10.15 02:09
а,это конечно не вяжется,но мне кажется объясняет,почему семеро здоровых мужиков не оказали никакого сопротивления,потому,что сопротивление это: бабах и кранты,а из палатки ноги двинуть может им и не мешали,а наоборот...Насчет гранаты спорить не буду. А вот по повода огнестрельного оружия - явная неувязка. Палатка - по ширине далеко не дворец. И вход у нее относительно узкий. Стоять в палатке у входа с оружием и пропускать мимо себя семерых рассерженных мужиков занятие сродни с попыткой залезть в берлогу к медведю.
Отправлено: elenapaula - 05.10.15 14:07
Насчет гранаты спорить не буду. А вот по повода огнестрельного оружия - явная неувязка. Палатка - по ширине далеко не дворец. И вход у нее относительно узкий. Стоять в палатке у входа с оружием и пропускать мимо себя семерых рассерженных мужиков занятие сродни с попыткой залезть в берлогу к медведю.Рассерженных, наверное, но мужики могут быть еще непонимающими, застигнутыми врасплох, испуганными, обескураженными. Представьте, что по палатке с людьми снаружи лупят палкой, лыжей или, хуже того, ледорубом? Что бы Вы делали в этой ситуации да еще и в темноте? свечка то наверняка потухла.
А вот потом уже можно и с одним оружием девятерых принять.
Отправлено: GrayCat - 05.10.15 18:43
Представьте, что по палатке с людьми снаружи лупят палкой, лыжей или, хуже того, ледорубом? Что бы Вы делали в этой ситуации да еще и в темноте?У нас почти так пошутили. Постучали как-то палкой по верху палатки ночью. Лучшую шутку придумать они не смогли. Огребли раньше, чем кто-то смог разобрать, кто перед ними и что это просто шутка. Мне кажется, что все как-то забывают, что в походе к неожиданным и подозрительным непоняткам отношение совершенно иное нежели дома. Никто не будет сидеть в палатке и спрашивать: "Кто там? Это я, почтальон Печкин...". В палатке ты ограничен в ответе, в обзоре, поэтому первая реакция у всех в такой ситуации ее (палатку) как можно быстрее покинуть. А только потом спросить кто там и что принес. Это только по версии продвинутых дятловедов участники прячутся в палатке как в бункере, забаррикадировав вход.
Отправлено: elenapaula - 05.10.15 19:01
У нас почти так пошутили. Постучали как-то палкой по верху палатки ночью. Лучшую шутку придумать они не смогли. Огребли раньше, чем кто-то смог разобрать, кто перед ними и что это просто шутка. Мне кажется, что все как-то забывают, что в походе к неожиданным и подозрительным непоняткам отношение совершенно иное нежели дома. Никто не будет сидеть в палатке и спрашивать: "Кто там?".Конечно, но если это не шутка и по палатке не стучат, а наносят мощные и неожиданные удары, возможно по голове, возможно тяжелым предметом, таким, как ледоруб, например? Думаю, что первое неосознанное действие того, у кого есть нож под руками, пытаться им защититься, возможно поэтому разрезы и царапины палатки так хаотичны и явно не достаточны для того, чтобы выбраться. Но уж если видно звездное небо в прорези, то дорвать палатку по сшитым местам сложности не составляет, а желание скорее выбраться из под ударов естественно. Правда всем сразу не выбраться, это дает преимущество противнику встречать каждого по-одному.
Отправлено: GrayCat - 05.10.15 22:53
Конечно, но если это не шутка и по палатке не стучат, а наносят мощные и неожиданные удары, возможно по голове, возможно тяжелым предметом, таким, как ледоруб, например? Думаю, что первое неосознанное действие того, у кого есть нож под руками, пытаться им защититься, возможно поэтому разрезы и царапины палатки так хаотичны и явно не достаточны для того, чтобы выбраться.Мне кажется, если по голове наносят мощные удары ледорубом, то первое совершенно неосознанное действие попавшего под такой удар - упасть и умереть. Если он, конечно, не терминатор. Защитится из палатки по тому, кто наносит удары палкой практически невозможно до пор, пока ты ты не вылезешь из палатки (выход, порез), Это аналогично тому, как пытаться дать отпор человеку, которого запихнули в мешок. Поэтому, если брать Ваших пример, то палатка должна иметь массу широких порезов, кровь на стенках и на полу и несколько трупов с проломленными черепами.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 05.10.15 22:58
Мне кажется, если по голове наносят мощные удары ледорубом, то первое совершенно неосознанное действие попавшего под такой удар - упасть и умереть. Если он, конечно, не терминатор. Защитится из палатки по тому, кто наносит удары палкой практически невозможно до пор, пока ты ты не вылезешь из палатки (выход, порез), Это аналогично тому, как пытаться дать отпор человеку, которого запихнули в мешок. Поэтому, если брать Ваших пример, то палатка должна иметь массу широких порезов, кровь на стенках и на полу и несколько трупов с проломленными черепами.А если исключить ледоруб и оставить просто берцы, ну или как там называются тяжелые туристические или военные ботинки?
Отправлено: GrayCat - 06.10.15 23:05
А если исключить ледоруб и оставить просто берцы, ну или как там называются тяжелые туристические или военные ботинки?Если пинать со всем усердием туго натянутую ветхую палатку, то должны остаться дыры-прорывы. Причем участники, находясь по ее серединной линии, до тек пор палатка не завалиться будут защищёны от сильных ударов.
Отправлено: elenapaula - 07.10.15 03:18
Мне кажется, если по голове наносят мощные удары ледорубом, то первое совершенно неосознанное действие попавшего под такой удар - упасть и умереть. Если он, конечно, не терминатор.Троцкий прожил еще довольно долго.
Добавлено позже:
если брать Ваших пример, то палатка должна иметь массу широких порезов, кровь на стенках и на полу и несколько трупов с проломленными черепами.Порезы есть, проломленные черепа тоже, вот с кровью сложнее, ее вообще никто на перевале не видел.
Отправлено: GrayCat - 07.10.15 09:54
Порезы есть, проломленные черепа тоже, вот с кровью сложнее, ее вообще никто на перевале не видел.Проломленные черепа есть. Вот только проломы не слишком характерные для таких видов травм (практически без гематом и ссадин).
Отправлено: Иnа - 07.10.15 21:00
Я по поводу Чуркиной и экспертизы
Начну издалека---брата моей знакомой обвиняли в убийстве---вопрос на который отвечала назначенная экспертиза звучал примерно так(правильных формулировок конечно не помню,но суть будет понятна)--Могли ли пятна крови на предоставленной обуви появиться в результате ударов в голову потерпевшего ногой обвиняемого обутого в эту обувь.?
"Эксппертиза ответила-да могли--- на суде адвокат в пять секунд доказал что вопрос поставлен не верно
была сделана ещё одна экспертиза,потом ещё--всего 6-по одному и тому же вопросу
эксперт чётко отвечал на поставленный вопрос но без всякой лирики(то есть не говорил --а ещё может потому то и по тому то)--если что не понятно--доп экспертиза
Это я все к тому,что может эта экспертиза не единственная и ответы на другие вопросы в другом месте
и к тому что ответ эксперта полностью завязан на то как поставлен вопрос
Отправлено: yuka - 07.10.15 22:37
на суде адвокат в пять секунд доказал что вопрос поставлен не верно
Это я все к тому,что может эта экспертиза не единственная и ответы на другие вопросы в другом местеи к тому что ответ эксперта полностью завязан на то как поставлен вопросСовершенно верно! Но по нашему делу хотя бы формального суда не было (не было защиты - не было условной состязательности сторон, не было подсудимых) прокурор области утвердил, согласился с Постановлением о прекращении уголовного дела. Это уголовное дело нуждалось в дополнительных сроках расследования, но чего? Несчастного случая или умышленного преступления или преступления, совершенного по неосторожности!? К несчастному случаю был склонен Масленников и он дал своё заключение о туристской ошибке, допуская одновременно "пролёт новейшей метеорологической ракеты", имея в виду ракету, как носитель потенциальной опасности для людей на её пути. Например, она могла упасть сверху на туристов, некстати оказавшихся внизу на месте её падения или испугавшихся такой опасности. Предварительное следствие обязано было установить истину и оно почти приблизилось к ней, допросив свидетеля Скорых, которого нужно было допрашивать почти как несовершеннолетнее лицо с участием специалиста, как минимум, чтобы определиться с параметрами полёта или исключить это свидетельство. В то же время "московские мастера" в своём отчёте должны были оценить туристскую подготовку группы, чтобы согласиться или не согласиться с мнением Масленникова об ошибке дятловцев, а это уже спор специалистов, который ни к чему не привёл и мы не знаем об этой сшибке. Мы знаем про различные локальные детали и факты происшествия, которые следствие избегало по какой-то причине связывать между собой. Кроме родителей, других заинтересованных в профессиональном объективном анализе лиц не видно и не слышно. Любое письменное изложение в жалобе могло бы заменить адвоката, но даже этого не было сделано. Во всяком случае ни отец Кривонищенко, ни папа Дубининой таких жалоб не писали или не оставляли копии жалоб у себя в семьях. Все они оказались беззащитны в прямом и переносном значении этого слова. Кроме того прокурор и в то время осуществлял надзор за следствием, которое расследовало дела, находясь в штате у прокурора же. Да, за следствием в милиции прокуроры следили, да, в прокуратуре следствие было выше уровнем, но что это даёт. Когда прокурор вынужден защищать "своих", чтобы не выносить "мусор" из избы. Более того, никого из должностных лиц, ответственных за этот поход, не привлекли за халатность. Да и сам прокурор г. Ивделя допустил хаос на месте происшествия даже не один раз, а дважды. В этом деле должны были разбираться специалисты - расследователи высокого класса. Они и разбирались в Москве, но тоже ничего противозаконного не увидели по той же причине - своя рубашка ближе к телу. Вот и получается, что только разница в профстатусе могла помочь объективно - всего один вопрос защиты мог поставить целое предварительное следствие в тупик:" мы не знаем, почему так вышло!" У отца Рустика в допросе всё чётко сказано. А в принципе - на нет и суда нет!
Отправлено: yuka - 09.10.15 00:00
Отправлено: GrayCat - 19.10.15 09:40
На борту самолета у 24-летнего пассажира рейса Лиссабон - Дублин в середине двухчасового полёта случился приступ паники. Он укусил своего соседа, который пытался ему помочь. Членам экипажа пришлось связать буйного пассажира. После чего потерял сознание и умер. Пострадавший от укусов пассажир был госпитализирован.
Источник (http://www.aif.ru/incidents/na_bortu_samoleta_letevshego_v_dublin_passazhir_pokusal_soseda_i_umer)
Отправлено: Djacka - 22.10.15 19:10
Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя)И что, по вашему не возможно разрезать палатку снаружи, и создать при этом иллюзию разреза внутреннего?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.10.15 19:16
К сожалению соответствующая тема "Страх" закрыта поэтому решил здесь оставить пример крайней степени паники:Где-то я потом читала что он вез героин, так что страх обоснованный и при этом нет группового помешательства и паники вокруг ]:->.
На борту самолета у 24-летнего пассажира рейса Лиссабон - Дублин в середине двухчасового полёта случился приступ паники. Он укусил своего соседа, который пытался ему помочь. Членам экипажа пришлось связать буйного пассажира. После чего потерял сознание и умер. Пострадавший от укусов пассажир был госпитализирован.
Источник ([url]http://www.aif.ru/incidents/na_bortu_samoleta_letevshego_v_dublin_passazhir_pokusal_soseda_i_umer[/url])
Отправлено: Pepper - 22.10.15 19:41
Где-то я потом читала что он вез героин, так что страх обоснованный и при этом нет группового помешательства и паники вокругhttp://www.metronews.ru/novosti/kusachij-passazhir-rejsa-lissabon-dublin-okazalsja-narkokur-erom/Tpoojt---hk06H0jlsyasQ/ (http://www.metronews.ru/novosti/kusachij-passazhir-rejsa-lissabon-dublin-okazalsja-narkokur-erom/Tpoojt---hk06H0jlsyasQ/)
Цитирование
Ирландские правоохранительные органы рассказали, что пассажир, который укусил своего соседа в самолёте, а потом умер, является наркокурьером, сообщает британское Metro. По данным следователей, он перевозил в своём желудке крупную партию наркотиков, общей стоимостью почти 4 млн. рублей.
После вскрытия в животе 24-летнего бразильца по имени Джон Сантос Гургао полицейские обнаружили почти 2 кг наркотических веществ. Ещё 80 гранул - были найдены в животе его сообщницы, которая была арестована в соответствии с Законом оборотом наркотиков. Также наркотики были найдены в багаже девушки. Изначально её подозревали в том, что она отравила своего спутника.
Отправлено: GrayCat - 23.10.15 10:10
И что, по вашему не возможно разрезать палатку снаружи, и создать при этом иллюзию разреза внутреннего?При тщательном и вдумчивом анализе достаточного материала - нет
Где-то я потом читала что он вез героин, так что страх обоснованный и при этом нет группового помешательства и паники вокругЧтобы он не делал или не думал сделать (вез героин, шел налево от ревнивой жены и т.д.) явно в цели не входило умереть. Или Вы считаете это новой разновидностью суицида - напугать себя до смерти? :) Групповое помешательство одинаковой симптоматикой без чудес фармакологии - явление вообще крайне редкое. Недаром же говорят, что каждый сходит с ума по своему или у каждого своими тараканы в голове.
Отправлено: Djacka - 28.10.15 22:04
Если вернуться к теме, то разрез палатки есть одно из таких узких мест. Единственной связкой, которая имеется это "разрез - валенок на ноге Слободина". Действительно, вылезая через разрез палатки, который был произведен не до земли Слободин мог споткнуться и потерять валенок.Вылезая из палатки он, конечно, мог потерять валенок, но, в таких случаях, как правило, чисто на рефлексе, человек тут же оборачивается и пытается подобрать его. Валенок никуда не делся бы, он остался бы лежать за прорезом, упав в ноги следующему выходящему. Он тут же был бы подхвачен и благополучно передан владельцу.
Отправлено: Jurij - 28.10.15 23:11
И что, по вашему не возможно разрезать палатку снаружи, и создать при этом иллюзию разреза внутреннего?Только не в нашем случае.На палатке остались многочисленные небольшие порезы,надрезы и царапины с внутренней стороны,они находились о районе начала длинных разрезов,кто-то пытался сделать разрезы изнутри,но получалось не сразу,это говорит скорее всего о том,что режущий находился в весьма ограниченном пространстве,а то,что разрезы от передней стойки совпадали со складками поваленной палатки (как на фото поисковиков),говорит о том,что ограничил пространство режущему палатку её завал,а сам завал получился от...
Отправлено: Starhunter - 28.10.15 23:30
Отправлено: WladimirP - 28.10.15 23:42
Паралельно с объяснением способа потери валенка, а еще лучше до этого, желательно и объяснение способа нанесения самих разрезов, а именно, каким способом резали скат, зачем был нужен рязрез1 и прокол, как образовались "... с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин..." "... В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин..."
Отправлено: Djacka - 29.10.15 00:10
повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин...А, в чем вы видите важность этих царапулек? Надо же было с чего-то начинать.
Добавлено позже:
кто-то пытался сделать разрезы изнутри,но получалось не сразу,это говорит скорее всего о том,что режущий находился в весьма ограниченном пространстве,а то,что разрезы от передней стойки совпадали со складками поваленной палатки (как на фото поисковиков),говорит о том,что ограничил пространство режущему палатку её завал,а сам завал получился от...И что? Что вы этим хотите сказать?
Отправлено: WladimirP - 29.10.15 01:08
А, в чем вы видите важность этих царапулек? Надо же было с чего-то начинать.Если перед тобой полотно стоящей палатки, то ткнул ножем, пропорол и вылез. Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани. Нож относительно ткани был почти паралельно, поэтому сначала шел надрез ткани, а затем уже прорез. Из за ограниченного пространства образовались и царапины на ткани, так как при перемещении ножа он задевал за ткань. Это все говорит о том, что ткань резалась уже на обрушившейся палатке. А если все придавлено снегом, то и валенок соскользнет при эвакуации (возможно и не один), это может объяснить и носки Дятлова.
Более детально постараюсь написать завтра.
Отправлено: Djacka - 29.10.15 01:25
Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани.Да, я понял. Но это лишь доказывает то, что вы сторонник версии обрушения палатки под тяжестью снега. А как вы думаете, могли ли эти прорезы возникнуть на предыдущих стоянках. Не помню сейчас сколько их было, по-моему две. А потом кому-то не захотелось их штопать.
Отправлено: WladimirP - 29.10.15 01:39
А как вы думаете, могли ли эти прорезы возникнуть на предыдущих стоянках. Не помню сейчас сколько их было, по-моему две. А потом кому-то не захотелось их штопать.Маловероятно. Это как снаряд в одну воронку - маленькие разрезы они сделали на предыдущей стоянке, а большие уже позже на этой? Даже если допустить, они же не враги себе. Xотелось штопать или нет, если у тебя дыры на скатах через которые попадает снег, то тут уже не до хотения и прежде чем раскладывать вещи и расстилать одеяла, на которые этот снег сыпется, надо залатать дыры.
Отправлено: Jurij - 29.10.15 06:53
Добавлено позже:И что? Что вы этим хотите сказать?Хочу сказать,что столь ограниченное пространство в палатке,что режущий даже проткнуть её с первого раза не смог,может возникнуть от завала,причины завала могут быть разные,но их на этом склоне не может быть много,скорее всего под тяжестью снега или осова,но могут быть и другие варианты.
Добавлено позже:
Да, я понял. Но это лишь доказывает то, что вы сторонник версии обрушения палатки под тяжестью снега.По моему,WladimirP сторонник другой версии. : )
Отправлено: Starhunter - 29.10.15 07:18
Отправлено: NERO - 29.10.15 09:42
зачем был нужен рязрез1 и прокол, как образовалисьВ этом все дело. Мало кто хочет проанализировать этот момент. А он очень слабо коррелирует с Вашим доводом о том, что
Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани. Нож относительно ткани был почти паралельно, поэтому сначала шел надрез ткани, а затем уже прорез. Из за ограниченного пространства образовались и царапины на ткани, так как при перемещении ножа он задевал за ткань. Это все говорит о том, что ткань резалась уже на обрушившейся палатке.Обратите внимание, что и прокол, и разрез 1 имеют следы разрывов - очевидное вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить совершенные ими же разрезы и прокол.
Добавлено позже:
вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить совершенные ими же разрезы и прокол.Для чего разрывать пальцами рук то, что можно разрезать ножом и дальше? По мне, так это свидетельство бережного, аккуратного отношения к палатке. То есть, в момент появления прокола, а затем и разрезов палатка стояла штатно. Нужно это понять и принять. Либо предложить иное, но обоснованное объяснение.
Отправлено: Djacka - 30.10.15 14:48
1) Могли ли сами дятловцы вырвать эти куски в момент или после начала отступления? Я думаю - нет, не было времени. Они могли бы взять их до возникшей ситуации, но, конечно, не таким варварским способом, а применили бы нож. И взяли бы не со ската, а с боковины.
2) Мог ли их вырвать ветер? Думаю нет, ветер порвал бы палатку от и до, но не смог бы отделить куски с такой геометрией.
3) Могли ли это сделать поисковики? Думаю нет, они были достаточно взрослые люди, что бы понимать что передними не просто палатка, а вещьдок.
4) Куски изъяли на экспертизу? Вряд ли, в их распоряжении была вся палатка.
Так кому же понадобились эти куски?
Отправлено: Starhunter - 30.10.15 15:38
Цитирование
3) Могли ли это сделать поисковики? Думаю нет, они были достаточно взрослые люди, что бы понимать что передними не просто палатка, а вещьдок.Не соглашусь, не понимали они, что перед ними вещдоки, судя по тому, как они действовали после обнаружения палатки, при сборе вещей из палатки и прочих их действиях.
Отправлено: Djacka - 30.10.15 16:09
[Не соглашусь, не понимали они, что перед ними вещдоки, судя по тому, как они действовали после обнаружения палатки, при сборе вещей из палатки и прочих их действиях.Ну, тогда они никуда и не делись бы, даже если были бы отброшены ветром.
Отправлено: Starhunter - 30.10.15 21:54
Отправлено: NERO - 02.11.15 12:50
Для чего разрывать пальцами рук то, что можно разрезать ножом и дальше?По моему мнению, разрыв прокола, а затем и 32 см.-го разреза имеют логическую и последовательную связь, исключая тем самым вероятность того, что разрезы делались уже в частично упавшей палатке. Разрыв прокола может говорить о том, что с внешней стороны палатки возник некий источник некого сигнала, побудивший кого-то из дятловцев визуально его зафиксировать с целью идентификации. По непонятной пока причине сделать это, откинув полог, возможным не представилось. Прокол же оказался слишком мал для фиксирования источника тревоги, отсюда и второе воздействие ножа на палатку, оказавшееся достаточным, чтобы понять возникшую ситуацию и принять решение сделать кардинальный разрез, чтобы удалиться от этой ситуации на максимально возможное расстояние с реальным шансами умереть попозже.
С этой точки зрения предположительное наличие двух нетравмированных людей вне палатки, их самостоятельный путь в сторону, противоположную входу в палатку, такое движение остальных дятловцев (в сторону от...) дают основание говорить об ограниченном (конечном) размере опасности, появившейся у входа в палатку. Если бы опасность заполняла собой все пространство над палаткой и склоном, человек инстинктивно сразу бросился бы вниз, но не в сторону ОТ.. Или вернулся в палатку, чтобы хотя бы не видеть этой опасности :).
Отправлено: WladimirP - 04.11.15 02:28
Цитата: WladimirP - 28.10.15 23:42
зачем был нужен рязрез1 и прокол, как образовались
В этом все дело. Мало кто хочет проанализировать этот момент. А он очень слабо коррелирует с Вашим доводом о том, что
Цитата: WladimirP - 29.10.15 01:08
Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани. Нож относительно ткани был почти паралельно, поэтому сначала шел надрез ткани, а затем уже прорез. Из за ограниченного пространства образовались и царапины на ткани, так как при перемещении ножа он задевал за ткань. Это все говорит о том, что ткань резалась уже на обрушившейся палатке.
Обратите внимание, что и прокол, и разрез 1 имеют следы разрывов - очевидное вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить совершенные ими же разрезы и прокол.
» Добавлено позже:
Цитата: NERO - 29.10.15 09:42
вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить совершенные ими же разрезы и прокол.
Для чего разрывать пальцами рук то, что можно разрезать ножом и дальше? По мне, так это свидетельство бережного, аккуратного отношения к палатке. То есть, в момент появления прокола, а затем и разрезов палатка стояла штатно. Нужно это понять и принять. Либо предложить иное, но обоснованное объяснение.
По моему мнению, разрыв прокола, а затем и 32 см.-го разреза имеют логическую и последовательную связь, исключая тем самым вероятность того, что разрезы делались уже в частично упавшей палатке. Разрыв прокола может говорить о том, что с внешней стороны палатки возник некий источник некого сигнала, побудивший кого-то из дятловцев визуально его зафиксировать с целью идентификации. По непонятной пока причине сделать это, откинув полог, возможным не представилось. Прокол же оказался слишком мал для фиксирования источника тревоги, отсюда и второе воздействие ножа на палатку, оказавшееся достаточным, чтобы понять возникшую ситуацию и принять решение сделать кардинальный разрез, чтобы удалиться от этой ситуации на максимально возможное расстояние с реальным шансами умереть попозже.Вот давайте и проанализируем. Сначала попробуем сделать порезы так, как предлагаете Вы.
Поставим палатку штатно, т.е возьмем фото палатки в штатном положении. Нанесем на скат примерное положение разрезов, посадим "наблюдателя" и попробуем все это совместить.
(http://f3.s.qip.ru/FspxfAhm.jpg)
Глаза "наблюдателя" находятся минимум сантиметров на двадцать выше прокола, а это значит, что человек должен был сделать прокол на уровне груди, наклонится, подлезть под скат и попытаться посмотреть в прокол шириной 2,2 см. Зачем делать прокол так низко и этим создавать себе проблемы, почему не сделать на уровне глаз?
Естественно при таком коротком проколе края прореза снова сойдутся и ничего не будет видно. Для того, чтобы что-то увидеты надо прокол расширить. Кстати, возьмите кусок ткани, сделайте прокол шириной 2,2см (и это уже с учетом тех пары миллиметров разрывов) и поэкспериментируйте с этим отверстием. Его диаметра хватает, чтобы засунуть палец. Засунь палец в прокол и дерни - получишь прекрасную дырку, вот и все дела. Нет, следуя Вашей логике, "наблюдатель" палец то туда засунул (миллиметровый разрыв по краям), остался не доволен этим отверстием и решил резать по новой, но еще ниже.
Направление разрезов.
Возьмите в руку нож, подойдите к стене (скату палатки), вообразите на стене циферблат от часов и попытайтесь сделать прокол ската. Одновременно следите за положением лезвия ножа. Нормальное положение лезвия 0-6 часов (вертикальное), либо с небольшим наклоном 1-7 или 2-8. Прокол на скате имеет направление примерно 10-4, т.е. либо резал левша, а сведений о левше в группе у нас нет, либо положение клинка не естественное.
Разрез 1 тоже проблематичен. Примерно 14см идет по прямой, затем направление меняется почти на 90 градусов и через са. 3 см уходит по дуге. Не могу представить, как мог появится такой разрез на скате в нормальном положении.
Ну и последнее. Вы полагаете, что "наблюдатель" через эти отверстия наблюдал за неким объектом, который вызвал у дятловцев тревогу и они решили покинуть палатку. Если прокол и разрез 1 предназначались для наблюдения за "источником тревоги" , то почему же они делают "основной" разрез тоже в эту же сторону и вылезают из палатки на "источник тревоги"? Зачем делать "кардинальный разрез", если есть разрез 1 длиной 32 см. и уже даже надорван по краям - дерни еще раз и вылазь...
Свое "видение" этих разрезов постараюсь написать завтра.
Отправлено: Djacka - 04.11.15 02:39
Прокол на скате имеет направление примерно 10-4, т.е. либо резал левша, а сведений о левше в группе у нас нет, либо положение клинка не естественное.Резать можно и двумя руками, так больше шансов сделать это "на раз".
Отправлено: Starhunter - 04.11.15 17:44
Отправлено: Djacka - 04.11.15 18:27
[attach=1]
Отправлено: WladimirP - 04.11.15 20:29
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и примерно до пояса ( от пояса и ниже - полотно левого ската). Скопившийся на скатах снег, после обрушения и нанесения травм, частично "растекается" по площади скатов. Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега.
Теперь сам механизм разрезания.
Сначала рассмотрим разрезы на коллаже из нескольких фотографий (фотоколлаж взят отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12140#msg12140 (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12140#msg12140) , мной добавлен разрез 1, разрез 3 и примерные размеры). Сразу бросается в глаза, что разрезы расположены не так близко ко входу, как на схеме из УД. Поэтому я несколько удлиннил рисунок схемы из УД для лутшего оптического восприятия. Положение самих разрезов и прокола на фото и схеме тоже несколько отличаются друг от друга, но если схему и фотоколлаж рассматривать паралельно, то все можно понять и поставить на свои места.
(http://f5.s.qip.ru/j1zuYwoj.jpg)
Не забываем, что это фотоколлаж натянутой в лен.комнате палатки. Разрезы же делались под лежащим на дятловцах полотном, полностью обрушившейся палатки.
(http://f5.s.qip.ru/FspxfAhF.jpg)
Учитывая компактное размещение дятловцев (девять человек на са.430 см. длины палатки - примерно 45 см. на человека (вероятно пара человек в центральной части палатки лежала "валетом")) и судя по разрезам и возможности их нанесения, можно предположить, что резавший находился на расстоянии чуть больше метра от входа и лежал третьим.
Нож находится в правой руке. Принимается решение сделать разрез на уровне головы. Нож двигается от пояса в сторону головы. Снег, лежащий на полотне давит на тело, поэтому левой рукой человек пытается приподнять полотно, чтобы переместить нож в нужное положение. Нож задевает за полотно и образуются царапины и соскобы краски.
Нож поворачивается острием к голове и перемещается под левой рукой, приподнимающей скат. Между левой рукой и головой полотно провисает, нож натыкается на полотно и делается прокол(на схеме красная черточка рядом с цифрой 31)
(http://f5.s.qip.ru/FspxfAhG.jpg)
Ширина прокола (с разрывами) 2,2 - 2,5 см, это позволяет предположить, что ширина лезвия была 2 см.
Возможно обладатель ножа не заметил, что проколол ткань и нож вошел до ручки, где лезвие уже небыло заточено, либо самой ручкой ткань была надорвана - образовались миллиметровые разрывы на краях прокола.
Но это не то место, где планировался разрез, поэтому нож вытаскивается и перемещается в нужное положение.
Левая рука приподнимает полотно ската, нож, из-за ограниченного пространства, под углом падходит к полотну (на схеме точка А) и начинает движение вдоль левого предплечья от локтя в сторону кулака (кисти).
(http://f6.s.qip.ru/FspxfAhH.jpg)
Так как нож находится под углом к ткани, то лезвие будет постепенно прорезать ткань, отсюда и "надрезы нити и тонкие царапины".
Длина прямого участка са. 14см. Дойдя до кулака, нож начинает движение в сторону головы. Левая рука перемещается приподнимая ткань, а правая, тянущим движением, описывает дугу. Длина "косого" разреза са. 18 см.
Затем резавший попытался как-то вылезти через этот разрез (отсюда и довольно значительные разрывы по краям разреза), но понял, что полностью придавленное тело не возможно протащить под полотном. Он отказывается от этого разреза 1 и решает резать в районе груди, что позволит значительно легче выбраться из под брезента.
Нож перемещатся на уровень груди, отводится, насколько возможно влево (для того, чтобы лежащий слева тоже мог воспользоваться этим разрезом), делается прорез в точке В. Правая рука с ножем тянется на себя через грудь и далее как бы вверх (разрез для лежащих справа). При таком движении используется вся сила руки для приподнимания придавленного снегом полотна. Правая рука с ножем вытягивается на максимальную длинну и в конечной точке (на правом участке разреза 3) начинает уже описывать дугу по радиусу вытянутой руки.
(http://f6.s.qip.ru/5XIriitR.jpg)
Общяя длина разреза Nr.2, плюс утеряная часть, плюс разрез Nr.3 составляет около 160 - 170 см.
Перемещение ножа под придавленным снегом полотном палатки объясняет и мелкие надрезы и царапины на ткани.
Цитирование
"... В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин..."Можно объяснить и "очень тонкие царапины и разрезы нитей" на краях разрезов. Во первых у режущего небыло возможности воткнуть нож перпендикулярно полотну из-за придавленного полотна, а во вторых, режущий пытался сделать максимально длинный разрез и для этого использовал не только длину руки, но и длину ножа, а вытянутый вдоль полотна нож, при попытке прорезать ткань, после соприкосновения с материалом, сначала повредит только краску, затем при перемещении его дальше, врежется в материал (повредит нити ткани) и лишь потом прорежет полотно полностью.
Я провел "натурный эксперимент". В качестве полотна использовался рулон бумажной скатерти шириной 125 см. (ширина ската палатки 114 см.). Нож обычный - кухонный. Так как полотно лежало свободно (без давления снега сверху), а нож, хоть и наточен, но все же не бритва, то в некоторых местах образовались "зазубрины".
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYA.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYB.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYC.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYD.jpg) (http://f5.s.qip.ru/12aR7iKYE.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYF.jpg) (http://f5.s.qip.ru/12aR7iKYG.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYH.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYI.jpg) (http://f5.s.qip.ru/12aR7iKYJ.jpg)
Это доработаная часть текста из моей версии. Полностью версию можно почитать тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0)
Отправлено: Сергей В. - 04.11.15 20:55
Разрезы на правом скате.Все разрезы сделаны по складке, практически той же, что мы видим и в ленинской комнате. Следовательно, в момент разрезания палатка была либо с обеими стойками и провисшим центром, либо с одной стойкой у входа.
Палатка обрушилась полностью.
Отправлено: GrayCat - 04.11.15 21:32
Затем резавший попытался как-то вылезти через этот разрез (отсюда и довольно значительные разрывы по краям разреза), но понял, что полностью придавленное тело не возможно протащить под полотном. Он отказывается от этого разреза 1 и решает резать в районе груди, что позволит значительно легче выбраться из под брезента.А потом вдруг оказывается, что о чудо, остальные тоже вылезли через этот порез. О, чудо! Да после такого и одеваться не хочется, а сразу хочется испытать хождение по воде.
Учитывая компактное размещение дятловцев (девять человек на 430 см. длины палатки - примерно 45 см. на человека (вероятно пара человек в центральной части палатки лежала "валетом")) и судя по разрезам и возможности их нанесения, можно предположить, что резавший находился на расстоянии чуть больше метра от входа и лежал третьим.Только Вы вероятно в порыве своего исследования забыли, что разрез нанесен на по средине палатки, а с одного конца. Поэтому расстояние от пореза до крайнего останется очень большим. Поэтому вопрос остается, как остальные участники не обладая способностями дождевого червя вылезли через палатку, если
Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега.Вот интересно, а не как кто что ножом царапнул или куда поднял руку. Вот какой натурный эксперимент надо было провести, а не по поводу разрезания самой палатки.
Это доработаная часть текста из моей версии.В Вашей доработанной части версии этот вопрос рассматривается или как в остальных присутствует чудесное освобождение дятловцев, заваленных под многими килограммами неизвестно откуда неожиданно взявшегося снега? Этот вопрос поднимался уже не раз, но все-равно авторы с упорством муравьев пытаются ответ заменить на технические вопросы разреза палатки. Повторюсь, если разрезы есть, то доказывать, что их можно сделать нет никакого смысла. Интересно не как они были сделаны, а для чего. Для чудесного освобождения из-под снежного плена всей группы эти разрезы явно не подходят.
Отправлено: arhelon - 04.11.15 21:33
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и примерно до пояса ( от пояса и ниже - полотно левого ската). Скопившийся на скатах снег, после обрушения и нанесения травм, частично "растекается" по площади скатов. Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега.Тогда кто освободил ее от несколько сотен килограммов снега, поднял северный угол " конька" и привязал его к палке - стойке?
Остальное уже несущественно.
Отправлено: WladimirP - 06.11.15 01:06
Все разрезы сделаны по складке, практически той же, что мы видим и в ленинской комнате. Следовательно, в момент разрезания палатка была либо с обеими стойками и провисшим центром, либо с одной стойкой у входа.А в чем сакральный смысл этой складки? Что, если бы складки небыло, то и палатку не стали бы резать? Откуда Вам известно, что на разрезе N2, находящемся на са. 40см выше разреза N1, тоже была складка?
Были ли на установленной палатке складки?
Тут (http://f2.s.qip.ru/FspxfAi7.jpg) складки на притивоположной стороне,
а тут вообще нет (http://f2.s.qip.ru/FspxfAi8.jpg)
http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383665#msg383665 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383665#msg383665)
Некоторые посты просто вгоняют в ступор! Вроде по русски пишешь, правда с ошибками, но смысл то понять, надеюсь, можно. Уж кажется все пошагово рассказал, приложил фотографии и коллажи, схему, все с сантиметрами и комментариями, лежал целых три минуты на холодном полу, искрамсал хорошую вещь... И все бестолку!
GrayCat, разрез N2 начинается примерно в 75см от входа. Общяя длинна разреза 2 плюс недостающий кусок, плюс разрез 3, порядка 160-170 см. Под район разреза попадают 4 человек, которые свободно могли вылезти. Из передней непрорезанной части (75см) можно было человека вытащить. Остается задняя часть порядка 200 см - это 4 человека. На схеме из УД на дальней части ската показан разрыв (как он мог образоваться я описал в версии). Через этот разрыв могли вытащить остальных (кого-то возможно и в сторону разреза). Кстати, часть разрывов ската могла быть и делом рук дятловцев, пытавшихся от разреза приподнять скат и вытащить товарищей.
Мне кажется, я объяснил и как делались разрезы и для чего. Если Вас такой вариант не устраивает, Вам и карты в руки.
Ваше удивление тому, что зимой и в метель на скатах палатки мог появиться снег, оставлю без комментариев.
arhelon, Ваш пост тут не по теме, можем подискутировать в другом месте. Кстати, там же жду ответа о Ваших "прикидках" по поводу количества снега.
Отправлено: Сергей В. - 06.11.15 08:43
А в чем сакральный смысл этой складки? Что, если бы складки небыло, то и палатку не стали бы резать? Откуда Вам известно, что на разрезе N2, находящемся на са. 40см выше разреза N1, тоже была складка?Вы утверждаете, что палатка упала, а разрезы, сделанные исключительно по складкам, свидетельствуют против этого, сохранился и кол на входе.
Были ли на установленной палатке складки?
Отправлено: NERO - 06.11.15 09:26
Уж кажется все пошагово рассказал, приложил фотографии и коллажи, схему, все с сантиметрами и комментариями, лежал целых три минуты на холодном полу, искрамсал хорошую вещь... И все бестолку!Владимир, без всякого сарказма хочу пожать Вам руку. Спасибо. Толк, безусловно, есть в любом случае. Но я хотел обратить Ваше внимание вот на какие моменты:
1. Конечно, фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например, под снежным завалом. Отсюда, мол, и множественность царапин. Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они? *DONT_KNOW*
2. Посмотрите на своё фото, где Вы начинаете делать первый разрез. Он вертикален. Точно также, как и у Семяшкина в его эксперименте, когда его участникам никто не ставил задачи резать полотно каким-либо определенным способом, а сами они не знали о характере разрезов. Т.е. вертикальный рез делается на подсознательном уровне. Проще всего сделать именно так. Особенно, когда Вы абсолютно точно знаете, что никакой реальной опасности не существует, и на Вас не лежит та или иная масса снега. Вам надо просто сымитировать процесс. Не более того. А теперь сопоставьте Ваш рез с реальным разрезом № 1. Можно ли между ними ставить знак равенства? А кто под снегом будет делать прокол, чтобы затем его не использовать, а лишь слегка надрывать и приступать к разрезу № 1?
3. Сергей абсолютно справедливо заметил, что как минимум, одна вертикальная стойка устояла. А это означает наличие какого-никакого, но свободного пространства под полотном, верно? Все люди оказались вне палатки - это факт, который, в свою очередь, свидетельствует о том, что снеговые массы (если они были :)) не так уж и критичны, чтобы принимать решение искромсать свое единственное прибежище - вполне можно было подползти ближе ко входу, и выбраться при необходимости через него.
4. Ну и самое главное. Никогда люди не уйдут от своего обиталища на такое гиперболическое расстояние в случае одного лишь завала снегом или схода снеговой доски. Тем более с ранеными.
Вывод: повреждения палатки изнутри свидетельствуют об отсутствии снежной лавины и т.п. вещей в день трагедии, иначе придется признать дятловцев сошедшими с ума, причем одновременно всех.
Добавлено позже:
Между тем их деятельность в нижней зоне оснований к выводу о всеобщем помешательстве не дает. ;)
Добавлено позже:
Ваше удивление тому, что зимой и в метель на скатах палатки мог появиться снег, оставлю без комментариев.На мой взгляд, есть смысл обратить внимание на современные видеоматериалы со склона, например, на палатку Шуры. При том господствующем ветре, который "буянит" на перевале, ожидать накопления снега на ее скатах не приходится. Понятно, что она совсем не той формы, что у Дятловцев, но тем не менее.
Метелевой снег появился на скатах дятловской палатки не ранее того момента, когда ее боковины и торцы оказались с течением времени в этом самом снегу. Т.е. ну никак не мог снег накопиться на скатах палатки в день ее установки. Остается уверовать только в возможность буяновской (теперь уже без кавычек) лавины, действовавшей крайне хитро, избирательно и тайно, не оставив поисковикам в 59 г. ни единого шанса ее распознать.
Зато это стало возможным спустя несколько десятилетий, когда страстное желание исследователей разгадать загадку возобладало над здравым смыслом.
Отправлено: Гайна - 06.11.15 14:48
Конечно, фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например, под снежным завалом. Отсюда, мол, и множественность царапин.Не обязательно под снежным завалом. Как вариант: такое могло быть под воздействием сильного стресса. Бывает так, что в сильном стрессе человек не может вспомнить как его зовут, не может попасть ключом в замочную скважину и т. д.
Отправлено: Тайпи - 06.11.15 16:57
Не обязательно под снежным завалом.А если платка бьется на ветру?
Отправлено: Гайна - 06.11.15 17:03
А если платка бьется на ветру?Тоже вариант.
Отправлено: владимир михайлович - 06.11.15 21:32
Отправлено: GrayCat - 07.11.15 00:47
GrayCat, разрез N2 начинается примерно в 75см от входа. Общяя длинна разреза 2 плюс недостающий кусок, плюс разрез 3, порядка 160-170 см. Под район разреза попадают 4 человек, которые свободно могли вылезти. Из передней непрорезанной части (75см) можно было человека вытащить. Остается задняя часть порядка 200 см - это 4 человека. На схеме из УД на дальней части ската показан разрыв (как он мог образоваться я описал в версии). Через этот разрыв могли вытащить остальных (кого-то возможно и в сторону разреза). Кстати, часть разрывов ската могла быть и делом рук дятловцев, пытавшихся от разреза приподнять скат и вытащить товарищей. Мне кажется, я объяснил и как делались разрезы и для чего. Если Вас такой вариант не устраивает, Вам и карты в руки.Давайте спокойней. Мы ведь разбираемся. Если спасение из занесенной палатки происходило именно так, как Вы сейчас это описали, то на кой участники дальше побежали раздетыми и босиком? Разрез палатки, если я правильно понимаю топографию как раз и проецируется на место, где спасатели нашли обувь участников. Если считать, что недостающий кусок полотнища - это тоже дело рук участников, то они по сути вскрыли всю палатку. Бери что хочешь. Вон мой Серый полутезка, чтобы хоть как-то обосновать придумал даже специальные рефлексы для объяснения этого странного феномена. Но мы же с Вами серьезные люди. :) После такого освобождения человек испытывают не страх или панику на первых порах, а уж как раз наоборот эйфорию, радость, так сказать, жизни. Так что же их понесло в кедру полураздетых? Не с эйфории же?
Ваше удивление тому, что зимой и в метель на скатах палатки мог появиться снег, оставлю без комментариев.Мое удивление связано с наличием снега. Вопрос не откуда снег, а как получилось, что 9 человек, бодрствуя и прибывая в твердой уме дали метели или снегопаду засыпать так палатку, что ее пришлось резать? При этом сидя полураздетыми в холодной палатке.[/quote]Есть какие-нибудь мысли в Вашей версии по поставленным мною вопросам? Или дежурное объяснение - "ужо так получилось"? :)
Отправлено: Тайпи - 07.11.15 18:18
Не будет биться на ветру заваленная снегом или доской палатка.А бьющуюся на ветру не завалит снегом. А может, палатка ТАК забилась на ветру, что очень сильно захотелось ее немедленно покинуть, чтобы не улететь вместе с ней?
Отправлено: Sergei_VL - 07.11.15 18:26
А бьющуюся на ветру не завалит снегом. А может, палатка ТАК забилась на ветру, что очень сильно захотелось ее немедленно покинуть, чтобы не улететь вместе с ней?В таких случаях не режут, но даже разрезав, оделись бы, собрались и ушли. Чего на измену садиться, они же не курили.
Может вместо того, чтобы гадать, составите свою версию, которая все объясняет?
Отправлено: Григорий Комаров - 08.11.15 05:37
Не обязательно под снежным завалом. Как вариант: такое могло быть под воздействием сильного стресса. Бывает так, что в сильном стрессе человек не может вспомнить как его зовут, не может попасть ключом в замочную скважину и т. д.Или не может решиться испортить свое жилище. :-[
Отправлено: Гайна - 08.11.15 15:22
Или не может решиться испортить свое жилище. :-[Не соглашусь.
Если надо спасать жизнь - не до жилища. А разрезать свой дом можно было только по этой причине - спасать жизнь.
Отправлено: Sergei_VL - 08.11.15 15:59
Не обязательно под снежным завалом. Как вариант: такое могло быть под воздействием сильного стресса. Бывает так, что в сильном стрессе человек не может вспомнить как его зовут, не может попасть ключом в замочную скважину и т. д.Очень правильная мысль! Иначе зачем резать без стресса!
А вот лавинщики видимо снежному завалу придают какой то невероятный стресс, буквально лишающий всех рассудка. И никак не хотят брать в рассчет, что решение ночевать на склоне вполне могло быть продиктованно тоже стрессом.
Отправлено: GrayCat - 08.11.15 16:21
И никак не хотят брать в рассчет, что решение ночевать на склоне вполне могло быть продиктованно тоже стрессом.Т.е. сначала решили поставить палатку на склоне, а потом давай ее кромсать в состоянии стресса. Интересная мысль. А главное, необычная. Так можно и травмы легко объяснить. Давай друг друга мутизить в состоянии стресса-то, не помня зачем. :)
Отправлено: Sergei_VL - 08.11.15 16:50
Т.е. сначала решили поставить палатку на склоне, а потом давай ее кромсать в состоянии стресса. Интересная мысль. А главное, необычная. Так можно и травмы легко объяснить. Давай друг друга мутизить в состоянии стресса-то, не помня зачем. :)Ну по вашей версии, стресс выходит они себе сами устроили. И друг друга перебили. Только не надо рассказывать, что эту мысль Вы прочитали у меня!
Отправлено: baibars - 08.11.15 16:57
Отправлено: Sergei_VL - 08.11.15 17:48
Понятно что никакого завала не было. Люди ушли своими ногами, без травм. Единственное что могло их прогнать от устоявшей палатки без обуви- дуло в лицо. Ну а разрезы сделаны чужимиВ разрез, проднланный другими людьми было направлено дуло?
Отправлено: WladimirP - 10.11.15 03:45
Вы утверждаете, что палатка упала, а разрезы, сделанные исключительно по складкам, свидетельствуют против этого, сохранился и кол на входе.Вы так и не ответили на вопрос: с чем связана необходимость резать исключительно по складкам?
Складка, которую мы видим в ленинской комнате образовалась только из-за того, что внутрь палатки провис кусок полотна. Если его подшить к разрезу 2 , то эта складка исчезнет, что и видно на одном из фото экспертизы. Я совместил Разрез 1 с отверстием на полотне
(http://f5.s.qip.ru/xN3PjfBp.jpg)
как Вы видите, направление Разреза 1 и "остатка от складки" совершенно разные. А на Разрезе 2 складкой вообще не пахнет.
Кол на входе не сохранился, а был поставлен заново, когда дятловцы восстановили южный конек. Технику обрушения и восстановления я описал в версии. Если Вы считаете, что южный конек устоял, тогда Вам прийдется объяснить закрепление левого ската (косая палка "в обратку" включительно) и работу этой конструкции, объяснить отсутствие оттяжки южного конька и за счет чего он удержался три недели.
Владимир, без всякого сарказма хочу пожать Вам руку. Спасибо. Толк, безусловно, есть в любом случае.«Доброе слово и кошке приятно» Спасибо!
Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они? *DONT_KNOW*(http://f6.s.qip.ru/xN3PjfBq.jpg)
Я прифотошопил еще одну линейку.
Разрывы на концах прокола буквально по паре миллиметров (общяя длинна разреза вместе с разрывами 25мм), т.е. это какой-то "побочный продукт". Ну не думаете же Вы, что кто-то режет отверстие 20мм, остается им не доволен, дорывает еще 5мм - ну вот, теперь в самый раз...
Нож у резавшего был довольно острый - видно по кромке порезов (особенно на разрезе 3). Возможно он просто не заметил, что проколол полотно. Мы не знаем, какой формы был нож, можно только сказать, что ширина лезвия 20 мм. Если нож был примерно таким
(http://f6.s.qip.ru/xN3PjfBr.jpg)
(Фото ножей взято с http://yandex.ru/ (http://yandex.ru/))
Нож вошел по ручку, либо лезвие зашло дальше, где уже отсутствовала режущяя часть. В обоих случаях разрыв в пару миллиметров гарантирован.
Разрывы на концах Разреза 1 говорят о том, что резавший сделал попытку вылезти через этот разрез (общяя длинна разреза 1 вместе с разрывами порядка 40 см.), но понял, что это ему не удастся, так как все тело было придавлено. Поэтому он и сделал следующий разрез уже на середине тела.
2. Посмотрите на своё фото, где Вы начинаете делать первый разрез. Он вертикален. Точно также, как и у Семяшкина в его эксперименте, когда его участникам никто не ставил задачи резать полотно каким-либо определенным способом, а сами они не знали о характере разрезов. Т.е. вертикальный рез делается на подсознательном уровне. Проще всего сделать именно так. Особенно, когда Вы абсолютно точно знаете, что никакой реальной опасности не существует, и на Вас не лежит та или иная масса снега. Вам надо просто сымитировать процесс. Не более того. А теперь сопоставьте Ваш рез с реальным разрезом № 1. Можно ли между ними ставить знак равенства? А кто под снегом будет делать прокол, чтобы затем его не использовать, а лишь слегка надрывать и приступать к разрезу № 1?На меня ничего не давило с верху, поэтому у меня была большая свобода в движениях и положении ножа, отсюда возможное не соответствие оригиналу. Насколько я помню, Семяшкинцы резали стоящюю палатку, а у стоящей, вертикальный разрез наиболее оптимален. Почему не использовали дальше прокол? У обладателя ножа уже был план разреза от одного плеча до другого. Прокол же получился где-то в районе шеи, т.е. на осевой линии, а значит резать надо в две стороны, а потом еще и голову как-то освободить, вообщем он посчитал, что легче вытащить нож и дальше действовать по плану, чем все менять.
3. Сергей абсолютно справедливо заметил, что как минимум, одна вертикальная стойка устояла. А это означает наличие какого-никакого, но свободного пространства под полотном, верно? Все люди оказались вне палатки - это факт, который, в свою очередь, свидетельствует о том, что снеговые массы (если они были :)) не так уж и критичны, чтобы принимать решение искромсать свое единственное прибежище - вполне можно было подползти ближе ко входу, и выбраться при необходимости через него.На этот вопрос я Сергею в общих чертах ответил. Если хотите, можем подискутировать с сантиметром в руках, но наверное лучше в другой теме.
4. Ну и самое главное. Никогда люди не уйдут от своего обиталища на такое гиперболическое расстояние в случае одного лишь завала снегом или схода снеговой доски. Тем более с ранеными.Посмотрите видео Шуры из январской экспедиции и видео экспы блоггеров. Что можно сделать на лысом склоне с тремя ранеными?
Вывод: повреждения палатки изнутри свидетельствуют об отсутствии снежной лавины и т.п. вещей в день трагедии, иначе придется признать дятловцев сошедшими с ума, причем одновременно всех.
Между тем их деятельность в нижней зоне оснований к выводу о всеобщем помешательстве не дает.
Если смотреть по прямой, то до леса значительно ближе, чем двигаясь по склону. Наст - можно сказать твердое покрытие, которое дятловцы уже опробовали. Они полагали, что можно спуститься, как по асфальту, за несколько минут вниз, а потом так же подняться в верх. Все займет пол часа.. Спустил раненых, поднялся наверх, спокойно, не перемешивая все со снегом, достал что нужно и спустился вниз. Вся процедура часа полтора. За это время никто бы не замерз. Нож был, спички были, одеты все более или менее, во всяком случае у костра могли просидеть. Единственное, что небыло учтено, это нижняя часть склона - там скапливался сметаемый со склона снег. Этот участок глубокого (по пояс) снега, длинной порядка 700 метров их и вымотал.
На мой взгляд, есть смысл обратить внимание на современные видеоматериалы со склона, например, на палатку Шуры. При том господствующем ветре, который "буянит" на перевале, ожидать накопления снега на ее скатах не приходится. Понятно, что она совсем не той формы, что у Дятловцев, но тем не менее.NERO, посмотрите еще раз у меня в версии, где стояла палатка, ну не стояла она прямо на склоне. Вернее строяла то на склоне, но под прикрытием уступчика. Вот отрываясь от этого уступчика, снег и летел на палатку.
Метелевой снег появился на скатах дятловской палатки не ранее того момента, когда ее боковины и торцы оказались с течением времени в этом самом снегу. Т.е. ну никак не мог снег накопиться на скатах палатки в день ее установки. Остается уверовать только в возможность буяновской (теперь уже без кавычек) лавины, действовавшей крайне хитро, избирательно и тайно, не оставив поисковикам в 59 г. ни единого шанса ее распознать.
Зато это стало возможным спустя несколько десятилетий, когда страстное желание исследователей разгадать загадку возобладало над здравым смыслом.
Кроме того и ветер изменил направление, это тоже у меня описано, возможно и усилился (у Шуры это тоже было в течении двух дней).
Давайте спокойней. Мы ведь разбираемся. Если спасение из занесенной палатки происходило именно так, как Вы сейчас это описали, то на кой участники дальше побежали раздетыми и босиком? Разрез палатки, если я правильно понимаю топографию как раз и проецируется на место, где спасатели нашли обувь участников. Если считать, что недостающий кусок полотнища - это тоже дело рук участников, то они по сути вскрыли всю палатку. Бери что хочешь. Вон мой Серый полутезка, чтобы хоть как-то обосновать придумал даже специальные рефлексы для объяснения этого странного феномена. Но мы же с Вами серьезные люди. :) После такого освобождения человек испытывают не страх или панику на первых порах, а уж как раз наоборот эйфорию, радость, так сказать, жизни. Так что же их понесло в кедру полураздетых? Не с эйфории же?Они бы непременно раскопали палатку и взяли все необходимое, если бы были все здоровы.
Посмотрите отрывок похода "Русской Воли". Представьте, что вместо санок, на склоне лежат (сидят) травмированные товарищи. Они уже какое-то время там находились, пока одного за другим доставали людей из под снега и еще неизвестно сколько надо ждать, пока будут доставаться вещи. Не забываем, что открытые участки тела от контакта со снегом становятся влажными и охлаждаются еще сильнее. Как Вы думаете, сколько времени им было необходимо на раскопку палатки и доставание вещей? Могли ли люди все это время находится рядом с палаткой, когда метет примерно так: Видео Русской Воли (смотреть пока до са.31.00) https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1546 (https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1546)
Окей, палатка стояла под прикрытием мизерного уступчика, который несколько гасил ветер, но наверное не больше, чем на половину, да и снег всеравно наносился. Кроме того сдувался снег, который намело на и частично перед левым скатом.
Раздетыми они не были, с голыми ногами тоже, нож был, спички были. Что в низу намного тише, тоже наверное знали.
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=996 (https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=996)
Спустить травмированных в низ и вернуться за вещами.
План был прост и вполне реализуем, если бы не нижний участок склона с глубоким снегом.
Если бы на нижнем участке все прошло благополучно, то поднявшись к палатке, можно было забраться в "пирамидку" и оттуда не спеша освобождать палатку от снега постепенно приподнимая скаты. В отличии от проникновения через разрез, можно было минимизировать попадание снега на вещи по всей палатке.
Мое удивление связано с наличием снега. Вопрос не откуда снег, а как получилось, что 9 человек, бодрствуя и прибывая в твердой уме дали метели или снегопаду засыпать так палатку, что ее пришлось резать? При этом сидя полураздетыми в холодной палатке. Есть какие-нибудь мысли в Вашей версии по поставленным мною вопросам? Или дежурное объяснение - "ужо так получилось"?Что значит полураздетые? По нескольку свитров, рубашек и т.д., на некоторых куртки - это полураздеты? Лежать под одеялами, как бы в одном спальнике можно было и без курток. Что "проспали" за разговорами в темноте накопившийся на скатах снег, это да, "ужо так получилось". Смотря о чем были дискуссии и наколько увлеченно они общались. Не контролировать в течении часа состояное палатки они вполне могли.
Отправлено: Сергей В. - 10.11.15 09:08
Вы так и не ответили на вопрос: с чем связана необходимость резать исключительно по складкам?А по-другому никак, резать против складок гораздо труднее.
Отправлено: GrayCat - 11.11.15 05:12
Они бы непременно раскопали палатку и взяли все необходимое, если бы были все здоровы.Потому, как Вы описали разрез - максимум минут 10. С фонариком еще меньше. Палатка практически была располосована. Народ из нее выбрался (остались проходы). Внутри (согласно воспоминанию нашедших ее поисковиков) снега практически не было. Обувь - кучей у входа. Топор, ведро - у входа. Сунь руку - вытащишь пару, а то и более одеял через прорезы. Не нащупать их сложно.
Посмотрите отрывок похода "Русской Воли". Представьте, что вместо санок, на склоне лежат (сидят) травмированные товарищи. Они уже какое-то время там находились, пока одного за другим доставали людей из под снега и еще неизвестно сколько надо ждать, пока будут доставаться вещи. Не забываем, что открытые участки тела от контакта со снегом становятся влажными и охлаждаются еще сильнее. Как Вы думаете, сколько времени им было необходимо на раскопку палатки и доставание вещей?
Что "проспали" за разговорами в темноте накопившийся на скатах снег, это да, "ужо так получилось". Смотря о чем были дискуссии и наколько увлеченно они общались. Не контролировать в течении часа состояное палатки они вполне могли.Вы не забыли, что центр палатки не был закреплен? Поэтому "проспать" накопившейся снег на скатах они в принципе не могли. Я об этом уже здесь не раз писал. Снег не накопился на скатах палатки и потом неожиданно обрушил ее, как Вы предполагаете. Он бы своим весом устроил бы сильный, почти до земли, провис незакрепленного центра палатки. Такое невозможно "проспать". Представьте себе.
Отправлено: Sergei_VL - 11.11.15 11:57
Туристы поставили палатку неудачно на склоне. Подкопав сугроб, они расположились на ночлег. Дул сильный ветер, сугроб рос и вот осыпался на палатку. Сильно травмированные туристы с тяжелыми увечиями разрезали скат и стали вылезать из палатки, расчищая снег. Состояние было подавленное, на грани умопомрачения. Никакой речи о теплых вещах быть не могло. Непонимая что с ними произошло, они медленно потянулись в неизвестном направлении взявшись за руки. Дикий страх не давал им возможности оглянуться, ведь может намести еще один сугроб... и тогда всех засыпет окончательно. Тем временем, ветер усиливался и стал сбивать с ног. Туристы падали и ломались об камни еще больше. До кедра дошли не все. Мысль опять попасть в сугроб не позволяла думать о возвращении за вещами. "лучше уж тут просидеть у костра, обжечься, замерзнуть, но не идти туда"...
Отправлено: GrayCat - 11.11.15 15:31
Туристы поставили палатку неудачно на склоне. Подкопав сугроб, они расположились на ночлег. Дул сильный ветер, сугроб рос и вот осыпался на палатку. Сильно травмированные туристы с тяжелыми увечиями разрезали скат и стали вылезать из палатки, расчищая снег. Состояние было подавленное, на грани умопомрачения. Никакой речи о теплых вещах быть не могло. Непонимая что с ними произошло, они медленно потянулись в неизвестном направлении взявшись за руки. Дикий страх не давал им возможности оглянуться, ведь может намести еще один сугроб... и тогда всех засыпет окончательно.Психология: Я испытал похожий сценарий, но в значительно легком варианте (было две палатки), когда из-за очень неудачного расположения палатки (отсутствия опыта зимних походов) на нее осыпался снег (сполз сугроб) с небольшого уступчика, под котором она была поставлена. Да, очень неприятно. Да, в первый момент было очень страшно. Да, "образовался" легко травмированный ( травма ноги) в результате всего этого. Да, присутствовала легкая паника при освобождении. Но никаких мыслей куда-то там бежать, бросив все, просто не возникало. Раскопали, освободили, достали все вещи. Осмотрелись, обсудили. Утром позавтракав стали собираться на обратный курс.
Физика: Откуда могли взяться столько сильно травмированных туристов при осыпании снега с ближстоящего сугроба? Мы же все знаем физику. Давайте посчитаем силу, необходимую для образования подобных травм. Скорости скатившему снегу набрать было не где (сугроб все-таки), значит, энергии образовалась именно за счет массы сползшего (осыпавшего) снега. Т.е. мы имеем дело не с динамическим ударом, а именно со статикой (сдавливание) . Тогда надо предположить, что палатку ставили чуть ли не под огромной снежной горой с учетом того, что три показателя высота, площадь такого "сугроба" и сыпучесть между собой связаны и эта "снежная гора" должна была какое-то время находится в стабильном состоянии, чтобы "дождаться" туристов. Куда же она таинственным образом делась к моменту обнаружения палатки? Не мог же разом исчезнуть такой огромный объем снега.
Анатомия: Грудная клетка в результате эволюция - довольно крепкая и эластичная конструкция, которая выдерживает значительные усилия на сжатие. Про череп я просто не говорю. Была на форуме тема, в которой рассчитывались необходимые усилия для нанесения подобных травм при динамических нагрузках. Для статических они должны быть на несколько порядков выше. Не получается. Ладно, если бы такая травма была одна. Можно ее списать на какую-то индивидуальной хрупкость костей. Но их две и аналогичные. На лицо явное противоречие. Или получив такие травмы участники не смогли бы все вовремя откопаться из-за большого объема снега или не смогли бы такие травмы получить "сошедшим сугробом" из-за его малого веса. Третьего не дано.
И последнее: Стащить вниз трех тяжелораненых вшестером (оптимальный вариант) на 1,5 км так, чтобы не оставить следов стаскивания и возникла картина спуска всей группы, на мой взгляд, невозможно. Действия участников внизу по сложившемуся на форуме стереотипу выглядят настоящей фантасмагорией и не поддаются никакому объяснению, включая бережное "оставление" раненных в "теплом овраге", а не рядом с холодным костром, у которого замерзают нетравмированные участники. Про фантазии на тему спустившись участники тут-же "вспомнив что-то важное" решили подниматься обратно (все, часть, по одиночке) и говорить не буду из-за несерьезности. Пока не один автор не указал ни одной конкретной вещи, которая потребовалась бы внизу и которая не могла быть захвачена сразу (И не слова про аптечку - загрызу :))
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 11.11.15 17:37
При таком раскладе механизм травмирования внизу или по дороге придется нам вместе придумывать . :D
Отправлено: Sergei_VL - 11.11.15 18:36
А я верю в сугроб без травм на месте установки палатки, просто мне это как-то ближе чем непонятный инфразвук. *PARDON*Хорош интрозвук! Нигде от него не скрыться, ни в палатке ни в лесу. Ветви ломает.
При таком раскладе механизм травмирования внизу или по дороге придется нам вместе придумывать . :D
Отправлено: GrayCat - 11.11.15 23:56
А я верю в сугроб без травм на месте установки палатки, просто мне это как-то ближе чем непонятный инфразвук.Я опять склоняюсь к версии, что группа покинула неповрежденную и незасыпанную палатку в несколько групп. Причем последняя группа наиболее одетых участников даже тщательно застегнула полог. Причина: ссора после приема (каким образом не знаю) сильных психотропных средств неустановленного типа. Уж больно необычно поведение участников после установки палатки. Знаю, знаю. Сам могу раскритиковать эту версию и в хвост и в гриву. :) Но с точки зрения поведения участников она наиболее хорошо укладывается в канву описанных событий. По другому - просто никак не получается. *DONT_KNOW* Или надо признать, что на группу свалилось сразу тридцать три несчастья от лавины до снежного человека и диверсантов Ракитина. Что-то в рассказах основных свидетелей-поисковиков (особенно С&Ш) не сходится: или что-то пропущено или что-то искажено.
Отправлено: Тайпи - 12.11.15 09:41
А я верю в сугроб без травм на месте установки палатки, просто мне это как-то ближеА при резкой смене погоды, с относительно теплой и влажной на морозную, брезентовая палатка может заинденветь-заледенеть так, что открыть ее естественным путем дольше, чем резать?
Отправлено: vetka - 12.11.15 10:10
А при резкой смене погоды, с относительно теплой и влажной на морозную, брезентовая палатка может заинденветь-заледенеть так, что открыть ее естественным путем дольше, чем резать?нет
Я опять склоняюсь к версии, что группа покинула неповрежденную и незасыпанную палатку в несколько групп. Причем последняя группа наиболее одетых участников даже тщательно застегнула полог. Причина: ссора после приемая тоже... ещё травмы бы объяснить
а разрезы палатки изнутри делаются в двух случаях (имхо конечно)
1.сильный конфликт внутри палатки... психанул- разрезал
2.завал палатки посторонними
при завале снегом тоже разрезают наверно,но это не рассматриваю,т.к место не лавиноопасное
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 12.11.15 13:11
А при резкой смене погоды, с относительно теплой и влажной на морозную, брезентовая палатка может заинденветь-заледенеть так, что открыть ее естественным путем дольше, чем резать?Мне кажется даже заиндевевшую палатку не стоит резать, памятуя о том, что потом надо как-то заканчичвать поход и где-то жить. И потом как она заиндевела? Сначала был проливной дождь, а потом трескучий мороз? Мне представляется это маловероятным, а в толстый слой конденсата тоже не верится, у них ведь даже пленки на палатку не было, она вся "дышала" по-мне так излишне. :)
Отправлено: GrayCat - 12.11.15 13:19
я тоже... ещё травмы бы объяснитьЗдесь сложнее. К бальной драке где в районе оврага свести не получается. Хоть и есть отдельные внешние характерные повреждения у участников, но не сходится с тяжестью травм. Разум оказывается понимать, как можно, не стараясь специально, если мы говорим о состоянии аффекта и использования психотропных средств, нанести такие повреждения без банального "украшательства" морды лица. Да и с самими психотропными средствами заминка. Трудно подобрать по характеру с учетом того, что это все-таки 1959 год, СССР и далеко не столица.
а разрезы палатки изнутри делаются в двух случаях (имхо конечно)Вот и я о том же. Любопытство - что там снаружи, если они не туристы-хирурги, никто разрезами не удовлетворяет. Да туристы- хирурги, говорят уже ушли от своего «Gross Chirurge mashen gross Schinitte» (Большой хирург - большой разрез) и перешли на прокол и с введением в него лапароскопа. :)
Отправлено: Sergei_VL - 12.11.15 14:49
Здесь сложнее. К бальной драке где в районе оврага свести не получается. Хоть и есть отдельные внешние характерные повреждения у участников, но не сходится с тяжестью травм. Разум оказывается понимать, как можно, не стараясь специально, если мы говорим о состоянии аффекта и использования психотропных средств, нанести такие повреждения без банального "украшательства" морды лица. Да и с самими психотропными средствами заминка. Трудно подобрать по характеру с учетом того, что это все-таки 1959 год, СССР и далеко не столица. Вот и я о том же. Любопытство - что там снаружи, если они не туристы-хирурги, никто разрезами не удовлетворяет. Да туристы- хирурги, говорят уже ушли от своего «Gross Chirurge mashen gross Schinitte» (Большой хирург - большой разрез) и перешли на прокол и с введением в него лапароскопа. :)Между собой чтоли дрались? *ROFL*
Вы посчитайте, сколько при них фонариков обнаружили)) 2? 3?
на 9 человек? В кромешной тьме, и драться еще, на склоне? Если (конечно несусветная бредятина) им дали психотропные вещества они не смогут даже понять кто кого куда бьет. Да там собственной руки не видно! Они бы просто махали руками по воздуху! Неизвестно где очутились, кто где, их бы там искали в радиусе 500 метров и никак не по одной линии! Как вы представляете драку с фонариком? Светишь на человека и стараешься попасть другой рукой, а при этом одной рукой держа фонарь? А их всего 2, так как же дрались остальные? Фонарь бы выпал и его до утра бы не нашли! Так же странная картина была бы в случае с избивавшей диверсионной группой. Чтобы одна группа избила другую, из 9 человек, надо осветить было весь склон факелами как в шоу "последний герой"...
Отправлено: vetka - 12.11.15 14:50
Оффтоп (текст не по теме)вспомнился вдруг случай из молодости
сидели дома компания человек 6 ,выпивали... кто то травку курил..
всё спокойно и размеренно..
вдруг человек(кстати по трезвости самой спокойный из всех),встаёт , бросает в соседа стакан и выбегает раздетым,босиком из квартиры,а надо сказать была метель и сильно минусовая температура..
пара человек выбежали за ним... постояли у подъезда ... куда бежать не знают,ни фига не видно ,снег метёт..
вернулись,а вскоре и вернулся беглец (говорил,что не помнит ,что случилось)
это я к тому,что толчком для возникновения агрессии и неадекватного поведения могут быть множество причин
например усталость (как физическая ,так и психологическая)недомогание,стресс ,длительные натянутые отношения в коллективе
ну и конечно как в случае,который я привела, алкоголь +психотропное вещ-во
сидели дома компания человек 6 ,выпивали... кто то травку курил..
всё спокойно и размеренно..
вдруг человек(кстати по трезвости самой спокойный из всех),встаёт , бросает в соседа стакан и выбегает раздетым,босиком из квартиры,а надо сказать была метель и сильно минусовая температура..
пара человек выбежали за ним... постояли у подъезда ... куда бежать не знают,ни фига не видно ,снег метёт..
вернулись,а вскоре и вернулся беглец (говорил,что не помнит ,что случилось)
это я к тому,что толчком для возникновения агрессии и неадекватного поведения могут быть множество причин
например усталость (как физическая ,так и психологическая)недомогание,стресс ,длительные натянутые отношения в коллективе
ну и конечно как в случае,который я привела, алкоголь +психотропное вещ-во
В кромешной тьме, и драться еще, на склоне?
Да там собственной руки не видно!ну сколько можно? *WALL*
Отправлено: GrayCat - 12.11.15 22:11
Между собой чтоли дрались?Вы успокойтесь, это я в качестве предположения. Хотя это куда лучше, чем добавлять в картину случившийся разных злокозненных персонажей: диверсантов, злоумышленников, чорных-чорных золотодобытчиков или даже :-X снежного человека и пр. Как на учит мудрый монах Оккама, знаете такого?, не надо добавлять лишнего, если без этого можно обойтись. Это во всех случаях жизни ... :)
В кромешной тьме, и драться еще, на склоне?Ооооооо..., очень хорошо себе представляю драку в темноте. *YES* Как сейчас помню, в молодости случалось. Увлекательное, скажу Вам, занятие. Особенно на плезире. *YES* Это, чтобы Вы могли себя представить, как дуэль с пяти шагов через платок за любимую женщину. Только увлекательнее. Особенно хороши коллективные драки в полной темноте... Вот где полное 3D с полным эффектом погружения. :)
Как вы представляете драку с фонариком?Оооооо, драка с фонариком. Ja, ja, natürlich *YES* Особенно хорош для этой цели длинный советский фонарик. Хорошо в руку ложится. Может по производимым спецэффектам уступать только с более дальнобойному оружию "дрын" и оружию массового поражения "рессора от трактора Беларусь". :)
PS. Почитал Ваш пост и мне стало даже как-то грустно за Вас. :) Вам же потом может будь очень больно за напрасно прожитые годы.
Оффтоп (текст не по теме)вспомнился вдруг случай из молодостиТоже помню случай из молодости. Как-то лежали. Все спокойно, размеренно, а главное ритмично. И тут звонок в дверь. Сразу у меня возникла непреодолимая тяга совершить что-то этакое, геройское и необычное. Ну, например, прыжок в окно (благо этаж небольшой) с небольшим променадом, несмотря на бодрый зимний вечерок. И ведь не смог удержаться. А потом оказалось зря. Соседка, была такая вредная привычка в то советское время, за солью просто зашла. Но было уже поздно.
сидели дома компания человек 6 ,выпивали... кто то травку курил.. всё спокойно и размеренно.. вдруг человек(кстати по трезвости самой спокойный из всех),встаёт , бросает в соседа стакан и выбегает раздетым,босиком из квартиры,а надо сказать была метель и сильно минусовая температура. это я к тому,что толчком для возникновения агрессии и неадекватного поведения могут быть множество причин
Отправлено: Sergei_VL - 13.11.15 01:11
Не выдумывайте, пожалуйста. Там действительно ничего не видно, ни до, ни после. Разожгли костер - свет, осветили фонариком - видно кусок.
Раз с драками в темноте знакомы не по наслышке, объясните-ка как там с побоями в итоге получится?
Отправлено: Rodon - 01.12.15 18:26
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: vesmar - 01.12.15 19:06
А кто из поисковиков нашёл первым труп Слободина ?На фотографии тело уже откопано. А так, исходя из воспоминаний, тело нашли Карелин и Типикин. Типикин рассказывал, что откапывали уже не они.
Отправлено: GrayCat - 08.12.15 16:07
Раз с драками в темноте знакомы не по наслышке, объясните-ка как там с побоями в итоге получится?А вот это, Вы верно подметили, никак не складывается.
Отправлено: Юрчелло - 09.02.16 20:57
Отправлено: AlexMac - 09.02.16 23:02
Разрезали палатку потому что было темно.(+очень холодно, плюс придавило, либо газ, либо что-то такое). Но резали конкретно из за темноты (достать раненых, выйти из под завала и.т.д.).Если на улице темно, то какой смысл резать палатку, светлее не станет. А вот если в палатке что то искать днём и сама палатка тебе не нужна, то есть очень большой смысл вырезать кусок ткани и обыскивать при дневном свете. Брезент очень плохо пропускает свет, и если солнце за тучами, то в палатке и днём почти ничего не видно.
Отправлено: один Калининградец - 15.02.16 10:45
Отправлено: владимир михайлович - 15.02.16 10:51
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 15.02.16 10:51
Выдвигал свою версию, но она что-то пропала.Коротко - палатку резали посторонние люди, уже после того, как какое-то время в ней пробыли. С целью лучшей освещённости, т.к что-то в ней искали.http://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg419115#msg419115 (http://taina.li/forum/index.php?topic=4148.msg419115#msg419115)
Отправлено: Djacka - 15.02.16 11:09
Коротко - палатку резали посторонние люди, уже после того, как какое-то время в ней пробыли. С целью лучшей освещённости, т.к что-то в ней искали.А что по вашему они могли искать в ней кроме денег, спирта, еды и теплой одежды?
Отправлено: Sergei_VL - 15.02.16 12:35
Оффтоп (текст не по теме)А что по вашему они могли искать в ней кроме денег, спирта, еды и теплой одежды?А секретные документы из третьего рейха забыли?
Сколько туристов гибнет в горах, а именно эту группу все причисляют к какой тос особым заданием.
Отправлено: baks70 - 20.02.16 15:23
Выдвигал свою версию, но она что-то пропала.Коротко - палатку резали посторонние люди, уже после того, как какое-то время в ней пробыли. С целью лучшей освещённости, т.к что-то в ней искали.это та версия в которой Вы пересказали Ракитина в вольном изложении, заменив шпионов на зеков? Вы не оригинальны )))
Отправлено: Sergei_VL - 11.03.16 10:08
Растяжки бы срезали, всех отмутузили, так, чтобы их никто не видел и запомнил, грубо говоря, в темную. Но и это полный бред.
Вообще тема "разрезы палатки" не актуальна без версии. Вопросы по очерели: 1) что произошло? 2) мотивы нападавших, если таковые есть 3) кто резал палатку 4) что сделали нападавшие, прежде, чем дали группе уйти?
С вмешательством природы все проще. Лавина, ураган налетели, все переколбасили, люди обиделись на природу и ушли, даже вещи не забрав.
Отправлено: canvas58 - 11.03.16 19:11
И опять я с очередной шальной мыслью. Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя). Т.е. первоначально оценив наружную сторону, как внутреннюю. Оценка ведь производилась висевшей на веревке палатки.Разрезы на палатке царапины потертости .прозжонная дыра. оторванная пуговица. и порванные в некоторых местах нитки-все это увод от истины.
А то ведь столько народу на форуме ходит по замкнутому кругу. Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом. Причем только в том случае, если бы часть группы придавило. В противном случае просто бы откопались. Все-таки опытные туристы с фронтовиком. Такое может случится, если была лавина, подвижка снега и т.д. Но при лавине, подвижке снега отпадает необходимость от нее убегать. Местность хоть не равнина, но не та, где "идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад". Резать палатку для быстрого ее покидания , тем более упавшую с одной стороны и, значит, ненатянутую, намного дольше, чем откинуть полог и вылезти через выход. Если отбросить массовое одурманивание неизвестно чем, гипноз огненных шаров, хитро... х шпионов-диверсантов из гвардейского отряда им. Ракитина, бесследное массовое падения ракет и самолетов, то почти любая версия буксует. Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.
Отправлено: ANT74 - 18.09.16 15:08
Беседа В.А. Борзенкова с М.П. Шаравиным
Участвуют Е.В. Буянов, Ю.К. Кунцевич
Февраль 2012
Текст с видеозаписи Н.А. Лебедевой
Шаравин
Вот здесь разрубили ледорубом, скорее потому, что здесь же ничего не выступало. Там снега было много. [Показывает разрывы на схеме палатки]
Кунцевич
Но главная-то здесь информация, что разрезы были.
Буянов
Никто не оспаривает, что они там были.
Шаравин
Представьте, мы обнаружили… Если бы были эти вырывы или разрезы до нас, так что бы нам ее рубить. Мы бы ее подняли и все, сразу бы отогнули и посмотрели. Кстати говоря, ножа у нас не было.
Похоже на свидетельство того, что палатка была целая? По-моему, очень похоже...
Отправлено: Starhunter - 19.09.16 19:43
Отправлено: ANT74 - 19.09.16 20:42
Отправлено: Starhunter - 19.09.16 21:14
Отправлено: AnTev. - 19.09.16 21:35
Варианта два. Либо раскапывали палатку, зная, что там нет никого, либо не раскапывали.
Отправлено: Starhunter - 19.09.16 21:41
Отправлено: AnTev. - 19.09.16 21:49
И это не от наличия навыков действий при обнаружении тел.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 19.09.16 22:01
Отправлено: Jurij - 19.09.16 22:04
Я бы тоже не стала орудовать разрывая в клочья, а вот плашмя почему бы снег не сгрести?Там не снег был,а наст,по прочности как асфальт (ну,почти). Это мы сейчас так рассуждаем,потому что хочется все видеть как было до Шаравина,а самому Шаравину тогда об этом не приходилось думать,у него другие мысли были. Конечно,хотелось чтобы у них с собой лопата была и они аккуратно всё раскопали,да и фотоаппарат бы не помешал... хотя бы фото уже раскопанной палатки увидеть какое нибудь с другого ракурса,тогда возможно и разрез у южной стойки должен был быть виден и палки-колышки с западной. Мечтать не вредно.
Отправлено: ANT74 - 20.09.16 20:07
ANT74, есть еще логика - если палатка не была завалена снегом, ее бы не раскапывали ледорубом. И разрезы были бы видны сразу. А так - пока не раскопаешь - не увидишь.Ладненько, пройдёмся по тексту : какую именно "её" он хотел "поднять", и что именно он хотел "отогнуть"?
Отправлено: elenapaula - 21.09.16 02:30
"Если бы были эти вырывы или разрезы до нас, так что бы нам ее рубить. Мы бы ее подняли и все, сразу бы отогнули и посмотрели. Кстати говоря, ножа у нас не было."А Слобцов проговорился, что были:
- Вы подошли к палатке и что вы первое увидели? На что обратили внимание?
- Обратили внимание, что в палатке куча шмоток лежит.
- А вы через вход это увидели или через дырку?
- Через дырку, дырка ближе.
- Большая была дырка?
- Ну мы ее разрезали.
- Чем?
- Ножом.
- Каким?
- Ну, у нас с собой ножи были.
Отправлено: Starhunter - 21.09.16 18:54
Отправлено: Никанор Босой - 22.09.16 11:34
Чуркина обосновала свой вывод о разрезании палатки изнутри наличием мелких царапин и потёртостей вблизи разрезов с внутренней стороны. И это все её доводы. Но если наличие мелких внутренних повреждений есть единственный доказательный признак в столь важном вопросе, как направление, с которого резали палатку, то к этому вопросу следовало подойти предельно внимательно.
Для однозначного вывода о разрезании изнутри была необходима простая вещь - крупноформатные, с большим увеличением фотографии мест разреза с обеих сторон, со сравнением. Мол, смотрите, изнутри у линии разреза такие-то повреждения, а снаружи подобных повреждений нет. Простая вещь, но Чуркина такого сравнения не сделала.
На фотографиях разрезов, сделанных с наружной стороны, видны и царапины, и потёртости ткани. Можно даже на фотографии не смотреть, а вспомнить, что палатка была старой и изношенной, её царапали и истирали и снаружи, и изнутри, в том числе и в последнем походе. Те фотографии разрезов с царапинами с внутренней стороны - такие же запросто можно было сделать и с наружной стороны.
Чуркина, показав, чем отличаются разрезы от разрывов, наглухо молчит о том, как были отделены от ската палатки два крупных отсутствуютствующих куска. И фотографий этих повреждений не приводит. А вопрос важный. На схеме у неё верхние и нижние края дыр от этих кусков представлены как ломаные линии, между тем: "Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идёт по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы". Чуркина должна была объяснить, как были отделены эти куски, а Иванов - зачем они были отделены.
Но Иванов такие неудобные вопросы не ставил, и Чуркина на них не отвечала...
Отправлено: Sergei_VL - 23.09.16 18:33
Добавлено позже:
Кстати, стойки могли сами свалить, когда от входа все 9 разом метнулись.
Отправлено: WladimirP - 25.09.16 01:08
Да, "читайте УД"...Действительно, "читайте УД"!
Чуркина обосновала свой вывод о разрезании палатки изнутри наличием мелких царапин и потёртостей вблизи разрезов с внутренней стороны. И это все её доводы. Но если наличие мелких внутренних повреждений есть единственный доказательный признак в столь важном вопросе, как направление, с которого резали палатку, то к этому вопросу следовало подойти предельно внимательно.
Для однозначного вывода о разрезании изнутри была необходима простая вещь - крупноформатные, с большим увеличением фотографии мест разреза с обеих сторон, со сравнением. Мол, смотрите, изнутри у линии разреза такие-то повреждения, а снаружи подобных повреждений нет. Простая вещь, но Чуркина такого сравнения не сделала.
"... С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки..."
Чуркина, показав, чем отличаются разрезы от разрывов, наглухо молчит о том, как были отделены от ската палатки два крупных отсутствуютствующих куска. И фотографий этих повреждений не приводит.Чуркина указывает: "... Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют..." Кто их отделил, когда, и каким способом, не её дело. Перед ней находится вещьдок, она с ним работает и отвечает на поставленные ей вопросы.
Эти повреждения видны на фотографиях палатки в ленкомнате.
На схеме у неё верхние и нижние края дыр от этих кусков представлены как ломаные линии, между тем: "Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идёт по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы". Чуркина должна была объяснить, как были отделены эти куски, а Иванов - зачем они были отделены.Схема действительно не соответствует фотографиям. Схема делалась, чтобы показать разрезы, разрывы никого не интересовали. Не интересовали и отсутствующие куски, так как вероятнее всего все знали, кто и когда так рвал палатку и лишнее упоминание в Уголовном деле о таком отношении к вещьдокам не красило бы следствие и прокуратуру, не проинструктировавших поисковиков.
Как резалась палатка читайте тут http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641)
Как могли быть отделены эти куски, читайте тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354976#msg354976 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354976#msg354976)
Отправлено: Никанор Босой - 25.09.16 09:53
Как резалась палатка читайте тутСлобцов:
Как могли быть отделены эти куски, читайте тут
Цитирование
Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.Масленников тож:
Цитирование
вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.Как после этого можно выдвигать лавинно-засыпные версии, я не знаю...
Действительно, "читайте УД"!"Очень тонкие царапины", указанные Чуркиной у некоторых участков разрезов с внутренней стороны... Происхождение каковых вы объясняете тем, что люди, внезапно заваленные в палатке массой снега, резали в панике скат изнутри. Очень тонко нарезали царапины, и очень короткие...
"В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/."
Чуркина не сделала для сравнения снимков разрезов с внешней стороны с увеличением. Почему-то. Так посмотрим на те снимки разрезов с внешней стороны, что есть:
[attach=1] [attach=2]
Даже на изображениях плохого качества видны и потёртости, и царапины, и не только малые, но и большие, более подходящие под следы сорвавшегося при резке ножа...
Отправлено: WladimirP - 25.09.16 16:41
Как резалась палатка читайте тут [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383641#msg383641[/url])
Как могли быть отделены эти куски, читайте тут [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354976#msg354976[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354976#msg354976[/url])
Слобцов:«Не читал, но осуждаю!»
Цитирование: Снег на палатке был толщиной 15-20 см, было видно, что снег на палатку надут, был твердый.
Масленников тож: Цитирование: вся вторая половина палатки оказалась завалена снегом. Снегу было немного, то что насыпало метелями в период февраля.
Как после этого можно выдвигать лавинно-засыпные версии, я не знаю...
Ни завалом/засыпом, ни лавиной в моей версии и не пахнет. Если кого-то интересует механизм образования 20-30 см корки снега на полотне полатки, можно без проблем это объяснить, хотя это совершенно простая вещь.
"Очень тонкие царапины", указанные Чуркиной у некоторых участков разрезов с внутренней стороны... Происхождение каковых вы объясняете тем, что люди, внезапно заваленные в палатке массой снега, резали в панике скат изнутри. Очень тонко нарезали царапины, и очень короткие...Что версию Вы не читали, я понял из первого комментария. Из второго начинаю понимать, что и механизме образования разрезов прочитано (если вообще) вскользь.
Чуркина не сделала для сравнения снимков разрезов с внешней стороны с увеличением. Почему-то. Так посмотрим на те снимки разрезов с внешней стороны, что есть:
63421-0 63423-1
Даже на изображениях плохого качества видны и потёртости, и царапины, и не только малые, но и большие, более подходящие под следы сорвавшегося при резке ножа...
Так как нож находится под углом к ткани, то лезвие будет постепенно прорезать ткань, отсюда и "надрезы нити и тонкие царапины".Возьмите плотную ткань, положите на пол/землю насыпте не неё несколько кг песка, снега, зерна... Возьмите в руку нож, просуньте под полотно руку и попытайтесь прорезать ткань. Из-за малого расстояния между тканью и ножем у Вас нет возможности воткнить лезвие перпендикулярно ткани. Поэтому Вам прийдется подвести лезвие под углом к ткани, надавить на ткань лезвием и тянущим движением начинать прорезать ткань. Сначала лезвие на нескольких миллиметрах повредит краску ткани, затем на нескольких миллиметрах врежется в саму ткань и уж затем прорежет насквозь. Вот тут и образуются
Цитирование
"... царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.Все такие царапины тонкие, "свежие" и отличаются от множества других царапин и потертостей, естественно имеющихся на старом полотне как с внешней, так и с внутренней стороны.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/..."
Отправлено: canvas58 - 25.09.16 20:17
И опять я с очередной шальной мыслью. Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя). Т.е. первоначально оценив наружную сторону, как внутреннюю. Оценка ведь производилась висевшей на веревке палатки.А почему вы про дыру прожжонную не говорите или про пуговицу оторванную на пологе. или про то что она вся была залатана пере латана в дневниках про это красноречиво упоминается . а что вы привязались к этим трем царапинам с нутри с на ружи или кровле зделанных еще до похода Дятловцев какая разница сколько царапин с нутри или с наружи ? Палатка вся была истерзана в клочья вы на фото разве этого не видите .вам это не интересно ? Разрезы эти зделали еще спортклубе для вентиляции .вас это устроит ? Не может толпа перепуганных людей в одно мгновение проскочить через эти парезы не может ! Вам это не о чем не говорит? Или вы хотите как и все очковтиратели этой надуманной истории доказать что то не вероятное.обратное?
А то ведь столько народу на форуме ходит по замкнутому кругу. Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом. Причем только в том случае, если бы часть группы придавило. В противном случае просто бы откопались. Все-таки опытные туристы с фронтовиком. Такое может случится, если была лавина, подвижка снега и т.д. Но при лавине, подвижке снега отпадает необходимость от нее убегать. Местность хоть не равнина, но не та, где "идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад". Резать палатку для быстрого ее покидания , тем более упавшую с одной стороны и, значит, ненатянутую, намного дольше, чем откинуть полог и вылезти через выход. Если отбросить массовое одурманивание неизвестно чем, гипноз огненных шаров, хитро... х шпионов-диверсантов из гвардейского отряда им. Ракитина, бесследное массовое падения ракет и самолетов, то почти любая версия буксует. Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.
Отправлено: Гайна - 30.09.16 22:38
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=489509)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 05.07.17 21:39
А где сейчас может быть палатка Дятловцев, она сохранилась??
Отправлено: Starhunter - 06.07.17 22:22
Отправлено: ninja - 08.07.17 11:29
Отправлено: Starhunter - 10.07.17 21:46
Отправлено: WladimirP - 10.07.17 23:39
Вот известно , что центральные растяжки установлены не были,Не подскажите источник, откуда это "известно"?
Натянув ткань рукой или телом.Разумеется можно. Развесьте ткань. Время пошло. Натягивайте ткань рукой или телом и делайте разрезы (не забываем по ходу изменять направления разрезов и непременно сделаем загигулину на конце разреза 3)
(http://f6.s.qip.ru/5XIriitR.jpg)
Останавливаем время. Теперь объясняем, зачем мы потратили больше десятка секунд на все эти телодвижения и чего хотели этим добиться. Срочно выскочить? - десяток секунд не то время.
Кругом "враги"? - сколько надо "врагу" времени, чтобы переместиться на максимум три метра от входа до правого ската? Успели бы они фигурно разрезать и выскочить вдевятером?
Разрезы делались из положения лежа и скат лежал на дятловцах. Из такого положения эти разрезы делаются в течении нескольких секунд, причем с объяснением каждого поворота ножа.
Отправлено: Сергей В. - 11.07.17 00:06
Разрезы делались из положения лежа и скат лежал на дятловцах. Из такого положения эти разрезы делаются в течении нескольких секунд, причем с объяснением каждого поворота ножа.Верхние разрезы не лежа, там рука не дотянется. А на вашей фотке разрезан шов, это середина, вот тут явно лежа.
Отправлено: WladimirP - 11.07.17 00:37
Верхние разрезы не лежа, там рука не дотянется. А на вашей фотке разрезан шов, это середина, вот тут явно лежа.Все разрезы лежа и не перемещая тело. Скат лежал на дятловцах. См. в нижней части Ответа 2, раздел "Механизм разрезания правого ската"
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964)
Отправлено: Sagitario - 11.07.17 12:46
Верхние разрезы не лежа, там рука не дотянетсяУв.WladimirP считает что упали оба торца.
разрезан шов, это середина, вот тут явно лежа.Не факт. Начинаем (в случае стоящей палатки) резать правой рукой - нож идет параллельно коньку и это не то что нам нужно, ибо мы собираемся выкарабкиваться из палатки, а не выпархивать. Меняем вектор усилия, но получаем почти вертикаль, что тоже не устраивает, так не для себя одного стараемся. Выдергиваем нож и начинаем снова. На этот раз движение влево и вниз удаётся контролировать. Когда правая рука с ножом оказывается на уровне живота её возможности продолжать движение влево почти исчерпываются. Перехватываем нож левой и режем дальше. После пересечения срединного шва "заканчивается" и левая рука. Дальше она может двигаться только по кругу, т.е. вверх. Что и делает. В итоге "загигулина."
А вот как получился отсутствующий под ней треугольник - непонятно в любом случае.
Отправлено: седой - 11.07.17 16:11
Чуркина должна была объяснить, как были отделены эти куски, а Иванов - зачем они были отделены.Но Иванов такие неудобные вопросы не ставил, и Чуркина на них не отвечала...Весьма возможно, что Иванову была известна причина отсутствия двух лоскутов палатки. Поэтому вопросы эксперту и не задавал. И причина эта может оказаться весьма банальна. Как поисковики выносили вещи из палатки? Ясно, что не через вход. А как? Очень просто – расширив для этого уже имеющиеся дыры. То есть оторвав часть ската палатки. И простора больше, и залазить-вылазить из неё с вещами более удобно. Он наблюдал весь этот процесс, и отсутствие лоскутов его вовсе не смущало впоследствии.
Отправлено: WladimirP - 11.07.17 23:06
Примерно так
(http://f6.s.qip.ru/14a5VJuvp.jpg)
В далекие советские времена, я с родителями ездил отдыхать "дикарями" на озеро Иссык-Куль. К вечеру по кустам и бездорожью выехали на берег, ни аула по близости, ни юрты... Поставили палатку - трехместная матерчатая, а сверху натягивается от дождя еще один слой. Мама с младшим братом ночевали в машине, а я с отцом в палатке. Глубокой ночью просыпаюсь от глухих конских "шагов". Отец похрапывает рядом, я хочу его разбудить, но не успеваю - раздается резкий треск, кто-то плеткой ударил по палатке. Через мгновение я уже слышал за палаткой цензурные и не очень выражения своего отца гнавшегося с топором за "джигитами". Позже осмотрели палатку - отец топором прорубил в задней стенке дыру, остальное разорвал и выскочил не повредив противодождевой тент, поднырнув под ним, хотя там зазор от земли был сантиметров 15 - 20. Естественно, тент немного растягивался, но сам факт, что в полной темноте за пару секунд человек выскочил через совершенно неприспособленный для этого "выход", лично мне, говорит о том, что в стрессовой ситуации человек может принимать совершенно невероятные решения.
В ситуации с дятловцами, если исходить из того, что палатка стояла и им необходимо было мгновенно покинуть палатку, картина была бы такой - вертикальный разрез (надрез), разрыв полотна, выход наружу.
Отправлено: NERO - 12.07.17 05:39
Для однозначного вывода о разрезании изнутри была необходима простая вещь - крупноформатные, с большим увеличением фотографии мест разреза с обеих сторон, со сравнением. Мол, смотрите, изнутри у линии разреза такие-то повреждения, а снаружи подобных повреждений нет. Простая вещь, но Чуркина такого сравнения не сделала.
Чуркина, показав, чем отличаются разрезы от разрывов, наглухо молчит о том, как были отделены от ската палатки два крупных отсутствуютствующих куска. И фотографий этих повреждений не приводит. А вопрос важный... С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/...
Эксперт должен отвечать на поставленные следствием вопросы и не более того. Инициатива тут неуместна. Вопрос о том, как или при помощи чего были отделены два куска, Чуркиной никто не задавал.
Давайте не будем считать следствие глупее себя. Отсутствующие куски действительно имеют значение. Однако, если Иванов не задал такого вопроса, это означает, что он знал достоверный ответ на ваш вопрос об отсутствующих кусках. Но откуда бы у него взялась эта достоверность сведений? Да из пояснений поисковиков, откуда еще? Это сделали мы. Вот и все. Нет тут никакой загадки.
Добавлено позже:
В ситуации с дятловцами, если исходить из того, что палатка стояла и им необходимо было мгновенно покинуть палатку, картина была бы такой - вертикальный разрез (надрез), разрыв полотна, выход наружу.Ключевое слово - "в ситуации". Нам неизвестна "ситуация", отсюда вывод: ваши аналогии не подходят. Небезызвестный Семяшкин попросил своих товарищей разрезать палатку (по его утверждению, они не знали, как была разрезана палатка дятловцев) и спуститься вниз по склону. У них рез был тоже вертикальным.
Но не стоит забывать, что в палатке дятловцев находилось не менее 7 человек. Согласитесь: мы можем совершенно точно утверждать, что рез, выполненный ими, обеспечивал скорейшее покидание палатки по сравнению с резом вертикальным.
Так что мы снова приходим "к ситуации" :)
Отправлено: седой - 12.07.17 17:30
что рез, выполненный ими,Ещё бы доказать, что ими… Тогда вообще бы красота была. Шаравин со Слобцовым, когда забрались в палатку копошились у входа, где конёк устоял? Вещи рассматривали?.. А было ли там достаточно освещения для осмотра? Может, они и сделали разрез ската у конька? Нож рядом с корейкой лежал…
Отправлено: NERO - 13.07.17 06:11
Шаравин со Слобцовым, когда забрались в палатку копошились у входа, где конёк устоял? Вещи рассматривали?.. А было ли там достаточно освещения для осмотра?Может, они и сделали разрез ската у конька? Нож рядом с корейкой лежал…Слобцов: 26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет,
Лебедев: Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
Седой, не надо революционных открытий. Нож рядом с корейкой лежал 27-го, не так ли?
А вот 26 -го - тут
Ещё бы доказать,
Тогда вообще бы красота была
Отправлено: седой - 13.07.17 17:57
Седой, не надо революционных открытий.Ну, если Вы уже точно знаете, что это разрез сделан туристами, то поверю Вам на слово.
Отправлено: NERO - 14.07.17 09:32
Так что мы снова приходим "к ситуации" :)Одно маленькое. Понятно, что через стандартный вход выйти дятловцам препятствовало нечто опасное. Тогда, по логике, разрез следовало сделать в противоположном торце палатки, тем более, что он не раз уже чинился и состоял чуть ли не из кусков. Этого нет. Какие могут быть объяснения?
1. Уже отмечал: необходимость скорейшего покидания палатки. Но этого мало. Поэтому второе
2. Необходимость скорейшего покидания преобладала над самим уровнем осознаваемой опасности.
Такое возможно в том случае, если дятловцы расшифровали природу этой опасности, ее возможные перемещения, а потому пошли на осознанный риск ухода от палатки в непосредственной близости от этого Х-фактора для максимально быстрого удаления от него. Отсюда неподнятые мелкие носильные вещи - неоправданный, смертельный риск задержки у вспоротого полотна.
Отправлено: Gleb - 14.07.17 20:07
Одно маленькое.Ну если одно и оно маленькое...
Так разрезать палатку (через три слоя брезента) мог только идеально заточенный нож.
Заточить такое лезвие, это "ритуал".
Войны перед "сражением", для этого на сутки, некоторые и на недели, уходят в "астрал".
Не думают об мирском и тем более о "тетках".
Это Вам не канат перерезать.
Отправлено: arhelon - 14.07.17 22:30
Тогда, по логике, разрез следовало сделать в противоположном торце палатки, тем более, что он не раз уже чинился и состоял чуть ли не из кусков. Этого нет. Какие могут быть объяснения?Простые - они же спали поперек палатки ногами в направлении склона. Вскочили и рванули в сторону изножья, можно сказать, как и шли потом, шеренгой. А в стороны если - это уже толпа у выхода.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.17 06:04
Простые - они же спали поперек палатки ногами в направлении склона.Про то, что они спали, подтверждений нет. Напротив - у поисковиков сложилось мнение, что группа переодевалась. Но и у нас есть весомый аргумент - фотик, обнаруженный потом на Семене.
Вскочили и рванули в сторону изножья, можно сказатьКак-то странно они рванули... Прокол, потом маленький разрез, затем длинный.
Так разрезать палатку (через три слоя брезента) мог только идеально заточенный нож.Возможно, вы не знаете, но именно этим самым ножом в низине срезались пихты. Ритуал...
Заточить такое лезвие, это "ритуал".
Отправлено: Gleb - 15.07.17 11:46
Возможно, вы не знаете, но именно этим самым ножом в низине срезались пихты. Ритуал...А вы это точно знаете?
"Внизу" был обнаружен нож неизвестной принадлежности.
Он упоминается единственный раз, в протоколе обнаружения последней четверки.
Никакого описания его, тем более фотографий в открытом доступе нет.
Какое основание у Вас считать его именно тем ножом которым делались разрезы на палатке?
Вполне возможно, что ножа (если это был нож), которым резали палатку, вообще следствие не обнаружило.
Еще раз, разрез на палатке (тот который проходит через срединный шов) крайне характерный.
Обычным ножом его не сделать, тем более изнутри, в стесненных условиях.
Больше похоже на саблю.
Причем рубили, что называется, "с плеча" и однозначно снаружи.
Отправлено: Григорий Комаров - 15.07.17 20:10
Еще раз, разрез на палатке (тот который проходит через срединный шов) крайне характерный.Да хоть еще много-много раз. Аргументируйте невозможность разреза, тогда будет что обсуждать. Но только вами, и - с кем-то еще, не со мной.
Обычным ножом его не сделать, тем более изнутри, в стесненных условиях.
А сабля - да, впечатляет, реально. А может, даже ятаган. Что ведет к турецкому следу, не?
Отправлено: АНГор - 15.07.17 21:44
НЕ РЕЖУТ палатку навстречу опасности.
Кто-то сможет оспорить этот постулат?
Отправлено: владимир михайлович - 15.07.17 21:56
Отправлено: egregor - 15.07.17 23:58
Почему отбрасывается информация, что часть группы не могла уйти на разведку или для разведения костра?
Представим ситуацию, что шторм начался неожиданно, и они вынуждены были ставить палатку "по-штормовому" на скаты.
В этом случае все понимали, что ни установить печь, ни организовать горячее питание, ни просушить вещи у них не получится.
И к утру в этой палатке, в тех условиях будут лишь 9 оледеневших тел.
Двое как минимум могли уйти, а остальная группа ждать сигнала, для этого и окно на Кедре и наблюдательный разрез на палатке, и фонарик которым могли давать ответный сигнал.
Лыжи для спуска вниз в условиях плохой видимости особо не нужно, с учетом рельефа местности.
Чисто теоретически двое могли и вернуться назад к палатке, если ответа не последовало и вели их вниз в том, в чем они на тот момент были одеты, чтобы быстрее согреть у костра.
И резать снаружи они же и могли.
Вариантов масса. Только все зациклены каждый на своем.
Отправлено: Сергани - 16.07.17 17:16
Он наблюдал весь этот процесс, и отсутствие лоскутов его вовсе не смущало впоследствии.Иванов появился на Перевале 1 марта, когда все вещи и палатка были перенесены на посадочную площадку, и наблюдать "весь этот процесс" Лев Никитич никак не мог.
Отправлено: Starhunter - 16.07.17 18:25
Цитирование
"Внизу" был обнаружен нож неизвестной принадлежности.Согласно материалам УД он принадлежал Кривонищенко. Который имел нож, согласно фотографиям похода.
Цитирование
Обычным ножом его не сделать, тем более изнутри, в стесненных условиях.Обычный нож - это какой нож.
Цитирование
Причем рубили, что называется, "с плеча" и однозначно снаружи.Резали на косую, но рубили...
egregor
Цитирование
Да и откуда собственно информация, что в палатке вся группа была в полном составе?На роль разведчиков подходят Тибо и Золотарев, т.к. они были наиболее одеты и обуты. Но вот вряд ли они пошли вниз для разведения костра - весь шанцевый инструмент остался в палатке. Там же остался и штормовой костюм Тибо.
Почему отбрасывается информация, что часть группы не могла уйти на разведку или для разведения костра?
Цитирование
Двое как минимум могли уйти, а остальная группа ждать сигнала, для этого и окно на Кедре и наблюдательный разрез на палатке, и фонарик которым могли давать ответный сигнал.В метель ждать сигнал? Его можно и не увидеть. Да и потом, лучше ждать одетыми, а еще лучше - собрать вещи и спуститься к лесу, там переждать непогоду.
Цитирование
Чисто теоретически двое могли и вернуться назад к палатке, если ответа не последовало и вели их вниз в том, в чем они на тот момент были одеты, чтобы быстрее согреть у костра.При этом не потратить пары минут на одевание, а сами туристы, которые не первый раз в поход зимний ходили, сидели и ждали кто в чем? Или хотя бы в пару рюкзаков кинуть обувь и теплую одежду, чтобы одеть у костра. Да и как ушедшие вниз развели нормальный костер, если топоры и пила остались в палатке?
Отправлено: Дед мазая - 18.02.18 14:42
Отправлено: ninja - 18.02.18 14:45
Отправлено: Sergei_VL - 04.04.18 18:28
Вот 2 масштаба соотнесения палатки и опасности (изображенной условно). В одном случае "опасность" представляет из себя угрозу на огромном пространстве, и палатка в сравнении с ней невероятно мала, в другом - опасность соразмерна палатке и находится в непосредственной близости от входа. Задача туристов - избежать опасности таким образом, чтобы покинуть палатку одновременно.
У туристов было немного времени, чтобы составить представление о характере опасности и принять решение об экстренном покидании и о направлении отхода из палатки. В одном случае, соотношение сторон палатки, выхода, места разрезов несоразмерно масштабу самой опасности и нет необходимости игнорировать вход. В другом - во вход выходить нельзя, потому что первые, кто вылезает подвергается опасности именно у входа. В этом случае, единственный способ выскочить из палатки и контролировать ситуацию - одновременно разрезать ткань на пути к отступлению, создав другой, более крупный выход.
Отправлено: NERO - 05.04.18 11:09
Отправлено: Sergei_VL - 05.04.18 14:51
Оффтоп (текст не по теме)Наконец-то дождался от вас толковых мыслей. Так держать.Наверное просто труднодоступным языком выражевываюсь - в ракетных и взрывных версиях я ставил вопрос масштаба, причем, довольно давно, не менее, чем пару лет назад, но видимо, невнятно -- обсуждения не последовало.
А что, NERO, никак вы разделяете т.з. о том, что туристы резали палатку сами? Это же здесь не катируется, кто угодно, только не они
Отправлено: Slalom - 05.04.18 15:05
Осталось придумать причину . Чтоб Обязательно РЕЗАТЬ .
И вот тут как раз - ЗАСАДА .
Всё что написали - Раскритикованно .А из новенького
только Я с аргументами . За разрезы СиШами пишу .
Короче вся надежда на вас Сергей .
Отправлено: vetka - 05.04.18 15:23
Осталось придумать причину . Чтоб Обязательно РЕЗАТЬ .1. пожар или какой либо газ
2.нападение снаружи с выдёргиванием колышков
3.конфликт внутри палатки
фсё
Отправлено: Slalom - 05.04.18 16:00
Все варианты что предложены могут существовать
и при выходе через штатную дверь .
Сергей говорит о Каком то явлении когда
только РЕЗАТЬ . А это или НЛО или Шары , что теже НЛО .
Из простых , человеческих вариантов мне логичный
и ОДНОЗНАЧНЫЙ не встречался .
Всегда есть возможность и через дверь выходить .
Возможно ли уходить разрезав . Тоесть сообразив
что опасность смертельна , но не сообразить захватить
по пути варежки например . Это куда они их все похоронили
если не рядом они .
Вот и выбирайте .
Из реального только резание СиШами .
Из другого складно выглядит только НЛО .
Отправлено: vetka - 05.04.18 16:12
Все варианты что предложены могут существоватьИгорёш,ни фига!штатная дверь застёгнута как мы помним
и при выходе через штатную дверь
Из реального только резание СиШами .согласна
Отправлено: Sergei_VL - 05.04.18 16:32
Мне как и Неро понравилось . Грамотно , доступно , логично .Вы согласны с тем, что причина была соразмерна палатке и находилась рядом и могла быть угрозой туристам?
Осталось придумать причину . Чтоб Обязательно РЕЗАТЬ .
И вот тут как раз - ЗАСАДА .
Всё что написали - Раскритикованно .А из новенького
только Я с аргументами . За разрезы СиШами пишу .
Короче вся надежда на вас Сергей .
Добавлено позже:
1. пожар или какой либо газПодождите, это варианты "чего"? Какой ситуации?
2.нападение снаружи с выдёргиванием колышков
3.конфликт внутри палатки
фсё
Я условно нарисовал схему, в которой есть предположение о том, что туристы сами порезали свою палатку.
Для начала вы согласны с тем, что туристы палатку резали сами, и никто за них этого не делал?
Добавлено позже:
Сергей говорит о Каком то явлении когдаВы сейчас занимаетесь тем, что начинаете гадать. Но ведь пока еще не определились с трактовкой действий.
только РЕЗАТЬ . А это или НЛО или Шары , что теже НЛО .
Из простых , человеческих вариантов мне логичный
и ОДНОЗНАЧНЫЙ не встречался .
Всегда есть возможность и через дверь выходить .
Возможно ли уходить разрезав . Тоесть сообразив
что опасность смертельна , но не сообразить захватить
по пути варежки например . Это куда они их все похоронили
если не рядом они .
Вот и выбирайте .
Из реального только резание СиШами .
Из другого складно выглядит только НЛО .
Вот рассматривается вариант: почему нельзя было выйти через вход, или так: могла ли возникнуть такая ситуация, что через вход нельзя, а через боковой скат со стороны спкска можно? А тогда еще вопрос: могли боковой конек порезать с противоположной стороны от входа. Или с противоположной стороны свод со стороны подъема. Не порезали. Почему?
Отправлено: vetka - 05.04.18 16:44
Для начала вы согласны с тем, что туристы палатку резали сами, и никто за них этого не делал?причины,по которым могла быть разрезана палатка,я привела выше
но я склоняюсь к тому,что они не резали палатку
Отправлено: Sergei_VL - 05.04.18 16:59
причины,по которым могла быть разрезана палатка,я привела вышеКак по вашему, туристы сами находились внутри палатки в момент, когда делались разрезы?
но я склоняюсь к тому,что они не резали палатку
Добавлено позже:
1. пожар или какой либо газОткуда газ попал в палатку, они что вредными производствами там занимались?
Пожар, такой, что через вход не выйдешь? Пожарище! Там не видно следов именно пожара и на одежде нет.
Вообще, абсурдная ситуация: печка не растапливалась, на улице холод, метель, люди буквально мерзнут, вокруг снег, снег, снег. Они покинули палатку и пошли под кедр делать огонь, потому что в палатке случился пожар.
:-|
Цитирование
2.нападение снаружи с выдёргиванием колышковИ кто тут палатку резал? Те кто колышки выдергивал? (кстати, что за "колышки"?)
Цитирование
3.конфликт внутри палаткиОбычно, по вашему, когда конфликт, подрался кто-то с кем-то, то назло начинают палатку ножами резать, чтобы все подохли? Наркоманы?
Отправлено: vetka - 05.04.18 18:10
ещё раз
я склоняюсь к тому,что они не резали палаткуприведённые выше варианты,это причины по которым туристы могут покинуть палатку,разрезав её скаты..могут, карл
Отправлено: Сергани - 05.04.18 18:23
Из реального только резание СиШамиДавно порывался спросить: а Вы мнения лучшей ивдельской портнихи Нюры и старшей научной сотрудницы Чуркиной не принимаете во внимание или видите какую-то возможность вписать СиШ с ледорубом в результаты экспертизы?
Отправлено: vetka - 05.04.18 18:44
а Вы мнения лучшей ивдельской портнихи Нюры и старшей научной сотрудницы Чуркиной не принимаете во вниманиеПока Игорёшка плотничает где то ,можно я отвечу ?
Кмк мнения портнихи и научной сотрудницы из той же серии,что и купание в бочке со спиртом (следователь Коротаев) и версия НЛО старшего следователя криминалиста Иванова) то есть интересно,но не факт
Отправлено: Сергани - 05.04.18 19:12
Кмк мнения портнихи и научной сотрудницы из той же серии,что и купание в бочке со спиртомС портнихой действительно легко разделаться, хотя Нюра наверняка хорошо знала то, о чём говорила. Уверенно знала. Но статус этой "свидетельницы" на самом деле таков, что себе дороже с ней связываться.
Однако не обращать внимания на Свердловскую криминалистическую лабораторию и ее заключение - явный перебор. Вы не согласны?
Отправлено: elenapaula - 06.04.18 02:51
Для начала вы согласны с тем, что туристы палатку резали сами, и никто за них этого не делал?Я нет, потому что Слобцов лично мне сказал о том, что он вскрывал палатку ножом. Не доверять ему у меня нет никаких оснований. Зачем бы Слобцову ее резать, если она уже была разрезана дятловцами?
Добавлено позже:
Давно порывался спросить: а Вы мнения лучшей ивдельской портнихи Нюры и старшей научной сотрудницы Чуркиной не принимаете во внимание или видите какую-то возможность вписать СиШ с ледорубом в результаты экспертизы?А разве свидетельство Нюры и выводы Чуркиной противоречат тому, что Шаравин делал разрывы при помощи ледоруба, а Слобцов разрезы с внутренней стороны ножом, запустив руку в вертикальную дыру, которая шла по шву?
Отправлено: Сергани - 06.04.18 06:18
А разве свидетельство Нюры и выводы Чуркиной противоречат тому, что Шаравин делал разрывы при помощи ледоруба, а Слобцов разрезы с внутренней стороны ножом, запустив руку в вертикальную дыру, которая шла по шву?"Свидетельства" Нюры однозначно противоречат, потому что Нюра никак не могла знать о том, что делали с палаткой СиШ. А она знала.
В выводах Чуркиной нет ничего, что меня бы наводило на мысли о ледорубе и, более того, мне непонятно зачем, имея нож, орудовать ледорубом. Равно как непонятна и причудливая техника работы с ножом. Всё, конечно, бывает, но - зачем?!
Вместе с тем, я тоже категорично не согласен с предположением, что куски на скате вырезал и вырывал кто-то из ГД.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.04.18 08:50
Шаравин делал разрывы при помощи ледоруба, а Слобцов разрезы с внутренней стороны ножом, запустив руку в вертикальную дыру, которая шла по шву?Не получится так. Даже при всём Вашем желании.
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.18 08:58
Sergei_VL, вы можете не только буковки читать,но и немного думать для разнообразия ? (тем более что дальше там выделено *WALL*)vetka,
ещё раз приведённые выше варианты,это причины по которым туристы могут покинуть палатку,разрезав её скаты..могут, карл
вот вы накидали разнообразных вариантов один другому противоречащих, а вы можете хоть что то сказать утвердительно?
Например, что туристы находились в палатке, когда некто ее резал или что опасность им представлялась не такой уж большой? Ведь эти утверждения для себя можно получить только принимая или не принимая результаты осмотра палатки и протоколы. Неужели вы даже не можете определиться, доверяете вы следствию или нет. А вариантиков с диверсией и нло любой встречный на улице, кто когда-то где то слышал про ГД сочинить сколько угодно может.
Добавлено позже:
Я нет, потому что Слобцов лично мне сказал о том, что он вскрывал палатку ножом. Не доверять ему у меня нет никаких оснований. Зачем бы Слобцову ее резать, если она уже была разрезана дятловцами?Палатку разрезал Слобцов. Я так понимаю, что туристы ее не резали? ;)
Отправлено: NERO - 06.04.18 09:14
Слобцов лично мне сказал о том, что он вскрывал палатку ножом. Не доверять ему у меня нет никаких оснований. Зачем бы Слобцову ее резать, если она уже была разрезана дятловцами?Лукавство. Б.Е. много чего говаривал, и лично вам, и лично другим. Не стоит подменять письменные показания 1959 г. тем, что с него вымогали разные люди. Вон, Буянов к примеру, и в соавторы его оформил.
Есть факт: палатка разрезана изнутри. Вместо того, чтобы плодить различные небылицы, стоит присмотреться к характеру разрезов. Тогда не останется сомнений в том, что эти разрезы - дело исключительно рук дятловцев. Больше некому и незачем. Разве что ракитинским суперменам. Ну, так это к нему. Вдруг раздует щеки и многозначительно-утвердительно кивнет.
Отправлено: Helga - 06.04.18 09:28
лично мне сказал о том, что он вскрывал палатку ножом.Вот как? И он рассказал всё про то, откуда у него нож вдруг оказался и т д?
Все подробности?
Отправлено: elenapaula - 06.04.18 11:18
Вот как? И он рассказал всё про то, откуда у него нож вдруг оказался и т д?- Вы подошли к палатке и что вы первое увидели? На что обратили внимание?
Все подробности?
- Обратили внимание, что в палатке куча шмоток лежит.
- А вы через вход это увидели или через дырку?
- Через дырку, дырка ближе.
- Большая была дырка?
- Ну мы ее разрезали.
- Чем?
- Ножом.
- Каким?
- Ну, у нас с собой ножи были.
- А! У вас были ножи с собой?
- Да
- То есть не там нашли, а своими?
- Может там тоже нашли.
- Но вы не находили?
- Не помню.
- То есть вы не рвали, а резали?
- Да, мы резали ее.
К этому могу лишь добавить, что на вопрос почему не сказали, что вы резали, только улыбался и пожимал плечами. Видимо, им попало за то, что вещи взяли, так что про ножи-ледорубы решили скрывать. Чем вскрывал Шаравин он точно не помнил, а про себя помнил точно.
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.18 11:36
Есть факт: палатка разрезана изнутри. Вместо того, чтобы плодить различные небылицы, стоит присмотреться к характеру разрезов. Тогда не останется сомнений в том, что эти разрезы - дело исключительно рук дятловцев.Вот в этом и основание существования множества мнений. Как людям, участвующим в обсуждении можно вообще говорить о версиях кто мог быть причастен или по чьей вине все погибли, когда свидетелей гибели не осталось, все пришли на место только через 3 недели после происшествия, в то время как были свидетели поиска и обнаружения тел и палатки, существует описание, протоколы. Однако, даже событие у которого столько свидетелей, не может быть установлено и обсуждающими приняты какие-то общие моменты, что уж говорить о том, чего никто не видел. Все это напоминает легенду о Вавилонской башне, когда небоскреб не смогли достроить - не могли договориться, одни не желали понимать других. Вопрос коммуникабельности очень важен и с той ситуацией, что сейчас происходит в этой теме - самый наглядный пример.
Я нет, потому что Слобцов лично мне сказал о том, что он вскрывал палатку ножом. Не доверять ему у меня нет никаких оснований. Зачем бы Слобцову ее резать, если она уже была разрезана дятловцами? А разве свидетельство Нюры и выводы Чуркиной противоречат тому, что Шаравин делал разрывы при помощи ледоруба, а Слобцов разрезы с внутренней стороны ножом, запустив руку в вертикальную дыру, которая шла по шву?То есть выходит такая картина, что Шаравин боялся залезать в палатку, чтобы не видеть там трупы товарищей и начал тюкать свод ледорубом. А Слобцов, который не боялся трупов говорит ему: "подожди, я сейчас тебе помогу, лучше залезу внутрь и порежу оттуда". Шаравин бестолково наделал дырок, а нормально разорвать не смог. Слобцов, залез как-то в палатку (через набросанные ко входу вещи) и начал резать не там, где дырки от ледоруба, а как-то в других местах (Чуркина же отмечала т.н. "холостые порезы", когда присутствовали царапины, а разреза не было). С горем пополам СиШ дорвали вещдок, а потом опомнились: "а зачем мы это сделали?..." Ну ладно еще Шаравин, человек психанул, трупов боялся, но Слобцов - это же чистое вредительство, ему то зачем это делать?
Самый интересный момент нарисовывается дальше с экспертизой палатки. СиШ испортили вещдок, а потом "эксперты" во главе с
глупой бабой приписали это действиям туристов, ни о чем не подозревая! Карелин, Аскельрод, Маслеников наивно, прямо на месте, строят версии о покидании палатки, мол, люди одеться не успели, разрезали и ушли, когда на самом деле все ребята спокойно вышли во вход, перелезая наваленную кучу, а палатку резали вредители.
Отправлено: NERO - 06.04.18 12:24
Все это напоминает легенду о Вавилонской башне, когда небоскреб не смогли достроить - не могли договориться, одни не желали понимать других.Ничего общего. Башню недостроили не из нежелания договариваться, а по совсем другой причине: строителей не по их воле лишили самой возможности найти общий язык. Здесь же никто и никого ничего не лишает. Думай себе на здоровье, сколько хочешь. А вот исходить нужно из фактов, а не из ковыряния в носу.
Например:
К этому могу лишь добавить, что на вопрос почему не сказали, что вы резали, только улыбался и пожимал плечами. Видимо, им попало за то, что вещи взяли, так что про ножи-ледорубы решили скрывать.Если сопоставить допрос Слобцова, Лебедева, других поисковиков и сведения по экспертизе палатки, то приведенная ув.elenapaula фраза Б.Е. спустя десятки лет совершенно не впечатляет. Больше того, вызывает к Б.Е.Слобцову чувство, близкое к человеческой жалости. Аберрация...
Отправлено: Сергани - 06.04.18 12:25
Да, мы резали ее.Резать ткань, засунув руку с ножом в дырку, не то чтобы совсем невозможно, но, право, уж сильно больно причудливо. Если называть вещи своими именами, то это поведение человека с подпорченным рассудком. Серьезно и основательно подпорченным, тут даже на состояние аффекта не получится стрелки перевести.
Добавлено позже:
Осталось придумать причину . Чтоб Обязательно РЕЗАТЬ .Придумать причину несложно, да их уже десятки.
А всех не перебреешь.
Вопрос, как мне кажется, не в том - резать или не резать, но в том - где и как резать.
Если вход был заблокирован, то очевидно же - на инстинктах - режущий будет щемиться, как можно дальше от входа.
Если снаружи была опасность, а внутри тревога и желание как можно быстрее выбраться наружу, то заниматься художественной кройкой в геометрически правильных формах никто в такой ситуации не захочет и не сможет - один рез и сразу - первый пошел. Это ж не стальное полотно, его вырезать не надо - но только разрезать.
На дальнем от входа конце был разрыв, через который могли выйти все, кто не захотел по каким-то причинам воспользоваться штатным выходом. На дальнем от входа конце.
Если бы палатку резали сами туристы, то они именно там и именно так - на дальнем конце и на месте старого и заштопанного разрыва - прорывались бы. Хоть в ясном уме, хоть в состоянии аффекта.
Отправлено: Солдат Василий - 06.04.18 14:15
Самый интересный момент нарисовывается дальше с экспертизой палатки. СиШ испортили вещдок, а потом "эксперты" во главе сДа, если и вправду так было то, это похоже на намеренное вредительство от СиШ, дабы направить следствие по ложному пути. Но, это явный бред, ибо тогда СиШ должны знать потенциального противника (кем бы он не был!), и быть с ним в сговоре. *JOKINGLY*
А если серьезно по вопросу палатки, то, мне хотелось бы видеть именно Шаравина на одной передаче с детектором лжи. Где на детекторе можно было бы и выяснить очень важные и ключевые вопросы. Например, не только кто резал палатку, но и кто выпил спирт, видел круг и одеяло под кедром? *YES*
Но, увы, приглашают не тех "свидетелей", да всё с Израиля... %-) А достается вся "вина" Анямову :)
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.18 15:20
Оффтоп (текст не по теме)Ничего общего. Башню недостроили не из нежелания договариваться, а по совсем другой причине: строителей не по их воле лишили самой возможности найти общий язык. Здесь же никто и никого ничего не лишает.Ну как, проэкт дорогостоящий, международный, цель - достижение небес, то есть, не совсем ясная. Бизнес план составлен приблизительно, естесственно, окончательный проэкт не имел утвержденных параметров высоты, инженерных рассчетов. Приходилось пересматривать, еще учитывая то, что между государствами могли быть порой напряженные отношения. Наверняка подрядчики, заказчики и спонсоры все переругались, не смогли и не пожелали договориться.
Долгострой, как обычно, проэкт свернули, убытки, кирпичи разобрали и что то из них построили.
Отправлено: Григорий Комаров - 06.04.18 19:33
Цитата: elenapaula - сегодня в 11:18Думается, если бы Еленапаула спросила при том разговоре Б.Е.Слобцова: а откуда разрывы в местах порезов? Зачем? Кто их делал? - он бы ровно так же улыбнулся и пожал плечами.
К этому могу лишь добавить, что на вопрос почему не сказали, что вы резали, только улыбался и пожимал плечами. Видимо, им попало за то, что вещи взяли, так что про ножи-ледорубы решили скрывать.
Если сопоставить допрос Слобцова, Лебедева, других поисковиков и сведения по экспертизе палатки, то приведенная ув.elenapaula фраза Б.Е. спустя десятки лет совершенно не впечатляет. Больше того, вызывает к Б.Е.Слобцову чувство, близкое к человеческой жалости. Аберрация...
Отправлено: elenapaula - 06.04.18 21:23
То есть выходит такая картина, что Шаравин боялся залезать в палатку, чтобы не видеть там трупы товарищей и начал тюкать свод ледорубом. А Слобцов, который не боялся трупов говорит ему: "подожди, я сейчас тебе помогу, лучше залезу внутрь и порежу оттуда".Нет, залезть внутрь он никак не мог, потому что для этого и резал, чтобы заглянуть, но провисшую палатку, на мой взгляд, проще резать, просунув руку внутрь. Слобцов не говорил каким образом он резал, но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.
Отправлено: Mysber - 06.04.18 21:33
А если серьезно по вопросу палатки, то, мне хотелось бы видеть именно Шаравина на одной передаче с детектором лжи. Где на детекторе можно было бы и выяснить очень важные и ключевые вопросы. Например, не только кто резал палатку, но и кто выпил спирт, видел круг и одеяло под кедром? *YES*вы деиствительно думаете, что результат будет обьективным?
Читал у Ракитина (к сожалению, не нашел сеичас очерк), что проверку на полиграфе лучше всего проводить через две недели после "преступления".
Отправлено: elenapaula - 06.04.18 21:48
Самый интересный момент нарисовывается дальше с экспертизой палатки. СиШ испортили вещдок, а потом "эксперты" во главе сКогда у палатки были Карелин, Аксельрод, Масленников и прочие, СиШей у палатки не было, и что они там себе строили, "вредители" никак знать не могли. На следующий день все были заняты подъемом трупов, только к вечеру Брусницин и Ширавин сложили вещи в палатку, а утром свернули ее и по приказу прибывшего Иванова загрузили в вертолет. Коротаев, конечно, про разрезы знал, только вот Слобцова он об этом не спрашивал.
Добавлено позже:
Резать ткань, засунув руку с ножом в дырку, не то чтобы совсем невозможно, но, право, уж сильно больно причудливо. Если называть вещи своими именами, то это поведение человека с подпорченным рассудком. Серьезно и основательно подпорченным, тут даже на состояние аффекта не получится стрелки перевести.Не соглашусь. Я бы вспарывала именно так, натяжение больше, усилия меньше. А что касается Слобцова, то рассудок у него даже в старости был в порядке.
Добавлено позже:
Если бы палатку резали сами туристы, то они именно там и именно так - на дальнем конце и на месте старого и заштопанного разрыва - прорывались бы.А Вы знаете где был заштопанный разрыв?
Добавлено позже:
Думается, если бы Еленапаула спросила при том разговоре Б.Е.Слобцова: а откуда разрывы в местах порезов? Зачем? Кто их делал? - он бы ровно так же улыбнулся и пожал плечами.Когда они подошли к палатке, то заметили один разрыв, который шел вертикально по шву сшитых палаток или рядом со швом, больше не о каких разрывах и разрезах он не помнил. Сам он и резал, и рвал, где нужно было отодрать ото льда. Сверху вниз или справа налево он не помнил, боялся повредить лицо. И Шаравин, на сколько я поняла, вовсе не долбил ледорубом по палатке, как некоторые считают, а аккуратно отковыривал лед.
Отправлено: Григорий Комаров - 07.04.18 03:42
Когда у палатки были Карелин, Аксельрод, МасленниковПро этот момент тоже Слобцов рассказал? Ничего, что Аксельрод оказался на перевале только 1-го?
Когда они подошли к палатке, то заметили один разрыв, который шел вертикально по шву сшитых палатокЭто утка, или фейк, как говорят сейчас.
Допрос Слобцова не дает оснований для двоякого толкования: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.18 07:43
Нет, залезть внутрь он никак не мог, потому что для этого и резал, чтобы заглянуть, но провисшую палатку, на мой взгляд, проще резать, просунув руку внутрь. Слобцов не говорил каким образом он резал, но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.1) до прихода СиШ палатка была не разрезанной?
2) полотно свода палатки резали снаружи, ставя нож таким образом, что лезвие было направлено наружу?
3) эксперт неверно установила способ резки, поскольку С. резал нетипичным способом?
4) эксперты были не в курсе, что поисковики сами разрезали палатку?
5) впоследствии никто не обратил на это внимания и в деле была допущена роковая ошибка?
Отправлено: Солдат Василий - 07.04.18 13:07
вы деиствительно думаете, что результат будет обьективным?Учитывая то, что действительно прошло очень много времени, и зная такое понятие как "ложная память", нет, не думаю что всё выйдет объективно.
Читал у Ракитина (к сожалению, не нашел сеичас очерк), что проверку на полиграфе лучше всего проводить через две недели после "преступления".
Но, все равно, было бы любопытно. Хотя бы по данному вопросу в этой теме.
Отправлено: Сергани - 07.04.18 14:23
А Вы знаете где был заштопанный разрыв?Я знаю, где нашла разрыв эксперт. Достаточный для того, чтобы пролезть через него. На дальнем конце палатки. Так разорвать такую ткань естественным образом не получится. Да СиШ там ничего сделать не могли.
А что касается Слобцова, то рассудок у него даже в старости был в порядке.На что я, собственно, и намекаю. И у нормального человека не могло появиться столь странной и нелепой идеи.
Добавлено позже:
но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.Для того, чтобы взрезать ткань снизу, не надо засовывать руку в дырку.
Отправлено: Sergei_VL - 09.04.18 12:12
Цитирование
но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.
Цитирование
Для того, чтобы взрезать ткань снизу, не надо засовывать руку в дырку.Чуркина определила, что резали изнутри. Если Слобцов резал таким образом, что потом эксперт определила, что резали изнутри, то вспарывая, лезвие он должен был держать, направляя, условно говоря, на себя.
Я думаю, что если Слобцов и резал, то скорее, дорезал, чтобы вырезать уже целый кусок. На экспертизе его разрезы были не определяющими. Площадь полотна, потюканного ледорубом и разрезы Слобцова не учитывались. Рассматривались места, где определенно были следы ножа дятловцев. Там изнутри, было видно, что разрез проходил не сразу, а часть полотна была поцаранана изнутри ножом.
Так что, я считаю, что туристы ушли через разрезы. К тому же, вход был развязан частично, а развязывались они на тех палатках снизу, а снизу перед входом, по воспоминаниям поисковиков, грудой были, как специально, наложены вещи, как если бы они пытались создать преграду от проникновения снаружи к ним через вход. При таком состоянии входа туристы физически через него выйти бы не смогли, 9 человек, перелезать черех кучу и щелку снизу поочереди. Туристы разрезали палатку, достаточно быстро выскочили, не успев одеться и отправились прочь от палатки, сами.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 14:12
если Слобцов и резал, то скорее, дорезал, чтобы вырезать уже целый кусокИ зачем? Если в палатке уже есть разрез, через который как бы вышла группа туристов, то зачем Слобцову этот разрез могло понадобиться дорезывать?
Зачем СиШ кусок, даже два куска палаточной ткани?
Отправлено: Sergei_VL - 09.04.18 14:53
И зачем? Если в палатке уже есть разрез, через который как бы вышла группа туристов, то зачем Слобцову этот разрез могло понадобиться дорезывать?Я думаю, палатка была сильно занесена снегом и торчала только часть ската и один конек. Снег тоже что-то да весит! На холме ветер, метель, у СиШ не было фонаря и несподручно было им подкапывать вход и лезть, зная, что уже живых там быть не может. Что он стал резать там, где уже были разрезы, как раз ничего странного, именно поэтому, он и стал пытаться проникнутт в палатку таким образом. Почему разрезано? Разве палатки режутся туристами в горах зимой? Значит, что то произошло совсем нехорошее. Вот через этот разрез и надо было посмотреть что случилось.
Зачем СиШ кусок, даже два куска палаточной ткани?
Слобцов банально не мог отследить на смерзшемся полотне где и как разрезано. Он увидел только сам разрез и стал от него дорезать. У туристов была задача через частично упавшее на них полотно как можно быстрее освободиться и вылезти, возможно даже кто-то и дергал, зацепился и не сразу выскочил (в любом случае это секунды), а задача первых поисковиков была приподнять сразу весь конек, чтобы потом не трогая ничего и не ползая там внутри, видеть все на тех местах как было в палатке. А если там 9 обнявшихся трупов? Приподнять как возможно аккуратнее в тех условиях полотно и заглянуть.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 15:27
Он увидел только сам разрез и стал от него дорезатьИ не просто дорезать, а вырезать кусок. Зачем? Для того чтобы заглянуть в палатку, достаточно просто раздвинуть руками уже имеющийся разрез. Но осторожно орудовать ледорубом (!) и ножом, при этом опасаясь ненароком "коснуться девяти обнявшихся мертвецов" - не представляю, как это совместить.
Чтобы выйти из палатки аварийным способом, нет необходимости вырезать куски ткани - достаточно сделать разрез полуметровой или около того длины, и всё - можно выбираться. Да и времени при аварийном выходе нет на лишние во всех смыслах ухищрения.
Чтобы заглянуть в палатку и даже пошурудить там шаловливыми ручонками, опять же снова нет необходимости вырезать куски ткани - достаточно сделать разрез полуметровой или около того длины, и всё - можно приступать.
Целью того, кто вырезал куски из ската палатки, могли быть только эти самые куски. Сами по себе.
Отправлено: Sergei_VL - 09.04.18 15:38
Куда делся кусок - не известно. Проверили, что палатка не имеет следов крови и гари и слелали из него "узел" - сложили спирт, какие-то вещи, унесли в лагерь, вещи вылодили и бросили, потом сожгли через несколько дней. Никто не помнит.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 15:48
а как было - лучше поисковиков никто не ответитИ хуже - тоже, при всем моем уважении. Тем более, когда ответы и объяснения даются сейчас и здесь, а не тогда и там.
Фонарей не было, надо было заглянуть так, чтобы было видноНе совсем так. Фонарь, причем исправный, как раз, у Слобцова был; во всяком случае в протоколе его слова об этом зафиксированы.
Может он на трупах под полотном лежал, они же не знали.С таким настроением - как они вообще к палатке решились подойти?! - вот что непонятно. А уж какое там курочить палатку...
Отправлено: Sergei_VL - 09.04.18 16:58
Цитирование
С таким настроением - как они вообще к палатке решились подойти?! - вот что непонятно. А уж какое там курочить палатку...Настроение настроением, а дело делать надо.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 17:36
Настроение настроением, а дело делать надо.Ну, с этим не поспоришь...
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 17:44
Про этот момент тоже Слобцов рассказал? Ничего, что Аксельрод оказался на перевале только 1-го?Нет, это Sergei_VL написал, а я его ошибку повторила. Видимо, он имел ввиду Атмонаки.
Добавлено позже:
Это утка, или фейк, как говорят сейчас.Это не фейк, а интервью со Слобцоым от 6.05.2015г.:
Допрос Слобцова не дает оснований для двоякого толкования: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом.
-... Мы переживали, чтоб убедиться, что трупов нет. Сначала еще до разрезания или разрывания палатки очко у нас играло, молодые были еще.
- Вы сделали достаточно большие разрезы и пролезли внутрь или просто раскрыли?
- Раскрыли.
- А палатка была порвана? Там дырка была маленькая? То есть вы в маленькую дырку заглянуть не могли и вы ее дальше порезали?
- Вот-вот...
- Дырка в палатке была оттого, что швы разошлись?
- Она посередке была.
- Посередке была дырка?
- Ну было две сшитые палатки, она двойная была
- То есть по шву, который сшивали?
- По шву или рядом, не знаю.
- Отчего эта дырка произошла?
- Я считаю, что, когда они оттуда утекали, часть через вход расстегнутый вылазили, а часть через дырку...
-... мы все сначала со страхом и с опаской палками тыкали, ну. Такую глупость скажу, чтобы в глаз не попасть, понимали, если б там трупы были замерзшие. Но тем не менее мы вот это все пропунктировали и были убеждены, когда пришли…
- То есть вы шуровали палкой, а сами снаружи были?
- Да, через вот эту дырку...
Добавлено позже:
1) до прихода СиШ палатка была не разрезанной?1) помнил только разрыв,
2) полотно свода палатки резали снаружи, ставя нож таким образом, что лезвие было направлено наружу?
3) эксперт неверно установила способ резки, поскольку С. резал нетипичным способом?
4) эксперты были не в курсе, что поисковики сами разрезали палатку?
5) впоследствии никто не обратил на это внимания и в деле была допущена роковая ошибка?
2) не запомнил таких подробностей,
3) на сколько я понимаю, эксперт установила, что некоторые разрезы были изнутри,
4) видимо, нет, они об этом, похоже вообще никому не говорили, поскольку их никто и не спрашивал. Впрочем, 2 протокола допроса Слобцова из дела исчезли, его на допросы 3 раза вызывали.
5) ошибка вряд ли. Разрезанная туристами палатка, лыжная палка, пробежка босиком по снегу подпитывало версию, что ребята не в себе были (или кто-то из них). У Брусницина поначалу была версия о посторонних, он всем кричал про разрезанную палку, потом его убедили, что никаких посторонних быть не могло, и это дело рук самих дятловцев.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 18:25
То есть вы в маленькую дырку заглянуть не могли и вы ее дальше порезали?Заглянуть не могли, но часть группы как-то через эту "маленькую дырку" смогла просочиться...
- Вот-вот...
Впрочем, ладно, не буду занудой: дырка показалась маленькой и решили ее дальше порезать. Бывает. Но они ж вырезают проход в полный рост - в колонну по три можно выходить. Не нагибаясь. Ну, вот зачем?!
Отправлено: WladimirP - 09.04.18 18:26
Цитирование
С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин...
...С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
... Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
-Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Отправлено: Сергани - 09.04.18 18:29
эксперт установила, что некоторые разрезы были изнутриНекоторые, да. Но все, которые так или иначе связаны с участком утраченной ткани.
И не забываем, таки, о результатах "народной экспертизы". Как не крути, а портниха Нюра точно знала, что палатку резали изнутри.
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 18:30
Для того, чтобы взрезать ткань снизу, не надо засовывать руку в дырку.Как это?
Добавлено позже:
На экспертизе его разрезы были не определяющими. Площадь полотна, потюканного ледорубом и разрезы Слобцова не учитывались. Рассматривались места, где определенно были следы ножа дятловцев.А как можно отличить нож дятловцев от ножа слобцовцев?
Отправлено: Сергани - 09.04.18 18:40
Как это?Очень просто: в дырку, если она действительно маленькая, просовывают только лезвие ножа. И вспарывают ткань. При таком способе никаких "предварительных" следов и меток не будет. И вспарывать таким способом скат палатки можно разве что снизу вверх, увеличивая разрез, если есть куда увеличивать. Но вниз или в сторону тянуть нож нормальный человек будет "поверху".
И потом, как же они не боялись руку-то в маленькую и темную дырку засовывать?
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 18:54
Что он стал резать там, где уже были разрезы, как раз ничего странного, именно поэтому, он и стал пытаться проникнутт в палатку таким образом.Назовите, пожалуйста, какие по-Вашему из трех разрезов дятловские, а какие слобцовские.
Отправлено: U12 - 09.04.18 18:55
как же они не боялись руку-то в маленькую и темную дырку засовывать?ага. Вдруг там зубы. Клац-клац! *ROFL*
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 18:58
И не просто дорезать, а вырезать кусок.Покажите, где вырезанный кусок?
Отправлено: Сергани - 09.04.18 19:39
Покажите, где вырезанный кусок?Откуда ж я знаю, где вырезанный кусок, даже два?! Самому интересно бы узнать.
Или Вы спрашиваете о месте на картиночке? Но там они четко вырисовываются: один - слева, другой - справа.
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 19:45
Куда делся кусок - не известно.Задавала этот вопрос Слобцову, но не помнит. Теоретически, они вполне могли завернуть в эти куски те вещи, которые принесли в лагерь.
Добавлено позже:
Но они ж вырезают проход в полный рост - в колонну по три можно выходить. Не нагибаясь. Ну, вот зачем?!Вы размеры палатки знаете? Высота ската - 1м, учтите, что одна сторона завалена.
Добавлено позже:
на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.Интересно, что Чуркина этот "четкий ровный порез" не увидела.
Добавлено позже:
Как не крути, а портниха Нюра точно знала, что палатку резали изнутри.Странно, что показания портнихи Нюры не запротоколировали.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 20:05
Вы размеры палатки знаете? Высота ската - 1м, учтите, что одна сторона заваленаИ?
Или Вы хотите сказать, что на картинке никакого "большого прохода" нет, но есть только слегка удлинённый разрез? мне одному кажется, что середина палатки не имеет места быть на рисунке и вообще?
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 20:06
в дырку, если она действительно маленькая, просовывают только лезвие ножа. И вспарывают ткань.А откуда Вы взяли, что там была "маленькая" дырка?
Добавлено позже:
Откуда ж я знаю, где вырезанный кусок, даже два?! Самому интересно бы узнать.Вообще-то на картинке они оторваны.
Или Вы спрашиваете о месте на картиночке? Но там они четко вырисовываются: один - слева, другой - справа.
Отправлено: Сергани - 09.04.18 20:10
Странно, что показания портнихи Нюры не запротоколировали.Это как раз единственное, что не странное в этом странном инциденте.
Добавлено позже:
А откуда Вы взяли, что там была "маленькая" дырка?Действительно.
Таки я напрасно повелся на ту цитату?!
Цитирование
- А палатка была порвана? Там дырка была маленькая? То есть вы в маленькую дырку заглянуть не могли и вы ее дальше порезали?
- Вот-вот...
Добавлено позже:
Вообще-то на картинке они оторваны.Строго говоря, на картинке они заштрихованы. Но на месте преступления, да, скорее всего оторваны, хотя ни у эксперта, ни у нас нет возможности точно установить, где (по отсутствующим участкам) проходили разрезы, где они заканчивались и заканчивались ли. Однако почему Вы считаете, что оторвать эти куски у СиШ было больше оснований, чем отрезать?
Если они в самом деле отрывали куски ткани, то - зачем? Неужто в самом деле, чтобы кулёчек свернуть?
Отправлено: SKAD - 09.04.18 20:29
Действительно.Но куртка торчала в дырке со стороны вершины, а её вроде не расширяли.
Таки я напрасно повелся на ту цитату?!
Цитирование
- А палатка была порвана? Там дырка была маленькая? То есть вы в маленькую дырку заглянуть не могли и вы ее дальше порезали?
- Вот-вот...
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 20:41
Или Вы хотите сказать, что на картинке никакого "большого прохода" нет, но есть только слегка удлинённый разрез? мне одному кажется, что середина палатки не имеет места быть на рисунке и вообще?Середина палатки не имеет места быть на рисунке, в реалии это шов от сшивания двух палаток. На фото видно, что палатки имели разные верхние петли, левая большие, правая маленькие. Я обозначила красным тот разрез, который на мой взгляд видели СиШи и который запомнил Слобцов. Его длина примерно 80-90 см.
Добавлено позже:
Строго говоря, на картинке они заштрихованы. Но на месте преступления, да, скорее всего оторваны, хотя ни у эксперта, ни у нас нет возможности точно установить, где (по отсутствующим участкам) проходили разрезы, где они заканчивались и заканчивались ли. Однако почему Вы считаете, что оторвать эти куски у СиШ было больше оснований, чем отрезать?У нас есть заключение эксперта, где четко написано, что разрезов три, все остальное - разрывы.
Добавлено позже:
Но куртка торчала в дырке со стороны вершины, а её вроде не расширяли.куртка висела на входе
Отправлено: SKAD - 09.04.18 20:53
куртка висела на входеодна на всех?
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 20:54
одна на всех?В смысле?
Отправлено: SKAD - 09.04.18 20:57
В смысле?Одна и таже куртка не может одновременно находится и в дырке и висеть на входе.
Значит это была телогрейка.
Или всё-таки куртка?
Куртку Дятлов сунул в дырку(?) вместо того,что бы взять с собой?
Отправлено: Сергани - 09.04.18 21:07
У нас есть заключение эксперта, где четко написано, что разрезов три, все остальное - разрывы.Будто бы? А как же вот это?
Цитирование
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
Добавлено позже:
Я обозначила красным тот разрез, который на мой взгляд видели СиШи и который запомнил СлобцовХорошо. Разрез - это понятно (хотя не совсем, конечно, но не буду уже наглеть)
Но вся остальная "пробоина"? Как она связана с этим разрезом и СиШ?
Отправлено: elenapaula - 09.04.18 23:19
Одна и таже куртка не может одновременно находится и в дырке и висеть на входе.Куртка Слободина, которую сначала приняли за куртку Дятлова, висела у входа, по словам Слобцова. Разве Шаравин говорил что-то другое?
Значит это была телогрейка.
Или всё-таки куртка?
Отправлено: SKAD - 09.04.18 23:34
Куртка Слободина, которую сначала приняли за куртку Дятлова, висела у входа, по словам Слобцова. Разве Шаравин говорил что-то другое?
Есть фотография палатки, которую растянули в ленинской комнате. На ней просматриваются два "пятна", полагаю, что это разрывы с противоположной стороны на скате и об одном из них с меховой курткой внутри или снаружи говорили Бардин и Шулешко в своём отчёте.
В.Кудрявцев
Отправлено: elenapaula - 10.04.18 00:14
об одном из них с меховой курткой внутри или снаружи говорили Бардин и Шулешко в своём отчётеМожет Бардин с Шулешко и видели в актовом зале какую-то куртку в дырке палатки, но вот Слобцов видел куртку, висящую на входе, которую и принес в лагерь вместе с содержимым.
Отправлено: SKAD - 10.04.18 00:20
но вот Слобцов видел куртку, висящую на входе, которую и принес в лагерь вместе с содержимым.И даже не расплескал... *JOKINGLY* Хотя, возможно, не всё до лагеря донёс - поэтому куртки на склоне и не заметил... ;)
Отправлено: Сергани - 10.04.18 06:16
Но куртка торчала в дырке со стороны вершины, а её вроде не расширяли.Даже если действительно торчала - о чем таком важном и существенном это может свидетельствовать? Вы полагаете, что СиШ заглядывали в дырку на левом скате?
Отправлено: NERO - 10.04.18 06:38
Покажите, где вырезанный кусок?Вырванный, не вырезанный.
Отправлено: Sergei_VL - 10.04.18 07:18
А как можно отличить нож дятловцев от ножа слобцовцев?Если он резал в определенном месте - мог бы это рассказать и показать где. Но вы написали, что следствие о его разрезах даже не знало.
Добавлено позже:
Задавала этот вопрос Слобцову, но не помнит. Теоретически, они вполне могли завернуть в эти куски те вещи, которые принесли в лагерь.Наверняка так и сделали.
Отправлено: Сергани - 10.04.18 08:06
Наверняка так и сделали.И какие же вещи они могли (теоретически) нести в лагерь, завернутые в два вырезанных и вырванных куска палаточной ткани? и почему СиШ не прихватили с собой ни один из "ненужных" рюкзаков, если уж так приспичило и всё им было можно?
Отправлено: Slalom - 10.04.18 09:41
Нож был с собой . Резали там чтоб заглянуть , при этом не откапывая
засыпанный снегом вход .
Экспертиза не определяла откуда был разрез . Изнутри или снаружи .
Это следователь придумал портниху для самостоятельного
ухода из палатки .
СиШ пластать ( резать ) палатку начали сразу по приходу .
Ледорубом втыкали по середине . И значит что куски палатки
отсутствующие на фото - Были на месте .
Ведь иначе они бы втыкали ледоруб в одеяла и поднимали бы их
зацепив ледорубом как крюком .
Но в УД сказано что на полу 3 одеяла постелено .
Значит только скат подняли ледорубом .
И сами СиШ говорят что поднимали брезент .
Были куски палатки на месте в момент обнаружения .
Оторваны и утеряны поисковиками59 .
Отправлено: Сергани - 10.04.18 11:33
СиШ пластать ( резать ) палатку начали сразу по приходуМеня начинают интриговать Ваши продолжительные отлучки, поскольку возвращаетесь Вы таким возбужденным и решительным, что прям не знаю...
И что же, все-таки, мужчины хотели от палатки? Зачем они ее пластать-то начали?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.04.18 12:37
И какие же вещи они могли (теоретически) нести в лагерь, завернутые в два вырезанных и вырванных куска палаточной ткани?Если Вас интересуют 2 отсутствующих "лоскута", которые были вырваны из палатки, то "концы" одного из них можете найти здесь:
https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ (https://www.forumavia.ru/t/134932/222/)
Всё читать не надо, нужно обратить внимание на комментарии "С.М." от 12.11.2009., в 11:16, в 14:19, в 15:58 и в 16:33.
Из этих комментариев можно сделать вывод о том, что "лоскуты" были использованы отнюдь не для переноски каких-либо вещей.
Отправлено: vetka - 10.04.18 13:27
Всё читать не надо, нужно обратить внимание на комментарии "С.М.С.М.
Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно.
Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.
Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей.
Отправлено: Сергани - 10.04.18 14:00
Если Вас интересуют 2 отсутствующих "лоскута", которые были вырваны из палаткиМеня интересует не столько то, куда делись лоскуты, сколько то, зачем их вырезали-вырывали. Понятно же, что для выхода из палатки или для доступа к ее содержимому "пластать" скат станет разве что не совсем нормальное сознание.
Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет...Ну, так-то и я умею.
Отправлено: Sergei_VL - 10.04.18 16:35
С.М.Спичка или свечка - сейчас не установить. Однако, зажигание открытого огня туристами внутри палатки в ту ночь - это была бы существенная деталь.
Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно.
Отправлено: elenapaula - 10.04.18 17:17
Хорошо. Разрез - это понятно (хотя не совсем, конечно, но не буду уже наглеть)Полагаю, что в этот кусок ткани СиШи завернули спирт. Хоть Слобцов и говорит, что не влезал, но вряд ли бы они тогда спирт нашли, который лежал в ведре, закрытый чем-то. Так что "пробоин" они там наделали.
Но вся остальная "пробоина"? Как она связана с этим разрезом и СиШ?
Добавлено позже:
Если он резал в определенном месте - мог бы это рассказать и показать где. Но вы написали, что следствие о его разрезах даже не знало.Конечно он не помнит как, почти 60 лет прошло, вообще не придали этому значения. Полагаю, что следствие не знало, так как Слобцов не помнит, чтобы кто-то об этом спрашивал. Вы вспомните какого числа, кто и где впервые заговорил, что палатку дятловцы резали. СиШей при этом не было.
Добавлено позже:
и почему СиШ не прихватили с собой ни один из "ненужных" рюкзаков, если уж так приспичило и всё им было можно?Потому что рюкзаки были постелены под телогрейки.
Добавлено позже:
Меня интересует не столько то, куда делись лоскуты, сколько то, зачем их вырезали-вырывали. Понятно же, что для выхода из палатки или для доступа к ее содержимому "пластать" скат станет разве что не совсем нормальное сознание.Почитайте воспоминания Слобцова и Шаравина, они четко объясняют зачем.
Отправлено: Сергани - 10.04.18 17:53
Потому что рюкзаки были постелены под телогрейкиА куски палаточной ткани, значит, лежали стопкой - для удобства пользования...
Полагаю, что в этот кусок ткани СиШи завернули спирт.Я допускаю, что ребята тогда не очень уверенно управлялись с крепкими напитками, но не настолько же. Зачем заворачивать спирт, да еще в два куска ткани, добытые в поте лица и в психологически напряженной обстановке?
Почитайте воспоминания Слобцова и Шаравина, они четко объясняют зачем.В каком месте читать? Пока ни в одном из текстов, которые Вы цитировали, нет даже намека на то, что у СиШ было желание разорвать палатку и что они это желание реализовали.
Отправлено: elenapaula - 10.04.18 19:04
А куски палаточной ткани, значит, лежали стопкой - для удобства пользования...Они уже были оторваны ими.
Добавлено позже:
В каком месте читать? Пока ни в одном из текстов, которые Вы цитировали, нет даже намека на то, что у СиШ было желание разорвать палатку и что они это желание реализовали.Почитайте все их воспоминания, я же е могу Вам цитировать все.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.04.18 19:28
Меня интересует не столько то, куда делись лоскуты, сколько то, зачем их вырезали-вырывали. Понятно же, что для выхода из палатки или для доступа к ее содержимому "пластать" скат станет разве что не совсем нормальное сознание.Не для выхода из палатки. Разрывы ткани, посредством которых эти лоскуты были отделены от палатки, возникли после разрезов и имеют другой механизм образования. Можно даже утверждать, что они вообще не связаны с проблемой выхода туристов из палатки. Туристы выбирались из палатки через вход, другого варианта нет : два разреза, расположенные достаточно низко, имеют такие размеры, что вылезти через них просто не получится. Третий разрез достаточно большой (через который можно вылезти) , но располагается на значительной высоте и практически у входа.
Ну, так-то и я умею.
Что касается лоскутов. Изнутри туристы "вырвать" эти лоскуты именно таким образом (чтобы одномоментно образовался т.н. "минус" ткани, да еще таких размеров) реальной возможности не имели. Даже если бы им удалось порвать палатку изнутри ( а брезент палатки, вопреки расхожему мнению, был весьма крепкий), то этот разрыв имел бы совершенно иную конфигурацию: отделить "лоскут" (а тем более-два) никак путем разрыва ткани изнутри не получится. Здесь- совершенно иной механизм образования этих повреждений.
Слобцов и Шаравин посредством ледоруба также не могли создать обстоятельства, при которых бы произошло отделение этих лоскутов от ткани палатки. Более того-следов воздействия ледоруба (а это- весьма характерные следы, причем должны были быть "снаружи- внутрь") вообще обнаружено не было ( в связи с чем возникает целый ряд вопросов, ответов на которые нет).
А вот упомянутым на авиафоруме обстоятельствам Вы напрасно не придали должного значения: палатка до поступления в Свердловскую НИКЛ уже где-то подверглась экспертному исследованию. А это- весьма важный факт.
Отправлено: Сергани - 10.04.18 19:29
Они уже были оторваны ими.Просто так оторваны или СиШ заблаговременно решили запастись лоскутами для того, чтобы заворачивать фляжку?
Почитайте все их воспоминания, я же е могу Вам цитировать всеДа я таки читал уже. Может, не все, конечно, но во всех случаях, когда речь заходила о проникновении в палатку, воспоминания СиШ не отличались четкостью и ясностью, о которых Вы говорите. Вот я и подумал, что у Вас есть что-то определенное и убедительное.
Впрочем, беда не в том, что ответы уклончивые и неубедительные. Дорога ложка к обеду. А показания тридцать лет спустя - это лирика. Интересная и познавательная, да, но ничего не подтверждающая.
Добавлено позже:
А вот упомянутым на авиафоруме обстоятельствам Вы напрасно не придали должного значения: палатка до поступления в Свердловскую НИКЛ уже где-то подверглась экспертному исследованиюСогласен с Вашими аргументами по туристам и СиШ (хотя у меня немного другие возражения по этим пунктам, но это неважно). А вот принять обстоятельства, упомянутые на авиафоруме "втемную", я таки не готов. Как гипотеза - почему бы и нет?! Но не более того.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.04.18 20:33
Добавлено позже:Согласен с Вашими аргументами по туристам и СиШ (хотя у меня немного другие возражения по этим пунктам, но это неважно). А вот принять обстоятельства, упомянутые на авиафоруме "втемную", я таки не готов. Как гипотеза - почему бы и нет?! Но не более того.Есть и другие доказательства. Например, доказательство вполне документальное: на л.д. 35 есть ссылка на заключение экспертизы ("... По заключению экспертов палатка была вспорота изнутри ножом..."). Это- копия заключения т.н. "московских мастеров". Заключение было подготовлено в начале марта, а в Москве (как сейчас опубликовано) зарегистрировано 23 марта. Но в Свердловскую НИКЛ Иванов доставил палатку только лишь 3 апреля. Тем не менее, уже в начале марта "московским мастерам" для их заключения предоставили сведения, которые официально считаются полученными 16 апреля (когда была закончена экспертиза в Свердловской НИКЛ). Палатка явно где-то исследовалась до поступления в Свердловскую НИКЛ. То, что имеется на авиафоруме- лишь еще одно доказательство из независимого источника. Можно сожалеть, что этого "С.М" сейчас не найти. А он что-то знал.
Отправлено: SKAD - 10.04.18 20:38
Даже если действительно торчала - о чем таком важном и существенном это может свидетельствовать?Что снег со склона заметало в палатку и это мешало Коротаеву работать. Вот он её и заткнул.
Отправлено: Sergei_VL - 11.04.18 00:22
два разреза, расположенные достаточно низко, имеют такие размеры, что вылезти через них просто не получится. Третий разрез достаточно большой (через который можно вылезти) , но располагается на значительной высоте и практически у входа.Противоречит схеме разрезов на картинке
Отправлено: elenapaula - 11.04.18 00:48
Просто так оторваны или СиШ заблаговременно решили запастись лоскутами для того, чтобы заворачивать фляжку?Давайте не будем фантазировать, а ограничимся тем, что говорят поисковикии.
Добавлено позже:
А показания тридцать лет спустя - это лирика. Интересная и познавательная, да, но ничего не подтверждающая.Время стирает многие воспоминания, но есть те, которые заседают в голову на всю жизнь.
Отправлено: SKAD - 11.04.18 01:42
Может Бардин с Шулешко и видели в актовом зале какую-то куртку в дырке палатки
Давайте не будем фантазироватьЛовлю на слове! *YES*
Отправлено: NERO - 11.04.18 04:47
Меня интересует не столько то, куда делись лоскуты, сколько то, зачем их вырезали-вырывали. Понятно же, что для выхода из палатки или для доступа к ее содержимому "пластать" скат станет разве что не совсем нормальное сознание.Ну почему же. Стрессовая ситуация. Никто толком не проинструктировал, что и как надо делать при обнаружении следов группы. А тут целая палатка.
Откапывать вход нет ни инструмента, ни желания, как и желания вползти под тент и натолкнуться на тела. Поэтому били ледорубом по снегу сверху палатки, цепляли полотно. Внутри света практически нет, обрезали найденную палку, подставили под полотно, вырвали пару кусков для свободного и удобного прохода и осмотра вещей.
Отправлено: Сергани - 11.04.18 06:16
Палатка явно где-то исследовалась до поступления в Свердловскую НИКЛ.Возможно. Вполне возможно.
То, что имеется на авиафоруме- лишь еще одно доказательство из независимого источника.Слишком независимого, поэтому у меня нет уверенности, что "возможное исследование до того как" и "таинственное сообщение об опаленном лоскуте палатки" связаны и одно подтверждает другое. А кроме неуверенности, есть еще и недоумение по поводу довольно своеобразного способа отбора контрольных образцов для экспертизы.
Не знаю, как у кого, а у меня первая мысль при взгляде на фото убитой палатки была: псих какой-то ненормальный... Или психи. Поэтому поначалу я легко согласился с тем, что ГД психанула и вырывалась из замкнутого пространства на волю. Однако довольно скоро вынужден был отказаться от этого удобного варианта решения загадки.
Но осадочек-то остался.
И по сей день не могу отделаться от мысли о бессмысленности действий сабжа, вырвавшего лоскуты. Только теперь я полагаю и даже уверен, что этот организм был не только нормальный, но и продуманный. Но лишь косил под психа.
Добавлено позже:
Давайте не будем фантазировать, а ограничимся тем, что говорят поисковикии.Давайте не будем фантазировать, ограничимся фантазиями поисковиков.
Я, собственно, не против - давайте не будем.
Добавлено позже:
Откапывать вход нет ни инструмента, ни желания, как и желания вползти под тентВот-вот. Я уже давеча интересовался, как можно с таким настроением ушатать в хлам палатку. На цыпочках.
Добавлено позже:
для свободного и удобного прохода и осмотра вещейДля свободного и удобного прохода и осмотра вещей довольно сделать в скате вертикальный порез или удлинить имеющийся, раздвинуть его, разрез, руками и - можно всё, что хочется. Скат палатки из ткани - не из металла, люк вырезать не надо.
Отправлено: NERO - 11.04.18 06:30
Вот-вот. Я уже давеча интересовался, как можно с таким настроением ушатать в хлам палатку. На цыпочках.Не следует привносить эмоции. Никакого "в хлам" не просматривается. Серьезно поврежден лишь правый скат. Разрезы, по утверждению эксперта, сделаны изнутри. Это все, что он (она) ответил на единственный вопрос следствия. Остальные повреждения - в виде разрывов - работа поисковиков, о чем говаривал в своем допросе Лебедев и в чем позднее сознался Шаравин. Сколько можно мусолить, узнавать судьбу вырванных кусков и т.д.? Это как-то поможет в решении какого-вопроса, имеющего непосредственное отношение к трагедии? На мой взгляд, вряд ли. Слишком мало достоверного материала.
Добавлено позже:
Для свободного и удобного прохода и осмотра вещей довольно сделать в скате вертикальный порез или удлинить имеющийся, раздвинуть его, разрез, рукамА как Вы себе представляете процесс извлечения всех вещей дятловцев из-под палатки?
Отправлено: Сергани - 11.04.18 06:43
Серьезно поврежден лишь правый скатВсего лишь меньшая часть ската - я не глобалист. Но за точность формулировок и предъяв.
А как Вы себе представляете процесс извлечения всех вещей дятловцев из-под палатки?Адекватно.
Как вполне себе осторожные и осмысленные действия двух нормальных человек со слегка пониженной юридической ответственностью.
Отправлено: NERO - 11.04.18 08:09
Цитата: NERO - сегодня в 06:30Вы всерьез полагаете, что все вещи из палатки вытаскивали два человека? И это были Слобцов энд Шаравин?
А как Вы себе представляете процесс извлечения всех вещей дятловцев из-под палатки?
Адекватно.
Как вполне себе осторожные и осмысленные действия двух нормальных человек со слегка пониженной юридической ответственностью.
страна не определена
Отправлено: Slalom - 11.04.18 09:07
Но палатка 4.3 м. Именно поэтому начали откапывать и рубить
ледорубом в середине.
Откопали , разрезали. Но дальше как . Кто эти метры держать будет .
Поэтому режут палку , подстовляют в центр .
А для большего света Отрывают куски . Они болтаются и мешают
осмотру .
В этом случае всё логично и понятно .
Когда СиШ вернулись то доложили о том что нашли палатку.
О том что они ее растерзали как понравилось не слова .
На следующий день . Поисковики увидели палатку уже разрезанной ,
разорванной , без кусков брезента . Приняли это за действия Д .
Следовать написал в УД вариант ухода со склона . Придумал портниху .
Разрезы изнутри или снаружи спустя месяц . После ветров перевала .
Раскапываний в первый день и во второй. После транспортировки .
Какая экспертиза после этого определит - с какой стороны резалось ( в 59 году )
Версии потдержали тему разрезов палатки Д . И вот 60 лет
все стараются доказать того чего НЕ БЫЛО никогда
Однако читая форум я вижу что есть трезвомыслящие .
И теперь их стало больше .
Убрав догмы Старой Классической Школы появляется свет
в тонеле тьмы .
Отправлено: Сергани - 11.04.18 09:22
Вы всерьез полагаете, что все вещи из палатки вытаскивали два человека? И это были Слобцов энд Шаравин?Да боже упаси, с чего такой вывод?! Я говорю только об эпизоде, в котором Слобцов и Шаравин в первый раз подошли к палатке.
Добавлено позже:
Они болтаются и мешают осмотру .А склон 1079 не мешал серьезным мужчинам с ледорубом на перевес?
С какого перепуга "куски" будут болтаться, если зафиксированные экспертом разрезы никакого отношения к вырванным лоскутам не имеют?! До того, как сабж вырвал куски ткани, кусков - как таковых - нет и они не могут болтаться и мешать осмотру.
При всем моем уважении к Вашему воображению, вынужден заметить, что оно таки начинает буксовать на ровном месте.
Поисковики увидели палатку уже разрезанной ,И кто же конкретно обнаружил пропажу лоскутов? Кто об этом заявил?
разорванной , без кусков брезента
Разрезы изнутри или снаружи спустя месяц . После ветров перевала .Вы это прекратите однако! Это Вам все ж таки не 59 г. до н.э., а нормальный такой 1959 год, и советская криминалистика самая криминалистическая по всем статьям.
Раскапываний в первый день и во второй. После транспортировки .
Какая экспертиза после этого определит - с какой стороны резалось ( в 59 году )
И Ветры Перевала всяко бы не смогли исказить характерные следы колюще-режущих предметов на ткани палатки. При всем моем уважении к Ветрам Перевала, ага.
Отправлено: SKAD - 11.04.18 10:02
Кто эти метры держать будет .А разве лыжами, как обычно, не будет надёжнее? И резать ничего не надо.
Поэтому режут палку , подстовляют в центр .
Отправлено: Николай Викторович - 11.04.18 10:18
Вот разрез №1 - [attach=1] Здесь я не вижу "чирков" в начале разреза.
Вот разрез №3 - [attach=2] И здесь я не вижу "чирков" в начале разреза.
Может у кого есть фото с "чирками" в начале разреза на палатке дятловцев?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.04.18 10:37
Возможно. Вполне возможно.А вот смотреть "на фото убитой палатки" (из числа тех что болтаются на дятловедческих сайтах)- это самого себя заведомо вводить в заблуждение. Я эти "фото" (в т.ч., "раскрашенные") еще в прошлом году попросил показать сотрудникам лаборатории (бывшая Свердловская НИКЛ, ныне Уральский региональный центр СЭ), которые видели эту палатку в то время, когда она там хранилась в помещении для хранения вещдоков. А хранилась палатка там с апреля 1959 года вплоть до середины 80-х годов (уникальный, надо заметить, по продолжительности случай хранения вещдока). Фотографии смотрели две сотрудницы, лично видевшие эту палатку (они там до сих пор работают, я знаю их фамилии),и они эту палатку, что называется, "не опознали". По их утверждениям - на этих "фото" изображены "лохмотья", палатка группы Дятлова таких повреждений и в таком количестве (как то "изображено" на этих "фото") НЕ ИМЕЛА.
Слишком независимого, поэтому у меня нет уверенности, что "возможное исследование до того как" и "таинственное сообщение об опаленном лоскуте палатки" связаны и одно подтверждает другое. А кроме неуверенности, есть еще и недоумение по поводу довольно своеобразного способа отбора контрольных образцов для экспертизы.
Не знаю, как у кого, а у меня первая мысль при взгляде на фото убитой палатки была: псих какой-то ненормальный... Или психи. Поэтому поначалу я легко согласился с тем, что ГД психанула и вырывалась из замкнутого пространства на волю. Однако довольно скоро вынужден был отказаться от этого удобного варианта решения загадки.
Но осадочек-то остался.
И по сей день не могу отделаться от мысли о бессмысленности действий сабжа, вырвавшего лоскуты. Только теперь я полагаю и даже уверен, что этот организм был не только нормальный, но и продуманный. Но лишь косил под психа.
Вот Вам и "доказательственная ценность" этих т.н. "фото". Наверняка постарались специалисты по компьютерной обработке- таковых в дятловедческой среде предостаточно. А все остальные-"клюнули". Как и полагается в дятловедении.
Отправлено: Sergei_VL - 11.04.18 10:40
Отправлено: elenapaula - 11.04.18 11:38
Ловлю на слове!Вы это к чему? Я всегда обозначаю, где свидетельства, а где мое личное мнение.
Добавлено позже:
обрезали найденную палку, подставили под полотноА вот этого не было! Вас читают новички, не вводите их в заблуждение. Брусницин всю жизнь обсуждал эту разрезанную палку со Слобцовым, они на всю жизнь остались близкими друзьями.
Отправлено: NERO - 11.04.18 11:48
Вот Вам и "доказательственная ценность" этих т.н. "фото".Владимир, идите, Христа ради, с такими доводами к себе в тему, до вас тут пахло нормально.
Доводы: т.н. фото, попросил, показали, смотрели, не опознали, я знаю их фамилии, наверняка постарались специалисты - ну даже не смешно против реальных материалов дела, любезно выложенных Николаем Викторовичем. Не гневите Бога, пишите эту фует
Добавлено позже:
Цитата: NERO - сегодня в 04:47Именно по этой причине я и написал - для новичков. Только такое развитие сюжета реально и адекватно. В противном случае выньте на свет свои представления. Только без ссылок на Брусницына, пожалейте возраст.
обрезали найденную палку, подставили под полотно
А вот этого не было! Вас читают новички, не вводите их в заблуждение. Брусницин всю жизнь обсуждал эту разрезанную палку со Слобцовым, они на всю жизнь остались близкими друзьями.
Отправлено: Slalom - 11.04.18 11:52
Получается что резали в одном месте а куски без разрезов
просто руками оторвали . Это какой силой обладает что
пальцами брезент на куски , без ножа.
Однако экспертиза нам говорит о том что Разрезы не закончились
их продолжение на отсутствующей части .
Вроде у вас с логикой проблемка .
Разрезы и последующие надрывы ската - вот как было .
А отрыв кусков последовал позднее .
Резали и рвали палатку не для кусков .
Отсутствие кусков .
Этого вообще незаметили , как и разрезов .
По принципу - Может так и было .
Разрезы.
Если взять брезент поставить в рамку ( типа картина )
Ножом резать до середины с одной стороны.
Потом перейти на другую и продолжить резать .
При этом наклон ножа значения неимеет .
Затем на месяц выставить на улицу род снег , ветер .
Потом копать снег на нём 2 раза . Потом сложить как угодно .
И принести на экспертизу с вопросом .
- С какой стороны врезалась ткань ?
Даже сегодня эксперт затруднится а в 59 тем более .
Найти сторону разреза можно по месту начала ( втыкание )
Но спустя месяцы и того что делалось с палаткой невозможно .
Вот и появилась Портниха . Так сказать - Неофициальная
экспертиза . Тупость же про уток вообще зашкаливает .
Ведь с какой стороны не режь и с каким наклоном .
Разрез НЕ ПОКАЖЕТ сторону . А про место начала разреза
не в одной экспертизе не слова .
Или вот другой момент .
Шаравин сказал что длинный разрез ( 90 см ) возле входа
слелан ими ( СиШ ) .
Вот вам и возможность СРАВНИТЬ , для экспертизе .
Но следователь НЕ ЗНАЛ что СиШ резали и поэтому
заблуждался в том что это делали Д .
А раз ушли раздетыми то значит из палатки .
Вот вам и неверная версия на основе неверных данных .
Отправлено: elenapaula - 11.04.18 12:02
ограничимся фантазиями поисковиков.Из-за того, что многие приверженцы определенных версий пытались навязать их поисковикам и убедить, что то, что противоречит их видению, является фантазией, старческим склерозом и играми заблудшего разума, некоторые поисковики отказывались от своих слов. Другие, чтобы не выглядеть идиотами, каковыми сделали их друзей, просто замкнулись. Сказать, что это фантазии поисковиков проще всего, но это не путь исследователя.
Добавлено позже:
Для свободного и удобного прохода и осмотра вещей довольно сделать в скате вертикальный порез или удлинить имеющийся, раздвинуть его, разрез, руками и - можно всё, что хочется. Скат палатки из ткани - не из металла, люк вырезать не надо.Вы попробуйте растянуть хотя бы простынь за четыре угла, пролезать в ней вертикальную дыру 80 см, а потом в нее пролезть (не ослабляя натяжение). А теперь представьте, что ткань еще покрыта коркой льда.
Добавлено позже:
А как Вы себе представляете процесс извлечения всех вещей дятловцев из-под палатки?Все вещи из под палатки извлекали после ее разбора, но не как ни через дыры. Слобцовцы взяли то, что находилось близко к дыре и входу.
Добавлено позже:
Нашли СиШ палатку . Разрезали возле входа .Не резали они возле входа, а расширяли ту дыру на скате, которая была.
Добавлено позже:
режут палку , подстовляют в центрНе было этого.
Добавлено позже:
Фотографии смотрели две сотрудницы, лично видевшие эту палатку (они там до сих пор работают, я знаю их фамилии),и они эту палатку, что называется, "не опознали". По их утверждениям - на этих "фото" изображены "лохмотья", палатка группы Дятлова таких повреждений и в таком количестве (как то "изображено" на этих "фото") НЕ ИМЕЛА.То, что в интернете много фото обработаны, это давно понятно, изначально были выложены отзеркаленные фото, отсюда начали делать не правильные фотоконструкции. На самом деле в экспертизе есть достаточно фото, чтобы их собрать в единое целое, палатка, действительно, сильно повреждена. Если же действительно есть свидетели, которые утверждают, что палатка дятловцев не была так изуродована, то можно предположить, что было две палатки и две экеспертизы. Но это бездоказательно.
Вот Вам и "доказательственная ценность" этих т.н. "фото". Наверняка постарались специалисты по компьютерной обработке- таковых в дятловедческой среде предостаточно. А все остальные-"клюнули". Как и полагается в дятловедении.
Отправлено: Сергани - 11.04.18 12:46
Вы попробуйте растянуть хотя бы простынь за четыре угла, пролезать в ней вертикальную дыру 80 смА зачем?! Просто так или для примера? Меня, чего уж там, можно использовать в качестве отрицательного персонажа и плохого примера, но в данном конкретном случае я выбрался бы из палатки по-любому через штатный вход-выход. А шариться внутри после того как и до саперов - у нас было плохой приметой.
Сказать, что это фантазии поисковиков проще всего, но это не путь исследователя.Если высказывание пожилого человека противоречит известным фактам и здравому смыслу, то лучше - для всех - отнестись к этому высказыванию с пониманием. Не знаю, зачем СиШ наговаривали на себя, но я не могу и не буду предполагать, что они могли вести себя до такой степени неадекватно.
Добавлено позже:
Вот Вам и "доказательственная ценность" этих т.н. "фото".Да меня не столько т.н. "фото" возбудило, сколько мое собственное воображение. Я, по правде говоря, фото особо и не разглядывал, но только представил себе скат палатки с двумя вырванными кусками ткани и всё. Замкнуло.
Добавлено позже:
Сергани . Разрезы у вас отдельно а куски отдельноВот! И не только у нас, но и у них.
Добавлено позже:
Однако экспертиза нам говорит о том что Разрезы не закончилисьТак если лоскут оторвали вместе с разрезами, значит рвали не по разрезу, нет? И если следов разреза на ткани палатки не осталось, значит лоскут отрывали.
их продолжение на отсутствующей части . Вроде у вас с логикой проблемка .
Или лженаука логика тут другой вариант может предложить?
Отправлено: elenapaula - 11.04.18 12:58
Если высказывание пожилого человека противоречит известным фактам и здравому смыслу, то лучше - для всех - отнестись к этому высказыванию с пониманием."Известные факты" это именно то, что было сказано очевидцами, а не то, что было пересказано, интерпретировано и изменено в соответствии с версиями. Что имеет смысл, а что нет, можно понять лишь оказавшись на их месте. Вы говорите, что бессмысленно, я говорю, что вполне резонно, наше восприятие факта никак не меняет этот факт и слишком относительно, чтобы делать выводы.
Добавлено позже:
Я, по правде говоря, фото особо и не разглядывал, но только представил себе скат палатки с двумя вырванными кусками ткани и всё. Замкнуло.Если Вы более глубоко изучите этот вопрос, Ваше восприятие может измениться.
Отправлено: Сергани - 11.04.18 13:16
"Известные факты" это именно то, что было сказано очевидцамиЯ говорил уже, что предпочитаю точные формулировки, но не хочу сейчас и здесь заниматься обсуждением "очевидцев".
Вы говорите, что бессмысленно, я говорю, что вполне резонноВырвать два куска из ската палатка - в чем тут резон?! Все объяснения, которые я уже прочитал - спирт завернуть, болталось и раздражало, ледоруб в руках случайно оказался, а выбросить жалко, пришлось тюкать - лишь повышают градус "кипящего разума возмущенного".
Я еще раз напоминаю, что на дальнем от входа конце (самое подходящее место) был проем длиною в метр (оптимальная форма для входа-выхода из палатки, он и штатный, если что, примерно такой и есть). Вот где резон.
Добавлено позже:
Если Вы более глубоко изучите этот вопрос, Ваше восприятие может измениться.Может. Оно такое, уж я-то знаю.
Добавлено позже:
Но пока чего нет - того нет, а что есть - то меня пока и устраивает.
Отправлено: Sergei_VL - 11.04.18 13:52
Я еще раз напоминаю, что на дальнем от входа конце (самое подходящее место) был проем длиною в метр (оптимальная форма для входа-выхода из палатки, он и штатный, если что, примерно такой и есть).Поясните, пожалуйста. На дальнем конце - это на противоположном от входа где стойка свалилась?
Отправлено: Slalom - 11.04.18 14:36
И тут сразу логика выключается .
Стоит вход рядом разрезик и ещё и ещё .
А давай расширим в смысле Паулу послушаем .
Только порежем в длинну .
По принципу - Послушай женщину и сделай наоборот .
Ночь , метель , холод . Что то случилось . Нужно выбраться .
Вот вам дверь , выходи на здоровье .
Но Паула говорит - Стоп ребята . Сначала мне тут у входа разрезиков наделайте .
Нет чтоб предложить ребятам одется .
Режут возле входа и
не торопятся . А куда спешить .
Выгородить СиШей хотите но при этом смысл разрезов , логика
Теряется . Вот интересно зачем это надо ?
Отправлено: Sagitario - 11.04.18 16:12
Откапывать вход нет ни инструмента, ни желания, как и желания вползти под тент и натолкнуться на тела. Поэтому били ледорубом по снегу сверху палатки, цепляли полотно.Потом прорвали продольную щель вдоль стыка скат-стенка длиной равной ширине будущего куска, взялись за края щели и начали отрывать кусок по направлению к коньку ломая лежащий на нём наст пока разрывы не дошли до линии разреза. После чего нижняя половинка куска выдернулась из под снега. Развернулись и повторили всё теперь уже в обратную сторону - от конька и вниз. Образовалась дыра таких размеров, что сунуть через неё нос унутрь, стало уже не так стрёмно. Кто уделал вторую дыру - они же, или это случилось 28-го, во время осмотра, имхо, не так и важно.
Отправлено: Сергани - 11.04.18 17:08
На дальнем конце - это на противоположном от входа где стойка свалилась?Да. В конце правого, если смотреть от входа, ската. Есть на схеме.
Отправлено: WladimirP - 11.04.18 23:33
Вот разрез №1 -([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1625.0;attach=90947;image[/url]) Здесь я не вижу "чирков" в начале разреза."Трудно найти черную кошку в темной комнате..."
Вот разрез №3 -([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1625.0;attach=90949;image[/url]) И здесь я не вижу "чирков" в начале разреза.
Может у кого есть фото с "чирками" в начале разреза на палатке дятловцев?
Трудно найти "чирки" на скате, сфотографированном с внешней стороны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: elenapaula - 12.04.18 01:12
Я говорил уже, что предпочитаю точные формулировки, но не хочу сейчас и здесь заниматься обсуждением "очевидцев".В таком случае не понятно, что Вы считаете "известными фактами".
Добавлено позже:
Я еще раз напоминаю, что на дальнем от входа конце (самое подходящее место) был проем длиною в метр (оптимальная форма для входа-выхода из палатки, он и штатный, если что, примерно такой и есть). Вот где резон.Беда только в том, что СиШи Ваш проем не увидели.
Добавлено позже:
Паула пишет что СиШ расширяли уже найденный разрез .Вы большой фантазер, только вот мои слова искажать не надо.
И тут сразу логика выключается .
Стоит вход рядом разрезик и ещё и ещё .
А давай расширим в смысле Паулу послушаем .
Только порежем в длинну .
По принципу - Послушай женщину и сделай наоборот .
Ночь , метель , холод . Что то случилось . Нужно выбраться .
Вот вам дверь , выходи на здоровье .
Но Паула говорит - Стоп ребята . Сначала мне тут у входа разрезиков наделайте .
Нет чтоб предложить ребятам одется .
Режут возле входа и
не торопятся . А куда спешить .
Выгородить СиШей хотите но при этом смысл разрезов , логика
Теряется . Вот интересно зачем это надо ?
Добавлено позже:
Да. В конце правого, если смотреть от входа, ската. Есть на схеме.Ну не хотите Вы читать воспоминания поисковиков, ну хоть материалы дела полистайте на досуге.
Отправлено: Сергани - 12.04.18 05:51
В таком случае не понятно, что Вы считаете "известными фактами".Известным фактом, например, является вид и форма традиционного входа в палатку и выхода из нее. Это не "люк", не "окно", не "пробоина". Вы не согласны?
Беда только в том, что СиШи Ваш проем не увидели.Судя по разговорам, они и штатный вход в палатку не увидели. Но если судить по показаниям, то они увидели, что палатка уже была разорвана.
Добавлено позже:
ну хоть материалы дела полистайте на досуге.А что не так в материалах дела?
Отправлено: Sergei_VL - 12.04.18 06:57
Да. В конце правого, если смотреть от входа, ската. Есть на схеме.Это что, в палатке было 2 выхода?
Добавлено позже:
Отправлено: Николай Викторович - 12.04.18 09:48
"Трудно найти черную кошку в темной комнате..."
Трудно найти "чирки" на скате, сфотографированном с внешней стороны.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
[/quote]Я специально отметил три раза - "чирков" в начале разреза.Здесь "чирк" в проколе. [attach=1] в него не вылезешь наружу.
Здесь чирк рядом с разрезом [attach=2]
И вообще в палатке было столько дыр ещё раньше !? [attach=3] неужели все из-за искр от печки? Откуда столько "а их было так много" дыр?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.04.18 14:47
Противоречит схеме разрезов на картинкеВот уж чего- но только этого, пожалуй, не надо!
Смотрим раздел "Заключение": "... три повреждения длиной примерно 32, 89 и 42 см /условно обозначенные № 1,2,3/...".
Смотрим их расположение ("на картинке", где они даже стрелками размечены, чтобы всем понятно было):
-№3 (42 см) находится в середине ската палатки (по длине, как раз между двумя "дырами" от отсутствующих лоскутов) , в его нижней трети (по высоте);
-№1 (32 см) находится вблизи входа, также в нижней трети ската палатки (по высоте), но несколько выше (ближе в середине ската по его высоте);
-№2 (89 см) находится также вблизи входа, в верхней трети ската палатки (по высоте).
Размеры палатки можете найти в заключении.
Смотрим дальше. В отверстие длиной 32 см Вы пролезете? Да еще- в одежде:прикиньте, у кого какая была одежда на тот момент, когда туристы выбирались из палатки (да еще "примерьте" хотя бы на себя)? Весьма сомневаюсь, что Вам это удастся (если Вы, конечно не лилипут). Да добавьте к этому еще и то, что вылезти надо было крайне экстренно. Не получится вылезти из палатки через такое отверстие, даже и не старайтесь (если у Вас нормальная комплекция- а у всех туристов и туристок она была вполне нормальная). То же самое и с разрезом длиной 42 см; он хоть и пошире будет, но примерно то же самое получается.
Вот и всё с теми разрезами, вылезать через которые более-менее "удобно" по высоте их расположения на скате палатки (или "возможно"- применительно к конкретной ситуации): не годятся они для "вылезания".
Есть еще один разрез-№2, он "большой" (89 см), через него вполне можно вылезти. Но он расположен достаточно высоко (прикиньте, как Вы полезете из палатки на такой высоте?), а самое главное- он находится вблизи от входа. Сами и подумайте, "через какое место" Вы будете вылезать в подобном случае: через вход (что весьма подходит для того, чтобы через него вылезти) или же "полезете на стенку" (такое тоже бывает с некоторыми, но по другим случаям), когда проще и быстрее всё-таки воспользоваться "штатным" выходом? Конечно, когда надо выбраться крайне срочно, а в палатке 9 человек (или, по крайней мере- 8 или 7), неизбежно у входа получится "затор", и Вы в таком случае вполне разумно поступите (если находитесь в конце или ближе к концу "очереди"), если начнете резать палатку. Но как это видно, брезент оказался довольно крепким, и "просто так" , с "первого раза", разрезать брезент не получилось (царапины и надрезы изнутри наглядно на это указывают). "Очередь" продвигается, и тот, кто резал палатку, продвигается в сторону входа вместе с "очередью". Вот так оно получается.
Так что, извините, но всё как раз "соответствует", а не "противоречит".
А отсюда- все туристы одномоментно из палатки выбраться физической возможности не имели, а потому и убегали они вниз по склону (насколько возможно "убегать" по глубокому снегу, вероятно, в реальности это можно назвать "шли ускоренным шагом") либо растянутой цепью, либо двумя "подгруппами" (по числу девушек). Вероятнее всего- второе: выбралась одна девушка из палатки, часть группы с ней и побежала (или "пошла ускоренным шагом"- в зависимости от глубины снежного покрова); выбралась вторая- с ней побежали остальные. Потому и сформировались две "подгруппы": "первая пятерка" и последняя четверка".
Отправлено: Сергани - 12.04.18 14:55
Это что, в палатке было 2 выхода?Вряд ли метровую щель на скате палатки можно считать вторым (штатным) выходом. Хотя и по месту (для аварийного случая), и по форме - вполне соответствует. Однако маловероятно, что эта щель была проделана до начала событий на сколе 1079. А вот в "момент Х" - вполне возможно.
Отправлено: WladimirP - 12.04.18 23:25
Я специально отметил три раза - "чирков" в начале разреза.Николай Викторович, что именно Вы хотите доказать или понять?
Здесь "чирк" в проколе в него не вылезешь наружу.
Здесь чирк рядом с разрезом
Отправлено: NERO - 13.04.18 07:10
Смотрим дальше. В отверстие длиной 32 см Вы пролезете? Да еще- в одежде:прикиньте, у кого какая была одежда на тот момент, когда туристы выбирались из палатки (да еще "примерьте" хотя бы на себя)? Весьма сомневаюсь, что Вам это удастся (если Вы, конечно не лилипут). Да добавьте к этому еще и то, что вылезти надо было крайне экстренно. Не получится вылезти из палатки через такое отверстие, даже и не старайтесь (если у Вас нормальная комплекция- а у всех туристов и туристок она была вполне нормальная). То же самое и с разрезом длиной 42 см; он хоть и пошире будет, но примерно то же самое получается.Ох уж этот ситуолог. Похоже, что известный учитель не уделял его персоне достаточно внимания. Теперь понятно, почему он отказался от продуктивного анализа обнаруженных следствием обстоятельств.
Прежде чем делать поспешные выводы, даже в вероятностном смысле, необходимо учитывать все факты, а не брать их выборочно - обычная ошибка начинающих правоприменителей, не исключая следаков и судей.
Один из фактов заключается в том, что разрез в 32 см. не является продолжением чего-либо, а является самостоятельным повреждением. Больше того, он выполнен путем прорезания ткани палатки двумя движениями ножом, а затем по какой-то причине получившиеся разрезы еще и продолжены разрывами, на что недвусмысленно указывает Чуркина.
Второй факт: на полотне правого ската имеется другой разрез, расположенный выше указанного, и предположительно, третий разрез является является продолжением второго.
Третий факт: эти два (а, возможно, один длинный) разреза отличаются от первого как по протяженности, так и по характеру: выполнены одним движением клинка и не имеют в своем продолжении разрывов.
Так что, извините, норазумно объяснять необходимо именно эти факты, а не существующую в вашем воображении "очередь" у входа. Успехов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.18 09:20
Отправлено: NERO - 13.04.18 09:47
Оффтоп (текст не по теме)NERO, я же не для Вас всё это пишу.Я - тоже. Вы мне более не интересны. Тема не ваша, так что ваши рекомендации выглядят по крайней мере неуместно. А на мои комментарии реагировать совсем необязательно.
разумно объяснять необходимо именно эти фактыПод словом "разумно" я предлагаю учитывать осмысленность, а значит, определенную последовательность действий того, кто эти разрезы совершал. И в этом смысле не вызывает сомнений, что сначала появился прокол, отмеченный экспертом, затем короткий разрез, и, наконец, длинный разрез, который неочевиден из-за вырванного куска правого ската.
Зачем, сделав первый разрез, кто-то тратит время и усилия, чтобы продолжить повреждение?
Отправлено: Sergei_VL - 13.04.18 10:06
Оффтоп (текст не по теме)Криминалистика- это наука, и не каждому она даётся. Вам -уж точно этого не осилить. Занимайтесь лучше тем, чем занимались ранее. Я ведь Вам не мешаю. Вот и не мешайте тем, кто хочет во всех этих вопросах разобраться.В случае с ГД у криминалистов была в свое время возможность раскрыть дело, они ее упустили. При всей их подготовленности, владении материалами дел, они время от времени проявляют беспомощность. Никто не может здесь (или где угодно) доказать, что дело ГД было раскрыто (несмотря на то, что во многих версиях звучит чуть ли не причастность следствия и военных). Проще сидеть и брехать о тайнах следствия и засекреченых делах.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.18 10:27
Не торопитесь со своими выводами. Еще в пределах Вашей жизни всё это выяснится. Тогда сами и увидите.В случае с ГД у криминалистов была в свое время возможность раскрыть дело, они ее упустили. При всей их подготовленности, владении материалами дел, они время от времени проявляют беспомощность. Никто не может здесь (или где угодно) доказать, что дело ГД было раскрыто (несмотря на то, что во многих версиях звучит чуть ли не причастность следствия и военных). Проще сидеть и брехать о тайнах следствия и засекреченых делах.
Что касается моего комментария # 2101, то ведь это Вы обвинили меня, что мой предыдущий комментарий (кстати, совсем не Вам адресованный) "Противоречит схеме разрезов на картинке". Вот и пришлось мне объяснять ошибочность Вашего вывода. Если бы не это- и не стал бы связываться с этой совершенно бесперспективной перепиской с Вами.
Отправлено: Sergei_VL - 13.04.18 11:40
Оффтоп (текст не по теме)Не торопитесь со своими выводами. Еще в пределах Вашей жизни всё это выяснится. Тогда сами и увидите.Дающих клятвы о том, что в определенных кругах все давно известно, просто в силу некоторых обстоятельств дело должно было находиться под грифом, но вроде как уже можно, и что скоро все будет, просто надо получить официальное разрешение, уладить некоторые формальности, отсканировать материалы, подготовить, правильно сформулировать, оформить...- было такое количество, но судя даже по их полунамекам, очевидно, что они противоречат сами себе и материалам тем, что доступны и не засекречены. Посему, я еще раз пишу ИМХО по этому вопросу:
Следствие, несомненно, имело больше улик и материалов, чем было доступно всяким интересующимся, следствие имело наработки, более-менее реальные варианты того, что могло бы быть, НО: никаких результатов в виде однозначного ответа, а также полноценных доказательств чего-то конкретного в ходе расследования так и не получено, (при том, что была возможность). В итоге, следствие так же могло иметь версии, но тем не менее, это дело не было раскрыто вовремя, а сейчас не может быть раскрыто, и доказательств, свидетельствующих о причастности того или иного явления, уже не может быть представлено. В "деле" отсутствует элементарная база: есть, допустим, пролом в голове Слободина или Тибо, - в результате чего он произошел - есть только версии. Версии следователей, версии судмедов современных, версии студентов Вузов, версии форумчан. Никто не скажет, допустим, что оба пролома - результат удара (камнем) или (битой для бейсбола) этим и именно этим предметом. Версия какого-то там взрыва или неопределенной волны, выдаваемая за истину теми, кто якобы "на короткой ноге" с МинОбороны, ИванИвановичем в бане по выходным :-X "мы там в бане кое о чем-то разговариваем" -- абсолютно беззуба, безосновательна и ничего не может объяснить. Не может родиться истина без основания.
Отправлено: Sagitario - 13.04.18 13:07
Зачем, сделав первый разрез, кто-то тратит время и усилия, чтобы продолжить повреждение?Не иначе как затем чтобы через это вытти наружу, подумает внимательный читатель. И будет, однако, прав.
Знать бы еще: «почему» (обязательно через повреждение), и можно было бы вальяжно развалясь в кресле и щурясь на галоген, неторопливо отвечать на вопросы Димы Шепелева, его заплечных дел товарища, а тако же и всех к им празднопримкнувших. Мечта пана Судьи как я подозреваю. Вполне для него осуществимая, между прочим, ибо он то знает почти што ФСЁ.
Но присущая ему с детства ложная скромность, не позволяет пану сровнять свою известность с известностью учоного-туфтолога-радиолюбителя с Нижнего Тагилу, кажеццо. Так что вопрос остаётся.
Отправлено: Sergei_VL - 13.04.18 14:56
Дальше, если рассмотреть вариант, что задняя стойка уже упала и полотно палатки лежит на самих туристах - резать чужим довольно проблематично, надеюсь, не надо это пояснять.
Рассмотрим следующий вариант, когда туристы все вышли через вход, а палатку якобы разрезали потом чужие. Во-первых, становится неясным вопрос с кучей вещей у входа, когда она появилась и в какой последовательности надо было резать палатку чужим. Залезли, навалили вещи, разрезали, вылезли через разрезы? Во-вторых, самим туристам, вылезающим через вход, за то время, когда их якобы заставляли по очереди выходить, можно было бы одеть обувь, и 100% большинство из них ее бы одели. Не имеет смысла чужим прогонять подальше туристов, отняв у них обувь. Если хочешь, чтобы они ушли - им надо дать возможность это сделать, пройти нужное расстояние, а не отнимать "средстао передвижения", это же было бы в интересах самих чужаков. (я уж не говорю про то, что сама идея замораживания сняв обувь и отправив на все 4 стороны - полный бред). В третьих, надо понять, для чего вообще чужим резать палатку таким образом? Просто повредить? Но можно было заштопать. Наблюдать сверху? Но что ты увидишь сидя в палатке, когда там сумерки и просто темный лес, а твои действия хоть как то можно видать - темное пятно на пустом склоне. Они выгнали туристов, лишив их одежды. Те ушли, а чужие совершают странное действие - режут их палатку! Да туристам, чтобы выжить нужна одежда, а не палатка, им достаточно взять ее и отнести к костру, а также спирт. Нет, чужие идут их убивать, при этом режут палатку!
Кроме всего прочего, можно попробовать подумать, в каком именно положении резалось полотно - когда оно было закреплено на 2х стойках или на одной, и часть его находилась в руках режущих? Тогда можно было бы определить, где надо держать ткань рукой, чтобы другой резал. Если ты сидишь на полу, полотне и рюкзаках на дне палатки, резать тебе удобнее сверху вниз и справа налево. Если снаружи - как?...
Отправлено: Slalom - 13.04.18 16:31
- Если предположить что одни резали и другие резали .
Из слов очевидца , мы знаем что разрез ( 90 см ) сделан СиШами .
Но Сергей предлогает - ПРЕДПОЛОЖИТЬ
Ну просто Ума палата .
Вот разрезанная палвтка .
А давайте Ппедположим что ее Разрезали .
Вот лыжи под палаткой .
А давайте Предположим что это - Лыжи .
Этак вам Сергей долго до решения ГД идти придется шагать .
Ваш Игорена
Отправлено: Sergei_VL - 13.04.18 19:41
Обалдеть . Сергей пишет .Не надоело паясничать?
- Если предположить что одни резали и другие резали .
Из слов очевидца , мы знаем что разрез ( 90 см ) сделан СиШами .
Но Сергей предлогает - ПРЕДПОЛОЖИТЬ
Ну просто Ума палата .
Вот разрезанная палвтка .
А давайте Ппедположим что ее Разрезали .
Вот лыжи под палаткой .
А давайте Предположим что это - Лыжи .
Этак вам Сергей долго до решения ГД идти придется шагать .
Ваш Игорена
Отправлено: Sagitario - 13.04.18 21:24
Если снаружи - как?...Снаружи - никак. Все три проэкспертированные Генриэттой разреза сделаны изнутри. Это факт. Фсё остальное - fuck.
В третьих, надо понять, для чего вообще чужим резать палаткуУ чужих просматривается только один разумный мотив заняться резьбой по палатке - обеспечить освещение её унутренности для осмотра содержимого. Но не получившие развития проколы, и какой-то недорезанный нумер 1, скорее всего свидетельствуют о том что резчик был ограничен как минимум в свободе движений, а возможно и во времени тоже. У чужих вряд ли могли возникнуть проблемы с тем и с другим, и поэтому маловероятно, что резали чужие.
«Инициирующим фактором», они, наверное, быть могли. Т.е. распахиваются полы входа, в проёме возникает свинцовая рожа с прижатым к щеке прикладом и сипит : «Режьте крышу, суки, и наружу!» Если кому-то кажется что проще, быстрее, и безопаснее для себя, выгнать из палатки 9 или хотя бы 7 рыл каким нибудь другим, более или менее радикальным способом - перекреститесь и всё пройдёт. Если кто нибудь скажет, что в этом случае палатку распороли бы тем ножом которым резали корейку и который вряд ли положили бы после этого на место, соглашусь только с первой половиной сказанного. Положить нож на место, могли и заставить. И валенки отобрать, если кто-то успел их прихватить, могли. А тапочки потерять в снегу можно и без посторонней помощи. Так что проблема «чужих на склоне» не в этом, а в тех обстоятельствах кои были тут многоразово обсуждены, забыты, снова обсуждены, и снова забыты.
Т.е., наиболее вероятно, что резали сами.
Причины тоже многократно обкурены, и потому нижеследующие вопросы не к дятловедам поседевшим на форумах, а к тем несчастным которые с месячишко назад узнали об этой истории из очередного ютубовского клёпа под традиционным заголовком : «Тайна Горы Мертвецов наконец-то разгадана» Особенно к тем из них, кого угораздило с самого начала попасть под одну из рокетных версий. Но не только.
Лучший способ понять ближнего - представить себя на его месте. Вот спросите себя: стали бы Вы, не будучи медицински и юридически признанным идиотом, резать палатку из-за какой-то светящейся фигни в небе ?
А если бы вокруг ходило и посвистывало 2,5- метровое волосатое человекообразное, стали бы? Или бы наоборот, застегнули её на все клеванты, заткнули все дырки, и притворились мёртвым и невкусным ?
Нет, ну если бы гоминида, или Змей Горыныч какой нить, уже категорически настаивали бы на своем присутствии внутри палатки, то тогда, конечно, стали бы. Но поди не у входа, перед самой ейной мордой, а уж где нибудь в противуположном конце, штоле...
Вопрос на засыпку : что остаётся ?
А вот она, родимая, и остаётся. Засыпка, то-есть.
И не надо про то, что градусов мало. Они и по 16-ти сходят при благоприятных условиях. И об этом не только на альпинистских сайтах, но и в учебниках пишут. Проблемы тут тоже, конечно, есть, но где же их нет ? Короче, как не устаёт повторять кажется ув. kaydak13: «Отбросьте всё неправдоподобное. То что останется и будет истиной, каким бы невероятным оно не казалось.»
Отправлено: Slalom - 14.04.18 19:33
- А в чем дело . Предположим убийцы им что то ответили .
Ситуация опасная . Угроза жизни . Предложение взяться за ножи . Вооружится .
Ножей много .
Что делают Д . Режут свою палатку ( один ) Остальные в шоке .
На улице ночь , зверски холод . Режут неторопясь . Делают пробные разрезы . Но
что остальные . Они не одется , ни шапки , ни рукавицы , ни валенки взять не пытаются .
Тупые наверное . А зачем одежда на улице ? . Зачем ножами , топорами вооружается .
Оно конечно если в палатке двое то и понятно . Но там 9 человек .
Все страдают непониманием . А как ещё понять что на угрозу и
опасность они раздетые выходят .
Вариант выхода род угрозой много раз обсуждался . И читатели в шоке .
Ну почему не одется и выйти .Тогда им говорят
- А они оделись , вышли и их заставили раздаётся . Но двое почему то одетые .
И тут пробуксовка . обьяснить не могут .
В итоге вариант с угрозой хорош но необьясним . Его придумали но без учёта УД .
Привязать же к действительности никого не получается .
S говорит что у режущего палатку была стисненность в действиях .
Интересно а с чего взяли , что на это указывает?
Лично я этого не вижу . И там резали и недорезали и тут резали а потом вдруг решили рвать руками .
И возле входа резали и по центру . Вот убийцы опупели .
Где же выйдут туристы ?
Ночь , холод режут в разных местах и не по разу . Короче Неторопятся .
Тут тебе и теснота палатки и нежелание выходить и необходимость на подумать .
Короче не за минуту всё произошло .
А пытались ли поговорить или выйти через вход .
А какая такая необходимость самим резать палатку ? А что будет
если через вход выйти ?
Но палатка порезанная в Ленинской комнате ( фото ) . А значит
нужно придумать вариант ее разрезания .
Вот и стараются участники изо всех сил .
Но если пойти другим путём .
Палатка была целой а ее порезали СиШ .
Тем более что Шаравин признался что резали .
А зачем резать Д ?
Непонимание и желание разрезанную палатку свалить на убийц или Д .
Но другие более правдивые варианты отметаются .
На финише .
Доказать убийц или Д резальщиков за 60 лет неполучается а представить себе что это сделали СиШ
Неинтересно . .
Отправлено: NERO - 15.04.18 08:30
вот она, родимая, и остаётся. Засыпка, то-есть.Но ведь та часть, где был выход и начинались порезы, устояла и была доступна, не?
И не надо про то, что градусов мало.
Добавлено позже:
Ночь , холод режут в разных местах и не по разу . Короче Неторопятся .Вот именно. Решение покинуть палатку пришло не сразу, а после оценки обстановки.
Отправлено: Sagitario - 15.04.18 13:56
Тем более что Шаравин признался что резалиИгорёна. Я тоже в душе плотник ( в стройотрядах, три «трудовых семестра» брусовые двухквартирники на северах клал), и точно знаю, что эта работа не должна вытеснять из памяти азбуку и лишать умения разбирать буквы. А они кажуть нам, шо всё три разреза сделаны изнутри. Это дипломированным специалистом в мелкоскоп от 0,6 до 56Х увидено. Если на сей факт просто пилюнуть, то почему бы не пилюнуть и на все остальные факты из УД ? Как на никуда не годные. И не запридумать своих, правильных. Которые фсё легко объяснят.
А ежели скрыпя серццем его все же признать, но при этом продолжить стоять на своем, то надо во-первых, поведать, каким образом СиШи просочились в палатку, шоб её потом изнутря всё таки порезать, во-вторых объяснить зачем ужо, им это понадобилось; и в-третьих (а может быть даже и первее чем «во-первых»), процитировать, наконец, рассказ Шаравина о том как они это делали.
Рассказы Слобцова цитировать не надо - он много чего понарассказывал.
Цитата: Slalom
S говорит что у режущего палатку была стисненность в действиях .
Интересно а с чего взяли , что на это указывает?
Цитата: УД. Лист 304
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.Если ни время, ни окружающее пространство нас не поджимают, мы интуитивно сумеем выбрать позицию которая позволит пробив ткань ножом (если не с первого, то уж со второго раза) продолжить разрез настолько, насколько хватит длины сначала одной, а потом другой руки. Без всяких «пробных» Из вышеприведенного описания эксперта следует, что попыток было как минимум несколько. В одних не удавалось даже проткнуть ткань, в других удавалось, но дальше прокола дело не шло. Наконец разрез N 1 продвинулся на 32 см., но изменение направления и попытка продолжать «вручную» могут свидетельствовать о том что свободно манипулировать ножом режущему, по прежнему, что-то мешало.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
Цитата: Slalom
Лично я этого не вижуВ'идение как и М'ышление - индивидуально и субъективно.
И это нормально.
ведь та часть, где был выход и начинались порезы, устояла и была доступна, не?Устоять то она устояла, но если была завалена почти доверху сыпучим снегом, то выход мог показаться недоступным - в нижней части проема рука натыкается на снег, а приподняться и увидеть как обстоит дело в верхней, мешает свисающий почти вертикально перед выходом конек Т.е. в тот угол где начинались порезы только рука с ножом и пролезала. Возможно, что эти первые попытки сделаны тем кто сидел у входа и резал корейку, а разрез N 2 (который был одним целым с N 3) был начат и продолжен теми кто располагался дальше.
Отправлено: NERO - 16.04.18 07:21
Устоять то она устояла, но если была завалена почти доверху сыпучим снегом, то выход мог показаться недоступным - в нижней части проема рука натыкается на снег, а приподняться и увидеть как обстоит дело в верхней, мешает свисающий почти вертикально перед выходом конек Т.е. в тот угол где начинались порезы только рука с ножом и пролезала. Возможно, что эти первые попытки сделаны тем кто сидел у входа и резал корейку, а разрез N 2 (который был одним целым с N 3) был начат и продолжен теми кто располагался дальше.Если взглянуть на брусницынское фото палатки, можно убедиться в том, что центральный кол стоит вертикально, при этом палатка частично сложилась ровно по тому периметру, который занимала при установке.
В случае же схода снежных масс, с учетом завала северной части палатки, неминуемо должна была завалиться и вся палатка, при этом произошло бы смещение скатов и "тела" палатки в сторону лощины, а этого не наблюдается.
Я затрудняюсь перевести на простой вот эту фразу: "свисающий почти вертикально перед выходом конек". Это вы про что?
Добавлено позже:
То обстоятельство, что при обрушении северной части палатки ее скаты и "тело" не вышли за габариты (периметр) первоначального положения с учетом почти постоянных и сильных ветров западного направления, свидетельствует о том, что полотно крыши (при обрушении северного кола) имело приличный вес, который образовался ни чем иным, как нанесенным снегом.
О чем я бишь? По моему мнению, когда дятловцы покинули палатку через разрезы, палатка чувствовала себя нормально, и падать не собиралась. А вот когда вес наметенного на крышу снега стал больше силы натяжения северных оттяжек, тут-то она и схлопнулась в своей северной части, оборвав те самые отмеченные следствием веревки оттяжек.
Отправлено: Sagitario - 16.04.18 10:15
Я затрудняюсь перевести на простой вот эту фразу: "свисающий почти вертикально перед выходом конек". Это вы про что?Со склона бугра (на котором стояли рюкзаки) ссыпается на крышу несколько кубов снега. Сверху, а не сбоку. Поэтому палатка никуда не смещается. Просто когда снегу на ней стало больше чем была способна выдержать северная растяжка, крыша шлепнулась прижав всех к полу. Конёк придавленный толстым слоем снега стлался по телам до самого южного торца и только уже в непосредственной близости от него, круто, почти вертикально поднимался на устоявшую стойку, и в самом верху практически примыкал к фронтону. Именно это, по словам Шаравина, не позволило им заглянуть в палатку через щель входа.
когда дятловцы покинули палатку через разрезы, палатка чувствовала себя нормально, и падать не собиралась. А вот когда вес наметенного на крышу снега стал больше силы натяжения северных оттяжек, тут-то она и схлонулась в своей северной части,Если бы палатка, крыша которой разрезана на половину длины, осталась стоять, то снегу внутри неё было бы больше чем снаружи, и к приходу СиШ выглядела бы она примерно вот так:
[attachimg=1]
Отправлено: NERO - 16.04.18 10:24
когда снегу на ней стало больше чем была способна выдержать северная растяжка, крыша шлепнулась прижав всех к полу. Конёк придавленный толстым слоем снега стлался по телам до самого южного торца и только уже в непосредственной близости от него, круто, почти вертикально поднимался на устоявшую стойку, и в самом верху практически примыкал к фронтону. Именно это, по словам Шаравина, не позволило им заглянуть в палатку через щель входа.Тогда почему не завалился и южный торец, кол, вход-выход?
Если бы палатка, крыша которой разрезана на половину длины, осталась стоять, то снегу внутри неё было бы больше чем снаружи, и к приходу СиШ выглядела бы она примерно вот так:Не согласен: на приведенном фото разрезы сделаны вертикально, а это уже совсем другая аэродинамика
Отправлено: Sergei_VL - 16.04.18 10:33
Отправлено: Sagitario - 16.04.18 10:37
Тогда почему не завалился и южный торец, кол, вход-выход?К тому моменту когда оборвалась и южная растяжка слой снега на палатке и вокруг нее, был достаточен чтобы подпереть и удержать от падения южную стойку.
Не согласен: на приведенном фото разрезы сделаны вертикально, а это уже совсем другая аэродинамикаСогласен - другая. Горизонтальная (продольная) прореха в крыше более эффективна в деле закручивания вихря чем вертикальная=поперечная, и через неё палатку набило бы снегом ещё быстрее.
Отправлено: Slalom - 16.04.18 10:49
Оффтоп (текст не по теме)Sagitario . Вы где лазили . У нас на форуме логично мыслящих
по пальцам одной руки считают . А тут ещё Юка пропал .
Обожаю вас и благодарку поставил
по пальцам одной руки считают . А тут ещё Юка пропал .
Обожаю вас и благодарку поставил
Sagitario пишет что эксперты смотрели разрезы в микроскоп .
Ну и пожалуйста и сколько угодно . Типа поняли что Резалось Изнутри .
Надрез ведь ниток сделан СНАЧАЛА изнутри .
Очень умно и понятно .
Д резали свою палатку находясь в ней .
И тут как раз ОШИБКА .
Наклон ножа учитывался или нет .
Вот вы стоите на улице и режете . Но изменив наклон ножа - вы уже режите изнутри .
С обратной стороны .
Другое дело начало разреза ( прокол ) .Вот что укажет
Обсолютно точно на начало разрезания .
Читаем экспертизу . А там про это нислова .
Повреждения на скате изнутри описаны и только .
Но давайте тогда посмотрим всю палатку с внутренней стороны .
Однако этого нет . А были ли подобные повреждения на другом скате крыши палатки .
А какие повреждения есть на торцах или на дне палатки .
А как они были получены .А соответствуют
ли они тому что в итоге видим .
Экспертиза куцая . Портниха - Липовая .
И тут S говорит . Типа верю ей . Они в микроскоп микроба увидят .
Но видят разрез и только . Но в голову никому не приходит
Что важен только момент НАЧАЛА разреза .
А именно это и пропустили мимо ушей .
- Ну а усы и потделать можно . ( мульт Простоквашено )
Отправлено: NERO - 16.04.18 11:24
К тому моменту когда оборвалась и южная растяжка слой снега на палатке и вокруг нее, был достаточен чтобы подпереть и удержать от падения южную стойку.Сведений об обрыве южных веревочек в материалах дела вроде как нет, и никто об этом даже не обмолвился, в связи с чем, возвращаясь к известному фото, можно говорить об их "свежепорванности", т.е. обусловленной действиями поисковиков. В свое время эту тему весьма убедительно раскрыл ув.yuka в теме "состояние палатки".
Но я о другом: обрыв оттяжек северного кола ведет к немедленному падению кола южного, и наоборот. В момент предполагаемого схода снега не может возникнуть ситуация, когда один кол снег сбивает, а другой "поддерживает".
С моей точки зрения южный конец потому и не пострадал, что к моменту падения северного он был "зацементирован" слежавшимся метелевым снегом.
Добавлено позже:
Горизонтальная (продольная) прореха в крыше более эффективна в деле закручивания вихря чем вертикальнаяЭто на любителя :). По моему скромному мнению, дело обстоит так, что горизонтальный (а точнее говоря, диагональный) разрез фактически спас палатку от тех последствий, на которые вы указывали постом ранее.
Отправлено: Sagitario - 16.04.18 20:36
. В момент предполагаемого схода снега не может возникнуть ситуация, когда один кол снег сбивает, а другой "поддерживает".Может. Масса ссыпающегося на крышу снега примерно одинаково нагружает обе продольные растяжки (как и узлы крепления их к коньку) Но оборваться обязательно одновременно они могут только в воображении того кому этого сильно уж хочется. А в реале. ничего абсолютно равнопрочного не бывает, и скорее всего сначала оборвется то, что окажется чуть хлипче. После чего крыша падает. Первой дна достигает наиболее провисшая, срединная часть. Это делит объём палатки на две, довольно хорошо изолированные друг от друга половины. Поскольку в северной половине имеется только одно мизерное отверстие (для вывода трубы), да и то, скорее всего, заглушенное, там, за счёт воздуха вытесненного из средней части палатки возникает зона избыточного давления, оконечность палатки вздувается пузырем, палка с двумя опоясывающими канавками, подпиравшая северный конёк изнутри, освобождённая от контакта с ним - падает, а ткань восточного ската лопается, образовав тот разрыв от конька до стенки который на схеме Чуркиной вблизи северного торца и показан. (Предназначение кольцевых надрезов на палке лучше всех объяснил WladimirР, а генез разрыва ската, по его же утверждению, подсказал Владимир Михайлович, за что оба, на мой взгляд, вполне заслужили и более чем достойны, ну да не моё энто собачье дело.)
С южной половиной всё иначе. Уцелевшая растяжка удерживает палку-стойку от падения в северном направлении, а конёк, придавленный и натягиваемый наваливающимся снегом, не дает ей упасть в противоположную сторону. Возникает некая тентовая конструякция близкая по форме к пирамиде, способная противостоять нагрузке, и не позволяющая этой половине схлопнуться так же как это сделала северная. Но снег продолжает прибывать; проседающий конек все сильнее нагружает растяжку, и в конце концов она тоже лопается, но и снегоприбытие к этому моменту наконец заканчивается, и в итоге стойка остается торчать окружённая сугробчиком, и лишь слегка покосясь к северу.
Настаивать на чем я, впрочем, не возьмусь. Может и поисковики оборвали. Не суть.
По моему скромному мнению,Не верьте Вы ему. В лудчем случае - добросовестно заблуждается. Если бы палатка осталась стоять, её набило бы снегом под завязку при любой диспозиции разреза.
благодарку поставилЗа благодарку, канеш, спасибо, хотя будь она в евро - было бы спасибее. Ток вот Генриэтту обижать не надо. Она производит впечатление девушки очень сурьёзно относящейся к своему делу, что кажеццо было характерно для молодых специалистов того времени. Особенно девушек. А выводы свои она основывала на исследовании именно н а ч а л ь н ы х участков разрезов. «Входных отверстий», ежели образно. Их продолжения как я понял, не позволяют определить с какой стороны был нож в руке поэта.
Чут-чут больше внимания к читаемым буквам, и будет нам если не свет, то хотя бы покой.
Отправлено: WladimirP - 17.04.18 03:06
Предназначение кольцевых надрезов на палке лучше всех объяснил WladimirР, а генез разрыва ската, по его же утверждению, подсказал Владимир МихайловичВладимир Михайлович спровоцировал меня искать ответ на поставленный им вопрос.
Цитирование
владимир михайлович 06.02.14 :Ответ я нашел в виде разрыва на скате в задней части палатки, однако Владимир Михайлович спрашивает меня об этом и четыре года спустя.
А что будет с воздухом внутри палатки? Думаю, воздушная подушка-палатка не даст падать с достаточной скоростью снегу, на ней лежащему.
Еще к вопросу динамики падения свода палатки под весом снега. Внутри палатки объем воздуха, который при обрушении будет противостоять резкому нарастанию скорости, и тем значительнее, чем выше скат.
Может. Масса ссыпающегося на крышу снега примерно одинаково нагружает обе продольные растяжки (как и узлы крепления их к коньку) Но оборваться обязательно одновременно они могут только в воображении того кому этого сильно уж хочется. А в реале. ничего абсолютно равнопрочного не бывает, и скорее всего сначала оборвется то, что окажется чуть хлипче. После чего крыша падает. Первой дна достигает наиболее провисшая, срединная часть. Это делит объём палатки на две, довольно хорошо изолированные друг от друга половины. Поскольку в северной половине имеется только одно мизерное отверстие (для вывода трубы), да и то, скорее всего, заглушенное, там, за счёт воздуха вытесненного из средней части палатки возникает зона избыточного давления, оконечность палатки вздувается пузырем, палка с двумя опоясывающими канавками, подпиравшая северный конёк изнутри, освобождённая от контакта с ним - падает, а ткань восточного ската лопается, образовав тот разрыв от конька до стенки который на схеме Чуркиной вблизи северного торца и показан.Пока всё очень хорошо и верно. Началось всё с центральной части палатки. Центр скатов, под тяжестью снега, стал опускаться/обрушиваться вниз, вниз опускается и центральная часть конька. Конёк является одним из трех элементов, растягивающих палатку по осевой линии
(http://f6.s.qip.ru/iJXXcvHg.jpg)
- оттяжка южного конька (3)
- конёк
- оттяжка северного конька (4)
Если центральная часть конька под нагрузкой движется вниз, то через южную и северную стойки, нагрузка передается на оттяжки северной и южной стороны. Причем эта нагрузка динамическая. А так как первоначально обрушивается центр палатки, то нагрузка на северную и южную оттяжки будет примерно одинаковая.
(http://f6.s.qip.ru/8eyNvahN.jpg)
Почему, если допускается обрыв северной оттяжки, не может допуститься и обрыв южной?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/233577/534563157.0/0_1773da_6d02dfdc_XXXL.jpg)
Ах, да - южный конёк был обнаружен стоящим. Как бы проблема...
Почитаем предположение Sagitario
С южной половиной всё иначе. Уцелевшая растяжка удерживает палку-стойку от падения в северном направлении, а конёк, придавленный и натягиваемый наваливающимся снегом, не дает ей упасть в противоположную сторону. Возникает некая тентовая конструякция близкая по форме к пирамиде, способная противостоять нагрузке, и не позволяющая этой половине схлопнуться так же как это сделала северная. Но снег продолжает прибывать; проседающий конек все сильнее нагружает растяжку, и в конце концов она тоже лопается, но и снегоприбытие к этому моменту наконец заканчивается, и в итоге стойка остается торчать окружённая сугробчиком, и лишь слегка покосясь к северу.Суть, Sagitario, суть.
Настаивать на чем я, впрочем, не возьмусь. Может и поисковики оборвали. Не суть.
Всё замечательно видно на фото обнаружения палатки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/230858/534563157.0/0_1773bf_46da1a80_XXL.jpg)
Первое - как она стояла первоначально, а вернее как был закреплён южный угол левого ската.
Смотрим, где на палке оттяжки левого ската находится узел. Узел находится намного выше угла ската. Это не нормально, не естественно и в таком положении вся система оттяжки ската не работает. Значит первоначально левый угол ската находился чуть выше или, как минимум, на одном уровне с узлом. Нормальное положение оттяжки такое
(https://img-fotki.yandex.ru/get/361493/534563157.0/0_178ab1_fa28a484_XL.jpg)
Как южный угол левого ската смог оказатться под палкой оттяжки и сама оттяжка идет почти вертикально вниз?
(http://f4.s.qip.ru/1a7On1opi.jpg)
Пнули дятловцы или поисковики, навалилась лавина или пьяный медведь, всё это не проходит.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/909751/534563157.2/0_17e35d_22824f37_XXXL.jpg)
Первая картинка слева - нормальное состояние входа.
Если кто-то пнул палку и она согнулась/сломалась, будет как на второй картинке. Если что-то навалилось на скат, будет как на третьей картинке. В любом случае, угол ската никогда не окажется под палкой, верёвка оттяжки ската будет составлять с линией ребра ската как бы одну линию. Изменится контур входа, левый скат провиснет и южные ребра скатов не будут иметь симметричную форму, как это видно на фото обнаружения.
Окей, допустим каким-то невероятнам образом, нарушая все законы физики, южная сторона сохранила свою симетричность, левый угол ската, назло всему, умудрился подлезть под палку оттяжки и неимоверным усилием притянул к себе оттяжку. Допустим, хотя я в тысячный раз требую логического объяснения и показа всего процесса чудесного преобразования. Но сейчас мы это допустим.
Где оттяжка южного конька, если он устоял так чудестно? - Позже оборвалась, если следовать предположению Sagitario. Гут!
Опять смотрим на фото обнаружения.
(http://f6.s.qip.ru/XULWFvMb.jpg)
Какая из них там верёвка оттяжки южного конька? Ясное дело, та, которая идет от подоткнутой палки конька. Внимательно смотрим и видим, что от палки она идет в левую сторону и скрывается за левым скатом. Это верёвка 1. Вероятно она имеет своё продолжение на нижней части левого ската - 1а. Согласитесь, если бы она оборвалась, как предполагает Sagitario, то её бы "вбетонировало" в сугроб перед входом, где она бы и осталась. Как, например, "вбетонирована" другая верёвка 2-3 (это одна верёвка, я просто обозначил её двумя цифрами). Что делает эта верёвка там, как она там оказалась, какова её функция?
А функции у неё никакой - это длинная верёвка, появляющаяся из снега у правого ската, поднимающаяся к коньку, переходящая через верёвку 1 оттяжки конька и затем уходящая вниз с сугроб у левого ската и "забетонированная" в нем. Т.е. эта верёвка была уже "вбетонирована" в сугроб до обнаружения палатки поисковиками.
Итак, функции у верёвки 2-3 нет никакой, при нормальной установке палатки она там совершенно не нужна, да и при нормальной установке палатки она там просто держаться не будет - она соскользнет по оттяжке 1 вниз и "забетонируется" там в сугробе полностью.
Верёвка(2-3) каким-то образом оказалась висящей на верёвке 1, прямо рядом с коньком. Какие силы её там удерживали и что это вообще за верёвка?
Читаем УД -
Цитирование
„... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля БрусницынаВ тетради Масленникова это нарисовано так
(http://f6.s.qip.ru/ETcrHyse.jpg)
Т.е. Южный конёк был привязан верёвкой 1 за пару лыж. Естественно, если конёк привязали к лыжам, то не на уровне снежной поверхности, как это делалось с обычными палками оттяжек, а на определённой высоте, так, чтобы конек оттягивался чуть к верху, что не позволило бы ему завалиться на бок, если отсутствовали боковые оттяжки.
Откуда взялись лыжи? Это лыжи бывшей центральной растяжки, которые были переставлены ко входу. А верёвка 2-3, это остатки оборванной длиннющей верёвки центральной растяжки, которую принесли вместе с лыжами, и затем перекинули через верёвку 1, чтобы её не занесло снегом и она не потерялась (есть и другой вариант её подвески, но смысл тот-же).
Всё это я нарисовал на картинке выше. После обнаружения палатки, верёвку 1 отвязали от лыж и перебросили на левый скат (на бавшей, почти горизонтально натянутой верёвке 1, видны куски налипшего сверху снега). В точке 5 отрезок верёвки 3 запутался в распушувшихся нитях конца верёвки 1 и изменил своё направление. Лыжи использовались поисковиками для расчистки снега на палатке.
А для чего тогда подвязывали южный конек к лыжам, если он устоял?
Дак в том то и дело, что южный конёк не устоял, а тоже обрушился. А так как обрушение было почти вертикальное, то угол левого ската потянул за собой оттяжку , а оттяжка, в свою очередь, потянула палку оттяжки. Палка оттяжки не выдержала, надломилась и угол ската оказался под надломленной палкой.
Что и соответствует фотографии обнаружения палатки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif)
(http://f2.s.qip.ru/8eyNvaia.gif)
Так как палатка была обрушена полностью, то полотно палатки лажало на дятловцах. Один из дятловцев (из положения лёжа) делает разрезы и группа выбирается наружу, вытаскивает раненых и затем восстанавливают южный конек, как ориентир, привязав его к лыжам.
(http://f2.s.qip.ru/o8tiWasm.jpg)
По технике и последовательности разрезов я писал уже несколько раз и здесь и в других темах. Кому интересно, могут почитать в нижней части Ответа 2 Раздел называется "Механизм разрезания правого ската"
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964)
Отправлено: NERO - 17.04.18 04:40
Так как палатка была обрушена полностью, то полотно палатки лажало на дятловцах. Один из дятловцев (из положения лёжа) делает разрезы и группа выбирается наружу, вытаскивает раненых и затем восстанавливают южный конек, как ориентир, привязав его к лыжам.Думаю, и сам WladimirP понимает слабину этого рассуждения. Особенно впечатляет восстановление южного конька для "ориентира" по сравнению с уходом от палатки "в чем мама родила". Очень приятно, что Вы так дотошно пытаетесь разобраться в тонкостях, за что отдельное спасибо.
Но, если по сути, никто не стал бы резать палатку в нескольких местах и на такую длину, чтобы выбраться из нее, если вдруг она оказалась под снегом. Я не зря обратил внимание на характер разрезов: короткого, выполненного двумя уверенными движениями и длинного, не имеющего следов движения клинка, как если бы ему препятствовала вся лежащая на палатке масса снега. Это ж ножичек-то надо передавать друг другу, не?
Отправлено: WladimirP - 17.04.18 12:35
И все бы хорошо, да только вот нереально:
Цитирование
WladimirP
Так как палатка была обрушена полностью, то полотно палатки лажало на дятловцах. Один из дятловцев (из положения лёжа) делает разрезы и группа выбирается наружу, вытаскивает раненых и затем восстанавливают южный конек, как ориентир, привязав его к лыжам.
Думаю, и сам WladimirP понимает слабину этого рассуждения. Особенно впечатляет восстановление южного конька для "ориентира" по сравнению с уходом от палатки "в чем мама родила"."в чем мама родила", давайте не будем. Я думаю Вы видели видео от Shurы и от КАНа, где они в носках ходили. Думаю читали отчет Shurы о его эксперименте в одежде, примерно как у Колмогоровой. Дятловцы могли продержаться в такой одежде какое-то время, на это время они и расчитывали. В первую очередь надо было увести/унести со склона травмированных товарищей, пока они способны были ещё передвигаться и не превратились, за последующие десятки минут лежания на склоне, в глыбы льда. Во вторую очередь надо было раскапывать палатку и доставать вещи. Эта операция требовала значительного времени - очистить полотно палатки, проникнуть в палатку, причем так, чтобы в неё не попало много снега снаружи, иначе всё перемешается с этим снегом. Надо было пройти всё палатку, найти и собрать нужные вещи. Затем покинуть палатку, застегнуть снова вход, и опять засыпать полотно снегом, иначе палатку растеребит на ветру. Сколько времени это займёт? Поэтому эту операцию они запланировали после спуска травмированных и возвращения к палатке. На склоне нужен был о ориентир. Одним из таких ориентиров должен был быть восстановленый южный конёк, другим ориентиром - оставленный включеным китайский фонарик.
Цитирование
NEROЮжный конёк палатки восстанавливали два человека. В это время основная группа, вместе с травмированными, начинает движение вниз. У двоих было ровно столько времени, сколько они могли видеть свет фонарика у удаляющейся группы. Этого времени им хватило на восстановление конька. На проникновение в палатку уже времени небыло, надо было догонять группу. Если бы они ещё какое-то время провозились у палатки и свет фонарика небыл бы больше виден, то они могли просто не найти группу на склоне и уйти в другое направление. Поэтому, восстановив конёк и положив на снежных холмик над палаткой включеный фонарик, они догоняют ушедшую группу - это те два следа, идущие сначала в двадцати метрах от основной группы следов, а затем соединившиеся с группой.
"Особенно впечатляет восстановление южного конька для "ориентира" по сравнению с уходом от палатки "в чем мама родила""
Очень приятно, что Вы так дотошно пытаетесь разобраться в тонкостях, за что отдельное спасибо.Очень приятно, что вы так приятно отзываетесь о моих "разборках", спасибо.
Но, если по сути, никто не стал бы резать палатку в нескольких местах и на такую длину, чтобы выбраться из нее, если вдруг она оказалась под снегом. Я не зря обратил внимание на характер разрезов: короткого, выполненного двумя уверенными движениями и длинного, не имеющего следов движения клинка, как если бы ему препятствовала вся лежащая на палатке масса снега. Это ж ножичек-то надо передавать друг другу, не?
Теперь по сути. Xорошо, что Вы, с вашей точки зрения, обратили внимание на характер разрезов. Но Ваша точка зрения может и не быть совершенно верной, "не"?
Моя точка зрения несколько отличается от Вашей, но мне моя кажется верной. Все "уверенные движения" отражены и у меня, больше того, у меня они объяснены по сантиметрам - что, где и как резалось, почему повернулось, почему надорвалось.
Пожалуй прийдется привести "Механизм разрезания правого ската" ещё раз тут, чтобы не бегать туда-сюда.
Он, кстати, несколько изменился в части разреза 3.
Механизм разрезания правого ската.
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и примерно до пояса ( от пояса и ниже - полотно левого ската). Скопившийся на скатах снег, после обрушения и нанесения травм, частично "растекается" по площади скатов. Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега. Скажу сразу, это не тонны, но полагаю, что порядка 50 кг (максимум) на метр длины правого ската должно было быть. И опять же, это не тот вес с которым, при обычном обрушении, ничего нельзя было сделать. Можно было "расшевелить" этот снег и выкарабкаться в сторону центральной – осевой (коньковой) линии палатки - там было наименьшее количество снега. Но сыграл фактор внезапости, страха (стоны и крики травмированных), непонятности происходящего или наоборот моментальная догадка - это наверное сошла „лавина“. Возможно, что и какая-то информация (прочитанная в литературе или из разговоров) о действиях после схода лавины у обладателя ножа уже была. Срочно выбраться самому и помочь товарищам! Выхватывается нож и режется брезент, придавивший тело.
Сначала рассмотрим разрезы на коллаже из нескольких фотографий (фотоколлаж взят отсюда http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12140#msg12140 (http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12140#msg12140) , мной добавлен разрез 1, разрез 3 и примерные размеры).
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_18db99_7a51488_XXXL.jpg)
Сразу бросается в глаза, что разрезы расположены не так близко ко входу, как на схеме из УД. Поэтому я несколько удлиннил рисунок схемы из УД для лучшего оптического восприятия.
(http://f6.s.qip.ru/adNBVM0n.jpg)
Положение самих разрезов и прокола на фото и схеме тоже несколько отличаются друг от друга, но если схему и фотоколлаж рассматривать паралельно, то все можно понять и поставить на свои места.
Не забываем, что это фотоколлаж натянутой в лен.комнате палатки. Разрезы же делались под лежащим на дятловцах полотном, полностью обрушившейся палатки.
Учитывая компактное размещение дятловцев (девять человек на са.400 см. длины палатки - примерно 45 см. на человека и судя по разрезам и возможности их нанесения, можно предположить, что резавший находился на расстоянии около метра от входа и лежал третьим.
Нож (был в ножнах на поясе, или в кармане) вытаскивается и находится в правой руке. Принимается решение сделать разрез на уровне головы. Нож двигается под одеялом от пояса в сторону головы. Снег, лежащий на полотне, давит на тело, поэтому левой рукой человек пытается приподнять полотно, чтобы переместить нож в нужное положение.
На уровне груди (примерно там, где уже заканчивается одеяло) нож поворачивается острием к голове и перемещается под левой рукой, приподнимающей скат. Между левой рукой и головой полотно провисает, нож натыкается на полотно и делается прокол(на схеме красная черточка рядом с цифрой 31)
(http://f2.s.qip.ru/adNBVM0o.jpg)
Ширина прокола (с разрывами) са. 2,5 см, это позволяет предположить, что ширина лезвия была до 25 мм.
Возможно обладатель ножа не заметил, что проколол ткань и нож вошел до ручки, где лезвие уже небыло заточено, либо самой ручкой ткань была надорвана - образовались миллиметровые разрывы на краях прокола.
Но это не то место, где планировался разрез, поэтому нож вытаскивается и перемещается в нужное положение.
Левая рука приподнимает полотно ската, нож, из-за ограниченного пространства, под углом подходит к полотну (на схеме точка А) и начинает движение вдоль левого предплечья от локтя в сторону кулака (кисти).
(http://f6.s.qip.ru/FspxfAhH.jpg)
Так как нож находится под углом к ткани, то лезвие будет постепенно прорезать ткань, отсюда и "надрезы нити и тонкие царапины".
Длина прямого участка са. 14см. Дойдя до кулака, нож начинает движение в сторону головы. Левая рука перемещается приподнимая ткань, а правая, тянущим движением, описывает дугу. Длина "косого" разреза са. 18 см. Дятловец заканчивает резать, посчитав что прореза примерно от плеча до плеча достаточно для того, чтобы вылезти и больше не портить скат палатки.
Затем резавший попытался как-то вылезти через этот разрез (отсюда и довольно значительные разрывы по краям разреза - общяя длинна разреза вместе с разрывами са. 40 см), но понял, что полностью придавленное тело не возможно протащить под полотном. Он отказывается от этого разреза 1 и решает резать в районе груди, что позволит значительно легче выбраться из под брезента.
Нож перемещатся на уровень груди, отводится, насколько возможно влево (для того, чтобы лежащий слева тоже мог воспользоваться этим разрезом), делается прорез в точке В - это там, где в экспертизе палатки написано: "частичный надрез нитей, возле края повреждения 2". Правая рука с ножем тянется на себя через грудь и далее как бы вверх. Полотно разрезается над лежащим четвертым дятловцем. Общая длина разреза 2, вместе с недостающим куском, около 120 см. В конце разреза 2, дятловец лежавший пятым, перехватывает нож и делает над собой разрез 3. Он, также как и резавший перед ним, отжимает полотно палатки левой рукой, но режет не с внутренней стороны (как разрез 1) а с внешней стороны левой руки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/400060/534563157.2/0_18dbe0_378a1cc0_XXL.jpg)
Длина разреза 3 - 42 см., что примерно соответствует длине предплечья, если резать с внешней стороны от локтя, до кисти.
Общяя длина разреза Nr.2, плюс утеряная часть, плюс разрез Nr.3 составляет около 160 - 170 см.
Перемещение ножа под придавленным снегом полотном палатки объясняет и мелкие надрезы и царапины на ткани.
Цитирование
"... В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин..."- Экспертиза палатки
Можно объяснить и "очень тонкие царапины и разрезы нитей" на краях разрезов. Во первых у режущего небыло возможности воткнуть нож перпендикулярно полотну из-за придавленного полотна, а во вторых, режущий пытался сделать максимально длинный разрез (2) и для этого использовал не только длину руки, но и длину ножа, а вытянутый вдоль полотна нож, при попытке прорезать ткань, после соприкосновения с материалом, сначала повредит только краску, затем при перемещении его дальше, врежется в материал (повредит нити ткани) и лишь потом прорежет полотно полностью.
Я провел "натурный эксперимент". В качестве полотна использовался рулон бумажной скатерти шириной 125 см. (ширина ската палатки 114 см.). Нож обычный - кухонный. Так как полотно лежало свободно (без давления снега сверху), а нож, хоть и наточен, но все же не бритва, то в некоторых местах образовались "зазубрины".
На полотне палатки дятловцев "зазубрин" нет, так как полотно находилось под давлением снега и при движении лезвия ножа, полотно сразу расходилось и не создавало складок.
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYA.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYB.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYC.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYD.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/246987/534563157.0/0_1773c2_98bf5ce8_XL.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYF.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/508799/534563157.0/0_1773c3_79df5c82_XL.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYH.jpg) (http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYI.jpg) (https://img-fotki.yandex.ru/get/373240/534563157.0/0_1773c4_89e0694_XL.jpg)
Эксперимент по "вспарывнию" может провести любой желающий, вместо полотна ската подойдет одеяло. Расстелите на полу толстое одеяло (лучше два или три одно на другое - для веса и жесткости), "просочитесь" под одеяла так, чтобы они плоско придавливали Вас, возьмите в правую руку имитатор ножа и делайте по пунктам и схеме выше, у Вас получится без проблем.
По поводу "вскрытия" палатки поисковиками и недостающих кусков, есть отдельная глава в заключительной части моей версии.
Отправлено: Slalom - 17.04.18 22:55
Я усандалил вашу версию ещё когда .
Мало того.
Когда вы сунулись со своим указанием
Места Палатки к КАНу на форум Следопыт .
Он вас Усандалил ещё раз .
И вот вы снова пишете .
- Дятловцы могли продержаться в этой одежде какое то время .
НА ЭТО ВРЕМЯ ОНИ И РАСЧИТЫВАЛИ .
Вы читаете что пишете или так с одури писалось .
Какой к бабушке РАСЧЕТ
Нет простите , извените Владимир Р . Но какой расчет?
Выбрались голышом из под снега .
Вокруг ночь , метель страшная , холод жуткий по вашей версии .
Конек задний упал .
Они такие выбравшись его ставят .
Да это считай что снега НЕТ
Вход устоял и это 1 метр без снега .
Другой конец палатки подняли и снова 1 метр
А вся длинна 4.3 метра .
И того . - ПОЛ ПАЛАТКИ СВОБОДНО
Но резальщики этого не видят .
Они РАСЧЕТ делают .
Ну давай расчитаем .
На спуск 40 минут .
И погрется у костра нужно .
Читай свою версию в ВАЖНЫХ ТЕМАХ .
Потом пишете что Пещеру копали для раненых .
Где мать , перемать ваш РАСЧЕТ на Продержаться ,
до возвращения к палатке .
Если все замерзли .
Это как они расчитывали что Погибли все
до единого .
Двое у костра грелись и замерхли .
Читайте свою версию , читайте еще раз .
Это вы мой друг написали .
Два года пишет думал над ней .
Сдесь нет перехода на личности .
Наказывать незачто .
Все только по делу .
А ваше написанное Владимир Р про разрезы .
Почитайте сами себя еще раз .
Шаравин сказал что Разрез в 90 см . сделан ими .
Где у вас это в версии или сдесь в разрезах .
А рядом с этим длинным еще есть разрезы .
А зачем?
Вот напишет так что блевать хочется .
Слышит только себя .
Переход на ТЫ не является Неуважением .
Например в США вообще нет понятия ВЫ
Там все - ТЫ . И президент и дворник .
Твой Владимир Р подсказчик Игорена
Отправлено: NERO - 18.04.18 08:45
Цитата: NERO - вчера в 04:40Сюрреализьм. А серьезно: полный разрыв логики и здравого смысла. Ссылка на Shurу безосновательна. Вменяемый человек ни с того, ни с сего (ранетые не аргумент) не будет удаляться от палатки на значительное расстояние, не обеспечив свой отход с материально-технической стороны. И тем более не будет уходить с травмированными. Смысл сего действа пояснить можете?
Думаю, и сам WladimirP понимает слабину этого рассуждения. Особенно впечатляет восстановление южного конька для "ориентира" по сравнению с уходом от палатки "в чем мама родила".
"в чем мама родила", давайте не будем. Я думаю Вы видели видео от Shurы и от КАНа, где они в носках ходили. Думаю читали отчет Shurы о его эксперименте в одежде, примерно как у Колмогоровой. Дятловцы могли продержаться в такой одежде какое-то время, на это время они и расчитывали.
Южный конёк палатки восстанавливали два человека. В это время основная группа, вместе с травмированными, начинает движение вниз. У двоих было ровно столько времени, сколько они могли видеть свет фонарика у удаляющейся группы. Этого времени им хватило на восстановление конька. На проникновение в палатку уже времени небыло, надо было догонять группуВпечатляет. Ну, не было времени - значит, не было. Но я на их месте усилием воли преодолел бы невероятную пунктуальность и решился-таки чуток запоздать, чтобы взять с собой хотя бы ведро со всем его содержимым.
Механизм разрезания правого ската.Он забавен, слов нет. Ножик гуляет по палатке как в той детской игре: этому дала, этому передала, а этому - не дала.
Владимир, если есть возможность одной рукой приподнять скат, значит, есть возможность согнуть ноги, перевернуться на коленно-локтевую и спинкой приподнять те самые 50 кг. снега на погонный метр. Зачем резать палатку, как консерву?
Отправлено: Sagitario - 18.04.18 15:40
Если центральная часть конька под нагрузкой движется вниз, то через южную и северную стойки, нагрузка передается на оттяжки северной и южной стороны. Причем эта нагрузка динамическая. А так как первоначально обрушивается центр палатки, то нагрузка на северную и южную оттяжки будет примерно одинаковая.Совершенно верно. Пока снег течёт на крышу, нагрузка на обе расчалки быстро растет, и её можно с некоторой долей условности считать динамической. Но как только обрывается одна из них и масса снега ёкается на основание (дно) - динамическая Н волшебным образом превращается в статическую. И дальнейший её рост если и происходит то очень медленно. Этого вполне хватает чтобы удержать стойку от падения, но и только.
Почему, если допускается обрыв северной оттяжки, не может допуститься и обрыв южной?
Всё это можно посчитать, но лень-матушка говорит, что в этом нет смысла, ибо очевидно жеж.
[attachimg=1]
С расшифровкой верёвок на южном торце согласен. Но обратим внимание на свисающий конец нумер 2 Смотрим на то место где он входит в сугроб, потом смотрим чуть ниже и видим, что он из него прямо тут же и выходит. И свисает по его вертикальной стенке образованной чьей то ногой. Т.е. он лежит на сугробе припорошенный буквально несколькими мм. снега.
Спустя какое время после обнаружения сделан этот снимок ?
[attachimg=2]
Западный (левый) угол южного торца мог притянуть и наверное даже сломать эту палку в одном из двух случаев: либо если он отъехал немного на восток (чего не было, судя по сохранившейся симметрии фасада), либо если он проседая вертикально не имел никакой возможности самому подвинуться к палке, ( т.е. удержаться на прежнем расстоянии от неё, если без шуток) несмотря на то что длина периметра площади фасада и отсутствие конструктивной жёсткости, это позволяли. Т.е. если промежуток между ним и палкой был заполнен наметенным снегом который не давал углам палатки раздаваться вширь. Может так всё и было. Но для этого торцу падать не обязательно - достаточно чтобы нагрузивший скаты снег опустил их нижние кромки (в т.ч. и наш угол) см ~ на 20. Причём угол между растяжкой и палкой при устоявшем фасаде будет больше чем при упавшем, а значит и вероятность того, что палка сломается раньше чем порвется растяжка больше.
В конце концов можно и просто наступить на эту растяжку в непосредственной близости от места её прикрепления к углу фасада. Старого, нераздолбанного наста там не должно быть и стало быть нога провалится достаточно глубоко. Как воспримет это палка, надеюсь понятно.
Но вообще-то чем дольше смотришь на фотки МП тем больше сомневаешься в том, что палатка в конечном счёте была поставлена под тем бугром под которым они собирались её поставить на последней фотке, а не выше. Но там сверху ничего не может прикатиться кроме пьяного медведя и Вашей метели, метель не может накрыть палатку таким количеством снега который после ея упадения образовал бы слой толще 20 см., а 20 см., это не повод, чтобы умереть.
Ну да у Вас как я помню, мнение на этот счет кактегориццки противуположенное. И твёрже гороху. Так что ладно.
Отправлено: WladimirP - 19.04.18 02:39
Сюрреализьм. А серьезно: полный разрыв логики и здравого смысла. Ссылка на Shurу безосновательна. Вменяемый человек ни с того, ни с сего (ранетые не аргумент) не будет удаляться от палатки на значительное расстояние, не обеспечив свой отход с материально-технической стороны. И тем более не будет уходить с травмированными. Смысл сего действа пояснить можете?С материально-технической стороны отход был обеспечен:
- У них был нож и спички. Внизу они смогли разжечь костер и "завалить" тридцать пять деревцев, плюс куча надрезов.
- Было оставлено два фонарика, как ориентиры для возвращения. Время горения фонарика максимум час. Не имело смысла оставлять включеные фонарики, если бы они не расчитывали вернуться назад за это время.
- В той одежде, которая на них была, они продержались несколько часов, причем уже в тех условиях, когда всё пошло не так как планировали. Значит первый час (это время горения фонарика) они расчитывали продержаться свободно и вернуться за вещами.
Это вменяемый диванный человек не будет удаляться от палатки. Турист, просидевший в этой палатке несколько часов, понимает, что с тремя травмированными, один из которых вероятно без сознания, снова залезть в неё и там сидеть, невозможно. Что они должны были делать в палатке? Положить там трех раненых, это не спать здоровым, как в консервной банке, прижавшись друг к другу. Тут надо какой-то доступ к пострадавшему, то повернуть, то воды дать, то голову приподнять... Сколько места надо на троих? Скажем, около двух метров. Значит остальные шестеро должны находится на оставшихся двух метрах. Скат палатки разрезан на 160-170 см. Нормально поставить палатку нельзя, так как через разрез будет снег засыпаться внутрь. Будете зашивать эту дыру на морозе и ветру? Сколько у вас уйдет времени и сколько снега за это время насыпется внутрь? Значит два варианта:
1- не зашивать палатку, а просто набросить на себя уцелевший брезент левой стенки и левого ската и сидеть скрючившись десяток часов. При этом, доступа к травмированным вообще нет. Или у Вас есть вариант, как при погашеной палатке там можно свободно перемещаться и что-то делать?
2 - зашивать палатку и за это время набьется куча снега. Xотя, куча снега набьется ещё до этого - пока вы будете каким-то образом затаскивать в палатку трех травмированных. Затащили, положили на одеяла, вперемешку со снегом, зашили с горем пополам дыру. Дальше что? Дров нет. Одно полено хватит на час. Сидеть вам на морозе ветру и метели до рассвета часов восемь-десять. И что? Травмированных ни согреть нечем, ни даже водой напоить.
После десятичасового сидения начинает светать. Пора собираться в дорогу. Травмированных, если кто остался ещё в живых, вытаскивают из палатки, кладут на склоне. Начинают упаковывать по рюкзакам вещи, складывать палатку, собирают пыжи, палки. Через час сборов можно уже двигаться. Трое травмированных (если ещё живы) лежат пластом, ни о какой транспортировке под руки речи не идет. Как-то надо каждого брать двоим и нести - на лыжи положить и нести, или на спину взвалить... Два человека на одного травмированного просто необходимы. Трёх травмированных понесли шесть человек. А что делать с девятью рукзаками, палками, лыжами, палаткой? Кто это всё понесёт? А, недай бог, кто-то из травмированных умер. Просто оставить его на неизвестном склоне, неизвестной горы?
Решение на спуск травмированнах к лесу, сразу после произошедшего, было верным. Травмированные ешё способны передвигаться, у них ешё на начальной стадии те процессы, которые позже зафиксировал Возрожденнйы. Решение было верным, просто обстоятельства сложились не в их пользу.
Не сомневаюсь, что NERO поступил бы совершенно иначе. Пожалуйста, опишите Ваши действия в этой ситуации, но не в трех словах - "от палатки не уйду!", а конкретно и пошагово.
Впечатляет. Ну, не было времени - значит, не было. Но я на их месте усилием воли преодолел бы невероятную пунктуальность и решился-таки чуток запоздать, чтобы взять с собой хотя бы ведро со всем его содержимым.Ведро с его содержимым, можно было спокойно взять и через час. За час, без ведра, никто бы не умер. А вот с ведром и содержимым в одной руке и травмированным в другой, причем травмированного вероятно прийдется нести, или как-то перетаскивать, это уже проблема. Не находите?
Он забавен, слов нет. Ножик гуляет по палатке как в той детской игре: этому дала, этому передала, а этому - не дала.У Вас снега наверное уже нет. Тогда подождите до следующей зимы и проведите эксперимет. Оденьте валенки, лягте на спину, накройтесь полотном 2х2 и пусть кто-нибудь вас снежком засыпет. Xорошо так, чтобы на двух метрах со стороны головы было под сотню кг и на двух метрах со стороны ног такое же количество. Ногами Вы пошевелить не сможете, это я Вам гарантирую. Повернуться тоже - валенки обжаты. Единственное, чем вы сможете шевелить - руки. Вот ими Вы сможете отжать полотно и производить какие-то действия. Вы лежите под полотном, знаете что с Вами, контролируете ситуацию, можете подумать, как Вам действовать, как и чего повернуть или извернуться.
Владимир, если есть возможность одной рукой приподнять скат, значит, есть возможность согнуть ноги, перевернуться на коленно-локтевую и спинкой приподнять те самые 50 кг. снега на погонный метр. Зачем резать палатку, как консерву?
На дятловцев обрушивается полотно с лежашим на нем снегом. Все получают приличный удар, полотно со снегом обжимает тела. Темнота, стоны, крики травмированных и не травмированных. Вы сообразите в этот момент что вообще произошло? Никогда! Первое, что прийдет на ум - сошла лавина. Через секунду может прийти следующая волна, придавить ещё больше и всё! Какие в этой ситуации повороты и пируэты? Тут любыми путями жизнь спасать надо, что и было сделано. Если бы они знали, что случилось, знали, что больше с внешней стороны ничего не произойдет, тогда и действия, вероятно, были бы другими.
Насчет разрезов и "гуляния" ножа. А кто Вам запрещает всё толково и внятно объяснить? Садитесь и вперёд: прокол..., разрез 1..., разрез 2..., разрез 3... Из какого положения, в каком состоянии, для чего, как, зачем... По сантиметрам, шаг за шагом... В чем проблема? Если Вы это уже сделали, дайте ссылку, прелюбопытно будет посмотреть.
Совершенно верно. Пока снег течёт на крышу, нагрузка на обе расчалки быстро растет, и её можно с некоторой долей условности считать динамической. Но как только обрывается одна из них и масса снега ёкается на основание (дно) - динамическая Н волшебным образом превращается в статическую. И дальнейший её рост если и происходит то очень медленно. Этого вполне хватает чтобы удержать стойку от падения, но и только.А "посчитать" не надо. Вы всё пошагово нарисуйте. Думаю, что уже в процессе рисования у Вас возникнут некоторые сомнения, хотя, нарисовать то можно всё, что угодно, а на модели показать, никто не собирается, я так понимаю.
Всё это можно посчитать, но лень-матушка говорит, что в этом нет смысла, ибо очевидно жеж.
С расшифровкой верёвок на южном торце согласен. Но обратим внимание на свисающий конец нумер 2 Смотрим на то место где он входит в сугроб, потом смотрим чуть ниже и видим, что он из него прямо тут же и выходит. И свисает по его вертикальной стенке образованной чьей то ногой. Т.е. он лежит на сугробе припорошенный буквально несколькими мм. снега.Снимок сделан 27 или 28. Тут мнения расходятся.
Спустя какое время после обнаружения сделан этот снимок ?
Да, часть верёвки 2 действительно лежит на сугробе и чуть припорошена снегом. Почему?
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1017591/534563157.2/0_18dbf2_7920d20a_XXXL.jpg)
Рисунок 1.
Посла восстановления южного конька, верёвку оттяжки конька 1 привязали к лыжам. Верёвка 2-3 была или специально переброшена через веревку 1, чтобы её не занесло снегом, или один из дятловцев подготовил веревку 1 - проложил её к воткнутой лыже, а другой, принеся вторую лыжу и веревку центральной растяжки (её конец тащился за ним), просто бросил эту верёвку у лыж и она оказалась поверх веревки 1. После того как веревку 1 натянули и привязали к лыжам, веревка 2-3 автоматически повисла на веревке 1.
Итак, первоначально веревка 2-3 висела так, как на рисунке 1
Рисунок 2.
С течением времени, сугроб у входа рос и веревка вростала в этот сугроб. Перед тем, как кто-то из поисковиков отвязал веревку 1, картина была как на рилунке 2.
Рисунок 3.
Кто-то из поисковиков отвязывает лыжи, чтобы использовать их для расчистки палатки от снега. Веревка оттяжки 1 перебрасывается на левый скат. Точка пересечения двух верёвок - 0, перемещается вниз. Натяжение веревки 2-3 ослабевает, она провисает и частично ложится на сугроб. В течении какого-то времени (возможно в ночь с 26 на 27, или с 27 на 28) её заметает небольшом количеством снега. В принципе, так засыпать, достаточно пары порывов ветра и небольшой позёмки.
Рисунок 4.
Поисковики расчищая палатку и вокруг неё, частично раскопали левую сторону сугроба перед входом. Возможно они просто решили проследить, куда уходит верёвка и что на ней привязано. Увидев, что там просто несколько витков, оставили лежать как есть. Может быть уже и после этого на верёвку, лежащую на сугробе, намело снега.
Фрагмент фото 5.
На отвалившемся куске снега видна прорезь. В этом куске была вросшая в снег веревка. Затем кусок отпал и веревка, вырвавшись, оставила там эту прорезь.
Западный (левый) угол южного торца мог притянуть и наверное даже сломать эту палку в одном из двух случаев: либо если он отъехал немного на восток (чего не было, судя по сохранившейся симметрии фасада), либо если он проседая вертикально не имел никакой возможности самому подвинуться к палке, ( т.е. удержаться на прежнем расстоянии от неё, если без шуток) несмотря на то что длина периметра площади фасада и отсутствие конструктивной жёсткости, это позволяли. Т.е. если промежуток между ним и палкой был заполнен наметенным снегом который не давал углам палатки раздаваться вширь. Может так всё и было. Но для этого торцу падать не обязательно - достаточно чтобы нагрузивший скаты снег опустил их нижние кромки (в т.ч. и наш угол) см ~ на 20. Причём угол между растяжкой и палкой при устоявшем фасаде будет больше чем при упавшем, а значит и вероятность того, что палка сломается раньше чем порвется растяжка больше.Извините, но не понятно. Не потому, что в буквах не разбираюсь, а потому, что физически это не возможно.
В конце концов можно и просто наступить на эту растяжку в непосредственной близости от места её прикрепления к углу фасада. Старого, нераздолбанного наста там не должно быть и стало быть нога провалится достаточно глубоко. Как воспримет это палка, надеюсь понятно.
Я уже показывал почему.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/909751/534563157.2/0_17e35d_22824f37_XXXL.jpg)
Вы мне не пишите роман на трехстах листах, вы мне покажите и дайте "пощупать". Для этого Вам самому надо будет состряпать простейший макетик и всё задокументировать. Вот тогда можете показывать и говорить - тут между намело, тут навалило, сюда переместило, а тут наступили.
Ну сделайте Вы простейший макет, вот такой
(http://f1.s.qip.ru/LHJwjIwZ.jpg)
и моментально убедитесь, что не работает то, о чем Вы пишите.
Но вообще-то чем дольше смотришь на фотки МП тем больше сомневаешься в том, что палатка в конечном счёте была поставлена под тем бугром под которым они собирались её поставить на последней фотке, а не выше. Но там сверху ничего не может прикатиться кроме пьяного медведя и Вашей метели, метель не может накрыть палатку таким количеством снега который после ея упадения образовал бы слой толще 20 см., а 20 см., это не повод, чтобы умереть.Да под бугром она стояла, под бугром. Я тут как раз на завершающей стадии доказательства МП методом Игоря Б (или что-то подобное). Вообщем, через пару дней думаю закончу.
Ну да у Вас как я помню, мнение на этот счет кактегориццки противуположенное. И твёрже гороху. Так что ладно.
Мнение, естественно, "тверже гороху", потому что не вижу конкретных аргументов. Именно конкретных, обоснованных, подкреплённых экспериментально, визуализированных и именно по делу. Аргументы типа "дануна", или "ну это как-то там так произошло", меня не устраивают.
Отправлено: NERO - 19.04.18 08:07
С материально-технической стороны отход был обеспечен:Позвольте не согласиться. Спички и нож - это не подготовка к отходу, это всего лишь то, что оказалось при себе, не более. Наиболее красочно мой довод подкрепляется нелепым фотоаппаратом (или футляром) на Золотареве при отсутствии действительно значимых предметов, необходимых для выживания.
Ведро с его содержимым, можно было спокойно взять и через час. За час, без ведра, никто бы не умер. А вот с ведром и содержимым в одной руке и травмированным в другой, причем травмированного вероятно прийдется нести, или как-то перетаскивать, это уже проблема. Не находите?Не нахожу :). Ведь по-вашему, группа с травмированными уже "ушла в ночь" и пургу, остались те двое, которые сооружали ориентир весьма оригинальным способом. Им даже шага делать не нужно было: бери, что попалось под руку.
проведите эксперимет. Оденьте валенки, лягте на спину, накройтесь полотном 2х2 и пусть кто-нибудь вас снежком засыпет. Xорошо так, чтобы на двух метрах со стороны головы было под сотню кг и на двух метрах со стороны ног такое же количество. Ногами Вы пошевелить не сможете, это я Вам гарантирую.;D Ой, не торопитесь выдавать гарантии. Ногами, значит, я пошевелить не смогу, а рукой с ножом - запросто, да еще и полотно приподнять одной рукой? Думается, есть смысл, коль уж Вы так сильно ратуете за свою версию, посчитать возможную массу снега и его объем для полноты представленной Вами картины. Плотность снега известна. Тогда станет ясно, что могли дятловцы по вашей версии, а что - нет.
Добавлено позже:
Да, чуть не забыл. А почему у Вас все лежат на спине?
Отправлено: Slalom - 19.04.18 12:30
Хорошо пишет .
Однако . Представим засыпание постепенное палатки по Владимиру Р .
Метель намела снега и тот Накопившись упал .
С пишет , Что палатка не нятянута как на баробане . Имеет провис .
А учитывая длинну он Большой .
Кроме того растяжки держат .
В итоге .
Накопление снега привело к провисанию серьезному . Чего заметить дежурные
по его версии ( Вл. Р . ) двое одетых не заметить немогли .
Теперь . Пусть снег свалился . но вот КАК?
Понятно что он наползал медленно накапливаясь ( по Владимиру Р )
Толкая , роняя палатку .
Накрыл Д принеся травмы .
Получается что Д накрыты скатом ображенным к горе .
А скат что в сторону спуска , как то смялся , сложился .
Головами Д лежат в горе ( по В ) и значит над ними скат что не резался .
Дальше веселее .
Д решив выбратся через разрезы . Видимо отталкивают руками , ногами
отжимают телом снег со ската что не резался .
Как то его сдвигают в сторону горы .
Распремляют сложившийся скат обращенный к спуску и режут его чтоб выйти .
Моразм полный .
Физика нарушена , физика движений тоже .
Представим .
У меня над головой скат палатки что не резался .
Разрезанный в ногах .
Упал снег накрыв сначала голову .
Соответственно что Скат не резанный распремленный лежит на мне
придавленный снегом .
А скат что резался в моих ногах .
Разрезы палатки .
Еще когда писал .
При движении снега на палатку сверху , с горы . Скат не резанный ляжет
Ровненько а вот противоположный сомнется , сложется как попало .
И так .
Скат резавшийся лежит СКОМКАНЫЙ как попало под
толстым слоем снега .
Д лежат под скатом не резавшимся и закрывающим половину тела .
Но резать они начинают не то что у них над головой а то что в ногах
И скомканное , сложившееся как попало .
Физика сложения палатки при лавине надеюсь понятна .
Дальше .
Берем любой материал и складываем его как угодно .
После чего начинаем резать .В любом направлении , любым ножом .
Расправив ткань после разрезания получаем РВАНЫЙ РАЗРЕЗ НОЖА
Не потому что мне так хочется а потому что сложившеяся
ткань ( как попало ) не распрямится сама по себе .
РАЗРЕЗ БУДЕТ КРИВОЙ
Смотрим фото палатки в Ленинской комнате .
Где следы от разреза СЛОЖИВШЕЙСЯ КАК ПОПАЛО ткани ската палатки .
Разрез Прямой как струна .
СиШ сказали что разрез в 90 см сделан ими .
На фото его видим .
Спрашивается
А чем он отличается от других ?
Но позвольте .
СиШ свой делали при СТОЯЩЕЙ палатке а остальные сделаны из
под снега и материал был сложен , скомкан как попало .
Разрезы единтичны .
И значит .
Ошибается Владимир Р заявляя что снег упал на палатку .
Небыло такого .
Ну или пусть доказывает .
Зачем Д не резали скат над головой , грудью а начали искать скат
сложившийся комком . . После этого его РАСПРАВИЛИ и порезали .
Главное то что я это лет 5 назад написал .
Но разве рабочего человека кто послушает .
PS . Там у меня ошибки в тексте но с телефона их так тяжело убирать
что просто жуть . Читайте мысль , это Главное .
Ваш всегдашний Игорена .
Отправлено: WladimirP - 20.04.18 23:21
Позвольте не согласиться. Спички и нож - это не подготовка к отходу, это всего лишь то, что оказалось при себе, не более. Наиболее красочно мой довод подкрепляется нелепым фотоаппаратом (или футляром) на Золотареве при отсутствии действительно значимых предметов, необходимых для выживания.А что Вы подразумеваете под подготовкой к отходу? - составление плана мероприятий на ближайшие сутки, составление списка необходимого материала, распределение обязанностей и зон ответственности, голосование по каждому пункту...
Того, что у них оказалось при себе вне палатки, было достаточно на первое время.
- У них был нож и спички. Внизу они смогли разжечь костер и "завалить" тридцать пять деревцев, плюс куча надрезов."Наиболее красочно мой довод подкрепляется нелепым фотоаппаратом (или футляром) на Золотареве" - NERO
- Было оставлено два фонарика, как ориентиры для возвращения. Время горения фонарика максимум час. Не имело смысла оставлять включеные фонарики, если бы они не расчитывали вернуться назад за это время.
- В той одежде, которая на них была, они продержались несколько часов, причем уже в тех условиях, когда всё пошло не так как планировали. Значит первый час (это время горения фонарика) они расчитывали продержаться свободно и вернуться за вещами.
Фотоаппарат Золотарёва не вытаскивался специально из палатки. Ремешок одного из фотоаппаратов, ещё перед обрушением скатов, Золотарев набросил себе на шею, чтобы не перепутать два фотоаппарата, с которыми он занимался. Золотарева вытащили с висящим на шее фотоаппаратом. В темноте и снегу, естественно, никто не обратил внимание на этот фотоаппарат. Позже, когда начали движение, возможно кто-ко это и заметил, но никто не оставит где-то на склоне в снегу вещь, которая стоит месячную зарплату.
Не нахожу :). Ведь по-вашему, группа с травмированными уже "ушла в ночь" и пургу, остались те двое, которые сооружали ориентир весьма оригинальным способом. Им даже шага делать не нужно было: бери, что попалось под руку.Для чего брать "что папалось под руку"? Руки им нужны будут через пять минут, когда они догонят группу и будут помогать вести (или нести) травмированных. Вы мороз и ветер учитываете? Через пять-десять минут, без рукавиц, мокрые руки/пальцы скрючиваются и больше не двигаются, если их периодически не засовывать под одежду и не отогревать, хотябы попеременно. Тут у Вас топор, тут у Вас ведро, тут Вам человека тащить надо... Что Вы выберете - ведро, топор или товарища?
Ой, не торопитесь выдавать гарантии. Ногами, значит, я пошевелить не смогу, а рукой с ножом - запросто, да еще и полотно приподнять одной рукой? Думается, есть смысл, коль уж Вы так сильно ратуете за свою версию, посчитать возможную массу снега и его объем для полноты представленной Вами картины. Плотность снега известна. Тогда станет ясно, что могли дятловцы по вашей версии, а что - нет.И плотность метелевого снега известна и его примерный объем и вес расчитан. Для получения таких травм необходимо максимум 50 кг того (Перевального) метелевого снега, на метр длины ската. Исходя из замеренной Shurой плотности, это брусок 25х50х100 - это максимум, возможно достаточно и меньшего веса. Оденьте валенки, лягте на пол, пусть кто-то положит вам на ноги и на грудь-голову по пятидесяти колограмовому мешку муки, сахара, зерна... Отжать часть веса на груди, особенно если рядом лежаший тоже это делает, Вы сможете. Приподнять или вытянуть ногу с валенком, никогда.
Да, чуть не забыл. А почему у Вас все лежат на спине?А Вы с моей версией вообще знакомы, хотябы в сжатом видеоварианте? Слободин, Тибо...
Отправлено: NERO - 23.04.18 08:00
Цитата: NERO - 19.04.18 08:07Представьте себе, подготовка к отходу в идеале потребует и плана мероприятий с тем, чтобы обеспечить себя всеми доступными средствами обеспечения таких мероприятий. Вопрос нешуточный - уйти в неизвестность, а по факту - лишь отсрочить смерть.
Позвольте не согласиться. Спички и нож - это не подготовка к отходу, это всего лишь то, что оказалось при себе, не более. Наиболее красочно мой довод подкрепляется нелепым фотоаппаратом (или футляром) на Золотареве при отсутствии действительно значимых предметов, необходимых для выживания.
А что Вы подразумеваете под подготовкой к отходу? - составление плана мероприятий на ближайшие сутки, составление списка необходимого материала, распределение обязанностей и зон ответственности, голосование по каждому пункту...
Того, что у них оказалось при себе вне палатки, было достаточно на первое время.
"Наиболее красочно мой довод подкрепляется нелепым фотоаппаратом (или футляром) на Золотареве" - NEROВо-первых это не есть фотик Семена, его гаджет остался в рюкзаке. Во-вторых, не кажется ли Вам притянутым за уши то обстоятельство, что тяжело травмированных людей решились тащить от палатки на 1,5 км. голыми руками, да через каменные гряды? Какой в этом глубинный смысл?
Фотоаппарат Золотарёва не вытаскивался специально из палатки. Ремешок одного из фотоаппаратов, ещё перед обрушением скатов, Золотарев набросил себе на шею, чтобы не перепутать два фотоаппарата, с которыми он занимался. Золотарева вытащили с висящим на шее фотоаппаратом. В темноте и снегу, естественно, никто не обратил внимание на этот фотоаппарат. Позже, когда начали движение, возможно кто-ко это и заметил, но никто не оставит где-то на склоне в снегу вещь, которая стоит месячную зарплату.
Вы мороз и ветер учитываете? Через пять-десять минут, без рукавиц, мокрые руки/пальцы скрючиваются и больше не двигаются, если их периодически не засовывать под одежду и не отогревать, хотябы попеременно.А они и костерчик сумели сварганить, и вершинок нарубить.
Для получения таких травм необходимо максимум 50 кг того (Перевального) метелевого снега, на метр длины ската. Исходя из замеренной Shurой плотности, это брусок 25х50х100 - это максимум, возможно достаточно и меньшего веса. Оденьте валенки, лягте на пол, пусть кто-то положит вам на ноги и на грудь-голову по пятидесяти колограмовому мешку муки, сахара, зерна... Отжать часть веса на груди, особенно если рядом лежаший тоже это делает, Вы сможете. Приподнять или вытянуть ногу с валенком, никогда.Извините, здесь без комментариев.
А Вы с моей версией вообще знакомы, хотябы в сжатом видеоварианте? Слободин, Тибо...Читал когда-то. Не проще было прямо ответить?
Отправлено: Berg - 23.04.18 08:45
Отправлено: NERO - 23.04.18 13:06
Отправлено: Berg - 23.04.18 13:16
Точно. А еще знающие люди не ходють в походы - пустая трата времени, да и риск какой-никакой присутствует, верно?риск присутствует всегда.
даже в походе за хлебом.
Но его нужно и можно предвидеть, предупредить и избежать.
Только в таком случае можно идти куда угодно и успешно совершать самые рискованные дела.
Отправлено: 25G - 23.04.18 14:29
риск присутствует всегда.Предвидеть и предусмотрено, а тем более предупредить все не возможно.
даже в походе за хлебом.
Но его нужно и можно предвидеть, предупредить и избежать.
Только в таком случае можно идти куда угодно и успешно совершать самые рискованные дела.
Вышли за хлебом, пошёл дождь. Или вы всегда зонтик с собой носите, а вам путь устилают соломкой.
Отправлено: владимир михайлович - 05.05.18 21:41
Если ставили конек полураздетые, то скорее после, установки, попытались бы и оделись. На роль такого одетого подходит Золотарев. Тогда, значит, он не был травмирован. И вот тут я не могу понять, как нетравмированный и одевшийся Семен не взял с собой ничего, кроме фотоаппарата.
Остается, что конек ставили другие полураздетые, так и не одевшиеся после установки, а поспешившие в догонку основной группы.
Все натянуто...
Отправлено: Сергани - 06.05.18 06:17
Укрепили,положили фонарик и подумалиПростите, что влезаю не по существу, но момент-то уж больно интригующий.
"Положили" - это понятно и возможно. Но зачем его выключать, перед тем как положить не в карман?
Отправлено: владимир михайлович - 06.05.18 10:45
Если бы действительно двое подняли конек на лыжи и решили обозначить место фонариком, привязали бы его на эти самые лыжи.
Отправлено: Сергани - 06.05.18 13:29
Положить на упавшую палатку фонарик для обозначения места - по моему это не логичноЯсно. Значит, я неверно истолковал смысл Вашего предыдущего поста. Прошу прощения.
Отправлено: Slalom - 06.05.18 17:57
Отправлено: Sergei_VL - 10.05.18 00:42
Положить на упавшую палатку фонарик для обозначения места - по моему это не логично. Фонарик там был брошен, потерян, забыт, или подброшен позже посторонними.Он, кажется лежал не в ту сторону, куда уходили. Зачем же себе в след светить... Свет от фонаря почти наоборот направлялся от туристов к злополучному направлению входа.
Если бы действительно двое подняли конек на лыжи и решили обозначить место фонариком, привязали бы его на эти самые лыжи.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Простите, что влезаю не по существу, но момент-то уж больно интригующий.Если есть 100% увереность, что фонарик был в положении <выкл.>, тогда только один вариант: экономия батареи + к палатке собирались вернуться.
"Положили" - это понятно и возможно. Но зачем его выключать, перед тем как положить не в карман?
Отправлено: Сергани - 10.05.18 06:03
Если есть 100% увереность, что фонарик был в положении <выкл.>Есть такая уверенность.
Цитирование
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил, то зажегся свет.
Отправлено: WladimirP - 10.05.18 06:42
Если есть 100% увереность, что фонарик был в положении <выкл.>
Есть такая уверенность.
Цитирование
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил, то зажегся свет.
Цитирование
На палатке лежал фонарик китаский в зажженном состоянии (но не горел) - Протокол допроса свидетеля Масленникова Е.П. 10 марта 1959 г Лист 62
Отправлено: Сергани - 10.05.18 07:23
Протокол допроса свидетеля МасленниковаИ чему был свидетель Масленников?
Он действительно видел лежащий на палатке фонарик в зажженном состоянии или озвучил следователю своё представление о событии, о котором ему кто-то что-то когда-то рассказывал?
WladimirP,
Вы полагаете, что это ложь?
Цитирование
Фонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил, то зажегся светИли заблуждение?
Отправлено: Sergei_VL - 10.05.18 07:25
Отправлено: Сергани - 10.05.18 17:24
В том-то и дело, что показаний только 2 и они разныеИ сильно больно разные.
Если Слобцов рассказывает о том, что он увидел и сделал, то Масленников сообщает следователю о том, что ему, Масленникову, рассказывали те, кто слышал рассказ Слобцова.
Добавлено позже:
Кстати, показаний не 2, а как минимум 3. Есть еще и рассуждение Аксельрода, который сразу и категорично прояснил для себя этот момент: фонарик бросил кто-то из туристов со страху. Не удивлюсь, если Масленников именно этой "ясностью" и поделился с Ивановым.
Отправлено: Sergei_VL - 10.05.18 18:16
Добавлено позже:У некоторых форумчан энциклопедическая память. Я, сколько не читал воспоминаний, все охватить трудно... Но вот странная вещь: насколько я помню, Аскельрод был самым таким "приземленным" природником по части версий. Понятие "страх" от него звучит особенно странно.
Кстати, показаний не 2, а как минимум 3. Есть еще и рассуждение Аксельрода, который сразу и категорично прояснил для себя этот момент: фонарик бросил кто-то из туристов со страху. Не удивлюсь, если Масленников именно этой "ясностью" и поделился с Ивановым.
Отправлено: Сергани - 10.05.18 20:32
Аскельрод был самым таким "приземленным" природником по части версий. Понятие "страх" от него звучит особенно странно.Был, да. Но не на момент допроса 24 апреля, в ходе которого он даже подчеркнуто оговорился: "... считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели..."
И далее:
Цитирование
Мое твердое убеждение в том, что ничто и никто изнутри не смог вселить в ребят панический ужас. Изнутри в смысле в самой палатке. Значит, их принудило к бегству проявление каких то внешних сил. Если палатка спит, закрыта, то это либо очень яркий свет, либо очень ("яркий" - зачеркнуто, прим. сост.) сильный звук, либо то и другое вместе. Может быть что сигнал к бегству подал один из вышедших помочиться товарищей, от удивления выронивший фонарик.Но так-то и Слобцов стал как бы "природником". Много лет спустя...
Отправлено: WladimirP - 10.05.18 23:56
И чему был свидетель Масленников?Масленников, руловодивший поисковиками и находившийся на перевале с 27 февраля, получал информацию из первых рук. У него в тетрадях есть рисунки с изображением палатки и положением фонарика на ней. Думаю, что о фонарике он распрашивал Слобцова подробно, так как это "Единственная вещь найденная вне палатки...". Наверное он бы не стал писать такие подробности, если бы не знал о них.
Он действительно видел лежащий на палатке фонарик в зажженном состоянии или озвучил следователю своё представление о событии, о котором ему кто-то что-то когда-то рассказывал?
Вы полагаете, что это ложь?Нет, я полагаю, что это не верное изложение мысли. "небыл включен", имеется в виду, что свет не горел. Он передвинул выключатель (или нажал на кнопку коротких сигналов) и "зажегся свет". Масленникову, там на месте, он мог показать в каком положении находился выключатель, когда он нашел фонарик, что Масленников и зафиксировал.
ЦитированиеФонарик взял я первым и обнаружил, что он не был включен. Когда включил, то зажегся светИли заблуждение?
Отправлено: Sergei_VL - 11.05.18 02:06
Был, да. Но не на момент допроса 24 апреля, в ходе которого он даже подчеркнуто оговорился: "... считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели..."Да, собрать бы не природные аргументы участников поисковых работ, без версий...
Отправлено: Сергани - 11.05.18 05:52
Думаю, что о фонарике он распрашивал Слобцова подробноКлючевое слово "расспрашивал".
Масленникову, там на месте, он мог показать в каком положении находился выключатель, когда он нашел фонарик, что Масленников и зафиксировал.Какая разница в каком положении какой выключатель был?! Если "свет зажегся", значит, батарейка не была разряжена. Значит, фонарик, найденный Слобцом, был выключен. Евгений Поликарпович, при всем моем к нему уважении, в данном моменте фантазирует, а Лев Никитич его подбадривает.
Отправлено: WladimirP - 12.05.18 00:34
Евгений Поликарпович, при всем моем к нему уважении, в данном моменте фантазирует, а Лев Никитич его подбадривает.Т.е. Вы считаете, что Евгений Поликарпович 10 марта (через 12 дней, после того как фонарик был найден), записывая свои показания вдруг решил - не буду просто писать "на палатке лежал фонарик" и точка, а придумаю и напишу ещё пару деталей, чтобы потом у всех крыши снесло. Долго думал, что бы такое написать позаковыристее, посоветовался со Львом Никитичем... И в результате, совместными усилиями, родилось: "в зажженном состоянии (но не горел)".
Для чего это надо было выдумывать и писать?
Какая разница в каком положении какой выключатель был?! Если "свет зажегся", значит, батарейка не была разряжена. Значит, фонарик, найденный Слобцом, был выключен.Разница огромная. Одно дело, когда на снегу над полотном палатки лежит не заметённый фонарик с положением выключателя "Выкл". Тут надо как-то объяснять его положение в свете определённой версии, плюс ещё и второй фонарик.
Другое дело, когда на снегу над полотном палатки лежит не заметённый фонарик с положением выключателя "Вкл" но не светит, т.е "в зажженном состоянии (но не горел)". Тогда всё объясняется совершенно логично: оба фонарика были оставлены группой в зажженном состоянии, т.е. для ориентира. У фонарика на палатке, через какое-то время, контакты разомкнулись, поэтому он остался лежать в положении "Вкл"- "в зажженном состоянии", но батарейки не разрядились, так как он "не горел".
Естественно, если фонарик оставляется как ориентир, то он кладется повыше на снежный холмик (или специально подготовленную площадку над полотном палатки), так, чтобы его не замело.
Отправлено: Сергани - 12.05.18 05:49
У фонарика на палатке, через какое-то время, контакты разомкнулисьЧудо?
Для чего это надо было выдумывать и писать?А для чего мы выдумываем и пишем? Для объяснения, я полагаю. Себе. Другим. Всем. А у Евгения Поликарповича это даже не увлечение было, а должностная обязанность. Как и у Льва Никитича.
Добавлено позже:
Тут надо как-то объяснять его положение в свете определённой версии, плюс ещё и второй фонарик.Мне - легче, мне - не надо. Данное свидетельство Бориса Ефимовича ясное и непротиворечивое. Одно из немногих, увы, в материалах УД. И опровергнуть его умозрительными схемами не получится.
Да и зачем?!
Отправлено: megeor - 13.06.18 11:43
Снаружи - никак. Все три проэкспертированные Генриэттой разреза сделаны изнутри. Это факт. Фсё остальное – fuck.Боюсь Вас огорчить, но кое-что наводит на мысль, что эксперт сделал необоснованные выводы.
Давайте проследим течение ее мысли. Для этого привожу написанный ею текст (перепечатка с хибины) с выделением значимых участков.
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.Ответ на второй вопрос следователя начинается со слов « с целью определения с какой стороны”. Далее она описывает то, что видит в микроскоп под большим увеличением. Она обозначает рассматриваемую область словами «краев разрезов прилегающих к ним участков ткани”, где по смыслу, наверное таки пропушен союз «и» . То есть фраза должна выглядеть так «краев разрезов И прилегающих к ним участков ткани”. Иными словами она исследует не только края разрезов, но и ткань вокруг них.
Повреждения №2 и №3 имеют не ровную дугообразную форму. Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.
С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ: В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
Далее эксперт описывает проколы и царапины, понятное дело, оставленных на прилегающих участках ткани. Видно, что царапины и проколы с последующими царапинами оставлены на внутренней стороне. Из чего она делает вывод, что «образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Вот тут я как опытная швея могу утверждать, что проколы и царапины могла оставить ИГЛА, которой штопали палатку (см. дневник группы, где Зина пишет что пошли зашивать многочисленные дыры).
Процесс штопанья такого большого куска плотной материи может происходить только при натянутом состоянии палатки, когда один человек сидит внутри, а другой снаружи. Они поочередно иглой протыкают палатку, передавая иглу друг другу. Тот кто сидит внутри естественно в условиях плохой освещенности постоянно тычет иглой не туда, куда надо. Это контролирует стоящий снаружи. От этого и могли образоваться описанные Чуркиной проколы и царапины. Иначе следует предположить, что тот, кто хотел прорезать палатку ножом изнутри, долго целился и неоднократно у него срывалась рука. И только поле N-й попытки он смог разрезать ткань.
К сожалению, эксперт не указала расположение заштопанных дыр, чтобы мы смогли убедиться в правильности моих рассуждений. Но обращаю ваше внимание на то, что исследование краев САМИХ разрезов НИЧЕГО ( в плане определения "откуда резали") не принесли. И выводы сделаны только по результатам исследования близлежащей ткани.
Вот я и пришла к выводу, что нельзя 100% утверждать, что все разрезы были выполнены изнутри. Тем более, что выше в теме упомянули, что самый большой разрез сделали СиШи, что означает, что Чуркина уже хотя бы в отношении этого разреза ошиблась.
Отправлено: ТатьянаЧП - 14.06.18 10:47
Вот я и пришла к выводу, что нельзя 100% утверждать, что все разрезы были выполнены изнутри. Тем более, что выше в теме упомянули, что самый большой разрез сделали СиШи, что означает, что Чуркина уже хотя бы в отношении этого разреза ошиблась.К сожалению мне добавить нечего и критиковать Вас не буду: я не швея. Но анализируем факты: первая обратила внимание на разрезы, заметьте , без всяких микроскопов, при наличии уже разрезов сделанных СиШ, и заявила , что разрезы сделаны изнутри, простая швея в кабинете Темпалова. Я не верю, что это возможно и, тем более объективно. И,кстати, для следствия, которое исходило из того, что кроме ГД никого не было!
А Чуркина , исследовала разрезы, которые ей указали. По-моему, достоверно утверждать, кто сделал эти разрезы, и когда, какие изнутри, какие снаружи невозможно. Ведь если сделать прокол в ткани снаружи, а потом резать изнутри, что удобнее, можно натягивать ткань. Тогда вообще это не доказывает ничего.
Более всего интересно : куда делись вырезанные куски?
Если Дятловцы спешно покидали палатку, они не могли этого сделать. СиШ тоже в этом не сознались. Что было на этих кусках и кому они были нужны уже не узнать. Может на портянки, а может на некую другую экспертизу. Нам остаётся только гадать.
Отправлено: Sergei_VL - 14.06.18 11:27
Однако, в начале, ни при осмотре ткани швеей, ни в выводах Чуркиной, - ни у кого не могло быть никакого мотива намеренно исказить улики происшествия, версии, в пользу которой можно отнести разрезы либо к внутренним, либо внешним - не было, наоборот, версии в отличае от современных строились только на основе выводов экспертов. Если они однозначно решили как были проделаны разрезы - значит у них для этого были все основания, и пропавший вырваный кусок непричем, он бы погоды не сделал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.06.18 18:34
Более всего интересно : куда делись вырезанные куски?Если Вас заинтересовала судьба отсутствующих лоскутов (которые. кстати, были не "вырезаны", а "вырваны"-это разный механизм образования повреждений), можете полюбопытствовать здесь:
Если Дятловцы спешно покидали палатку, они не могли этого сделать. СиШ тоже в этом не сознались. Что было на этих кусках и кому они были нужны уже не узнать. Может на портянки, а может на некую другую экспертизу. Нам остаётся только гадать.
https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ (https://www.forumavia.ru/t/134932/222/)
Найдите сообщения "С.М." от 12.11.2009 г.(их там несколько),возможно, станет понятно, что до того, как палатка была 3 апреля передана для исследования Чуркиной, она уже исследовалась в другом месте.
Отправлено: ТатьянаЧП - 15.06.18 17:42
Перваоначально было предположено, что разрезы делались снаружиГде и кем?
Добавлено позже:
Однако, в начале, ни при осмотре ткани швеей, ни в выводах Чуркиной, - ни у кого не могло быть никакого мотива намеренно исказить улики происшествия, версии, в пользу которой можно отнести разрезы либо к внутренним, либо внешним - не было, наоборот, версии в отличае от современных строились только на основе выводов экспертов. Если они однозначно решили как были проделаны разрезы - значит у них для этого были все основания, и пропавший вырваный кусок непричем, он бы погоды не сделалНалицо фальсификация: непонятно разрезы изнутри или снаружи, но Чуркина четко : изнутри... Это уже подозрительно..Цитирование
Насколько она не зависима, насколько компетентна, насколько можно разрезы отделить от исходных и последствннных?(СиШ)
Цитирование
вырваный кусок непричем, он бы погоды не сделалА как объясните их отсутствие?
Отправлено: megeor - 16.06.18 10:01
Следствие на тот момент не имело, и не могло иметь какой-либо версии, а также не могло преследовать определенные цели, подтасовывая результаты экспертиз.Как это не имело?! Вы что ли с телевизора никогда не слышите:" Отрабатываются все версии происшедшего" ? Когда ничего не известно, сыщики роют во все стороны и где что-то нащупают подозрительное, налегают на проверку показавшейся версии.
А про цели вы вообще сморозили. В стране победившего социализма не было национальной розни и не должно быть ни единого повода для ее возникновения. Потому что страну якобы скреплял интернационализм. Про русских КПСС даже не заикалась, опасаясь обиды со стороны братских республик, приправленных обвинениями в великоросском шовинизме.
По допросам видно, что сначала налегали на манси, но не забывали и про бытовую версию. Посмотрите внимательно на допрос Юдин. Там следователь интересуется поведением Золотарева, не употреблял ли спирт.
Цитирование
... в начале, ни при осмотре ткани швеей, ни в выводах Чуркиной, - ни у кого не могло быть никакого мотива намеренно исказить уликиПро швею - это всего лишь воспоминания не то Коротаева, не то Иванова. Человек через десятилетия вспоминает, что именно сказала какая-то швея. Не буду оспаривать довод, что палатку отправили на экспертизу после какого-то замечания швеи, которое натолкнула следователя на выяснения этого вопроса с помощью эксперта. Но швея вполне могла высказаться только насчет различия между разрезами и разрывов, что, кстати, и стало первым вопросом при назначении экспертизы. А насчет "откуда резали", это уже следователь сам додумал.
Налицо фальсификация: непонятно разрезы изнутри или снаружи, но Чуркина четко : изнутри... Это уже подозрительно.Ну зачем так сразу - фальсификация?! Может просто непрофессионализм в купе с настойчивыми просьбами следователя, указать откуда резали. Вот она и добросовестно заблуждалась относительно верности своих выводов.
Ваше замечание по поводу того, что вообще невозможно установить откуда резали, заставили меня призадуматься над этим вопросом. И я пришла к выводу, что Вы абсолютно правы. Это действительно невозможно. Но Иванов упрашивал как всякий русский:" Ну посмотри... Может как-нибудь получится!" И Чуркина не посмела отказать. Или оч. хотела угодить.
Отправлено: WladimirP - 16.06.18 22:49
Ответ на второй вопрос следователя начинается со слов « с целью определения с какой стороны”. Далее она описывает то, что видит в микроскоп под большим увеличением. Она обозначает рассматриваемую область словами «краев разрезов прилегающих к ним участков ткани”, где по смыслу, наверное таки пропушен союз «и» . То есть фраза должна выглядеть так «краев разрезов И прилегающих к ним участков ткани”. Иными словами она исследует не только края разрезов, но и ткань вокруг них.
Далее эксперт описывает проколы и царапины, понятное дело, оставленных на прилегающих участках ткани. Видно, что царапины и проколы с последующими царапинами оставлены на внутренней стороне. Из чего она делает вывод, что «образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Вот тут я как опытная швея могу утверждать, что проколы и царапины могла оставить ИГЛА, которой штопали палатку (см. дневник группы, где Зина пишет что пошли зашивать многочисленные дыры).
Процесс штопанья такого большого куска плотной материи может происходить только при натянутом состоянии палатки, когда один человек сидит внутри, а другой снаружи. Они поочередно иглой протыкают палатку, передавая иглу друг другу. Тот кто сидит внутри естественно в условиях плохой освещенности постоянно тычет иглой не туда, куда надо. Это контролирует стоящий снаружи. От этого и могли образоваться описанные Чуркиной проколы и царапины. Иначе следует предположить, что тот, кто хотел прорезать палатку ножом изнутри, долго целился и неоднократно у него срывалась рука. И только поле N-й попытки он смог разрезать ткань.
К сожалению, эксперт не указала расположение заштопанных дыр, чтобы мы смогли убедиться в правильности моих рассуждений. Но обращаю ваше внимание на то, что исследование краев САМИХ разрезов НИЧЕГО ( в плане определения "откуда резали") не принесли. И выводы сделаны только по результатам исследования близлежащей ткани.
Вот я и пришла к выводу, что нельзя 100% утверждать, что все разрезы были выполнены изнутри. Тем более, что выше в теме упомянули, что самый большой разрез сделали СиШи, что означает, что Чуркина уже хотя бы в отношении этого разреза ошиблась.
Цитирование
megeor: Вот тут я как опытная швея могу утверждать, что проколы и царапины могла оставить ИГЛА, которой штопали палатку (см. дневник группы, где Зина пишет что пошли зашивать многочисленные дыры).(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1625.0;attach=90947;image)
Ни в районе прокола, ни в районе разреза 1, о которых идет речь в экспертизе, нет никаких заштопаных участков. Такой участок, в сантиметр диаметром, можно предположить ниже линейки, но это довольно далеко от прокола и разреза 1 .
В районе разреза 2 и 3 тоже штопанных участков не наблюдается. Если бы они зашивали дыры так, что по всему полотну оставались проколы и царапины, думаю они бы и одну дыру никогда не зашили.
Согласитесь, искать царапины вдоль разреза, как-то не логично - нож режет ткань не оставляя по бокам царапин и проколов. А вот при входе ножа в ткань, будeт и царапинa (тонкая линия/соскоб краски) и надрез нитей ткани.
В экспертизе деиствительно идет речь о "участках близлежащих к краям разрезов", т.е. об участках, находящихся на начале разреза.
Кстати, megeor, Вы, "как опытная швея", видели когда-нибудь прокол от ИГЛЫ, длиной в двадцать с лишним миллиметров? А именно о таком проколе идет речь в экспертизе палатки и даже фото 8 и 9 приложено.
(https://i.imgur.com/czbu3gA.jpg)
Там же приложено фото 10 с комментарием "Частичный надрез нитей вoзле края повреждения N2".
Цитирование
"с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.Как получились все эти царапины, проколы и надрезы нитей? Если на человеке лежит брезентовое полотно ската палатки, а на полотне над человеком лежит несколько десятков кг. снега (а по всей плоскости полотна несколько сот кг.), то там нет возможности на какие-то серьёзные движения телом. Можно несколько отжать полотно, достать из ножен/кармана нож и под полотном протащить его в нужное положение. При этом острие ножа задевает за полотно - образуются царапины - соскобы краски. Где-то полотно провисло и острие ножа вошло в ткань, получился прокол с повреждением прилегающего к проколу участка ткани. Нож вытаскивается и перемещается в то место, где надо сделать разрез. Из-за того, что полотно вплотную прилегает к телу и возможно лишь незначительно отжать его, нож подставляется к полотну не перпендикулярно, а под значительным углом.
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/. " - Экспертиза палатки
Я продемонстрирую это на картоне (у швей со стажем, для экспериментов думаю найдется и плотная ткань).
(https://i.imgur.com/iIZwoXt.jpg)
Фото 1 - Первоначально нож находится в правой точке участка (а). Затем нож начинает движение влево. При этом, на участке (а) будет видна только тонкая прямолинейная царапина (соскоб краски). На участке (б) нож начинает прорезать нити ткани. Затем нож полностью прорезает ткань и становится виден на наружной стороне ткани - участок (в).
Фото 2 - Вид с внутренней стороны, т. е. с той стороны, где находился резавший. Виден участок (а) - соскоб краски/царапина, виден участок (б) - участок не до конца прорезанной ткани, виден участок (в) - прорезанная ткань.
Фото 3 - Вид с внешней/наружной стороны. Тут виден только участок (в). Никаких царапин и надрезов ткани нет, т.е. участки (а) и (б) отсутствуют.
Поэтому, даже простая швея, не говоря уже о экспертизе с микроскопическим исследованием краев разрезов и увеличением до 56Х, могли свободно различить с какой стороны ткань резалась.
Так как на краю разреза 2 (самого длинного и о котором некоторые говорят как о разрезе, сделанном поисковиками) имеется значительный участок с надрезом нитей (см. фото 10), т.е. нити не полностью прорезаны с внутренней стороны, то говорить о том, что этот разрез делался снаружи, необоснованно.
Отправлено: Сергани - 17.06.18 05:49
Поэтому, даже простая швея, не говоря уже о экспертизе с микроскопическим исследованием краевДаже так?! У меня была одна такая в подружках швея, и я по молодости с ней, признаться, запросто так себя вел, а простые швеи оказывается поопаснее простых плотников будут...
Хотя не могу избавиться от предубеждения, что даже для простого эксперта с микроскопом было совсем непросто установить, как оно там всё было на самом деле. Несмотря на.
Отправлено: Vietnamka - 17.06.18 06:02
Цитирование
. Если на человеке лежит брезентовое полотно ската палатки, а на полотне над человеком лежит несколько десятков кг. снега (а по всей плоскости полотна несколько сот кг.)Ок, человек сделал разрезы ткани, а что человек сделал с сотнями кг снега? Я так подозреваю, вона начал ему сыпаться на голову или куда там, не прибавляя оптимизма. А дальше что? Он через эти разрезы прокопал себе траншею? На выход?
Отправлено: Slalom - 17.06.18 09:24
Однако забывает что подобный разрез можно сделать и снаружи .
Как там смотрели эксперты непонятно .
Ведь Рисунки у них не верные .
Рисунок палаткиНАОБОРОТ нарисован .Длинный разрез у них - НЕ ТАМ
Нам известно что с фото палатки фотограф напутал .
Перевернув негатив .
Но почему эксперты по разрезам ошиблись .
Видели ли они палатку вообще . Или написали со слов следователя
и по предоставленным фото . ( в том числе разрезов )
Кто вам сказал что фото разрезов сделаны экспертами .
Рисунки им приписывают . Но есть ведь фото . И на них указать
гораздо информативнее . Но они почему то рисунки рисуют .
Да к томуже ещё и неправельно .
Длинный разрез вообще СиШ делали .И он снаружи выполнялся .
Про следы ледоруба вообще не слова .
И вот из всего этого В выбирает то что ему нужно и разглагольствует .
Другого не видит .
Но сомнений в экспертизе больше чем истины . Что говорит
о низкой квалификации Э. Если они вообще палатку видели .
Поэтому ссылатся на Э нельзя .
Отправлено: WladimirP - 17.06.18 22:07
Ок, человек сделал разрезы ткани, а что человек сделал с сотнями кг снега? Я так подозреваю, вона начал ему сыпаться на голову или куда там, не прибавляя оптимизма. А дальше что? Он через эти разрезы прокопал себе траншею? На выход?А там и копать особо ничего не надо было. Над человеком, в том месте, где сделаны разрезы, слой снега был порядка 15-20 см. Сделал разрез, отжал ткань, несколько сгруппировался и вылазь, а потом помогай вылезти товарищам.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/508799/534563157.0/0_1773c3_79df5c82_XL.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYI.jpg)
О чём пишет В . О том что всё правильно .Естественно, подобный разрез можно сделать и снаружи, но на нем не будет тех особенностей, которые есть на разрезе, сделанном изнутри палатки. Именно на эти особенности и указано в экспертизе палатки - " с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин." И в начале разреза 2 есть участок, с надрезанными (не до конца прорезанными) нитями, что невозможно сделать, если разерз делался снаружи. См. фото 10.
Однако забывает что подобный разрез можно сделать и снаружи .
Как там смотрели эксперты непонятно .В очередной раз требую доказательств бездоказательных заявлений Slalomа.
Ведь Рисунки у них не верные .
Рисунок палаткиНАОБОРОТ нарисован. Длинный разрез у них - НЕ ТАМ
Нам известно что с фото палатки фотограф напутал .Не знаю, что "вам" известно, я пользуюсь фотографиями с нормальным расположением всех деталей и они соответствуют материалам дела.
Перевернув негатив .
Но почему эксперты по разрезам ошиблись .Схема палатки (всё нарисовано схематично - элементарно, обобщенно, упрощенно) с разрезами, нарисованная экспертами, в целом соответствует разрезам, которые можно наблюдать на фотографиях палатки.
Видели ли они палатку вообще . Или написали со слов следователя
и по предоставленным фото . ( в том числе разрезов )
Кто вам сказал что фото разрезов сделаны экспертами .
Рисунки им приписывают . Но есть ведь фото . И на них указать
гораздо информативнее . Но они почему то рисунки рисуют .
Да к томуже ещё и неправельно .
(http://f6.s.qip.ru/adNBVM0n.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_18db99_7a51488_XXXL.jpg)
Если кто-то с этим не согласен, тот обязан предоставить доказательства, а не словоблудить.
Длинный разрез вообще СиШ делали .И он снаружи выполнялся .Где доказательства этого? Именно в материалах дела, а не в воспоминаниях пятьдесят лет спустя, причем только одного из двоих участников.
Шаравин не говорит, что они что-то резали - только разрывали/отрывали и рубили ледорубом, а все разрезы уже были на скате до них. Причем и у Шаравина, по прошествии пятидесяти с лишним лет, есть неточности в воспоминаниях (например положение разрезов на скате (на мините 40.50 видео), куда лежали головами и т.д.), которые можно легко оровергнуть материалами дела и фотографиями.
https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?t=2058 (https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?t=2058)
Как уже сказано - невозможно снаружи резать ткань так, чтобы изнутри, на значительном участке, образовались надрезы нитей.
Про следы ледоруба вообще не слова .О разрывах и следах ледоруба эксперта никто не спрашивал, интересовали только разрезы.
И вот из всего этого В выбирает то что ему нужно и разглагольствует .Разглагольствует Slalom, причем постоянно и бездоказательно.
Другого не видит .
Но сомнений в экспертизе больше чем истины . Что говоритПрошу, нет требую!, привести по пунктам все "сомнения" и, естественно, документальные доказательства этих сомнений - выдержки из УД, фотографии, рисунки... Иначе это, как всегда, пустая болтовня и "разглагольствования" Slalomа.
о низкой квалификации Э. Если они вообще палатку видели .
Поэтому ссылатся на Э нельзя .
Отправлено: baibars - 17.06.18 23:03
А там и копать особо ничего не надо было. Над человеком, в том месте, где сделаны разрезы, слой снега был порядка 15-20 см. Сделал разрез, отжал ткань, несколько сгруппировался и вылазь, а потом помогай вылезти товарищам.Удивительно, человек имел возможность сделать разрез и помочь вылезть товарищам несмотря на массу снега над ним, но не имел возможность взять обувь. Удивительная избирательность "слоя снега", характерная для всех завальных версий в разных комбинациях и вариациях.
Отправлено: WladimirP - 18.06.18 00:20
Удивительно, человек имел возможность сделать разрез и помочь вылезть товарищам несмотря на массу снега над ним, но не имел возможность взять обувь. Удивительная избирательность "слоя снега", характерная для всех завальных версий в разных комбинациях и вариациях.Если бы этот человек не имел "нагрузку" в количесте трёх травмированных, причем один, вероятнее всего, лежал пластом на снегу без сознания, то и разговоров бы небыло. Естественно, можно было всё достать. На на всё нужно время. Пока они выбрались из палатки, пока они вытащили травмированых и переместили их на "место сбора" - место в пятнадцати-двадцати метрах от палатки (материалы дела), прошло минут десять-пятнадцать. Это всё на ветру, морозе и снежной метели. Для того, что бы откапать палатку, проникнуть в неё не набив полную снегом, разобраться, где, что лежит, собрать нужные вещи, вытащить, надеть, задраить палатку, засыпать опять снегом (чтобы не разорвало и не набило снега через разрезы) необходимо минимум пол часа. За это время травмированные на склоне превратились бы в глыбы льда. Могли такое позволить себе советские студенты? "Сам погибай, а товарища выручай!" В первую очередь надо было спасать травмированных товарищей - уводить их со склона в лес - там тише, там дрова, костер, тепло..., пока двое могли ещё идти самостоятельно, пока шоковое состояние и не обращаешь внимания на боль. Это и было сделано в первую очередь. За вещами они планировали вернуться в течении приблизительно часа, т.е. приблизительно столько времени горит фонарик/хватает батарейки. Поэтому и было оставлено два фонарика, как световые ориентиры для возвращения.
Посмотрите как это описывает Денис Доропей
https://youtu.be/0feP5n3wa2k?t=572
Отправлено: baibars - 18.06.18 12:25
P.S. только не надо повторять байки про ходящих с ЧМТ на два километра
Отправлено: WladimirP - 19.06.18 00:23
И сколько времени? пять минут, десять? Вы пытаетесь всех убедить что они не нашли время чтобы достать обувь и одежду? При том что достаточно было с собой ее захватить коль уж выбрались все.baibars, в моем предыдущем ответе ( Ответ #2171) , после слов "Но на всё нужно время." есть ещё несколько строчек текста. Если Вы дочитаете текст до конца, возможно получите ответ. Если Вас это не удовлетворит, добавить мне больше нечего.
И не забудьте, что следы говорят о том, что никаких серьезных раненых т травмированных не былоюКак и чем они Вам говорят "о том, что никаких серьезных раненых т травмированных не было"?
Лично мне следы говорят о том, что двоих вели под руки, а третьего, если он не мог передвигаться самостоятельно, кто-то нёс на себе.
Цитирование
... Следы тянулись параллельными цепочками близко друг к другу, как бы люди шли держась друг за друга... - Допрос свидетеля ЧернышоваСледы скольких человек были обнаружены на склоне? Следы восьми человек - гарантированно. Девятый след под вопросом. Если Тибо мог передвигаться с такой травмой, то должно было быть девять цепочек следов. Если же Тибо не мог самостоятельно передвигаться, а к этому склоняются многие медики-форумчане, то до начала зоны глубокого снега его кто-то мог нести на себе (возможно менялись по дороге, но следы остановки и замены не сохранились). Способ транспортировки одним человеком пострадавшего, находящегося без сознания, показан тут https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs (https://www.youtube.com/watch?v=koioq9tazFs)
... но по моему они спускались группой, иначе бы следы разошлись... ... следы идут все время рядом и расходятся на 2 следа только далеко внизу... - Допрос свидетеля Лебедева.
... Дорожки следов располагались близко одна к другой, сходились и вновь расходились недалеко одна от другой... - Постановление о прекращении Дела
P.S. только не надо повторять байки про ходящих с ЧМТ на два километраПовторять не буду, но есть примеры из жизни, когда и с ЧМТ люди совершают осознанные действия в течении длительного времени. Если бы таких примеров небыло, Вы бы имели право говорить о "байках".
Ещё раз: "Если же Тибо не мог самостоятельно передвигаться, а к этому склоняются многие медики-форумчане, то до начала зоны глубокого снега его кто-то мог нести на себе".
Следы были видны на протяжении первых нескольких сотен метров.
Цитирование
... Ниже палатки, на протяжении до 500 метров на снегу сохранились следы людей, идущих от палатки в долину и в лес... - Постановление о прекращении ДелаЗа третьей каменной грядой, там где на схеме Масленникова отмечено "начало зоны снега", следы исчезли. Как они там дальше передвигались, кто, кого и как тащил, никто не знает. Поэтому, если уж baibars говорит: "про ходящих с ЧМТ на два километра" (хотя до кедра полтора, а до настила ещё меньше), то он должен говорить о ходящих "до 500 метров", дальше следов нет.
Отправлено: Ais - 19.06.18 00:48
То, что следов 8 просто объясняется несколькими вариантами. Один, например, такой. Кто-то из них шёл след в след за другим, чтобы легче было идти по снегу. Так делают часто. Скорее всего, держались за руки все, чтобы никто не отстал, и не потерялся во тьме и при нулевой видимости под снегопадом стеной. К тому же мог быть сильнейший ветер, чтобы кого не унесло. В общем, так положено в таких условиях - держаться друг друга и контролировать присутствие рядом.
Добавлено позже:
Вы пытаетесь всех убедить что они не нашли время чтобы достать обувь и одежду?Это Вас следует убедить реалиями, поместить в такие же условия, чтобы Вам было не до одежды, где всё решается минутами. Раскапывать палатку из-под снега, из под которого еле выбрались в разрезы, это вам не минуты.
Словами убеждать бесполезно. Это как сытый голодного не разумеет, а здоровый - больного.
Отправлено: WladimirP - 19.06.18 01:23
Легко показать, что Тибо не был ранен в палатке, как и остальная четвёрка. Если бы он был ране не на месте и под давлением снега, то у него была бы хорошая гематома. Тут о косяк стукнешься и такая шишка с синяком, что о-го-го.А кровоизлияние Вас не устроит?
Цитирование
"В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием." - Акт исследования трупа Тибо-Бриньоль
То, что следов 8 просто объясняется несколькими вариантами. Один, например, такой. Кто-то из них шёл след в след за другим, чтобы легче было идти по снегу. Так делают часто. Скорее всего, держались за руки все, чтобы никто не отстал, и не потерялся во тьме и при нулевой видимости под снегопадом стеной. К тому же мог быть сильнейший ветер, чтобы кого не унесло. В общем, так положено в таких условиях - держаться друг друга и контролировать присутствие рядомЧто так делают часто, это понятно. Т.е. по Вашему, один оказался самым умным и чтобы легче было идти он шел след в след ночью, "при нулевой видимости под снегопадом стеной. К тому же мог быть сильнейший ветер". Он не боялся отстать? Ему не надо было держаться за руки и его не могло унести?
Теперь представьте на минуточку, что вот как-то всёже там что-то произошло и вдруг оказались два травмированных, которые могут передигаться, но им нужна поддержка товарищей. А третьего надо нсти на себе.
Погодные условия, соответствуют Вашему: "во тьме и при нулевой видимости под снегопадом стеной (больше подходит сильная метель). К тому же мог быть сильнейший ветер". Как по-вашему группа должна идти с травмированными? Двое ведут одного отдельно от остальных? И через десяток метров "во тьме и при нулевой видимости..." уходят в сторону навсегда. Или всёже каждый должен контролировать соседа и все идут одной группой, единым фронтом?
Ваш вариант?
Это Вас следует убедить реалиями, поместить в такие же условия, чтобы Вам было не до одежды, где всё решается минутами. Раскапывать палатку из-под снега, из под которого еле выбрались в разрезы, это вам не минуты.Спасибо.
Словами убеждать бесполезно. Это как сытый голодного не разумеет, а здоровый - больного.
Отправлено: Ais - 19.06.18 01:35
А кровоизлияние Вас не устроит?Конечно, нет. Речь идёт о внешних поверхностях, которые при таких ударах обязаны иметь гематомы (как об косяк) при повреждении сосудов и вытекании из них крови, если нет определённых условий. Зачем пятак прижимают к месту удара и создают давление, перекрывают повреждённые сосуды? Чтобы уменьшить внешнее кровоизлияние, не получить большую синюю шишку. Внутри придавить сосуды нечем, черепная коробка мешает.
Если бы с такой травмой ещё и шли, не важно, лежали, то внешняя гематома была бы существенной, успела бы образоваться. Но если место удара сразу осталось бы плотно прижатым (к условному пятаку, но только значительно сильнее и облегающей), то условий для образования значительной гематомы не было бы, при наличии внутренней. Ровно как у Тибо.
Добавлено позже:
Т.е. по Вашему, один оказался самым умным и чтобы легче было идтиСразу хотелось об этом сказать, но посты большие тогда получаются. Держаться можно не только вытянув руки в стороны, но так же назад и вперёд. Шагу след в след это подходит. А так пойти мог тот, кому трудно проторивать. По крайней мере двое таких, Колеватов сего больями в ноге и Люда с её раненой ногой, к тому же и более слабая, чем все остальные.
Могут быть и другие варианты. Но такими травмами следы были бы другими, а не такой порядочной цепочкой.
Кроме того, таких травм, как у четвёрки получить было невозможно от завала снега, из под которого можно выбраться. Из-под такого снега, который мог бы причинить такие травмы, выбраться не получится. Это поддаётся расчёту.
Ну ещё самое существенно. Вся четвёрка лежала на травмах, в соответствующих травмам застывших позах, на соответствующих им профилях. нет никакой вероятности. что их так положили, или они сами так легли. Обычно, травмированное место, наоборот, оберегают от лишних прикосновений и давлений. Они получили травмы здесь на месте и погибли от них без значительных внешних гематом, не имея возможности выбраться.
Отправлено: Сергани - 19.06.18 06:56
То, что следов 8 просто объясняется несколькими вариантами.Вот прям так восемь?! Если уж добрались до следов, то лучше таки поискаться в другой каше других вариантов и попытаться объяснить, почему т.н. свидетели и следователи так и не определились с количеством следовых дорожек. Лучше-не лучше, но продуктивнее.
Хотя с порезами следы никак - ни фактически, ни логически - не связаны.
Да и сами порезы, по правде говоря, ни на что такое принципиально важное не выведут. Два примерно равных по форме и размеру куска ткани из ската палатки были вырваны - вот где суть.
Вырваны.
Это не могли сделать - по очевидным причинам - засыпанные кучей снега туристы. Туристы не стали бы это делать и в отсутствии присутствия кучи снега, ибо незачем же. Это не смогли бы сделать и Слобцов с Шаравиным и с ледорубом, ибо незачем же и невозможно порвать нижний слой, не повредив верхний.
Отправлено: baibars - 19.06.18 10:55
Это Вас следует убедить реалиями, поместить в такие же условия, чтобы Вам было не до одежды, где всё решается минутами. Раскапывать палатку из-под снега, из под которого еле выбрались в разрезы, это вам не минуты.Да неужели? Вы хотите сказать, что у них не нашлось пары минут, что-бы взять одежду? Они ж как-то выбрались, верно? Нашли пространство для разреза ската. А чтобы протянуть руку не нашли?
Словами убеждать бесполезно. Это как сытый голодного не разумеет, а здоровый - больного.
Добавлено позже:
Повторять не буду, но есть примеры из жизни, когда и с ЧМТ люди совершают осознанные действия в течении длительного времени. Если бы таких примеров небыло, Вы бы имели право говорить о "байках".Ну-ну. Попробуйте на себе хотя бы 50 метров человека протащить для начала
Ещё раз: "Если же Тибо не мог самостоятельно передвигаться, а к этому склоняются многие медики-форумчане, то до начала зоны глубокого снега его кто-то мог нести на себе".
Следы были видны на протяжении первых нескольких сотен метров.
Отправлено: Сергани - 19.06.18 12:24
Попробуйте на себе хотя бы 50 метров человека протащить для началаЭто, однако, не проблема. И таскали. и протащить можно, и не только на 50 шагов.
Проблема в другом: тех, у кого сломаны ребра, не то что нести на руках - шевелить невыносимо больно (для пострадавшего) и смертельно опасно (для него же). И вытянуть такого раненого из палатки можно было только на одеяле (на котором он кстати и лежал), но никак не за шиворот и не за ноги.
А вот Тибо, увы, все равно как вытаскивать или тащить - удар был смертельным. Сразу.
Отправлено: baibars - 19.06.18 15:46
Это, однако, не проблема. И таскали. и протащить можно, и не только на 50 шагов.Конечно не проблема. В обычных условиях. Мы же говорим про конкретые следы в определенных условиях, о том, что если даже кто-то один и потащил бы на себе Тибо, то, во-первых, это было бы видно по следам, во-вторых, зимой без обуви такую ношу по курумнику далеко не утащишь.
Проблема в другом: тех, у кого сломаны ребра, не то что нести на руках - шевелить невыносимо больно (для пострадавшего) и смертельно опасно (для него же). И вытянуть такого раненого из палатки можно было только на одеяле (на котором он кстати и лежал), но никак не за шиворот и не за ноги.
А вот Тибо, увы, все равно как вытаскивать или тащить - удар был смертельным. Сразу.
Само собой, что с такой ЧМТ не то что не ходят- долго и не живут. Плюс еще несколько травмированных.
Отсюда простой вывод- травмы получены внизу
Отправлено: Ais - 19.06.18 16:26
Вот прям так восемь?! Если уж добрались до следов, то лучше таки поискаться в другой каше других вариантов и попытаться объяснить, почему т.н. свидетели и следователи так и не определились с количеством следовых дорожек. Лучше-не лучше, но продуктивнее.У разных людей разная степень наблюдательности и внимания. Скорее всего, некоторые дорожки следов был плохо выделены в снегу, так что сливались с поверхностью. Это могло быть, например, если шёл кто-то более тяжёлый и проваливался глубже. Возможно, там есть и 9-й след, но очень невнятно выраженный или вовсе не выраженный (от самого тяжёлого туриста). А может, кто-то шёл след в след, кто послабее. Принципиального значения на объяснение гибели туристов это не влияет, а потому не нуждается в ожесточённых спорах. Из-за недоказательной многовариантности возможного - без информативной значимости для причины гибели - это всегда будут только бесполезные домыслы и фантазии.
Например, есть ещё и такой факт неопределённости. Поисковик, который выкапывал настил, увидел и запомнил только свежую хвою на настиле. А чуть позже, когда настил полностью был выкопан, подошёл следователь для осмотра и увидел там же сухую хвою. Объясняется всё легко. Копач получил впечатление, когда нашёл настил и снимал верхний слой с настила, где виднелись свежие веточки. Возможно, остальную работу по подкопу и очистке настила, раскладку вещей вели уже другие поисковики. И следователь осмотрел всё, в том числе и то, что было в нижнем слое настила, чего не видел или не впечатлило внимания у копача. Это обычная и естественное явление для психологов, что каждый выделяет из общей картины своё. И никакого противоречия здесь нет. на настиле и были свежие веточки в верхнем слою, и высохшая хвоя в нижнем слою. И эта последняя тоже имеет информативный смысл.
Цитирование
Да и сами порезы, по правде говоря, ни на что такое принципиально важное не выведут. Два примерно равных по форме и размеру куска ткани из ската палатки были вырваны - вот где суть.Сколько не смотрю на реальное фото палатки, в упор не вижу двух больших вырванных кусков. Вижу чётко отвороты ткани от дыр, как раз подходяще по размеру, чтобы накрыть эти дыры. Если там и было что-то вырвано. что мелкие кусочки, чего не разглядишь в складках ткани. Ведь резалось туристами и вырубалось поисковиками по разным направлениями, какой-то небольшой кусочек мог оторваться на линиях пересечений. Даже не знаю, кому верить, собственным глазам при разглядывании фото палатки, и или тому, кто что сказал? Пока больше доверяю глазам и фото.
Вырваны.
В чём можно согласиться, так это в том, что конфигурация резания и вырубания ничего не дают для картины гибли туристов. Единственный информативный фрагмент, так это для общей каритны, что туристы из палатки уходили через разрезы, что является неоспоримым признаком (в добавку к другим, завала палатки под немалым снегом. Именно так и выбираются из под завала - делают дыру в ткани и вылезают через слой снега.
Добавлено позже:
Конечно не проблема. В обычных условиях. Мы же говорим про конкретые следы в определенных условиях, о том, что если даже кто-то один и потащил бы на себе Тибо, то, во-первых, это было бы видно по следам, во-вторых, зимой без обуви такую ношу по курумнику далеко не утащишь.Это реалистичная картина, полностью соглашаюсь. К тому же есть много других доказательств, что травмы получены внизу. А так же простым расчёт можно показать, что такой завал, из-под под которого возможно выбраться (миниосов, занос палатки), энергетически не может причинить таких травм. Для каждого перелома необходима известная порция энергии, и её не было в том завале для всех травм четвёрки.
Само собой, что с такой ЧМТ не то что не ходят- долго и не живут. Плюс еще несколько травмированных.
Отсюда простой вывод- травмы получены внизу
Отправлено: megeor - 19.06.18 17:08
Кстати, megeor, Вы, "как опытная швея", видели когда-нибудь прокол от ИГЛЫ, длиной в двадцать с лишним миллиметров?Конечно, не видела. И то, что я самонадеянно делала выводы, не имея перед глазами приведенных Вами фототаблиц, меня не оправдывает :sm55: :sm55:.
У меня все ж есть к Вам вопрос. Вы описываете нанесение повреждений со внутренней стороны ската при упавшем на режущего брезенте со снегом. Но разрезы вроде как рядом со входом в палатку, и этот участок ската не был провален, поэтому никак не мог лежать на человеке с ножом.
Добавлено позже:
Вы уж как-то определитесь
Если на человеке лежит брезентовое полотно ската палатки, а на полотне над человеком лежит несколько десятков кг. снегаили все ж
А там и копать особо ничего не надо было. Над человеком, в том месте, где сделаны разрезы, слой снега был порядка 15-20 см.Только не говорите, что 20 см только что наметенного снега имеют ну оч. высокую плотность.
Отправлено: Ais - 19.06.18 17:30
Но разрезы вроде как рядом со входом в палатку, и этот участок ската не был провален, поэтому никак не мог лежать на человеке с ножом.Можно встрять по этому вопросу?
Совершенно верное замечание и объективное воображение.
У входа в платке к тому же был склад высоких вещей - печка в рюкзаке, ведро, куча валенок и др. Все эти вещи удержали на себе падающий скат (возможно это, наряду с другими факторами помогло устоять палке входа. А всё это означает, что у лежачего человека около этих вещей у входа оставались степени движения для рук. Именно это и позволило сделать разрез, начиная не далеко от входа, около высоких вещей. Те, кто был в середине палатке и далее придавлен полностью, уже не имел таких степеней свободы для рук, распределённый вес снега на скате был тяжеловат для этой свобода, для хоть небольшого замаха ножа. И этим из середины пришлось уже помогать выбираться. Первые выбравшиеся, находящиеся у ближе ко входу, скорее всего понемногу на моменты отжимали тяжёлый скат со снегом, дав не секунду небольшую степень свободы для заваленного, и то успевал в этом момент делать некоторый рывок, потихоньку вывёртываясь из-под тяжести. Снег был хоть тяжёл, но не настолько, чтобы немного приподнять концентрированным услилием, типа "эй ухнем".
А как ещё выползти из-под завала максимально быстро? Только так. Ждать, пока кто-то раскопает сверху, для той ситуации не катило.
Так что это замечание, что ближе ко входу оставалось некоторое минимальное пространство для некоторой степени свободы движения, только точнее прорисовывает реконструируемую картину.
Отправлено: Сергани - 19.06.18 18:24
Сколько не смотрю на реальное фото палатки, в упор не вижу двух больших вырванных кусков.Неудивительно.
То, что куски были вырваны, следует из экспертного заключения, в обоснованности которого я сомневаюсь несколько меньше, чем в убедительности разглядывания своими глазами реального фото.
И это отнюдь не маленькие кусочки.
Отправлено: Ais - 19.06.18 19:13
что куски были вырваны,Они там были вырваны полностью, или же всё же висели на недовырванных сторонах? И то, и другое можно назвать вырванными.
На фото отчётливо видно, что с одной стороны проёмов заворот ткани, и размер завёрнутой ткани соответствует размеру проёмов. Значит, если уточнить термин, то это не полностью вырванная, недовырванная ткань. Если верить фотке и своим глазам, а так же правильно понять термин "вырванности".
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
в обоснованности которого я сомневаюсь несколько меньше, чем в убедительности разглядывания своими глазами реального фото.А зря. Народ ни с чего пословицу не придумает "Лучше один раз увидеть, чем много раз услышать".
Отправлено: Сергани - 19.06.18 19:58
Они там были вырваны полностью, или же всё же висели на недовырванных сторонах?На известной схеме Чуркиной "отсутствующие лоскуты ткани" выделены особо и отдельно, при этом на контуре этих участков эксперт не обнаружила разрезов. Вообще.
Если верить фотке и своим глазамЕсли.
Ничего не имею против самостоятельности и самодеятельности, но профессиональное исследование действительного объекта для меня таки убедительнее.
Отправлено: megeor - 19.06.18 20:01
... был склад высоких вещей - печка в рюкзаке, ведро, куча валенок и др.Вы считаете, что в неотапливаемой палатке можно спать на босую ногу? Но даже если было тепло, валенки логичнее положить под голову. Ну уж никак не в кучу около входа! А то тут некоторые считают, что Тибо спал головой на фотоаппарате...
Отправлено: Ais - 19.06.18 20:40
Вы считаете, что в неотапливаемой палатке можно спать на босую ногу? Но даже если было тепло, валенки логичнее положить под голову. Ну уж никак не в кучу около входа! А то тут некоторые считают, что Тибо спал головой на фотоаппарате...А с чего известно, что они уже спали? Ещё только ужинать собрались. Кто-то успел попробовать (шкурки), остальные ещё не успели. Зачем спящим оставлять нарезанную корейку неубранной и зачем валенки разбирать под нрорву, если только устраивались и переоделись, сидели. Тепло там не было, но при переодевании не сразу же всё надевать, в валенках оч неудобно в тесной палатке передивгаться. А вот спать легли бы, и надели.
Ничто не говорит, что они уже спали. И валенки в куче только это доказывают. Последние только ещё переодевались, а первые переодевшиеся нарезали ужин.
Глупость, конечно, выдумка, что Тибо на фотоаппарате в качестве концентратора получил травму. Во-первых, не было такой силы удара, чтобы так полураздавить череп, во вторых, травма от объектива имела бы несколько другой вид (плюс внешнюю гематому). Объектив - несколько бОльшего диаметра и с наиболее высоким окоёмом по окружности. Отпадает травма в палатке и фотоаппарат. Это был выступ камня в ручье, на котором там лежала голова Тибо как раз травмой.
Добавлено позже:
На известной схеме Чуркиной "отсутствующие лоскуты ткани" выделены особо и отдельно, при этом на контуре этих участков эксперт не обнаружила разрезов. Вообще.Присмотрюсь к этой схеме ещё раз, может соображу, в чём несоответствие с фоткой палатки.
Скорее всего, одна из дыр была сделана поисковиками, когда рубили ледорубом и,скорее всего, просто оторвали по надрубам. Но, не похоже, что полностью вырвали, а всего лишь отвернули большой лоску, чтобы заглянуть. К тому же, есть схемы, где разрез проходит по ним. Ладно, пока не изучу досканальнее не буду строить уверенных конструкций. Но там точно не всё стыкуется - слова и фотки.
Оффтоп (текст не по теме)Цитирование
Ничего не имею против самостоятельности и самодеятельности, но профессиональное исследование действительного объекта для меня таки убедительнее.Слова профессинального исследования надо ещё правильно понять и вообразить. Самостоятельность - это всегда хорошо, а самодеятельность - не всегда, особенно если прежде чем действовать, не продумал всё самостоятельно.
Отправлено: WladimirP - 20.06.18 00:37
Только не говорите, что 20 см только что наметенного снега имеют ну оч. высокую плотность.Я это не говорю. Это говорит Shura, замерявший плотность неметённого снега непостерственно на перевале - "при низовой метели – 360 кг/м куб." Сколько у Вас получается при 20 см, если брать только площадь человека, не учитывая прилегающие регионы (хотя прилегающие регионы надо учитывать обязательно)?
У меня все ж есть к Вам вопрос. Вы описываете нанесение повреждений со внутренней стороны ската при упавшем на режущего брезенте со снегом. Но разрезы вроде как рядом со входом в палатку, и этот участок ската не был провален, поэтому никак не мог лежать на человеке с ножом."Но разрезы вроде как рядом со входом в палатку" - да, начало, например разреза 2, находится примерно в 75-80 см от входа. поэтому можно предположить, что разрез делал лежащий третьим дятловец.
"и этот участок ската не был провален" - ах... "эта песня хороша, начинай сначала..."
На подобный вопрос отвечал уже с десяток раз, причём и в этой теме тоже. Приведу один из ответов ещё раз.
Всё замечательно видно на фото обнаружения палатки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/230858/534563157.0/0_1773bf_46da1a80_XXL.jpg)
Первое - как она стояла первоначально, а вернее как был закреплён южный угол левого ската.
Смотрим, где на палке оттяжки левого ската находится узел. Узел находится намного выше угла ската. Это не нормально, не естественно и в таком положении вся система оттяжки ската не работает. Значит первоначально левый угол ската находился чуть выше или, как минимум, на одном уровне с узлом. Нормальное положение оттяжки такое
(https://img-fotki.yandex.ru/get/361493/534563157.0/0_178ab1_fa28a484_XL.jpg)
Как южный угол левого ската смог оказатться под палкой оттяжки и сама оттяжка идет почти вертикально вниз?
(http://f4.s.qip.ru/1a7On1opi.jpg)
Пнули дятловцы или поисковики, навалилась лавина или пьяный медведь, всё это не проходит.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/909751/534563157.2/0_17e35d_22824f37_XXXL.jpg)
Первая картинка слева - нормальное состояние входа.
Если кто-то пнул палку и она согнулась/сломалась, будет как на второй картинке. Если что-то навалилось на скат, будет как на третьей картинке. В любом случае, угол ската никогда не окажется под палкой, верёвка оттяжки ската будет составлять с линией ребра ската как бы одну линию. Изменится контур входа, левый скат провиснет и южные ребра скатов не будут иметь симметричную форму, как это видно на фото обнаружения.
Окей, допустим каким-то невероятнам образом, нарушая все законы физики, южная сторона сохранила свою симетричность, левый угол ската, назло всему, умудрился подлезть под палку оттяжки и неимоверным усилием притянул к себе оттяжку. Допустим, хотя я в тысячный раз требую логического объяснения и показа всего процесса чудесного преобразования. Но сейчас мы это допустим.
Где оттяжка южного конька, если он устоял так чудестно?
Опять смотрим на фото обнаружения.
(http://f6.s.qip.ru/XULWFvMb.jpg)
Какая из них там верёвка оттяжки южного конька? Ясное дело, та, которая идет от подоткнутой палки конька. Внимательно смотрим и видим, что от палки она идет в левую сторону и скрывается за левым скатом. Это верёвка 1. Вероятно она имеет своё продолжение на нижней части левого ската - 1а. Согласитесь, если бы она оборвалась, то её бы "вбетонировало" в сугроб перед входом, где она бы и осталась. Как, например, "вбетонирована" другая верёвка 2-3 (это одна верёвка, я просто обозначил её двумя цифрами). Что делает эта верёвка там, как она там оказалась, какова её функция?
А функции у неё никакой - это длинная верёвка, появляющаяся из снега у правого ската, поднимающаяся к коньку, переходящая через верёвку 1 оттяжки конька и затем уходящая вниз с сугроб у левого ската и "забетонированная" в нем. Т.е. эта верёвка была уже "вбетонирована" в сугроб до обнаружения палатки поисковиками.
Итак, функции у верёвки 2-3 нет никакой, при нормальной установке палатки она там совершенно не нужна, да и при нормальной установке палатки она там просто держаться не будет - она соскользнет по оттяжке 1 вниз и "забетонируется" там в сугробе полностью.
Верёвка(2-3) каким-то образом оказалась висящей на верёвке 1, прямо рядом с коньком. Какие силы её там удерживали и что это вообще за верёвка?
Читаем УД -
Цитирование
„... Всё завалено уже слежавшимся снегом, кроме южного конька, укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж. ….“ - Допрос свидетеля БрусницынаВ тетради Масленникова это нарисовано так
(http://f6.s.qip.ru/ETcrHyse.jpg)
Т.е. Южный конёк был привязан верёвкой 1 за пару лыж. Естественно, если конёк привязали к лыжам, то не на уровне снежной поверхности, как это делалось с обычными палками оттяжек, а на определённой высоте, так, чтобы конек оттягивался чуть к верху, что не позволило бы ему завалиться на бок, если отсутствовали боковые оттяжки.
Откуда взялись лыжи? Это лыжи бывшей центральной растяжки, которые были переставлены ко входу. А верёвка 2-3, это остатки оборванной длиннющей верёвки центральной растяжки, которую принесли вместе с лыжами, и затем перекинули через верёвку 1, чтобы её не занесло снегом и она не потерялась (есть и другой вариант её подвески, но смысл тот-же).
Всё это я нарисовал на картинке выше. После обнаружения палатки, верёвку 1 отвязали от лыж и перебросили на левый скат (на бавшей, почти горизонтально натянутой верёвке 1, видны куски налипшего сверху снега). В точке 5 отрезок верёвки 3 запутался в распушувшихся нитях конца верёвки 1 и изменил своё направление. Лыжи использовались поисковиками для расчистки снега на палатке.
А для чего тогда подвязывали южный конек к лыжам, если он устоял?
Дак в том то и дело, что южный конёк не устоял, а тоже обрушился. А так как обрушение было почти вертикальное, то угол левого ската потянул за собой оттяжку , а оттяжка, в свою очередь, потянула палку оттяжки. Палка оттяжки не выдержала, надломилась и угол ската оказался под надломленной палкой.
Что и соответствует фотографии обнаружения палатки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/212758/534563157.0/0_17787b_99cabca3_GIFXXXL.gif)
(http://f2.s.qip.ru/8eyNvaia.gif)
Так как палатка была обрушена полностью, то полотно палатки лажало на дятловцах. Один из дятловцев (из положения лёжа) делает разрезы и группа выбирается наружу, вытаскивает раненых и затем восстанавливают южный конек, как ориентир, привязав его к лыжам.
(http://f2.s.qip.ru/o8tiWasm.jpg)
По технике и последовательности разрезов я писал уже несколько раз и здесь и в других темах. Кому интересно, могут почитать в нижней части Ответа 2 Раздел называется "Механизм разрезания правого ската"
http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964)
У входа в платке к тому же был склад высоких вещей - печка в рюкзаке, ведро, куча валенок и др. Все эти вещи удержали на себе падающий скат (возможно это, наряду с другими факторами помогло устоять палке входа.У меня такое чувство, что Вы представляете брезентовый скат в виде бетонной плиты. Во первых, неизвестно что там был за "склад высоких вещей", во вторых, если "склад" и был то в ногах - у изголовья лежали продукты, в третьих, на тревмы и обрыв растяжек, "склад" не мог повлиять.
А всё это означает, что у лежачего человека около этих вещей у входа оставались степени движения для рук. Именно это и позволило сделать разрез, начиная не далеко от входа, около высоких вещей.Лежащий у входа (Тибо) был без сознания. Разрез делал тот, кто лежал третьим.
Те, кто был в середине палатке и далее придавлен полностью, уже не имел таких степеней свободы для рук, распределённый вес снега на скате был тяжеловат для этой свобода, для хоть небольшого замаха ножа. И этим из середины пришлось уже помогать выбираться.Все не имели большой степени свободы, поэтому никакого "замаха ножа" небыло. Отсюда и царапины и надрезы ткани на скате.
Так что это замечание, что ближе ко входу оставалось некоторое минимальное пространство для некоторой степени свободы движения, только точнее прорисовывает реконструируемую картину.Прорисовывает, но не так, как это было.
Они там были вырваны полностью, или же всё же висели на недовырванных сторонах? И то, и другое можно назвать вырванными.Как и что рвалось, я попытался реконструировать тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355025#msg355025 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355025#msg355025)
На фото отчётливо видно, что с одной стороны проёмов заворот ткани, и размер завёрнутой ткани соответствует размеру проёмов. Значит, если уточнить термин, то это не полностью вырванная, недовырванная ткань. Если верить фотке и своим глазам, а так же правильно понять термин "вырванности".
В середине Ответ 4, глава называется "Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски."
(https://img-fotki.yandex.ru/get/510105/534563157.0/0_1775a8_9accfd64_XXL.jpg)
Два куска действительно отсутствуют. Участок Б чисто оторван по линии конька (на схеме там висят "сосули". На участке А висят "сосули" А-2, А-5.
Вы считаете, что в неотапливаемой палатке можно спать на босую ногу? Но даже если было тепло, валенки логичнее положить под голову. Ну уж никак не в кучу около входа! А то тут некоторые считают, что Тибо спал головой на фотоаппарате...На момент обрушения скатов дятловцы ещё не спали, а просто лежали в темноте и разговаривали.
Валенки были надеты на ноги. После обрущения скатов, валенки были обжаты скатом с лежащим на нем снегом и их невозможно было вытащить вместе с ногой.
У Тибо под головой (между головой и правой рукой) находилась фляжка с какао.
Во-первых, не было такой силы удара, чтобы так полураздавить череп,Ais, если Вы так уверены, согласитесь предоставить своё тело и провести подобный эксперимент с брезентовой тканью и снегом на ней? Я экспериментировал на тыквах.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/215222/534563157.0/0_1773c9_ba605916_XXXL.jpg)
50 кг. веса мешка. падает с высоты 30-40 см . Тыквы имитировали грудную клетку и голову.
(http://f2.s.qip.ru/fkHpTpy0.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/768139/534563157.0/0_1773ca_51daa791_XXXL.jpg)
(https://img-fotki.yandex.ru/get/370413/534563157.0/0_1773cc_3646dca0_XXXL.jpg)
Полностью "Эксперименты на "биоманекенах"" тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747 (http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355747#msg355747)
Отправлено: Slalom - 20.06.18 05:03
В вашем посте стоит рисунок с ПЕРЕВЕРНУТЫМ входом .
Разрез длинный должен быть слева . А он нарисован справа .
Смотрите Правельное фото палатки . Разрез ( 89 см ) сделанный СиШ
находится возле входа . А на рисунке он в другом конце палатки .
Именно про это я вам и говорил . Странно что вы Владимир Р
сами не видите . Хотя активно пользуетесь и выставляете нам на показ .
Откуда взялся НЕПРАВЕЛЬНЫЙ рисунок разрезов ?
У экспертов есть палатка, они ее в микроскоп смотрят . А после
почему то рисуют РИСУНКИ . У них что такая бедность и нет
фотоаппарата . Или нет пленки . Что это за художества народные .
Но главное другое . Разрез нарисован не там где должен быть .
Почему эксперты ошиблись ?
Все очень просто . Они палатку в глаза не видели . Попросил Иванов ( следователь )
Чуркину написать экспертизу . Дал ей фото палатки из Ленинской комнаты .
Та по быстрому на коленке написала . Фото из Л комнаты ПЕРЕВЕРНУТО .
Фотограф перевернул нигатив . И вот по этому фото появился рисунок
палатки . Нарисованный по НЕПРАВЕЛЬНОМУ фото .
Найти неправельное фото из Л. комнаты может каждый . Рисунок стоит
сообщением выше .
Мы видим что Эксперты имеющие высшее образование . Специально
обучающиеся именно этому делают Непростительную ошибку .
Только на основании этого любой , даже самый мало мальский
адвокат добьется Опровдательного приговора .
В итоге мы видим что Длинный разрез сделанный СиШ снаружи
палатки признан экспертизой как Внутренний . Этот разрез нарисован
не там . Не обьяснено , почему нельзя сделать начальные надрезы
наклонив нож . В этом случае они будут последними .
Тоесть рез начался в другом месте а закончился там где эксперты
говорят про начало . Для этого достаточно режущему НАКЛОНИТЬ нож .
И вот на этой никудышной экспертизе . Наш Владимир Р построил
версию . И теперь изо всех сил ее защищает .
Отправлено: Сергани - 20.06.18 07:22
А после почему то рисуют РИСУНКИЭто не рисунок, а схема, андестанд ю?
Вот Вы, мой дорогой и обожаемый друг, плотничаете по фоткам или таки пользуетесь рисуночками? Признайтесь уже честно, положа руку на топор.
Добавлено позже:
Присмотрюсь к этой схеме ещё раз, может соображу, в чём несоответствие с фоткой палаткиПрисмотритесь, Игорена Вам в помощь. Уличить так называемых экспертов в подлоге и профессиональной некомпетентности - это самый удобный способ самоутвердиться и (как подсказывает внук, заглядывающий через мое плечо) срубить хайпа. Но тут важно не перебрать, когда попрёт.
Добавлено позже:
Слова профессинального исследования надо ещё правильно понять и вообразитьЗолотые слова. Теперь надо попробовать сделать это. Перечитайте
Отправлено: megeor - 20.06.18 07:48
Сделал разрез, отжал ткань, несколько сгруппировался и вылазьНе получится: разрез 32 см, а объем плеч даже у меня 117 см\2=58 см. А уж у тепло одетого парня с ножом, наверняка, еще больше. Если я попытаюсь пролезть через этот разрез, то его концы начнут рваться. А у нас такого явления не наблюдается однако.
А с чего известно, что они уже спали? Ещё только ужинать собрались.А когда ужинают, ноги на морозе не мерзнут? можно и без валенок?
Добавлено позже:
Разрез ( 89 см ) сделанный СиШВполне логично, что СиШ сделали разрез у входа. Потому что когда они подошли, передняя часть палатки была на виду: режь- не хочу. Зачем ледорубом-то орудовать? А когда в этот разрез они ничего не разглядели, то стали найденным у входа ледорубом разгребать снег ближе к концу палатки.
находится возле входа .
Отправлено: Slalom - 20.06.18 13:16
Однако Дело то Уголовное и нужно найти виноватого .
Э нам говорит что резалось изнутри .
А факты противоречат . Никто не сомневается что Чуркина эксперт - эксперт.
Но ее задача - Однозначно установить .
А мы видим ошибки .
Вот я плотник - рабочий уже 30 лет . Далёк от Знаний . Но даже я вижу
кучу ошибок . Например мне дают чертеж потолка ( ГКЛ )
Но неверно указывают Вход или окно или угол .
Можно построить по чертежу . Но кому это надо .
Поэтому уточняю . Ошибку .
Вы Сергани считаете что мелочь . Подумаешь схему перевернули .
Но это же УД и это вам не чертеж потолка . Это ОШИБКА уровня
проэктирования ОБЬЕКТА . На основании этой ОШИБКИ экспертов
кого то могут в ТЮРЬМУ посадить .
А вы Сергани мне баки заколачиваете .
Типа фигня какая перевернули Рисунок . А давайте вас удалим Несправедливо
с форума . Вам это понравится .
И если вы взялись Защищать Ошибочную Э . То говорите ФАКТАМИ .
А не тем кто кем работает и раз не эксперт то и дурак .
Отправлено: Сергани - 20.06.18 14:06
Вы Сергани считаете что мелочь . Подумаешь схему перевернулиЕсли у вас там чертежи потолков переворачивают, то я, конечно же, готов выразить свое глубокое возмущение. Но не более того. Так-то я всегда знал и ни разу не сомневался, что на стройке - повсеместно бардак и халтура.
Но какое отношение Чуркина имеет к косякам прорабов и (не побоюсь этого слова) подрядчиков?!
Вот обратите внимание, что она пишет:
Цитирование
С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью.Вы в каком месте видите, что эксперт путает лево и право? И можете объяснить, как в Вашей версии, Чуркина смогла рассмотреть на той самой кривой фотографии правый торец со всеми его подробностями?
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.
Вот мне что интересно.
Отправлено: Slalom - 20.06.18 14:43
Их устроняют в работе . Например . Дан не тот размер . Уточняем .
Архитектор попровляет . Это нормально и нет тут никакого бардака .
Просто стенку сначала хотели делать кирпичем ( 12 см ) А потом поставили блоки ( 8 см ) .
Но совсем другое когда ошибка проэктирования . Когда балки ( двутавр ) ставят
малого размера . В итоге через несколько лет . Не выдержав снеговой
нагрузки . Крыша падает . Например нашводный парк .
Текущие ошибки легко поправимы . Ошибки расчётов ведут к Трагедии .
У нас Уголовное дело . и ошибки Э непростительны . Ведь они ведут к трагедии .
Ошибка и ОШИБКА это - Разные вещи .
Вы С защищаете Э . Ну так докажите что это - ТЕКУЩИЕ ОШИБКИ .
И значения не имеют . Легко поправимы .
Берём рисунок Э . Там напутано лево и право . Это текущая ошибка .
И не влияет и легко поправима .
Но вот другая . Где разрез сделанный СиШ ( 90см ) признан как .
Сделанный изнутри палатки . А на самом деле не так .
Шаравину врать зачем . От того что откуда резалась п. ему не горячо
не холодно . Тем более что резал он ее ещё до экспертизы .
А вот то что Э не смогла увидеть в МИКРОСКОП сделанный СНАРУЖИ разрез .
Говорит о многом .
Вы тут умничаете . Так обьясните БАРДАК у экспертов .
Вижу вы по Бардакам эксперт .
PS Понаберут по обьявлению - мучайся потом с ними .
Отправлено: Сергани - 20.06.18 15:31
Берём рисунок Э . Там напутано лево и право . Это текущая ошибка .На схеме штатный вход/выход расположен в левой части рисунка на левом торце, ровно так же, как в текстовом описании и в реальной жизни, и несовпадает это расположение только с Вашим представлением о прекрасном.
Что ж, тем хуже для Вашего представления.
Но вот другая . Где разрез сделанный СиШДа всё там же - в Вашем воображении. И есть все основания уверенно предполагать, что он никуда оттуда не денется.
Так как все-таки Чуркина смогла рассмотреть на фотографии правый торец палатки со всеми подробностями? Или ей подсунули негатив, перевернутый не только слева-направо, но конвертированный по ошибке в интерактивный формат три д?
Отправлено: Slalom - 20.06.18 15:57
все умные .
Смотрим сообщение Владимира Р на прошлой странице .
Он поставил рисунок экспертов где лево , право напутаны .
И это не ошибка В. Это так в УД стоит .
Вы Сергани мне сейчас втираете что этого НЕТ . Тупого включив .
Но ведь ЭТО ЕСТЬ . Спрашивается . Если рабочий и весь форум и весь интернет .
Десятки тысяч видят ОШИБКУ а вы Сергани - не видите .
То возникает вопрос . А хорошо ли у вас со зрением .
Как то с защитой Э у вас не получается . То про своё образование
намекает . То про то что Я низок в понимании .
А нам бы факты услышать .
PS Понакупают дипломов в метро , потом дома падают .
Отправлено: Сергани - 20.06.18 17:17
И это не ошибка В. Это так в УД стоит .Да, это не ошибка. Так и есть.
Вы в чем намерены убедить меня? В том, что в левой части схемы Чуркиной изображен правый торец палатки? Или Вы считаете, что вход/выход был устроен на правом торце?
Отправлено: Slalom - 20.06.18 18:49
Отправлено: megeor - 20.06.18 21:22
Вы в каком месте видите, что эксперт путает лево и право?Тут вообще непонятно, откуда у нее право\лево. Это то, что привели Вы сами:
Цитирование
С левого торца палатки имеется отверстие, служащее дверью. Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани и с внутренней стороны задрапировано белой простынью.Тут еще кроме правого\левого торца появляется правый\левый скос... %-)
С правого торца имеется небольшое круглое отверстие, сшитое в виде рукава и предназначающееся для вентиляции.
Цитирование
При осмотре данной палатки установлено, что на её поверхности имеются многочисленные повреждения, особенно на правом скосе палатки, образующего крышу (см. схему № 1).Стороны палатки обычно называют: правый\левый борт, передний\ задний торец. При таком наименовании сторон всякому понятно, что передний-это та сторона, где вход. И соответственно правый\левый борт, если смотреть на вход.
Или как для всякого жилища (строения) можно обозначать строительными терминами: фасад - сторона, где вход, торцы - правый и левый, если смотреть на вход. Соответственно, правый и левый скат крыши.
Мы стороны своей палатки называем просто передняя\задняя стенка, правая\ левая стенка или бок. По-умному можно назвать боковиной.
А "отверстие, служащее дверью" - такое про дятловскую палатку и в страшном сне не привидится. Дверь-это проем в стене и то, что его закрывает. В палатке нет проема и потому это вход, проход, а никак не дверь и тем более не отверстие (в техническом понимании этого слова).
Это же еще хлеще: "Указанное отверстие образовано двумя не сшитыми половинками ткани". Половинка ткани, это все равно, что половинка воды...
Так что эксперт был еще тот специалист-грамотей! И Slalom абсолютно прав в том, что так технические тексты не пишут (я не плотник, у меня высшее инженерное по самолетостроению).
Ой мужики, вы меня окончательно запутали *HELP*. Так на каком скате были разрезы-левом (если смотреть на вход) или правом? На том, что был обращен к вершине или в сторону подножия горы?
Отправлено: Ais - 20.06.18 23:26
Удивительно, человек имел возможность сделать разрез и помочь вылезть товарищам несмотря на массу снега над ним, но не имел возможность взять обувь. Удивительная избирательность "слоя снега", характерная для всех завальных версий в разных комбинациях и вариациях.Чтобы взять что-то из заваленной платки, над той вещью нужно отжать скат с сотнями кг груза. А чтобы самому вылезти в разрез, нужно всего лишь скользить под грузом, равным весу снега на проекцию тела.
Оффтоп (текст не по теме)Если Вы моежте приподнять полотно, на котором распределённо лежат сотни кг и под которым лежит вещь, чтобы взять эту вещь, то Вы немыслимый силач, олимпийский суперчемпион.
Удивляюсь, неужели так трудно это понимать, имея хотя бы минимальный опыт жизни, если уж нет понимания физики? Маразм!
Удивляюсь, неужели так трудно это понимать, имея хотя бы минимальный опыт жизни, если уж нет понимания физики? Маразм!
Отправлено: владимир михайлович - 20.06.18 23:46
Вчера на обычную, старорежимную палатку, как раз в лесу, положил проветрить два одеяла. Жаль, что получившийся провис не сфотографировал...
Отправлено: WladimirP - 21.06.18 00:00
Ну что такое - положить 10 мешков картошки на установленную палатку? Ерунда какая. Будет стоять. Под десятью мешками картошки. Тут важно одиннадцатый не положить, а то рухнет. Так и получилось. С десятью мешками стояла, а как навалило одиннадцатый - палатка рухнула...владимир михайлович, я понимю к чему Вы клоните. Вы положили два одеяла, а у Птицына на две сшитые памирки навалило "тонны". Не тонны естетвенно, но для получения травм, если бы лежали подходящие концентраторы, тоже бы хватило.
... Вчера на обычную, старорежимную палатку, как раз в лесу, положил проветрить два одеяла. Жаль, что получившийся провис не сфотографировал...
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=280
Отправлено: Ais - 21.06.18 00:06
Разрезов, в которые эвакуировались туристы, было два - один ближе ко входу, другой - к заднему торцу. После обрыва растяжки первой опустилась на туристов середина палатки, а вход и задний торец сперва удержали стойки. Именно это небольшое пространство оставило в концах палатки ту степень свободы движения, когда можно воспользоваться ножом, сделать минимальный замах для прокола и резания ткани. Палка задней стойки могла упасть при эвакуации и использоваться при для эвакуации остальных или попытки достать вещи . (Как? Отдельный разговор.)
Всю среднюю часть платки вырубили и вырвали поисковики. Они рассказывали о вещах как у входа, так в другом конце, куда можно было посмотреть и добраться, если вырвать значительную часть середины (чтоб не ползти под тканью ко входу и заднему торцу). К тому же именно средняя часть (якобы с двумя дырами) имеет потлоха как от ударов ледоруба с последующим вырыванием.
Если отвороты ткани на фото соединить по местам разрыва, то количество ткани практически полностью покрывает проёмы-дыры. Это можно показать прямо на фото. Поэтому говорить, что отсутствует ткань этих двух проёмов - недоказетльно. Вся ткань больших проёмов на месте, только отвёрнута и подвешена, чтобы видна была величина проёмов. И сделали их поисковики, когда проникали в полёгшую палатку. Сперваксковато и лохмато вырубили линию вдоль конька и внизу, а потом одну сторону вырвали, ткань отвернули. Потом, чтобы другой конец обследовать, опять так же вырубили часть, оторвали и отвернули. В передней части линии их отрыва пересеклись с разрезом, потому там лохмотами ткань висит больше.
Причина разрезов туристов ближе к концам палатки - именно там оставались степени свободы движения для работы ножом.
Причина большого двойного прорыва поисковиками посередине палатки - доступ для осмотра к обоим концам платки.
Отправлено: владимир михайлович - 21.06.18 00:08
Отправлено: WladimirP - 21.06.18 00:16
Если внезапно навалится, например, обрушится стенка - тогда понятно. Но стенки не было, а при постепенном насыпании снега будет постепенный провис скатов. И не заметить этот нарастающий провис и не принять меры - не понятно.У Птицына стенка и не обрушалась. У них через поставленную перед палаткой стенку переметало и снег оседал на палатку. И, представьте себе, до двух ночи никто и не почесался (не принял меры), пока просисший скат не упорся кому-то в нос (образно говоря).
У дятловцев центральная часть ската провиснуть не могла, так как по центру, в дополнение к лыжной растяжке, стояла лыжная палка с надрезами. Пока она держала, всё было нормально. Затем она, под тяжестью снега, переламывается и всё обрушивается вниз.
Отправлено: владимир михайлович - 21.06.18 00:20
Мне видится, что насыпающийся снег прижимал скаты, уменьшая внутреннее пространство и соответственно количество воздуха, потребного для дыхания девяти человекам. Не знаю, как ведет себя задыхающийся спящий человек, но проснувшись или очнувшись и поняв, что воздуха нет, наверно и схватится за нож...
Отправлено: Ais - 21.06.18 00:22
владимир михайлович, я понимю к чему Вы клоните. Вы положили два одеяла, а у Птицына на две сшитые памирки навалило "тонны". Не тонны естетвенно, но для получения травм, если бы лежали подходящие концентраторы, тоже бы хватило.Того веса снега, от которого могла рухнуть палатка, энергетически далеко недостаточно для получения таких травм, тем более скат со снегом падал с совсем незначительной высоты палатки до тел, не набрал энергии. Считай аккуратно положили вес. К тому же это удар сдержала ткань палатки, оказавшаяся натянутой на опорах высоких вещей в палате, или распределённо на все тела лежащих туристов. А это уже и вовсе на проекцию тела небольшая сила воздействия. Если говорить о концентраторах, то при такой силе воздействия травмирующая поверхность концентратора должен быть очень мала, например лезвие или остриё ножа, кончик гвоздя и т.п. Но тогда бы и вид травм был бы совсем по другому, не как у четвёрки в ручье.
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=280
Главная опасность, если долго оставаться под таким завалом, это затруднение дыхания и недоступ кислорода. Но, полагаю, туристы мгновенно среагировали ещё и потому, что не знали, сколько на них рухнуло и ещё могло рухнуть.
Травмы не только поэтому получены не в палатке, но и ещё по многим другим признакам, что получены они внизу в ручье.
Отправлено: WladimirP - 21.06.18 00:27
И потом: как можно растянуть четырехметровую палатку с опорой на две лыжных палки в снегу, чтоб эта конструкция, при высоте конька чуть больше метра, сопротивлялась прижимающему усилию 400 кг. снега, пусть и распределенного? А должна была сопротивляться для того, чтоб с обрывом оттяжек упасть и нанести травмы.
У дятловцев центральная часть ската провиснуть не могла, так как по центру, в дополнение к лыжной растяжке , стояла лыжная палка с надрезами.
Добавлено позже:
Мне видится, что насыпающийся снег прижимал скаты, уменьшая внутреннее пространство и соответственно количество воздуха, потребного для дыхания девяти человекам. Не знаю, как ведет себя задыхающийся спящий человек, но проснувшись или очнувшись и поняв, что воздуха нет, наверно и схватится за нож...Ещё раз смотрите видео с рассказом Птицына. Такая же по объему палатка, такой же уменьшающийся объем: "насыпающийся снег прижимал скаты, уменьшая внутреннее пространство и соответственно количество воздуха", В палатке Птицына находилось восемь человек, однако воздуха им хватило и за нож никто не хватался.
Добавлено позже:
Того веса снега, от которого могла рухнуть палатка, энергетически далеко недостаточно для получения таких травм, тем более скат со снегом падал с совсем незначительной высоты палатки до тел, не набрал энергии. Считай аккуратно положили вес...Ais, Вы мой Ответ #2189 читали? Там и для Вас есть пара фраз и по завалу палатки, и по весу, способному нанести травмы, и по отсутствующим кускам http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg675862#msg675862 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg675862#msg675862)
Отправлено: Ais - 21.06.18 00:51
Если внезапно навалится, например, обрушится стенка - тогда понятно. Но стенки не было, а при постепенном насыпании снега будет постепенный провис скатов. И не заметить этот нарастающий провис и не принять меры - не понятно.Конечно, заметили провисание и предпринимали меры. Скорее всего одетые З. и Т. были высланы наружу для очистки (потому и одетые, в обуви, потому и двое следов отхода к основной массе подошли чуть со стороны. Разрезаемая на три равных части палка как раз подходит по размеру частей, чтобы сделать дополнительные подпорки под обвис.
Одно был неожиданно - дятловцы не имели опыта и не ожидали, что скорость насыпания и наметания груза снега может быть столь велика, что можно просто не успеть принять необходимые меры.
Потому и ужин, начав, прекратили, что экстренно отвлеклись на борьбу с провисанием (кто-то первый начал есть (шкурки), и тут началось), не смотря, что уже заметили провисание и отправили двоих на расчистку. Скорее всего, при обрыве растяжки падение платки вызвало мини- осов с высокой подрезанной для ямы левой стороны. Именно поэтому З. и Т. отскочили немного в сторону, возможно, прдумав, что он будет больше или продолжительнее (а то и о лавине подумали). А может, их там слегка и привалило, догнало, когда отскакивали. Все среагировали быстро и выбрались. И потому два следа присоединились именно чуть со стороны, а не прямо от палатки. Возможен и другой вариант. Но на причину гибели это уже не влияет. Они бы вполне выжили, всё делали правильно и слаженно, если бы не несчастный случай в ручье.
Добавлено позже:
Ais, Вы мой Ответ #2189 читали? Там и для Вас есть пара фраз и по завалу палатки, и по весу, способному нанести травмы, и по отсутствующим кускамУже не помню, что мной читано, что не читано, а что читано, но не принято. Обязательно посмотрю по ссылке.
Тему не с начала читаю, очень много. Просто хотелось своё мнение по разрезам палатке сказать, а тут ещё и другие вопросы пошли.
Уже завтра, наверно, читать буду.
Отправлено: WladimirP - 21.06.18 01:16
Потому и ужин, начав, прекратили, что экстренно отвлеклись на борьбу с провисанием (кто-то первый начал есть (шкурки), и тут началось), не смотря, что уже заметили провисание и отправили двоих на расчистку.Эту картину я представляю просто как на яву: Сидят девять туристов. В палатке тесно, низко, нормально сидет можно в принципе только на осевой линии, постоянно задевают за скаты... И вот сидят они, только кусок ко рту, а тут ПРОВИСАНИЕ...
Провисание, Ais, это не секундный процесс. И если туристы, как Вы предполагаете, только ещё собирались ужинать, то они до этого тридцать восемь раз переместились по палатке, непременно задевали за скаты и своими спинами чувствовали, сколько там на скатах лежит снега. Чтобы его сбросить и спокойно поесть, им надо было просто с внутренней стороны надавить на скат. После еды можно было выйти и чего-то там отгрести.
Добавлено позже:
Цитата: WladimirP - 17.06.18 22:07megeor :" разрез 32 см... ... Если я попытаюсь пролезть через этот разрез, то его концы начнут рваться. А у нас такого явления не наблюдается однако."
"Сделал разрез, отжал ткань, несколько сгруппировался и вылазь"
Не получится: разрез 32 см, а объем плеч даже у меня 117 см\2=58 см. А уж у тепло одетого парня с ножом, наверняка, еще больше. Если я попытаюсь пролезть через этот разрез, то его концы начнут рваться. А у нас такого явления не наблюдается однако.
megeor, прошу Вас, не разочаровывайте меня окончательно! По моим ощущениям, уровень Ваших познаний экспертизы палатки, находится в нескольких сантиметрах от дна, а там уже поджидает Slalom.
Ну ладно с проколом ошиблись, но на порезе можно было уже и тормознуть, и спросить себя сначала: а может я чего-то недотого...? Посмотреть хотябы на этот порез, благо искать нигде не надо, WladimirP выставил фото пореза 1 в ответе Вам о проколах (Ответ #2165).
Выставлю его ещё раз.
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1625.0;attach=90947;image)
Если Вы внимательно посмотрите, то увидите под фото комментарий к нему. Прочтите его пожалуйста, там всё и о разрезе и о разрывах. Вы, "как опытная швея" должны были заметить разрывы и отличить их от разрезов, даже не читая комментария.
Через разрез 1 действительно никто не мог вылезти. Резавший попробовал, надорвал края, но понял, что через него он не выберется. Поэтому и был сделан в более подходящем месте Разрез 2, о котором и был мой комментарий - "отжал ткань, несколько сгруппировался и вылазь". Почитайте пожалуйста мою версию, там всё по пунктам и полочкам разложено.
Отправлено: Сергани - 21.06.18 06:04
Тут вообще непонятно, откуда у нее право\лево.Оттуда же, откуда и у всех, у кого две ноги, две руки и одна голова. А непонятки только у тех, воображение которых было поражено (наповал, ага) "неправельной" фотографией. У тех, кому негатив слева направо перевернули.
Вот и весь бином ньютона.
Так что эксперт был еще тот специалист-грамотей!Эксперт совершенно не обязан знать сленг простых плотников, простых закройщиц и простых туристов, которые, оказывается, обычно используют в своей бивуачной жини градостроительные термины.
Хорошо известно, что
Цитирование
для воссоздания обстановки, близкой к обстановке места происшествия, данная палатка при помощи и консультации туриста Юдина Ю. была натянута и укреплена в таком виде, как она обычно разбивается туристами на привалеЯ так думаю, что консультировал Юрий Ефимович Чуркину не молчком. А еще я думаю, что в названиях частей палатки Юдин путался чуть меньше, чем плотники зданий и конструкторы самолетов.
Ничего личного - только мнение.
Добавлено позже:
Разглядев внимательно фото палатки, прихожу к следующему мнению. Разрезов, в которые эвакуировались туристы, было два - один ближе ко входу, другой - к заднему торцу.Тот "разрез", который ближе к заднему торцу, таки не разрез, но разрыв.
Если отвороты ткани на фото соединить по местам разрыва, то количество ткани практически полностью покрывает проёмы-дыры. Это можно показать прямо на фото. Поэтому говорить, что отсутствует ткань этих двух проёмов - недоказетльно.Игорь Михайлович Алентьев - голова, как бы серганя в его адрес не изгалялся.
Оффтоп (текст не по теме)А Вы, простите, неловкий манипулятор, отворачивающий ткань прямо на фото.
Добавлено позже:
УдалилВот. А всё потому, что Вы горячитесь и негодуете. Зачем?! И я теперь вот буду мучиться угрызениями остатков совести, что подставил своего дорогого собеседника под тяжелую руку, пока еще правда карающую слегонца.
А ведь надо всего лишь признать, что Вы погорячились и напрасно заподозрили Чуркину в гадании по неправильной фотографии. И всем нам было бы счастье.
Отправлено: megeor - 21.06.18 07:08
"эта песня хороша, начинай сначала..."Пардон, я была не в курсе вашей версии, что дятловцы после полного обрушения восстановили таки передний конек.
На подобный вопрос отвечал уже с десяток раз, причём и в этой теме тоже
Просто в моем понимании здравомыслящие люди\опытные туристы, коими тут считают ГД, не могли допустить, чтобы снег до такой степени собрался на скатах, чтоб они обрушились. Или вы поклонник лавины?
неужели так трудно это понимать, имея хотя бы минимальный опыт жизни, если уж нет понимания физики? Маразм!
нужно отжать скат с сотнями кг груза. А чтобы самому вылезти в разрез, нужно всего лишь скользить под грузом, равным весу снега на проекцию тела.Неужели нет понимания физики на столько, чтоб понять простейшую вещь: для того чтобы скользить, нужно как минимум быть скользким. Вы когда-то видели палатки со скользкими внутренними поверхностями? А дятловцы были одеты в скользкие гидрокостюмы?
Слова профессинального исследования надо ещё правильно понять и вообразить.Если исследователь профессиональный, то он никогда не напишет так, чтобы было сложно понять, а тем более трактовать как в голову взбредет. Для этого у профессионалов есть терминология. Или на худой конец они в преамбуле уточняют термины, которыми будут пользоваться. Все профессиональное просто и понятно! А нечеткое изложение мысли говорит о том, что и в голове писателя эта мысль не сформирована.
Добавлено позже:
Если Вы внимательно посмотрите, то увидите под фото комментарий к нему. Прочтите его пожалуйста, там всё и о разрезе и о разрывах.Уважаемый Владимир, очень не хочется вас разочаровывать и искренне признаюсь, что я по жизни невнимательная торопыга. Но в компенсацию этой черты характера я всегда признаю свои заблуждения и ошибки. И мне после вашего поста уже стыдно за то, что я необоснованно наклепала на Чуркину. Потому оч. хочется выяснить, где ж я ошиблась. И оч. прошу не оставить без внимания мои рассуждения\оправдания.
1.
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.Это все, что эксперт пишет про повреждение №1, который вы любезно разместили выше. При этом абсолютно непонятно "Углы отверстия надорваны"- это относится к углам прокола или к ломанной прямой длиной 32 см. По правилам русского языка и логики изложения надо понимать, что"надорвано" то, что названо в предыдущем предложении т.е. углы прокола в 2 см. Но на фото не видно прокола над повреждением №1, зато есть два ниже этого повреждения. Оба длиной около 2 см (судя по приложенной линейке), но один - зигзагобразный с чистыми краями, а другой - дуговой с обмохренными краями. Ни один из них вроде как не развивается в разрыв. После этого рассматривания и анализа приходится сделать вывод, что края надорваны у повреждения №1, и это вроде как согласуется с красными и синими линиями, обозначенными уже не в тексте, а в комментарии к фото.
2. У меня на компе синего че-то нет, а есть черный пунктир, который, как я понимаю, и есть то синее, чем эксперт отмечает (в комментарии) разрывы. Теперь обозначим участки этого повреждения, чтобы было удобнее спорить. Концы разрезов-разрывов против часовой стрелки, начиная с линии проходящей вдоль шва: точки А, Б, С, Д. Также отметим точки бифуркации о1 и о2. Таким образом у нас появятся отрезки о1А, о1Б, о1о2, о2Д, о2С.
3. Рассматривая это фото, я пришла к выводу, что ориентироваться по нему, где верх\низ палатки нельзя, так как на фото виден шов, расположенный диагонально, а на деле этот шов может быть только в ориентации верх-низ палатки. Видимо, поэтому упомянутые экспертом проколы, расположенные «над», оказались на фототаблице «под». ( Поубивала бы! ]:-> )
4. Согласно логике эксперта участок о1А - разрыв т. к. идет вдоль основы, участок о1Б - разрез т. к. пересекает и основу, и уток (и далее еще и шов) и т.д.
После длительного напряжения мозга разглядела и пришла к выводу, что на о1Б есть (.) К, от которой влево (на фото) идет разрыв (КБ), а право-разрез (Ко1) . Этот разрез продолжается до (.) о2 и там меняет направление под углом более 100*.
5. На отрезке о2Д также можно разглядеть (.) Л, до которой эксперт обозначила разрез, а далее до (.)Д идет уже разрыв.
6. В результате имееи ломанный разрез Ко2Л и четыре разрыва- о1А, КБ, о2С и ЛД. Также следует заметить, что о1А идет сверху вниз (на палатке, а не фото), и потому логично предположить, что он рвался оттого, что сверху на ткань навалилось тело. Отсюда можно предположить, что в разрез действительно кто-то сунулся и тот начал дальше рваться во все стороны. Тут я с вами соглашусь.
7. Таким образом судя по схеме, нарисованной Чуркиной, 32 см это суммарная длина ломанной БД. Теперь осталось определить общую длину краев образованного отверстия. Это АБ+БС+СД+ДА. На глаз...11+16,5+25+38 = 90...91 см. То есть еще немного и можно пролезать. И непонятно, почему если уж лезли через отверстие, то не порвали его дальше? Ничто этому не мешало, никаких швов на линии развития разрывом нет.
И еще: почему разрез имеет резкий поворот?
Отправлено: Ais - 21.06.18 19:09
Просто в моем понимании здравомыслящие люди\опытные туристы, коими тут считают ГД, не могли допустить, чтобы снег до такой степени собрался на скатах, чтоб они обрушились. Или вы поклонник лавины?Они и не желали допустить критического провисания. Видя, как скат начинает быстро всё больше провисать и мешать, отослали двоих отгребать. Они не допускали единственного (не имея такого опыта), насколько быстро может заметать и засыпать снегом в горной непогоде, чтобы не успеть ничего сделать при расчёте на обычную скорость накопления.
Есть примеры в рассказах туристов, попадавших в такую ситуацию, но почти чудесно, хоть и с трудом выживших. Их современную палатку на твёрдых рёбрах стало заносить и засыпать бурным снегопадом с метелью, с невиданной скоростью. В принципе в их палатке это было не страшно, выдержит очень большой вес, но вот кислород для дыхания не поступал, занесло выше крыши. Тогда стали раскапывать только отверстие вверх, удобной лопатой, только для воздуха. При непрерывном интенсивном откапывании заносило и заметало это отверстие быстрее, чем можно было успевать откапывать. БОльшую часть вещей оставив в палатке, решили срочно эвакуироваться, пока не поздно и отверстие ещё можно проторить. С большим трудом смогли выбраться и преодолеть по этой сильнейшей непогоде небольшое расстояние до знакомой пещеры. Если ярдом не было был этой пещеры, или если бы промедлили с эвакуацией, то не вернулись бы, как и дятловцы.
Практически также и дятловцы срочно эвакуировались, чтобы сделать в глубоком снегу оврага снежную пещерку, за неимением на примете готовой. Настил был в этой снеговой норе-пещере. Правильное решение приняли, срочно уходя налегке. Тоже выжили бы, как и в приведённом рассказе, если бы не несчастный случай в овраге.
Кроме того, они могли не предполагать, что какая-то из растяжек оборвётся, может, подтёрта была, повреждена раньше. И всё случилось мгновенно. И необходимости в лавине нет, чтобы так произошло.
Оффтоп (текст не по теме)Неужели нет понимания физики на столько, чтоб понять простейшую вещь: для того чтобы скользить, нужно как минимум быть скользким. Вы когда-то видели палатки со скользкими внутренними поверхностями? А дятловцы были одеты в скользкие гидрокостюмы?В следующий раз подберу ещё более многозначное слово, чтобы Вам было к чему привязаться не по делу и подумать - какой же Вы умный.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Если исследователь профессиональный, то он никогда не напишет так, чтобы было сложно понять, а тем более трактовать как в голову взбредет. Для этого у профессионалов есть терминология. Или на худой конец они в преамбуле уточняют термины, которыми будут пользоваться. Все профессиональное просто и понятно! А нечеткое изложение мысли говорит о том, что и в голове писателя эта мысль не сформирована.У пишущего профессионала много бумаги и времени для большого текста, целой работы,чтобы в преамбуле всё прописать. А на форуме полотно поста нечитабельно, и следует подбирать бытовые общеизвестные слова, билизко отражающих смысл.
Если кто захочет трактовать, как в голову взбредёт, тот и при профессиональных терминах будет так же трактовать. Термин - не помеха для этого, а часто и средство манипулирования непрофессионалами.
Отправлено: megeor - 21.06.18 20:08
Есть примеры в рассказах туристов, попадавших в такую ситуацию,Читала я про этот случай заноса палатки на горе, кажется, Напра. Однако насчет снегоситуации на горе Хотал-Чахл мнение диаметрально противоположные: одни говорят, будто там такие ветра, что снег просто сдувает в долину, и туристы отступали от палатки по голым камням о которые Тибо разбил голову. А такие как Вы рассказывают о невероятных скоропалительных заносах. Не знаешь кому верить. *DONT_KNOW*
Цитирование
А на форуме полотно поста нечитабельно, и следует подбирать бытовые общеизвестные слова, билизко отражающих смысл.Под словом профессионал я не вас имела в виду, а эксперта Чуркину. Может вы и профи, но мне-то откуда это знать...
Отправлено: WladimirP - 22.06.18 01:48
Пардон, я была не в курсе вашей версии, что дятловцы после полного обрушения восстановили таки передний конек.megeor: "Или вы поклонник лавины?"
Просто в моем понимании здравомыслящие люди\опытные туристы, коими тут считают ГД, не могли допустить, чтобы снег до такой степени собрался на скатах, чтоб они обрушились. Или вы поклонник лавины?
Нет, я не поклонник лавины, но поклонник моей версии, а в ней, палатка обрушилась полностью из-за накопившегося на скатах палатки метелевого снега.
megeor: "Просто в моем понимании здравомыслящие люди\опытные туристы, коими тут считают ГД, не могли допустить, чтобы снег до такой степени собрался на скатах, чтоб они обрушились."
Ну, думаю и группа Птицына считала себя "здравомыслящими людьми\опытными туристами", а вот поди ж-ты!, тоже допустили
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=280 (https://youtu.be/U07YJotijeM?t=280)
И если бы у них по центру палатки стояла такая же лыжная палка с надрезами, как у дятловцев, то и птицынцам "хлопнуло" бы сверху не слабо.
Уважаемый Владимир, очень не хочется вас разочаровывать и искренне признаюсь, что я по жизни невнимательная торопыга. Но в компенсацию этой черты характера я всегда признаю свои заблуждения и ошибки. И мне после вашего поста уже стыдно за то, что я необоснованно наклепала на Чуркину. Потому оч. хочется выяснить, где ж я ошиблась. И оч. прошу не оставить без внимания мои рассуждения\оправдания.Замечательно! Спасибо! Вот это уже разговор и Ваш последующий разбор повреждения 1, тому подтверждение. Вот так и должен раскладываться каждый пункт этого дела.
1.Вот, может же!ЦитированиеПовреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол ткани в 2 (??? – прим. пер.) см. Углы отверстия надорваны. /см. фото №4/.Это все, что эксперт пишет про повреждение №1, который вы любезно разместили выше. При этом абсолютно непонятно "Углы отверстия надорваны"- это относится к углам прокола или к ломанной прямой длиной 32 см. По правилам русского языка и логики изложения надо понимать, что"надорвано" то, что названо в предыдущем предложении т.е. углы прокола в 2 см. Но на фото не видно прокола над повреждением №1, зато есть два ниже этого повреждения. Оба длиной около 2 см (судя по приложенной линейке), но один - зигзагобразный с чистыми краями, а другой - дуговой с обмохренными краями. Ни один из них вроде как не развивается в разрыв. После этого рассматривания и анализа приходится сделать вывод, что края надорваны у повреждения №1, и это вроде как согласуется с красными и синими линиями, обозначенными уже не в тексте, а в комментарии к фото.
2. У меня на компе синего че-то нет, а есть черный пунктир, который, как я понимаю, и есть то синее, чем эксперт отмечает (в комментарии) разрывы. Теперь обозначим участки этого повреждения, чтобы было удобнее спорить. Концы разрезов-разрывов против часовой стрелки, начиная с линии проходящей вдоль шва: точки А, Б, С, Д. Также отметим точки бифуркации о1 и о2. Таким образом у нас появятся отрезки о1А, о1Б, о1о2, о2Д, о2С.
3. Рассматривая это фото, я пришла к выводу, что ориентироваться по нему, где верх\низ палатки нельзя, так как на фото виден шов, расположенный диагонально, а на деле этот шов может быть только в ориентации верх-низ палатки. Видимо, поэтому упомянутые экспертом проколы, расположенные «над», оказались на фототаблице «под». ( Поубивала бы! ]:-> )
4. Согласно логике эксперта участок о1А - разрыв т. к. идет вдоль основы, участок о1Б - разрез т. к. пересекает и основу, и уток (и далее еще и шов) и т.д.
После длительного напряжения мозга разглядела и пришла к выводу, что на о1Б есть (.) К, от которой влево (на фото) идет разрыв (КБ), а право-разрез (Ко1) . Этот разрез продолжается до (.) о2 и там меняет направление под углом более 100*.
5. На отрезке о2Д также можно разглядеть (.) Л, до которой эксперт обозначила разрез, а далее до (.)Д идет уже разрыв.
6. В результате имееи ломанный разрез Ко2Л и четыре разрыва- о1А, КБ, о2С и ЛД. Также следует заметить, что о1А идет сверху вниз (на палатке, а не фото), и потому логично предположить, что он рвался оттого, что сверху на ткань навалилось тело. Отсюда можно предположить, что в разрез действительно кто-то сунулся и тот начал дальше рваться во все стороны. Тут я с вами соглашусь.
7. Таким образом судя по схеме, нарисованной Чуркиной, 32 см это суммарная длина ломанной БД. Теперь осталось определить общую длину краев образованного отверстия. Это АБ+БС+СД+ДА. На глаз...11+16,5+25+38 = 90...91 см. То есть еще немного и можно пролезать. И непонятно, почему если уж лезли через отверстие, то не порвали его дальше? Ничто этому не мешало, никаких швов на линии развития разрывом нет.
И еще: почему разрез имеет резкий поворот?
([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1625.0;attach=93950;image[/url])
1. - Согласен.
2. - Xорошо!
3. - Совершенно верно.
4., 5. - К сожалению, на выставленном Вами обработанном фото, я не нахожу бикв К и Л, но смысл понятен, ясно где они должны стоять и всё верно.
6. - Всё хорошо, кроме - megeor: "потому логично предположить, что он рвался оттого, что сверху на ткань навалилось тело". Я не понимаю, из каких соображений делается такой логический вывод, поэтому согласиться тут не могу. Ткань рвется не только оттого, "что сверху на ткань навалилось тело", Но может так же прекрасно рваться, если изнутри на ткань надавили. поэтому в этом пункте я бы оставил просто - " Отсюда можно предположить, что в разрез действительно кто-то сунулся и тот начал дальше рваться во все стороны."
7. - megeor: "Таким образом судя по схеме, нарисованной Чуркиной, 32 см это суммарная длина ломанной БД" - Замечательно!
megeor: "Теперь осталось определить общую длину краев образованного отверстия. Это АБ+БС+СД+ДА. На глаз...11+16,5+25+38 = 90...91 см. То есть еще немного и можно пролезать. И непонятно, почему если уж лезли через отверстие, то не порвали его дальше? Ничто этому не мешало, никаких швов на линии развития разрывом нет."
Господи, megeor, это ж просто одно удовольствие читать Ваши рассуждения! Не верится, что парой постов выше Вы писали, то что там написано!
Но, вернёмся к повреждению 1. Действительно, странно да, разрез сделан, края надорваны, а телу в такое отверстие не пролезть. Значит в это отверстие никто не вылез. А для чего же тогда мучились?
Что бы ответить на этот вопрос, надо знать, где, в каком месте, на правом скате находится повреждение 1. Тут нам на помощь приходит уже упомянутый Вами шов, который видно на фото повреждения. Есть и ещё несколько фото фрагментов ската палатки, сделанных в ленинской комнате. Есть например вот это.
(https://i.imgur.com/IKP7wYh.jpg)
Тут и повреждение 1, и прокол (в красном кружке), и повреждение 2, и шов, проходящий как через повреждение 1, так и через повреждение 2.
Теперь смотрим, где это всё находится на общем виде палатки.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/1025106/534563157.2/0_18db99_7a51488_XXXL.jpg)
Видно повреждение 2 и проходящий через него шов. Продолжение шва видно на нижней части ската. Если, соблюдая пропорции, подставить повреждение 1, то оно будет находиться примерно так, как я его "приклеил".
Расчитываем растояния и они будут примерно такими, как я отметил на фото.
Получается, что Повреждение 1 находится в нижней части правого ската палатки. Если поставить палатку на высоту лыжной палки (как на фото обнаружения), то чтобы дораться в район повреждения 1, надо согнуться в три погибели и приподнять (поднырнуть под) скат.
(https://i.imgur.com/XcHeFQv.jpg)
А затем начинать там фигурно резать и рвать. Тут приверженцы различных версий (в том числе и ракитинцы) должны уж очень постараться, чтобы как-то объяснить это повреждение.
Теперь смотрим, что будет, если положить человека, так как туристы лежат в палатке, и опустить на него скаты палатки.
Если учесть, что нижняя кромка ската выступает за границы стенки палатки сантиметров на 10-15, а турист лежит головой почти вплотную к правой стенке, то повреждение 1 будет находиться как раз в районе головы.
(http://f6.s.qip.ru/adNBVM0n.jpg)
Уфффф! Теперь к вопросу megeor: " непонятно, почему если уж лезли через отверстие, то не порвали его дальше? Ничто этому не мешало, никаких швов на линии развития разрывом нет". - Дятловец нечаянно делает прокол, а затем осознанно разрез 1 (повреждение 1) над своей головой.
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYD.jpg)
Пытается вылезти (пролезть в это отверстие). Руками цепляется за края..., но тело полностью обжато скатами палатки с лежащим на них метелевым снегом. Нет у него возможности ни согнуть ноги, ни оттолкнуться... всё прижато и обжато. Более или менее свободны только руки. Поэтому он понимает, что разрез 1 на уровне головы был безполезен. Следующий длинный разрез (2) сделан уже на уровне груди-пояса.
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYH.jpg)
(http://f6.s.qip.ru/12aR7iKYI.jpg)
Тут есть возможность сгруппироваться, использовать как руки, так и верхнюю часть тела - мышцы спины. А затем уже вытягивать обжатье ноги. Ноги то можно вытянуть, а вот обжатые валенки, уже нет.
megeor: "И еще: почему разрез имеет резкий поворот?"
Потому что левой рукой резавший отжимал от тела скат палатки, а правой резал вдоль руки. По сантиметрам примерно сходится.
(http://f6.s.qip.ru/FspxfAhH.jpg)
Отправлено: megeor - 22.06.18 06:22
https://youtu.be/U07YJotijeM?t=280На этой ссылке и есть тот самый Птицын? Там нет начала и потому непонятно, где его так заносило ветром, в каких горах.
Но в контру вашей версии он уверяет, что "им помогли замерзнуть".
Цитирование
Руками цепляется за края..., но тело полностью обжато скатами палатки с лежащим на них метелевым снегом. Нет у него возможности ни согнуть ноги, ни оттолкнуться... всё прижато и обжато. Более или менее свободны только руки. Поэтому он понимает, что разрез 1 на уровне головы был безполезен. Следующий длинный разрез (2) сделан уже на уровне груди-пояса. Тут есть возможность сгруппироваться, использовать как руки, так и верхнюю часть тела - мышцы спины. А затем уже вытягивать обжатье ноги.На каком уровне головы, если палатка уже лежала на нем полностью? Вы имеет ввиду разрез над головой?
И тут вы опять думаете за человека, совершенно не объясняя ход его мыслей. С чего это ему вдруг показалось, что разрез над грудью будет удобнее чем разрез над головой? Тело-то как было обжато ВСЕ так и осталось все под снегом. Над головой и руками тоже снег, только чуть- чуть им приподнятый, но отпускаешь руки и снег падает обратно. Мышцы спины тут каким образом смогут поднять торс до сидячего положения как у вас на фото?
Цитирование
Потому что левой рукой резавший отжимал от тела скат палатки,По-вашему значит, что рукой отжать снег у него сил хватило, а согнуть коленку, приподнимая при этом тот же скат со снегом он уже не смог. А ведь ноги у людей не менее сильные, чем руки. Если не сильнее.
Добавлено позже:
Вот нашла про Напру:
Цитирование
... я приведу значимые, по отношению к гибели группы Дятлова выдержки -Теперь сравниваем:
... Теперь нужно организовать место под палатку. Вершина исключается, ветер нас сдует в две секунды. Ниже по склону, в двадцати метрах от пещеры делаем котлован, глубиной чуть выше высоты палатки. Снег плотный, слежавшийся, хорошо пилится снежной пилой...
... Ложимся спать. Выключаем фонарики. Странное дело. На улице тьма, а потолок палатки просвечивает. Легкое шуршание снега по куполу. Ясно вижу границу, до которой палатка уже засыпана. Половина высоты. Видимо, придется вставать ночью раза два-три.
... Уже понимаю, что спокойного сна не получится. Лежим, никто не спит. Белое пятно на куполе все сужается. Дышать становится тяжело. Пятно исчезло совсем. Засыпало по самый купол. Сажусь и включаю налобник. Никто не спрашивает что случилось, всем понятно, что расчистка снега неизбежна. Как хочется спать. Но надо идти. ...
1."котлован, глубиной чуть выше высоты палатки". Их и заносить- то особо не надо было, они уже изначально зарылись в снег выше крыши!!!
2. "Лежим, никто не спит". Беспокоятся однако. А наши что? У них что ли нет ни ветра, ни снега?
"Никто не спрашивает что случилось, всем понятно, что расчистка снега неизбежна". А дятловцам, выходит, было непонятно...
Теперь по поводу плотности наносимого снега
Цитирование
Передо мной плотная белая стена снега. Тыкаю в нее пальцем. Как бетон. Палец с трудом входит в снег... Расковыриваю снег двумя руками. Он подается.Значит все же не бетон!
Цитирование
... Сую руку наклонно вверх, под застежку молнии и чувствую пустоту. Конус рыхлогоснега снова всыпается в палатку. ... Я на дне глубокой снежной воронки в которую со всех сторон льются непрерывные ручейки снега.... Я по верх груди в снегу. ... Не могу сделать ни шагу. Тону в снегу как в воде.Все же нанесенный снег обычный, вполне рыхлый.
Цитирование
Котлована практически нет. Он засыпан. Из-под снега еще торчит бруствер из снежных блоков. ... Лопата где-то глубоко под снегом... Всовываю руки в сугроб, шарю руками. Вот она, лопата. Раскачиваю ее и с трудом выдергиваю.
Цитирование
. Несколько десятков лопат снега улетают в темноту. ... снег взлетает над лопатой и мгновенно исчезает, снесенный шквальным ветром. ... А со склонов неумолимо, как песок в песочных часах, стекают ручейки снега. Когда я копаю быстро, мой раскоп медленно увеличивается. Как только я останавливаюсь, он на глазах засыпается...Из приведенного отрывка ну никак не складывается впечатление, что порывистый ветер может уплотнить наметенный снег до сколь- нибудь плотного состояния. В описанном случае палатка была засыпана, только потому, что была установлена в котловане, куда ссыпался снег. Если бы она была на поверхности, то наметенные массы снега просто бы сдувались. Ну и палатку бы сдуло при сильном ветре.
Так что ваше катастрофическое засыпание палатки метелью - это неубедительно!
Отправлено: megeor - 23.06.18 14:56
6. - Всё хорошо, кроме - megeor: "потому логично предположить, что он рвался оттого, что сверху на ткань навалилось тело". Я не понимаю, из каких соображений делается такой логический вывод, поэтому согласиться тут не могу. Ткань рвется не только оттого, "что сверху на ткань навалилось тело", Но может так же прекрасно рваться, если изнутри на ткань надавили. поэтому в этом пункте я бы оставил просто - " Отсюда можно предположить, что в разрез действительно кто-то сунулся и тот начал дальше рваться во все стороны."Еще раз прочитала этот пост и увидела Ваш вопрос. Он мне понятен, отвечаю:
1. Вам придется согласиться, что для образования разрывов обязательным условие является НАТЯНУТОСТЬ ткани. В противном случае, если я суну голову в разрез длиной 32 см, тот голова, имея в объеме 56-62 см свободно пройдет и материя повиснет на плечах, даже если сверху на ткани есть какое-то количество снега. Отсюда: скат не был обрушен.
2.Разрыв о1А самый длинный. Из чего делаю вывод, что именно в этом направлении было самое большое усилие, рвущее ткань. Ведь когда человек лезет через малое отверстие в натянутой ткани, то рвущее усилие вроде как должно быть одинаковым во всех направлениях и сами разрывы, соответственно, -более или менее одной длины. А этот разрыв идет сверху вниз, следовательно рвущее усилие в эту стороны было несколько больше, чем в других направлениях. А возможно усилие вниз было больше засчет того, что на ткань тело еще и малость навались. И это может говорить в пользу того, что когда через разрез пытались пролезть, то скат не свободно лежал на туристе, а был приподнят и натянут.
Отправлено: Сергани - 18.07.18 18:07
Прежде всего непонятно, в какой момент и каким способом мог случиться такой разрыв. Трудно даже представить себе, что могло бы навалиться на эту часть палатки.
Давление сверху (допустим таковое на минуточку) могло и должно прежде всего сорвать (вырвать) из снега растяжки, в крайнем случае - порвать веревки, но разорвать брезент, да еще так и в таком месте - я уж тогда скорее поверю, что это лавина снизу подкралась.
И совсем непонятно, как мог образоваться такой разрыв после того, как палатка завалилась. Во всех смыслах.
Т.е. этого разрыва как бы быть не должно. Но он есть...
Отправлено: Павел М - 11.10.18 14:10
По разрезу палатки, который со слов эксперта - сделан изнутри :
Я на стройке регулярно режу ткань, и заметил, что делаю рез так, чтобы нож
резал ткань «на встречу». Делаю надрез, просовываю лезвие внутрь и веду
Лезвие под наклоном, в этом случае рез ткани лучше контролировать.
Я это к тому, что если бы нужно было резать ткань палатки, я поступил бы именно так,
находясь внутри резал бы ткань внутрь.
Отправлено: AlexMac - 11.10.18 14:31
Отправлено: Slalom - 11.10.18 16:48
Вы говорите о разрезании палатки
способом нарезания хлеба .
Непонимая механизм разрезания ткани .
Ткань не имеет жёсткости . Водя по ней ножом
вы получаете долгий процесс .
Совсем другое дело если изначально будет
сделан ПРОКОЛ ткани и дальнейший разрез .
В экспертизе указаны отдельные проколы .
Но где делался прокол с последующим разрезом
не написанно .
Надрез ниток в начале разреза с внутренней
стороны палатки . Не что иное как ОКОНЧАНИЕ
разреза . Когда ножом режут снаружи .
При этом лезвием ВВЕРХ а не вниз .
Разрезание способом - От себя .
Именно про это и говорит Петр .
При этом ссылается на практику разрезания
ткани .
А вот ваши выводы совершенно беспочвены .
Мы видим практика точно обьясняющего процесс.
И ваши пустые слова . Основанные на измышлениях
человека режущего хлеб .
Ваш удалитель ГД безграмотности Игорена .
Отправлено: Sergei_VL - 11.10.18 17:52
Отправлено: Slalom - 11.10.18 18:38
Многие кроме как резать хлеб больше не имеют
представления о разрезании чего либо .
Представим скат палатки ( устоявшей ) .
Длинна 4.3 , ширина 1 м . Вы Сергей пишете что Д
держали его .
Это простите как ? За что брались если ткань натянута .
Как взять лист бумаги со стола если не за край .
Другое дело если палатка упала и на скате появились складки .
За которые можно взяться .
Представим лавину что накрыла палатку .
Но в этом случае над Д лежит скат что не резался .
Когда разрезанный скат сложился как попало .
Это надо отказатся от разрезания над тобой .
И резать то что сложилось . Но при разрезе складок
на разрезе будет видно прорезание через складку .
И держать руками нет нужды .
А вот если палатка резалась СиШ и снаружи .
Откопанного ската . То сразу все действия понятны .
Кроме вывода экспертизы .
А то что она ошибочна я уже разъяснял .
В итоге мы видим тех кто свято верит ошибочной Экспертизе .
При этом притягивая за уши разрезы .
При этом не только не понимая механизма разреза ткани .
В том или другом варианте . Но даже не пытаясь разобраться .
Держали , говорит скат . А как это сделать , сам незнает .
Отправлено: Sergei_VL - 11.10.18 18:50
А Starhunter за 5 секунд его на полоски нарежет, неважно какой тент, натянутый или нет.
Отправлено: Slalom - 11.10.18 21:17
Так признайтесь что Ошиблись .
Держать скат палатки незачто
( ручек нет )
Тем более что сами говорите о
разрезе без помощи .
Вместо решать , запутываете участников.
Придумывая , сами незная что и зачем .
Отправлено: Ivan5 - 18.10.18 07:21
Всем привет!да там несколько разрезов. некоторые так и сделаны - поисковиками. а вот насчет вертикального - не все так однозначно как грицца. точнее не то что неоднозначно, а нихрена даже не понятно, и, по всей видимости, сделан он был во время событий
По разрезу палатки, который со слов эксперта - сделан изнутри :
Я на стройке регулярно режу ткань, и заметил, что делаю рез так, чтобы нож
резал ткань «на встречу». Делаю надрез, просовываю лезвие внутрь и веду
Лезвие под наклоном, в этом случае рез ткани лучше контролировать.
Я это к тому, что если бы нужно было резать ткань палатки, я поступил бы именно так,
находясь внутри резал бы ткань внутрь.
Отправлено: Дед мазая - 13.03.19 17:50
Отправлено: Сергани - 13.03.19 18:14
откуда выходили студенты из палатки в момент начала трагедии?Очень хороший вопрос. Но кто ж на него сможет ответить-то?!
Бог весть.
Хотя по мне - совершенно определенно - через те самые разрывы туристы не выходили. Их, разрывов, еще не было в тот момент, когда группа покидала палатку. Выйти могли только через разрыв около дальнего торца. На схеме он есть, но цифрой не обозначен.
Отправлено: Дед мазая - 13.03.19 18:27
Очень хороший вопрос. Но кто ж на него сможет ответить-то?!На схеме палатки из УД вроде в дальнем конце палатки разрыв, достаточный, чтобы вылез человек. На фото рваной палатки в помещении такой же разрез, но уже возле самого входа в палатку. Он покороче, чем на схеме, но пролезть можно. На схеме из УД его нет. Откуда же они вылезали, если экспертиза говорит, что было всего три разреза (около 30, 40 и 90 см) и никаких разрывов в момент покидания палатки не было? Да и разрез, который 90 см, не вертикальный вроде. Получается, что студенты сделали три разреза, но выйти смогли только разорвав палатку в дальнем от входа конце? Если палатка так легко рвалась, то чего они свои разрезы не увеличили и не выскочили? Это же все время, а они спешили...
Бог весть.
Хотя по мне - совершенно определенно - через те самые разрывы туристы не выходили. Их, разрывов, еще не было в тот момент, когда группа покидала палатку. Выйти могли только через разрыв около дальнего торца. На схеме он есть, но цифрой не обозначен.
Отправлено: Сергани - 13.03.19 19:19
Отправлено: Дед мазая - 13.03.19 19:41
Скорее всего, туристы выходили через штатный выход. Либо через разрыв на дальнем торце. Этот разрыв был старым и зашитым (вполне возможно, именно о его ремонте записано в дневнике). В определенной ситуации студенты вполне могли принять решение распороть ножом ремонтный шов и выйти именно там - если того требовала ситуация. Резать и рвать скат палатки - на это у группы не хватило бы ни времени, ни потребности, ни дури.Разрыв на брезентовой, тем более изношенной, палатке вряд ли удастся зашить без латки, ткань же расползаться будет? Разве следствие не установило бы, что выходили через этот разрыв? То, что порвали поисковики, всяко бы выглядело чуток по-другому? Посвежее, во всяком случае...
Отправлено: Katinas - 13.03.19 22:59
экспертиза говорит, что было всего три разреза (около 30, 40 и 90 см) и никаких разрывов в момент покидания палатки не было?Экспертиза говорит, что из того, что было им предоставлено на экспертизу, нашли разрезы только такой длины, но отсутствующие части полотна не позволяют сделать вывод о полной длине двух из трех разрезов. А вот насчет того, что разрывов на момент покидания палатки не было - это где такое сказано, я не обратил внимания?
Отправлено: WladimirP - 13.03.19 23:38
откуда выходили студенты из палатки в момент начала трагедии?"Выходили", точнее выползали и вытягивали, через разрезы 2 и 3 (разрез 2 соединяется с разрезом 3).
Из дальнего конца палатки дятловцев вытаскивали, скорее всего, через разрыв по всей длине ската.
Экспертиза говорит, что из того что было им предоставлено на экспертизу нашли только разрезы такой длины, но отсутствующие части полотна не позволяют сделать вывод о полной длине двух из трех разрезов. А вот насчет того, что разрывов на момент покидания палатки не было - это где такое сказано, я не обратил внимания?"сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом." - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Отправлено: Сергани - 14.03.19 09:37
Разрыв на брезентовой, тем более изношенной, палатке вряд ли удастся зашить без латки, ткань же расползаться будет?Необязательно. У меня нет туристического опыта, но сомневаюсь, что туристы имеют в походе изобилие ремонтного материала.
Разве следствие не установило бы, что выходили через этот разрыв?Каким образом и что вообще могло установить такое следствие?!
То, что порвали поисковики, всяко бы выглядело чуток по-другому? Посвежее, во всяком случае...Установить такого рода "свежесть" весьма затруднительно, по крайней мере - на глазок. При этом я не вижу никаких оснований считать, что поисковики рвали или резали палатку.
Добавлено позже:
"Выходили", точнее выползали и вытягивали, через разрезы 2 и 3Интересуюсь: а чем резали?
Отправлено: Katinas - 14.03.19 09:53
может быть ее порвали наши ребятаЯсно. Спасибо. :) Дятловцы тоже "наши" ребята.
Добавлено позже:
Каким образом и что вообще могло установить такое следствие?!Экспертиза устанавливала только наличие разрезов и с какой стороны они были сделаны. Откуда кто куда вылазил - Иванов даже вопросом таким не задавался, картина маслом.
Отправлено: Сергани - 14.03.19 10:22
Экспертиза устанавливала только наличие разрезов и с какой стороны они были сделаны.Экспертиза исследовала повреждения палатки только в определенных (указанных) местах. Разрывом (или разрезом) на дальнем конце ни следователи, ни эксперты не интересовались вообще. Хотя это интересное и непонятное (впрочем, других и нет) место повреждения: ни природа, ни посторонние (включая поисковиков) не должны бы в этом месте похулиганить.
Отправлено: Дед мазая - 14.03.19 10:38
А вот насчет того, что разрывов на момент покидания палатки не было - это где такое сказано, я не обратил внимания?Это я уже неточно выразился. Раз исследовали только разрезы, я решил, что разрывы следствие не интересовали, как к делу не относящиеся... :(
"Выходили", точнее выползали и вытягивали, через разрезы 2 и 3 (разрез 2 соединяется с разрезом 3).Я наверно плохо искал, но мне кажется, что этому вопросу, последовательность покидания палатки, уделено очень мало внимания. А ведь это помогло бы отсеять некоторые версии на корню...
Из дальнего конца палатки дятловцев вытаскивали, скорее всего, через разрыв по всей длине ската.
Что касается дальнего вертикального разрыва, то мне кажется, что вытаскивать через него засыпанных во второй части палатки было бы очень не удобно. Лучше бы уже разрезали палатку по длине ската, а не по вертикали. Если по длине, то можно лежащих ухватить за ноги и вытащить одного за другим. А как делать это через вертикальный разрез, я не представляю себе...
Кроме того, остается еще вопрос - а чем разорвали, пусть даже и ранее зашитый дальний от входа разрыв? Не голыми же руками? Если бы ножом, то наверно бы экспертиза указала это?
И еще. На фото палатки, которая размещена в помещении, прямо у входа имеется большой вертикальный разрыв или разрез. А он как мог образоваться? Может через него выходили, если какая-то часть палатки устояла? Через разрезы 2 и 3, если часть палатки устояла, не очень удобно выбираться, так как они идут больше в горизонтальной плоскости? Если палатка лежала, то тогда да...
(разрез 2 соединяется с разрезом 3).Я вот смотрю схему палатки (лист 388 УД http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova)). Как-то у меня не получается соединить разрывы 2 и 3. Если бы они были соединены, то не получилось бы вырвать такой прямоугольник по всей высоте ската? Сохранилась бы или нижняя часть или верхняя? Нет?
Отправлено: Katinas - 14.03.19 10:46
я решил, что разрывы следствие не интересовали, как к делу не относящиесяЭксперта Чуркину интересовали разрезы, т.к. по ним ей были поставлены вопросы Ивановым. А вот разрывы интересовали ли Иванова - вопрос.. он знал, что разрывали и поисковики, возможно поэтому решил не заострять на них внимание.
Отправлено: Сергани - 14.03.19 11:00
он знал, что разрывали и поисковики, возможно поэтому решил не заострять на них внимание.Первым намек на возможность повреждения ткани палатки "нашими ребятами" делает Лебедев на допросе 20 апреля. И наверняка делает он это по наводящему вопросу, т. е. следствие отрабатывает информацию о разрывах, полученную от Чуркиной. Иванову надо же было как-то вписать этот нечаянный казус в уже готовые выводы, вот студент и "вспомнил" о
Отправлено: WladimirP - 14.03.19 23:12
Интересуюсь: а чем резали?Тем же, чем резали ельник у оврага и деревца вокруг кедра.
Я наверно плохо искал, но мне кажется, что этому вопросу, последовательность покидания палатки, уделено очень мало внимания. А ведь это помогло бы отсеять некоторые версии на корню...Где-то в этой теме есть мои посты, там всё описано. То же самое, даже наверное более развёрнуто, написано у меня в версии. Если есть желание, пройтите туда и посмотрите. Конкретно, раздел "Механизм разрезания правого ската" находится в "Ответ 2" ниже раздела "Механизм обрушения палатки" (кстати, в этом разделе описано, как образовался разрыв в задней части палатки)
Что касается дальнего вертикального разрыва, то мне кажется, что вытаскивать через него засыпанных во второй части палатки было бы очень не удобно. Лучше бы уже разрезали палатку по длине ската, а не по вертикали. Если по длине, то можно лежащих ухватить за ноги и вытащить одного за другим. А как делать это через вертикальный разрез, я не представляю себе...
Кроме того, остается еще вопрос - а чем разорвали, пусть даже и ранее зашитый дальний от входа разрыв? Не голыми же руками? Если бы ножом, то наверно бы экспертиза указала это?
И еще. На фото палатки, которая размещена в помещении, прямо у входа имеется большой вертикальный разрыв или разрез. А он как мог образоваться? Может через него выходили, если какая-то часть палатки устояла? Через разрезы 2 и 3, если часть палатки устояла, не очень удобно выбираться, так как они идут больше в горизонтальной плоскости? Если палатка лежала, то тогда да...
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg354964#msg354964
Я вот смотрю схему палатки (лист 388 УД [url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova[/url] ([url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova[/url])). Как-то у меня не получается соединить разрывы 2 и 3. Если бы они были соединены, то не получилось бы вырвать такой прямоугольник по всей высоте ската? Сохранилась бы или нижняя часть или верхняя? Нет?Схема, она и есть схема. На ней много чего не верно изображено - схематично.
Тема "Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски" в "Ответ 4" тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355025#msg355025
Отправлено: Katinas - 14.03.19 23:40
Как-то у меня не получается соединить разрывы 2 и 3Разрывы? :) Или разрезы?
Добавлено позже:
следствие отрабатывает информацию о разрывах, полученную от ЧуркинойА какую необходимую для отработки информацию о разрывах Чуркина предоставила следствию?
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 00:21
Разрывы? :) Или разрезы?Разрезы конечно. Я уже зарапортовался... :)
А какую необходимую для отработки информацию о разрывах Чуркина предоставила следствию?
Какую спросил следователь, такую и предоставила... :(
Отправлено: Katinas - 15.03.19 04:00
Какую спросил следователь, такую и предоставила...Так он про разрывы не спрашивал. *JOKINGLY*
Что спросил Иванов:
[attach=1]
Как Чуркина поняла вопросы Иванова:
[attach=2]
Отправлено: Сергани - 15.03.19 10:15
А какую необходимую для отработки информацию о разрывах Чуркина предоставила следствию?Вот эту:
Цитирование
с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше.Очевидно же, что у туристов не могло быть необходимости и возможности - по крайней мере, в официальной версии - рвать ткань, вырывать лоскуты и уносить их неизвестно куда. Поначалу этой проблемой никто не заморачивался, ибо все нужные и ненужные косяки списывали на ураган. Но в апреле Иванов (имхо - по соответствующей команде) отказывается от продвижения дефаульт-версии (сдуло ветром). И хотя в уме этот катаклизм как бы держат, но уже стелят солому везде, где получается.
Добавлено позже:
Тем же, чем резали ельник у оврага и деревца вокруг кедра.Может быть. И много чего можно было резать этим "тем же".
Но таки что это? И каким образом оно так удачно, и, главное, всякий раз - и вверху, и внизу, и в мае месяце - вовремя оказывалось в руке, да еще и в чей надо
Если Вы намекаете на т.н. "нож Кривонищенко", то попробуйте - для начала - объяснить, какие есть основания считать, что он вообще существовал, как вещдок?
Отправлено: Katinas - 15.03.19 10:31
Очевидно же, что у туристов не могло быть необходимости и возможности - по крайней мере, в официальной версии - рвать тканьСовсем не очевидно. Ножи не у всех есть, а руки у всех. Сделать разрез чтобы потом разорвать - самое очевидное действие.
Отправлено: АНК - 15.03.19 10:41
Я вот смотрю схему палатки (лист 388 УД [url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova[/url] ([url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/ugolovnoe-delo-o-gibeli-gruppy-dyatlova[/url])). Как-то у меня не получается соединить разрывы 2 и 3. Если бы они были соединены, то не получилось бы вырвать такой прямоугольник по всей высоте ската? Сохранилась бы или нижняя часть или верхняя? Нет?Теоретически да. Если разрезы №2 и№3 был действительно одним разрезом. И если вырывали одним куском только от конька до стенки или от стенки до конька.
Обратите внимание на характер краев разрывов около конька и около боковой стенки. Они идентичны. Такой рваный разрыв не мог образоваться без предварительного повреждения ткани. Это говорит о том, что рубили ледорубом и в начале и в конце вырванных кусков. Рвать также могли как снизу к средине так и сверху к средине. Рисунок схематичен. Пропорции, площади и конфигурации разрывов и разрезов вряд-ли точно передают реальное состояние. На схеме края разрывов являются как бы продолжением одного и того же разрыва, пересекающего разрез. Но в действительности это могло быть не совсем так и края надрывов могли не идти по одной линии. Поэтому вполне вероятно, что рубили и рвали как от конька, так и от боковой стенки.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 10:41
Так он про разрывы не спрашивал. *JOKINGLY*Я имел в виду, что эксперт ответила на те вопросы, которые поставил следователь. Спросили про разрезы, ответила про разрезы...
Что спросил Иванов:
(Вложение)
Как Чуркина поняла вопросы Иванова:
(Вложение)
Отправлено: АНК - 15.03.19 10:42
Совсем не очевидно. Ножи не у всех есть, а руки у всех. Сделать разрез чтобы потом разорвать - самое очевидное действие.Только нужно сделать уточнение - в случае, если палатка стояла а не лежала приваленная снегом.
Отправлено: Katinas - 15.03.19 11:00
эксперт ответила на те вопросы, которые поставил следователь. Спросили про разрезы, ответила про разрезы...Дружище, про разрезы у меня и вопросов нету! Я ж про разрывы спросил:
А какую необходимую для отработки информацию о разрывах Чуркина предоставила следствию?Причем спросил тов. Сергани. :) Он уже ответил, там уже другие вопросы теперь, были ли разрывы сделаны дятловцами.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 11:04
Совсем не очевидно. Ножи не у всех есть, а руки у всех. Сделать разрез чтобы потом разорвать - самое очевидное действие.Строго говоря, ножей - в "тот самый" момент - вообще ни у кого быть не должно и не могло. Кроме ножа дежурного, которым, однако - в официальной версии - не воспользовались. В завале нет и не может быть людей с рефлексами киношного супермена.
Забавно то, что Чуркина (с легкой руки Иванова) таки угробила все "завальные" версии, ибо при таком катаклизме единственным живым (хотя и полудохлым) вариантом было бы разрезание палатки извне теми, кто нечаянно оказался - в "тот самый" момент - снаружи. И с ножом.
И разрывать разрез и вырывать лоскуты ткани для выхода из палатки не требуется, ибо даже штатный проход - не проем, а щель. Если уж разрезал ткань - вылезай. Только в умозрительных схемах и плохих киношках случается такая канитель, которую понапридумывали ведущие теоретики дятловедения.
Отправлено: Katinas - 15.03.19 11:05
Только нужно сделать уточнение - в случае, если палатка стояла а не лежала приваленная снегом.Скажем так, пока была привалена - резали, когда первые выбрались, то для выимки остальных расчистили и разорвали. (Как вариант)
Добавлено позже:
единственным живым (хотя и полудохлым) вариантом было разрезание палатки извне теми, кто нечаянно оказался - в "тот самый" момент - снаружи.С риском травмировать тех, кто внутри? Исключаю.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 11:27
С риском травмировать тех, кто внутри? Исключаю.Этот вариант совсем не мой и защищать его мне как бы ни к чему, но, как честный человек, должен заметить: а риск травмирования при использования ножей внутри темной и заваленной палатки Вы считаете незначительным?
Ну, а как человек нечестный, но повидавший всякого, могу таки возразить: никакого особого риска при разрезании ножом ткани палатки снаружи нет - если, конечно, пользуется ножом не контуженный.
У тех, кто внутри палатки - в такой момент - не может быть ни ножей, ни возможности их взять и пользоваться в реальности (действительности).
У тех, кто снаружи - всё это может быть. При определенном развитии событий.
Я не говорю, что так было. Я говорю, что так (в рамках природных версий, связанных с завалом палатки снегом) могло быть.
Отправлено: Katinas - 15.03.19 12:08
риск травмирования при использования ножей внутри темной и заваленной палатки Вы считаете незначительным?При использовании на палатке считаю незначительным. А в случае обвала палатки - вообще единственным возможным вариантом.
Отправлено: АНК - 15.03.19 12:35
Строго говоря, ножей - в "тот самый" момент - вообще ни у кого быть не должно и не могло. Кроме ножа дежурного, которым, однако - в официальной версии - не воспользовались.Почему такая категоричность ?
Забавно то, что Чуркина (с легкой руки Иванова) таки угробила все "завальные" версии, ибо при таком катаклизме единственным живым (хотя и полудохлым) вариантом было бы разрезание палатки извне теми, кто нечаянно оказался - в "тот самый" момент - снаружи. И с ножом.Это было бы справедливо, если бы вся палатка упала . Но палатка упала не вся, передняя часть устояла. И какой объем был этой устоявшей части, мы не знаем. Именно в этой части мог оказаться человек , который нащупал нож и сделал первоначальные разрезы , через которые смог выбраться. Дальше уже могли разрезать и снаружи.
Разрез №1 и №2 сделаны изнутри, потому что изнутри в местах этих разрезов есть царапины и проколы, сделанные ножом. И именно на основании этих мелких повреждений Чуркиной сделан вывод, что палатка резалась изнутри. Мне интересно было бы посмотреть, каким образом это могло получиться при разрезании промерзшей ткани изнутри .
Вырванные куски - это явно работа СиШей. И совершенно очевидно, что они для этого использовали ледоруб, о чем они и сами говорят.
Так зачем им еще и разрезать палатку ножом, да еще изнутри ? Да еще в том месте, куда можно заглянуть даже не разрезая палатку , через вход ? И зачем в таком случае делать непонятный кривой и короткий разрез №1 ?
Отправлено: Сергани - 15.03.19 13:07
При использовании на палатке считаю незначительным.Имеете право. Но реальность не особенно считается с тем, что считаем мы. Даже в штатной ситуации любые манипуляции с расчехленными колюще-режущими в ограниченном и сильно больно затемненном пространстве - чревато.
А в случае обвала палатки - вообще единственным возможным вариантом.Снаружи - да.
Добавлено позже:
Почему такая категоричность ?Потому что для меня это не умозрительное толковище, но вопросы жизни и смерти.
Не бывает в реальности туристов, которые переодеваются, держа в зубах финский нож.
Добавлено позже:
Именно в этой части мог оказаться человек , который нащупал нож и сделал первоначальные разрезы , через которые смог выбратьсяСамое занятное (для меня) в этом предложении то, что и нож, который нащупали, оказался именно в этой части. А где же еще он может оказаться?!..
Если очень надо.
Отправлено: Katinas - 15.03.19 13:32
Не бывает в реальности туристов, которые переодеваются, держа в зубах финский ножА корейку они руками на части рвали?
Добавлено позже:
Снаружи - да.Бессмысленный разговор. Снаружи - нет, бо риск поранить находящихся внутри. И резали изнутри - экспертиза установила.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 13:39
А корейку они руками на части рвали?Во-первых, кто они?
Во-вторых, туристы корейку могли и должны были резать дежурным ножом ("большой нож" из протокола допроса Темпалова). Этот нож находится на виду только для поисковиков, но в заваленной палатке (теснота, паника, травмы, отсутствие света и понимания, что случилось) найти его - весьма проблематично, а если быть точным - практически невозможно.
Кроме того, в официальной версии "большим ножом" в палатке не пользовались, иначе невозможно объяснить, почему туристы его оставили в палатке.
Добавлено позже:
Снаружи - нет, бо риск поранить находящихся внутри.Примерно такой же риск случается при использовании медиком скальпеля при неотложном хирургическом вмешательстве в полевых условиях.
Вы понимаете, что у человека с ножом перед снежным завалом, под которым товарищи, несколько иные приоритеты, несовпадающие с нашими?
Отправлено: Katinas - 15.03.19 13:45
Во-первых, кто они?А есть варианты? Вариант первый, думаю, будет ответом.
большим ножом" в палатке не пользовалисьТак возвращаясь к теме: корейку чем резали?
Добавлено позже:
Примерно такой же риск случается...Да изнутри резали.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 13:57
А есть варианты? Вариант первый, думаю, будет ответом.Есть, разумеется. Корейку мог резать (а хоть рвать руками) кто угодно. Хоть те же СиШ.
Так возвращаясь к теме: корейку чем резали?Я не знаю. И никто не знает.
Можно только принимать за достоверные показания Темпалова: "около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали".
И предполагать, что именно этим ножом студенты резали сало (корейку). Возможно.
И что их этого Вы намерены выжать?
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 14:00
Да изнутри резали.Изнутри или снаружи было важно следователю. А нам важно понять, как группа покинула палатку. Не через эти же разрезы, в самом деле?..
Хотя про нам я погорячился. Это меня сейчас заклинило на этом, а другим может давно все понятно много лет назад... :)
Отправлено: Сергани - 15.03.19 14:00
Да изнутри резали.Кого?! Пациента из моего примера?
Или Вы про палатку? Но тогда непонятно, почему и зачем Вы меня с таким азартом в этом убеждаете? Разве я где-то как-то выразил сомнения в выводах Чуркиной?!
Отправлено: Katinas - 15.03.19 14:09
Кого?! Пациента из моего примера?Вы бы сами себя поменьше запутывали, меньше бы вопросов ненужных возникало. Лично у меня к вам больше вопросов нет.
Добавлено позже:
нам важно понять, как группа покинула палаткуТак чем разрывы не устраивают?
Отправлено: АНК - 15.03.19 14:13
Потому что для меня это не умозрительное толковище, но вопросы жизни и смерти.Часть туристов переодеваются, часть уже переоделась, а кто-то уже начал нарезать корейку вполне себе расчехленным ножом около входа в палатку. А умозрительное толковище - это использование ножа для разрезания лишь в том случае, если он окажеться у кого то в зубах. Или в другом каком-то еще более легкодоступном месте .
Не бывает в реальности туристов, которые переодеваются, держа в зубах финский нож.
Самое занятное (для меня) в этом предложении то, что и нож, который нащупали, оказался именно в этой части. А где же еще он может оказаться?!..То есть для вас очень необычно и странно выглядит то, что у входа в палатку мог оказаться или человек с ножом или же человек , рядом с которым лежал нож ?
Если очень надо.
Во-вторых, туристы корейку могли и должны были резать дежурным ножом ("большой нож" из протокола допроса Темпалова). Этот нож находится на виду только для поисковиков, но в заваленной палатке (теснота, паника, травмы, отсутствие света и понимания, что случилось) найти его - весьма проблематично, а если быть точным - практически невозможно.Это вы так решили, " что практически невозможно" или весьма проблематично" ? На основании чего ? Размеров ножа, положения человека в этот момент, знания о том, где именно в этот момент располагался нож а где рука человека ?
Кроме того, в официальной версии "большим ножом" в палатке не пользовались, иначе невозможно объяснить, почему туристы его оставили в палатке.Объяснить как раз легко. Потому что разрезавшему палатку для того, чтобы из нее выбраться, нужно было иметь свободные руки.
И что значит" не пользовались" ? Чуркмна дала заключение, что разрезы сделаны не этим ножом а каким-то другим ?
Отправлено: Сергани - 15.03.19 14:35
а кто-то уже начал нарезать корейку вполне себе расчехленным ножом около входа в палатку.И что же мешало просто выйти через этот вход, раз уж так повезло рядом с ним оказаться? Или найти нож на чудо-рефлексах - это естественно, а вот найти проем выхода - невозможно?
Объяснить как раз легко. Потому что разрезавшему палатку для того, чтобы из нее выбраться, нужно было иметь свободные руки.Весомый аргумент. Но чем же тогда этот Ваш сообразительный и ловкий персонаж, освободивший руки, резал ткань для освобождения товарищей из другой части палатки? Вы же вроде писали, что
Цитирование
Дальше уже могли разрезать и снаружи.
Добавлено позже:
Это вы так решили, " что практически невозможно" или весьма проблематично" ?Это так решили там, где определяют, что возможно и что нет в нашей матрице.
Чтобы понять - надо попробовать. Но для здоровья полезнее принять это умом.
Добавлено позже:
Вы бы сами себя поменьше запутывали, меньше бы вопросов ненужных возникало.То есть, Ваш вопрос про корейку был риторическим. Жаль, что Вы не смогли найти ресурсов для дальнейшего анализа этого момента.
Отправлено: Katinas - 15.03.19 16:34
Ваш вопрос про корейку был риторическимМой вопрос про корейку подразумевал ответ из одного слова: ножом. Значит нож был и им пользовались. Каким конкретно - дело десятое.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 16:58
Мой вопрос про корейку подразумевал ответ из одного слова: ножом. Значит нож был и им пользовались.То, что нож был и им пользовались, было известно и понятно и без корейки: есть показания Темпалова о ноже в палатке, о котором впрочем никто, кроме Василия Ивановича, не вспомнил.
Но кто и как пользовался - нет ответов. То, что туристы могли этим ножом действительно нарезать сало - возражений не вызывает. А вот предположение, что этот нож кто-то из туристов мог схватить в "момент Х", разрезать скат и выскочить из палатки, бросив/оставив нож внутри - выглядит чуток надуманным.
Если бы на склоне 1079 палатку туристов завалило бы снегом (да еще и с травмами), то внутри нее никто из группы Дятлова не смог бы воспользоваться ножом.
Чтобы в аварийной ситуации хвататься за нож, нужны специфические навыки и привычки, которых не бывает и не может быть у туристов. Впрочем, даже самый опытный в такой ситуации ничего такого, чего ожидают от него теоретики дятловедения, не смог бы сделать.
Добавлено позже:
Каким конкретно - дело десятое.Ошибаетесь. Какие ножи могли быть и были у группы вообще, в момент выхода из палатки и внизу - вот что действительно важно. Поймем это - поймем всё.
Отправлено: Katinas - 15.03.19 17:15
Ошибаетесь.Увы, нет. Гораздо более важно, что ножи были, ими пользовались, палатка разрезана изнутри и разрезана ножом(ами). А какими - это уже важно только после всего перечисленного. Удачи в понимании.
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 17:33
Так чем разрывы не устраивают?Тем, что из дальнего разрыва, если палатка завалена снегом вся толпа бы не выбралась. Из разрезов тоже. Вот и хотелось, чтобы следствие уделило процессу покидания палатки больше внимания...
Отправлено: Сергани - 15.03.19 17:42
Увы, нет. Гораздо более важно, что ножи были, ими пользовались, палатка разрезана изнутри и разрезана ножом(ами).Что ж, раз Вам всё понятно, попробуйте объяснить то, что пока не получается объяснить вашему единомышленнику.
Если туристы резали палатку ножом, который потом оставили в палатке, то чем они резали ельник внизу? Или это тоже неважно?
Отправлено: Katinas - 15.03.19 17:46
из дальнего разрыва, если палатка завалена снегом вся толпа бы не выбраласьДальний разрыв вообще никак не описан Чуркиной, кроме как обозначен схематично => разрезов при нем не было, т.к. Чуркина на разрезы палатку и исследовала => дальний разрыв сделать без разреза было самым трудным, и вряд ли вообще выполнимым, если только палатка там сама не разорвалась => сами себе дятловцы делали другие выходы, сначала делая разрезы, потом разрывы.
Добавлено позже:
Если туристы резали палатку ножом, который потом оставили в палатке..Не факт.
чем они резали ельник внизу? Или это тоже неважно?В данной теме - не важно.
Отправлено: АНК - 15.03.19 18:00
И что же мешало просто выйти через этот вход, раз уж так повезло рядом с ним оказаться? Или найти нож на чудо-рефлексах - это естественно, а вот найти проем выхода - невозможно?То, что этот человек мог был частично прижат скатом к полу палатки, скажем прижаты били ноги , или же он оказался в таком положении ( поперек палатки) , при котором не только выходить через застегнутый вход, возле которого стояли ведра, лежали пила и топоры , мешок с сухарями а даже разрезать передний скат было невозможно .
Весомый аргумент. Но чем же тогда этот Ваш сообразительный и ловкий персонаж, освободивший руки, резал ткань для освобождения товарищей из другой части палатки?Резать мог не он. Снаружи разрез вероятно продолжен ножом Кривонищенко, который был обнаружен в овраге. Первый человек вылез и помог сквозь этот же разрез вытащить следующего, может двух. На остальной палатке снега было больше, потому пришлось удлинять разрез, чтобы вытаскивать остальных было удобнее. А Кривонищенко мог оказаться этим вторым или третьим и нож у него мог быть на поясе, или в кармане , что вероятнее .Судя по всему он с ним никогда не расставался. Туристы ведь спать еще не собирались.
Это так решили там, где определяют, что возможно и что нет в нашей матрице.Чтобы понять - надо попробовать.Но вы же не пробовали ? Так почему же априори считаете это невозможным или маловероятным ?
Но для здоровья полезнее принять это умом.Для здоровья полезно никогда не утверждать того, чего точно не знаешь.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:03
Не факт.О как... Почему же он, "большой нож" оказался в палатке? Или Василий Иванович лжесвидетельствовал?
В данной теме - не важно.То есть, нет и у Вас объяснений.
Тем, что из дальнего разрыва, если палатка завалена снегом вся толпа бы не выбралась.А кроме сергани, как ему кажется, больше вроде никто и считает, что туристы могли выходить через дальний разрыв. При этом этот разрыв никак не мог образоваться в условиях снежного завала: при естественном воздействии на палатку отказало бы самое слабое звено системы, а это - колышки (т.е. палки), воткнутые в рыхлый снег. Палки должно выдернуть даже незначительное давление на палатку, при этом и ткань, и шнуры растяжек не могли порваться, ибо поздно пить боржоми, когда поздно.
А если таки принять разорванные растяжки за достоверный факт, то очевидно, что после этого палатка легла и никакие природные катаклизмы не могли пробить скат, лежащий на снегу и под снегом.
Т.е. сергани полагает, что распороть шов на месте старого разрыва на дальнем от входа конце, туристы могли только если палатка стояла и никакого завала не было.
Отправлено: АНК - 15.03.19 18:06
Вот и хотелось, чтобы следствие уделило внимание процессу покидания палатки больше внимания...Многое бы хотелось. И трасологическую экспертизу хотелось, и радиологическую экспертизу первой пятерки, и биохимию . Но что бы дало следствию понимание того, как и в каком порядке туристы покидали палатку ? В Постановлении о прекращении УД Иванов отметил, что в палатке имеются разрезы, обеспечивающие выход людей из палатки. Это главное. Остальное для следствия второстепенно.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:07
при котором не только выходить через застегнутый вход, возле которого стояли ведра, лежали пила и топоры , мешок с сухарями а даже разрезать передний скат было невозможно .Но вспомнить о ноже, найти его и пырнуть в скат - легко? да?
Снаружи разрез вероятно продолжен ножом Кривонищенко, который был обнаружен в овраге.Давайте поподробнее, если можно.
Каким образом "нож Кривонищенко" оказался снаружи палатки, если его владелец еще не переоделся?
Кто и как нашел нож в овраге, почему об этом нет ни слова в протоколах и куда делся найденный в овраге нож?
Отправлено: АНК - 15.03.19 18:09
Т.е. сергани полагает, что распороть шов на месте старого разрыва на дальнем от входа конце, туристы могли только если палатка стояла и никакого завала не было.Это верно. Поэтому вероятнее всего данный разрыв образовался уже в результате вскрытия палатки при ее осмотре или же в следствии небрежного транспортирования волоком по склону.
Отправлено: Katinas - 15.03.19 18:11
Почему же он, "большой нож" оказался в палатке?Не факт, что им резали, говорю.
То есть, нет и у Вас объясненийТо есть, нет времени на оффтопы.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:13
Не факт, что им резали, говорю.Ну, хорошо хоть так.
Но чем же тогда резали, если этим - не факт?
Отправлено: Дед мазая - 15.03.19 18:17
Т.е. сергани полагает, что распороть шов на месте старого разрыва на дальнем от входа конце, туристы могли только если палатка стояла и никакого завала не было.А как бы студенты ее распороли? Стояли и выдергивали ниточки? Маловероятно. А если бы разрезали, то эксперт бы обратила внимание, наверно?..
А почему Вы считаете, что для образования этого разрыва палатка должна стоять? Допустим намело снега на правый скат. Неважно пока, намело ветром, как у автора, или сам упал с неба. Почему Вы считаете, что растяжки самое слабое звено? А может как-раз этот разрыв и был слабым звеном?..
А не могло быть так, так как тогда внутрь палатки попало бы много снега через этот разрыв. А поисковики говорят, что внутри палатки снега почти не было, если я не ошибаюсь, что со мной случается частенько. Получается, что Вы правы и палатка должна была стоять. Но она лежит...
С этим разрывом вопрос очень важный. Если этот разрыв не был доступен для покидания палатки, то некоторые версии, в том числе и медвежья, тогда летят к чертям собачьим...
Отправлено: Katinas - 15.03.19 18:20
Но чем же тогда резали, если этим - не факт?
палатка разрезана изнутри и разрезана ножом(ами)Добавить к уже сказанному нечего.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:21
Поэтому вероятнее всего данный разрыв образовался уже в результате вскрытия палатки при ее осмотре или же в следствии небрежного транспортирования волоком по склону.Не рановато Вы с козырей-то? Да, следствию повезло с подростками, на которых можно было списать всё. Но почему Вы думаете, что бови можно тоже, что джови? Quod licet Иванову, нам - non licet.
Отправлено: АНК - 15.03.19 18:23
Но вспомнить о ноже, найти его и пырнуть в скат - легко? да?Легко-не легко, но в этом ничего невозможного нет. Если хотите- считайте, что в этом просто повезло.
Давайте поподробнее, если можно.Прощу прощения, я оговорился. Нож не Кривонищенко а Колеватова.
Каким образом "нож Кривонищенко" оказался снаружи палатки, если его владелец еще не переоделся?
Кто и как нашел нож в овраге, почему об этом нет ни слова в протоколах и куда делся найденный в овраге нож?
Он никуда не делся, он хранится у Риммы Сергеевны Колеватовой.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova/50.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova/50.jpg)
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:24
А как бы студенты ее распороли? Стояли и выдергивали ниточки? Маловероятно. А если бы разрезали, то эксперт бы обратила внимание, наверно?..Не обратила бы. Она много на что не обращала внимание, ибо не положено.
Ниточки никто, разумеется, не выдергивал - провели лезвием (хоть и перочинкой) сверху вниз - и выходи. А экспертиза это повреждение определит только как разрыв.
Отправлено: АНК - 15.03.19 18:29
А экспертиза это повреждение определит только как разрыв.Это уж дудки. Не важно, разрезана ли ткань или же нити, эту ткань сшитые. Это будет квалифицированно как разрез и никак иначе.
Потому что отверстие образовалось в следствии именно разреза а не каких-то других действий.
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:29
Легко-не легко, но в этом ничего невозможного нет.Но вылезти из палатки через ведро с крупой таки невозможно? Так?
Прощу прощения, я оговорился. Нож не Кривонищенко а Колеватова.Уточните для меня: в овраге нашли нож Колеватова? Им резали ельник и одежду Юр?
Он никуда не делся, он хранится у Риммы Сергеевны Колеватовой.
Добавлено позже:
Это уж дудки.???
Это Вы мне или Генриетте Елисеевне, которая ясно и четко объясняла:
Цитирование
Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы.
Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно.
Отправлено: АНК - 15.03.19 18:37
Но вылезти из палатки через ведро с крупой таки невозможно? Так?Смотря в каком положении оказался человек. Допустим частично поперек палатки и спиной ко входу . Снизу до пояса прижат скатом палатки и снегом . Каким образом но может выбраться сквозь вход ?
Уточните для меня: в овраге нашли нож Колеватова? Им резали ельник и одежду Юр?Возможно им, возможно каким-то другим. Вы полностью исключаете, что нож мог быть при себе еще у кого-то из туристов ?
Добавлено позже:
???Сказанное Генриеттой Елисеевной относилось к ткани палатки, неповрежденной ранее . Неужели вы считаете, что она была столь наивна или тупа, что обнаружив разрезанные а не разорванные нити сшивки ( что элементарно устанавливается при увеличении) посчитала бы этот разрез разрывом?
Это Вы мне или Генриетте Елисеевне, которая ясно и четко объясняла:
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:50
Допустим частично поперек палатки и спиной ко входу . Снизу до пояса прижат скатом палатки и снегом .А еще темно, больно в хребте,
Возможно им, возможно каким-то другим.Ну, это не ответ, Вы же понимате.
Вы полностью исключаете, что нож мог быть при себе еще у кого-то из туристов ?Совсем нет, напротив: я уверяю и уверен, что у ребят внизу был (как минимум) топорик и все ножи, включая тот самый "большой нож", которым Василий Иванович закусывал водку.
А вот то, что в заваленной палатке кто-то из туристов смог найти нож и убить свою палатку, я таки да, полностью исключаю.
Отправлено: АНК - 15.03.19 18:57
А еще темно, больно в хребте, ссык страшно чуток - самое время подумать о ноже: дай-ка встану погляжу, хорошо ли я лежу.
Ну, это не ответ, Вы же понимате.
А вот то, что в заваленной палатке кто-то из туристов смог найти нож и убить свою палатку, я таки да, полностью исключаю.Так о чем тогда говорить ? И какой смысл ?
Отправлено: Сергани - 15.03.19 18:58
Сказанное Генриеттой Елисеевной относилось к ткани палатки, неповрежденной ранееОй, стесняюсь спросить: прям и девственность могли установить?! Если по второму разу, то уже не считается?
Неужели вы считаете, что она была столь наивна или тупа, что обнаружив разрезанные а не разорванные нити сшивкиЯ считаю, что Чуркина была хорошо профессионально подготовленным экспертом. У меня нет ни малейших сомнений в ее компетентности и служебной безупречности.
Добавлено позже:
Так о чем тогда говорить ? И какой смысл ?Так о разрезах и разрывах на палатке. О ножах, которыми это могло быть сделано. О том, кто и когда мог это сделать. Название темы вроде ясное и понятное.
Добавлено позже:
И по поводу профессионального уровня Чуркиной.
Меня особо интересовало и интересует состояние креплений растяжек к палатке. Вот вопрос: растяжки были разорваны или разрезаны? оторваны от палатки или отрезаны?
Генриетта Елисеевна сообщает:
Цитирование
Бечёвки на конце правого конька не имеется.И всё. Ниточки-иголочки, ага.
Отправлено: АНК - 15.03.19 19:06
Ой, стесняюсь спросить: прям и девственность могли установить?! Если по второму разу, то уже не считается?Тролить изволите ? Ну-ну.
Так о разрезах и разрывах на палатке. О ножах, которыми это могло быть сделано. О том, кто и когда мог это сделать. Название темы вроде ясное и понятное.Вы не поняли. О чем мне говорить лично с вами, если
я уверяю и уверен, что у ребят внизу был (как минимум) топорик и все ножи, включая тот самый "большой нож", которым Василий Иванович закусывал водку.?
Отправлено: Сергани - 15.03.19 19:21
О чем мне говорить лично с вами, еслиа не лично мне у Вас, конечно же, есть что сказать? Надеюсь, это не советы эксперту о том, как надо отделять разрывы от разрезов и на что следует обращать внимание при проведении исследования?
Мне-то лично тоже ничего от Вас не надо. Но раз уж Вы вписываетесь за официальную версию, то должны как бы знать, каким ножом резали ельник и одежду и какой нож нашли в овраге. Хотя бы из уважения к официальной версии.
Отправлено: Сергани - 16.03.19 07:24
А не могло быть так, так как тогда внутрь палатки попало бы много снега через этот разрыв. А поисковики говорят, что внутри палатки снега почти не было, если я не ошибаюсь, что со мной случается частенько.Совершенно справедливо. Некоторое количество снега в палатку таки попало, но как показали свидетели, только в местах "официальных" разрезов и разрывов.
С этим разрывом вопрос очень важный. Если этот разрыв не был доступен для покидания палатки, то некоторые версии, в том числе и медвежья, тогда летят к чертям собачьим...Верно. Но почему Вы пометили этот абзац оффтопом?!
Никто и ничто, кроме туристов, не могло так удачно и относительно безвредно проделать в ткани палатки аварийный выход - это намеренное целенаправленное продуманное действие тех, кому было не все равно, в каком состоянии останется палатка.
Добавлено позже:
Немаловажно, что этот разрез по разрыву сделан на максимальном удалении от входа: если по каким-то причинам туристы не считали возможным выйти через штатный проход, то и резать рядом с ним аварийные дыры несколько диковато.
Очевидно, что у группы было время и возможности на подумать-собраться и организованно выйти, это подтверждается многими обстоятельствами, материальными и поведенческими, и один из них - как раз - устройство максимально безопасного (если опасность со стороны перевала и входа) аварийного выхода, имеющего минимальные вредные последствия для палатки.
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 10:48
Совершенно справедливо. Некоторое количество снега в палатку таки попало, но как показали свидетели, только в местах "официальных" разрезов и разрывов.Верно. Но почему Вы пометили этот абзац оффтопом?!- Но если разрывы, которые указаны на схеме в УД, были изначально в момент покидания палатки, то палатка изнутри была бы почти полностью занесена снегом? Особенно, если она устояла, как по Вашей версии? А этого вроде поисковики не отмечали?
Никто и ничто, кроме туристов, не могло так удачно и относительно безвредно проделать в ткани палатки аварийный выход - это намеренное целенаправленное продуманное действие тех, кому было не все равно, в каком состоянии останется палатка.
- Убрал оффтоп. Показалось, что резко выразился...
- Возможно. Но как Вы тогда объясните, что студенты вышли из палатки полураздетые, если времени у них была уйма? Разве не логичнее было разрезать это место одним взмахом ножа, а не ковырять каждую ниточку, пытаясь сохранить палатку? Но тогда, эксперт Чуркина обязательно бы увидела следы ножа?..
Немаловажно, что этот разрез по разрыву сделан на максимальном удалении от входа: если по каким-то причинам туристы не считали возможным выйти через штатный проход, то и резать рядом с ним аварийные дыры несколько диковато.- Да, делать разрезы у входа, если опасность была со стороны входа, как-то странно. Но, чтобы все могли выйти из дальнего разреза-разрыва, палатка должна стоять, как Вы утверждаете. Но тогда возникают те вопросы, которые я озвучил выше...
Очевидно, что у группы было время и возможности на подумать-собраться и организованно выйти, это подтверждается многими обстоятельствами, материальными и поведенческими, и один из них - как раз - устройство максимально безопасного (если опасность со стороны перевала и входа) аварийного выхода, имеющего минимальные вредные последствия для палатки.
- Против Вас говорит, опять же я писал это выше, неодетость группы и то, что не взяли с собой топоры и одеяла, хотя бы...
Отправлено: Сергани - 16.03.19 10:55
Оффтоп (текст не по теме)Из личного служебного опыта. Хотя и не на собственной шкуре: в соседнем подразделении вдв потеряли трех бойцов из разведгруппы. Я бы об этом тогда и не узнал - своё бы пересчитать не сбиться - кабы не одна особенность: потеря случилась не в бою - упали в речку и утонули. Нет - трезвые и не по обкурке. Второго года службы и не на первом выходе. Разведчики дшб - не нам, махре зачуханной чета. Никто не стрелял, ничего ни под кем не рвалось. Оступились или что-то около того. А на тушке понавешено барахла - Ермаку и не снилось. Буль-буль.
И вот казалось бы - чего такого?! У них на теле ножичков - и для понтов, и по делу - было больше, чем у нас вшей в кальсонах. И рефлексов, и привычек столько, столько не пропить.
А вот не вынырнул ни один.
И такое дело: кабы упала там в речку вся группа - все бы и утопли. Не в кино - без дублей, без вариантов.
И вот казалось бы - чего такого?! У них на теле ножичков - и для понтов, и по делу - было больше, чем у нас вшей в кальсонах. И рефлексов, и привычек столько, столько не пропить.
А вот не вынырнул ни один.
И такое дело: кабы упала там в речку вся группа - все бы и утопли. Не в кино - без дублей, без вариантов.
Добавлено позже:
Не ради спора ради спора с Вами. Я действительно не понимаю некоторые вещи и картина у меня не складывается...Я этому только рад. Любые возражения - во благо же.
- Но если разрывы, которые указаны на схеме в УД, были изначально в момент покидания палатки, то палатка изнутри была бы почти полностью занесена снегом? Особенно, если она устояла, как по Вашей версии? А этогго вроде поисковики не отмечали?Палатка стояла в тот момент, когда группа выходила из нее и какое-то время после. Но простояла она не долго и в ту же ночь (или на утро) растяжки были оборваны (или обрезаны), палатка легла на землю, скат с разрезом накрыло целым скатом.
Но как Вы тогда объясните, что студенты вышли из палатки полураздетые, если времени у них была уйма? Разве не логичнее было разрезать это место одним взмахом ножа, а не ковырять каждую ниточку, пытаясь сохранить палатку? Но тогда, эксперт Чурикова обязательно бы увидела следы ножа?..Одежда и обувь была у всех, хотя собирались в спешке и без церемоний, хватая, что придется. Шов резали ножом, ниточки, разумеется никто не выбирал, а у Чуркиной вообще нет ничего по этому месту: всё её внимание и выводы - только по трем "официальным" повреждениям. Эксперт ничего ни словом не обмолвилась об отремонтированных местах на палатке, хотя их было немало. Чуркина работала строго и как положено.
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 11:30
растяжки были оборваны (или обрезаны)Нет у нас экспертизы растяжек, к сожалению. А ведь обрезанные концы отличаются от разорванных... :(
Есть фото этой палатки в лесу. Может тутошние мастера попробуют найти этот вертикальный разрыв на ней? я сколько ни смотрел, не вижу справа вертикального зашитого разрыва. Правда я могу только увеличить изображение... :(
Одежда и обувь была у всехНо следы говорят обратное? И куда же она потом делась с ног группы и как она оказалась в палатке? :(
Отправлено: Сергани - 16.03.19 12:22
Есть фото этой палатки в лесу.Есть несколько фото палатки в лесу, о каком речь?
Но следы говорят обратное?Следы - это отдельный вопрос. Т.н. следопыты "увидели" пальцы ступни там, где их не было и быть не могло. И увидели, скорее всего и в лучшем случае, из-за чрезмерной впечатлительности от раздетых и разутых трупов. Не увидели же они следы человека в одном валенке - и только потому, что Рустема еще не нашли. А как можно не увидеть дорожку с одним валенком, но увидеть пальцы босой ступни на снегу?!
Т.е. "дорожки следов" не доказывают босоту, но дают понять, что кому-то очень было нужно, чтобы поисковики увидели отпечатки босых ног.
Важно осознавать, что выход туристов из палатки раздетыми и разутыми - сам по себе - сильно больно маловероятное событие. Они, получается, должны были специально раздеться и разуться - зачем и почему?! Никакой видимой причины у этого неадекватного поведения туристов нет, и следствие не потрудилось поискать хотя бы объяснения такой дикой выходке.
Тела нашли раздетыми и разутыми месяц спустя и нет ни одного прямого иди хотя бы косвенного подтверждения, что вот в таком виде туристы и вышли из палатки.
А вот признаки того, что группа выходила из палатки нормально и в нормальном состоянии - таки есть. Их несколько, и я могу их изложить, если в этом возникнет потребность.
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 16:46
Есть несколько фото палатки в лесу, о каком речь?Фото установленной палтки в лесу с торчащей справа трубой печки, где правый скат палатки виден лучше всего. Я тоже поищу, хотя, когда надо что-то найти, это у меня полдня занимает... :(
Вот фото палатки в лесу https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 7
Не вижу я тут шва справа никакого по всему скату палатки сверху в низ... :(
Добавлено позже:
Тела нашли раздетыми и разутыми месяц спустя и нет ни одного прямого иди хотя бы косвенного подтверждения, что вот в таком виде туристы и вышли из палатки.Давайте, излагайте...
А вот признаки того, что группа выходила из палатки нормально и в нормальном состоянии - таки есть. Их несколько, и я могу их изложить, если в этом возникнет потребность.
Добавлено позже:
Т.е. "дорожки следов" не доказывают босоту, но дают понять, что кому-то очень было нужно, чтобы поисковики увидели отпечатки босых ног.Давайте подробнее. Хотя, могут погнать отсюда в тему про следы... :(
На фото следов можно разглядеть отпечатки пальцев. Откуда же они взялись тогда?..
Отправлено: Katinas - 16.03.19 16:56
Не вижу я тут шва справа никакого по всему скату палатки сверху в низ.Это бог знает с какого похода фотография, какого года.
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 17:40
Это бог знает с какого похода фотография, какого года.Умеете Вы воодушевить молодого исследователя... :(
Получается, что фото палатки из этого похода у нас не имеется вообще? Сейчас освежил в другой теме в памяти воспоминания Шаравина и Брусницына. Первый говорит, что внутри палатки снега не было, второй говорит, что внутри было много снега. Оба говорят, что печка была забита дровами, хотя многие говорят, что нашли одно полено. Ну как с таким материалом работать? :(
Отправлено: Katinas - 16.03.19 17:45
Получается, что фото палатки из этого похода у нас не имеется вообще?Хм. Разве что вот это (http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg)... Но только на заднем плане. :( Зато латку у конька видно!
Отправлено: Сергани - 16.03.19 17:49
Давайте, излагайте...1) Расположение одеял (комком вне спального места) свидетельствует о том, что у туристов было время и возможность достать свои вещи. 2) поисковики не обнаружили в палатке штатного источника света - значит, у туристов было время и возможность обратить на него внимание перед выходом. 3) Дятлов не мог пройти по склону в одном гольфе, поскольку носки того времени не имели встроенной резинки, а никакого крепления носка у Игоря не было. Он обязательно потерял бы его при движении. Но не потерял. Значит, обувь на нем изначально была 4) на телах всех туристов - множество повреждений. Их нет только на ступнях (босых по официальной версии людей). Нет повреждений и на подошвах носков, в которых туристы ходили по снегу, камням, веткам.
Но самые надежные признаки нормального выхода - использование ножей.
Добавлено позже:
Подробнее о следах лучше и удобнее таки поговорить в соответствующих темах.
Добавлено позже:
Первый говорит, что внутри палатки снега не было, второй говорит, что внутри было много снега.Воспоминания - это зыбко и мутно. Есть показания Брусницина, которые подтверждаются показаниями Атманаки. Поисковики видели снег в палатке через разрывы.
Ну как с таким материалом работать?Скрупулезно. Кому сейчас легко?!
Отправлено: АНК - 16.03.19 18:03
Не вижу я тут шва справа никакого по всему скату палатки сверху в низ...Вы его не видите потому, что скат палатки припорошен снегом.
Оба говорят, что печка была забита дровами, хотя многие говорят, что нашли одно полено. Ну как с таким материалом работать?Очень просто. Следует доверять не воспоминаниям полувековой давности а показаниям и наблюдениям, сделанным по свежей памяти. И если следовать этой информации, то в печке были сложены лишь трубы и проволока а чурбачок был лишь один и то находился он вне палатки.
Добавлено позже:
1) Расположение одеял (комком вне спального места) свидетельствует о том, что у туристов было время и возможность достать свои вещи.В палатке спальное место - это вся палатка. Ну, может, за исключением небольшого пространства у входа, где находилась часть продуктов, инвентарь и печка. Кто сказал, что там находились одеяла ? И какое они имеют отношение к степени одетости туристов на момент покидания палатки ?
2) поисковики не обнаружили в палатке штатного источника света - значит, у туристов было время и возможность обратить на него внимание перед выходом.Что такое " штатный источник света" ? В каком штате он прописан ? Туристы пользовались фонариками . Может вы подразумеваете под штатным источником света связанные батарейки с лампочкой ? Так их оставили в лабазе.
3) Дятлов не мог пройти по склону в одном гольфе, поскольку носки того времени не имели встроенной резинки, а никакого крепления носка у Игоря не было. Он обязательно потерял бы его при движении. Но не потерял. Значит, обувь на нем изначально былаДятлов мог пойти в двух носках на каждой ноге. В гольфах и шерстяных. И шерстяной действительно мог потеряться еще при эвакуации из палатки . Но мог пойти и так, если не успел одеть второй носок. И почему вы считаете, что он непременно должен был потеряться ? Носок никому ничего не должен. Это не военнослужащий, который должен отдавать честь при встрече с офицером. . При ходьбе по склону вверх носок действительно будет норовить сползти с ноги. При ходьбе под уклон он не то что норовит сползти с ноги, он наоборот - сильнее натягивается на ступню . Он мог бы потеряться , когда Дятлов или шел вверх по склону, или шел через зону глубокого снега. Но так как Дятлов скорее всего не делал ни того, ни другого, наличие у него на ноге носка типа гольф вызывает подозрение разве что у тех, кто сам никогда в носках без обуви не ходил , тем более по насту а тем более под уклон.
4) на телах всех туристов - множество повреждений. Их нет только на ступнях (босых по официальной версии людей). Нет повреждений и на подошвах носков, в которых туристы ходили по снегу, камням, веткам.Не передергивайте. Не босых а в носках. Собственно, какие повреждения именно на ступнях ног вы хотели бы видеть ?
Но самые надежные признаки нормального выхода - использование ножей.Для разрезания палатки или уже в лесу ?
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 19:04
Хм. Разве что вот это ([url]http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg[/url])... Но только на заднем плане. :( Зато латку у конька видно!Это не та латка. Та прямо у конька выхода, а эта почти посередине палатки. Жаль правый край палатки не видно... :(
Отправлено: АНК - 16.03.19 19:36
Это не та латка. Та прямо у конка выхода, а эта почти посередине палатки. Жаль правый край палатки не видно...Зачем вам эта заплата ? Какую она играет роль ?
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 20:18
Зачем вам эта заплата ? Какую она играет роль ?Уже незачем. Я искал вертикальный разрыв на палатке, которому соответствовал бы разрыв на схеме палатки из УД. Но Вы сейчас и ЯНЕЖ в другой теме много лет назад пишите, что это не разрыв, а тень. То есть, я хотел для себя прояснить, почему этому большому разрыву в УД не было уделено никакого внимания. Если бы он был у входа, как я предполагал, то для эвакуации в нем не было смысла и не было смысла дятловцам его делать. Могли бы выйти через вход. А сейчас я опять в думах, когда он образовался и использовался ли для эвакуации... :(
А теперь мне надо фото правого края палатки, чтобы посмотреть нет ли на месте этого вертикального разрыва какого-нибудь шва...
И еще, совсем уже по секрету. Я не согласен с ВладимиромР, что студенты лежали головой к склону. А для этого мне надо было развернуть палатку на склоне. Я забыл, что противоположная к входу стенка палатки глухая... :( :-[
Отправлено: Сергани - 16.03.19 20:38
Не передергивайте. Не босых а в носках.Вы таки нашли для себя смысл говорить лично со мной?
Однако я положил в тему разъяснения по следам и пр. исключительно для Дед мазая, и обсуждать здесь и сейчас свои тезисы и нарушать тем самым правила форума, я тоже не нахожу для себя возможным.
Но цитатку из Чернышова про передергивание таки положу
Цитирование
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.
Для разрезания палатки или уже в лесу ?Везде.
Отправлено: Katinas - 16.03.19 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Я не согласен с ВладимиромР, что студенты лежали головой к склону.Но это самое нормальное положение, когда палатка не на горизонтальной поверхности.
[attach=1]
Шаравин тоже говорил, что вниз головой туристы не легли бы, а уклон у палатки был.
Отправлено: АНК - 16.03.19 21:41
Вы таки нашли для себя смысл говорить лично со мной?А зачем тогда вы их здесь озвучили даже не скрыв под оффтоп ? Я не горю желанием общаться с вами, но и когда вы начинаете вводить в заблуждение , я молчать не буду. Независимо будете вы отвечать на реплику или нет.
Однако я положил в тему разъяснения по следам и пр. исключительно для Дед мазая, и обсуждать здесь и сейчас свои тезисы и нарушать тем самым правила форума, я тоже не нахожу для себя возможным.
Везде.Исчерпывающе.
Отправлено: Дед мазая - 16.03.19 21:43
Оффтоп (текст не по теме)Не знаю, может там и не было уклона. Может и могли ложиться как им хочется. Но меня как-то внутренне передергивает от представления, что я лежу головой к склону...Но это самое нормальное положение, когда палатка не на горизонтальной поверхности.
(Вложение)
Шаравин тоже говорил, что вниз головой туристы не легли бы, а уклон у палатки был.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Однако я положил в тему разъяснения по следам и пр. исключительно для Дед мазая, и обсуждать здесь и сейчас свои тезисы и нарушать тем самым правила форума, я тоже не нахожу для себя возможным.Я уже прочитал. Закройте в оффтоп. Не хочу, чтобы Вам из-за меня досталось...
Отправлено: АНК - 16.03.19 21:49
Оффтоп (текст не по теме)И еще, совсем уже по секрету. Я не согласен с ВладимиромР, что студенты лежали головой к склону.Скорее всего они бы легли головой к подветренному скату. Но они в тот момент вряд-ли все лежали.
Отправлено: Сергани - 17.03.19 07:33
я молчать не будуПохвальное желание. Вы уже разобрались с ножами официальной версии и готовы сказать что-то определенное и конкретное или таки молчать не будете вообще?
Кто, как и чей нож нашли в овраге, почему об этом нет ни слова в протоколах, было ли его опознание и куда делся найденный в овраге нож?
Добавлено позже:
Я уже прочитал. Закройте в оффтоп. Не хочу, чтобы Вам из-за меня досталось...То, что я выше написал, относится к теме, поскольку порезы палатки прямо связаны с обстоятельствами выхода группы из палатки. Без понимания последних невозможно разобраться с первыми. При этом сергани имеет право, закрепленное правилами форума, не обсуждать свои представления с теми, кто не знает матчасти, но движимый принципом - я молчать не буду - пытается заболтать тему.
Есть явные и очевидные признаки того, что выход группы из палатки был организованным и относительно подготовленным. Ключевым признаком является наличие ножа у туристов внизу и это обстоятельство следствие зафиксировало (поскольку выпутаться из того мутняка, который они сами себе устроили, по-другому не получалось).
Иванов якобы нашел в овраге "нож Кривонищенко", которым по его мнению туристы резали стволики и, вероятно, одежду.
Кривонищенко - по мнению следствия да и по здравому размышлению - до выхода из палатки переоделся и убрал походное в "спальник", под "матрас".
И нож в ножнах, который у него был, он тоже убрал. На "столе" имелся дежурный нож и держать свою финку в руках/зубах или под рукой у Георгия не было привычки и не могло быть.
Достать этот нож при суматохе и, не дай Бог, завале не было никакой возможности.
Но Георгий его достал. Потому что у туристов было время и возможность отбросить в сторону одеяла и получить доступ к вещам. Что именно успел взять Кривонищенко - Бог весть, но нож в ножнах он совершенно определенно взял. И внизу им туристы действительно пользовались.
И тот "большой нож", который Темпалов увидел в палатке, туристы не могли не взять с собой - это очевидно.
А вот как этот "большой нож" вернулся в палатку (к фляжке и салу) - отдельный вопрос. Здесь им можно не заморачиваться.
Отправлено: bvv910 - 17.03.19 09:50
И тот "большой нож", который Темпалов увидел в палатке, туристы не могли не взять с собой - это очевидно.Т.е. туристы, при покидании палатки, взяли большой нож с собой, а потом его кто-то вернул назад?
А вот как этот "большой нож" вернулся в палатку (к фляжке и салу) - отдельный вопрос. Здесь им можно не заморачиваться.
Отправлено: Сергани - 17.03.19 10:26
Т.е. туристы, при покидании палатки, взяли большой нож с собой, а потом его кто-то вернул назад?Взяли, да. Если взяли "нож Кривонищенко", который не мог быть на виду, то уж дежурный нож, который был либо в руке, либо под рукой - обязательно должны взять.
А про потом - еще раз предлагаю в этой теме - не заморачиваться.
Отправлено: bvv910 - 17.03.19 10:44
то уж дежурный нож, который был либо в руке, либо под рукой - обязательно должны взять.Откуда информация, что он был либо в руке, либо под рукой?
Отправлено: Сергани - 17.03.19 11:02
Откуда информация, что он был либо в руке, либо под рукой?Из протокола допроса Темпалова: "... около входа лежала часть продуктов... 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки... около сала нарезанного мною был найден большой нож"
Или есть сомнения в том, что до выхода туристов "большой нож" лежал примерно там, где его нашел Василий Иванович?
Отправлено: bvv910 - 17.03.19 11:20
Или есть сомнения в том, что до выхода туристов "большой нож" лежал примерно там, где его нашел Василий Иванович?Не факт, что изначально он лежал там, если вы допускаете, что его кто-то вернул от кедра в палатку. Это изходя из вашей логики, Т.е. чтобы ножу оказаться у сала, ему не обязательно путешествовать вниз и затем обратно в палатку. При наличии постороннего вмешательства.
Отправлено: Сергани - 17.03.19 11:46
Это изходя из вашей логики,Зря Вы с логикой связываетесь. Подведет она Вас.
Я ведь на любой вариант согласен: и 1) злоумышленники положили нож примерно туда же, откуда его взяли туристы, т.е. около сала; и 2) злоумышленники бросили "большой нож" куда зря и не туда, где его взяли туристы; и даже 3) группа вообще не брала с собой "большой нож", потому что его не было под рукой и туристы не успели его достать из захоронки
А Вам какой вариант больше нравится?
Отправлено: bvv910 - 17.03.19 11:52
Я ведь на любой вариант согласен: и 1) злоумышленники положили нож примерно туда же, откуда его взяли туристы, т.е. около сала; и 2) злоумышленники бросили "большой нож" куда зря и не туда, где его взяли туристы; и даже 3) группа вообще не брала с собой "большой нож", потому что его не было под рукой и туристы не успели его достать из захоронки
И тот "большой нож", который Темпалов увидел в палатке, туристы не могли не взять с собой - это очевидно.Вопросов более не имею
Отправлено: Сергани - 17.03.19 11:56
Вопросов более не имеюА ответов? Как же, по-вашему, "большой нож" мог оказаться там, где его нашел Темпалов, если его не было под рукой у туристов в момент выхода? Поисковики подбросили? Ивдельский прокурор его придумал? Или что?
Добавлено позже:
А мне более всего подходит 1 вариант: злоумышленники положили нож примерно туда же, откуда его взяли туристы, т.е. около сала, который не мешает считать, что "тот "большой нож", который Темпалов увидел в палатке, туристы не могли не взять с собой - это очевидно".
Вы таки будете с этим спорить?
Добавлено позже:
Но и от 2 с 3 вариантов отказываться у меня нет резонов. Все правильные дороги ведут к истине, ага.
Более того, могу предложить и 4) в качестве дежурного ножа туристы пользовались финкой Кривонищенко, а "большой нож" не успели с собой взять, потому что не успели его достать. Но его успели достать злоумышленники.
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 12:27
Оффтоп (текст не по теме)В протоколе лист 2 УД написано, что ботинки лежали в головах дятловцев. Я предполагаю или читал где-то, что имеется ввиду вдоль левого ската палатки, то есть со стороны вершины? Как-то неуютно наверно спать, когда под носом не озонирующие воздух ботинки и валенки? В то же время мне чисто психологически не нравится идея, что они спали головами к склону. Вот и возникла бредовая идея, не была ли палатка установлена наоборот на 180 градусов. Тогда и завал нанесенным снегом или сошедшей доской левого ската палатки и его большие повреждения, мне кажется, легче объясняются. Но я уже понял, что ошибся...Скорее всего они бы легли головой к подветренному скату. Но они в тот момент вряд-ли все лежали.
Отправлено: Сергани - 17.03.19 13:55
Перелопатил много тем, но так и не понял - что первично, разрезы или разрывы?...Если разрывы рукотворные, то сделать их можно только предварительно разрезав ткань. И повреждения № 1, 2, 3 из схемы Чуркиной могли получиться только в такой последовательности: сначала ткань разрезали, а затем оторвали лоскуты.
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 14:23
Если разрывы рукотворные, то сделать их можно только предварительно разрезав ткань. И повреждения № 1, 2, 3 из схемы Чуркиной могли получиться только в такой последовательности: сначала ткань разрезали, а затем оторвали лоскуты.Не получается так. Там 5 кусков отдельных вырвано, если разрезы были раньше...
Отправлено: Katinas - 17.03.19 14:28
что первично, разрезы или разрывы?Чтобы разорвать ткань руками, необходимо сначала сделать надрез. И чтобы разрезать уже порванную ткань, надо исхитриться ее натянуть. Очевидно, сначала были разрезы. (Сказанное не относится к разрывам, которые были без разрезов, их происхождение самое непонятное.)
UPD. Хах, ответ совпал с ответом Сергани... Вот те раз. :-[
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 14:34
Чтобы разорвать ткань руками, необходимо сначала сделать надрез. И чтобы разрезать уже порванную ткань, надо исхитриться ее натянуть. Очевидно, сначала были разрезы. (Сказанное не относится к разрывам, которые были без разрезов, их происхождение самое непонятное.)https://taina.li/forum/index.php?topic=5982.new#new
UPD. Хах, ответ совпал с ответом Сергани... Вот те раз. :-[
Тут про четыре фрагмента ткани палатки. Я добавил еще пятый, который на сохранившемся языке между двумя разрывами. Как вырвать ткань снизу от разрезов, если мы не предполагаем, что вырывали каждый кусок отдельно? А если отдельно, то кому это было нужно и зачем? Поэтому, сначала разрывы, а потом уже разрезы, мне кажется более вероятным...
А почему Вы решили, что разрывы дело рук человеческих? Снег на скатах, взрыв чего-то. Вот Вам и разрывы...
Отправлено: Katinas - 17.03.19 14:38
Поэтому, сначала разрывы, а потом уже разрезы, мне кажется более вероятным..Вы пробовали когда-нибудь разорвать брезент? Без предварительного надреза. По мне сами разрезы нужны были только чтобы потом сделать разрывы. А если разрывы уже появились, какой смысл после этого палатку резать?
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 14:47
Вы пробовали когда-нибудь разорвать брезент? Без предварительного надреза. По мне сами разрезы нужны были только чтобы потом сделать разрывы. А если разрывы уже появились, какой смысл после этого палатку резать?Я не пишу, что руками можно порвать брезент. Я вообще не об этом...
Схему палатки из УД посмотрите и у Вас тоже возникнут вопросы, что первично...
Допустим сделали разрезы 1, 2 и 3. Потом вырвали два куска выше разрезов. Потом вырвали два куска ниже разрезов. Потом еще вырвали кусочек между разрезом 3 на язычке и куском ткани ниже. Это как-то Вы можете объяснить? Последовательность тут роли не играет...
Отправлено: Katinas - 17.03.19 14:50
Схему палатки из УД посмотрите и у Вас тоже возникнут вопросы, что первичноРеально думаете не видел? *JOKINGLY* Смотрел. Вопросов не возникло. Первичны разрезы. :)
Добавлено позже:
Потом вырвали два куска выше разрезов. Потом вырвали два куска ниже разрезовДа не вырывали их. Разрывы сделали чтобы выбраться. От разрезов рвали вверх и вниз. А поисковики потом еще добавили от себя.
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 14:56
Да не вырывали их. Разрывы сделали чтобы выбраться. А поисковики потом еще добавили от себя.То есть, студенты порвали, к примеру, верхнюю часть, а поисковики нижнюю? А как они так точно по размеру умудрились? И язычок, который остался между разрывами. А чем недостающий кусочек ткани на нем мешал студентам или поисковикам?
Отправлено: Katinas - 17.03.19 14:58
студенты порвали, к примеру, верхнюю часть, а поисковики нижнююВот представьте себе разрез на ткани. Вам надо расширить проход. Вставляете руки в разрез и рвете в обе стороны от него.
Отправлено: АНК - 17.03.19 15:10
Вы пробовали когда-нибудь разорвать брезент? Без предварительного надреза. По мне сами разрезы нужны были только чтобы потом сделать разрывы. А если разрывы уже появились, какой смысл после этого палатку резать?Но ведь резали же ? И резали по складке, по крайней мере разрез №2. Потому что иначе не получалась в случае , если палатка лежала , ткань была натянута и образовалась выраженная складка. Особняком разрез №1 с короткими надрывами , который на первый взгляд ни уму ни сердцу. Но и ему есть логическое объяснение.
И если появились разрезы, через которых можно выбраться, зачем же рвать палатку ?
А вот в случае стоящей палатки действительно чем разрезать трепыхающуюся от ветра палатку , проще разорвать после предварительного надреза. Но тогда не нужны длинные разрезы по диагонали и вдоль палатки.
И ткань, кстати, была не брезентовая а палаточная. Она все же тоньше брезента. Да еще и порядком поистрепаная.
Чтобы в случае опасности специально искать шов палатки и по нему резать умудряясь разрезать лишь нити сшивки та еще так, чтобы эксперт не усмотрела в этом разрезе разреза, такое может прийти в голову лишь особо одаренным дятловцам или дятловедам.
Длинный вертикальный разрыв палатки ближе к глухому торцу- это разрыв, образовавшийся или при вскрытии палатки поисковиками, или при ее транспортировке. Когда оттаскивали палатку могли зацепить за торчащую из снега палку с наконечником, вот и образовался разрыв. Начали тащить ее по склону с нагруженными сверху вещами - разрыв увеличился до известного размера.
"Текст беседы представителя "ЦЕНТРа Дятловцев" Ельдер (обозначение в тексте КА) и представителя "Фонда Дятловцев" Ю.Кунцевича (КЮ) с поисковиком М.Шаравиным (ШМ) 15 фев. 2007 г.
Текст соответствует звукозаписи беседы файл IC_A0001.mp3.
Авторское право на звукозапись и данный текст имеют:
ЦЕНТР гражданского расследования трагедии Дятловцев,
Фонд Дятловцев
ШМ: то что изнутри мы даже до экспертизы увидели, разбирая палатку.
КЮ: т.е. берешь нож втыкаешь и на себя тянешь...
ШМ: снаружи было бы -раз воткнул и протащил, а там было несколько попыток, несколько уколов изнутри, таких слабых проколов в ткани палатки наблюдалось и потом только- прорез. Это мы обнаружили при осмотре разреза еще на месте, а потом и экспертиза это подтвердила. И потом, что это не разрыв, так оно наискосок идет волокон, а разрыв- он или вертикально или горизонтально, где там послабее. Но часть палатки мы ледорубом изрубили, т.е. мы через верх добрались до дна. Мы же ее разрубили тоже, можно сказать, надо было.. нам надо было обнаружить есть там кто или нет, но я думаю, что это можно было сделать и по другому, необязательно палатку рубить. Надо было снег убрать. А потом мы обнаружили следы, то кстати. Когда палатку разрубили, стали осматривать видим цепочки следов.
КА: а в палатку вы попали через свой проруб или?
ШМ: да, через свой, не через вход. Через вход мы не пытались залезать даже.
КЮ: там, тем более, было завешена простыней.
ШМ: может быть, мы по другому себя повели, но ситуация такая: ледоруб стоит у входа, а тут надо добраться до палатки и фирновый снег, ну конечно, мы схватили ледоруб и давай ее рубить. У нас не было топора и даже ножика. Потому что мы с собой ничего не несли, кроме сухого пайка.
КЮ: т.е. на той поверхности которая нарисована там в деле, часть дырочек ваших?
ШМ: да, конечно. Там есть две прорези наискосок и вниз- это конечно прорезь сделана ножом, а вот что на коньке палатки, на центре, к примеру, там еще одна большая дыра- это мы разрубили. Там вот есть еще какой то лоскут потерянный, вот это то, что мы нанесли...
КА: внутри палатки снега не было?
ШМ: Да, не было снега.
КА: несмотря на разрезы и ветер?
ШМ: Разрез был с подветренной стороны ну и что она на разрез как бы легла , упала…."
Отправлено: Katinas - 17.03.19 15:23
Но ведь резали же ?Резали до разрывов. С чего вы взяли, что после?
Отправлено: bvv910 - 17.03.19 16:10
Перелопатил много тем, но так и не понял - что первично, разрезы или разрывы?...https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 17:13
https://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486Я видел это. Посмотрите ответ 687, где можно фотки увеличить. Слева идет вертикальный разрез, справа его не особо видно, но вряд ли Чуркина не смогла бы нормально нарисовать схему или не заметила бы смещения разрыва по вертикали? Да, слева имеется еще разрыв выше линии разреза, но он локальный. Так что, привет сторонникам вертикальных разрезов со стороны Пеппера, при всем моем уважении, как-то выглядит странно...
Меня больше другое смущает. В схеме палатки из УД, там где разрывы, сверху и снизу нарисованы какие-то ошметки, а на фото из помещения этих ошметок не видно. Зачем тогда Чуркина так тщательно их рисовала, если их не было?..
И еще. Мы видим стоящую палатку в помещении, где разрывы висят непонятным образом. У экперта Чуркиной наверно была возможность положить скат на пол и нарисовать схему?..
Вот представьте себе разрез на ткани. Вам надо расширить проход. Вставляете руки в разрез и рвете в обе стороны от него.Или я не так объясняю, или Вы не внимательны. Попробую еще раз. Делаем горизонтальный разрез. Потом берем руками скат палатки и по линии разреза и тянем на себя. Не важно, снаружи или изнутри. Разрыв пойдет в ту сторону, за которую на разрезе мы схватились руками. Верно? Получился у нас какой-то разрыв выше линии разреза. Но нам мешает и часть ската, которая ниже уровня разреза. Мы опять хватаем руками ткань в месте разреза, но уже за нижнюю часть разреза. Какова вероятность, что вертикальная линия разрыва в этом случае у нас совпадет по обоим кускам? Согласитесь, это маловероятно, так как второй кусок может порваться где угодно...
Особняком разрез №1 с короткими надрывами , который на первый взгляд ни уму ни сердцу. Но и ему есть логическое объяснение.Очень не хочу быть сторонником лавины или завала палатки снегом. Во всяком случае без наличия какого-то фактора дополнительного, кроме подрезания склона. Этот разрез расположен ниже разреза №2. Не могло быть так, что начали резать палатку изнутри, чтобы выбраться, а в вырезе полно снега и решили попробовать выше? Или Вы что-то другое имеете в виду?...
Отправлено: АНК - 17.03.19 17:31
Резали до разрывов. С чего вы взяли, что после?Я лишь то и делаю, что утверждаю, что дятловцы только разрезали палатку. Все разрывы, по крайней мере на этом скате, где и разрезы, появились уже позднее в результате действий поисковиков.
Если было можно рвать - зачем же резать ? А если разрезали и обеспечили себе выход, зачем же еще и рвать ?
В моем понимании разрез №1 и разрез №2 сделан изнутри палатки из неудобного стесненного положения . Что может говорить о том, что в момент разрезания палатка лежала на туристах, причем дополнительно пригруженная свалившимся на нее снегом. Кроме устоявшего переднего торца за которым образовалось немного свободного пространства , позволившего человеку извернуться , выполнить разрезы и выбраться из палатки.
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 17:38
Я лишь то и делаю, что утверждаю, что дятловцы только разрезали палатку. Все разрывы, по крайней мере на этом скате, где и разрезы, появились уже позднее в результате действий поисковиков.Но как так получилось, что вертикальная линия разрывов идет в четырех местах строго параллельно, как указано на схеме из УД?..
В моем понимании разрез №1 и разрез №2 сделан изнутри палатки из неудобного стесненного положения . Что может говорить о том, что в момент разрезания палатка лежала на туристах, причем дополнительно пригруженная свалившимся на нее снегом. Кроме устоявшего переднего торца за которым образовалось немного свободного пространства , позволившего человеку извернуться , выполнить разрезы и выбраться из палатки.Но тогда, получается, что дятловцы лежали головой к склону, если порезан правый скат, а не левый?..
Отправлено: Katinas - 17.03.19 17:49
Потом берем руками скат палатки и по линии разреза и тянем на себяНеа! Берем одной рукой полотно с одной стороны разреза, другой рукой - с другой стороны разреза и тянем из в разные стороны друг от друга. Не на себя, не от себя, а один от другого. Так и рвем в обе стороны от разреза.
Но как так получилось, что вертикальная линия разрывов идет в четырех местах строго параллельно, как указано на схеме из УД?Так разрывы всегда и идут по утку... Чуркина же написала главное отличие их от разрезов :) либо перпендикулярно им - по основе. Разрезы в любом направлении, а разрывы по наименьшему сопротивлению.
Все разрывы, по крайней мере на этом скате, где и разрезы, появились уже позднее в результате действий поисковиков.Какие-то от поисковиков, а какие-то от дятловцев. :)
Если было можно рвать - зачем же резать ?Руками разорвать без надреза невозможно. Ну или без любой другой дырки, не обязательно разреза, если так уж.
Отправлено: АНК - 17.03.19 17:59
Но как так получилось, что вертикальная линия разрывов идет в четырех местах строго параллельно, как указано на схеме из УД?..Еще раз смотрим схему разрезов и разрывов.
Самый дальний разрыв от конька до шва, соединяющего скат с боковой стенкой - образовался , когда палатку тащили волоком.
Разрывы, ограничивающие дыры - это разрывы, сделанные СиШ ледорубом. Разрывы и должны идти параллельно - или в горизонтальном или в вертикальном направлении. Иначе никак.
Но тогда, получается, что дятловцы лежали головой к склону, если порезан правый скат, а не левый?..Получается, что запросто еще могли не лежать. ЧП произошло в момент обустройства и переодевания.
Какие-то от поисковиков, а какие-то от дятловцев.Ну да, которые являются продолжениями разрезов.
Руками разорвать без надреза невозможно. Ну или без любой другой дырки, не обязательно разреза, если так уж.Что ты мы перестали понимать, о чем говорим. Это справедливо в отношении стоящей палатки.
Отправлено: Дед мазая - 17.03.19 18:01
Неа! Берем одной рукой полотно с одной стороны разреза, другой рукой - с другой стороны разреза и тянем из в разные стороны друг от друга. Не на себя, не от себя, а один от другого. Так и рвем в обе стороны от разреза.Хорошо. Но это с краю разреза так можно, если ткань палатки по горизонтали крепче, чем по вертикали. А как Вы будете рвать в середине разреза, там где язычок остался? Тоже берем одной рукой в одном месте разреза, а второй рукой рядом с первой рукой и рвем вертикально вверх или вниз? Не знаю, порвется ли так ткань палатки. Допустим порвется. А как Вы сумеете тогда соблюсти строго линию разреза по вертикали?.. :(
И еще. Тогда остается вопрос, который постоянно задает АНК. Вернее не задает, а объясняет как образовались разрывы. Зачем дятловцам эти разрывы вертикально по всему скату, если они сделали досточно длинный разрез и могут покинуть палатку, не превращая ее окончательно в хлам?..
Добавлено позже:
Разрывы, ограничивающие дыры - это разрывы, сделанные СиШ ледорубом. Разрывы и должны идти параллельно - или в горизонтальном или в вертикальном направлении. Иначе никак.Начали рвать сверху. Дошли до разреза. Выкинули верхний кусок. Так же и второй верхний кусок. А нижние два лоскута в этих же разрывах как СиШ так точно по линии выдрали?..
Вроде по-русски пишу, а меня вы все не понимаете. Рисовать не умею... :(
Отправлено: Katinas - 17.03.19 18:51
Ну да, которые являются продолжениями разрезов.Совершенно верно.
Это справедливо в отношении стоящей палатки.Что именно? То, что для разрыва необходимо сделать разрез? Или что разрыв можно сделать только в стоящей палатке? Или разрез только в стоящей?
А как Вы будете рвать в середине разреза, там где язычок остался?Там где разрез №3? Там черт голову сломит, не то что я :D реально с центральным повреждением все настолько запутано, что не поймешь что порвали поисковики, а что дятловцы. :-[
Отправлено: АНК - 17.03.19 20:11
Что именно? То, что для разрыва необходимо сделать разрез? Или что разрыв можно сделать только в стоящей палатке? Или разрез только в стоящей?Что для разрыва нужно сделать разрез. Хотя ткань палатки, по видимому , было насколько ветхой, если рвалась даже при бережном обращении, что я не удивился бы, если бы ее прорвали сильным ударом руки.
Или что разрыв можно сделать только в стоящей палатке?В лежащей палатке прижатому к полу человеку рвать ее обеими руками будет весьма проблематично.
Или разрез только в стоящей?Начальный- да. И, скорее всего сверху вниз. Такие, какие мы видим на палатке, в стоящей палатке делались вряд-ли. При условии, что с психикой людей все было нормально.
Отправлено: Katinas - 17.03.19 20:36
Что для разрыва нужно сделать разрезНу это-то никак не зависит, стояла палатка или лежала. Для легкого разрыва начальный разрез нужен даже когда это вообще не палатка, а просто кусок брезента. Т.е. в любом случае. Разрез или другое повреждение, словом. Ветхость может быть и позволяла сделать разрыв без разреза, но тогда бы разрезов и не было бы, разорвали бы и без них. Факты же говорят о том, что сначала разрезали. Т.е. почему я говорю, что разрезы были первее разрывов: потому, что разрезы для разрывов нужны, а вот разрывы для разрезов - вовсе не нужны и даже наоборот, с разрывами полотно резать сложнее.
В лежащей палатке прижатому к полу человеку рвать ее обеими руками будет весьма проблематично.Весьма, согласен. Поэтому я и не говорю, что разрывали те, кто был прижат. Более того, разрывать могли уже когда первые выбрались через разрезы и частично расчистили палатку. Но очевидно, были те, кто сам выбраться не мог, поэтому понадобилось расширять проход.
Начальный- да. И, скорее всего сверху вниз. Такие, какие мы видим на палатке, в стоящей палатке делались вряд-лиЧестно говоря, не понял *JOKINGLY* Какой начальный? Какой-то реально существующий или гипотетический условный? Разрез надо было сделать чтобы выбраться и его сделали. Какой он был из пронумерованных Чуркиной, или вообще отсутствующий на том, что осталось от палатки, это мне не под силу определить, но факт, что выбрались. К тому же палатка, очевидно, не вся была завалена. Это все детали... даже не знаю, что они решают. Вот Дед мазая докопается до истины - расскажет нам, будем надеяться. *YES*
Отправлено: Сергани - 18.03.19 09:51
Меня больше другое смущает. В схеме палатки из УД, там где разрывы, сверху и снизу нарисованы какие-то ошметки, а на фото из помещения этих ошметок не видно. Зачем тогда Чуркина так тщательно их рисовала, если их не было?..Вот эти ошметки - сильно больно важная штука.
Вы обратили внимание на два ключевых момента в экспертизе и вообще в изучении повреждений палатки, которыми никто (имхо) не заморачивается вообще: 1) сверху и снизу проемов есть "ошметки" и 2) Чуркина зачем-то это отобразила на схеме.
Надо "всего лишь" ответить на два вопроса: как могли образоваться такие "ошметки"? и почему Ганриетта Елисеевна их отобразила, но не объяснила их происхождение?
И всё (ну, почти всё) станет понятно с разрезами и разрывами.
Отправлено: АНК - 18.03.19 14:45
Меня больше другое смущает. В схеме палатки из УД, там где разрывы, сверху и снизу нарисованы какие-то ошметки, а на фото из помещения этих ошметок не видно. Зачем тогда Чуркина так тщательно их рисовала, если их не было?..У Чуркиной не рисунок с натуры с соблюдением всех пропорций и мелочей. У Чуркиной схема. Повреждения от ледоруба она нанесла схематически, как смогла. Для наглядности . Возможно несколько утрировала.
Надо "всего лишь" ответить на два вопроса: как могли образоваться такие "ошметки"? и почему Ганриетта Елисеевна их отобразила, но не объяснила их происхождение?Объяснять происхождение - не в обязанностях эксперта, если ее об этом не просит следователь.
А отобразила она эти разрывы так подробно потому, что они пересекались с разрывами. Чтобы было понятно, что длинна разрезов указана без учета той длинны, которая могла быть в области вырванных кусков. А также что разрез №2 и разрез №3 мог быть и одним сплошным разрезом.
Отправлено: Сергани - 18.03.19 15:49
Для тех, кто понимает: черточки и точечки на схеме - условны, безусловно представление автора, которое он закладывает в схему.
Ганриетта Елисеевна посчитала необходимым художественно изобразить прорывные повреждения примерно одинакового размера и примерно одинаковой формы потому (и только потому), что она увидела эту соразмерность в объекте.
Впрочем, психология - лженаука, и неважно почему изъятия на схеме одинаковые - важно, что они были одинаковы (примерно в пределах допустимых погрешностей) на палатке.
А это обстоятельство сразу и напрочь отметает все фантазии на тему нерукотворности повреждений на палатке. Никакой природный катаклизм не мог вырубить такую парочку. Равно как и случайно-хаотичные помахивания ледорубом такого результата не дадут.
Впрочем, что касается художественных возможностей ледоруба, то тут вообще нет предмета для обсуждения, но есть протокол допроса Слобцова от 15 апреля 1959 года, цитата:
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка...О чём тут можно спорить?! Хотя можно, конечно...
Отправлено: АНК - 18.03.19 17:59
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка...Неужели вы всерьез считаете, что в тот момент Слобцов мог тщательно разглядывать и определять - разрезана палатка или разорвана ?
Кроме того, Шаравин не только в этом соврал. Он не признался, что они взяли некоторые вещи и принесли в лагерь. Следует ли говорить, почему он об этом и о том, что они разорвали палатку , умолчал ? И следует ли говорить, почему следствие не сочло нужным допросить Шаравина ?
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 18:30
https://ru.seminaria.fr/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD-%D1%81%D0%B2%D1%8F%D1%82%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%8F-%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_a945.html
Здесь есть палатка в лесу, если она одна и та же, и в помещении. Часть палатки в лесу, откуда торчит труба печки более темная, чем вторая половина. На фото в помещении более светлая часть, если я не ошибаюсь, справа...
Если группа спала головой к вершине, то на них, в первую очередь, должен был упасть левый скат? Следовательно, и повреждения основные должны быть на левом скате? В то же время, на фото обнаружения палатке явно вход, так как там видны застежки, по общему мнению, хотя я их и не вижу...
Не должна ли быть палатка развернута на 180 градусов? Тогда и дальний (а может на самом деле ближний к входу) вертикальный разрыв можно объяснить навалом снега. Стойка у входа устояла, хотя и наклонилась к палатке, давление снега на левый скат высокое, так как он работает на растяжение, а на правый не особо сильная, так как он должен сминаться под нагрузкой...
Вопрос такой. Была ли стенка, из которой выводилась труба, глухой, то есть ее никак нельзя было использовать в качестве входа?..
Меня бы так же устроило, если на фото обнаружения палатки устоял тот скат палатки, откуда должна была бы торчать труба печки...
Если это не так, то мне кажется, что говорить о сходе доски или лавины не возможно. Палатка могла обрушиться от выпавшего влажного снега, при не особо сильном ветре и при спящих головами к склону дятловцах. Хотя, последнее у меня в голове инстинктивно не укладывается...
Отправлено: Сергани - 18.03.19 18:32
Неужели вы всерьез считаете, что в тот момент Слобцов мог тщательно разглядывать и определять - разрезана палатка или разорвана ?Разумеется да. Небольшие порезы на палатке не могли произвести столь удручающее впечатление, а сама формулировка - "палатка была разорвана" - дает ясное представление о состоянии палатки.
Кроме того, Шаравин не только в этом соврал.Выбирайте таки выражения, если хотите таки, чтобы я продолжал разговор с Вами. Следователь не уличал и не уличил Бориса Ефимовича в обмане.
Он не признался, что они взяли некоторые вещи и принесли в лагерьА его об этом спрашивали?
Отправлено: WladimirP - 18.03.19 19:08
Цитирование
"сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом."Палатку порвали Шаравин и Слобцов, разрез был до них.
"В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки (?) из рюкзаков." в - Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Головами дятловцы лежали под правым скатом, т.е. там где были разрезы. В ногах лежали ботинки (и сползшие валенки)
Цитирование
" В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. " - Протокол допроса свидетеля ЧернышоваТелогрейки, как и положено, лежат под верхней частью тела, а не под ногами.
Xотя Шаравин считает по другому.
https://youtu.be/sgYJDgz7fE4?list=PLuFKCLBOjo3LGNCoKWfFAu5Zj8rBmKEl1&t=2056
Схема вскрытия полотна палатки в Ответ 4 ""Вскрытие" палатки поисковиками и отсутствующие куски."
https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg355025#msg355025
Отправлено: bvv910 - 18.03.19 19:12
Кроме того, Шаравин не только в этом соврал. Он не признался, что они взяли некоторые вещи и принесли в лагерь. Следует ли говорить, почему он об этом и о том, что они разорвали палатку , умолчал ?Так и есть. Палатку порвали, часть вещей с собой в лагерь прихватили, спирт выпили, пустую фляжку назад подкинули, но
Цитирование
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали.
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 19:51
Уважаемый WladimirP.
В самой палатке внизу были положены телогрейки (в сторону от склона), рюкзаки пустые были разложены по палатке. В этой же стороне палатки (к склону) у каждого лежали личные вещи. В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др. вдоль всей палатки, на стороне склона, находились 8 пар ботинок и 7 шт. валенок. " - Протокол допроса свидетеля Чернышова
Механизм разрезания правого ската.
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и примерно до пояса ( от пояса и ниже - полотно левого ската). (с) WladimirP
Если я правильно понял Вашу версию, то студенты лежали головой к склону, то есть головами в правой части палатки?
Еще бы разобраться, что означают выделенные места...
Я правильно понимаю, что в сторону от склона и к склону обозначает, что телогрейки были с левой стороны палатки, то есть со стороны вершины? Тогда на стороне склона обозначает, что ботинки и валенки лежали с правой стороны палатки? Если смотреть на вход палатки...
Получается, что телогрейки были под ногами, а обувь в головах? Или я что-то не так понимаю?..
Как-то не укладывается у меня в голове спать головой к склону и держать обувь возле носа... :(
Оффтоп (текст не по теме)Прошу сильно не пинать, у нас разные весовые категории тут... :)
Мне кажется, что рубить ледорубом и разрывать, чтобы заглянуть в палатку и достать вещи, надо тот скат, который лежит на палатке. Правый скат у нас сдвинут посередине и смещен за пределы контура дна палатки. Какой смысл его раздирать, если левый скат все-равно закрывает палатку? Потом раздирать и левый скат? А вот, если у нас на фото вход в палатку с противоположной стороны, то как раз получается, что разодранный скат лежит на палатке. Понимаю, что бред, но пока вот так вот как-то у меня мысли в этом направлении... :(
А скат именно разрубали ледорубом у конька, чтобы выдрать лоскуты и сделать доступным внутренности палатки. Даже на оставшемся в центре язычке видна прорезь ледорубом на две трети. Но видимо там швы двух палаток и ткань может двойная или прочнее оказалась из за швов и этот кусок не выдрался сразу, а потом уже не стали его отрывать...
А вообще, я потихоньку веду к тому, что дятловцы не резали палатку и не делали разрывы...
Отправлено: АНК - 18.03.19 19:52
Выбирайте таки выражения, если хотите таки, чтобы я продолжал разговор с Вами.Мне абсолютно параллельно , будете вы продолжать разговор или не будете. Благо подобных "говорунов " на форуме с избытком. А выбирать выражения будете советовать своей жене. Ок ?
Следователь не уличал и не уличил Бориса Ефимовича в обмане.А как он мог его уличить ? Он что, видел палатку ? Присутствовал при ее разборе ? Получал от туристов и вносил в протокол вещи, которые они умыкнули из палатки ? Каким образом он мог его уличить ?
А его об этом спрашивали?Вот именно.
Отправлено: Katinas - 18.03.19 22:31
Головами дятловцы лежали под правым скатом, т.е. там где были разрезы.А это на основании чего вывод? Исключительно на основании где какие вещи лежали? Шаравин говорил, что палатка стояла не совсем горизонтально, а под небольшим уклоном, и ему лично было очевидно, что дятловцы головами ложились бы в направлении вершины, т.е. к левому скату. По мне - железный аргумент. Я бы тоже вниз головой не лег.
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 22:46
Может Вы подскажите? Правый угол палатки у входа - это если смотреть на палатку или из нее? Я считаю, если смотреть на вход палатки. И скаты палатки так же. Может я право-лево путаю? Что-то все молчат... :(
Отправлено: Katinas - 18.03.19 22:49
Если я правильно понял Вашу версию, то студенты лежали головой к склону, то есть головами в правой части палатки?"К склону" - это в смысле к вершине горы или к ее подножию? Склон-то у них под попами вообще, простите мой французский. :) А то не понимаю уже, право, лево... Давайте договоримся, порезанный и порванный скат - правый (восточный, если хотите), а противоположный - левый (соответственно, западный).
Отправлено: netreader - 18.03.19 22:50
Если группа спалаГруппа не спала. Точка :)
. Была ли стенка, из которой выводилась труба, глухойБыла
если на фото обнаружения палатки устоял тот скат палатки, откуда должна была бы торчать труба печки...
Устоял вход
Телогрейки, как и положено, лежат под верхней частью тела, а не под ногами.А ботинки держат в головах, чтоб не замерзли к утру. И спать вниз головой некомфортно.
А вообще, я потихоньку веду к тому, что дятловцы не резали палатку и не делали разрывы...Жаль, но многие ушли в эту степь. "Иных уж нет, а тех - долечат" :)
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 22:52
"К склону" - это в смысле к вершине горы или к ее подножию? :) а то не понимаю уже, право, лево... Давайте договоримся, порезанный и порванный скат - правый, а противоположный - левый.Мы то с Вами договоримся. А вот как правильно и как считают другие, и Чернышев в том числе, на которого ссылается выше WladimirP, это вопрос... :(
Я правильно понял, что ботинки лежали в вдоль правого ската?..
Отправлено: netreader - 18.03.19 22:55
Я правильно понял, что ботинки лежали в вдоль правого ската?..Нет, вдоль левого (к склону)
У Чернышева "склон" слева от входа
Отправлено: Katinas - 18.03.19 22:56
Я правильно понял, что ботинки лежали в вдоль правого ската?Вдоль левого. Хотя вдоль ли... или в углу.. Картинку видел где в углу нарисованы были. Но у левого.
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 22:58
Группа не спала. Точка :)- Может запятая? Точку мне кажется ни на одном факте тут ставить нельзя...
Была
А ботинки держат в головах, чтоб не замерзли к утру. И спать вниз головой некомфортно.
Жаль, но многие ушли в эту степь. "Иных уж нет, а тех - долечат" :)
- Жаль. А вход, который на фото обнаружения палатки, точно вход?
- Ботинки в головах? Странно. Мне казалось это не удобно и некомфортно. Запахи всякие. Впрочем, я не турист и не знаю где их обычно держат, поэтому верю на слово. А почему вниз? Может палатка ровно стояла? Я бы, правда, и в этом случае не лег головой к склону. Почему не знаю...
- Я еще не ушел совсем... :) Просто есть вопросы, на которые я себе не могу ответить, не развернув палатку... :(
Отправлено: WladimirP - 18.03.19 23:04
правильно понимаю, что в сторону от склона и к склону обозначает, что телогрейки были с левой стороны палатки, то есть со стороны вершины? Тогда на стороне склона обозначает, что ботинки и валенки лежали с правой стороны палатки? Если смотреть на вход палатки...Уважаемый Дед мазая, Вам сначала надо разобраться, что по Вашему означает "в сторону склона" и т.д. и что имел в виду Чернышев под словом "склон" и писавший "в сторону от склона", "к склону", "на стороне склона".
Получается, что телогрейки были под ногами, а обувь в головах? Или я что-то не так понимаю?..
Как-то не укладывается у меня в голове спать головой к склону и держать обувь возле носа...
Цитирование
"Для горизонтальной установки палатки вырыта неглубокая яма."- Допрос свидетеля БрусницынаНа горизонтальной площадке, головой можно лежать куда угодно.
Головы были на стороне разрезов (под правым скатом).
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 23:06
Нет, вдоль левого (к склону)
У Чернышева "склон" слева от входа
Вдоль левого. Хотя вдоль ли... или в углу.. Картинку видел где в углу нарисованы были. Но у левого.То есть, у Чернышева правый угол - это если смотреть из палатки? Однако...
Если ботинки держат в головах, то спали головой к склону получается? А как же с версией WladimirP быть? У него валенки сползли, когда одних вытаскивали другие из палатки. Если бы вытаскивали за ноги, то почему должны были валенки сползти? И телогрейки я бы положил под себя, а не под ноги. Что-то я еще больше запутался... :(
Уважаемый Дед мазая, Вам сначала надо разобраться, что по Вашему означает "в сторону склона" и т.д. и что имел в виду Чернышев под словом "склон" и писавший "в сторону от склона", "к склону", "на стороне склона".Так я пытаюсь. Мог бы написать "в сторону вершины"...
На горизонтальной площадке, головой можно лежать куда угодно.
Головы были на стороне разрезов (под правым скатом).
Нужна пауза. Я уже совсем запутался. Завтра почитаю... :)
Склон - это у Чернышева вершина, а правый угол палатки, если смотреть из палатки, то есть угол со стороны вершины? Студенты лежали на телогрейках головой от вершины, а в ногах у них были ботинки? То есть, лежали ногами к вершине, а головой к склону? Я правильно теперь понял?
Отправлено: WladimirP - 18.03.19 23:12
Цитирование
Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.
В изголовии (если встать лицом к входу палатки, то в ее правой части, что ниже по склону) находились личные вещи погибших и продукты досташки из рюкзаков. Допрос свидетеля Лебедева В.Л
Мне кажется, что рубить ледорубом и разрывать, чтобы заглянуть в палатку и достать вещи, надо тот скат, который лежит на палатке. Правый скат у нас сдвинут посередине и смещен за пределы контура дна палатки. Какой смысл его раздирать, если левый скат все-равно закрывает палатку? Потом раздирать и левый скат? А вот, если у нас на фото вход в палатку с противоположной стороны, то как раз получается, что разодранный скат лежит на палатке. Понимаю, что бред, но пока вот так вот как-то у меня мысли в этом направлении...А с чего Вы взяли, что "Правый скат у нас сдвинут посередине и смещен за пределы контура дна палатки"?
Правый скат, так же как и левый, находился в пределах контура дна палатки.
Отправлено: SKAD - 18.03.19 23:17
А вот как правильно и как считают другие, и Чернышев в том числе, на которого ссылается выше WladimirP, это вопрос...Разве это интересно? Чернышев не видел ботинки до того, как их перебрали кинологи.
Я правильно понял, что ботинки лежали в вдоль правого ската?..
Отправлено: Katinas - 18.03.19 23:19
На горизонтальной площадке, головой можно лежать куда угодноНо она не была идеально горизонтальной.
Цитирование
Где выше - там и голова. (https://youtu.be/nkSIXtj1SCw?t=238)Кстати, Дед мазая, Шаравин в этом видео рассказывает чего они рвали, только смотрите сначала.
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 23:19
Где это в головах? У Вас со стороны склона, получается?
А с чего Вы взяли, что "Правый скат у нас сдвинут посередине и смещен за пределы контура дна палатки"?На фото обнаружения палатки вроде за контур выходит середина правого ската? Это мне подсказали вчера или сегодня. До этого я не обращал внимания...
Правый скат, так же как и левый, находился в пределах контура дна палатки.
Разве это интересно? Чернышев не видел ботинки до того, как их перебрали кинологи.Так цитату не я привел, а WladimirP ответ 2348 выше. А он знает, что пишет, в отличие от некоторых. То есть, меня... :(
Кстати, Дед мазая, Шаравин в этом видео рассказывает чего они рвали, только смотрите сначала.Я смотрел. Но в начале он отрицал, что они что-то трогали. И только позднее начал соглашаться. Может надоели уже с этими распросами...
Еще бы узнать, как они оторвали лоскуты ниже разрезов... :(
Отправлено: SKAD - 18.03.19 23:34
Так цитату не я привел, а WladimirP ответ 2348 выше. А он знает, что пишет, в отличие от некоторых. То есть, меня...Не доверять Чернышеву нет смысла. Он описывал то, что увидел лично сам, когда его группу перебросили на перевал около 4-х дня.
Но к тому времени уже несколько часов кинологи работали. Понятное дело, что это они ботинки сортировали. Работа у них с собачками такая.
Отправлено: WladimirP - 18.03.19 23:35
Склон - это у Чернышева вершина, а правый угол палатки, если смотреть из палатки, то есть угол со стороны вершины? Студенты лежали на телогрейках головой от вершины, а в ногах у них были ботинки? Я правильно теперь понял?Ну, теперь правильно. Только правый угол палатки, думаю как и у Лебедева, это если смотреть на вход снаружи.
Но она не была идеально горизонтальнойЭто Вам кто-то сказал, где-то прочитали, или написали так, просто чтобы она не была горизонтальной.
Протокол обнаружения стоянки л2 УД - в головах обнаружены 9 пар ботинок...Есть показания в которых говорится, что туристы головой лежали к правому скату. Есть показания (и этот протокол), в которых говорится, что туристы лежали головой к левому скату.
Где это в головах? У Вас со стороны склона, получается?
По логике, телогрейки подкладывают под верхнюю часть тела, а не под ноги. Телогрейки лежали под правым скатом. Всё.
Остальное уже как кому нравится. Если кто-то хочет, чтобы туристы лежали головами под левым скатом, проблем нет, обоснуйте для чего, как, зачем, приведите соответствующие выдержки из УД и готово, используйте это в ваших версиях.
Я же считаю, что туристы лежали головами под правым скатом. Для этого привёл соответствующие выдержки из УД и обосновал.
Отправлено: Katinas - 18.03.19 23:47
Это Вам кто-то сказал, где-то прочитали, или написали так, просто чтобы она не была горизонтальнойДа я прямо там ссылку на слова Шаравина дал, даже по времени место нашел
Добавлено позже:
Но в начале он отрицал, что они что-то трогали.А есть видео, где отрицал? Ну или хотя бы ссылка на текст... А то может его там про что-то конкретно спросили, а не в общем плане?
Еще бы узнать, как они оторвали лоскуты ниже разрезов...А на фото ниже разрезов рванины не видать... может на рисунке неточность?
Отправлено: Дед мазая - 18.03.19 23:54
Есть показания в которых говорится, что туристы головой лежали к правому скату. Есть показания (и этот протокол), в которых говорится, что туристы лежали головой к левому скату.У меня нет версий. Я только пытаюсь разобраться, что и как. Да и против лежания головами в сторону склона (от вершины) у меня нет возражений, кроме своего, не знаю откуда взявшегося, нежелания лежать головой в эту сторону. Я как представлю себе такое, становится почему-то страшно... :)
По логике, телогрейки подкладывают под верхнюю часть тела, а не под ноги. Телогрейки лежали под правым скатом. Всё.
Остальное уже как кому нравится. Если кто-то хочет, чтобы туристы лежали головами под левым скатом, проблем нет, обоснуйте для чего, как, зачем, приведите соответствующие выдержки из УД и готово, используйте это в ваших версиях.
Я же считаю, что туристы лежали головами под правым скатом. Для этого привёл соответствующие выдержки из УД и обосновал.
А есть видео, где отрицал? Ну или хотя бы ссылка на текст... А то может его там про что-то конкретно спросили, а не в общем плане?Читал раньше. У меня со ссылками всегда проблемы. Завтра поищу и выложу, если конечно я опять не переврал...
А на фото ниже разрезов рванины не видать... может на рисунке неточность?На фото нету и на разрыве слева висит довольно приличный кусок, а на схеме они почти одинаковы оба. Возможно, что и неточность на схеме. Только не понятно, зачем эксперт рисовали эти неровности, если их не было?..
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 00:05
Да я прямо там ссылку на слова Шаравина дал, даже по времени место нашелУпс, извиняюсь, пропустил.
Шаравин: " Я думаю, что головы там вот были..." " У меня такое впечатление сложилось, ведь не ложатся головой вниз, если настил немножко уклонный, то головой ты будеш ложится там где выше..."
Если настил уклонный, то конечно. А был настил уклонный?
Цитирование
"Больше всего у палатки занимался Брусницын, который расскажет о расположении вещей в ней лучше меня." - Масленников.По Брусницыну, площадка была горизонтальной.
Добавлено позже:
На фото обнаружения палатки вроде за контур выходит середина правого ската? Это мне подсказали вчера или сегодня. До этого я не обращал внимания...Конкретно место на фото показать можете?
Отправлено: netreader - 19.03.19 00:17
- Жаль. А вход, который на фото обнаружения палатки, точно вход?Это точно вход. Тот самый, где устоял конек *YES*
Отправлено: Katinas - 19.03.19 00:18
По Брусницыну, площадка была горизонтальнойНу как бы да, но как бы и нет :) В смысле, если говорить про то, зачем выкопана яма для палатки, то конечно, скажешь, что для горизонтальной установки, не скажешь ведь, что для наклонной. Поэтому слова Брусницына вполне могут относиться к примерной оценке. И это, конечно только предположение. Надо чтобы Брусницына конкретно спросили так как Шаравина: куда дятловцы должны были ложиться головами, вот тут уж без вопросов будет тогда. :) Ладно, спасибо, аргументацию понял, вопросов не имею. *THANK*
Есть еще одна мысль, что когда устанавливали, могло быть и горизонтально, и даже с обратным уклоном можно было устроить, но если был сдвиг снега, о чем говорит повернутая к палатке лыжная палка в снегу, то могла и горизонтальность нарушиться.
Отправлено: netreader - 19.03.19 00:25
Может запятая? Точку мне кажется ни на одном факте тут ставить нельзя...Не может. Спящая группа не оставляет доустановку палатки на утро, не бросает фонарик и ф/а на палатку, и не оказывается частично в стороне частично одетой. Либо они все мирно спали в палатке, либо имелась некая активность, несовместимая со сном.
Добавлено позже:
это они ботинки сортировали. Работа у них с собачками такая.Угу. Перекладывать ботинки справа налево - важнейшая задача кинологов *JOKINGLY*
Ковбойку с жилетом Тибо они унесли к кедру - вот их работа. Ну еще откушать халявной корейки, может быть.
Добавлено позже:
если был сдвиг снега, о чем говорит повернутая к палатке лыжная палка в снегу,Это был сдвиг верха палатки в направлении правого дальнего угла. По углу поворота этой палки можно оценить, насколько этот правый дальний угол был выдавлен перед разрезанием.
Отправлено: SKAD - 19.03.19 00:45
Угу. Перекладывать ботинки справа налево - важнейшая задача кинологовТебе ещё расти и расти - потом дойдёт.
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 01:09
но если был сдвиг снега, о чем говорит повернутая к палатке лыжная палка в снегу,
Это был сдвиг верха палатки в направлении правого дальнего угла. По углу поворота этой палки можно оценить, насколько этот правый дальний угол был выдавлен перед разрезанием.Надо смотреть не просто на повёрнутую палку, а на всю конструкцию - Палка, узел на палке, оттяжка ската, скат палатки, симетрия скатов... и тогда станет понятно, что никакой лавины, доски, сдига или осова снега там быть не могло.
Но тут другая тема, поэтому не буду развивать. Через пару-тройку недель постараюсь сделать видео.
Отправлено: Сергани - 19.03.19 09:55
Так и есть. Палатку порвали, часть вещей с собой в лагерь прихватили, спирт выпили, пустую фляжку назад подкинули, ноИз палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. 26 февраля эти вещи из палатки не доставали.
bvv910,
Романов задавал вопрос о спирте или фляжке Слобцову? Может, спрашивал про фонарик? Или куртку Слободина?
Добавлено позже:
Палатку порвали Шаравин и Слобцов, разрез был до них.А зачем Шаравину и Слобцову рвать палатку?
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 10:09
Конкретно место на фото показать можете?https://taina.li/forum/index.php?topic=523.30 ответ 36 есть фото. Справа видно, что правый скат выдается за пределы палатки...
Меня ткнули в это место на днях тут или в теме https://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg804343#msg804343
ответ 1719 netreader указал. Вот, значит я уже не один... :)
И фото переносить не получается из других сообщений, и рисовать я не умею... :(
А есть видео, где отрицал? Ну или хотя бы ссылка на текст... А то может его там про что-то конкретно спросили, а не в общем плане?А на фото ниже разрезов рванины не видать... может на рисунке неточность?Нет, пока не могу найти. Есть только фото, которое я выше привел и на нем не видно, что были выдраны такие огромные куски. Думаю, что Шаравин и Слобцов делали ледорубом какие-то отверстия в левом скате палатки и через них доставали какие-то вещи и заглядывали в палатку. Не похоже, что на фото выдран почти весь центр палатки, а потом присыпан снегом...
Пока будем считать, что я соврал... :(
Отправлено: Katinas - 19.03.19 10:32
Пока будем считать, что я соврал...Ну, не соврал, просто в загадки запишем :) Например есть вариант, когда Шаравина спросили про стоящие лыжи, он сказал, что лыжи стояли в стороне, а кто их поставил так как на фото "обнаружения" - он не знает, вот тут и сказал, что они их не трогали. Может это переросло у кого-то, что они там вообще ничего не трогали :) Ну, ладно, не будем фантазировать. Загадка пока.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 10:43
Ну, не соврал, просто в загадки запишем :) Например есть вариант, когда Шаравина спросили про стоящие лыжи, он сказал, что лыжи стояли в стороне, а кто их поставил так как на фото "обнаружения" - он не знает, вот тут и сказал, что они их не трогали. Может это переросло у кого-то, что они там вообще ничего не трогали :) Ну, ладно, не будем фантазировать. Загадка пока.Еще где-то читал, что эту палатку в Ивделе видел П.И. Бартоломей и утверждал, что палатка не была разодрана. Второй день ищу ссылку, но, как всегда, когда надо, не могу найти ее... :(
Вот тут https://taina.li/forum/index.php?topic=224.0 ответ 14, но это текст...
Из своих личных наблюдений, воспоминаний выдвигает такой факт, когда 5 марта 59 года группа альпинистов во главе с преподавателем физики УПИ Кикоеном ока-залась в Ивделе, и мы были на одну ночь поселены в какой-то гостинице, то к нам подошел чело-век и поинтересовался, есть ли среди поисковиков, кто-либо знающий погибших туристов.
Позже, то есть на следующие день я узнал, что это был следователь Иванов. Он попросил меня опознать принадлежность найденных вещей. Сделать это было очень трудно, узнал палатку, с которой год назад, зимой по Приполярному Уралу прошел.
И запомнилось при ее осмотре, что кроме боковых разрезов других повреждений нет. Целыми были концы конька в месте крепления стоек.
Отправлено: netreader - 19.03.19 11:09
Тебе ещё расти и расти - потом дойдёт.Закусывать надо, гражданин хороший ;D
Добавлено позже:
и тогда станет понятно, что никакой лавины, доски, сдига или осова снега там быть не могло.Понятно, что палатку деформировал не снег
26 февраля эти вещи из палатки не доставали.Вот зачем врать то?
"Ребята при попытке взобраться на хребет высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены ("три"? - слово неразборчиво) фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом палаткой, фонарь, найденный у палатки и флягу спирта."
"С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин. Пройдя по следу дятловцев несколько километров, они дальше пошли ихним азимутом вышли на перевал, разделяющий долины Ауспии и Лозьвы, где оставив уставшего проводника, пошли по склону высоты 1079 верх к привлекшей их внимание черной точке, которая оказалась порванной, полузасыпаной палаткой Дятлова. С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки. Так как уже было поздно, они, захватив ледоруб, фотоаппарат, дневник (кажется, Слободина), китайский фонарик и некотор. др. вещи, какие точно не помню, вернулись с проводником к месту ночлега и рассказали нам о виденном"
"К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1.Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797. Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.
4. Наручный компас.
5. Железнодорожные и автобусные билеты
6. Полевая сумка
7.Фонарик электрический
8. Две железные банки с нитками и т.д.
9. Деньги Записная книжка Слободина
деньги и письмо профкома в горторготдел.
10. Деньги в сумме девятьсот семьдесят пять рублей
11. Дневник Колмогоровой. Последняя дата записи 30 января
12. Протокол маршрутной комиссии
13. Письмо на имя Дятлова
14. Маршрутная книжка № 5, в количестве трех экземпляров.
15. Банка герметичная. В ней 10 фотопленок, рулон кинопленки и деньги в сумме семьсот рублей
16 Командировка на имя Дятлова.
17. Карты, кальки и фотокопии в количестве 9 штук
18. Проект похода
19. (или "11" - прим. сост.) Сопроводительное письмо от профкома института
12. Паспорт на имя Дятлова"
Добавлено позже:
Например есть вариант, когда Шаравина спросили про стоящие лыжи, он сказал, что лыжи стояли в стороне, а кто их поставил так как на фото "обнаружения" - он не знает, вот тут и сказал, что они их не трогали.Слобцов: " Вокруг палатки в снегу стояли лыжные палки и запасные лыжи - 1 пара."
"Вокруг", надо полагать, тут означает "слева" и "справа", иначе одну пару лыж не разместить "вокруг". И насчет "не трогали" есть сомнения - чем же они поддевали и откидывали эти здоровенные пласты снега, неужели только ледорубом и руками?
Отправлено: Сергани - 19.03.19 11:42
Вот зачем врать то?У Вас трудности с пониманием моего текста или текста протоколов? Или вообще трудности с пониманием?
Вы понимаете, что свидетель отвечает (и обязан отвечать) на задаваемые ему следователем вопросы?
Вещи из палатки доставали 27 и 28 февраля - об этом сообщает не только Слобцов. И эти вещи Слобцов с Шаравиным не трогали 26 февраля. Именно об этих вещах спрашивает Романов Слобцова, и именно об этих вещах Слобцрв дает показания.
А вот фляжка со спиртом, фонарик, ледоруб и куртка Слободина следователя не интересуют: он знает об этих вещах, но никаких уточнений не делает.
Почему то. Но это - другой вопрос.
Отправлено: netreader - 19.03.19 11:50
И запомнилось при ее осмотре, что кроме боковых разрезов других повреждений нет. Целыми были концы конька в месте крепления стоек.Ну а дальше то:
"Как могла лавина раздавить людей, при этом сохранив стойки и не порвав конька. То первое впечатление о па-латке не дает мне оснований однозначно принять лавинную версию как объяснение всего произошедшего. "
Бартоломей оценивал повреждения с т.з возможности лавины. А насчет скатов, он конечно знал, что они были порезаны, но вряд ли знал все детали. Поэтому для него все боковые повреждения были разрезами (которые лавина, конечно, нанести не могла).
Отправлено: АНК - 19.03.19 12:15
Да и против лежания головами в сторону склона (от вершины) у меня нет возражений, кроме своего, не знаю откуда взявшегося, нежелания лежать головой в эту сторону. Я как представлю себе такое, становится почему-то страшно...И это правильно. По любому в пространстве между стенкой углубления и палаткой буде скапливаться надутый снег, скат будет провисать.
Я бы тоже не хотел иметь над головой нависающий скат со скапливающимся снегом. Хотя при такой погоде куда головой не ляг, фиг уснешь.
Отправлено: Katinas - 19.03.19 12:17
"Вокруг", надо полагать, тут означает "слева" и "справа", иначе одну пару лыж не разместить "вокруг"Так он же не говорит, что пара лыж стояла вокруг, а говорит что лыжные палки стояли вокруг + еще была пара лыж. Две лыжи вообще нельзя поставить вокруг, их можно поставить по разные стороны, можно поставить вместе.
чем же они поддевали и откидывали эти здоровенные пласты снега, неужели только ледорубом и руками?Ледорубом разрубали на мелкие куски, руками их откидывали.
Оффтоп (текст не по теме)Мне этой зимой надо было мусорный контейнер из ледово-снежной глыбы вызволить, так ничего, одним молотком и руками обошелся. А, не, вру, еще и ногами сгребал в сторону, ну это так, мелочь.
Отправлено: АНК - 19.03.19 12:21
Поэтому для него все боковые повреждения были разрезами (которые лавина, конечно, нанести не могла).Лавина не лавина, но обрушение снега на палатку ( или палатки со снегом на скатах) было. Только в этом варианте объясняются нанесенные в тех местах и таким образом разрезы. Ни в коем другом случае именно таким образом резать туристами изнутри палатку необходимости не было.
Добавлено позже:
У Вас трудности с пониманием моего текста или текста протоколов? Или вообще трудности с пониманием?А у вас трудности с пониманием в каком месте протокол написан по принципу " Пиши все сначала что знаешь и помнишь " и в том, где следователь задает конкретные вопросы , которые в месте с ответами на них заносятся в протокол ?
Вы понимаете, что свидетель отвечает (и обязан отвечать) на задаваемые ему следователем вопросы?
Отправлено: Katinas - 19.03.19 12:39
И запомнилось при ее осмотре, что кроме боковых разрезов других повреждений нет. Целыми были концы конька в месте крепления стоек.Да тут не понятно, что Бартоломей называет разрезами - все повреждения или только разрезы. :) Надо бы ему вопрос задать с фотографией палатки в кабинете: такое он видел или не такое.
Отправлено: Сергани - 19.03.19 12:59
Следствие ни в феврале, ни в мае не обозначило место преступления как место преступления. Почему то.
Следствие ни в феврале, ни в мае не запретило прикасаться к вещдокам. Почему то.
Следователи знали о том, что Слобцов с Шаравиным взяли спирт из палатки, но
Почему то.
Собственно говоря, у меня все эти финты не вызывают удивления или непонимания - и не так завертишься, когда припекает. Понятно, что следователи охотно пользовались таким удобным материалом.
Но вот нынешние фанаты официальной версии - интересуюсь - они от большого ума или какой-то корысти ради пытаются весь следственный косяк перегнать на студентов?!
Показания Слобцова - одни из самых ясных, точных и четких, если не самые-самые в этом деле. Борис Ефимович никого не обманывал и все, кто приписывает ему идиотские и преступные действия, в лучшем случае заблуждаются.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 13:16
Давайте продвинемся хоть на миллиметр. Могла ли палатка иметь такой вид, как на фото обнаружения палатки, если бы СиШ выдрали из правого ската два огромных куска, как Шаравин объясняет на видео...
Кстати, Дед мазая, Шаравин в этом видео рассказывает чего они рвали, только смотрите сначала.Я еще несколько раз посмотрел это видео. Вам не кажется, что Шаравин говорит о разрыве скатов палатки, вспоминая 27 февраля, а не 26-ое, когда они со Слобцовым впервые подошли к палатке? В конце видео Шаравин говорит, что вещи стали доставать на следующий день, 28 числа...
Знать бы еще точно дату, когда было сделано фото обнаружения палатки... :(
И еще один момент я не понял. В самом начале видео Шаравин говорит, что они пролезли в разрывы и смогли увидеть, что скарб дятловцев был размещен вдоль палатки с левого края. Я правда не совсем понял, речь об левом угле палатки у входа, где палатка устояла, или они смотрели по всей длине до "своих" разрывов? Но ведь на палатке лежал и левый скат и его надо было поднять в этом случае? Тогда бы на палатке снега бы практические не осталось, а он на фото лежит почти на всей ее поверхности...
Понятно, что палатку деформировал не снегА что тогда?
И это правильно. По любому в пространстве между стенкой углубления и палаткой буде скапливаться надутый снег, скат будет провисать.Это аргумент. В этом случае и я был бы вынужден лечь головой к склону, несмотря на все мои страхи...
Я бы тоже не хотел иметь над головой нависающий скат со скапливающимся снегом. Хотя при такой погоде куда головой не ляг, фиг уснешь.
Но тогда они обязаны были просто установить растяжки на центр палатки или подпереть его той же лыжной палкой, которую потом нашли обрезанной в палатке. Они же не могли не понимать, что дело простым провисанием ската может не ограничиться?
Ну а дальше то:Жаль никто еще не догадался уточнить, что он имел в виду... :(
"Как могла лавина раздавить людей, при этом сохранив стойки и не порвав конька. То первое впечатление о па-латке не дает мне оснований однозначно принять лавинную версию как объяснение всего произошедшего. "
Бартоломей оценивал повреждения с т.з возможности лавины. А насчет скатов, он конечно знал, что они были порезаны, но вряд ли знал все детали. Поэтому для него все боковые повреждения были разрезами (которые лавина, конечно, нанести не могла).
Отправлено: АНК - 19.03.19 13:20
Борис Ефимович никого не обманывал и все, кто приписывает ему идиотские и преступные действия, в лучшем случае заблуждаются.Успокойтесь и сбавьте градус пафоса а также наигранного "праведного" гнева. Никто Слобцову не приписывает никаких преступных действий .
Но факт остается фактом - на допросе Слобцов именно солгал, когда написал, что вещи в палатке они не трогали. А также умолчал, что они с Шаравиным разорвали палатку ледорубом и выпили отнесенный в лагерь спирт. Хочется вам этого или не хочется.
Цитирование
ВБ: И еще про раскопки, Вы делали их при помощи ледоруба, который здесь обнаружили?
БС: Да, и они (раскопки)были очень короткие. То есть когда мы убедились, просмотрев внутри через все эти отверстия, что никаких тел там нет...
ВБ: А вы искали в основном людей?
БС: Да. Только! А то, что мы принесли с собой по дороге вниз, - это коробка, фляжка со спиртом и... чего-то еще там.
Отправлено: Сергани - 19.03.19 14:19
Оффтоп (текст не по теме)К вопросу о понимании: это - не гнев. Это - брезгливость. Ничего личного - только гигиена. Игнор.
Отправлено: АНК - 19.03.19 14:26
Оффтоп (текст не по теме)К вопросу о понимании: это - не гнев. Это - брезгливость. Ничего личного - только гигиена. Игнор.К вопросу о брезгливости.
— Рональд! — закричала Элизабет. — Как я рада тебя видеть!
Он посмотрел на свою спасительницу, поморщился и сказал:
— Фу, какая ты грязная, Элизабет! Пахнешь пеплом, волосы всклокочены, напялила этот бумажный мешок... Оденься, как нормальная принцесса, тогда и поговорим.
— Знаешь, Рональд, – ответила ему Элизабет, – твоя одежда в полном порядке, да и прическа тоже. С виду ты вполне похож на нормального принца, но на самом деле ты полная задница!
Роберт Манч. Принцесса в бумажном пакете.
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 15:36
https://taina.li/forum/index.php?topic=523.30 ответ 36 есть фото. Справа видно, что правый скат выдается за пределы палатки...Ширина ската, согласно экспертизе палатки, 114 см. Если левый скат лежит нормально, а он лежит нормально - над дном палатки и именно там, где и должен лежать, то правый скат ну никак не может "выдается за пределы палатки".
Меня ткнули в это место на днях тут или в теме https://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg804343#msg804343
ответ 1719 netreader указал. Вот, значит я уже не один... :)
Вот если бы Дед мазая хоть раз прошел по ссылкам в мою версию, которые я тут уже цать раз давал, да вник в суть там написанного или хотя бы картинки посмотрел, он бы непременно понял, что за полотно "Справа видно".
Так куда головами спали дятловцы и спали ли вообще в момент событий, мы получается так и не можем определиться? А ведь разрезы и разрывы, если таковые были в тот момент, напрямую зависят от этого...Если Вы считаете, что телогрейки могут быть расстелены в ногах, а не под верхней частью тел, то определиться, куда голововами лежали туристы, действительно трудно.
Предположение, почему столько разрывов на ткани и отсутствуют некоторые куски.
Ткань палатки, на момент трагедии, была влажной, так как на предыдущих стоянках они топили печь и снег, оседавший на скаты палатки, таял и влага пропитывала палаточную ткань. После обрушения палатки, ткань, пролежавшая три недели под снегом на морозе, задубела. Возможно какие-то куски ткани, при вскрытии палатки поисковиками, просто отламывались, как куски фанеры.
Остальные надламывались или надрывались при попытке приподнять ткань и стряхнуть взрыхлённый снег.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 15:46
Вот если бы Дед мазая хоть раз прошел по ссылкам в мою версиюВаша версия у меня стоит в закладках...
Если Вы считаете, что телогрейки могут быть расстелены в ногах, а не под верхней частью тел, то определиться, куда голововами лежали туристы, действительно трудно.Я как раз этого не считаю. Потому и хотел развернуть палатку, но не получилось. С головами вроде решили, лежали головой к склону, как это у меня и не вызывает внутренний протест. АНК (ответ 2383 тут) высказал весьма убедительный аргумент, на мой взгляд разумеется, которого у Вас в версии я не нашел в свое время...
Добавил. Хотя, у Вас в версии виной всему метелевый снег, который наносится с вершины. Можно было бы сложить логическую цепочку, что левый скат будет провисать под его давлением и поэтому Вы настаиваете, что лежали головой в сторону склона. Но я не сложил...
Давайте лучше у Вас в теме. А то мы отклонились от темы и перешли к обсуждению Вашей версии. Можно получить ответ на вопрос 792 в Вашей теме?...
Ширина ската, согласно экспертизе палатки, 114 см. Если левый скат лежит нормально, а он лежит нормально - над дном палатки и именно там, где и должен лежать, то правый скат ну никак не может "выдается за пределы палатки".Вы не забыли, что профиль палатки не треугольный? Есть еще и прямоугольная часть. Вот за счет этой части и мог правый скат палатки вылезти за пределы контура дна палатки вправо. На фото из помещения как раз хорошо видно, что к середине палатки эта часть палатки ложится на пол, а по краям стоит. Да и конек палатки вряд ли упал бы строго по осевой линии при всех возможных причинах. Впрочем, этот спор нас никуда не двигает, к сожалению. Поэтому можно его прекратить...
И тут я не точен. Середина палатки в помещении не лежит на полу, а провисает. Но сути это не меняет...
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 15:54
АНК высказал весьма убедительный аргумент, на мой взгляд разумеется, которого у Вас в версии я не нашел в свое время...Сказал А, надо говорить и Б или хотябы давать ссылку.
Отправлено: netreader - 19.03.19 17:30
Две лыжи вообще нельзя поставить вокруг, их можно поставить по разные стороны, можно поставить вместе.Эти лыжи определенно не стояли у входа, поскольку зону входа С описывает довольно подробно (ледоруб, фонарик и т.д). Штука еще в том, что никто из слышавших его рассказ об обнаружении, что называется, по горячим следам (я имею в виду поисковиков и Григорьева), не упоминает про стоящие лыжи. А 15 апреля С вдруг рассказывает под протокол про палки и пару лыж. По видимому, все это действительно было растыкано где то на периферии, "вокруг", поэтому не сразу вспомнилось.
Ледорубом разрубали на мелкие куски, руками их откидывали.Не сказал бы, что на фото с палаткой такие уж мелкие куски. Ну, неважно.
Ни в коем другом случае именно таким образом резать туристами изнутри палатку необходимости не было.Если на скатах было так много снега, что палатка завалилась, как внутри(!) под этим снегом двигался резавший от входа к дальнему концу? И если там можно было двигаться вперед, то почему нельзя было двигаться назад из палатки, зачем тогда вообще разрез? А вот если палатку свалили сами обитатели, сбившись в угол и будучи не в состоянии выйти обычным образом (например, из за болевого синдрома, который действовал на сторону тела, обращенную ко входу), то единственным способом для оказавшегося у входа обладателя ножа освободить их и себя (поскольку вернуться обратно ко входу резавший тоже не мог) был бы разрез от входа вглубь.
Они что, разодрав палатку и посмотрев все внутри, снова все уложили как было и накидали сверху комки снега, как на фото обнаружения?Что вас удивляет? Если вернули на место фонарик и фляжку, почему нельзя вернуть на скаты куски снега. В этом эпизоде у палатки, собственно, была единственная реальная инсценировка (неприкосновенности) в этом деле.
Знать бы еще точно дату, когда было сделано фото обнаружения палатки...Фото, емнис, было сделано 27го днем, с подходом Масленникова и прокурора.
Ширина ската, согласно экспертизе палатки, 114 см. Если левый скат лежит нормально, а он лежит нормально - над дном палатки и именно там, где и должен лежать, то правый скат ну никак не может "выдается за пределы палатки".Про высоту стенок (около полуметра с каждой стороны) вы, конечно, благоразумно забыли :) А они ведь очень даже могут смещаться в разные стороны.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 17:57
Брусницын так же пишет, что палатку нашли 25 февраля...
А тут Шаравин вспоминает, что только левый разрыв их https://www.youtube.com/watch?v=OTXsKkD3esI (https://www.youtube.com/watch?v=OTXsKkD3esI) - 3м15с...
А не их эти два разрыва по центру. Шаравин показывает левее, где куча разрывов и висят ошметки...
Что вас удивляет? Если вернули на место фонарик и фляжку, почему нельзя вернуть на скаты куски снега. В этом эпизоде у палатки, собственно, была единственная реальная инсценировка (неприкосновенности) в этом деле.- Что удивляет? А то, что двое мальчишек, не зная точно есть в палатке трупы или нет, так смело ее разодрали. Сделать какой-то разрез и заглянуть внутрь я еще понимаю. И еще, Вас не смущает объем проделанной двумя работы? А чего бы не позвать на помощь остальных? Мне кажется, что Шаравин путает 27-ое февраля с 26-м февраля в своем интервью. Палатку может они и разодрали, но не при первом походе к ней. И зачем сначала скидывать снег, а потом все приводить в первоначальный вид? Чтобы следователь не заругал?..
Фото, емнис, было сделано 27го днем, с подходом Масленникова и прокурора.
- Так может и раскопали палатку 27-го, уже после фото? Шаравин мог бы и запамятовать? Тем более, что Шаравин указывает, что палатка так сильно из снега не торчала, когда они подошли к ней в первый раз. А значит, снега на ней было еще больше. И зачем двоим было сгребать его весь с палатки?..
А вот если палатку свалили сами обитатели, сбившись в угол и будучи не в состоянии выйти обычным образом (например, из за болевого синдрома, который действовал на сторону тела, обращенную ко входу), то единственным способом для оказавшегося у входа обладателя ножа освободить их и себя (поскольку вернуться обратно ко входу резавший тоже не мог) был бы разрез от входа вглубь.И этот у выхода (входа) очень кстати оказался с ножом в руках? И не смотря на дикую боль, он истыкал палатку изнутри в попытках сделать разрез? Не проще было пройти в дальний угол или передать нож кому-нибудь и сделать вертикальный разрез, через который потом выйти всем?..
Отправлено: WladimirP - 19.03.19 18:38
Про высоту стенок (около полуметра с каждой стороны) вы, конечно, благоразумно забыли :) А они ведь очень даже могут смещаться в разные стороны.Естественно, высоту стенок я забыл и совершенно благоразумно. Дело в том, что разговор шел о якобы смещённом правом скате, не находящемся над дном палатки и что раздирать его не имело смысла.
Кстати, высота стенок у палатки ПТ-4 80 см. Пришита стенка к полу и скату. Если пол и скат находятся на своих местах, то максимально, что там может ваступать, это полоска 40 см, причём идущая параллельно контуру пола и ската.
Мне кажется, что Шаравин путает 27-ое февраля с 26-м февраля в своем интервью. Палатку может они и разодрали, но не при первом походе к ней.Палатку они вскрыли 26го. Начали вскрывать в центре и добрались до входа.
Цитирование
"Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее выступала наружу." - Допрос свидетеля Слобцова
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 19:35
Палатку они вскрыли 26го. Начали вскрывать в центре и добрались до входа.Вскрыли или нашли?
Не вырывали СиШ эти лоскуты, если Вы их имеете в виду за центр палатки. Видео выше привел...
И это логично. А то, как-то смело они все разнесли в первое же посещение палатки...
А вот то, что поковырялись возле входа, где скат палатки не полностью лежал и можно было что-то посмотреть, вполне подходит. Кстати, не исключено, что они же и повредили левый скат, поближе к входу, где вроде тоже какая-то дыра имеется...
Отправлено: netreader - 19.03.19 20:14
двое мальчишек, не зная точно есть в палатке трупы или нет, так смело ее разодрали. Сделать какой-то разрез и заглянуть внутрь я еще понимаю.Это уже фрейдизм какой то %-). Во первых, они о покойниках в палатке не думали, и тем же вечером выпили за живых. Во вторых, покойники не всех пугают. В третьих, у ребят был, что называется, охотничий азарт. Они, в конце концов, за этой палаткой гонялись не один день. И что, им после этого надо было просто подойти и посмотреть? *NO*
И еще, Вас не смущает объем проделанной двумя работы?Не видно там никакого "объема". Раздолбать и раскидать 6, грубо говоря, квадратов снега, пусть и плотного, это двоим на полчаса работы максимум.
И зачем сначала скидывать снег, а потом все приводить в первоначальный вид? Чтобы следователь не заругал?..Вот именно. Они не на юридическом учились, и знать не знали, что им за это будет (спойлер - ничего)
Шаравин указывает, что палатка так сильно из снега не торчала, когда они подошли к ней в первый раз. А значит, снега на ней было еще больше.Конечно, больше. На нее не весь снег вернули *JOKINGLY*
И этот у выхода (входа) очень кстати оказался с ножом в руках? И не смотря на дикую боль, он истыкал палатку изнутри в попытках сделать разрез?Этот (Кр-ко, полагаю) оказался у входа не с ножом, а с ф/а в руках. А нож был в ножнах, как всегда. Ф/а он бросил в первый момент, но потом да, несмотря на дикую боль, нашел в себе силы занырнуть внутрь, достать нож и сделать разрез после нескольких неудачных попыток
Не проще было пройти в дальний угол или передать нож кому-нибудь и сделать вертикальный разрез, через который потом выйти всем?..Куда и как пройти, если дальний конец к тому времени уже лежал бесформенным мешком? И кому передать - обезумевшим от боли камрадам, которые только что эту самую палатку завалили на его глазах? Да он и не рассуждал в таком духе, он мгновенно принял решение и действовал - сам. И это было самым настоящим подвигом с его стороны.
Если пол и скат находятся на своих местах, то максимально, что там может ваступать, это полоска 40 см,А если скат не на своем месте и выпячивается (а в каком направлении, указывает свернутая палка), стенка становится полом, а скат оказывается существенно снаружи *YES*
И если скат в таком состоянии прорезать вдоль, он там же, снаружи, и упадет, обратно ему никак не вернуться.
Отправлено: Сергани - 19.03.19 20:18
Возможно какие-то куски ткани, при вскрытии палатки поисковиками, просто отламывались, как куски фанеры. Остальные надламывались или надрывались при попытке приподнять ткань и стряхнуть взрыхлённый снег.Ого. Это безусловно серьезная заявка на прорыв в исследовании.
СиШ раскрошили палатку дятловцев.
И ведь не поспоришь...
Не вырывали СиШ эти лоскуты, если Вы их имеете в виду за центр палатки... А вот то, что поковырялись возле входа, где скат палатки не полностью лежал и можно было что-то посмотреть, вполне подходит.Не вскрывали, верно - и незачем, и не смогли бы так "вскрыть": чтоб вдоль рвалось ровно, а поперек - с "ошметками", на которые Вы уже обратили внимание. Не забывайте о них. Схема Чуркиной - это документ, а не фигуры воображения.
А вот ковырять у входа - вряд ли: даже если не было изъятий (но они уже были), ничто не мешало СиШ заглянуть в палатку через разрезы. Это ж не металл - раздвинул руками щель и бери, что хочешь.
Слобцов рассказал о том, что он увидел внутри палатки через "изъятия".
Отправлено: netreader - 19.03.19 20:22
Не вырывали СиШ эти лоскуты, если Вы их имеете в виду за центр палатки.Лоскуты до центра, возможно, дорывали не они, а уже на следующий день. Но то, что они ледорубом наделали немало лишних дыр, по которым все легко рвалось в дальнейшем, просто глупо отрицать, кмк.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 20:26
Куда и как пройти, если дальний конец к тому времени уже лежал бесформенным мешком? И кому передать - обезумевшим от боли камрадам, которые только что эту самую палатку завалили на его глазах? Да он и не рассуждал в таком духе, он мгновенно принял решение и действовал - сам. И это было самым настоящим подвигом с его стороны.А чего это у меня фрейдизм, а сами пишите так, как будто рядом были? :-[
Они были у палатки очень не долго и не снимали весь слой снега. Я уже пару интервью Слобцова нашел и несколько видео Шаравина посмотрел...
Лоскуты до центра, возможно, дорывали не они, а уже на следующий день. Но то, что они ледорубом наделали немало лишних дыр, по которым все легко рвалось в дальнейшем, просто глупо отрицать, кмк.Так я и не отрицаю, что потом могло быть все. Шаравин очень хорошо показал на видео, какой лоскут они загибали вверх, а какой тянули вниз, при первом посещении. И все это в первой половине палатки. Я только про первое посещение палатки СиШ...
А вот ковырять у входа - вряд ли: даже если не было изъятий (но они уже были), ничто не мешало СиШ заглянуть в палатку через разрезы. Это ж не металл - раздвинул руками щель и бери, что хочешь.Вот тут я не совсем понял. Я не имел в виду через вход. Я имел в виду, что скаты ближе ко входу они могли продырявить или воспользоваться разрезами там...
Слобцов рассказал о том, что он увидел внутри палатки через "изъятия".
Отправлено: Сергани - 19.03.19 20:27
Но то, что они ледорубом наделали немало лишних дыр, по которым все легко рвалось в дальнейшем, просто глупо отрицать, кмк.Укажите, пожалуйста, хотя бы одну из множества лишних ледорубных дыр на схеме Чуркиной. И сразу попрошу не предлагать - вместо документально подтвержденных - лишние дыры в Вашем воображении.
Отправлено: АНК - 19.03.19 21:17
Про высоту стенок (около полуметра с каждой стороны) вы, конечно, благоразумно забыли А они ведь очень даже могут смещаться в разные стороны.К сожалению не известно, как была установлена палатка. С использованием стенок или без их использования, или с использованием частично. У туристов вроде была практика в ветреную погоду ставить палатку с подгибом стенок под палатку. Такая установка называлась "по штормовому ". При такой установке уменьшалась парусность палатки, что весьма существенно , тем более если палатка уже не новая и легко рвется. В их ситуации такая установка была целесообразной еще и потому, что подвернутые под пол скаты создавали дополнительную теплоизоляцию .
Судя по фотографии обнаруженной палатки она была установлена именно так . Представьте себе, что палатка установлена с использованием полной высоты стенок. Тогда в зоне входа получается заглубление 80 см. Это в месте, где склон понижается. Какой же должна была быть глубина ямы у глухого торца ? Более 1 м. Также мы на фотографии видим, что ткань расчищенной от снега палатки в средней части находится не намного ниже уровня снежного покрова возле палатки. Уложенные лыжи, штормовки, рюкзаки и фуфайки, разложенные по полу а также оставшаяся в палатке одежда в общей сложности не могла составлять больше 15-20 см. Вот и думайте, стояла ли палатка с использованием боковых стенок или они были подогнуты под дно.
https://83.img.avito.st/640x480/5151741083.jpg
- Что удивляет? А то, что двое мальчишек, не зная точно есть в палатке трупы или нет, так смело ее разодрали.В смысле не боялись ли они увидеть трупы ? А как такие же мальчишки шли на войну , где трупы приходилось видеть чуть ли не каждый день ?
Сделать какой-то разрез и заглянуть внутрь я еще понимаю. И еще, Вас не смущает объем проделанной двумя работы? А чего бы не позвать на помощь остальных? Мне кажется, что Шаравин путает 27-ое февраля с 26-м февраля в своем интервью. Палатку может они и разодрали, но не при первом походе к ней. И зачем сначала скидывать снег, а потом все приводить в первоначальный вид? Чтобы следователь не заругал?..Почему вы решили, что они снег на палатку они возвращали ? Зачем это делать ?
Добавлено позже:
Если на скатах было так много снега, что палатка завалилась, как внутри(!) под этим снегом двигался резавший от входа к дальнему концу?От чего завалилась палатка -это вопрос пока неясный. Может от снега, а может снег на ней оказался именно потому, что она завалилась.
В любом случае в какой-то момент растяжки обрываются, палатка падает и на ней оказывается энное количество снега. Не в таком количестве, что уродует людей, но в таком, которого вполне достаточно для того, чтобы под тканью палатки в тесноте сковать возможность двигаться. Кто-то из дятловцев в этом момент находился возле выхода. Его прижало к полу не полностью, руки оказались свободны. Но положение тела не давало возможности резать переднюю стенку. Ножом, который он в этом момент держал в руке ( или нож оказался в пределах досягаемости), этот человек из неудобного положения пытается прорезать скат палатки. После нескольких неудачных попыток у него получается сделать разрез №1. Схватившись за край разреза рукой а скорее всего просунув руку с ножом в дыру и зафиксировав его снаружи, этом человеку удается немного подтянуться и занять более удобное положение для выполнения разреза №2 вдоль складки, идущей от верхнего угла палатки. Разрывы по краям разреза №1 могут говорить как раз о том, что к краям разрезов прилагались дополнительные усилия , которые их и повлекли. Выполнив разрез №1 у резавшего его человека появляется возможность выбраться наружу. Могло помочь и то, что оказавшийся рядом человек тоже смог немного приподнять над собой скат, что и позволило первому выбраться из палатки . Дальше могут быть варианты. Или выбравшийся из палатки человек уже снаружи удлиняет разрез и помогает выбраться еще одному человеку, или разрез удлиняется в ходе работы по извлечению остальных . Но, естественно уже снаружи.
Отправлено: Дед мазая - 19.03.19 22:48
К сожалению не известно, как была установлена палатка. С использованием стенок или без их использования, или с использованием частично. У туристов вроде была практика в ветреную погоду ставить палатку с подгибом стенок под палатку. Такая установка называлась "по штормовому ".Все верно. Но как спать в такой палатке? Они могли хотя бы в полный рост выпрямиться? Может не спали, а сидели и ждали утра?..
В смысле не боялись ли они увидеть трупы ? А как такие же мальчишки шли на войну , где трупы приходилось видеть чуть ли не каждый день ?Мальчишки на войну не вдвоем шли наверно? Привыкали. А тут они сами вспоминают, что стресс испытывали...
Почему вы решили, что они снег на палатку они возвращали ? Зачем это делать ?Это не я, а netreаder так предполагает. Я и спрашиваю его, зачем?..
После нескольких неудачных попыток у него получается сделать разрез №1. Схватившись за край разреза рукой а скорее всего просунув руку с ножом в дыру и зафиксировав его снаружи, этом человеку удается немного подтянуться и занять более удобное положение для выполнения разреза №2 вдоль складки, идущей от верхнего угла палатки. Разрывы по краям разреза №1 могут говорить как раз о том, что к краям разрезов прилагались дополнительные усилия , которые их и повлекли. Выполнив разрез №1 у резавшего его человека появляется возможность выбраться наружу. Могло помочь и то, что оказавшийся рядом человек тоже смог немного приподнять над собой скат, что и позволило первому выбраться из палатки . Дальше могут быть варианты. Или выбравшийся из палатки человек уже снаружи удлиняет разрез и помогает выбраться еще одному человеку, или разрез удлиняется в ходе работы по извлечению остальных . Но, естественно уже снаружи.Да, так могло быть, если первый разрез по длине с разрывами был достаточен для выхода наружу одного из них. 31 см маловато как-то?..
А не могло быть так, что начал делать разрез №1, а он оказался снаружи забит снегом и пришлось брать выше?..
Хотя, нет. Это могло быть, если палатка устояла...
Отправлено: Сергани - 20.03.19 08:33
Я не имел в виду через вход. Я имел в виду, что скаты ближе ко входу они могли продырявить или воспользоваться разрезами там...Всё, что мог увидеть Слобцов в палатке - он мог увидеть и увидел через проемы-разрывы и разрез №2. При этом ничего не могло мешать СиШ заглянуть в палатку и через щель входа. Хотя, скорее всего, через штатный вход они в палатку не заглядывали. Возможно из-за своего психологического состояния. А уж орудовать ледорубом - ох, уж эти сказочники...
Ребята не шарились в палатке: куртка Слободина висела непосредственно у входа, там же лежала фляжка, фонарик - на палатке, ледоруб - около нее.
Отправлено: АНК - 20.03.19 09:40
Все верно. Но как спать в такой палатке? Они могли хотя бы в полный рост выпрямиться? Может не спали, а сидели и ждали утра?..В полный рост выпрямиться невозможно даже в штатно установленной палатке с использованием всей высоты стенок . Потому что ее высота от пола до конька около 1,3 м.
Конечно в палатке установленной по штормовому можно передвигаться лишь на четвереньках, сидеть и лежать. В категорийном туристическом походе приходится многим жертвовать. В том числе и комфортом.
Добавлено позже:
А не могло быть так, что начал делать разрез №1, а он оказался снаружи забит снегом и пришлось брать выше?..Могло быть. Именно так и предполагал в свое время Пеппер.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстПочему то категорийный лыжный туристический поход некоторыми исследователями воспринимается как сплошное развлечение и удовольствие. Наверное потому, что есть слово "турстический", имеюшее оттенок легковесности. Это не так.
Это вид спорт, причем не самый легкий. Представьте, сколько нужно тренироваться и участвовать в соревнованиях , чтобы, скажем, заслужить звание мастера спорта в тяжелой атлетике или прыжках в высоту. Также и в спортивном туризме. Категорийный поход - это в первую очередь пахота . Утром короткие сборы, тяжелый рюкзак на спину и движение до самого вечера с короткими передышками и обеденным перекусом. И все время перед тобой лишь спина впереди идущего . Невозможность нормально покушать, помыться, выспаться. И так на протяжении двух недель. Туристы потому и включали в свой маршрут восхождения на господствующие высоты, чтобы хоть как-то разнообразить каждодневное однообразие, чтобы были какие-то промежуточные цели, достижение которых приносило бы моральное удовлетворение. И тренировались туристы будь здоров, как любые другие спортсмены . Нагружали рюки всяким железом и наматывали километры, отрабатывали технику движения, методы ориентировки на местности , выживания в экстремальных ситуациях . Закалялись. Приучали себя к холоду, другим различным лишениям. И непонимание этого приводит к тому, что некоторые "исследователи" услышав, что туристы могли задумать ночевку без печки в безлесной зоне падают в обморок. Или, что им не удастся как следует выспаться ночью. Или что им придется подыматься на хребет и идти в условиях постоянно дующих ветров. Или, что у них на завтрак или ужин не будет горячей пищи. Или, что им в палатке нет возможности выпрямиться.))
На все это идут ради того, чтобы в конце пройденного маршрута насладиться пониманием , что ты преодолел все трудности и лишения, перетерпел холодовую и физическую усталость , был частицей коллектива друзей -единомышленников, и не подвел. Ты смог. Ты сильнее природы.
Это вид спорт, причем не самый легкий. Представьте, сколько нужно тренироваться и участвовать в соревнованиях , чтобы, скажем, заслужить звание мастера спорта в тяжелой атлетике или прыжках в высоту. Также и в спортивном туризме. Категорийный поход - это в первую очередь пахота . Утром короткие сборы, тяжелый рюкзак на спину и движение до самого вечера с короткими передышками и обеденным перекусом. И все время перед тобой лишь спина впереди идущего . Невозможность нормально покушать, помыться, выспаться. И так на протяжении двух недель. Туристы потому и включали в свой маршрут восхождения на господствующие высоты, чтобы хоть как-то разнообразить каждодневное однообразие, чтобы были какие-то промежуточные цели, достижение которых приносило бы моральное удовлетворение. И тренировались туристы будь здоров, как любые другие спортсмены . Нагружали рюки всяким железом и наматывали километры, отрабатывали технику движения, методы ориентировки на местности , выживания в экстремальных ситуациях . Закалялись. Приучали себя к холоду, другим различным лишениям. И непонимание этого приводит к тому, что некоторые "исследователи" услышав, что туристы могли задумать ночевку без печки в безлесной зоне падают в обморок. Или, что им не удастся как следует выспаться ночью. Или что им придется подыматься на хребет и идти в условиях постоянно дующих ветров. Или, что у них на завтрак или ужин не будет горячей пищи. Или, что им в палатке нет возможности выпрямиться.))
На все это идут ради того, чтобы в конце пройденного маршрута насладиться пониманием , что ты преодолел все трудности и лишения, перетерпел холодовую и физическую усталость , был частицей коллектива друзей -единомышленников, и не подвел. Ты смог. Ты сильнее природы.
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 10:32
В полный рост выпрямиться невозможно даже в штатно установленной палатке с использованием всей высоты стенок . Потому что ее высота от пола до конька около 1,3 м.Вы не поняли. Я наверно не ясно выразился. Я про лежать в полный рост, особенно, если учесть, что палатка, как Вы и многие пишут тут, устанавливалась по-штормовому. Я правильно понимаю, что это без установки прямоугольной части палатки от дна до ската? Если взять ширину палатки максимально 2м, хотя я где-то видел и цифру 1.8м, и ширину ската 1.14м (WladimirP), то у меня высота этого треугольника получается около 60см. Высоту боковой стенки я тоже точно не знаю, но видел цифры от 40см до 80см. То, что постелили под себя тоже отнимет от высоты палатки хотя бы 10см, но это можно не учитывать пока. Как Вы думаете, какова была высота конька от дна и можно ли было спать в установленной таким образом палатке? Наверно, очень тяжело, если учесть, что скорее всего скат палатки лежал на голове у лежащего? Сидеть, пережидая погоду, или спать по-очереди, наверно могли. Но полноценно выспаться перед завтрашним восхождением на Отортен, вряд ли. Я не прав?
Конечно в палатке установленной по штормовому можно передвигаться лишь на четвереньках, сидеть и лежать. В категорийном туристическом походе приходится многим жертвовать. В том числе и комфортом.
Могло быть. Именно так и предполагал в свое время Пеппер.Я всегда подчеркиваю, что все, что пишу сегодня уже кто-то высказывал тут до меня. Думать по-другому было бы просто глупо с моей стороны... :)
Отправлено: АНК - 20.03.19 11:47
Вы не поняли. Я наверно не ясно выразился.Скорее я не понял, нежели вы непонятно выразились.
Ширина палатки 1,8м. Кончно, если поставить палатку вообще без стенок спать поперек будет скорее всего невозможно. Но в четырехметровой палатке спать девятерым людям можно и вдоль. Печку ведь все равно топить не собирались.
Да и какой там сон, когда скаты хлопают на ветру и снизу пробирает холод. Постоянное переворачивание с бока на бок.
Сидеть, пережидая погоду, или спать по-очереди, наверно могли.Иногда в условиях очень сильного ветра приходилось " гасить" палатку и удерживать ее над собой. И так целую ночь.
Но полноценно выспаться перед завтрашним восхождением на Отортен, вряд ли. Я не прав?Скорее всего правы. Но только какое же это восхождение в прямом понимании этого слова ? Плавный набор высоты с отметки порядка 900 НУМ на отметку порядка 1230 НУМ. Это восхождением можно назвать лишь условно.
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 12:08
Скорее я не понял, нежели вы непонятно выразились.Я тоже подумал, что могли лечь и вдоль палатки, в виде исключения. Но мне жаль тех, кто лежал по краям...
Ширина палатки 1,8м. Кончно, если поставить палатку вообще без стенок спать поперек будет скорее всего невозможно. Но в четырехметровой палатке спать девятерым людям можно и вдоль. Печку ведь все равно топить не собирались.
Да и какой там сон, когда скаты хлопают на ветру и снизу пробирает холод. Постоянное переворачивание с бока на бок.
При хлопании то еще как-то можно наверно поспать, люди привычные, но когда скат постоянно бьет по голове, не знаю...
Хотелось бы какое-то резюме по этой части, но что-то ничего в голову не приходит. Вернее приходит, но сразу находится аргумент против... :(
Если спали, то как?! Если не спали, то как прозевали провисание скатов? Если палатка была установлена очень хорошо и скаты были хорошо натянуты, то могла рухнуть неожиданно? Но не вся же сразу?..
Отправлено: АНК - 20.03.19 14:22
Если спали, то как?! Если не спали, то как прозевали провисание скатов? Если палатка была установлена очень хорошо и скаты были хорошо натянуты, то могла рухнуть неожиданно? Но не вся же сразу?..Не могли лечь спать туристы не спрятав или не съев нарезанную корейку. Думаю, что и не выпитое какао в фляге предназначалось на ужин.
Кроме того я уверен, что перед тем, как лечь, кто-то бы сделал запись в общем дневнике группы. Времени для этого было достаточно а записать было что. И события полудневки, и закладка лабаза, и выход на отрог, и установка палатки в условиях метели и снега.
Поэтому есть все основания считать, что группа в момент ЧП еще и не думала спать, туристы находились в процессе обустройства а кто-то и переодевания.
Как известно, палатка упала от того, что оборвались растяжки с северной стороны. Это оттяжки, крепивший задний торец палатки. Вряд-ли это произошло только в результате нападавшего на палатку снега. Да и в ветреную погоду снег на скатах палатки не скапливается.
Теоретически растяжки мог оборвать сильный порыв ветра. Смотря какие это были растяжки. Растяжки могли оборваться в следствии взрывной волны, но только на роль источника взрывной волны нет кандидатов. Вернее они есть, но только в фантазиях дятловедов.
Растяжки могли порваться в результате сползшего на палатку снега. Но там для этого недостаточный уклон да откуда бы взялось выше палатки сколько снега, способного на нее сползти ? Но сход снега мог спровоцировать не только взрыв . Например сотрясение почвы. Или сами туристы находящиеся выше палатки могли по не осторожности спровоцировать обрушение стенки углубления на палатку да и сами упасть вместе со снегом. Варианты есть, только в каждом варианте какой-то изъян.
Отправлено: netreader - 20.03.19 16:39
А чего это у меня фрейдизм, а сами пишите так, как будто рядом были?Потому что вы пишете, исходя из своих представлений о правильных действиях, но эти представления не обязаны совпадать с теми, что были у СиШ в то время.
Я же основываюсь на том, что было документально зафиксировано, и пытаюсь обнаружить между наблюдаемыми фактами максимально непротиворечивые логические связи (не без некоторых разумных допущений, конечно, поскольку факты известны не все) *HELLO*
Они были у палатки очень не долго и не снимали весь слой снега. Я уже пару интервью Слобцова нашел и несколько видео Шаравина посмотрел...Недолго, полчаса максимум. "Не снмали весь слой" - почему нет? Не так много было этого снега. Наскоро разбили и откинули. Потом оторвали скат руками в нескольких местах, посмотрели внутри, вытащили фотики, сумку Дятлова, куртку Сло и пр. Из списка выданных вещей ясно, что СиШ прошлись по всей длине палатки, от входа до заднего конца, но смотрели поверхностно (ф/а Дятлова не увидели, например, а ведь он наверняка был где то рядом с его планшеткой). И при всем уважении к ветеранам поисков, воспоминания через 50-60 лет не стоит принимать за абсолютную истину, это очень специфический источник.
Вот вам, например, одно из этих воспоминаний (прямая речь Шаравина)
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/sharavinkontakt.shtml)
"Скажите, именно в такой виде была палатка. Или там уже изменилась картина? Если да, что именно изменилось?
Это вы с Борисом Слобцовым раскопали палатку. Или палатку раскопали уже после вас?
Особенно интересует, где, в каком месте стоял ледоруб. Если можно, отметьте на фото его положение. Или опишите подробно, чтобы можно было по фото определить, где он находился. Откуда он был выдернут вами?
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу."
Сам Шаравин говорит, что весь снег над палаткой порубали СиШ. Будете оспаривать? =-O
Судя по фотографии обнаруженной палатки она была установлена именно такТак, да не так. Здесь под палатку была выровнена площадка в снегу, углубление, поэтому классическая установка "по штормовому", с креплением скатов со всех сторон на грунт для уменьшения парусности, была просто невозможна. Вход и правый передний угол, очевидно, были примерно на уровне снега (не заглублялись), задний торец и левый задний угол были заглублены больше всего, см на 80 (судя по "фото установки"), ну и имелись более-менее плавные перепады глубины между этими частями. Поэтому скаты были прочно "прибиты" к снежному покрову, а стенки где то расправлены на всю высоту (в дальнем конце), где то сложились в складки (у входа). Пол, естественно, не крепился к снегу никак.
Вот и думайте, стояла ли палатка с использованием боковых стенок или они были подогнуты под дно.Вот и думайте :)
\
Почему вы решили, что они снег на палатку они возвращали ?Потому что возвращали. В крупных комках снега, лежащих прямо посреди палатки, ясно видны отпечатки палаточного шва. Эти комки изначально лежали другой стороной. Как они могли вернуться обратно на палатку без помощи извне, если их, очевидно, отбрасывали при вскрытии? *DONT_KNOW*
Зачем возвращали? А на всякий случай. Затем же, зачем и фляжку. По возвращению фляжки вопросов ведь нет, надеюсь?
В любом случае в какой-то момент растяжки обрываются, палатка падает и на ней оказывается энное количество снега. Не в таком количестве, что уродует людей, но в таком, которого вполне достаточно для того, чтобы под тканью палатки в тесноте сковать возможность двигаться.Так "сколько вешать в граммах" этого энного количества? Это же принципиальный вопрос. Тем более, что растяжки обрывались далеко не все, и даже косынка дальнего конца была цела (на что особо обратил внимание Аксельрод). Т.е. вес гипотетического снега был недостаточен для обрушения палатки.
Кто-то из дятловцев в этом момент находился возле выхода. Его прижало к полу не полностью, руки оказались свободны. Но положение тела не давало возможности резать переднюю стенку.Изъян вашей версии в том, что как раз у входа никого ничем не прижимало. Зона входа совершенно свободна от давления сверху (конек стоит, растяжки целы), и одновременно, именно там начинается разрез.
этом человеку удается немного подтянуться и занять более удобное положение для выполнения разреза №2 вдоль складки, идущей от верхнего угла палатки.Так если одному удалось подтянуться, почему тоже самое не смогли сделать остальные? Их ведь не не парализовало снегом (надеюсь). Сколько тонн снега нужно накинуть на скат, чтобы под ним стало совершенно невозможно двинуть телом? А если движение все таки возможно, почему бы не встать всем дружно на четвереньки и не стряхнуть общими усилиями этот сугроб без порчи имущества? *HELP*
выбравшийся из палатки человек уже снаружи удлиняет разрезСнаружи ничего не резалось, не надо фантазий ;D
Оставаясь в рамках УД, будьте любезны обосновать необходимость изподзавального реза изнутри по всему скату *THIS*
Добавлено позже:
А уж орудовать ледорубом - ох, уж эти сказочники...
М.Шаравин: А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой.Сказочники (с) *YES*
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 16:48
Не могли лечь спать туристы не спрятав или не съев нарезанную корейку. Думаю, что и не выпитое какао в фляге предназначалось на ужин.Согласен. И еще, Вечерний Отортен написать успели, а черкнуть пару строк в дневник, нет. Хотя, его могли и на предыдущей стоянке нарисовать...
Кроме того я уверен, что перед тем, как лечь, кто-то бы сделал запись в общем дневнике группы. Времени для этого было достаточно а записать было что. И события полудневки, и закладка лабаза, и выход на отрог, и установка палатки в условиях метели и снега.
Как известно, палатка упала от того, что оборвались растяжки с северной стороны. Это оттяжки, крепивший задний торец палатки. Вряд-ли это произошло только в результате нападавшего на палатку снега. Да и в ветреную погоду снег на скатах палатки не скапливается.- Лыжная палка у входа слева выгнута в сторону палатки, а северо-восточная (крест на фото) стоит вертикально, хотя тоже должна была быть выгнута, как и первая от палатки. Похоже усилие на первую было сильнее?..
- Наносной метелевый снег не мог задержаться на скатах палатки? WladimirP будет сильно возражать...
Мне кажется, что наносной снег мог вполне заполнить треугольник между коньком палатки и подрезом склона со стороны вершины. А вот на правый скат, и мне кажется, метелевый снег бы не лег. Его бы выдуло, особенно если все подчеркивают, что палатка была установлена добротно. Следовательно, скаты были хорошо натянуты. Снег мог скопиться, но не метелевый, мне кажется...
Как известно, палатка упала от того, что оборвались растяжки с северной стороны.Уточним, на всякий случай. Растяжки - это же веревки? А то я тут право-лево даже путаю, как выяснилось...
Это доказанный факт? Как-то у меня не укладывается в голове, что порвались веревки, а ветхая палатка осталась целой. Экспертизы веревки то не проводили? Кто его знает, обрыв там или разрез? Могли, уходя завалить палатку, чтобы ветром не дорвало?
Потому что вы пишете, исходя из своих представлений о правильных действиях, но эти представления не обязаны совпадать с теми, что были у СиШ в то время.Так для этого и сидим тут, чтобы я своими представлениями помог Вам (и прочим) найти то, что вы не можете найти так долго... :)
Я же основываюсь на том, что было документально зафиксировано, и пытаюсь обнаружить между наблюдаемыми фактами максимально непротиворечивые логические связи (не без некоторых разумных допущений, конечно, поскольку факты известны не все) *HELLO*
Сам Шаравин говорит, что весь снег над палаткой порубали СиШ. Будете оспаривать? =-OА в интервью есть вопрос, кто снова набросал на палатку снега? Наверняка нет...
Я же тоже приводил видео, где Шаравин говорит, что они работали с половиной палатки, ближней к входу, и показывает где протыкали и разрывали ткань палатки ледорубом. И это место значительно левее левого разрыва по центру палатки. Интервью 2012 года. А уже в интервью 2019 года тот же Шаравин решительно показывает на схеме из УД как они отрывали эти два лоскута. С годами память крепчает или влияние других версий и большого объема информации, когда уже сам начинаешь сомневаться?..
Причем заметьте, что в первом интервью речь как-раз о хаотичных разрывах в левой части палатки. А вот два куска из центра - это уже похоже на полный разбор палатки и вещей из нее. Нет?
М.Шаравин: Это фото палатки, сделанное 27-го февраля фотографом из группы Карелина, которых привел к месту палатки Ю.Коптелов. Мы видим его на фото. Снег раскопан был нами накануне. Лыжи поставлены после нас, первоначально они находились перед палаткой, левее Коптелова. А чуть правее Коптелова мы нашли первоначально ледоруб, перед входом в палатку, которым воспользовались при разрубании снега, находившегося над палаткой. Других изменений я не нахожу."Слобцов утверждает, что палатка была найдена ими с Шаравиным 26 февраля днем. А Лебедев и Брусницын даю дату 25-ое февраля. Причем первый пишет в Проколе, что к вечеру вернулись СиШ с печальным известием и тут же была послана радиограмма. И далее пишет, что следователь прокуратуры приехал 26 февраля вечером. Что и кто делал возле палатки 26 февраля весь день и 27 февраля до обеда, до момента снятия фото, не понятно...
Потому что возвращали. В крупных комках снега, лежащих прямо посреди палатки, ясно видны отпечатки палаточного шва. Эти комки изначально лежали другой стороной. Как они могли вернуться обратно на палатку без помощи извне, если их, очевидно, отбрасывали при вскрытии? *DONT_KNOW*И снег перед входом насыпали СиШ. А ведь Шаравин утверждает, что столько снега возле входа он не помнит? Почему Вы не допускаете, что фото сделано в то время, когда от снега освободили почти всю палатку по контуру и собирались еще немного счистить снег и начать вытаскивать вещи из палатки? Неужели не очевидно, что после нахождения СиШ палатки и до фото, там кто-то еще поработал? Вот отсюда и комок снега с отпечатком шва...
Зачем возвращали? А на всякий случай. Затем же, зачем и фляжку. По возвращению фляжки вопросов ведь нет, надеюсь?
Отправлено: netreader - 20.03.19 16:54
Печку ведь все равно топить не собирались.Скорее, собирались. Но чтобы повесить печку, следовало натянуть центр. Именно для этого снаружи палатки были оставлены лыжи и палки "вокруг".
Не могли лечь спать туристы не спрятав или не съев нарезанную корейку.Не могли туристы резать и есть корейку, не доустановив печку в палатку и не разогрев какао. Работа не закончена - нет ужина. Появление порезаной и подъеденой корейки, скорее, связано с легким перекусом собаководов на поисках.
Думаю, что и не выпитое какао в фляге предназначалось на ужин.Ледяное какао на ужин перед холодной ночевкой? =-O Ну да, возможно, если его предполагалось пить на улице *SMOKE*
Добавлено позже:
Вечерний Отортен написать успелиВО писался в ночь с 31 на 1е.
Добавлено позже:
Лыжная палка у входа слева выгнута в сторону палатки, а северо-восточная (крест на фото) стоит вертикально, хотя тоже должна была быть выгнута, как и первая от палатки. Похоже усилие на первую было сильнее?..Юго-западная палка изменила положение, потому что ее потянул скат палатки через растяжку. Северный конек упал, следовательно его тоже тянула палатка. Но северо-восточная палка осталась на месте, следовательно ее угол ската не тянул никуда или "тянул" в том же СВ направлени (т.е., растяжка не натягивалась, а ослаблялась). Вывод? Усилие, сместившее ЮЗ палку, было ограничено стенками палатки и СВ углом *THIS*
Следы, к слову, на всех схемах (Масленников и др.) ведут от палатки не перпендикулярно борту, а в том же СВ направлении *THIS*
Добавлено позже:
Кто его знает, обрыв там или разрез?Там написано коротко и ясно - "растяжка отсутствует" *JOKINGLY*
Полагаю это означает отсутствие брезентовой петли (оторвавшейся)
Добавлено позже:
найти то, что вы не можете найти так долго*ROFL*
Все
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 17:37
Ледяное какао на ужин перед холодной ночевкой? =-O Ну да, возможно, если его предполагалось пить на улице *SMOKE*В принципе могли. Мне раньше тут объясняли опытные люди, что фляжку или грелку с какао могли нести на теле, чтобы не замерзло и вполне могли пить какао при перекусах, когда некогда делать костер...
Ледяное какао на ужин перед холодной ночевкой? =-O Ну да, возможно, если его предполагалось пить на улице *SMOKE*В принципе могли. Мне раньше тут объясняли опытные люди, что фляжку или грелку с какао могли нести на теле, чтобы не замерзло и вполне могли пить какао при перекусах, когда некогда делать костер...
ВО писался в ночь с 31 на 1е.Это более вероятно. Хотя, я читал тут где-то, что его рисовали как раз на склоне. Учитывая, что с датами такая путаница, может быть любой вариант...
Да и дата на нем стоит 1 февраля, а не 31 января, что тоже вызывает сомнение в Вашей версии...
Юго-западная палка изменила положение, потому что ее потянул скат палатки через растяжку. Северный конек упал, следовательно его тоже тянула палатка. Но северо-восточная палка осталась на месте, следовательно ее угол ската не тянул никуда или "тянул" в том же СВ направлени (т.е., растяжка не натягивалась, а ослаблялась). Вывод? Усилие, сместившее ЮЗ палку, было ограничено стенками палатки и СВ углом *THIS*Я неверно там написал. Такое бывает, когда думаешь об одном, а пишешь про другое... :(
Я хотел написать, то и палка у входа должна была бы быть выгнута в сторону от палатка, как и северо-восточная палка. Палка у входа сильно выгнута в сторону палатки, что говорит, то давление на нее было выше, чем на северо-восточную палку, которая сместилась из наклонного положения до вертикального...
Исправлять тот пост не буду после Вашего ответа...
*ROFL*Это была шутка с моей стороны... :)
Всеуже украдено до васнайдено много лет назад :)
Отправлено: netreader - 20.03.19 17:40
А вот два куска из центра - это уже похоже на полный разбор палатки и вещей из нее.При начале разбора палатка, конечно, все так же лежала наперекосяк, как и при обнаружении. Только дырок и разрывов на ней стало существенно больше. Полагаю, при попытке поднять сразу весь мерзлый тяжелый скат усилиями десятка поисковиков (чтобы внутри могло находиться несколько человек) он начал активно расползаться в некоторых местах, и там разывы доходили до ближайшего шва. Поэтому получились такие огромные пробоины. Еще надо учитывать, что у палатки днем 27го, скорее всего, наскоро побывал Темпалов, который тоже поднимал скат (используя как подпорку пресловутую обрезанную палку) и следовательно, он тоже мог что то порвать. А с утра 28 там же побывали собачники, и они тоже лазали в палатку. В общем, было кому наделать разрывов
Добавлено позже:
фляжку или грелку с какао могли нести на телеТак то на переходе. Но фляжка с какао была найдена лежащей в палатке, ее там кто то насиживал как яйцо? =-O В палатке был минус, так то.
Добавлено позже:
Почему Вы не допускаете, что фото сделано в то время, когда от снега освободили почти всю палатку по контуру и собирались еще немного счистить снег и начать вытаскивать вещи из палатки?Потому что на фото Коптелов и Карелин, который только что с вертолета. А разбирали палатку официально только на следующий день.
Добавлено позже:
Да и дата на нем стоит 1 февраля, а не 31 января, что тоже вызывает сомнение в Вашей версии.ВО делался после полуночи 31го педантом Дятловым, который отметил сотые секунды сбора печки и конечно же проставил текушую дату - 1 февраля. :)
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 17:59
Так то на переходе. Но фляжка с какао была найдена лежащей в палатке, ее там кто то насиживал как яйцо? =-O В палатке был минус, так то.Так бросили наверно на пол, когда все началось. Стельки же сушили на теле? Почему не мог кто-то греть фляжку с какао? А как тогда собирались ночевать без глотка воды? Ставя палатку то устали. Или снег пожевали и спать?
Потому что на фото Коптелов и Карелин, который только что с вертолета. А разбирали палатку официально только на следующий день.Вы считаете, что на фото обнаружения палатки показана почти вся работа СиШ при нахождении палатки, а я считаю, что они слегка разгребли снег на палатке возле входа, что-то по-быстрому достали и ушли вниз, поделиться новостью с остальными. Сейчас привязывать, что фляжку по воспоминаниям Шаравина они нашли в центре палатки, а другую вещь в северном ее конце, как-то несерьезно, согласитесь? А нас с Вами там не было. Поэтому, предлагаю мир и каждый останется на своем. Но только по этому вопросу... :)
ВО делался после полуночи 31го педантом Дятловым, который отметил сотые секунды сбора печки и конечно же проставил текушую дату - 1 февраля. :)А почему не утром 1 февраля? Полдня же делали лабаз. Могли бы и ВО нарисовать. Кстати, я читал, что почерк Золотарева. Но в УД нет экспертизы почерка...
А, понял. Раз написано Вечерний, то и рисовали вечером? Сколько же спали дежурные, если они всегда ложились после 24 часов спать?...
Впрочем, я согласен с Вами. Рисовали вечером. Только вот вопрос когда...
Отправлено: АНК - 20.03.19 18:08
Скорее, собирались. Но чтобы повесить печку, следовало натянуть центр. Именно для этого снаружи палатки были оставлены лыжи и палки "вокруг".Чем они ее собирались топить ?
Не могли туристы резать и есть корейку, не доустановив печку в палатку и не разогрев какао. Работа не закончена - нет ужина. Появление порезаной и подъеденой корейки, скорее, связано с легким перекусом собаководов на поисках.Никто не подвешивал и не топил печку в палатке, поставленной по штормовому с уменьшением высоты. Также не топили печку в случае сильного ветра. Трубы печки от вибрации палатки могут рассоединиться, что может привести к пожару в палатке. Также возможно от напора ветра прогибание ската и его контакт с трубой. Что тоже может привести к пожару. Кроме того при ветренной погоде и коротком вертикальном участке дымовой трубы возможно задувание дыма в палатку ( противотяга). А еще , если ветер будет дуть по длинной оси палатки, на палатку будут лететь искры. Что тоже не желательно.
Вы считаете, что собаководы так изголодались, что польстились на корейку ? Так отчего же не съели то, что нарезали ? Спугнул кто или вкус не понравился ?
Ледяное какао на ужин перед холодной ночевкой? Ну да, возможно, если его предполагалось пить на улицеКакао не подогретым пить не позволяла религия ? И почему это ледяное ? Приготовленный утром напиток ( чай или какао) туристы помещали в рюкзак и к обеденному перекусу оно еще оставалось теплым.
ВО писался в ночь с 31 на 1е.ВО писали во время полудневки в первой половине дня 1 февраля.
Там написано коротко и ясно - "растяжка отсутствует"Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
Полагаю это означает отсутствие брезентовой петли (оторвавшейся)
Отправлено: netreader - 20.03.19 18:11
Почему не мог кто-то греть фляжку с какао?Наверное, кто то мог бы и греть. Но не вижу повода сознательно усложнять себе ночевку, при том что у группы была техническая возможность воспользоваться печкой для подогрева пищи на ночь и явное намерение эту печку подвесить. На предыдущих фото палатки в гольцах печка, емнис, неизменно есть.
Отправлено: Сергани - 20.03.19 18:14
М.Шаравин... Сказочники (с)Таки да: всё, что не относится к материалам следствия - сказки.
И все самовольные толкования документов дела - сказки.
Весьма презабавная логика расчехлилась по ходу темы: студенты-свидетели напропалую врут под протокол, но Иванову (и наиболее продвинутым современным исследователям) это не помешало разобраться и найти истину. В документах - враньё, а правильные ответы на все вопросы - только под рюмку чая на кухне.
Увы, у этой логики только одно достоинство: презабавность.
Добавлено позже:
И как я правильно понимаю, лишние дыры на схеме Чуркиной Вы таки не нашли...
Отправлено: netreader - 20.03.19 18:21
А почему не утром 1 февраля?Утром не до выпуска боевых листков *NO* Лабаз, готовка обеда, сборы- когда там писаниной заниматься.
Сколько же спали дежурные, если они всегда ложились после 24 часов спатьДежурные присматривали за печкой, поэтому спали по полночи по любому :)
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 18:23
Наверное, кто то мог бы и греть. Но не вижу повода сознательно усложнять себе ночевку, при том что у группы была техническая возможность воспользоваться печкой для подогрева пищи на ночь и явное намерение эту печку подвесить. На предыдущих фото палатки в гольцах печка, емнис, неизменно есть.Вот мы и подошли к тому вопросу, вокруг которого я хожу уже несколько дней...
Какова была высота конька палатки от дна, по-Вашему мнению, с учетом того, что палатку ставили по-штормовому? На фото не видно, что палатка сильно заглублена, если я не ошибаюсь? Если палатка лежала на скатами на дне, то высота конька в пределах 60-70 см, если я не ошибся в подсчетах. Какая еще печка в нее?
Утром не до выпуска боевых листков *NO* Лабаз, готовка обеда, сборы- когда там писаниной заниматься.Согласен. Тем более, если Вечерний относится с времени выпуска. Но с Вашей датой я еще пока не согласен...
Дежурные присматривали за печкой, поэтому спали по полночи по любому :)
Здоровые ребята были, если еще дежурили через день, если смотреть дневники...
Чем они ее собирались топить ?Если я не ошибаюсь, то Шаравин вспоминает, что печка была забита дровами. И еще 1-2 из тех, кто нашли палатку. Могу поискать, но лучше сами найдите... :)
Таки да: всё, что не относится к материалам следствия - сказки.А как быть с датами? СиШ утверждают, что палатку нашли 26 днем. Лебедев и Брусницын пишут, что 25-го нашли и дали радиограмму, а 26-го вечером приехал следователь. Кто путает? И почему следователь не поправил?
Отправлено: netreader - 20.03.19 18:25
Чем они ее собирались топить ?"Чурбачком". Не всю же ночь топить :)
Добавлено позже:
Какова была высота конька палатки от дна, по-Вашему мнению, с учетом того, что палатку ставили по-штормовому?Насчет установки я уже писал чуть выше, высота же палатки определяется коньком (колышком конька). А конек у нас - лыжная палка :) Вот и считайте высоту от палки.
Добавлено позже:
поставленной по штормовому с уменьшением высоты.Высота была достаточной
Также не топили печку в случае сильного ветраА был ли
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 18:40
Насчет установки я уже писал чуть выше, высота же палатки определяется коньком (колышком конька). А конек у нас - лыжная палка :) Вот и считайте высоту от палки.Как я посчитаю, если палатка завалена? :(
И почему надо считать по высоте палки для растяжки? Я должен конек палатки привязать к чему-то повыше или подпереть, а лыжная палка-растяжка может быть на любой высоте, в пределах разумного конечно. Нет?
А был лиЕсли его не было, то мог подняться в любой момент. А что там бывают сильные ветра их предупреждали...мальчиксильный ветер на МП? Или МП сознательно выбиралось в относительно тихом месте, с толстым слоем наносного снега?
Отправлено: Katinas - 20.03.19 18:46
Я должен конек палатки привязать к чему-то повыше или подперетьторцы подпереть, центр конька привязать
Отправлено: netreader - 20.03.19 18:47
Вы считаете, что собаководы так изголодались, что польстились на корейку ?Вы вероятно прошли мимо СА, так я вам отвечу - солдат всегда готов пожрать чего нибудь, особенно если нахаляву :)
Собачки там были? Да. Собачки могли унюхать корейку, проявить тыкскыть интерес? Просто однозначно. Бойцы могли достать и попробовать этот объект интереса? Да почему ж нет, ведь все равно ничье уже. Почему не доели - не знаю. Пересоленая, может, корейка была. Или действительно спугнули *HELP*
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 19:06
Лево внутри - рукоять ножа от входа, а снаружи лево - ко входу...
Левша или правша тоже играет роль, хотя в этих условиях и не главную...
торцы подпереть, центр конька привязатьЦентр конька тоже можно и подпереть и привязать... :)
И высота его будет зависеть либо от высоты того, к чему Вы привязали этот конек, либо от палки, которой Вы его подоткнули. Но она не зависит от палки, которую Вы используете для растяжки...
Хотя, шут с ним с этим коньками. Может мы про одно и то же, но по-разному. Вы мне высоту установленной палатки можете посчитать? Хочу понять, влезла бы печка или нет?
Кстати. Вы видите привязку центра конька к чему-то? Я нет. Вот могли и подпереть палкой, которую нашли в палатке. Это уже видимо форс-мажор пошел, но самое начало...
Отправлено: Katinas - 20.03.19 19:34
Центр конька тоже можно и подперетьМожно, но внутри эта палка будет мешать.
Добавлено позже:
Вы видите привязку центра конька к чему-то? Я нет.В том и дело, что лыжи, которые должны были использоваться для натяга центра конька, при обнаружении палатки стояли в стороне от палатки => когда палатка была обрушена, люди переставили лыжи в сторону
Добавлено позже:
Вы мне высоту установленной палатки можете посчитать?Нужна ширина палатки. Но в общем - высота не более высоты лыжной палки.
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 19:48
Можно, но внутри эта палка будет мешать.- Мешать будет, но если нет выхода, то можно. Лучше с ней, чем с провисшим в центре коньком...
Добавлено позже:В том и дело, что лыжи, которые должны были использоваться для натяга центра конька, при обнаружении палатки стояли в стороне от палатки => когда палатка была обрушена, люди переставили лыжи в сторону
Добавлено позже:Нужна ширина палатки. Но в общем - высота не более высоты лыжной палки.
- А веревки на лыжах или на центральном коньке палатке в петлях есть? Я как-то этот момент упустил...
- 180 см ширина, АНК сказал и 114 см ширина ската, WladimirP сказал. Мне интересно, есть ли признаки углубления палатки в снег или она стоит по уровню дна? То есть, боковые прямоугольные стены лежат на дне палатки?
Высота палки наверно от 120см до 150см? Но палатка явно стоит ниже...
Отправлено: netreader - 20.03.19 19:48
И почему надо считать по высоте палки для растяжки?А что, под коньком какие то другие палки стояли? Точно те же лыжные, что и на растяжках.
Если его не было, то мог подняться в любой моментВетер на склоне вообще мог и не прекращаться. Но погуглите на тему "ветровая тень" :)
Добавлено позже:
Приготовленный утром напиток ( чай или какао) туристы помещали в рюкзак и к обеденному перекусу оно еще оставалось теплымВы гарантируете это? :)
ВО писали во время полудневки в первой половине дня 1 февраля.Ага, прямо на дровах для лабаза накрыла муза и попер креатив *JOKINGLY* Нет, вечернее дежурство подходит для творчества куда больше.
растяжки палатки с северной стороны были сорваныЭто лирика, а что там говорит экспертиза? :)
Отправлено: Katinas - 20.03.19 20:06
но если нет выхода, то можно. Лучше с ней, чем с провисшим в центре конькомЛучше с растяжкой на лыжах :)
180 см ширина, АНК сказал и 114 см ширина ската, WladimirP сказал70 см высота без боковин получается, иначе если выше натягивать, ширина уменьшаться начнет :) или боковые стенки вставать. Сдается мне, под "шириной ската" мы что-то не то понимаем, как Чуркина. *DONT_KNOW*
Отправлено: netreader - 20.03.19 20:19
. Точно так же, я могу снаружи продолжать этот разрез держа нож уже снаружи влево и тянуть его на себя?У вас на палатке уже лежит 100500 тонн снега (палатку же снег обвалил?) Как вы собираетесь "продолжать снаружи" разрез? Прямо через снег, попав точно в предыдущую дырочку? =-O Это бессмысленно же - продолжать разрез, если можно сделать другой в более удобном месте.
Напротив, резанье изнутри предполагает непрерывность действия в виде серии последовательных порезов на длину маха руки (необходимых для перемещения внутри). Главное, чтобы нож при этом не вышел из разреза.
Отправлено: Дед мазая - 20.03.19 20:28
Хотя, на фото обнаружения палатки она лежит по линии склона и ямы не видно...
У вас на палатке уже лежит 100500 тонн снега (палатку же снег обвалил?) Как вы собираетесь "продолжать снаружи" разрез? Прямо через снег, попав точно в предыдущую дырочку? =-O Это бессмысленно же - продолжать разрез, если можно сделать другой в более удобном месте.Ну, когда я вылез из разреза, снег вокруг наверно слегка с ткани рассыпался? Режешь, стряхнул снег, потянув за ткань. И продолжаешь резать. Вы мне про удобство, а я Вам про принципиальную возможность...
Напротив, резанье изнутри предполагает непрерывность действия в виде серии последовательных порезов на длину маха руки (необходимых для перемещения внутри). Главное, чтобы нож при этом не вышел из разреза.
А что, под коньком какие то другие палки стояли? Точно те же лыжные, что и на растяжках.Та, что стоит под коньком дает высоту установки палатки. Ее тоже можно чуток притопить в снег, если она снаружи. А та, на которой растяжки (слева у входа и северо-восточная) на высоту установки палатки не влияют. Их функция тянуть палатку...
Ветер на склоне вообще мог и не прекращаться. Но погуглите на тему "ветровая тень" :)Я знаю, что такое ветровая тень. Но я так же знаю, что направление ветра меняется и что возникают завихрения в яме, где установлена палатка. Направление ветра у нас есть пости 100 процентное - это направление следов на склоне. Вряд ли бы они пошли против ветра или под значительным к нему углом...
70 см высота без боковин получается, иначе если выше натягивать, ширина уменьшаться начнет :) или боковые стенки вставать. Сдается мне, под "шириной ската" мы что-то не то понимаем, как Чуркина. *DONT_KNOW*Вот и у меня где-то так получается. И куда вешать еще печку, если палатка не углублена в снег хотя бы на полметра?..
У вас на палатке уже лежит 100500 тонн снега (палатку же снег обвалил?) Как вы собираетесь "продолжать снаружи" разрез? Прямо через снег, попав точно в предыдущую дырочку? =-O Это бессмысленно же - продолжать разрез, если можно сделать другой в более удобном месте.А я не знаю, обваливал палатку снег ли нет. Но могу предполагать, что если снег метелевый, то есть сдутый с вершины, то лег бы, в первую очередь, левый скат палатки. Надувало ли на правый скат палатки снег, мы не знаем. Так как, если палатка установлена грамотно и по-штормовому, то на натянутом правом скате снег держаться не будет. Он бы и на левом не держался, но там яма и ее снег будет заносить, как бы нам этого не хотелось. За такой сценарий как-раз и говорит палка слева от входа, которая выгнута в сторону палатки...
Напротив, резанье изнутри предполагает непрерывность действия в виде серии последовательных порезов на длину маха руки (необходимых для перемещения внутри). Главное, чтобы нож при этом не вышел из разреза.
Ну и вывалившаяся за контур палатки часть правого ската, которую мы оба признаем...
Про высоту палатки от дна Вы так и не ответили...
Отправлено: netreader - 20.03.19 21:33
Режешь, стряхнул снег, потянув за ткань. И продолжаешь резать.Зачем резать там, где вас-вылезшего-из-под-снега уже нет? И как это, "стряхнул снег, потянув за ткань", снега ж на палатке так много, что шевельнуться невозможно? Не понимаю динамики процесса *DONT_KNOW*
Хорошо лавинщикам, когда надо для заваливания - придавило аж до хруста, когда надо для вытаскивания - стряхнул себе снег легонько, и ветер его унес *JOKINGLY*
Вы мне про удобство, а я Вам про принципиальную возможность...Нет, я не про удобство, а про "или трусы или крестик"
Та, что стоит под коньком дает высоту установки палатки.И какая еще высота нужна? Высота палки - 140см плюс-минус, еще минус неск см на рюки-ватники-одеяла. Вот это и будет высота потолка.
Но я так же знаю, что направление ветра меняется и что возникают завихрения в яме, где установлена палатка.Дятлов поставил палатку именно там, где ветер всегда был самым слабым. Иначе бы там не намело полтора метра снега. На продуваемых местах такого снега не бывает, там камни видны. А тут визуально была ровная полянка, и поэтому можно было ожидать некоторую глубину и затишье.
Направление ветра у нас есть пости 100 процентное - это направление следов на склоне.Направление движения определялось не ветром *NO* При установке ветер дул, главным образом, с торца, иначе бы торца там не было. Это же элементарно :) А следы ведут как бы от вершины ХЧ, и оттуда не ветер дул.
Сдается мне, под "шириной ската" мы что-то не то понимаем, как Чуркина.Все вы правильно понимаете, только АНК вас запутал с установкой "по штормовому". Снаружи оно так выглядело, а внутри - нет.
Вот, кстати, палатка установлена в лесу, и конечно, с печкой. Сравните с высотой стоящей рядом палки
(http://www.mountain.ru/article/article_img/947/f_3.jpg)
Отправлено: АНК - 20.03.19 21:57
Вы гарантируете это?Уважаемый netreader, в качестве гарантов в данном случае выступают сами дятловцы. Правда с другого похода, 1957 года.
Дневник : 14.02.1957 г. Подъём в 8 ч. утра, сбор рюкзаков, подгонка лыж и т.д. От посёлка идём по мансийской тропе (Азю330). Через три часа ходьбы – обеденный привал. Первый и последний раз разжигаем костёр во время обеда. (А в дальнейшем трёх грелок, наполненных какао ещё с утра, нам хватало для непродолжительного обеда).
Бычков. Лыжный поход 1957 года группы «ТУ-3» туристов УПИ на Северный Урал. : Кстати, о чае с колбасой. Этот чай был гораздо вкуснее того пойла, которое мы пьём днём, во время сухого обеда: чуть тёплый напиток из резиновых медицинских грелок. Не было в то время удобных и лёгких пластмассовых баллонов. Утром в грелки заливали горячий чай, а чаще, какао. Закутывали грелки в тёплые вещи, но к обеду они чуть теплились. Описать вкус и запах напитка из грелки невозможно, настолько сложен его букет, хотя основной «аромат» – привкус резины – преобладает.
Добавлено позже:
И какая еще высота нужна? Высота палки - 140см плюс-минус, еще минус неск см на рюки-ватники-одеяла. Вот это и будет высота потолка.Не будет. На хрестоматийной фотографии упавшей палатки мы вообще не видим боковых стенок , при том, что при устоявшем переднем торце они должны быть видны , если палатка установлена с их использованием. На палатке по показаниям Слобцова было надуто около 20 см снега. Этот снег был в ровне с окружающим снежным покровом. Дальше продолжать нужно ?
Добавлено позже:
Дятлов поставил палатку именно там, где ветер всегда был самым слабым. Иначе бы там не намело полтора метра снега. На продуваемых местах такого снега не бывает, там камни видны. А тут визуально была ровная полянка, и поэтому можно было ожидать некоторую глубину и затишье.Где-то ранее в вашем посте промелькнуло умное словосочетание " ветровая тень". Так вот, при преобладающих северных, северо-западных, западных ветрах об какой-то ветровой тени в этом месте можно говорить с большой натяжкой. Посмотрите на заструги в месте установки палатки и подумайте, почему в так называемой ветровой тени они образовались. Ну и для общего понимания ситуации
Шура Алексеенков.
Цитирование
24.01.15. Утром -17ºC. Второй день (точнее первая его половина), когда можно было работать на склоне, и была сделана вторая серия снимков, показывающая изменения на склоне за двое суток сильных ветров.https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=178&start=300
Замеры ветра по мере подъёма к МП:
- У останцев З ветер 10-14 м/с.
- На середине пути от останцев к МП 13-16 м/с.
- На МП 13,5-16,5 м/с.
Замеры ветра на склоне по мере спуска к району нахождения Зины:
- МП: 14,5-17 (в среднем 15)
- Ниже МП метров на десять: 13,5-17 (14,5)
- 1 гряда: 15-18 (16,5)
- 2 гряда: 14-16 (14,5)
- Между 2 и 3 грядами: 12,5-14,5 (13)
- 3 гряда: 14,5-17,5 (15).
В момент нахождения чуть ниже 3-ей гряды ветер усилился до 18-21 м/с. До ёлочек Масленикова ветер по склону ровный и резко падает после 1-ой полосы берёз и бугра за ней (это район нахождения Зины). Ветер тут был 5,5-8,5 м/с.
Нет там ветровой тени и ветер на склоне везде примерно одинаков. А снегонакопление происходит из-за особенностей микрорельефа. Снег сглаживает рельеф, делает его ровным.
Отправлено: netreader - 20.03.19 22:19
но к обеду они чуть теплилисьТ.е, через три часа на морозе, несмотря на все ухищрения, получалось чуть теплое какао. Которым туристам предлагается заправиться на ужин перед ночевкой без обогрева *YES* Ну, такое... *DONT_KNOW*
А что там, кстати, говорит СМЭ по поводу приема пищи? 6-8 часов? То есть обедали и какао грели они часа в 2 или даже раньше. То есть какао уже часам к 6 было бы даже не теплым.
Отправлено: АНК - 20.03.19 22:20
Все вы правильно понимаете, только АНК вас запутал с установкой "по штормовому". Снаружи оно так выглядело, а внутри - нет.В данном случае палатка установлена с использованием стенок на всю высоту. Под палатку утаптывалось углубление и ложился лапник. С боков палатка обкладывалась лапником и обсыпалась снегом. Но если бы у этой палатки обрезать растяжки, скаты вместе с боковыми стенками упали бы ниже уровня окружающего лапника сантиметров на пятьдесят.
Вот, кстати, палатка установлена в лесу, и конечно, с печкой. Сравните с высотой стоящей рядом палки
И если бы ее замело по уровню обложенного лапника , на палатке был бы полуметровый слой снега. А в нашем случае - 20 см. Дальше возражать будете ?
Добавлено позже:
А что там, кстати, говорит СМЭ по поводу приема пищи? 6-8 часов? То есть обедали и какао грели они часа в 2 или даже раньше. То есть какао уже часам к 6 было бы даже не теплым.Это вряд-ли. Нормальное время для обеда - между 14-00 и 15 -00. На МП они были ориентировочно около 17 часов. Даже если бы они ужинали около 19 часов с момента приготовления напитка прошло бы не более 4 часов. Но они не успели поужинать, ЧП случилось между 18-00 и 19 -00. Протянуть они смогли два-три часа. Вот вам и 6-8 часов с момента последнего приема пищи.
Отправлено: netreader - 20.03.19 22:29
На хрестоматийной фотографии упавшей палатки мы вообще не видим боковых стенок , при том, что при устоявшем переднем торце они должны быть видны , если палатка установлена с их использованиемСлева от входа видна уходящая под снег боковая стенка. Шовчик не видите разве?
На палатке по показаниям Слобцова было надуто около 20 см снега. Этот снег был в ровне с окружающим снежным покровом.С правой стороны, там где они начали раскопки. Сколько могло быть слева и с торца, можно оценить по "последнему фото". И в каком месте Слобцов утверждал, что все было вровень?
Добавлено позже:
Посмотрите на заструги в месте установки палатки и подумайте, почему в так называемой ветровой тени они образовались.Не надо передергивать, никто не утверждал, что ветра на МП не было совсем. Речь шла о "сильнее-тише". И Шура, пардон, тут не поможет, поскольку он был в другое время, и не факт, что на истинном МП :)
Отправлено: АНК - 20.03.19 22:37
С правой стороны, там где они начали раскопки. Сколько могло быть слева и с торца, можно оценить по "последнему фото". И в каком месте Слобцов утверждал, что все было вровень?Но он и не утверждал, что на палатке толщина снега существенно разнилась . На фотографии даже виден угол палатки там, где должна быть задняя стойка. И никакого существенного углубления там не просматривается.
Не просматривается оно и после того, как палатку убрали. Убраного с палатки снега приблизительно одинаково и спереди и сзади.
https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/12/10690050/inx960x640.jpg
Отправлено: netreader - 20.03.19 22:38
А снегонакопление происходит из-за особенностей микрорельефа. Снег сглаживает рельеф, делает его ровным.Ну так подумайте, откуда на равнообдуваемом склоне с каменюками вдруг берется "ровный рельеф" и полутораметровый нанос
Отправлено: АНК - 20.03.19 22:42
Не надо передергивать, никто не утверждал, что ветра на МП не было совсем. Речь шла о "сильнее-тише".Вот я вам и говорю, что сильнее -тише может быть лишь по отношению к гребню отрога. А на склоне - все одинаково.
И Шура, пардон, тут не поможет, поскольку он был в другое время, и не факт, что на истинном МПНу да, поможет уверование в собственную правоту.
Добавлено позже:
Ну так подумайте, откуда на равнообдуваемом склоне с каменюками вдруг берется "ровный рельеф" и полутораметровый наносЯ же вам написал - особенности микрорельефа. Менее равномерно обдуваемый склон по мере снегонакопления становиться более равномерно обдуваемым.
Отправлено: netreader - 20.03.19 22:46
Но он и не утверждал, что на палатке толщина снега существенно разниласьЕго про это разве спрашивали?
Не просматривается оно и после того, как палатку убрали. Убраного с палатки снега приблизительно одинаково и спереди и сзади.Вижу котлованчик на месте палатки и существенно бОльшие глыбы снега слева (т.е, в торце). А у вас "не просматривается", ну что поделать *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
А на склоне - все одинаково.Естественно нет :) На разном расстоянии от гребня разные условия обдува (разницу между ламинарным и турбулентным обтеканием надо объяснять?). И то же самое по высоте, если смещаться "вдоль" отрога - относительная высота гребня существенно разнится. Поэтому где то толщина снега на "одинаковом" склоне будет 10см, а в другом месте - метр.
Отправлено: АНК - 20.03.19 23:48
Его про это разве спрашивали?Что вы хотите доказать ? Есть показания Слобцова, что снега на палатке было 15-20 см. От этого и нужно отталкиваться, а не от собственных представлений, как было или как могло быть.
Естественно нет На разном расстоянии от гребня разные условия обдува (разницу между ламинарным и турбулентным обтеканием надо объяснять?).В месте палатки никакого турбулентного потока воздуха не могло быть. Только непосредственно под гребнем отрога и то не особо заметного. Турбулентность начиналась гораздо ниже, ближе к зоне леса.
http://www.mountain.ru/article/article_img/6389/f_16.jpg (http://www.mountain.ru/article/article_img/6389/f_16.jpg)
Поэтому где то толщина снега на "одинаковом" склоне будет 10см, а в другом месте - метр.Только за счет неровностей исходного рельефа, пока его не заровняет снегом.
Отправлено: Сергани - 21.03.19 06:40
И почему следователь не поправил?Хороший вопрос. Но в этой теме он, пожалуй, лишний.
Никак не могу понять. Почему кто-то не мог сделать маленький разрез, выбраться наружу и продолжить его?В нашем случае потому, что никто не вылезал наружу через этот разрез. Не для этого он делался.
Но сама по себе - мысль верная: вариантов нанесения повреждений ската палатки можно предположить множество.
Много званных, но мало избранных.
Добавлено позже:
Если туристы по какой-то причине посчитали небезопасным выход через штатный выход, то уходить они могли только через разрез (щель) на дальнем от штатного входа конце. Этот удобный для аварийного выхода проем не мог соорудить природный катаклизм. По понятным - для тех, кто способен понимать - причинам. Это повреждение невозможно списать на поисковиков. Хотя попытки были и есть.
Даже если допустить, что для транспортировки палатки (волоком, ага) выбрали самых малохольных, непонятно зачем им могло понадобиться ставить палатку на "ребро", т.е. волочить ее поврежденным скатом вниз. Даже самые ненормальные - так не делают.
Даже если допустить, что таки сделали и зачем-то
Но в реальности и действительности ничего такого не было и быть не могло. Невозможно разорвать брезент волочением и при волочении.
Всё бывает, но такое - нет.
Отправлено: Дед мазая - 21.03.19 09:53
Если туристы по какой-то причине посчитали небезопасным выход через штатный выход, то уходить они могли только через разрез (щель) на дальнем от штатного входа конце. Этот удобный для аварийного выхода проем не мог соорудить природный катаклизм. По понятным - для тех, кто способен понимать - причинам. Это повреждение невозможно списать на поисковиков. Хотя попытки были и есть.А как он мог тогда образоваться? Дятловцы сделали? Но эксперт бы это отразила в Заключении. И для использования его в качестве аварийного выхода, палатка должна стоять? Кто же ее завалил тогда?..
Отправлено: netreader - 21.03.19 10:46
Есть показания Слобцова, что снега на палатке было 15-20 см. От этого и нужно отталкиваться, а не от собственных представлений, как было или как могло быть.Показания Слобцова верные, но неполные. Не везде на палатке было 20см. Смотрим на фото
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Видим поисковика в ушанке, в левой нижней четверти снимка. Оцениваем размеры и толщину "комочков" рядом с его ногами. Будет ли там 20см, или побольше? Даже невооруженным взглядом видно, что толщина пласта в этом месте существенно больше, порядка полуметра в отдельных кусках. И у кого же, простите, "собственные представления" доминируют после увиденного? :)В месте палатки никакого турбулентного потока воздуха не могло быть.Вот как раз на месте палатки поток воздуха с отрога регулярно турбулизировался, завихрялся, терял скорость в силу каких то локальных условий. Именно поэтому снег в потоке там регулярно замедлялся, и смог отложиться и удержаться достаточно толстым слоем на этой площадке/пятне/плато. Точно по такой же схеме образовался сугробчик перед входом в палатку, в другом масштабе, конечно. Сугробчик находился в "ветровой тени" палатки, а сама палатка (точнее, площадка, где она была установлена) - в "ветровой тени" отрога. Вот так, а не потому что там какая то впадина микрорельефа, на который вы постоянно ссылаетесь. Впадины, кстати, сглаживаются снегом тоже из за турбулентности приповерхностного слоя. Потеря скорости - накопление снега - уменьшение глубины до нулевой. Но впадины на МП не было, а было относительно тихое место, именно по этой причине выбранное ГД для холодной ночевки.
Добавлено позже:
А как он мог тогда образоваться?Очень легко, если при попытке переноса палатки взялись за край. Край приподнялся, а остальное осталось на месте, потому что поехала одна из дыр. Разрыв идет ровненько от шва до шва, значит хорошо потянули, сильно *YES*
Отправлено: Сергани - 21.03.19 12:44
Дятловцы сделали?Да.
Но эксперт бы это отразила в Заключении.Ткань палатки имела множество - по словам самой Чуркиной - повреждений и не только на правом скате. Но занимается она только теми, на которые указал следователь.
На каком основании она бы делала то о чем ее не просили?! И что она могла бы отразить? Есть в документе хоть что-то по поводу тех же "ошметок"? Ошметки есть, пояснений нет. И если это действительно был разрез зашитого разрыва, то заморачиваться этой интригой эксперт не стала бы.
И для использования его в качестве аварийного выхода, палатка должна стоять?Разумеется.
Кто же ее завалил тогда?Вы же всерьез не рассчитываете услышать ответ на этот вопрос от меня? Или таки да?!
Добавлено позже:
Вот ключевая фраза из текста Чуркиной:
Цитирование
При тщательном исследовании указанных повреждений установленоГантриетта Елисеевна прямо и определенно указывает, что она исследовала только указанные повреждения, к которым повреждение около торца не относилось. Однако Чуркина указала его на схеме (документ!), значит, внимание на него она - как минимум - обратила.
Добавлено позже:
При этом я без напряжения допускаю, что часть этого повреждения (около торца) была разрывом, а часть - чистым разрезом. И даже при таком раскладе у Чуркиной не было оснований заморачиваться этим (неуказанным) местом.
Отправлено: Дед мазая - 21.03.19 16:33
Если туристы по какой-то причине посчитали небезопасным выход через штатный выход, то уходить они могли только через разрез (щель) на дальнем от штатного входа конце. Этот удобный для аварийного выхода проем не мог соорудить природный катаклизм. По понятным - для тех, кто способен понимать - причинам. Это повреждение невозможно списать на поисковиков. Хотя попытки были и есть.
Даже если допустить, что для транспортировки палатки (волоком, ага) выбрали самых малохольных, непонятно зачем им могло понадобиться ставить палатку на "ребро", т.е. волочить ее поврежденным скатом вниз. Даже самые ненормальные - так не делают.
Даже если допустить, что таки сделали и зачем-торазвернули избушку к себе задомповолокли палатку боком, то при любых мыслимых и немыслимых раскладах, зацепиться (хоть за что-нибудь) - прежде всего и всех - можно было только тем самым местом, в котором Чуркина нашла два примерно равных по форме и размерам изъятия. Т.е. если считать, что выбранные для транспортировки палатки были совсем ку-ку, то с Перевала должны были привезти две палатки.
Но в реальности и действительности ничего такого не было и быть не могло. Невозможно разорвать брезент волочением и при волочении.
Всё бывает, но такое - нет.
Очень легко, если при попытке переноса палатки взялись за край. Край приподнялся, а остальное осталось на месте, потому что поехала одна из дыр. Разрыв идет ровненько от шва до шва, значит хорошо потянули, сильно *YES*Мда. Тут мне надо крепко подумать... %-)
Добавлено позже:
Вы же всерьез не рассчитываете услышать ответ на этот вопрос от меня? Или таки да?!Версию Вашу разумеется. Впрочем, выше Вы написали, что это дятловцы сами сделали этот разрыв, который может быть и разрез. Экспертизу про него не спрашивали, так что могут быть оба варианта...
Отправлено: Сергани - 21.03.19 17:15
Версию Вашу разумеется.Палатку уронил тот, кто порезал (или оборвал) растяжки - сами собой они порваться не могли. А конкретикой - ху из ху - можно и надо было заниматься тогда и там. Следствию.
Экспертизу про него не спрашивали, так что могут быть оба варианта...Эксперта так же не спрашивали про "ошметки". А их - при разрыве - быть не должно и об этом Чуркина прямо говорит:
Цитирование
Повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы.Т.е. никаких "ошметок" - по краю разрыва - быть не должно.
Но они есть. Есть в документе, не доверять которому нет оснований.
Отправлено: bvv910 - 21.03.19 17:18
Впрочем, выше Вы написали, что это дятловцы сами сделали этот разрыв, который может быть и разрез.Не может быть и разрез.
Цитирование
В результате вышеизложенного и при исследовании краев всех, имеющихся на палатке повреждений, можно притти к выводу, что три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/, т.е. являются разрезами. Все же остальные повреждения являются разрывами.
Отправлено: Сергани - 21.03.19 17:32
Не может быть и разрез.А какие края увидит эксперт у повреждения, которое изначально было нормальным разрывом, потом разрывом заштопанным и, наконец, разрывом разрезанным?
Или Вы сможете доказать, что Чуркина определяла характер повреждения не по характеру края повреждения?
И как, к примеру?
Отправлено: Дед мазая - 21.03.19 17:47
Не может быть и разрез.Вот и я так думаю. Тем более, что в Постановлении о назначении экспертизы палатки не сказано, что прокурора интересуют только разрезы 1-2-3, написано - 1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
А какие края увидит эксперт у повреждения, которое изначально было нормальным разрывом, потом разрывом заштопанным и, наконец, разрывом разрезанным?Вы можете себе представить, что можно разрезать сшитую ткань строго по шву и не задеть саму ткань? Или дятловцы стояли и изнутри распарывали стежок за стежком? Как-то у меня такое в голове не укладывается...
Или Вы сможете доказать, что Чуркина определяла характер повреждения не по характеру края повреждения?
И как, к примеру?
Как и разрез №1 для наблюдения за склоном. Зачем такой разрез, если сделать небольшую дырочку? Но это я так, к слову...
Отправлено: bvv910 - 21.03.19 17:58
А какие края увидит эксперт у повреждения, которое изначально было нормальным разрывом, потом разрывом заштопанным и, наконец, разрывом разрезанным?Это про какое повреждение и откель такие данные про его историю?
Отправлено: Сергани - 21.03.19 18:21
Тем более, что в Постановлении о назначении экспертизы палатки не сказано, что прокурора интересуют только разрезы 1-2-3, написано - 1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?На схеме Чуркиной есть (вернее, нет) два изъятия, которые эксперт уверенно и категорично определила как разрывы. Так?
Вот скажите, можно ли оторвать кусок ткани (брезент!), не сделав предварительный надрез? На краях указанных на схеме разрывов эксперт указывает места надрезов?
Которые обязательно должны быть. Но ни на схеме, ни в описании - ничего о надрезах и разрезах, позволяющих оторвать лоскут ткани, нет.
Еще раз об "ошметках" - каким образом и кто смог вот так оторвать лоскут ткани? Это невозможно проделать даже со слабой тканью, а уж брезент - как?!
Чуркина ничего (вообще ничего) не пишет о повреждении на дальнем конце палатки. Поэтому нет оснований говорить о том, что эксперт могла бы обратить особое внимание на это повреждение и расшифровать процесс его появления.
Нафига козе баян?!
Вы можете себе представить, что можно разрезать сшитую ткань строго по шву и не задеть саму ткань?Сам всегда так делаю (с) И только так.
Или дятловцы стояли и изнутри распарывали стежок за стежком?Зачем?! Это делается очень просто и совсем не обязательно тактическим лезвием. Распороть самопальный шов намного проще, чем разрезать девственное брезентовое полотно. Не понимаю, почему у Вас такое фатально-обреченное отношение к простейшему бытовому процессу.
Отправлено: Дед мазая - 21.03.19 18:31
На схеме Чуркиной есть (вернее, нет) два изъятия, которые эксперт уверенно и категорично определила как разрывы. Так?Я задал почти такой же вопрос WladimirP тут https://taina.li/forum/index.php?topic=5623.msg805755#msg805755 на последней странице
Вот скажите, можно ли оторвать кусок ткани (брезент!), не сделав предварительный надрез? На краях указанных на схеме разрывов эксперт указывает места надрезов?
Которые обязательно должны быть. Но ни на схеме, ни в описании - ничего о надрезах и разрезах, позволяющих оторвать лоскут ткани, нет.
Еще раз об "ошметках" - каким образом и кто смог вот так оторвать лоскут ткани? Это невозможно проделать даже со слабой тканью, а уж брезент - как?!
Оффтоп (текст не по теме)Я вижу в Ваших экспериментах с бумажным листом, при обосновании разрывов, желание совместить несовместимое. Где надо, Вы схему из УД с легкостью отметаете, а где она соответствует Вашим размышлениям, поддерживаете. Я согласен, что схема в УД выполнена схематически. Бахрома сверху и снизу не полностью отражает картину и не скрупулезно повторяет ошметки, которые остались снизу и сверху разрывов. Но, там где Вам надо (сверху) вы полагаетесь на схему из УД, а снизу, где наличие этой же бахромы надо бы объяснить как-то по-другому, нежели просто рванули ткань на себя или вбок и получили ровный разрыв, Вы схему эту без сомнений игнорируете...
На мой взгляд (уж простите), схема из УД ценна тем, что она указывает, что разрывы были сверху и снизу одного размера по ширине. Кроме того, схема из УД указывает, что с верхнего и нижнего края разрывов имела место работа ледорубом. Я не прав? Если прав, то как Вы объясните, что в Вашей версии два лоскута, которые вырывались отдельно друг от друга и совершенно по-разному, имеют одинаковую ширину? Ведь на листе бумаги и у Вас лоскут сверху и снизу имеют одинаковую ширину? Это возможно в двух случаях. Первый - поисковики старались вырвать одинаковые по ширине куски. Это абсурд, так как не понятна цель этого действа. Второй - по краям разрывов вертикально шел шов от кусков из которых сшита палатка. Я где-то читал, что каждый скат был сшит из трех кусков ткани и посередине палатки еще была вставка не помню какой ширины. Но на фото я их не вижу или вижу не там. Хотя я всегда мало вижу на фото того, чего бы надо видеть. Тогда верхний лоскут могли вырывать прорубив по коньку палатки отверстия ледорубом и им же соединив их и рванув вниз ткань, взявших руками по краям лоскута между двумя швами. А что Вы будете в этом случае делать с нижним лоскутом, у которого по схеме из УД снизу тоже бахрома, которая указывает, на мой взгляд, что и тут тыкали ледорубом? Но Вы это проигнорировали и показали на бумаге ровный разрыв? Даже если Вы и правы и там нет никакой бахромы, то как Вы собираетесь вырывать нижний кусок разрыва, который сверху ограничен разрезом, с краев швами и целый снизу? Вам ведь нужны будут надрезы по краям линии разреза у швов по обеим сторонам? Ну или хотя бы один надрез, если объяснить случайностью, что в разрыв разрывах два нижних лоскута оказались по ширине равными верхним. Тогда Вы можете этот лоскут рвануть вниз, а потом рвануть вбок и оторвать. А у Вас на фото с листом бумаги, Вы просто берете этот лоскут и отдираете влево-вправо по краям язычка. Так не получится...
Шов я привел для примера, так как без него вообще тяжко понять, как выдиравшие умудрились в двух местах вырвать одинаковые по ширине куски...
Почему я упомянул про шов? На язычке сверху тоже имеется разрыв (не менее двух третей ширины) , который сделан не ножом, а возможно ледорубом. Но он не доведен до конца и язычок не вырван так же, как два куска по краям. Вот я и подумал, что там есть какое-то усиления ткани, которое не поддавалось окончательному разрыву и требовало больших усилий, чем в других местах...
На мой взгляд (уж простите), схема из УД ценна тем, что она указывает, что разрывы были сверху и снизу одного размера по ширине. Кроме того, схема из УД указывает, что с верхнего и нижнего края разрывов имела место работа ледорубом. Я не прав? Если прав, то как Вы объясните, что в Вашей версии два лоскута, которые вырывались отдельно друг от друга и совершенно по-разному, имеют одинаковую ширину? Ведь на листе бумаги и у Вас лоскут сверху и снизу имеют одинаковую ширину? Это возможно в двух случаях. Первый - поисковики старались вырвать одинаковые по ширине куски. Это абсурд, так как не понятна цель этого действа. Второй - по краям разрывов вертикально шел шов от кусков из которых сшита палатка. Я где-то читал, что каждый скат был сшит из трех кусков ткани и посередине палатки еще была вставка не помню какой ширины. Но на фото я их не вижу или вижу не там. Хотя я всегда мало вижу на фото того, чего бы надо видеть. Тогда верхний лоскут могли вырывать прорубив по коньку палатки отверстия ледорубом и им же соединив их и рванув вниз ткань, взявших руками по краям лоскута между двумя швами. А что Вы будете в этом случае делать с нижним лоскутом, у которого по схеме из УД снизу тоже бахрома, которая указывает, на мой взгляд, что и тут тыкали ледорубом? Но Вы это проигнорировали и показали на бумаге ровный разрыв? Даже если Вы и правы и там нет никакой бахромы, то как Вы собираетесь вырывать нижний кусок разрыва, который сверху ограничен разрезом, с краев швами и целый снизу? Вам ведь нужны будут надрезы по краям линии разреза у швов по обеим сторонам? Ну или хотя бы один надрез, если объяснить случайностью, что в разрыв разрывах два нижних лоскута оказались по ширине равными верхним. Тогда Вы можете этот лоскут рвануть вниз, а потом рвануть вбок и оторвать. А у Вас на фото с листом бумаги, Вы просто берете этот лоскут и отдираете влево-вправо по краям язычка. Так не получится...
Шов я привел для примера, так как без него вообще тяжко понять, как выдиравшие умудрились в двух местах вырвать одинаковые по ширине куски...
Почему я упомянул про шов? На язычке сверху тоже имеется разрыв (не менее двух третей ширины) , который сделан не ножом, а возможно ледорубом. Но он не доведен до конца и язычок не вырван так же, как два куска по краям. Вот я и подумал, что там есть какое-то усиления ткани, которое не поддавалось окончательному разрыву и требовало больших усилий, чем в других местах...
Зачем?! Это делается очень просто и совсем не обязательно тактическим лезвием. Распороть самопальный шов намного проще, чем разрезать девственное брезентовое полотно. Не понимаю, почему у Вас такое фатально-обреченное отношение к простейшему бытовому процессу.Опасность со стороны входа? И в это время, не спеша, стежок за стежком? И рядом кто-то светит наверно, чтобы не промахнуться и не попасть по ткани?..
Не могу себе представить...
Нет у Вас в какой-нибудь описания этого действа и причин, побудивших дятловцев поступить именно так?..
Оффтоп (текст не по теме)Только не подумайте, что я цепляюсь или ерничаю. Мне в самом деле интересно Ваше мнение. Я сам так и не смог себе объяснить ни происхождение этого разрыва, если он случился сам, ни для чего он, если его сделали дятловцы...
Чуркина ничего (вообще ничего) не пишет о повреждении на дальнем конце палатки. Поэтому нет оснований говорить о том, что эксперт могла бы обратить особое внимание на это повреждение и расшифровать процесс его появления.Тем не менее, Чуркина наносит этот разрыв на схему и нигде не заикается, что возле него использовался нож. И это несмотря на то, что она игнорирует кучу других разрывов. Значит были у нее какие-то основания? И мы не можем просто так отмахнуться от схемы палатки из УД...
Отправлено: Сергани - 21.03.19 18:54
И в это время, не спеша, стежок за стежком?Да почему же стежок за стежком?! Это делается одним движением, сверху вниз. Не проволокой же туристы штопали свою палатку, обычной х/б ниткой.
И рядом кто-то светит наверно, чтобы не промахнуться и не попасть по ткани?..Да не заедешь там на ткань, даже если постараешься и даже если это не брезент. Воткнул и режешь - лезвие будет идти по шву.
Хотя и это, собственно, неважно. Я же допускаю, что заштопанный участок был недостаточно велик и туристы могли продлить разрез и на девственную часть ската. Но следствие не интересовали никакие альтернативы. Иванову требовалось только подтверждение уже готовой версии, что скат резали изнутри - а как и кто это сделал - узнать это он не только не хотел, но никому и не позволил бы это сделать.
От Чуркиной требовалось только подтверждение уже готового ответа.
Это же очевидно.
Добавлено позже:
Тем не менее, Чуркина наносит этот разрыв на схему и нигде не заикается, что возле него использовался нож.Да она вообще не заикается. Ни в одном месте.
Кто б ей позволил бы такое в таком деле?!
Добавлено позже:
И это несмотря на то, что она игнорирует кучу других разрывов.Таки да.
Значит были у нее какие-то основания?Значит были.
И мы не можем просто так отмахнуться от схемы палатки из УД...Не можем.
А Ганриетта Елисеевна не могла отмахнуться от здравого смысла и инстинкта служебного самосохранения: всем всё ясно, а тут она такая выходит и нагибает младшего советника юстиции и всю свердловскую прокуратуру...
Нафига козе баян, а умному человеку геморрой?!
Добавлено позже:
Тем более, что ничего доказать эксперт не может и никакого позитива (для дела) в такой выходке, случись она, нет и быть не может.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Дед мазая,
Ваши вопросы не вызывают у меня неприятных ощущений. Напротив, буду особо признателен за настойчивость и (желательно) агрессивность в стремлении пробить мою позицию. Я готов даже немножко помочь в этом, если потребуется
Ваши вопросы не вызывают у меня неприятных ощущений. Напротив, буду особо признателен за настойчивость и (желательно) агрессивность в стремлении пробить мою позицию. Я готов даже немножко помочь в этом, если потребуется
Отправлено: Дед мазая - 21.03.19 19:28
Да почему же стежок за стежком?! Это делается одним движением, сверху вниз. Не проволокой же туристы штопали свою палатку, обычной х/б ниткой.Да не заедешь там на ткань, даже если постараешься и даже если это не брезент. Воткнул и режешь - лезвие будет идти по шву.Да где же это очевидно, если Вы утверждаете, что девственная часть могла быть разрезана ножом?.. :(
Хотя и это, собственно, неважно. Я же допускаю, что заштопанный участок был недостаточно велик и туристы могли продлить разрез и на девственную часть ската. Но следствие не интересовали никакие альтернативы. Иванову требовалось только подтверждение уже готовой версии, что скат резали изнутри - а как и кто это сделал - узнать это он не только не хотел, но никому и не позволил бы это сделать.
От Чуркиной требовалось только подтверждение уже готового ответа.
Это же очевидно.
Так, погодите. Ваш вариант возможен, если разрыв случился ранее и его зашили внахлест? Тогда можно поддеть ткань и, расположив лезвие ножа параллельно ткани в разрез, распороть его весь и, ну допустим и это, не повредить при этом ткань лезвием ножа. Тут я согласен с Вами. Но возможно ли такое латание ската? Тем более, что палатка совсем ветхая? Значит запустить одну часть на другую надо было бы довольно прилично? Тут миллиметров 5-10 явно будет мало, так как при натягивании ската, ткань начнет расползаться?..
Да она вообще не заикается. Ни в одном месте.Ее попросили указать разрезы. Почему Вы считаете, что она не указала бы разрез в районе этого разрыва? Если бы ей сказали описать разрывы 1-2-3, то было бы понятно. Но нет такого в Постановлении на экспертизу...
Кто б ей позволил бы такое в таком деле?!
Оффтоп (текст не по теме)Я соломку подстилаю. Привык, если начинаешь настаивать и выяснять детали, то некоторые (особенно те, кто имеет свои версии) начинают остро реагировать и я, иногда, поддаюсь этому и начинаю дерзить сам. В итоге, общение прерывается, а вопросы остаются. Надеюсь, что это наш случай... :)
Отправлено: АНК - 21.03.19 20:10
Хотя и это, собственно, неважно. Я же допускаю, что заштопанный участок был недостаточно велик и туристы могли продлить разрез и на девственную часть ската. Но следствие не интересовали никакие альтернативы.Это вас, похоже, ничего больше не интересует кроме как трактовать результаты экспертизы в пользу своих предположений. Чуркина типа посчитала разрез разрывом, Иванова типа ничего не интересовало .
Вы как себе представляете зашивание разрыва ? Просто соединили края и сметали поперечными стежками ? Такой шов держаться не будет и разойдется через пару дней эксплуатации палатки . Ведь ее ткань при установке натягивается.
Правильно зашивать разрыв следующим образом :
Края ткани немного подгибают и присоединяют друг к другу, потом закрепляют строчным швом. Края обметывают.
Края ткани сшивают стягивающим петельным швом.
Края ткани накладывают один на другой и сшивают строчным швом.
Такой шов невозможно разрезать , чтобы он после этого выглядел как простой разрыв. Да и разрезать такой шов будет сложнее, нежели ткань рядом со швом.
Отправлено: bvv910 - 21.03.19 20:17
Да она вообще не заикается. Ни в одном месте.Если в экспертизе нет того, что нужно мне - значит Чуркина о чем-то умолчала. А чё, нормально.
Кто б ей позволил бы такое в таком деле?!
Отправлено: АНК - 21.03.19 20:17
А какие края увидит эксперт у повреждения, которое изначально было нормальным разрывом, потом разрывом заштопанным и, наконец, разрывом разрезанным?По состоянию ткани в местах разрыва. Другого метода еще не изобрели. И на то, что этот разрез был зашитым а потом разрезан , укажут разрезанные нитки сшивки и следы проколов ткани иглой. Это в случае, если этот разрез будет выполнен с ювелирной точностью и не будет задета ткань сшивки. Но такое реально только в умозрительных построениях.
Или Вы сможете доказать, что Чуркина определяла характер повреждения не по характеру края повреждения?
И как, к примеру?
Отправлено: Дед мазая - 21.03.19 20:20
Правильно зашивать разрыв следующим образом :А не известно, как дятловцы зашивали палатку, чем они занимались, судя по дневникам? Мне кажется, самое надежное было бы ставить латку и, хотя бы, сантиметров по пять с каждой стороны разрыва оставлять и прошивать по всей латке несколько раз. Но я никогда не шил палатку и не видел этого. Соединять же две части как-то по-другому, вряд ли удастся предохраниться от последующего расползания ткани, даже если края обшить нитками? Швею бы нам сюда, как ходила к Коротаеву в 1959-м...
Это про какое повреждение и откель такие данные про его историю?Вертикальный разрыв справа на схеме из УД...
Если в экспертизе нет того, что нужно мне - значит Чуркина о чем-то умолчала. А чё, нормально.О чем не спрашивали, могла и умолчать. Но про разрезы-то спрашивали. Вот поэтому и пытаю нашего коллегу... :)
следы проколов ткани иглой.Кстати, да. Про это я и не подумал...
Про то, что останутся нитки я тоже подумал, но решил не настаивать. Может выпали, когда народ полез через этот разрез...
Отправлено: АНК - 21.03.19 21:00
Мне кажется, самое надежное было бы ставить латку и, хотя бы, сантиметров по пять с каждой стороны разрыва оставлять и прошивать по всей латке несколько раз.Если есть из чего поставить заплату , такой способ выглядит наиболее надежным, хотя и трудоемким.
Но как бы ее не зашивали, точно не зашивали стебками просто соединенные края. Или если и так, то петельным швов, которым можно хорошо стянуть края ткани да и сам шов получается прочнее. В походе было две девушки, в том числе Зина - которая во всем любила порядок и аккуратность. И так сяк заштопать палатку она бы не позволила.
Отправлено: Сергани - 22.03.19 10:13
Тем более, что палатка совсем ветхая? Значит запустить одну часть на другую надо было бы довольно прилично? Тут миллиметров 5-10 явно будет мало, так как при натягивании ската, ткань начнет расползаться?..Если судить по схеме Чуркиной, то так и было: она ж не просто так нарисовала там проем существенно больше, чем тот, который образуется при разрезе или разрыве девственной
Примите во внимание одну деталь: резать ткань довольно не просто, брезент - весьма непросто. Особенно начинать разрез. Особенно незакрепленную определенным образом ткань.
Заехать и взрезать на весу брезент, да еще в поле и Бог весть каким ножом - это невозможно по жизни. Отвечаю.
Ее попросили указать разрезы.Зачем?! То, что на скате есть порезы ножом, заметил даже студент Лебедев. И не только он. И случилось это не позже 28 февраля. И до 16 марта у Иванова - который знает и о разрывах, и о разрезах - не возникает никаких вопросов и сомнений по скату палатки. И вдруг засомневался: не слеп ли он?!
По ходу этого дела младший советник юстиции вообще ни разу ни в чём не засомневался.
Экспертиза палатки была необходима следствию для подтверждения уже готовой версии. Никаких неожиданностей Лев Никитич (знавший, что палатку резали изнутри - но это не имеет никакого значения) от Ганриетты Елисеевны не ждал и не допустил бы.
Почему Вы считаете, что она не указала бы разрез в районе этого разрыва?По многим причинам.
Вот хотя бы той, по которой Чуркина ничего не говорит о характере повреждения места крепления растяжки к палатке. Вообще ничего: оторвано ли, отрезано ли - ничего.
И по той, о которой мы уже поговорили: эксперт не указывает на участках "официальных" разрывов места надрезов (да и разрезов), которые были же, которых не могло не быть. Ганриетта Елисеевна прямо указывает, что "повреждение, возникшее в результате разрыва, обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы. Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами..." И тут же рисует "ошметки". При этом - ни слова о том, что этот феномен не мог получиться в результате разрыва. Невозможно оторвать кусок брезента так.
Значит - что?
Добавлено позже:
Если в экспертизе нет того, что нужно мне - значит Чуркина о чем-то умолчала. А чё, нормально.А Вы таки видите и даже готовы указать, в каком месте текста и рисуночка Ганриетта Елисеевна заикается о надрезах для разрыва? Или можете объяснить, почему Чуркина на схематичном изображении разрыва указала нехарактерные (невозможные) для разрыва детали? Почему края разрыва на схеме Чуркиной неровные, мягко говоря?
Добавлено позже:
Дед мазая,
для моей версии (которой, собственно, как таковой нет пока, но для понтов - позволяю себе порисоваться) повреждение на дальнем конце палатки не имеет существенного значения.
Могу копать. Могу не копать (с)
Для меня самым простым и очевидным - в рамках своей гипотезы - было бы вывести группу через штатный выход. Хотя и аварийный вариант с использованием разреза разрыва таки вписывается в мой расклад. Как родной.
Однако мне было бы проще, если бы этого аварийного выхода не было.
Но он есть. И это повреждение невозможно объяснить природно-погодными катаклизмами. А неловкие - кое-где у нас порой - попытки перезабить стрелу на шалости подростков вызывают либо жалость, либо ухмылку. Ибо сказано: не мой черного кобеля добела - сам потом не отмоешься.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 11:28
Оффтоп (текст не по теме)Можем ли мы как-то объяснить наличие существенного объема снега на правом скате палатки и практически его отсутствие внутри палатки, после того как дятловцы выбрались из палатки? Воспоминания поисковиков о снеге внутри палатки существенно различаются. Но СиШ говорят о слое снега на палатке, а не внутри ее. Брусницын же вспоминает, что снег был внутри палатки (счищался руками, а не был смерзшийся), а на палатке его не было. Но он видел палатку позднее, чем ее видели и в нее проникли СиШ. Да и дату обнаружения палатки он путает, так же как Пашин и Чеглаков...
Наличие доски (смерзшегося снега) на этом скате мы так же не можем объяснить по той же причине. Чтобы вытащить товарищей через разрезы, эту доску надо было как-то фрагментировать? Почему тогда внутри платки нет кусков этой доски?..
Есть ли этому разумное объяснение? На мой взгляд, есть, если допустить, что вход устоял (тогда через начало разреза №2 снег бы не проник внутрь палатки, так как его в этом месте не было на скате), а остальная часть палатки легла так, что правый скат в центре выдавило за пределы контура дна палатки и дятловцы вылезали именно через центральную часть палатки. Но почему тогда не были взяты телогрейки или одеяла, если спали головой от вершины. Они же рядом, только протяни руку...
Но это наверно уже другая тема. Поэтому спрячу в оффтоп...
Наличие доски (смерзшегося снега) на этом скате мы так же не можем объяснить по той же причине. Чтобы вытащить товарищей через разрезы, эту доску надо было как-то фрагментировать? Почему тогда внутри платки нет кусков этой доски?..
Есть ли этому разумное объяснение? На мой взгляд, есть, если допустить, что вход устоял (тогда через начало разреза №2 снег бы не проник внутрь палатки, так как его в этом месте не было на скате), а остальная часть палатки легла так, что правый скат в центре выдавило за пределы контура дна палатки и дятловцы вылезали именно через центральную часть палатки. Но почему тогда не были взяты телогрейки или одеяла, если спали головой от вершины. Они же рядом, только протяни руку...
Но это наверно уже другая тема. Поэтому спрячу в оффтоп...
Если судить по схеме Чуркиной, то так и было: она ж не просто так нарисовала там проем существенно больше, чем тот, который образуется при разрезе или разрыве девственнойВы имеете в виду, что этот вертикальный разрыв как бы расширяется к середине? Мне кажется, что тут больше можно говорить о разном подходе к художественному изображению разрыва. Не могла же эксперт указать ровную линию и написать, что это разрыв?..(господи, что я пишу...)ткани.
Примите во внимание одну деталь: резать ткань довольно не просто, брезент - весьма непросто. Особенно начинать разрез. Особенно незакрепленную определенным образом ткань.Тут я ничем помочь не могу...
Заехать и взрезать на весу брезент, да еще в поле и Бог весть каким ножом - это невозможно по жизни. Отвечаю.
Я понимаю, что резать палатку было бы легче либо вертикально, либо горизонтально. Она же у нас порезана как бы по диагонали. Нужда заставила видимо. Мы еще еще гадаем, что произошло и как они начали делать эти разрезы... :(
Зачем?! То, что на скате есть порезы ножом, заметил даже студент Лебедев. И не только он. И случилось это не позже 28 февраля. И до 16 марта у Иванова - который знает и о разрывах, и о разрезах - не возникает никаких вопросов и сомнений по скату палатки. И вдруг засомневался: не слеп ли он?!Затем, что версия присутствия посторонних была одной из первых. Вы упорно не хотите меня услышать. Следователь Иванов не поставил вопрос о разрезах 1-2-3, он поставил вопрос вообще о всех разрезах и с какой стороны они сделаны. Не вижу ни одной причины, чтобы эксперт Чуркина упомянула три разреза и умолчала о четвертом. Вы сами пишите, что вольностей от эксперта Иванов бы не допустил и тут же себя опровергаете. Если я правильно понял написанное Вами, конечно...
По ходу этого дела младший советник юстиции вообще ни разу ни в чём не засомневался.
Экспертиза палатки была необходима следствию для подтверждения уже готовой версии. Никаких неожиданностей Лев Никитич (знавший, что палатку резали изнутри - но это не имеет никакого значения) от Ганриетты Елисеевны не ждал и не допустил бы.
Добавлено позже:
По многим причинам.А ее про это в Постановлении на экспертизу спрашивали? Нет. Вот и не отразила...
Вот хотя бы той, по которой Чуркина ничего не говорит о характере повреждения места крепления растяжки к палатке. Вообще ничего: оторвано ли, отрезано ли - ничего.
Добавлено позже:
И по той, о которой мы уже поговорили: эксперт не указывает на участках "официальных" разрывов места надрезов (да и разрезов), которые были же, которых не могло не быть.А они были, эти надрезы? Это же мы с Вами (не только мы, разумеется) пытаемся их придумать, так как предполагаем, что разрез один общий по линии 2-3 был изначально, а разрывы появились потом. А кто сказал, что так и было на самом деле? Это еще думать и думать надо...
." И тут же рисует "ошметки". При этом - ни слова о том, что этот феномен не мог получиться в результате разрыва. Невозможно оторвать кусок брезента так.Вам нужно вырвать кусок ткани из большего куска ткани. Как это сделать? Вариант 1 - вырезать. Но этот вариант нам не подходит, так как эксперт бы указала этот разрез на схеме. Вариант 2 - сделать ледорубом или топором прорезь, чтобы отделить нужный нам кусок от конька палатки, а потом взяться руками за края этого разреза-разрыва и потянуть ткань руками вниз, если палатка стоит, или на себя, если палатка лежит, как у нас на фото обнаружения палатки. Тут бы нам сильно помогла информация о расположении швов на скате палатки. Иначе, я не могу понять, почему сохранился язык в центре палатки. Мне кажется, что по краям его должны идти швы. Но я их не вижу на фото... :(
Значит - что?
Я предполагаю это дело так. Я с ледорубом стою на скате палатки и хочу вскрыть палатку. Я начинаю ледорубом делать надрывы возле конька палатки. Потом, я эти надрывы объединяю, дернув вдоль конька палатки. После этого, я хватаю края этого надрыва руками и тяну ткань на себя, отступая к краю палатки. Но так можно объяснить только выдирание верхних двух кусков разрывов по центру до линии разреза. Нижние куски так не выдрать и мы с Вами подумали, что должны быть там два надреза по краям, за которые потом также выдрали эти два лоскута до нижнего края ската...
А если разрывы были до разрезов, то и придумывать эти надрезы нам не надо. Я пока не определился с первичностью разрезов или разрывов... :(
Хотя, есть и другой вариант вырвать нижние лоскуты. Скаты палатки смещены. Весьма вероятно, что правый скат палатки сложился. Тогда мы можем вырвать, как указано выше, верхние лоскуты. Нам приоткрывается место, где скат палатки крепится к стенке палатки. Мы также делаем ледорубом насечки у этого стыка и так же раздираем ткань, потянув ее руками на себя и отступая за пределы палатки. Тогда нам никакие надрезы не нужны. Но возникает два вопроса. На кой нам этот кусок, если судя по размеру, он особо не мешает осмотру палатки? А если мешает, то почему не разодрали до конца весь скат? И опять я могу это объяснить только одним - края разрывов могли ограничиваться швами. Или, как так получилось, что ширина лоскутов сверху и снизу в двух местах оказалась одинаковой? Могло быть случайно. Ширина могла быть не одинаковой, но не сильно отличаться и эксперт не стала заморачиваться. ...
Отправлено: Сергани - 22.03.19 13:15
Не могла же эксперт указать ровную линию и написать, что это разрыв?..Всегда так делаю. Почему нет?! Это ж схема, а не картина маслом.
Затем, что версия присутствия посторонних была одной из первых.16 марта?! Вы наговариваете на младшего советника юстиции и на свердловскую прокуратуру.
Не вижу ни одной причины, чтобы эксперт Чуркина упомянула три разреза и умолчала о четвертом.Хорошо. Давайте попробуем зайти с другой стороны (в хорошем смысле этого слова).
Вы готовы согласиться с тем, что туристы действительно часто и много чинили свою палатку и на ней действительно было множество отремонтированных участков?
Если да, то должна была Чуркина обнаружить (увидеть) эти участки?
Если да, то должна была Чуркина как-то отразить - в тексте или на схеме - свои наблюдения?
Если да, то есть ли в тексте или на схеме хоть что-то хотя бы отдаленно напоминающее "отремонтированный участок"?
Я предполагаю это дело так. Я с ледорубом стою на скате палатки и хочу вскрыть палатку. Я начинаю ледорубом делать надрывы возле конька палатки.Вы это серьезно?! Жаль...
Ледорубом возле конька палатки можно было начать делать только надрез
Который "при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами" и который Ганриетта Елисеевна никак не могла принять за надрыв.
Однако в тексте Чуркиной нет ничего о надрезах среди надрывов.
Когда я задавал вопрос о лишних дырках от ледоруба на схеме Чуркиной, то, по правде говоря, рассчитывал на сообразительность своего оппонента и группы его поддержки. Увы.
Добавлено позже:
Следователь Иванов не поставил вопрос о разрезах 1-2-3, он поставил вопрос вообще о всех разрезахА зачем козе баян, а Иванову разрезы на палатке, которые туристы могли сделать три года назад?! Или пять. Или даже 27 января текущего года.
Или есть основания надеяться на волшебные способности и поразительную инициативу Ганриетты Елисеевны, которая могла на лету отделить мух от котлет, ничего при этом не попутав?
Прокуратура заказала экспертизу для подтверждения одной единственной правильной версии: палатку резали изнутри туристы.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 13:22
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый, Сергани.
Мы рассуждаем о том, почему эксперт Чуркина отразила именно то, что отражено ею на схеме палатки из УД. По поводу разрывов в центре, указанных в схеме, у нас нет разногласий, как мне кажется. Разногласия только по поводу вертикального разреза справа на схеме. Вы утверждаете, что там есть еще и разрезы, а я Вас пытаюсь опровергнуть. Вот и все...
Вы же поймали меня на смысловой неточности в построенной мною фразе, которая не меняет суть нашей дискуссии. Достаточно было просто указать мне на мою неточность. Такие приемы тут использует наш коллега Медгаз и дискуссия потом переходит на взаимные резкости и далее просто заканчивается. Надеюсь, это не наш случай. Дискуссию, если она надоедает одному из оппонентов, прерывается просто - можно перестать отвечать на вопросы...
Мы рассуждаем о том, почему эксперт Чуркина отразила именно то, что отражено ею на схеме палатки из УД. По поводу разрывов в центре, указанных в схеме, у нас нет разногласий, как мне кажется. Разногласия только по поводу вертикального разреза справа на схеме. Вы утверждаете, что там есть еще и разрезы, а я Вас пытаюсь опровергнуть. Вот и все...
Вы же поймали меня на смысловой неточности в построенной мною фразе, которая не меняет суть нашей дискуссии. Достаточно было просто указать мне на мою неточность. Такие приемы тут использует наш коллега Медгаз и дискуссия потом переходит на взаимные резкости и далее просто заканчивается. Надеюсь, это не наш случай. Дискуссию, если она надоедает одному из оппонентов, прерывается просто - можно перестать отвечать на вопросы...
Всегда так делаю. Почему нет?! Это ж схема, а не картина маслом.16 марта?! Вы наговариваете на младшего советника юстиции и на свердловскую прокуратуру.То есть, Вы настаиваете, что вертикальный разрыв справа на схеме УД - это клин вырванной ткани, который сужается к краям?..
16 марта?! Вы наговариваете на младшего советника юстиции и на свердловскую прокуратуру.Почему сразу наговариваю? А зачем знать с какой стороны сделаны разрезы, если не задаваться вопросом, кто сделал эти разрезы, сами дятловцы или посторонние?
Хорошо. Давайте попробуем зайти с другой стороны (в хорошем смысле этого слова).Чуркина исследовала разрезы. Поэтому латки ее не интересовали. Вы бы могли поставить вопрос по другому - были ли на палатке более ранние случайный разрезы, которые были как-то зашиты. Возможно, но и они эксперта не могли заинтересовать...
Вы готовы согласиться с тем, что туристы действительно часто и много чинили свою палатку и на ней действительно было множество отремонтированных участков?
Если да, то должна была Чуркина обнаружить (увидеть) эти участки?
Если да, то должна была Чуркина как-то отразить - в тексте или на схеме - свои наблюдения?
Если да, то есть ли в тексте или на схеме хоть что-то хотя бы отдаленно напоминающее "отремонтированный участок"?
Два разрыва у центре она могла указать, так как была вероятность, что по этому месту продолжалась линия разрыва. А вот дальний вертикальный почему тогда указала, я не знаю. Но если бы там был разрез где-то, думаю эксперт бы это указала...
Вы это серьезно?! Жаль...Я приблизительно уже описывал вариант этого надрыва-надреза ледорубом верхних концов разрывов в центре. Почему Вы не допускаете, что можно несколько раз ткнуть ледорубом в этом месте и сделать небольшие надрывы, а потом эти надрывы объединить между собой, потянув вдоль конька палатки? Если ткань была смерзшаяся, что почти можно утверждать, то как иначе Вы отделите ткань ската от конька палатки? Вот Вам и условная бахрома на схеме УД. Условная, так как она не точно отображает оставшиеся лоскутки ткани, которые висят на фото палатки в помещении...
Ледорубом возле конька палатки можно было начать делать только надрез
Который "при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами" и который Ганриетта Елисеевна никак не могла принять за надрыв.
Однако в тексте Чуркиной нет ничего о надрезах среди надрывов.
Когда я задавал вопрос о лишних дырках от ледоруба на схеме Чуркиной, то, по правде говоря, рассчитывал на сообразительность своего оппонента и группы его поддержки. Увы.
Оффтоп (текст не по теме)Ну, вот. Уже теряем терпение, а писали, что рады дискуссии... :(
А зачем козе баян, а Иванову разрезы на палатке, которые туристы могли сделать три года назад?! Или пять. Или даже 27 января текущего года.А, вот вы о чем. Ну, я построил фразу не совсем верно. Надо было протокол процитировать... :(
Или есть основания надеяться на волшебные способности и поразительную инициативу Ганриетты Елисеевны, которая могла на лету отделить мух от котлет, ничего при этом не попутав?
Прокуратура заказала экспертизу для подтверждения одной единственной правильной версии: палатку резали изнутри туристы.
А мысль узнать резали ли палатку изнутри откуда возникла у следователя? Мы же не можем ему в голову влезть и узнать, о чем он думал в момент, когда писал Постановлении о экспертизе палатки? Хотя, признаю, я приплел посторонних, о которых якобы думал Иванов, не имея так же оснований для этого...
Оффтоп (текст не по теме)Сколько ошибок. Да, вывели Вы меня из равновесия... :(
Отправлено: Сергани - 22.03.19 13:43
То есть, Вы настаиваете, что вертикальный разрыв справа на схеме УД - это клин вырванной ткани, который сужается к краям?..Таки нет. Я настаиваю только на том, что все размеры и пропорции на схеме могут не совпадать с реальными, но все размеры и пропорции на схеме обязательно совпадают с впечатлением эксперта от увиденного. Угадать во всей полноте такую нематериальную штуку, как впечатление, невозможно.
Но следует иметь его в виду.
Почему сразу наговариваю?Ну, с этим и должны разбираться компетентные органы.
А зачем знать с какой стороны сделаны разрезы, если не задаваться вопросом, кто сделал эти разрезы, сами дятловцы или посторонние?Да не было никаких (!) посторонних (!) и не могло быть! Эхо того вопля до сих пор гуляет - теперь уже по сети. Миня аж трисёт (с) - не было, не было, не было!
Но были отдельные сомневающиеся (и довольно влиятельные), которые портили (пытались) статистику раскрываемости и закрываемости.
Добавлено позже:
были ли на палатке более ранние случайный разрезы, которые были как-то зашиты. Возможно, но и они эксперта не могли заинтересовать...Во-первых, какие-то повреждения - и в их числе разрезы или проколы - могли и не зашить. Не успели, не обратили внимание.
Во-вторых, зашиваться вообще-то - не слишком надежно, отвечаю. Учитывая какие естественные, неестественные и противоестественные воздействия могли потрепать палатку, говорить о надежности самопального полевого ремонтного шва - несколько опрометчиво.
Даже без всяких завалов, ураганов и взрывов отремонтированные участки палатки могли серьезно пострадать за месяц пребывания на свежем воздухе.
И?
Добавлено позже:
Почему Вы не допускаете, что можно несколько раз ткнуть ледорубом в этом месте и сделать небольшие надрывы, а потом эти надрывы объединить между собой, потянув вдоль конька палатки?Почему не допускаю?! Пожалуйста. Но только не называйте надрезы надрывами. Если таки не нравится слово "надрез", используйте выражение "прокол" - его Гантриетта Елисеевна употребляет. Как синоним надреза.
И указывает по месту. Но только в одном строго определенном месте.
Цитирование
Повреждение №1 имеет форму в виде ломаной прямой, общая длина его 32 см. Над ним имеется небольшой прокол тканиНеужели на палатке ГД больше нигде не было проколов?!
Добавлено позже:
А мысль узнать резали ли палатку изнутри откуда возникла у следователя? Мы же не можем ему в голову влезть и узнатьК Иванову - нет, но можем к Коротаеву. Который заказал мундир модной портнихе Нюре, ну, а чтоб два раза не вставать, и предварительную экспертизу палатки.
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 14:05
Почему не допускаю?! Пожалуйста. Но только не называйте надрезы надрывами. Если таки не нравится слово "надрез", используйте выражение "прокол" - его Гантриетта Елисеевна употребляет. Как синоним надреза.Я неудачно выразился. Разрез или прорез я не мог написать по отношению к ледорубу, а другое (прокол) мне не пришло в голову. Надрыв мне показалось исключает применение ножа, так как прокол можно и ножом сделать, что у нас имеется в местах начала разрезов...
И указывает по месту. Но только в одном строго определенном месте.Неужели на палатке ГД больше нигде не было проколов?!
К Иванову - нет, но можем к Коротаеву. Который заказал мундир модной портнихе Нюре, ну, а чтоб два раза не вставать, и предварительную экспертизу палатки.В Постановлении Иванов написано. Про швею Нюру я тоже помню, но забыл про экспертизу палатки от Коротаева. Я не читал текст его постановления...
Ну и чего тогда Вы так на меня накинулись, если Каратаев допускал вмешательство посторонних и назначал предварительную экспертизу?.. :(
Отправлено: Сергани - 22.03.19 14:13
Ну и чего тогда Вы так на меня накинулись, если Каратаев допускал вмешательство посторонних и назначал предварительную экспертизу?..Давайте остановимся. Переведем дух.
И поговорим об одном конкретном моменте - предварительный надрез (прокол).
Никаких ошибок - ни стилистических, ни логических - я в Ваших рассуждениях не нахожу.
Добавлено позже:
И, пожалуйста, не воспринимайте так серьезно все мои заявления.
Или Вы таки подыгрываете?
Если да, то я - в восхищении.
Добавлено позже:
Чуркина указывает (среди прочего) на небольшой прокол на интересном месте. Хотя у нее нет никаких оснований считать это повреждение не случайным и своевременным. Кто-то за трое суток до Перевала мог проткнуть ткань в этом месте и я сомневаюсь, что туристы прям бросались с иголкой и ниткой в каждый вечер на каждую царапину.
С другой стороны, удивительно предполагать, что люди, желающие выбраться (и побыстрее) через аварийно устроенный выход, будут примеряться (к чему?!) и делать пробные проколы ткани.
Но Чуркина уверено и определенно выделяет это повреждение. Как значимое.
И только в этом месте.
Почему?
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 14:22
Оффтоп (текст не по теме)И, пожалуйста, не воспринимайте так серьезно все мои заявления.Проехали...
Не подыгрываю. Просто не хочу ссориться. А такое уже несколько раз внезапно у меня случалось. И так не с кем тут поговорить, а одному думать скучно... :)
Чуркина указывает (среди прочего) на небольшой прокол на интересном месте.На каком месте? Я только сейчас перечитал Акт и, если начну гадать, мы опять уйдем в дебри. Эксперт пишет не про один прокол...
Отправлено: Katinas - 22.03.19 14:24
Оффтоп (текст не по теме)ОМГ... 666 сообщение... ]:->
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 14:32
Парни, резюмируйте, плиз, вкратце, к чему пришли, а то все читать - времени нету :( Стоило ли копья ломать? :)Пока ни к чему. Не можем определить как были сделаны разрывы в центре и вертикальный справа, которые на схеме УД. Сергани настаивает, что при вырывании нижних кусков и в месте вертикального разрыва использовался нож. А я пытаюсь не согласиться с этими утверждениями...ОМГ... 666 сообщение... ]:->
Надеюсь я не переврал, а то мне опять достанется... :)
Отправлено: Сергани - 22.03.19 14:32
Оффтоп (текст не по теме)Парни, резюмируйте, плиз, вкратце, к чему пришли, а то все читать - времени нетуНе надо суетиться. Мы медленно спустимся с горы.
Когда-нибудь.
Добавлено позже:
Надеюсь я не переврал, а то мне опять достанется...Не переврал и не достанется.
Хотя, строго говоря, серганя не излагал своего представления о процессе разрушения ската палатки. Но нож - для изъятия двух примерно равных по форме и размерам лоскутов брезентовой ткани из ската палатки - таки да. Использовался.
Однако это - в данный момент - не важно.
Важно, что Чуркина оставляет принципиально разную информацию в своих документах: одну - в тексте, иную - на схеме. И важно, что эксперт работает в четко определенных границах. Не заморачиваясь посторонними (и вредными для официальной версии) артефактами.
Вы с этим таки не согласны?
Отправлено: Дед мазая - 22.03.19 15:02
Важно, что Чуркина оставляет принципиально разную информацию в своих документах: одну - в тексте, иную - на схеме. И важно, что эксперт работает в четко определенных границах. Не заморачиваясь посторонними (и вредными для официальной версии) артефактами.Работает она в рамках постановления, в котором указано исследовать разрезы палатки. Разрывы по центру она не может не упомянуть, так как есть вероятность, что разрезы №2 и №3 могут быть единым разрезом. Единственное, что я вижу, это отсутствие в Акте упоминания про вертикальный разрыв справа на схеме. Проколы изнутри и надрезы, которые располагались возле разрезов, она наверно и не могла отразить на схеме из-за их мелкости? Но они указаны на фото экспертизы...
Вы с этим таки не согласны?
Я могу предположить, что этот вертикальный разрыв имел значение для эксперта в смысле возможных дальнейших вопросов следователя Иванова, которые не поступили. Моя версия, что разрезы и этот разрыв имеют отношение к началу трагедии...
А Вы что имеете в виду про проколы и сейчас? Может вы выскажетесь, а то я гадаю и все невпопад...
Отправлено: Сергани - 23.03.19 10:20
Сейчас АНК в теме https://taina.li/forum/index.php?topic=18.msg807541#msg807541 объяснит центральные разрывы. На листе бумаги я уже понял. Не надо там ножа...В свое время у меня целая рота таких теоретиков была. С незаконченным высшим образованием, ага, но одаренные и сообразительные - в смысле чего-нибудь сломать или испортить.
Так вот, к вопросу о возможности повреждения брезента. Плащ-палатки у нас таскали волоком - с грузом двести и триста - по сильно больно пересеченной местности регулярно. И ни разу никому из целой роты одаренных и сообразительных не удалось разорвать или хотя бы порвать нечаянно ткань.
Простреленные были. Штыком прокалывали. Две плащ-палатки, помню, зацепило миной и они полностью исчезли. Шальная мина, ага, она зацепила еще 200 литров бензина, ящик с тушняком и три пары хромовых сапог. Новых. Буквально вот не стало, исчезли.
Всё бывает (с) Но брезент - это брезент. Поэтому никакие теоретические объяснения мне неинтересны.
Никакие они.
А Вы что имеете в виду про проколы и сейчас?Проколы, собственно, меня тоже не сильно больно занимают. Поскольку это - ни о чём.
Важно то, что изъятия имеют примерно одинаковую форму и размер. Поэтому нет и не может быть оснований предполагать, что эти изъятия могли получиться случайно и - что еще важнее - тому, кто сделал эти изъятия, нужны были не дыры (ибо никакой практической ценности такие пробоины не имеют и не могут иметь). А нужны были лоскуты ткани. Два. Примерно одинакового размера. Примерно одинаковой формы.
Это очевидно и даже наглядно. В документе, подготовленном экспертом.
Что касается разрезов и проколов, то они делались по принципу - чтобы было. Они тоже не имеют никакой практической ценности. Ни для туристов. Ни для злоумышленников. Ни для следствия. Ни для нас.
Никто ничего полезного и значимого из них не выжмет.
Отправлено: Дед мазая - 23.03.19 10:36
Простреленные были. Штыком прокалывали. Две плащ-палатки, помню, зацепило миной и они полностью исчезли. Шальная мина, ага, она зацепила еще 200 литров бензина, ящик с тушняком и три пары хромовых сапог. Новых. Буквально вот не стало, исчезли.Ну это у Вас прапорщик видимо был сообразительный... :)
Важно то, что изъятия имеют примерно одинаковую форму и размер.Да в том то и дело, что куски не одинаковые. Я слишком доверчиво отнесся к схеме палатки из УД. Думал, не стала бы эксперт скрупулезно вырисовывать эти ошметки сверху и снизу. Но я смотрю на фото палатки в помещении и у меня все больше сомнений. Снизу лоскутов то и нет вроде? Да и слева сверху от конька висят ошметки почти до половины...
В палатке очень мало посуды дятловцев. Возможно поисковики действительно что-то забрали себе, что считали не важным. А в чем это было тащить? Взять один из рюкзаков? Да и при разборе вещей из палатки для транспортировки могли мелочевку сложить в эти куски...
Вы на фото палатки в помещении видите куски ткани внизу разрывов? Я все пытаюсь себя уговорить, что они есть, но не вижу их...
Что касается разрезов и проколов, то они делались по принципу - чтобы было.Давайте подробнее. Я не совсем Вашу мысль улавливаю...
Отправлено: Сергани - 23.03.19 11:14
Да в том то и дело, что куски не одинаковые.Впечатление зависит от прикладываемой мерки и строгости требований.
Вы на фото палатки в помещении видите куски ткани внизу разрывов? Я все пытаюсь себя уговорить, что они есть, но не вижу их...К сожалению, у меня нет оснований относиться к фотографиям, имеющим то или иное отношение к делу, как к документам.
Вот схема Чуркиной - документ. А на фото я могу много чего увидеть. Или много чего не увидеть. Увы.
Могу копать. Могу не копать.
Давайте подробнее. Я не совсем Вашу мысль улавливаю...Ну, а какие подробности тут могут быть?! Для аварийного выхода так разрезы туристы не стали бы делать. И не смогли бы - по многим причинам - в рамках официальной версии.
Безусловно, какой-то смысл испортить скат палатки был - у того, кто это сделал. Но какой именно - можно узнать и нужно узнавать только у того, кто это сделал. Высчитать точно и уверенно такой мотив такого действия - невозможно. Да и незачем.
Отправлено: Дед мазая - 23.03.19 18:49
Да и незачем.Пожалуй Вы правы. С разрезами я вроде понял все, насколько это можно понять. Но остановиться на одном варианте не получается. В итоге, опять имеем несколько вариантов развития событий... :(
Отправлено: Сергани - 24.03.19 07:13
В итоге, опять имеем несколько вариантов развития событий...А это неизбежно и обязательно: при скудном информационном обеспечении невозможно добиться определенности в развитии событий в ночь с 1 на 2 февраля. Хорошо, если удаётся понять какие-то отдельные моменты.
Я для себя не пытаюсь найти ответ на вопрос: как это могло быть? Я ищу признаки (желательно прочные) того, что вот так быть не могло.
Не могли туристы выйти босиком, без ножей и топоров из палатки.
Не могли бросать свои фонарики, ножи и др. вещи.
Не могли они без внешнего воздействия оставить костер.
Не могли они без внешнего воздействия забраться в овраг.
Не могли они раздевать друг друга. Не могли они не оказывать помощи друг другу.
Не могли они без внешнего воздействия разбегаться в разные стороны.
Не могли они погибнуть от погодно-природных условий за такое короткое время.
Ну, а в этой теме: не могли резать так скат палатки. А поисковики не могли так (да и вообще) рвать палатку.
Добавлено позже:
А что касается лженауки логики, то я легко могу накидать с десяток вариантов по любому моменту ТГД - как могло быть.
Это ж - не мешки ворочать.
Например. Разрезы на скате палатки могли сделать снаружи: сначала кто-то разорвал или что-то разорвало скат палатки. Просунув (снаружи!) руку с ножом через "пробоину", любой, кому это зачем-то нужно, мог проткнуть,оставив характерные царапины в начале разреза, распороть ткань - и любой эксперт (а уж тем более любая портниха Нюша) ни разу не усомнилась бы - резали изнутри.
Можно придумать несколько разветвлений - хоть конспирологических, хоть научно-естественных - в этой теории.
Лениво только.
Могло быть так - отнюдь не значит, что так и было.
Отправлено: Дед мазая - 24.03.19 09:55
А это неизбежно и обязательноЕсли наметился тупик, то надо зайти с другой стороны...
-Есть фото установки палатки в лесу https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 7. На нем более светлая часть палатки, где находился вход, дальняя. Хорошо видна "латка" возле самого конька слева палатки.
-Есть фото из помещения https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 200. Так же, там, где виден край палатки, видно, что возле конька имеется какая-то накладка. Этот край считается входом в палатку. Но левая часть палатки выглядит более темной, чем правая? Это игра света или так на самом деле?
Вам не кажется, что "латки" на этих двух фото разные по форме?
(фото не могу перекинуть из другого сообщения)
-Есть еще фото "Утро на Ауспии" https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129 . Но на ней я так и не понял каким скатом на нас смотрит палатка. Но на ней не видны края палатки и, следовательно, не видны эти "латки", про которые я писал выше. Также, не вижу, что один из скатов палатки светлее другого. Поэтому, понять с какого края вход проблематично. Но тут есть латка левее центральной части и довольно приличная, которой нет на обоих фото, про которые я писал выше. Получается, что тут на нас смотрит левый скат палатки?..
И еще. Обратите внимание как закреплена веревка центральной растяжки на последнем фото. Если я не ошибаюсь, то она проходит через два ушка из ткани, которые расположены прямо в районе обоих швов в центре палатки. На фото из помещения я вижу отверстие в центре палатки для стойки и чуть правее его ушко из ткани. Слева этого отверстия нет такого же ушка. А вот на фото в лесу мы опять видим два ушка, через которые проходит веревка, поддерживающая центр палатки.
Так же обратите внимание на вертикальные швы в центре палатке на всех трех фото. На фото из леса два шва на вершинах у конька которых ушки для веревки швов не видно, но они угадываются по тени на палатке. На фото Утро на Ауспии мы видим эти два шва очень четко. А вот на фото из помещения мы видим один шов, который расположен между отверстием (металлическое кольцо) и ушком из ткани на коньке палатки, но не видим двух швов.
И над правым большим разрывом на фото из помещения на коньке имеется петля, которой нет на двух других фото.
И еще один момент. На фото из помещения на коньке в центре палатки металлическое кольцо (я его отверстием назвал выше) и видно усиление ткани в виде прямоугольника. Это же усиление должно быть и на другом скате. А вот на других двух фото этого усиления не видно.
Это вообще одна палатка на трех фото?..
Мне кажется, что палатка из помещения в центральной части отличается от двух других...
Вот еще одна фотка https://taina.li/forum/index.php?topic=547.msg807028#msg807028 ответ 100
Очень хорошо видно две петли для веревок в центре...
Отправлено: Сергани - 25.03.19 06:46
Если наметился тупик, то надо зайти с другой стороны...Я не думаю, что это тупик.
В изучении фотографий я вряд ли смогу помочь чем-то, кроме одобрения: таки дело хорошее, хоть я и сомневаюсь в надежности этого направления. Если долго мучиться...
Что же касается разрезов на палатке, то тут - пытливым в помощь - позиция следствия, о которой мы немножко - в связи с экспертизой - поговорили.
Интересное кино получается. Прошло полмесяца (всего лишь!) и
Важное надувание щек про "существенное значение" сдувается, стоит только пощупать (можно даже нежно) это заявление. Знание того, с какой стороны резали скат, ничего не давало следствию и ничего не дает нам. Вообще ничего.
Иванов этим финтом не истину искал, а боролся с тараканами в своей голове.
Интересный вопрос - почему? Потому что концепция поменялась: стало понятно (кому надо), что ураган - ненадежный вариант. И следствие начинает набирать "факты и доказательства" неадекватного поведения туристов, которые убили себя сами.
Для этого и заказал Иванов (вдруг) экспертизу по палатке.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.19 11:07
В изучении фотографий я вряд ли смогу помочь чем-то, кроме одобренияНу, хоть петли по центру палатки и накладки фабричные прямоугольные в центре и на коньке слева, у входа в палатку, на разных фото внимательно посмотреть можете?
Отправлено: Starhunter - 25.03.19 12:24
Отправлено: Сергани - 25.03.19 13:26
Ну, хоть петли по центру палатки и накладки фабричные прямоугольные в центре и на коньке слева, у входа в палатку, на разных фото внимательно посмотреть можете?Смотреть-то я смотрел. Но без толку. Скачки освещения, естественные природные включения, дефекты пленки, бумаги и фотопроцесса на всех его стадиях. И я уже сильно больно молчу про дефекты зрения старого больного пенса, которого Вы зовете на подвиг. Где уж нам уж. Но самое-самое, что останавливает мое воображение, это Ваш вопрос - Это вообще одна палатка на трех фото? - который у меня выскакивает еще до того, как я начинаю рассматривать фотографии. Любые - из материалов этого дела.
Добавлено позже:
Но у дятловцев палатка была дряхлой, так что ничего сложного.Она таки была "дряхлой" местами. Например, на дальнем от входа конце. Любой самодельный шов туристы могли разрезать хоть перочинкой или даже разорвать; ну, не совсем, конечно, голыми руками, но можно было обойтись и без ножа.
Я готов допустить, что ткань была ветхой и дряхлой и на участке, который исследовала Чуркина. Я готов допустить, что разрезать и даже разорвать там ткань было действительно возможно из-за ее ветхости. Но только идиот или вредитель будет делать - в любом месте и по любой ткани - такие неправильные разрезы и такие правильные разрывы. Совершенно практически бесполезные для туристы и фатально вредные для палатки. Которую группа бросать отнюдь не собиралась.
А вот выйти аварийно через ремонтный участок подальше от потенциально опасного входа - самое естественное обычное действие.
Всегда так делаю (с)
Я таки сомневаюсь, что у туристов не было возможности воспользоваться штатным выходом. Смешно же всерьез говорить о непреодолимых завалах из ведер и кастрюль - в таком месте при таких условиях.
Разрыв на дальнем от входа конце есть, но нет никаких - кроме сомнительных и заведомо бестолковых - причин для его появления: ни природа, ни поисковики не имели возможности проделать это отверстие в скате.
Добавлено позже:
Зная твою любовь к ножам, спрошу: а тебя не удивляет, что в ходе экспертизы по изучению разрезов, специалисту оказывается вообще ненужными средства производства этих разрезов. Чуркина не вспоминает и не упоминает ножи - вообще.
Почему-то. Может, у них так принято, но все-равно удивляет.
Или я слишком мнительный?
Отправлено: WladimirP - 25.03.19 14:23
Если наметился тупик, то надо зайти с другой стороны...Это одна палатка.
-Есть фото установки палатки в лесу https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 7. На нем более светлая часть палатки, где находился вход, дальняя. Хорошо видна "латка" возле самого конька слева палатки.
-Есть фото из помещения https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 200. Так же, там, где виден край палатки, видно, что возле конька имеется какая-то накладка. Этот край считается входом в палатку. Но левая часть палатки выглядит более темной, чем правая? Это игра света или так на самом деле?
Вам не кажется, что "латки" на этих двух фото разные по форме?
(фото не могу перекинуть из другого сообщения)
-Есть еще фото "Утро на Ауспии" https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129 . Но на ней я так и не понял каким скатом на нас смотрит палатка. Но на ней не видны края палатки и, следовательно, не видны эти "латки", про которые я писал выше. Также, не вижу, что один из скатов палатки светлее другого. Поэтому, понять с какого края вход проблематично. Но тут есть латка левее центральной части и довольно приличная, которой нет на обоих фото, про которые я писал выше. Получается, что тут на нас смотрит левый скат палатки?..
И еще. Обратите внимание как закреплена веревка центральной растяжки на последнем фото. Если я не ошибаюсь, то она проходит через два ушка из ткани, которые расположены прямо в районе обоих швов в центре палатки. На фото из помещения я вижу отверстие в центре палатки для стойки и чуть правее его ушко из ткани. Слева этого отверстия нет такого же ушка. А вот на фото в лесу мы опять видим два ушка, через которые проходит веревка, поддерживающая центр палатки.
Так же обратите внимание на вертикальные швы в центре палатке на всех трех фото. На фото из леса два шва на вершинах у конька которых ушки для веревки швов не видно, но они угадываются по тени на палатке. На фото Утро на Ауспии мы видим эти два шва очень четко. А вот на фото из помещения мы видим один шов, который расположен между отверстием (металлическое кольцо) и ушком из ткани на коньке палатки, но не видим двух швов.
И над правым большим разрывом на фото из помещения на коньке имеется петля, которой нет на двух других фото.
И еще один момент. На фото из помещения на коньке в центре палатки металлическое кольцо (я его отверстием назвал выше) и видно усиление ткани в виде прямоугольника. Это же усиление должно быть и на другом скате. А вот на других двух фото этого усиления не видно.
Это вообще одна палатка на трех фото?..
Мне кажется, что палатка из помещения в центральной части отличается от двух других...
(https://i.imgur.com/S5cc5Rq.png)
Это тот скат палатки - правый от входа (если смотреть снаружи), на котором впоследствии были сдланы разрезы.
Почему скат палатки светлый? Ну дак снег лежит на палатке, а он, как известно, преимущественно белый. Левая сторона ската несколько темнее, потому что снега осело чуть меньше - на этой стороне стоит большое дерево, да и складки на ткани добавляют тёмного света.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=523.0;attach=19562;image)
Латки перед входом имеют одинаковую форму.
Фото на Ауспии
(https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=4129)
Мы видим левый от входа скат палатки.
В централцной части сначала идёт латка, затем широкий двойной шов на месте сшивания двух палаток, затем маленькая петля на коньке, затем большая петля на коньке.
То же самое мы видим на фото в ленинской комнате, только на правом от входа скате
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=369.0;attach=2984;image)
Идёт латка, затем просматривается широкий двойно шов, затем маленькая петля, затем большая петля.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.19 14:26
Смотреть-то я смотрел. Но без толку.Вот еще фотки.
https://i.imgur.com/R4wtaN8.jpg
https://vdp.mycdn.me/getImage?id=282814057186&idx=5&thumbType=32
https://ru.fishki.net/picsw/082011/26/post_anti/smert/smert-009.jpg
https://img-fotki.yandex.ru/get/6623/158080519.25/0_8d2a7_e3c507bb_XXL
Гляньте петли в центре, через которые идет веревка...
Оффтоп (текст не по теме)Я тоже почти пенсионер. Меня же и кондратий может хватить... :)
Добавлено позже:
Это одна палатка.Самый первый рисунок не загружается. Фотки все загрузились... :(
С последовательностью латка-маленькая петля-большая петля для двух фото я пока соображаю. Не может быть с двух сторон одна последовательность. Фото на Ауспии вход справа, верно? Фото в помещении, что Вы дали, вход слева, верно?
Продолжим, вроде сообразил. Итак, фото на Ауспии последовательность такая - латка, шов, маленькая петля, большая петля, вход в палатку. Верно?
Теперь я обхожу эту палатку с правой стороны (со стороны входа) и смотрю на правый скат, относительно входа. Последовательность та же, слева - направо. Слева у меня теперь вход в палатку. Верно? Значит теперь последовательность такая - вход в палатку, большая петля, маленькая петля, шов, латка. Верно? Но у нас на фото из помещения - вход в палатку, латка, шов, маленькая петля, большая петля. То есть, не так, как на фото, а зеркально?..
Давайте пока с большой петлей разберемся. Если через нее пропустить веревку, то эта петля притянет конек к своим концам и конек в этом месте не будет прямой. Верно? Но я не вижу на петле справа фото на Ауспии никакого изгиба... :(
Отправлено: WladimirP - 25.03.19 14:59
С последовательностью латка-маленькая петля-большая петля для двух фото я пока соображаю. Не может быть с двух сторон одна последовательность. Фото на Ауспии вход справа, верно? Фото в помещении, что Вы дали, вход слева, верно?На Ауспии последовательность с права на лево. В ленинской комнате наоборот - с лева на право.
Добавлено позже:
Давайте пока с большой петлей разберемся. Если через нее пропустить веревку, то эта петля притянет конек к своим концам и конек в этом месте не будет прямой. Верно? Но я не вижу на петле справа фото на Ауспии никакого изгиба...Да Вы что! Там всё изогнуто!
(https://i.imgur.com/yOrXKx2.jpg)
Отправлено: Дед мазая - 25.03.19 15:15
На Ауспии последовательность с права на лево. В ленинской комнате наоборот - с лева на право.Возьмите фото в помещении в руки. Левый конец (вход в палатку) в левую руку, правый в правую. Теперь подходим к фото на Ауспии, на которой вход справа. Вы же можете приложить вход слева на фото из помещения на вход справа на фото на Ауспии? Вам для этого надо обойти палатку справа и тогда вход в палатку со стороны правого ската у вас как раз окажется под левой рукой. Верно? И тогда, последовательность у Вас будет ровно наоборот, тому, что вы написали. То есть, от входа Вы идете взглядом направо и первое, что идет - это большая петля. И так далее...
Да Вы что! Там всё изогнуто!А вот тут я с Вами не спорщик и принимаю на веру Ваш рисунок...
(https://i.imgur.com/yOrXKx2.jpg)
Но тогда последовательность другая немного для этого фото слева направо - латка, шов, большая петля, маленькая петля, вход в палатку. Вы перепутали последовательно малой и большой петель. Тут я согласен, пуст будет так...
Теперь идем на правый скат и прикладываем фото из помещения. Считать будем от входа, если не возражаете. Итак, у нас такая последовательность получается - вход в палатку, латка, шов, маленькая петля, большая петля. А так, как Вы пишите, должно быть так - вход в палатку, маленькая петля, большая петля, шов, латка...
Не получается... :(
Отправлено: WladimirP - 25.03.19 15:24
Возьмите фото в помещении в руки. Левый конец (вход в палатку) в левую руку, правый в правую. Теперь подходим к фото на Ауспии, на которой вход справа. Вы же можете приложить вход слева на фото из помещения на вход справа на фото на Ауспии? Вам для этого надо обойти палатку справа и тогда вход в палатку со стороны правого ската у вас как раз окажется под левой рукой. Верно? И тогда, последовательность у Вас будет ровно наоборот, тому, что вы написали. То есть, от входа Вы идете взглядом направо и первое, что идет - это большая петля. И так далее...Возьмите лист бумаги, сложите его, сделайте как бы скаты палатки. Нарисуйте на верхней части с одной стороны все интересующие Вас элементы, включая вход, затем зайдите с другой стороны и посмотрите последовательность.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.19 15:37
Возьмите лист бумаги, сложите его, сделайте как бы скаты палатки. Нарисуйте на верхней части с одной стороны все интересующие Вас элементы, включая вход, затем зайдите с другой стороны и посмотрите последовательность.Я час думал... :)
Петли у Вас правильно получатся. Большая петля дальше от входа, чем малая. Только на фото на Ауспии у Вас дальше от большой петли идет шов и латка. А на фото из помещения от входа в палатку перед петлями идет латка и шов. Понимаете теперь?
Так, стоп. Я кажется начинаю понимать. Покажите мне, пожалуйста, на фото на Ауспии, что Вы имеете в виду под латкой и швом? Я бы сам, но не умею рисовать. Я считал латкой то, что вижу слева, после шва, от теперь уже большой петли...
Попробую еще раз, не умею рисовать... :(
Фото на Ауспии вход справа. Фото из помещения - вход слева. Все верно?
Идем теперь на обоих фото от входа, а не слева-направо или справа-налево. Так мы постоянно путаемся.
Фото на Ауспии (вход, маленькая петля, большая петля, шов, латка. Фото в помещении (вход, большая петля, маленькая петля, шов, латка).
Разницу видите? Еще раз, это так, если мы оба правильно понимаем, где шов и латка на фото на Ауспии...
Отправлено: WladimirP - 25.03.19 15:54
Я час думал... :)(https://i.imgur.com/zz8O0rr.jpg)
Петли у Вас правильно получатся. Большая петля дальше от входа, чем малая. Только на фото на Ауспии у Вас дальше от большой петли идет шов и латка. А на фото из помещения от входа в палатку перед петлями идет латка и шов. Понимаете теперь?
Так, стоп. Я кажется начинаю понимать. Покажите мне, пожалуйста, на фото на Ауспии, что Вы имеете в виду под латкой и швом? Я бы сам, но не умею рисовать. Я считал латкой то, что вижу слева, после шва, от теперь уже большой петли...
Попробую еще раз, не умею рисовать... :(
Фото на Ауспии вход справа. Фото из помещения - вход слева. Все верно?
Идем теперь на обоих фото от входа, а не слева-направо или справа-налево. Так мы постоянно путаемся.
Фото на Ауспии (вход, маленькая петля, большая петля, шов, латка. Фото в помещении (вход, большая петля, маленькая петля, шов, латка).
Разницу видите? Еще раз, это так, если мы оба правильно понимаем, где шов и латка на фото на Ауспии...
(https://i.imgur.com/8Ynl39S.jpg)
Отправлено: АНК - 25.03.19 15:58
Петли у Вас правильно получатся. Большая петля дальше от входа, чем малая. Только на фото на Ауспии у Вас дальше от большой петли идет шов и латка.Палатка в Ауспии стоит к фотографу другой стороной.
Отправлено: Дед мазая - 25.03.19 16:01
(https://i.imgur.com/zz8O0rr.jpg)Все, сдаюсь. Я на фото на Ауспии за латку считал, то что пришито левее большой петли и противоположного шва... :(
Оффтоп (текст не по теме)Спасибо за потраченное время. С моей стороны было совсем опрометчиво спорить с Вами...
Отправлено: netreader - 25.03.19 22:49
Я на фото на Ауспии за латку считал, то что пришито левее большой петли и противоположного шваОМГ, сколько букаф. То, что вы считали латкой, латка и есть. А то, что подписано "латкой" у ВладимираР, на самом деле усиление тента под люверс в коньке. Таких усилений на каждой "полупалатке" было два, поскольку люверсы в них предназначались для колышков-стоек под конек. Аналогичное усиление возле входа видно на фото палатки в ленкомнате. И такое же должно быть на месте вашей латки. Но там конек прогорел (вероятно, из за близкого подвешивания раскаленной трубы), и дятловцы поставили на это место ремонтную заплату несколько большего размера, и кмк без люверса. На фото в лесу мы видим с левого борта две петли, два широких шва и вставку. На фото в ленкомнате мы видим с правого борта две петли, один широкий шов и часть вставки, и не видим второй широкий шов, потому что он выдран нахрен прямо от "большой" петли на коньке, вместе с половиной вставки и частью тента. Теперь понятно? :)
Отправлено: Starhunter - 26.03.19 09:23
Отправлено: Сергани - 26.03.19 09:51
Сергани, эксперт (по крайней мере сейчас) работает лишь в рамках поставленных вопросов.Кто ж с этим спорит?! Понятно, что в рамках. Но средства производства разрезов - в этих самых рамках - по определению.
Хотя, безусловно, к Ганриетте Елисеевне нет и не может никаких предъяв, она и без того эти самые рамки сильно больно растянула. Интерес к ножам должен был быть, разумеется, у следствия, хотя бы к тому "большому ножу", которым, по мнению Темпалова, студенты "пили водку и закусывали сало". Даже если Василий Иванович его небрежно полапал, экспертиза могла бы проверить наличие отпечатков пальцев на рукоятке. Которые должны были быть, если нож не выносили вечером 1 февраля наружу. Или их не было бы, если ножом пользовалась рука в рукавице вне палатки.
Интересно же.
Добавлено позже:
Если будет вопрос - чем была разрезана - ответ "не представляется возможным".Почему же нет?! Если на выбор будет предложен перочинный нож, "финка", топор, ледоруб - то этот выбор таки можно не только сделать, но и обосновать. Хотя бы чуток. В самом общем виде.
Отправлено: Starhunter - 26.03.19 10:21
По поводу определения - вывод НПВ может быть лишь когда нет с чем сравнивать или необходимого оборудования. Т.е. если бы был поставлен вопрос - чем была разрезана палатка, ответ был бы либо не представляется возможным (если не предоставили возможные орудия) или предположительно вот этим предметом ...
Отправлено: Дед мазая - 26.03.19 11:26
Теперь понятно? :)Я сейчас в состоянии грогги и уже ничего не понимаю. Вот отдышусь... :)
Моя ошибка изначально и началась с этих мест, одно из которых (возле люверса, металлическое кольцо, в центре палатке) Владимир назвал латка. Но это он пошел на поводу у меня, чтобы мне было понятнее. Я тоже решил, что это усиление ткани возле этого кольца, которое я знаю, что для установки стойки. Та палатка, в которой я отдыхал летом когда-то была не брезентовая, но в ней были такие же люверсы и вокруг них, изнутри палатки, было усиление ткани с обеих сторон палатки. Снаружи эти усиления особо в глаза не бросались. Может, если только сильно присматриваться. Сейчас я задумался, что эти отверстия должны были чем-то прикрываться, если не используются, чтобы дождь летом не попадал в палатку, но я не помню про них на своей палатке ничего. Так же, что эти "латки" должны находиться под тканью меня убедило, что я не увидел ничего похоже на люверсе с самого правого края палатки из помещения, там где у Владимира написано "большая петля" и буква Т из слова петля как раз попадает на этот люверс.
Вот это фото с пометками WladimirP
(https://i.imgur.com/8Ynl39S.jpg)
Дальше пошли несколько фото палатки из леса, где я так же не заметил на них эти "латки" и я еще больше стал убеждаться, что они должны быть под тканью палатки. А сейчас я понял, что они (латки) имеются только на части (половине) правого палатки где вход и это не усиление ткани, а как бы язычок ткани поверх ткани ската, который загибается на другой скат палатки, чтобы закрыть отверстие люверса. Поэтому на другой скат палатки попадает совсем маленькая часть этого язычка, который на фото ниже WladimirP назвал латкой.
(https://i.imgur.com/zz8O0rr.jpg)
Я их (этот конец язычка возле люверса, который закинут на другой скат через конек палатки) замечал на разных фото палатки из леса, но не придал им значения...
Аналогичное усиление возле входа видно на фото палатки в ленкомнате. И такое же должно быть на месте вашей латки. Но там конек прогорел (вероятно, из за близкого подвешивания раскаленной трубы), и дятловцы поставили на это место ремонтную заплату несколько большего размера, и кмк без люверса.Не слишком близко будет Ваш люверс на правой части палатки к самому правому люверсу? Какие-то разные половинки палатки получаются...
А вообще, все началось с того, что я не могу принять, что дятловцы спали головой в сторону склона, так как палатка тоже имела небольшой уклон в сторону склона...
Все. Пока беру паузу... :)
Отправлено: Сергани - 26.03.19 14:50
Если эксперту поставили вопрос - как была разрезана палатка и ответ может быть дан без запроса предполагаемого (ых) орудий разреза - эксперт даст. А определять чем разрезали, если не просили, не будет.Почему не будет-то?!
Вот же: "три повреждения /условно помеченные №1, 2, 3/ возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножем/" (только ножом, конечно же, но это неважно, ибо филология - лженаука)
И вот: "Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/."
На момент проведения экспертизы у следствия не было "ножа Кривонищенко" (зачем он Иванову в марте?!). Неужели ему совсем неинтересно было разобраться, чем же резали скат палатки?!
Риторический вопрос.
По ножам я объяснил причину нежелания следствия возбуждать ещё одно дело-висяк.Им бы в первом концы с концами свести - какое уж тут второе дело...
Если на ноже в палатке эксперт не нашла бы (стертых рукавицей) отпечатков, кроме темпаловских, то да - это рубило бы на корню прокурорскую сказку. Но чтобы не пропустить и не допустить такой несказочный поворот, надо было знать, что на ручке ножа в палатке нет отпечатков пальцев туристов. Или хотя бы подозревать это.
Отправлено: Starhunter - 26.03.19 19:40
Что касается отпечатков - они могут и не появиться на взятом предмете. Зависит от материала, его текстуры, температуры среды... Тут лучше к Вольфу обратиться по этому поводу.
Отправлено: netreader - 27.03.19 14:26
как бы язычок ткани поверх ткани ската, который загибается на другой скат палатки, чтобы закрыть отверстие люверсаЭто довольно бессмысленно - закрывать люверс таким образом, поскольку первый же порыв ветра сдует "язычок" обратно на другую сторону. Отверстия в люверсах, по замыслу конструкторов палатки, должны были затыкаться стойками, а если стойки там не оказывалось при установке в лесу, например, невелика проблема прикрыть дырку куском тряпки или канатика с большим узлом.
Не слишком близко будет Ваш люверс на правой части палатки к самому правому люверсу?Люверс справа расположен, кмк, где то посередине правой "полупалатки", что вполне логично - именно там должно находиться сочленение метровых печных труб, и его в этом месте
следовало бы поддерживать, т.е подвесить. Кстати, наверху вашей заплатки на месте люверса можно рассмотреть нечто вроде крупного узла. Видимо, там был подвес печки (а не трубы, как я предположил ранее), и именно поэтому это место однажды пострадало. Глубина печки была, емнис, 40см, значит подвес трубы должен быть на расстоянии 1м (труба) + 20см (полпечки) от подвеса печки, что приблизительно и наблюдается на фото.
Отправлено: Дед мазая - 27.03.19 15:07
Это довольно бессмысленно - закрывать люверс таким образом, поскольку первый же порыв ветра сдует "язычок" обратно на другую сторону. Отверстия в люверсах, по замыслу конструкторов палатки, должны были затыкаться стойками, а если стойки там не оказывалось при установке в лесу, например, невелика проблема прикрыть дырку куском тряпки или канатика с большим узлом.Это верно, но как тогда объяснить, что латка, которую указал WladimirP, такая маленькая по длине? Вот я и подумал, что этот язычок возле люверса на правом скате заворачивался на левый через конек палатки. И мы поэтому видим на левом скате, там где WladimirP написал латка, такой короткий язычок. Правда , и я не понимаю, как его крепили. Не зашивали же каждый раз. А он вроде держится и на вид хорошо держится. Жаль, что не видно конек справа возле входа на фото на Ауспии. Как там с этим язычком не понятно...
Добавлено позже:
Люверс справа расположен, кмк, где то посередине правой "полупалатки", что вполне логично - именно там должно находиться сочленение метровых печных труб, и его в этом местеА где язычок на этом месте? С другой стороны ската его тоже нет, так как на нескольких фото палатки из леса хорошо видно левый скат и на нем нет таких язычков. Хотя, может его и не было вообще. Но тогда, эти язычки, тем более, не похожи на усиление ткани скатов возле люверсов. Иначе, они были бы и на второй части палатки?..
Отправлено: netreader - 27.03.19 16:21
А где язычок на этом месте?А его там и нет, поскольку этот люверс был вставлен в конек самими дятловцами без усиления тента. Дятловцы не собирались вставлять туда стойку для подпирания тента, им нужно было просто аккуратное нервущееся отверстие в крыше, вся нагрузка на которое - 1/3 веса пары жестяных труб.
Добавлено позже:
как тогда объяснить, что латка, которую указал WladimirP, такая маленькая по длине?Есть ощущение, что язычок тут физически сильно короче и шов на этом месте явно не заводской, язычок как будто сильно отстает от тента (если сравнивать с правой стороной). В принципе, в дятловской конструкции из двух палаток усиление именно здесь не нужно, никакой фунциональной нагрузки оно не несет (никакой стойки тут не предполагалось). Т.е, для большой палатки это просто кусок ткани, нашитый на тент. Допускаю, что туристы при необходимости могли отпороть и отрезать этот лишний кусочек ткани, чтобы найти ему более полезное применение (для латания дырки в другом месте, например)
Отправлено: Дед мазая - 27.03.19 16:42
А его там и нет, поскольку этот люверс был вставлен в конек самими дятловцами без усиления тента. Дятловцы не собирались вставлять туда стойку для подпирания тента, им нужно было просто аккуратное нервущееся отверстие в крыше, вся нагрузка на которое - 1/3 веса пары жестяных труб.Тогда можно констатировать, что палатка из ленинской комнаты и с фото на Ауспии - это палатка дятловцев. Все остальные фото похожих палаток в лесу и пара фото установки палатки на склоне, не похожи на эти две палатки. У них некоторых из них есть крылья на скате палатки возле боковой стенки, чего у этих двух фото не наблюдается, и нет этих двух язычков возле люверса. Получается, что было еще две палатки, сшитые из двух половинок и похожих на дятловскую, но не дятловских. А жаль. Хотелось бы еще хотя бы одно фото иметь для сравнения, где были бы хорошо видны края палатки...
Отправлено: АНК - 27.03.19 18:12
Все остальные фото похожих палаток в лесу и пара фото установки палатки на склоне, не похожи на эти две палатки.Это одна и та же палатка но из разных походов и разной степени свежести.
https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1066780/original.jpg (https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1066780/original.jpg)
https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg (https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg)
https://static.mk.ru/upload/entities/2019/02/04/17/articles/detailPicture/8b/58/e9/a2/043106d20bdc53c420eff7a925ce86d8.jpg (https://static.mk.ru/upload/entities/2019/02/04/17/articles/detailPicture/8b/58/e9/a2/043106d20bdc53c420eff7a925ce86d8.jpg)
https://www.google.com/search?rlz=1C1AOHY_enUA708UA708&q=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwi32Pm1yaLhAhWPpIsKHZn4CXMQsAR6BAgJEAE&biw=1024&bih=678#imgrc=UhGqIP_uh32BoM: (https://www.google.com/search?rlz=1C1AOHY_enUA708UA708&q=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwi32Pm1yaLhAhWPpIsKHZn4CXMQsAR6BAgJEAE&biw=1024&bih=678#imgrc=UhGqIP_uh32BoM:)
http://murders.ru/Daytloffz_group_20_palatka.jpg (http://murders.ru/Daytloffz_group_20_palatka.jpg)
http://s017.radikal.ru/i430/1305/e3/7fe0edb006ef.jpg (http://s017.radikal.ru/i430/1305/e3/7fe0edb006ef.jpg)
Назначение " клапана" возле люверса, я не знаю. Но он есть и возле переднего торца.
http://www.x-libri.ru/elib/innet394/innet066.jpg (http://www.x-libri.ru/elib/innet394/innet066.jpg)
Отправлено: netreader - 27.03.19 18:46
Тогда можно констатировать, что палатка из ленинской комнаты и с фото на Ауспии - это палатка дятловцев.Да *YES*
Получается, что было еще две палатки, сшитые из двух половинок и похожих на дятловскую, но не дятловских.Не думаю :)
Множественность сшитых палаток не подтверждается воспоминаниями туристов-современников, напротив, палатка дятловцев вспоминается ими, как не имеющая аналогов. И следует учитывать, что доступные фото палаток, кроме "утра на Ауспии", скорее всего, сделаны в походах предыдущих лет, причем палатка в процессе или после этих походов могла претерпеть некоторые трансформации. Плюс качество этих фото не позволяет уверенно утверждать о наличии/отсутствии многих деталей.
Отправлено: Дед мазая - 27.03.19 19:21
Вам не кажется, что посередине три шва?
Это одна и та же палатка но из разных походов и разной степени свежести.1. Это фото на Ауспии. Тут мы не спорим.
[url]https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1066780/original.jpg[/url] ([url]https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1066780/original.jpg[/url])
[url]https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg[/url] ([url]https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg[/url])
[url]https://static.mk.ru/upload/entities/2019/02/04/17/articles/detailPicture/8b/58/e9/a2/043106d20bdc53c420eff7a925ce86d8.jpg[/url] ([url]https://static.mk.ru/upload/entities/2019/02/04/17/articles/detailPicture/8b/58/e9/a2/043106d20bdc53c420eff7a925ce86d8.jpg[/url])
[url]https://www.google.com/search?rlz=1C1AOHY_enUA708UA708&q=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwi32Pm1yaLhAhWPpIsKHZn4CXMQsAR6BAgJEAE&biw=1024&bih=678#imgrc=UhGqIP_uh32BoM:[/url] ([url]https://www.google.com/search?rlz=1C1AOHY_enUA708UA708&q=%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8+%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D1%8F%D1%82%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0&tbm=isch&source=univ&sa=X&ved=2ahUKEwi32Pm1yaLhAhWPpIsKHZn4CXMQsAR6BAgJEAE&biw=1024&bih=678#imgrc=UhGqIP_uh32BoM:[/url])
[url]http://murders.ru/Daytloffz_group_20_palatka.jpg[/url] ([url]http://murders.ru/Daytloffz_group_20_palatka.jpg[/url])
[url]http://s017.radikal.ru/i430/1305/e3/7fe0edb006ef.jpg[/url] ([url]http://s017.radikal.ru/i430/1305/e3/7fe0edb006ef.jpg[/url])
Назначение " клапана" возле люверса, я не знаю. Но он есть и возле переднего торца.
[url]http://www.x-libri.ru/elib/innet394/innet066.jpg[/url] ([url]http://www.x-libri.ru/elib/innet394/innet066.jpg[/url])
2. Нет язычков (клапанов) возле люверсов. Есть "крылья" на скате, там где скат соединяется с боковиной. На палатке из ленкомнаты скат сшит с боковиной без нахлеста ската на боковину.
3. Есть латка возле люверса на коньке возле входа. Но нет второго клапана. Не вижу люверса, того, что справа на правой части палатки из ленкомнаты.
4. Тут виден левый скат. К сожалению, ни люверса на коньке, ни клапанов внахлест с правого ската, не видно. Но палатка похожа на дятловскую, принимаем. Одна есть.
5. Раскладывание палатки. Тут ничего не видно.
6. Палатка на склоне. Видны крылья ската над боковинами. Клапанов у люверсов не видно, но качество фото плохое и что-то про клапаны говорить трудно.
7. Это фото из ленкомнаты. Про нее мы не говорим.
Итого, из 4-х фото палатки в лесу, принимаем одну, 4-ое фото. И то, только потому, что не можем привести аргументы против... :)
Вот еще фото из другого похода https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-33.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-33.jpg)
Не вижу я тут ни клапанов, ни люверса на правой части палатки...
Добавлено позже:
Множественность сшитых палаток не подтверждается воспоминаниями туристов-современников, напротив, палатка дятловцев вспоминается ими, как не имеющая аналогов.Согласен. Но если есть отличия, то надо их как-то проанализировать? А вдруг? :)
Отправлено: АНК - 27.03.19 20:00
Вот еще фото из другого похода https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-33.jpgДа, спасибо, я это фото из похода 1957 года упустил.
Не вижу я тут ни клапанов, ни люверса на правой части палатки...
Клапана с другой стороны. Люверс виден только при виде палатки сверху и то крупным планом. Но хоть две петли сверху вы видите ?
Ни в одних воспоминаниях нет сведений, что в турклубе УПИ было две палатки,сшитые из нескольких.
Крылья ( напуск скатов над боковиной) есть на всех палатках, как есть и "козырьки" над торцами .
По латкам ориентироваться не нужно. Латка может как появиться так и исчезнуть. Допустим образовалась прореха или разрыв в походе, наложили временную латку из подручного материала. После спороли латку, установили другую или просто зашили.
Отправлено: Дед мазая - 27.03.19 20:25
Да, спасибо, я это фото из похода 1957 года упустил.Ну вот же крупное фото правого ската https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg
Клапана с другой стороны.
Ну где тут эти два язычка, клапана или как их там назвать? :(
Добавлено позже:
По латкам ориентироваться не нужно. Латка может как появиться так и исчезнуть. Допустим образовалась прореха или разрыв в походе, наложили временную латку из подручного материала. После спороли латку, установили другую или просто зашили.https://static.mk.ru/upload/entities/2019/02/04/17/articles/detailPicture/8b/58/e9/a2/043106d20bdc53c420eff7a925ce86d8.jpg
Согласен. Именно поэтому я и пишу, что ориентироваться на эту латку, которая видна в дальнем конце палатки, у входа, нельзя, так как она по форме не похожа на язычок (клапан) в том же месте на фото палатки из ленинской комнаты и посередине ее. Может там начало протекать и временно поставили большую латку, а потом уже поправили аккуратно. Но где на этом фото второй язычок посередине палатки? Вы его видите? Я нет...
Добавлено позже:
Крылья ( напуск скатов над боковиной) есть на всех палатках, как есть и "козырьки" над торцами .Вы имеете в виду, что наличие или отсутствие "крыльев" зависит от способа установки палатки ли натяжения скатов? Ну, тут я спорить не буду. Не знаю...
Козырек над входом есть, если считать козырьком складку ткани, где проходит шов ската и торца палатки, шириной пару сантиметров максимум...
Отправлено: АНК - 27.03.19 21:18
Ну вот же крупное фото правого ската https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpgЗавернуты на другую сторону. Вы же сами предложили, что они могут закрывать люверсы. :)
Ну где тут эти два язычка, клапана или как их там назвать?
Вы имеете в виду, что наличие или отсутствие "крыльев" зависит от способа установки палатки ли натяжения скатов? Ну, тут я спорить не буду. Не знаю...Именно так. Под этот козырек ставилась стойка, если палатку не растягивали между деревьев.
Козырек над входом есть, если считать козырьком складку ткани, где проходит шов ската и торца палатки, шириной пару сантиметров максимум...
Ну шо ж вы никак не угомонитесь ? :)
Отправлено: Дед мазая - 27.03.19 22:10
Завернуты на другую сторону. Вы же сами предложили, что они могут закрывать люверсы. :)Не видно их почему-то. И на других фото почти не видно. А на фото на Ауспии хотя бы один видно...
Ну шо ж вы никак не угомонитесь ? :)
Угомонился уже. Так мне не хотелось, чтобы дятловцы спали головой к склону, но ничего не получается... :(
Отправлено: Сергани - 28.03.19 07:19
Каким-то острым оружием. Учитывая, что эпоха мечей прошла, эксперт написала - нож. Но она его никак не конкретизировала.Таки да. Но это всё было очевидно и понятно до экспертизы и без экспертизы. Разрывы и разрезы, о которых идет речь - все и прокурорские тоже - увидели уже в феврале и на месте преступления. И отличить одно от другого - разрезы от разрывов - поисковики и следователи могли и смогли самостоятельно. Ничего загадочного или подозрительного Иванов в повреждениях ската не видел. В упор. И он не видел необходимости исследовать палатку и вещдоки вооруженным глазом.
Но прошло полмесяца и что-то случилось. Что? Не было никогда и вдруг опять: у Иванов внезапно зачесалось то, что было отсечено следствием сразу и напрочь - признаки постороннего вмешательства.
Вот интересно - с какого перепугу?
Что касается отпечатков - они могут и не появиться на взятом предмете. Зависит от материала, его текстуры, температуры среды...Так себе отмазка. Согласись, что это не повод не исполнять требования, правила и традиции при проведении следствия. Если Иванов в середине марта не понимает, как был поврежден скат палатки, значит, он и в феврале не понимал этого. И не только этого.
Иванов знал (имхо) о том, что четыре еще не найденных тела находятся где-то "тут". И был уверен (или его уверили), что тела чистые, без огнестрела и ножевых. И для него стало большой неожиданностью выявление смертельных травм у троих туристов. Не ждал он такой подлянки и был не готов к ней.
Поэтому и не подсуетился заблаговременно с ножами вообще и с порезами палатки в частности.
Отправлено: Дед мазая - 28.03.19 10:31
https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg (https://defendingrussia.ru/upload/images/ckeditor/54cf94f67e691.jpg)
На этом фото не видно двух клапанов (язычков) возле люверсов ближней части палатки, но в остальном она похожа на дятловскую.
https://radikal.ru/lfp/s017.radikal.ru/i430/1305/e3/7fe0edb006ef.jpg/htm (https://radikal.ru/lfp/s017.radikal.ru/i430/1305/e3/7fe0edb006ef.jpg/htm)
Неужели никто не видит, что вот эти две палатки одинаковые? У них часть, где выходит труба печки, короче и светлее остальной части палатки! Обратите внимание на темное пятно на коньке посередине светлой дальней части палатки. Это место, где на светлой части люверс, который хорошо видно и на правой части фото палатки из ленинской комнаты.
На этом фото https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1066780/original.jpg (https://ic.pics.livejournal.com/kvladimirrr/21970445/1066780/original.jpg) так же эта же палатка. Разве не видно, что левая часть палатки значительно короче, чем ее правая часть?
Не надо про "так видно из-за угла съемки" - по цвету две части палатки дятловцев разные! Это немного хуже, но видно на фото из ленинской комнаты, но, к сожалению, не видно на фото на Ауспии, где снег на скате видимо действительно скрадывает эти различия в цвете.
Вы все хотите сказать, что вот эта палатка https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-33.jpg (https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Zinaida-Kolmogorova-33.jpg) , где левая часть до петли на коньке по длине такая же, как и правая часть и не отличается от нее по цвету, та же, что и на фото выше?! Вы не видите, что на этом фото часть ската палатки той части, включая и вставку посередине с петлями, из торца которой торчит труба, составляет единое целое, а на двух фото выше более светлая часть, где выходит труба печки, резко отличается от той части, где начинаются петли?
Я бы еще согласился, что эта палатка похожа на две эти -
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTF9spd0aUsfvDsvf-nhyiFifArQSHWX5skiOdfJB9YY_eb9MhuEg (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTF9spd0aUsfvDsvf-nhyiFifArQSHWX5skiOdfJB9YY_eb9MhuEg)
https://static.mk.ru/upload/entities/2019/02/04/17/articles/detailPicture/8b/58/e9/a2/043106d20bdc53c420eff7a925ce86d8.jpg (https://static.mk.ru/upload/entities/2019/02/04/17/articles/detailPicture/8b/58/e9/a2/043106d20bdc53c420eff7a925ce86d8.jpg)
Хотя, мне кажется, что по высоте эти две пониже, чем палатка из похода Колмогоровой. Но тут спорить не буду, могут быть разные способы установки. Но эти две палатки так же не имеют ничего общего с двумя первыми палатками...
Про "крылья" на скатах опять спорить не буду, но на первых фото они выражены явно, а последних трех можно спорить есть они или нет...
Я не знаю, может в более ранних походах, та часть палатки, из которой выходит труба, обгорела и была укорочена? Может ее вообще заменили на другую? Тут надо точно знать даты походов из которых эти палатки...
Я бы еще сказал, что и на двух последних фото уже третья палатка, но тут спорить тяжело. Было как минимум две разные палатки, которые могли вмещать 10-12 человек...
Вот еще нашел вторую фотку с другого ракусра https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=523.0;attach=72944;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=523.0;attach=72944;image) и еще одна http://s019.radikal.ru/i623/1702/b3/5ac4b52acf1f.png (http://s019.radikal.ru/i623/1702/b3/5ac4b52acf1f.png)
Отправлено: Дед мазая - 29.03.19 20:20
Отправлено: Дед мазая - 31.03.19 17:44
А вот смотреть "на фото убитой палатки" (из числа тех что болтаются на дятловедческих сайтах)- это самого себя заведомо вводить в заблуждение. Я эти "фото" (в т.ч., "раскрашенные") еще в прошлом году попросил показать сотрудникам лаборатории (бывшая Свердловская НИКЛ, ныне Уральский региональный центр СЭ), которые видели эту палатку в то время, когда она там хранилась в помещении для хранения вещдоков. А хранилась палатка там с апреля 1959 года вплоть до середины 80-х годов (уникальный, надо заметить, по продолжительности случай хранения вещдока). Фотографии смотрели две сотрудницы, лично видевшие эту палатку (они там до сих пор работают, я знаю их фамилии),и они эту палатку, что называется, "не опознали". По их утверждениям - на этих "фото" изображены "лохмотья", палатка группы Дятлова таких повреждений и в таком количестве (как то "изображено" на этих "фото") НЕ ИМЕЛА.Вот еще одно подтверждение, что все уже было высказано до нас... :(
Вот Вам и "доказательственная ценность" этих т.н. "фото". Наверняка постарались специалисты по компьютерной обработке- таковых в дятловедческой среде предостаточно. А все остальные-"клюнули". Как и полагается в дятловедении.
Чуркину спрашивают только про разрезы. Ладно, два разрыва по центру возможно имеют отношение к разрезам, так как разрез мог проходить через них. А зачем Чуркина тогда указывает вертикальный разрыв в правой части палатки? Он какое отношение имеют к разрезам? И при этом, эксперт Чуркина игнорирует массу других разрывов по всему полотну? Я не криминалист, но я бы положил палатку скатом на пол, подложил белую простыню и аккуратно нанес на схему все разрывы и разрезы. А еще бы я сделал фото, установленной с помощью Юдина, палатки и фото лежащего правого ската. Все это на всякий случай, если вдруг у следствия возникнут потом еще вопросы. Не вызывать же мне опять Юдина развешивать палатку, если следователя еще что-то заинтересует? Может на палатке, переданной на экспертизу, были именно эти повреждения? То есть, на экспертизу была отправлена не палатка из ленинской комнаты, а другая, на которой были имитированы некоторые из повреждений? И длина ската у этой палатки была именно 114см...
Отправлено: ulahalina - 24.08.19 18:20
Отправлено: megeor - 05.03.20 12:36
Отправлено: Хирург - 06.03.20 21:36
Поскольку официально причина смерти иная, то получается, что известное дело сфальсифицировано. Отсюда следует, что была некая группа фальсификаторов и было желание власти по минимуму посвящать людей не из этой группы в дела фальсификации. Т.о. получается, что Чуркиной либо впарили не ту палатку, либо задали нужный вектор экспертизы, либо палатка, подверженная указанному воздействию, не имеет каких-то иных разрезов/разрывов, отличных от тех, что указано в экспертизе. Если так важно установить, та или не та палатка была на экспертизе, стоит провести простой эксперимент: взять палатку, похожую на дятловскую кроем и материалом, загрузить внутрь мешки с песком, подубасить по такой палатке дубинками и посмотреть, какие следы остаются. Все, профит!
Отправлено: Старый - 17.03.20 19:16
Цитирование
1. Палатка вдруг рушится и поднять скат руками и все ж выйти нормально нет возможности. Это версия снега на палатке, и не надо слишком уж его, снега, много, не тонны.Добавлю по "направлению" реза (изну,три/снаружи): смотря как держать нож острием лезвия, к себе или от себя, таким и будет выглядеть рез, и неважно с какой стороны находится рука с ножом.
2. Некий внешний Фактор вдруг резко влият на сознание всех или кого-либо, и появляется сильнейшая потребность покинуть палатку любым способом.
3. Некто извне вбрасывает в палатку дымовую шашку, и через выход все и быстро палатку покинуть не могут.
4. Некто просунул в палатку ствол карабина и потребовал выбираться через скат, причем дал понять что не шутит. К примеру если б у меня не было возможности отстреливаться, я б не стал и спорить, разрезал бы.
Думаю у тех кого накрыло рухнувшей палаткой ножей в руках не было и доставали их (помогали им выбираться) все же товарищи снаружи.
Держать нож и резать брезент (под которым человек ) острием лезвия "от себя" никто не станет, можно порезать того кто под брезентом, значит надо, проткнув брезент кончиком ножа, аккуратно вести лезвие острием к себе, и тогда брезент будет выглядеть разрезанным изнутри. Тч это просто.
Отправлено: АНК - 17.03.20 21:33
Думаю у тех кого накрыло рухнувшей палаткой ножей в руках не было и доставали их (помогали им выбираться) все же товарищи снаружи.А как же экспертиза ? Царапины и минипроколы в местах разрезов были изнутри а не снаружи. Чуркина ведь именно по этим признакам определила, что разрезы делались изнутри. О том, как выглядят края ткани, у нее в экспертизе ни слова. Да и как они могли выглядеть ? Ткань- это не жесть на консервной банке, на которой по загибу краев можно определить, с какой стороны при вскрытии было давление лезвия ножа. Да еще пролежавшая три недели под снегом.
Держать нож и резать брезент (под которым человек ) острием лезвия "от себя" никто не станет, можно порезать того кто под брезентом, значит надо, проткнув брезент кончиком ножа, аккуратно вести лезвие острием к себе, и тогда брезент будет выглядеть разрезанным изнутри. Тч это просто.
Отправлено: Старый - 17.03.20 22:35
минипроколы.. Чуркина ведь именно по этим признакам определила,..Согласен. Края именно "прокола" будет всегда в другую сторону от брезент прокалывающего. Я не читал ее экспертизы, спасибо.
Отправлено: Anatolii10 - 22.09.20 21:23
А как же экспертиза ? Царапины и минипроколы в местах разрезов были изнутри а не снаружи. Чуркина ведь именно по этим признакам определила, что разрезы делались изнутри.Царапины могли быть старыми. На них даты нет. палатка виды видавшая. А есть историю про швею тетю Нюру ,рассказывал Темпалов. Что она швея с лагеря, пришла снимать мерку шить ему форму, а у него висит палатка. Она посмотрела и сказала- я ж швея, 25 лет шью такие ткани, разрезы изнутри. После ее заключения отпустили манси. ну и Чуркиной рассказали (или оан пообщалась с ней когда приезжала?), вроде даже в заключении Чуркина на швею ссылается.
На самом деле- как тут пишут, и на других ветках - могло зависеть от того, как нож вести. Стоя снаружи, например можно вести сверху вниз и от себя, внутрь палатки И можно снизу вверх и на себя, как бы изнутри.
Не было ж никаких следственных экспериментом ,была тетя Нюра.
Отправлено: Sergei_VL - 22.09.20 21:34
Отправлено: adelauda_glasha - 22.09.20 22:14
царапины сделаны в тот же момент когда и разрезы, теми же ножами.Спорно. В "нашем" УД отсутствует экспертиза режущей кромки обнаруженных следственной группой ножей применительно к разрезам палатки.
Отправлено: Anatolii10 - 22.09.20 22:46
царапины сделаны в тот же момент когда и разрезы, теми же ножамиОткуда это известно? Какие критерии?
если ножи потом находились даже и после экспертизы.
Ну и где акты следственных экспериментов?
Чуркина эксперт ВООБЩЕ ,а не конкретно по палаткам.
был ли у нее накоплен опыт определять ,как отличить царапины, которым 2 месяца - от прошлогодних?
Если даже проблема четко отличить разрезы проводились изнутри или снаружи.
А если бы ,кроме тети Нюры, позвали бы еще тетю Лену ,тетю Валю и т.п. и послушали и их?
А так вышло, что швея из Ивделя тетя Нюра решила основные вопросы по палатке.
Отправлено: Вита - 24.09.20 09:28
Отдельных экспертов "по палаткам" не бывает. Если этому эксперту поручили обследование, значит его квалификация позволяла провести соответствующую экспертизу.
-
Царапины могли быть в любом месте палатки, но оказались в местах начала разрезов. Случайность, думаете?
Оффтоп (текст не по теме)А это только у меня такой прикол, что пробелы между словами не отображаются?
Отправлено: Anatolii10 - 24.09.20 14:43
Отправлено: Sergei_VL - 25.09.20 13:08
Откуда это известно? Какие критерии?Основная задача у Чуркиной была простая: выбрать из 2х вариантов как наносились разрезы - изнутри или снаружи. Установлено, что в дату, когда туристы были вынуждены бросить палатку, это было сделано через разрезы ткани. Чуркина подтвердила, что палатка разрезалась ими изнутри. Не сложно додумать, что в сложившейся ситуации вскрыть палатку с первого раза легко и аккуратно не получалось, возможно они взрезали полотно попросту упавшее на них.
если ножи потом находились даже и после экспертизы.
Ну и где акты следственных экспериментов?
Чуркина эксперт ВООБЩЕ ,а не конкретно по палаткам.
был ли у нее накоплен опыт определять ,как отличить царапины, которым 2 месяца - от прошлогодних?
Если даже проблема четко отличить разрезы проводились изнутри или снаружи.
А если бы ,кроме тети Нюры, позвали бы еще тетю Лену ,тетю Валю и т.п. и послушали и их?
А так вышло, что швея из Ивделя тетя Нюра решила основные вопросы по палатке.
В сохранившихся дневниках группы нет ни намека на то, что в предшествовавшие ЧП дни у них была бы какая-то нужда портить полотно ножами с опасностью прорезания. Значит нет смысла разделять разрезы с попытками разрезов в других местах, это должно было происходить одноаременно, и не в другое время.
Отправлено: Anatolii10 - 25.09.20 17:41
Не могли ли зашиваться какие-то повреждения ,связанные с царапинами и разрезами?
Я не пробовал резать палатку никогда, но вот дома ткани для всяких нужд кухонным ножом приходилось, и как правило, ткань режется вдоль и поперек, косые разрезы ножом сделать сложнее.
Почему же на палатке, и не особенно сильно натянутой, разрез пошел дугой?
Отправлено: adelauda_glasha - 25.09.20 23:28
Почему же на палатке, и не особенно сильно натянутой, разрез пошел дугой?Anatolii10, вероятно зависело от натяжения брезента.
Отправлено: Вита - 27.09.20 08:08
В дневниках есть записи о зашивании палатки, о том ,что много работы, все шьют. В экспертизе об этом ни слова.Следователь, назначая экспертизу, в постановлении ставит эксперту-криминалисту конкретные вопросы, на которые эксперту необходимо найти ответ. В данном случае вопрос был о том, с какой стороны палатки сделаны большие разрезы. Эксперт на этот вопросы ответил.
Про дырки в палатке, сшивания, зашивания и проч. вопросов эксперту не задавали.
В теории эксперт, если обнаружит при исследовании нечто такое, о чем его не спрашивали но что может имеет прямое отношение к делу, может в экспертизе написать о своей находке. В данном случае эксперт не нашел ничего такого, что привлекло бы его внимание.
Отправлено: Дед мазая - 02.10.20 13:28
=======================================
Обратите внимание на фото 2 на два заводских шва, которые идут по краям узкой полоски ткани посередине левой части палатки в ленкомнате...
Правый шов перерезан один раз Разрезом №2. А левый шов перерезан дважды, Разрезом №1 и Разрезом №2...
Фото 1
1, 2 - вертикальный разрыв от конька до стыка ската и боковины палатки, который эксперт Чуркина изобразила на Схеме палатки в УД (фото 3) с правого края палатки...
3 - две точки на линии этого разрыва, в которых прихвачены друг к другу края этого разрыва...
4 - подозреваю, что и здесь прихвачены или связаны два края ткани ската палатки, которые разделены разрывом (может комбинацией разреза, разрыва и складки ткани) по линии 7...
5- заводской шов (голубые точки), предполагаю идущий слева узкой полоски ткани посередине правой части палатки. Второй шов узкой ткани должен идти на 10см левее элемента 9, но я его почти не вижу и не стал обозначать на фото. Может кто, более глазастый, разглядит его...
6 - продолжение шва 5 ниже линии 7. Ближе к стыку ската и боковины палатки этот шов плохо виден и я его изобразил приблизительно...
7 - предполагаю, что эта линия включает в себя частично разрез (выделил красными точками), частично разрыв (выделил синими точками) и частично складку ткани (выделил зеленым цветом). Разумеется, что где точно расположено, я не знаю...
9 - отверстие от люверса на коньке палатки или возможно начало вертикального разрыва 1-2...
11 - еще одна точка прихвата краев разрыва...
12 - верхняя точка (у конька палатки) вертикального разрыва 1-2.
Посмотрите на область, которую я выделил прямоугольником 10...
Не правда ли, очень напоминает Разрез №1 на фото 1? И даже виднеется такая же ткань со складкой 8...
Нет, я не к тому, что это один и тот же Разрез №1 на обоих фото - это разные образования на разных частях палатки в ленкомнате...
Вопрос в другом - у нас и тут явно "перебит" заводской шов 5-6 и в этом нет сомнений. Но, не понятно - разрезан шов 5-6 или разорван?..
Линия 7 вполне может идти строго горизонтально и быть просто разрывом, который правым концом уперся во второй (правый шов) узкой полосы ткани по середине правой палатки. Я так думаю, так как от правого конца линии 7 и до разрыва 1-2 у нас скат палатки целый...
- Если палатку по линии 7 на участке красных и синих точек рвали СиШ, почему они оставили целым скат на линии 7 (зеленые точки) и оставили целым участок от правого края линии 7 до разрыва 1-2? Мне кажется, для лучшего обзора, было бы логично разорвать скат палатки от точки 4 до разрыва 1-2...
- Если разрыв 7 образовался при выдирании, не важно кем, большого куска из ската палатки (правее "языка"), то как получилось разорвать четыре слоя ткани заводского шва 5-6?..
Важное примечание:
Если мы на фото 1 мысленно проведен вертикальную линию от конька до нижнего края ската через точку 4, то возникает ложное ощущение, что скат палатки целый и левый край линии линии 7 упирается в этот целый скат в точке 4, левее которого начинается край вырванного большого куска ткани...
На самом деле, это совсем не так. Обратите внимание, что в местах прихватывания краев разрыва 1-2 в точках 3 происходит деформация ткани ската палатки и некоторые части ската провисают внутрь. Если мы уберем это прихватывание ската в точках 3, то ткань ската у нас провиснет и длина будет длиннее, чем на той линии, которую мы мысленно провели через точку 4...
В точке 4 привязаны или прихвачены верхняя и нижняя часть ската палатки, который "разрезан" линией 7.
Посмотрите на фото 4.
Посмотрите, как натянута ткань ската палатки по линиям 1-4. Явно же видно, что ткань палатки сильно провисает внутрь между этими линиями. А теперь, мысленно отпустите все эти "прихваты" и распрямите мысленно ткань ската палатки. Явно не хватает длины ската по левому (около большого вырванного куска) краю...
Отправлено: Вита - 07.10.20 14:06
В точке 4 привязаны или прихвачены верхняя и нижняя часть ската палатки, который "разрезан" линией 7.А не является ли эта "прихватка" следом ремонта (зашивания дырок) палатки, о которой написано в дневниках группы? Так часто бывает, что зашитое держится лучше, когда хорошими нитками шьют по старой расползающейся или гнилой ткани.
Или Вы думаете, что "прихватку" сделали представители следствия, чтобы разрезы/разрывы были видны нагляднее?
Отправлено: Дед мазая - 07.10.20 15:27
А не является ли эта "прихватка" следом ремонта (зашивания дырок) палатки, о которой написано в дневниках группы? Так часто бывает, что зашитое держится лучше, когда хорошими нитками шьют по старой расползающейся или гнилой ткани.Если провести вертикальную линию от конька до края ската, с учетом изгиба ската палатки вправо из-за натяжения, то на фото 1 ответ выше видно, что длина ската по этой линии получается существенно меньше, чем была бы длина ската правее, если бы мы распрямили провисающие куски ткани. Я имею в виду провисание ткани ската между линиями 1-4 на фото 4 ответ выше...
Я не думаю, что такое могло быть изначально или вследствие ремонта в походе...
Или Вы думаете, что "прихватку" сделали представители следствия, чтобы разрезы/разрывы были видны нагляднее?Да, мне так кажется. Так же, как они же прихватывали разрывы на левой части палатки в ленкомнате (фото 2 ответ выше)...
Отправлено: Дед мазая - 13.11.20 09:54
====================
Отзеркаленное фото Разреза №3 в моем представлении...
[attachimg=1]
Но, я так и не понял механизма образования маленького треугольника ("пипки") 6 и изгиба 10, несмотря на все пояснения от WladimirP...
Фрагмент Схемы палатки из УД, на котором изображен Разрез №3 так, как должна была бы изобразить его эксперт Чуркина, если бы ее интересовала и вторая линия разреза...
[attachimg=2]
Именно внешнее сходство линий 1-10-2-3-4 на обоих фото и является, на мой взгляд, доказательством, что мой вариант более правильный. И длина Разреза №3 (отрезок 1-10-2-3-4) как раз около 42см...
Не могу не привести и вариант расположения Разреза №3 от Уважаемого З.Г.В., который, с его слов, заметил отзеркаленность фото Разреза №3 в УД еще в 2013-м году...
[attachimg=3]
Почему этот вариант мне не нравится?..
- на Схеме палатки из УД и на этом фото линия Разреза №3 оказалась на противоположных сторонах разреза. Я не думаю, что эксперт Чуркина так старательно выводила линию Разреза №3, что от усердия перепутала стороны разреза...
- треугольник 1-10(6)-5 на фото 3 (место схождения Разреза №2 и Разреза №3) оказывается справа, что подразумевает, что и Разрез №2 должен быть справа. То есть, фото палатки в ленкомнате тоже должно быть отзеркалено...
И линейка вроде расположена более правильно, и разрезы расположатся так, как говорил Шаравин Саше Кану. Но, не получается зеркалить фото в ленкомнате, да и Схему палатки придется отзеркалить тоже... :(
=============================
А вот еще одно подтверждение, что мой вариант расположения на фото Разреза №3 имеет право на жизнь...
[attachimg=4]
Фото взято из копии Папки экспертизы, которая имеется у Владимира (из Екб)...
Указанная штрихом середина палатки, которая делит ткань "языка" на более широкую правую часть и левую поу'же, является еще одним аргументом, что Разрез №3 на фото должен располагаться так, как на первом фото...
Отправлено: Tungar-82 - 13.11.20 19:25
Левой или правой?
Отправлено: Дед мазая - 13.11.20 19:54
Какой рукой делали РЕЗ?Если Вы расскажете, в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки. А WladimirP еще и покажет...
Левой или правой?
Отправлено: renegat - 13.11.20 20:35
Они нанесены отвертками или опасными бритвами ?
Отправлено: adelauda_glasha - 13.11.20 20:59
А почему эти повреждения принято называть "разрезами"?Вроде ножами.
Они нанесены отвертками или опасными бритвами ?
А так - кто его знает? *DONT_KNOW*
Отправлено: Tungar-82 - 14.11.20 20:52
Если Вы расскажете, в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки. А WladimirP еще и покажет...Лёжа.
Палатка - по штормовому - херть Ё знает как.
Никто не сможет резать палатку ПРАВШОЙ. Хоть усрись.
Отправлено: Дед мазая - 14.11.20 22:53
Разворачиваемый текстЛёжа.Вы только вроде появились, но Ваши безапелляционные суждения и манеры начинают уже раздражать. Шли бы Вы туда, откуда вышли и пришли сюда...
Палатка - по штормовому - херть Ё знает как.
Никто не сможет резать палатку ПРАВШОЙ. Хоть усрись.
Отправлено: Кир Алаверди - 08.02.22 17:01
Отправлено: ДЕРСУ - 08.02.22 17:23
для чего мог понадобиться брезент так резко?Сами в шоке, два громадных куска пропали. Вот сидим и думаем на что в безлюдной местности, в мороз и стужу отрезали от спасительного жилья два куска брезента, резко(!) Есть предположение зачем разбирать крышу над домом зимой? Шифер, может, нужен, с горки покататься, или лаги - пугало насадить от ворон?
Отправлено: Старый - 08.02.22 17:31
Если... в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки. А WladimirP еще и покажет...В том и дело что никто не повторит положения и не объяснит каждого прокола/царапины ската, да по фото.
Резали уже лежащую, порез почти метровый достаточен чтобы потихоньку выбираться, возможно и продлмли его позже (первый же выбравшийся, помогая).
Прочее в деталях ещё лет 50 можно обсуждать, и ровно с тем же успехом.
"Два куска" просто так не вырвешь, стараться надо, значит не дятловцы.
А вот позже, расчищая скаты, с примёрзшим снегом это выдрать было возможно, потому что сохранность палатки мало кого интересовала тогда. И куски те никого тогда не интересовали.
По фото палатки, растянутой для осмотра, хорошо видно как с ней обошлись: изорвана она там вся.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.02.22 18:25
"Два куска" просто так не вырвешь, стараться надо, значит не дятловцы.Ну как «никого не интересовали»? Получается, что интересовали.
А вот позже, расчищая скаты, с примёрзшим снегом это выдрать было возможно, потому что сохранность палатки мало кого интересовала тогда. И куски те никого тогда не интересовали.
По фото палатки, растянутой для осмотра, хорошо видно как с ней обошлись: изорвана она там вся.
Откройте эту ссылку и найдите комментарии «С.М.» от 12.11.2009., в 11:16, в 14:59, в 15:59 и в 16:33.
https://www.forumavia.ru/t/134932/222/ (https://www.forumavia.ru/t/134932/222/)
А кому лень искать- вот эти комментарии:
--------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 11:16
Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно.
-------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 14:59
so-so:
2 С.М.:
Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного.
-------------------------------------------------------------------------------------------
У Вас помимо информации про лоскут палатки есть ещё подобные сведения?
---------------------------------------------------------------------------------
Кроме указанных - никаких.
-------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 15:58
Суровый Че:
Лоскут взяли на сувиниры в радиологическую лабораторию
----------------------------------------------------------------------
Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани.
---------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 16:33
Суровый Че:
С.М.:
Суровый Че:
Лоскут взяли на сувиниры в радиологическую лабораторию
Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани.
++++++++++
ОГО!! ОГО-ГО!
Значится ПОСЛЕ ОБСЛЕДОВАНИЯ!!!!
Вы понимаете, что написали именно это?
Что было радиологическое обследование а потом он пропал. Обследование ничего не обнаружило аномального.
-------------------------------------------------------------------------------
Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.
Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей.
-------------------------------------------------------------------------------
Отправлено: dyer L.vf - 09.02.22 08:50
... и для чего мог понадобиться брезент так резко?Может и для того,для чего вырез с кальсон Кривонищенко ?
Отправлено: Tungar-82 - 09.02.22 21:40
Если Вы расскажете, в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки.
Лёжа.
Вы только вроде появились, но Ваши безапелляционные суждения и манеры начинают уже раздражать. Шли бы Вы туда, откуда вышли и пришли сюда...Хорошо, что
В том и дело что никто не повторит положения и не объяснит каждого прокола/царапины ската, да по фото.Ваш ответ я прочёл спустя 1,5 года.
Резали уже лежащую, порез почти метровый достаточен чтобы потихоньку выбираться
Отправлено: Starhunter - 15.02.22 23:02
Цитирование
Никто не сможет резать палатку ПРАВШОЙ. Хоть усрись.Вы имеете ввиду, что рез справа на лево характерен для левши?
Владимир (из Екб)
Цитирование
Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего.Мог быть след от "КАНделябра" найденного в двухтысячных?
Отправлено: Tungar-82 - 16.02.22 05:44
Вы имеете ввиду, что рез справа на лево характерен для левши?Да.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.02.22 09:42
["Опалина" изнутри палатки на невесть куда подевавшемся лоскуте в качестве следа от "канделябра"- это, извините, вопросы для участников интернет-игры под названием "Тайна перевала Дятлова".
Владимир (из Екб)Мог быть след от "КАНделябра" найденного в двухтысячных?
То, что сообщил вышеупомянутый "С.М." (а тексты его сообщений указывают на то, что он это не придумал, а действительно что-то знал!), вызывает совершенно другие вопросы:
- Что это было за исследование?
-Кто его назначал?
-Кто его проводил?
-Где находятся результаты этого исследования?
-От кого всё это "С.М." стало известно?
К великому сожалению, дятловеды с авиафорума сделали всё возможное, чтобы заставить данного комментатора заткнуться и навсегда исчезнуть. Но на то они и дятловеды, и в том заключается их реальная "дятловедческая" задача, не так ли?
Отправлено: Afternoons - 16.02.22 14:30
К великому сожалению, дятловеды с авиафорума сделали всё возможное, чтобы заставить данного комментатора заткнуться и навсегда исчезнуть. Но на то они и дятловеды, и в том заключается их реальная "дятловедческая" задача, не так ли?К великому сожалению, тайна перевала за десятилетия настолько обросла мифами, легендами и тайными поклонниками, что уже сам черт не разберет, где реальные воспоминания, где просто выдумка, а где фантазии, переросшие в псевдореальность.
К примеру, я тоже однажды на каком-то случайном форуме, где речь зашла о туристах, столкнулся с совершенно случайным человеком, который мне в личку потом написал (кроме всего прочего) как его отец, военный-химик, после трагедии (но до приезда поисковиков) лично вырезал замерзший кровавый сгусток из гортани трупа девушки (в контексте уничтожения следов или как-то так).
И это тоже звучало вполне правдоподобно, т.е. "тексты его сообщений указывают на то, что он это не придумал, а действительно что-то знал" (с).
Отправлено: Starhunter - 16.02.22 14:55
Отправлено: nvry70 - 16.02.22 15:47
как его отец, военный-химик, после трагедии (но до приезда поисковиков) лично вырезал замерзший кровавый сгусток из гортани трупа девушки (в контексте уничтожения следов или как-то так).Это достоверное свидетельство, а не миф, как в темах про лавины.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.02.22 16:34
К великому сожалению, тайна перевала за десятилетия настолько обросла мифами, легендами и тайными поклонниками, что уже сам черт не разберет, где реальные воспоминания, где просто выдумка, а где фантазии, переросшие в псевдореальность.А если продолжить дальше то, что вы сейчас пишете, можно сказать и так- что вы всё это придумали. Что, ведь вполне соответствует такой вывод вашей же логике, не так ли?
К примеру, я тоже однажды на каком-то случайном форуме, где речь зашла о туристах, столкнулся с совершенно случайным человеком, который мне в личку потом написал (кроме всего прочего) как его отец, военный-химик, после трагедии (но до приезда поисковиков) лично вырезал замерзший кровавый сгусток из гортани трупа девушки (в контексте уничтожения следов или как-то так).
И это тоже звучало вполне правдоподобно, т.е. "тексты его сообщений указывают на то, что он это не придумал, а действительно что-то знал" (с).
Ну а касательно вышеприведенных сообщений "С.М." на авиафоруме, то они отличаются от приведенного вами "довода" весьма существенным образом. В докладной записке Бардина и Шулешко, адресованной в ЦК КПСС, поступление которой в ЦК КПСС было зарегистрировано 23 марта 1959 года (если не видели-это ваши проблемы, эта докладная записка была опубликована "КП") прямым текстом указано на наличие какого-то, никому доселе не известного, заключения экспертов по палатке группы Дятлова. Потому что 23 марта 1959 г. докладная записка уже поступила в ЦК КПСС, а эксперт Свердловской НИКЛ Чуркина получила материалы для экспертизы палатки только 3 апреля 1959 г. Как сами должны понимать, упомянутое в докладной записке Бардина и Шулешко заключение экспертов никак не может быть заключением Чуркиной. И, стало быть, до того, как палатка поступила Чуркиной, она уже была кем-то исследована. А в сообщениях "С.М." прямо указывается на какое-то проведенное исследование. И получается, что не врёт этот "С.М". Тем более, что в известном всем дятловедам заключении Чуркиной про то, о чем пишет "С.М.", нет абсолютно ничего.
Как видите, совсем не так получается с сообщениями "С.М.", как с вашим "неотразимым" аргументом.
Отправлено: nvry70 - 16.02.22 16:40
В докладной записке Бардина и Шулешко,Коллега! Ну вы же должны понимать, что кто такие были эти Бардин и Шулешко, и их "доклады" никому наверху нужны не были.
"Докладные записки" докладывали совершенно другие лица, и звания у них были значительно выше.
Добавлено позже:
поступление которой в ЦК КПСС было зарегистрировано 23 марта 1959 год"Доклад" в ЦК КПСС поступил задолго до Бардина и Шулешко, т.е. в первых числах февраля. Тогда же и были разработаны мероприятия по организации всенародных поисков погибших, частью которых и явились писания Бардина с Шулешко.
Добавлено позже:
до того, как палатка поступила Чуркиной, она уже была кем-то исследована.Не только исследована, но и водружена на всем известное место, ибо все мы ждём, когда же знаменитый криминалист обнаружит доказательства того, что палатку поставили не дятловцы. Шерлок Холмс давно бы такую неувязку определил.
Отправлено: Afternoons - 16.02.22 17:09
Как видите, совсем не так получается с сообщениями "С.М.", как с вашим "неотразимым" аргументом.Про "неотразимость" не понял, как и про кавычки.
Вы слишком долго увлекаетесь тайнами, привыкли и сами говорить загадками :)
Я же всего лишь хотел сказать, что тоже сталкивался с людьми, которые случайно (подспудно) выдавали крупинки какой-то совсем уже неожиданной информации, и по ряду косвенных признаков (не "неотразимых" аргументов, а просто косвенных признаков) становилось ясно, что эти крупинки не досужий вымысел и не чья-то фантазия, а действительно вполне себе могли иметь место быть тогда на перевале.
И вполне возможно из таких вот "крупинок" когда-нибудь и всплывет реальная история произошедшего.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.02.22 17:31
Про "неотразимость" не понял, как и про кавычки.Это с чего вы взяли, что я тайнами увлекаюсь? Происшествие с группой Дятлова лично для меня никогда никакой тайной не было. И для меня оно вообще никакого интереса не представляло. С 1978 года мне известно (по роду прежней служебной деятельности-не подумайте, специально я этим не интересовался, по случаю, "между делом", стало известно), что туристы стали случайными жертвами военных испытаний. И никакой тайны эти сведения тогда не составляли. Дополнительные подробности мне в 1983 году сообщил (также "по случаю") Б.А. Возрожденный.
Вы слишком долго увлекаетесь тайнами, привыкли и сами говорить загадками :)
Я же всего лишь хотел сказать, что тоже сталкивался с людьми, которые случайно (подспудно) выдавали крупинки какой-то совсем уже неожиданной информации, и по ряду косвенных признаков (не "неотразимых" аргументов, а просто косвенных признаков) становилось ясно, что эти крупинки не досужий вымысел и не чья-то фантазия, а действительно вполне себе могли иметь место быть тогда на перевале.
И вполне возможно из таких вот "крупинок" когда-нибудь и всплывет реальная история произошедшего.
Так что "реальная история произошедшего" давно (еще с 1959 года) известна. А "тайну" дятловеды выдумали.
Если спросите, а что я здесь делаю- так, по воле случая встрял в эту тему. А из-за публичных и агрессивных обвинений со стороны дятловедов во лжи и выдумках пришлось задержаться в данной теме и заняться её изучением.
Но вы не беспокойтесь, я в целом все вопросы уже решил и сейчас двигаюсь по направлению к выходу из этой темы.
Отправлено: nvry70 - 16.02.22 17:38
стало известно), что туристы стали случайными жертвами военных испытаний.Вот в этом, коллега, вас обманули, к тому же утаив, какого рода были эти "военные испытания".
Добавлено позже:
"реальная история произошедшего" давноРеальная история не только никому неизвестна, а является строжайшей гос. тайной. Не вводите народ в заблуждение.
Отправлено: Tungar-82 - 16.02.22 18:21
ungar-82, с переученными левшами не сталкивались?Да.
Пишут правой, но рисуют левой. Работают левой (нож, молоток).
Левша в ГД - Дубинина.
Интереснее положение человека в палатке который резал скат и была ли палатка "завалена".
У Вас есть наработки?
Отправлено: Starhunter - 16.02.22 23:05
Разрезания палаток (либо готовность их резать) в отчетах есть. В двух случаях, что попались мне - туристы были готовы разрезать ее (в одном - угроза лавины, в другом было задымление палатки из-за дымовухи от оправы очков), а в одном случае туристы ее резали из-за лавины.
Завал палатки "доской" маловероятен - площадка под палатку должна быть длинее палатки, и "доска" по ширине накрыла бы всю палатку. Плюс еще в этом случае поломались (остались не на месте) палки, смялась бы (треснула) часть твердых вещей.
Отправлено: Tungar-82 - 17.02.22 13:40
Завал палатки "доской" маловероятенДавайте выведем за скобки причину завала палатки.
Есть 3 варианта при котором резали скат палатки:
1. палатка стоит штатно с опорой в центре на:
а. центр палатки поддерживает - лыжная палка;
б. центр палатки поддерживает - сложная конструкция посредством установки лыж.
2. северная часть палатки рухнула и её не поддерживает лыжная палка, но:
а. центр палатки поддерживает - лыжная палка;
б. центр палатки поддерживает - сложная конструкция посредством установки лыж.
3. северная часть палатки рухнула и её не поддерживает лыжная палка, но вместе с ней рухнула и центральная часть палатки где:
а. центр палатки перестала поддерживать лыжная палка;
б. центр палатки перестала поддерживать сложная конструкция посредством установки лыж.
Какой из вариантов будем рассматривать?
Моё: - 3.а. вариант.
Считаю, что каждый из авторов версий должен выбрать вариант обрушения палатки при котором резали палатку.
Отправлено: Starhunter - 17.02.22 21:32
Отправлено: Tungar-82 - 18.02.22 13:06
Центральный кол в палатке такого типа маловероятен, скажем так. Это не шатровая палатка.Для ГД фиолетово - маловероятен центральный кол или нет!
Вопрос в том, что резали они поваленную палатку или штатно установленную?
Оффтоп (текст не по теме) На этом вопросе, если вы не ответите, диалог закончен.
Отправлено: bvv910 - 18.02.22 13:19
Отправлено: Tungar-82 - 18.02.22 18:11
Что бы экстренно покинуть установленную (не поваленную) палатку как удобнее резать брезент? Наверное вертикально сверху вниз. Так и сделали журналисты КП во время эксперимента на перевале.Т.е. 1а - штатно установленную, а следовательно:
Ни взрыв от ракеты и т.д.
Ни лавина/доска и т.д.
Палатку не обрушили. Согласен.
Отправлено: Нэнси - 18.02.22 20:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1393218)
Отправлено: Starhunter - 18.02.22 21:10
Отправлено: Tungar-82 - 18.02.22 21:38
Стоячую, если рез один.Т.е. 1а - штатно установленную, а следовательно:
Ни взрыв от ракеты и т.д. Ни лавина/доска и т.д. Палатку не обрушили.
А резов было 2?
С подвывертом? Т.е. с перехватом ножа?
Отправлено: Starhunter - 19.02.22 07:11
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 08:27
Если бы палатка была завалена, вряд ли такой длинный разрез даже с перехватом ножа можно было сделать.Палатка в момент выполнения разрезов находилась в "штатном" положении. Никаких "завалов" в этом момент не было.
Тому есть целый ряд подтверждений объективного характера. Если будет желание- можете некоторые из них найти сами. Я вам приводить здесь их не буду.
Некоторые из этих подтверждений требуют экспертных познаний- эти я тем более приводить не буду: дятловеды не поймут и будут только издеваться.
Но в любом случае: когда разрезы производились, палатка "завалена" не была. Здесь- без вариантов.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 11:40
Палатка в момент выполнения разрезов находилась в "штатном" положении. Никаких "завалов" в этом момент не было.Т.е. 1а - штатно установленную, а следовательно:
Ни взрыв от ракеты и т.д.
Ни лавина/доска и т.д.Упс.
А как же взрыв? Который выгнал ГД из палатки.
Но в любом случае: когда разрезы производились, палатка "завалена" не была. Здесь- без вариантов.Засада в самом разрезе.
Спасибо за ответ.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 12:40
Т.е. 1а - штатно установленную, а следовательно:Что-то я не понял: то ли хода ваших мыслей, то ли вашего юмора. Про взрыв, который "выгнал ГД из палатки". Вы это как- сами так считаете или мне приписали свои выдумки о такой последовательности событий?
Ни взрыв от ракеты и т.д.
Ни лавина/доска и т.д.Упс.
А как же взрыв? Который выгнал ГД из палатки.Засада в самом разрезе.
Спасибо за ответ.
Когда произошёл взрыв, туристы были уже сравнительно далеко от палатки. И к тому времени пробежали тот участок склона, на котором затем возникли упомянутые Карелиным ледово-каменистые гряды.
Так оно получается, если исходить из зафиксированных в деле фактов и показаний поисковиков относительно материальной обстановки места происшествия.
И во время этого взрыва две подгруппы находились на расстоянии друг от друга и на различной по уровню высоте: те, кто убежал с первой выбравшейся из палатки девушкой- ниже по уровню высоты, те, кто дожидался вторую- немного "припозднились", поэтому оказались выше.
А взрывная волна знаете как распространяется? Объяснять не буду, заниматься ликбезом зарекся. Если не знаете- поищите хотя бы в интернете. И после этого поймете, что палатка и одна из подгрупп туристов оказались (если выразиться простым для понимания способом) "в тени". В силу рельефа местности. Не были там? Сходите и сами посмотрите. А под прямое воздействие взрывной волны попала "припозднившаяся" подгруппа. Вот их и постигло то самое "отбрасывание", о котором эксперт сообщил следователю на л.д. 381-383: как обычно бывает, когда человека сбивает движущийся на большой скорости грузовик, обладающий очень большой кинетической энергией. Вот они и "полетели". А после этого- весьма жестко "приземлились". И можно даже прикинуть (на местности, разумеется- там виднее) варианты, где и что могло произойти. Поезжайте туда хотя бы летом- сами и на месте прикините. Объяснять ведь всё это на словах, да еще дятловедам, которым только дай повод поиздеваться, занятие, как сами понимаете, крайне неблагодарное.
А выгнал туристов из палатки (примите это к сведению!) вовсе не взрыв. Должен был их выгнать и заставить срочно убегать пожар, предшествовавший взрыву. "Что-то" упало с неба, загорелось, после чего взорвалось. От этого и возникло то самое обширное ледяное поле, о котором говорил Седов, и место расположения которого (в виде преждевременно растаявшего обледеневшего участка местности) можно видеть на фотоснимке, выполненным Ивановым и находившемся в личном архиве Зав. СОБСМЭ проф. Устинова (опубликован фотоснимок на стр.278 книги Архипова "Письма из Ивделя").
Полагаю, что разъяснил всё это доходчиво, и потому вы впредь не будете приписывать мне свои выдумки.
Отправлено: totato - 19.02.22 13:54
А выгнал туристов из палатки (примите это к сведению!) вовсе не взрыв. Должен был их выгнать и заставить срочно убегать пожар, предшествовавший взрыву. "Что-то" упало с неба, загорелось, после чего взорвалось. От этого и возникло то самое обширное ледяное поле, о котором говорил Седов, и место расположения которого (в виде преждевременно растаявшего обледеневшего участка местности) можно видеть на фотоснимке, выполненным Ивановым и находившемся в личном архиве Зав. СОБСМЭ проф. Устинова (опубликован фотоснимок на стр.278 книги Архипова "Письма из Ивделя").Осмелюсь робко прокомментировать (сейчас в дятловеды запишут! =-O), что описанное выше моделирование ситуации - это просто подарок противникам "ракетной версии". Здесь легко можно оспорить каждый эпизод.
Ну, например, "что-то упало с неба, загорелось, после чего взорвалось" означает, что имел место наземный пожар и взрыв недалеко от палатки. Где же следы этого пожара и взрыва? Где чёрный снег и закопчённые камни? И где хоть один осколок, если взорвалось "изделие"? Далее, "изделие" должно было упасть где-то недалеко от палатки, иначе зачем убегать, если до горящей ракеты километр или более? Цепочки следов прослеживались метров на 600-700 вниз по склону, значит взрыв отправил отставшую группу туристов в полёт и жёстко приземлил на расстоянии не менее 700 метров от эпицентра. Что говорит о мощнейшей взрывной волне. При этом палатку, которая стояла в нескольких десятках метров от эпицентра, взрыв не сдвинул и даже Боевой листок со ската не оторвал? Ну и самый "слабый" момент во всём этом моделировании - это обширная наледь на склоне. Где она была расположена? Ниже палатки, в районе трёх каменных гряд. Значит и взрыв был там, ниже палатки. То есть "изделие" должно было лежать и гореть там же, ниже палатки. Что же получается? Туристы испугались ракеты и пожара и побежали прямым ходом к горящему "изделию"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 14:56
Осмелюсь робко прокомментировать (сейчас в дятловеды запишут! =-O), что описанное выше моделирование ситуации - это просто подарок противникам "ракетной версии". Здесь легко можно оспорить каждый эпизод.Я не занимаюсь подгонками фактов под какие-либо версии.
Ну, например, "что-то упало с неба, загорелось, после чего взорвалось" означает, что имел место наземный пожар и взрыв недалеко от палатки. Где же следы этого пожара и взрыва? Где чёрный снег и закопчённые камни? И где хоть один осколок, если взорвалось "изделие"? Далее, "изделие" должно было упасть где-то недалеко от палатки, иначе зачем убегать, если до горящей ракеты километр или более? Цепочки следов прослеживались метров на 600-700 вниз по склону, значит взрыв отправил отставшую группу туристов в полёт и жёстко приземлил на расстоянии не менее 700 метров от эпицентра. Что говорит о мощнейшей взрывной волне. При этом палатку, которая стояла в нескольких десятках метров от эпицентра, взрыв не сдвинул и даже Боевой листок со ската не оторвал? Ну и самый "слабый" момент во всём этом моделировании - это обширная наледь на склоне. Где она была расположена? Ниже палатки, в районе трёх каменных гряд. Значит и взрыв был там, ниже палатки. То есть "изделие" должно было лежать и гореть там же, ниже палатки. Что же получается? Туристы испугались ракеты и пожара и побежали прямым ходом к горящему "изделию"?
Про копоть можно найти в хорошо всеми «забытой» информации на этом же форуме.
----------------------------------------------------
Баталова Г.К.
« Ответ #3 : 14.01.14 20:14 »
Баталова Г. - 25.04.2006г.
По словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), который кстати вместе с Михаилом Шаравиным, первыми обнаружили едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку Дятловцев:
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположений, что эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил), которое является ядовитым по воздействиям на человека". (из архива Е.Зиновьева)
https://taina.li/forum/index.php?topic=695.msg314248#msg314248
Кто захочет это прочитать- сам всё и увидит.
----------------------------------------------------------------------
И про слой «черного» снега:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2294.0
----------------------------------------------
Как и положено, этому слою черного снега придумали объяснение: мол, «от костра».
Это ж надо было туристам такой костер развести! Да еще так коптящий! Действительно- нет предела полёту дятловедческой мысли…
-----------------------------------------------
А в итоге имеем два факта, которые хоть и скудно, но, тем не менее, вполне объективно подтверждают наличие пожара. И, судя по всему, площадь закопчения была весьма обширной. И оказалась, естественно, под снегом: зима , как-никак…
Да и обожженная хвоя- тоже отсюда.
А бежать к горящему "изделию"- зачем??? Там есть куда бежать и от него. Надо побывать в том месте и всё это "примерить" к конкретным условиям местности. И тогда даже несколько вариантов развития ситуации происшествия "нарисуются".
Отправлено: totato - 19.02.22 15:11
Я не занимаюсь подгонками фактов под какие-либо версии.И правильно! Зачем подгонять?
И про слой «черного» снега:Если был слой чёрного снега в овраге, это уже "теплее". Я говорил об отсутствии чёрного снега на склоне.
По словам Галины Баталовой, услышанных из рассказов поисковика Бориса Слобцова (они вместе работали на п/я 320), который кстати вместе с Михаилом Шаравиным, первыми обнаружили едва заметную на заснеженном склоне горы Холат-Чахль покинутую палатку Дятловцев:Свидетельство Баталовой - это хорошо. Но как же быть со свидетельством СМ c авиафорума? СМ утверждал, что было неизвестное нам исследование лоскута палатки, и на лоскуте ничего не было, никакой ракетной копоти. Кому верить?
"На верхних скатах найденной палатки погибших Дятловцев под слоем снега находился слой чёрной пыли (чёрных осадков). Палатку при последующей эвакуации видимо стряхивали, и очищали от подозрительной пыли перед окончательным досмотром в Ивделе. Очевидцами поисковых работ высказывалось одно из предположений, что эта пыль возможно образовалась от взорвавшегося топлива ракет (типа гептил), которое является ядовитым по воздействиям на человека". (из архива Е.Зиновьева)
А бежать к горящему "изделию"- зачем???Вот и я говорю, зачем? Но так получается, если принять вашу версию образования обширной наледи на склоне от взрыва. Ведь если наледь образовалась от взрыва, то где эпицентр этого взрыва? Должен быть где-то в центре наледи, правильно? А наледь у нас - как раз на пути от палатки к лесу. Согрин вообще считает, что туристы скатились по этой наледи. Вот и получается, по вашей версии, что туристы побежали мимо горящей ракеты. Ведь так не могло быть?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 15:30
И правильно! Зачем подгонять?Не понял- чему противоречит свидетельство "С.М." с авиафорума? "С.М." сообщил, что было проведено какое-то исследование лоскута палатки. И, как видно из его сообщения, об этом ему стало стало известно от какого-то человека, который, по всей видимости, уже умер. Чтобы знать, что было обнаружено на этом лоскуте, надо прочитать это заключение. И только после этого делать выводы. Вы это заключение видели? Сомневаюсь. Вот и я не видел. Потому откуда вам знать, что было указано в выводах этой экспертизы? А проведение судебно-химической экспертизы в данном случае было обязательным следственным действием. Именно судебно-химической, а вовсе не по поводу "радиации"- на что перевели "заклевавшие" этого весьма ценного свидетеля дятловеды с бывшего авиафорума, принимающие и по сей день активное участие в данном форуме.
Если был слой чёрного снега в овраге, это уже "теплее". Я говорил об отсутствии чёрного снега на склоне.
Свидетельство Баталовой - это хорошо. Но как же быть со свидетельством СМ c авиафорума? СМ утверждал, что было неизвестное нам исследование лоскута палатки, и на лоскуте ничего не было, никакой ракетной копоти. Кому верить?
К великому сожалению, после такого "контакта" с дятловедами "С.М." навсегда заткнулся и найти его не получилось. Может, попробуете его найти? Если, конечно, он жив- с 2009 года много времени прошло. Потому что это весьма ценный свидетель, который, судя по всему, был знаком с человеком, знавшим то, чего пока что в доступных источниках информации нет.
Да, и вот еще что.
Если этот лоскут от палатки видел кто-то после судебно-химической экспертизы, на нем, естественно, ничего не должно быть. Потому что этот лоскут в процессе экспертизы уже подвергли "стирке" в различных растворителях- для того, чтобы полученный раствор подвергнуть химическому анализу и, если необходимо, хроматографии. После экспертизы лоскут будет исключительно чистым. А "разобрать на сувениры" (что высказывалось в качестве предположения о дальнейшей судьбе этого лоскута) лоскут могли только после проведения экспертизы.
---------------------------
Касательно наледи. На пути от палатки к кедру были всего три "языка" этой наледи. Получается, что это- периферическая часть наледи. Если исходить из описаний очевидцев, наледь (весьма обширная!) находилась в стороне от палатки. Да и если посмотреть известные фотоснимки- также получается.
Мнение некоторых поисковиков о том, что туристы поскользнулись на этих ледово-каменистых грядах и потому получили травмы- это всего лишь их собственные попытки объяснить травмирование туристов известными им обстоятельствами. Потому что даже из тех описаний следов, которые эти поисковики сами же и приводят, никак не следует, что туристы "проехались" по этим грядам и на них расшиблись. Также такой механизм травмирования противоречит выводам судебно- медицинского эксперта. А ему всё- таки виднее было. И после травмирования на камнях ледовых гряд одежда получивших травмы туристов имела бы совершенно другой вид. И не заметить столь типичные повреждения одежды было бы невозможно.
Так что на этих грядах туристы никаких травм не получали. И вообще- получается (по ряду признаков) так, что растопление снега, повлекшее образование этих ледово-каменистых гряд, произошло уже после преодоления туристами этого участка местности.
Впрочем, если у вас другое мнение- я даже и спорить не буду. Зачем мне это, сами подумайте.
Отправлено: totato - 19.02.22 16:06
Чтобы знать, что было обнаружено на этом лоскуте, надо прочитать это заключение. И только после этого делать выводы. Вы это заключение видели? Сомневаюсь.Да, конечно, не видел! И СМ мне в жизни не найти. Да и зачем, если он уверяет, что сказал всё, что знал?
Я просто хотел предложить вам взглянуть на всю картину происшествия с максимально простых позиций, ничего не усложняя. Например, лежит фонарик Дятлова на слое снега на палатке, значит кто-то из дятловцев его туда положил, когда палатка уже завалилась и была частично присыпана снегом. Раз разрезы изнутри, значит резали сами туристы, чтобы выбраться. Раз часы Кривонищенко на Тибо, значит Тибо жил дольше и травму черепа получил после смерти Кривонищенко. Раз туристы прошли 700 метров вниз по склону, значит никакой взрыв в районе палатки их уже не достанет. Раз на следах-столбиках даже отпечатки отдельных пальцев видны, то никакая взрывная волна по цепочкам следов не прокатывалась. Так, глядишь, и более правдоподобная картина происшествия нарисуется.
Так что на этих грядах туристы никаких травм не получали. И вообще- получается (по ряду признаков) так, что растопление снега, повлекшее образование этих ледово-каменистых гряд, произошло уже после преодоления туристами этого участка местности.Абсолютно такое же мнение! Если кто-то и упал на камнях, то получил ушиб или ссадину максимум. И следы зафиксировались в лёд много позже прохода группы - их успело выдуть ветром из рыхлого снега.
Впрочем, если у вас другое мнение- я даже и спорить не буду. Зачем мне это, сами подумайте.
Отправлено: nvry70 - 19.02.22 16:10
например, "что-то упало с неба, загорелось, после чего взорвалось" означает, что имел место наземный пожар и взрыв недалеко от палатки.Это означает только одно, что в этот момент никакой палатки не было, а что-то упало и взорвалось недалеко от студентов, а палатка была у них в рюкзаках. Только и всего.
Отправлено: totato - 19.02.22 16:26
Да, и вот еще что.Почему вы считаете, что умерший информатор пользователя с ником СМ говорил ему о лоскуте после какой-то "стирки"? Вот точная цитата:
Если этот лоскут от палатки видел кто-то после судебно-химической экспертизы, на нем, естественно, ничего не должно быть. Потому что этот лоскут в процессе экспертизы уже подвергли "стирке" в различных растворителях- для того, чтобы полученный раствор подвергнуть химическому анализу и, если необходимо, хроматографии. После экспертизы лоскут будет исключительно чистым. А "разобрать на сувениры" (что высказывалось в качестве предположения о дальнейшей судьбе этого лоскута) лоскут могли только после проведения экспертизы.
Цитирование
Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.Из этой цитаты можно сделать вывод, что информатор был в курсе результатов исследования, и исследования эти никакой ракетной копоти не выявили. Иначе, как можно было потерять интерес к лоскуту? Это же улика!
Отправлено: nvry70 - 19.02.22 16:38
исследования эти никакой ракетной копоти не выявили. Иначе, как можно было потерять интерес к лоскуту? Это же улика!Всё правильно и всё сходится. Вы, коллега, сделайте отсюда вывод, что копоти не выявили, потому что палатки в это время не было. Придётся вам это признать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 16:50
Да, конечно, не видел! И СМ мне в жизни не найти. Да и зачем, если он уверяет, что сказал всё, что знал?По поводу "С.М.". Люди не всегда придают надлежащее значение тому, что они знают. И очень часто свидетель в начале допроса заявляет, что он ничего не знает. И с его точки зрения это так; а начинаешь этого свидетеля допрашивать-оказывается, он много какой информацией обладает! Вот и здесь- "С.М." сообщил, что ничего больше не знает. Про лоскут, он, возможно, не знает. Но он знает про человека, который ему сообщил об этом лоскуте. А вот это куда более существенно. И может дать весьма серьезную "зацепку". Тем и отличается "дятловедческое расследование" в рамках игры в "Тайну перевала Дятлова" от расследования реального.
Я просто хотел предложить вам взглянуть на всю картину происшествия с максимально простых позиций, ничего не усложняя. Например, лежит фонарик Дятлова на слое снега на палатке, значит кто-то из дятловцев его туда положил, когда палатка уже завалилась и была частично присыпана снегом. Раз разрезы изнутри, значит резали сами туристы, чтобы выбраться. Раз часы Кривонищенко на Тибо, значит Тибо жил дольше и травму черепа получил после смерти Кривонищенко. Раз туристы прошли 700 метров вниз по склону, значит никакой взрыв в районе палатки их уже не достанет. Раз на следах-столбиках даже отпечатки отдельных пальцев видны, то никакая взрывная волна по цепочкам следов не прокатывалась. Так, глядишь, и более правдоподобная картина происшествия нарисуется.
Абсолютно такое же мнение! Если кто-то и упал на камнях, то получил ушиб или ссадину максимум. И следы зафиксировались в лёд много позже прохода группы - их успело выдуть ветром из рыхлого снега.
По палатке. Палатка в момент её разрезания находилась в "штатном" положении. А отсюда-всё прочее. В т.ч., и фонарик, под которым оказался приличный слой снега - никак не получается, что он был оставлен туристами.
Про часы- ну это, извините, просто примитивно.
Следы, в которых видны якобы были даже пальцы! А ведь еще лучше будет- "отпечатки пальцев"! А вот я например, ничего подобного на имеющихся фотографиях не увидел. Может, плохо смотрел? И надо еще раз посмотреть? А затем-еще и ещё... И так- пока не увижу?
Взрывная волна. Полюбопытствуйте, как распространяется взрывная волна. И соотнесите это с рельефом местности. Для этого, конечно, надо там самому побывать. Ну а после этого можно будет поговорить более предметно. А вот если в результате пожара и взрыва (вон, сколько копоти возникло, если она такое обширное пространство покрыла, пока её снегом не засыпало!) температура воздуха в том месте поднялась настолько, что снег растаял, то следы и зафиксировались. Причем зафиксировались лишь на определенном участке, за пределами которого эти следы не сохранились.
Впрочем, ваше право следовать принципу "Доктора Г-са", утверждавшего, что "Всё гениальное просто...". Но есть и другие мнения: "Простота хуже воровства" и "Простота-признак примитивизма". Тут уж сами выбирайте.
Добавлено позже:
Почему вы считаете, что умерший информатор пользователя с ником СМ говорил ему о лоскуте после какой-то "стирки"? Вот точная цитата:Из этой цитаты можно сделать вывод, что информатор был в курсе результатов исследования, и исследования эти никакой ракетной копоти не выявили. Иначе, как можно было потерять интерес к лоскуту? Это же улика!Я бы предпочел сначала самому поговорить с этим свидетелем, а не гадать на кофейной гуще, да еще в "нужном" направлении.
А как проводится судебно-химическая экспертиза тканевых материалов- я знаю куда лучше вас; могу в этом вас заверить.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 17:12
Это означает только одно, что в этот момент никакой палатки не было, а что-то упало и взорвалось недалеко от студентов, а палатка была у них в рюкзаках. Только и всего.Ну то, что палатка на момент взрыва была у кого-то за спиной из ГД эт понятно.
Вопрос в другом. Как резали инсценировщики скат палатки?
Лёжа в ней по вариантам указанным выше или извне? Это ведь не секрет?
Отправлено: totato - 19.02.22 17:14
Следы, в которых видны якобы были даже пальцы! А ведь еще лучше будет- "отпечатки пальцев"! А вот я например, ничего подобного на имеющихся фотографиях не увидел. Может, плохо смотрел? И надо еще раз посмотреть? А затем-еще и ещё... И так- пока не увижу?Зачем пытаться разглядеть что-то на полутора фотографиях низкого качества 1959 года? Не проще ли обратиться к показаниям капитана Чернышёва, которые он дал Льву Иванову?
Цитирование
В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.А уж если следовать вашей логике, то я пытался найти на фото палатки от 27 февраля хоть сколько-то копоти на снегу, но ничего не увидел... :( Значит, её нет?
Про часы- ну это, извините, просто примитивно.Когда часы с одного трупа на другой переносит работник следственных органов или инсценировщик - это красиво. Это рисует в сознании красочные картины "маскировок", применяемых по канонам учебников криминалистики. Но не всё в жизни управляется конспирологией. Бывает и так, что снимают часы с руки погибшего друга как память о нём.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 17:27
Что-то я не понял:Зато я, и думаю, что и другие тоже, поняли Вас что:
1.
Когда произошёл взрыв, туристы были уже сравнительно далеко от палатки. И к тому времени пробежали тот участок склона, на котором затем возникли упомянутые Карелиным ледово-каменистые гряды.резали палатку до взрыва.
2.
во время этого взрыва две подгруппы находились на расстоянии друг от друга и на различной по уровню высотеГД была разделена без указания причины разделения
3.
выгнал туристов из палатки (примите это к сведению!) вовсе не взрывКучеряво, но принято
4.
Должен был их выгнать и заставить срочно убегать пожар, предшествовавший взрывуУзнаём причину разрезов ската палатки и причину покидания ГД палатки.
Ничего не пропустил или извратил Ваше видение причины трагедии?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 17:53
Зачем пытаться разглядеть что-то на полутора фотографиях низкого качества 1959 года? Не проще ли обратиться к показаниям капитана Чернышёва, которые он дал Льву Иванову?А уж если следовать вашей логике, то я пытался найти на фото палатки от 27 февраля хоть сколько-то копоти на снегу, но ничего не увидел... :( Значит, её нет?Если хотите-обращайтесь к показаниям Чернышева. А я, знаете ли, выводы относительно следов приучен делать самостоятельно: что вижу- то вижу; а чего не вижу- того не вижу.
Когда часы с одного трупа на другой переносит работник следственных органов или инсценировщик - это красиво. Это рисует в сознании красочные картины "маскировок", применяемых по канонам учебников криминалистики. Но не всё в жизни управляется конспирологией. Бывает и так, что снимают часы с руки погибшего друга как память о нём.
Следы копоти никто специально не фотографировал. Попал в кадр слой "черного" снега-
и то случайно. Но этот слой "черного" снега зафиксирован на фотоснимке. А это значит, что он был.
Касательно часов-извините, это ведь вы пишете об инсценировке. Лично я полагаю, что если часы Кривонищенко оказались у Тибо, то только потому, что Кривонищенко передал свои часы Тибо. И никак это не связано с тем, что кто-то жил дольше. И с происшествием- тем более сей факт никак не связан.
А уж снимать часы с трупа на память о погибшем друге, да еще в тех обстоятельствах... Я, знаете ли, такого и представить не мог! Воображения нет у меня "художественного"- по рисованию, помнится в школе тройки были. Хотя считался отличником (когда рисование закончилось).
Отправлено: totato - 19.02.22 17:56
Лично я полагаю, что если часы Кривонищенко оказались у Тибо, то только потому, что Кривонищенко передал свои часы Тибо. И никак это не связано с тем, что кто-то жил дольше. И с происшествием- тем более сей факт не связан никак.Извините, можно вас попросить развернуть это поподробнее? Как это - не связан?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 18:08
Извините, можно вас попросить развернуть это поподробнее? Как это - не связан?А так. Передал- и передал. При жизни передал. И еще до происшествия.
Отправлено: totato - 19.02.22 18:16
А так. Передал- и передал. При жизни передал. И еще до происшествия.Со словами: "Коля, ты более достоин носить мои часы!"? По-мне, так это полная ерунда, но если вам так это представляется... Тут сказать, пожалуй, нечего.
Отправлено: Starhunter - 19.02.22 18:31
Цитирование
Как это - не связан?Как вариант, Тибо должен был дежурить первым, поэтому ему дали еще одни часы на тот случай, если его выйдут из строя или не имеют циферблата светящегося?
Со словами: "Коля, ты более достоин носить мои часы!"? По-мне, так это полная ерунда, но если вам так это представляется... Тут сказать, пожалуй, нечего.
Отправлено: nvry70 - 19.02.22 18:32
Как резали инсценировщики скат палатки?Видите ли, коллега! В этом вопросе скрыт праздный интерес, ибо инсценировка не имеет никакого отношения к выяснению страшной тайны гибели группы, ибо была уже после их гибели.
Лёжа в ней по вариантам указанным выше или извне? Это ведь не секрет?
Добавлено позже:
Как вариант, Тибо должен был дежурить первым,Коллега! Вам-то откуда эти варианты известны? Пруфы есть?
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 18:45
ибо инсценировка не имеет никакого отношения к выяснению страшной тайны гибели группы, ибо была уже после их гибели.Обалдеть не встать!
Перевожу с тайного на русский:
инсценировка не имеет никакого отношения к выяснению страшной тайны гибели группы,Так как резали скат палатки оборотни? Лёжа или стоя?
Ответь на простой вопрос.
Добавлено позже:
Пруфы есть?Во-во а у вас есть?
Отправлено: totato - 19.02.22 18:50
Как вариант, Тибо должен был дежурить первым, поэтому ему дали еще одни часы на тот случай, если его выйдут из строя или не имеют циферблата светящегося?А, давайте, рассмотрим вариант с дежурством.
Начнём с того, откуда у нас информация, что в палатке в ту роковую ночь вообще устанавливалось дежурство? Каковы обязанности дежурного, если печка не топится?
Предположим, устанавливалось. Какие есть основания считать, что первым дежурным был именно Тибо? Но это, так сказать, лирическое вступление.
Пусть Тибо был дежурным. Георгий отдал ему свои часы. Как Тибо этим воспользуется?
Если ему нужен светящийся циферблат, это означает что он часть ночи будет сидеть и смотреть на него, спать не будет? Но тогда, утром он не ходок на Отортен - ночью не спал, нет бодрости.
Если же ему нужен звонок будильника на часах Георгия, то какая разница на руке у кого зазвонит будильник? Туристы набиты в палатку плотнее, чем сельди в бочку. У кого бы ни зазвонил, проснутся все.
Я вот не вижу варианта, когда передача вторых часов дежурному имела бы смысл.
PS. Светящийся циферблат - это круто! А вот фонариком на свои посветить - нет, не соответствует высокому званию дежурного.
PS(1). Кривонищенко вроде бы принадлежали часы "Спортивные"? Основной "фишкой" таких часов было наличие секундной стрелки и возможность использовать как секундомер. А то, что у них был светящийся циферблат, тут нужен пруф.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.02.22 18:50
totatoКак вариант, Тибо должен был дежурить первым, поэтому ему дали еще одни часы на тот случай, если его выйдут из строя или не имеют циферблата светящегося?Совершенно верно. В те времена выпускались часы с постоянно светящимися циферблатами. Я помню такие часы были и в начале 60-х. И не у всех такие часы были.
И если у этих часов циферблат был светящийся, то временная передача их от одного участника похода другому (кому было это нужнее) как раз является объяснимой.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 18:58
Оффтоп (текст не по теме)Я помню такие часы были и в начале 60-х.Такие часы производили и позже.
Помню девушек удивляющихся
Отправлено: nvry70 - 19.02.22 19:00
Так как резали скат палатки оборотни? Лёжа или стоя?Коллега! Какая разница. К делу это не имеет никакого отношения и имеет совершенно праздный интерес. когда оборотни резали палатку, вся группа, кроме Золотарёва, который тоже оборотень, была давно уже мертва.
Ответь на простой вопрос.
Добавлено позже:
Пусть Тибо был дежурным.Если вы избрали геометрический метод, то полагается начинать с аксиом.
Из каких аксиом вы исходите?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм. На форуме не принято в таком ключе отзываться о ком-то из дятловцев.
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм. На форуме не принято в таком ключе отзываться о ком-то из дятловцев.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 19:48
Оффтоп (текст не по теме)Какая разница.Разницу чувствует мужчина надевая женские трусы.
Повторюсь:
Как супостаты резали палатку?
Отправлено: Иван Иванов - 19.02.22 19:52
Ножом, как ещё?ответ на заданный вам вопрос будет?Разницу чувствует мужчина надевая женские трусы.
Повторюсь:
Как супостаты резали палатку?
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 19:56
Ножом, как ещё?Понятно, что не пальцем.
Сам процесс опишите. Пжл.
Отправлено: Иван Иванов - 19.02.22 19:59
Понятно, что не пальцем.Установили палатку, разрезали и завалили одну стойку. Чтобы не сдуло.
Сам процесс опишите. Пжл.
Добавлено позже:
А вход был прижат инвентарём, если не ошибаюсь.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 20:08
Установили палатку, разрезали и завалили одну стойку.Рез происходил какой рукой? Левой или правой?
завалили одну стойкуТ.е. установили палатку по правилам, разрезали скат, а затем, завалили стойку. Северную или среднюю?
Так надо вас понимать?
Отправлено: nvry70 - 19.02.22 20:09
Сам процесс опишите. Пжл.Коллега! Зачем вам сам процесс? Что вы этим пытаетесь открыть? Причину гибели?
Отправлено: Иван Иванов - 19.02.22 20:18
Рез происходил какой рукой? Левой или правой?Это значения не имеет.
Добавлено позже:
Т.е. установили палатку по правилам, разрезали скат, а затем, завалили стойку. Северную или среднюю?Всё правильно. Часть палатки завалили сразу, иначе палатку порвёт ветер, а это в планы не входило, вход прижали инвентарём с этой же целью..
Так надо вас понимать?
Вообще , коллеги, вам навязали определённую логику и вы в эту навязанную логику уверовали... Ну, а дальше - это самое "стадное чувство". Если все считают, что туристы палатку установили, разрезали и убежали и я буду так считать. Что я, рыжий, что ли? Ну, и результат соответствующий...
Добавлено позже:
Дед Дарвин никогда не писал, что человек произошёл от обезьяны. Но, вы- то уверовали, что это он нас с макаками скрестил. Кто эту мыслю в головы людские вбил?
Отправлено: nvry70 - 19.02.22 20:36
Ну, и результат соответствующий..А сколько вариантов получается! Тысячи. И эти варианты множатся. Ладно ожесточённо спорят о часах, так спорят, почему кальсоны рваные... Гадают,кто был дежурным и т.п.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 20:38
Коллега! Зачем вам сам процесс?Вам есть, что скрывать? Или нечего ответить!?
Отправлено: Иван Иванов - 19.02.22 20:40
А сколько вариантов получается! Тысячи. И эти варианты множатся. Ладно ожесточённо спорят о часах, так спорят, почему кальсоны рваные... Гадают,кто был дежурным и т.п.Эта история состоит из двух частей . Та, что с кальсонами ,это для "исследователей".
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 20:49
Всё правильно. Часть палатки завалили сразу, иначе палатку порвёт ветер, а это в планы не входило,Перевожу с языка Иванова на общепринятый русский язык:
1. Палатку всё таки устанавливали.
2. Резали палатку после заваливания.
3. При установке палатки был сильный ветер.
Ну хоть что=то.
Оффтоп (текст не по теме)А то : Коллега, коллега... .
Добавлено позже:
Эта история состоит из двух частей .Первую изложи. Потом вторую.
Я верю в каждую.
Отправлено: Иван Иванов - 19.02.22 20:54
1. Палатку всё таки устанавливали.Это вы верно заметили. Кто- вопрос открытый.
Добавлено позже:
2. Резали палатку после заваливания.Нет. Сразу.
Отправлено: nvry70 - 19.02.22 20:55
1. Палатку всё таки устанавливали.Но устанавливали не погибшие туристы, и её устанавливали уже после гибели туристов.
Отправлено: Иван Иванов - 19.02.22 20:56
3. При установке палатки был сильный ветер.А мне откуда это знать? Ветер всегда может подняться Там горы...
Добавлено позже:
Первую изложи. Потом вторую.Слово волшебное забыл вписать, соискатель.
Отправлено: Tungar-82 - 19.02.22 20:59
Но устанавливали не погибшие туристы, и её устанавливали уже после гибели туристов.Так я против этого не возражаю.
Резали супостаты палатку как?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Слово волшебное забыл вписать, соискатель.В вашем стиле:
хрен дождёшься пжл
А мне откуда это знать?Вот и всё. "Два друга=хрен, да подпруга" отвалились от обсуждения резания палатки.
Добавлено позже:
Но устанавливали не погибшие туристы, и её устанавливали уже после гибели туристов.А кто? И как?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, флуд
Отправлено: Starhunter - 19.02.22 23:31
Цитирование
Коллега! Вам-то откуда эти варианты известны? Пруфы есть?Про пруфы чья бы корова мычала.
totato
Цитирование
Если ему нужен светящийся циферблат, это означает что он часть ночи будет сидеть и смотреть на него, спать не будет? Но тогда, утром он не ходок на Отортен - ночью не спал, нет бодрости.По ходу вы в туризме разбираетесь как я в балате Найянмарского народного театра. Туристам других тургрупп такие дежурства не мешали на следующий день топать дальше по маршруту, а тут мешает?
Цитирование
Если же ему нужен звонок будильника на часах Георгия, то какая разница на руке у кого зазвонит будильник?Чаво? Какой будильник на ручных часах "Спортивные" конца 50-х годов мейд ин ЮссР?
Цитирование
Светящийся циферблат - это круто! А вот фонариком на свои посветить - нет, не соответствует высокому званию дежурного.При отсутствии освещения, пасмурности и отсутствии часов перед глазами восприятие времени у многих людей изменятеся, поэтому:
а) фонариком бы пришлось подсвечивать чаще, был риск разбудить спящих.
б) батарейки тогда не были сильнодолгоживущими и их берегли.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: totato - 19.02.22 23:50
По ходу вы в туризме разбираетесь как я в балате Найянмарского народного театра.В яблочко! Но вы тогда в подписи пишите что ли: "общаюсь только с перворазрядниками по туризму и выше". А то у вас там только про какой-то кинжал. :)
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флуд
Отправлено: Starhunter - 20.02.22 00:08
Цитирование
В яблочко!То есть вы не изучив вопрос, решили участвовать в споре?
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 00:16
То есть вы не изучив вопрос, решили участвовать в споре?А какой тут вопрос надо изучать? Как палатку правильно разрезать? А какое отношение этот вопрос имеет к гибели группы Дятлова?
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.22 00:25
А какой тут вопрос надо изучать? Как палатку правильно разрезать?Вы свою глупомордость уже высказали. С вас спросу нет. Гуляйте далее по просторам тырнета.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: totato - 20.02.22 00:29
То есть вы не изучив вопрос, решили участвовать в споре?Да как я могу спорить с вами и с Владимиром Дмитриевичем? Я просто пытаюсь понять ваши версии. Пока у меня получается так:
Кривонищенко отдал свои часы Тибо, поскольку тот был дежурным. Потом случилась беда, все побежали вниз. Тибо был во второй группе, его достал взрыв и он погиб. Первая группа, куда входил Кривонищенко, перетащила вторую группу в овраг. Казалось бы, в этот момент Кривонищенко должен был забрать свои часы, поскольку трупу они без надобности. Но вместо часов, он снял с Тибо ковбойку, которой однако не воспользовался, сам же снял куртку и одел её на труп Тибо.
Вот я немного и удивляюсь, что руководило Кривонищенко в этих действиях?
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.22 00:33
Чаво?Этого достаточно чтобы понять с кем общаешься.
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 00:41
Кривонищенко отдал свои часы Тибо, поскольку тот был дежурнымКоллега! Сей замечательный факт неплохо бы было и доказать. Вы уже доказали, что Тибо был дежурным? Откуда такая уверенность?
Добавлено позже:
Вот я немного и удивляюсь, что руководило Кривонищенко в этих действиях?Я тоже удивляюсь. Откуда взялись такие мельчайшие подробности?
Отправлено: Starhunter - 20.02.22 00:46
Цитирование
А какой тут вопрос надо изучать? Как палатку правильно разрезать? А какое отношение этот вопрос имеет к гибели группы Дятлова?То есть вас не смутил будильник в часах "Спортивные"? И слова про дежурство?
totato
Цитирование
Да как я могу спорить с вами и с Владимиром Дмитриевичем? Я просто пытаюсь понять ваши версии.При этом делая идиотские высказывания? Или вы имеете информацию, что часы "Спортивные" выпуска до 1959-го года имели будильник? Или что зимой дежурств туристы в полевых ночевках не делали?
Цитирование
Пока у меня получается так:1. С чего вы взяли, что был взрыв?
2. С чего вы взяли, что сначала погиб Тибо, а Кривонищенко и Дорошенко позже?
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.22 00:50
Коллега!Не, не - ложусь спать в приподнятом настроении. РЖУ.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - флуд
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 00:51
То есть вас не смутил будильник в часах "Спортивные"? И слова про дежурство?Коллега! Всё, что не относится к гибели группы, меня не смущает. Часы, дежурства к гибели группы никакого отношения не имеют. Группа погибла без дежурных и в полном составе за одним известным исключением, вам хорошо известным.
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.22 00:53
С чего вы взяли, что был взрыв?Глухую - туда же
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 00:53
1. С чего вы взяли, что был взрыв?Коллега! С чего-то они должны были погибнуть. Какой-то взрыв -одна из вероятных причин.
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.22 00:56
Группа погибла без дежурных и в полном составеБыл кто-то выживший? Именно он резал палатку?
Добавлено позже:
С чего-то они должны были погибнуть. Какой-то взрыв -одна из вероятных причин.Мы уже в курсе. Там был пожар.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.22 08:21
Да как я могу спорить с вами и с Владимиром Дмитриевичем? Я просто пытаюсь понять ваши версии. Пока у меня получается так:Не понял. То,что якобы "... Первая группа,куда входил Кривонищенко,перетащила вторую группу в овраг", вы, случаем, не мне приписываете? Ежели так,то не надо этого делать. Никогда я такого не утверждал. И не давал повода для таких толкований. Криминалистика, к вашему сведению, была моим основным профилем. И если кто-то об этой науке знает лишь по детективным сериалам, то для меня криминалистика была профессиональной деятельностью. Кроме того, будучи преподавателем криминалистики одного из юрВУЗов Екатеринбурга, сам учил студентов, как надо расследовать преступления. И могу сказать, что мои бывшие студенты успешно работают в право́охранительных органах. Так что не следовало бы приписывать мне такие глупости.
Кривонищенко отдал свои часы Тибо, поскольку тот был дежурным. Потом случилась беда, все побежали вниз. Тибо был во второй группе, его достал взрыв и он погиб. Первая группа, куда входил Кривонищенко, перетащила вторую группу в овраг. Казалось бы, в этот момент Кривонищенко должен был забрать свои часы, поскольку трупу они без надобности. Но вместо часов, он снял с Тибо ковбойку, которой однако не воспользовался, сам же снял куртку и одел её на труп Тибо.
Вот я немного и удивляюсь, что руководило Кривонищенко в этих действиях?
Туристы не занимались перетаскиванием “подальше от костра" погибших товарищей. Перемещение трупов было произведено после окончания процесса формирования трупных пятен. А к этому времени вся группа уже погибла.
Перемещением трупов занимались другие. И уже после того, как был произведен осмотр места происшествия и осмотр трупов на месте происшествия (при проведении которого с трупов может сниматься одежда-полностью или частично), и следственная группа, составив протоколы,погрузилась на вертолет и улетела. Вот только тогда и были произведены перемещения трупов, и никак не ранее. А как выглядело место происшествия на момент его первоначального осмотра (примерно 4-5 февраля) можно будет увидеть, когда публике предоставят для обозрения материалы того дела, которого для игроков в интернет-игру под названием "Тайна перевала Дятлова" нет и быть не может. В том уголовном деле, которого для вас нет, должны быть фототаблицы к протоколу осмотра места происшествия с фотографиями первоначальной (до видоизменения) обстановки места происшествия. Вот тогда и станет всё понятно.
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.22 10:44
Перемещение трупов было произведено после окончания процесса формирования трупных пятен. А к этому времени вся группа уже погибла.
Перемещением трупов занимались другие. И уже после того, как был произведен осмотр места происшествия и осмотр трупов на месте происшествия (при проведении которого с трупов может сниматься одежда-полностью или частично),Да Вы оказывается конспиролог. В сад.
У вас есть 2 друга - Иванов и иже с ним -хрен и уксус.
Печалька.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, флуд. С таким общением скоро в сад пойдете вы
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм, флуд. С таким общением скоро в сад пойдете вы
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 10:51
сам учил студентов, как надо расследовать преступления.Вы тоже этому учили, что надо сначала завести "второе дело", потом "переместить"трупы и так запрятать их в ручей, что три месяца не могли найти, а потом организовать всенародные поиски и заводить"для публики" "первое дело"?
Перемещением трупов занимались другие. И уже после того, как был произведен осмотр места происшествия и осмотр трупов на месте происшествия (при проведении которого с трупов может сниматься одежда-полностью или частично), и следственная группа, составив протоколы,погрузилась на вертолет и улетела. Вот только тогда и были произведены перемещения трупов, и никак не ранее. А как выглядело место происшествия на момент его первоначального осмотра (примерно 4-5 февраля) можно будет увидеть, когда публике предоставят для обозрения материалы того дела, которого для игроков в интернет-игру под названием "Тайна перевала Дятлова" нет и быть не может. В том уголовном деле, которого для вас нет, должны быть фототаблицы к протоколу осмотра места происшествия с фотографиями первоначальной (до видоизменения) обстановки места происшествия. Вот тогда и станет всё понятно.
Отправлено: Tungar-82 - 20.02.22 11:06
Вы тоже этому учили, что надо сначала завести "второе дело", потом "переместить"трупы и так запрятать их в ручей, что три месяца не могли найти, а потом организовать всенародные поиски и заводить"для публики" "первое дело"?Ученик восстал против учителя.
Правомерно.
Отправлено: totato - 20.02.22 11:16
В том уголовном деле, которого для вас нетВладимир Дмитриевич, сразу хочу внести ясность - я ни малейшим образом не подвергаю сомнению вашу квалификацию и опыт. Более того, благодаря вашим комментариям на форуме, я стал понимать какие "закулисные игры" вела прокуратура в связке с партийными органами. "Второго" дела для меня не то что нет, а напротив я считаю, что получение доступа ко "второму" делу - единственный способ узнать правду. Никакие возобновления дела без номера не дадут уже полной картины, да они и не нужны в свете наличия расследованного "второго" дела.
Не понял. То,что якобы "... Первая группа,куда входил Кривонищенко,перетащила вторую группу в овраг", вы, случаем, не мне приписываете? Ежели так,то не надо этого делать. Никогда я такого не утверждал. И не давал повода для таких толкований.Это я позволил себе домыслить, что могло бы быть после взрыва на склоне. Никоим образом вам не приписывал, извините!
Перемещением трупов занимались другие. И уже после того, как был произведен осмотр места происшествия и осмотр трупов на месте происшествия (при проведении которого с трупов может сниматься одежда-полностью или частично), и следственная группа, составив протоколы,погрузилась на вертолет и улетела. Вот только тогда и были произведены перемещения трупов, и никак не ранее. А как выглядело место происшествия на момент его первоначального осмотра (примерно 4-5 февраля) можно будет увидеть, когда публике предоставят для обозрения материалы того дела, которого для игроков в интернет-игру под названием "Тайна перевала Дятлова" нет и быть не может.Вот теперь ваш вариант развития событий после взрыва понятен. Можно тогда попросить вас пояснить два непонятных мне момента, связанных с Дубининой?
Дубинину "накрыло" взрывом, когда она в составе второй группы убегала от палатки. По Возрожденному, она после этого прожила считанные минуты. Она умерла, лёжа на спине со сдвигом на бок, поскольку так у неё сформированы трупные пятна. На момент обнаружения спецпрокуратурой труп её был полностью окоченевший. Возникает два вопроса:
1) Как люди, переместившие труп Дубининой в овраг, смогли разогнуть её тело на морозе в позу, в которой её нашли в мае? Одно дело положить так свежий труп, тело ещё сохраняет эластичность. Но как придать такую позу трупу, который полностью окоченел и промёрз?
2) На каком этапе на ноге Дубининой появилась обмотка, кто это сделал и зачем? Вроде пока она была жива, она этого сделать не могла. До падения ракеты это было ненужно - в палатке полно обуви. А когда побежала из палатки, времени не было обмотки делать. Так откуда взялась обмотка?
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 11:20
, я стал понимать какие "закулисные игры" вела прокуратура в связке с партийными органами.Коллега! Прокуратура никаких закулисных игр не вела. Это не в её компетенции.
Добавлено позже:
в свете наличия расследованного "второго" дела.Это фикция. Не обольщайтесь. Они сами себя что ли "расследовали"? Получается, как у Гоголя.
Добавлено позже:
Дубинину "накрыло" взрывом, когда она в составе второй группы убегала от палатки.Коллега! Главный изъян у вас, что никто никуда не убегал, да и палатки тогда не было.
Вы хоть сами подумайте немного, как можно от "взрыва" убежать,да ещё и на 1,5 км.?
Добавлено позже:
На момент обнаружения спецпрокуратуройЭто тоже фикция.
Добавлено позже:
2) На каком этапе на ноге Дубининой появилась обмотка, кто это сделал и зачем?Коллега! Ну к чему вам эти праздные вопросы? Что вам это даст для уяснения тайны гибели группы?
Тут вообще сомневаются, что это труп и вовсе не Дубининой.
Добавлено позже:
Перемещением трупов занимались другиеИ вот главный вопрос знатному криминалисту: Поскольку он признаёт перемещение трупов посторонними, то пусть ответит, с какой целью были организованы всенародные поиски погибших, если властям всё было хорошо известно?
Для чего потребовался этот грандиозный спектакль с поисками, так мастерски разыгранный, что до сих пор подавляющее большинство этой туфте верит и нисколько ни в чём не сомневается?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.22 16:29
Можно тогда попросить вас пояснить два непонятных мне момента, связанных с Дубининой?А вы уверены, что труп сохранил первоначальную позу, и как был заморожен в первоначальном состоянии (в ночь на 2 февраля), так в нем и остался до момента обнаружения ( в начале мая)?
Дубинину "накрыло" взрывом, когда она в составе второй группы убегала от палатки. По Возрожденному, она после этого прожила считанные минуты. Она умерла, лёжа на спине со сдвигом на бок, поскольку так у неё сформированы трупные пятна. На момент обнаружения спецпрокуратурой труп её был полностью окоченевший. Возникает два вопроса:
1) Как люди, переместившие труп Дубининой в овраг, смогли разогнуть её тело на морозе в позу, в которой её нашли в мае? Одно дело положить так свежий труп, тело ещё сохраняет эластичность. Но как придать такую позу трупу, который полностью окоченел и промёрз?
2) На каком этапе на ноге Дубининой появилась обмотка, кто это сделал и зачем? Вроде пока она была жива, она этого сделать не могла. До падения ракеты это было ненужно - в палатке полно обуви. А когда побежала из палатки, времени не было обмотки делать. Так откуда взялась обмотка?
Судя по постановке данного вопроса- уверены. Или не так?
А я вот- очень даже не уверен. И вот почему. Если вы прочитаете акт СМЭ Дубининой, то увидите, что эксперт прямо указывает на наличие гниения и разложения. Вот и подумайте сами: мог ли труп в стадии «заморозки» подвергаться гниению и разложению? В какой-то мере эти процессы происходят и при заморозке, но ведь у вас в холодильнике замороженное мясо может без проблем храниться несколько месяцев. А вот если на какое-то время в вашей квартире отключится электричество и холодильник вместе с мясом разморозится хотя бы на небольшой промежуток времени, то после этого можете это мясо замораживать сколько угодно, но сами должны понимать, что с ним произойдет.
А факт существования процессов разложения и гниения сам за себя говорит. Поэтому вряд ли разумно требовать от трупа в стадии разложения сохранения первоначальной позы, в которой этот труп когда-то давно замерз.
И в связи с этим хотел бы обратить внимание на известный в дятловедении «феномен Ортюкова»- это когда Ортюков вроде как обнаружил в одной руке «трупа Золотарева» (которого вроде бы со всей армейской прямотой обозвал «слюнтяем») невесть куда затем сгинувший блокнот, а в другой руке- аж самый настоящий карандаш (!!!), который, получается, труп так крепко сжимал в руке, что этот деревянный карандаш никак не смог унести поток весенней воды! Я себя не считаю специалистом в судебной медицине, несмотря на то, что изучал в своё время судебную медицину добросовестно и основательно, поэтому за разъяснением этого феномена (т.е. удержания трупом в стадии разложения чего-либо в своих руках) обратился к специалисту в судебной медицине. Его реакция была вполне ожидаемой, и вам, наверное, не надо объяснять- какой именно. Оно и понятно: то, что не вызвало сомнений в 1959 году у студентов УПИ, да и сейчас не вызывает у доверчивых дятловедов, для специалиста в судебной медицине никак «не сойдёт». Тем и отличается специалист от неспециалистов.
Надеюсь, поняли?
И- то, что вы назвали «обмоткой». В акте СМЭ это называется так: «…Левая нога-область частично голени и стопы завернуты в серый шерстяной обожженый лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет рваный шерстяной коричневый носок…».
Как сами можете видеть, и в самом деле-когда Дубинина «своим ходом» побежала из палатки, никак до этого и в этот период времени данная «обмотка» из кофты с рукавом у неё на ноге не могла появиться. А после того, как она получила такие чудовищные травмы, она сама себе никак не могла соорудить такую «обмотку».
Потому я бы и сам хотел знать: кто, когда и с какой целью намотал ей на левую ногу этот лоскут от кофты, да еще- с рукавом. Сами подумайте- откуда мне всё это знать? Я ведь изобретением «версий» не занимаюсь. Что знаю- о том и пишу. А о чем не знаю- о том не пишу.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И вот главный вопрос знатному криминалисту: Поскольку он признаёт перемещение трупов посторонними, то пусть ответит, с какой целью были организованы всенародные поиски погибших, если властям всё было хорошо известно?«Знатного криминалиста» весьма удивил такой вопрос такого знатока известной спецслужбы (которую этот знаток «по-свойски», запросто, именует «Конторой»), как вы.
Для чего потребовался этот грандиозный спектакль с поисками, так мастерски разыгранный, что до сих пор подавляющее большинство этой туфте верит и нисколько ни в чём не сомневается?
Знатоку «Конторы», да не знать такой элементарщины- да уж поверить в это невозможно! Не иначе-в порядке реализации какого-то «спецслужбистского замысла» это спрашиваете?
Поэтому позволю себе ответить вам вопросом на этот ваш вопрос. Для чего признанному Герою Дятловедения Коротаеву приказали возбудить 16 мая 1979 года уголовное дело № 409806 в отношении жительницы пос. Рудного гр-ки Гориной (см. книга «Роза ветров», С. Парфенов, Кабинетный ученый, Москва-Екатеринбург, 2020, стр.60). И не только возбудить, но и расследовать это дело, обвинив гр-ку Горину в том, что она без ведома ветеринарного надзора забила 28 марта,7 и 8 апреля 1979 года овец, в результате чего люди, употребившие мясо этих овец, заболели сибирской язвой. И это при том, что еще в первой половине апреля 1979 года практически весь Свердловск (за исключением небольшого количества «доверчивых девушек» пенсионного возраста) знал о том, что источником возникшей в начале апреля в Свердловске эпидемии легочной формы сибирской язвы был секретный 19-й Военный городок.
Так для чего потребовался проведенный в те времена в Свердловске «грандиозный спектакль», в котором принял участие не только известный вам Герой Дятловедения и другие «действующие лица и исполнители», но даже прилетевший в Свердловск аж Заместитель Министра здравоохранения СССР (целый генерал, как впоследствии оказалось) Бургасов?
Я сам тогда видел по телевизору выступление этого Бургасова, который утверждал, что эпидемия сибирской язвы возникла из-за того, что некоторые несознательные граждане («к празднику 1 Мая, для пельменей»- в качестве «закусочки» для «водочки») накупили у «частников» не прошедшего ветеринарный контроль мяса, за что и поплатились (сами виноваты, что умерли- и всё тут: замминистра здравоохранения доходчиво и официально объяснил, а он врать не будет- вот и будьте этим довольны!). Конечно, наверняка нашлись и такие , кто всему этому поверил: а как же иначе- ведь «по тиливизиру объявили»! И верили бы этому и по сей день, если бы Борис Николаевич, поимевший в 1979 году обиду на понаехавших в Свердловск медицинских генералов, которые во время разговоров по спецсвязи с Москвой из кабинета Первого Секретаря Свердловского Обкома КПСС Б.Н.Ельцина, отправляли этого Первого Секретаря Обкома «прогуляться по коридору» его Обкома, став Президентом РФ, не рассекретил эту техногенную катастрофу, постигшую Свердловск в 1979 году.
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 16:58
если бы Борис Николаевич, поимевший в 1979 году обиду на понаехавших в Свердловск медицинских генералов, которые во время разговоров по спецсвязи с Москвой из кабинета Первого Секретаря Свердловского Обкома КПСС Б.Н.Ельцина, отправляли этого Первого Секретаря Обкома «прогуляться по коридору» его Обкома, став Президентом РФ, не рассекретил эту техногенную катастрофу, постигшую Свердловск в 1979 году.Но вот не рассекретил же этот Первый секретарь, став Президентом, гибель группы Дятлова. Это означает одно: гибель группы Дятлова была пострашнее сибирской язвы. И, как вы видите, по группе Дятлова ни на кого уголовное дело не возбудили.
Добавлено позже:
в первой половине апреля 1979 года практически весь Свердловск знал о том, что источником возникшей в начале апреля в Свердловске эпидемии легочной формы сибирской язвы был секретный 19-й Военный городок.Вы намекаете на связь сибирской язвы с гибелью группы Дятлова? Т.е. "взрыв", погубивший группу, был с сибирской язвой? Так сказать, эту язву "ракета" принесла? И это и есть тот самый "техноген"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.22 17:53
Добавлено позже:Вы намекаете на связь сибирской язвы с гибелью группы Дятлова? Т.е. "взрыв", погубивший группу, был с сибирской язвой? Так сказать, эту язву "ракета" принесла? И это и есть тот самый "техноген"?Не надо мне приписывать ваши выдумки. Я ни на что не намекаю.
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 18:23
Не надо мне приписывать ваши выдумки. Я ни на что не намекаю.Но очень всё похоже на язву. Почему бы и нет? Вы же тему язвы подняли.
Возрожденный не поднимал тему язвы? Он же и по язве специалист.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.02.22 18:33
Но очень всё похоже на язву. Почему бы и нет? Вы же тему язвы подняли.Не надейтесь, не поднимал.
Возрожденный не поднимал тему язвы? Он же и по язве специалист.
Ваше дятловедческое право- сочинять всё, что вам угодно. Но только не нужно меня к вашим выдумкам притягивать.
Отправлено: nvry70 - 20.02.22 20:37
Перемещение трупов было произведено после окончания процесса формирования трупных пятен. А к этому времени вся группа уже погибла.Цитирую доктора химических наук Льва Фёдорова, который так описывает состояние заболевших сибирской язвой в книге «Советское биологическое оружие: история, экология, политика» (2005 год): «Начало болезни во время эпидемии было достаточно обычным: температура, сухой кашель, озноб, головокружение, головная боль, тошнота, слабость, боли в груди, плохой аппетит, в конце — рвота с кровью. У многих пострадавших трупные пятна развивались ещё до их кончины, медицинский персонал наблюдал эти пятна, разговаривая с ещё живыми людьми. Течение болезни было «ураганным», а смерть наступала в различных местах".
Отправлено: Аndriy Tsokush - 20.02.22 21:58
Если вы прочитаете акт СМЭ Дубининой, то увидите, что эксперт прямо указывает на наличие гниения и разложения. Вот и подумайте сами: мог ли труп в стадии «заморозки» подвергаться гниению и разложению? В какой-то мере эти процессы происходят и при заморозке, но ведь у вас в холодильнике замороженное мясо может без проблем храниться несколько месяцев. А вот если на какое-то время в вашей квартире отключится электричество и холодильник вместе с мясом разморозится хотя бы на небольшой промежуток времени, то после этого можете это мясо замораживать сколько угодно, но сами должны понимать, что с ним произойдет.1) сравнение трупа с обширным кровотечением в плевральную полость (и кровоизлиянием в сердце) с, простите, куском замороженной говядины в домашнем холодильнике некорректно. Наличие крови в полостях трупа способствует процессу гниения. Подтверждения этому в учебниках пока не нашёл, но помню, что слышал об этом от какого-то судмедэксперта. Это можно подтвердить или опровергнуть.
А факт существования процессов разложения и гниения сам за себя говорит. Поэтому вряд ли разумно требовать от трупа в стадии разложения сохранения первоначальной позы, в которой этот труп когда-то давно замерз.
Полистал интернет-лекции по судебной медицине. И кое-какие выдержки привлекли моё внимание.
Предшествует гниению аутолиз.
"Аутолиз - это процесс самопереваривания тканей, вызванный действием протеолитических ферментов без участия микроорганизмов. При одних и тех же условиях аутолиз развивается в отдельных органах в различные сроки. Раньше всего он наступает в надпочечниках, далее в поджелудочной и вилочковой железах, слизистой оболочке желудка, почках и др."
"Гниение развивается в результате воздействия на ткани трупа микроорганизмов. Под их воздействием происходит разрушение тканей на более простые биохимические и химические составляющие. Гниение быстро развивается на воздухе, медленнее – при его отсутствии. При температурах 0–1°С и 50–60°С процесс гниения резко замедляется, а при сухом воздухе может прекратиться совсем, и труп постепенно переходит в состояние естественной мумификации."
Резко замедляется это не прекращается совсем. Доступ воздуха был. Воздух был не сухой.
Теперь такой момент.
"Необходимо помнить, что при нахождении человека в условиях минусовой температуры поверхностные части тела могут быть значительно охлажденными, «ледяными» на ощупь, при этом внутри тела человека будет достаточно высокая температура." Во внутренних органах (и полостях) процессы гниения могли "быть запущены" даже при минусовой температуре.
Вот такой очень важный момент.
"При длительных агональных состояниях барьерные функции толстого кишечника нарушаются, что благоприятствует распространению кишечной флоры еще в период умирания, это способствует одновременному развитию гниения во всех органах."
"Трупные пятна свидетельствуют о положении трупа после смерти и об изменении этого положения."
"Если с момента смерти человека прошло более суток, то при перемещении такого трупа трупные пятна не изменяют своего местоположения." Трупные пятна должны были быть соотнесены с описанными положениями найденных тел и поверхностей (а также предметов), на которых тела лежали (которых касались). Любое несоответствие должно было быть отмеченным специалистом при осмотре тел. Разумеется, если он был ознакомлен с протоколом обнаружения тел.
Ну и по поводу неестественного цвета трупов.
"Кожа трупа (при мумификации) приобретает вид плотного пергамента буровато-коричневатого цвета."
2) Не вижу связи между процессами гниения (и разложения) тел и их положениями в результате застывания (не только от внешней отрицательной температуры, но и в процессе окоченения). Есть гниение или нет, тело умершего коченеет. И никакие разморозки и нагревания (в секретных моргах или лабораториях) его положения не изменят.
Трупные пятна с неизменной локализацией и окоченевшие, застывшие тела не могли позволить осуществить перенос тел на другое место. Несоответствия в результате такой (вероятной) инсценировки слишком бросались бы в глаза экспертам.
Отправлено: Старый - 20.02.22 22:27
... прочитаете акт СМЭ Дубининой, то увидите, что эксперт прямо указывает на наличие гниения и разложения. Вот и подумайте сами: мог ли труп в стадии «заморозки» подвергаться гниению и разложению?Если 4-ку завалило на русле, то с т-рой тел сложно, потому что т-ра грунта принулевая, а над ними сллой обрушенного снега.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.02.22 10:43
Оффтоп (текст не по теме)Этого достаточно чтобы понять с кем общаешься.Вот чего должно быть достаточно.
[attach=1]
Если всё ещё не понятно, обратите, пожалуйста, внимание на циферки. А потом на свои. :-X
Коллега! Всё, что не относится к гибели группы, меня не смущает. Часы, дежурства к гибели группы никакого отношения не имеют. Группа погибла без дежурных и в полном составе за одним известным исключением, вам хорошо известным.Если можно, выскажитесь конкретней. Мне нужно зафиксировать Вашу версию событий. 8-)
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.02.22 11:08
Я тоже удивляюсь. Откуда взялись такие мельчайшие подробности?Вот с этим согласен. *YES*
Отправлено: totato - 21.02.22 12:09
Но в любом случае: когда разрезы производились, палатка "завалена" не была. Здесь- без вариантов.Ну почему же без вариантов? Могла быть не завалена только та часть палатки, где делались разрезы, а именно - южная часть. Палатка ведь резалась изнутри, мы не подвергаем сомнению экспертные заключения тёти Нюры и Чуркиной? А изнутри может резаться только чтобы выбраться быстрее, чем через штатный вход. А более быстрого способа покидания правильно стоящей палатки, кроме как через вход, нет.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 21.02.22 19:59
Палатка в момент выполнения разрезов находилась в "штатном" положении...
Но в любом случае: когда разрезы производились, палатка "завалена" не была. Здесь- без вариантов.
По палатке. Палатка в момент её разрезания находилась в "штатном" положении.Владимир Дмитриевич, как бы Вы (лично) резали палатку (находящуюся в "штатном" положении), если бы Вам нужно было как можно скорее её покинуть?
Отвечаю за Вас, так как подозреваю, что Вы - человек рассудительный и здравомыслящий. O:-)
Стоя на коленях лицом к скату, Вы бы вонзили нож как можно выше (ближе к коньку) и, ухватившись двумя руками (обратным хватом (фото ниже) - левая рука на правой, если правша, и наоборот) за рукоять, произвели распарывание ткани сверху вниз.
Только такой вариант разрезания наиболее логичен и естественен, если нужно быстро обеспечить выход.
1) Рез вниз осуществляется легче, потому что к усилию рук прибавляется вес давящего на нож тела.
2) Резать удобнее от жёстко закреплённого, натянутого края, а не наоборот. Конёк у нас растянут относительно хорошо. Его движение от усилия реза ткани минимально. Натяжение верхней части ската добавляет накапливающаяся на нижнем крае ската снежная нагрузка. Ну и вверху скат относительно более вертикален.
3) Относительно горизонтальные резы, которые мы наблюдаем на фото палатки в ленкомнате, абсолютно неуместны в случае экстренного покидания штатно установленной палатки. Через один полноценный вертикальный разрез ската довольно быстро, друг за другом могли выбраться все. Для этого не было необходимости резать палатку поперёк.
(https://edcblog.ru/userfiles/editor/big_gal/7299_15929027826292.jpg)
[attachimg=1]
А изнутри может резаться только чтобы выбраться быстрее, чем через штатный вход. А более быстрого способа покидания правильно стоящей палатки, кроме как через вход, нет.Сомневаюсь, что если бы палатке ничего физически не угрожало (не воздействовало на неё силой), её стали бы резать.
Возможно, вход был зашнурован, и тогда, действительно, на то, чтобы его распахнуть для выхода, нужно было потратить время. Но при неявной угрозе палатке и людям, в ней находящимся, её не стали бы резать. В крайнем случае, разрезали бы торец (входа или глухой), и выбрались бы не менее быстро, чем через разрезы, которые были обнаружены, ибо такие разрезы (один составной разрез) сделать сложнее и дольше, чем один короткий вертикальный разрез.
Отправлено: Валерий Васильевич - 21.02.22 23:10
Палатка ведь резалась изнутри, мы не подвергаем сомнению экспертные заключения тёти Нюры и Чуркиной?Где можно посмотреть это экспертное заключение, имеется ли оно в деле, извините, при беглом прочтении дела я его не обнаружил.
На мой взгляд это ключевой момент в исследовании причины трагедии отметающий присутствие посторонних людей.
Отправлено: totato - 21.02.22 23:35
Где можно посмотреть это экспертное заключение, имеется ли оно в деле, извините, при беглом прочтении дела я его не обнаружил.Заключение Чуркиной есть в Деле, это листы 302-304. Данное заключение является абсолютно официальным документом, заверенное всеми необходимыми подписями и печатями.
"Заключение" тёти Нюры - это неофициальное мнение швеи, случайно оказавшейся в кабинете следователя, где проводился осмотр палатки. Никакого документа на этот счёт нет, но есть воспоминания следователя Коротаева. Очень рекомендую прослушать интервью Коротаева, данное представителям Фонда ТГД.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.02.22 06:46
Где можно посмотреть это экспертное заключение, имеется ли оно в деле, извините, при беглом прочтении дела я его не обнаружил.Вы неверно цитировали. Я этого не говорил.
На мой взгляд это ключевой момент в исследовании причины трагедии отметающий присутствие посторонних людей.
Отправлено: Starhunter - 22.02.22 07:29
Цитирование
Владимир Дмитриевич, как бы Вы (лично) резали палатку (находящуюся в "штатном" положении), если бы Вам нужно было как можно скорее её покинуть?Я не Владимир Дмитриевич, но отвечу:
1. Резал бы в зависимости от того как стою, в какой руке нож.
2. Вряд ли брал бы нож описанный вами способом. Скорее, вспомогательную руку использовал бы для натягивания ткани палатки в месте прокола.
3. При нормально заточенном ноже рез вверх не представляет сложности, учитывая состояние палатки.
Цитирование
Сомневаюсь, что если бы палатке ничего физически не угрожало (не воздействовало на неё силой), её стали бы резать.Угум-с. Вопрос - задымление палатки считается физической угрозой или нет?
Отправлено: bvv910 - 22.02.22 09:13
Владимир Дмитриевич, как бы Вы (лично) резали палатку (находящуюся в "штатном" положении), если бы Вам нужно было как можно скорее её покинуть?Спасибо вам за вопрос. *THUMBS UP*
Отвечаю за Вас, так как подозреваю, что Вы - человек рассудительный и здравомыслящий.
Стоя на коленях лицом к скату, Вы бы вонзили нож как можно выше (ближе к коньку) и, ухватившись двумя руками (обратным хватом (фото ниже) - левая рука на правой, если правша, и наоборот) за рукоять, произвели распарывание ткани сверху вниз.
Только такой вариант разрезания наиболее логичен и естественен, если нужно быстро обеспечить выход.
1) Рез вниз осуществляется легче, потому что к усилию рук прибавляется вес давящего на нож тела.
2) Резать удобнее от жёстко закреплённого, натянутого края, а не наоборот. Конёк у нас растянут относительно хорошо. Его движение от усилия реза ткани минимально. Натяжение верхней части ската добавляет накапливающаяся на нижнем крае ската снежная нагрузка. Ну и вверху скат относительно более вертикален.
3) Относительно горизонтальные резы, которые мы наблюдаем на фото палатки в ленкомнате, абсолютно неуместны в случае экстренного покидания штатно установленной палатки. Через один полноценный вертикальный разрез ската довольно быстро, друг за другом могли выбраться все. Для этого не было необходимости резать палатку поперёк.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.02.22 10:46
Аndriy Tsokush Я не Владимир Дмитриевич...К счастью или к сожалению? O:-)
... но отвечу:Спасибо за ответ! *THANK*
1. Резал бы в зависимости от того как стою, в какой руке нож.
2. Вряд ли брал бы нож описанный вами способом. Скорее, вспомогательную руку использовал бы для натягивания ткани палатки в месте прокола.
3. При нормально заточенном ноже рез вверх не представляет сложности, учитывая состояние палатки.
Попробую прокомментировать.
1) Длина лыжных палок определяет высоту конька. Даже при их длине в 1,5 метра (а реально там 1,2 - 1,3 м), высота конька над полом палатки никак не может быть больше. Нужно также учесть толщину подстилки (рюкзаки, штормовки, одеяла) и некоторое необходимое заглубление в снег лыжных палок. Я не берусь утверждать, но, полагаю, что высота конька палатки, установленной "по-штормовому", не могла позволить стоять в ней в полный рост. При работе удобнее стоять на коленях, нежели склонившись в поясе.
Про руки я оговорил. Какой удобнее, такой и режут. Могут помогать второй рукой, могут - нет.
2) Воля Ваша. Резали бы тем хватом, которым Вам удобнее.
По поводу натягивания ткани я как раз говорил. Вверху, под коньком (место прокола) натяжение ткани вспомогательной рукой обеспечивать не нужно было. Ткань оттягивал сам конёк. Начало разрезания должно было происходить без проблем. Возможно, нужно было оттянуть (вверх) разрезаемую ткань в нижней части реза. Возможно, относительно небольшого вертикального разреза было достаточно для того, чтобы дальше (вниз) разорвать ткань руками ("учитывая состояние палатки").
3) Полотно ската натянуто. У нижнего края ската на полотне собирается снег. От этого нижняя часть ската провисает. Образуется так называемое "пузо". Если резать снизу, то первоначально придётся вести нож на себя. Это небезопасно и неудобно. Человек, я думаю, инстинктивно выбирает движение опасного предмета от себя.
Кроме того, и это важнее, при резе снизу ткань нижнего края ската нужно будет придерживать (или оттягивать) практически сразу после прокола, так как эта часть полотна ската более податлива. Ткань там уже провисшая (из-за накопившегося в этом месте снега). Начнём резать, снег будет стряхиваться наружу или ссыпаться внутрь, натяжение ткани сразу же уменьшится, возникнут проблемы с собиранием складок перед полотном ножа. Придётся прикладывать усилия к тому, чтобы свободной рукой её оттягивать.
Кроме этого, орудовать ножом внизу палатки в темноте небезопасно не только для себя, но и для других. Всё приходится делать на ощупь.
Угум-с. Вопрос - задымление палатки считается физической угрозой или нет?Для самой палатки - нет, для людей в ней - да.
Про задымление (загазованность) находящейся на открытом, продуваемом ураганным ветром месте говорить несерьёзно. Палатка от ветра тщательно закрывается. Моментального заполнения дымом (газом) быть не должно.
Либо источник не прекращающего подаваться дыма (газа) должен быть направлен непосредственно в палатку.
Либо НСПОД авторов "Слёзы Вишеры". Но это уже другая,
Отправлено: totato - 22.02.22 11:16
Возможно, вход был зашнурован, и тогда, действительно, на то, чтобы его распахнуть для выхода, нужно было потратить время.Вроде бы, вход был частично застёгнут на пуговицы (клеванты?). Но в любом случае, если к входу есть нормальный доступ изнутри, то расстегнуть 2-3 пуговицы будет быстрее, а главное - разумнее для возвращения, чем резать скат. В конце концов, можно эти пуговицы срезать тем же ножом, если петли узкие.
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.02.22 12:31
Отвечаю за Вас, так как подозреваю, что Вы - человек рассудительный и здравомыслящий.При таком резе волокна ткани будут направлены внутрь в сторону лезвия
Стоя на коленях лицом к скату, Вы бы вонзили нож как можно выше (ближе к коньку) и, ухватившись двумя руками (обратным хватом (фото ниже) - левая рука на правой, если правша, и наоборот) за рукоять, произвели распарывание ткани сверху вниз.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.02.22 13:59
При таком резе волокна ткани будут направлены внутрь в сторону лезвияПохоже на то. Но я не специалист, утверждать не буду.
Я доверяю мнению (заключению) квалифицированной швеи, лично осматривающей ткань палатки, и заключению эксперта-криминалиста, привлечённого к экспертизе.
На мой взгляд это ключевой момент в исследовании причины трагедии отметающий присутствие посторонних людей.Увы, нет.
Ни "ракетчики-подрыватели", ни "криминальщики" не пасуют пред этим фактом, а ловко вплетают его в канву обоснований своих оригинальных трактовок.
Отправлено: adelauda_glasha - 22.02.22 14:11
Отправлено: nvry70 - 22.02.22 14:49
Либо источник не прекращающего подаваться дыма (газа) должен быть направлен непосредственно в палатку.И что же это за "источник" в безлюдной местности?
Отправлено: Валерий Васильевич - 22.02.22 16:59
Валерий Васильевич, это вы сделали из 34 кадра композицию, представленную на недавно прошедшей конференции в УПИ Н.Варсеговой?Нет, куда мне, я любитель.
Добавлено позже:
Я доверяю мнению (заключению) квалифицированной швеи, лично осматривающей ткань палатки, и заключению эксперта-криминалиста, привлечённого к экспертизе.И зря, в этом деле нельзя доверять никому, особенно им.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.02.22 17:24
Владимир Дмитриевич, как бы Вы (лично) резали палатку (находящуюся в "штатном" положении), если бы Вам нужно было как можно скорее её покинуть?Вон ведь какой вы хитрый вопрос для меня изобрели, да еще и «правильный» ответ на него за меня придумали! Аж даже благодарность от провокатора и мелкого пакостника bvv(не буду называть какого номера этот bvv будет, чтобы не обижать других таких же "bvv") заработали!
Отвечаю за Вас, так как подозреваю, что Вы - человек рассудительный и здравомыслящий. O:-)
Стоя на коленях лицом к скату, Вы бы вонзили нож как можно выше (ближе к коньку) и, ухватившись двумя руками (обратным хватом (фото ниже) - левая рука на правой, если правша, и наоборот) за рукоять, произвели распарывание ткани сверху вниз.
Только такой вариант разрезания наиболее логичен и естественен, если нужно быстро обеспечить выход.
1) Рез вниз осуществляется легче, потому что к усилию рук прибавляется вес давящего на нож тела.
2) Резать удобнее от жёстко закреплённого, натянутого края, а не наоборот. Конёк у нас растянут относительно хорошо. Его движение от усилия реза ткани минимально. Натяжение верхней части ската добавляет накапливающаяся на нижнем крае ската снежная нагрузка. Ну и вверху скат относительно более вертикален.
3) Относительно горизонтальные резы, которые мы наблюдаем на фото палатки в ленкомнате, абсолютно неуместны в случае экстренного покидания штатно установленной палатки. Через один полноценный вертикальный разрез ската довольно быстро, друг за другом могли выбраться все. Для этого не было необходимости резать палатку поперёк.
(https://edcblog.ru/userfiles/editor/big_gal/7299_15929027826292.jpg)
(Вложение)
Потому придется вам ответить.
Я ведь не обладаю таким выраженных художественным воображением, которым страдают дятловеды, скурпулёзно выписывающие в своих «версиях» мельчайшие подробности своих выдумок.
И выдумками, если еще не поняли, я не занимаюсь. И свои выводы делаю на фактических материалах. А если кто-то этих фактических материалов не видит и потому по своему образу и подобию приписывает мне выдумки- так это ведь его проблемы, а не мои.
Так вот. Ответить на этот вопрос я бы смог в том случае, если был бы участником моделирования конкретной ситуации происшествия. Т.е. если бы находился в дальнем от выхода конце аналогичной (именно из такого же брезента) палатки, перед выходом из палатки находились бы 7 или 8 человек, которые создали затор на пути к выходу, и мне по условиям эксперимента позволялось попробовать разные варианты разрезания палатки (по моим прикидкам, для решения этого вопроса мне бы потребовалось в процессе проведения такого эксперимента разрезать 4-5 палаток).
А поскольку мне пока что никто не предоставил возможности провести такой следственный эксперимент, я выдумками заниматься не буду.
А если вы хотите- так на здоровье! Только вот чего не надо- это приписывать мне ваши ответы. Да и отвечать за меня на ваши же вопросы-тоже.
Если же исходить из анализа механизма образования зафиксированных в заключении экспертизы повреждений палатки (применительно к известным конкретных обстоятельствам конкретного происшествия),то имею возможность немного вас огорчить. Потому что получается следующее. Палатка первоначально находилась в «штатном» положении. Разрезы палатки («изнутри- наружу») стал производить человек, находившийся в дальнем от выхода конце палатки. Потому что перед ним до выхода из палатки находились 7 или 8 человек, а обстоятельства требовали выбраться из палатки как можно скорее.
Вот этот человек и стал резать палатку, пока «очередь» перед ним «копошилась», выбираясь из палатки через выход. Разрезать палатку «как следует» ему не удавалось. И это как раз соответствует реальным обстоятельствам. Попробуйте не умозрительно «художественным» воображением, а в реальности разрезать не слишком хорошо натянутую брезентовую палатку, да еще ножом «средней тупости»- вот сами и увидите, что у вас получится!
И вот, этот «человек с ножом», продвигаясь в конце очереди «на выход», производил не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения в сторону выхода. Как он держал нож- клинком в сторону большого пальца или в сторону мизинца, оставленные им разрезы судить не позволяют. Но по обстоятельствам, более вероятным будет удержание ножа клинком в сторону большого пальца. Этот «человек с ножом» выбрался из палатки одним из последних- либо через «большой» разрез вблизи выхода, либо через выход палатки. В этот момент положение палатки уже нельзя было считать «штатным»: сам должны понимать- почему. При этом никак не получается, что в этот момент времени на палатке возлежал какой-либо снег.
Почему всё так получается- мог бы объяснить. Но это будет длинно и нудно, лично мне во всех подробностях (как это, например, требуется для заключения экспертизы) расписывать обоснование этих выводов нет никакого желания или интереса. Тем более, что воинствующие «ортодоксальные» дятловеды данного форума в очередной раз назовут это «простынёй», а то и куда им более родной и близкой «портянкой», и используют всё это лишь в качестве повода для очередной порции издевательств- что уже не раз бывало.
Поэтому если что-то из вышеизложенного вам «не понравилось»- можете считать, что для вас этого «не существует». Я возражать не буду.
Отправлено: nvry70 - 22.02.22 17:40
Тем более, что воинствующие «ортодоксальные» дятловеды данного форума в очередной раз назовут это «простынёй», а то и куда им более родной и близкой «портянкой», и используют всё это лишь в качестве повода для очередной порции издевательств- что уже не раз бывало.Коллега! Ортодоксы просят вас определиться ясно: так туристы выбирались из палатки или палатка была поставлена инсценировщиками после их гибели?
Отправлено: Starhunter - 22.02.22 22:31
Отправлено: Аndriy Tsokush - 22.02.22 23:16
Я ведь не обладаю таким выраженных художественным воображением, которым страдают дятловеды, скурпулёзно выписывающие в своих «версиях» мельчайшие подробности своих выдумок.Ну ладно, думаю, не обладает человек воображением. Бывает. Не наказуемо.
И тут вдруг ниже читаю следующее:
Палатка первоначально находилась в «штатном» положении. Разрезы палатки («изнутри- наружу») стал производить человек, находившийся в дальнем от выхода конце палатки. Потому что перед ним до выхода из палатки находились 7 или 8 человек, а обстоятельства требовали выбраться из палатки как можно скорее.Владимир Дмитриевич (меня, кстати, Андрей Михайлович зовут, если изволите следовать благородному этикету), а это Ваше остросюжетное повествование, разве, - не плод фантазий увлечённого гуманитария?
Вот этот человек и стал резать палатку, пока «очередь» перед ним «копошилась», выбираясь из палатки через выход. Разрезать палатку «как следует» ему не удавалось. И это как раз соответствует реальным обстоятельствам. Попробуйте не умозрительно «художественным» воображением, а в реальности разрезать не слишком хорошо натянутую брезентовую палатку, да еще ножом «средней тупости»- вот сами и увидите, что у вас получится!
И вот, этот «человек с ножом», продвигаясь в конце очереди «на выход», производил не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения в сторону выхода. Как он держал нож- клинком в сторону большого пальца или в сторону мизинца, оставленные им разрезы судить не позволяют. Но по обстоятельствам, более вероятным будет удержание ножа клинком в сторону большого пальца. Этот «человек с ножом» выбрался из палатки одним из последних- либо через «большой» разрез вблизи выхода, либо через выход палатки. В этот момент положение палатки уже нельзя было считать «штатным»: сам должны понимать- почему. При этом никак не получается, что в этот момент времени на палатке возлежал какой-либо снег.
Ну плохо состряпано, извините. Видимо, на скорую руку. :-\
Во-первых, почему нож оказался в руках у самого удалённого от выхода из палатки?
Так нужно для Вашего обоснования?
Во-вторых, почему он один проявил нетерпение и стал резать палатку? Всех остальных устраивало ожидание своей очереди на выход? Я о том, что если были сложности с покиданием палатки через выход, то о разрезании палатки задумалось бы больше одного человека. Ну и наверно примкнули бы к спасителю с ножом.
В-третьих, почему Ваш "аутсайдер" попросту не разрезал ткань палатки рядом с торцом, где он находился? Да, коротким вертикальным резом. И резать ткань палатки даже не очень острым ножом не так уж и сложно.
Вот комментарий от нашей коллеги:
https://taina.li/forum/index.php?msg=142499
Или вот такой скрин с выдержкой из некого текста.
[attach=1]
Как видите, пишут люди, имевшие дело с ножами и палаточным брезентом. Не художественно воображающие, как некоторые самоуверенные поэты.
"этот «человек с ножом», продвигаясь в конце очереди «на выход», производил не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения в сторону выхода" Вот где поэзия слова! *TENDER*
Я ведь не зря читаю Ваши легендарные «простынки». Есть в них особая художественная сила и (сейчас для Ваших идеологических недругов сообщаю) убедительность. Убедительность гипнотизирующего распоясавшихся бандар-логов питона Каа. O:-)
Ну да от лирики вернёмся к нашему палаточному «эпосу».
Зачем же этот «человек с ножом» портил коллективное имущество, когда у него не получилось (с разрезом) с первого раза?
Что это за безвольное, хаотичное резание такое? Режет то в одном месте, то в другом, а сам в сторону выхода посматривает. %-)
Вот опять в стихах:
"Этот «человек с ножом» выбрался из палатки одним из последних- либо через «большой» разрез вблизи выхода, либо через выход палатки."
Не понимаю его логики. Если он уже оказался возле «штатного» выхода, то зачем ему резать скат? А если ему удалось разрезать скат «вблизи выхода» («большой» разрез), то зачем ему было «продвигаться» к выходу? Ткань вблизи выхода режется лучше, чем ткань вдали от выхода? *DONT_KNOW*
"В этот момент положение палатки уже нельзя было считать «штатным»: сам должны понимать- почему."
Не, не понимаю. Разрезы ската привели к «нештатному» положению палатки?
А что такого нештатного в порезанном полотне ската? Оттяжки на месте, стойки на месте, разрез палатки не сплошной, опоясывающий. «Штатность» палатки, по-моему, особенно не пострадала. *PARDON*
"При этом никак не получается, что в этот момент времени на палатке возлежал какой-либо снег."
Какой-либо снег... Фи, как неучтиво к снегу перевала...
Метель была. Фото установки палатки об этом свидетельствует.
Снег на палатку оседал. (Ещё и спресовывался на вибрирующем полотне скатов.)
Такова природа низовой метели. Она метёт. И в некоторых местах снег накапливается.
Поэтому если что-то из вышеизложенного вам «не понравилось»- можете считать, что для вас этого «не существует». Я возражать не буду.Ну что Вы, как такое талантливое повествование может не нравиться.
В нём есть всё: и красота слога, и верность убеждениям, и решительная устремлённость к цели. @}->--
Отправлено: Starhunter - 23.02.22 00:09
Цитирование
Я о том, что если были сложности с покиданием палатки через выход, то о разрезании палатки задумалось бы больше одного человека.Какие ножи были у группы Дятлова и где они были обнаружены - вы в курсе?
Согласно экспертизе Чуркиной (эксперта-криминалиста) разрезы цитирую: возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.02.22 09:51
Сначала читаю такую оговорку.Ну ладно, думаю, не обладает человек воображением. Бывает. Не наказуемо.Порадовала,прямо скажу,Андрей Михайлович, ваша способность логически оценивать проистекание обстоятельств ситуации происшествия. Правда, только лишь отчасти и в нужную вам сторону, но это уже сущие мелочи. Потому что в целом вы способны к тому, чего напрочь лишена основная масса дятоловедов, способных лишь к срыванию верхушек да к примитивным издевательствам над теми, кого они себе назначают оппонентами. Вы весьма правильно отметили, что если бы человек с ножом был самым крайним в очереди на выход, ему проще всего было проделать выход в торце палатки. Поскольку вы этот тест прошли, есть смысл продолжить с вами переписку и сделать некоторые пояснения. Надеюсь, вы будете способны понять то о чем я пишу. Я ведь, к вашему сведению, рассматривал различные варианты. В том числе, применительно к обстоятельствам конкретного места. И вам бы порекомендовал сначала побывать на том месте, которое в 1959 г. было местом происшествия, и лишь после этого строить всякие теории. Вон, тот же Туманов после того, как сам побывал там, скорректировал свои первоначальные умопостроения. Так вот, то,что я предложил вашему вниманию, не является выдумкой, да ещё на скорую руку, как это вы хотите здесь представить. Это выводы, которые можно сделать на основании известных всем зафиксированных фактов. Я ведь, к вашему сведению, Андрей Михайлович, не дятловед, нахватавшийся верхушек из интернета и одержимый доказывание своей выстраданной версии. Я всему этому учился. А проведению ситуационно-логического исследования места происшествия я учился непосредственно у Г. Л. Грановского. И по его же оценке, был весьма способным учеником. А если я не стал приводить здесь подробные обоснования выводов- так потому, что не хочу этого делать и не вижу смысла тратить на увеселение дятоловедов время. Когда-то давно, задолго до вашего появления на этом форуме, когда я ещё не знал, кто такие дятловеды и на какие беспринципные пакости они способны, я бы и выложил все, что у меня есть со всеми подробностями. А сейчас- извините! Чем меньше пишешь о том, что знаешь- тем меньше даёшь поводов дятловедам для издевательств. Но это так, чтобы вам понятно было. А по существу вопроса следующее. Вот и получается, как вы сами заметили, что между человеком с ножом и задней стенкой палатки должен быть еще кто-то. Потому человек с ножом и начал резать то, что оказалось ближе. Причем ему надо было это делать так, чтобы ножом никого в возникшей суматохе и тесноте не задеть. А здесь вариантов действий остается немного, если к тому же подпирает тот, кто за ним находится в очереди на выход. И примите еще к сведению острый дефицит времени. Ведь эвакуация всей группы из палатки произошла за очень короткий промежуток времени. Вот и пришлось человеку с ножом действовать по обстоятельствам. И если примите к сведению зафиксированые в заключении экспертизы проколы и царапины брезента палатки, то увидите, что не все попытки разрезать палатку увенчались успехом. Ну а вылез человек с ножом через разрез у выхода из палатки, или он вылез через выход, это не столь принципиально. Принципиально другое- основная часть группы вылезла через вход. А отсюда следует, что убегали они не все вместе. Отсюда- и две подгруппы, по числу девушек. Выбралась одна- с ней побежала часть группы. Остальные ждут, когда выберется другая. Или вы считаете иначе? Так ведь не могло быть иначе в то время никак. Вот потому в момент взрыва (от которого вы никуда не денетесь: ведь эту вспышку видело тогда такое количество местного народонаселения, что сделать вид, что её "не было" и всё это "замести под ковёр" никак не получится!) эти подгруппы и оказались на расстоянии друг от друга и даже на разном уровне по высоте. Я ведь вам не просто так рекомендовал побывать там самому. Потому что сами бы и прикинули применительно к рельефу местности, кто и где мог находится, чтобы попасть под воздействие взрывной волны и чтобы оказаться "в тени". Ведь там не равнина. Там горный рельеф. А как распространяется взрывная волна, сможете сами найти и в интернете.
И тут вдруг ниже читаю следующее:Владимир Дмитриевич (меня, кстати, Андрей Михайлович зовут, если изволите следовать благородному этикету), а это Ваше остросюжетное повествование, разве, - не плод фантазий увлечённого гуманитария?
Ну плохо состряпано, извините. Видимо, на скорую руку. :-\
Во-первых, почему нож оказался в руках у самого удалённого от выхода из палатки?
Так нужно для Вашего обоснования?
Во-вторых, почему он один проявил нетерпение и стал резать палатку? Всех остальных устраивало ожидание своей очереди на выход? Я о том, что если были сложности с покиданием палатки через выход, то о разрезании палатки задумалось бы больше одного человека. Ну и наверно примкнули бы к спасителю с ножом.
В-третьих, почему Ваш "аутсайдер" попросту не разрезал ткань палатки рядом с торцом, где он находился? Да, коротким вертикальным резом. И резать ткань палатки даже не очень острым ножом не так уж и сложно.
Вот комментарий от нашей коллеги:
https://taina.li/forum/index.php?msg=142499
Или вот такой скрин с выдержкой из некого текста.
(Вложение)
Как видите, пишут люди, имевшие дело с ножами и палаточным брезентом. Не художественно воображающие, как некоторые самоуверенные поэты.
"этот «человек с ножом», продвигаясь в конце очереди «на выход», производил не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения в сторону выхода" Вот где поэзия слова! *TENDER*
Я ведь не зря читаю Ваши легендарные «простынки». Есть в них особая художественная сила и (сейчас для Ваших идеологических недругов сообщаю) убедительность. Убедительность гипнотизирующего распоясавшихся бандар-логов питона Каа. O:-)
Ну да от лирики вернёмся к нашему палаточному «эпосу».
Зачем же этот «человек с ножом» портил коллективное имущество, когда у него не получилось (с разрезом) с первого раза?
Что это за безвольное, хаотичное резание такое? Режет то в одном месте, то в другом, а сам в сторону выхода посматривает. %-)
Вот опять в стихах:
"Этот «человек с ножом» выбрался из палатки одним из последних- либо через «большой» разрез вблизи выхода, либо через выход палатки."
Не понимаю его логики. Если он уже оказался возле «штатного» выхода, то зачем ему резать скат? А если ему удалось разрезать скат «вблизи выхода» («большой» разрез), то зачем ему было «продвигаться» к выходу? Ткань вблизи выхода режется лучше, чем ткань вдали от выхода? *DONT_KNOW*
"В этот момент положение палатки уже нельзя было считать «штатным»: сам должны понимать- почему."
Не, не понимаю. Разрезы ската привели к «нештатному» положению палатки?
А что такого нештатного в порезанном полотне ската? Оттяжки на месте, стойки на месте, разрез палатки не сплошной, опоясывающий. «Штатность» палатки, по-моему, особенно не пострадала. *PARDON*
"При этом никак не получается, что в этот момент времени на палатке возлежал какой-либо снег."
Какой-либо снег... Фи, как неучтиво к снегу перевала...
Метель была. Фото установки палатки об этом свидетельствует.
Снег на палатку оседал. (Ещё и спресовывался на вибрирующем полотне скатов.)
Такова природа низовой метели. Она метёт. И в некоторых местах снег накапливается.
Ну что Вы, как такое талантливое повествование может не нравиться.
В нём есть всё: и красота слога, и верность убеждениям, и решительная устремлённость к цели. @}->--
Ну а ваш довод относительно порчи коллективного имущества-сами понимать должны, Андрей Михайлович, выглядит применительно к конкретным обстоятельства как самая настоящая глупость.
И вот еще что. Примите к сведению следующее. Всё вот это, о чем здесь постоянно возникают какие-то бесполезные споры, это ведь не самоцель типа разгадывания кроссворда или "гимнастики для ума с целью профилактики Альцгеймера". Всё это всего лишь средства для установления реальной причины происшествия, и не более того. Не забывайте об этом! И восстановление (насколько возможно) обстоятельств эвакуации туристов из палатки- это всего лишь одна из "ступенек" для понимания ситуации происшествия в целом. И "ступенек", которые ведут к этой цели, много. Смотрите шире и глубже, Андрей Михайлович! И "... познаете истину..."!
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 11:00
Аndriy TsokushКакие ножи были у группы Дятлова и где они были обнаружены - вы в курсе?Ножей, судя по материалам УД, было несколько.
Согласно экспертизе Чуркиной (эксперта-криминалиста) разрезы цитирую: возникли, как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/
У Дятлова (перочинный), у Колеватова (финский), у Кривонищенко (финский), у Слободина (перочинный), у Тибо-Бриньоля (перочинный, финский). Ножи также фигурируют на фотографиях группы.
Большинство ножей были найдены в палатке.
Только ножи Слободина и Кривонищенко за пределами палатки. Слободина - в кармане брюк на склоне, Кривонищенко - в овраге.
Отсюда можем заключить, что разрезали палатку только этими двумя ножами. Либо одним из них. Я склоняюсь к финскому ножу Кривонищенко. Им же могли «срезать» стволики берёзок для настила.
Я говорил о том, что если бы в «штатно» установленной палатке во время её экстренного покидания возникла проблема с выходом через «штатный выход», не у одного бы из группы возникла идея резать полотно палатки. Более подходящим для эффективного и быстрого резания палаточного брезента были финские ножи Кривонищенко и Колеватова. Нож Кривонищенко, к тому же, был ещё и самым легкодоступным, так как носился в ножнах на поясе. Все об этом знали, и, вероятно, рассчитывали на него в экстренной ситуации.
Режет один, другие ждут, либо помогают. При этом никуда не нужно было «продвигаться».
Хотя, как по мне, при отсутствии силового воздействия на палатку, её покинули бы через «штатный» выход. В крайнем случае, вспороли бы застёжку (пуговицы, клеванты).
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 11:26
Вот этот человек и стал резать палатку, пока «очередь» перед ним «копошилась», выбираясь из палатки через выход. Разрезать палатку «как следует» ему не удавалось. И это как раз соответствует реальным обстоятельствамКоллега! Как же так? Чуть ранее вы же утверждали, что палатку поставили инсценировщики и они же раскидали трупы с трупными пятнами. Уже передумали? Быстро.
Добавлено позже:
Вот потому в момент взрыва (от которого вы никуда не денетесь) эти подгруппы и оказались на расстоянии друг от друга и даже на разном уровне по высоте.Коллега! Что это за "взрыв"-то такой был, от которого палатка даже не шелохнулась, словно каменная крепость?
Это по данным криминалистики полагается при взрывах, не прятаться в укрытиях, а выбегать из крепости наружу?
Ведь, если от "взрыва" палатка не повредилась,то зачем её резать и и выбегать наружу из этого надёжного укрытия, которому никакой "взрыв" нипочём.
Добавлено позже:
восстановление (насколько возможно) обстоятельств эвакуации туристов из палатки- это всего лишь одна из "ступенек" для понимания ситуации происшествия в целомНу и как вы поняли ситуацию в целом из обстоятельств "эвакуации"?
Добавлено позже:
И если примите к сведению зафиксированые в заключении экспертизы проколы и царапины брезента палатки, то увидитеЧто "примите" и увидите?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 12:01
Коллега! Что это за "взрыв"-то такой был, от которого палатка даже не шелохнулась, словно каменная крепость?Вероятно, это какой-то ограниченный, «точечный» взрыв был. Строго по людям «работал». *DONT_KNOW*
Это по данным криминалистики полагается при взрывах, не прятаться в укрытиях, а выбегать из крепости наружу?А вот здесь, коллега, Вы наговариваете на Владимира Дмитриевича. Потому что невнимательно читаете его текст.
Ведь, если от "взрыва" палатка не повредилась,то зачем её резать и и выбегать наружу из этого надёжного укрытия, которому никакой "взрыв" нипочём.
По нему (по тексту) взрыв настиг «две подгруппы» уже после оставления палатки, в момент, когда они спускались по склону.
Цитата: Владимир Дмитриевич Анкудинов - единственный, кого посвятили в тайну
Вот потому в момент взрыва (от которого вы никуда не денетесь: ведь эту вспышку видело тогда такое количество местного народонаселения, что сделать вид, что её "не было" и всё это "замести под ковёр" никак не получится!) эти подгруппы и оказались на расстоянии друг от друга и даже на разном уровне по высоте.
Отправлено: totato - 23.02.22 12:23
Во-первых, почему нож оказался в руках у самого удалённого от выхода из палатки?К версии Владимира Дмитриевича есть больше вопросов, чем эти три. Поэтому вариант, когда значительная часть группы вылезла через вход мне представляется маловероятным.
Так нужно для Вашего обоснования?
Во-вторых, почему он один проявил нетерпение и стал резать палатку? Всех остальных устраивало ожидание своей очереди на выход? Я о том, что если были сложности с покиданием палатки через выход, то о разрезании палатки задумалось бы больше одного человека. Ну и наверно примкнули бы к спасителю с ножом.
В-третьих, почему Ваш "аутсайдер" попросту не разрезал ткань палатки рядом с торцом, где он находился? Да, коротким вертикальным резом. И резать ткань палатки даже не очень острым ножом не так уж и сложно.
Например, как объяснить происхождение разреза №1? Турист с ножом сделал его, находясь практически у штатного выхода. К этому моменту уже имелись разрезы №3 и №2, через которые можно было вылезти. Либо можно было воспользоваться выходом, коли уж очередь дошла. Зачем делать ещё один разрез, если уже можно на выбор покинуть палатку через выход или через предыдущие разрезы?
Непонятно как смогла устоять южная стойка, если несколько туристов буквально утыкались в неё головой, вылезая через частично закрытый на пуговицы выход. У них в распоряжении был очень малый лаз, обязательно бы задевали стойку локтями и коленями. И почему ни один оказывавшийся вторым в очереди турист не расстегнул все пуговицы входа, пока предыдущий вылезал?
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 12:27
Непонятно как смогла устоять южная стойка, если несколько туристов буквально утыкались в неё головой, вылезая через частично закрытый на пуговицы выход.А вам понятно, как смогла устоять стойка, если, как утверждает Анкудинов, туристы побежали из палатки из-за "взрыва"?
Как так "взрыв" не поколебал стойку? Зачем тогда бежать из такой "устойчивой" палатки?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.02.22 12:46
Коллега! Как же так? Чуть ранее вы же утверждали, что палатку поставили инсценировщики и они же раскидали трупы с трупными пятнами. Уже передумали? Быстро.Я понимаю, что вы из Одессы, но я в Одессе никогда не был. Потому могу вам по-пролетарски (имею на это полное право: с октября 1986 г. по июнь 1987 г. пребывал в рядах гегемона революции) сказать прямо: нехорошо врать Андрей Михайлович! Да ещё публично.
Добавлено позже:Коллега! Что это за "взрыв"-то такой был, от которого палатка даже не шелохнулась, словно каменная крепость?
Это по данным криминалистики полагается при взрывах, не прятаться в укрытиях, а выбегать из крепости наружу?
Ведь, если от "взрыва" палатка не повредилась,то зачем её резать и и выбегать наружу из этого надёжного укрытия, которому никакой "взрыв" нипочём.
Добавлено позже:Ну и как вы поняли ситуацию в целом из обстоятельств "эвакуации"?
Добавлено позже:Что "примите" и увидите?
Будьте любезны в таком случае указать, где и когда я утверждал, что палатку поставили некие инсценировщики? Покажите! Очень хочу это видеть! Да и найдите, где у меня в комментариях есть хоть одно слово про "инсценировщиков" и про "инсценировку"? Покажите, ведь все комментарии сохранены.
А после этого (когда у вас отпадет охота врать) можно поговорить и об особенностях распространения взрывной волны в условиях горного рельефа местности.
И примите к сведению, что сам я не вру и потому врунов и тем более- бессовестных перевирателей терпеть не могу! Не ставьте меня на одну доску ни со своими "одесситами", ни с дятловедами!
Добавлено позже:
К версии Владимира Дмитриевича есть больше вопросов, чем эти три. Поэтому вариант, когда значительная часть группы вылезла через вход мне представляется маловероятным.Ещё раз- у меня нет и не было версий. Вы не понимаете, чем версии отличаются от выводов?
Например, как объяснить происхождение разреза №1? Турист с ножом сделал его, находясь практически у штатного выхода. К этому моменту уже имелись разрезы №3 и №2, через которые можно было вылезти. Либо можно было воспользоваться выходом, коли уж очередь дошла. Зачем делать ещё один разрез, если уже можно на выбор покинуть палатку через выход или через предыдущие разрезы?
Непонятно как смогла устоять южная стойка, если несколько туристов буквально утыкались в неё головой, вылезая через частично закрытый на пуговицы выход. У них в распоряжении был очень малый лаз, обязательно бы задевали стойку локтями и коленями. И почему ни один оказывавшийся вторым в очереди турист не расстегнул все пуговицы входа, пока предыдущий вылезал?
Это первое. Второе. А вы вообще читаете, что я пишу?
После того, как туристы погибли, на месте происшествия побывали "сборщики обломков"- в порядке исполнения п.5 ч.2 приказа МО СССР от 2 августа. 1957 г. Не "инсценировщики" и не "спецназ", а обыкновенные солдаты срочной службы, которые собирали весь этот мусор. Вот они и должны были обнаружить палатку и трупы туристов.
Вам известны их действия на месте происшествия? Вы можете утверждать, что они не залезали в палатку? А прежде чем исключать такие действия, подумайте о том, кто забрал паспорта и кто оставил обломок лыжи?
А если поймёте, что палатку кто- то осматривал ( и даже на скате палатки оставил фонарик), то тогда также поймёте, кто эту палатку застегнул. Кроме того, примите к сведению, что на место происшествия прилетала следстаенная группа, которая производила осмотр. Так что застегнуть палатку там было кому- выбирайте! Также как и видоизменить первоначальную обстановку места происшествия. А если все это вы видеть не хотите- будьте любезны, не делайте ссылок на меня и не вынуждайте меня вам отвечать. Потому мне это порядком надоело- объяснять по нескольку раз одно и то же тем, кто не читает то, что я пишу.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 14:45
Я понимаю, что вы из Одессы, но я в Одессе никогда не был. Потому могу вам по-пролетарски (имею на это полное право: с октября 1986 г. по июнь 1987 г. пребывал в рядах гегемона революции) сказать прямо: нехорошо врать Андрей Михайлович! Да ещё публично.К сожалению, мой юмористический стиль не воспринимают. :(
Будьте любезны в таком случае указать, где и когда я утверждал, что палатку поставили некие инсценировщики? Покажите! Очень хочу это видеть! Да и найдите, где у меня в комментариях есть хоть одно слово про "инсценировщиков" и про "инсценировку"? Покажите, ведь все комментарии сохранены.
А после этого (когда у вас отпадет охота врать) можно поговорить и об особенностях распространения взрывной волны в условиях горного рельефа местности.
И примите к сведению, что сам я не вру и потому врунов и тем более- бессовестных перевирателей терпеть не могу! Не ставьте меня на одну доску ни со своими "одесситами", ни с дятловедами!
Придётся ответить безэмоционально, телеграфным способом.
Владимир Дмитриевич, Вы ошиблись, приписав мне чужие слова.
Перепроверьте, пожалуйста. А я обиделся... :'(
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 15:36
подумайте о том, кто забрал паспортаА что тут думать? Комитетчики забрали паспорта. Не солдаты же срочной службы.
Добавлено позже:
примите к сведению, что на место происшествия прилетала следстаенная группа, которая производила осмотр.Приняли к сведению. Что за следственная группа? Эта следственная группа только осмотр производила? Стоило только ради "осмотра" прилетать.
Добавлено позже:
Вероятно, это какой-то ограниченный, «точечный» взрыв был. Строго по людям «работал»Как этот точечный взрыв "поработал" по людям, находившимся в палатке, совершенно не повредив саму палатку?
Добавлено позже:
взрыв настиг «две подгруппы» уже после оставления палатки, в момент, когда они спускались по склону.Зачем же они побежали тогда из палатки, если "взрыва" ещё не было?
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 15:57
И зря, в этом деле нельзя доверять никому, особенно им.Эпиграф к докладу (это для внимательной ко всему Нэнси):
"Очень трудно искать в тёмной комнате чёрную кошку… Особенно, если там её нет...“
Разворачиваемый текстhttps://www.youtube.com/watch?v=yseMGxaCNEI# (https://www.youtube.com/watch?v=yseMGxaCNEI#)
Я, против ожидания, не буду растекаться мыслию по древу.
Один только факт. Один. Сейчас и навсегда. Чтобы Вы забыли думать про разрезание ткани палатки снаружи.
Этот факт (Внимание!) - наличие на ткани "с внутренней стороны палатки в участках, близлежащих к краям разрезов, поверхностных повреждений в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин".
На листе дела 304:
Разворачиваемый текст"С целью определения с какой стороны нанесены указанные разрезы /с внутренней – из палатки, или с наружной/, было проведено тщательное микроскопическое исследование краев разрезов прилегающих к ним участков ткани /увеличение с 0,6 до 56Х/.
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Оборот
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
Печать
ЭКСПЕРТ
СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина - подпись /ЧУРКИНА/"
В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин. /см. фото № 5-13/.
Оборот
-4-
Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.
Все указанное свидетельствует о том, что нанесены имеющиеся разрезы с внутренней стороны, из палатки.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
В туристической палатке группы Дятлова на правом скосе полотна, образующего крышу, три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. /условно обозначенные № 1, 2, 3/ возникли как результат воздействия каким-то острым оружием /ножом/, т.е. являются разрезами.
Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.
Печать
ЭКСПЕРТ
СТ. НАУЧН. СОТРУДНИК Чуркина - подпись /ЧУРКИНА/"
Фиолетовую цитату взял отсюда (https://taina.li/forum/index.php?msg=8516).
Материал почти 10 лет назад был отыскан и опубликован на нашем славном форуме бывшим его модератором Alina.
Попрошу отметить её незримое присутствие вставанием! :girl_in_love:
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 17:04
Вот и пришлось человеку с ножом действовать по обстоятельствам. И если примите к сведению зафиксированые в заключении экспертизы проколы и царапины брезента палатки, то увидите, что не все попытки разрезать палатку увенчались успехом.«Действовать по обстоятельствам» это «производить не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения в сторону выхода»? :-[
А что, собственно, мешало «пилить» (тупым ножом) брезент на одном месте? Толкался тот, что у торца (по-Вашему) был?
Так его же пропустить можно было. Да и он обойти мог режущего. Чай, палатка в «штатном» положении. Место (пространство) для пролезания вдоль неё есть.
Ну и как Вам такая картинка (ниже)?
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=696
Видите место сшивания двух четырёхместных палаток (с двойным швом)?
Как относительно него расположен разрез №3? Правильно, поперёк. А это значит, продольно по отношению к палатке.
Кто, какой специалист по скоростному покиданию палаток будет «вскрывать» для этого (для покидания) «тело» палатки вдоль?
Для формирования лаза люди обычно разрезают матерчатую преграду вертикально. Так, извините, и резать удобнее, и выбираться.
Зачем пролезать через горизонтальную щель, когда можно шагнуть в вертикальную прореху?
Короче, эти Ваши не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения неубедительны.
Чего бы это режущий палатку ножом (финским!) протыкал её, надрезал, царапал, да краску соскабливал... *DONT_KNOW*
Чего такого сложного: в «штатно» установленной (относительно хорошо натянутой) палатке из удобного положения, хорошим, острым ножом разрезать (с практическим смыслом) палаточный брезент? *DONT_KNOW*
Смотрите шире и глубже, Андрей Михайлович! И "... познаете истину..."!Аmеn! *YES* (;D)
Отправлено: bvv910 - 23.02.22 17:13
Для формирования лаза люди обычно разрезают матерчатую преграду вертикально. Так, извините, и резать удобнее, и выбираться.Спасибо *THUMBS UP*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.02.22 17:39
К сожалению, мой юмористический стиль не воспринимают. :(Да, Андрей Михайлович, произошла досадная ошибка. Это и в самом деле был не ваш комментарий. Недоглядел- отвечал с телефона. Приношу вам свои извинения и прошу их принять. Впредь обязуюсь никогда не пользоваться для ответов телефоном и никогда никому не отвечать из неблагоприятных для этого условий.
Придётся ответить безэмоционально, телеграфным способом.
Владимир Дмитриевич, Вы ошиблись, приписав мне чужие слова.
Перепроверьте, пожалуйста. А я обиделся... :'(
Еще раз- прошу принять мои извинения за допущенную невнимательность.
Добавлено позже:
«Действовать по обстоятельствам» это «производить не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения в сторону выхода»? :-[Это весьма примечательный фотоснимок (фото № 3). Он у меня есть в микрофильме с наблюдательного производства по экспертизе палатки, который я с этого наблюдательного производства изготовил, когда работал в Центральной Уральской НИЛСЭ. Там видно куда лучше, чем в приведенной вами ссылке. С этим разрезом пытался в этой теме разобраться Дед Мазая. И возникло больше вопросов, чем ответов. Я ему тоже не смог ничем помочь. Я не могу полностью объяснить то, что изображено на этом фотоснимке. У эксперта, к сожалению, уже не спросить. А в те времена, когда была жива Г.Е Макушкина (Чуркина) и можно было получить разъяснения непосредственно у неё, этого вопроса не возникло.
А что, собственно, мешало «пилить» (тупым ножом) брезент на одном месте? Толкался тот, что у торца (по-Вашему) был?
Так его же пропустить можно было. Да и он обойти мог режущего. Чай, палатка в «штатном» положении. Место (пространство) для пролезания вдоль неё есть.
Ну и как Вам такая картинка (ниже)?
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=696
Видите место сшивания двух четырёхместных палаток (с двойным швом)?
Как относительно него расположен разрез №3? Правильно, поперёк. А это значит, продольно по отношению к палатке.
Кто, какой специалист по скоростному покиданию палаток будет «вскрывать» для этого (для покидания) «тело» палатки вдоль?
Для формирования лаза люди обычно разрезают матерчатую преграду вертикально. Так, извините, и резать удобнее, и выбираться.
Зачем пролезать через горизонтальную щель, когда можно шагнуть в вертикальную прореху?
Короче, эти Ваши не слишком удачные разрезы палатки по мере продвижения неубедительны.
Чего бы это режущий палатку ножом (финским!) протыкал её, надрезал, царапал, да краску соскабливал... *DONT_KNOW*
Чего такого сложного: в «штатно» установленной (относительно хорошо натянутой) палатке из удобного положения, хорошим, острым ножом разрезать (с практическим смыслом) палаточный брезент? *DONT_KNOW*
Аmеn! *YES* (;D)
Отправлено: totato - 23.02.22 18:22
Ещё раз- у меня нет и не было версий. Вы не понимаете, чем версии отличаются от выводов?Я чувствую, вы снова готовы обидеться... Не понимаю, на что? Вы привели достаточно чёткую схему покидания палатки группой и вывод о появлении разрезов. Я безо всяких ехидств и подколок высказал свое скептическое отношение и к схеме, и к выводу - чисто в рамках обсуждения. Если вас огорчает, что ваш вывод я назвал версией, извините!
Это первое. Второе. А вы вообще читаете, что я пишу?
То, что вы пишете, я читаю. Почему в этом есть сомнения? Зачем сразу обижаться, когда можно спокойно обсудить?
А если поймёте, что палатку кто- то осматривал ( и даже на скате палатки оставил фонарик), то тогда также поймёте, кто эту палатку застегнул. Кроме того, примите к сведению, что на место происшествия прилетала следственная группа, которая производила осмотр. Так что застегнуть палатку там было кому- выбирайте! Также как и видоизменить первоначальную обстановку места происшествия.Ну вот почему бы это не обсудить?
Прилетают следователи на осмотр палатки. Заходят через вход. Застёгивают вход на несколько пуговиц. Делают осмотр. Делают на скате разрез №1. Вылезают через разрез №2 или №3. Ломают и забрасывают в палатку лыжную палку. Заваливают северную часть палатки. Засыпают упавшую часть палатки снегом. Сверху кладут фонарик. Так они действуют?
Если предположить, что палатка уже завалена на момент прихода следователей, то как тогда палатку можно осматривать изнутри? Если они её поднимают на момент осмотра, то откуда берётся снег, на котором оказывается фонарик?
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 18:37
Прилетают следователи на осмотр палатки. Заходят через вход. Застёгивают вход на несколько пуговиц. Делают осмотр. Делают на скате разрез №1. Вылезают через разрез №2 или №3. Ломают и забрасывают в палатку лыжную палку. Заваливают северную часть палатки. Засыпают упавшую часть палатки снегом. Сверху кладут фонарик. Так они действуют?Вы же сами видите, что это полный абсурд.
Если предположить, что палатка уже завалена на момент прихода следователей, то как тогда палатку можно осматривать изнутри? Если они её поднимают на момент осмотра, то откуда берётся снег, на котором оказывается фонарик?
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.02.22 18:42
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 18:46
Как этот точечный взрыв "поработал" по людям, находившимся в палатке, совершенно не повредив саму палатку?Да не находились они в момент взрыва (по Анкудинову В.Д.) в палатке. Сбегали по склону двумя «подгруппами». *SIGH*
Зачем же они побежали тогда из палатки, если "взрыва" ещё не было?Взрыву предшествовала вспышка, грохот, пожар,
Да, Андрей Михайлович, произошла досадная ошибка. Это и в самом деле был не ваш комментарий. Недоглядел- отвечал с телефона. Приношу вам свои извинения и прошу их принять. Впредь обязуюсь никогда не пользоваться для ответов телефоном и никогда никому не отвечать из неблагоприятных для этого условий.
Еще раз- прошу принять мои извинения за допущенную невнимательность.
Это весьма примечательный фотоснимок (фото № 3). Он у меня есть в микрофильме с наблюдательного производства по экспертизе палатки, который я с этого наблюдательного производства изготовил, когда работал в Центральной Уральской НИЛСЭ. Там видно куда лучше, чем в приведенной вами ссылке. С этим разрезом пытался в этой теме разобраться Дед Мазая. И возникло больше вопросов, чем ответов. Я ему тоже не смог ничем помочь. Я не могу полностью объяснить то, что изображено на этом фотоснимке. У эксперта, к сожалению, уже не спросить. А в те времена, когда была жива Г.Е Макушкина (Чуркина) и можно было получить разъяснения непосредственно у неё, этого вопроса не возникло.Жаль, что не возникло. Но мне думается, и так понятно, что в нормальных (для прокола и разрезания) условиях таких повреждений ткани быть не должно.
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 19:10
Да не находились они в момент взрыва (по Анкудинову В.Д.) в палатке. Сбегали по склону двумя «подгруппами»Так зачем они побежали ещё до "взрыва"? Тем более, что этот мифический "взрыв" ещё надо доказать.
Добавлено позже:
Взрыву предшествовала вспышка, грохот, пожар, землетрясение, камнепад, оползень, непонятной природы звуковые явления...Ну несуразица же? Где пожар-то был? И как они всё это из палатки увидели?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.02.22 19:18
Жаль, что не возникло. Но мне думается, и так понятно, что в нормальных (для прокола и разрезания) условиях таких повреждений ткани быть не должно.С повреждением на фото № 3 не всё так однозначно. В приведенной вами ссылке качество изображения весьма низкое, поэтому видно не всё. В микрофильме с наблюдательного производства видно гораздо больше деталей. И там концы с концами в самом прямом смысле не совсем сходятся. На это обратил внимание Дед Мазая, он основательно взялся за этот вопрос. Но разрешить его до конца не получилось. И я, повторюсь, тоже не смог ему помочь.
Раньше, когда была жива Чуркина (Макушкина), этим подробностям, которые видны на фото № 3, я не придал значения. А ведь можно было спросить у неё лично! Да и не только про это- много что можно было тогда у Г.Е. Макушкиной (Чуркиной) выяснить, если бы знать заранее! Ведь еще в те времена, когда я был студентом Свердловского юридического института, Г.Е.Макушкина (в то время она в СЮИ работала преподавателем) была у меня научным руководителем по одной из курсовых работ по криминалистике. И у нас сложились нормальные отношения- не сомневаюсь, что если бы я у неё тогда поинтересовался- она бы мне всё объяснила. Да вот не дано человеку знать будущего...
Если вас интересует вопрос относительно повреждения, которое изображено на фото № 3, можете обратиться к Деду Мазая. Он вник в этот вопрос куда лучше, чем я. Сейчас Дед Мазая редко стал появляться на форуме. Но если вы обратитесь к нему через л/с, он наверняка вам ответит. И объяснит, что ему удалось выяснить.
Это действительно интересно и заслуживает внимания- что получилось, если копнуть хотя бы немного поглубже.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 19:50
Оффтоп (текст не по теме)Я чувствую...Это прекрасно, но неплохо бы было ещё не ошибаться с цитированием. :-\
[attach=1]
С повреждением на фото № 3 не всё так однозначно. В приведенной вами ссылке качество изображения весьма низкое, поэтому видно не всё. В микрофильме с наблюдательного производства видно гораздо больше деталей. И там концы с концами в самом прямом смысле не совсем сходятся. На это обратил внимание Дед Мазая, он основательно взялся за этот вопрос. Но разрешить его до конца не получилось. И я, повторюсь, тоже не смог ему помочь.Удивительно (и как почётно) - общаться с человеком, лично знавшим эксперта-криминалиста, участвовавшего в официальном расследовании гибели группы Дятлова! *TENDER*
Раньше, когда была жива Чуркина (Макушкина), этим подробностям, которые видны на фото № 3, я не придал значения. А ведь можно было спросить у неё лично! Да и не только про это- много что можно было тогда у Г.Е. Макушкиной (Чуркиной) выяснить, если бы знать заранее! Ведь еще в те времена, когда я был студентом Свердловского юридического института, Г.Е.Макушкина (в то время она в СЮИ работала преподавателем) была у меня научным руководителем по одной из курсовых работ по криминалистике. И у нас сложились нормальные отношения- не сомневаюсь, что если бы я у неё тогда поинтересовался- она бы мне всё объяснила. Да вот не дано человеку знать будущего...
Если вас интересует вопрос относительно повреждения, которое изображено на фото № 3, можете обратиться к Деду Мазая. Он вник в этот вопрос куда лучше, чем я. Сейчас Дед Мазая редко стал появляться на форуме. Но если вы обратитесь к нему через л/с, он наверняка вам ответит. И объяснит, что ему удалось выяснить.
Это действительно интересно и заслуживает внимания- что получилось, если копнуть хотя бы немного поглубже.
С Дедом Мазая мы свои люди. И я, конечно, обращусь. Но вряд ли моих ограниченных умственных способностей хватит на то, чтобы постичь всё, что он «накопал» по разрезу №3. :-[
Отправлено: Tungar-82 - 23.02.22 20:18
Как относительно него расположен разрез №3? Правильно, поперёк. А это значит, продольно по отношению к палатке.Создалось устойчивое мнение, что в палатке на момент разреза палатки, находилось 9 человек. Но существуют версии и с 7 туристами в палатке (отсутствовали Тибо и Золотарёв).
Из этих мнений вывели аксиому, что туристы лежали поперёк палатки, т.е. головой по склону. Расположение вещей в палатке из описания в УД, так же способствовало распространению этой аксиомы.
А если взглянуть на проблему поперечного разреза ската палатки со стороны положения резавшего не поперёк палатки, а вдоль палатки головой к Южному коньку. При этом Север палатки завален.
И вуаля, турист резал полотно палатки вдоль по отношению к себе, т.е. делал вертикальный разрез.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.02.22 20:35
Существует два основных реза ножом: на себя и от себя. В зависимости от этого и нити будут располагаться соответствующе. Отсюда вывод, что палатку могли резать как снаружи, так и изнутри.К сожалению эксперт на это внимание не обратила, зато свой вывод обосновала тем, что:
Цитирование
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин.А вот про нити в экспертном заключении нет ни слова и это не удивительно т.к. палатка подверглась жесткому атмосферному воздействию.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 20:45
Не знаю, поможет это как-то или нет, но вот такое замечание. Существует два основных реза ножем: на себя и от себя. В зависимости от этого и нити будут располагаться соответствующе. Отсюда вывод, что палатку могли резать как снаружи, так и изнутри.Посмотрите, пожалуйста, ответ 2669 (на предыдущей странице).
Если коротко, то не важно куда направлены нити. Важно наличие поверхностных повреждений краёв разрезов на внутренней стороне ткани палатки.
Отправлено: Аndriy Tsokush - 23.02.22 21:21
Создалось устойчивое мнение, что в палатке на момент разреза палатки, находилось 9 человек. Но существуют версии и с 7 туристами в палатке (отсутствовали Тибо и Золотарёв).«В два яруса» (по длине)? Трое вдоль у входа и четверо вдоль у заднего торца палатки? %-)
Из этих мнений вывели аксиому, что туристы лежали поперёк палатки, т.е. головой по склону. Расположение вещей в палатке из описания в УД, так же способствовало распространению этой аксиомы.
А если взглянуть на проблему поперечного разреза ската палатки со стороны положения резавшего не поперёк палатки, а вдоль палатки головой к Южному коньку. При этом Север палатки завален.
И вуаля, турист резал полотно палатки вдоль по отношению к себе, т.е. делал вертикальный разрез.
Да уж... Впрочем, длина (4,33 м) позволяет... Но положение вещей-то, спальных мест говорит о поперечной «укладке».
Выходить из палатки по лежащим вдоль неё у входа неудобно... *NO*
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 21:25
участвовавшего в официальном расследовании гибели группы Дятлова!Это не было официальным расследованием, и вообще не было расследованием.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.02.22 21:25
Если коротко, то не важно куда направлены нити. Важно наличие поверхностных повреждений краёв разрезов на внутренней стороне ткани палатки.Почему это важно, это как ни будь объясняет причину трагедии?
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 21:29
Почему это важно, это как ни будь объясняет причину трагедии?А вы сами-то подумайте? Это называется маразмом. Ни один криминалист подобной ерундой заниматься не будет, особенно получая казённое жалованье.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.02.22 21:40
А вы сами-то подумайте? Это называется маразмом.Вы не ответили на вопрос, сами по себе надрезы бессмысленны, они, вследствие своих незначительных размеров, не позволяют экстренно покинуть палатку, тогда зачем надо было резать палатку, есть две теории по этому поводу, но они из разряда насильственного воздействия на туристов.
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 22:11
Вы не ответили на вопрос, сами по себе надрезы бессмысленны, они, вследствие своих незначительных размеров, не позволяют экстренно покинуть палатку, тогда зачем надо было резать палатку, есть две теории по этому поводу, но они из разряда насильственного воздействия на туристов.Да вы сначала для себя установите, а были ли вообще туристы в палатке.
Бессмысленно обсуждать эти разрезы, ибо это вас нисколько не приблизит к тайне гибели группы.
Отправлено: Tungar-82 - 23.02.22 22:33
Да уж... Впрочем, длина (4,33 м) позволяет... Но положение вещей-то, спальных мест говорит о поперечной «укладке».Всё верно. Так оно и есть.
Выходить из палатки по лежащим вдоль неё у входа неудобно...
Но все рассматривают первоначальную укладку ГД на 9 человек. И она, скорее всего, и была поперечной и на 9 человек.
Но на момент разрезания ската в палатке могло находится гораздо менее 9 (7) человек. И тогда вертикальный разрез возможен.
Т.е. часть ГД спокойно покинула палатку через штатный вход/выход до разреза палатки.
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 22:57
Если можно, выскажитесь конкретней. Мне нужно зафиксировать Вашу версию событий.Коллега! Это не версия, а то что было на самом деле.
Над туристами распылили что-то типа споров симбирской язвы, чьё производство находилось недалеко от перевала, в г. Свердловске.
Чтобы объяснять действия туристов после поражения, надо знать, как действует эта язва на человека: бежит ли он в одних носках по снегу 1,5км, залезает ли на кедр и т.п. Или вообще в момент заражения палатки не было и её поставили позже, как утверждает Анкудинов, солдаты срочной службы.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - флейм
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.02.22 23:14
Да вы сначала для себя установите, а были ли вообще туристы в палатке.Несомненно, инсценировка это слишком сложно.
Бессмысленно обсуждать эти разрезы, ибо это вас нисколько не приблизит к тайне гибели группы.Возражаю, это важный вопрос, причина - или какие то неведомые факторы непреодолимой силы, или люди.
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 23:20
причина - или какие то неведомые факторы непреодолимой силы, или люди.Ну и как вы через разрезы причины установите? На такое неспособен даже никакой Шерлок Холмс или даже наш Шерлок г-н Анкудинов.
Отправлено: Валерий Васильевич - 23.02.22 23:32
Ну и как вы через разрезы причины установите?Если порезы наружные, значит были посторонние, в чем я нисколько не сомневаюсь. Заключение экспертизы исключает посторонних, что ведет в тупик - воздействие неведомых сил.
Отправлено: nvry70 - 23.02.22 23:51
Если порезы наружные, значит были посторонние, в чем я нисколько не сомневаюсь. Заключение экспертизы исключает посторонних, что ведет в тупик - воздействие неведомых сил.Ни в какой тупик ничего не ведёт. Вы для начала подвергните сомнению достоверность экспертизы. Тут даже говорят про несколько палаток. Вы которую палатку имеете в виду?
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.02.22 00:03
Вы для начала подвергните сомнению достоверность экспертизы.Давно не верю этой экспертизе см. « Ответ #2681 : сегодня в 20:35 »
Отправлено: nvry70 - 24.02.22 00:19
Если порезы наружные, значит были посторонние, в чем я нисколько не сомневаюсь. Заключение экспертизы исключает посторонних, что ведет в тупик - воздействие неведомых сил.Коллега! Посторонние могли разрезать как снаружи, так и изнутри.
Вы полагаете, что посторонние разрезали палатку снаружи и запустили туда отравляющий газ, вследствие чего туристы побежали из палатки в носках?
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.02.22 00:29
Вы полагаете, что посторонние разрезали палатку снаружи и запустили туда отравляющий газВ точку, только не газ, а галлюциноген.
Отправлено: nvry70 - 24.02.22 00:35
В точку, только не газ, а галлюциноген.Только, коллега, вы не можете объяснить смысл и цель этого действия.
Отправлено: Валерий Васильевич - 24.02.22 00:48
Только, коллега, вы не можете объяснить смысл и цель этого действия.Зашли в культовое место почитаемое Манси.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.02.22 12:57
Коллега! Это не версия, а то что было на самом деле.У каждой болезни есть инкубационный период т. е. время за которое болезнь развивается с момента заражения и даже если их обработали спорами сибирской язвы то это проявилось бы не сразу, а через несколько часов а то и суток.
Над туристами распылили что-то типа споров симбирской язвы, чьё производство находилось недалеко от перевала, в г. Свердловске.
Чтобы объяснять действия туристов после поражения, надо знать, как действует эта язва на человека: бежит ли он в одних носках по снегу 1,5км, залезает ли на кедр и т.п. Или вообще в момент заражения палатки не было и её поставили позже, как утверждает Анкудинов, солдаты срочной службы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 24.02.22 14:21
Коллега! Это не версия, а то что было на самом деле.Не выдумывайте вашу глупую ерунду про сибирскую язву.
Над туристами распылили что-то типа споров симбирской язвы, чьё производство находилось недалеко от перевала, в г. Свердловске.
Чтобы объяснять действия туристов после поражения, надо знать, как действует эта язва на человека: бежит ли он в одних носках по снегу 1,5км, залезает ли на кедр и т.п. Или вообще в момент заражения палатки не было и её поставили позже, как утверждает Анкудинов, солдаты срочной службы.
И не приписывайте мне ваши выдумки об установке палатки солдатами срочной службы. Совсем ведь изоврались, "нври70"! Вам что, деньги за ваше постоянное враньё платят?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Евгений К. - 24.02.22 14:38
Над туристами распылили что-то типа споров симбирской язвы, чьё производство находилось недалеко от перевала, в г. Свердловске.Из статьи Засекреченная эпидемия (https://newsland.com/community/6798/content/zasekrechennaia-epidemiia/7089086):
Чтобы объяснять действия туристов после поражения, надо знать, как действует эта язва на человека: бежит ли он в одних носках по снегу 1,5км, залезает ли на кедр и т.п.
Цитирование
Весна 1979 года на Урал пришла рано. Но солнце и тепло не радовали свердловчан: по городу ползли зловещие слухи об эпидемии. Врачи свердловских больниц не могли понять, что происходит.Где симптомы? И почему первых пятерых хоронили в открытых гробах?
В инфекционные отделения ежедневно поступало по 5-10 человек в состоянии мощнейшего инфекционно-токсического шока. Вскрытие трупов показывало картину тотального кровоизлияния в мозг и внутренние органы. В свидетельствах о смерти писали: «пневмония», «инфаркт» и другие привычные диагнозы. Так в Свердловске в апреле 1979 года началась вспышка сибирской язвы.
...
В более чем 95% случаев болезнь протекает в кожной форме: нарывы на открытых участках тела и общая интоксикация организма.
Отправлено: nvry70 - 24.02.22 14:42
это проявилось бы не сразу, а через несколько часов а то и сутокТак времени на "инкубационный" период было предостаточно. С 1-го по 24 февраля.
Отправлено: Владимир Хроменко - 24.02.22 21:11
Отправлено: nvry70 - 24.02.22 22:55
Время их смерти было установлено ,плюс ,минус пара часов поэтому не надо гнать пургу с 1 по 24 февраля.Кто установил? Вот это новость!
Отправлено: Старый - 24.02.22 23:25
... Заключение экспертизы исключает посторонних, что ведет в тупикНу почему исключает, можно и придумать: дятловцев выгнали, залезли и порезали.
Но резали всё же сами туристы, резали упавшую на них (иначе зачем?), а порез 90 см (кстати мог быть и больше, неизвестна длина 2-го) вполне достаточен чтобы выбраться.
Отправлено: nvry70 - 24.02.22 23:28
резали упавшую на нихЧего упавшую?
Отправлено: Старый - 24.02.22 23:42
Отправлено: Starhunter - 26.02.22 21:34
Отправлено: Старый - 26.02.22 21:40
Не выстороите и не выведете вы от характера порезов здесь ровно ничего.
Но знания можно показать, да.
Отправлено: Tungar-82 - 27.02.22 12:24
Оффтоп (текст не по теме)Аmеn! ()Ты хоть жив? Маякни!
Отправлено: Пoчемучка - 27.02.22 14:55
Над туристами распылили что-то типа споров симбирской язвы, чьё производство находилось недалеко от перевала, в г. Свердловске.Язва была заточена только на участников гр. Дятлова?
Про это Вы хоть в курсе?
https://ria.ru/20180320/1516791545.html
Цитирование
"Споровая форма возбудителя сибирской язвы очень долго живет, в этом ее особенность. Она сохраняет активность вне живого организма порядка 250 лет. Есть вероятность, что может существовать и 1300 лет. Как только возникают подходящие условия, спора прорастает и начинает действовать", — комментирует РИА Новости Леонид Маринин, ведущий в стране специалист по сибирской язве, кандидат медицинских наук, заведующий лабораторией микробиологии сибирской язвы ГНЦ прикладной микробиологии и биотехнологии (Оболенск).https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D0%BE_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D0%B2%D1%8B
Отправлено: arfaxad - 02.03.22 19:03
т.е. девятка маскированная под ноль, если это вообще сантиметровая шкала, а не другая )
(https://i7.imageban.ru/out/2022/03/02/e1860a5b166a9423f2a42f05fb89641a.jpg)
https://i2.imageban.ru/out/2022/03/02/ab013d10b9b26b74dd58f91fa3f74cb5.jpg
Отправлено: Starhunter - 06.03.22 12:40
Цитирование
Что же это за странная линейка там такая, начинается не с 0, а с 9 сантиметров.Спросите у Владимира из Екб.
т.е. девятка маскированная под ноль, если это вообще сантиметровая шкала, а не другая )
Отправлено: Мишаня - 06.03.22 14:22
Что же это за странная линейка там такая, начинается не с 0, а с 9 сантиметров.Эт кусок рулетки, видимо, на которой стерлись передние цифири. *JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 06.03.22 14:50
https://taina.li/forum/index.php?msg=1152849
а 20 дюймов, (если это дюймы), это почти 51 см., т.е. отсюда неверные сантиметры в деле и версиях
столько размышлений про разрезы, а криминалистические линейки начинаются сразу с цифры девять
Отправлено: Старый - 06.03.22 16:15
Цитирование
девятка маскированная под ноль...
Цитирование
"дюймы..."На последнем фото линейка без первых 9 см, метрической системы потому что шкала её разбита на см, и мм, это видно отчетливо. Что ж по каждой чепухе дискуссии?
Отправлено: Владимир Хроменко - 06.03.22 18:52
На последнем фото линейка без первых 9 см, метрической системы потому что шкала её разбита на см, и мм, это видно отчетливо. Что ж по каждой чепухе дискуссии?Совершенно верно , иногда для определения масштабности ложили спичечный коробок , так как все знают что его длина 5 сантиметров
Отправлено: arfaxad - 03.07.22 21:26
Чего бы это режущий палатку ножом (финским!) протыкал её, надрезал, царапал, да краску соскабливалда, и если уж исследовались царапины, наружные проколы, соскобы красителя при исследовании палатки
https://i5.imageban.ru/out/2022/07/03/d08d0a56c0867b4ad667d1094f129596.jpg
то должны быть и предположения откуда эти царапины, чьи когти царапали, состав красителя из соскобов,
царапины видимо были настолько аномальными, что объяснить их с научной точки зрения в 59-м невозможно.
Отправлено: Дед мазая - 31.08.22 16:08
[attach=1]
Шов должен идти вертикально, но так срезает часть фото и будет не совсем понятно...
Чуркина указала длину разреза №1 32см в Акте (На Схеме Палатки указано 31см) - это ломаная (1)2-4-(7)8, хотя сам разрез 3-4-7 не более 23см. Не помню точно, в свое время измерял и уже забыл, где именно получалось 31см, до точки 7 или точки 8. При этом, к Разрезу №1 у нас относятся четыре разрыва - 1-2-3, 4-5, 6-9 и 7-8, о времени нанесения которых Чуркина предпочла умолчать, раз Иванов ничего про разрывы не спрашивал. Разрезы Чуркина пометила красным пунктиром, разрывы синим. При этом, разрывы 4-5 и 7-8 никак не обозначены, а разрывы 1-2-3 и 6-9 обозначены синим пунктиром. Почему так? Может эти разрывы образованы в разное время? Почему Чуркина включила в длину Разреза №1 и участок разрыва 2-3?..
Давайте подумаем вместе, кто, как и с какой стороны мог сделать этот разрыв-разрез? На мой взгляд, тут ясно одно - нож был очень тупой. Кроме того, мне кажется, что нож воткнули в точку 3 и движение ножа была вправо и вниз в точках 4 и 7, что вызвало образование разрывов 4-5, 7-8 и 6-9. Но, мне не понятен, в этом случае, уход точки 1 вверх...
Вот расположение этого Разреза №1 относительно Разреза №2...
[attach=2]
На этом фото мы видим, что Разрез №2 начинается выше Разреза №1 на 23-25см и в последней своей части справа Разрез №2 уже идет ниже Разреза №1...
Допустим, что Разрез №1 сделан первым, чтобы оценить обстановку снаружи Палатки. Можно просунуть руку, пошурудить снаружи и понять, что с той стороны снег, к примеру. Этим можно объяснить разрывы, которые образовались возле Разреза №1. Рука попадает снаружи везде в снег, резать дальше нет смысла и решено делать другой разрез, повыше. Логично? Вроде бы, да. Если Палатка стоит. Если Палатка лежит (лавина, снежная доска, завал снегом), то снега и там, где сделан Разрез №2 будет не меньше, если не больше. Тем более, снега будет никак не меньше на той части Разреза №2, которая на втором фото выше находится уже ниже Разреза №1...
Почему не продолжили Разрез №1 влево или вправо куда надо, а начали другой Разрез №2?..
Вариант, что Разрез №1 сделан после Разреза №2 я не рассматриваю, ввиду полной его бессмысленности в этом случае...
Отправлено: Ivan5 - 09.12.22 11:22
На последнем фото линейка без первых 9 см, метрической системы потому что шкала её разбита на см, и мм, это видно отчетливо. Что ж по каждой чепухе дискуссии?тогда она шириной в 5мм походу
скорее дюймовая
Отправлено: Starhunter - 10.12.22 23:00
Отправлено: Ivan5 - 12.12.22 06:35
Ivan5, насколько реальна дюймовая линейка у эксперта в 1959-м году в СССР?без понятия. тогда не линейка а отрез от тряпичного сантиметра? линеек в 5мм шириной не видел никогда. ну то есть это не значит что их не существовало конечно же
Отправлено: Axelrod - 13.12.22 23:25
три повреждения длиной примерно 32, 89, и 42 см. Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки.Я стараюсь относиться ко всей информации критически. Мне кажется, выбраться можно только через разрез 89 см.
Поэтому важно понять, кто первым сделал разрез.
Отправлено: Дед мазая - 05.02.23 19:58
ЗЫ. Добавлю увеличенное фото с обсуждаемым проколом (обведен красным цветом, разрывы обведены синим):С опозданием на 8 лет, но все же...
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=1625.0;attach=39409;image
ЗЗЫ. По поводу места расположения этого прокола: он находится в непосредственной близости от одного из краев верхней (первой) части разреза, и одновременно - от места пересечения во второй (нижней) частью резреза. И при этом - расположен под углом и к первому, и ко второму.
[attach=1]
На этом фото так же два прокола 1 и 2 и расположены они тоже в странных местах - у "Пипки" и возле, вылезающего на 1,5см за нижнюю линию разреза(?), Лоскута. Эксперт Чуркина, в отличие от прокола на фото Разреза №1, эти два прокола не описывает... *DONT_KNOW*
Почему на отрезке 7 линии разреза №3 нет бахромы?..
На участке 6 тоже нет бахромы, но тут ткань завернута внутрь...
Отправлено: Николай Викторович - 05.02.23 21:59
С опозданием на 8 лет, но все же...Гляньте сюда, вроде один прокол похож? [attach=1]
(Вложение)
На этом фото так же два прокола 1 и 2 и расположены они тоже в странных местах - у "Пипки" и возле, вылезающего на 1,5см за нижнюю линию разреза(?), Лоскута. Эксперт Чуркина, в отличие от прокола на фото Разреза №1, эти два прокола не описывает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Дед мазая - 05.02.23 23:40
Гляньте сюда, вроде один прокол похож?Трудно сказать, вроде похож... :)
Я вообще-то на другое хотел обратить внимание. Почему там, где нож меняет направление у нас в трех местах (1 на Разрезе №1 и 2 на Разрезе №3) вблизи проколы ткани ската палатки? Все три прокола носят случайный характер или есть связь с изменением направления лезвия ножа? Эксперт Чуркина описала в Акте только прокол на фото Разреза №3. Почему?..
Отправлено: Ivan5 - 06.02.23 07:41
Гляньте сюда, вроде один прокол похож?один и тот же
Отправлено: adelauda_glasha - 06.02.23 13:40
Эксперт Чуркина описала в Акте только прокол на фото Разреза №3. Почему?..Если предположить, что в ходе экспертного исследования на других аналогичных палатах, данный прокол нельзя было сделать?
Поэтому эксперт в заключении и оставила описание именно этого прокола?
Отправлено: Альпеншток - 06.02.23 14:22
Почему на отрезке 7 линии разреза №3 нет бахромы?..Это зависит от натяжения материала, от угла, под которым идёт нож, и от заточки той части ножа, которая соприкасается с тканью.
На участке 6 тоже нет бахромы, но тут ткань завернута внутрь...
Когда режешь очень протяжённый кусок материи или другого материала ножом, то желательно, чтобы помощник его натягивал, а сам стараешься так подобрать угол, под которым идёт нож, и выбираешь часть ножа, которая соприкасается с материалом так, чтобы рез был ровным и быстым. Если сбиваешься, то идут кривые зарезы и появляется бахрома, так как к резу добавляется разрыв волокон.
Отправлено: Дед мазая - 14.04.23 10:58
Красные точки на фото ниже Разрез №2...
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
На фото 2 хорошо видно, что Разрез №2 начинается левее в 10-ти см от левого заводского шва узкой ткани посередине, пересекает эту узкую полосу ткани и продолжается дальше вправо еще на 20-25см. Пока, нам точность не важна...
Так же, сравнивая с фото 2 положение правого конца Разреза №2 мы видим, что из-за того, что ткань ската оторвалась от конька палатки, конец этого Разреза должен быть на 10-15см выше, чем мы видим на фото 1 и фото 3...
Если сравнивать положение правого конца Разреза №2 с положением нижнего края "Языка", то видно, что это конец находится выше где-то на 20-25см...
Эксперт Чуркина на Схеме палатки изобразила этот правый конец Разреза №2 значительно выше...
[attach=4]
... но не будем слишком придираться, так как меня сейчас интересует другое...
Отправлено: Дед мазая - 14.04.23 16:56
[attach=1]
[attach=2]
На участке АБ у нас скат оторван от конька палатки. Похоже, что вертикальный разрыв шел до конька в точку В. Видно, что ткань слева сильно провисла, что привело к провисанию и правого конца Разреза №2 (красные точки). Так же, видно что и на левом скате палатка большая дыра, сквозь которую виден шкаф...
Голубой линией указал левую границу вырванного куска и предположительное место конца Разреза №2 в точке Г...
Голубыми стрелками Д указал горизонтальный и вертикальный разрывы на висящем лоскуте. Тут нет вопросов - типичные разрывы ткани...
По ширине вырванные куски почти одинаковы, но форма их сильно отличается. На Схеме эксперта Чуркиной левый вырванный кусок уже правого и наверно так и было - у меня все приблизительно...
А вот разрывы, которые я указал буквой Е выглядят странно и похожи на те лохмотья, которыми эксперт Чуркина изобразила на Схеме палатки края вырванных кусков...
У нас на месте левого вырванного куска висит довольно приличный лоскут, который от почти конька палатки слева идет под углом до середины висящего "Языка". Эксперт Чуркина игнорирует этот лоскут. Ладно, это все же Схема у нее и она не обязана все рисовать как было. Но, почему она края вырванных кусков указала везде так, как на небольшом участке Е этого лоскута, который она даже не стала рисовать на Схеме?..
Отправлено: Дед мазая - 15.04.23 18:19
[attach=1]
Тут нас интересуют два разреза, участки 1 и 2...
Еще раз обращаю внимание на отсутствие бахромы на участке 1, на странный участок 12, на разрыв или разрез 7 и принудительно сдвинутый вправо Лоскут 8, который вылезает выше нижней линии разреза на 1,5см...
Попробую нарисовать, хотя художник из меня... :(
[attach=2]
И чего-то у меня на месте вырванного куска ската левого от "Языка" получается что-то странное...
- Из точки Г к участку 1 - это предположительно Разрез №2. Первый выдранный кусок ткани ограничен снизу эти разрезом, а сверху зелеными точками...
- Разрез от участка 2 влево у нас идет не понятно куда - пометил его знаком ?. Где-то слева наверно этот разрез должен закончится? Нарисовал горизонтально, хотя он может идти куда угодно. Важно другое - у нас еще один кусок ткани исчез, который был между этими двумя разрезами.
- И третий фрагмент ткани, который идет до края ската, от которого его тоже кто-то или что-то оторвало...
- И еще четвертый фрагмент, который я закрасил желтым цветом. Либо это отдельный фрагмент, оторванный по вертикальной линии, либо он составляет единое целое со вторым фрагментом...
Отправлено: odnokam - 17.05.23 23:14
Вот в общих чертах к чему я...Уважаемый Дед мазая!
(Вложение)
Тут нас интересуют два разреза, участки 1 и 2...
Еще раз обращаю внимание на отсутствие бахромы на участке 1, на странный участок 12, на разрыв или разрез 7 и принудительно сдвинутый вправо Лоскут 8, который вылезает выше нижней линии разреза на 1,5см...
И правда, выглядит этот участок странно. Я бы добавил к списку странностей еще две веревочки (обвел их светло-зеленым). Первая веревочка соединяет края разреза - видимо, это предельно измочаленная полоска ткани. Она измочалена, но не порвалась. И очень похоже, что она перекручена (чего никак быть не может, по крайней мере в нашем трехмерном пространстве). А вторая веревочка вполне цела, и уходит как раз под специально сдвинутый вправо лоскут 8. Что это за веревочка - непонятно. И еще - ведь этот разрез был заделан: под ним очень грубо, но подшит кусок ткани! Поправьте меня, пожалуйста, ежели я что-то не так увидел, или эти странности давно известны.
Добавлено позже:
Отправлено: Axelrod - 18.05.23 11:13
Отправлено: odnokam - 19.05.23 23:23
Я считаю, что разрезы 2 и 3 (на фото выше разрез 3) - это края одного большого разреза. Просто всередине отсутствует метровый фрагмент брезента, и сохранились только полметровые края так сказать. Весь разрез 2+3, я думаю, был 2 метра с лишним. Интересно понять, с какой стороны (в каком направлении) он сделан.Уважаемый Axelrod!
Я думаю, разрез 3 делался в направлении от участка "12" к участку "3". Участок "12" резался довольно аккуратно, потом нож с усилием шел через двойной слой ткани, затем двойной слой кончился, а усилие еще прилагалось, поэтому нож рванулся вперед, и участок "3" получился с бахромой по краям. А вот дальше, похоже, был уже не разрез, а нечто особенное - либо был вырезан кусок ткани, либо этот кусок ткани оставался прикреплен сверху, но мог приподниматься.
Отправлено: Дед мазая - 05.06.23 18:45
И правда, выглядит этот участок странно. Я бы добавил к списку странностей еще две веревочки (обвел их светло-зеленым). Первая веревочка соединяет края разреза - видимо, это предельно измочаленная полоска ткани. Она измочалена, но не порвалась. И очень похоже, что она перекручена (чего никак быть не может, по крайней мере в нашем трехмерном пространстве).Уважаемый odnokam!
Я не могу утверждать, но мне кажется, что это нитки ткани ската палатки, которая нам не видна под Накладкой. Если разрезать ткань, то по краю будет бахрома из коротких обрезков вертикальных ниток. А вот горизонтальные нитки могут вот так вот сдвинуться к краю разреза. Наверно, не совсем понятно, но как смог объяснить. С палаткой было столько манипуляций, что неудивительно, если эти горизонтальные нитки где-то перекрутились...
А вторая веревочка вполне цела, и уходит как раз под специально сдвинутый вправо лоскут 8. Что это за веревочка - непонятно.Вторая веревочка - это именно веревочка. Вот она на фото палатки в Ленкомнате (указал красными стрелками)...
[attach=1]
На дне видны кольца этой веревки. К сожалению, я не силен в конструкциях палаток и какую роль играет эта веревка, я не знаю...
Добавлено позже:
И еще - ведь этот разрез был заделан: под ним очень грубо, но подшит кусок ткани!Палатка Дятлова была сшита из двух стандартных палаток. В разрыве/разрезе левее Лоскута торчит угол ткани усиления угла стандартной палатки. Если Вы обратите внимание, то слева от Накладки так же видно, что под скатом палатки есть такой же кусок ткани, пришитый одинарным сохранившемся незаводским швом. И эти куски ткани разные по высоте, что говорит о том, что эти куски пришивали уже вручную...
Добавлено позже:
Участок "12" резался довольно аккуратноУчасток 12 завернут внутрь, поэтому мы не видим по его краю бахромы. На него первый обратил внимание Sagitario и я с ним согласен. Это, кстати, еще одна загадка экспертизы Палатки. Если бы он не был завернут, то было бы видно, что края Разреза №3 не сходятся. Вертикальный край этого завернутого участка 12 как раз и есть "ответная" часть Лоскута 8, который вылезает выше нижнего края Разреза №3 на 1,5см. И подчеркну еще раз, этот Лоскут 8 специально сдвинут вправо, чтобы его выпирание не было заметно. Посмотрите внимательно линию правого на фото края этого Лоскута - почти у нижнего края фото виден изгиб и подъем ткани, как-будто кто-то надавил туда пальцем, чтобы сдвинуть весь Лоскут вправо...
[attach=2]
Я имею в виду изгиб 5 на этом фото...
И еще, обратите внимание на двойной заводской шов 9. Такого же шва мы не видим на фото левее Накладки. Мне кажется, это признак того, что палатка Дятлова была пошита из двух стандартных палаток разных моделей. Прямо, как палатка Бартоломея из его похода 1958-го года, которую он, с его слов, видел в комнате гостинице в Ивделе в 1959-м году, куда его привел Иванов. И это еще одна загадка...
Я предполагаю, что верхний край Лоскута был единым целым с отрезком Г-Д на фото ниже...
[attach=3]
А участок В-Г и есть тот самый Участок 12, о котором мы говорили выше...
Механизм образования разрыва/разреза между Лоскутом и тканью слева. Я предполагаю, что нож или что-то острое было воткнуто в точке Г и пошло вниз. Рез вначале очень ровный. Дальше, нож натыкается на ткань усиления оттяжки, угол которой мы видим в этом разрыве/разрезе и начинает больше раздирать ткань, нежели ее резать - обратите внимание, что кончики горизонтальных ниттей стали гораздо длиннее. Из-за этого режущая способность ножа снизилась и нож потащил за собой вниз эту ткань усиления, выдирая по ходу пучок нитей, который переходит в узкий лоскут ткани...
Добавлено позже:
Я считаю, что разрезы 2 и 3 (на фото выше разрез 3) - это края одного большого разреза. Просто всередине отсутствует метровый фрагмент брезента, и сохранились только полметровые края так сказать. Весь разрез 2+3, я думаю, был 2 метра с лишним. Интересно понять, с какой стороны (в каком направлении) он сделан.
Я думаю, разрез 3 делался в направлении от участка "12" к участку "3".Я предполагаю, что сначала был разрыв/разрез, который отделяет Лоскут от ткани слева него. Нож шел слева направо, наткнулся на этот разрыв/разрез и соскочил вверх на 1,5см. Дальше, он перерезал или разорвал Лоскут по его верхнему краю и ушел вправо...
Отправлено: odnokam - 06.06.23 00:30
Добавлено позже:Палатка Дятлова была сшита из двух стандартных палаток. В разрыве/разрезе левее Лоскута торчит угол ткани усиления угла стандартной палатки. Если Вы обратите внимание, то слева от Накладки так же видно, что под скатом палатки есть такой же кусок ткани, пришитый одинарным сохранившемся незаводским швом. И эти куски ткани разные по высоте, что говорит о том, что эти куски пришивали уже вручную...Уважаемый Дед мазая!
Большое спасибо за подробное объяснение! В основном согласен с Вами, но хотел бы уточнить, что Вы имеете в виду под "тканями усиления угла". Это то, что я выделил желтым на рисунке? Извините за небрежность, рисовать не умею. И можно попросить Вас показать "одинарный сохранившийся незаводской шов"?
Отправлено: Дед мазая - 06.06.23 10:26
что Вы имеете в виду под "тканями усиления угла". Это то, что я выделил желтым на рисунке?нет, это ткань, которая подшивается под скат палатки по ее углам и в середине в местах петель боковых оттяжек...
[attach=1]
Видите ткань под скатом, края которой я обозначил цифрой 3?..
И можно попросить Вас показать "одинарный сохранившийся незаводской шов"?[attach=2]
Здесь тоже цифрой 3 я обозначил угол этой ткани усиления, который мы видим в этом разрыве/разрезе. Обратите внимание, как завернутся края этой ткани - два слоя, а в самом углу четыре слоя. Потому она и пропечатывается "сквозь" ткань ската палатки...
Я обозначил цифрами 1 и 2 одинарный шов, которыми пришиты оба куска ткани усиления по обеим сторонам Накладки...
- Обратите внимание, на их явно не заводской вид - кривоватые они и явно это ручная работа...
- Обратите внимание на одинарный шов 2 и его продолжение в самом низу фото...
- Обратите внимание, что одинарные швы расположены на разной высоте - то есть, это все ручная работа...
- Обратите внимание на остатки двойного заводского шва 4 и отсутствие такого же двойного шва слева от Накладки. Это, на мой взгляд, явный признак того, что две стандартные палатки, из которых шили одну длинную, были разных моделей...
Но, есть один момент, который меня смущает - остатки этого двойного шва на ткани под скатом, которые я обвел красным кружком. Если это действительно остатки двойного шва, то я не могу объяснить его наличие на ткани усиления под скатом, которая еще пришита одинарным швом 2. Ткань усиления прострачивалась по ее краям и откуда взялся ее кусок выше двойного шва 4 до одинарного 2, я не могу понять. Это тоже одна из многих загадок...
По тому, как идет шов 2 видно, что ткань усиления идет вниз и, как я предполагаю, доходит до нижнего края ската палатки. То же самое и с тканью усиления слева от Накладки, которая пришита к скату швом 1...
Почему я думаю, что это ткани усиления, а не карманы или просто латки на скате палатки? У карманов не был бы зашит верхний край и не видно каких-то повреждение, которые бы закрывали эти "латки"...
Отправлено: odnokam - 06.06.23 22:36
Но, есть один момент, который меня смущает - остатки этого двойного шва на ткани под скатом, которые я обвел красным кружком. Если это действительно остатки двойного шва, то я не могу объяснить его наличие на ткани усиления под скатом, которая еще пришита одинарным швом 2. Ткань усиления прострачивалась по ее краям и откуда взялся ее кусок выше двойного шва 4 до одинарного 2, я не могу понять. Это тоже одна из многих загадок...Уважаемый Дед мазая!
Мне кажется, Вы все очень правильно описали! Остатки двойного шва на ткани усиления, мне кажется, объясняются тем, что этот двойной шов был распорот, когда сшивали две палатки, а потом ткань усиления пришили одинарным швом 2.
Если можно, вернемся к куску ткани, видимую часть которого я выделил желтым цветом (можно назвать этот кусок "Подкладка"). Что это, как Вы думаете? Мне кажется, что это заплата, наложенная на разрез. К ней пришит и Лоскут, поэтому он находится в таком странном положении (да еще и согнут).
Отправлено: Дед мазая - 07.06.23 10:46
Остатки двойного шва на ткани усиления, мне кажется, объясняются тем, что этот двойной шов был распорот, когда сшивали две палатки, а потом ткань усиления пришили одинарным швом 2.Уважаемый odnokam!
На мой взгляд, не совсем так. Допустим эта ткань усиления была пришита под скат стандартной палатки двойным заводским швом. Затем, туристы сшивают две палатки и решают распороть этот двойной шов и пришить ткань усиления одинарным ручным швом. Тогда, они должны были заменить этот кусок ткани, так как одинарный ручной шов расположен на 5см выше двойного заводского. Но, тогда, откуда на этой ткани остатки двойного шва, которые я показал в красном кружке в ответе выше? Не висел же этот верхний край ткани усиления, пока его не пришили одинарным швом?..
Я бы предположил, что этот двойной шов является швом, которым пришивалась боковина палатки с ее скату и ниже нее было крыло палатки. Но, тогда, этот шов должен идти через Лоскут и дальше по скату палатки. Но, я не могу разглядеть уверенно остатки этого двойного шва на самом Лоскуте, чтобы определиться с его предназначением...
Если можно, вернемся к куску ткани, видимую часть которого я выделил желтым цветом (можно назвать этот кусок "Подкладка"). Что это, как Вы думаете? Мне кажется, что это заплата, наложенная на разрез. К ней пришит и Лоскут, поэтому он находится в таком странном положении (да еще и согнут).На мой взгляд, под Разрезом №3 (Вы указали желтым цветом) та же ткань "Языка". По его длине до сих пор идут споры, но его длина не менее 114см. А столик фотоаппарата имеет меньшие размеры. Точно их не помню. Вот ткань "Языка" и завернули для фотографии самого разреза, сложив пополам. Потому изнаночная сторона оказалась видна под Разрезом №3...
Предполагаю, так же, что перед фотографированием ткань "Языка" отрезали от самой палатки. Но, Уважаемый Анкудинов говорит, что так экспертизу делать нельзя. Не верить ему я не могу, но, тогда, я не понимаю, как вообще делалось это фото Разреза №3 - не четверо же поддерживали палатку в нужном положении...
Обратите внимание на то, что я выделил красным кружком...
[attach=1]
Это шов, которым пришита Накладка к скату палатки, который мы видим с изнаночной стороны ската...
Кстати. Не надо воспринимать все от меня, как Истину в последней инстанции. Если у Вас есть свои идеи или возражения, давайте обсуждать. В этом деле каждый лишний глаз очень даже не лишний... :)
А вообще, главные тут вопросы, на мой взгляд, следующие:
- Кто, когда и чем сделал разрыв между Лоскутом и остальной тканью?..
- Кто и зачем отодвинул вправо Лоскут?..
- Кто и зачем завернул внутрь тот участок, о котором мы с Вами говорили выше (участок 12 или В-Г)?..
Отправлено: odnokam - 09.06.23 01:05
Попробую ответить на все по порядку.
Уважаемый odnokam!Думаю, что ткань усиления до сшивания палаток торчала на 5 сантиметров выше двойного заводского шва, и при сшивании палаток туристы исправили этот небольшой заводской дефект - распороли заводской шов и пришили ткань вручную выше. В другой палатке ткань усиления короче (если приглядеться, видно ее край), и хорошо "прихватывалась" двойным швом, поэтому там туристы тоже распороли двойной шов, но сделали одинарный на его месте.
На мой взгляд, не совсем так. Допустим эта ткань усиления была пришита под скат стандартной палатки двойным заводским швом. Затем, туристы сшивают две палатки и решают распороть этот двойной шов и пришить ткань усиления одинарным ручным швом. Тогда, они должны были заменить этот кусок ткани, так как одинарный ручной шов расположен на 5см выше двойного заводского. Но, тогда, откуда на этой ткани остатки двойного шва, которые я показал в красном кружке в ответе выше? Не висел же этот верхний край ткани усиления, пока его не пришили одинарным швом?..
Я бы предположил, что этот двойной шов является швом, которым пришивалась боковина палатки с ее скату и ниже нее было крыло палатки. Но, тогда, этот шов должен идти через Лоскут и дальше по скату палатки. Но, я не могу разглядеть уверенно остатки этого двойного шва на самом Лоскуте, чтобы определиться с его предназначением...Скат палатки и ее боковая стенка соединяются под углом, этот угол было бы видно на фото.
Уважаемый odnokam!Мне кажется, это сомнительно. Проще было бы "свесить" этот язык в стороне от столика. Кроме того, сложить ровно "язык" было бы сложно, а на неровной поверхности трудно "примостить" разрез. Кроме того, на изнаночной стороне "языка" должны быть по крайней мере два шва (по краям от "Накладки") и линия соединения двух палаток. Два шва видны, но они гораздо ближе друг к другу, чем следует. И левый край "Подкладки" полукруглый - видимо, он отрезан, а не оборван.
На мой взгляд, под Разрезом №3 (Вы указали желтым цветом) та же ткань "Языка". По его длине до сих пор идут споры, но его длина не менее 114см. А столик фотоаппарата имеет меньшие размеры. Точно их не помню. Вот ткань "Языка" и завернули для фотографии самого разреза, сложив пополам. Потому изнаночная сторона оказалась видна под Разрезом №3...
Предполагаю, так же, что перед фотографированием ткань "Языка" отрезали от самой палатки. Но, Уважаемый Анкудинов говорит, что так экспертизу делать нельзя. Не верить ему я не могу, но, тогда, я не понимаю, как вообще делалось это фото Разреза №3 - не четверо же поддерживали палатку в нужном положении...Как мог эксперт резать объект экспертизы без крайней необходимости?? Думаю, края разреза № 3 были прикреплены к "Подкладке", это и позволило его сфотографировать в достаточно расправленном виде.
Кстати. Не надо воспринимать все от меня, как Истину в последней инстанции. Если у Вас есть свои идеи или возражения, давайте обсуждать. В этом деле каждый лишний глаз очень даже не лишний...Не мог этот разрыв появиться при попытке выйти из Палатки через разрез или протащить через него какой-то предмет? Зацепились чем-то за край разреза - дернули - разорвали?
А вообще, главные тут вопросы, на мой взгляд, следующие:
- Кто, когда и чем сделал разрыв между Лоскутом и остальной тканью?..
- Кто и зачем отодвинул вправо Лоскут?..Мне кажется, Лоскут прикреплен некой белой петелькой (обозначил ее на фото красной стрелкой) к загадочной белой веревочке. Эта веревочка могла оттянуть Лоскут вправо.
- Кто и зачем завернул внутрь тот участок, о котором мы с Вами говорили выше (участок 12 или В-Г)?..Мне кажется, кто-то как-то прикрепил участок Разреза к Подкладке. Возможно, это сделала эксперт, и тогда на завернутом участке - невидимая нам булавка. Или это сделали туристы, и тогда на завернутом участке - невидимый нам стежок (стежки).
Отправлено: arfaxad - 09.06.23 01:52
highlight : | Искусственный "Интеллект" отвечает : ) |
(https://i1.imageban.ru/out/2023/06/08/73b132bed583218419df2a57581c1fc3.jpg)
источник:
aisearch.ru/answer
Отправлено: Сергани - 09.06.23 10:05
источник:и во всём этом "множестве ситуаций" есть объяснение убедительных причин, которые не не позволяли бы туристам просто и буквально воспользоваться для выхода штатным выходом? Зачем резать, если "разрез" (а "дверь" палатки - это таки разрез) уже сделан: раздвинь его руками и выходи.
aisearch.ru/answer
Почему нет?
Отправлено: Дед мазая - 09.06.23 10:29
Думаю, что ткань усиления до сшивания палаток торчала на 5 сантиметров выше двойного заводского шва, и при сшивании палаток туристы исправили этот небольшой заводской дефект - распороли заводской шов и пришили ткань вручную выше.Уважаемый odnokam!
В другой палатке ткань усиления короче (если приглядеться, видно ее край), и хорошо "прихватывалась" двойным швом, поэтому там туристы тоже распороли двойной шов, но сделали одинарный на его месте.
Ценность нашей с Вами дискуссии в том, что Вы предлагаете варианты, которые мне в голову не приходили. Любому человеку свойственно увлекаться какой-то идеей и, незаметно для себя, подгонять все под нее. Этому подвержены даже те, у кого нет своих версий происшествия...
Возможно, что Вы правы во всем. Но, тогда надо как-то ответить на другие вопросы, которые обязательно возникнут...
- Вы предполагаете, что на заводе-изготовителе могли оставить висящую часть ткани усиления? Я сомневаюсь в этом...
- Для чего распарывать двойной шов и менять его на одинарный? Почему мы не видим остатки этого двойного шва слева и хорошо видим их справа?..
Скат палатки и ее боковая стенка соединяются под углом, этот угол было бы видно на фото.Не совсем Вас понял. Мы говорим ведь о шве, которым боковина крепилась/крепится к скату палатки. Причем тут угол между боковиной и скатом палатки?..
Мне кажется, это сомнительно. Проще было бы "свесить" этот язык в стороне от столика. Кроме того, сложить ровно "язык" было бы сложно, а на неровной поверхности трудно "примостить" разрез.Мне трудно представить, как можно расположить на столике фотоаппарата эту ткань "Языка" вместе с палаткой. Да еще так, что слева и справа у нас видно стекло этого столика... *DONT_KNOW*
Кроме того, на изнаночной стороне "языка" должны быть по крайней мере два шва (по краям от "Накладки") и линия соединения двух палаток. Два шва видны, но они гораздо ближе друг к другу, чем следует.Согласен, не видно место стыка двух палаток и шов Накладки справа - мешают нитки и качество фото. Но, было бы странно допускать, что это какая-то другая ткань от палатки, которую мы видим в Разрезе №3. Тем более, что эти остатки каких то швов в красном кружке так удачно попадают в нужное место...
[attach=1]
Кроме того, обратите внимание на разрыв 1. На мой взгляд, это продолжение (или начало) разрыва по правому краю Лоскута. То есть, под Разрез №3 завернута часть ткани от нижнего фрагмента "Языка"...
И левый край "Подкладки" полукруглый - видимо, он отрезан, а не оборван.[attach=2]
Если Вы имеете в виду участок 5 на этом фото, то это два разреза, которые эксперт Чуркина не описала в Акте. Почему? Не знаю. Возможно, они более поздние и не имели отношения к трагедии... *DONT_KNOW*
Как мог эксперт резать объект экспертизы без крайней необходимости?? Думаю, края разреза № 3 были прикреплены к "Подкладке", это и позволило его сфотографировать в достаточно расправленном виде.И "Подкладка", совершенно случайно, оказалась почти той же ширины, что и ткань "Языка"? Сомнительно...
Если бы эксперт Чуркина была озабочена идеальным распрямлением этой ткани, то вряд ли бы она не заметила, что Лоскут отклонился влево, а участок 12(В-Г) завернулся внутрь...
Есть в этом какая-то загадка и разгадка вовсе не в неопытности эксперта Чуркиной. И не в подтасовке ею результатов - иначе, она бы не подчеркнула на Схеме палатки, что края Разреза №3 не сходятся и не изобразила бы эти края так странно, в виде расходящихся дуг...
Не мог этот разрыв появиться при попытке выйти из Палатки через разрез или протащить через него какой-то предмет? Зацепились чем-то за край разреза - дернули - разорвали?Вот это я и пытаюсь понять. А чтобы понять что-то с механизмом образования этого Разреза №3, нам надо понять вылезает ли этот Лоскут на 1,5см выше нижней на фото линии разреза. Я утверждаю, что он вылезает. Заметьте, не предполагаю, а именно утверждаю...
И, в этом случае, это разрыв/разрез левее Лоскута был сделан раньше, чем был сделан дятловцами Разрез №3. Нож идет вправо по нижней линии разреза, натыкается на этот разрыв и соскакивает вверх на 1,5см. Дальше, перерезав верхний край Лоскута, нож продолжил свое движение куда-то вправо...
Не слишком много действий? И для чего дятловцам делать этот разрыв/разрез длиной 10см именно в этом месте? Как-то не вяжется, на мой взгляд, это все с осмысленным стремлением покинуть скорее палатку... *DONT_KNOW*
Мне кажется, Лоскут прикреплен некой белой петелькой (обозначил ее на фото красной стрелкой) к загадочной белой веревочке. Эта веревочка могла оттянуть Лоскут вправо.Интересная мысль. Можно я подумаю ее...
Мне кажется, кто-то как-то прикрепил участок Разреза к Подкладке. Возможно, это сделала эксперт, и тогда на завернутом участке - невидимая нам булавка. Или это сделали туристы, и тогда на завернутом участке - невидимый нам стежок (стежки).Дятловцы, стежки и булавки, на мой взгляд, тут не при чем...
[attach=3]
Я белыми точками схематично указал вертикальный край этого завернутого участка В-Г, без которого он не сойдется с выступающим участком Г-Е на Лоскуте...
Согласитесь, дятловцы тут не при чем. Для чего им заворачивать этот участок и крепить его стежками или булавкой? Чтобы края Разреза №3 сошлись?.. %-)
Добавлено позже:
и во всём этом "множестве ситуаций" есть объяснение убедительных причин, которые не не позволяли бы туристам просто и буквально воспользоваться для выхода штатным выходом? Зачем резать, если "разрез" (а "дверь" палатки - это таки разрез) уже сделан: раздвинь его руками и выходи.Хороший вопрос, с учетом того, что Разрез №2 начинается почти у конька палатки в 70-80см от официально устоявшего входа в палатку. То есть, вход на расстоянии вытянутой руки...
Почему нет?
Отправлено: Сергани - 09.06.23 12:51
То есть, вход на расстоянии вытянутой руки...Да. Впрочем, штатный вход-вход вообще на расстоянии вытянутой руки в сравнении с любыми другими "пробоинами" в любом другом месте - если посчитать
Все ситуации, связанные с наездом (налетом, завалом и т.п.) снега (снежной доски, ледяной доски и т.п.), можно сразу и категорично вычеркивать: вход ровно стоит и месяц спустя - выходи, заходи.
И все ситуации связанные с бураном-ураганом по той же причине можно не принимать во внимание.
Либо-либо...
Отправлено: Сергани - 10.06.23 07:50
При этом я не сомневаюсь, что любая группа людей, находящихся в паническом состоянии, будет пробиваться в самом простом и очевидном направлении - как вода течет. Применительно к ГД - только через штатный вход-выход. На сложные и скоординированные телодвижения в такой ситуации способны только герои мультиков.
Либо не туристы кромсали ткань палатки. Либо имел место фантастический фактор. Смоделировать который не получится от слова "вообще" и слова "никогда". Посему и вычислить, как именно наносились повреждения палатке, теперь не получится.
Но пробовать таки надо! Ибо пророки приходят и уходят, но тайное всегда становится явным вопреки их категоричным заявлениям. Поэтому с интересом слежу за исследованием этого момента.
Отправлено: Дед мазая - 10.06.23 10:06
я никак не могу представить себеГипотезы можно строить разные, все они носят предположительный характер. Даже самые, на чей-то взгляд, достоверные. А у нас есть экспертиза палатки и фотографии...
Вот давайте вместе и подумаем над фото Разреза №3 - в нем масса загадок. Хотя бы та, что начало Разреза №3 слева (участок 1-10) сделано другим ножом, на мой взгляд, или вообще сделано позднее...
[attach=3]
Почему эксперт Чуркина так странно изобразила Разрез №3 на Схеме палатки?
[attach=1]
Ей было трудно вот так нарисовать?...
[attach=2]
Для чего надо было загибать внутрь один участок и сдвигать Лоскут влево, создавая иллюзию того, что края Разреза №3 на фото сходятся и тут же рисовать Схему палатки, на которой края Разреза №3 не сходятся. Да еще и подчеркивать, что заштрихованы отсутствующие лоскуты ткани?..
Отправлено: arfaxad - 10.06.23 11:18
highlight : | Искусственный "Интеллект" отвечает : ) |
(https://i1.imageban.ru/out/2023/06/09/71e2b5d90b5b9caff3b74a4c81b1912e.jpg)
источник:
aisearch.ru/answer
p.s. 'блеск' и нищета ИИ 'интеллекта', как картонной дурилки, или вопросов )
Отправлено: Сергани - 10.06.23 11:21
Гипотезы можно строить разные, все они носят предположительный характер. Даже самые, на чей-то взгляд, достоверные. А у нас есть экспертиза палатки и фотографии...Безоговорочно согласен с тем, что гипотетичность всегда зыбкий и ущербный ресурс.
Но беда "экспертизы палатки" в том, что она тоже сильно-больно гипотетична. Вернее гипотетичность - первая половина беды.
Вторая - ее ограниченность. Иванову надо было отлить в бетоне один-единственный аргумент: палатку резали снаружи. И экспертиза "подтвердила" этот момент. Но низёхонько-низёхонько. В системе рассуждений Чуркиной можно легко построить другую модель: режущий снаружи пробивает дыру в скате, просовывает руку внутрь - а дальше всё по Марксу...
При этом весь пафос следовательской инициативы - ни о чём. Ничего важного и даже существенного в том, где располагался сабж с ножом - снаружи или внутри палатки - нет. Туристы могли резать палатку снаружи (чтобы вытащить вещи или товарища). Любой посторонний мог забраться в палатку и разрезать скат изнутри.
Ну, и нафига козе баян?!
Почему эксперт Чуркина так странно изобразила Разрез №3 на Схеме палатки?Вот! Ганриетта Елисеевна таки вывернулась в ивановских тисках и кое-что выдала из того, что было за пределами ее полномочий. Думаю, что нечаянно, но это неважно.
Я к любой фотке отношусь с предубеждением и даже те, которые "играют" за меня, не использую в в свою пользу. А вот схема... Схема - это документ, равный текстовому. А то и поболе.
Я пока могу сделать только один недалеко идущий вывод, глядя на рисунок Чуркиной: скат не столько резали, сколько кромсали и рвали.
Добавлено позже:
1) Снегом сначала (прям в нужный момент! с точностью до минуты) замело. А потом - размело? Или растаяло? Или что?
highlight : | Искусственный "Интеллект" отвечает : ) |
(https://i1.imageban.ru/out/2023/06/09/71e2b5d90b5b9caff3b74a4c81b1912e.jpg)
источник:
aisearch.ru/answer
p.s. 'блеск' и нищета ИИ 'интеллекта', как картонной дурилки, или вопросов )
2) Больного или травмированного в особенности нужно и можно перемещать через штатный выход, причем только на одеяле. По другому - только в отдельно взятом воображении.
3) И про аномальное: ну как гравитационное поле могло закрыть "дверь" палатки!? хотя бы приблизительно в общих чертах
Отправлено: Дед мазая - 10.06.23 15:55
Вот! Ганриетта Елисеевна таки вывернулась в ивановских тисках и кое-что выдала из того, что было за пределами ее полномочий. Думаю, что нечаянно, но это неважно.Согласен. Но, на мой взгляд, совсем не нечаянно. Завернуть участок ткани внутрь и отодвинуть Лоскут вправо, чтобы была иллюзия того, что края разреза сходятся - такое случайно не получится. А вот, если следствие повернется в другую сторону - это может очень даже пригодиться эксперту или Начальству эксперта, чтобы не оказаться крайними...
Я пока могу сделать только один недалеко идущий вывод, глядя на рисунок Чуркиной: скат не столько резали, сколько кромсали и рвали.Именно так и на мой взгляд. И три разреза эксперт Чуркина описала, а еще несколько других - нет. Как она отличила нужные от не нужных?..
Отправлено: Сергани - 11.06.23 08:17
А вот, если следствие повернется в другую сторону - это может очень даже пригодиться эксперту или Начальству эксперта, чтобы не оказаться крайними...Очень похоже, что так и было. И это профессиональное качество, я полагаю, помогало отличить нужные разрезы от ненужных.
Отправлено: onanimus - 12.06.23 10:09
А у нас есть экспертиза палатки и фотографии...Экспертиза эта переписывалась 5 раз минимум
Фотографии палатки как и фото с экспертизы очень интересные
У меня например есть вопрос: как так получилось, что фото разреза №3 по качеству разительно отличается от всех остальных - и от фото палатки в Ленкомнате, и от фото повреждений с экспертизы?
Ну и касательно куска ткани с экспертизы, изображающего разрез №3 - а что если абстрагироваться от того, что нам пытаются внушить и подумать на свежую голову: откуда, из какого места на палатке мог быть взят этот кусок ткани?
Вот тут у меня есть кое какие соображения *YES*
Отправлено: Дед мазая - 12.06.23 10:27
Экспертиза эта переписывалась 5 раз минимумОпять наступаю на те же грабли. Но, вдруг... :)
Два раза точно...
Это Схема палатки из УД...
[attach=1]
Это Схема палатки из микрофильма Анкудинова...
[attach=2]
Обратите внимание на вертикальную пунктирную линию в середине палатки - она смещена чуть влево. То есть, ткань до Накладки уже, чем ткань после нее. Это еще одно доказательство того, что эксперт Чуркина была предельно аккуратна и дотошна...
И фото №13, которое упоминается в Акте экспертизы в нашей Папке не имеется и нумерация еще пары фото отличается от нумерации в микрофильме Анкудинова...
У меня например есть вопрос: как так получилось, что фото разреза №3 по качеству разительно отличается от всех остальных - и от фото палатки в Ленкомнате, и от фото повреждений с экспертизы?Разрез №1 такое же качество...
[attach=3]
Фото в Ленкомнате делалось на другой фотоаппарат. Качество, конечно, хотелось бы лучше...
Ну и касательно куска ткани с экспертизы, изображающего разрез №3 - а что если абстрагироваться от того, что нам пытаются внушить и подумать на свежую голову: откуда, из какого места на палатке мог быть взят этот кусок ткани?Накладка могла быть только по месту стыка двух палаток. Другое дело, что на фото в Ленкомнате Накладка уже в 10-ти см от конька палатки практически не видна, хотя выше она очень даже видна...
[attach=4]
Посмотрите на начало Накладки в 5см от конька. Прекрасно видна ее выпуклость и края. А ниже разрыва Накладка только угадывается...
Ну, и про следы монтажа, которые хорошо видны у конька палатки, на которые я безуспешно пытаюсь обратить внимание общественности много лет. Кому это было надо? Сделали, к примеру четыре фото, раз полностью не влезало, и выложили четыре негатива в Папку. Стыковать то кадры зачем?!! *DONT_KNOW*
Отправлено: onanimus - 12.06.23 12:34
Это Схема палатки из микрофильма Анкудинова...К Анкундинову есть масса вопросов.
Например, он утверждает, что делал микрофильм. А по чьему заданию он его делал, в рамках какого производства?
Личный интерес тут не канает.
Далее, разница в его микрофильме и официальных материалах экспертизы должна быть им объяснена. Где его объяснения?
Ну и самое интересное - почему в официальной экспертизе написано "фото №1", а по факту рисунки? Кто заменил или по какой причине не смог сделать эти фото?
У меня есть догадка, что это всё значит и как так получилось, но пока озвучивать не буду.
Фото в Ленкомнате делалось на другой фотоаппарат. Качество, конечно, хотелось бы лучше...Фотографии с экспертизы тоже делались на разные фотоаппараты?
Накладка могла быть только по месту стыка двух палаток. Другое дело, что на фото в Ленкомнате Накладка уже в 10-ти см от конька палатки практически не видна, хотя выше она очень даже видна...И всё же, Дед мазая, я попробую пробить брешь в стене.
Забудьте всё, что Вы знаете и попробуйте поискать ещё одну накладку на палатке, которую можно использовать для экспертизы. А когда найдёте подумайте крепко, почему вместо фото в экспертизе рисунки.
Добавлено позже:
Посмотрите на начало Накладки в 5см от конька. Прекрасно видна ее выпуклость и края. А ниже разрыва Накладка только угадывается...Только если себя в этом убедить..
Не вижу в упор никакой накладки на фото в Ленкомнате *DONT_KNOW*
На фото разреза №3 края накладки белёсые из-за прострочки светлыми нитями, на фото в Ленкомнате есть какие-то странные две затемнённые полосы без намёка на прострочку
Сдаётся мне на фото в Ленкомнате просто фотошоп.
Отправлено: Дед мазая - 12.06.23 15:23
А ведь понимание механизма образования этого разреза могло бы дать ключ к разгадке кто автор этого разреза...
К Анкундинову есть масса вопросов.Он все это рассказывал и не раз. Делал микрофильм по личной просьбе коллеги по работе. Могу ошибиться, но вроде это была женщина, у которой хранилась эта Папка после Кретова. Сделал одну копию и для себя. Со второй копии фотографии использовал Гущин в своей книге. Это мы тут разобрали и установили вроде в теме "Экспертиза палатки"...
Например, он утверждает, что делал микрофильм. А по чьему заданию он его делал, в рамках какого производства?
Ну и самое интересное - почему в официальной экспертизе написано "фото №1", а по факту рисунки? Кто заменил или по какой причине не смог сделать эти фото?Потому, что легче нарисовать один раз и сделать фото, так как надо минимум два экземпляра Экспертизы, а может и больше...
Фотографии с экспертизы тоже делались на разные фотоаппараты?Я не знаю этого, но фото мелких деталей делали крупнее. Наверно, располагали ближе объектив фотоаппарата. Вот и вся разница...
На фото разреза №3 края накладки белёсые из-за прострочки светлыми нитями, на фото в Ленкомнате есть какие-то странные две затемнённые полосы без намёка на прострочкуУ самого конька тоже не видите Накладку? Ниже разрыва согласен, Накладка не такая выпуклая, как должны была бы быть. Да и сама ткань висит так, что трудно заподозрить минимум четыре слоя брезента по месту накладки...
Сдаётся мне на фото в Ленкомнате просто фотошоп.Не знаю, но следы каких-то манипуляций я вижу хорошо...
Не вижу в упор никакой накладки на фото в ЛенкомнатеТак она левее левой петли. Не там ищите, вот и не видите...
Отправлено: onanimus - 12.06.23 21:21
И опять никто не хочет разобраться с самим Разрезом №3 и Лоскутом, вылезающим выше нижней на фото линии разреза на 1,5см...Ну так Вы сами подаёте дурной пример - не хотите ни думать, ни интересоваться вопросами, которые Вам заданы *SMOKE*
Он все это рассказывал и не раз. Делал микрофильм по личной просьбе коллеги по работе. Могу ошибиться, но вроде это была женщина, у которой хранилась эта Папка после Кретова. Сделал одну копию и для себя. Со второй копии фотографии использовал Гущин в своей книге. Это мы тут разобрали и установили вроде в теме "Экспертиза палатки"...Чушь собачья.
Какая-то женщина, у которой хранилась папка с экспертизой - кто в это поверит?!
Зачем делать микрофильм, если есть эта экспертиза в папке?!
Ну и самое смешное - делались разные рисунки вместо тиражирования одного фото
Анкундинов - лжец.
Я уверен, лично он исправлял экспертизу не единожды. Причём у него были не только материалы дела, но и палатка или то, что от неё осталось. И он сохранил себе микрофильм о проделанной работе. Так сказать профессиональная гордость.
И почему вместо фотографий рисунки я могу объяснить.
Я не знаю этого, но фото мелких деталей делали крупнее. Наверно, располагали ближе объектив фотоаппарата. Вот и вся разница...Вообще не аргумент.
При фотографировании с увеличением будет лучше видно мелкие детали, а разрешение останется прежним
В экспертизе мы видим эффект под названием "crop" - увеличение уже полученного изображения с последующей обрезкой.
Так она левее левой петли. Не там ищите, вот и не видите...Да что Вы говорите *JOKINGLY*
ЗЫ Вы не находите странным, что эта накладка на фото разреза №3 больше похожа на заводской шов? И самое интересное - красные и синие штрихи нанесены на фотографию, а не на ткань, т.е. сначала делалось фото, потом рисовались штрихи. Как в таком случае объяснить отсутствие фотографий палатки в экспертизе и замену их рисунками? Очень просто - в момент, когда делались фотографии разрезов палатки Дятлова в целом виде уже не существовало. А та накладка, которую мы видим на фото якобы разреза №3 есть не что иное, как конёк. Об этом свидетельствуют прогары от печки на ткани, ибо если разрез №3 находился внизу прогаров там не могло быть.
Вот и весь секрет *YES*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - от вас все равно кроме флейма и переходов на личности ничего другого нет
Комментарий: Нарушение п.2.1 Правил форума - от вас все равно кроме флейма и переходов на личности ничего другого нет
Отправлено: Дед мазая - 13.06.23 10:42
Анкундинов - лжец.Не зря я про грабли выше написал, имея в виду, что не стоило опять ввязываться с Вами в какие-то обсуждения...
Вы клинический идиот и это похоже уже не лечится...
Вот Вам пояснения самого Анкудинова, хотя я бы на его месте не стал обращать на Вас никакого внимания. Все и так знают, что Вы местный дурачок и очень Вам сочувствуют. Молча... :(
Он пишет про Архипова, а я писал про Гущина и фотографии в его книге, снятые со второй копии микрофильма...
Я сейчас лишен возможности ответить моему «давнему другу». Поэтому, чтобы снять все вопросы, у меня к вам есть просьба. Перешлите ему прилагаемые фотографии. Пусть сам смотрит и сравнивает.
Здесь одна серия фотографий- то, что это опубликовано Архиповым в книге «Письма из Ивделя». Сейчас наблюдательное производство по экспертиза палатки хранится у Игоря Макушкина. Оно оказалось никому не нужным- вот Телякова Н.П, у которой оно хранилось с тех времен, когда Телякова Н.П. была секретарем начальника лаборатории Б.Ф. Кретова (после окончания Свердловского юридического института Телякова Н.П. стала работать экспертом в том же отделе, где работал и я, а затем в этом отделе работал экспертом Игорь Макушкин),когда увольнялась из лаборатории, отдала это наблюдательное производство И.О. Макушкину. Потому что его девать было больше некуда: оно числится уничтоженным еще в 60-е годы. А поскольку Игорь Макушкин- законный наследник Г.Е Чуркиной (Макушкиной)- вот ему и было передано это наблюдательное производство. И в самом деле- не выбрасывать же было это наблюдательное производство!
Когда О.Архипов работал над книгой «Письма из Ивделя», он посетил Игоря Макушкина и собственноручно перефотографировал находящееся у него наблюдательное производство. И опубликовал эти фотоснимки в книге «Письма из Ивделя». Я ко всему этому никакого отношения не имею. Когда Архипов работал над этой книгой, он еще не знал, что у меня есть микрофильм данного наблюдательного производства.
Вторая серия фотографий — это микрофильм, который изготовил я, когда по просьбе Н.П. Теляковой производил перефотографирование хранившегося у неё наблюдательного производства. Фотосъемка производилась на фотопленку «Микрат» на установке для микрофильмирования (Архипов фотографировал сейчас обычным современным фотоаппаратом- что очень хорошо заметно).
Было бы очень хорошо, если бы вы всё это переслали «моему другу». Можно передать ему и это послание- чтобы понятно было. Полагаю, что это бы сняло все вопросы, которые «мой друг onanimus» имеет ко мне по причине его чрезмерной подозрительности и склонности судить по себе о других. Сам я в силу известных обстоятельств лишен возможности общения с «моим другом» напрямую, а адреса его эл. почты у меня нет.
Я бы не передавал Вам это сообщение, но он хочет послать Вам серию фотографий, если Вы ему перешлете в ЛС свой адрес электронной почты. Если сейчас ЛС ему нельзя писать, то шлите мне ЛС, я передам ему. Про уважение я зачеркнул. Не за что Вас уважать...
П.С. Если прилетит, не удивляйтесь - это я написал жалобу...
П.С. Фотографии все больше 5мб и я не могу их прямо сюда выложить. Если буду уменьшать, то ухудшится качество... :(
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума - переход на личности, флейм
Отправлено: Вита - 13.06.23 12:19
А вообще, главные тут вопросы, на мой взгляд, следующие:- Эксперт сдвинула лоскут, чтобы была видна характерная для разрыа бахрома на обеих сторонах. Иначе, если сложить их вместе, одна сторона неизбежно закроет другую.
- Кто, когда и чем сделал разрыв между Лоскутом и остальной тканью?..
- Кто и зачем отодвинул вправо Лоскут?..
- Кто и зачем завернул внутрь тот участок, о котором мы с Вами говорили выше (участок 12 или В-Г)?..
- Кусочек ткани не обязательно завернут внутрь. Он мог располагаться и вертикально. Возможно, эксперт, видела его глазами, перед тем, как сделать кадр, когда смотрела на ткань под острым углом. При съемке же фотоаппарат разместили под углом близким к 90°, вот он и не виден. Загнуться же он мог, например, от того, что этот участок расположен вдоль складки ткани, видимой на фото.
Отправлено: adelauda_glasha - 13.06.23 13:49
Если подлинное н/п не в архиве, то из чего сделано УД для дятловедов?
Отправлено: Дед мазая - 14.06.23 10:20
А та накладка, которую мы видим на фото якобы разреза №3 есть не что иное, как конёк.Только чтобы Вы не путали коллег. Дальше отвечать не буду...
[attach=1]
1 - место стыка двух палаток. На коньке такой впадины быть не может, так как под коньком проходит целый скат без всяких стыков...
2 - это не заводской шов...
Отправлено: arfaxad - 14.06.23 13:00
может скорее нежелание в 1959 чтобы в кадр попадали места металлических круглых люверсов,
http://ipic.su/img/img7/fs/chast-palatki-lyuvers.1686581017.jpg (http://ipic.su/img/img7/fs/chast-palatki-lyuvers.1686581017.jpg)
чудом на фото попал довольно таки крупный люверс, отмеченный стрелкой, в правом верхнем углу.
Отправлено: onanimus - 12.10.23 00:00
Только чтобы Вы не путали коллег. Дальше отвечать не буду...Чем отличается стык от накладки?
(Вложение)
1 - место стыка двух палаток. На коньке такой впадины быть не может, так как под коньком проходит целый скат без всяких стыков...
2 - это не заводской шов...
Наверное тем, что стык скрепляет два материала, а накладка используется для усиления.
По Вашей теории накладка использовалась для стыковки кусков брезента, из которых пошита палатка.
Так вот, на фото №3 мы видим накладку, под которой нет стыка, но есть швы с обратной стороны от накладки.
Таким образом накладка использовалась для усиления, а усиление использовалось только под коньком.
Любой желающий может в этом убедиться посмотрев на фото палатки в Ленкомнате - вертикальны стыки брезента, а накладка только на коньке.
Вот и всё.
ЗЫ то, что Дед мазая указал как место стыка является ничем иным как местом сгиба ткани под коньковым тросом.