Разрезы палатки - стр. 64 - Палатка - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Разрезы палатки  (Прочитано 389825 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 344

  • Расположение: Александровск

  • Был сегодня в 21:10

Разрезы палатки
« Ответ #1890 : 04.11.15 17:44 »
Не обязательно левша. Либо обоюдорукий человек, либо ему так было удобнее работать.
INTER ARMA SILENT LEGES

Djacka


  • Сообщений: 859
  • Благодарностей: 262

  • Расположение: Архангельск

  • Был 26.10.24 19:36

Разрезы палатки
« Ответ #1891 : 04.11.15 18:27 »
Не могу понять, разрез №3, это разрез с раздвинутыми краями или это вырезанный лоскут?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

Разрезы палатки
« Ответ #1892 : 04.11.15 20:29 »
Разрезы на правом скате.
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и  примерно до пояса ( от пояса и ниже - полотно левого ската). Скопившийся на скатах снег, после обрушения и нанесения травм, частично "растекается" по площади скатов. Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега.
Теперь сам механизм разрезания.
Сначала рассмотрим разрезы на коллаже из нескольких фотографий (фотоколлаж взят отсюда  http://taina.li/forum/index.php?topic=369.msg12140#msg12140  , мной добавлен разрез 1, разрез 3 и примерные размеры). Сразу бросается в глаза, что разрезы расположены не так близко ко входу, как на схеме из УД. Поэтому я несколько удлиннил рисунок схемы из УД для лутшего оптического восприятия. Положение самих разрезов и прокола на фото и схеме тоже несколько отличаются друг от друга, но если схему и фотоколлаж рассматривать паралельно, то все можно понять и поставить на свои места.

Не забываем, что это фотоколлаж натянутой в лен.комнате палатки. Разрезы же делались под лежащим на дятловцах полотном, полностью обрушившейся палатки.

Учитывая компактное размещение дятловцев (девять человек на са.430 см. длины палатки -  примерно 45 см. на человека (вероятно пара человек в центральной части палатки лежала "валетом")) и судя по разрезам и возможности их нанесения, можно предположить, что резавший находился на расстоянии чуть больше метра от входа и лежал третьим.
Нож находится в правой руке. Принимается решение сделать разрез на уровне головы. Нож двигается от пояса в сторону головы. Снег, лежащий на полотне давит на тело, поэтому левой рукой человек пытается приподнять полотно, чтобы переместить нож в нужное положение. Нож задевает за полотно и образуются царапины и соскобы краски.
Нож поворачивается острием к голове и перемещается под левой рукой, приподнимающей скат. Между левой рукой и головой полотно провисает, нож натыкается на полотно и делается прокол(на схеме красная черточка рядом с цифрой 31)

Ширина прокола (с разрывами) 2,2 - 2,5 см, это позволяет  предположить, что ширина лезвия была 2 см.
Возможно обладатель ножа не заметил, что проколол ткань и нож вошел до ручки, где лезвие уже небыло заточено, либо самой ручкой ткань была надорвана - образовались миллиметровые разрывы на краях прокола.
Но это не то место, где планировался разрез, поэтому нож вытаскивается и перемещается в нужное положение.
Левая рука приподнимает полотно ската, нож, из-за ограниченного пространства, под углом падходит к полотну (на схеме точка А) и начинает движение вдоль левого предплечья от локтя в сторону кулака (кисти).

 Так как нож находится под углом к ткани, то лезвие будет постепенно прорезать ткань, отсюда и "надрезы нити и тонкие царапины".
Длина прямого участка са. 14см. Дойдя до кулака, нож начинает движение в сторону головы. Левая рука перемещается приподнимая ткань, а правая, тянущим движением, описывает дугу. Длина "косого" разреза са. 18 см.
Затем резавший попытался как-то вылезти через этот разрез (отсюда и довольно значительные разрывы по краям разреза), но понял, что полностью придавленное тело не возможно протащить под полотном. Он отказывается от этого разреза 1 и решает резать в районе груди, что позволит значительно легче выбраться из под брезента.
 Нож перемещатся на уровень груди, отводится, насколько возможно влево (для того, чтобы лежащий слева тоже мог воспользоваться этим разрезом), делается прорез в точке В. Правая рука с ножем тянется на себя через грудь и далее как бы вверх (разрез для лежащих справа). При таком движении используется вся сила руки для приподнимания придавленного снегом полотна. Правая рука с ножем вытягивается на максимальную длинну и в конечной точке (на правом участке разреза 3) начинает уже описывать дугу по радиусу вытянутой руки.

Общяя длина разреза Nr.2, плюс утеряная часть, плюс разрез Nr.3 составляет около 160 - 170 см.
Перемещение ножа под придавленным снегом полотном палатки объясняет и мелкие надрезы и царапины на ткани.
   
Цитирование
"... В результате проведенных исследований было установлено, что с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин..."
Можно объяснить и "очень тонкие царапины и разрезы нитей" на краях разрезов. Во первых у режущего небыло возможности воткнуть нож перпендикулярно полотну из-за придавленного полотна, а во вторых, режущий пытался сделать максимально длинный разрез и для этого использовал не только длину руки, но и длину ножа, а вытянутый вдоль полотна нож, при попытке прорезать ткань, после соприкосновения с материалом, сначала повредит только краску, затем при перемещении его дальше, врежется в материал (повредит нити ткани) и лишь потом прорежет полотно полностью.
Я провел "натурный эксперимент". В качестве полотна использовался рулон бумажной скатерти шириной 125 см. (ширина ската палатки 114 см.).  Нож обычный - кухонный. Так как полотно лежало свободно (без давления снега сверху), а нож, хоть и наточен, но все же не бритва, то в некоторых местах образовались "зазубрины".


 

Это доработаная часть текста из моей версии. Полностью версию можно почитать тут http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0
« Последнее редактирование: 05.11.15 00:06 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: NERO

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Разрезы палатки
« Ответ #1893 : 04.11.15 20:55 »
Разрезы на правом скате.
Палатка обрушилась полностью.
Все разрезы сделаны по складке, практически той же, что мы видим и в ленинской комнате. Следовательно, в момент разрезания палатка была либо с обеими стойками и провисшим центром, либо с одной стойкой у входа.


Поблагодарили за сообщение: NERO

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1894 : 04.11.15 21:32 »
Мне кажется, что все авторы версия "и все вылезли через один порез" следуют одной очень порочной практике. Вы не исключения. Сначала очень подробно описывается, как резалась палатка и с трудом вылез один.
Затем резавший попытался как-то вылезти через этот разрез (отсюда и довольно значительные разрывы по краям разреза), но понял, что полностью придавленное тело не возможно протащить под полотном. Он отказывается от этого разреза 1 и решает резать в районе груди, что позволит значительно легче выбраться из под брезента.
А потом вдруг оказывается, что о чудо, остальные тоже вылезли через этот порез. О, чудо! Да после такого и одеваться не хочется, а сразу хочется испытать хождение по воде.
Учитывая компактное размещение дятловцев (девять человек на 430 см. длины палатки -  примерно 45 см. на человека (вероятно пара человек в центральной части палатки лежала "валетом")) и судя по разрезам и возможности их нанесения, можно предположить, что резавший находился на расстоянии чуть больше метра от входа и лежал третьим.
Только Вы вероятно в порыве своего исследования забыли, что разрез нанесен на по средине палатки, а с одного конца. Поэтому расстояние от пореза до крайнего останется очень большим. Поэтому вопрос остается, как остальные участники не обладая способностями дождевого червя вылезли через палатку, если   
Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега.
Вот интересно, а не как кто что ножом царапнул или куда поднял руку. Вот какой натурный эксперимент надо было провести, а не по поводу разрезания самой палатки.
Это доработаная часть текста из моей версии.
В Вашей доработанной части версии этот вопрос рассматривается или как в остальных присутствует чудесное освобождение дятловцев, заваленных под многими килограммами неизвестно откуда неожиданно взявшегося снега? Этот вопрос поднимался уже не раз, но все-равно авторы с упорством муравьев пытаются ответ заменить на технические вопросы разреза палатки. Повторюсь, если разрезы есть, то доказывать, что их можно сделать нет никакого смысла. Интересно не как они были сделаны, а для чего. Для  чудесного освобождения из-под снежного плена всей группы эти разрезы явно не подходят.
« Последнее редактирование: 04.11.15 21:35 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: jack79 | beloff

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Разрезы палатки
« Ответ #1895 : 04.11.15 21:33 »
Палатка обрушилась полностью. Полотно правого ската накрыло дятловцев от голов и  примерно до пояса ( от пояса и ниже - полотно левого ската). Скопившийся на скатах снег, после обрушения и нанесения травм, частично "растекается" по площади скатов. Дятловцы лежат под брезентом, на котором несколько сотен килограммов снега.
Тогда кто освободил ее от несколько сотен килограммов снега, поднял северный угол " конька" и привязал его к палке - стойке?
 Остальное уже несущественно.
 
 
« Последнее редактирование: 04.11.15 21:40 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula | beloff

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

Разрезы палатки
« Ответ #1896 : 06.11.15 01:06 »
Все разрезы сделаны по складке, практически той же, что мы видим и в ленинской комнате. Следовательно, в момент разрезания палатка была либо с обеими стойками и провисшим центром, либо с одной стойкой у входа.
А в чем сакральный смысл этой складки? Что, если бы складки небыло, то и палатку не стали бы резать? Откуда Вам известно, что на разрезе N2, находящемся на са. 40см выше разреза N1, тоже была складка?
Были ли на установленной палатке складки?
Тут складки на притивоположной стороне,
 а тут вообще нет

http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg383665#msg383665
Некоторые посты просто вгоняют в ступор! Вроде по русски пишешь, правда с ошибками, но смысл то понять, надеюсь, можно. Уж кажется все пошагово рассказал, приложил фотографии и коллажи, схему, все с сантиметрами и комментариями, лежал целых три минуты на холодном полу, искрамсал хорошую вещь... И все бестолку!
GrayCat, разрез N2 начинается примерно в 75см от входа. Общяя длинна разреза 2 плюс недостающий кусок, плюс разрез 3, порядка 160-170 см. Под район разреза попадают 4 человек, которые свободно могли вылезти.  Из передней непрорезанной части (75см) можно было человека вытащить. Остается задняя часть порядка 200 см - это 4 человека. На схеме из УД на дальней части ската показан разрыв (как он мог образоваться я описал в версии). Через этот разрыв могли вытащить остальных (кого-то возможно и в сторону разреза). Кстати, часть разрывов ската могла быть и делом рук дятловцев, пытавшихся от разреза приподнять скат и вытащить товарищей.
Мне кажется, я объяснил и как делались разрезы и для чего. Если Вас такой вариант не устраивает, Вам и карты в руки.
Ваше удивление тому, что зимой и в метель на скатах палатки мог появиться снег, оставлю без комментариев.

arhelon, Ваш пост тут не по теме, можем подискутировать в другом месте. Кстати, там же жду ответа о Ваших "прикидках" по поводу количества снега.
« Последнее редактирование: 06.11.15 01:07 »
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Разрезы палатки
« Ответ #1897 : 06.11.15 08:43 »
А в чем сакральный смысл этой складки? Что, если бы складки небыло, то и палатку не стали бы резать? Откуда Вам известно, что на разрезе N2, находящемся на са. 40см выше разреза N1, тоже была складка?
Были ли на установленной палатке складки?
Вы утверждаете, что палатка упала, а разрезы, сделанные исключительно по складкам, свидетельствуют против этого, сохранился и кол на входе.


Поблагодарили за сообщение: GrayCat | beloff

NERO


  • Сообщений: 1 822
  • Благодарностей: 730

  • Был 18.12.20 08:26

Разрезы палатки
« Ответ #1898 : 06.11.15 09:26 »
Уж кажется все пошагово рассказал, приложил фотографии и коллажи, схему, все с сантиметрами и комментариями, лежал целых три минуты на холодном полу, искрамсал хорошую вещь... И все бестолку!
Владимир, без всякого сарказма хочу пожать Вам руку. Спасибо. Толк, безусловно, есть в любом случае. Но я хотел обратить Ваше внимание вот на какие моменты:
1. Конечно, фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например,  под снежным завалом. Отсюда, мол, и множественность царапин.  Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они? *DONT_KNOW*
2. Посмотрите на своё фото, где Вы начинаете делать первый разрез. Он вертикален. Точно также, как и у Семяшкина в его эксперименте, когда его участникам никто не ставил задачи резать полотно каким-либо определенным способом, а сами они не знали о характере разрезов. Т.е. вертикальный рез делается на подсознательном уровне. Проще всего сделать именно так. Особенно, когда Вы абсолютно точно знаете, что никакой реальной опасности не существует, и на Вас не лежит та или иная масса снега. Вам надо просто сымитировать процесс. Не более того. А теперь сопоставьте Ваш рез с реальным разрезом № 1. Можно ли между ними ставить знак равенства? А кто под снегом будет делать прокол, чтобы затем его не использовать, а лишь слегка надрывать и приступать к разрезу № 1?
3. Сергей абсолютно справедливо заметил, что как минимум, одна вертикальная стойка устояла. А это означает наличие какого-никакого, но свободного пространства под полотном, верно? Все люди оказались вне палатки - это факт, который, в свою очередь, свидетельствует о том, что снеговые массы (если они были :)) не так уж и критичны, чтобы принимать решение искромсать свое единственное прибежище - вполне можно было подползти ближе ко входу, и выбраться при необходимости через него.
4. Ну и самое главное. Никогда люди не уйдут от своего обиталища на такое гиперболическое расстояние в случае одного лишь завала снегом или схода снеговой доски. Тем более с ранеными.
      Вывод: повреждения палатки изнутри свидетельствуют об отсутствии снежной лавины и т.п. вещей в день трагедии, иначе придется признать дятловцев сошедшими с ума, причем одновременно всех.

Добавлено позже:
     Между тем их деятельность в нижней зоне оснований к выводу о всеобщем помешательстве  не дает. ;)

Добавлено позже:
Ваше удивление тому, что зимой и в метель на скатах палатки мог появиться снег, оставлю без комментариев.
На мой взгляд, есть смысл обратить внимание на современные видеоматериалы со склона, например, на палатку Шуры. При том господствующем ветре, который "буянит" на перевале, ожидать накопления снега на ее скатах не приходится. Понятно, что она совсем не той формы, что у Дятловцев, но тем не менее.
       Метелевой снег появился на скатах дятловской палатки не ранее того момента, когда ее боковины и торцы оказались с течением времени в этом самом снегу. Т.е. ну никак не мог снег накопиться на скатах палатки в день ее установки. Остается уверовать только в возможность буяновской (теперь уже без кавычек)  лавины, действовавшей  крайне хитро, избирательно и тайно, не оставив поисковикам в 59 г. ни единого шанса ее распознать.
       Зато это стало возможным спустя несколько десятилетий, когда страстное желание исследователей разгадать загадку возобладало над здравым смыслом.
« Последнее редактирование: 06.11.15 13:41 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | San4es | GrayCat | KUK

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Разрезы палатки
« Ответ #1899 : 06.11.15 14:48 »
Конечно, фиксация Чуркиной мелких царапин, полупроколов и проч. дает некоторое основание судить о том, что разрезы делались в неудобном для человека положении - например,  под снежным завалом. Отсюда, мол, и множественность царапин.
Не обязательно под снежным завалом. Как вариант: такое могло быть под воздействием сильного стресса. Бывает так, что в сильном стрессе человек не может вспомнить как его зовут, не может попасть ключом в замочную скважину и т. д.


Поблагодарили за сообщение: Тайпи | владимир2202

Тайпи


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 2 129

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 22:00

Разрезы палатки
« Ответ #1900 : 06.11.15 16:57 »
Не обязательно под снежным завалом.
А если платка бьется на ветру?
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Разрезы палатки
« Ответ #1901 : 06.11.15 17:03 »
А если платка бьется на ветру?
Тоже вариант.

владимир михайлович


  • Сообщений: 491
  • Благодарностей: 241

  • Расположение: Питер

  • Был 23.11.24 22:08

Разрезы палатки
« Ответ #1902 : 06.11.15 21:32 »
Не будет биться на ветру заваленная снегом или доской палатка.

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1903 : 07.11.15 00:47 »
GrayCat, разрез N2 начинается примерно в 75см от входа. Общяя длинна разреза 2 плюс недостающий кусок, плюс разрез 3, порядка 160-170 см. Под район разреза попадают 4 человек, которые свободно могли вылезти.  Из передней непрорезанной части (75см) можно было человека вытащить. Остается задняя часть порядка 200 см - это 4 человека. На схеме из УД на дальней части ската показан разрыв (как он мог образоваться я описал в версии). Через этот разрыв могли вытащить остальных (кого-то возможно и в сторону разреза). Кстати, часть разрывов ската могла быть и делом рук дятловцев, пытавшихся от разреза приподнять скат и вытащить товарищей. Мне кажется, я объяснил и как делались разрезы и для чего. Если Вас такой вариант не устраивает, Вам и карты в руки.
Давайте спокойней. Мы ведь разбираемся. Если спасение из занесенной палатки происходило именно так, как Вы сейчас это описали, то на кой участники дальше побежали раздетыми и босиком? Разрез палатки, если я правильно понимаю топографию как раз и проецируется на место, где спасатели нашли обувь участников.  Если считать, что недостающий кусок полотнища - это тоже дело рук участников, то они по сути вскрыли всю палатку. Бери что хочешь. Вон мой Серый полутезка, чтобы хоть как-то обосновать придумал даже специальные рефлексы для объяснения этого странного феномена. Но мы же с Вами серьезные люди. :) После такого освобождения человек испытывают не страх или панику на первых порах, а уж как раз наоборот эйфорию, радость, так сказать, жизни. Так что же их понесло в кедру полураздетых? Не с эйфории же?
Ваше удивление тому, что зимой и в метель на скатах палатки мог появиться снег, оставлю без комментариев.
Мое удивление связано с наличием снега. Вопрос не откуда снег, а как получилось, что 9 человек, бодрствуя и прибывая в твердой уме дали метели или снегопаду засыпать так палатку, что ее пришлось резать? При этом сидя полураздетыми в холодной палатке.[/quote]Есть какие-нибудь мысли в Вашей версии по поставленным мною вопросам? Или дежурное объяснение - "ужо так получилось"? :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: beloff

Тайпи


  • Сообщений: 1 409
  • Благодарностей: 2 129

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 22:00

Разрезы палатки
« Ответ #1904 : 07.11.15 18:18 »
Не будет биться на ветру заваленная снегом или доской палатка.
А бьющуюся на ветру не завалит снегом. А может, палатка ТАК забилась на ветру, что очень сильно захотелось ее немедленно покинуть, чтобы не улететь вместе с ней?
"Тут  у  нас забавно, но все будет в полном порядке." АБС

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Разрезы палатки
« Ответ #1905 : 07.11.15 18:26 »
А бьющуюся на ветру не завалит снегом. А может, палатка ТАК забилась на ветру, что очень сильно захотелось ее немедленно покинуть, чтобы не улететь вместе с ней?
В таких случаях не режут, но даже разрезав, оделись бы, собрались и ушли. Чего на измену садиться, они же не курили.
Может вместо того, чтобы гадать, составите свою версию, которая все объясняет?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Разрезы палатки
« Ответ #1906 : 08.11.15 05:37 »
Не обязательно под снежным завалом. Как вариант: такое могло быть под воздействием сильного стресса. Бывает так, что в сильном стрессе человек не может вспомнить как его зовут, не может попасть ключом в замочную скважину и т. д.
Или не может решиться испортить  свое жилище. :-[


Поблагодарили за сообщение: beloff

За общественный авторитет 

Гайна

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 824
  • Благодарностей: 13 161

  • Расположение: берег Северного моря

  • Была 20.02.17 08:34

Разрезы палатки
« Ответ #1907 : 08.11.15 15:22 »
Или не может решиться испортить  свое жилище. :-[
Не соглашусь.
Если надо спасать жизнь - не до жилища. А разрезать свой дом можно было только по этой причине - спасать жизнь.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Разрезы палатки
« Ответ #1908 : 08.11.15 15:59 »
Не обязательно под снежным завалом. Как вариант: такое могло быть под воздействием сильного стресса. Бывает так, что в сильном стрессе человек не может вспомнить как его зовут, не может попасть ключом в замочную скважину и т. д.
Очень правильная мысль! Иначе зачем резать без стресса!
А вот лавинщики видимо снежному завалу придают какой то невероятный стресс, буквально лишающий всех рассудка. И никак не хотят брать в рассчет, что решение ночевать на склоне вполне могло быть продиктованно тоже стрессом.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1909 : 08.11.15 16:21 »
И никак не хотят брать в рассчет, что решение ночевать на склоне вполне могло быть продиктованно тоже стрессом.
Т.е. сначала решили поставить палатку на склоне, а потом давай ее кромсать в состоянии стресса. Интересная мысль. А главное, необычная.  Так можно и травмы легко объяснить. Давай друг друга мутизить в состоянии стресса-то, не помня зачем. :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Разрезы палатки
« Ответ #1910 : 08.11.15 16:50 »
Т.е. сначала решили поставить палатку на склоне, а потом давай ее кромсать в состоянии стресса. Интересная мысль. А главное, необычная.  Так можно и травмы легко объяснить. Давай друг друга мутизить в состоянии стресса-то, не помня зачем. :)
Ну по вашей версии, стресс выходит они себе сами устроили. И друг друга перебили. Только не надо рассказывать, что эту мысль Вы прочитали у меня!
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

baibars

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 134

  • Был 24.02.23 22:45

Разрезы палатки
« Ответ #1911 : 08.11.15 16:57 »
Понятно что никакого завала не было. Люди ушли своими ногами, без травм. Единственное что могло их прогнать от устоявшей палатки без обуви- дуло в лицо. Ну а разрезы сделаны чужими


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Разрезы палатки
« Ответ #1912 : 08.11.15 17:48 »
Понятно что никакого завала не было. Люди ушли своими ногами, без травм. Единственное что могло их прогнать от устоявшей палатки без обуви- дуло в лицо. Ну а разрезы сделаны чужими
В разрез, проднланный другими людьми было направлено дуло?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

WladimirP


  • Сообщений: 1 155
  • Благодарностей: 711

  • Заходил на днях

Разрезы палатки
« Ответ #1913 : 10.11.15 03:45 »
Вы утверждаете, что палатка упала, а разрезы, сделанные исключительно по складкам, свидетельствуют против этого, сохранился и кол на входе.
Вы так и не ответили на вопрос: с чем связана необходимость резать исключительно по складкам?
Складка, которую мы видим в ленинской комнате образовалась только из-за того, что внутрь палатки провис кусок полотна. Если его подшить к разрезу 2 , то эта складка исчезнет, что и видно на одном из фото экспертизы. Я совместил Разрез 1 с отверстием на полотне

 как Вы видите, направление Разреза 1 и "остатка от складки" совершенно разные. А на Разрезе 2 складкой вообще не пахнет.
Кол на входе не сохранился, а был поставлен заново, когда дятловцы восстановили южный конек. Технику обрушения и восстановления я описал в версии. Если Вы считаете, что южный конек устоял, тогда Вам прийдется объяснить закрепление левого ската (косая палка "в обратку" включительно) и работу этой конструкции, объяснить отсутствие оттяжки южного конька и за счет чего он удержался три недели.

Владимир, без всякого сарказма хочу пожать Вам руку. Спасибо. Толк, безусловно, есть в любом случае.
«Доброе слово и кошке приятно» Спасибо!
Но тогда как объяснить, что и прокол, и первый рез имеют рукотворные разрывы? Зачем они? *DONT_KNOW*

Я прифотошопил еще одну линейку.
Разрывы на концах прокола буквально  по паре миллиметров (общяя длинна разреза вместе с разрывами 25мм), т.е. это какой-то "побочный продукт". Ну не думаете же Вы, что кто-то режет отверстие 20мм, остается им не доволен, дорывает еще 5мм - ну вот, теперь в самый раз...
Нож у резавшего был довольно острый - видно по кромке порезов (особенно на разрезе 3). Возможно он просто не заметил, что проколол полотно. Мы не знаем, какой формы был нож, можно только сказать, что ширина лезвия 20 мм. Если нож был примерно таким

(Фото ножей взято с http://yandex.ru/)
Нож вошел по ручку, либо лезвие зашло дальше, где уже отсутствовала режущяя часть. В обоих случаях разрыв в пару миллиметров гарантирован.
Разрывы на концах Разреза 1 говорят о том, что резавший сделал попытку вылезти через этот разрез (общяя длинна разреза 1 вместе с разрывами порядка 40 см.), но понял, что это ему не удастся, так как все тело было придавлено. Поэтому он и сделал следующий разрез уже на середине тела.

2. Посмотрите на своё фото, где Вы начинаете делать первый разрез. Он вертикален. Точно также, как и у Семяшкина в его эксперименте, когда его участникам никто не ставил задачи резать полотно каким-либо определенным способом, а сами они не знали о характере разрезов. Т.е. вертикальный рез делается на подсознательном уровне. Проще всего сделать именно так. Особенно, когда Вы абсолютно точно знаете, что никакой реальной опасности не существует, и на Вас не лежит та или иная масса снега. Вам надо просто сымитировать процесс. Не более того. А теперь сопоставьте Ваш рез с реальным разрезом № 1. Можно ли между ними ставить знак равенства? А кто под снегом будет делать прокол, чтобы затем его не использовать, а лишь слегка надрывать и приступать к разрезу № 1?
На меня ничего не давило с верху, поэтому у меня была большая свобода в движениях и положении ножа, отсюда возможное не соответствие оригиналу. Насколько я помню, Семяшкинцы резали стоящюю палатку, а у стоящей, вертикальный разрез наиболее оптимален. Почему не использовали дальше прокол? У обладателя ножа уже был план разреза от одного плеча до другого. Прокол же получился где-то в районе шеи, т.е. на осевой линии, а значит резать надо в две стороны, а потом еще и голову как-то освободить, вообщем он посчитал, что легче вытащить нож и дальше действовать по плану, чем все менять.
3. Сергей абсолютно справедливо заметил, что как минимум, одна вертикальная стойка устояла. А это означает наличие какого-никакого, но свободного пространства под полотном, верно? Все люди оказались вне палатки - это факт, который, в свою очередь, свидетельствует о том, что снеговые массы (если они были :)) не так уж и критичны, чтобы принимать решение искромсать свое единственное прибежище - вполне можно было подползти ближе ко входу, и выбраться при необходимости через него.
На этот вопрос я Сергею в общих чертах ответил. Если хотите, можем подискутировать с сантиметром в руках, но наверное лучше в другой теме.
4. Ну и самое главное. Никогда люди не уйдут от своего обиталища на такое гиперболическое расстояние в случае одного лишь завала снегом или схода снеговой доски. Тем более с ранеными.
      Вывод: повреждения палатки изнутри свидетельствуют об отсутствии снежной лавины и т.п. вещей в день трагедии, иначе придется признать дятловцев сошедшими с ума, причем одновременно всех.
     Между тем их деятельность в нижней зоне оснований к выводу о всеобщем помешательстве  не дает.
Посмотрите видео Шуры из январской экспедиции и видео экспы блоггеров. Что можно сделать на лысом склоне с тремя ранеными?
Если смотреть по прямой, то до леса значительно ближе, чем двигаясь по склону. Наст - можно сказать твердое покрытие, которое дятловцы уже опробовали. Они полагали, что можно спуститься, как по асфальту, за несколько минут вниз, а потом так же подняться в верх. Все займет пол часа.. Спустил раненых, поднялся наверх, спокойно, не перемешивая все со снегом, достал  что нужно и спустился вниз. Вся процедура часа полтора. За это время никто бы не замерз. Нож был, спички были, одеты все более или менее, во всяком случае у костра могли просидеть. Единственное, что небыло учтено, это нижняя часть склона - там скапливался сметаемый со склона снег. Этот участок глубокого (по пояс) снега, длинной порядка  700 метров их и вымотал.
На мой взгляд, есть смысл обратить внимание на современные видеоматериалы со склона, например, на палатку Шуры. При том господствующем ветре, который "буянит" на перевале, ожидать накопления снега на ее скатах не приходится. Понятно, что она совсем не той формы, что у Дятловцев, но тем не менее.
       Метелевой снег появился на скатах дятловской палатки не ранее того момента, когда ее боковины и торцы оказались с течением времени в этом самом снегу. Т.е. ну никак не мог снег накопиться на скатах палатки в день ее установки. Остается уверовать только в возможность буяновской (теперь уже без кавычек)  лавины, действовавшей  крайне хитро, избирательно и тайно, не оставив поисковикам в 59 г. ни единого шанса ее распознать.
       Зато это стало возможным спустя несколько десятилетий, когда страстное желание исследователей разгадать загадку возобладало над здравым смыслом.
NERO,  посмотрите еще раз у меня в версии, где стояла палатка, ну не стояла она прямо на склоне. Вернее строяла то на склоне, но под прикрытием уступчика. Вот отрываясь от этого уступчика, снег и летел на палатку.
Кроме того и ветер изменил направление, это тоже у меня описано, возможно и усилился (у Шуры это тоже было в течении двух дней).
Давайте спокойней. Мы ведь разбираемся. Если спасение из занесенной палатки происходило именно так, как Вы сейчас это описали, то на кой участники дальше побежали раздетыми и босиком? Разрез палатки, если я правильно понимаю топографию как раз и проецируется на место, где спасатели нашли обувь участников.  Если считать, что недостающий кусок полотнища - это тоже дело рук участников, то они по сути вскрыли всю палатку. Бери что хочешь. Вон мой Серый полутезка, чтобы хоть как-то обосновать придумал даже специальные рефлексы для объяснения этого странного феномена. Но мы же с Вами серьезные люди. :) После такого освобождения человек испытывают не страх или панику на первых порах, а уж как раз наоборот эйфорию, радость, так сказать, жизни. Так что же их понесло в кедру полураздетых? Не с эйфории же?
Они бы непременно раскопали палатку и взяли все необходимое, если бы были все здоровы.
Посмотрите отрывок похода "Русской Воли". Представьте, что вместо санок, на склоне лежат (сидят) травмированные товарищи. Они уже какое-то время там находились, пока одного за другим доставали людей из под снега и еще неизвестно сколько надо ждать, пока будут доставаться вещи. Не забываем, что открытые участки тела от контакта со снегом становятся влажными и охлаждаются еще сильнее. Как Вы думаете, сколько времени им было необходимо на раскопку палатки и доставание вещей? Могли ли люди все это время находится рядом с палаткой, когда метет примерно так: Видео Русской Воли (смотреть пока до са.31.00) 
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=1546

Окей, палатка стояла под прикрытием мизерного уступчика, который несколько гасил ветер, но наверное не больше, чем на половину, да и снег всеравно наносился. Кроме того сдувался снег, который намело на и частично перед левым скатом.
Раздетыми они не были, с голыми ногами тоже, нож был, спички были. Что в низу намного тише, тоже наверное знали.
https://youtu.be/ZGraF1bOUXU?t=996

Спустить травмированных в низ и вернуться за вещами.
План был прост и вполне реализуем, если бы не нижний участок склона с глубоким снегом.
Если бы на нижнем участке все прошло благополучно, то поднявшись к палатке, можно было забраться в "пирамидку" и оттуда не спеша освобождать палатку от снега постепенно приподнимая скаты. В отличии от проникновения через разрез, можно было минимизировать попадание снега на вещи по всей палатке.
Мое удивление связано с наличием снега. Вопрос не откуда снег, а как получилось, что 9 человек, бодрствуя и прибывая в твердой уме дали метели или снегопаду засыпать так палатку, что ее пришлось резать? При этом сидя полураздетыми в холодной палатке. Есть какие-нибудь мысли в Вашей версии по поставленным мною вопросам? Или дежурное объяснение - "ужо так получилось"?
Что значит полураздетые? По нескольку свитров, рубашек и т.д., на некоторых куртки - это полураздеты? Лежать под одеялами, как бы в одном спальнике можно было и без курток. Что "проспали" за разговорами в темноте накопившийся на скатах снег, это да, "ужо так получилось". Смотря о чем были дискуссии и наколько увлеченно они общались. Не контролировать в течении часа состояное палатки они вполне могли.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0


Поблагодарили за сообщение: bvv910

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Разрезы палатки
« Ответ #1914 : 10.11.15 09:08 »
Вы так и не ответили на вопрос: с чем связана необходимость резать исключительно по складкам?
А по-другому никак, резать против складок гораздо труднее.

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1915 : 11.11.15 05:12 »
Они бы непременно раскопали палатку и взяли все необходимое, если бы были все здоровы.
Посмотрите отрывок похода "Русской Воли". Представьте, что вместо санок, на склоне лежат (сидят) травмированные товарищи. Они уже какое-то время там находились, пока одного за другим доставали людей из под снега и еще неизвестно сколько надо ждать, пока будут доставаться вещи. Не забываем, что открытые участки тела от контакта со снегом становятся влажными и охлаждаются еще сильнее. Как Вы думаете, сколько времени им было необходимо на раскопку палатки и доставание вещей?
Потому, как Вы описали разрез - максимум минут 10. С фонариком еще меньше. Палатка практически была располосована. Народ из нее выбрался (остались проходы). Внутри (согласно воспоминанию нашедших ее поисковиков) снега практически не было. Обувь -  кучей у входа. Топор, ведро - у входа. Сунь руку - вытащишь пару, а то и более одеял через прорезы. Не нащупать их сложно.
Что "проспали" за разговорами в темноте накопившийся на скатах снег, это да, "ужо так получилось". Смотря о чем были дискуссии и наколько увлеченно они общались. Не контролировать в течении часа состояное палатки они вполне могли.
Вы не забыли, что центр палатки не был закреплен? Поэтому "проспать" накопившейся снег на скатах они в принципе не могли. Я об этом уже здесь не раз писал. Снег не накопился на скатах палатки и  потом неожиданно обрушил ее, как Вы предполагаете. Он бы своим весом устроил бы сильный, почти до земли, провис незакрепленного центра палатки. Такое невозможно "проспать". Представьте себе.
« Последнее редактирование: 11.11.15 13:37 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»


Поблагодарили за сообщение: beloff | владимир михайлович | jack79 | Тайпи

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Разрезы палатки
« Ответ #1916 : 11.11.15 11:57 »
Утрированно начало "снежной" версии выглядит так:
Туристы поставили палатку неудачно на склоне. Подкопав сугроб, они расположились на ночлег. Дул сильный ветер, сугроб рос и вот осыпался на палатку. Сильно травмированные туристы с тяжелыми увечиями разрезали скат и стали вылезать из палатки, расчищая снег. Состояние было подавленное, на грани умопомрачения. Никакой речи о теплых вещах быть не могло. Непонимая что с ними произошло, они медленно потянулись в неизвестном направлении взявшись за руки. Дикий страх не давал им возможности оглянуться, ведь может намести еще один сугроб... и тогда всех засыпет окончательно. Тем временем, ветер усиливался и стал сбивать с ног. Туристы падали и ломались об камни еще больше. До кедра дошли не все. Мысль опять попасть в сугроб не позволяла думать о возвращении за вещами. "лучше уж тут просидеть у костра, обжечься, замерзнуть, но не идти туда"...
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1917 : 11.11.15 15:31 »
Туристы поставили палатку неудачно на склоне. Подкопав сугроб, они расположились на ночлег. Дул сильный ветер, сугроб рос и вот осыпался на палатку. Сильно травмированные туристы с тяжелыми увечиями разрезали скат и стали вылезать из палатки, расчищая снег. Состояние было подавленное, на грани умопомрачения. Никакой речи о теплых вещах быть не могло. Непонимая что с ними произошло, они медленно потянулись в неизвестном направлении взявшись за руки. Дикий страх не давал им возможности оглянуться, ведь может намести еще один сугроб... и тогда всех засыпет окончательно.
Психология: Я испытал похожий сценарий, но в значительно легком варианте (было две палатки), когда из-за очень неудачного расположения палатки (отсутствия опыта зимних походов) на нее осыпался снег (сполз сугроб) с небольшого уступчика, под котором она была поставлена. Да, очень неприятно. Да, в первый момент было очень страшно. Да, "образовался" легко травмированный ( травма ноги) в результате всего этого. Да, присутствовала легкая паника при освобождении. Но никаких мыслей куда-то там бежать, бросив все,  просто не возникало. Раскопали, освободили, достали все вещи. Осмотрелись, обсудили. Утром позавтракав стали собираться на обратный курс.
Физика: Откуда могли взяться столько сильно травмированных туристов при осыпании снега с ближстоящего сугроба? Мы же все знаем физику. Давайте посчитаем силу, необходимую для образования подобных травм. Скорости скатившему снегу набрать было не где (сугроб все-таки), значит, энергии образовалась именно за счет массы сползшего (осыпавшего) снега. Т.е. мы имеем дело не с динамическим ударом, а именно со статикой (сдавливание) . Тогда надо предположить, что палатку ставили чуть ли не под огромной снежной горой с учетом того, что три показателя высота,  площадь такого "сугроба" и сыпучесть между собой связаны и эта "снежная гора" должна была какое-то время  находится в стабильном состоянии, чтобы "дождаться" туристов. Куда же она таинственным образом делась к моменту обнаружения палатки? Не мог же разом исчезнуть такой огромный объем снега.
Анатомия: Грудная клетка  в результате эволюция - довольно крепкая и эластичная конструкция, которая выдерживает значительные усилия на сжатие. Про череп я просто не говорю. Была на форуме тема, в которой рассчитывались необходимые усилия для нанесения подобных травм при динамических нагрузках. Для статических они должны быть на несколько порядков выше. Не получается. Ладно, если бы такая травма была одна. Можно ее списать  на какую-то индивидуальной хрупкость костей. Но их две и аналогичные. На лицо явное противоречие. Или получив такие травмы участники не смогли бы все вовремя откопаться из-за большого объема снега или не смогли бы такие травмы получить "сошедшим сугробом" из-за его малого веса.  Третьего не дано.
И последнее: Стащить вниз трех тяжелораненых вшестером (оптимальный вариант) на 1,5 км так, чтобы не оставить следов стаскивания и возникла картина спуска всей группы, на мой взгляд, невозможно. Действия участников внизу по сложившемуся на форуме стереотипу выглядят настоящей фантасмагорией и не поддаются никакому объяснению, включая бережное "оставление" раненных в "теплом овраге", а не рядом с холодным костром, у которого замерзают нетравмированные участники. Про фантазии на тему спустившись участники тут-же "вспомнив что-то важное" решили подниматься обратно (все, часть, по одиночке) и говорить не буду из-за несерьезности. Пока не один автор не указал ни одной конкретной вещи, которая потребовалась бы внизу и которая не могла быть захвачена сразу (И не слова про аптечку - загрызу :))
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Алиса в поисках чудес


  • Сообщений: 6 294
  • Благодарностей: 4 783

  • Расположение: Москва

  • Была 21.09.19 14:00

Разрезы палатки
« Ответ #1918 : 11.11.15 17:37 »
А я верю в сугроб без травм на месте установки палатки, просто мне это как-то ближе чем непонятный инфразвук.  *PARDON*
При таком раскладе механизм травмирования внизу или по дороге придется нам вместе придумывать . :D


Поблагодарили за сообщение: Тайпи

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Разрезы палатки
« Ответ #1919 : 11.11.15 18:36 »
А я верю в сугроб без травм на месте установки палатки, просто мне это как-то ближе чем непонятный инфразвук.  *PARDON*
При таком раскладе механизм травмирования внизу или по дороге придется нам вместе придумывать . :D
Хорош интрозвук! Нигде от него не скрыться, ни в палатке ни в лесу. Ветви ломает.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.