Разрезы палатки

[Алиса в поисках чудес]

Мне кажется, если по голове наносят мощные удары ледорубом, то первое совершенно неосознанное действие попавшего под такой удар - упасть и умереть. Если он, конечно, не терминатор. Защитится из палатки по тому, кто наносит удары палкой практически невозможно до пор, пока ты ты не вылезешь из палатки (выход, порез), Это аналогично тому, как пытаться дать отпор человеку, которого запихнули в мешок. Поэтому, если брать Ваших пример, то палатка должна иметь массу широких порезов, кровь на стенках и на полу и несколько трупов с проломленными черепами.

А если исключить ледоруб и оставить просто берцы, ну или как там называются тяжелые туристические или военные ботинки?

[GrayCat]

А если исключить ледоруб и оставить просто берцы, ну или как там называются тяжелые туристические или военные ботинки?

Если пинать со всем усердием туго натянутую ветхую палатку, то должны остаться дыры-прорывы. Причем участники,  находясь по ее серединной линии, до тек пор палатка не завалиться будут защищёны от сильных ударов.

[elenapaula]

Мне кажется, если по голове наносят мощные удары ледорубом, то первое совершенно неосознанное действие попавшего под такой удар - упасть и умереть. Если он, конечно, не терминатор.

Троцкий прожил еще довольно долго.

Добавлено позже:

если брать Ваших пример, то палатка должна иметь массу широких порезов, кровь на стенках и на полу и несколько трупов с проломленными черепами.

Порезы есть, проломленные черепа тоже, вот с кровью сложнее, ее вообще никто на перевале не видел.

[GrayCat]

Порезы есть, проломленные черепа тоже, вот с кровью сложнее, ее вообще никто на перевале не видел.

Проломленные черепа есть. Вот только проломы не слишком характерные для таких видов травм (практически без гематом и ссадин).

[Иnа]

Не знаю будет ли написанное мною оффтопом-если что извините
Я по поводу Чуркиной и экспертизы
Начну издалека---брата моей знакомой обвиняли в убийстве---вопрос на который отвечала назначенная экспертиза звучал примерно так(правильных формулировок конечно не помню,но суть будет понятна)--Могли ли пятна крови на предоставленной обуви появиться в результате ударов в голову потерпевшего ногой обвиняемого обутого в эту обувь.?
"Эксппертиза ответила-да могли--- на суде адвокат в пять секунд доказал что вопрос поставлен не верно
была сделана ещё одна экспертиза,потом ещё--всего 6-по одному и тому же вопросу
эксперт чётко отвечал на поставленный вопрос но без всякой лирики(то есть не говорил --а ещё может потому то и по тому то)--если что не понятно--доп экспертиза
Это я все к тому,что может эта экспертиза не единственная и ответы на другие вопросы в другом месте
и к тому что ответ эксперта полностью завязан на то как поставлен вопрос

[yuka]

на суде адвокат в пять секунд доказал что вопрос поставлен не верно

Это я все к тому,что может эта экспертиза не единственная и ответы на другие вопросы в другом местеи к тому что ответ эксперта полностью завязан на то как поставлен вопрос

Совершенно верно! Но по нашему делу хотя бы формального суда не было (не было защиты - не было условной состязательности сторон, не было подсудимых) прокурор области утвердил, согласился с Постановлением о прекращении уголовного дела. Это уголовное дело нуждалось в дополнительных сроках расследования, но чего? Несчастного случая или умышленного преступления или преступления, совершенного по неосторожности!? К несчастному случаю был склонен Масленников и он дал своё заключение о туристской ошибке, допуская одновременно "пролёт новейшей метеорологической ракеты", имея в виду ракету, как носитель  потенциальной опасности для людей на её пути. Например, она могла упасть сверху на туристов, некстати оказавшихся внизу на месте её падения или испугавшихся такой опасности.  Предварительное следствие обязано было установить истину и оно почти приблизилось к ней, допросив свидетеля Скорых, которого нужно было допрашивать почти как несовершеннолетнее лицо с участием специалиста, как минимум, чтобы определиться с параметрами полёта или исключить это свидетельство. В то же время "московские мастера" в своём отчёте должны были оценить туристскую подготовку группы, чтобы согласиться или не согласиться с мнением Масленникова об ошибке дятловцев, а это уже спор специалистов, который ни к чему не привёл и мы не знаем об этой сшибке. Мы знаем  про различные локальные детали и факты происшествия, которые следствие избегало по какой-то причине связывать между собой. Кроме родителей, других заинтересованных в профессиональном объективном анализе лиц не видно и не слышно. Любое письменное изложение в жалобе могло бы заменить адвоката, но даже этого не было сделано. Во всяком случае ни отец Кривонищенко, ни папа Дубининой таких жалоб не писали или не оставляли копии жалоб у себя в семьях. Все они оказались беззащитны в прямом и переносном значении этого слова. Кроме того прокурор и в то время осуществлял надзор за следствием, которое расследовало дела, находясь в штате у прокурора же. Да, за следствием в милиции прокуроры следили, да, в прокуратуре следствие было выше уровнем, но что это даёт. Когда прокурор вынужден защищать "своих", чтобы не выносить "мусор" из избы. Более того, никого из должностных лиц, ответственных за этот поход, не привлекли за халатность. Да и сам прокурор г. Ивделя допустил хаос на месте происшествия даже не один раз, а дважды. В этом деле должны были разбираться специалисты - расследователи высокого класса. Они и разбирались в Москве, но тоже ничего противозаконного не увидели по той же причине - своя рубашка ближе к телу. Вот и получается, что только разница в профстатусе могла помочь объективно - всего один вопрос  защиты мог поставить целое предварительное следствие в тупик:" мы не знаем, почему так вышло!" У отца Рустика в допросе всё чётко сказано. А в принципе - на нет и суда нет!

[yuka]

Есть такие процессуальные понятия, как судебное следствие или предварительное следствие, которое является неким предварительным заказом для суда, куда предоставляются материалы для рассмотрения и последующего принятия решения, причём также не окончательного решения, которое, в свою очередь, можно опротестовать, обжаловать, опираясь в том числе на протокол судебного заседания и, в частности, судебного следствия. Это аксиома по поиску и обнаружению истины по любому делу, где представлены те или иные доказательства любых утверждений. И есть процессуальные кодексы, в которых изложены не просто принципы судопроизводства, но и прописаны детали, реперные точки, опираясь на которые можно достичь справедливого суда, то есть учёта всех точек зрения. А теперь посмотрите на уголовное дело по факту гибели, которое так и не было представлено в суде, потому что предварительное следствие отказалось преследовать должностных лиц спортивных туристских организаций - это был единственный способ установить истину по делу, других попросту не существовало. Было бы странно обвинять "стихийную силу"? Не скажите! "Стихийная сила" должна иметь реальные очертания в виде ураганного ветра, лавины, схода снежной доски и так далее. И следствие путём следственных действий, включая назначение и проведение судебных экспертиз эти реальные очертания обязано находить и закрепить специальными процессуальными методами. От того, насколько полно и объективно будут изучены и  далее будут представлены эти заключения специалистов зависит очень многое. И если предварительное следствие формулирует вопросы неполно или неточно, то должна быть процессуальная возможность у ВСЕХ СТОРОН суда гласно обратить на это внимание, чтобы суд мог вернуть дело на дополнительное расследование в то время. Повторюсь, что у дела по факту гибели была судебная перспектива, если бы предварительное следствие предъявило обвинение хоть одному должностному лицу и это было бы не только справедливо (погибли люди!), но и целесообразно, потому что невозможно доказать чью - либо вину, не доказывая обстоятельства происшествия, связанного с гибелью девятерых молодых людей.

[GrayCat]

К сожалению соответствующая тема "Страх" закрыта поэтому решил здесь оставить пример крайней степени паники:
На борту самолета у 24-летнего пассажира рейса Лиссабон - Дублин в середине двухчасового полёта случился приступ паники. Он укусил своего соседа, который пытался ему помочь. Членам экипажа пришлось связать буйного пассажира.  После чего потерял сознание и умер. Пострадавший от укусов пассажир был госпитализирован.
Источник

[Djacka]

Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя)

И что, по вашему не возможно разрезать палатку снаружи, и создать при этом иллюзию разреза внутреннего?

[Алиса в поисках чудес]

К сожалению соответствующая тема "Страх" закрыта поэтому решил здесь оставить пример крайней степени паники:
На борту самолета у 24-летнего пассажира рейса Лиссабон - Дублин в середине двухчасового полёта случился приступ паники. Он укусил своего соседа, который пытался ему помочь. Членам экипажа пришлось связать буйного пассажира.  После чего потерял сознание и умер. Пострадавший от укусов пассажир был госпитализирован.
Источник

Где-то я потом читала что он вез героин, так что страх обоснованный и при этом нет группового помешательства и паники вокруг .

[Pepper]

Где-то я потом читала что он вез героин, так что страх обоснованный и при этом нет группового помешательства и паники вокруг

http://www.metronews.ru/novosti/kusachij-passazhir-rejsa-lissabon-dublin-okazalsja-narkokur-erom/Tpoojt---hk06H0jlsyasQ/

Ирландские правоохранительные органы рассказали, что пассажир, который укусил своего соседа в самолёте, а потом умер, является наркокурьером, сообщает британское Metro. По данным следователей, он перевозил в своём желудке крупную партию наркотиков, общей стоимостью почти 4 млн. рублей.

После вскрытия в животе 24-летнего бразильца по имени Джон Сантос Гургао полицейские обнаружили почти 2 кг наркотических веществ. Ещё 80 гранул - были найдены в животе его сообщницы, которая была арестована в соответствии с Законом оборотом наркотиков. Также наркотики были найдены в багаже девушки. Изначально её подозревали в том, что она отравила своего спутника.

[GrayCat]

И что, по вашему не возможно разрезать палатку снаружи, и создать при этом иллюзию разреза внутреннего?

При тщательном и вдумчивом анализе достаточного материала - нет

Где-то я потом читала что он вез героин, так что страх обоснованный и при этом нет группового помешательства и паники вокруг

Чтобы он не делал или не думал сделать (вез героин, шел налево от ревнивой жены и т.д.) явно в цели не входило умереть. Или Вы считаете это новой разновидностью суицида - напугать себя до смерти? Групповое помешательство  одинаковой симптоматикой без чудес фармакологии - явление вообще крайне редкое. Недаром же говорят, что каждый сходит с ума по своему или у каждого своими тараканы в голове.

[Djacka]

Если вернуться к теме, то разрез палатки есть одно из таких узких мест. Единственной связкой, которая имеется это "разрез - валенок на ноге Слободина". Действительно, вылезая через разрез палатки, который был произведен не до земли Слободин мог споткнуться и потерять валенок.

Вылезая из палатки он, конечно, мог потерять валенок, но, в таких случаях, как правило, чисто на рефлексе,  человек тут же оборачивается и пытается подобрать его. Валенок никуда не делся бы, он остался бы лежать за прорезом, упав в ноги следующему выходящему. Он тут же был бы подхвачен и благополучно передан владельцу. 

[Jurij]

И что, по вашему не возможно разрезать палатку снаружи, и создать при этом иллюзию разреза внутреннего?

Только не в нашем случае.На палатке остались многочисленные небольшие порезы,надрезы и царапины с внутренней стороны,они находились о районе начала длинных разрезов,кто-то пытался сделать разрезы изнутри,но получалось не сразу,это говорит скорее всего о том,что режущий находился в весьма ограниченном пространстве,а то,что разрезы от передней стойки совпадали со складками поваленной палатки (как на фото поисковиков),говорит о том,что ограничил пространство режущему палатку её завал,а сам завал получился от...

[Starhunter]

Либо резали 2-мя ножами.

[WladimirP]

Jurij опередил мой комментарий, но всеже.
Паралельно с объяснением способа потери валенка, а еще лучше до этого, желательно и объяснение способа нанесения самих разрезов, а именно, каким способом резали скат, зачем был нужен рязрез1 и прокол, как образовались "... с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин..."  "... В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин..."

[Djacka]

повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин...

А, в чем вы видите важность этих царапулек? Надо же было с чего-то начинать.

Добавлено позже:

кто-то пытался сделать разрезы изнутри,но получалось не сразу,это говорит скорее всего о том,что режущий находился в весьма ограниченном пространстве,а то,что разрезы от передней стойки совпадали со складками поваленной палатки (как на фото поисковиков),говорит о том,что ограничил пространство режущему палатку её завал,а сам завал получился от...

И что? Что вы этим хотите сказать?

[WladimirP]

А, в чем вы видите важность этих царапулек? Надо же было с чего-то начинать.

Если перед тобой полотно стоящей палатки, то ткнул ножем, пропорол и вылез. Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани. Нож относительно ткани был почти паралельно, поэтому сначала шел надрез ткани, а затем уже прорез. Из за ограниченного пространства образовались и царапины на ткани, так как при перемещении ножа он задевал за ткань. Это все говорит о том, что ткань резалась уже на обрушившейся палатке. А если все придавлено снегом, то и валенок соскользнет при эвакуации (возможно и не один), это может объяснить и носки Дятлова.
Более детально постараюсь написать завтра.

[Djacka]

Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани.

Да, я понял. Но это лишь доказывает то, что вы сторонник версии обрушения палатки под тяжестью снега. А как вы думаете, могли ли эти прорезы возникнуть на предыдущих стоянках. Не  помню сейчас сколько их было, по-моему две. А потом кому-то не захотелось их штопать. 

[WladimirP]

А как вы думаете, могли ли эти прорезы возникнуть на предыдущих стоянках. Не  помню сейчас сколько их было, по-моему две. А потом кому-то не захотелось их штопать.

Маловероятно. Это как снаряд в одну воронку - маленькие разрезы они сделали на предыдущей стоянке, а большие уже позже на этой? Даже если допустить, они же не враги себе. Xотелось штопать или нет, если у тебя дыры на скатах через которые попадает снег, то тут уже не до хотения и прежде чем раскладывать вещи и расстилать одеяла, на которые этот снег сыпется, надо залатать дыры.

[Jurij]

Добавлено позже:И что? Что вы этим хотите сказать?

Хочу сказать,что столь ограниченное пространство в палатке,что режущий даже проткнуть её с первого раза не смог,может возникнуть от завала,причины завала могут быть разные,но их на этом склоне не может быть много,скорее всего под тяжестью снега или осова,но могут быть и другие варианты.

Добавлено позже:

Да, я понял. Но это лишь доказывает то, что вы сторонник версии обрушения палатки под тяжестью снега.

По моему,WladimirP сторонник другой версии.   : )

[Starhunter]

Царапины со внутренней стороны и маленькие проколы указывают, что ткань резали изнутри, а не снаружи. Плюс еще свободно висящую ткань резать неудобней, чем натянутую, тут и с острым ножом получится не сразу разрезать ее.

[NERO]

зачем был нужен рязрез1 и прокол, как образовались

В этом все дело. Мало кто хочет проанализировать этот момент. А он очень слабо коррелирует с Вашим доводом о том, что

Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани. Нож относительно ткани был почти паралельно, поэтому сначала шел надрез ткани, а затем уже прорез. Из за ограниченного пространства образовались и царапины на ткани, так как при перемещении ножа он задевал за ткань. Это все говорит о том, что ткань резалась уже на обрушившейся палатке.

Обратите внимание, что и прокол, и разрез 1 имеют следы разрывов - очевидное вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить  совершенные ими же разрезы и прокол.

Добавлено позже:

вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить  совершенные ими же разрезы и прокол.

Для чего разрывать пальцами  рук то, что можно разрезать ножом и дальше? По мне, так это свидетельство бережного, аккуратного отношения к палатке. То есть, в момент появления прокола, а затем и разрезов  палатка стояла штатно. Нужно это понять и принять. Либо предложить иное, но обоснованное объяснение.

[Djacka]

Отсутствуют два больших куска на скате палатке:
1) Могли ли сами дятловцы вырвать эти куски в момент или после начала отступления? Я думаю - нет, не было времени. Они могли бы взять их до возникшей ситуации, но, конечно, не таким варварским способом, а применили бы нож. И взяли бы не со ската, а с боковины.
2) Мог ли их вырвать ветер? Думаю нет, ветер порвал бы палатку от и до, но не смог бы отделить куски с такой геометрией.
3) Могли ли это сделать поисковики? Думаю нет, они были достаточно взрослые люди, что бы понимать что передними не просто палатка, а вещьдок.
4) Куски изъяли на экспертизу? Вряд ли, в их распоряжении была вся палатка.
Так кому же понадобились эти куски?

[Starhunter]

Djacka

3) Могли ли это сделать поисковики? Думаю нет, они были достаточно взрослые люди, что бы понимать что передними не просто палатка, а вещьдок.

Не соглашусь, не понимали они, что перед ними вещдоки, судя по тому, как они действовали после обнаружения палатки, при сборе вещей из палатки и прочих их действиях.

[Djacka]

[Не соглашусь, не понимали они, что перед ними вещдоки, судя по тому, как они действовали после обнаружения палатки, при сборе вещей из палатки и прочих их действиях.

Ну, тогда они никуда и не делись бы, даже если были бы отброшены ветром.

[Starhunter]

Если были оторваны, то делись.

[NERO]

Для чего разрывать пальцами  рук то, что можно разрезать ножом и дальше?

По моему мнению, разрыв прокола, а затем и 32 см.-го  разреза имеют логическую и последовательную связь, исключая тем самым вероятность того, что разрезы делались уже в частично упавшей палатке. Разрыв прокола может говорить о том, что с внешней стороны палатки возник некий источник некого сигнала, побудивший кого-то из дятловцев визуально его зафиксировать с целью идентификации. По непонятной пока причине сделать это, откинув полог, возможным не представилось. Прокол же оказался слишком мал для фиксирования источника тревоги, отсюда и второе воздействие ножа на палатку, оказавшееся достаточным, чтобы понять возникшую ситуацию и принять решение сделать кардинальный разрез, чтобы удалиться от этой ситуации на максимально возможное расстояние с реальным шансами умереть попозже.
     С этой точки зрения предположительное наличие двух нетравмированных людей вне палатки, их самостоятельный путь в сторону, противоположную входу в палатку, такое движение остальных дятловцев (в сторону от...) дают основание говорить об ограниченном (конечном) размере опасности, появившейся у входа в палатку. Если бы опасность заполняла собой все пространство над палаткой и склоном, человек инстинктивно сразу бросился бы вниз, но не в сторону ОТ.. Или вернулся в палатку, чтобы хотя бы не видеть этой опасности .

[WladimirP]

 

Цитата: WladimirP - 28.10.15 23:42
зачем был нужен рязрез1 и прокол, как образовались

       В этом все дело. Мало кто хочет проанализировать этот момент. А он очень слабо коррелирует с Вашим доводом о том, что

Цитата: WladimirP - 29.10.15 01:08
Царапины и надрезы ткани свидетельствуют о том, что у обладателя ножа было мало свободного пространства и он не мог воткнуть нож перпендикулярно ткани. Нож относительно ткани был почти паралельно, поэтому сначала шел надрез ткани, а затем уже прорез. Из за ограниченного пространства образовались и царапины на ткани, так как при перемещении ножа он задевал за ткань. Это все говорит о том, что ткань резалась уже на обрушившейся палатке.

      Обратите внимание, что и прокол, и разрез 1 имеют следы разрывов - очевидное вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить  совершенные ими же разрезы и прокол.

» Добавлено позже:
Цитата: NERO - 29.10.15 09:42
    вмешательство туристов, посчитавших для себя необходимым увеличить  совершенные ими же разрезы и прокол.

       Для чего разрывать пальцами  рук то, что можно разрезать ножом и дальше? По мне, так это свидетельство бережного, аккуратного отношения к палатке. То есть, в момент появления прокола, а затем и разрезов  палатка стояла штатно. Нужно это понять и принять. Либо предложить иное, но обоснованное объяснение.

По моему мнению, разрыв прокола, а затем и 32 см.-го  разреза имеют логическую и последовательную связь, исключая тем самым вероятность того, что разрезы делались уже в частично упавшей палатке. Разрыв прокола может говорить о том, что с внешней стороны палатки возник некий источник некого сигнала, побудивший кого-то из дятловцев визуально его зафиксировать с целью идентификации. По непонятной пока причине сделать это, откинув полог, возможным не представилось. Прокол же оказался слишком мал для фиксирования источника тревоги, отсюда и второе воздействие ножа на палатку, оказавшееся достаточным, чтобы понять возникшую ситуацию и принять решение сделать кардинальный разрез, чтобы удалиться от этой ситуации на максимально возможное расстояние с реальным шансами умереть попозже.

Вот давайте и проанализируем. Сначала попробуем сделать порезы так, как предлагаете Вы.
Поставим палатку штатно, т.е возьмем фото палатки в штатном положении. Нанесем на скат примерное положение разрезов, посадим "наблюдателя" и попробуем все это совместить.

 Глаза "наблюдателя" находятся минимум сантиметров на двадцать выше прокола, а это значит, что человек должен был сделать прокол на уровне груди, наклонится, подлезть под скат и попытаться посмотреть в прокол шириной 2,2 см. Зачем делать прокол так низко и этим создавать себе проблемы, почему не сделать на уровне глаз?
Естественно при таком коротком проколе края прореза снова сойдутся и ничего не будет видно. Для того, чтобы что-то увидеты надо прокол расширить. Кстати, возьмите кусок ткани, сделайте прокол шириной 2,2см (и это уже с учетом тех пары миллиметров разрывов) и поэкспериментируйте с этим отверстием. Его диаметра хватает, чтобы засунуть палец. Засунь палец в прокол и дерни - получишь прекрасную дырку, вот и все дела. Нет, следуя Вашей логике, "наблюдатель" палец то туда засунул (миллиметровый разрыв по краям), остался не доволен этим отверстием и решил резать по новой, но еще ниже.
Направление разрезов.
 Возьмите в руку нож, подойдите к стене (скату палатки), вообразите на стене циферблат от часов и попытайтесь сделать прокол ската. Одновременно следите за положением лезвия ножа. Нормальное положение лезвия 0-6 часов (вертикальное), либо с небольшим наклоном 1-7 или 2-8. Прокол на скате имеет направление примерно 10-4, т.е. либо резал левша, а сведений о левше в группе у нас нет, либо положение клинка не естественное.
Разрез 1 тоже проблематичен. Примерно 14см идет по прямой, затем направление меняется почти на 90 градусов и через са. 3 см уходит по дуге. Не могу представить, как мог появится такой разрез на скате в нормальном положении.
Ну и последнее. Вы полагаете, что "наблюдатель" через эти отверстия наблюдал за неким объектом, который вызвал у дятловцев тревогу и они решили покинуть палатку. Если прокол и разрез 1 предназначались для наблюдения за "источником тревоги" , то почему же они делают "основной" разрез тоже в эту же сторону и вылезают из палатки на "источник тревоги"? Зачем делать "кардинальный разрез", если есть разрез 1 длиной 32 см. и уже даже надорван по краям - дерни еще раз и вылазь...
Свое "видение" этих разрезов постараюсь написать завтра.

[Djacka]

Прокол на скате имеет направление примерно 10-4, т.е. либо резал левша, а сведений о левше в группе у нас нет, либо положение клинка не естественное.

Резать можно и двумя руками, так больше шансов сделать это "на раз".