Разрезы палатки

[VieraKirillova66]

Предположить, что крови в плевре совсем не было?

Кровь была в желудке! Эта красная слизь - не борщ и не вампирские утехи! От отрезания языка была кровь. Она ее сглатывала еще при жизни - вот и в желудке красноватая масса!

[Obladi-oblada]

Кровь была в желудке!

Но Владимир Сидоров пишет про плевру. Откуда кровь в плевре? Натекла у трупа?

[Владимир Сидоров]

Предположить, что крови в плевре совсем не было?

Вы можете на глаз отличить прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка оттаявшей крови? Ни я, ни Вы, ни Возрождённый, никто другой этого сделать не могут, что бы они при этом не писали.

[VieraKirillova66]

Но Владимир Сидоров пишет про плевру. Откуда кровь в плевре? Натекла у трупа?

Хорошо! Пусть в плевре! Откуда она натекла у трупа при минусовой температуре?
Альберта бы подключить!

[Obladi-oblada]

Вы можете на глаз отличить прижизненное кровоизлияние от посмертного натёка оттаявшей крови? Ни я, ни Вы, ни Возрождённый, никто другой этого сделать не могут, что бы они при этом не писали.

Значит, кровоизлияния происходят одинаково как у живого человека, так и у замёрзшего в ледышку трупа?

[Владимир Сидоров]

От отрезания языка была кровь.

При гистологическом исследовании тканей, взятых у Дубининой в области подязычной кости, никаких кровоизлияний не обнаружено. Поэтому "отрезание языка" у Дубининой - это такой же миф, как кровь в желудке и кровоизлияние в сердечную мышцу.

[Obladi-oblada]

Откуда она натекла у трупа при минусовой температуре?

Вот это мне тоже не понятно.

[Владимир Сидоров]

Откуда кровь в плевре? Натекла у трупа?

Да, при оттаивании трупа кровь становится жидкой.

[Obladi-oblada]

Да, при оттаивании трупа кровь становится жидкой.

Но, если отличить невозможно, отчего вы на 100% уверены, что травмы посмертные?

[Владимир Сидоров]

отчего вы на 100% уверены, что травмы посмертные?

Всё очень просто. В реальности такие тяжёлые травмы невозможны без повреждения одежды и кожных покровов (гематом, осаднений, ран). Что мы видим у наших несчастных? Ни у кого из них нет ни одного повреждения одежды, нет ни одной гематомы, ни одного осаднения, ни одной раны. В каком случае такое возможно? Только если повреждения посмертные и медленные, то есть компрессионные, а не ударные. Вот и вся разгадка "ужасных травм".

[Григорий Комаров]

Всё очень просто. В реальности такие тяжёлые травмы невозможны без повреждения одежды и кожных покровов (гематом, осаднений, ран). Что мы видим у наших несчастных? Ни у кого из них нет ни одного повреждения одежды, нет ни одной гематомы, ни одного осаднения, ни одной раны. В каком случае такое возможно? Только если повреждения посмертные и медленные, то есть компрессионные, а не ударные. Вот и вся разгадка "ужасных травм".

Это можно как-то развить? Неужели все-таки завалило ребят в овраге?

[baibars]

В реальности такие тяжёлые травмы невозможны без повреждения одежды и кожных покровов (гематом, осаднений, ран).

в реальности нужно просто сходить в травмпункт. такие травмы очень даже возможны без повреждения одежды и кожных покровов.

[Obladi-oblada]

Только если повреждения посмертные и медленные, то есть компрессионные, а не ударные. Вот и вся разгадка "ужасных травм".

Если бы Д. и З. было лет хотя бы по 70 (кости хрупкие), а то ведь люди в самом соку и ломаются, как соломинки. Причём лежали в разных местах... сомнительно.

[VieraKirillova66]

При гистологическом исследовании тканей, взятых у Дубининой в области подязычной кости, никаких кровоизлияний не обнаружено. Поэтому "отрезание языка" у Дубининой - это такой же миф, как кровь в желудке и кровоизлияние в сердечную мышцу.

Дайте мне ссылочку, пожалуйста! На эти исследования.

Добавлено позже:

как кровь в желудке

У нее там был борщ или что? В желудке - красного цвета. Ответьте четко! Третий раз прошу!

[egregor]

Вы спросите Шуру, наверняка он знает об этом лучше Фантомаса. Или поищите зимние фотографии данного места, чтобы понять, насколько оно снегозаносимое, и чем это место отличается от склона Холатчахля.

Природа возникновения снега на палатке одинакова, что у Шуры, что и  у ГД, как бы вы не пытались утверждать обратное. Условия возникновения абсолютно одинаковые. Так что:

Факт же остаётся фактом: за всё время посещений никто ни разу не видел на склоне что-то такое, что могло бы напоминать сугроб, угрожающий завалом.

Неверное утверждение.

[GrayCat]

Ошибаетесь. Я, например, на сто процентов уверен, что и переломы рёбер, и перелом черепа - чисто посмертные повреждения.

Ну-ну... Не буду Вам мешать быть уверенным на все 100 и даже 125% Некоторые верят, что земля имеет форму чумодана и просто балдеют от такой своей веры. Что же с ними  поделаешь? Фанатики, они и в Африке фанатики. Удачи и крепкой Вам веры.

[WladimirP]

Вы спросите Шуру, наверняка он знает об этом лучше Фантомаса. Или поищите зимние фотографии данного места, чтобы понять, насколько оно снегозаносимое, и чем это место отличается от склона Холатчахля.

Не надо спрашивать, зачем зря человека беспокоить, тем более он уже все написал в отчете об Экспе 2015.

...3) Разная плотность отлагающегося на склоне снега:
при низовой метели – 360 кг/м куб.
при общей метели – 122 кг/м куб.
Это, в частности, к вопросу, что и на сколько продавит рюкзак над ямой.
4) Склон на всём протяжении (начиная от кромки и заканчивая 3-ей грядой) характеризуется примерно одинаковым, равномерным снегоотложением:
- если ветер сильный, то везде наблюдается наст и заструги, формируемые на плотных (см выше) метелевых пятнах, которые имеют некоторую динамику смещения.
- если ветер слабый, то по всему склону накапливается свеженаметённый снег (а при снегопаде накопиться толстый слой наиболее рыхлого снега).
Роль в снегоотложении выпуклости/вогнутости на отдельных участках при сильном ветре очень незначительна. А при слабом ветре проявляется лишь в большем отложении в «минусах» рельефа. Всё это наблюдалось и ранее и сейчас.
5) Значительные (значимые) неровности рельефа нивелируются снегом в начале зимы. Это особенно проявлено на участке кромка – МП, где перегиб рельефа изначально создаёт ветровую тень. Однако, к интересующему нас времени, этот участок оказывается практически выровнен отложившемся снегом, и воздушный поток с верха отрога плавно (нет никакого намёка на формирование карниза) стекает по склону. Ровно поэтому на всех фото на этом участке такая же картина, как и ниже – наст, заструги. ...

http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000177-000-0-1
В 1959 году к началу февраля снега на склоне было меньше, поэтому и сохранилась эта ветровая тень под уступом (и сам уступ), где дятловцы поставили палатку. Как пишет Шура: "Роль в снегоотложении выпуклости/вогнутости на отдельных участках при сильном ветре очень незначительна. А при слабом ветре проявляется лишь в большем отложении в «минусах» рельефа." Палатка и стояла в "минусе" рельефа, т.е. под уступом. При "среднем" ветре, снег сдуваемый со склона, как раз и оседал на палатку.

[GrayCat]

При "среднем" ветре, снег сдуваемый со склона, как раз и оседал на палатку.

И с какой же по вашему мнению скоростью происходило снеготложение, если палатку только поставили, а потом для завала пришлось резать ее. Это уже не метель, а грузовик или грейфер. Как группа могла это пропустить?

[ЯНЕЖ]

WladimirP.

Мне нравятся Ваши рисунки и я завидую Вам .Но...
... Если Вы принимаете истинное МП,то вся Ваша работа напрасна по причине...
... МК (место ковыряния-копания)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- рюкзаки стоят на обрывчике из материковых пород - я даже не могу представить ,где в тот момент на их пути мог оказаться такой глубокий сугроб (весь снег был практически сдут)...
... МП (место Палатки)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

- находилось на ровной бесснежно-настовой площадке с глубиной снега 30 см.Палатка установлена на скаты - эти скаты мы наблюдаем в отрытом состоянии (см. передний конек).Был некоторый наддув на нее метелевого снега до полуметра.Но все равно - снега за более чем три недели выпало мало - можно судить по поисковым кадрам.

  Следовательно,рисуя эскизы,Вы верно работаете совсем с другим местом .
Если это место ниже  МП - то вероятность чего-то там "сдвинуть снегом"  уходит в "ноль"... Если Вы  за какой-то "снег" ,то Палатку должны "забросить" под самый козырек отрога - что бы там что-то "отвались снеговое"

[Vietnamka]

55 лет. Сколько экспедиций на перевал, сколько экспериментов. Шура уже успел раздетым походить. Сколько было поставлено палатке и на истинном МП и не на истинном. И все споры об одном и том же.
  Может быть стоит наконец взять палатку и за валить ее снегом? Чтобы посмотреть что произойдет с тканью, с растяжками, с людьми внизу?
  Пара мужиков с лопатами очень быстро могут накидать снега с "нужной" стороны. Я готова следующей зимой сама покидать снег, но у меня нет палатки и нет времени на ее добычу.
  Может стоит уже скинуться, купить 2 старые 4х местные и сшить их в одну? И эксперементировать, эксперементировать, эксперементировать.

[ЯНЕЖ]

И эксперементировать, эксперементировать, эксперементировать.

Даже если получится.как кому-то надо... Умники сразу скажут эксперимент не чист - нет склона ХЧ.
 Если все же получится и со склоном - умники заявят " это не он,а лицо похожее на него"... Например, как тут
http://taina.li/forum/index.php?topic=1927.msg62514#msg62514

  Поэтому я никому ничего не доказываю,если считаю верным.Но если со временем происходят изменения в доказательстве - я принмаю опять же если считаю,что это верным..
На меня не надо ссылаться - но надо иметь ввиду.Может получится,что я в чем-то прав... Ах  =-Oнадо было написать не тут ,а тут.
http://taina.li/forum/index.php?topic=4291.0

[Vietnamka]

Умники сразу скажут эксперимент не чист - нет склона ХЧ.

дело не в склоне. Дело в принципиальной возможности завала палатки от определенного количества снега и невозможности потом эту палатку откопать. Так что будет играть роль только 3 фактора
 - количество снега
 - скорость "завала"
 - направление.
 Я где-то глубоко в душе подозреваю, что в эксперименте вообще не получиться воссоздать даже малой части "заноса" снегом палатки.

[ЯНЕЖ]

Я где-то глубоко в душе подозреваю, что в эксперименте вообще не получиться воссоздать даже малой части "заноса" снегом палатки.

Все это играется без меня,поэтому я редок тут...
Для меня завал произошел из-за срыва растяжек справа  при покидании (все ,наверное,имеют в практике как минимум раз запнуться за растяжку в походе ).Толпа достаточно ногастая рванула -что естественно обрывы вполне возможны даже не всеми ,а достаточно одному запнуться ,вырвав  палку - свалится на другую. Вот тебе и свободное бултыхание  "задницы" Палатки.
Потом давление ветра со снегом слева со склона с его наметом и давлением массы его со временем от сего момента до 2 недель - создают хороший натяжной контур,что придавливает левым скатом порванный - не давая проникновения снега в разрезы.

[medgaz]

Так что будет играть роль только 3 фактора
 - количество снега
 - скорость "завала"
 - направление.

И, разумеется, cила ветра, о котором криминальщики не любят говорить. Действительно, при штормовом ветре вероятность нападения на палатку советской армии, советской милиции,  зэков, шпионов и прочих темных личностей стремится к нулю.

[Владимир Сидоров]

Это можно как-то развить? Неужели все-таки завалило ребят в овраге?

Никого не "заваливало в овраге". Туристы погибли от холода, прячась от ветра и холода в овраге, трупы замело снегом. К весне метелевый снег в овраге слежался и затвердел (вспомните про кайлы). Весной снег в овраге стал оседать из-за подтопления и частично оттаявшие в воде трупы прижало твёрдым снегом к дну ручья. Тот, кто попал на камень, получил перелом (череп, рёбра). Тот, кто попал на мягкую грязь, не получил ничего. Вот и вся "загадка века". Подробности здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4348.0
а также здесь:
http://taina.li/forum/index.php?topic=4343.0
http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.0
http://taina.li/forum/index.php?topic=4474.0

Добавлено позже:

в реальности нужно просто сходить в травмпункт. такие травмы очень даже возможны без повреждения одежды и кожных покровов.

Вы уже полгода грозитесь найти примеры вдавленного перелома черепа без повреждения кожных покровов и гематомы. Пока кроме сотрясения клавиатуры ничего не производите.

[medgaz]

прячась от ветра и холода в овраге

Как вы объясняете отсутствие снега в овраге к началу февраля?
И почему трупы были не на настиле, а в 6 м от него?

[Владимир Сидоров]

Дайте мне ссылочку, пожалуйста! На эти исследования.

https://sites.google.com/site/hibinaud/

Добавлено позже:

Неверное утверждение.

Никто не мешает Вам привести "верные факты" образования снежных сугробов на склоне Холатчахля.

Добавлено позже:

Не надо спрашивать, зачем зря человека беспокоить, тем более он уже все написал в отчете об Экспе 2015.

Да. Зачем беспокоить Шуру, если всё может по-своему объяснить некий WladimirP?

[ЯНЕЖ]

И почему трупы были не на настиле, а в 6 м от него?

Корректнее- тела были в 2.5-5 метрах

[Владимир Сидоров]

Как вы объясняете отсутствие снега в овраге к началу февраля?

Кто Вам говорил про отсутствие снега в овраге в начале февраля? Снег был. Примерно такой:

[WladimirP]

WladimirP.

Мне нравятся Ваши рисунки и я завидую Вам .Но...
... Если Вы принимаете истинное МП,то вся Ваша работа напрасна по причине...
... МК (место ковыряния-копания)
- рюкзаки стоят на обрывчике из материковых пород - я даже не могу представить ,где в тот момент на их пути мог оказаться такой глубокий сугроб (весь снег был практически сдут)...
... МП (место Палатки)
- находилось на ровной бесснежно-настовой площадке с глубиной снега 30 см.Палатка установлена на скаты - эти скаты мы наблюдаем в отрытом состоянии (см. передний конек).Был некоторый наддув на нее метелевого снега до полуметра.Но все равно - снега за более чем три недели выпало мало - можно судить по поисковым кадрам.

  Следовательно,рисуя эскизы,Вы верно работаете совсем с другим местом .
Если это место ниже  МП - то вероятность чего-то там "сдвинуть снегом"  уходит в "ноль"... Если Вы  за какой-то "снег" ,то Палатку должны "забросить" под самый козырек отрога - что бы там что-то "отвались снеговое"

http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg325092#msg325092
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198

"А воз и ныне там..."
Вот оно Ваше место МП.

"Товарищи" и фотограф стоят над и перед МП (Примерно на расстоянии красной линии) на надутом (по Янежу) в минимум метр высотой снежном холме. Какие природные силы заставили снег, посередине ровной площадки, отложится на метр высотой?

Можно еще раз почитать Шуру: "... Роль в снегоотложении выпуклости/вогнутости на отдельных участках при сильном ветре очень незначительна. А при слабом ветре проявляется лишь в большем отложении в «минусах» рельефа. Всё это наблюдалось и ранее и сейчас..."
"В минусе" рельефа и лежит "пухльй" снег на момент копания ямы (при западном ветре и общеи метели). Позже ветер поменялся примерно на юго-западный (следы отхода от палатки) и усилился. Палатку заносило уже не снегом общей метели, а отложившимся ранее (потому и более тяжелым) на склоне снегом.