Разрезы палатки - стр. 50 - Палатка - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Разрезы палатки  (Прочитано 388309 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

АНГор

  • Заблокирован

  • Сообщений: 3 736
  • Благодарностей: 1 670

  • Расположение: Рассказово

  • Был 04.07.19 01:40

Разрезы палатки
« Ответ #1470 : 10.05.15 13:06 »
Разреза 3 шт. и продолжая вашу логику Ангор . В пал. не один а Трое .
В принципе - разрезов - 2, а не три. Самый длинный - мог быть прерываем. Никогда об этом не узнаем.
Самый короткий разрез - это для удержания тела, относительно палатки. Держишься за этот разрез рукой, а другой  режешь палатку.
    И спасать никого не надо. 

Добавлено позже:
И кто же он?
Слободин.

Добавлено позже:
по факту выбрались из нее все.
100%, что все. Но в какой очерёдности?

Добавлено позже:
Вы мне  обьясните ( так , чисто для себя - поржать ) . Ига
А ржать будете в конюшне - мерин Вы наш.
« Последнее редактирование: 10.05.15 15:55 »

beloff


  • Сообщений: 30 998
  • Благодарностей: 34 985

  • Заходил на днях

Разрезы палатки
« Ответ #1471 : 10.05.15 16:16 »
Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров
Вы только поймите меня пральна - я мог что то пропустить. Не стебаюсь ни полстолечка.

Добавлено позже:
есть у меня палатка, которой могу пожертвовать легко, собирался экспериментальный завал (снег - лопатой) сделать... да вторую зиму снега то и нету . В литровую банку(чтобы взвесить) набирал с трудностями зимой.
« Последнее редактирование: 10.05.15 16:21 »

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Разрезы палатки
« Ответ #1472 : 10.05.15 17:00 »
есть у меня палатка, которой могу пожертвовать легко,
Какая конкретно? Материал, конструкция, размеры? Попробуем вместе сочинить программу экспериментов.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1473 : 10.05.15 19:13 »
Могло быть так . Один режет у входа косой разрез в 90см . Выбирается . С этого места начинает убирать снег с палатки в сторону ( лево , право ) . Выбирается другой . В двоем продолжают со стороны входа вдоль палатки , убирать снег .
...
Скорость покидания составила 1 минуту . На всю ( 9ч) группу .
Игорена, у Вас, как и многих и здесь, происходит, я бы сказал, "раздвоение понятий". Или снега на палатке было так много, что пришлось ее резать, другим способом стряхнуть снег и покинуть палатку не получалось. То Вы предполагаете, что двое руками-ногами, может быть помогая лыжами (двое торчало у палатки), зачистили ее и освободили остальных участников  с минимальным количеством порезов за одну минуту. И это в темноте и при паники. Логика, то должна быть. Если Вы хотите, чтобы Вашая версия была более правдоподобна, то, наверное, следует признать показания поисковиков С&Ш о большой дыре (отсутствии куска полотна) на палатке. Т.е., что оторванные куски полотна -  это дело не их рук, а именно участников при спасении.
Что-то я не понял. Околдована Удрученный и (в?) кране разочарованный, можно узнать, что смутило в этой фразе?
Вы бы не пытались говорить красиво. Было бы понятнее. :) Меня ничего не смутило в Вашей фразе. Хочу просто заметить, что если Вы говорите об аксиоме (постулате), то это уже постулирование. Нельзя что-то постулировать даже не понимая природу происходящего (хочу заметить в этом Вы здесь не одиноки - все мы даже приблизительно не знаем, что произошло на самом деле и как развивались события). Поэтому говорить об аксиомах и постулатах  рано. Как пример. Мыши и крысы имеют развитые  хвосты. Но нельзя говорить, что основным признаком грызынов является  развитый хвост. Неправильно и обратное определение, так как хвост не являются определяющим признаком. Так яснее?
Где можно ознакомиться с интимными подробностями? Вы где то уже писАли об этом?
Да писал.  *YES* Давно, правда. И в какой теме, сейчас и не скажу. Мне кажется, при обсуждении с Медгазом его прыгающего сугроба.  И Вы даже присутствовали при обсуждении. Так как мы с Вами как братья-близнецы ходим обычно по одним и тем же темам. Только я писал без интимных подробностей, а просто описал случай с собой. Предпочитаю интимные подробности держать при себе. Да и зачем они Вам?
Попробуем вместе сочинить программу экспериментов.
На мой взгляд первоочередные и основные задачи:
-  оценить необходимый объем снега разного типа для такого завала. Причем не брать абсолютные крайности. Например абсолютно мокрый, а значит, и тяжелый снег, так как потом будет трудно объяснить исчезновение такого объема.
- время необходимое для наноса такого объема.
- максимальный провис палатки для такого объема
Последние два пункта необходимы, так как чаще и чаще звучит термины "вдруг засыпало" и "внезапно засыпало". Я считаю, что вот так вдруг и внезапно, если снег не откуда не сполз, а сползать ему, кажется и неоткуда, засыпать не могло. 
Оффтоп (текст не по теме)
Что-то Вас на личности потянуло! Не к добру это!
Плесень, что с нас взять. Спорами размножаемся. Личностями, особенно особо гениальными, питаемся. Хрумкаем и хрустим ими на досуге. :)
Да.
Если бы Вы не тратили свое драгоценное время на демагогию, а хотя бы иногда просматривали собственную тему, то давно были бы в курсе, кто и что новое в ней публикует.
Иначе зачем Вы вообще ее открыли?
Если Вы заметили, то я очень внимательно читаю собственную тему. О значении Ваших "открытий" говорить не буду, дабы не переходить на личности, но замечу, что с самокритичностью, в отличии от открытий именно в области дятловедения, у Вас все в порядке.
На этом все.
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Разрезы палатки
« Ответ #1474 : 10.05.15 19:42 »
О значении Ваших "открытий" говорить не буду,
Вот видите - оказывается, стоило только напомнить - и Вы таки вспомнили про "открытия".   *THANK*
И это еще только в одной теме!

Добавлено позже:
На мой взгляд первоочередные и основные задачи:-  оценить необходимый объем снега разного типа для такого завала. Причем не брать абсолютные крайности. Например абсолютно мокрый, а значит, и тяжелый снег, так как потом будет трудно объяснить исчезновение такого объема.- время необходимое для наноса такого объема.- максимальный провис палатки для такого объема
В принципе согласен, кроме времени. Его можно проверить только в реальных условиях перевала.
(Теоретически, еще можно в аэродинамической трубе, но кто же нам ее даст...).
« Последнее редактирование: 10.05.15 19:45 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1475 : 10.05.15 19:47 »
В принципе согласен, кроме времени. Его можно проверить только в реальных условиях перевала.
Почему? Ветер везде одинаков. Это даст хоть примерный интервал времени и возможные изменения этого "сарая" при таком крепеже при возрастании снеговой нагрузке. Я вот убежден, что немогло вот так вдруг засыпать, чтобы группа опытных, да даже неопытных, туристов этого не заметила. 
Оффтоп (текст не по теме)
Вот видите - оказывается, стоило только напомнить - и Вы таки вспомнили про "открытия".   *THANK*
И это еще только в одной теме!
Ради бога не нарывайтесь Вы на мою "похвалу" по поводу ваших открытий. У Саши Ветра еще больше открытий. У него что не дерево, то открытие. И еще какое. Каждое бубённое, т.е. с бубном. Я бы его вообще назвал главным открывателем форума. Так что вернемся от обсуждения значений Ваших открытий к теме порезов и возможных причин ухода из палатки.
« Последнее редактирование: 10.05.15 19:53 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Разрезы палатки
« Ответ #1476 : 10.05.15 19:55 »
Мне в общем без разницы выход из под снега . Моя версия другая . Любители же снежники нам говорят что его было много . А значит . Чтоб достать всех нужно убрать снег с крыши . Потому как вытянув одного . До второго не добраться . Снег мешает . Убирая снег сверху . Полотно поднимается , чтоб удобней выйти . И вполне возможно что рвется . Проблема в том что они в палатке . Выход самостоятельный не возможен , по причине веса , отсутствия ножа . Значит снег убирали . Много убирали . А почему одется забыли . Нам снежники не говорят . ( Тайна сия покрыта мраком ) Ига ;)

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1477 : 10.05.15 20:01 »
Мне в общем без разницы выход из под снега . Моя версия другая .
Дружище, если по барабану, то не парьтесь Вы этими проблемами. Горн в руки (барабан на шее, как я понял, у Вас уже есть) и вперед к своей единственно правильной, а потому и верной, версии. "Чо время-то терять" (с) :)
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Разрезы палатки
« Ответ #1478 : 10.05.15 20:10 »
Почему? Ветер везде одинаков.
???

Добавлено позже:
Ради бога не нарывайтесь Вы на мою "похвалу" по поводу ваших открытий.
Странные у Вас фантазии - с чего Вы решили, что меня вообще сколько-нибудь волнует Ваше мнение?

Значение могут иметь только аргументы  "за" или "против" каждого конкретного факта или вывода, предложенного мной (в этой теме, или в любой другой).
Если они у Вас есть - то для их высказывания моего разрешения Вам не требуется.
Это и называется "дискуссия".
А голословные оценки без аргументации - это пустая болтовня.
« Последнее редактирование: 10.05.15 20:19 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1479 : 10.05.15 20:25 »
???
Скорость наноса снега на палатку может и зависит, но не в такой уж степени от конкретных географических условий (перевал Дятлова). И там он он дует не все время с одной силой. Поэтому нужен  палатка нужного размера, снег, температура и ветер разной силы для имитации разных метеоусловий.
Оффтоп (текст не по теме)
Если они у Вас есть - то для их высказывания моего разрешения Вам не требуется.
Тогда наш "научный" спор по поводу Ваших "открытий"  о чем? Я этим правом и пользуюсь. Высказываю свое мнение в той форме, в какой считаю нужной.
« Последнее редактирование: 10.05.15 20:30 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Разрезы палатки
« Ответ #1480 : 10.05.15 20:50 »
Тогда наш "научный" спор по поводу Ваших "открытий"  о чем?
Обыкновенный флуд, начиная с Вашего поста про "мысли". Ни одного факта или аргумента с Вашей стороны, только бла-бла-бла.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1481 : 10.05.15 22:20 »
Ни одного факта или аргумента с Вашей стороны, только бла-бла-бла.
Аргумента по поводу чего собственно, любезнейший, Вы так хотите от меня услышать? Все аргументы по поводу Ваших "экспериментов" я высказал - хороши, но очень предвзяты. Можно было их и не делать, так как они ничего не доказывают, кроме того, что Вы можете сложить палатку так, как она изображена на фото. В научном мире этот способ называется подгонкой результатов или фальсификацией. После этого ничего путного Вы из себя выдавить пока не смогли. Почитайте последние страницы темы. Если Вам больше нечего мне сказать, то я бы настоятельно предложил Вам найти какой-нибудь другой объект для столь содержательной беседы. Я Вам уже тремя постами выше вернутся к обсуждению темы. У меня желания болтать на таком уровне нет. 
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Разрезы палатки
« Ответ #1482 : 10.05.15 23:28 »
Можно было их и не делать, так как они ничего не доказывают, кроме того, что Вы можете сложить палатку так, как она изображена на фото.
Если бы я этого не сделал, откуда бы Вы знали, что можно сложить палатку именно так, как изображено на фото?

В этом и состояла цель эксперимента: "сложить палатку так, как она изображена на фото", и выяснить, возможно ли это, и если да - то что при этом происходит с палаткой (например, на месте ли остается ее пол и колышки, и какие именно), и какую форму после этого имеют складки на крыше.

В научном мире этот способ называется подгонкой результатов или фальсификацией.
В криминалистике это называется "следственный эксперимент".
Цитирование
Следственный эксперимент — это следственное действие, содержанием которого является воспроизведение проверяемого события посредством опытных действий, проводимых с целью проверки возможности или невозможности существования в определенных условиях тех или иных обстоятельств, имеющих значение для дела.
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!


Поблагодарили за сообщение: владимир2202

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1483 : 11.05.15 02:28 »
Если бы я этого не сделал, откуда бы Вы знали, что можно сложить палатку именно так, как изображено на фото?
Ни хочу я с Вами сцепляться, но Вы просто вынуждаете.  Хорошо. Если Вы в состоянии спокойно, трезво и не предвзято оценивать свой эксперимент (без всяких кавычек) , то можно о нем поговорить. Но только при этом обязательном условии.
Вы уложили палатку, как показано на фото. Хорошо. Для этого Вам пришлось пойти на ряд ухищрений.
Можно вопрос? Для того, чтобы придать палатке такое состояние вы убрали все растяжки по левому скату, задней части и заднюю правую. И даже вынули колышки, фиксирующие дно палатки. Зачем? Те если бы они сохранились, то левый скат не смог бы так полностью лечь?
Полагаю, сказывается еще и различие между землей и снегом - лыжные палки, воткнутые в снег, должны были сдвинуться (наклониться) при достаточно сильном воздействии. Повидимому, именно это и произошло с единственной известной нам по фото палкой-колышком, наклонившейся в восточном направлении.
Не буду голословно с Вами спорить Но на лицо явные и существенные отклонения от исходных условий. И что тогда доказывает тогда Ваш эксперимент?  Что палатку можно уложить таким образом? Конечно можно, это не жесткая бетонная конструкция, тем более при убранных растяжках. Ее можно уложить и так и иначе. А ведь вопрос-то был немного в другом. Могла ли палатка в заданных условия завалиться подобным образом. Поэтому я так скептически и оцениваю Ваш эксперимент, хотя и оценил Ваши труды по его проведению. Отрицательный результат - это тоже результат. Поэтому, если бы Вам не удалось уложить палатку нужным образом в заданных условиях, то можно было обсудить почему и что это мешало. И могла ли она вообще так завалиться. А так у Вас вышла чистая подгонка эксперимента под нужный результат. Какой же это эксперимент? Он ничего не доказывает и ничего не опровергает, а просто демонстрирует Вашу ловкость в воссоздании обстановки. Как пример. Алхимик пытается получить из свинца хоть немного золота. У него ничего не получается. Тогда он добавляет в колбу раствор солей золота, объясняя, что в свинце золото могло быть, но вот экземпляр для опыта попался не совсем удачный. Надеюсь аналогию улавливаете?
В криминалистике это называется "следственный эксперимент".
Следственный эксперимент должен соответствовать условиям того, что он воспроизводит. А у Вас получилось нечто другое. Из за отсутствия возможности воспроизвести пожар зимой и ночью мы воспроизвели утопление потерпевшего днем летом и в другом месте.  Результат один (гибель потерпевшего), а механизм? Зачем тогда нужен такой следственный эксперимент? В чем его ценность?
PS
Я заметил, что Вы часто любите требовать от своих оппонентов что бы они подтвердили свои выводы фактами
Сомневаться можете сколько угодно. Подтвердить фактами можете?
Вот и я хотел бы увидеть такое подтверждение или фактами или чистым экспериментом, приближенным к исходным условиям.
« Последнее редактирование: 11.05.15 02:29 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

WladimirP


  • Сообщений: 1 150
  • Благодарностей: 708

  • Заходил на днях

Разрезы палатки
« Ответ #1484 : 11.05.15 02:35 »
Владимир, я то с этим согласен, но согласие это не от хорошей жизни. Вот почему, спрашивается, мы должны гадать, что разрезы 2 и 3 это одно целое? А ведь разрез длиннющий, около 2 м, такой не сделаешь одним движением, да и место соответствующее в палатке д. б. относительно свободным.
Кроме того, и вертикальный разрыв слева, и эксперименты КП и семяшкинцев, и просто здравый смысл, говорят о том, что наиболее короткий путь экстренной эвакуации - вертикальный разрыв ткани вдоль утка/основы после небольшого прокола. Ну а поскольку этого не было, то остается полагать, что дятловцы резали и покидали уже заваленную палатку при упавших северном коньке и центральной опоре конька на лыжах (если таковые были).
Т.е. завалили палатку не дятловцы при эвакуации и в построении версий нужно исходить из этого.
Сергей, я рад, что Вы с этим согласны.
Цитирование
но согласие это не от хорошей жизни
А теперь давайте подумаем, как сделать Вам жизнь хорошей. Гадать по поводу разрезов 2 и 3 (как одно целое) мы можем потому, что их общяя длинна (с недостающим куском) порядка 165 см. (по моим расчетам, возможно там что-то не верно, тогда поправьте). 165 см. прорезать с лева на право на длинну вытянутой правой руки не составляет никакого труда (одним движением руки).
Цитирование
Ну а поскольку этого не было, то остается полагать, что дятловцы резали и покидали уже заваленную палатку при упавших северном коньке и центральной опоре конька на лыжах (если таковые были).
Вы совершенно правы, дятловцы покидали уже заваленную палатку (и разрез делали в заваленной палатке, в лежачем положении), только надо еще добавить - и южный конек на момент разрезания был тоже обрушен. Полотно полностью лежало на дятловцах, поэтому получился подобный разрез.
Я уже давал ссылку, судя по Вашему комментарию Вы ее не читали. Посмотрите пожалуйста  http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386   . Единственная корректировка - все разрезы делались правой рукой а не с перехватом ножа из руки в руку.
Моя версия произошедшего -  http://taina.li/forum/index.php?topic=5623.0

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Разрезы палатки
« Ответ #1485 : 11.05.15 03:33 »
Не буду голословно с Вами спорить Но на лицо явные и существенные отклонения от исходных условий.
Озвучьте, пожалуйста, эти условия, от которых якобы были отклонения. Тогда мы сможем их обсудить.
(На всякий случай сразу замечу: проверка заваливания палатки под действием снега в задачи не входила - входила только проверка положения и формы палатки).

 
Поэтому, если бы Вам не удалось уложить палатку нужным образом в заданных условиях, то можно было обсудить почему и что это мешало.
Совершенно верно. Если бы не удалось - значит, версию потребовалось бы пересмотреть.

Надеюсь аналогию улавливаете?
Прекрасная аналогия.
Поскольку в эксперименте участвовала палатка, только палатка, и ничего, кроме палатки - значит, никакого золота я в свинец не добавлял.

Следственный эксперимент должен соответствовать условиям того, что он воспроизводит. А у Вас получилось нечто другое. Из за отсутствия возможности воспроизвести пожар зимой и ночью мы воспроизвели утопление потерпевшего днем летом и в другом месте
Давайте без демагогии. Перечислите, пожалуйста, какие конкретно условия Вы ожидали увидеть воспроизведенными, и как именно каждое из них влияет на результат. Тогда и будет что обсуждать.

Вот и я хотел бы увидеть такое подтверждение или фактами или чистым экспериментом, приближенным к исходным условиям.
И я хотел бы. Да вот беда - у нас уже третий год подряд зимой нету снега. Прикажете из-за этого закрыть форум до лучших времен? Или до бесконечности перетирать "уши КГБ", которые сами же авторы  и нарисовали?  *NO*

Поэтому пока что, за неимением гербовой, пишем на простой.
« Последнее редактирование: 11.05.15 03:39 »
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1486 : 11.05.15 04:13 »
Озвучьте, пожалуйста, эти условия, от которых якобы были отклонения. Тогда мы сможем их обсудить.
Вообще-то я озвучил и даже процитировал одно из них. Не заметить в сообщении его трудно. Делаем выводы. Остальные озвучены в теме участники обсуждения. Вы сами сможете сами прочитать 3 страницы обсуждения?
Прекрасная аналогия.
Поскольку в эксперименте участвовала палатка, только палатка, и ничего, кроме палатки - значит, никакого золота я в свинец не добавлял.
Даже больше. У Вас не было никакого свинца и золота в руках. Вывод: аналогия по сему совсем не годная. Кстати, Вы знаете, значения термина аналогия? И заметьте,  что у меня аналогия отнесена не к золоту и свинцу, а к самому принципу проведения эксперимента. А золото и свинец - это лишь пример. А Вы решили чуток  передернуть.  Это нехорошо.
Давайте без демагогии.
В таком тоне ведите обсуждение с кем-нибудь другим. Никакой демагогии в моих словах нет. Если Вы не знаете, что такое следственный эксперимент, то просто не надо использовать первые попавшие незнакомые термины.
Цитирование
Следственный эксперимент - следственное действие, заключающееся в воспроизведении опытным путём действий, обстановки или иных обстоятельств, связанных с расследуемым преступлением.
Если Вы считаете, что наличие снежного покрова являлась важным фактором, а его отсутствие мешает полностью воспроизвести условия завала палатки, то о какой чистоте эксперимента может идти речь? И где в моих словах демагогия?
И я хотел бы. Да вот беда - у нас уже третий год подряд зимой нету снега.
Используйте вместо снега песок. Карьер и неглубоко воткнутые колышки и стойки.
Прикажете из-за этого закрыть форум до лучших времен? Или до бесконечности перетирать "уши КГБ", которые сами же авторы  и нарисовали?
Я не понял к чему это относится сей пассаж. Я себя не отношу ни к художникам, ни отоларингологам, ни КГБ. И даже не догадывался, что существование  форума так тесно связана с успешностью именно Вашего эксперимента.  Или это есть самая демагогия, в которой Вы меня обвиняли? ;D
« Последнее редактирование: 11.05.15 15:25 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Разрезы палатки
« Ответ #1487 : 11.05.15 07:05 »
Вы бы не пытались говорить красиво. Было бы понятнее.  Меня ничего не смутило в Вашей фразе. Хочу просто заметить, что если Вы говорите об аксиоме (постулате), то это уже постулирование *BRAVO*. Нельзя что-то постулировать даже не понимая природу происходящего (хочу заметить в этом Вы здесь не одиноки - все мы даже приблизительно не знаем, что произошло на самом деле и как развивались события). Поэтому говорить об аксиомах и постулатах  рано. Как пример. Мыши и крысы имеют развитые  хвосты. Но нельзя говорить, что основным признаком грызынов является  развитый хвост. Неправильно и обратное определение, так как хвост не являются определяющим признаком. Так яснее?
Нет, ясней не стало.
Оффтоп (текст не по теме)
Я понимаю, что в мышах и крысах автор поднаторел, как, возможно, никто другой на форуме. Аватарка Имя, так сказать, обязывает :)
Вы полагаете, что  наличие смертельной опасности у палатки в момент ее разрезания нуждается в доказательствах? %-)

Добавлено позже:
По сути, разбирая разрезы палатки, мы пытаемся не столько реконструировать саму механику их появления, сколько приблизиться к пониманию того, что происходило в тот момент у палатки, выйти на фактор, побудивший людей совершать столь кардинальные действия. Кто-то голосует за снег, как за главный спусковой механизм трагедии.Кто-то - нет. Лично себя я отношу к последним. Почему?
Потому что невозможно объяснить только одним снегом поведение всех членов группы без исключения. Действительно, нет ни одного возвратного следа. Как минимум, вплоть до  места обнаружения Зины. А это 800 - 850 м. НЕ взяты вещи и провиант, инструменты. Люди убегали от единственного места (не считая лабаза), которое могло обеспечить им возможность длительной жизнедеятельности. И при таком положении вещей фотоаппарат на Золотареве выглядит особенно нелепо. А нелепости настораживают. И уж абсолютно точно свидетельствуют против лавин, завалов, навалов и проч...
« Последнее редактирование: 11.05.15 07:37 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 18 325
  • Благодарностей: 22 836

  • Был 22.09.24 00:18

Разрезы палатки
« Ответ #1488 : 11.05.15 10:15 »
Я уже давал ссылку, судя по Вашему комментарию Вы ее не читали.
Читал, но не со всем согласен. Разрез №1 противоречит такому положению резавшего, а ведь именно он был нанесен первым в качестве примерки.
Разрез нанесен полусидевшим (а вовсе не лежачим) фронтально к скату человеком-правшой, да и длина разреза очевидно больше 165 см.

Затейнику за аццкий отжиг 

Игорена


  • Сообщений: 656
  • Благодарностей: 173

  • Был 02.07.15 19:25

Разрезы палатки
« Ответ #1489 : 11.05.15 13:19 »
Давайте подитожим . Пепер за завал снегом . Остальные за меня . Однако нельзя не отдать должное Пеперу в его желании доказать не существовавшее . Он борется как умеет . Победив его мы получим достоверность . Достоверность разрезов палатки . Соратников завала снегом с каждым днем все меньше . Это не потому что я умный ( хотя так и есть ) это от того что они ( Пепер ) не может нам толково рассказать про завал . Аргументы летних фото это его выдумки . ( Я не ругаюсь а смотрю адекватно ) Сами посудите . Снег давит со слона ( по Пеперу ) он давит на всю палатку . Ткань натягивается . Стойка задняя падает ( по Пеперу ) во внутрь . Ну и зачем тогда его летние изобретения . Почему стойка пошла во внутрь ( на палатку ) а потому что снег позволил . Значит не сразу и не мгновенно обрушение . И главное что стойка устояла ( вход ) нагрузка никакая . Ну как бы еще лучше обьяснить . Прыгни на палатку на стойку . Ткань натянется и потянет за собой стойку входа . Это же физика ( 5-й кл. )  . Не может быть по другому . Не потому что я так хочу а потому что ЗАКОН . Пепер пытается его опровергнуть . Мне скажут . Сначала чуть надавило а потом много . И с краю прошло . Может это конечно и так . Но тогда это лавина . А ее никто ( хоть убей ) не видел . С разрезами еще хуже . Тут точно полный бардак . По Пеперу один вышел рядом со входом . Потом прошел к середине палатки и начал там копать . Разрез вытащил второго . А третьего , четвертого как . Они не напротив лежат а рядом . Значит откапывают дальше . Убирают снег с крыши .Причем на себя а не в сторону . Работы придумал Пепер кучу . ( И сам не знает для чего ). Есть ведь вариант более лучший . Но разрезы ему мешают . Нужен разрез гориз. в 50 см внизу ската . Его нужно обьяснить . Вот и придуман этот способ . ( притянул за уши )  Убрали и всех достали . А дальше они ушли . ( Бред продолжается ) . Откапывание не меньше 10 минут . И никому из откопанных не пришло в голову взять вещи . Умные слова Пепера , его эксперименты летом на ровной площадке , Руками складывание ее как ему хочется . Назвать можно ерундой .  ( Повеселился в свое удовольствие .) Вот не лень человеку поработать . В место подумать . Все уже давно поняли что так не бывает . Все уже сообразили . Остался один Пепер . Что ж и его уконтрипопим логикой . ( его  мысли  в полезное направим  ) Игореша  ;)

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1490 : 11.05.15 15:23 »
Нет, ясней не стало.
Вот беда. Давай  попробуем еще раз. Только сначала дочитайте до конца, а потом отвечайте.
Вы полагаете, что  наличие смертельной опасности у палатки в момент ее разрезания нуждается в доказательствах?
В настоящей ситуации - безусловно, так как мы о ней практически ничего не знаем. Поэтому надо убедится в ее наличии и характере, т.е. ответить на вопрос была ли опасность или только предполагалась участниками и степень ее опасности. Ведь есть же и вероятность и ошибки опасности участниками. И такие случаи, к сожалению, не редки. Как пример один из реальных случаев. Можете найти его в интернете. Группа альпинистов на переходе попала в резкое ухудшение погодных условий (заряд). Инструктор находит место, чтобы переждать непогоду. Смертельная ли в этот момент была опасность? У одного из участников не выдерживают нервы и он начинает спуск в одиночку. Один из инструктор двинулся за ним. Нагоняет его на склоне, помогает закопаться. Заряд прошел. Результат. Все группа целая, включая побежавшего. Инструктор погиб. В какой момент ситуация из потенциально смертельной стала действительно смертельной?
Потому что невозможно объяснить только одним снегом поведение всех членов группы без исключения.
Да, действительно так. В этот я с Вами согласен. Возможна воздействие одновременно и одного и несколько факторов и цепочки факторов, когда один тянет за собой следующий. Возможна и комбинация реальной и вероятной опасности и неправильной оценки опасности. Вариантов много. Беда в том, что с наши знания о трагедии не дают возможности не только как-то аргументировано доказать наличие того или иного фактора(ов), который привел к трагедии, но даже предположить о его характере. Т.е. все обсуждение идет на уровне гипотез. Причем любая гипотеза по сути имеет право на существование, а некоторое даже равнозначны. Вот в этом вся сложность.
Давайте подитожим . Пепер за завал снегом . Остальные за меня.
Может стоит немного успокоиться и быть поскромнее. Никто не пытался никого "уконтропурить".  Завал палатки снегом очень вероятен. И сторонников этой версии немало. Спор, если Вы не поняли, идет немного о другом. Попытка разобраться в возможности и механизме такого завала и возможном развитии событий после него. Мне например непонятно откуда "вдруг и сразу" взялся достаточный для такого сильного завала объем снега и невнятные действия участников после возможного завала.   
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Разрезы палатки
« Ответ #1491 : 11.05.15 16:56 »
Завал палатки снегом очень вероятен... Мне например непонятно откуда "вдруг и сразу" взялся достаточный для такого сильного завала объем снега и невнятные действия участников после возможного завала.
То есть "звал вероятен", но накопление необходимого для сильного завала количества снега - маловероятно. Действия туристов после "завала" вообще за гранью разумного. Но, тем не менее, "завал очень вероятен"! Нужно быть логичным. Если накопление большого количества снега маловероятно, то и сам завал тоже маловероятен. Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики.

Что касается разрезов палатки, то я вновь обращаю внимание читателей на то, что кроме разрезов на скате были и разрывы, причём разрезы и разрывы пересекаются. Понятно, что только что-то одно из них: или разрезы, или разрывы были нанесены или образовались в первую очередь. Например, допустим, что сначала были нанесены разрезы. При этом, как нас уверяют апологеты завала, палатка в момент нанесения разрезов была придавлена толстым слоем снега, который сохранился до обнаружения палатки поисковиками. Возникает вопрос: как образовались ветровые разрывы на придавленной толстым слоем снега палатке? Ответ: никак, это невозможно в принципе.

Некоторые товарищи утверждают, что разрывы были нанесены поисковиками посредством ледоруба. Смотрим внимательно на разрывы. Отмечаем, что форма вырванных отверстий почти прямоугольная с вертикальными краями. Возникает вопрос: могли ли такие разрывы быть нанесены ледорубом? Очевидный ответ - нет, ровные вертикальные края возможны только если ткань от натяжения лопнула по утку (то есть по скату от конька до борта), а если бы эти разрывы были нанесены ледорубом, то их края были бы сильно разлохмачены.

Кроме того, разрывы выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних. Возможно ли было бы такое, если бы разрезы к моменту образования разрывов уже существовали? Тоже нет: в этом случае разрывы (а их четыре!) выше и ниже разрезов не являлись бы продолжением друг друга.

Таким образом, возникновение таких разрывов, которые мы наблюдаем на палатке дятловцев, невозможно, если палатка была предварительно разрезана. Следовательно, разрезы появились уже после возникновения разрывов. И тогда возникает другой вопрос: какой смысл имеют эксперименты по разрезанию, если они предполагают отсутствие разрывов на момент разрезания? Ответ: никакого.

Поэтому предлагаю, прежде чем резать палатку, обдумать и обсудить предъявленные аргументы.
« Последнее редактирование: 11.05.15 16:58 »

GrayCat

  • Автор темы

  • Сообщений: 3 717
  • Благодарностей: 2 358

  • Расположение: СПб

  • Был 11.04.21 11:22

Разрезы палатки
« Ответ #1492 : 11.05.15 17:14 »
Нужно быть логичным. Если накопление большого количества снега маловероятно, то и сам завал тоже маловероятен. Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики.
"Пяточок, ты попал... но не в шарик" :) Не совсем так. Мы же не рассматриваем накопление большого количества просто так в отрыве от событий. Поэтому правильнее было бы мне в предыдущем посте написать, что пока авторы версий не сумели представить убедительных версий механизма быстрого и внезапного или медленного, но незаметного для опытных  туристов, накопления достаточного объема снега для такого серьезного завала. Про действия туристов в момент трагедии мы вообще ничего не знаем. Ушли сами, угнали злые ____ (вписать), перенесло нехорошее _____ (вписать), сбросили с вертолета плохие _____ (вписать) . Но так,  как трактуют авторы версий действия туристов после завала, опять же на мой  взгляд, не лезет ни в какие ворота. А как было на самом деле? Поэтому я так и осторожен с отбрасыванием версии с завалом снегом. Тем более, что это одна из наиболее часто встречающихся причин таких трагедий.
Поэтому предлагаю, прежде чем резать палатку, обдумать и обсудить предъявленные аргументы.
Золотые слова.  *YES* Именно об этом я и говорил в первых постах этой темы. Дык, не слушают, ведь.  *NO* Всем интересно технические детали падении стойки под тяжестью снега, а не откуда этот снег вдруг взялся, хват ножа при разрезе палатки, а не зачем в принципе ее надо было резать.
« Последнее редактирование: 11.05.15 17:21 »
«А голова — предмет тёмный, исследованию не подлежит»

Pepper


  • Сообщений: 5 070
  • Благодарностей: 2 980

  • Расположение: Ленинград

  • Был 29.05.24 13:24

Разрезы палатки
« Ответ #1493 : 11.05.15 17:34 »
Кроме того, разрывы выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних.
Не являются. По крайней мере для повреждения №3 это не так.

http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg314486#msg314486
См. "Восстановление точной формы разреза №3."
Плесень размножается спорами. Никогда не спорьте с плесенью!

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 3 178
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: новосибирск

  • Был 09.05.23 14:56

Разрезы палатки
« Ответ #1494 : 11.05.15 19:42 »
Только сначала дочитайте до конца, а потом отвечайте.
мы о ней практически ничего не знаем.
Как пример один из реальных случаев
Причем любая гипотеза по сути имеет право на существование, а некоторое даже равнозначны. Вот в этом вся сложность.
Дочитал до конца. Отвечаю. Как правильно указал В.Сидоров, нужно быть логичным. Есть палатка со штатным входом и со всем своим содержимым. Есть разрезы на палатке, отрицать которые невозможно. Причем эти разрезы таковы, что в зимних условиях не позволяют использование палатки по прямому назначению. Наконец, есть полураздетые тела, ближайшее из которых находится на расстоянии 800-850 м. от палатки. Самое необходимое: питание, теплая одежда, инструменты оставлено в палатке.   Вопрос: нужны какие-либо дополнительные обоснования того, что  туристы полагали нахождение у палатки смерти подобным? Здесь не нужны никакие другие знания или гипотезы. Это факт, который не нуждается ни в вашем, ни в моем  знании, и уж тем более в вашем стремлении (необходимости) убедиться в наличии ( :) %-)) самой опасности и ее  характере, которое лишено всякого смысла. Впрочем, как и ваш пример реального случая, который ну никак не увязан с ДТ. Абсолютно разные вещи. 

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Разрезы палатки
« Ответ #1495 : 11.05.15 20:02 »
Не являются. По крайней мере для повреждения №3 это не так.

Простите, но я писал про разрывы, а Вы возражаете насчёт разреза (повреждение №3 это разрез).

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Разрезы палатки
« Ответ #1496 : 11.05.15 20:25 »
Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики.
Если нелогичны действия трех пилотов, один из которых нажимал педаль тормоза при взлете, другой - разрешил ребенку управлять самолетом,  а  третий - и вовсе направил самолет вниз, то все три авиакатастрофы - вне логики. То есть их не должно быть. Но они случились. Так что логика логикой, а жизнь - жизнью. Но кому-то это, видимо, трудно понять...

Добавлено позже:
Как правильно указал В.Сидоров, нужно быть логичным.
;)
« Последнее редактирование: 11.05.15 20:27 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Разрезы палатки
« Ответ #1497 : 11.05.15 20:34 »
Если нелогичны действия трех пилотов, один из которых нажимал педаль тормоза при взлете, другой - разрешил ребенку управлять самолетом,  а  третий - и вовсе направил самолет вниз, то все три авиакатастрофы - вне логики.
Почему действия пилотов нелогичны? Всё как раз очень логично: нажал на тормоз при взлёте - рухнул, посадил ребёнка за штурвал - рухнул, направил самолёт вниз - тоже рухнул. Если бы нажал на тормоз и при этом взмыл в высоту - вот это было бы нелогично.


Поблагодарили за сообщение: NERO | Тайпи

За активное участие в жизни форума 

medgaz


  • Сообщений: 33 032
  • Благодарностей: 12 801

  • Был 07.11.24 19:10

Разрезы палатки
« Ответ #1498 : 11.05.15 20:37 »
Почему действия пилотов нелогичны?
В таком случае и действия туристов логичны. Ушли из палатки без одежды и обуви - замерзли. Что вас тут не устраивает с точки зрения логики?

Добавлено позже:
Если бы нажал на тормоз и при этом взмыл в высоту - вот это было бы нелогично.
Вот если бы ушли босыми и раздетыми, но выжили - вот это было бы нелогично.
« Последнее редактирование: 11.05.15 20:39 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Разрезы палатки
« Ответ #1499 : 11.05.15 20:42 »
Что вас тут не устраивает с точки зрения логики?
С чего Вы решили, что меня что-то не устраивает в этой цепочке?