Разрезы палатки

[medgaz]

С чего Вы решили, что меня что-то не устраивает в этой цепочке?

Забыли уже?

Если действия туристов в результате "завала" выглядят нелогичными, это значит что именно завал вне логики.

Если приведшие к авиакатастрофам  действия пилотов выглядят нелогичными, это значит, что именно человеческий фактор как причина авиакатастроф вне логики. Тем не менее подавляющее большинство авиакатастроф связано именно с ошибками пилотов.

[Владимир Сидоров]

Забыли уже?

Я то не зыбыл. Это Вы не поняли. Речь шла о логичности/нелогичности действий туристов после "завала", а не о логичности/нелогичности того, что они замерзли без одежды и обуви.

[medgaz]

Речь шла о логичности/нелогичности действий туристов после "завала",

В таком случае поясните, почему  действия пилотов, приведшие к авиакатастрофам, вы считаете логичными, а действия туристов, приведшие к их гибели -  нет.

[Владимир Сидоров]

В таком случае поясните, почему  действия пилотов, приведшие к авиакатастрофам, вы считаете логичными, а действия туристов, приведшие к их гибели -  нет.

С чего Вы решили, что действия пилотов я считаю логичными? Я считаю логичными последствия этих действий. Я считаю нелогичными действия дятловцев, якобы дружно бросившихся в лес без одежды и обуви "от завала". Вы можете привести пример такого же массового (9 человек сразу) нажатия на тормоз при взлёте самолета? Или массовой замены 9 пилотов на 9 несовершеннолетних детей? Или одновременного направления самолётов в пике 9-тью пилотами? Если да, то я готов признать, что Вы рассуждаете логично.

[medgaz]

Вы можете привести пример такого же массового (9 человек сразу) нажатия на тормоз при взлёте самолета? Или массовой замены 9 пилотов на 9 несовершеннолетних детей? Или одновременного направления самолётов в пике 9-тью пилотами

Вы задаете демагогические вопросы, ибо в самолете не может быть 9 пилотов. Но один пилот может погубить своими ошибочными действиями 9 и более пассажиров. Как и руководитель тургруппы.

Добавлено позже:
Вчера весь вечер говорили о погибших. О том, зачем они на горе разбили палатку и т.п. Сказали, что И.Дятлов очень самолюбив, любил командовать. Раз предложил отряду идти с одного берега реки беспричинно перейти на другой. И это беспричинно. Однажды все так возмутились его поведением, что не стали выполнять его команду. Тогда он ушел ото всех и объявил голодовку. Рядовым он в отряде был хорошим, исполнительным. Все ошибки приписывали ему. Об этом особенно говорили двое, которым приходилось бывать с ним. Отрицат.отозвался о нем и рук.группы. Он говорил, что это глупо, что группа вышла в 3 часа, когда через 1.5-2 часа здесь было уже темно. (из блокнотов Григорьева)

[Владимир Сидоров]

Вы задаете демагогические вопросы, ибо в самолете не может быть 9 пилотов.

Не устраивают 9 пилотов, тогда приведите пример, когда бы вся самолётная бригада начала ни с того ни с сего давить на тормоз, бить приборы, крушить салон, выпрыгивать из на ходу из самолёта? Можете по своему выбору вместо пилотов привести примеры подобного самоубийственного поведения в других отраслях деятельности.

Но один пилот может погубить своими ошибочными действиями 9 и более пассажиров. Как и руководитель тургруппы.

Пилот может. Если закроется один в кабине. Или перепутает газ с тормозом, а понять свою ошибку не успеет. Это будет логично. У нас кто-то закрылся намертво в палатке? Или нажал не на ту педаль и не успел сообразить? У нас все девятеро действовали единообразно. Единообразно нелогично, если считать, что они "убегали от завала". Никто не остался и не сделал абсолютно ничего, что помогло бы им выжить в лесу при "завале палатки", хотя такой "завал", который расписывают авторы этой версии, никак не мог воспрепятствовать этому.

[medgaz]

Пилот может. Если закроется один в кабине.

То есть все ошибки в истории авиации пилоты совершали, закрывшись по одному в кабине? 

[GrayCat]

Вы задаете демагогические вопросы, ибо в самолете не может быть 9 пилотов. Но один пилот может погубить своими ошибочными действиями 9 и более пассажиров. Как и руководитель тургруппы.

Термин "демагогия" становится прямо-таки основным контроаргументом в споре. Хотя у меня есть подозрения, что не все понимают его значения, но звучит солидно. Особенно его почему-то использовать сами демагоги. А есть еще слова аналогия, гипербола. Но это сложнее. Я, вообще,  предлагаю коллегам попробовать освоить следующий уровень спора в духе известной миниатюры Жванецкого

В самый острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело", и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

[medgaz]

когда бы вся самолётная бригада начала ни с того ни с сего давить на тормоз, бить приборы, крушить салон, выпрыгивать из на ходу из самолёта?

Что такое паника и как нерационально могут вести себя при этом люди, вам неизвестно?

Добавлено позже:

А вот это не твоего собачьего ума дело

GrayCat, я без ваших ценных советов прекрасно вижу, когда оппонент начинает использовать демагогические приемчики.
Благо арсенал их не слишком велик, и рано или поздно сам демагог себя же загоняет в угол, если ему задавать правильные вопросы.

Добавлено позже:

Почему действия пилотов нелогичны? Всё как раз очень логично:

Добавлено позже:

С чего Вы решили, что действия пилотов я считаю логичными?

[Владимир Сидоров]

Что такое паника и как нерационально могут вести себя при этом люди, вам неизвестно?

Паника из-за завала? Сколько кубов снега должно свалиться на палатку, чтобы туристы убежали от неё  без валенок как последние зайцы?

[medgaz]

Паника из-за завала?

Завал случился не в городском парке на пикнике, а
1) на удаленном на десятки километров от жилья опасном (Масленников) месте,
2) в темное время суток,
3) при сильном ветре,
4) с плохо оснащенной, не самой опытной, не самой схоженной и не самой дружной группой. 

[darum]

Следовательно, разрезы появились уже после возникновения разрывов. И тогда возникает другой вопрос:

другой вопрос - зачем вообще резать, если выходить через вертикальные разрывы так удобно? Совершенно согласен - рвать через разрезы невозможно. Следовательно - разрывы первичны. В каком случае а) нельзя выйти через эти разрывы и б) можно резать
как будто их нет? Вижу только одно решение - полоно было  придавлено и зафиксировано какой-то массой.

[Pepper]

Простите, но я писал про разрывы, а Вы возражаете насчёт разреза (повреждение №3 это разрез).

Простите, но Вы, пытаясь отмазаться,  попали в ту же ловушку, на которую только что указал коллега medgaz.
Вы начинаете сами себе противоречить:

Кроме того, разрывы выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних.

Так вот, поясняю еще раз, и медленно.
Никаких "прямых линий, нижние части которых являются точным продолжением верхних", на фотографии разреза №3 не наблюдается.
Вас, как и многих, вводит в заблуждение рисунок Чуркиной, на котором разрезы показаны относительно близко к оригиналу, а вот разрывы показаны схематично. Поскольку не являлись целью экспертизы.

Добавлено позже:

другой вопрос - зачем вообще резать, если выходить через вертикальные разрывы так удобно?

Вы задали совершенно правильный вопрос.
Следовательно, разрезы первичны, и к моменту их нанесения никаких разрывов еще не было.
Ибо в противном случае, проще было бы выйти через вертикальные разрывы.

[darum]

Как минимум, один разрыв до начала БП у них был - тот что был заткнут куртой (это установленный факт?). Стало быть, если палатка стояла штатно, и у них возникло непреодолимое желание выйти сквозь стену - ну надорви там еще чуток -  легко сделать и ущерб минимализируется.
Вывод?

Добавлено позже:

Следовательно, разрезы первичны, и к моменту их нанесения никаких разрывов еще не было.
Ибо в противном случае, проще было бы выйти через вертикальные разрывы.

Не представляю, как можно прорвать прямой линией через разрез. Здесь В. Сидоров прав, как никогда. Проще было бы выйти через разрывы, если палатка стояла.  А что в случае завала? Можно ими воспользоваться? Или, даже просто понять, что они появились?

[Casil]

Вывод, разрезы и разрывы сделаны не дятловцами

[baibars]

Завал случился не в городском парке на пикнике, а
1) на удаленном на десятки километров от жилья опасном (Масленников) месте,
2) в темное время суток,
3) при сильном ветре,
4) с плохо оснащенной, не самой опытной, не самой схоженной и не самой дружной группой.

??? Ну и что???
1- какая разница как далеко от жилья?
2-как время суток влияет на панические настроения? (может круглую луну еще приплетете под вой волков?)
3-угрожает же не ветер, он вообще при чем?
4-группа как группа -не лучше и не хуже других.

[medgaz]

как время суток влияет на панические настроения

Влияет, причем непосредственно, вам же в медвузе об этом должны были рассказывать. Почитайте учебники, ежели забыли.

[Pepper]

Не представляю, как можно прорвать прямой линией через разрез.

И  не представляю.

Именно потому, что это невозможно, таких разрывов и не было. О чем я коллеге Сидорову уже доложил выше, с приведением в доказательство фотографии разреза №3.

Может быть, Вы ему поможете, и найдете на фото разреза №3 те самые разрывы, которые "выше и ниже разрезов представляют собой прямые линии, нижние части которых являются точным продолжением верхних"?

Как минимум, один разрыв до начала БП у них был - тот что был заткнут куртой (это установленный факт?).

Увы, нет. Не факт.
ЕМНИП, в УД нет ни одного показания свидетеля, который бы лично видел этот разрыв и эту куртку.

[medgaz]

1- какая разница как далеко от жилья?

Глупейший вопрос. При ЧП в лесопарке можно быстро добраться до теплого помещения и отогреться. В отличие от...

Добавлено позже:

3-угрожает же не ветер, он вообще при чем?

Откуда вы взяли, что сильный ветер зимой не может угрожать раздетым и разутым людям?

[baibars]

Влияет, причем непосредственно, вам же в медвузе об этом должны были рассказывать. Почитайте учебники, ежели забыли.

ну надо же... если днем завал случился- то ничего-все нормально. а вот ночью- это да-айда пошел. все девять разом в панику ударились...

Добавлено позже:

Откуда вы взяли, что сильный ветер зимой не может угрожать раздетым и разутым людям?

так вы определитесь- от чего они в панику впали- от завала, от темного времени суток или от сильного ветра?

Добавлено позже:

При ЧП в лесопарке можно быстро добраться до теплого помещения и отогреться. В отличие от...

если в лесопарке- то можно и без паники.в отличие от...

[medgaz]

а вот ночью- это да-айда пошел. все девять разом в панику ударились...

А 9 разом не надо. Достаточно одного, порезавшего палатку.

[baibars]

А 9 разом не надо. Достаточно одного, порезавшего палатку.

допустим один ударился в панику. сломя голову побежал без обуви. а остальные восемь- за ним пошли?

[medgaz]

от чего они в панику впали- от завала, от темного времени суток или от сильного ветра?

Было и то, и другое, и третье. И на фоне всего этого довольно высока вероятность конфликта в группе.

[elenapaula]

Вывод, разрезы и разрывы сделаны не дятловцами

Разрывы и разрезы могли быть сделаны в разное время разными людьми и с разными целями.

[medgaz]

а остальные восемь- за ним пошли?

А что, не надо было идти - типа ушел, и хрен с ним?
К тому же вы очень плохо знакомы с УД: не все из остальных восьми были без обуви.

[Ефим Суббота]

ЕМНИП, в УД нет ни одного показания свидетеля, который бы лично видел этот разрыв и эту куртку.

Pepper, ну как же нет!? Вы меня иногда удивляете, право  ! Лист 34 УД:
"Изучение вещей, найденных в палатке, и состояния самой палатки дают следующую картину. Палатка была поставлена на склоне отрога гора 1079, идущего в этом месте под углом в 18-20°. Вход палатки был обращен к перевалу. Под палаткой была создана на снегу ровная площадка, на которой были уложены лыжи. Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж."

[medgaz]

Разрывы и разрезы могли быть сделаны в разное время разными людьми и с разными целями.

Не темните. Скажите прямо - что это за люди и что это за цели?

[Pepper]

При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.

Кто конкретно из свидетелей сообщил, что видел эту куртку? Фамилия?

[Ефим Суббота]

Кто конкретно из свидетелей сообщил, что видел эту куртку? Фамилия?

Это материалы УД. Как Вы полагаете, на основании чего Бардин и Шулешко это написали? Я считаю, что им об этом сообщил Масленников, как руководитель поисков.

[GrayCat]

Было и то, и другое, и третье. И на фоне всего этого довольно высока вероятность конфликта в группе.

А вот с этого места можно поподробнее. Предположим, что случился конфликт. Серьезный. Часть группы уходит. Гордо, в чем есть. Точнее, без чего нет - без обуви. Допустим даже такое дикое развитие событий. Все-таки ночь, луна, ветер, малонаселенка. Обычно в таких условиях именно так и поступают. Остальная часть группы чуток  поостывши бросается  в слезах и соплях возвращать ушедших. Но почему тоже босиком? Может для искупления своей вины? А Люда и Семен и Тибо по той же самой причине и травмы себе нанесли? Самоистязали себя тяжелыми тупыми предметами. Все-таки ночь, ветер, малонаселенка. Это как раз располагает именно к таким забавам и именно в такой ситуации.