Разрезы палатки

[NERO]

Все это напоминает легенду о Вавилонской башне, когда небоскреб не смогли достроить - не могли договориться, одни не желали понимать других.

Ничего общего. Башню недостроили не из нежелания договариваться, а по совсем другой причине: строителей не по их воле лишили самой возможности найти общий язык. Здесь же никто и никого ничего не лишает. Думай себе на здоровье, сколько хочешь. А вот исходить нужно из фактов, а не из ковыряния в носу.
Например:

К этому могу лишь добавить, что на вопрос почему не сказали, что вы резали, только улыбался и пожимал плечами. Видимо, им попало за то, что вещи взяли, так что про ножи-ледорубы решили скрывать.

Если сопоставить допрос Слобцова, Лебедева, других поисковиков и сведения по экспертизе палатки, то приведенная ув.elenapaula фраза Б.Е. спустя десятки лет совершенно не впечатляет. Больше того, вызывает к Б.Е.Слобцову чувство, близкое к человеческой жалости. Аберрация...

[Сергани]

Да, мы резали ее.

Резать ткань, засунув руку с ножом в дырку, не то чтобы совсем невозможно, но, право, уж сильно больно причудливо. Если называть вещи своими именами, то это поведение человека с подпорченным рассудком. Серьезно и основательно подпорченным, тут даже на состояние аффекта не получится стрелки перевести.

Добавлено позже:

Осталось придумать причину . Чтоб Обязательно РЕЗАТЬ .

Придумать причину несложно, да их уже десятки.
А всех не перебреешь.
Вопрос, как мне кажется, не в том - резать или не резать, но в том - где и как резать.
Если вход был заблокирован, то очевидно же - на инстинктах - режущий будет щемиться, как можно дальше от входа.
Если снаружи была опасность, а внутри тревога и желание как можно быстрее выбраться наружу, то заниматься художественной кройкой в геометрически правильных формах никто в такой ситуации не захочет и не сможет - один рез и сразу - первый пошел. Это ж не стальное полотно, его вырезать не надо - но только разрезать.
На дальнем от входа конце был разрыв, через который могли выйти все, кто не захотел по каким-то причинам воспользоваться штатным выходом. На дальнем от входа конце.
Если бы палатку резали сами туристы, то они именно там и именно так - на дальнем конце и на месте старого и заштопанного разрыва - прорывались бы. Хоть в ясном уме, хоть в состоянии аффекта.

[Солдат Василий]

Самый интересный момент нарисовывается дальше с экспертизой палатки. СиШ испортили вещдок, а потом "эксперты" во главе с глупой бабой приписали это действиям туристов, ни о чем не подозревая! Карелин, Аскельрод, Маслеников наивно, прямо на месте, строят версии о покидании палатки, мол, люди одеться не успели, разрезали и ушли, когда на самом деле все ребята спокойно вышли во вход, перелезая наваленную кучу, а палатку резали вредители.

Да, если и вправду так было то, это похоже на намеренное вредительство от СиШ, дабы направить следствие по ложному пути. Но, это явный бред, ибо тогда СиШ должны знать потенциального противника (кем бы он не был!), и быть с ним в сговоре.

А если серьезно по вопросу палатки, то, мне хотелось бы видеть именно Шаравина на одной передаче с детектором лжи. Где на детекторе можно было бы и выяснить очень важные и ключевые вопросы. Например, не только кто резал палатку, но и кто выпил спирт, видел круг и одеяло под кедром?

Но, увы, приглашают не тех "свидетелей", да всё с Израиля... А достается вся "вина" Анямову 

[Sergei_VL]

Оффтоп (текст не по теме)

Ничего общего. Башню недостроили не из нежелания договариваться, а по совсем другой причине: строителей не по их воле лишили самой возможности найти общий язык. Здесь же никто и никого ничего не лишает.

Ну как, проэкт дорогостоящий, международный, цель - достижение небес, то есть, не совсем ясная. Бизнес план составлен приблизительно, естесственно, окончательный проэкт не имел утвержденных параметров высоты, инженерных рассчетов. Приходилось пересматривать, еще учитывая то, что между государствами могли быть порой напряженные отношения. Наверняка подрядчики, заказчики и спонсоры все переругались, не смогли и не пожелали  договориться.
Долгострой, как обычно, проэкт свернули, убытки, кирпичи разобрали и что то из них построили.

[Григорий Комаров]

Цитата: elenapaula - сегодня в 11:18

    К этому могу лишь добавить, что на вопрос почему не сказали, что вы резали, только улыбался и пожимал плечами. Видимо, им попало за то, что вещи взяли, так что про ножи-ледорубы решили скрывать.

Если сопоставить допрос Слобцова, Лебедева, других поисковиков и сведения по экспертизе палатки, то приведенная ув.elenapaula фраза Б.Е. спустя десятки лет совершенно не впечатляет. Больше того, вызывает к Б.Е.Слобцову чувство, близкое к человеческой жалости. Аберрация...

Думается, если бы Еленапаула спросила при том разговоре Б.Е.Слобцова: а откуда разрывы в местах порезов? Зачем? Кто их делал? - он бы ровно так же улыбнулся и пожал плечами.

[elenapaula]

То есть выходит такая картина, что Шаравин боялся залезать в палатку, чтобы не видеть там трупы товарищей и начал тюкать свод ледорубом. А Слобцов, который не боялся трупов говорит ему: "подожди, я сейчас тебе помогу, лучше залезу внутрь и порежу оттуда".

Нет, залезть внутрь он никак не мог, потому что для этого и резал, чтобы заглянуть, но провисшую палатку, на мой взгляд, проще резать, просунув руку внутрь. Слобцов не говорил каким образом он резал, но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.

[Mysber]

А если серьезно по вопросу палатки, то, мне хотелось бы видеть именно Шаравина на одной передаче с детектором лжи. Где на детекторе можно было бы и выяснить очень важные и ключевые вопросы. Например, не только кто резал палатку, но и кто выпил спирт, видел круг и одеяло под кедром?

вы деиствительно думаете, что результат будет обьективным?
Читал у Ракитина (к сожалению, не нашел сеичас очерк), что проверку на полиграфе лучше всего проводить через две недели после "преступления".

[elenapaula]

Самый интересный момент нарисовывается дальше с экспертизой палатки. СиШ испортили вещдок, а потом "эксперты" во главе с глупой бабой приписали это действиям туристов, ни о чем не подозревая! Карелин, Аскельрод, Маслеников наивно, прямо на месте, строят версии о покидании палатки, мол, люди одеться не успели, разрезали и ушли, когда на самом деле все ребята спокойно вышли во вход, перелезая наваленную кучу, а палатку резали вредители.

Когда у палатки были Карелин, Аксельрод, Масленников и прочие,  СиШей у палатки не было, и что они там себе строили, "вредители" никак знать не могли. На следующий день все были заняты подъемом трупов, только к вечеру Брусницин и Ширавин сложили вещи в палатку, а утром свернули ее и по приказу прибывшего Иванова загрузили в вертолет. Коротаев, конечно, про разрезы знал, только вот Слобцова он об этом не спрашивал. 

Добавлено позже:

Резать ткань, засунув руку с ножом в дырку, не то чтобы совсем невозможно, но, право, уж сильно больно причудливо. Если называть вещи своими именами, то это поведение человека с подпорченным рассудком. Серьезно и основательно подпорченным, тут даже на состояние аффекта не получится стрелки перевести.

Не соглашусь. Я бы вспарывала именно так, натяжение больше, усилия меньше. А что касается Слобцова, то рассудок у него даже в старости был в порядке.

Добавлено позже:

Если бы палатку резали сами туристы, то они именно там и именно так - на дальнем конце и на месте старого и заштопанного разрыва - прорывались бы.

А Вы знаете где был заштопанный разрыв?

Добавлено позже:

Думается, если бы Еленапаула спросила при том разговоре Б.Е.Слобцова: а откуда разрывы в местах порезов? Зачем? Кто их делал? - он бы ровно так же улыбнулся и пожал плечами.

Когда они подошли к палатке, то заметили один разрыв, который шел вертикально по шву сшитых палаток или рядом со швом, больше не о каких разрывах и разрезах он не помнил. Сам он и  резал, и рвал, где нужно было отодрать ото льда. Сверху вниз или справа налево он не помнил, боялся повредить лицо. И Шаравин, на сколько я поняла, вовсе не долбил ледорубом по палатке, как некоторые считают, а аккуратно  отковыривал лед.

[Григорий Комаров]

Когда у палатки были Карелин, Аксельрод, Масленников

Про этот момент тоже Слобцов рассказал? Ничего, что Аксельрод оказался на перевале только 1-го?

Когда они подошли к палатке, то заметили один разрыв, который шел вертикально по шву сшитых палаток

Это утка, или фейк, как говорят сейчас.
Допрос Слобцова не дает оснований для двоякого толкования: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом.

[Sergei_VL]

Нет, залезть внутрь он никак не мог, потому что для этого и резал, чтобы заглянуть, но провисшую палатку, на мой взгляд, проще резать, просунув руку внутрь. Слобцов не говорил каким образом он резал, но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.

1) до прихода СиШ палатка была не разрезанной?
2) полотно свода палатки резали снаружи, ставя нож таким образом, что лезвие было направлено наружу?
3) эксперт неверно установила способ резки, поскольку С. резал нетипичным способом?
4) эксперты были не в курсе, что поисковики сами разрезали палатку?
5) впоследствии никто не обратил на это внимания и в деле была допущена роковая ошибка?

[Солдат Василий]

вы деиствительно думаете, что результат будет обьективным?
Читал у Ракитина (к сожалению, не нашел сеичас очерк), что проверку на полиграфе лучше всего проводить через две недели после "преступления".

Учитывая то, что действительно прошло очень много времени, и зная такое понятие как "ложная память", нет, не думаю что всё выйдет объективно.
Но, все равно, было бы любопытно. Хотя бы по данному вопросу в этой теме.

[Сергани]

А Вы знаете где был заштопанный разрыв?

Я знаю, где нашла разрыв эксперт. Достаточный для того, чтобы пролезть через него. На дальнем конце палатки. Так разорвать такую ткань естественным образом не получится. Да СиШ там ничего сделать не могли.

А что касается Слобцова, то рассудок у него даже в старости был в порядке.

На что я, собственно, и намекаю. И у нормального человека не могло появиться столь странной и нелепой идеи.

Добавлено позже:

но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.

Для того, чтобы взрезать ткань снизу, не надо засовывать руку в дырку.

[Sergei_VL]

но хорошо помнил, что боялся кому-нибудь в глаз попасть ножом, может быть поэтому резал снизу.

Для того, чтобы взрезать ткань снизу, не надо засовывать руку в дырку.

Чуркина определила, что резали изнутри. Если Слобцов резал таким образом, что потом эксперт определила, что резали изнутри, то вспарывая, лезвие он должен был держать, направляя, условно говоря, на себя.
Я думаю, что если Слобцов и резал, то скорее, дорезал, чтобы вырезать уже целый кусок. На экспертизе его разрезы были не определяющими. Площадь полотна, потюканного ледорубом и разрезы Слобцова не учитывались. Рассматривались места, где определенно были следы ножа дятловцев. Там изнутри, было видно, что разрез проходил не сразу, а часть полотна была поцаранана изнутри ножом.
Так что, я считаю, что туристы ушли через разрезы. К тому же, вход был развязан частично, а развязывались они на тех палатках снизу, а снизу перед входом, по воспоминаниям поисковиков, грудой были, как специально, наложены вещи, как если бы они пытались создать преграду от проникновения снаружи к ним через вход. При таком состоянии входа туристы физически через него выйти бы не смогли, 9 человек, перелезать черех кучу и щелку снизу поочереди. Туристы разрезали палатку, достаточно быстро выскочили, не успев одеться и отправились прочь от палатки, сами.

[Сергани]

если Слобцов и резал, то скорее, дорезал, чтобы вырезать уже целый кусок

И зачем? Если в палатке уже есть разрез, через который как бы вышла группа туристов, то зачем Слобцову этот разрез могло понадобиться дорезывать?
Зачем СиШ кусок, даже два куска палаточной ткани?

[Sergei_VL]

И зачем? Если в палатке уже есть разрез, через который как бы вышла группа туристов, то зачем Слобцову этот разрез могло понадобиться дорезывать?
Зачем СиШ кусок, даже два куска палаточной ткани?

Я думаю, палатка была сильно занесена снегом и торчала только часть ската и один конек. Снег тоже что-то да весит! На холме ветер, метель, у СиШ не было фонаря и несподручно было им подкапывать вход и лезть, зная, что уже живых там быть не может. Что он стал резать там, где уже были разрезы, как раз ничего странного, именно поэтому, он и стал пытаться проникнутт в палатку таким образом. Почему разрезано? Разве палатки режутся туристами в горах зимой? Значит, что то произошло совсем нехорошее. Вот через этот разрез и надо было посмотреть что случилось.
Слобцов банально не мог отследить на смерзшемся полотне где и как разрезано. Он увидел только сам разрез и стал от него дорезать. У туристов была задача через частично упавшее на них полотно как можно быстрее освободиться и вылезти, возможно даже кто-то и дергал, зацепился и не сразу выскочил (в любом случае это секунды), а задача первых поисковиков была приподнять сразу весь конек, чтобы потом не трогая ничего и не ползая там внутри, видеть все на тех местах как было в палатке. А если там 9 обнявшихся трупов? Приподнять как возможно аккуратнее в тех условиях полотно и заглянуть.

[Сергани]

Он увидел только сам разрез и стал от него дорезать

И не просто дорезать, а вырезать кусок. Зачем? Для того чтобы заглянуть в палатку, достаточно просто раздвинуть руками уже имеющийся разрез. Но осторожно орудовать ледорубом (!) и ножом, при этом опасаясь ненароком "коснуться девяти обнявшихся мертвецов" - не представляю, как это совместить.
Чтобы выйти из палатки аварийным способом, нет необходимости вырезать куски ткани - достаточно сделать разрез полуметровой или около того длины, и всё - можно выбираться. Да и времени при аварийном выходе нет на лишние во всех смыслах ухищрения.
Чтобы заглянуть в палатку и даже пошурудить там шаловливыми ручонками, опять же снова нет необходимости вырезать куски ткани - достаточно сделать разрез полуметровой или около того длины, и всё - можно приступать.
Целью того, кто вырезал куски из ската палатки, могли быть только эти самые куски. Сами по себе. 

[Sergei_VL]

Я написал свою версию, а как было - лучше поисковиков никто не ответит. Я написал, что была задача приоткрыть весь свод сразу. Фонарей не было, надо было заглянуть так, чтобы было видно. А снег мешал, он лежал на части палатки. Может он на трупах под полотном лежал, они же не знали. Они и резали ближе к краям, да там, где было удобно, сомневаюсь, что они откопали низ и резали оттуда.
Куда делся кусок - не известно. Проверили, что палатка не имеет следов крови и гари и слелали из него "узел" - сложили спирт, какие-то вещи, унесли в лагерь, вещи вылодили и бросили, потом сожгли через несколько дней. Никто не помнит. 

[Сергани]

а как было - лучше поисковиков никто не ответит

И хуже - тоже, при всем моем уважении. Тем более, когда ответы и объяснения даются сейчас и здесь, а не тогда и там.

Фонарей не было, надо было заглянуть так, чтобы было видно

Не совсем так. Фонарь, причем исправный, как раз, у Слобцова был; во всяком случае в протоколе его слова об этом зафиксированы.

Может он на трупах под полотном лежал, они же не знали.

С таким настроением - как они вообще к палатке решились подойти?! - вот что непонятно. А уж какое там курочить палатку...

[Sergei_VL]

С таким настроением - как они вообще к палатке решились подойти?! - вот что непонятно. А уж какое там курочить палатку...

Настроение настроением, а дело делать надо.

[Сергани]

Настроение настроением, а дело делать надо.

Ну, с этим не поспоришь...

[elenapaula]

Про этот момент тоже Слобцов рассказал? Ничего, что Аксельрод оказался на перевале только 1-го?

Нет, это Sergei_VL написал, а я его ошибку повторила. Видимо, он имел ввиду Атмонаки.

Добавлено позже:

Это утка, или фейк, как говорят сейчас.
Допрос Слобцова не дает оснований для двоякого толкования: Когда подошли к палатке, то обнаружили: вход палатки выступал из под снега, а остальная часть палатки была под снегом.

Это не фейк, а интервью со Слобцоым от 6.05.2015г.:

-... Мы переживали, чтоб убедиться, что трупов нет. Сначала еще до разрезания или разрывания палатки очко у нас играло, молодые были еще.
- Вы сделали достаточно большие разрезы и пролезли внутрь или просто раскрыли?
- Раскрыли.
- А палатка была порвана? Там дырка была маленькая? То есть вы в маленькую дырку заглянуть не могли и вы ее дальше порезали?
- Вот-вот...

- Дырка в палатке была оттого, что швы разошлись?
- Она посередке была.
- Посередке была дырка?
- Ну было две сшитые палатки, она двойная была
- То есть по шву, который сшивали?
- По шву или рядом, не знаю.
- Отчего эта дырка произошла?
- Я считаю, что, когда они оттуда утекали, часть через вход расстегнутый вылазили, а часть через дырку...

-... мы все сначала со страхом и с опаской палками тыкали, ну. Такую глупость скажу, чтобы в глаз не попасть, понимали, если б там трупы были замерзшие. Но тем не менее мы вот это все пропунктировали и были убеждены, когда пришли…
- То есть вы шуровали палкой, а сами снаружи были?
- Да, через вот эту дырку...

Добавлено позже:

1) до прихода СиШ палатка была не разрезанной?
2) полотно свода палатки резали снаружи, ставя нож таким образом, что лезвие было направлено наружу?
3) эксперт неверно установила способ резки, поскольку С. резал нетипичным способом?
4) эксперты были не в курсе, что поисковики сами разрезали палатку?
5) впоследствии никто не обратил на это внимания и в деле была допущена роковая ошибка?

1) помнил только разрыв,
2) не запомнил таких подробностей,
3) на сколько я понимаю, эксперт установила, что некоторые разрезы были изнутри,
4) видимо, нет, они об этом, похоже вообще никому не говорили, поскольку их никто и не спрашивал. Впрочем, 2 протокола допроса Слобцова из дела исчезли, его на допросы 3 раза вызывали.
5) ошибка вряд ли. Разрезанная туристами палатка, лыжная палка, пробежка босиком по снегу подпитывало версию, что ребята не в себе были (или кто-то из них). У Брусницина поначалу была версия о посторонних, он всем кричал про разрезанную палку, потом его убедили, что никаких посторонних быть не могло, и это дело рук самих дятловцев.

[Сергани]

То есть вы в маленькую дырку заглянуть не могли и вы ее дальше порезали?
- Вот-вот...

Заглянуть не могли, но часть группы как-то через эту "маленькую дырку" смогла просочиться...
Впрочем, ладно, не буду занудой: дырка показалась маленькой и решили ее дальше порезать. Бывает. Но они ж вырезают проход в полный рост - в колонну по три можно выходить. Не нагибаясь. Ну, вот зачем?!

[WladimirP]

С печальным известием вернулись Слобцов и Шаравин...
...С их слов, была незасыпанной только передняя часть палатки. Около палатки лежал (вернее стоял) ледоруб, которым они попытались откопать заваленную часть палатки в надежде кого нибудь найти там. Ими же был обнаружен порез одного ската палатки.

... Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.
-Допрос свидетеля Лебедева В.Л

[Сергани]

эксперт установила, что некоторые разрезы были изнутри

Некоторые, да. Но все, которые так или иначе связаны с участком утраченной ткани.
И не забываем, таки, о результатах "народной экспертизы". Как не крути, а портниха Нюра точно знала, что палатку резали изнутри.

[elenapaula]

Для того, чтобы взрезать ткань снизу, не надо засовывать руку в дырку.

Как это?

Добавлено позже:

На экспертизе его разрезы были не определяющими. Площадь полотна, потюканного ледорубом и разрезы Слобцова не учитывались. Рассматривались места, где определенно были следы ножа дятловцев.

А как можно отличить нож дятловцев от ножа слобцовцев?

[Сергани]

Как это?

Очень просто: в дырку, если она действительно маленькая, просовывают только лезвие ножа. И вспарывают ткань. При таком способе никаких "предварительных" следов и меток не будет. И вспарывать таким способом скат палатки можно разве что снизу вверх, увеличивая разрез, если есть куда увеличивать. Но вниз или в сторону тянуть нож нормальный человек будет "поверху".

И потом, как же они не боялись руку-то в маленькую и темную дырку засовывать?

[elenapaula]

Что он стал резать там, где уже были разрезы, как раз ничего странного, именно поэтому, он и стал пытаться проникнутт в палатку таким образом.

Назовите, пожалуйста, какие по-Вашему из трех разрезов дятловские, а какие слобцовские.

[U12]

как же они не боялись руку-то в маленькую и темную дырку засовывать?

ага. Вдруг там зубы. Клац-клац! 

[elenapaula]

И не просто дорезать, а вырезать кусок.

Покажите, где вырезанный кусок?

[Сергани]

Покажите, где вырезанный кусок?

Откуда ж я знаю, где вырезанный кусок, даже два?! Самому интересно бы узнать.
Или Вы спрашиваете о месте на картиночке? Но там они четко вырисовываются: один - слева, другой - справа.