Разрезы палатки

[egregor]

Эх, давно это было

 доброжелатель на forumavia.ru описал произошедшее с утерянным лоскутом палатки.
"Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно."
И еще он добавил, что:
"Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани."
А потом:
"Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.
Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей."
Мой вопрос: "Надо ли для того, чтобы исследовать такое пятнышко, вырезать кусок размером с утерянный?" ответа не поступило.

Тема-то актуальная хоть и давно это было. Не думаю, что это совпадение, есть еще свидетельства на сей счет.

[SKAD]

Я уже высказывался о том, что эти два лоскута использовались для перемещения найденных тел. И в этом смысле - да, ничего аномального.

Чем же одеяла не подходят?

[NERO]

Чем же одеяла не подходят?

Я себе объясняю это тем, что палатка пришла в негодное состояние:  дальнейшее ее использование было невозможно. Одеяла - напротив - являясь (также как и негодная палатка) вещественным доказательством, не утратили своей имущественной ценности и подлежали передаче "наследникам" ребят. Ну и в плане прочности, а также скольжения по склону материал палатки был явно предпочтительней.

[Pepper]

Невозможно закрепить петлю в самом низу лыжной палки, "у земли". Будет мешать снег, в который воткнули палку.

Спасибо, понял.
Вас с Сидоровым сбил с толку тот факт, что мне пришлось "продолжить" скаты крыши до самой поверхности земли.
Как вы понимаете, у меня не было снега.
Мысленно представьте себе, что я накопал с западной стороны палатки уступ, высотой 25-30 см выше уровня пола, и воткнул оттяжки крыши в него, а не на уровне пола.
Что-то от этого изменится?

[Vietnamka]

Я себе объясняю это тем, что палатка пришла в негодное состояние:  дальнейшее ее использование было невозможно. Одеяла - напротив - являясь (также как и негодная палатка) вещественным доказательством, не утратили своей имущественной ценности и подлежали передаче "наследникам" ребят. Ну и в плане прочности, а также скольжения по склону материал палатки был явно предпочтительней.

Те вы хотите сказать, что у них было время оценить "имущественную ценность" , но не хватило время надеть собственные ботинки?

[SKAD]

Я себе объясняю это тем, что палатка пришла в негодное состояние:  дальнейшее ее использование было невозможно. Одеяла - напротив - являясь (также как и негодная палатка) вещественным доказательством, не утратили своей имущественной ценности и подлежали передаче "наследникам" ребят. Ну и в плане прочности, а также скольжения по склону материал палатки был явно предпочтительней.

А разве отсутствующие куски по габаритам годятся для транспортировки? Уж если вырезать, так побольше!
Vietnamka, это о поисковиках.

[NERO]

А разве отсутствующие куски по габаритам годятся для транспортировки? Уж если вырезать, так побольше!
Vietnamka, это о поисковиках.

Не пойму, что Вас смутило? Два куска, по одному для каждой волокуши. Если про длину вырванных кусков - то тут все в порядке, голова и тело вполне вмещаются.

[WladimirP]

Я думаю, что о судьбе отсутствующих кусков следствие знало, также как и о способе получения многочисленных разрывов, а именно - это были действия поисковиков. Поэтому следствие интересовали только те аномальные повреждения, которые поисковики не могли сделать - разрезы, по ним и сделали экспертизу.

"Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани."

Если "источник" действительно что-то знал, то он имел в виду "обследование" на склоне, а не экспертизу, так как в Акте экспертизы написано:

... Примерная длина указанных повреждений 89 см и 42 см. Определить точно длину этих повреждений нельзя, т.к. с правого края повреждения №2 и с обеих краев повреждения № 3 лоскуты ткани отсутствуют и не исключена возможность, что они имели свое продолжение дальше...

Для волокуш куски ткани довольно маленькие, самый большой максимум 110 X 60.
Мне всетаки кажется, что эти куски просто оборвали поске того, как опять установили палатку и эти куски провисали вовнутрь и мешали обзору поисковиков или возможно уже следоватвлю.

[SKAD]

Не пойму, что Вас смутило? Два куска, по одному для каждой волокуши. Если про длину вырванных кусков - то тут все в порядке, голова и тело вполне вмещаются.

Как раз именно то, что при использовании волокуш и с одеялами бы ничего не случилось. И фигурным вырезанием не пришлось бы заниматься.

[NERO]

Как раз именно то, что при использовании волокуш и с одеялами бы ничего не случилось. И фигурным вырезанием не пришлось бы заниматься.

Ничего не понял

Мне всетаки кажется, что эти куски просто оборвали поске того, как опять установили палатку и эти куски провисали вовнутрь и мешали обзору поисковиков или возможно уже следоватвлю.

Тогда придется объяснить, для чего их "прорывали". Знаете, мое глубокое убеждение состоит в том, что эти куски сначала надрезали ножом, а затем оборвали. Прошу обратить внимание также на большой вертикальный "разрыв" в северной части палатки. Как он образовался? Просто взяли и разорвали? Сомневаюсь - тут тоже без ножа не обошлось. http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=690;preview

Добавлено позже:

Что-то от этого изменится?

Да, конечно. Бортики встанут вертикально

[Pepper]

Мне всетаки кажется, что эти куски просто оборвали поске того, как опять установили палатку и эти куски провисали вовнутрь и мешали обзору поисковиков или возможно уже следоватвлю.

Не исключено. Сначала порвали по вертикали от разреза до конька,  пытаясь отогнуть полотнище вверх, а потом некоторые куски и совсем оторвали.

Добавлено позже:

Да, конечно. Бортики встанут вертикально

Совсем не обязательно. Бортики как раз могут быть сильно наклонены наружу.

[NERO]

Совсем не обязательно. Бортики как раз могут быть сильно наклонены наружу.

Пусть так

[Pepper]

Сомневаюсь - тут тоже без ножа не обошлось

Сомневаться можете сколько угодно. Подтвердить фактами можете?

(Кстати, картинка по ссылке не открывается).

[ЯНЕЖ]

Вы не просчитывали такой вариант - пол не растягивался, а  Палатка "встала" только на  6 растяжек скатов и поднятием на стойки.Все " мотня" от сложенных стенок - также использовалась для утепления пола (вот это должно быть по-штормовому).

Палатка поставлена "по-штормовому", то есть скаты палатки растянуты по максимуму и закреплены колышками непосредственно на уровне земли.
Пол палатки, как вчера предложили, не закреплен вообще (в этом нет необходимости).

Вот это я и видел...

... Так поставили палатку ребята...

  Тут много можно подгодать   ..

  - ее быстрый съем ,если кто-то "планировал" ребятам еще двигаться дальше ,пока не успокоится ветер;

  - ее постановка "по-штормовому"  - быстрее,чем со стенкой, использование брезента для утепления пола(стенок палатки)  и т.д.

Добавлено позже:
 Уважаемый, Pepper.

 Попробуйте "повалять"  свою палатку без убирания задней стойки.
 Посмотреть как она ведет  - понятно,что натяг будет сильным ,возможно,что не упадет так...,но сами предположите  - а если она станет длиннее - сможет ли сложится под грузом снега в последствии.?

[Pepper]

Попробуйте "повалять"  свою палатку без убирания задней стойки.

Это в общем-то и по видео можно понять: чтобы палатка упала без убирания задней стойки (допустим, в восточную сторону), нужно полностью выдернуть все оттяжки и колышки с наветренной (западной) стороны, включая дно палатки, до самого входа.
Само дно при этом поднимется и переместится в восточном направлении.
Если внутри находятся люди, то прижатое дно не даст палатке упасть полностью.
Скорее всего палка-стойка упадет по оси палатки в южном направлении, а не в восточном.

Добавлено позже:

Стойки связаны веревкой держащей крышу от провисания .

Не понимаю, о какой веревке Вы пишете.
Между передней и задней стойками никакой дополнительной веревки не было - крышу палатки держит конек (там несколько слоев ткани, прошитые между собой).

Веревка (точнее, две пары веревок) для подвешивания печки натягивались не между стойками крыши, а перпендикулярно коньку, между двумя дополнительными лыжами (как на фото с Приполярного Урала), либо между деревьями по бокам палатки (как на фото предпоследней стоянки на Ауспии (у лабаза).

[ЯНЕЖ]

Это не сильно важно  - сейчас "выпотрошить" как лежала палатка мы не сможем..

 Главной упасть не помешают оставшиеся левые растяжки.

 Поэтому пока отказаться  не могу от того  - что  растяжки были сбиты самими же ребятами - это не сложно 6-7 человек вполне могли  их сбить (вспомните свою тур.практику (хоть раз но вы за вечер напоритесь на растяжку )... А тут скопом... да под "язычок" - две растяжки сбить за "милу душу"..

   Потом - действие ветра со склона - да с наметом снега (веса). Рваный скат прикрыт... снег добавил вес,создав натяжной каркас... Палатка устояла даже  при всех тех обстоятельсвах... за счет оставшихся растяжек по "леву борту",давления ветра и  веса снега...

Добавлено позже:

Между передней и задней стойками никакой дополнительной веревки не было -

Натяг идет за счет конька палатки,по краям  которого установлены палки.Они в свою очередь растянуты через палки под углом.Никакой веревки внутри Палатки не проходит..

  Может он имел ввиду ту.что держит печь  ??? (Это совсем другая история  ... ваще не связанная ни с какими растяжайками внутри Палатки

[Pepper]

Это не сильно важно  - сейчас "выпотрошить" как лежала палатка мы не сможем.. Главной упасть не помешают оставшиеся левые растяжки. Поэтому пока отказаться  не могу от того  - что  растяжки были сбиты самими же ребятами - это не сложно 6-7 человек вполне могли  их сбить (вспомните свою тур.практику (хоть раз но вы за вечер напоритесь на растяжку )... А тут скопом... да под "язычок" - две растяжки сбить за "милу душу"..   Потом - действие ветра со склона - да с наметом снега (веса). Рваный скат прикрыт... снег добавил вес,создав натяжной каркас... Палатка устояла даже  при всех тех обстоятельсвах... за счет оставшихся растяжек по "леву борту",давления ветра и  веса снега...

Если честно - ничего не понял... 

Но отвечая на Ваш вопрос, могу добавить.
Если предположить, что ветром сорвало часть растяжек и палатку  начало "колбасить" (задняя стойка не упала, а наоборот - стала выполнять роль свободно болтающейся реи, а крыша - роль паруса), то это само по себе было весьма опасно для палатки (ее неминуемо порвало бы на британский флаг).
В такой аварийной ситуации единственный выход - это уменьшить парусность. У парусной лодки для этого немедленно убирают рею, либо "рубят" мачту (то есть - приводят ее в горизонтальное состояние).
Например, у шпринтового паруса детского  швертбота "Оптимист" роль реи выполняет шпринт (или шпринтов), который в аварийной ситуации просто выдергивается из петель на мачте и парусе, и парус после этого легко убирается.
У палатки - нужно полностью выдернуть и убрать стойку, как я это делал на видео, и уложить заднюю стенку палатки поверх крыши, прижав вместе с крышей к полу. Переднюю стойку желательно убрать тоже (иначе ветер, задувающий через вход, все равно будет "надувать" палатку).

Если предположить, что палатку "уложили" сами дятловцы, для сохранности от ветра и забивания снегом, тогда остаются два вопроса:
а) кто и зачем сделал разрезы?
б) почему не убрали стойку у выхода, и не повалили выход, аналогично задней стенке?

Добавлено позже:

Может он имел ввиду ту.что держит печь  ?

Не знаю. А откуда вообще следует, что для подвески печи была какая-то продольная веревка под коньком?

[Владимир Сидоров]

Мысленно представьте себе, что я накопал с западной стороны палатки уступ, высотой 25-30 см выше уровня пола, и воткнул оттяжки крыши в него, а не на уровне пола.
Что-то от этого изменится?

Для того, чтобы реализовать понижение высоты палатки, нужно, чтобы угловые оттяжки оттягивали концы палатки вниз, к земле, а не вверх, как это прекрасно видно на фото:

[Pepper]

Для того, чтобы реализовать понижение высоты палатки, нужно, чтобы угловые оттяжки оттягивали концы палатки вниз, к земле, а не вверх, как это прекрасно видно на фото:

Откуда следует, что веревочная петля не "поехала" вверх по наклонившейся палке?

[Игорена]

Ничего из слов Пепера не понял или меня не поняли . Радует  то что Пепер не против того что веревка была . Тогда попробую по новой . Взять две стойки . Они связаны между собой веревкой Центр палатки подвешен , не провисает .  . Падение одной ( снег лавинный , доска и тд. ) приведет к натяжению скрепляющей их веревки . Как бы еще лучше обьяснить . Это жесткая конструкция . Потянув за веревку мы наклоним ( уроним стойку ). Но если она падает не в глубь , центр палатки . Веревка натянется . Потянет за собой вторую стойку . Тут чтоб это понять не нужно идти на Перевал . Снег не нужен . Пепер ( видео ) убрал стойку держащую тыльную часть палатки . И мы видим что получилось . Однако стойка была и она привязана к палатке и к стойке входа . Отклонив стойку в любое направление кроме как на палатку . Мы получим силу действующую на стойку входа ( веревка тянет за собой ) . И значит нагрузка ( снег ) Была по центру палатки . Задняя стойка упала во внутрь . Веревка ослабла . Стойка входа не подвержена силе веревки ( устояла ) . Может я не так обьясняю . Может слова не те ( тогда по другому ) . Ну например . Машина и машина . Между ними трос . Одна тянет другую . Куда первая не сверни . Трос натянется . И вот вам движение ( буксировка ) . Однако если первая сдаст назад . То трос провиснет . Будет лежать на асфальте . Так и со стойками палатки . Потянув одну . В любую сторону Произойдет натяжение . Но если движение стойки будет в направлении другой . То веревка ( трос машин ) ослабнет . Важна веревка как определитель нагрузки при сходе снега , завале снегом . и тд. Получается . Что снег ( любое название ) Упал по центру . Задняя стойка палатки падает на палатку . Натяжение ослабевает . Вход устоял . Если веревка была а Пепер говорит что была . То другого варианта устоявшей стойки входа не может существовать . Это как 2+ 2 = 4 . Оксиома . Стойки связаны между собой . Может еще так пояснить . Двое на горе . Связаны веревкой . Вдруг один оступился . падает . Веревка их скрепляющая натянется . Первый как стойка . Его тянет вниз . А если второй догнал первого . То веревка провиснет . На первого нет нагрузки . Я понимаю что у Пепера версия завалом снего это отрицает . Но как можно опровергать законы физики . Любое движение снега со склона . Приведет к падению стойки в сторону . Веревка натягивается и стойка входа падает . Но она устояла . Значит есть единственный вариан . Снег упал сверху . Ливневый дождь ( Кузьма ) . Тут все правильно и понятно . Нагрузка сверху . Задняя стойка палатки не выдержала , упала в палатку . Натяжение веревки ослабло . Вход устоял .

[Pepper]

Взять две стойки . Они связаны между собой веревкой

Игорена, Вы палатку когда-нибудь видели?

[Игорена]

Если со стойками и веревкой не понятно . Пойдем другим путем . Возьмем просто палатку . Например как на видео у Пепера . ( Снег и его кол. не имеет значения ). Важен принцип . Ткань палатки это тоже жесткая система . Ткань не тянется больше 2-х сантиметров . Пепер убрал заднюю стойку ( зачем не понятно ) . Нагрузка на палатку снегом или руками ( если его нет ) приведет к тому же результату . Натяжение полотна . И по видео Пепера мы это ясно видим . Он складывает руками заднюю часть палатки в сторону центра палатки . Он не может положить в право или лево . Тем более назад от палатки . Ведь в этом случае вход не устоит . Тут важно это понять . Вариантов всего 2 . Или снега было мало . И тогда палатка ( задняя часть сложилась во внутрь ). Или снег упал сверху . Что привело к нагрузке по центру . После чего натяжение было ослаблено падением во внутрь . Об этом писал вчера . Об этом говорю сегодня. Между этими промежутками в сообщениях кинулся читать . Но никто никогда об этом не говорил . Странно не находите . Опять я первый на всем интернет сообществе нашел новое в ГД . А кто то говорит что я не великий решальщик . Всегда ваш Игорешка 

[Pepper]

Стойки связаны между собой

Стойки связаны не веревкой. Стойки связаны коньком крыши. Это ткань.

Что снег ( любое название ) Упал по центру . Задняя стойка палатки падает на палатку . Натяжение ослабевает . Вход устоял .

Все правильно. Так тоже могло быть.
В чем вопрос-то?

Снег упал сверху . Ливневый дождь ( Кузьма ) .

Я не знаю, кто такой Кузьма, и откуда взялся "ливневый дождь".

Любое движение снега со склона . Приведет к падению стойки в сторону . Веревка натягивается и стойка входа падает .

Вы не учитываете вариант: стойка оторвалась от палатки вместе с веревкой (оттяжкой), которая была привязана к петле из тесьмы на конце конька.
Палка с веревкой падает в свою сторону, а оторвавшийся конек палатки свободно падает туда, куда его толкает вес снега. И никакого натяжения конька, передающегося передней стойке!
 
Я ведь не случайно именно тем и занимался на видео, что проверял, может ли оторвавшийся (без стойки) конек палатки лечь набок, в направлении восточного ската.
И я показал, что вполне может, и при этом передняя стойка никуда не падает.

Добавлено позже:

Пепер убрал заднюю стойку ( зачем не понятно )

Чтобы состояние палатки точно соответствовало показаниям в УД: задней палки не было найдено, она отсутствовала.

[Владимир Сидоров]

Откуда следует, что веревочная петля не "поехала" вверх по наклонившейся палке?

Если бы палка наклонилась, да ещё бы и петля поехала, то из-за наклона палки и поехавшей петли сильно провисло бы переднее левое ребро ската. На фото видно, что это ребро практически нисколько не провисло. Что понятно: палка была воткнута глубоко, как на снимке, да ещё с учётом того, что это твёрдый снег, поскольку к палке, воткнутой в рыхлый снег никто бы оттяжку крепить не стал. И петля никуда не съезжала. Если учесть, что стрела провеса ребра не превышает 15 см (синий отрезок), это означает, что при длине ребра примерно 1.5 метра, петля нижней оттяжки прослабла всего примерно на 2 см. Можете сами оценить, на сколько сантиметров должна была прослабнуть оттяжка от предполагаемого Вами крена стойки и поехавшей петли.

[Pepper]

Для Игорены:

Я нарисовал, как (по моему мнению) складывалась крыша палатки.
Вид со стороны северного торца.

Допустим, внешнее воздействие (снег) давит на западный скат палатки, оттяжка северной стойки отрывается, и скат падает, что условно показано двойной стрелкой.
(Для простоты рисунка я не показываю лежащих в палатке людей).

Скат ложится на пол палатки, при этом положение конька показано пунктирной стрелкой.
(На фото северная стойка оказалась немного наклонена, не обращайте на это внимание. Точное положение вертикали показывает проекция северной оттяжки).
Как видите, конек вполне может опуститься не вертикально вниз (на середину пола), а ниже по склону (по рисунку - левее), поскольку длина ската больше, чем половина ширины пола.

А где в это время восточный скат палатки? Его положение условно показано волнистой линией.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

То же самое, но уже на фото упавшей палатки:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь красным пунктиром показано, как с точки съемки должен был проходить конек крыши, если бы он опустился точно по средней линии палатки.
А красным кружком показано место крепления северной палки к коньку. Как видите, оно заметно восточнее.
Разумеется, у меня оно не само так  упало, а я его туда направил, моделируя наклон палатки и падение под воздействием на западный скат.

Добавлено позже:

На фото видно, что это ребро практически нисколько не провисло.

Ваш рисунок полностью противоречит Вашим же словам.

Кроме того, видно, что веревочную петлю что-то тянет вниз, а не вправо-вверх по прямой, продолжающей ребро крыши.
Это "что-то", я полагаю - это вес снега на прогнувшемся скате (этот снег хорошо виден прямо под кольцом палки, по всей длине ската).

[Григорий Комаров]

Если бы палка наклонилась, да ещё бы и петля поехала, то из-за наклона палки и поехавшей петли сильно провисло бы переднее левое ребро ската.

Сравнил положение центрального кола, задней восточной угловой лыжной палки и палки с наклоном. Вот какая мысля пришла. Если ребята Дятлова делали ямку под установку палатки (а я лично в этом не сомневаюсь), то втыкать лыжную палку вертикально и рядом с палаткой не получится - устойчивости и нужной крепости "колышка" не достичь. Вот и воткнули палку под углом в нетронутый слой фирна.

Добавлено позже:
Действительно, а какая разница: вертикально или под углом стоит лыжная палка - главное, с функцией своей справляется, петля крепления не соскочит. По-моему неплохо, нет?
Ну а как иначе объяснить отклонение только одной "детали крепежа"?

[Pepper]

Если ребята Дятлова делали ямку под установку палатки (а я лично в этом не сомневаюсь), то втыкать лыжную палку вертикально и рядом с палаткой не получится - устойчивости и нужной крепости "колышка" не достичь. Вот и воткнули палку под углом в нетронутый слой фирна.

Вы далеко не первый, кому пришла в голову такая же мысль. 
Но все равно хорошо, что пришла.

[Григорий Комаров]

Вы далеко не первый, кому пришла в голову такая же мысль.

Идеи носятся в воздухе
Но, Пеппер, с завалом-то что? Как с его точки зрения это объяснить?

[Владимир Сидоров]

Вот и воткнули палку под углом в нетронутый слой фирна.

Да, это самое простое и понятное объяснение того, почему они обнаружены наклонёнными. Если бы палка была воткнута в рыхлый снег, то с учётом того, что некоторые оттяжки оказались оборваны, такую палку просто вырвало бы из снега из-за натяжения верёвки.

[Григорий Комаров]

Да, это самое простое и понятное объяснение того, почему они обнаружены наклонёнными

Простите, а какие еще? Я только одну "кривую" наблюдаю