Разрезы палатки

[LANDAU]

Вопрос: почему не задумалось?

Беру паузу до завтра - батарейка села(((

[jack79]

LANDAU, та не спорьте, это же исторически важный момент становления Pepper'a как сторонника криминальной версии

[Алиса в поисках чудес]

LANDAU, та не спорьте, это же исторически важный момент становления Pepper'a как сторонника криминальной версии

Что-то мне так не показалось, разговор ведь идет в русле "почему бы не так".

[jack79]

Что-то мне так не показалось, разговор ведь идет в русле "почему бы не так".

Все несколько десятков версий ДТ - это "почему бы не так". В данном случае вариант, который предложил Pepper, с одной стороны, кажется более простым и от того более реальным, но он предполагает наличие посторонних, которые "заметали следы". Хорошо, эти посторонние - не 100%-ый признак криминала, но уже против естественно-природных причин. А с другой стороны, непонятно, какие же лыжи должны были умыкнуть посторонние, если этот обломок явно указывает на лишнюю пару (при условии, разумеется, что лабаз истинно дятловцев)?

[LANDAU]

Естественно. Их и найдет следак.

Вы полагаете, он отличит одни сожженные лыжи от других?

Извините, затупил вчера на ночь глядя(( и выпустил из виду ваше замечательное первоначальное предположение.
У меня только одно возражение на этот вариант поведения злодеев - чтобы додуматься до такого варианта прикрытия хищения лыж ГД  им необходимо, все же, обладать либо определенными знаниями и навыками  дознавательской работы , либо уровнем IQ выше среднего. А этого могло и не быть. Поэтому поступили проще (не по технике исполнения, а  по примитивности логики) и  взялись за изготовление привычно-понятных им снегоступов.

Предлагаю опять варианты ответа:
1) следствие знало, куда делись куски палатки,
2) во время первичного осмотра все куски были на месте, а исчезли уже потом (например, порезаны поисковиками для своих нужд), поэтому следствию было на них наплевать,
3) куски палатки отсутствовали с самого начала (взяты для снегоступов), но почему-то на это не обратили внимание ни Слобцов и Шаравин, ни последующие поисковики, готовившие палатку к осмотру. И почему-то через них палатку не набило снегом, как палатку Семяшкина.

1) Тогда все УД   сфальсифицировано? Мы к этому приходим?
2) и 3): Смотрите, я сделал небольшую компилляцию из прекрасно известных вам показаний свидетелей:

Оффтоп (текст не по теме)

Брусницын, из беседы с НАВИГом:
КА: по словам Шаравина они прорубили палатку ледорубом, чтобы посмотреть что там внутри.
БВ: Зачем ее рубить, если снег с палатки был сдут. Больше снега было внутри палатки, вот это они отгребали, а на самом полотнище, которое лежало на поверхности снег был сдут. Она (палатка, НАВИГ) была открыта. Они сказали нам и это у меня записано наверху лежал фонарик
КА: как он мог лежать на скате?
БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик. Когда они заглянули в разрезанную палатку обнаружили там штормовку Дятлова. Проверили карманы и нашли коробочку из под леденцов, документы и деньги. Сразу здесь все стало ясно, что произошло не ограбление а что-то другое.

Слобцов:
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана

Лебедев:
На следующий день 27 февраля... Проводник с собакой, карелинцы и я с Шаравиным поднялись до палатки...
Середина палатки провалилась, сама палатка была порвана, может быть ее порвали наши ребята (Шаравин и Слобцов), но на скате, который был обращен вниз, был четкий ровный порез, сделанный по-моему ножом.

Атманаки:

заветренная (северная сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник. Другой скат палатки был завален надутым снегом и лег на дно палатки, завалив все содержимое в ней. Прежде чем начать поиски решили проверить, не осталось ли кого в палатке. Для этого сместили снег и подняли полегшую боковину аккуратно подняли одеяла и ватники. Людей в палатке не было.

Шаравин, из беседы с НАВИГом:

ШМ:
... левее по склону обнаружили палатку, метрах в 50... угол палатки. (Фото). При чём, угол только торчал...
...(ФОТО). И то, что здесь нагромождение снега с этой стороны - вот так и было. Вход был выше, он был как бы к лыжам привязан и видно было только один вход. Только один вход был виден, а это всё как бы было... Я думаю,вот эта вот фотография после того, как тут хорошо поработали. Ну, прежде всего, мы со Слобцовым поработали, пытаясь отгрести. Мы, значит, ледорубом, который тут нашли разбили весь снег наверх и прорубили конек палатки... вот те повреждения, которые на ней, частично мы нанесли... нам нужно было добраться до настила и убедиться, что там никого нет...
... Когда мы это видели, вот здесь, то вот один конец был поднят, а всё завалено. И вот сейчас я вижу: видите, кругом снег нагромождён, это в результате того, что его отгребали...

Брусницын, из беседы с НАВИГом:

У меня записи такие: вся палатка была завалена снегом, и внутри и снаружи.
торчал только южный конек палатки, под северным коньком палки не было. Снег разгребали при помощи лыж и палок.

Чернышов, допрос из УД:

На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками. Другой ее край тоже держался на коле, но т.к. средина палатки была завалена снегом, а скаты палатки с наветренной стороны были сильно разорваны, то край опустился и оказался под снегом.
В палатку засунуться было невозможно, т.к. вся она была занесена снегом и как были расположены вещи удалось рассмотреть только при откапывании ее.

УД, ЧЛЕНЫ МАРШРУТНО-КВАЛИФИКАЦЙОННОЙ КОМИССИИ ВСЕСОЮЗНОЙ СЕКЦИИ ТУРИЗМА
 / К.БАРДИН /
 /Е.ШУЛЕШКО /

Палатка была почти засыпана снегом. Из снега торчал один конек палатки со стороны входа. Вход в палатку был открыт и из него высовывались простыни, служившие пологом. При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван и ближе ко входу  в дыре торчала меховая куртка. Скат же, обращенный к спуску по склону, был разорвал в клочья. Перед входом в палатку лежала пара связанных лыж.

Все же нельзя исключать того, что эти куски ската отсутствовали с самого начала, т.е. уже при обнаружении палатки.

Добавлено позже:

LANDAU, та не спорьте, это же исторически важный момент становления Pepper'a как сторонника криминальной версии

)))) Хорошо бы, jack79  !))) Но, к сожалению, Вы просто не очень внимательно читаете ЧТО именно говорит уважаемый Pepper  и какие цели он преследует)))(((

[egregor]

Просьба, объясните мне пожалуйста, почему так важно куда делись куски палатки?
В чем принципиальность вопроса?

[LANDAU]

Просьба, объясните мне пожалуйста, почему так важно куда делись куски палатки?
В чем принципиальность вопроса?

Это одна из многочисленных загадок и непоняток в ТД, больше ничего. Важность ее объяснения ровно такая же, как и любой другой из известного вам обширного перечня.
Кроме того, не забывайте, что в непримиримой борьбе лавиноямоснегозавальщиков и злодееубивцев постоянно приводится в качестве аргумента, что "следов посторонних не зафиксировано"...

[egregor]

Это одна из многочисленных загадок и непоняток в ТД, больше ничего. Важность ее объяснения ровно такая же, как и любой другой из известного вам обширного перечня.

А в чем загадка? В том что их не нашли? Так Перевал ведь не квартира, там много чего можно не найти

[LANDAU]

Так Перевал ведь не квартира, там много чего можно не найти

Вы предлагаете закрыть форум или именно это  бессмысленное, по Вашему мнению, обсуждение?

[alexsandrovna]

Это одна из многочисленных загадок и непоняток в ТД, больше ничего. Важность ее объяснения ровно такая же, как и любой другой из известного вам обширного перечня. Кроме того, не забывайте, что в непримиримой борьбе лавиноямоснегозавальщиков и злодееубивцев постоянно приводится в качестве аргумента, что "следов посторонних не зафиксировано"...

Эта загадка – не загадка. Шаравин честно говорит, что когда они обнаружили палатку, там были только разрезы, остальное их рук дело. Представьте их состояние: с одной стороны они быстрее хотят попасть в палатку, чтобы убедиться, что трупов там нет, а с другой стороны – боятся найти трупы. Они же не каждый день ищут пропавших товарищей. А потом им за эти действия досталось от следователя. Ещё и вещи со спиртом прихватили. Поэтому они не очень охотно говорят на эту тему. Про снегоступы мысль интересная, но за пять минут их не сделаешь. Брезент к каркасу нужно пришивать, каркас должен быть овальной формы. Для этого подойдут только гибкие ветки. И какой в этом смысл? Передвигаться быстро на снегоступах не получится. Снегоступы нужны для того чтобы скрыть следы посторонних. Но проще одеть валенки группы, пройти по их же следам и сбросить эти валенки в районе кедра. А лыжи одну пару сжечь, одну взять с собой. Кто-то будет идентифицировать уголья? Почему всем криминальщикам кажется, что нормальные герои всегда идут в обход? Большинство нормальных людей мыслят стереотипно, включая и суперпрофессионалов. Быстрее и легче сжечь пару лыж, чем мастерить снегоступы. На снегоступах быстро и далеко не уйдешь, ещё и сноровку надо иметь. Кустарные в любой момент могут сломаться. Любой человек выбирает более простой и приемлемый выход из сложившейся ситуации. То же самое хочу сказать и по травмам. Убить можно более простым и менее энергозатратным способом. Лыжный зимний поход не то место, где можно тренироваться в навыках прыжков на лежащее тело, можно и ногу сломать поскользнувшись. Поэтому я по-прежнему не вижу следов посторонних во время смерти дятловцев. А вот после может быть и были. Заодно и про трупные пятна. Если трупные пятна не соответствуют положению тела, то это говорит о том, что тело переворачивали через несколько часов, после того как трупные пятна успели сформироваться. Или мы просто не знаем,  при каких условиях формировались трупные пятна и как на это формирование влияет действие низких температур. Но если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не может быть.

[Алиса в поисках чудес]

но он предполагает наличие посторонних, которые "заметали следы"

Просто оба обсуждаемых варианта: уход на самопальных снегоступах и уход на лыжах группы Дятлова, предполагают наличие посторонних. И если это изначальное условие задачи не обсуждать, то тут уже появляется версия Перца и академика. Дальше уже вопрос кто будет убедительнее, но никак не обращение Пеппера в криминалисты. 

Поэтому поступили проще

Мыши мучились, кололись, но продолжали жрать кактус. (ц) А злоумышленники брести в снегоступах, теряя по пути время и здравый смысл...

1) Тогда все УД   сфальсифицировано? Мы к этому приходим?

А логично было бы прийти к тому, что изначально они были.

[Palmer]

Но если мы чего-то не знаем, то это не значит, что этого не может быть.

Одно из моих любимых высказываний.
Уравнение со множеством неизвестных, увы. 

[jack79]

)))) Хорошо бы, jack79  !))) Но, к сожалению, Вы просто не очень внимательно читаете ЧТО именно говорит уважаемый Pepper  и какие цели он преследует)))(((

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[serg2500]

Почему всем криминальщикам кажется, что нормальные герои всегда идут в обход? Большинство нормальных людей мыслят стереотипно, включая и суперпрофессионалов.

"Нормальные герои" как раз и идут "в обход". А проффи потому и проффи  ,  что мыслят по другому, чем простые "обыватели - народонаселение".

Секреты русского спецназа

[alexsandrovna]

"Нормальные герои" как раз и идут "в обход". А проффи потому и проффи  ,  что мыслят по другому, чем простые "обыватели - народонаселение".

Профи отличаются от обывателей только тем, что они могут гораздо больше, чем обыватели. А мыслят все одинаково. Только то, что профи может исполнить не всегда доступно обывателю, но думать об этом ему никто не запрещает.

[serg2500]

Оффтоп (текст не по теме)

А мыслят все одинаково.

не а... вот не задумываясь ответьте (можете проверить своих знакомых) Вопрос --сколько будет 10 раз по 100 грамм???

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

сколько будет 10 раз по 100 грамм???

Литр! Если подряд и  без закуски  - то будет плохо весь следующий день(((
Хотя слово "сколько" меня смущает... надыть отвечать 1кг?

[Laura]

  Не знаю, я версию не додумывала, это была просто мелькнувшая мысль по итогам чтения обсуждения снегоступов. Могу только сказать, что если бы у меня были два куска брезента, две ветки, нож и проволока (медная, например), я бы снегоступы соорудила минут за 30-40.
  Лыжи = вычисляемая лыжня. Снегоступы - это отсутствие следов. Идти вниз жечь лыжу может статься = идти в противоположном уходу направлении. Зачем 3 лишних км ходить, если можно бесследно уйти в другую сторону?
  Кстати, читала вчера, что, оказывается, снегоступы были очень популярны у партизан во время ВОВ.

Разворачиваемый текст

  P.S. На всякий случай напоминаю, что не являюсь сторонником какой-то определенной версии

[serg2500]

Оффтоп (текст не по теме)

Литр! Если подряд и  без закуски  - то будет плохо весь следующий день(((

ну так вот - кто отвечает "литр" кто то -"килограмм".- это типа шутки Но показывает , что простой вопрос а ответы (мышление людей) разные. Но это так... к слову.

Добавлено позже:

Кстати, читала вчера, что, оказывается, снегоступы были очень популярны у партизан во время ВОВ.

А кто в группе был в курсе "партизанской жизни"???

[LANDAU]

я бы снегоступы соорудила минут за 30-40.
  Лыжи = вычисляемая лыжня. Снегоступы - это отсутствие следов. Идти вниз жечь лыжу может статься = идти в противоположном уходу направлении. Зачем 3 лишних км ходить, если можно бесследно уйти в другую сторону?
  Кстати, читала вчера, что, оказывается, снегоступы были очень популярны у партизан во время ВОВ.

Хорошая мысль! Причем она навела меня на еще одну :
 из недостающих у нас кусков можно было легко соорудить 3-4 пары снегоступов... взять свои лыжи на плечо, помучиться и отойти от ХЧ на несколько км (не оставляя следов!), потом спокойно вскипятить чайку на костре из этих снегоступов, встать на лыжи и уйти куда надо.

Добавлено позже:

А кто в группе был в курсе "партизанской жизни"???

Если кто и мостырил снегоступы, то только злодеи. А вопрос,  кто из злодеев был в курсе партизанской жизни - ставит меня в тупик)))

[serg2500]

кто из злодеев был в курсе партизанской жизни - ставит меня в тупик)))

бывший "беглый" , который в войну был в каких либо "партизанах" ( то ли с нашей стороны, то ли с их стороны) - жил в снегах и лесах ... много времени... знал правила выживания в таких условиях. Может быть какой то "отдаленно - давний "знакомый Золотарева  ( по военному прошлому)?????

[LANDAU]

Может быть какой то "отдаленно - давний "знакомый Золотарева  ( по военному прошлому)

Во-первых это предположение мне очень напоминает "чью-то"  версию))
А во-вторых - вполне возможно, а если предположить, что этот кекс был из бендеровцев - то вот вам и объяснение зверских травм...

[alexsandrovna]

не а... вот не задумываясь ответьте (можете проверить своих знакомых) Вопрос --сколько будет 10 раз по 100 грамм???

Я бы ответила: килограмм, но тут же подумала про литр. Но это не совсем удачный пример. Каждый думает о своей мере измерения. Я о действиях в определенных ситуациях. Конечно, есть люди, которые из принципа пойдут по более сложному пути. Профессионалы должны выбирать самый оптимальный вариант. Их этому учат. Но мы же не знаем были там профессионалы или просто случайные люди, возможно даже неадекватные. А может и не было никого. Опять эта проклятая неизвестность, как в анекдоте.

[serg2500]

Во-первых это предположение мне очень напоминает "чью-то"  версию))

Это же вроде как у ув. Ефима Субботы было то, так? Вот вот "цепочки"  связываются - замыкаются))))). да и версия ув.  Ивана Иванова тоже рядом... ну и "шпионы" ув. Алексея Ивановича тоже "вписываются"- наличие "чужих- посторонних"  , нашей ув. Еленыпаулы да и многих других наших форумчан... те, кто предполагает , что ребятам "кто то помог умереть".

[LANDAU]

Оффтоп (текст не по теме)

Это же вроде как у ув. Ефима Субботы было то, так? Вот вот "цепочки"  связываются - замыкаются))))). да и версия ув.  Ивана Иванова тоже рядом... ну и "шпионы" ув. Алексея Ивановича тоже "вписываются"

Нет, я имел ввиду версию уважаемой Вьетнамки - у нее это прямым текстом. А в перечисленные вами - вписываются, но гипотетически

[serg2500]

ОЙ!!! А о нашей ув.Вьетнамке  позабыл((((  ... а ведь все практически "ложится"  в версии "убийства туристов группой лиц" если бы ещё была более детальная информация о "таежных заимках" и "избушках" в районе Перевала... по картам не видно. Тогда бы были рядом места предполагаемой "отсидки" (схронов) нападавших.Пока нам неважно кто именно, но ГЛАВНОЕ - выйти на "людей -нелюдей".

[GrayCat]

Хорошо, эти посторонние - не 100%-ый признак криминала, но уже против естественно-природных причин.

А давайте предположим наличие десятого (спасшегося) участника. Назовем его для простоты, подчеркиваю это, "проводником". Местный, хорошо знающий эту местность и может даже здесь не раз бывающий. Вот Вам и разгадка ухода группы во время возникновения фактора X не к лабазу, а к кедру (расстояние почти одинаковое, а уход к лабазу психологически более ожидаем в таких условиях - знакомое место). Или еще более странное решение части участников ухода от костра, черт знает куда, что оказалось оврагом О нем-то участники точно не знали и увидеть его не могли, т.е. по сути брели неизвестно куда от костра. И странный рывок, как мы считаем, оставшихся в живых и не травмированных к палатке с бросанием обессиленных товарищей. Для двоих это не проходит, а для троих, среди которых один чужой? Один все-таки дошел до палатки (проводник). Дятлов и Колмогорова нет. Тогда можно предположить, что и шкурки и разрезы палатки не обязательно относились к началу трагедии, а к ее концу - сбору и уходу проводника после трагедии. А если он имел еще не стандартные, а охотничьи лыжи, то явно они не использовались ни для укладки под палатку, на для растяжек, а стояли у палатки.

[jack79]

А давайте предположим...

Идея имеет место быть. Но конечно масса вопросов (из интереса, а не из-за вредности)). GrayCat, Вы бы новую тему открыли ("Проводник"-звучит!), а то тут это уже оффтопом будет.

[serg2500]

Оффтоп (текст не по теме)

GrayCat, Вы бы новую тему открыли ("Проводник"-звучит!

ну типа "Дерсу Узала  Отортена"

[АНГор]

Яровой. Третьей категории трудности. Гл.16.
На палатке лежал толстый слой спрессованного ветрами снега. Только в одном месте туристы попытались его снять — там темнело полотнище в дырах, сквозь которые проглядывали вещи.
— Мы не стали раскапывать до вашего приезда, — объяснил Васюков прокурору. — Раскапывать надо лопатами, палки не берут.
Новиков сгреб, сколько мог, снег с палатки, ему помогал Воронов. Попытались свести рваные края вместе — разрывы шли в беспорядке, пересекая друг друга.
— Так, — сказал Новиков, — понятно. Попробуйте вытащить, что сможете, из палатки.
Двое спасателей, вооружившись лыжными палками, начали расковыривать снег. Сначала вытащили какой-то мешок, в котором с трудом узнавался рюкзак, потом лыжную куртку, настолько промерзшую, что она казалась обломком камня.
— Николай Васильевич, пора уходить, — напомнил Воронов. — Уже темнеет.
— Минуточку, успеем…
Новиков встал на колени и запустил руки в палатку. Там что-то затрещало. Новиков побагровел от напряжения, и вдруг большой пласт снега хрустнул и приподнялся, обнажив брезентовый бок. Снег сбросили. Новиков растянул дыру пошире, и палатка раскрылась.
То, что увиделось, поразило хаосом: одеяла, куртки, валенки — все было перевернуто, скомкано и перемешано со снегом.