Разрезы палатки

[Сергей В.]

а как быть с показаниями портнихи,что разрезы сделаны изнутри?

Это по воспоминаниям Коротаева, которые приходится воленс-ноленс фильтровать, как с бочкой спирта. И да, портнихи обычно ведь режут ткань ножницами?

[Pepper]

Давайте остановимся на фразе "засыпана или занесена снегом".

Сасибо.
Значит, возвращаемся к моему вопросу про разрез №3, который к моменты обаружения находился под снегом (на лежащих скатах палатки). Зачем, по Вашей версии,  он понадобился "вернувшимся", если не был нужен для освещения?

Да. Я то же не знаю смысла разрезов, но как вариант предложил, что они для взятия вещей и освещения.

Все правильно. Но, как видите, это предположение не работает.
Значит, его можно отбросить, и рассматривать другие объяснения, для которых именно этот разрез был бы нужен.
Согласны?

Добавлено позже:

а как быть с показаниями портнихи,что разрезы сделаны изнутри?

Никак. Наплевать и забыть.
А вместо мифической "портнихи" почитать наконец внимательно из УД "Акт экспертизы" Чуркиной, чтобы подобные вопросы раз и навсегда отпали.

[KUK]

А Вы готовы 100% этому доверять?

экспертиза Чуркиной как же?

[vetka]

А Вы готовы 100% этому доверять?

совсем не доверяю
думаю палатку разрезали снаружи
вариант изнутри рассматриваю только при наличии конфликта в группе

Добавлено позже:

А вместо мифической "портнихи" почитать наконец внимательно из УД "Акт экспертизы" Чуркиной, чтобы подобные вопросы раз и навсегда отпали.

Вместо того чтобы постоянно  поучать,сами почитайте... не в сотый раз странное  УД,а воспоминания людей которые были на месте... тоже полезно

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[superskeptik]

совсем не доверяю
думаю палатку разрезали снаружи
вариант изнутри рассматриваю только при наличии конфликта в группе

Добавлено позже:
Вместо того чтобы постоянно  поучать,сами почитайте... не в сотый раз странное  УД,а воспоминания людей которые были на месте... тоже полезно

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Да, да. Как же жаль, что УД не пропало. Отсутствие УД позволило бы любую чушь городить. И никакие
Pepperы с KUKами не стали бы над "нами" издеваться.

[vetka]

Отсутствие УД позволило бы любую чушь городить

да ладна... наличие УД тоже не препятствует буйству фантазий ... я бы даже сказала способствует

[superskeptik]

да ладна... наличие УД тоже не препятствует буйству фантазий ... я бы даже сказала способствует

Буйству моих фантазий (Подозреваю, что и буйству фантазий Pepperа) очень мешает наличие УД. Хотя, наличие УД - не единственная причина укрощения буйства моих фантазий. Именно это мешает Вам наслаждаться "Самой скучной версией" от superskeptikа.
P.S. Прошу прощения за оффтоп у автора темы.

[elenapaula]

Буйству моих фантазий (Подозреваю, что и буйству фантазий Pepperа) очень мешает наличие УД.

Что там наши фантазии по сравнению с фантазиями Чуркиной, которая на основании того,  что
"с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин."
" в углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин"
и учитывая отсутствие огромных кусков ткани, примыкавшим к разрезам, пришла к выводу, что
"Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки."

[superskeptik]

Что там наши фантазии по сравнению с фантазиями Чуркиной, которая на основании того,  что
"с внутренней стороны палатки в участках близлежащих к краям разрезов имеются поверхностные повреждения ткани в виде незначительных проколов, надрезов нитей ткани и очень тонких царапин."
" в углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин"
и учитывая отсутствие огромных кусков ткани, примыкавшим к разрезам, пришла к выводу, что
"Все указанные разрезы нанесены с внутренней стороны из палатки."

Эксперименты (к каковым можно отнести и экспертизу Чуркиной) в естественно-научных дисциплинах отличаются воспроизводимостью (при соблюдении условий эксперимента). Это значит, что Вы (или любой другой человек) должны получить одинаковые результаты (при соблюдении условий эксперимента). Ткани, ножи, микроскопы и аппаратура (для получения микроскопических снимков ) стоят не так уж дорого.
Проведите соответствующий эксперимент, и сравните Ваши результаты с описанием разрезов (повреждений) Чуркиной.
Этот эксперимент  развеет  все Ваши сомнения.

[Logrus]

совсем не доверяю
думаю палатку разрезали снаружи
вариант изнутри рассматриваю только при наличии конфликта в группе

Спасибо.
Но вот вопрос всё же остаётся. Если резали снаружи, значит в тот момент наиболее вероятно внутри никого не было.
Получается:
- Можно конечно притянуть за уши лавинную версию и извлечение пострадавших от лавины, но это как минимум странно и я в это не верю.
- Палатку резали посторонние - отпадает. Следов противостояния нет, а если резали после событий, то что они такое искали и нашли? То что нашли это явно иначе концовкой была бы полностью выпотрошенная палатка и все вещи разбросаны вокруг. Не верю я в посторонних.
- Звери, йети, шары и прочее (живность и НЛО) отпадает по здравому рассудку.
- Остаются только члены ГД.
Если это действительно так, то значит и палатка уже больше не нужна и часть группы уже погибла или при смерти и унести много не могут. и взяли вещи - самое необходимое и что смогли унести...  Вполне вероятно планировались ещё ходки к палатке за едой и прочим и после этого снаряжение "гонца", но эти планы уже осуществить не смогли.

[elenapaula]

Эксперименты (к каковым можно отнести и экспертизу Чуркиной) в естественно-научных дисциплинах отличаются воспроизводимостью (при соблюдении условий эксперимента). Это значит, что Вы (или любой другой человек) должны получить одинаковые результаты (при соблюдении условий эксперимента). Ткани, ножи, микроскопы и аппаратура (для получения микроскопических снимков ) стоят не так уж дорого.
Проведите соответствующий эксперимент, и сравните Ваши результаты с описанием разрезов (повреждений) Чуркиной.
Этот эксперимент  развеет  все Ваши сомнения.

Похоже, Вы меня не поняли. Чуркина перечисляет внутренние повреждения ткани палатки, такие как: "незначительные проколы", "надрезы нитей", "очень тонкие царапины", что подтверждается фото. Нигде нет ни описания, ни фото разрезов, сделанных изнутри. Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри. Притянуто за уши.  Пожалуйста, еще раз прочитайте внимательно акт экспертизы.

Добавлено позже:

Палатку резали посторонние - отпадает. Следов противостояния нет

А какие должны быть следы противостояния при этом?

Добавлено позже:

Остаются только члены ГД.

Вы про поисковиков забыли.

[Pepper]

Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри.

Именно так. Совершенно правильное и логичное заключение, строго вытекающее из описанных фактов.
Не пойму, что именно в этом выводе у Вас вызывает когнитивный диссонанс.

[superskeptik]

Похоже, Вы меня не поняли. Чуркина перечисляет внутренние повреждения ткани палатки, такие как: "незначительные проколы", "надрезы нитей", "очень тонкие царапины", что подтверждается фото. Нигде нет ни описания, ни фото разрезов, сделанных изнутри. Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри. Притянуто за уши.  Пожалуйста, еще раз прочитайте внимательно акт экспертизы.

Все эти повреждения нитей и т.д. и  т.п. обнаруженные Чуркиной (при помощи микроскопа) с внутренней стороны палатки (и не обнаруженные с внешней) свидетельствуют о разрезании палатки с внутренней стороны.

[elenapaula]

Именно так. Совершенно правильное и логичное заключение, строго вытекающее из описанных фактов.
Не пойму, что именно в этом выводе у Вас вызывает когнитивный диссонанс.

Чуркина четко пишет, что незначительные повреждения сделаны изнутри, но не пишет, что данный разрез сделан изнутри, а лишь делает вывод, не подкрепленный ничем.
Внутренние повреждения могут быть не связаны с внешними ни по времени, ни по способу их нанесения. Кроме того не описано главное: края тканей, сопряженных с отсутствующими кусками. У Вас это не вызывает когнитивный диссонанс?

Добавлено позже:

Все эти повреждения нитей и т.д. и  т.п. обнаруженные Чуркиной (при помощи микроскопа) с внутренней стороны палатки (и не обнаруженные с внешней) свидетельствуют о разрезании палатки с внутренней стороны.

Я не понимаю, как может царапина, сделанная изнутри, свидетельствовать о разрезе, описание которого отсутствует?

[superskeptik]

Я не понимаю, как может царапина, сделанная изнутри, свидетельствовать о разрезе, описание которого отсутствует?

Что же непонятного то? Если режут изнутри, то повреждения будут там же . Прорезанная полностью нить (в месте разреза) не говорит ни о чем.
Однако, при разрезании будут повреждаться и соседние (с полностью прорезанной) нити (таков процесс резанья). Их повреждения описывает Чуркина.
Мне сейчас некогда, но тут Вам и без меня ответят на все вопросы (Например, Pepper).   

[elenapaula]

Что же непонятного то? Если режут изнутри, то повреждения будут там же . Прорезанная полностью нить (в месте разреза) не говорит ни о чем.
Однако, при разрезании будут повреждаться и соседние (с полностью прорезанной) нити (таков процесс резанья). Их повреждения описывает Чуркина.
Мне сейчас некогда, но тут Вам и без меня ответят на все вопросы (Например, Pepper).

Интересное дело, Чуркина делает вывод о внутренних разрезах на основании внутренних царапин, но не замечает наружных  повреждений, нанесенных Шаравиным и Слобцовым. Что это Вы меня к Пепперу посылаете? Обижусь!

[Logrus]

Похоже, Вы меня не поняли. Чуркина перечисляет внутренние повреждения ткани палатки, такие как: "незначительные проколы", "надрезы нитей", "очень тонкие царапины", что подтверждается фото. Нигде нет ни описания, ни фото разрезов, сделанных изнутри. Однако, на основании незначительных внутренних повреждений, Чуркина дает заключение, что ВСЕ разрезы сделаны изнутри. Притянуто за уши.  Пожалуйста, еще раз прочитайте внимательно акт экспертизы.

Добавлено позже:А какие должны быть следы противостояния при этом?

Добавлено позже:Вы про поисковиков забыли.

Внутренние повреждения, царапины будут при нормальной эксплуатации палатки. Место мало, вещей много, вот и незначительные повреждения. Да и палатка старая.

Противостояние должно быть. Вы же не думаете, что кто-то пришёл резать палатку, а ГД вышла и стала за этим наблюдать. Следы: в первую очередь кровь, разбросанные орудия (ножи, топоры, ледоруб, а он спокойно лежит на своём месте). При хорошей драке не на жизнь, а на смерть и трупы. Ножевые повреждения у ГД и т. д. Это если даже учесть не найденную мелочёвку.

Поисковиков не забыл и часть повреждений они нанести могли пока откапывали палатку, но явно не все...

[нертин]

Vetka,  где вы там  ..  Вам же  сама судьба подсказывала:
vetka
  Сообщений: 251
  Расположение: вне матрицы
  тема - О "черных туристах", "черных                  альпинистах" и проч.
« Ответ #22 : 27.01.15 12:53 »
.                               Навскидку случай..
Прошлым  летом отдыхали  с друзьями на базе отдыха на озере Аргази..
Солнечный день.Часов 16-17.Сидим вчетвером на скамейке  (трезвые) разговариваем ,смотрим в сторону дачных домиков(до них метров 150)..  В очередной  раз, подняв глаза на домик ,вижу - на высоте первого этажа домика проплывает огненный шар,размером с баскетбольный мяч
Молча переглядываемся с друзьями... да... все видели.Понятно,что это какое то природное явление,но жутко было всем
. .. Помните такое?.. А вы тут про разрез снаружи, конфликт изнутри.., УД вам не нравится..

[Pepper]

Интересное дело, Чуркина делает вывод о внутренних разрезах на основании внутренних царапин, но не замечает наружных  повреждений, нанесенных Шаравиным и Слобцовым.

Чуркина отвечает строго на вопрос, поставленный следователем.
Вопрос был поставлен:

НА РАЗРЕШЕНИЕ ЭКСПЕРТИЗЫ ПОСТАВЛЕНЫ ВОПРОСЫ:
"1. Имеются ли разрезы палатки группы Дятлова?
2. Если имеются разрезы, то сделаные ли они с внутренней стороны или с наружной?"

.
Как видите, прочие повреждения (типа - разрывы, прожоги, пробоины от ледоруба и пр.) следствие не интересовали. Поэтому и Чуркина их специально не исследовала (они ее интересовали лишь постольку, поскольку первоначально требовалось рассмотреть все повреждения, и определить, сколько и какие именно из повреждений являются разрезами).

Добавлено позже:

Внутренние повреждения, царапины будут при нормальной эксплуатации палатки.

Кто-то размахивал внутри палатки ножом или аналогичным острым оружием?

Все царапины и проколы прямолинейной формы. Выражены царапины в поверхностном повреждении нитей: нити либо надрезаны на половину /см. фото № 10/, либо с них просто как бы соскоблен краситель и видны не прокрашенные части /см. фото № 5, 6, 11/.
В углах проколов с внутренней стороны палатки /в отличие от наружной/ наблюдаются как бы продолжения повреждений, которые выражаются в виде тонких царапин. /см. фото № 8, 9/.
Характер и форма всех указанных повреждений свидетельствуют о том, что образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/.

[elenapaula]

Кто-то размахивал внутри палатки ножом или аналогичным острым оружием?

Размахивал - да, а вот резал ли - большой вопрос. Размахивать могли одни в одно время, а резать - другие и в другое время. Не вижу связи царапин с разрезами в акте Чуркиной.

[Logrus]

Чуркина отвечает строго на вопрос, поставленный следователем.
Вопрос был поставлен:.
Как видите, прочие повреждения (типа - разрывы, прожоги, пробоины от ледоруба и пр.) следствие не интересовали. Поэтому и Чуркина их специально не исследовала (они ее интересовали лишь постольку, поскольку первоначально требовалось рассмотреть все повреждения, и определить, сколько и какие именно из повреждений являются разрезами).

Добавлено позже:Кто-то размахивал внутри палатки ножом или аналогичным острым оружием?

Постарайтесь мыслить шире. Острым может быть не только нож, но и лыжная палка, явно неудобная для столь тесного пространства, штатив для фотоаппарата, нарубленные дрова (щепки бывают очень острыми и прочными) и прочие предметы быта в походе. Так же эти повреждения могли быть сделаны уже поисковиками при осмотре, демонтаже, перевозке палатки и позже при её установке (ну не думаете же Вы, что с ней обращались как со святыней?) К тому же кто сказал, что все эти незначительные повреждения были нанесены именно в момент трагедии. Палатка видавшая виды, неоднократно чиненная. Почему? они тренировались делать разрезы и надрывы? или это нормальная её эксплуатация?

[elenapaula]

Противостояние должно быть. Вы же не думаете, что кто-то пришёл резать палатку, а ГД вышла и стала за этим наблюдать. Следы: в первую очередь кровь, разбросанные орудия (ножи, топоры, ледоруб, а он спокойно лежит на своём месте). При хорошей драке не на жизнь, а на смерть и трупы. Ножевые повреждения у ГД и т. д.

1. Кровь следствие не заметила нигде, не смотря на разбитые головы, губы и носы.
2. Орудия присутствовали, каково было их первоначальное место мы не знаем, в палатке вещи были в беспорядочном состоянии
3. При хорошей драке трупы не могли находится в палатке.
4. Резаные раны на телах есть

[Logrus]

1. Кровь следствие не заметила нигде, не смотря на разбитые головы, губы и носы.
2. Орудия присутствовали, каково было их первоначальное место мы не знаем, в палатке вещи были в беспорядочном состоянии
3. При хорошей драке трупы не могли находится в палатке.
4. Резаные раны на телах есть

Крови и в самом деле не заметили. Для меня это наиболее странный вопрос.
Орудий не было (у палатки ножей и прочего не зафиксировано), крови на найденных ножах не было...
Трупы должны были быть у палатки - у места драки, если бы таковая была с посторонними людьми, пытавшимися резать палатку. Не стали бы после драки сильно повреждённых товарищей и трупы уносить так далеко. А трупы и повреждённые нападавших? Они испарились или за ними присылали транспорт, вертолёт или..?
Серьёзных резанных ран нет, а при драке чаще всего не резанные, а колотые удары. Я не обратил внимание в документах по вскрытию на раны, которые могли быть нанесены ножом в драке и могли послужить причиной для летального исхода.
Моё мнение драки у палатки с посторонними не было, как и самих посторонних людей...

[elenapaula]

Орудий не было (у палатки ножей и прочего не зафиксировано), крови на найденных ножах не было...

В палатке были найдены ножи Колеватова, Дятлова, Слободина (по меньшей мере), а также ножны от другого ножа. Кроме того, почему Вы считаете, что ножи после их применения должны быть брошены в палатке или рядом с ней?

Добавлено позже:

Трупы должны были быть у палатки - у места драки,

Слободина с разбитой головой рядом с палаткой не достаточно?

Добавлено позже:

А трупы и повреждённые нападавших? Они испарились или за ними присылали транспорт, вертолёт или..?

Думаю, что вертолет.

Добавлено позже:

Я не обратил внимание в документах по вскрытию на раны, которые могли быть нанесены ножом в драке и могли послужить причиной для летального исхода.

Никто ж не говорит о том, что ребят зарезали, но резано-колатые раны есть, читайте акты.

Добавлено позже:

Моё мнение драки у палатки с посторонними не было, как и самих посторонних людей...

[Pepper]

Постарайтесь мыслить шире. Острым может быть не только нож, но и лыжная палка, явно неудобная для столь тесного пространства, штатив для фотоаппарата, нарубленные дрова (щепки бывают очень острыми и прочными) и прочие предметы быта в походе.

В Акте написано однозначно: "образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/".

Ни лыжная палка, ни щепки под это определение никак не подходят. Не для того эксперт Чуркина рассматривала царапины под микроскопом, чтобы перепутать следы от ножа и царапины от палки.
То же относится и к поисковикам.

[elenapaula]

В Акте написано однозначно: "образовались они от соприкосновения ткани внутренней стороны палатки с лезвием клинка какого-то оружия /ножа/".

Однако однозначно описаны только внутренние повреждения, а внешние не описаны вовсе. Вы вместо Чуркиной можете как-то прокомментировать фото №8?

[Logrus]

В палатке были найдены ножи Колеватова, Дятлова, Слободина (по меньшей мере), а также ножны от другого ножа. Кроме того, почему Вы считаете, что ножи после их применения должны быть брошены в палатке или рядом с ней?

потому что они ушли. Если драка закончилась в пользу ГД зачем складывать ножи в палатку и уходить? их как минимум взяли бы с собой...

Добавлено позже:

Добавлено позже:Слободина с разбитой головой рядом с палаткой не достаточно?

Это называется рядом???

[elenapaula]

потому что они ушли. Если драка закончилась в пользу ГД зачем складывать ножи в палатку и уходить? их как минимум взяли бы с собой...

Так ножей-то было больше.

[Logrus]

Добавлено позже:Думаю, что вертолет.

А Вы знаете сколько может пролететь вертолёт того времени на одной заправке? Делим на два (туда и обратно). Например МИ-8 ~400 км. Получается, что за 150-200 км от стоянки был неизвестный аэродром... C неизвестным вертолётом. Или они из НАТО на вертолёте?

[elenapaula]

Это называется рядом???

Расстояние  он мог бы пройти от палатки до места обнаружения самостоятельно, даже при наличии травмы, это уже обсуждалось.