Разрезы палатки

[АНК]

Думаю у тех кого накрыло рухнувшей палаткой ножей в руках не было и доставали их (помогали им выбираться) все же товарищи снаружи.
Держать нож и резать брезент (под которым человек ) острием лезвия "от себя" никто не станет, можно порезать того кто под брезентом, значит надо, проткнув брезент кончиком ножа, аккуратно вести лезвие острием к себе, и тогда брезент будет выглядеть разрезанным изнутри. Тч это просто.

А как же экспертиза ? Царапины и минипроколы в местах разрезов были изнутри а не снаружи.  Чуркина ведь именно по этим признакам определила, что разрезы делались изнутри. О том, как выглядят края ткани,  у нее в экспертизе ни слова. Да и как они могли выглядеть ? Ткань- это не  жесть на консервной банке,  на которой по загибу краев  можно определить, с какой стороны при вскрытии  было давление лезвия ножа. Да еще пролежавшая три недели под снегом. 

[Старый]

минипроколы..     Чуркина ведь именно по этим признакам определила,..

Согласен. Края именно "прокола"  будет всегда в другую сторону от брезент прокалывающего. Я не читал ее экспертизы, спасибо.

[Anatolii10]

А как же экспертиза ? Царапины и минипроколы в местах разрезов были изнутри а не снаружи.  Чуркина ведь именно по этим признакам определила, что разрезы делались изнутри.

Царапины могли быть старыми. На них даты нет. палатка виды видавшая. А есть историю про швею тетю Нюру ,рассказывал Темпалов. Что она швея с лагеря, пришла снимать мерку шить ему форму, а у него висит палатка. Она посмотрела и сказала- я ж швея, 25 лет шью такие ткани, разрезы изнутри. После ее заключения отпустили манси. ну и Чуркиной рассказали (или оан пообщалась с ней когда приезжала?), вроде даже в заключении Чуркина на швею ссылается.
На самом деле- как тут пишут, и на других ветках - могло зависеть от того, как нож вести. Стоя снаружи, например можно вести сверху вниз и от себя, внутрь палатки И можно снизу вверх и на себя, как бы изнутри.
Не было ж никаких следственных экспериментом ,была тетя Нюра.

[Sergei_VL]

царапины сделаны в тот же момент когда и разрезы, теми же ножами. Не надо разбивать единое происшествие на части и не найдя доказательство каждой из них, относить к другому.

[adelauda_glasha]

царапины сделаны в тот же момент когда и разрезы, теми же ножами.

Спорно. В "нашем" УД отсутствует экспертиза режущей кромки обнаруженных следственной группой ножей применительно к разрезам палатки.

[Anatolii10]

царапины сделаны в тот же момент когда и разрезы, теми же ножами

Откуда это известно? Какие критерии?
если ножи потом находились даже и после экспертизы.
Ну и где акты следственных экспериментов?
Чуркина эксперт ВООБЩЕ ,а не конкретно по палаткам.

был ли у нее накоплен опыт определять ,как отличить  царапины,  которым 2 месяца - от прошлогодних?
Если даже проблема четко отличить разрезы проводились изнутри или снаружи.
А если бы ,кроме тети Нюры, позвали бы еще тетю Лену ,тетю Валю и т.п. и послушали и их?
А так вышло, что швея из Ивделя тетя Нюра решила основные вопросы по палатке.

[Вита]

До "тети                                                    Нюры" никто не сомневался, что разрезали палатку снаружи. "Тетя Нюра" внесла сомнение в уверенность в этом. Эксперт подтвердила, что изначальное мнение было ошибочным.
Отдельных экспертов "по палаткам" не бывает. Если этому эксперту поручили обследование, значит его квалификация позволяла провести соответствующую экспертизу.
-
Царапины могли быть в любом месте палатки, но оказались в местах начала разрезов. Случайность, думаете?

Оффтоп (текст не по теме)

А это только у меня такой прикол, что пробелы между словами не отображаются?

[Anatolii10]

видимо да. Отображаются пробелы

[Sergei_VL]

Откуда это известно? Какие критерии?
если ножи потом находились даже и после экспертизы.
Ну и где акты следственных экспериментов?
Чуркина эксперт ВООБЩЕ ,а не конкретно по палаткам.

был ли у нее накоплен опыт определять ,как отличить  царапины,  которым 2 месяца - от прошлогодних?
Если даже проблема четко отличить разрезы проводились изнутри или снаружи.
А если бы ,кроме тети Нюры, позвали бы еще тетю Лену ,тетю Валю и т.п. и послушали и их?
А так вышло, что швея из Ивделя тетя Нюра решила основные вопросы по палатке.

Основная задача у Чуркиной была простая: выбрать из 2х вариантов как наносились разрезы - изнутри или снаружи. Установлено, что в дату, когда туристы были вынуждены бросить палатку, это было сделано через разрезы ткани. Чуркина подтвердила, что палатка разрезалась ими изнутри. Не сложно додумать, что в сложившейся ситуации вскрыть палатку с первого раза легко и аккуратно не получалось, возможно они взрезали полотно попросту упавшее на них.
В сохранившихся дневниках группы нет ни намека на то, что в предшествовавшие ЧП дни у них была бы какая-то нужда портить полотно ножами с опасностью прорезания. Значит нет смысла разделять разрезы с попытками разрезов в других местах, это должно было происходить одноаременно, и не в другое время.

[Anatolii10]

В дневниках есть записи о зашивании палатки, о том ,что много работы, все шьют. В экспертизе об этом ни слова.
Не могли ли зашиваться какие-то повреждения ,связанные с царапинами и разрезами?
Я не пробовал резать палатку никогда, но вот дома ткани для всяких нужд кухонным ножом приходилось, и как правило, ткань режется вдоль и поперек, косые разрезы ножом сделать сложнее.
Почему же на палатке, и не особенно сильно натянутой, разрез пошел дугой?

[adelauda_glasha]

Почему же на палатке, и не особенно сильно натянутой, разрез пошел дугой?

Anatolii10,  вероятно зависело от натяжения брезента.

[Вита]

В дневниках есть записи о зашивании палатки, о том ,что много работы, все шьют. В экспертизе об этом ни слова.

Следователь, назначая экспертизу, в постановлении ставит эксперту-криминалисту конкретные вопросы, на которые эксперту необходимо найти ответ. В данном случае вопрос был о том, с какой стороны палатки сделаны большие разрезы. Эксперт на этот вопросы ответил.
Про дырки в палатке, сшивания, зашивания и проч. вопросов эксперту не задавали.
В теории эксперт, если обнаружит при исследовании нечто такое, о чем его не спрашивали но что может имеет прямое отношение к делу, может в экспертизе написать о своей находке. В данном случае эксперт не нашел ничего такого,  что привлекло бы его внимание.

[Дед мазая]

Пока моя тема недоступна, помусорю немного здесь. Хотя, вроде и по теме, так как я подозреваю еще один разрез на скате палатки в ленкомнате...
=======================================
Обратите внимание на фото 2 на два заводских шва, которые идут по краям узкой полоски ткани посередине левой части палатки в ленкомнате...
Правый шов перерезан один раз Разрезом №2. А левый шов перерезан дважды, Разрезом №1 и Разрезом №2...

Фото 1
1, 2 - вертикальный разрыв от конька до стыка ската и боковины палатки, который эксперт Чуркина изобразила на Схеме палатки в УД (фото 3) с правого края палатки...
3 - две точки на линии этого разрыва, в которых прихвачены друг к другу края этого разрыва...
4 - подозреваю, что и здесь прихвачены или связаны два края ткани ската палатки, которые разделены разрывом (может комбинацией разреза, разрыва и складки ткани) по линии 7...
5- заводской шов (голубые точки), предполагаю идущий слева узкой полоски ткани посередине правой части палатки. Второй шов узкой ткани должен идти на 10см левее элемента 9, но я его почти не вижу и не стал обозначать на фото. Может кто, более глазастый, разглядит его...
6 - продолжение шва 5 ниже линии 7. Ближе к стыку ската и боковины палатки этот шов плохо виден и я его изобразил приблизительно...
7 - предполагаю, что эта линия включает в себя частично разрез (выделил красными точками), частично разрыв (выделил синими точками) и частично складку ткани (выделил зеленым цветом). Разумеется, что где точно расположено, я не знаю...
9 - отверстие от люверса  на коньке палатки или  возможно начало вертикального разрыва 1-2...
11 - еще одна точка прихвата краев  разрыва...
12 - верхняя точка (у конька палатки) вертикального разрыва 1-2.

Посмотрите на область, которую я выделил прямоугольником 10...
Не правда ли, очень напоминает Разрез №1 на фото 1? И даже виднеется такая же ткань со складкой 8...
Нет, я не к тому, что это один и тот же Разрез №1 на обоих фото - это разные образования на разных частях палатки в ленкомнате...
Вопрос в другом - у нас и тут явно "перебит" заводской шов 5-6 и в этом нет сомнений. Но, не понятно - разрезан шов 5-6 или разорван?..
Линия 7 вполне может идти строго горизонтально и быть просто разрывом, который правым концом уперся во второй (правый шов) узкой полосы ткани по середине правой палатки. Я так думаю, так как от правого конца линии 7 и до разрыва 1-2 у нас скат палатки целый...
- Если палатку по линии 7 на участке красных и синих точек рвали СиШ, почему они оставили целым скат на линии 7 (зеленые точки) и оставили целым участок от правого края линии 7 до разрыва 1-2? Мне кажется, для лучшего обзора, было бы логично разорвать скат палатки от точки 4 до разрыва 1-2...
- Если разрыв 7 образовался при выдирании, не важно кем, большого куска из ската палатки (правее "языка"), то как получилось разорвать четыре слоя ткани заводского шва 5-6?..

Важное примечание:
Если мы на фото 1 мысленно проведен вертикальную линию от конька до нижнего края ската через точку 4, то возникает ложное ощущение, что скат палатки целый и левый край линии линии 7 упирается в этот целый скат в точке 4, левее которого начинается край вырванного большого куска ткани...
На самом деле, это совсем не так. Обратите внимание, что в местах прихватывания краев разрыва 1-2 в точках 3 происходит деформация ткани ската палатки и некоторые части ската провисают внутрь. Если мы уберем это прихватывание ската в точках 3, то ткань ската у нас провиснет и длина будет длиннее, чем на той линии, которую мы мысленно провели через точку 4...
В точке 4 привязаны или прихвачены верхняя и нижняя часть ската палатки, который "разрезан" линией 7.
Посмотрите на фото 4.
Посмотрите, как натянута ткань ската палатки по линиям 1-4. Явно же видно, что ткань палатки сильно провисает внутрь между этими линиями. А теперь, мысленно отпустите все эти "прихваты" и распрямите мысленно ткань ската палатки. Явно не хватает длины ската по левому (около большого вырванного куска) краю...

[Вита]

В точке 4 привязаны или прихвачены верхняя и нижняя часть ската палатки, который "разрезан" линией 7.

А не является ли эта "прихватка" следом ремонта (зашивания дырок) палатки, о которой написано в дневниках группы? Так часто бывает, что зашитое держится лучше, когда хорошими нитками шьют по старой расползающейся или гнилой ткани.
Или Вы думаете, что "прихватку" сделали представители следствия, чтобы разрезы/разрывы были видны нагляднее?

[Дед мазая]

А не является ли эта "прихватка" следом ремонта (зашивания дырок) палатки, о которой написано в дневниках группы? Так часто бывает, что зашитое держится лучше, когда хорошими нитками шьют по старой расползающейся или гнилой ткани.

Если провести вертикальную линию от конька до края ската, с учетом изгиба ската палатки вправо из-за натяжения, то на фото 1 ответ выше видно, что длина ската по этой линии получается существенно меньше, чем была бы длина ската правее, если бы мы распрямили провисающие куски ткани. Я имею в виду провисание ткани ската между линиями 1-4 на фото 4 ответ выше...
Я не думаю, что такое могло быть изначально или вследствие ремонта в походе...

Или Вы думаете, что "прихватку" сделали представители следствия, чтобы разрезы/разрывы были видны нагляднее?

Да, мне так кажется. Так же, как они же прихватывали разрывы на левой части палатки в ленкомнате (фото 2 ответ выше)...

[Дед мазая]

Соберу тут...
====================

Отзеркаленное фото Разреза №3 в моем представлении...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Но, я так и не понял механизма образования маленького треугольника ("пипки") 6 и изгиба 10, несмотря на все пояснения от WladimirP...

Фрагмент Схемы палатки из УД, на котором изображен Разрез №3 так, как должна была бы изобразить его эксперт Чуркина, если бы ее интересовала и вторая линия разреза...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Именно внешнее сходство линий 1-10-2-3-4 на обоих фото и является, на мой взгляд, доказательством, что мой вариант более правильный. И длина Разреза №3 (отрезок 1-10-2-3-4) как раз около 42см...

Не могу не привести и вариант расположения Разреза №3 от Уважаемого З.Г.В., который, с его слов, заметил отзеркаленность фото Разреза №3 в УД еще в 2013-м году...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Почему этот вариант мне не нравится?..
- на Схеме палатки из УД и на этом фото линия Разреза №3 оказалась на противоположных сторонах разреза. Я не думаю, что эксперт Чуркина так старательно выводила линию Разреза №3, что от усердия перепутала стороны разреза...
- треугольник 1-10(6)-5 на фото 3 (место схождения Разреза №2 и Разреза №3) оказывается справа, что подразумевает, что и Разрез №2 должен быть справа. То есть, фото палатки в ленкомнате тоже должно быть отзеркалено...
И линейка вроде расположена более правильно, и разрезы расположатся так, как говорил Шаравин Саше Кану. Но, не получается зеркалить фото в ленкомнате, да и Схему палатки придется отзеркалить тоже...
=============================

А вот еще одно подтверждение, что мой вариант расположения на фото Разреза №3 имеет право на жизнь...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Фото взято из копии Папки экспертизы, которая имеется у  Владимира (из Екб)...
Указанная штрихом середина палатки, которая делит ткань "языка" на более широкую правую часть и левую поу'же, является еще одним аргументом, что Разрез №3 на фото должен располагаться так, как на первом фото...

[Tungar-82]

    Какой рукой делали РЕЗ?
Левой или правой?

[Дед мазая]

Какой рукой делали РЕЗ?
Левой или правой?

Если Вы расскажете, в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки. А WladimirP еще и покажет...

[renegat]

 А почему эти повреждения принято называть "разрезами"?
Они нанесены отвертками или опасными бритвами ?

[adelauda_glasha]

А почему эти повреждения принято называть "разрезами"?
Они нанесены отвертками или опасными бритвами ?

Вроде ножами.
А так - кто его знает? 

[Tungar-82]

Если Вы расскажете, в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки. А WladimirP еще и покажет...

Лёжа.
Палатка - по штормовому - херть Ё знает как.
    Никто не сможет резать палатку  ПРАВШОЙ. Хоть усрись.

[Дед мазая]

Разворачиваемый текст

Лёжа.
Палатка - по штормовому - херть Ё знает как.
    Никто не сможет резать палатку  ПРАВШОЙ. Хоть усрись.

Вы только вроде появились, но Ваши безапелляционные суждения и манеры начинают уже раздражать. Шли бы Вы туда, откуда вышли и пришли сюда...

[Кир Алаверди]

Приветствую всех! Я человек новый на этом форуме... пытался все прочитать )- но быстро это не возможно) ... Хочу понять откуда резать легче палатку из нутри или снаружи ... и для чего мог понадобиться брезент так резко?

[ДЕРСУ]

для чего мог понадобиться брезент так резко?

Сами в шоке, два громадных куска пропали. Вот сидим и думаем на что в безлюдной местности, в мороз и стужу отрезали от спасительного жилья два куска брезента, резко(!) Есть предположение зачем разбирать крышу над домом зимой? Шифер, может, нужен, с горки покататься, или лаги - пугало насадить от ворон?

[Старый]

Если...   в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки. А WladimirP еще и покажет...

В том и дело что никто не повторит положения и не объяснит каждого прокола/царапины ската, да по фото.
Резали уже лежащую, порез почти метровый достаточен чтобы потихоньку выбираться, возможно и продлмли его позже (первый же выбравшийся, помогая).
Прочее в деталях ещё лет 50 можно обсуждать, и ровно с тем же успехом.

"Два куска" просто так не вырвешь, стараться надо, значит не дятловцы.
А вот позже, расчищая скаты, с примёрзшим снегом это выдрать было возможно, потому что сохранность палатки мало кого интересовала тогда. И куски те никого тогда не интересовали.
По фото палатки, растянутой для осмотра, хорошо видно как с ней обошлись:  изорвана она там вся.

[Владимир (из Екб)]

"Два куска" просто так не вырвешь, стараться надо, значит не дятловцы.
А вот позже, расчищая скаты, с примёрзшим снегом это выдрать было возможно, потому что сохранность палатки мало кого интересовала тогда. И куски те никого тогда не интересовали.
По фото палатки, растянутой для осмотра, хорошо видно как с ней обошлись:  изорвана она там вся.

Ну как «никого не интересовали»? Получается, что интересовали.
Откройте эту ссылку и найдите комментарии «С.М.» от 12.11.2009., в 11:16, в 14:59, в 15:59 и в 16:33.

 https://www.forumavia.ru/t/134932/222/

А кому лень искать- вот эти комментарии:
--------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 11:16
Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного. Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего. Лоскут ничего секретного не представлял, был просто утерян (никто не посчитал его сколь-нибудь ценным), либо кто-то на сувенир спер. Вопросы можете не задавать, т.к. источник информации уже ничего уточнить сказать не сможет... А все остальное вам уже известно.
-------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 14:59
so-so:
2 С.М.:
Если это вам (форуму) как-то поможет, то пропавший лоскуп палатки не содержал ничего особенного.
-------------------------------------------------------------------------------------------
У Вас помимо информации про лоскут палатки есть ещё подобные сведения?
---------------------------------------------------------------------------------
Кроме указанных - никаких. 
-------------------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 15:58
Суровый Че:
Лоскут взяли на сувиниры в радиологическую лабораторию
----------------------------------------------------------------------
Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани.
---------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------
С.М.
12.11.2009 16:33
Суровый Че:
С.М.:
Суровый Че:
Лоскут взяли на сувиниры в радиологическую лабораторию
Лоскут пропал ПОСЛЕ обследования.
НИЧЕГО аномального там не было.
Просто кусок ткани.
++++++++++
ОГО!! ОГО-ГО!
Значится ПОСЛЕ ОБСЛЕДОВАНИЯ!!!!
Вы понимаете, что написали именно это?
Что было радиологическое обследование а потом он пропал. Обследование ничего не обнаружило аномального.
-------------------------------------------------------------------------------
Слово "радиологическое" при мне не звучало. Сказано примерно так:" были проведены ВСЕ необходимые исследования". Уж коли на место с дозиметром приезжали (кто-то писал об этом), так уж наверное все вещи после обязательно "померили" (это уже мое субъективное умозаключение). И тогда (если что-то не так) лоскут пропал бы в ту же секунду. А, насколько я понял (и помню), его исследовали, и потеряли к нему всякий интерес. Но, повторюсь, напрямую упоминания о "радиологическом" не слышал.
Не пытайтесь найти в моих словах что-то сенсационное. Я к теме Дятлова ни отношения, ни особого интереса не имею. А то, что озвучил - всего лишь мое СЛУЧАЙНОЕ знание об одной из деталей.
-------------------------------------------------------------------------------

[dyer L.vf]

... и для чего мог понадобиться брезент так резко?

Может и для того,для чего вырез с кальсон Кривонищенко ?

[Tungar-82]

Если Вы расскажете, в каком положении находились дятловцы и сама палатка в момент Х, я отвечу на этот вопрос без запинки.

Лёжа.

Вы только вроде появились, но Ваши безапелляционные суждения и манеры начинают уже раздражать. Шли бы Вы туда, откуда вышли и пришли сюда...

Хорошо, что

В том и дело что никто не повторит положения и не объяснит каждого прокола/царапины ската, да по фото.
Резали уже лежащую, порез почти метровый достаточен чтобы потихоньку выбираться

Ваш ответ я прочёл спустя 1,5 года.

[Starhunter]

Tungar-82

Никто не сможет резать палатку  ПРАВШОЙ. Хоть усрись.

Вы имеете ввиду, что рез справа на лево характерен для левши?

Владимир (из Екб)

Была опалина (около 1 см. в диаметре, изнутри палатки), похоже либо спичку/свечку близко поднесли, либо сигарета. Больше ничего.

Мог быть след от "КАНделябра" найденного в двухтысячных?

[Tungar-82]

Вы имеете ввиду, что рез справа на лево характерен для левши?

Да.