Разрезы палатки

[Владимир Сидоров]

Поясните, пожалуйста, по каким критериям (на ощупь или визуально) можно отличить снег, единовременно засыпавший палатку, от наметенного на нее в течение месяца.

Для опытного человека это нетрудно. Надутый снег имеет плотную однородную или однородно-слоистую структуру, при этом он твёрдый, в отличие от наваленного, который имеет комковатую структуру. Кроме того, если снег наметён на ткань, то на нём остаются отпечатки складок ткани. На наваленном этого нет. Если посмотреть внимательно на комья снега на фото обнаружения, то на нём видны и слоистая структура снега, и отпечатки складок.

Тогда поясните, пожалуйста, почему тем же снегом  в той же яме не были занесены фонарик, ледоруб и шапочки с тапочками, найденные при обнаружении палатки на поверхности снежного покрова.

Фонарик был сдут тогда, когда некоторое количество снега на скат палатки было уже наметено. Леборуб не был погружён в снег на полную длину, а торчал из снега, поэтому и не был занесён полностью. Тапочки и шапочки были обронены не непосредственно у самой палатки, а на некотором расстоянии вниз по склону, то есть уже не в самой яме, а вне её.

Я считаю, что каждому факту нужно находить разумное объяснение, тем более что появление фонарика на полотне палатки является прямым следствием ее обрушения.

Появление фонарика на полотне, разумеется, явилось следствием обрушения. Я об этом и говорю. Только это появление явилось следствием и целой совокупности факторов, в частности, ветра, сдувающего снег по склону.

Какие у Вас есть факты, что группа покидала уже заваленную палатку. Не домыслы и предположения, а именно факты. Если порезы, то аналогичный вопрос - какие у Вас есть доводы, что дятловцы ее резали?
PS Мне уже надоело уже это мифотворчество дятловедов. Когда какой-то аргумент принимается, если он устраивает автора, какой-то отвергается.

Если Вам надоело "мифотворчество", то что Вы сами делаете здесь на форуме, где народ тем только и занимается, что сочиняет версии (те же мифы)?

[Albert]

Скажу честно - все имеющиеся обсуждения разрезов я не читал. Просто размышляю.

1. Вход был блокирован, когда возникла острая необходимость бежать, что подтверждается лежавшими у входа топорами и большим ножом, которые не трогали.
2. Решение единственное - резать или равать скат.
3. Поскольку известно, что скат резали, то я, доведись мне резать, сделал бы так: размахнулся ножом слегка, чтобы пробить дыру в плотном полотне, и рубанул ножом сверху вниз.
4. Но я бы никогда не стал ложиться на пол или приседать, чтобы резать палатку горизонтально в самом низу.
5. Но поскольку основной разрез для выхода был именно внизу и горизонтальный, значит скаты палатки в ее дальней от входа половине уже лежали, т.е. палатка была завалена.

Вывод: к моменту бегства палатка была завалена.

Но этот вывод не является основанием утверждать, что именно факт завала палатки вынудил дятловцев бежать. На мой взгляд, завал палатки был одним из первых важных событий с момента начала Аварии, но он не был ни ключевым, ни инициирующим. Просто "так вышло", что к моменту, когда стало необходимо экстренно покинуть палатку, ее дальняя половина уже упала. Такое вот вышло усложнение ситуации. Не хочется сейчас переходить к причинам завала, но имхо палатку завалили сами дятловцы, я бы сказал так: "с испугу".

[medgaz]

Для опытного человека это нетрудно.

А как опытный человек может отличить снег, наметенный на палатку непосредственно перед ее обрушением и ставший его причиной, и наметенный в течение февраля?

Добавлено позже:

Тапочки и шапочки были обронены не непосредственно у самой палатки, а на некотором расстоянии вниз по склону, то есть уже не в самой яме, а вне её.

Некоторое  расстояние -  это около 0,5 метра от палатки. Там яма уже кончалась?

Добавлено позже:

Появление фонарика на полотне, разумеется, явилось следствием обрушения

А следствием чего было само обрушение, если завал ветхой палатки под действием снега и ветра вы считаете событием невероятным?
Кто и с какой целью ее порезал?

Добавлено позже:

Вывод: к моменту бегства палатка была завалена.

[Владимир Сидоров]

А как опытный человек может отличить снег, наметенный на палатку непосредственно перед ее обрушением и ставший его причиной, и наметенный в течение февраля?

Это ещё проще. "Снег, наметённый перед обрушением" и оставшийся на палатке до момента её обнаружения - это оксюморон, то есть сущность, содержащая в своём определении взаимоисключающие противоречия:
противоречие 1) за то небольшое время, прошедшее с момента установки палатки до её покидания, на скаты палатку (не в яму, на обрушенную палатку, а на стоящую палатку, то есть на выпуклость, выступающую над поверхностью снега) не могло намести такое количество снега, что она обрушилась под его тяжестью;
противоречие 2) снег, наметённый на палатку, при её обрушении, а также в процессе разрезания ската и покидания туристами палатки неизбежно изменяет свою структуру, разрыхляется, становится комковатым, теряется слоистость (то есть из наметённого превращается в наваленный).

Некоторое  расстояние -  это около 0,5 метра от палатки. Там яма уже кончалась?

Там и кончалась: в пределах полуметра от палатки. Не верите - нарисуйте палатку на склоне крутизной 20 градусов в яме глубиной около 1 метра и увидите, что в полуметре от палатки вниз по склону ямы уже не будет.

А следствием чего было само обрушение, если завал ветхой палатки под действием снега и ветра вы считаете событием невероятным?
Кто и с какой целью ее порезал?

А вот лишнего приписывать оппонентам не стоит. Я Вам говорил про неправдоподобность завала палатки снегом. Про ветер не говорил ничего.

[Григорий Комаров]

Просто размышляю.

1. Вход был блокирован, когда возникла острая необходимость бежать, что подтверждается лежавшими у входа топорами и большим ножом, которые не трогали.
2. Решение единственное - резать или равать скат.
3. Поскольку известно, что скат резали, то я, доведись мне резать, сделал бы так: размахнулся ножом слегка, чтобы пробить дыру в плотном полотне, и рубанул ножом сверху вниз.
4. Но я бы никогда не стал ложиться на пол или приседать, чтобы резать палатку горизонтально в самом низу.
5. Но поскольку основной разрез для выхода был именно внизу и горизонтальный, значит скаты палатки в ее дальней от входа половине уже лежали, т.е. палатка была завалена.

Вывод: к моменту бегства палатка была завалена.

Можно мне тоже немного поразмышлять? Факты, которые не перебить: наличие штатного входа-выхода и  разрезы ската, бегство туристов в полураздетом виде, провиант и предметы жизнеобеспечения оставлены на месте. Можно ли при таком положении вещей  объяснить появление  разрезов  баррикадами из вещей на входе? Конечно, нет. Обнаруженная поисковиками картина свидетельствует о том, что покидание палатки связано с наличием смертельной опасности в районе палатки. Это уже аксиома.
Наличие именно смертельной опасности в районе палатки так повлияло на туристов, что они сочли для себя неприемлемым отбросить в сторону виртуальную баррикаду непонятно  из чего (пилы, топоры, печка - самое объемное препятствие) и покинуть палатку обычным способом? Согласитесь, это нереально. Следовательно, выходить через штатный вход им помешала другая причина.  На сегодня мы не можем пока определить, что это за причина, и какие-такие у нее характеристики, что студенты не решились выйти через вход и принялись резать палатку (а это потеря времени при наличии той же смертельной опасности)
Но что можно утверждать, так это то, что не было никаких баррикад на входе. А если они и были (привет Альберту), то легко преодолевались.
Ведь в чем загвоздка. Резал скат один, допустим два чел. Что, другие в это время не могли взять хоть что-то с собой, если уже оценили степень опасности? Или все случилось настолько внезапно-неожиданно? Тогда придется объяснить фотоаппарат на груди Золотарева.

Добавлено позже:

5. Но поскольку основной разрез для выхода был именно внизу и горизонтальный, значит скаты палатки в ее дальней от входа половине уже лежали, т.е. палатка была завалена.

Очень спорное утверждение, и никак не может лечь в основание вывода о том, что палатка на момент бегства была завалена. Нет никакой связи, по крайней мере, Вы ее не указали. Разрез не был внизу, не передергивайте. Он брал свое начало почти от конька у входа и спускался по нелинейной форме за середину палатки. Такая форма обеспечивала максимально быстрое покидание из заглубленной в снег палатки, но и только.
Обратите внимание на длинный вертикальный разрыв ската в его северной части. Или его следует отнести к действиям поисковиков?

[medgaz]

Это ещё проще. "Снег, наметённый перед обрушением" и оставшийся на палатке до момента её обнаружения - это оксюморон, то есть сущность, содержащая в своём определении взаимоисключающие противоречия:
противоречие 1) за то небольшое время, прошедшее с момента установки палатки до её покидания, на скаты палатку (не в яму, на обрушенную палатку, а на стоящую палатку, то есть на выпуклость, выступающую над поверхностью снега) не могло намести такое количество снега, что она обрушилась под его тяжестью

Откуда вам известны:
1) продолжительность времени, прошедшего от установки до обрушения палатки,
2) минимальное количество снега, способное обрушить палатку.

Добавлено позже:

противоречие 2) снег, наметённый на палатку, при её обрушении, а также в процессе разрезания ската и покидания туристами палатки неизбежно изменяет свою структуру, разрыхляется, становится комковатым, теряется слоистость (то есть из наметённого превращается в наваленный).

Откуда это следует? Вы проводили эксперименты с засыпанием, обрушением и разрезанием палаток?

[Григорий Комаров]

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=690
Довод Альберта, несмотря на мое первое отрицательное к нему отношение, достаточно неплох. Из-за "работы" поисковиков над полотном палатки будет трудно полностью его опровергнуть или подтвердить. Действительно, если палатка находилась в штатном положении, то длинный разрез в конце своего пути должен был подниматься вверх, или вместо него должен быть обнаружен разрыв. По аналогии - как открыть банку той же тушенки, например.
Скажите, мне показалось, или на схеме прокол изображен ниже первого разреза?
Кому потребовался вертикальный разрыв в северной части палатки?

[Владимир Сидоров]

Откуда вам известны:
1) продолжительность времени, прошедшего от установки до обрушения палатки,
2) минимальное количество снега, способное обрушить палатку.

Откуда Вам известно, что мне известно, сколько времени прошло от установки до обрушения палатки?
Откуда Вам известно, что на палатку обрушилось минимальное количество снега, способное обрушить палатку?

Откуда это следует? Вы проводили эксперименты с засыпанием, обрушением и разрезанием палаток?

Это Вам самим нужно провести эксперименты и ответить на свои вопросы, поскольку это Вы, а не я, утверждаете, что:

СиШ нашли фонарик на полотне палатки неприсыпанным на 10-см слое снега, чего никак не могло быть, если бы палатка стояла в момент ухода туристов и была бы не засыпана снегом.

Вот и докажите не на пальцах, что могло, а чего не могло быть.

[medgaz]

Это Вам самим нужно провести эксперименты и ответить на свои вопросы, поскольку это Вы, а не я, утверждаете, что: Вот и докажите не на пальцах, что могло, а чего не могло быть.

А почему я должен доказывать  ваши утверждения о  разрыхленном и комковатом снеге при обрушении палатки? Вы это утверждаете - вы и обосновывайте, иначе ваши слова имеют ту же степень достоверности, что и версии о нападении на палатку зеленых человечков.

Добавлено позже:

Откуда Вам известно, что мне известно, сколько времени прошло от установки до обрушения палатки?
Откуда Вам известно, что на палатку обрушилось минимальное количество снега, способное обрушить палатку?

То есть вам это неизвестно, я правильно понимаю? И вы в предыдущем сообщении голословно назвали это время небольшим, и вам неизвестно, могло ли на палатку за это время намести достаточное количество снега для обрушения.

[АннаМария]

выходить через штатный вход

Что указывает на то, что они не пользовались выходом?

принялись резать палатку

Как было определено, что палатку порезали при выходе, а не случайно при сборке или транспортировке или установки. Напомню, что палатка у них была старенькая, штопанная не один раз.

[Laura]

  Штопанная не всегда = старенькая. Много дырок и от печки.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

Turkey

Приятного отдыха

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Что указывает на то, что они не пользовались выходом?

Не уверен, но, может быть, разрезы?

Как было определено, что палатку порезали при выходе, а не случайно при сборке или транспортировке или установкЕ

Скорее всего, все шагают не в ногуошибаются. Помогите мне их убедить в вашей правоте.

[Владимир Сидоров]

А почему я должен доказывать  ваши утверждения о разрыхленном и комковатом снеге при обрушении палатки?

Мои? Не должны. Вы свои утверждения докажите. Их два:
1) что снег после того, как туристы разрезали скат и выбрались из палатки, сохранил свою структуру, то есть остался наметённым;
2) что палатка в данном месте в предполагаемые Вами сроки могла быть заметена таким большим количеством снега, что это вызвало её обрушение и уход туристов.

И вы в предыдущем сообщении голословно назвали это время небольшим,

Вот Вы и покажите неголословно, какие сроки Вы отводите для заноса палатки количеством снега, достаточным для её завала и экстренного покидания.

[Григорий Комаров]

Кому потребовался вертикальный разрыв в северной части палатки?

Пеппер, у нас серьезные проблемы

[Pepper]

Кому потребовался вертикальный разрыв в северной части палатки?

Пеппер, у нас серьезные проблемы

Не вижу пока что никакой проблемы.

Вот у нас сегодня днем прошел ливень. Кому он понадобился?

Добавлено позже:

а не случайно при сборке или транспортировке или установки. Напомню, что палатка у них была старенькая, штопанная не один раз.

Ну да, ведь старенькие палатки - они такие!
Пока ее не потыкаешь изнутри острым ножичком, да как следует не порежешь - она, падла, ни собираться, ни устанавливаться не хочет!
А уж транспортироваться и подавно отказывается!
"Хоть режьте меня", говорит! Вот и приходится резать! 

[Игорена]

Привет Пепер . С Первомаем тебя . К сожалению  Ничего умного в голову не приходит , страдаю  . Выручай . Не могу сообразить как они выходили из палатки . Я помню ваш вариант выхода . Но он к сожалению ОДИН на все 3 форума . Могли ли ребята выйти не по вашему . Есть ли еще варианты выхода из под снега . Я искал но все туфта . Не серьезно . Кроме вас никто не смог написать лучше . А ведь жутко интересно . Можно ли выйти по другому ( не по вашему ) . Снова и опять в ваш Игорешка 

[Pepper]

Привет Пепер . С Первомаем тебя .

И Вас с праздником!

К сожалению, я не знаю, чем Вам помочь.
Но готовлю небольшой сюрприз по теме, если все получится - завтра отпишусь о результате. 

[medgaz]

Мои? Не должны. Вы свои утверждения докажите. Их два:
1) что снег после того, как туристы разрезали скат и выбрались из палатки, сохранил свою структуру, то есть остался наметённым;
2) что палатка в данном месте в предполагаемые Вами сроки могла быть заметена таким большим количеством снега, что это вызвало её обрушение и уход туристов.Вот Вы и покажите неголословно, какие сроки Вы отводите для заноса палатки количеством снега, достаточным для её завала и экстренного покидания.

Cнег изменил свою структурy под действием ветра и перепада температур, превратившись в наст. Возможность засыпания палатки снегом в течение нескольких часов и необходимость ее покидания в связи с этим доказывается эмпирически - такие случаи в туристической практике описаны, неоднократно приводились они и на этом форуме. А недоказуемые или абсурдные  утверждения типа обязательного образования в  снеге комков после покидания туристами палатки опровергнуть невозможно, об этом Карл Поппер хорошо написал в свое время.

Добавлено позже:
Я вообще не не пойму, откуда в свеженаметенном снеге должны были взяться комки после его сдвига на метр. Может, вы его с лавинным снегом путаете?

[Владимир Сидоров]

Cнег изменил свою структурy под действием ветра и перепада температур, превратившись в наст.

Откуда Вы взяли "наст"? В УД чётко написано: снег, наметённый метелями. Как наваленный снег, имеющий комковатую структуру, мог превратиться в наметённый, имеющий слоистую структуру? Вы это можете объяснить?

Возможность засыпания палатки снегом в течение нескольких часов и необходимость ее покидания в связи с этим доказывается эмпирически - такие случаи в туристической практике описаны, неоднократно приводились они и на этом форуме.

Вы не на "случаи из туристской практики" ссылайтесь, а на конкретные условия на конкретном склоне. Там подобные "случаи" кем-нибудь когда-нибудь наблюдались? Или хотя-бы более-менее существенные сугробы?

Я вообще не не пойму, откуда в свеженаметенном снеге должны были взяться комки после его сдвига на метр. Может, вы его с лавинным снегом путаете?

Вот с этого и следовало начинать: ознакомиться со свойствами снега, поинтересоваться, какова скорость накопления снега на склоне, сколько времени он остаётся "свеженаметённым" и т.д.

[medgaz]

Откуда Вы взяли "наст"? В УД чётко написано: снег, наметённый метелями.

Я понял, в чем ваша проблема - вы не представляете себе состояние снежного покрова на склоне, частью которого был снег на заваленной палатке. Вы напрасно считаете, что наметенный на палатку снег имел какие -то особые свойства.  Поисковики называли этот очень твердый снег фирном или ветровым настом. Эта терминология имеется и в УД, и в более поздних свидетельствах Слобцова, Шаравина и других поисковиков. Рекомендую вам ознакомиться с ними, прежде чем обсуждать этот вопрос.

Добавлено позже:

Вы не на "случаи из туристской практики" ссылайтесь, а на конкретные условия на конкретном склоне. Там подобные "случаи" кем-нибудь когда-нибудь наблюдались? Или хотя-бы более-менее существенные сугробы?

И ознакомьтесь заодно с двумя последними фото туристов.

[АннаМария]

Ну да, ведь старенькие палатки - они такие!Пока ее не потыкаешь изнутри острым ножичком, да как следует не порежешь - она, падла, ни собираться, ни устанавливаться не хочет!А уж транспортироваться и подавно отказывается! "Хоть режьте меня", говорит! Вот и приходится резать!

Однако ее ШТОПАЛИ и дыр было МНОГО (из дневника туристов). "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды" Запись от 30.01.1959г.
Интересно где же они эти "много дыр" умудрились насобирать за 3 дня пути, чтобы штопать их ВШЕСТЕРОМ? Вы представляете 6 (ШЕСТЬ) человек штопали палатку??? Где и когда они ее так уделали?

[oleg35]

Однако ее ШТОПАЛИ и дыр было МНОГО (из дневника туристов). "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды" Запись от 30.01.1959г.
Интересно где же они эти "много дыр" умудрились насобирать за 3 дня пути, чтобы штопать их ВШЕСТЕРОМ? Вы представляете 6 (ШЕСТЬ) человек штопали палатку??? Где и когда они ее так уделали?

Ну вот и причина конфликта кто штопал тот и порезал  У кого то сдали нервы например схватил ледоруб, и давай всех гонять от палатки -ну это так домыслы.

[АннаМария]

Ну вот и причина конфликта кто штопал тот и порезал

Это конечно смешно, но... ответа нет. Первая ночевка в палатке была 28.01.59г. , а 30.01.59г. палатка уже имела "МНОГО ДЫР" и ее штопали ВШЕСТЕРОМ. Как, где и когда ее могли так порвать?

Добавлено позже:
Да и еще, если согринцы умудрились палатку случайно поджечь, то почему дятловцы не могли случайно палатку порезать до того.

[oleg35]

Это конечно смешно, но... ответа нет. Первая ночевка в палатке была 28.01.59г. , а 30.01.59г. палатка уже имела "МНОГО ДЫР" и ее штопали ВШЕСТЕРОМ. Как, где и когда ее могли так порвать?

Может предположить что как вентиляция потому что дымила печка, и на перевали они печку не разжигали может по этой же причине. Но в дневниках почему то нет таких записей.

Добавлено позже:
Может кто то и спиртяги принял? Не верю что у Золотарёва взрослого мужика и фронтовика не было в походе спирта.

[maria_pr]

Однако ее ШТОПАЛИ и дыр было МНОГО (из дневника туристов). "А мы шили дыры ( а их было так много,что работы хватало на всех, за исключением двух дежурных и Люды" Запись от 30.01.1959г.
Интересно где же они эти "много дыр" умудрились насобирать за 3 дня пути, чтобы штопать их ВШЕСТЕРОМ? Вы представляете 6 (ШЕСТЬ) человек штопали палатку??? Где и когда они ее так уделали?

Спокойно представляю, так как палатка не новая, в походы хоженная:
Во-первых, на одну "дыру" надо 2 человека, один снаружи, один внутри.
Во-вторых, палатка шита из двух и не факт, что она шита на машинке. Или шита на машинке, но обычными нитками ("десятку" в машинку не заправишь). Нитки того времени, чистый хлопок дез синтетики - это отдельная история, они рвались не просто быстро, а очень быстро, особенно если не дай бог обмундирование не просушилось и "прело" влажным хоть недолго.
В-третьих, световой день короткий и делать надо все максимально быстро.
Три-пять небольших дырок : вот и работа на шестерых человек.

[АннаМария]

Дело в том, что может именно эти повреждения и стали причиной бегства из палатки. Дыры в палатке, когда она установлена в лесу при костре это одно, а дыры на продуваемом со всех сторон месте и без наличия костра это трагедия. Кстати, там одна из дыр была заткнута курткой. Как эта дыра образовалась? И почему она могла образоваться случайно, а другие дыры это осознанные действия туристов при выходе из палатки.

Добавлено позже:

Три-пять небольших дырок

Т.е., когда Колмогорова пишет, что "А дыр так много", то это 3-5 небольших дырок?

[Владимир Сидоров]

Я понял, в чем ваша проблема - вы не представляете себе состояние снежного покрова на склоне, частью которого был снег на заваленной палатке.

Увы, но это Вы не поняли, в чём Ваша собственная проблема: Вы не только не представляете себе, как должен выглядеть наваленный, а как нанесённый снег, но и уклоняетесь от того, чтобы задать самому себе этот вопрос. Вы приняли некое мнение за истину и боитесь от неё отойти, дабы это не опровергло Ваши умопостроения.

[Laura]

Может предположить что как вентиляция потому что дымила печка

В палатках заранее предусмотрены вентиляционные отверстия в виде рукавов.

[maria_pr]

Т.е., когда Колмогорова пишет, что "А дыр так много", то это 3-5 небольших дырок?

Уважаемая АннаМария, это как в известном мультике про удава : два - это куча или нет.
Шить зимним вечером поставленную на ночь палатку - занятие малоприятное:
В рукавицах иголку не удержишь, в палатке еще не нагрето, снаружи просто холод. К костру руки греть каждую минуту не попрыгаешь.
Тот, кто в палатке, в зависимости от распотожения дыры. либо скрючился, лидо полусидя и задрав голову вверх работает. Тот, кто снаружи - буквой ЗЮ над палаткой виснет. В полутьме или темноте, фонарик на скате не удерживается, кто-то умудряется его зубами держать, кто-то приспосабливает лишь бы как бы... Если еще достаточно светло - это просто счастье. Иначе было, что иголку "на ощупь" проще найти. Если шов толстый, то игла через ткань не лезет, наперстки в походе не в моде, "пропихивается" игла через ткань чем попало. Кроме того, "цыганская" игла как правило одна, вполне могли шить и цыганской, и обычными потолще...
Если дырок даже 4 - значит, двое несчастных обречены зашить две дырки. Если две прорехи рядом, то одновременно зашить их тоже не получится, то есть шить будет либо та же пара, либо другая, но после окончания работы первой. Если шов разошелся сантиметров на 10 и шить его надо с частотой стежка 0,5 см - то это может затянуться и на полчаса. Так что да, 3-5 - это "много".

[Саша Ветер]

 
И это вновь указывает на подготовку к восхождению утром 31... Все элементарно...30 января шьем...31 восходим...