Разрезы палатки

[odnokam]

Уважаемый АНГ!

Для газеты свет требуется + ровная поверхность + незамерзающие чернила. Палатка - это не изба-читальня, тем более, на склоне 1079. Делу - время, потехе - час.

Свет у них был (фонарик). Ровные поверхности были (та же печка). Газету могли писать и карандашом (в соответствующей теме нашего форума про это говорили). Дел никаких у "пятерки" не было - все, что могли, они сделали - палатку поставили, вещи разложили. Оставалось закрепить середину конька и повесить печку - но для этого нужна была еще пара лыж, которой пока не было. Возникла пауза, которую решили заполнить выпуском газеты. Выпуск газеты еще должен был приободрить группу, которой было, конечно, холодно.

Ну почему же? Сжечь газету в печке или у кедра.

Печка-то не горела!

[АНГ]

Дел никаких у "пятерки" не было - все, что могли, они сделали - палатку поставили, вещи разложили.

А где остальные четверо?

Добавлено позже:

Оставалось закрепить середину конька и повесить печку - но для этого нужна была еще пара лыж, которой пока не было.

Пара лыж находилась в стадии изготовления? Может быть она и не требовалась? Творение боевого листка так сильно согревало, что, даже, в дневники не успели черкануть пару фраз?

Добавлено позже:

Ну почему же? Сжечь газету в печке или у кедра.
Печка-то не горела!

Кедр то стоял.

[odnokam]

Уважаемый Анг!

А где остальные четверо?

Я же в этой теме про это писал - один из этой "четверки" отправился на лыжах на разведку, оставшиеся трое совершенствовали "сани туристические" (если принять версию с травмированием А. Колеватова), или просто одетые ожидали "разведчика", чтобы помочь ему закрепить конек и повесить печку.

Пара лыж находилась в стадии изготовления?

Я же говорю - на этой паре лыж кто-то отправился в разведку.

Может быть она и не требовалась?

Требовалась - без нее нельзя было закрепить середину конька палатки.

Творение боевого листка так сильно согревало, что, даже, в дневники не успели черкануть пару фраз?

Скорее всего, фонарик у "пятерки" был один, и его держал тот, кто писал газету.

Кедр то стоял.

Так костра у него еще не было!

Можно сколько угодно иронизировать, но факт остается фактом - средняя часть конька палатки провисает (то есть Палатка не полностью закреплена), а все вещи уже в Палатке, и часть группы частично раздета (хотя провисающий конек, конечно, им сильно мешает). Обычно сначала полностью закрепляется палатка, потом туда заносятся вещи и заходят люди. У "дятловцев" еще была печка сложной конструкции, по уму ее тоже надо было собрать и повесить до того, как люди зайдут в Палатку. Почему вечером 1 февраля "дятловцы" не закрепили конек и не повесили печку до "вселения" в Палатку? Единственное логичное предположение - не на чем было закреплять, не было у палатки нужной для этого пары лыж. Почему не было? Опять же единственное логичное предположение - кто-то на них удалился от Палатки на разведку. Где-то видел версию, что "дятловцы" забыли веревку и поэтому не закрепили конек, но это, мне кажется, не серьезно - веревок обычно в поход припасают с избытком.

[АНГ]

факт остается фактом - средняя часть конька палатки провисает

Кто бы спорил с этим. А если они переночевали и готовились двигаться дальше. Т.е. они снимали палатку, а не ставили. Поэтому и убрали центральные стойки. Поэтому и были одеты кто во что горазд. А кто-то перекусывал в это время.

[GrayCat]

Даже по самым оптимистичным оценкам поисковиков, в распоряжении "дятловцев" были только дрова в печке + одно полено. Так что вполне вероятно, что дрова берегли на утро.

Дятловцы не могли беречь дрова на утро, так как печку даже не пытались распаковать из походного положения. В стенгазете указан рекорд установки печки. Если они решили бы ее устанавливать позже, то им пришлось бы для этого все это время жечь фонарь, т.е. они рисковали в начале пути посадить батарейки. Таким образом на лицо парадокс - группа тащила дрова с одной лесной ночевки на другую лесную. Если Вы и это признаете разумной стратегией, то я уж не знаю, что Вам и возразить.

С другой стороны - что они теряли из-за задержки с креплением конька? Да ничего. Все равно им надо было как-то использовать вечернее время. Ночь зимой длинная, всю не проспишь, костра нет, значит все равно лежали бы под одеялом и развлекались разговорами или той же газетой.

Вот именно - нет костра, нет печки, а завтра они ведь не планировали выйти к жилью. Значит они и на следующий день до вечера оставляли себя без питья и горячей пищи. Разумно? И еще по поводу стенгазеты. Ни один разумный руководитель группы не даст "убивать" время до окончания всех дел по подготовке к полноценному ночлегу и следующему ходовому дню. Поэтому лежание под одеялами и рисовании стенгазеты в ожидании "разведчика" на закате светового дня, когда еще осталось масса дел - это нонсенс. Если это воскресный пикничок - то может быть и не такое. Если рассматривать с точки зрения похода, да еще в условиях экстремальной холодной ночевки на перевале - это что-то из разряда очевидное-невероятное.

[odnokam]

Кто бы спорил с этим. А если они переночевали и готовились двигаться дальше. Т.е. они снимали палатку, а не ставили. Поэтому и убрали центральные стойки. Поэтому и были одеты кто во что горазд. А кто-то перекусывал в это время.

Уважаемый АНГ!
Мне кажется невероятным, что они снимали Палатку. По уму утром все должны дружно поесть (дежурный раздает еду), потом сложить свои вещи в рюкзаки и вынести их из палатки, потом складывать палатку. Но даже если дисциплины не было никакой - те, кто снимал палатку, сначала должны были бы сложить в рюкзаки свои собственные вещи. А так, получается, что сняв стойки и опустив конек, они только осложнили сборы всей группе, и себе в том числе.

Кроме того, если "дятловцы" спали в Палатке до утра - непонятно, почему они не выпили вечером какао из термоса (к утру он уже должен был замерзнуть). И фонарики - на крыше палатки и найденный на склоне, показывают, что Палатку покидали в темноте. 

[АНГ]

Мне кажется невероятным

Когда - кажется, то крестятся.

По уму утром все должны

А много всего там всё по уму? И всё так как и должно быть? Они, даже, боевой листок, по Вашему мнению, выпускали - тоже по уму? Или должны, потому, что Вы так считаете?

почему они не выпили вечером какао из термоса

Увлеклись выпуском боевого листка, не до этого было, а потом какао стало холодным и пить не зачем. В термосе бы не остыло. Но его не было.

И фонарики - на крыше палатки и найденный на склоне, показывают, что Палатку покидали в темноте.

Если Вы теряете ключи то. это зависит от времени суток? В светлое время суток, наоборот, потерю светового источника (фонарик) не заметят.

[odnokam]

Уважаемый GrayCat!

В стенгазете указан рекорд установки печки.

Ну это же все-таки юмористическая газета, не стоит ориентироваться на эти цифры!

Таким образом на лицо парадокс - группа тащила дрова с одной лесной ночевки на другую лесную.

Согласен, это нуждается в объяснении. Возможны два варианта: 1) на самом деле в печке не было дров (кто-то из поисковиков говорил такое); 2) дрова принес из лесу разведчик.

Вот именно - нет костра, нет печки, а завтра они ведь не планировали выйти к жилью. Значит они и на следующий день до вечера оставляли себя без питья и горячей пищи. Разумно?

Конечно, неразумно. Поэтому я и полагаю, что они утром должны были спуститься в лес.

Ни один разумный руководитель группы не даст "убивать" время до окончания всех дел по подготовке к полноценному ночлегу и следующему ходовому дню. Поэтому лежание под одеялами и рисовании стенгазеты в ожидании "разведчика" на закате светового дня, когда еще осталось масса дел - это нонсенс.

А какие у них дела оставались? Закрепить конек, повесить печку (если у них были дрова) и поесть. Все это надо было делать только по возвращении разведчика.

А как Вы объясните эту ситуацию - палатка не до конца закреплена (хотя на это требуется несколько минут), а вещи все уже внутри, и даже рюкзаки освобождены и куда надо уложены; и все лыжные ботинки в Палатке, и все штормовки, и часть людей успела некоторые вещи снять (на все это потребуется полчаса минимум, а может, и больше - в условиях провисшего конька)?

[GrayCat]

Ну это же все-таки юмористическая газета, не стоит ориентироваться на эти цифры!

И в чем юмор завышение в 2-3-4 раза? Мне казалось, что юмор именно в указанной точности, свойственный для спортивных соревнований.

Конечно, неразумно. Поэтому я и полагаю, что они утром должны были спуститься в лес.

И встать на дневку, а как по другому? Таким образом получить три бездарно потерянных дня: неудачный выход накануне с возвращением к ночевке  Ауспии, полупереход на перевал и наконец дневка после полуперехода. Отличное решение!

А какие у них дела оставались? Закрепить конек, повесить печку (если у них были дрова) и поесть. Все это надо было делать только по возвращении разведчика.

По поводу возвращения разведчика. Помните мой предыдущий вопрос о количестве лыж в основании палатки? Я считаю, что разумнее всего было при отсутствии "лишней" пары лыж разведчика уложить в основании на пару меньше и все-таки закрепить середину и повесить печку. А потом уж ждать разведчика, рисовать газету и т.д. Крепить конек и собирать и вешать печку в темноте потребовалось бы не несколько минут, как Вы считаете, а куда больше времени и посадка батареек фонарика.

А как Вы объясните эту ситуацию - палатка не до конца закреплена (хотя на это требуется несколько минут), а вещи все уже внутри, и даже рюкзаки освобождены и куда надо уложены; и все лыжные ботинки в Палатке, и все штормовки, и часть людей успела некоторые вещи снять (на все это потребуется полчаса минимум, а может, и больше - в условиях провисшего конька)?

То-то оно, что очень трудно. И Ваша версия ожиданием разведчика этого тоже не объясняет. Так как действие группы не совсем укладывается  ни в их же собственный "закон": "пока не кончится вся работа, к костру не подходить", ни в обычные действия группы при подготовке к ночевке. Поэтому все-таки предлагаю еще раз вернуться к версии вспыхнувшего конфликта (не драки) в группе, который и помешал нормально закончить подготовку к ночевке.  Причем причиной конфликта могла быть вспышка руководителя группы на какое-то непредвиденное  обстоятельство, которое помешало группе выполнить план дня (поломка лыжи, легкая травма участника по собственной глупости) на фоне "скомканного" дня и неудачи в предыдущего дня.

[Алиса в поисках чудес]

Таким образом на лицо парадокс - группа тащила дрова с одной лесной ночевки на другую лесную.

Дров мало, так что можно считать их НЗ на случай ядерной войны непредвиденных обстоятельств (читай холодной ночевки).

Свет у них был (фонарик).

Честно говоря - жаль тратить батарейки на выпуск ВО, все ж фонарь - аварийный источник света.

[АНГ]

Причем причиной конфликта могла быть вспышка руководителя группы

...+ требование Золотарёва, партизана со стажем, перенести палатку в долину притоков Лозьвы, пока светло. И ушёл ночевать в долину. (последнее шутка)

[GrayCat]

...+ требование Золотарёва, партизана со стажем, перенести палатку в долину притоков Лозьвы, пока светло. И ушёл ночевать в долину. (последнее шутка)

В каждой шутке есть доля истины. Конечно, вряд ли он ушел ночевать вниз. Но если вспомнить, что две пары следов присоединились к группе позже и ниже, то возможно Золатарев покинул с Тибо, - вторым относительно одетым участником трагедии,- палатку, чтобы остыть от спора. Или Тибо присоединился к нему, чтобы потушить конфликт. Но все это даже не версии, а голые предположения.

[odnokam]

Уважаемый АНГ!

А много всего там всё по уму? И всё так как и должно быть? Они, даже, боевой листок, по Вашему мнению, выпускали - тоже по уму? Или должны, потому, что Вы так считаете?

Вы сердитесь - значит, Вы не правы. Если мы будем исходить из того, что "дятловцы" действовали нелогично - мы совершенно точно никогда ничего не поймем. Единственный способ понять, что случилось с группой - считать их адекватными и искать логичные мотивы их поступков. Выпуск "боевого листка" для людей того времени был вполне обычным делом.

Если Вы теряете ключи то. это зависит от времени суток? В светлое время суток, наоборот, потерю светового источника (фонарик) не заметят.

Фонарик, найденый на склоне, был включен, то есть в момент потери использовался.

Уважаемый GrayCat!

И в чем юмор завышение в 2-3-4 раза? Мне казалось, что юмор именно в указанной точности, свойственный для спортивных соревнований.

Могли припомнить "антирекорд" одной из прошлых стоянок (когда сборщиков печки что-то отвлекло, и сборка затянулась)

И встать на дневку, а как по другому? Таким образом получить три бездарно потерянных дня: неудачный выход накануне с возвращением к ночевке  Ауспии, полупереход на перевал и наконец дневка после полуперехода. Отличное решение!

С моей точки зрения, все это хорошо объясняется травмой Александра. Другого объяснения не вижу.

Я считаю, что разумнее всего было при отсутствии "лишней" пары лыж разведчика уложить в основании на пару меньше и все-таки закрепить середину и повесить печку.

Мы не знаем, когда они решили отправить разведчика - может, уже после того, как уложили лыжи и начали ставить Палатку (поняли, что без дров не продержатся, и отправили кого-то в лес). Или, наоборот - были уверены, что разведчик вернется быстро и процесс постановки Палатки не задержится.

Поэтому все-таки предлагаю еще раз вернуться к версии вспыхнувшего конфликта (не драки) в группе, который и помешал нормально закончить подготовку к ночевке.

Мы видим, как выглядел конфликт внутри группы, на фото с перевала, где спорят Дятлов, Золотарев и Колеватов. Еще один турист фотографирует, а все остальные спокойно разговаривают. Так что если бы Дятлов с Золотаревым заспорили бы при установке Палатки, остальная группа спокойно бы продолжала заниматься делом. Даже если допустить, что все-таки спор захватил всю группу - установка Палатки бы просто остановилась на каком-то этапе, но последовательность установки не нарушилась бы.

Уважаемая Алиса!

Честно говоря - жаль тратить батарейки на выпуск ВО, все ж фонарь - аварийный источник света.

Для них газета была существенно важнее, чем для нас.

[Pepper]

Мы не знаем, когда они решили отправить разведчика - может, уже после того, как уложили лыжи и начали ставить Палатку (поняли, что без дров не продержатся, и отправили кого-то в лес).

Это нонсенс - на таком склоне отправлять кого-то в лес за дровами на лыжах.

По следующим причинам:
1. Один не сможет заготовить и принести много дров, логичнее отправить сразу двух.
2. Отправлять одного в незнакомом месте и при отсутствии связи  - опасно, правильнее отправить как минимум двух.
3. Лыжи на этом склоне - бесполезная обуза. Передвигаться с ними по насту и курумнику - опасно и неудобно, а нести в гору дрова на лыжах - невозможно. Тем более невозможно нести на себе сразу и лыжи, и дрова.

Добавлено позже:

на фото с перевала, где спорят Дятлов, Золотарев и Колеватов.

С чего Вы решили, что они спорят? Напряженные, нахмуренные выражения лица? Так ведь ветер, наверняка с секущим снегом (судя по плохой видимости и надвинутым капюшонам). Люди в таких условиях всегда имеют недовольные, "напряженные" лица.

[GrayCat]

Так что если бы Дятлов с Золотаревым заспорили бы при установке Палатки, остальная группа спокойно бы продолжала заниматься делом. Даже если допустить, что все-таки спор захватил всю группу - установка Палатки бы просто остановилась на каком-то этапе, но последовательность установки не нарушилась бы.

Вы меня не совсем поняли. Если и вспыхнул конфликт, то он не привел непосредственно к развитии трагедии - никто не убегал в сердцах и одних носках к кедру, заламывая руки. Последовательность установки палатки тоже не нарушилась. Установка палатки просто была прекращена и группа переместилась в палатку. Конфликт может объяснить состояние участников: их полуодетость и начала трапезы при недоустановленной палатки. Как вариант: отцы-командиры спорят, остальные участники, чтобы не терять время решили перекусить и перейти на стояночный вариант одежды или, если конфликт захватил всю группу, совместить приятное (перекус)  с полезным (выяснением что делать дальше).

С чего Вы решили, что они спорят? Напряженные, нахмуренные выражения лица? Так ведь ветер, наверняка с секущим снегом (судя по плохой видимости и надвинутым капюшонам). Люди в таких условиях всегда имеют недовольные, "напряженные" лица.

Лица - да. Но еще и позы очень напряженные и, я бы оценил, как агрессивные. Особенно у Дятлова.

[Pepper]

Но еще и позы очень напряженные и, я бы оценил, как агрессивные.

Ни один уважающий себя психолог не станет делать подобных выводов на основании одной-единственной случайной фотографии.

Для того, чтобы делать сколько-нибудь обоснованные выводы на основании мимики или "языка тела", психолог должен как минимум пронаблюдать поведение (мимику, жесты и пр.) объекта анализа в течение некоторого времени, и в разных типичных ситуациях (от спокойного состояния - до возбужденного, взволнованного, тревожного и пр.).
И обязательно - в том контексте (той внешней обстановке, окружении), о котором идет речь.

У сэра Конан Дойля, который был также и неплохим психологом, об этом сказано устами Холмса - когда он приводит Ватсону в пример случай с дамой, которую он заподозрил только потому, что она нервничала во время допроса, не смотрела в глаза, и пр. А на самом деле, как оказалось, она нервничала из-за того, что у нее был плохо напудрен нос.

[GrayCat]

Ни один уважающий себя психолог не станет делать подобных выводов на основании одной-единственной случайной фотографии.
Для того, чтобы делать сколько-нибудь обоснованные выводы на основании мимики или "языка тела", психолог должен как минимум пронаблюдать поведение (мимику, жесты и пр.) объекта анализа в течение некоторого времени, и в разных типичных ситуациях (от спокойного состояния - до возбужденного, взволнованного, тревожного и пр.).
И обязательно - в том контексте (той внешней обстановке, окружении), о котором идет речь.

Уважаемый Pepper, давайте на какое-то время забудем о настоящих психологах и настоящих полковниках. Язык тела - это далеко не изобретение Homo Sapiens. Это универсальный язык, который широко используется в животном мире. Думаю примеров из животного мира Вы и сами можете вспомнить немало. И цель этого языка быстро, точно и ясно донести сообщение, или как модно сейчас говорить - месеч, до того, кому направлено сообщение. Причем часто дистанционно. Вы можете, кстати, легко проверить на улице. И если, не дай бог, кто-то к Вам приближается с агрессивным видом пытаясь им Вас подавить не надо проводить тщательный психологический анализ и задавать ему вопрос настоящего психолога: "Вы действительно хотите со мной об этом поговорить". Лучше сразу готовиться к активным действиям.

У сэра Конан Дойля, который был также и неплохим психологом, об этом сказано устами Холмса - когда он приводит Ватсону в пример случай с дамой, которую он заподозрил только потому, что она нервничала во время допроса, не смотрела в глаза, и пр. А на самом деле, как оказалось, она нервничала из-за того, что у нее был плохо напудрен нос.

Очень хороший пример, который наглядно объясняет Вашу ошибку в понимании "языка жестов". Холмс ведь не ошибся (вот он язык жестов) женщина действительно нервничала во время допроса. Он просто не правильно понял причину этого нервного поведения. Здесь тоже самое. Мы не говорим о причинах. Мы оцениваем  именно язык жестов на фото.

Я например расцениваю в качестве "агрессора" Дятлова. У Золотарева больше активная обороняюще-выжидательная поза (стоял-стою и буду стоять на своем и что ты сделаешь?). И обратите внимание на позу и лицо третьего участника в большом разрешении. Из-за наложенных царапин кто-то написал, что он улыбается. А это далеко не так. Он очень внимательно следит   за развитием событий, "весь там".
Ну, а теперь, как я и обещал,  можно вернуться и к настоящему психологу: "Вы действительно хотите поговорить о языке жестов?"

[odnokam]

Уважаемый Pepper!

Это нонсенс - на таком склоне отправлять кого-то в лес за дровами на лыжах.

По следующим причинам:
1. Один не сможет заготовить и принести много дров, логичнее отправить сразу двух.
2. Отправлять одного в незнакомом месте и при отсутствии связи  - опасно, правильнее отправить как минимум двух.

Конечно, было бы правильнее отправить нескольких человек. Но лыжи оставались только одни.

3. Лыжи на этом склоне - бесполезная обуза. Передвигаться с ними по насту и курумнику - опасно и неудобно, а нести в гору дрова на лыжах - невозможно. Тем более невозможно нести на себе сразу и лыжи, и дрова.

Они же не знали, что это за склон, они там никогда не были! И потом - как я понимаю, по крайней мере некоторые поисковики добирались до Кедра на лыжах (упоминалось лишь, что в горку, на которой стоит Кедр, было тяжело подняться).

Что касается психологии - совершенно солидарен с уважаемым GrayCat'ом.

Как вариант: отцы-командиры спорят, остальные участники, чтобы не терять время решили перекусить и перейти на стояночный вариант одежды или, если конфликт захватил всю группу, совместить приятное (перекус)  с полезным (выяснением что делать дальше).

Уважаемый GrayCat!

Такая картина могла бы наблюдаться в армии - пока командиры спорят, счастливые солдаты потихоньку удаляются в тенечек, снимают гимнастерки, а потом и жевать там что-то начинают. Здесь-то ситуация другая - надо готовить очень непростую ночевку, и каждый заинтересован, чтобы все было сделано как надо и как можно быстрее. Поэтому туристы, не вовлеченные в спор, спокойно закрепили бы конек, и дальше все шло бы своим чередом. Как закреплять конек - вся группа прекрасно знала. В такой большой группе явно нашлась бы пара трезвомыслящих, которые бы не тратили время на пререкания и перекус, а закрепили бы конек. Спор о том, что делать дальше, надо вести после того, как сделано то, что должно быть сделано сейчас.

С другой стороны - сама по себе возможность конфликта в группе вполне реальна (то же фото с перевала ее подтверждает). Возможно, уход кого-то из группы (Золотарева?) на лыжах был не согласован со всеми туристами, а был "самостийным" и эмоциональным? "Пойду поищу дорогу к лесу, и дров заодно принесу. Быстренько, туда-обратно. Лес наверняка совсем рядом, а мы здесь сидим и мерзнем". А путь к лесу оказался непростым - как сообщил уважаемый Pepper.

[jack79]

Такая картина могла бы наблюдаться в армии - пока командиры спорят, счастливые солдаты потихоньку удаляются в тенечек, снимают гимнастерки, а потом и жевать там что-то начинают. Здесь-то ситуация другая - надо готовить очень непростую ночевку, и каждый заинтересован, чтобы все было сделано как надо и как можно быстрее. Поэтому туристы, не вовлеченные в спор, спокойно закрепили бы конек, и дальше все шло бы своим чередом. Как закреплять конек - вся группа прекрасно знала. В такой большой группе явно нашлась бы пара трезвомыслящих, которые бы не тратили время на пререкания и перекус, а закрепили бы конек. Спор о том, что делать дальше, надо вести после того, как сделано то, что должно быть сделано сейчас.

Уважаемый odnokam, а если суть спора как раз и заключалась в том, закреплять конек или нет?

[Pepper]

Уважаемый Pepper, давайте на какое-то время забудем о настоящих психологах и настоящих полковниках.

Вы предлагаете мне на время прикинуться дурачком, только чтобы быть на одном уровне рассуждений с Вами? 

Язык тела - это далеко не изобретение Homo Sapiens. Это универсальный язык, который широко используется в животном мире. Думаю примеров из животного мира Вы и сами можете вспомнить немало. И цель этого языка быстро, точно и ясно донести сообщение, или как модно сейчас говорить - месеч, до того, кому направлено сообщение. Причем часто дистанционно.

Из этого я вижу, что Вы даже не поняли смысл прочитанного. Хотя я пользовался нормальным русским языком, а вовсе не "языком тела", и понять мой "меседж" труда не составляло.

Поясняю еще раз, и медленно.
1. Никто не отрицает существование "языка тела". Здесь Вы спорите сами с собой.

2. Речь о том, что "язык тела" (позы, жесты, мимика) передается одним человеком другому - в динамике, а не в виде "стоп-кадров". Оппоненты видят позы друг друга ДО "сообщения", ВО время "сообщения", и ПОСЛЕ него. И соответственно, именно по изменению позы от обычной до агрессивной - распознают намерения оппонента.

Ни один человек в здравом уме не реагирует на случайный жест или случайную позу.
Вы же пытаетесь делать вывод по фотографии, зафиксировавшей момент, "вырванный" из движения, которого Вы не видели. При этом за агрессивную позу Вы легко можете принять часть слитного движения, когда человек просто поворачивал голову или менял вес тела с одной ноги на другую, или отворачивался от порыва ветра со снегом, или начинал движение вперед (шаг), и т.д.

Очень хороший пример, который наглядно объясняет Вашу ошибку в понимании "языка жестов". Холмс ведь не ошибся (вот он язык жестов) женщина действительно нервничала во время допроса. Он просто не правильно понял причину этого нервного поведения. Здесь тоже самое.

Спасибо, что оценили пример!
Он действительно очень хороший.
И он полностью свидетельствует против Вашей надуманной "теории".
Да, здесь то же самое: поведение есть, но Вы неверно толкуете его причину. Вы видите напряженные, недовольные выражения лиц и позы, но их причины Вы высасываете из пальца. Да, человек недоволен - но недоволен он мог быть не собеседником, а ветром в лицо. Из двух собеседников, если  кому-то одному ветер будет в спину, то второму - обязательно в лицо. И он будет этим ужасно недоволен, ему хочется поскорее закончить разговор и двигаться дальше, что и будет отражаться на его позе.

[Алиса в поисках чудес]

Мы видим, как выглядел конфликт внутри группы, на фото с перевала, где спорят Дятлов, Золотарев и Колеватов. Еще один турист фотографирует, а все остальные спокойно разговаривают.

Это только сейчас в кругах школоты принято все фотографировать, на мой взгляд серьезный конфликт в ГД не оставил бы человека при фотосе: если там того и гляди пойдет мордобой и смертоубийство выяснение отношений на кулаках,  фотоаппарат отложат и будут наготове чтобы разнять.
Это вовсе не значит, что я в принципе отрицаю возможность возникновения конфликта, просто считаю, что тут не от фоток надо отталкиваться.

Для них газета была существенно важнее, чем для нас.

Не годится... если уж и нужно это было идеологически, то никаких критериев по поводу в какой день и в какой момент ее создавать точно уж нет.
Мы счас договоримся, что чуть ли не кровью ее надо было писать если карандаш потерян , а меж тем газета шуточная! Такой стиль не бывает обязательным.

Тем более невозможно нести на себе сразу и лыжи, и дрова.

Почему нельзя на тех же лыжах дрова волочь за собой?
По поводу того, что нельзя отправлять в неизвестность одного - полностью согласна. Только возможно этот один психанул и ушел никого не спросив... может и пришлось ждать его в неудобном месте.
 

Конечно, было бы правильнее отправить нескольких человек. Но лыжи оставались только одни.

Что мешало оставить две пары или, наоборот, раз Pepper считает, что там такой наст, что лучше вообще без них почему мы считаем, что ходил один. А не Тибо с Золотаревым?

Здесь-то ситуация другая - надо готовить очень непростую ночевку, и каждый заинтересован, чтобы все было сделано как надо и как можно быстрее.

Если только спор не о том оставаться ли на склоне или уносить ноги с продуваемого склона ближе к лесу.

[odnokam]

Уважаемый jack79!

Уважаемый odnokam, а если суть спора как раз и заключалась в том, закреплять конек или нет?

Неужели кому-то из "дятловцев" хотелось ночевать в палатке с провисшей крышей?

Уважаемый Pepper!

2. Речь о том, что "язык тела" (позы, жесты, мимика) передается одним человеком другому - в динамике, а не в виде "стоп-кадров". Оппоненты видят позы друг друга ДО "сообщения", ВО время "сообщения", и ПОСЛЕ него. И соответственно, именно по изменению позы от обычной до агрессивной - распознают намерения оппонента.

Ни один человек в здравом уме не реагирует на случайный жест или случайную позу.
Вы же пытаетесь делать вывод по фотографии, зафиксировавшей момент, "вырванный" из движения, которого Вы не видели. При этом за агрессивную позу Вы легко можете принять часть слитного движения, когда человек просто поворачивал голову или менял вес тела с одной ноги на другую, или отворачивался от порыва ветра со снегом, или начинал движение вперед (шаг), и т.д.

Вы правы в том, что можно ошибиться, оценивая эмоции одного человека по единичному снимку. Но на снимке, о котором идет речь - 8 человек. И анализируя поведение всех их, мы придем к одному выводу - имел место "жесткий" разговор. Двое явно противостоят друг другу - это видно и по позам, и по выражению лиц. Третий явно испуган разговором двоих, но вынужден его слушать (похоже, речь идет о нем). А все остальные держатся от этой троицы подальше - явное желание избежать негативных эмоций. Ракитин прав, утверждая, что этот снимок очень важен.

Уважаемая Алиса!

Это только сейчас в кругах школоты принято все фотографировать, на мой взгляд серьезный конфликт в ГД не оставил бы человека при фотосе: если там того и гляди пойдет мордобой и смертоубийство выяснение отношений на кулаках,  фотоаппарат отложат и будут наготове чтобы разнять.
Это вовсе не значит, что я в принципе отрицаю возможность возникновения конфликта, просто считаю, что тут не от фоток надо отталкиваться.

Они же все были адекватными людьми, ни о каких кулаках речи не было.

Не годится... если уж и нужно это было идеологически, то никаких критериев по поводу в какой день и в какой момент ее создавать точно уж нет.

Идеологическое воздействие должно применяться в нужный день и час, иначе оно бесполезно.

Мы счас договоримся, что чуть ли не кровью ее надо было писать если карандаш потерян , а меж тем газета шуточная! Такой стиль не бывает обязательным. Цитата: Pepper - сегодня в 00:34

Очень даже бывает. Вспомните Авессалома Изнуренкова. "Он никогда не острил бесцельно, ради красного словца. Он острил по заданиям юмористических журналов. На своих плечах он выносил ответственнейшие кампании."

Если только спор не о том оставаться ли на склоне или уносить ноги с продуваемого склона ближе к лесу.

Хорошо, представим, как выглядел такой спор. К моменту, когда надо было закреплять конек, влияние группы считающих правильным остаться и считающих правильным спуститься в лес сравнялись. Работу прекратили. Дальше возможно было бы три варианта - 1) спор ничем не кончился - на склоне стояла бы пустая палатка с провисшим коньком, рядом лежали рюкзаки; 2) победила бы "партия склона" - конек бы закрепили; 3) победила бы "партия леса" - палатку бы сняли и потащили вниз по склону. Ни при каком раскладе не стали бы раскладывать вещи в не закрепленой до конца палатке.

[Алиса в поисках чудес]

Они же все были адекватными людьми, ни о каких кулаках речи не было.

Даже при разговоре на повышенных тонах не участвующие обычно хоть голову повернут в сторону споривших, а тут... не дай своей трактовки этому кадру Ракитин, я бы, скорее всего, внимания не обратила: мало ли кто-то из мужиков кому-то пару ласковых отвесил - эка невидаль в суровых условиях, когда все устали и неизвестно, как принять правильное решение.

Идеологическое воздействие должно применяться в нужный день и час, иначе оно бесполезно.

Да, но не вопреки здравому смыслу. Я поясню, что имела в виду под идеологией: привязанность боевого листка к какому-то там съезду (номер не помню). Для слегка скисших товарищей, есть другие способы поднятия духа. Ну, а если и тот же - Вечерний Отортен, то в другое время и в другом месте.

было бы три варианта

Поставили-разложились-зуб на зуб не попадает - надо что-то делать, заспорили, кому-то явно лень все переделывать, кому-то хочется относительного комфорта. Ну это так - сама понимаю, что слабовато. 

[Janne]

Кто бы спорил с этим. А если они переночевали и готовились двигаться дальше. Т.е. они снимали палатку, а не ставили. Поэтому и убрали центральные стойки. Поэтому и были одеты кто во что горазд. А кто-то перекусывал в это время.

Такой вариант я еще не читала.

[Pepper]

Но на снимке, о котором идет речь - 8 человек. И анализируя поведение всех их, мы придем к одному выводу - имел место "жесткий" разговор. Двое явно противостоят друг другу - это видно и по позам, и по выражению лиц. Третий явно испуган разговором двоих, но вынужден его слушать (похоже, речь идет о нем). А все остальные держатся от этой троицы подальше - явное желание избежать негативных эмоций.

Не обижайтесь, но Вы всего лишь повторяете ошибку Холмса (которую он-то потом осознал): пытаетесь придумать объяснение, исходя из собственных ложных предположений о причинах поз и мимики людей на снимке.
Почему ложных - я уже изложил выше: потому что у Вас для этого недостаточно информации.  Один снимок в принципе не может ее Вам дать.

Такая ошибка (приписывание объекту наблюдения собственных догадок, вместо того, чтобы беспристрастно анализировать только результаты наблюдений), между практическими психотерапевтами называется "галлюцинировать" (или на их сленге - "глючить").
Так вот сейчас все, кто по одному стоп-кадру пытаются делать вывод, для которого требуется как минимум наблюдение в течение некоторого времени (или в крайнем случае - серия последовательных кадров) - именно "глючат". 

[GrayCat]

Уважаемый odnokam, а если суть спора как раз и заключалась в том, закреплять конек или нет?

Если говорить о сути спора, то он уж скорее мог идти (специально для Pepper  - это не моя "надуманная "теория", а предположение) о переносе места стоянки. Как вариант, резко меняется погода (поднимается сильный ветер) и кто-то (будем считать для примера, что был Золотарев) считает, что старая палатка просто не выдержит на склоне. В доказательство он указывает на прорыв палатки. Да и смысла ночевать в спартанских условиях в холодной палатке нет он не видит. Другой (предположим Дятлов), считает, что сбрасывать высоту - это опять потеря времени, которого и так потеряно уже не мало. А переночевать можно и без дров. Дырку он демонстративно затыкает своей курткой (в другом варианте ее все-таки попытались, наверное, зашить перед подготовкой к ужину - вспомним "закон").

Это только сейчас в кругах школоты принято все фотографировать, на мой взгляд серьезный конфликт в ГД не оставил бы человека при фотосе: если там того и гляди пойдет мордобой и смертоубийство выяснение отношений на кулаках,  фотоаппарат отложат и будут наготове чтобы разнять.
Это вовсе не значит, что я в принципе отрицаю возможность возникновения конфликта, просто считаю, что тут не от фоток надо отталкиваться.

А Вы заметили, что большинство в группе от конфликта попытались дистанцироваться от спорящих - "нас это не касается, это ваши проблемы". Большая часть просто отвернулась, кто-то выражает позой, что пора заканчивать неприятный "базар" и идти дальше. А ведь это привал. Не видно что-то привальной расслабленности. Посмотрите другие фото привалов.

Даже при разговоре на повышенных тонах не участвующие обычно хоть голову повернут в сторону споривших, а тут...

Может разговор перекинулся неожиданно в личную сферу? Опять же предположение.

Вы предлагаете мне на время прикинуться дурачком, только чтобы быть на одном уровне рассуждений с Вами? 

Ну, как настоящий психолог, чтобы помочь клиенту то, почему бы и нет...

Поясняю еще раз, и медленно.
2. Речь о том, что "язык тела" (позы, жесты, мимика) передается одним человеком другому - в динамике, а не в виде "стоп-кадров". Оппоненты видят позы друг друга ДО "сообщения", ВО время "сообщения", и ПОСЛЕ него. И соответственно, именно по изменению позы от обычной до агрессивной - распознают намерения оппонента.

Я тоже решил для Вас еще раз и, ну, о-о-очень медленно - оцените это. Язык жестов это именно набор стоп-кадров (фиксированные позы), по крайне мере он так воспринимается тому, кому передается сообщение. а не движение, как Вам кажется. И объясняется это вообще-то очень просто "собеседник" должен на любом уровне должен уловить что это именно знак, а не просто перемещение частей тела и успеть его опять же расшифровать. А то кто его отправил уловить ответную реакцию. Так как язык жестов не подразумевает отправку дополнительных служебных сообщений, как в телетайпе ("передачу закончил", "сигнал принял") то поза должна именно фиксироваться. Поэтому язык жестов это не движение, а именно набор стоп-кадров. Трясение фиги перед лицом оппонента  (топанье ногами, стучание кулаком) с бешеным визгом и разбрызгиванием слюны, уважаемый, это не язык жестов, как ВАм кажется, а способ выражение эмоций. Почувствуйте разницу.

Да, здесь то же самое: поведение есть, но Вы неверно толкуете его причину. Вы видите напряженные, недовольные выражения лиц и позы, но их причины Вы высасываете из пальца. Да, человек недоволен - но недоволен он мог быть не собеседником, а ветром в лицо. Из двух собеседников, если  кому-то одному ветер будет в спину, то второму - обязательно в лицо. И он будет этим ужасно недоволен, ему хочется поскорее закончить разговор и двигаться дальше, что и будет отражаться на его позе.

Повторю еще раз и очень очень медленно "мессежд" предыдущего моего поста. Язык жестов никогда не объясняет причину, он информирует только о состоянии и предполагаемых действиях. И опять если вспомните биологию, то поймете причину. Он является универсальным межвидовым видом общения в природе. Так что показанная Вами собеседнику фига не информирует его о причинах Вашего решения. Никто не поймет, что причина показа фиги в том, что Вы настоящий психолог, и не стоит на это счет заблуждаться.

Спасибо, что оценили пример!
Он действительно очень хороший.
И он полностью свидетельствует против Вашей надуманной "теории".

Мда, как говорится "а вы друзья как ни садитесь все в музыканты не годитесь". Ничего Вы, к сожалению, не поняли, а жаль. Если и общаться с Вами, то уж явно не языком жестов, а  то только "меседжем" написанных аршинным буквами для ребенка с множеством долгих и нудных объяснений. Мне, если честно, этим заниматься лень.

И все-таки на десерт Вам от меня конфетка. Нельзя же заканчивать на негативе такое интересное, а главное, очень содержание общение на уровне "дурачка", прошедшее в теплой и дружеской атмосфере. Правда ведь? В одном я все-таки с Вами соглашусь, но и то к сожалению частично.

Вы же пытаетесь делать вывод по фотографии, зафиксировавшей момент, "вырванный" из движения, которого Вы не видели. При этом за агрессивную позу Вы легко можете принять часть слитного движения, когда человек просто поворачивал голову или менял вес тела с одной ноги на другую, или отворачивался от порыва ветра со снегом, или начинал движение вперед (шаг), и т.д.

Здесь действительно может присутствовать описанный Вами элемент случайности. Поэтому я так и возражаю против Вашего термина "теория", а довольствуюсь более скромным - "предположение". Но и здесь все не так просто, так как язык жестов "'этой сцены" оценивает еще один человек фотограф. И он делает этот снимок. Вероятно, все-таки его это сцена чем-то все-таки привлекла. И значит, это все-таки не случайные незаконченные движения, вызванное порывом ветра. Тем более в динамике находится только один собеседник. А чтобы сделать этот кадр фотограф должен был увидеть это сцену, оценить, выбрать ракрус, навести на резкость и т.д. Т.е. это не мгновенная сцена. Поэтому процентов на 95% (буду все-таки скромным ) - это все-таки сцена неприятного разговора (выяснение каких-то отношений), а не то, что собеседники  перебросились на ходу парой фраз. И только процентов на 5% это "случайный кадр".

[энсон]

А чтобы сделать этот кадр фотограф должен был увидеть это сцену, оценить, выбрать ракрус, навести на резкость и т.д. Т.е. это не мгновенная сцена. Поэтому процентов на 95% (буду все-таки скромным ) - это все-таки сцена неприятного разговора (выяснение каких-то отношений), а не то, что собеседники  перебросились на ходу парой фраз.

А вот тут моё предположение, из личного опыта. В таком случаи на 95%, фотограф бы взял их крупнее, и они бы точно оказались в центре кадра. 5 оставляю на то, что фотограф изображал "скрытую камеру", типа "я тут всю группу снимаю, а вы просто случайно в кадр попали".

[megeor]

Алиса:

а если и тот же - Вечерний Отортен, то в другое время и в другом месте.

Я тоже считаю, что боевой листок делали на предыдущей стоянке днем.
 Смотрим фото (россыпью) где З.К с Ю.Д  перераспределяют сыпучие продукты по мешкам, чтобы часть оставить в лабазе. Р.С (или Ю.К.) похоже вытряхивает золу из печки, на заднем плане А.К  и Л.Д.
В это время И.Д. с кем-то ушел  разведать погоду на перевале, а двое, возможно А.З. и Н.Т.-Б. сидят в палатке и готовят сюрприз группе- боевой листок. Ведь по плану они должны были следующую ночь провести у подножия Отортена

[GrayCat]

В это время И.Д. с кем-то ушел  разведать погоду на перевале, а двое, возможно А.З. и Н.Т.-Б. сидят в палатке и готовят сюрприз группе- боевой листок. Ведь по плану они должны были следующую ночь провести у подножия Отортена

А почему Вы решили, что именно А.З. и Н.Т.-Б. готовят боевой листок. Золотарев согласен. Тибо - под вопросом. Хочу предложить короткое отступление о темы, коль это вопрос подняли и попытаться все-таки определить возможных круг авторов.

Добавлено позже:

А вот тут моё предположение, из личного опыта. В таком случаи на 95%, фотограф бы взял их крупнее, и они бы точно оказались в центре кадра. 5 оставляю на то, что фотограф изображал "скрытую камеру", типа "я тут всю группу снимаю, а вы просто случайно в кадр попали".

А как вариант - стоял на лыжах и хотел, чтобы в фото попал и третий? Кстати, а можно установить по чему делалась наводка резкости в кадре?

[Алиса в поисках чудес]

Мое мнение Семен участвовал в изготовлении ВО, как-то уж больно тактично и беззлобно поддеты остальные, по-моему молодежь могла и переборщить.
Опять же поклонник Крокодила.
Я считаю, что удобнее всего было это делать у костра при свете дня - тепло и светло.