Разрезы палатки

[SNK]

Можно ли проткнуть (ножом, ледорубом или чем-то еще) брезент и резать на себя, оставляя следы как-бы вырезания изнутри?

[VieraKirillova66]

Можно ли проткнуть (ножом, ледорубом или чем-то еще) брезент и резать на себя, оставляя следы как-бы вырезания изнутри?

Мне кажется, эксперты все равно установят, откуда был сделан разрез... замаскировать это сложно.

[odnokam]

И опять я с очередной шальной мыслью. Не могли эксперты ошибиться при анализе порезов в сторонах палатки (наружная, внутренняя). Т.е. первоначально оценив наружную сторону, как внутреннюю. Оценка ведь производилась висевшей на веревке палатки.
А то ведь столько народу на форуме ходит по замкнутому кругу. Резать палатку дятловцы стали бы изнутри только в случае невозможности из нее вылезти обычным способом. Причем только в том случае, если бы часть группы придавило. В противном случае просто бы откопались. Все-таки опытные туристы с фронтовиком. Такое может случится, если была лавина, подвижка снега и т.д. Но при лавине, подвижке снега отпадает необходимость от нее убегать. Местность хоть не равнина, но не та, где  "идут лавины одна за одной, и здесь за камнепадом ревет камнепад". Резать палатку для быстрого ее покидания , тем более упавшую с одной стороны и, значит, ненатянутую, намного дольше, чем откинуть полог и вылезти через выход.  Если отбросить массовое одурманивание неизвестно чем, гипноз огненных шаров, хитро... х шпионов-диверсантов из гвардейского отряда им. Ракитина, бесследное массовое падения ракет и самолетов, то почти любая версия буксует. Поэтому одновременного разрезов палатки изнутри и уход группы в чем кто был одет произойти не могло.

Уважаемый GrayCat!
Не за один присест, но дочитал всю тему до конца. Попробую высказаться. Не сомневаюсь, что эксперты правильно определили сторону палатки, с которой наносились разрезы. Чтобы ошибиться, надо было вывернуть палатку, а это непросто, да и незачем. Кроме того, внутренняя сторона палатки отличается от внешней наличием швов, а "бывалая" палатка еще и выцветает снаружи. Да и если подойти психологически - когда простая швея сказала, что палатка резалась изнутри, уязвленные носители званий и знаний наверняка 10 раз это проверяли.

А по сути - мне кажется, после обсуждения осталась одна реальная версия появления разрезов. Разрезы делались не для выхода из палатки (два из них слишком высоко для этого), не в приступе отчаяния (как показала экспертиза, каждый из них делался в несколько приемов), не для дыхания (один разрез совсем рядом с входом), не для спасения от нападения через вход (то же самое - один разрез рядом со входом + вход практически закрыт). Разрезы сделаны не поисковиками (разреза три, и они изнутри). Вывод - разрезы изначально сделаны для наблюдения (в этом Ракитин прав). Но, конечно, они сделаны не "посторонними людьми" - тем бы хватило одного разреза. Разрезы сделали туристы, когда вне палатки обнаружилось нечто (некто?) непонятное и опасное, за чем нужно было непрерывно наблюдать, даже пожертвовав целостностью палатки (из палатки выйти они боялись, но и к вторжению "нечта" в палатку хотели быть готовы). Длина разрезов как раз позволяет наблюдать всем девятерым. Ну а когда решено было покинуть палатку, для этого использовали самый большой разрез (поэтому не смогли захватить находившиеся у входа в палатку инструменты).

[Janne]

Разрезы сделали туристы, когда вне палатки обнаружилось нечто (некто?) непонятное и опасное, за чем нужно было непрерывно наблюдать, даже пожертвовав целостностью палатки (из палатки выйти они боялись, но и к вторжению "нечта" в палатку хотели быть готовы). Длина разрезов как раз позволяет наблюдать всем девятерым. Ну а когда решено было покинуть палатку, для этого использовали самый большой разрез (поэтому не смогли захватить находившиеся у входа в палатку инструменты).

Опа. И сидели наблюдая в одном валенке и носках, пошевывая корейку?

[odnokam]

Опа. И сидели наблюдая в одном валенке и носках, пошевывая корейку?

Уважаемая Janne!
Корейку жевать, думаю, перестали, а одеться времени у них уже не было - период "наблюдения" был коротким, а после пришлось срочно покидать палатку.

[GrayCat]

Пока в расследовании наметилось небольшое затишье предлагаю рассмотреть саму методологию расследования трагедии группы Дятлова. Метод собирания с попыткой объяснения всех имеющихся фактов и воспоминаний до кучи, как мы видим, никаких результатов не приносит. А наоборот, все запутывает. В этой ситуации получается типичный тришкин кафтан. Если мы находим объяснение одному факту и кое-как притягиваем его к другим, то тут же находится ряд фактов, которые вступают в резкое противоречие с образованной логической связкой. Если мы начинаем увязывать эту связку, то разваливается первая и проступают новые противоречия уже с другими фактами. И так до бесконечности. Получаетсяч бег по кругу. Мы это обычно объясняем отсутствием нужного объема фактов, что не позволяет понять связь между ними. Но так ли это? Даже простой перебор имеющих фактов с их группировкой, с учетом всех человеко-часов, которые потрачено на разгадку этой трагедии, позволило бы давно выстроить какую-то логическую и не противоречивую нить событий. Могли быть разные версии отдельных эпизодов, но канва должна быть. Но ее нет. Разброс версий огромен, а результат нулевой. Как это объяснить? Если вспомнить пазлы, то ответ находится легко. Пазл вряд ли можно собрать, если в нем есть элементы другого пазла, а мы хотим их запихнуть в наш. Здесь аналогичная картина. Среди фактов и воспоминаний есть элементы, которые могут и не относятся непосредственно к трагедии (случились до или после нее - общее только место). Есть, вероятно, и неправильно интерпретированные  факты, догадки, которые авторы воспоминаний чистосердечно сейчас выдаются за неопровенржимые факты. Все это со временем срослось, окаменело и стало непреложной грудой "доказательств", которые мы с Вами бережно перекладываем с места на место.
Я предлагаю пойти от обратного. Не нести всю факты в кучу и искать объяснение каждому из них, а отбрасывать из кучи лишние, которые ни при каких условиях не могут сочетаться с остальными. Естественно, такой отбор требует своего обоснования по каким причинам тот или иной факт был принят или отброшен. Таким образом мы можем получить несколько групп непротиворечивых и сочетающихся между с собой фактов и какую-то горку пустой породы (факты, которые не сочетаются или являются крайне сомнительными).

Попробую начать. Если вернуться к теме, то разрез палатки есть одно из таких узких мест. Единственной связкой, которая имеется это "разрез - валенок на ноге Слободина". Действительно, вылезая через разрез палатки, который был произведен не до земли Слободин мог споткнуться и потерять валенок. Во всем остальном разрезы палатки изнутри участниками входят, как показала теме, в полное противоречие с другими фактами (неудачные места разрезов у самого входа, фонарик на палатке, "следы ожидания" в 20 метрах от палатки, неторопливый спуск). Поэтому, как мне кажется, разрезы были нанесены или позже/раньше или имеет место роковая ошибка экспертизы.

Не сомневаюсь, что эксперты правильно определили сторону палатки, с которой наносились разрезы. Чтобы ошибиться, надо было вывернуть палатку, а это непросто, да и незачем. Кроме того, внутренняя сторона палатки отличается от внешней наличием швов, а "бывалая" палатка еще и выцветает снаружи. Да и если подойти психологически - когда простая швея сказала, что палатка резалась изнутри, уязвленные носители званий и знаний наверняка 10 раз это проверяли.

"Простоя швея", которая сходу определила, что разрезы делались изнутри - это, вероятнее всего, очередная "городская легенда" трагедии. Не было такой. Да и "простоя швея" могла многое рассказать о швах и прочих, но не о направлениях разрезов. В своей практике вряд ли этот вопрос у них стоит остро.

А по сути - мне кажется, после обсуждения осталась одна реальная версия появления разрезов. Разрезы делались не для выхода из палатки (два из них слишком высоко для этого), не в приступе отчаяния (как показала экспертиза, каждый из них делался в несколько приемов), не для дыхания (один разрез совсем рядом с входом), не для спасения от нападения через вход (то же самое - один разрез рядом со входом + вход практически закрыт). Разрезы сделаны не поисковиками (разреза три, и они изнутри). Вывод - разрезы изначально сделаны для наблюдения (в этом Ракитин прав). Но, конечно, они сделаны не "посторонними людьми" - тем бы хватило одного разреза. Разрезы сделали туристы, когда вне палатки обнаружилось нечто (некто?) непонятное и опасное, за чем нужно было непрерывно наблюдать, даже пожертвовав целостностью палатки (из палатки выйти они боялись, но и к вторжению "нечта" в палатку хотели быть готовы). Длина разрезов как раз позволяет наблюдать всем девятерым. Ну а когда решено было покинуть палатку, для этого использовали самый большой разрез (поэтому не смогли захватить находившиеся у входа в палатку инструменты).

Давайте рассмотрим и эту версию. Для начало уточним. Если мы говорим о скрытом наблюдении за "нечто", то предполагаем, что это "нечто" должно как-то среагировать при обнаружении этого наблюдения. Скрытно наблюдать за падением снега или дождем, согласитесь, никто не станет. Значит, это нечто должно относится к одушевленным явлением, то есть являться "некто".  Здесь возникает первый вопрос. Если группа опасалась это нечто-некто, то за время своего наблюдения должна была по-крайне мере вооружится и одеться.  Но топоры остались на месте, а участники даже не одели обувь (вряд ли они были все поклонниками восточных единоборств). А это куда более ценный с точки зрения надвигающийся опасности поступок (если мы говорим о страхе вторжения), чем бессмысленное наблюдение в 9 пар глаз. Да и наблюдение (порезы) было организовано с одной стороны.  Откуда участники могли предполагать, что неожиданно некто-нечто появилось в одном экземпляре? Это нечто-некто громко сморкалось, ярко светилось, сильно пахло?
Предположим, что участники боялись не вторжения некто-нечто, а спугнуть его.  Т.е. картинка тогда выглядит следующим образом. Кто из участников увидела маленького сказочного гнома. Группа за ним с восторгом наблюдает через дырки в палатке. Но гном подошел поближе, дунул, сплюнул и превратился в огромного злобного йети. Другого объяснения найти сложно. Так как вряд ли туристы могли наблюдать спокойно за чем-то реальным и опасным. Все-таки палатка это не безопасный бункер и не защитит от нападения. А следы ее установки, как и сама палатка на снегу хороший ориентир (наблюдение со стороны напавшей стороны). Вообще, наблюдение из палатки в темноту через дырки - занятие бесполезное.

[odnokam]

Добрый вечер, уважаемый GrayCat!

Я предлагаю пойти от обратного. Не нести всю факты в кучу и искать объяснение каждому из них, а отбрасывать из кучи лишние, которые ни при каких условиях не могут сочетаться с остальными. Естественно, такой отбор требует своего обоснования по каким причинам тот или иной факт был принят или отброшен. Таким образом мы можем получить несколько групп непротиворечивых и сочетающихся между с собой фактов и какую-то горку пустой породы (факты, которые не сочетаются или являются крайне сомнительными).

Идея отличная! Я вот пытаюсь сложить несколько фактов в пазл "Травма Колеватова".

Если вернуться к теме, то разрез палатки есть одно из таких узких мест. Единственной связкой, которая имеется это "разрез - валенок на ноге Слободина". Действительно, вылезая через разрез палатки, который был произведен не до земли Слободин мог споткнуться и потерять валенок.

Вот с этим не согласен. Валенок Слободина может объясняться множеством разных причин. Зато разрезы палатки тесно связаны с закрытым входом в палатку.

Поэтому, как мне кажется, разрезы были нанесены или позже/раньше

Думаю, раньше. "Посторонним" не нужно было оставлять столь откровенные следы, да и зачем им эти разрезы? А поисковикам резать уже порванную палатку не было никакой необходимости.

"Простоя швея", которая сходу определила, что разрезы делались изнутри - это, вероятнее всего, очередная "городская легенда" трагедии. Не было такой. Да и "простоя швея" могла многое рассказать о швах и прочих, но не о направлениях разрезов. В своей практике вряд ли этот вопрос у них стоит остро.

Про швею Коротаев даже в телеинтервью рассказывал. Но была или нет швея - не принципиально. Важно, что факт был неординарный, он должен был быть перепроверен.

Если мы говорим о скрытом наблюдении за "нечто", то предполагаем, что это "нечто" должно как-то среагировать при обнаружении этого наблюдения. Скрытно наблюдать за падением снега или дождем, согласитесь, никто не станет. Значит, это нечто должно относится к одушевленным явлением, то есть являться "некто".

"Находиться в  укрытии" и "скрытно наблюдать" - это все-таки разные вещи. Я полагаю, что палатка была для них слабеньким, но все-таки укрытием. Есть ряд неодушевленных объектов, типа шаровой молнии, за которыми имеет смысл очень пристально наблюдать, и даже стенка палатки - некое для них препятствие, а вот топоры против них бесполезны (я не говорю, что они видели именно шаровую молнию - это пример).   

А это куда более ценный с точки зрения надвигающийся опасности поступок (если мы говорим о страхе вторжения), чем бессмысленное наблюдение в 9 пар глаз. Да и наблюдение (порезы) было организовано с одной стороны.  Откуда участники могли предполагать, что неожиданно некто-нечто появилось в одном экземпляре? Это нечто-некто громко сморкалось, ярко светилось, сильно пахло?

Опять же возьмем как пример шаровую молнию. Я думаю, увидев ее за окном, мало кто побежит за теплой одеждой или перебежит к окну на другой стороне дома - посмотреть, не взяли ли квартиру в охват эти странные объекты.

Предположим, что участники боялись не вторжения некто-нечто, а спугнуть его.

Интересная мысль, надо ее обдумать.

[Ольга С.]

Рассмотрите еще и версию того , что разрезы делались для изьятия самого материала палатки , из материалов дела следует что большие куски с двух разрезов отсутствуют , куда они делись , для выхода не практично и не до самого низу , а для наблюдения разрезы по идеи должны быть на уровне глаз и по вертикали зачем пороть пол палатки в низ если можно сделать вертикальный один длинный разрез и смотреть расширяя пальцами , и еще вопрос если следили то за кем в темноте , априори єто что-то должно было или светится само или иметь фонарики . Мое предположение что из палатки было изьято два куска ткани , для чего - незнаю , но в тот момент палатка людям была ненужна.

[odnokam]

Уважаемая Ольга С.!

Рассмотрите еще и версию того , что разрезы делались для изьятия самого материала палатки , из материалов дела следует что большие куски с двух разрезов отсутствуют , куда они делись

Куски явно выдраны (людьми или ветром, непонятно). И выдраны после нанесения разрезов (резать разодранную палатку невозможно, да и не нужно)

для наблюдения разрезы по идеи должны быть на уровне глаз и по вертикали зачем пороть пол палатки в низ если можно сделать вертикальный один длинный разрез и смотреть расширяя пальцами

Не могу согласиться. Смотровые щели в дотах всегда горизонтальные. Средний разрез был сделан внизу, поскольку средняя часть крыши палатки провисала, и резать ее было невозможно.

еще вопрос если следили то за кем в темноте , априори єто что-то должно было или светится само или иметь фонарики

Вполне возможно, что "нечто" светилось. Но не обязательно - тысячи лет, до изобретения приборов ночного видения, выставляли ночью часовых - и это было не бесполезно.

[GrayCat]

Идея отличная! Я вот пытаюсь сложить несколько фактов в пазл "Травма Колеватова".

Внимательно следил и пришел как раз к противоположному выводу, что Вы как раз пользуетесь "антиидеей" - пытаетесь засунуть как можно больше известных фактов и догадок в тот пазл, чтобы сделать его достоверным, не пытаясь сначала выяснить, а является ли они компонентами этого пазла. Поэтому и буксуете. Кстати, само мое предложение провести ревизии фактов как раз и родилось после наблюдение за Вашей работой.

Вот с этим не согласен. Валенок Слободина может объясняться множеством разных причин. Зато разрезы палатки тесно связаны с закрытым входом в палатку.

Разумеется, причин могло быть много и даже совершенно других: от отпугивания бродящих вокруг палатки шаманов (медведей, удавов, йети ) до гадания на суженного (есть такой способ). Это, конечно, преувеличение. Можно найти другие серьезные причины (даже тема такая есть), но смысл в том, что я нашел хоть одну давайте назовем ее формальной причиной, т.е. причиной которая не противоречит здравому смыслу и укладывается в логику событий. Чтобы было понятно давайте я возьму другой факт - боевой листок "Вечерний Отортен", висящая на пологе палатки, которую видел Аксельрод, и Потяженко (пилот). Вот для появление ее в это время и в этом месте Вы таких даже формальных причин не найдете. Листок даже не было смысла нести с собой. Это было шутливый одноразовый "боевой листок" ни о чем. Сколько его можно было раз перечитывать, причем сами же составителями? И смысл его вешать на стенку при холодной ночевке? Логичнее было оставить его в лабазе.  А тем более, что сам факт ее видения Аксельродом и Потяженко противоречат логике нахождения палатки и ее "вскрытия" ледорубом. А  Потяженко, если почитать его интервью и воспоминания, описывает какой-то совсем иной документ или это своеобразная компиляция  событий тех лет под воздействием времени.

Думаю, раньше. "Посторонним" не нужно было оставлять столь откровенные следы, да и зачем им эти разрезы? А поисковикам резать уже порванную палатку не было никакой необходимости.

Вы считаете, что дятловцы поставили рваную палатку и собирались ее в таком виде зашивать?

Про швею Коротаев даже в телеинтервью рассказывал.

Вот это и настораживает, когда вдруг начинают всплывать разные события, которые рассказывают очевидцы. Как пример опять тот же пример с Потяженко. Если прочитать его все воспоминания, то видно, как постепенно изменяются детали увиденного со временем.
Первое его воспоминание для СМИ

Все было абсолютно нетронутым, - подтвердил визави. - Вещи лежали на своих местах - все выбежали в чем были. В палатке сохранились все продукты, спирт, остались деньги. Внутри висела лампочка, был прикреплен лист бумаги с планами на следующий день

Потом многие детали будут исчезать (лампочка) и изменяться. А вот что касается перелета, посадки остается практически неизменным. Вывод: свидетель рассказывает не что он конкретно видел сам, а что ее слышал и узнал от других.

"Находиться в  укрытии" и "скрытно наблюдать" - это все-таки разные вещи. Я полагаю, что палатка была для них слабеньким, но все-таки укрытием. Есть ряд неодушевленных объектов, типа шаровой молнии, за которыми имеет смысл очень пристально наблюдать, и даже стенка палатки - некое для них препятствие, а вот топоры против них бесполезны (я не говорю, что они видели именно шаровую молнию - это пример).

Не соглашусь. Палатка не могла быть укрытием при нападении (это не дзот), а только помехой (ограничивало перемещение, сужало обзор). По поводу неоживленных предметов, за которыми есть смысл внимательно наблюдать, то не с места, которое ограничивает быстрый отход на безопасное расстояние и уж тем более не в 9 пар глаз в неподготовленным виде (без обуви зимой). Вот что хотите со мной делайте, но это противоречит всякому здравому смыслу. Один бы наблюдал, а остальные бы быстро бы собирались (если считали этой неодушевленное угрозой). И уж совсем странно выглядит наблюдении за неодушевленным предметом типа шаровой молнии через разрезы стенки палатки. Наблюдать можно просто выскочив из нее. Ведь если шаровая молния или еще что-то исчезнет (улетит) и с чем останется группа?

Опять же возьмем как пример шаровую молнию. Я думаю, увидев ее за окном, мало кто побежит за теплой одеждой или перебежит к окну на другой стороне дома - посмотреть, не взяли ли квартиру в охват эти странные объекты.

И здесь с Вами не соглашусь, так как шаровая молния это еще и потенциальный источник пожара. Поэтому влети она в дом с другой стороны - может быть и беда.

Добавлено позже:

Рассмотрите еще и версию того , что разрезы делались для изьятия самого материала палатки , из материалов дела следует что большие куски с двух разрезов отсутствуют , куда они делись , для выхода не практично и не до самого низу , а для наблюдения разрезы по идеи должны быть на уровне глаз и по вертикали зачем пороть пол палатки в низ если можно сделать вертикальный один длинный разрез и смотреть расширяя пальцами , и еще вопрос если следили то за кем в темноте , априори єто что-то должно было или светится само или иметь фонарики . Мое предположение что из палатки было изьято два куска ткани , для чего - незнаю , но в тот момент палатка людям была ненужна.

Идея неплохая, только если посмотреть акт экспертизы, то по нему явствует, что у следствия не возникло вопросов с исчезнувшими частями палатки. Т.е. или следствие их нашло (знало их судьбу) или само изъяло.

[Selesti]

А была ли швея на самом деле? Может быть, просто хотели скрыть факт разрезания палатки снаружи? 

[odnokam]

Уважаемый GrayCat!

Внимательно следил и пришел как раз к противоположному выводу, что Вы как раз пользуетесь "антиидеей" - пытаетесь засунуть как можно больше известных фактов и догадок в тот пазл, чтобы сделать его достоверным, не пытаясь сначала выяснить, а является ли они компонентами этого пазла. Поэтому и буксуете. Кстати, само мое предложение провести ревизии фактов как раз и родилось после наблюдение за Вашей работой.

А как выяснить, фрагментом какого пазла является конкретный факт? Только попробовав включить этот фрагмент в разные пазлы. Мне-то кажется, что пазл "травма Колеватова" практически собран. Если Вы считаете, что там есть фрагменты, которые лучше входят в другие пазлы - обоснуйте это. Большая часть использованных мной фактов входила раньше в пазл "посторонние люди" - неужели он Вам больше нравится?

Разумеется, причин могло быть много и даже совершенно других: от отпугивания бродящих вокруг палатки шаманов (медведей, удавов, йети ) до гадания на суженного (есть такой способ).  Это, конечно, преувеличение. Можно найти другие серьезные причины (даже тема такая есть), но смысл в том, что я нашел хоть одну давайте назовем ее формальной причиной, т.е. причиной которая не противоречит здравому смыслу и укладывается в логику событий. Чтобы было понятно давайте я возьму другой факт - боевой листок "Вечерний Отортен", висящая на пологе палатки, которую видел Аксельрод, и Потяженко (пилот).

В конце концов, пусть будет эта формальная причина. А "Вечерний Отортен" "дятловцы", возможно хотели оставить на Отортене - вместо скучной записки.

Вы считаете, что дятловцы поставили рваную палатку и собирались ее в таком виде зашивать?

Я думаю, они поставили относительно целую палатку (может, были небольшие прорехи, которые появлялись почти каждый день). Потом сделали разрезы. А дальше палатка много дней болталась на ветру и порвалась. Даже полотнища рекламных щитов, весьма прочные, при сильном ветре лопаются. И паруса, как известно, при очень сильном ветре рвутся.

Вот это и настораживает, когда вдруг начинают всплывать разные события, которые рассказывают очевидцы.

Ну, это обычное дело при любом происшествии. "Всплывают" и подлинные, и мнимые подробности.

Не соглашусь. Палатка не могла быть укрытием при нападении (это не дзот), а только помехой (ограничивало перемещение, сужало обзор). По поводу неоживленных предметов, за которыми есть смысл внимательно наблюдать, то не с места, которое ограничивает быстрый отход на безопасное расстояние и уж тем более не в 9 пар глаз в неподготовленным виде (без обуви зимой). Вот что хотите со мной делайте, но это противоречит всякому здравому смыслу. Один бы наблюдал, а остальные бы быстро бы собирались (если считали этой неодушевленное угрозой). И уж совсем странно выглядит наблюдении за неодушевленным предметом типа шаровой молнии через разрезы стенки палатки. Наблюдать можно просто выскочив из нее. Ведь если шаровая молния или еще что-то исчезнет (улетит) и с чем останется группа?

Шаровая молния - странная штука. Часто она следует по потоку воздуха, поэтому даже незначительное препятствие, типа стенки палатки, может от нее защитить (хотя бывает, что она пробивает гораздо более существенные преграды). А вот "быстро отойти на безопасное расстояние" от нее не получится - она может двигаться быстрее человека. Если рассуждать в этом направлении, то можно прийти к выводу, что "дятловцы" как раз и удалились в лес, чтобы быть подальше от шаровой молнии.

Но, впрочем, мы слишком увлеклись шаровой молнией - это интересная вещь, но для меня сейчас только пример. Скорее всего, "дятловцы" наблюдало нечто более загадочное. Поэтому каждый из них хотел обязательно посмотреть на непонятное явление, чтобы составить собственное о нем представление. В итоге одни сочли его достаточно опасным и начали одеваться, другие отнеслись к нему без должной осторожности. Допускаю даже, что кто-то решил выйти из палатки и посмотреть на неведомое явление поближе (возможно, так Слободин получил свою травму).

И здесь с Вами не соглашусь, так как шаровая молния это еще и потенциальный источник пожара. Поэтому влети она в дом с другой стороны - может быть и беда.

Совершенно верно - с логической точки зрения. Но в такой ситуации логика заработает только через несколько минут.

Идея неплохая, только если посмотреть акт экспертизы, то по нему явствует, что у следствия не возникло вопросов с исчезнувшими частями палатки. Т.е. или следствие их нашло (знало их судьбу) или само изъяло.

Думаю, недостающие куски выдрал и унес ветер.

А была ли швея на самом деле? Может быть, просто хотели скрыть факт разрезания палатки снаружи?

Уважаемая Selesti!
А зачем было скрывать этот факт?
И зачем было резать палатку снаружи? Два разреза были высоко - в палатку через них не проникнуть. Если люди внутри задыхались - проще было открыть вход. А поисковикам не было смысла резать изорванную палатку. 

[GrayCat]

А как выяснить, фрагментом какого пазла является конкретный факт?

Наверное путем логического исключения. Тем более что пазлов, относящихся к гибели группы на перевале всего три. События, которые произошли до появления группы, гибель группы и события после ее гибели. С учетом, что перевал место, особено зимой немноголюдное, то и событий должно было произойти не так уж и много.

В конце концов, пусть будет эта формальная причина. А "Вечерний Отортен" "дятловцы", возможно хотели оставить на Отортене - вместо скучной записки.

Не возражаю. Могли взять, но не стали бы вешать. По сути они не закончили установку палатки, не переоделись.

[odnokam]

Доброе утро, уважаемый GrayCat!

Наверное путем логического исключения. Тем более что пазлов, относящихся к гибели группы на перевале всего три. События, которые произошли до появления группы, гибель группы и события после ее гибели. С учетом, что перевал место, особено зимой немноголюдное, то и событий должно было произойти не так уж и много.

Факт "разрезы", несомненно, относится к пазлу "гибель группы". До этого никто бы не стал портить палатку, после этого палатку портить было незачем. Да и разрезы явно нанесены в то время, когда палатка стояла, но средняя часть конька не была закреплена (поэтому средний разрез сделан существенно ниже, чем крайние).

Не возражаю.  Могли взять, но не стали бы вешать. По сути они не закончили установку палатки, не переоделись.

Ситуация в тот момент явно была не совсем обычной. С одной стороны - да, установка палатки не закончена (не закреплена средняя часть конька). С другой стороны - все вещи уже в палатке, и, похоже, часть туристов уже готовится ко сну. Это объясняется, думаю, тем, что пары лыж, на которых должен был быть закреплен конек, у палатки не было - кто-то ушел на них на разведку. В ожидании разведчика сделали все, что могли, для обустройства палатки, и даже осталось время посмеяться, достать (или даже написать) самодельную газету. Часть из туристов решила, видимо, переодеться и залезть под одеяло, часть - оставалась одетыми, чтобы закрепить конек.

Добавлено позже:

Вот еще отличную подборку сделал werwer27 еще в 2009 году.http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000018-000-0-0-1341000719 После прочтения отпадают многие вопросы и не ясности; и гибель группы Дятлова видется совсем не такой уж и загадочной. Вот на вскидку: "... Так вот открою вам секрет, что чем опытнее группа тем вероятнее возникновение противоречий между людьми во время ЧП. Вот вам яркий пример.В 1974 году группа из Восеми женщин – лучших восходительниц СССР под руководством Эльвиры Шатаевой при спуске с п. Ленина погибают в полном составе, после того как ураганный ветер ночью разорвал их палатку. Что там в точности произошло неизвестно но точно ничего сверхъестественного. Единственный достоверный источник это радиопереговоры. Они просто погибали от замерзания и травм одна за другой. Им советовали по радио вырыть пещеру и переждать буран как сделали многие группы оказавшиеся на этом же пике. Но они это ни сделали. Так и погибли в полном составе хотя все остальные группы в этом районе выжили. Так вот этот случай стал бы ТАЙНОЙ ВЕКА, если бы не радиопереговоры с ними, которые зафиксировали их панику и пассивность. А картина которую увидели спасатели такая же таинственная как и у группы Дятлова. Единственное, отличие в том, что с ними поддерживался радиоконтакт до конца, и что на том пике были другие группы что в свою очередь полностью отмело всякие НЛО, ЦРУ, КГБ, ВОЕННЫХ, ЕТЕЙ, ЛЕТАЮЩИХ ЛОХ-НЕСКИХ ЧУДОВИЩ, КАРЛИКОВ и Т.Д. Ещё раз подмечу что эти женщины были самые опытные во всем СССР, да и в мире наверно тоже. Краткая информация про этот случай по ссылке:http://lesbo.ru/biglib/book/4159/31.html ..."

Уважаемый uriy1962!

Посмотрел эту ссылку. Все пересказано «с точностью до наоборот».

Ни о каких «противоречиях» в группе Э. Шатаевой в книге не говорится.

Вырыть пещеру альпинистки не могли, поскольку после начала урагана у них не было лопаты и даже рукавиц. Кроме того, в отличие от других групп, которые были много ниже по склону горы (то есть в гораздо лучших условиях), они вынуждены были остановиться на узком карнизе между каменной стеной и пропастью. И к началу урагана в группе уже была одна погибшая и две больные участницы.

Ни о какой панике и пассивности в этом случае и речи быть не может. Во время продолжающегося урагана, с разорванными палатками, без унесенных ветром рюкзаков, на высоте около 7 километров, без всякой возможности развести костер, альпинистки проявили поразительную стойкость. Ураган начался в 2 часа ночи, последний раз две оставшихся в живых выходили на связь в 21.12. То есть продержались более 19 часов! «Дятловцы», если верить экспертизе, погибли гораздо быстрее.

Ничего таинственного спасатели не увидели – только цепочку из погибших на протяжении 200 метров. Никаких вопросов о причине гибели группы не возникло – спасатели сами получили обморожения. Ничего удивительного в гибели людей, попавших на высоте 7 тысяч метров в ураган, нет – они просто замерзли (об этом альпинистки и в радиограммах говорили).

[GrayCat]

Факт "разрезы", несомненно, относится к пазлу "гибель группы". До этого никто бы не стал портить палатку, после этого палатку портить было незачем.

Очень хорошо. Вот Вам логическое "суждение" того же рода: "Самое явление камнепады в горах относится несомненно к гибели альпинистов. Так как падение камней без альпинистов совершенно бессмысленно".  Глупость? Вот именно. Это по поводу несомненности отнесения разрезов палатки к пазлу "гибель группы". Они ни как не вписываются ни в одну допустимую картину гибели группы, кроме завала палатки снегом  в результате сильного снегопада или схода лавины. Но следов и того и другого нет. Можно еще рассмотреть версию неожиданного обрушения палатки злоумышленниками. Но опять нет следов обрушения палатки, которое бы потребовало для эвакуации ее разреза. Во всех остальных случаях разрезы, как эвакуационные выходы, просто бессмысленны.

С другой стороны - все вещи уже в палатке, и, похоже, часть туристов уже готовится ко сну. Это объясняется, думаю, тем, что пары лыж, на которых должен был быть закреплен конек, у палатки не было - кто-то ушел на них на разведку. В ожидании разведчика сделали все, что могли, для обустройства палатки, и даже осталось время посмеяться, достать (или даже написать) самодельную газету. Часть из туристов решила, видимо, переодеться и залезть под одеяло, часть - оставалась одетыми, чтобы закрепить конек.

Явная натяжка. Действительно часть группы оказалась раздетой. Но уж как-то однобоко. Она оказалось раздетой только в части отсутствия обуви. Вряд ли в таком виде кто-то решил укладываться под одеяло. И уж совсем невероятно, что большинство решили следовать японским национальным традициям и сидеть в палатке при холодной ночевке без "стояночной" обуви при ее наличии.

[odnokam]

Уважаемый GrayCat!

Очень хорошо. Вот Вам логическое "суждение" того же рода: "Самое явление камнепады в горах относится несомненно к гибели альпинистов. Так как падение камней без альпинистов совершенно бессмысленно".  Глупость? Вот именно. Это по поводу несомненности отнесения разрезов палатки к пазлу "гибель группы". Они ни как не вписываются ни в одну допустимую картину гибели группы, кроме завала палатки снегом  в результате сильного снегопада или схода лавины. Но следов и того и другого нет. Можно еще рассмотреть версию неожиданного обрушения палатки злоумышленниками. Но опять нет следов обрушения палатки, которое бы потребовало для эвакуации ее разреза. Во всех остальных случаях разрезы, как эвакуационные выходы, просто бессмысленны.Цитата: odnokam - 04.08.14 11:33

Как раз с завалом палатки снегом разрезы никак не связаны. Если бы палатку завалило снегом, зачем было бы делать самый нижний разрез? Он бы оказался под снегом. И злоумышленники палатку не роняли - передний разрез близок ко входу к палатку, который благополучно простоял до подхода спасателей, проще было открыть выход, чем резать палатку. Однако, есть по крайней мере одна версия, которая объясняет появление разрезов. Было "нечто", необычное и опасное, для наблюдения за ним сделали разрезы. Потом "нечто" попало в Палатку, и туристы спасались от него через средний, самый широкий разрез. Нечто могло быть похожим на шаровую молнию (но это только один из вариантов).

Явная натяжка. Действительно часть группы оказалась раздетой. Но уж как-то однобоко. Она оказалось раздетой только в части отсутствия обуви. Вряд ли в таком виде кто-то решил укладываться под одеяло. И уж совсем невероятно, что большинство решили следовать японским национальным традициям и сидеть в палатке при холодной ночевке без "стояночной" обуви при ее наличии.

Почему им было не лечь под одеяло? Я при холодной ночевке часто снимал только мокрые штормовку и ботинки, и "дятловцы", видимо, так же поступили. То, что часть группы уже улеглась, доказывает акт исследования тела Р. Слободина - "Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок". Явно он уже был полностью готов ко сну, даже стельки положил сушиться. Собирался пожевать корейки, может, поболтать, и - отбой. Кроме того, возможно, кто-то и успел что-то одеть перед тем, как покинуть Палатку.

[jack79]

Почему им было не лечь под одеяло? Я при холодной ночевке часто снимал только мокрые штормовку и ботинки, и "дятловцы", видимо, так же поступили. То, что часть группы уже улеглась, доказывает акт исследования тела Р. Слободина - "Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок". Явно он уже был полностью готов ко сну, даже стельки положил сушиться. Собирался пожевать корейки, может, поболтать, и - отбой. Кроме того, возможно, кто-то и успел что-то одеть перед тем, как покинуть Палатку.

Плюс защитная маска на груди у Зины. Но у меня вопрос к профессионалам: сушились ли подобным образом вещи только во время сна (отдыха) или и при движении тоже?

[Gulia70]

Плюс защитная маска на груди у Зины. Но у меня вопрос к профессионалам: сушились ли подобным образом вещи только во время сна (отдыха) или и при движении тоже?

профессионалы на форуме подтверждали, что сушились и при движении.

[odnokam]

профессионалы на форуме подтверждали, что сушились и при движении.

Уважаемая Gulia70!
Получается, что у Рустема было две пары стелек, а у Зины - две защитных маски? И стельки, и маска при движении нужны.

[Gulia70]

Получается, что у Рустема было две пары стелек, а у Зины - две защитных маски? И стельки, и маска при движении нужны.

ув.odnokam , я этого не утверждала. я высказалась только про возможность сушки в движении.
две маски навряд ли, а две пары стелек возможно.
Рустем мог положить стельки на грудь сушиться, но при этом еще не лечь, а переодеться в валенки.

[jack79]

ув.odnokam , я этого не утверждала. я высказалась только про возможность сушки в движении.
две маски навряд ли, а две пары стелек возможно.
Рустем мог положить стельки на грудь сушиться, но при этом еще не лечь, а переодеться в валенки.

А глядя на последние снимки,где дятловцы в пути,можно сделать вывод,что шли они в масках. И после этого перехода и установки палатки Зина положила маску сушиться. Может,и не прямо перед сном,но перед началом времени отдыха-запросто.

[odnokam]

А глядя на последние снимки,где дятловцы в пути,можно сделать вывод,что шли они в масках. И после этого перехода и установки палатки Зина положила маску сушиться. Может,и не прямо перед сном,но перед началом времени отдыха-запросто.

Уважаемый jack79!
Полностью с Вами согласен.
Действительно, после установки палатки наступило время отдыха - по крайней мере, для пятерых туристов, кто был одет легко – Зинаиды, Игоря, Рустема, и двух Юр. Они вполне могли написать самодельную газету. Интересно, что содержание газеты это подтверждает. В такого рода юморных листках обычно иронизируют над временно отсутствующими товарищами. И газета, действительно, начинается с шуток над Николаем, Людмилой и Александром, которые, одетые, в это время вне палатки (над Семеном, старшим и уважаемым товарищем, не иронизируют). И только в конце газеты упоминаются Зинаида и Юрий, и то не совсем в шутливом духе (может, они решили и про себя что-то написать, или кто-то из товарищей вернулся в палатку и решил что-то вставить в текст про самих «газетчиков»).

[АНГ]

Они вполне могли написать самодельную газету. Интересно, что содержание газеты это подтверждает. В такого рода юморных листках обычно иронизируют над временно отсутствующими товарищами. И газета, действительно, начинается с шуток над Николаем, Людмилой и Александром, которые, одетые, в это время вне палатки (над Семеном, старшим и уважаемым товарищем, не иронизируют). И только в конце газеты упоминаются Зинаида и Юрий, и то не совсем в шутливом духе (может, они решили и про себя что-то написать, или кто-то из товарищей вернулся в палатку и решил что-то вставить в текст про самих «газетчиков»).

Боевой листок или заметка про, что-то сделанное, делается ВНЕ зависимости от происшедшего. И его трафарет может быть изготовлен, даже, до начала похода!!! Это факт. А вывешен на обозрение после события, даже неделю спустя. Проще- Боевой листок - это подведение итогов за неделю. Молния - это отражение ежедневное, сказал бы, ежечасное, о превосхождении достигнутых результатов. Тревога - может быть ежечасна - это отражение плохих результатов в выполнении поставленной задачи! ПОЭТОМУ - боевой листок ГД - это ничто, в понимании произошедшего!!!   

[odnokam]

Боевой листок или заметка про, что-то сделанное, делается ВНЕ зависимости от происшедшего. И его трафарет может быть изготовлен, даже, до начала похода!!! Это факт. А вывешен на обозрение после события, даже неделю спустя. Проще- Боевой листок - это подведение итогов за неделю. Молния - это отражение ежедневное, сказал бы, ежечасное, о превосхождении достигнутых результатов. Тревога - может быть ежечасна - это отражение плохих результатов в выполнении поставленной задачи! ПОЭТОМУ - боевой листок ГД - это ничто, в понимании произошедшего!!!

Уважаемый АНГ!
Важно, что именно в этот вечер у туристов было время эту газету выпустить (или по крайней мере достать и прочесть). Если мы не поймем, что происходило в Палатке до начала трагических событий, - будем до хрипоты спорить, например, о том, почему одни туристы были тепло одеты, а другие - нет. А на самом деле это объясняется просто - пятеро туристов уже отдыхали под одеялом, писали газету, а остальные четверо были еще заняты, и поэтому тепло одеты.

[GrayCat]

Почему им было не лечь под одеяло? Я при холодной ночевке часто снимал только мокрые штормовку и ботинки, и "дятловцы", видимо, так же поступили. То, что часть группы уже улеглась, доказывает акт исследования тела Р. Слободина - "Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок". Явно он уже был полностью готов ко сну, даже стельки положил сушиться. Собирался пожевать корейки, может, поболтать, и - отбой. Кроме того, возможно, кто-то и успел что-то одеть перед тем, как покинуть Палатку.

Колмогорова решила лечь с мокрой маской в двух штанах? И еще одна мелочь. Вспомните, Вы тоже ложились спать с полным набором носков на ногах или все-таки часть оставляете сушиться?

Действительно, после установки палатки наступило время отдыха - по крайней мере, для пятерых туристов, кто был одет легко – Зинаиды, Игоря, Рустема, и двух Юр. Они вполне могли написать самодельную газету.

Как-то я крайне пессимистически отношусь к возможности выпуска стенгазеты дятловцеми во время холодной ночевки да и после такого "рваного" дня. Почему бы легкоодетым за это время не установить печку для встречи припомнившихся товарищей или хотя бы не вскипятить чая? Вы тоже первым делом на привалах брались за выпуск стенгазеты или все-таки за обустройства ночлега?

[odnokam]

Уважаемый GrayCat!

Колмогорова решила лечь с мокрой маской в двух штанах? И еще одна мелочь. Вспомните, Вы тоже ложились спать с полным набором носков на ногах или все-таки часть оставляете сушиться?

Во время холодной ночевки чем больше штанов - тем лучше. И носки мне приходилось оставлять на ногах - куда их еще девать? Если снять, они останутся мокрыми, и еще будут холодными. А сушить их можно только на собственном теле, и ноги для сушки носков лучше подходят, чем прочие части тела. У нас был юморист, который любил мокрые носки потихоньку закладывать в спальник товарищам. Но у "дятловцев" даже такой возможности не было. Так что им пришлось все сушить на себе.

Как-то я крайне пессимистически отношусь к возможности выпуска стенгазеты дятловцеми во время холодной ночевки да и после такого "рваного" дня. Почему бы легкоодетым за это время не установить печку для встречи припомнившихся товарищей или хотя бы не вскипятить чая? Вы тоже первым делом на привалах брались за выпуск стенгазеты или все-таки за обустройства ночлега?

Уважаемый ЯНЕЖ пишет в разделе, посвященном организации быта в походе:" ШаравиН на мой запрос ... по памяти на счет печки с которой он и Д ночевали "... Ответ Шаравина ... Печка подвешивалась на веревку, проходившую под коньком палатки и натягиваемая при помощи растяжек."" Это же и в других источниках говорится. Пока не был закреплен конек, "дятловцы" не могли подвесить печку и, естественно, не могли ее зажечь. Так что выбора между печкой и газетой у них не было.

[Даталобиос]

Принять решение об уходе вниз ребята могли осознанно и рационально, под эмоциональным влиянием только что едва не случившейся трагедии, из которой они едва выбрались живыми,  а так же страшась ежеминутно повторения такого обвала, или завала, оползня мокрого снега. Жизнь дороже. К тому же, чтобы даже с этим риском для жизни откапывать и восстанавливать палатку, понадобится много времени. А они полураздеты и просто не смогут отогреться, сильно замёрзнув. Ведь у них не было дров. Таким образом, они поступили вполне разумно и рационально, приняв решение уходить вниз к лесу, где есть дрова, ветер не такой силы  и есть глубокий снег для создания обычного для туристов в такой ситуации снегового убежища вместо пришедшей в негодность палатки. То, что они не попытались что-то достать из палатки, говорит о наличии сильной опасности схода локального оползня, или сильного испуга после случившегося.

Уважаемый Кузьма, в Вашей интерпретации события складывались в цепочку: ЧП на склоне - спуск - ЧП у ручья. В эту цепочку можно добавить возвращение (?) тройки к палатке. Появляются вопросы:
а) "сильная опасность схода локального оползня" уменьшилась за время от ЧП на склоне до возвращения (?) тройки?
б) для избавления от испуга понадобилось именно это время, и никак не меньше?
В версии Е.В. Буянова быстрый спуск обусловлен заботой о травмированных. Поэтому и возвращение тройки к палатке выглядит логично.

[GrayCat]

Пока не был закреплен конек, "дятловцы" не могли подвесить печку и, естественно, не могли ее зажечь. Так что выбора между печкой и газетой у них не было.

Мда, как-то печально получается - не находите?  Вместо того, чтобы всем вместе укрепить конек и попить горячего чая рисовать стенгазету. Кстати, давайте еще раз вернемся уж тогда к устройству палатки на склоне. Вы действительно считаете, что восемь пар лыж (девятая на конек) уложенных в основание является оптимальным и необходимым? А если уложить 7 пар лыж - немного будет хуже эффект?

[odnokam]

Добрый вечер, уважаемый GrayCat!

Мда, как-то печально получается - не находите?  Вместо того, чтобы всем вместе укрепить конек и попить горячего чая рисовать стенгазету.

Дык холодная ночевка - вообще вещь не веселая (почему я и думаю, что "дятловцы" ее не планировали). А духовную пищу вместо телесной принимать - обычное дело в нашем Отечестве. И даже если бы печку и подвесили - не факт, что попили бы чаю. Даже по самым оптимистичным оценкам поисковиков, в распоряжении "дятловцев" были только дрова в печке + одно полено. Так что вполне вероятно, что дрова берегли на утро.

Вы действительно считаете, что восемь пар лыж (девятая на конек) уложенных в основание является оптимальным и необходимым? А если уложить 7 пар лыж - немного будет хуже эффект?

Наверное, можно было и 7 пар лыж под палатку положить, только "дятловцы", думается, не ожидали, что разведчик так сильно задержится, и не подумали про этот вариант. Решили, что пока возятся с палаткой, да затаскивают и раскладывают в ней вещи - времени пройдет много. С другой стороны - что они теряли из-за задержки с креплением конька? Да ничего. Все равно им надо было как-то использовать вечернее время. Ночь зимой длинная, всю не проспишь, костра нет, значит все равно лежали бы под одеялом и развлекались разговорами или той же газетой.
             
           
           
             
             
             

[АНГ]

все равно лежали бы под одеялом и развлекались разговорами или той же газетой.

Для газеты свет требуется + ровная поверхность + незамерзающие чернила. Палатка - это не изба-читальня, тем более, на склоне 1079. Делу - время, потехе - час.

Добавлено позже:

Так что выбора между печкой и газетой у них не было.

Ну почему же? Сжечь газету в печке или у кедра.