Разрезы палатки

[odnokam]

Уважаемая Алиса!

мне одной кажется, что это только о везении говорит?

Здесь уже по Суворову - раз везение, два везение, а потом нужно все-таки умение.

Уважаемый jack79!

Думаю, потому, что он был вроде неформального лидера, поскольку немало сделал для организации похода (свитера, карта). А на фото - что-то типа совета старейшин) А может просто случайно рядом оказался)

На фото он никак не похож на "старейшину" (наоборот - почти напуган), и видно, что с удовольствием бы присоединился к мирно беседующим членам группы. Но речь явно о нем, его могут о чем-то спросить, поэтому отойти от "старейшин" он не может.

[АНГ]

Кстати - хотелось бы услышать от кого-то объяснение, почему при споре этих двоих присутствует А. Колеватов. Я-то думаю, что обсуждается его травма.
Думаю, потому, что он был вроде неформального лидера, поскольку немало сделал для организации похода (свитера, карта). А на фото - что-то типа совета старейшин) А может просто случайно рядом оказался)

Неформальных лидеров было 6 (шесть). К ним относятся те кто ранее руководил походами. А это: Дятлов, Дорошенко, Колмогорова, Колеватов, Дубинина и, конечно же, Золотарёв. Спасибо, тем кто помог это выяснить!

[jack79]

Да что вообще попусту делать каки-либо выводы по этой фотке о конфликте? Вот оно надо было Кривонищенко, веселому и жизнерадостному парню, фоткать ругань? Чтобы потом свой походный альбом друзьям показывать, приговаривая: "А вот тут знатно ребята поругались, ой как знатно! Чуть до драки не дошло, видите, какую Золотарев боевую стойку принял? А драться-то он умеет, он ведь бывший фронтовик и, по некоторым данным, возможно кагэбэшник?")) Вот не помню из своей жизни ни одного случая, когда в компании вспыхивала ссора, а кто-то хватался за фотоаппарат, чтобы этот момент увековечить))) Кстати, по позе Семена: у него тужурка поверх накинута, тут или ее руками придерживать, чтоб не упала, или примерно так руки и держать, опять таки, чтоб не упала.

[odnokam]

Неформальных лидеров было 6 (шесть). К ним относятся те кто ранее руководил походами. А это: Дятлов, Дорошенко, Колмогорова, Колеватов, Дубинина и, конечно же, Золотарёв. Спасибо, тем кто помог это выяснить!

Дорогой АНГ!
Мне кажется, вы очень формально подходите к неформальным лидерам. Получается, две трети группы было лидерами? Так почему половина их не принимает участия в разговоре, который явно имел большие последствия (группа не пошла через перевал)?

Да что вообще попусту делать каки-либо выводы по этой фотке о конфликте? Вот оно надо было Кривонищенко, веселому и жизнерадостному парню, фоткать ругань? Чтобы потом свой походный альбом друзьям показывать, приговаривая: "А вот тут знатно ребята поругались, ой как знатно! Чуть до драки не дошло, видите, какую Золотарев боевую стойку принял? А драться-то он умеет, он ведь бывший фронтовик и, по некоторым данным, возможно кагэбэшник?")) Вот не помню из своей жизни ни одного случая, когда в компании вспыхивала ссора, а кто-то хватался за фотоаппарат, чтобы этот момент увековечить))) Кстати, по позе Семена: у него тужурка поверх накинута, тут или ее руками придерживать, чтоб не упала, или примерно так руки и держать, опять таки, чтоб не упала.

Уважаемый jack79!
Думаю, это не ругань была - был сложный разговор, и совсем не обязательно собеседники что-то плохое друг о друге говорили. Кривонищенко мог друзьям сказать - "на фото важный момент - решали, каким путем идти".

[АНГ]

А драться-то он умеет, он ведь бывший фронтовик

Ни о чём. Это дано или нет. Навык помогает, но не является определяющим.

Добавлено позже:

Вот не помню из своей жизни ни одного случая, когда в компании вспыхивала ссора, а кто-то хватался за фотоаппарат, чтобы этот момент увековечить)))

И слава богу... .

Добавлено позже:

Мне кажется, вы очень формально подходите к неформальным лидерам.

А неформально это как? Из 9-ти 6-ть могли иметь своё решение на основании того, что они ранее принимали решение за группу. Умеешь подчиняться - научишься командовать! Учебка СА.

[Алиса в поисках чудес]

А неформально это как? Из 9-ти 6-ть могли иметь своё решение на основании того, что они ранее принимали решение за группу. Умеешь подчиняться - научишься командовать! Учебка СА.

Они приняли решение выбрав руководителя похода, формально скинув на него решение важных вопросов, чтобы не морочиться. На практике видела два типа групп: первый тип это когда все решают сообща или, грубо говоря, голосованием за вечерней кружкой чая, второй - отключаются и доверяются решению руководителя.
Бывают, конечно, моменты когда решение кому-то хочется оспорить, наверное этот момент и запечатлен на фото.

[jack79]

Уважаемый jack79!
Думаю, это не ругань была - был сложный разговор, и совсем не обязательно собеседники что-то плохое друг о друге говорили. Кривонищенко мог друзьям сказать - "на фото важный момент - решали, каким путем идти".

Уважаемый odnokam, вооот!) То есть ругани (конфликта) не было, а просто сложно было определиться, что дальше делать. И решали это мирно и спокойно, хоть и находилось решение с трудом. То есть, не спорили, а взвешивали все "за" и "против" того или иного действия. А подобное конфликтом назвать никак нельзя.
АНГ, ни о чем - это Ваши мысли по поводу 6 неформальных лидеров. А если б они все когда-нибудь водили группы, то что? Им вместе в поход нельзя было бы пойти? Говоря про Сашу как неформального лидера (а я написал ведь - "вроде", че к словам придираться?), я имел ввиду то, что он непосредственно был связан с установленным маршрутом группы. Карту ЕМУ дал Рягин, они же вместе на нее и маршрут наносили. Вам не кажется, что в вопросах дальнейшего движения группы Саша мог дать дельный совет?

[odnokam]

Уважаемый jack79!

Уважаемый odnokam, вооот!) То есть ругани (конфликта) не было, а просто сложно было определиться, что дальше делать. И решали это мирно и спокойно, хоть и находилось решение с трудом. То есть, не спорили, а взвешивали все "за" и "против" того или иного действия. А подобное конфликтом назвать никак нельзя.

Хорошо, давайте говорить о "принципиальном споре".

Карту ЕМУ дал Рягин, они же вместе на нее и маршрут наносили. Вам не кажется, что в вопросах дальнейшего движения группы Саша мог дать дельный совет?

Насколько я знаю, Рягин рисовал карту для поисковиков. А откуда известно, что Рягин с Колеватовым рисовали карту для группы Дятлова?

[jack79]

Уважаемый jack79!

Насколько я знаю, Рягин рисовал карту для поисковиков. А откуда известно, что Рягин с Колеватовым рисовали карту для группы Дятлова?

Ну может и не прям так вот сидели с разноцветными карандашами, но тот факт, что Рягин по памяти маршрут на карте восстановил ведь о чем-то говорит?

[odnokam]

Ну может и не прям так вот сидели с разноцветными карандашами, но тот факт, что Рягин по памяти маршрут на карте восстановил ведь о чем-то говорит?

Уважаемый jack79!
Согласен, факт примечательный. Это значит, что Александр серьезно готовился к походу и неплохо знал карту. Но вряд ли "дятловцы", уже поднявшись на перевал, вдруг стали вспоминать карту и думать - "а правильно ли мы проложили маршрут"? Гораздо вероятнее - случилось нечто, заставившее их изменить планы.

[Gulia70]

Вот не помню из своей жизни ни одного случая, когда в компании вспыхивала ссора, а кто-то хватался за фотоаппарат, чтобы этот момент увековечить)))

за фотоаппарат схватились, потому что передых был, остановка.

[SKAD]

за фотоаппарат схватились, потому что передых был, остановка.

Не схватились, а неспеша взяли.

[jack79]

Уважаемый jack79!
Согласен, факт примечательный. Это значит, что Александр серьезно готовился к походу и неплохо знал карту. Но вряд ли "дятловцы", уже поднявшись на перевал, вдруг стали вспоминать карту и думать - "а правильно ли мы проложили маршрут"? Гораздо вероятнее - случилось нечто, заставившее их изменить планы.

Уважаемый odnokam, конечно, случилось! И это была непогода. Тем паче, мы не знаем время снятия этого кадра - до или после поднятия на перевал. Но, отслеживая соседние темы, я понимаю, что Вы, возможно, считаете причиной изменения планов дятловцев травму Саши, который на данной фотографии стоит на лыжах.

[GrayCat]

А Семен не мог, у него это был первый поход 3-ей категории.

В зимнем походе или вообще?

На фото он никак не похож на "старейшину" (наоборот - почти напуган), и видно, что с удовольствием бы присоединился к мирно беседующим членам группы. Но речь явно о нем, его могут о чем-то спросить, поэтому отойти от "старейшин" он не может.

Интересно, а что могло Колеватова, который сам водил группу напугать. Хотя действительно выражение его лица на этой фотографии примечательное. Когда смотришь, то на ум приходит Жак Паганель из "Детей Капитана Гранта": "Это не Патанония, друзья, это -  Северный Урал!. Вон хобот мамонта, отгрызенный вогульским шаманом"

[jack79]

В зимнем походе или вообще?
Интересно, а что могло Колеватова, который сам водил группу напугать. Хотя действительно выражение его лица на этой фотографии примечательное. Когда смотришь, то на ум приходит Жак Паганель из "Детей Капитана Гранта": "Это не Патанония, друзья, это -  Северный Урал!. Вон хобот мамонта, отгрызенный вогульским шаманом"

Вообще. Норматив - это быть участником похода 3-ей категории и потом лидером. Ну и плюс ко всему, что походов должно быть 12, а даже у Игоря этот был десятым. А по поводу Саши - имхо, он просто, как это сегодня говорится, "воткнул", или "завтыкал"))

[АНГ]

АНГ, ни о чем - это Ваши мысли по поводу 6 неформальных лидеров.

Это, просто, констатация факта.

[odnokam]

Уважаемый odnokam, конечно, случилось! И это была непогода. Тем паче, мы не знаем время снятия этого кадра - до или после поднятия на перевал. Но, отслеживая соседние темы, я понимаю, что Вы, возможно, считаете причиной изменения планов дятловцев травму Саши, который на данной фотографии стоит на лыжах.

Интересно, а что могло Колеватова, который сам водил группу напугать. Хотя действительно выражение его лица на этой фотографии примечательное. Когда смотришь, то на ум приходит Жак Паганель из "Детей Капитана Гранта": "Это не Патанония, друзья, это -  Северный Урал!. Вон хобот мамонта, отгрызенный вогульским шаманом"

Уважаемые jack79 и GrayCat!

Погода и правда была неприятная ("Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета"). Но о погоде, как и о маршруте, думают ДО того, как начать подъем на перевал (против ветра труднее всего идти вверх). А когда уже поднялись на перевал - куда спускаться, в общем, все равно. Западный ветер, получается, дул как раз вдоль водораздела Ауспии и Лозьвы, и при спуске в обе долины у них были бы примерно одинаковые проблемы. Только при спуске к Ауспии ветер дул бы в правую щеку, а при спуске к Лозьве - в левую. Но они не пошли вперед. Да, я думаю, это из-за травмы Александра - просто не вижу другой причины (Ракитинское рандеву со шпионами в столь диких краях мне кажется невероятным). Александр стоит на лыжах - а что должен делать молодой, крепкий парень в такой ситуации? Кататься по снегу и требовать немедленной доставки в больницу? Естественно, он терпел боль, старался идти сам. Странное выражение его лица на фото как раз, возможно, смесь сдерживаемой гримасы боли и страха подвести группу.

[jack79]

Уважаемый odnokam! Что мы видим, глядя на фото "Совет в Филях"? То, что многие ребята без рюков. Значит, было некое подобие привала или остановки. Наверное, на разведку местности ходили, судя по предыдущим фото. Ну так неужели, если речь шла о серьезном травмировании Саши, он бы тоже катался на лыжах? Логичнее было бы ему отдохнуть, дабы силы не терять.

Добавлено позже:

В зимнем походе или вообще?

А хотя могу и ошибаться (касаемо моего поста выше на Ваш вопрос). Вот тут (примерно на середине страницы)  http://pereval1959.forum24.ru/?1-29-0-00000034-000-10001-0#042.002.001.001  все подробно описано. Но факт остается фактом - ни Игорю, ни Семену мастер спорта не светил.

[odnokam]

Уважаемый odnokam! Что мы видим, глядя на фото "Совет в Филях"? То, что многие ребята без рюков. Значит, было некое подобие привала или остановки. Наверное, на разведку местности ходили, судя по предыдущим фото. Ну так неужели, если речь шла о серьезном травмировании Саши, он бы тоже катался на лыжах? Логичнее было бы ему отдохнуть, дабы силы не терять.

Уважаемый jack79!
Согласен, что это привал или остановка для разведки. Но Вы сами очень правильно сказали - погода была плохая, сильный ветер. Стоять или тем более сидеть на таком ветру - очень быстро промерзнешь, надо двигаться. Поэтому Александр, видимо, на разведку не ходил, но вынужден был передвигаться, чтобы не окоченеть. И обратите внимание, что его поза отличается от всех прочих туристов - все раскованы, а он стоит с палками в руках, почти по стойке "смирно". Явно именно для него сейчас очень ответственный момент!

[jack79]

Уважаемый jack79!
Согласен, что это привал или остановка для разведки. Но Вы сами очень правильно сказали - погода была плохая, сильный ветер. Стоять или тем более сидеть на таком ветру - очень быстро промерзнешь, надо двигаться. Поэтому Александр, видимо, на разведку не ходил, но вынужден был передвигаться, чтобы не окоченеть. И обратите внимание, что его поза отличается от всех прочих туристов - все раскованы, а он стоит с палками в руках, почти по стойке "смирно". Явно именно для него сейчас очень ответственный момент!

Уважаемый odnokam! Раскованности, если честно, особой и не видно. А видно, что ребята собираются выдвигаться куда-то дальше. Возможно, что дальнейший маршрут уже определен.

[Алиса в поисках чудес]

Логичнее было бы ему отдохнуть, дабы силы не терять.

Отдыхать логично если не решается его судьба или не принимается решение, которое зависит именно от него. Т.е. остальные могут копать могут не копат идти или не идти - с ними ясно, а вот у травмированного неплохо бы выяснить его возможности.

[jack79]

Отдыхать логично если не решается его судьба или не принимается решение, которое зависит именно от него. Т.е. остальные могут копать могут не копат идти или не идти - с ними ясно, а вот у травмированного неплохо бы выяснить его возможности.

Алиса, по Вашему видению было примерно так: "Че, Санек, нога болит? Так сильно? А ну-ка, давай-ка, по перевалу прокатись!"? Да нормально все там с ребятами, "не измышляйте других гипотез")

[Алиса в поисках чудес]

Алиса, по Вашему видению было примерно так: "Че, Санек, нога болит? Так сильно? А ну-ка, давай-ка, по перевалу прокатись!"? Да нормально все там с ребятами, "не измышляйте других гипотез")

Не ну когда лично я поставила под угрозу поход в который пол года собирались, и билеты на руках и т.д. и т.п. а у меня видишь ли две полоски... А там не пойду я не пойдет муж и сестра, а это 50 % состава... вот так вот с понурым видом стояла я и думала как бы извернуться и всех не подвести.))
И это вот: "чо можешь, чо нет, по берегу пойдешь..." все это дела-то житейские. С Сашей тоже советоваться могли, я не говорю, что именно так и было.

[odnokam]

Уважаемый GrayCat!
Прежде, чем мы вернемся к разрезам на Палатке, хотелось бы определиться, а где и какие, собственно, были разрезы. Впечатление такое, что их представляют по разному. На какую схему Вы предлагаете опираться?

[Pepper]

На какую схему Вы предлагаете опираться?

Схема всего одна - из УД, и других нет.

[GrayCat]

хотелось бы определиться, а где и какие, собственно, были разрезы. Впечатление такое, что их представляют по разному. На какую схему Вы предлагаете опираться?

По разрезам проведена экспертиза и они задокументированы, так что источник один. Другой вопрос как рассматривать отсутствующий кусок ткани. Появился ли он во время трагедии или позже в результате действия поисковиков. Если брать воспоминания поисковиков, то когда они подошли, то они обнаружили разрезы палатки. Других повреждений они не видели.

[Водолей]

На палке был еще и надрез, так что она сломалась не случайно. Кроме того, если откапывали снаружи - как палка попала внутрь Палатки?

В любом криминальном расследовании строится образная схема события (самая вероятная). После криминалисты стараются найти: преступника, очевидцев, и естественно опросить потерпевших.
В ДТ этого ничего нету, некого опрашивать. Если палка и попала внутрь палатки, то это не узнать, каким образом она туда попала. Если был даже надрез, а может и не было.

[odnokam]

Да нормально все там с ребятами, "не измышляйте других гипотез")

Уважаемый jack79!
Если все у них нормально было - что же через перевал не пошли? Почему вообще шли так медленно? Чего испугался Колеватов (опытный турист)? Почему у него повязка на ноге? Почему в лабазе оставили лыжные ботинки и лыжи?

[jack79]

Уважаемый jack79!
Если все у них нормально было - что же через перевал не пошли? Почему вообще шли так медленно? Чего испугался Колеватов (опытный турист)? Почему у него повязка на ноге? Почему в лабазе оставили лыжные ботинки и лыжи?

Уважаемый odnokam! Отвечаю на Ваши вопросы, хотя, разумеется, нового в моих ответах ничего нет))
1) Плохая погода. Имхо, самая очевидная причина.
2) А так ли уж медленно? По проекту восхождение на Отортен у группы намечено на 10-ый день похода, т.е. на 1 февраля. Сам поход заканчивается на 21-ый день. Считаем по дням, начиная с 23-го: десятый день похода - это 1 февраля. Да, опаздывают на день, встают на ночевку на Х.-Ч., хотя должны уже на Отортен сходить. Но Дятлов сроки перенес на пару дней. В итоге получается, что даже один день у дятловцев - запасной.
3) По поводу выражения лица Колеватова я выше писАл - страха я на нем не вижу.
4) Повязка, конечно, не просто так. Наверняка травма. Но когда получена и насколько она критична - это вопрос. Очевидных подтверждений нет.
5) Ботинки-то вроде как Дятлову приписали, при чем тут Колеватов? А запасные лыжи посчитали излишними, чего с ними по горам таскаться.

[odnokam]

Уважаемый jack79!

Вообще. Норматив - это быть участником похода 3-ей категории и потом лидером. Ну и плюс ко всему, что походов должно быть 12, а даже у Игоря этот был десятым.

А почему Маслеников на дополнительном допросе сказал "Рассматриваемый аварийный поход Дятлова на Отортен был последним зачетным походом III кат. тр. на звание «Мастера спорта СССР»."?

1) Плохая погода. Имхо, самая очевидная причина.

Так погода была одинаково плохая и перед перевалом, и за перевалом.

2) А так ли уж медленно? По проекту восхождение на Отортен у группы намечено на 10-ый день похода, т.е. на 1 февраля. Сам поход заканчивается на 21-ый день. Считаем по дням, начиная с 23-го: десятый день похода - это 1 февраля. Да, опаздывают на день, встают на ночевку на Х.-Ч., хотя должны уже на Отортен сходить. Но Дятлов сроки перенес на пару дней. В итоге получается, что даже один день у дятловцев - запасной.

Но им же предстояла самая сложная часть маршрута - горы! Там бы они еще больше затормозились.

5) Ботинки-то вроде как Дятлову приписали, при чем тут Колеватов? А запасные лыжи посчитали излишними, чего с ними по горам таскаться.

Из протокола осмотра лабаза: "пара ботинок 41 размер, а в них ношенные носки, пара теплых ботинок, набор креплений, 2 батарейки, смонтированные с лампочкой для освещения. Со слов Блинова теплые ботинки принадлежали Дятлову.". Так что владелец лыжных ботинок остался неизвестным. Не знает ли кто - какой размер ноги был у Александра?