Разрезы палатки

[Pepper]

Вы процитировали, что снег на палатку был надут.

Это вычеркиваем, согласно УПК. Остальное оставляем. Я специально для Вас выделил болдом.

Где показания про то, что палатка был завалена завалом? И где то фото, подтверждающее, по Вашим словам, что снег был навален?

Вы опять спорите сами с собой? Тогда сами себе и отвечайте.
Я нигде не писал, что в показаниях говорилось, что снег был навален.
В показаниях и на фото засвидетельствовано, что плотный снег на палатке толщиной 15-20 см, и сугроб перед входом - были в момент обнаружения.

Это только Ваше личное мнение, а не факт.

Я именно так и написал. Какие у Вас претензии?
Фактом это станет, когда будет корректно повторен эксперимент.

Вы, насколько мне помнится, раньше говорили только про опыт хождения под парусом?

Процитируйте, где я писал, что ТОЛЬКО?

Вы бывали в Заполярье или на Севере зимой?

Прекратите оффтопить. Палатка стояла не в Заполярье и не на Севере.

Исследовали снегозаносимость насыпей, выемок?

И это тоже оффтоп. Мы обсуждаем палатку, а не выемку. Выемки заносит, свободно парусящие палатки на ветру - нет.

Спустя некоторое время палатка была обнаружена
1) занесённой снегом,
2) неразорванной,
3) без существенного количества снега внутри.

Нехорошо передергивать!
Пожалуйста, приведите доказательство, что палатка была обнаружена занесённой снегом.

2) неразорванной,

А это прямая ложь. Палатка была разорвана уже на видео самого Шуры, к моменту второго посещения.

3) без существенного количества снега внутри.
И это ложь. На видео в палатке полно снега.

Спрашивается: как результаты эксперимента доказывают, что эта же палатка:
1) установленная в яму глубиной 1 метр,

Покажите мне этот метр на фото обнаружения палатки.
И заодно - тот самый "карниз", который якобы нарос на лежащую палатку.

[АннаМария]

Пожалуйста, приведите доказательство, что палатка была обнаружена занесённой снегом.

Дело в том, что неизвестно в каком состоянии была палатка при обнаружении, на фотографии она в процессе раскапывания.

[Pepper]

Дело в том, что неизвестно в каком состоянии была палатка при обнаружении, на фотографии она в процессе раскапывания.

Вопрос относился к палатке Шуры.

[NERO]

       Коллеги, Ваш спор грозит явной бедой - бесконечностью. А между тем, тема про разрезы, не про версии.

[Pepper]

Коллеги, Ваш спор грозит явной бедой - бесконечностью.

Совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы не углубляться в чисто теоретические споры, я выше и написал: разрешить его может только эксперимент.
А до тех пор остаются два варианта:
а) лежащую палатку засыпало метелью,
б) палатка упала под тяжестью снега.

[egregor]

Совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы не углубляться в чисто теоретические споры, я выше и написал: разрешить его может только эксперимент.
А до тех пор остаются два варианта:
а) лежащую палатку засыпало метелью,
б) палатка упала под тяжестью снега.

Предлагаю следующий вариант развития событий:
1. Ветер разрушил ветрозащитную стенку, образовалось два разрыва - один небольшой заткнули курткой, второй имел большие размеры и устранить его не получилось.
2. Через отверстие для трубы, или через разрыв изъяли лыжную палку и укоротив ее установили ее ближе к центру внутри палатки, "убив тем самым двух зайцев" - в целом занизили высоту палатки (сделали ниже ветрозащитной стенки), чтобы избежать новых разрывов, и положили на землю северную часть палатки, где был самый большой разрыв, чтобы избежать надувания снега в палатку.
3. Через какое-то время, под тяжестью наметенного (выпавшего) снега временная конструкция не выдержала и обрушилась на туристов.
4. Т.к. вход был заложен рюкзаками (как защита от сильного ветра) оперативно покинуть палатку через него не представлялось возможным, кроме того существовал риск обрушить еще и "южный" фиксатор палатки, принято решение разрезать палатку. Единственно возможным разрезом на тот момент и являлся тот разрез, который мы имеем в экспертизе.

[Casil]

А куда делся снег , который завалил палатку?

[Pepper]

один небольшой заткнули курткой,

Я вообще склонен рассматривать эту "дыру, заткнутую курткой", как фейк.  Или, если хотите, миф.

Бардин и Шулешко сами ее не видели, а описали с чьих-то слов.
С чьих - неизвестно.
В протоколах допросов, осмотра палатки  и других документах в УД - про нее почему-то ни слова.

В то же время известно, что еще одна куртка висела у входа, выглядывая через разрез (или разрыв?) у входа, с восточной стороны. Из нее Ш и С взяли коробку с документами.
Так может быть это не две разные куртки, а одна? Но в результате пересказов, пройдя через уста тех поисковиков, которые ее лично не видели, она превратилась из просто выглядывавшей - в "затыкавшую", а дыра переместилась с подветренной (восточной) на наветренную (западную) сторону палатки.  Лично я не вижу в этом ничего невозможного, в разговоре легко оговориться и перепутать наветренную сторону с подветренной, или выражение "со стороны склона" легко истолковать и как "по склону" (то есть - вниз), и "ближе к склону", то есть - вверх.  А Бардин и Шулешко как запомнили (или как поняли), так и записали.

Добавлено позже:

А куда делся снег , который завалил палатку?

С добрым утром! Проснулись! 

[egregor]

А куда делся снег , который завалил палатку?

Ответ на этот вопрос содержится в ответе.
Ведь масса снега образовалась из-за ветрозащитной стенки и самой палатки, которые выступали препятствием.
Собственно когда палатка обрушилась, ветер до конца "съел" стенку и сдул образовавшийся сугроб.
Отсюда все непонятки с фонариком и отчасти с ледорубом (хотя ледоруб отдельная тема)

Добавлено позже:

Я вообще склонен рассматривать эту "дыру, заткнутую курткой", как фейк.  Или, если хотите, миф.

Бардин и Шулешко сами ее не видели, а описали с чьих-то слов.
С чьих - неизвестно.
В протоколах допросов, осмотра палатки  и других документах в УД - про нее почему-то ни слова.

В то же время известно, что еще одна куртка висела у входа, выглядывая через разрез (или разрыв?) у входа, с восточной стороны. Из нее Ш и С взяли коробку с документами.
Так может быть это не две разные куртки, а одна? Но в результате пересказов, пройдя через уста тех поисковиков, которые ее лично не видели, она превратилась из просто выглядывавшей - в "затыкавшую", а дыра переместилась с подветренной (восточной) на наветренную (западную) сторону палатки.  Лично я не вижу в этом ничего невозможного, в разговоре легко оговориться и перепутать наветренную сторону с подветренной, или выражение "со стороны склона" легко истолковать и как "по склону" (то есть - вниз), и "ближе к склону", то есть - вверх.  А Бардин и Шулешко как запомнили (или как поняли), так и записали.

Добавлено позже:С добрым утром! Проснулись! 

У входа висела куртка Слободина.
А вот меховая куртка Дятлова:

 У палатки обнаружено: ледоруб,
запасная пара лж, непосредственно от палатки в 10-15 м лежали тапки,
носки и меховая куртка Дятлова.

Ей ли затыкали разрыв и затыкали ли вообще утверждать не возьмусь

[Casil]

Это такой" специальный снег" который собирается над палатой и не падает не на следы около палатки , его задача за валить студентов , я наконец понял , снег особой , сверх плотный тяжелый и в одном месте растет так метра на два потом с размаху Бах по палатке и сдувается и исчезает ,да уж  чего только не придумают люди лежа на диване

[Владимир Сидоров]

Это вычеркиваем, согласно УПК. Остальное оставляем.

То есть, здесь играем, а здесь не играем (вычёркиваем). Согласно УПК. Понятно.

Процитируйте, где я писал, что ТОЛЬКО?

Я писал не о том, что Вы где-то такое написали, а о том, что Вы ссылаетесь на некий личный опыт, про который нигде раньше не писали. А писали лишь про Ваше знание поведения паруса при ветре. Уж будьте тогда так любезны пояснить, каков Ваш личный опыт взаимодействия со снегом, а то Ваша фраза про личный опыт выглядит несколько неубедительно.

Палатка стояла не в Заполярье и не на Севере.

Палатка стояла на Северном Урале, то есть именно на Севере.

Выемки заносит, свободно парусящие палатки на ветру - нет.

Вы уж не обессудьте. Повторю свою просьбу в очередной раз: поясните, на основании какого конкретно личного опыта Вы так уверенно это заявляете.

Пожалуйста, приведите доказательство, что палатка была обнаружена занесённой снегом

Об этом свидетельствуют показания нескольких поисковиков. Я их Вам неоднократно цитировал. Поэтому, если Вы опровергаете эти показания, то именно Вы и должны доказывать, что это нет так, а палатка была завалена снежным обвалом. Кроме того по мнению людей, которые неоднократно бывали на месте (Алексеенков и Борзенков), никакого снежного завала в данном месте быть не может. Почему - они это уже многократно объясняли. То есть, против завала показания нескольких поисковиков, а также мнение людей, бывших зимой на этом месте неоднократно. А что есть у Вас?

А это прямая ложь. Палатка была разорвана уже на видео самого Шуры, к моменту второго посещения.

Успокойтесь. Да, палатка Шуры, как и палатка дятловцев, имела разрывы. Вы же говорили про то, что:

... порвет ее ветром в клочья...

Против чего я и возразил. Получается, что Ваши громкие обличения во лжи возвращаются к Вам обратно.

И это ложь. На видео в палатке полно снега.

Больше, чем было в палатке дятловцев? Там тоже снег был.



А Ваше утверждение, что в палатке Шуры было "полно снега", несколько странное.

Покажите мне этот метр на фото обнаружения палатки.
И заодно - тот самый "карниз", который якобы нарос на лежащую палатку.

Странные у Вас желания. Метровая яма была на момент установки палатки, а не на момент обнаружения, когда от неё осталось только полметра. Остальное сдуло и испарилось за месяц. Что касается "карниза", то он хорошо виден на приведённом мной скриншоте кадра с палаткой Шуры.

[Pepper]

Согласно УПК. Понятно.

Рад, что Вы поняли. Это - азы работы со свидетельствами очевидцев.

Я писал не о том, что Вы где-то такое написали, а о том, что Вы ссылаетесь на некий личный опыт, про который нигде раньше не писали.

Я в разное время и на разных форумах писал вполне достаточно, парусный спорт - всего лишь один из наглядных примеров.
Если Вы не в курсе, поведение ветра, паруса и полотнищ палатки подчиняется одним и тем же законам аэродинамики. А аэродинамика входит в ВУЗовский курс по специальности "системы автоматического управления беспилотными летательными аппаратами), по которому я имею диплом, и я его не покупал в переходе метро.

А кроме того, я все свои 57 лет живу в Ленинграде на берегах Финского залива, и зимой хожу на лыжах по Карельскому перешейку.
Опять же, если Вы не в курсе, Ленинград расположен на полградуса севернее, чем Косьвинский камень - южная граница Северного Урала.
А Выборг (как условная северная граница Карельского перешейка - на широте Ивделя).
И какие у нас бывают ветра - полагаю, Вы в курсе: Нева течет вспять. 

Так что ни в снеге, ни в ветре недостатка не испытывал.

Палатка стояла на Северном Урале, то есть именно на Севере.

Видимо, Северный Кавказ тоже находится на Севере... 

Да, палатка Шуры, как и палатка дятловцев, имела разрывы. Вы же говорили про то, что: Цитирование... порвет ее ветром в клочья...

Ее и порвало. Спустя время ПОСЛЕ того, как она была установлена, в плюс к тем разрезам, что сделал Шура.

 

А Ваше утверждение, что в палатке Шуры было "полно снега", несколько странное.

"Пишем, что наблюдаем. Чего не наблюдаем - не пишем".
Вот такой обнаружили палатку "снегоходчики" спустя месяц:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Метровая яма была на момент установки палатки,

Мне не жалко, покажите на момент установки.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Где здесь яма глубиной в метр?

[beloff]

образовалась из-за ветрозащитной стенки

как то я про ветрозащитную стенку пропустил...  и про пресловутый уступ тоже...
На известном снимке раскопок палатки поисковиками, под каковым мы и ведем наш бесконечный спор, нет и намеку на их существование (там  вапче снега - кот наплакал). На снимках предполагаемых МП - никаких предпосылок рельефа к образованию уступа. Ничего не говорится по их поводу в мат.УД(хоть я их и нетвердо учил). Назовите хрустальный источник сих яшмовых сведений , дабы и я смог к нему припасть , и немало обогатившись духовно... карочь - откуда взялись стенка и уступ?
(пресловутые снимки " рытья площадки" прошу оставить в покое.)

[oleg35]

Вобще стоит различать засыпание палатки выпавшим снегом, и завал палатки лавиной то есть подвижкой снежного пласта, так как палатка могла быть разрезана только во втором случае, из за невозможности вылезти из под завала. При наметание же снега палатку портит незачем, тем более уходить от неё без вещей.

[beloff]

Где здесь яма глубиной в метр?

Совершенно с Вами согласен, ув.Pepper, нет ямы глубиной метр.  А если учесть, что палатка была поставлена скатами на грунт,а  ее высота в таком положении составляла менее метра...

[Владимир Сидоров]

Если Вы не в курсе, поведение ветра, паруса и полотнищ палатки подчиняется одним и тем же законам аэродинамики.

Законы одни, а вот условия совершенно различные.

Опять же, если Вы не в курсе, Ленинград расположен на полградуса севернее, чем Косьвинский камень - южная граница Северного Урала.

То есть, Вы условия снегообразования в окрестностях Ленинграда (берега Финского залива, Карельский перешек) распространяете на условия в горах Северного Урала чисто на основании совпадения широты. Вам за 57 лет проживания ни разу не доводилось слышать о том, что климат района Петербурга несколько отличается от климата в других районах, расположенных на такой же широте?

Видимо, Северный Кавказ тоже находится на Севере...

Я полагаю, что переход на подобный стиль дискуссии не понравится Вам самим.

Ее и порвало.

Тогда и причины для спора нет: в том и другом случае, палатку порвало, причём палатку дятловцев гораздо сильнее. Что же тогда доказал эксперимент Шуры в части разрывов?

Вот такой обнаружили палатку "снегоходчики" спустя месяц:

Это кардинально отличается от того, что увидели поисковики?

Где здесь яма глубиной в метр?

Прекрасно видно, что гораздо глубже, чем Ваши полметра.

[egregor]

как то я про ветрозащитную стенку пропустил...  и про пресловутый уступ тоже...
На известном снимке раскопок палатки поисковиками, под каковым мы и ведем наш бесконечный спор, нет и намеку на их существование (там  вапче снега - кот наплакал). На снимках предполагаемых МП - никаких предпосылок рельефа к образованию уступа. Ничего не говорится по их поводу в мат.УД(хоть я их и нетвердо учил). Назовите хрустальный источник сих яшмовых сведений , дабы и я смог к нему припасть , и немало обогатившись духовно... карочь - откуда взялись стенка и уступ?
(пресловутые снимки " рытья площадки" прошу оставить в покое.)

http://taina.li/forum/index.php?msg=285263

[Pepper]

То есть, Вы условия снегообразования

Вы напрасно пытаетесь перевести стрелку. Мы обсуждали не климат и не условия снегообразования, а поведение разрезанной тряпки во время ветра.

Я полагаю, что переход на подобный стиль дискуссии не понравится Вам самим.

Он мне не понравился уже при чтении Вашего ответа про Север. Но вежливость требовала прокомментировать этот перл.

Тогда и причины для спора нет: в том и другом случае, палатку порвало, причём палатку дятловцев гораздо сильнее. Что же тогда доказал эксперимент Шуры в части разрывов?

Тем, что палатку Шуры порвал ветер, а не дюжина здоровых мужиков. Объяснить разницу, или сами поймете?

Это кардинально отличается от того, что увидели поисковики?

Фото обнаружения палатки Вам в помощь.

Прекрасно видно, что гораздо глубже, чем Ваши полметра.

Я правильно понимаю, что на метре Вы уже не настаиваете?

[Владимир Сидоров]

Мы обсуждали не климат и не условия снегообразования, а поведение разрезанной тряпки во время ветра.

Я не знаю, поведение какой тряпки обсуждали Вы, а я лично обсуждал возможность заноса заваленной палатки метелевым снегом.

Он мне не понравился уже при чтении Вашего ответа про Север

Странные у Вас вкусы.

Тем, что палатку Шуры порвал ветер, а не дюжина здоровых мужиков. Объяснить разницу, или сами поймете?

Про дюжину здоровых мужиков, порвавших дятловскую палатку, лучше не объясняйте. Всё равно не пойму.

Фото обнаружения палатки Вам в помощь.

Вы хотите сказать, что фото частично раскопанной палатки, сделанное после того, как в ней порылось несколько человек - это и есть фото обнаружения?

Я правильно понимаю, что на метре Вы уже не настаиваете?

Метр, 0.9 метра: какая принципиально разница? Главное, что это гораздо глубже, чем 0.5 метра, видимое на фото обнаружения.

[Pepper]

Про дюжину здоровых мужиков, порвавших дятловскую палатку, лучше не объясняйте. Всё равно не пойму.

Ничем не могу Вам помочь. 

Вы хотите сказать, что фото частично раскопанной палатки, сделанное после того, как в ней порылось несколько человек - это и есть фото обнаружения?

Какое есть. Название фото закрепилось давно, как, например, и "Утро на Ауспии", и др.

Метр, 0.9 метра: какая принципиально разница? Главное, что это гораздо глубже, чем 0.5 метра,

Назовите, пожалуйста, критерий: со скольки сантиметров кончается "какая принципиально разница", и начинается "это гораздо глубже"? И почему  именно?

[egregor]

Это такой" специальный снег" который собирается над палатой и не падает не на следы около палатки , его задача за валить студентов , я наконец понял , снег особой , сверх плотный тяжелый и в одном месте растет так метра на два потом с размаху Бах по палатке и сдувается и исчезает ,да уж  чего только не придумают люди лежа на диване

Нет это не "специальный снег", это ветер такой "специальный", который когда собака лает, а он носит

[beloff]

http://taina.li/forum/index.php?msg=285263

Вам возразили

нет стенки

+ снимок   
... измором берете , штоле...

Нет это не "специальный снег", это ветер такой "специальный", который когда собака лает, а он носит

хамите , парниша... да и собаки там не было.

[egregor]

Вам возразили

Почему-то считается, что исследователь лучше свидетелей знает, что, где и когда происходило.

[beloff]

Почему-то считается, что исследователь лучше свидетелей знает,

Ну что ж ,глазам своим не верить,чтоле? А у свидетелей много противоречивых показаний, взять хоть куртку Дятлова с этой страницы, или злосчастную фляжку не то со спиртом , не то с запахом спирта... слово изречЕнное есть ложь... а фотографии врать не умеют. Пока , по крайней мере. Я отнюдь не утверждаю, что свидетели врут напропалую, злостно и неудержимо - они говорят так , как видят в данную минуту. Поэтому спирт то есть, то нет спирта.

[beloff]

Спирт это очень уж сложный предмет

Ну да. И стенка и уступ... и куртка меховая.  Вы давно в теме - под две тыщи сообщений написали, а нет бы сесть и набросать простенькую  схемку - палатка , лежащий дятловец, свалившееся на него полотнище ската и получится , что он либо под уклон головой лежит(чего люди в норме не делают) либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше). Но тогда не о чем будет пофистеть длинными вечерами.
Подсказка: три положения конькового шва палатки - крайнее левое , среднее и крайнее правое( которое здесь и пропагандируется).
некий медгаз ,например, сразу все понял, и рисовать отказался. Даже диктовать не стал. Говорит - я гуманитарий и с цифрами не дружу - ну или рисовать не умею , как то отмазался ,короче.

[egregor]

Ну да. И стенка и уступ... и куртка меховая.  Вы давно в теме - под две тыщи сообщений написали, а нет бы сесть и набросать простенькую  схему - палатка , лежащий дятловец, свалившееся на него полотнище ската и получится , что он либо под уклон головой лежит(чего люди в норме не делают) либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше). Но тогда не о чем будет пофистеть длинными вечерами.

Все уже есть

Вот эта вот картинка всё объясняет

[beloff]

Это х... я безразмерная. Гуманитарий рисовал.

[egregor]

Это х... я безразмерная. Гуманитарий рисовал.

Отличная схема, не важно кто рисовал, размеры не важны - главное суть.
Разрезы ножом - это путь к спасению.

[Ефим Суббота]

Вот эта вот картинка всё объясняет

Что она объясняет то?  Читаю, читаю, всё никак понять не могу... Вот подглядел у моего друга INDANы на форуме:
"Не с меньшей убедительностью еще недавно я получил письмо в котором говориться о версии что палатку навестила Росомаха и обдала всех своей вонючей жидкостью. (у Росомахи есть железы, которые при испуге могут выделять зловонную жидкость до 3 метров)
Хорошо бы вас направить на сторонника версии Росомахи, вот вы бы там и поспорили бы!"©

[maria_pr]

Отличная схема, не важно кто рисовал, размеры не важны - главное суть.

В топике Логические задачки последний пример - прекрасная иллюстрация абсурдности фразы, что размеры не важны...