Разрезы палатки

[Pepper]

Продолжаю "собирать камни".

На этом рисунке, помещенном в прошлом году на "Хибине", я условно показал возможные действия с разрезом №2.
Фото развернуто и отзеркалено с таким расчетом, чтобы показать вид повреждения изнутри, с точки зрения резавшего.


http://s8.uploads.ru/akECG.jpg

Красными стрелками показаны вероятные направления движения ножом.
Синими волнистыми линиями показаны разрывы.
Синий пунктир - линия складки (по ней этот разрез, в частности, сложился на общем снимке палатки в Ленинской комнате).
Эти разрывы могли получиться, например, если человек надавил на разрез рукой сверху вниз (либо потянул, чтобы расширить ответстие, пока из него не посыпался снег, либо оперся рукой во время вставания и вылезания через отверстие №2).

Из той же темы (я скрою под спойлером, поскольку оно по сути повторяет то, что я уже цитировал):

Разворачиваемый текст

Если говорить о двух первых разрезах, то скорее всего человек полулежал на спине или правом боку, выбравшись ползком со своего места в зону у входа (задернутого простыней), где располагались ведра, кастрюли, печка, продукты, валенки и пр.  Резал, опираясь спиной на эту кучу *вполне возможно, что они были аккуратно сложены по сторонам входа, а он сам их и развалил). Голова оказалась в свободной "пирамидке" под передней частью конька, а ткань - совсем близко перед лицом. Ткнул ножом прямо перед собой, сделал треугольный разрез, просунул руку наружу - снег! Тогда чуть поменял  позу, и следующий разрез сделал выше, почти под коньком, ведя рукой (обратите внимание!) сверху вниз!

То есть - представьте себя внутри пирамидки, образованной заваленной палаткой (я сейчас исхожу из своей версии, чтобы показать, как она объясняет эти разрезы). 
Правая стенка, обращенная на восток, потеряла естественное натяжение, и ее резать "как на пяльцах" сложно.
А чуть левее ее образовалась складка (ребро пирамиды), идущая от верхе стойки под углом (примерно 45 градусов) вниз и вправо. Если вытянуть руку с ножом, то она упрется в эту складку, и оттянет ее "от себя", тем самым обеспечив нужное натяжение ткани, чтобы проткнуть ее лезвием.
И дальше, не уменьшая натяжения (возможно, помогая свободной рукой), ведет ножом сверху вниз, повторяя линию складки, насколько хватило руки. Под конец рука стала двигаться по дуге вниз-влево (возможно, выбирая наиболее натянутую часть пирамидки). Повидимому, она уже оказалась  выше уровня завала, и человек может встать в полный рост, а затем и выбраться наружу, перешагнув через край разреза.

Дальше у него задача: помочь вылезти остальным, которым вес снега и упавшая крыша не дают пошевелиться.
У него нет времени сбрасывать снег, но он может просунуть через него руку. Он находит нижний край своего разреза, и ножом оттягивает ткань "на себя", чтобы: а) обеспечить нужное натяжение для разрезания, и
б) не задеть ножом тех, кто лежит внутри.
И в таком положении движется слева направо, делая разрез от входа к середине палатки и далее к задней стенке. Возможно, на этом этапе нож мог и перехватить кто-то внутри, и уже оттуда тем же методом (создав натяжение упором в складку упавшей крыши) продолжать разрез параллельно земле.
В процессе этого лежащие получают поочередно возможность приподнять ткань под снегом, и выползти через образовавшуюся щельсквозь снег наружу (такой трюк многие наверняка проделывали в детстве).    В восточном направлении (по кратчайшему пути), а не вбок (в сторону входа).  Естественно, снег за вылезшим человеком тут же осыпается и своим весом прижимает крышу обратно к полу и вещам. То есть - вылезти можно, а вот попасть обратно - проблематично, пока не сброшен снег с крыши.

Вот примерно так я себе это представляю.

А это я Игорене объяснял про разрезы:
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=1024&p=17#p83906

Разворачиваемый текст

Ига (slot): - С чего решили что начинать  резать скат нужно обязательно сверху ( от конька палатки ).

А его и не начинали резать сверху.
Сначала был сделан разрез №1. Он находится посередине.

- Как находился режущий в палатке под снегом

Он не находился под снегом. Он находился в устоявшей "пирамидке" код передней стойкой.
Только поэтому он и смог пошевелиться, достать нож и разрезать скат.

- Как он выбрал направление разрезания

Сначала он проткнул палатку посередине высоты. Но отверстие оказалось ниже уровня снега, и он не стал продолжать разрез.
Тогда он ткнул ножом выше, ближе к коньку. Сначала убедился, что там снега уже нет.
Но от этого места резать можно только в одном направлении - сверху вниз вдоль складки (ребра пирамиды), образовавшейся из-за натяжения ткани палатки под весом снега, лежащего на упавшей крыше. Попробуйте один конец любой ткани закрепить на вертикальной палке в метр-полтора высотой, а другой оттянуть в сторону и прижать к полу. Сами эти складки и увидите.
Разрез получился так, как шла складка: по диагонали правого ската.
После этого он вылез через этот разрез, и от нижнего края разреза продолжил его в направлении северного конца палатки, ведя нож по горизонтальной складке (перегибу сложившейся пополам крыши).

[Игорена]

Я ужас - летящий на крыльях ночи . Я ваша севшая батарейка ( м. Черный плащ ) . Читая Пепера задаюсь вопросом . А здоров ли Я . Читайте его последнее сообщение . Здраво рассуждает . Как всегда теоретически . Стоит перед палаткой человек . Задача откопать тех кто там под снегом . Откуда начнет любой . От туда где легче и быстрее можно достать . А это где . Конечно там где ты только что выбирался . Снег уже раскидан . Прорез уже сделан . Осталось откопать еще немного . А потом все по одиночке . Друг за другом в сторону входа и выползут . Но может снега упало так много что они не могут там шевелится . Тогда откуда копать . Опять с того места откуда вылез . Снег уже откинут , Палатка порезана . Осталось еще немного  . Достал ближайшего к твоему выходу и уже вдвоем . С того места где вылезал первый и второй . Снег уже откинут , палатка порезана и тд. Но читая Пепера . Я понимаю что ничего не понимаю . Тот кто первый выбрался не ищет легких путей . Ему чтоб посложнее . Он идет вдоль палатки ост. и начинает копать сбоку и вдоль . Чтоб сделать горизонтальный разрез . Потом еще откапывает с палатки и делает вертикальный разрез . Такое ощющение что это маньяк палатачник . Он обожает резать палатки . Нафига пластать палатку если там нет раненых . А если они есть . То работы затягиваются и самое время одеться . ( обувь ) Как всегда нам это обьяснит Пепер . Ига

Добавлено позже:
Забыл добавить . Почему у вас Пепер все делается не в логике действий . Зачем вы все время выдумываете Дятловцам трудности и неадекват поведения . Может пора согласится что у вас не выходит каменный цветок ( версия завала снежного ) . 

[Casil]

Зачем вообще резать палатку ?, упал снег на нее , ( предположим сверху , пусть даже высотой 1 метр, откуда он взялся на продуваемом сильным ветром перевале- принесли  духи горы или еще кто то ). 1 куб метр в середине палатки это 100 кг снега рас сыпался по площади 2 на 3 метра высота20-30 см давление 0,2- 0,3 кг на дм , туристы вообще бы ничего не разали они проста встали бы и подняли весь снег и вышли из палатки ( вход вообще ничем не завален)по очереди и никто ничего не резал бы палатка это дом от ветра , оттряхнулись и установили обваливщуюся середину и спрятались от ветра и снега в ней же, не надо считать людей идиотами , при ветре и метели и плохой видимости  просто зарываются в снег оставляют направления  указатели и воздушную " окно" ,нет другого  варианта спасения, на ветру быстро за мерзнешь

[Игорена]

Тема - Разрезы палатки . Пепер предложил свой вариант . Это когда из под снега . Не имеет значение сколько его там лежит . Разбираем разрезы . Мой вариант проще . палатка стояла и ребята ее резали стоячую . Тут все понятно и сходится с УД , экспертизой , фото . Предложение же Пепера меня задело тем что оно не согласутся не с Уд , экспертизой , фото , главное с ЛОГИКОЙ . Я не против того что могло завалить снегом . Но вы обьясните как выбирались . Как резали палатку . Мне не нужно доказывать что завал , лавина , снеж. плита . Я в это верю . Мне просто действия того кто резал и как могли получится такие разрезы из под снега  . Не про маленький возле конька . А те через которые выходили . Ну сами подумайте . Свернулась ткань как попало и обязательно будут складки . Как разрезать чтоб не было зарубов на разрезе если еще и снегом придавлен скат и человек . Ну как . Тут Пепер никогда не ответит . Осталось только ему это обьяснить . Я не пойму почему он не соглашается со мной . Был у нас с ним подобный разговор на ф Хибины . Он не ответил . Пропал . Просто пропал и все . И тут здрасте пожалуйста . Как из маминой из спальни ... Смотрю . А он здесь . Тоже самое пишет . Ну вот и встренулись опять  на узенькой дорожке . Пока что как не спрошу Пепера . Все не могу получить адекватный ответ .Все время логики в действиях не наблюдается у туристов под предводительством Пепера . А вы говорите просто снег . Тут у человека судьба рушится . Такая версия ошибкой оказалась . Столько лет ее лелеял . Даже неудобно себя чувствую . Словно у малыша игрушку отобрал . Однако правда дороже . Не можешь - не берись . Ига 

[GrayCat]

Именно так. И это - единственно правильный путь ведения расследования. От фактов к версии. А не наоборот - сначала версия, а потом подгонка под нее фактов.

Не совсем так. Ваши рассуждения о "рабочей модели" тому хороший пример.

Извините но я не собираюсь "упрощать" разрезание палатки только для того, чтобы Вам угодить.
Я описал то, что вижу - разрезы и фото палатки. Где разрезы есть - там через них и выходили.
Если бы выходили вверх, то и разрезы были бы вверху (то есть, в другом месте, чем мы имеем по факту).
Тогда я бы искал и выдвинул другое объяснение, и мы бы его сейчас обсуждали.

Разговор, кстати, у Вас шел, о том, что разрезы сделаны практически на уровне  снега. А выходить было целесообразнее через верх. Теперь разберем Ваши "факты" Вашей рабочей модели. Разрезы сделали дядловцы - это далеко не факт, а Ваше предположение. Палатка стояла более 20 дней одна. И когда были сделаны никто не знает. Привязка их к началу трагедии - это далеко не очевидно. Что из порезов вылезали - тем более. Выходит, что вся Ваша рабочая модель строится только на наличии разрезов, которые сделаны неизвестно кем, неизвестно когда. Все остальное это именно версия, которую Вы выдаете за факты. А теперь вернемся к началу. О методах расследования. Любое факт перед расследованием должен быть как-то привязан к событию. Т.е должен к нему относится. Вы в качестве привязки даже не пытаетесь рассмотреть целесообразность описанных Вами действий по такому странному способу вылезания из палатки. Представьте, что под палаткой бы оказалось яма. Вы бы стали с таким же жаром строить модель о прокапывании тоннеля в западное полушария для покидания палатки? Поэтому, прежде, чем строить какие-либо   рабочие модели, надо представить хоть какую-то возможную картину произошедшего.

Оффтоп (текст не по теме)

То есть, отказываются сочинять фэнтези про орды КГБ, управляющие огненными шарами, и любопытных туристов, режущих палатку, чтобы на эти ОШ полюбоваться...

Так поэтому и критикую. Тех, кому мерещатся орды КГБ с ОШ, критиковать уже поздно. Запущенный случай. Там уже о вспоможении думать надо.

А про слона многие наслышаны. Года 2  назад это выражение было модным. Кстати, не задумывались? Если каждый из слепцов опишет свою часть, ту, что исследовал, и весь слон будет "поделен" между слепцами, то весьма высока вероятность этого слона "собрать", но зрячим человеком. К такому человеку при всем уважении я вас отнести не могу. Вы вообще ничего не делаете. В сторонке стоите, да критикуете. И как вам кажется, красиво критикуете. Только своего у вас ничего нет. Не хотите разбираться. Не можете ничего предложить  Поэтому слепцы наши коллеги или нет, не вам решать. Они хотя бы "контактируют" со слоном. И значит, шанс "собрать слона" остается.
А, собственно, чегой-то я, куда меня понесло?   . Извините.

Извиняю, но в последний раз. Так как я как раз предлагаю, а не только критикую. Но предлагая всегда помню наказ Козьмы Пруткова про фонтан, который желательно контролировать. По поводу притчы слоне, о котором Вы уже наслышаны. Вообще-то, это была притча о слепцах. Вы об этом не задумывались? Но для Вас и здесь оказались важнее детали - слон и его отдельные части. Символично, однако. И последнее. Собрать "слона" таким макаром, конечно можно. Говорят что если посадить 10 тысяч обезьян за пишущие машинки, то через 10 тысяч лет у них что-нибудь получится... Вы предлагаете пойти тем же методом?

Кстати, разрезы палатки - один из немногих вопросов , которые можно рассматривать изолированно. такое видение мне было.

А вот с этим поосторожнее. Хватает у нас на форуме провидцев. Одни шаманов видят в каждой елке. Другие уж совсем что-то непотребное. Берегите себя от энтой заразы, гражданин Ватсон.

И у меня к Вам нижайшая просьба - Вы когда будете мне приписывать всякую чушь,  вроде штыковой атаки,  вы как то помечайте - где собственные слова beloff, а где Ваше произвольно расширительное толкование

Помечаю О штыковой атаке гражданин Белофф не говорил.

[egregor]

Что можно сказать по этому поводу.
Один уважаемый товарищ наивно полагает, что у палатки на Перевале была некая "подветренная сторона", где физические законы просто не действуют.
Можно даже предположить, что туристы сами специально сделали разрыв на скате, чтобы организовать больше свежести, тем паче, что через этот разрыв можно запросто оперативно выйти покурить или по малой нужде (вход то специально заблокировали, оттуда сильно дует, там ветренная сторона), или просто посидеть на улице и послушать вой ветра, доносящийся с ветренной стороны палатки.
Другой, не менее уважаемый считает, что снег не в состоянии засыпать палатку, однако

Попов:
В первых числах февраля месяца 1959 года в поселке Вижай были
сильные ветры.
Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы (хотя осадков практически
не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в
поселке Вижай 1951 года таких ветров не помню что были в первых числах
февраля 1959 г.

Поступило даже такое предположение, что снег, обрушивший палатку вообще не является проблемой - выпрямился, отряхнулся и дальше спать, однако

Подобные случаи известны. См.. например: Степочкин А. «Вот такая пурга». Рассказ-быль. Газета «Вольный ветер». № 67, зима 2000 г. Описана критическая ситуация в пургу на Ямале. Сходные обстоятельства с трагедией Дятлова: разрез палатки, придавленной снегом при вынужденном отступлении-бегстве.
А также: Репин Л. «Последний приют одиннадцати», журнал «Турист», № 10, 1986. с. 50-51. гибель группы Браганца (Туапсе) 05.05.1986 на Фиште. Сходные обстоятельства с аварией Дятлова: гибель группы от замерзания (минус 2 °С. сильный ветер) в придавленных снегом палатках: разрезы придавленных снегом палаток ножом; отступление двух участниц вниз без ботинок в носках из-за невозможности надеть замерзшие ботинки.

[Casil]

Вопрос не в том как засыпает метель , а где в каких местах, метель может и машину замести и умирают и замерзают  люди в ней, по причине незнания как вести себя в критической ситуации , поэтому в данной ветке и пытаются  реально оценить обстановку зная условия  места расположения палатки  , было бы место в ложбине в лесном овраге или даже в определенном месте где обычно заносит , есть места на дорогах , где есть заносы 50-70 лет об этих местах знают местные , роза ветров природа  и т.д. Делают свое дело .Практически на пологом (15-17 градусов и при постоянном ветре ) перевале за сто метров до него снежный завал с тяжелыми ушибами и паникой  ,лавину уже не вспоминают невозможна, тем более туристы люди опытные в зимних переходах  и подготовленные , даже печка есть , поэтому надо рассматривать ситуацию реально  по месту происхождения ,а не типа тогда завалило, замерзли  ,и.т. Д.

[beloff]

А про пеперову схему и модель, очевидно доказывающие назначение разрезов никто и словом не обмолвился, кроме "мятые бумажки".
Позволю себе, раз такое дело, блеснуть знанием отечественной классики- может это вернет ув. участников дискуссии к теме наз."Разрезы палатки".
А наши старички?? – Как их возьмет задор,
Засудят об делах, что слово – приговор, —
Ведь столбовые всё, в ус никого не дуют,
И об правительстве иной раз так толкуют,
Что если б кто подслушал их… беда!
Не то, чтоб новизны вводили, – никогда,
Спаси нас Боже! Нет. А придерутся
К тому, к сему, а чаще ни к чему,
Поспорят, пошумят, и… разойдутся.
Прямые канцлеры в отставке – по уму!
Чо вот вы,правда, делаете? Ведь положение разрезов определяет их назначение  (и так и этак верно). Только вот казалось подошли реально - и забили все оффтопом.

[GrayCat]

Один уважаемый товарищ наивно полагает, что у палатки на Перевале была некая "подветренная сторона", где физические законы просто не действуют.
Другой, не менее уважаемый считает, что снег не в состоянии засыпать палатку, однако
однако
Подобные случаи известны.

Давайте попытаемся расставить точки. Никто ведь в принципе не отрицает возможность засыпания палатки. И Ваши примеры их подтверждают. Говорим-то мы о другом. Да, палатку могло засыпать. Но при этом никто не бежит, бросив все, черт знает куда. Вряд ли уж дятловцы знали или предполагали  об овраге и снеге. Да, троих могло придавить снегом. Но ведь не с такими травмами. Палатка просто бы не выдержала такой вес снега, который мог их нанести. Мы ведь говорим о метелевом (мягком) снеге. И как они оказались внизу, если группа теряет по пути треть группы? Да и вид палатки после ее нахождения как-то не очень похож, что ее завалило снегом и она рухнула. Т.е. никто не отрицает возможность. Но нет никаких следов предполагаемого завала. Нельзя же считать ими неизвестно когда и кем и зачем нанесенные порезы. Тем более, что по их локализации (слишком низко и в одном месте) они никак не стыкуются с версией заноса палатки и наличием сильно травмированных. Так что Вас сарказм по поводу неназванных товарищей не совсем к месту.

Добавлено позже:

Ведь положение разрезов определяет их назначение  (и так и этак верно).

Хорошо. Скажите тогда. Какое было назначение этих разрезов. Только точно и внятно. А так же из чего это видно. На одних только фактах в прямом их понимании.

[medgaz]

Мы ведь говорим о метелевом (мягком) снеге.

Помню, что вы показали себя в свое время великим знатоком снега, даже в его литературных определениях.
Вижу, что ничего так и не усвоили. Снег при метелевом переносе  вовсе не мягкий, при сильном ветре особенно. Средняя плотность его - 330 кг на кубометр (по данным заслуженного метеоролога РФ Ю.Зюзина). Мягче некуда...

Добавлено позже:

Но ведь не с такими травмами.

Ок, пусть не снег. Но ведь и не маньяки, не ОШ, не ракеты с подводными лодками. Тогда - ЧТО?
 У вас есть хоть какие-то свои идеи, или все силы уходят на разоблачение чужих?

[egregor]

Давайте попытаемся расставить точки. Никто ведь в принципе не отрицает возможность засыпания палатки. И Ваши примеры их подтверждают. Говорим-то мы о другом. Да, палатку могло засыпать. Но при этом никто не бежит, бросив все, черт знает куда. Вряд ли уж дятловцы знали или предполагали  об овраге и снеге. Да, троих могло придавить снегом. Но ведь не с такими травмами. Палатка просто бы не выдержала такой вес снега, который мог их нанести. Мы ведь говорим о метелевом (мягком) снеге. И как они оказались внизу, если группа теряет по пути треть группы? Да и вид палатки после ее нахождения как-то не очень похож, что ее завалило снегом и она рухнула. Т.е. никто не отрицает возможность. Но нет никаких следов предполагаемого завала. Нельзя же считать ими неизвестно когда и кем и зачем нанесенные порезы. Тем более, что по их локализации (слишком низко и в одном месте) они никак не стыкуются с версией заноса палатки и наличием сильно травмированных. Так что Вас сарказм по поводу неназванных товарищей не совсем к месту.

Ок. Я не утверждаю, что кто-то получил травмы находясь в палатке, наоборот отрицаю это - девять (восемь) следов-столбиков доказывают это

[oleg35]

Pepper вы пишите Добавлено позже:Ивдель тут ни при чем.
Правильно мыслите. Значит, засыпало.
Вопрос только - в какой момент.                                                                                         ...[/quote]В вашей версии есть прямая противоположность. Если как вы говорите три недели не было снега- то значит палатка была засыпана первого числа, и этого не могли не понять поисковики. Когда они подошли к палатке на ней был снег, и проверя метеосводки можно было бы с увереностью сказать что палатка засыпана первого чила, что и послужило причиной её порезов и покидания. Но в УД нет не слова про лавину или засыпании палатки. Получается тогда куча народу что была на перевале не могла прибавить два плюс два. И обьяснять что снег к тому моменту большей частью сдуло, и потому поисковики не чего не заметели, то это совсем невероятно.

[Игорена]

Говоря про лавину . Никто не смог доказать ее сущ. Однако и полной уверенности в обратном - нет .  Тогда что еще может указывать на воз. с. доски . Конечно выход из палатки , Разрезы . И вот мы видим Пепера . Он поборник лавины . Он пытается обьяснить разрезы палатки именно из под завала снегом . странно что другие поборники вылезания из под снега ему в этом не помогают . Такое ощющение что с ним они не согласны . Взять его первопроходца ( кто первым выбрался ) Разрез этот сделан в 1м от входа .  Турист смог как то выбраться . Что это такое . Нет вы мне скажите - ЧТО . Да там по ходу вообще снег мимо прошел . Сами посудите . Вход устоял . В 1 м от входа снега мало . А вся палатка 4.5 м . Отнимаем 1.5 . остается 3м . Легко сделать вывод . По Пеперу . Лавина шла стороной .  Я это пишу для того чтоб читатель понял схему снегообразования на крыше палатки . Меньше всего снега у входа . Больше всего снега у тыльной стороны . И вот теперь . Можно перейти к разрезам . По Пеперу . Нам ясно . Что один уже выбрался из под снега и разрез уже есть . И снега именно тут меньше всего . Но под снегом лежат товарищи . И логично будет их спасать . И откуда же их спасать . С какого места . Понятно что от туда где легче и быстрее . А именно с места где сам вылез . Там мало снега . Что то уже откиданно . Продолжай дальше свою работу . Однако Пепер считает что этот первый начал там где трудно . Он прошел в носках еще 1 м вдоль  и стал почему то откапывать с боку . Стараясь добраться до дна палатки . Где лежит смявшийся , сплюснутый скат палатки . Чтоб его разрезать . Но вот вопрос . Что ему не откапывалось от туда где он выбрался . Освободив с крыши палатки немного снега . Облегчив вес над следующим  . Ты добьешся реального результата . Упираясь руками и ногами . Применяя силу и изо всех сил . Можно проползти  к выходу . И вот уже двое скидывают снег с середины палатки . именно с середины а не с краю ( как предлагает Пепер )   И вот уже третий проползает по палатке  . Для чего вдруг ( Под руководством Пепера ) Выбравшийся стал откапывать по другому . Мне не понятно . И если он откапал снег рядом с палаткой и снег по краю палатки И добрался до смятого сложившегося края палатки . И сделал гориз разрез . То смысла в этом нет . Потому что там снега куча . Сами они выбраться не могут . У них на спинах снег . Нужно отгребать . То есть . В место того чтоб ограничится одним разрезом палатки ( Пепер предлагает ) Ее еще раз полоснуть . Видимо чтоб наверняка ( контрольный в голову ) . После чего проделать ту же работу . Только с трудностями по уборке снега . Ведь отгребая с края палатки . Тебе предстоит долгий путь снегоуборщика . Пока не освободишь пол тела . Только тогда сможет выбраться . Был ли снег на палатке или нет . Это трудно доказать и остается под вопросом . Но вот вам лавинщики еще одна возможность доказать свою версию . Разрезы палатки . Опишите как по вашему они получились . Читая Пепера я не понимаю как были сделаны разрезы . Я вообще не понимаю действий им выдуманных . Возможно его соратники по оружию ему помогут . И обьяснят нам в конце концов . Как резалась палатка из под снега . Хотя честно говоря - сомневаюсь что другие смогут . Пепер самый яркий представитель . Он больше других думал над разрезами из под снега . Бумажки оригамные строил . Кулаком сминал и фото нам показывал . Рисунки рисовал и выставлял . Точно знаю что Буянов не смог . А вот другие а что другие . Они сами не верят . иначе бы напрягли ум мозга . Игорешка

[GrayCat]

Ок. Я не утверждаю, что кто-то получил травмы находясь в палатке, наоборот отрицаю это - девять (восемь) следов-столбиков доказывают это

Хорошо. Значит, девять здоровых и опытных туристов бросают только что поставленную палатку, которую после установки тут же завалило снегом (хотя представить трудно, но пусть будет так), и уходят вниз. Теперь посмотрим Ваши примеры. В них туристы тоже уходили. Но не сразу после постановки палатки. Обычно, проснувшись после обрушения палатки. Те, проходит какое-то время покоя, за которое палатку засыпает, обувь промерзает. Этого же здесь нет.
И еще к вопросу о завале палатке снегом. Как они ее смогли поставить, если ее через очень короткое время так заваливает, что возникает необходимость ее резать. Вы себе это представить можете? Снежный заряд? Ну, хорошо. Так ведь нет следов никаких попытки сброса снега. А они должны были быть. Пока вокруг этой палатки побегаешь, освобождая от снега - получается хороший натоптыш. Ведь мы считаем их опытными туристами. И что получается? Группа из 9 опытных туристов, не спя, умудрилась прозевать занос палатки? Тут уж тогда в самое время поверить в небесный самосвал medgaz`а, который подло подкрался и вывалил снег на палатку.

Добавлено позже:

. Снег при метелевом переносе  вовсе не мягкий, при сильном ветре особенно.

Я хотел сказать сыпучий. Но и здесь, конечно, бывают исключения.

[egregor]

Хорошо. Значит, девять здоровых и опытных туристов бросают только что поставленную палатку, которую после установки тут же завалило снегом (хотя представить трудно, но пусть будет так), и уходят вниз. Теперь посмотрим Ваши примеры. В них туристы тоже уходили. Но не сразу после постановки палатки. Обычно, проснувшись после обрушения палатки. Те, проходит какое-то время покоя, за которое палатку засыпает, обувь промерзает. Этого же здесь нет.
И еще к вопросу о завале палатке снегом. Как они ее смогли поставить, если ее через очень короткое время так заваливает, что возникает необходимость ее резать. Вы себе это представить можете? Снежный заряд? Ну, хорошо. Так ведь нет следов никаких попытки сброса снега. А они должны были быть. Пока вокруг этой палатки побегаешь, освобождая от снега - получается хороший натоптыш. Ведь мы считаем их опытными туристами. И что получается? Группа из 9 опытных туристов, не спя, умудрилась прозевать занос палатки? Тут уж тогда в самое время поверить в небесный самосвал medgaz`а, который подло подкрался и вывалил снег на палатку.

Не помню, что бы где-то установили время покидания палатки.

[Владимир Сидоров]

Читая Пепера я не понимаю как были сделаны разрезы . Я вообще не понимаю действий им выдуманных .

Проблема в том, что про разрез пишут люди, ни разу не побывавшие под завалом. В реальности, если человек придавлен большим весом (а если вес малый, то и смысла резать никакого нет), то он не имеет возможность совершать широкие движения руками (а для получения такого большого разреза нужно, чтобы рука имела возможность двигаться с большой амплитудой) из-за необходимости преодолевать вес и вязкость снега. Но самое опасное в другом: из-за сильного давления на грудную клетку и сковывающего влияния снега человек не может сделать полноценный вдох, в результате быстро ослабевает от гипоксии и теряет способность совершать энергоёмкие действия. Поэтому, если предполагать, что человек имел возможность сделать разрез, это значит, что он имел возможность вытащить нож (что уже само по себе нереально из-за сковывающего и давящего действия снега), позиционировать нож в точке, где намечается начало реза (что тоже проблематично по той же причине), совершить режущее движение, прилагая определённое усилие в правильном направлении(!) (та же проблема), успеть как-то сгруппироваться (находясь под весом снега!) и вылезти из-под него до тех пор, пока легкие не оказались забиты скопившимся на скате сыпучим снегом. Поэтому можно попросить авторов этой гипотезы провести небольшой натурный эксперимент: самим возлечь в палатке с ножом в ножнах на поясе, попросить помощника обвалить палатку, завалить снегом толщиной хотя бы на полметра и попробовать выбраться.
Кстати, подобный эксперимент уже проводился. С результатами можно ознакомиться здесь:http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000021-000-0-0-1321024881. Общий вывод такой:

Заключение.
1. Получить разрезы, аналогичные разрезам на матчасти на представленном обрушенном образце палатки ни изнутри ни снаружи не представляется возможным.
2. Разрезание установленной палатки изнутри первым же разрезом привело к непониманию смысла этого процесса, процесс остановлен.
3. Разрезание установленной палатки снаружи способом «изнутри» возможно, однако длины и характер, формы разрезов далеки от аналогов матчасти, формируется большое количество разрывов материала полога..
4. Наиболее простым способ разрезания, при котором получаются практические идентичные «матчасти» по форме разрезы без разрывов и надрывов – сверху вниз, от конька входа по диагонали, при этом «не задумываясь» о форме создаваемых разрезов и надрывов.

Здесь же можно ознакомиться с результатами эксперимента по откапыванию палатки обломком доски (аналог лыжи) в одним человеком: http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000171-000-0-0-1367054129. Вывод экспериментатора такой:

Если привести полученные результаты к дятловской палатке - 4.30×2.20 (с запасом), то получится:
раскопка одной лыжей – 40 минут,
раскопка двумя лыжами – 20 минут,
использование ещё и ледоруба - …
Дальше, если интересно экстраполируйте сами.
От себя добавлю: занимаясь раскопками, работал спокойно, без напряжения. В иной ситуации можно (и нужно) включить форсаж.

Резюмируя всё вышеизложенное, осмелюсь высказать собственное мнение по поводу версии завала. Версия совершенно неправдоподобная и бестолковая по нескольким признакам.
1. Большие скопления свеженаметённого снега на рассматриваемом склоне не образуются. Причина - близость гребня отрога с наветренной стороны и, как следствие, малая площадь для накопления метелевого снега и, соответственно, для разгона метели, а максимальное (за много лет наблюдений) суточное выпадение снега непосредственно из атмосферы в данной местности незначительное - 6-8 мм в пересчёте на воду, или 6-8 см снега.
2. Быстрое накопление сугроба метелевого снега на склоне с наветренной стороны палатки невозможно ни при слабом, ни при сильном ветре.
3. Сход снега с такого пологого склона - крайне редкое явление, наблюдаются только "мокрые" лавины (из водонасыщенного снега).
4. Предлагаемые авторами версий механизмы разрезания ската "из-под завала" умозрительны, а в действительности физически невозможны.
5. Предлагаемые авторами версий мотивы разрезания палатки и убегания в лес без вещей и инструмента правдоподобны только в предположении, что туристов внезапно и одновременно обуял приступ умопомешательства.

[baibars]

Проблема в том, что про разрез пишут люди, ни разу не побывавшие под завалом. В реальности, если человек придавлен большим весом (а если вес малый, то и смысла резать никакого нет), то он не имеет возможность совершать широкие движения руками (а для получения такого большого разреза нужно, чтобы рука имела возможность двигаться с большой амплитудой) из-за необходимости преодолевать вес и вязкость снега. Но самое опасное в другом: из-за сильного давления на грудную клетку и сковывающего влияния снега человек не может сделать полноценный вдох, в результате быстро ослабевает от гипоксии и теряет способность совершать энергоёмкие действия. Поэтому, если предполагать, что человек имел возможность сделать разрез, это значит, что он имел возможность вытащить нож (что уже само по себе нереально из-за сковывающего и давящего действия снега), позиционировать нож в точке, где намечается начало реза (что тоже проблематично по той же причине), совершить режущее движение, прилагая определённое усилие в правильном направлении(!) (та же проблема), успеть как-то сгруппироваться (находясь под весом снега!) и вылезти из-под него до тех пор, пока легкие не оказались забиты скопившимся на скате сыпучим снегом. Поэтому можно попросить авторов этой гипотезы провести небольшой натурный эксперимент: самим возлечь в палатке с ножом в ножнах на поясе, попросить помощника обвалить палатку, завалить снегом толщиной хотя бы на полметра и попробовать выбраться.
Кстати, подобный эксперимент уже проводился. С результатами можно ознакомиться здесь

а если еще учесть- что придавить так должно девятерых людей, то можно прикинуть, какая масса должна накрыть палатку. при этом не получить травмы хотя бы одного-двух от такой массы снега стремится к нулю. но ровные и чеикие следы говорят о том, что травмированных не было

[egregor]

1. Большие скопления свеженаметённого снега на рассматриваемом склоне не образуются. Причина - близость гребня отрога с наветренной стороны и, как следствие, малая площадь для накопления метелевого снега и, соответственно, для разгона метели, а максимальное (за много лет наблюдений) суточное выпадение снега непосредственно из атмосферы в данной местности незначительное - 6-8 мм в пересчёте на воду, или 6-8 см снега.

КА: На склоне где палатка примерно была?
ШМ: Это на высоту 1079? ... Понимаете, здесь вот есть вот это возвышение
вправо и каменная гряда идёт. Это вот место выглядит, скорее всего,
как кулуар такой... Это ведь летние фотографии у Вас... Где-то вот
в этой части, скорее всего, надо искать место палатку. Когда мы её
фотографировали... у Вас тех нет фотографий? ... Юра привозил...
КА: Ну вот эта гряда...
ШМ: Вот-вот, эта гряда... ну мы нашли вот в этой зоне, место определили...
Если смотреть со стороны вниз, то гряда у нас слева оставалась. Там
дальше, ниже, ещё ряд таких гряд был... причём от этой гряды недалеко,
ну метров 20, где-то вот в этой части... Давайте сопоставим ещё
фотографии... Что-то в виде желоба получается в этом месте. Это как бы
место попало на кулуар на такой...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%B0%D1%80^Wiki

[NERO]

Оффтоп (текст не по теме)

Так как я как раз предлагаю, а не только критикую

Наверное, я присоединился к вашим слепцам, поскольку никаких предложений или предположений от вас почему-то не вижу. Хотя нет, как-то раз было. Ув.ГрэйКэт действительно предложил указать на многочисленные, по его мнению,  противоречия в показаниях Масленникова. Да только предложение это так и осталось предложением. Бывает.

Извиняю, но в последний раз

Да мне эти ваши извинения...   За державу обидно.

[Pepper]

задаюсь вопросом . А здоров ли Я

Не Вы один задаетесь этим вопросом. 

Добавлено позже:

Но читая Пепера . Я понимаю что ничего не понимаю .

Я Вам очень сочувствую. И рад бы помочь - но не знаю, как... 

Мой вариант проще . палатка стояла и ребята ее резали стоячую .

Где можно прочитать Ваш вариант?

Добавлено позже:

Проблема в том, что про разрез пишут люди, ни разу не побывавшие под завалом. В реальности, если человек придавлен большим весом (а если вес малый, то и смысла резать никакого нет), то он не имеет возможность совершать широкие движения руками (а для получения такого большого разреза нужно, чтобы рука имела возможность двигаться с большой амплитудой) из-за необходимости преодолевать вес и вязкость снега. Но самое опасное в другом: из-за сильного давления на грудную клетку и сковывающего влияния снега человек не может сделать полноценный вдох, в результате быстро ослабевает от гипоксии и теряет способность совершать энергоёмкие действия.

Спасибо за поддержку! А то мои оппоненты никак не могут понять, почему это туристы, лежавшие под поваленной крышей, не могли бодрячком встать и выбраться самостоятельно через вход!

Поэтому, если предполагать, что человек имел возможность сделать разрез, это значит, что он имел возможность вытащить нож (что уже само по себе нереально из-за сковывающего и давящего действия снега), позиционировать нож в точке, где намечается начало реза (что тоже проблематично по той же причине), совершить режущее движение, прилагая определённое усилие в правильном направлении(!) (та же проблема), успеть как-то сгруппироваться (находясь под весом снега!)

Эх, Владимир! Это Игорене простительно не читать ответы оппонентов, но Вам-то должно стыдно!
Я ведь специально привел три или четыре пространных цитаты из разных тем, где именно с этого и начинаю изложение реконструкции. А именно: тот, кто резал, не был стеснен в движениях весом снега! Он находился под "пирамидкой!

Кстати, подобный эксперимент уже проводился. С результатами можно ознакомиться здесь:http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-40-00000021-000-0-0-1321024881.

Этот эксперимент может иметь самостоятельную ценность для ДРУГИХ версий событий в палатке и ее разрезания. Например, для версии Игорены.
Но к моей не имеет никакого отношения. Аксперимент отличался в самой существенной части, как и эксперимент Шуры, а именно: упавшая часть крыши не была зафиксирована весом снега.  Также, не было снега вокруг граней "пирамидки", обеспечивающего их натяжение своим весом, и снега перез входом.
Из-за этого не были воспроизведены полностью условия натяжения ткани в гранях и ребрах "пирамидки".

Повторюсь: поскольку уважаемый Лонжерон, повидимому, изначально был настроен против версии "завала", то он и не пытался полностью воспроизвести ее условия.
(О чем я тогда же и писал в указанной теме).
Этому также мешало отсутствие достаточного количества снега в момент эксперимента.

Тем не менее, даже для этих условий автор сделал немаловажные для данной версии выводы:

Изнутри аналог разрез номер 2 выполняется легко, правой рукой, обычным хватом ножа.


4. Наиболее простым способ разрезания, при котором получаются практические идентичные «матчасти» по форме разрезы без разрывов и надрывов – сверху вниз, от конька входа по диагонали, при этом «не задумываясь» о форме создаваемых разрезов и надрывов.
Этот вывод соответствует форме и расположению разреза №2, по натянутому ребру "пирамидки" по направлению  от конька к нижнему колышку (на что недавно указывали и Вы сами).

Добавлено позже:

В вашей версии есть прямая противоположность. Если как вы говорите три недели не было снега- то значит палатка была засыпана первого числа, и этого не могли не понять поисковики.

Вы приписываете поисковикам свои собственные мысли.

Во-первых, Слобцов на момент обнаружения палатки никак не мог знать метеосводки. Во-вторых, он еще не видел трупы ни на склоне, ни под кедром (а именно по их состоянию на форумах был сделан вывод об отсутствии снегопадов).
Поэтому его первоначальный вывод (который и оставался в дальнейшем)  был основан, скорее всего, на первом зрительном впечатлении: раз следов лавины нет, значит, палатка засыпана не лавиной, а раз снег поверх палатки есть - значит, его надуло на протяжении прошедшего месяца. 
Частные подробности (какая часть снега надута, а какая нанесена снегопадами) никого не волновали, поскольку в любом случае это произошло ПОСЛЕ покидания палатки дятловцами.

[Игорена]

Вот тут вы меня подловили . А ведь и правда не расписан по движениям в моей версии выход из палатки . Даже не напрягался . А чего там . Резали и выходили  из стоящей . Какой разрез был первый а какой второй . Почему один длиннее а другой короче , не задумывался . Другое дело про то что складок у стоящей п. нет и зарубов на краю ткани  нет . Почему резали а не через вход выходили написал . А вот как выходили разрезав не подумал . Тут ведь думать нужно и мозговать . А и в правду . Разрезал ножом снизу вверх  . Раздвинул руками и вышагнул . И второй за ним . А разреза 2 штуки . Через какой больше вышло . Не написал . Потому что сложный это момент . Не простой . Запутанный . Хотя для этого достаточно этих двух предложений . Но вот что интересно . То что я не написал у себя в версии разрезы палатки . Ничего не меняет в версии .   А вот у вас Пепер это Ключевой момент . Не потому что вам не верят за лавину . А потому что это еще одно подтверждение с. доски . Именно поэтому вы должны опровергнуть нас и доказать что и в темноте , под снежным завалом  можно разрезать скат палатки так как это произойдет если она стоит . Или найти подт. того что именно в сложенном состоянии резалась п. И тогда мы будем вам доказывать что мы правы . Те же складки на ткани . Как вы их предлагаете резать . Ведь будут зарубы . И тут вопрос именно к вам . Тк. у меня все понятно ( 2 предложения )   Ига 

[Pepper]

Почему резали а не через вход выходили написал .

Если не трудно- в двух словах перескажите (чтобы осталось в этой теме - так будет удобнее сравнивать). А заодно и ссылку дайте, где это обсуждается.

То что я не написал у себя в версии разрезы палатки . Ничего не меняет в версии . .

Иными словами, есть разрезы, нет разрезов - для Вашей версии это безразлично?

А вот у вас Пепер это Ключевой момент .

Правильно, у меня это ключевой момент.
Потому что моя версия строится от фактов. 
Разрезы - это факты. Любая версия должна их в себя включать и непротиворечиво объяснять. Если версия их не объясняет или им противоречит - она ложна.

Добавлено позже:

Те же складки на ткани . Как вы их предлагаете резать

Не вижу тут предмета для обсуждения.
На этом фото прекрасно виден вертикальный шов, и видно, что он перерезан. Это - факт. Это значит, что именно так и было на самом деле. Что тут еще обсуждать? Не верить своим глазам, как делают некоторые многие ретивые конспирологи? Объявить это "фотошопом"?

[Игорена]

Версия Возможность взрыва . Есть и тут и еще на 2-х ф. Выход и разрезание палатки . Был в условиях паники . требовалось как можно скорее покинуть палатку . тк. выход через двери будет долгим . Время на  обьяснить стоящему там что случилось и что делать , на расстегнуть пуговицы и  друг за дружкой в очередь . То резался скат и выходили раздвинув его руками . Вышагивая или выбираясь на корячках . Разрезы это  было быстрее и безопаснее . Возможно что и в два разреза . Разрез который идет возле конька ( короткий ) Я не обьяснял . Он не влияет на выход из палатки никоим образом . К моей  версии не имеет никакого отношения . Как и царапины от проволоки ( подв. печку )  что есть на внутр. части палатки .  Которые некоторые путают иногда с действием ножа . Хотя экспертиза нам так и не разьеснила . Где ножом а где проволокой .

Теперь по складкам . Ну и хитрый же вы Пепер . Показываете разрез палатки в стоячем положении и говорите . Так и в смятом резали . Повторю . Когда материал сложен в двое , в трое . То прорезая эту складку . Вы получите зазубрины по краю прореза . Попробуйте наконец дома . Возьмите любую тряпку . Сделайте складки и режьте . Дойдя до складки нож упрется в сгиб . После чего сопротивляясь материал сместится . Развернув получите зазубрины . А вот по экспертизе их - нет . И на фото их - нет . А то что скат палатки сложился как попало и были складки , вы согласны . Тогда осталось самое простое . Обьяснить почему их нет . Как можно резать прижатый снегом скат через складки и не получить зазубрин . В моей версии все путем . Там палатка стоит . И значит складок на скате нет . Разрез соответствует УД . Ига

[Pepper]

 

Версия Возможность взрыва . Есть и тут и еще на 2-х ф.

Ок. Саму версию я тут обсуждать не собираюсь (достаточно тем, которые уже есть, тем более что обсуждать там нечего - белетристика не обсуждается). Обсудим только разрезы.

Ну и хитрый же вы Пепер . Показываете разрез палатки в стоячем положении

Где? Дайте ссылку.

Разрез который идет возле конька ( короткий ) Я не обьяснял . Он не влияет на выход из палатки никоим образом . К моей  версии не имеет никакого отношения .

Пожалуйста, назовите критерий: по какому признаку (кроме собственного желания и нежелания) Вы определяли: где читать, где не читать, а где селедку заворачивали какой разрез имеет отношение к Вашей версии, а какой не имеет?

Как и царапины от проволоки ( подв. печку )  что есть на внутр. части палатки .  Которые некоторые путают иногда с действием ножа .

Где именно находились царапины от проволоки (покажите со ссылками на УД и Акт экспертизы)?

То резался скат и выходили раздвинув его руками . Вышагивая или выбираясь на корячках . Разрезы это  было быстрее и безопаснее . Возможно что и в два разреза

С этого места подробнее: в каком месте находился режущий (если несколько - то сколько их было всего)? В каком положении резал, каким движением, и почему разрезы получились именно такой формы и в том месте, где указано в Акте экспертизы?

Когда материал сложен в двое , в трое . То прорезая эту складку .

Что за складка? Откуда она у Вас взялась, кто ее сложил в двое - в трое, и зачем? Где Вы ее увидели? Покажите ее.

[Игорена]

Начнем с того что вы стрелки не переводите . Разрез на скате есть . Через него выйти можно . Ну так какого  вам нужно еще . Как ногу ставить при перешагивании обьяснить . Вы тут плетень с тенью не путайте .  Это у вас проблемы с разрезами из под снега . Палатка лежит и скат сложился . А вы его ножом режете и дошли до складки . Возьмите и пните дома половую тряпку . Она отлетит . Увидите складки . Складки ему не складки .    .

[Pepper]

Начнем с того что вы стрелки не переводите . Разрез на скате есть . Через него выйти можно

Вы решили увильнуть от ответа?
Не можете объяснить, почему направление разреза при СТОЯЩЕЙ палатке такое странное?
В эксперименте Семяшкина разрез был сделан самым простым и естественным способом: вертикальный, от конька, почти по всей высоте ската. И все участники эксперимента прекрасно через него выскочили.

А вы его ножом режете и дошли до складки .

И здесь Вы не ответили на мой вопрос: откуда взялась складка на палатке? Где Вы ее увидели?

[Игорена]

Мне чего увиливать . Разрез и разрез . Что там странного то . Главное это возможность выхода .    Разрез может заинтересовать только в том случае если через него не могли выходить . А эти 90 см позволяют выбраться . Все странности которые вы в нем увидели вам не помогут отмазаться от складок . Которые за вами по пятам идут . Они требуют чтоб вы рассказали как вы их зарежете без следа по  краю ткани . Сто раз вам сказал что палатка упавшая сложится как попало . И вот тут разрезы важны . Потому что тряпку вы пинали и знаете что такое складки . Ига

[beloff]

Потому что тряпку вы пинали и знаете что такое складки . Ига

мы и палатку пинали - разница разительная(не тавтология). Тряпка улетает далеко(по силе пинка), а  палатка (лежащая) остается на месте, притом пнутый участок упрямо вертается взад, в прежнее положение. Размер тряпки имеет значение.

[Pepper]

Мне чего увиливать . Разрез и разрез . Что там странного то .

Жаль, что Вы со своим отказом выбываете из дальнейшего обсуждения.
Когда соберетесь с мыслями и будете готовы ответить на мои вопросы по разрезам - тогда продолжим.

Сто раз вам сказал что палатка упавшая сложится как попало

Да хоть двести раз скажите "халва" - во рту от этого сладко не станет.
Ваши слова, взятые с потолка, мне не нужны. Мне нужны доказательства Ваших слов. Покажите мне любую фотографию палатки, у которой устояла передняя стойка, а все дно закреплено по периметру.
Нет фотографии - сделайте модель. Или нарисуйте. И покажите, где у нее образовались складки в 2-3 слоя. Тогда и будет что обсуждать.

[ЯНЕЖ]

  Кто скажет - есть ли информация как сложилась Палатка - правым скатом на склон или левым - под уклон ?