Разрезы палатки

[Katinas]

эксперт ответила на те вопросы, которые поставил следователь. Спросили про разрезы, ответила про разрезы...

Дружище, про разрезы у меня и вопросов нету! Я ж про разрывы спросил:

А какую необходимую для отработки информацию о разрывах Чуркина предоставила следствию?

Причем спросил тов. Сергани. Он уже ответил, там уже другие вопросы теперь, были ли разрывы сделаны дятловцами.

[Сергани]

Совсем не очевидно. Ножи не у всех есть, а руки у всех. Сделать разрез чтобы потом разорвать - самое очевидное действие.

Строго говоря, ножей - в "тот самый" момент -  вообще ни у кого быть не должно и не могло. Кроме ножа дежурного, которым, однако - в официальной версии - не воспользовались. В завале нет и не может быть людей с рефлексами киношного супермена.
Забавно то, что Чуркина (с легкой руки Иванова) таки угробила все "завальные" версии, ибо при таком катаклизме единственным живым (хотя и полудохлым) вариантом было бы разрезание палатки извне теми, кто нечаянно оказался - в "тот самый" момент - снаружи. И с ножом.
И разрывать разрез и вырывать лоскуты ткани для выхода из палатки не требуется, ибо даже штатный проход - не проем, а щель. Если уж разрезал ткань - вылезай. Только в умозрительных схемах и плохих киношках случается такая канитель, которую понапридумывали ведущие теоретики дятловедения.     

[Katinas]

Только нужно  сделать уточнение - в случае, если палатка стояла а не лежала приваленная снегом.

Скажем так, пока была привалена - резали, когда первые выбрались, то для выимки остальных расчистили и разорвали. (Как вариант)

Добавлено позже:

единственным живым (хотя и полудохлым) вариантом было разрезание палатки извне теми, кто нечаянно оказался - в "тот самый" момент - снаружи.

С риском травмировать тех, кто внутри? Исключаю.

[Сергани]

С риском травмировать тех, кто внутри? Исключаю.

Этот вариант совсем не мой и защищать его мне как бы ни к чему, но, как честный человек, должен заметить: а риск травмирования при использования ножей внутри темной и заваленной палатки Вы считаете незначительным?
Ну, а как человек нечестный, но повидавший всякого, могу таки возразить: никакого особого риска при разрезании ножом ткани палатки снаружи нет - если, конечно, пользуется ножом не контуженный.
У тех, кто внутри палатки - в такой момент - не может быть ни ножей, ни возможности их взять и пользоваться в реальности (действительности).
У тех, кто снаружи - всё это может быть. При определенном развитии событий.
Я не говорю, что так было. Я говорю, что так (в рамках природных версий, связанных с завалом палатки снегом) могло быть. 

[Katinas]

риск травмирования при использования ножей внутри темной и заваленной палатки Вы считаете незначительным?

При использовании на палатке считаю незначительным. А в случае обвала палатки - вообще единственным возможным вариантом.

[АНК]

Строго говоря, ножей - в "тот самый" момент -  вообще ни у кого быть не должно и не могло. Кроме ножа дежурного, которым, однако - в официальной версии - не воспользовались.

Почему такая категоричность ? 

Забавно то, что Чуркина (с легкой руки Иванова) таки угробила все "завальные" версии, ибо при таком катаклизме единственным живым (хотя и полудохлым) вариантом было бы разрезание палатки извне теми, кто нечаянно оказался - в "тот самый" момент - снаружи. И с ножом.

Это было бы справедливо, если бы вся палатка упала . Но  палатка упала не вся, передняя часть устояла. И какой объем  был этой устоявшей части, мы не знаем. Именно в этой части мог оказаться человек , который нащупал нож и сделал первоначальные разрезы , через которые смог выбраться. Дальше уже могли разрезать и снаружи.
 Разрез №1 и №2  сделаны изнутри, потому что изнутри в местах этих разрезов есть царапины  и проколы, сделанные ножом.  И именно на основании этих мелких повреждений Чуркиной сделан вывод, что палатка резалась изнутри. Мне интересно было бы посмотреть, каким образом это могло получиться при разрезании промерзшей ткани изнутри .
    Вырванные куски - это явно работа СиШей. И совершенно очевидно, что они для этого использовали ледоруб, о чем они и сами говорят.
Так зачем им еще и разрезать палатку ножом, да еще изнутри ? Да еще в том месте, куда можно заглянуть  даже не разрезая палатку , через вход  ? И зачем в таком случае делать непонятный кривой и короткий разрез №1 ?

[Сергани]

При использовании на палатке считаю незначительным.

Имеете право. Но реальность не особенно считается с тем, что считаем мы. Даже в штатной ситуации любые манипуляции с расчехленными колюще-режущими в ограниченном и сильно больно затемненном пространстве - чревато.

А в случае обвала палатки - вообще единственным возможным вариантом.

Снаружи - да.

Добавлено позже:

Почему такая категоричность ?

Потому что для меня это не умозрительное толковище, но вопросы жизни и смерти.
Не бывает в реальности туристов, которые переодеваются, держа в зубах финский нож.

Добавлено позже:

Именно в этой части мог оказаться человек , который нащупал нож и сделал первоначальные разрезы , через которые смог выбраться

Самое занятное (для меня) в этом предложении то, что и нож, который нащупали, оказался именно в этой части. А где же еще он может оказаться?!..
Если очень надо.

[Katinas]

Не бывает в реальности туристов, которые переодеваются, держа в зубах финский нож

А корейку они руками на части рвали?

Добавлено позже:

Снаружи - да.

Бессмысленный разговор. Снаружи - нет, бо риск поранить находящихся внутри. И резали изнутри - экспертиза установила.

[Сергани]

А корейку они руками на части рвали?

Во-первых, кто они?
Во-вторых, туристы корейку могли и должны были резать дежурным ножом ("большой нож" из протокола допроса Темпалова). Этот нож находится на виду только для поисковиков, но  в заваленной палатке (теснота, паника, травмы, отсутствие света и понимания, что случилось) найти его - весьма проблематично, а если быть точным - практически невозможно.
Кроме того, в официальной версии "большим ножом" в палатке не пользовались, иначе невозможно объяснить, почему туристы его оставили в палатке.

Добавлено позже:

Снаружи - нет, бо риск поранить находящихся внутри.

Примерно такой же риск случается при использовании медиком скальпеля при неотложном хирургическом вмешательстве в полевых условиях.
Вы понимаете, что у человека с ножом перед снежным завалом, под которым товарищи, несколько иные приоритеты, несовпадающие с нашими?

[Katinas]

Во-первых, кто они?

А есть варианты? Вариант первый, думаю, будет ответом.

большим ножом" в палатке не пользовались

Так возвращаясь к теме: корейку чем резали?

Добавлено позже:

Примерно такой же риск случается...

Да изнутри резали.

[Сергани]

А есть варианты? Вариант первый, думаю, будет ответом.

Есть, разумеется. Корейку мог резать (а хоть рвать руками) кто угодно. Хоть те же СиШ.

Так возвращаясь к теме: корейку чем резали?

Я не знаю. И никто не знает.
Можно только принимать за достоверные показания Темпалова: "около сала нарезанного мною был найден большой нож. Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали".
И предполагать, что именно этим ножом студенты резали сало (корейку). Возможно.
И что их этого Вы намерены выжать?

[Дед мазая]

Да изнутри резали.

Изнутри или снаружи было важно следователю. А нам важно понять, как группа покинула палатку. Не через эти же разрезы, в самом деле?..
Хотя про нам я погорячился. Это меня сейчас заклинило на этом, а другим может давно все понятно много лет назад...

[Сергани]

Да изнутри резали.

Кого?! Пациента из моего примера?
Или Вы про палатку? Но тогда непонятно, почему и зачем Вы меня с таким азартом в этом убеждаете? Разве я где-то как-то выразил сомнения в выводах Чуркиной?! 

[Katinas]

Кого?! Пациента из моего примера?

Вы бы сами себя поменьше запутывали, меньше бы вопросов ненужных возникало. Лично у меня к вам больше вопросов нет.

Добавлено позже:

нам важно понять, как группа покинула палатку

Так чем разрывы не устраивают?

[АНК]

Потому что для меня это не умозрительное толковище, но вопросы жизни и смерти.
Не бывает в реальности туристов, которые переодеваются, держа в зубах финский нож.

Часть  туристов переодеваются, часть уже переоделась, а кто-то уже начал нарезать корейку вполне себе расчехленным ножом  около входа  в палатку.  А умозрительное толковище - это использование ножа для разрезания лишь в том случае, если он окажеться у кого то в зубах. Или в другом каком-то еще более легкодоступном месте .

Самое занятное (для меня) в этом предложении то, что и нож, который нащупали, оказался именно в этой части. А где же еще он может оказаться?!..
Если очень надо.

То есть для вас очень необычно и странно выглядит то, что у входа в палатку мог оказаться или человек с ножом или же человек , рядом с которым лежал нож ?

Во-вторых, туристы корейку могли и должны были резать дежурным ножом ("большой нож" из протокола допроса Темпалова). Этот нож находится на виду только для поисковиков, но  в заваленной палатке (теснота, паника, травмы, отсутствие света и понимания, что случилось) найти его - весьма проблематично, а если быть точным - практически невозможно.

Это вы так решили, " что практически невозможно" или весьма проблематично" ?   На основании чего ? Размеров ножа, положения человека в этот момент, знания о том, где именно в этот момент располагался нож а где рука человека ?
 

Кроме того, в официальной версии "большим ножом" в палатке не пользовались, иначе невозможно объяснить, почему туристы его оставили в палатке.

Объяснить как раз легко. Потому что разрезавшему палатку для того, чтобы из нее выбраться, нужно было иметь свободные руки.
И что значит" не пользовались" ? Чуркмна дала заключение, что разрезы сделаны не этим ножом а каким-то другим ?

[Сергани]

а кто-то уже начал нарезать корейку вполне себе расчехленным ножом  около входа  в палатку.

И что же мешало просто выйти через этот вход, раз уж так повезло рядом с ним оказаться? Или найти нож на чудо-рефлексах - это естественно, а вот найти проем выхода - невозможно?
 

Объяснить как раз легко. Потому что разрезавшему палатку для того, чтобы из нее выбраться, нужно было иметь свободные руки.

Весомый аргумент. Но чем же тогда этот Ваш сообразительный и ловкий персонаж, освободивший руки, резал ткань для освобождения товарищей из другой части палатки? Вы же вроде писали, что

Дальше уже могли разрезать и снаружи.

Добавлено позже:

Это вы так решили, " что практически невозможно" или весьма проблематично" ?

Это так решили там, где определяют, что возможно и что нет в нашей матрице.
Чтобы понять - надо попробовать. Но для здоровья полезнее принять это умом.

Добавлено позже:

Вы бы сами себя поменьше запутывали, меньше бы вопросов ненужных возникало.

То есть, Ваш вопрос про корейку был риторическим. Жаль, что Вы не смогли найти ресурсов для дальнейшего анализа этого момента.

[Katinas]

Ваш вопрос про корейку был риторическим

Мой вопрос про корейку подразумевал ответ из одного слова: ножом. Значит нож был и им пользовались. Каким конкретно - дело десятое.

[Сергани]

Мой вопрос про корейку подразумевал ответ из одного слова: ножом. Значит нож был и им пользовались.

То, что нож был и им пользовались, было известно и понятно и без корейки: есть показания Темпалова о ноже в палатке, о котором впрочем никто, кроме Василия Ивановича, не вспомнил.
Но кто и как пользовался - нет ответов. То, что туристы могли этим ножом действительно нарезать сало - возражений не вызывает. А вот предположение, что этот нож кто-то из туристов мог схватить в "момент Х", разрезать скат и выскочить из палатки, бросив/оставив нож внутри - выглядит чуток надуманным.
Если бы  на склоне 1079 палатку туристов завалило бы снегом (да еще и с травмами), то внутри нее никто из группы Дятлова не смог бы воспользоваться ножом.
Чтобы в аварийной ситуации хвататься за нож, нужны специфические навыки и привычки, которых не бывает и не может быть у туристов. Впрочем, даже самый опытный в такой ситуации ничего такого, чего ожидают от него теоретики дятловедения, не смог бы сделать.

Добавлено позже:

Каким конкретно - дело десятое.

Ошибаетесь. Какие ножи могли быть и были у группы вообще, в момент выхода из палатки и внизу - вот что действительно важно. Поймем это - поймем всё.

[Katinas]

Ошибаетесь.

Увы, нет. Гораздо более важно, что ножи были, ими пользовались, палатка разрезана изнутри и разрезана ножом(ами). А какими - это уже важно только после всего перечисленного. Удачи в понимании.

[Дед мазая]

Так чем разрывы не устраивают?

Тем, что из дальнего разрыва, если палатка завалена снегом вся толпа бы не выбралась. Из разрезов тоже. Вот и хотелось, чтобы следствие уделило  процессу покидания палатки больше внимания...

[Сергани]

Увы, нет. Гораздо более важно, что ножи были, ими пользовались, палатка разрезана изнутри и разрезана ножом(ами).

Что ж, раз Вам всё понятно, попробуйте объяснить то, что пока не получается объяснить вашему единомышленнику.
Если туристы резали палатку ножом, который потом оставили в палатке, то чем они резали ельник внизу? Или это тоже неважно?

[Katinas]

из дальнего разрыва, если палатка завалена снегом вся толпа бы не выбралась

Дальний разрыв вообще никак не описан Чуркиной, кроме как обозначен схематично => разрезов при нем не было, т.к. Чуркина на разрезы палатку и исследовала => дальний разрыв сделать без разреза было самым трудным, и вряд ли вообще выполнимым, если только палатка там сама не разорвалась => сами себе дятловцы делали другие выходы, сначала делая разрезы, потом разрывы.

Добавлено позже:

Если туристы резали палатку ножом, который потом оставили в палатке..

Не факт.

чем они резали ельник внизу? Или это тоже неважно?

В данной теме - не важно.

[АНК]

И что же мешало просто выйти через этот вход, раз уж так повезло рядом с ним оказаться? Или найти нож на чудо-рефлексах - это естественно, а вот найти проем выхода - невозможно?

То, что этот человек  мог был частично прижат скатом  к полу палатки, скажем прижаты били ноги  , или же он оказался в таком положении ( поперек палатки) , при котором не только выходить через застегнутый вход, возле которого стояли ведра, лежали пила и топоры , мешок с сухарями а даже разрезать передний скат было невозможно .
 

   

Весомый аргумент. Но чем же тогда этот Ваш сообразительный и ловкий персонаж, освободивший руки, резал ткань для освобождения товарищей из другой части палатки?

Резать мог не он. Снаружи разрез  вероятно продолжен ножом Кривонищенко, который был обнаружен в овраге. Первый человек вылез и помог сквозь этот же разрез вытащить следующего, может двух. На остальной палатке снега было больше, потому пришлось удлинять разрез, чтобы вытаскивать  остальных было удобнее. А Кривонищенко мог оказаться этим вторым или третьим и нож у него мог быть на поясе, или в кармане , что вероятнее  .Судя по всему он с ним никогда не расставался. Туристы ведь спать еще не собирались.
   
   

Это так решили там, где определяют, что возможно и что нет в нашей матрице.Чтобы понять - надо попробовать.

Но вы же не пробовали ? Так почему же априори считаете это невозможным или маловероятным ?
 

Но для здоровья полезнее принять это умом.

Для здоровья полезно никогда не утверждать того, чего точно не знаешь.

[Сергани]

Не факт.

О как... Почему же он, "большой нож" оказался в палатке? Или Василий Иванович лжесвидетельствовал?

В данной теме - не важно.

То есть, нет и у Вас объяснений.

Тем, что из дальнего разрыва, если палатка завалена снегом вся толпа бы не выбралась.

А кроме сергани, как ему кажется, больше вроде никто и считает, что туристы могли выходить через дальний разрыв. При этом этот разрыв никак не мог образоваться в условиях снежного завала: при естественном воздействии на палатку отказало бы самое слабое звено системы, а это - колышки (т.е. палки), воткнутые в рыхлый снег. Палки должно выдернуть даже незначительное давление на палатку, при этом и ткань, и шнуры растяжек не могли порваться, ибо поздно пить боржоми, когда поздно.
А если таки принять разорванные растяжки за достоверный факт, то очевидно, что после этого палатка легла и никакие природные катаклизмы не могли пробить скат, лежащий на снегу и под снегом.
Т.е. сергани полагает, что распороть шов на месте старого разрыва на дальнем от входа конце, туристы могли только если палатка стояла и никакого завала не было.

[АНК]

Вот и хотелось, чтобы следствие уделило внимание процессу покидания палатки больше внимания...

Многое бы хотелось. И трасологическую экспертизу хотелось, и  радиологическую экспертизу первой пятерки, и биохимию .  Но  что бы дало следствию понимание того, как и в каком порядке туристы покидали палатку ? В Постановлении о прекращении УД Иванов  отметил, что в палатке имеются разрезы, обеспечивающие выход людей из палатки. Это главное. Остальное для следствия второстепенно.

[Сергани]

при котором не только выходить через застегнутый вход, возле которого стояли ведра, лежали пила и топоры , мешок с сухарями а даже разрезать передний скат было невозможно .

Но вспомнить о ноже, найти его и пырнуть в скат - легко? да?

Снаружи разрез  вероятно продолжен ножом Кривонищенко, который был обнаружен в овраге.

Давайте поподробнее, если можно.
Каким образом "нож Кривонищенко" оказался снаружи палатки, если его владелец еще не переоделся?
Кто и как нашел нож в овраге, почему об этом нет ни слова в протоколах и куда делся найденный в овраге нож?

[АНК]

Т.е. сергани полагает, что распороть шов на месте старого разрыва на дальнем от входа конце, туристы могли только если палатка стояла и никакого завала не было.

Это  верно. Поэтому вероятнее всего данный разрыв образовался уже в результате вскрытия палатки при ее осмотре или же в следствии небрежного транспортирования волоком по склону.

[Katinas]

Почему же он, "большой нож" оказался в палатке?

Не факт, что им резали, говорю.

То есть, нет и у Вас объяснений

То есть, нет времени на оффтопы.

[Сергани]

Не факт, что им резали, говорю.

Ну, хорошо хоть так.
Но чем же тогда резали, если этим - не факт?

[Дед мазая]

Т.е. сергани полагает, что распороть шов на месте старого разрыва на дальнем от входа конце, туристы могли только если палатка стояла и никакого завала не было.

А как бы студенты ее распороли? Стояли и выдергивали ниточки? Маловероятно. А если бы разрезали, то эксперт бы обратила внимание, наверно?..
А почему Вы считаете, что для образования этого разрыва палатка должна стоять? Допустим намело снега на правый скат. Неважно пока, намело ветром, как у автора, или сам упал с неба. Почему Вы считаете, что растяжки самое слабое звено? А может как-раз этот разрыв и был слабым звеном?..
А не могло быть так, так как тогда внутрь палатки попало бы много снега через этот разрыв. А поисковики говорят, что внутри палатки снега почти не было, если я не ошибаюсь, что со мной случается частенько. Получается, что Вы правы и палатка должна была стоять. Но она лежит...

С этим разрывом вопрос очень важный. Если этот разрыв не был доступен для покидания палатки, то некоторые версии, в том числе и медвежья, тогда летят к чертям собачьим...