Разрезы палатки

[Katinas]

Но чем же тогда резали, если этим - не факт?

палатка разрезана изнутри и разрезана ножом(ами)

Добавить к уже сказанному нечего.

[Сергани]

Поэтому вероятнее всего данный разрыв образовался уже в результате вскрытия палатки при ее осмотре или же в следствии небрежного транспортирования волоком по склону.

Не рановато Вы с козырей-то? Да, следствию повезло с подростками, на которых можно было списать всё. Но почему Вы думаете, что бови можно тоже, что джови? Quod licet Иванову, нам -  non licet.

[АНК]

Но вспомнить о ноже, найти его и пырнуть в скат - легко? да?

Легко-не легко, но в этом ничего невозможного нет. Если хотите- считайте, что в этом просто  повезло.
 

Давайте поподробнее, если можно.
Каким образом "нож Кривонищенко" оказался снаружи палатки, если его владелец еще не переоделся?
Кто и как нашел нож в овраге, почему об этом нет ни слова в протоколах и куда делся найденный в овраге нож?

Прощу прощения, я оговорился. Нож не  Кривонищенко а Колеватова.
 Он никуда не делся, он хранится у Риммы Сергеевны Колеватовой. 

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/elenakolevatova/50.jpg
 

[Сергани]

А как бы студенты ее распороли? Стояли и выдергивали ниточки? Маловероятно. А если бы разрезали, то эксперт бы обратила внимание, наверно?..

Не обратила бы. Она много на что не обращала внимание, ибо не положено.
Ниточки никто, разумеется, не выдергивал - провели лезвием (хоть и перочинкой) сверху вниз - и выходи. А экспертиза это повреждение определит только как разрыв.

[АНК]

А экспертиза это повреждение определит только как разрыв.

Это уж дудки. Не важно, разрезана ли ткань или же нити, эту ткань  сшитые. Это будет квалифицированно как разрез и никак иначе.
 Потому что отверстие образовалось  в следствии именно разреза а не каких-то других  действий. 

[Сергани]

Легко-не легко, но в этом ничего невозможного нет.

Но вылезти из палатки через ведро с крупой таки невозможно? Так?

Прощу прощения, я оговорился. Нож не  Кривонищенко а Колеватова.
Он никуда не делся, он хранится у Риммы Сергеевны Колеватовой.

Уточните для меня: в овраге нашли нож Колеватова? Им резали ельник и одежду Юр?

Добавлено позже:

Это уж дудки.

???
Это Вы мне или Генриетте Елисеевне, которая ясно и четко объясняла:

Повреждение, возникшее в результате разрыва,  обычно идет по линии наименьшего сопротивления, т.е. рвутся либо нити утка, либо нити основы. Такие повреждения обычно очень ровные и имеют прямые углы.
Разрез же при любых условиях всегда беспорядочно нарушает как те, так и другие нити под различными углами. Разрезать только либо нити утка, либо нити основы практически почти невозможно.

[АНК]

Но вылезти из палатки через ведро с крупой таки невозможно? Так?

Смотря в каком положении оказался человек. Допустим частично  поперек палатки и спиной ко входу . Снизу до пояса прижат скатом палатки и снегом . Каким образом но может выбраться сквозь вход ?

Уточните для меня: в овраге нашли нож Колеватова? Им резали ельник и одежду Юр?

Возможно им, возможно каким-то другим. Вы полностью исключаете,  что нож мог быть при себе  еще у кого-то из туристов ?

Добавлено позже:

???
Это Вы мне или Генриетте Елисеевне, которая ясно и четко объясняла:

Сказанное Генриеттой Елисеевной относилось к ткани палатки,  неповрежденной ранее . Неужели вы считаете, что она была столь наивна или тупа, что обнаружив разрезанные а не разорванные нити сшивки ( что элементарно устанавливается при увеличении) посчитала бы этот разрез разрывом?

[Сергани]

Допустим частично  поперек палатки и спиной ко входу . Снизу до пояса прижат скатом палатки и снегом .

А еще темно, больно в хребте, ссык страшно чуток - самое время подумать о ноже: дай-ка встану погляжу, хорошо ли я лежу.

Возможно им, возможно каким-то другим.

Ну, это не ответ, Вы же понимате.

Вы полностью исключаете,  что нож мог быть при себе  еще у кого-то из туристов ?

Совсем нет, напротив: я уверяю и уверен, что у ребят внизу был (как минимум) топорик и все ножи, включая тот самый "большой нож", которым Василий Иванович закусывал водку.
А вот то, что в заваленной палатке кто-то из туристов смог найти нож и убить свою палатку, я таки да, полностью исключаю.

[АНК]

А еще темно, больно в хребте, ссык страшно чуток - самое время подумать о ноже: дай-ка встану погляжу, хорошо ли я лежу.

Ну, это не ответ, Вы же понимате.

А вот то, что в заваленной палатке кто-то из туристов смог найти нож и убить свою палатку, я таки да, полностью исключаю.

Так о чем тогда говорить ? И какой смысл ?

[Сергани]

Сказанное Генриеттой Елисеевной относилось к ткани палатки,  неповрежденной ранее

Ой, стесняюсь спросить: прям и девственность могли установить?! Если по второму разу, то уже не считается?

Неужели вы считаете, что она была столь наивна или тупа, что обнаружив разрезанные а не разорванные нити сшивки

Я считаю, что Чуркина была хорошо профессионально подготовленным экспертом. У меня нет ни малейших сомнений в ее компетентности и служебной безупречности. 

Добавлено позже:

Так о чем тогда говорить ? И какой смысл ?

Так о разрезах и разрывах на палатке. О ножах, которыми это могло быть сделано. О том, кто и когда мог это сделать. Название темы вроде ясное и понятное.

Добавлено позже:
И по поводу профессионального уровня Чуркиной.
Меня особо интересовало и интересует состояние креплений растяжек к палатке. Вот вопрос: растяжки были разорваны или разрезаны? оторваны от палатки или отрезаны?
Генриетта Елисеевна сообщает:

Бечёвки на конце правого конька не имеется.

И всё. Ниточки-иголочки, ага.

[АНК]

Ой, стесняюсь спросить: прям и девственность могли установить?! Если по второму разу, то уже не считается?

Тролить изволите ? Ну-ну.

 

Так о разрезах и разрывах на палатке. О ножах, которыми это могло быть сделано. О том, кто и когда мог это сделать. Название темы вроде ясное и понятное.

Вы не поняли. О чем мне говорить лично с вами, если

   

я уверяю и уверен, что у ребят внизу был (как минимум) топорик и все ножи, включая тот самый "большой нож", которым Василий Иванович закусывал водку.

?
   

[Сергани]

О чем мне говорить лично с вами, если

а не лично мне у Вас, конечно же,  есть что сказать? Надеюсь, это не советы эксперту о том, как надо отделять разрывы от разрезов и на что следует обращать внимание при проведении исследования?
Мне-то лично тоже ничего от Вас не надо. Но раз уж Вы вписываетесь за официальную версию, то должны как бы знать, каким ножом резали ельник и одежду и какой нож нашли в овраге. Хотя бы из уважения к официальной версии.

[Сергани]

А не могло быть так, так как тогда внутрь палатки попало бы много снега через этот разрыв. А поисковики говорят, что внутри палатки снега почти не было, если я не ошибаюсь, что со мной случается частенько.

Совершенно справедливо. Некоторое количество снега в палатку таки попало, но как показали свидетели, только в местах "официальных" разрезов и разрывов.

С этим разрывом вопрос очень важный. Если этот разрыв не был доступен для покидания палатки, то некоторые версии, в том числе и медвежья, тогда летят к чертям собачьим...

Верно. Но почему Вы пометили этот абзац оффтопом?!
Никто и ничто, кроме туристов, не могло так удачно и относительно безвредно проделать в ткани палатки аварийный выход - это намеренное целенаправленное продуманное действие тех, кому было не все равно, в каком состоянии останется палатка.

Добавлено позже:
Немаловажно, что этот разрез по разрыву сделан на максимальном удалении от входа: если по каким-то причинам туристы не считали возможным выйти через штатный проход, то и резать рядом с ним аварийные дыры несколько диковато.
Очевидно, что у группы было время и возможности на подумать-собраться и организованно выйти, это подтверждается многими обстоятельствами, материальными и поведенческими, и один из них - как раз - устройство максимально безопасного (если опасность со стороны перевала и входа) аварийного выхода, имеющего минимальные вредные последствия для палатки.

[Дед мазая]

Не ради спора ради спора с Вами. Я действительно не понимаю некоторые вещи и картина у меня не складывается...

Совершенно справедливо. Некоторое количество снега в палатку таки попало, но как показали свидетели, только в местах "официальных" разрезов и разрывов.Верно. Но почему Вы пометили этот абзац оффтопом?!
Никто и ничто, кроме туристов, не могло так удачно и относительно безвредно проделать в ткани палатки аварийный выход - это намеренное целенаправленное продуманное действие тех, кому было не все равно, в каком состоянии останется палатка.

- Но если разрывы, которые указаны на схеме в УД, были изначально в момент покидания палатки, то палатка изнутри была бы почти полностью занесена снегом?  Особенно, если она устояла, как по Вашей версии? А этого вроде поисковики не отмечали?
- Убрал оффтоп. Показалось, что резко выразился...
- Возможно. Но как Вы тогда объясните, что студенты вышли из палатки полураздетые, если времени у них была уйма? Разве не логичнее было разрезать это место одним взмахом ножа, а не ковырять каждую ниточку, пытаясь сохранить палатку? Но тогда, эксперт Чуркина обязательно бы увидела следы ножа?..

Немаловажно, что этот разрез по разрыву сделан на максимальном удалении от входа: если по каким-то причинам туристы не считали возможным выйти через штатный проход, то и резать рядом с ним аварийные дыры несколько диковато.
Очевидно, что у группы было время и возможности на подумать-собраться и организованно выйти, это подтверждается многими обстоятельствами, материальными и поведенческими, и один из них - как раз - устройство максимально безопасного (если опасность со стороны перевала и входа) аварийного выхода, имеющего минимальные вредные последствия для палатки.

- Да, делать разрезы у входа, если опасность была со стороны входа, как-то странно. Но, чтобы все могли выйти из дальнего разреза-разрыва, палатка должна стоять, как Вы утверждаете. Но тогда возникают те вопросы, которые я озвучил выше...
- Против Вас говорит, опять же я писал это выше, неодетость группы и то, что не взяли с собой топоры и одеяла, хотя бы...

[Сергани]

Оффтоп (текст не по теме)

Из личного служебного опыта. Хотя и не на собственной шкуре: в соседнем подразделении вдв потеряли трех бойцов из разведгруппы. Я бы об этом тогда и не узнал - своё бы пересчитать не сбиться - кабы не одна особенность: потеря случилась не в бою - упали в речку и утонули. Нет - трезвые и не по обкурке. Второго года службы и не на первом выходе. Разведчики дшб - не нам, махре зачуханной чета. Никто не стрелял, ничего ни под кем не рвалось. Оступились или что-то около того. А на тушке понавешено барахла - Ермаку и не снилось. Буль-буль.
И вот казалось бы - чего такого?! У них на теле ножичков - и для понтов, и по делу -  было больше, чем у нас вшей в кальсонах. И рефлексов, и привычек столько, столько не пропить.
А вот не вынырнул ни один.
И такое дело: кабы упала там в речку вся группа - все бы и утопли. Не в кино - без дублей, без вариантов.

Добавлено позже:

Не ради спора ради спора с Вами. Я действительно не понимаю некоторые вещи и картина у меня не складывается...

Я этому только рад. Любые возражения - во благо же.

- Но если разрывы, которые указаны на схеме в УД, были изначально в момент покидания палатки, то палатка изнутри была бы почти полностью занесена снегом?  Особенно, если она устояла, как по Вашей версии? А этогго вроде поисковики не отмечали?

Палатка стояла в тот момент, когда группа выходила из нее и какое-то время после. Но простояла она не долго и в ту же ночь (или на утро) растяжки были оборваны (или обрезаны), палатка легла на землю, скат с разрезом накрыло целым скатом.

Но как Вы тогда объясните, что студенты вышли из палатки полураздетые, если времени у них была уйма? Разве не логичнее было разрезать это место одним взмахом ножа, а не ковырять каждую ниточку, пытаясь сохранить палатку? Но тогда, эксперт Чурикова обязательно бы увидела следы ножа?..

Одежда и обувь была у всех, хотя собирались в спешке и без церемоний, хватая, что придется. Шов резали ножом, ниточки, разумеется никто не выбирал, а у Чуркиной вообще нет ничего по этому месту: всё её внимание и выводы - только по трем "официальным" повреждениям. Эксперт ничего ни словом не обмолвилась об отремонтированных местах на палатке, хотя их было немало. Чуркина работала строго и как положено.

[Дед мазая]

растяжки были оборваны (или обрезаны)

Нет у нас экспертизы растяжек, к сожалению. А ведь обрезанные концы отличаются от разорванных...
Есть фото этой палатки в лесу. Может тутошние мастера попробуют найти этот вертикальный разрыв на ней? я сколько ни смотрел, не вижу справа вертикального зашитого разрыва. Правда я могу только увеличить изображение...

Одежда и обувь была у всех

Но следы говорят обратное? И куда же она потом делась с ног группы и как она оказалась в палатке? 

[Сергани]

Есть фото этой палатки в лесу.

Есть несколько фото палатки в лесу, о каком речь?

Но следы говорят обратное?

Следы - это отдельный вопрос. Т.н. следопыты "увидели" пальцы ступни там, где их не было и быть не могло. И увидели, скорее всего и в лучшем случае, из-за чрезмерной впечатлительности от раздетых и разутых трупов. Не увидели же они следы человека в одном валенке - и только потому, что Рустема еще не нашли. А как можно не увидеть дорожку с одним валенком, но увидеть пальцы босой ступни на снегу?!
Т.е. "дорожки следов" не доказывают босоту, но дают понять, что кому-то очень было нужно, чтобы поисковики увидели отпечатки босых ног.

Важно осознавать, что выход туристов из палатки раздетыми и разутыми - сам по себе - сильно больно маловероятное событие. Они, получается, должны были специально раздеться и разуться - зачем и почему?! Никакой видимой причины у этого неадекватного поведения туристов нет, и следствие не потрудилось поискать хотя бы объяснения такой дикой выходке.
Тела нашли раздетыми и разутыми месяц спустя и нет ни одного прямого иди хотя бы косвенного подтверждения, что вот в таком виде туристы и вышли из палатки.
А вот признаки того, что группа выходила из палатки нормально и в нормальном состоянии - таки есть. Их несколько, и я могу их изложить, если в этом возникнет потребность.
 

[Дед мазая]

Есть несколько фото палатки в лесу, о каком речь?

Фото установленной палтки в лесу с торчащей справа трубой печки, где правый скат палатки виден лучше всего. Я тоже поищу, хотя, когда надо что-то найти, это у меня полдня занимает...

Вот фото палатки в лесу https://taina.li/forum/index.php?topic=523.0 ответ 7
Не вижу я тут шва справа никакого по всему скату палатки сверху в низ...

Добавлено позже:

Тела нашли раздетыми и разутыми месяц спустя и нет ни одного прямого иди хотя бы косвенного подтверждения, что вот в таком виде туристы и вышли из палатки.
А вот признаки того, что группа выходила из палатки нормально и в нормальном состоянии - таки есть. Их несколько, и я могу их изложить, если в этом возникнет потребность.

Давайте, излагайте...

Добавлено позже:

Т.е. "дорожки следов" не доказывают босоту, но дают понять, что кому-то очень было нужно, чтобы поисковики увидели отпечатки босых ног.

Давайте подробнее. Хотя, могут погнать отсюда в тему про следы...
На фото следов можно разглядеть отпечатки пальцев. Откуда же они взялись тогда?..

[Katinas]

Добавлено позже:

Не вижу я тут шва справа никакого по всему скату палатки сверху в низ.

Это бог знает с какого похода фотография, какого года.

[Дед мазая]

Это бог знает с какого похода фотография, какого года.

Умеете Вы воодушевить молодого исследователя...
Получается, что фото палатки из этого похода у нас не имеется вообще? Сейчас освежил в другой теме в памяти воспоминания Шаравина и Брусницына. Первый говорит, что внутри палатки снега не было, второй говорит, что внутри было много снега. Оба говорят, что печка была забита дровами, хотя многие говорят, что нашли одно полено. Ну как с таким материалом работать? 

[Katinas]

Получается, что фото палатки из этого похода у нас не имеется вообще?

Хм. Разве что вот это... Но только на заднем плане. Зато латку у конька видно!

[Сергани]

Давайте, излагайте...

1) Расположение одеял (комком вне спального места) свидетельствует о том, что у туристов было время и возможность достать свои вещи. 2) поисковики не обнаружили в палатке штатного источника света - значит, у туристов было время и возможность обратить на него внимание перед выходом. 3) Дятлов не мог пройти по склону в одном гольфе, поскольку носки того времени не имели встроенной резинки, а никакого крепления носка у Игоря не было. Он обязательно потерял бы его при движении. Но не потерял. Значит, обувь на нем изначально была 4) на телах всех туристов - множество повреждений. Их нет только на ступнях (босых по официальной версии людей). Нет повреждений и на подошвах носков, в которых туристы ходили по снегу, камням, веткам.
Но самые надежные признаки нормального выхода - использование ножей.

Добавлено позже:
Подробнее о следах лучше и удобнее таки поговорить в соответствующих темах.

Добавлено позже:

Первый говорит, что внутри палатки снега не было, второй говорит, что внутри было много снега.

Воспоминания - это зыбко и мутно. Есть показания Брусницина, которые подтверждаются показаниями Атманаки. Поисковики видели снег в палатке через разрывы.

Ну как с таким материалом работать?

Скрупулезно. Кому сейчас легко?!

[АНК]

Не вижу я тут шва справа никакого по всему скату палатки сверху в низ...

Вы его не видите потому, что скат палатки припорошен снегом.

Оба говорят, что печка была забита дровами, хотя многие говорят, что нашли одно полено. Ну как с таким материалом работать?

Очень просто. Следует доверять не воспоминаниям полувековой давности а показаниям и наблюдениям, сделанным по свежей памяти.  И если следовать этой информации, то в печке были сложены лишь трубы и проволока а чурбачок был лишь один и то  находился он вне палатки.

Добавлено позже:

1) Расположение одеял (комком вне спального места) свидетельствует о том, что у туристов было время и возможность достать свои вещи.

В палатке спальное место - это вся палатка. Ну, может, за исключением  небольшого пространства  у  входа, где находилась   часть продуктов, инвентарь и печка. Кто сказал, что там находились одеяла ?  И какое они имеют отношение к степени одетости туристов на момент покидания палатки ?
 

2) поисковики не обнаружили в палатке штатного источника света - значит, у туристов было время и возможность обратить на него внимание перед выходом.

Что такое " штатный источник света" ? В каком штате он прописан ? Туристы пользовались фонариками . Может вы подразумеваете под штатным источником света связанные батарейки с лампочкой ?   Так их  оставили в лабазе.
 

3) Дятлов не мог пройти по склону в одном гольфе, поскольку носки того времени не имели встроенной резинки, а никакого крепления носка у Игоря не было. Он обязательно потерял бы его при движении. Но не потерял. Значит, обувь на нем изначально была

Дятлов мог пойти в двух носках на каждой ноге. В гольфах и шерстяных. И шерстяной действительно мог потеряться еще при эвакуации из палатки . Но мог  пойти и так, если не успел одеть второй носок. И почему вы считаете, что он непременно должен был потеряться ? Носок никому ничего не должен. Это не  военнослужащий, который должен отдавать честь при встрече с офицером. . При ходьбе по склону вверх носок  действительно будет норовить сползти с ноги. При ходьбе    под уклон  он не то что норовит сползти с ноги, он наоборот - сильнее натягивается на ступню .  Он мог бы потеряться , когда Дятлов или шел вверх по склону, или шел через зону глубокого снега. Но так как Дятлов скорее всего не делал ни того, ни другого, наличие у него на ноге носка типа гольф вызывает подозрение разве что у тех, кто сам никогда в носках  без обуви не ходил , тем более по насту а тем более под уклон.
     

4) на телах всех туристов - множество повреждений. Их нет только на ступнях (босых по официальной версии людей). Нет повреждений и на подошвах носков, в которых туристы ходили по снегу, камням, веткам.

Не передергивайте. Не босых а в носках. Собственно, какие повреждения  именно  на ступнях ног вы  хотели бы видеть ?

 
 

Но самые надежные признаки нормального выхода - использование ножей.

Для разрезания палатки  или  уже в лесу ?

[Дед мазая]

Хм. Разве что вот это... Но только на заднем плане. Зато латку у конька видно!

Это не та латка. Та прямо у конька выхода, а эта почти посередине палатки. Жаль правый край палатки не видно...

[АНК]

Это не та латка. Та прямо у конка выхода, а эта почти посередине палатки. Жаль правый край палатки не видно...

Зачем вам эта заплата ? Какую она играет роль ?

[Дед мазая]

Зачем вам эта заплата ? Какую она играет роль ?

Уже незачем. Я искал вертикальный разрыв на палатке, которому соответствовал бы разрыв на схеме палатки из УД. Но Вы сейчас и ЯНЕЖ в другой теме много лет назад пишите, что это не разрыв, а тень. То есть, я хотел для себя прояснить, почему этому большому разрыву в УД не было уделено никакого внимания. Если бы он был у входа, как я предполагал, то для эвакуации в нем не было смысла и не было смысла дятловцам его делать. Могли бы выйти через вход. А сейчас я опять в думах, когда он образовался и использовался ли для эвакуации...
А теперь мне надо фото правого края палатки, чтобы посмотреть нет ли на месте этого вертикального разрыва какого-нибудь шва...

И еще, совсем уже по секрету. Я не согласен с ВладимиромР, что студенты лежали головой к склону. А для этого мне надо было развернуть палатку на склоне. Я забыл, что противоположная к входу стенка палатки глухая...

[Сергани]

Не передергивайте. Не босых а в носках.

Вы таки нашли для себя смысл говорить лично со мной?
Однако я положил в тему разъяснения по следам и пр. исключительно для Дед мазая, и обсуждать здесь и сейчас свои тезисы и нарушать тем самым правила форума, я тоже не нахожу для себя возможным.
Но цитатку из Чернышова про передергивание таки положу

В отдельных следах было видно, что человек шел или босой или в одном хлопчатобумажном носке, т.к. отпечатались пальцы стопы.

Для разрезания палатки  или  уже в лесу ?

Везде.

[Katinas]

Оффтоп (текст не по теме)

Я не согласен с ВладимиромР, что студенты лежали головой к склону.

Но это самое нормальное положение, когда палатка не на горизонтальной поверхности.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Шаравин тоже говорил, что вниз головой туристы не легли бы, а уклон у палатки был.

[АНК]

 

Вы таки нашли для себя смысл говорить лично со мной?
Однако я положил в тему разъяснения по следам и пр. исключительно для Дед мазая, и обсуждать здесь и сейчас свои тезисы и нарушать тем самым правила форума, я тоже не нахожу для себя возможным.

А зачем тогда вы их  здесь озвучили даже не скрыв под оффтоп ?  Я не горю желанием общаться с вами, но и когда вы  начинаете вводить в заблуждение , я молчать не буду. Независимо будете вы отвечать на реплику или нет.

Везде.

Исчерпывающе.

[Дед мазая]

Оффтоп (текст не по теме)

Оффтоп (текст не по теме)

Но это самое нормальное положение, когда палатка не на горизонтальной поверхности.
(Ссылка на вложение)
Шаравин тоже говорил, что вниз головой туристы не легли бы, а уклон у палатки был.

Не знаю, может там и не было уклона. Может и могли ложиться как им хочется. Но меня как-то внутренне передергивает от представления, что я лежу головой к склону...

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Однако я положил в тему разъяснения по следам и пр. исключительно для Дед мазая, и обсуждать здесь и сейчас свои тезисы и нарушать тем самым правила форума, я тоже не нахожу для себя возможным.

Я уже прочитал. Закройте в оффтоп. Не хочу, чтобы Вам из-за меня досталось...