Разрезы палатки

[medgaz]

О том что ветер сносил и не давал вернуться к палатке Вы как раз говорили.

О возможности этого говорил Слобцов (см. цитату из его интервью Борзенкову) и другие поисковики.

Каждое утро мы выходили на поиски. Шли мы цепочкой со штырями более двух метров длиной. между собой были связаны верёвкой т.к. были очень сильные ветры и человека запросто могло унести. (Кузьминов).

Еще есть свидетельства о силе ветра на МП Масленникова, Григорьева, Ярового и др.

Добавлено позже:

Подождите, подождите, а что было причиной заноса палатки, как не ветер?

Причиной был снег. На фоне штормового западного ветра.

Добавлено позже:

Но С&Ш признаться в этом не захотели. Вместо того, чтобы пойти по следам, просто какое-то время сидели в палатке.

И чего же они там, по-вашему, высиживали?
Судя по фото прижатой снегом палатки, войти в нее  и "посидеть" могли только гномы...

Добавлено позже:

PS Ладно, коль Вам стыдно,

[GrayCat]

На фоне штормового западного ветра.

Ага. Ветер был штормовой, что не помешало поставить палатку сарай-палатку с незакрепленным центром на склоне и дождаться пока ее полностью занесет снегом. Мда, логика просто пляшет.

И чего же они там, по-вашему, высиживали?
Судя по фото прижатой снегом палатки, войти в нее  и "посидеть" могли только гномы...

Начну ответ с конца. Вы уверены, что палатка при ее находке была именно в таком виде, которую мы виде на фотографии? Тогда возникает вопрос, а зачем и куда били ледорубом С&Ш. И как они при такой высоте центральной ее части они не вспахали пол палатки (попробуйте-ка регулировать удары с плеча на такой высоте). Зачем вопрос уж совсем непонятный. Выбранный механизм вскрытия брошенной палатки одной трупобоязню никак не объяснить. У них явно были ножи. Почему же они не сделали разрез, как это приписывается дятловцем. Если уж дятловцы это сумели сделать быстро в чрезвычайной ситуации, что помешало С&Ш сделать тоже самое? Может эти порезы все-таки их дело их рук. Тогда можно легко объяснить и их расположения, так как делались для освещения темной части палатки, где и были корейка, спирт и прочее.. Поводу зачем сидели (полулежали). Возможно просто подкреплялись. Возможно не хотели идти по следам из-за своей обостренной трупобоязни. Я не знаю.

[medgaz]

Ветер был штормовой, что не помешало поставить палатку сарай-палатку с незакрепленным центром на склоне и дождаться пока ее полностью занесет снегом. Мда, логика просто пляшет.

Если вам известно время, прошедшее между установкой палатки и ЧП, то поделитесь этим сокровенным знанием.
Мне оно неизвестно, к сожалению. А ветер имеет свойство менять свою силу со временем, причем на перевале это происходит очень быстро, по свидетельствам побывавших там.

Добавлено позже:

У них явно были ножи.

Это лишь ваше предположение, ни на чем не основанное. Сами они много раз говорили, что ножей не имели. И не вижу у них никаких мотивов скрывать правду. И даже если бы они решили резать палатку, дабы попасть туда, то они бы сделали это снаружи, а не изнутри - это вообще лишено смысла.

[Pepper]

С)лукаво не педусмотрели - не метель, а снег спокойно падающий вертикально - мог.

Это уже обсуждалось выше. Я исхожу из вывода, давно сделанного на форумах: с момента ДТ и до обнаружения снегопадов на перевале не было. Только метелевый снег.

Если бы было иначе, я бы вообще этого вопроса не поднимал - ибо Вы совершенно правы, снегопад легко мог создать слой снега поверх палатки.

Добавлено позже:

Почему же они не сделали разрез, как это приписывается дятловцем.

Потому что он был не нужен с того самого момента, как они подкопали снег вдоль восточной стенки палатки и обнаружили под ним длинный разрез вдоль всей крыши. После чего достаточно было разбить наст и немного сгрести его в стороны, чтобы вдвоем приподнять разрезанный скат и получить доступ к вещам.
 

Добавлено позже:

Сомнения у меня тут появились,

Прочитайте сто раз "Отче наш" и двести раз "Богородицу". Глядишь, сомнения и пропадут...   

[GrayCat]

И не вижу у них никаких мотивов скрывать правду.

А Вы видите мотив отказа поисковиков от расширения поисков? Хотя бы в радиусе пары сотни метров от палатки? Вот этого я не понимаю. Если им было все до барабана и группа Дятлова (где были у них товарищи) и поисковая операция, то нафиг включились в нее? Придти к палатке, порушить ее, а не осторожно вскрыть (время позволяло) и считать свой долг поисковика выполненным? Вот где парадокс. Вот и возникает в связи с этим вопрос - так ли все было на самом деле, как они рассказывают и что их остановило.

[medgaz]

Если им было все до барабана и группа Дятлова (где были у них товарищи) и поисковая операция, т

В том-то и дело, что им было не по барабану. В каком состоянии СиШ пребывали у палатки, они не раз рассказывали. Обычный человеческий страх мог заставить их не очень рационально себя там вести и поскорее покинуть МП, тем более что дело шло уже к вечеру.

[GrayCat]

Потому что он был не нужен с того самого момента, как они подкопали снег вдоль восточной стенки палатки и обнаружили под ним длинный разрез вдоль всей крыши. После чего достаточно было разбить наст и немного сгрести его в стороны, чтобы вдвоем приподнять разрезанный скат и получить доступ к вещам.

Тогда вопрос к Вам.
1. На чем базируются Ваши убеждения, что разрез сделан именно дятловцами?
2. Что и когда подсказало С&Ш о наличие разреза? Ведь до этого они "вскрывали" палатку ледорубом. Почему же они сразу это не сделали?

Если вам известно время, прошедшее между установкой палатки и ЧП, то поделитесь этим сокровенным знанием.
Мне оно неизвестно, к сожалению. А ветер имеет свойство менять свою силу со временем, причем на перевале это происходит очень быстро, по свидетельствам побывавших там.

Полуодетость участников Вам ни о чем не говорит? Даже в палатке сидеть зимой в носках - занятие труднообъяснимое. Особенно при холодной стоянке. Особенно при наличии "домашней" обуви. У слободина найдены стельки на теле для просушки. Вероятнее всего после снятия обуви участники должны были и снять часть носков для просушки. Поэтому, я считаю, что это говорит, что начало ухода из палатки случилось почти сразу после ее установки. Практически сразу. Группа даже не успела переодеться.

Это лишь ваше предположение, ни на чем не основанное. Сами они много раз говорили, что ножей не имели. И не вижу у них никаких мотивов скрывать правду. И даже если бы они решили резать палатку, дабы попасть туда, то они бы сделали это снаружи, а не изнутри - это вообще лишено смысла.

Конечно предположение. Меня же там не было. Но как-то С&Ш  умудрились рассмотреть и шкурки от корейки и стружки и фляжку со спиртом и инструменты на местах. Вряд ли все это находилось в том месте, где они прорубили палатку. Это должно было лежать по концам длинной полуобрушенной палатки. И чтобы что-то увидеть в концах палатки им нужен был дополнительный свет. Вход палатки они не расстегнули. Откуда тогда свет или как они умудрились все рассмотреть? Поэтому сделать разрезы - это самое простое решение. Тем более у и так порубленной палатки.

В том-то и дело, что им было не по барабану. В каком состоянии СиШ пребывали у палатки, они не раз рассказывали. Обычный человеческий страх мог заставить их не очень рационально себя там вести и поскорее покинуть МП, тем более что дело шло уже к вечеру.

Т.е. они подошли к палатке занесенной палатке без всяких следов вокруг. Побороли страх и залезли в нее. А вот оглядеться вокруг на свободном пространстве - они испугались? Кстати, мы все время говорим о СиШ, а ведь в прямой видимости (ведь увидели с того места полуобрушеную и занесенную снегом палатку) находился и проводник из местных.  И в чем причина такого страха? Они ведь не предполагали нападения на группу, а считали несчастным случаем. Чего они тогда боялись?

[medgaz]

Полуодетость участников Вам ни о чем не говорит?  Даже в палатке сидеть зимой в носках - занятие труднообъяснимое. Особенно при холодной стоянке.

Не говорит. Потому что 9 человек не могли в палатке одновременно переодеваться в принципе. Спать в мокрых лыжных ботинках - это по меньшей мере странно, а валенков на всех не хватило бы.
Так что они вполне могли спать  в теплых носках, что подтверждал Юдин - он об этом где-то говорил. Или в тапочках - по-иному я не могу объяснить их наличие.

Добавлено позже:

И в чем причина такого страха? Они ведь не предполагали нападения на группу, а считали несчастным случаем.

Вы же правильно объяснили - трупы найти боялись, им же по 20 лет всего было, они мертвых вообще ни разу не видели. Да и что именно случилось с их товарищами, они не знали. Близость Ивдельлага и беглых зэков они не могли не иметь в виду.

[Casil]

Да GreyCat , согласен с вами , разрезы могли легко сделать С@Ш , если уж в дробоган раз долбали палатку лесорубом ,если уж ЗАБРАЛИ спирт ( потом втихаря вернули пустую фляжку) ,что там какие то разрезы, могли и на месте по "глоточку " выпить и закусить  корейкой.
Исходя из действий со спиртом , все остальное вообще легко сделать

[Григорий Комаров]

Выровненное дно палатки и вкопанная палатка - это две большие разницы. Тем более, о каком выравнивании Вы говорите. Относительно чего? Уложенные под дно палатки  лыжи  - вот Вам выровненный пол.  Если же Вы считаете, что палатка была выровнена по горизонтали на склоне путем ее вкапывания, то это очень интересное мнение.

Это даже не мнение, это практика обычной рутинной работы, если палатка  устанавливается на уклоне, на неровном месте. Поинтересуйтесь у бывалых. Если же мы говорим о палатке на склоне ХЧ, то из-за ветровой картины палатку просто обязаны были заглубить в снег. По-другому никак. Слишком велика парусность. Поэтому палатка обязана была быть вкопанной " по бортики" - до карниза ската. Кстати, это создает дополнительный комфорт - не так задувает ветер. Это мы и видим на известном фото обнаружения. Обратите внимание на расположение лыжных палок.
Как автору темы - мое почтение. Как автору идеи простой укладки лыж на склон, а затем установки на них палатки - вам двойка.
Попробуйте отдохнуть, не то что поспать головой вниз, под уклон в 20 градусов.

[Laura]

если уж в дробоган раз долбали палатку лесорубом

И какие из повреждений могли быть нанесены ледорубом? На всякий случай прилагаю фото ледоруба   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Pepper]

Тогда вопрос к Вам. 1. На чем базируются Ваши убеждения, что разрез сделан именно дятловцами?

Это не убеждения.
Это - умозаключение. Логический вывод из имеющихся исходных данных (в логике они называются "посылками").

Изменятся посылки (например, появятся новые факты) - изменится и вывод.

2. Что и когда подсказало С&Ш о наличие разреза? Ведь до этого они "вскрывали" палатку ледорубом. Почему же они сразу это не сделали?

Начнем с того, что верхний разрез (№2) был виден с самого начала, в нем виднелась куртка (кажется, Дятлова? и простыня).
Не было только известно, что он продолжается и под снегом.
Далее я опираюсь на интервью С и Ш (если честно, я в них путаюсь - какое чье, и кто брал - НАВИГ, или кто-то еще).
Кто лучше ориентируется - пусть подскажет.
Так вот кто-то из них (Ш?) показывал по фотографии, что они сначала попытались прокопать канаву вдоль восточного края палатки (возможно, как раз и найти продолжение разреза, либо самим прорезать палатку на стыке дна и боковой стенки), и в процессе этого и наткнулись на сложившийся в восточную сторону правый скат, выступавший за периметр дна палатки. И там нашли разрез №3 (то ли продолжение, то ли новый разрез).
Так что ледоруб мог быть задействован как минимум в одном из двух мест:
а) при попытке прорубить наст и прокопаться с восточной стороны С и Ш повредили выступавшую часть ската (они не знали, что он продолжается и за пределами ширины  палатки, которую они определили по передней стенке),
б) при последующем разбивании наста и разгребании его кусков поверх лежащей крыши палатки, чтобы можно было приподнять упавшую крышу и заглянуть внутрь.

[Casil]

Это не убеждения.
Это - умозаключение. Логический вывод из имеющихся исходных данных (в логике они называются "посылками").

Изменятся посылки (например, появятся новые факты) - изменится и вывод.
Начнем с того, что верхний разрез (№2) был виден с самого начала, в нем виднелась куртка (кажется, Дятлова? и простыня).
Не было только известно, что он продолжается и под снегом.
Далее я опираюсь на интервью С и Ш (если честно, я в них путаюсь - какое чье, и кто брал - НАВИГ, или кто-то еще).
Кто лучше ориентируется - пусть подскажет.
Так вот кто-то из них (Ш?) показывал по фотографии, что они сначала попытались прокопать канаву вдоль восточного края палатки (возможно, как раз и найти продолжение разреза, либо самим прорезать палатку на стыке дна и боковой стенки), и в процессе этого и наткнулись на сложившийся в восточную сторону правый скат, выступавший за периметр дна палатки. И там нашли разрез №3 (то ли продолжение, то ли новый разрез).
Так что ледоруб мог быть задействован как минимум в одном из двух мест:
а) при попытке прорубить наст и прокопаться с восточной стороны С и Ш повредили выступавшую часть ската (они не знали, что он продолжается и за пределами ширины  палатки, которую они определили по передней стенке),
б) при последующем разбивании наста и разгребании его кусков поверх лежащей крыши палатки, чтобы можно было приподнять упавшую крышу и заглянуть внутрь.

И какие из повреждений могли быть нанесены ледорубом? На всякий случай прилагаю фото ледоруба   
(Ссылка на вложение)

Отсутствие куска палатки , вы рубленого лесорубом , это и есть повреждение

[Laura]

Отсутствие куска палатки , вы рубленого лесорубом , это и есть повреждение

Разве ледорубом можно вырубить вырванный кусок палатки?

[VieraKirillova66]

Разве ледорубом можно вырубить вырванный кусок палатки?

Обычно, ледорубом бошки рубят. Как Троцкому.

[Casil]

Разве ледорубом можно вырубить вырванный кусок палатки?

Да , если помочь ножом , заметьте это не я придумал

Куска палатки нет и сознались в том что они вырубили этот кусок  С@Ш

[Laura]

  Но недостающий кусок ВЫРВАН, а не вырублен и не вырезан ножом 

заметьте это не я придумал

Зато Вы сказали, что СиШ

в дробоган раз долбали палатку лесорубом

и сознались в том что они вырубили этот кусок  С@Ш

Прямо про кусок так и сказали? 

[beloff]

была быть вкопанной " по бортики" - до карниза ската

стояла скатами на грунте. Ну сколько можно... досадно, право...

[Casil]

А что тогда мы про разрезы рассуждаем? Если нет целого куска? ,Laura

[beloff]

Только метелевый снег.

тогда отсутствие снега в палатке и наличие следов столбиков необъяснимо. метель через булавочный прокол насыплет ведро , а следы заровняет до нуля. и еще - не знаток ,как на Урале - у нас метель при небольшом морозе бывает - градусов 5-15. Но климат меняется - мне в момент ДТ и полтора года не исполнилось.

[GrayCat]

Не говорит. Потому что 9 человек не могли в палатке одновременно переодеваться в принципе. Спать в мокрых лыжных ботинках - это по меньшей мере странно, да в валенках - тоже, тем более что на всех их не хватило бы.
Так что они вполне могли спать  в теплых носках, что подтверждал Юдин - он об этом где-то говорил.

А что же Вам, уважаемый medgaz подсказало, что группа спала? Это Ваше предположение подкреплено хоть какими-то фактами? Тем более, что поисковики говорят о паре смятых одеял. И если уж дальше следовать Вашей логики, то двое как раз спали в куртках и валенках.

Да и что именно случилось с их товарищами, они не знали. Близость Ивдельлага и беглых зэков они не могли не иметь в виду.

Стоп, стоп. Куда Вас понесло и очень быстро. Какие беглые зеки? Ни один, ни другой вообще не рассматривали версию нападения. Особенно сначала. С группой считали мог произойти несчастный случай. Сколько вообще известно нападение зеков на туристов. Особенно в то время? С такой же вероятностью (даже большей) можно рассматривать падения метеорита.

Это не убеждения.
Это - умозаключение. Логический вывод из имеющихся исходных данных (в логике они называются "посылками").

Если посылка строится на доводе - "а кто другой?" (с учетом времени после трагедии), то это уж не умозаключение, а очень шаткое предположение. Даже с учетом малолюдности данной местности (но не ее полной безлюдности). Согласитесь.

Так что ледоруб мог быть задействован как минимум в одном из двух мест:
а) при попытке прорубить наст и прокопаться с восточной стороны С и Ш повредили выступавшую часть ската (они не знали, что он продолжается и за пределами ширины  палатки, которую они определили по передней стенке),
б) при последующем разбивании наста и разгребании его кусков поверх лежащей крыши палатки, чтобы можно было приподнять упавшую крышу и заглянуть внутрь.

Вариант а. С учетом трупобоязни СиШ вариант вообще выглядит странно. Из их первых (?) интервью вообще складывается впечатление, что они сначала просто рубанули по уцелевшему скату, чтобы заглянут в палатку, а уж потом начали что-то обследовать. Кстати, что им помешало попытаться ее просто открыть на уцелевшей стойке?
Вариант б. Разбивать наст острием на брезентовой палатке, которая хоть как-то, но еще стоит? Так можно сделать только дыры. Куда эффективнее удар плашмя. Скат, который не лежит на земле сыграет и наст слетит.

[Laura]

А что тогда мы про разрезы рассуждаем? Если нет целого куска? ,Laura

Так Вы не путайте разрезы, разрывы и повреждения от ледоруба при раскопке палатки, а то каша какая-то получается.  Тем более, не надо распространять неверные слухи, что Слобцов и Шаравин признались, что ледорубом вырубили недостающий кусок палатки. Вот о чем я веду речь. 

[GrayCat]

Как автору идеи простой укладки лыж на склон, а затем установки на них палатки - вам двойка.
Попробуйте отдохнуть, не то что поспать головой вниз, под уклон в 20 градусов.

Обычно просто ищут ровное место.  Давайте посчитаем, сколько надо выгрести снега, чтобы поставить такую палатку ровно на уклоне 20 градусов. Причем одними лыжами в качестве лопат.

[medgaz]

А что же Вам, уважаемый medgaz подсказало, что группа спала? Это Ваше предположение подкреплено хоть какими-то фактами?

А я не утверждаю, что спала. Могла спать, могла не спать - я не знаю.

Добавлено позже:

И если уж дальше следовать Вашей логики, то двое как раз спали в куртках и валенках.

Тогда уж скорее  наоборот - не спали, а дежурили и вышли стряхнуть снег с крыши.

[Pepper]

Если посылка строится на доводе - "а кто другой?"

Нет такого довода в этом умозаключении.

Это вообще не посылка, это - вопрос. Кто,  зачем и на основании каких фактов его задает?

Добавлено позже:

Вариант а. С учетом трупобоязни СиШ вариант вообще выглядит странно. Из их первых (?) интервью вообще складывается впечатление, что они сначала просто рубанули по уцелевшему скату, чтобы заглянут в палатку, а уж потом начали что-то обследовать. Кстати, что им помешало попытаться ее просто открыть на уцелевшей стойке?

Это вопросы не ко мне, а к ним.

Вариант б. Разбивать наст острием на брезентовой палатке,

А кто вообще сказал, что острием? Ни в одном интервью мне этого не встречалось.

[medgaz]

Ни один, ни другой вообще не рассматривали версию нападения. Особенно сначала.

С чего вы это взяли? Слобцов в своих интервью упоминал об инструктаже как раз по поводу бдительности перед лицом близости Ивдельлага.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

стояла скатами на грунте. Ну сколько можно... досадно, право...

Не хочется мелочничать по такому скудному моменту. Но придется. Ув.Белофф, вы этот свой непонятно откуда взявшийся тон то ли учителя, то ли демагога, то ли еще кого отрабатывайте в своей семье или с друзьями. То есть с теми, кто знает все ваши слабости наизусть и прощает их вам.  А здесь надо приводить аргументы. Иначе ваша фраза ничего не стоит. Так, перекати-поле в пустыне.

Мои аргументы указаны. Есть еще один - про глубину снега при обнаружении палатки. Обоснуйте свой грунт - и все в порядке.

[medgaz]

Сколько вообще известно нападение зеков на туристов.

А сколько на тот момент было известно случаев исчезновения тургрупп? Раз это случилось, то почему СиШ не могли рассматривать все варианты, в том числе криминал?

Нас накачали: Ивдельлаг, кругом бандиты, зеки. (Слобцов)
http://taina.li/forum/index.php?topic=217.0#msg_99522

[GrayCat]

А кто вообще сказал, что острием? Ни в одном интервью мне этого не встречалось.

Действительно. Сказываются стереотипы. Ледоруб - прорубили - острие

[Сергей В.]

Начнем с того, что верхний разрез (№2) был виден с самого начала, в нем виднелась куртка (кажется, Дятлова? и простыня).

Все не так - простыня виднелась на входе (разрез №2 в метре от него), курткой или штормовкой было заткнуто отверстие в противоположном скате, оно, кстати, видно на фото из ленинской комнаты.

Так вот кто-то из них (Ш?) показывал по фотографии, что они сначала попытались прокопать канаву вдоль восточного края палатки (возможно, как раз и найти продолжение разреза, либо самим прорезать палатку на стыке дна и боковой стенки), и в процессе этого и наткнулись на сложившийся в восточную сторону правый скат, выступавший за периметр дна палатки. И там нашли разрез №3 (то ли продолжение, то ли новый разрез).

На фотках прекрасно видно, что снег рыли  вдоль западного ската, край восточного на фото попросту не виден. На что там наткнулись СиШ можете процитировать?
Наконец, ледоруб не то что "мог быть использован", а был использован только на восточном, по-Вашему, смятом, восточном скате и на место одного из  ударов над разрезом №2 я уже указывал.