Разрезы палатки

[egregor]

Все очень просто, когда мы смотрим на разрезы на картинке эксперта, не совсем понятно зачем они, поскольку на этой картинке палатка в собранном виде. А когда мы смотрим на картинку выше сразу становится понятно, что разрезы нанесены в тот момент, когда палатка была уже под снегом. Это же кстати хорошо обосновали в публикации КП, про анализ ножа которым нанесены разрезы.

[Ефим Суббота]

А когда мы смотрим на картинку выше сразу становится понятно, что разрезы нанесены в тот момент, когда палатка была уже под снегом.

И что из этого следует? А почему именно такой уровень снега указан на рисунке? Кем и как он измерен?

[egregor]

И что из этого следует?

Ефим! При всем моем уважении к вам, мне иногда кажется что вы придуриваетесь!
Ну что может следовать из того, что разрезы нанесены, когда платка была была под снегом?

[Ефим Суббота]

Ну что может следовать из того, что разрезы нанесены, когда платка была была под снегом?

Что его надуло, пока они сидели внутри? Каким образом обсчитан именно нарисованный объем снега? Кем?

[beloff]

Все очень просто, когда мы смотрим на разрезы на картинке эксперта, не совсем понятно зачем они, поскольку на этой картинке палатка в собранном виде. А когда мы смотрим на картинку выше сразу становится понятно, что разрезы нанесены в тот момент, когда палатка была уже под снегом. Это же кстати хорошо обосновали в публикации КП, про анализ ножа которым нанесены разрезы.

как то очень сложно. Все таки я сильно бестолковый - мне непонятно. А где КП взяла нож для анализа? В поликлинике?

[egregor]

Вот ссылка про нож, почитайте, там интересный анализ
http://www.kp.ru/daily/26121.5/3014390/

[egregor]

В топике Логические задачки последний пример - прекрасная иллюстрация абсурдности фразы, что размеры не важны...

В контексте этой схемы (на то она и есть схема, и на роль экспертизы не претендует) размеры не важны. Все размеры есть на картинке у эксперта.

[beloff]

Прочитал. Там десять строчек. Вывод - нож был острый. Сильный анализ - редкая поликлиника сделает. 

Как видно на снимке, нож даже выскочил из разреза и кончиком прорезал внутренний слой ткани. Это может быть только в одном случае - резать было тяжело, за тканью было нечто, что мешало резать. Скорее всего, это был плотный снег. Нож прорезал не только ткань, но и плотный снег, в котором не мог свободно двигаться.

снег для ножа такое же точно препятствие  как вода или воздух. Сколь угодно плотный. КП коммерческий проект , там ради денюхх пишут всякие глупости. Стыдно, молодой человек , на таком ресурсе как тайна.ли ссылаться на такое... гмгм... чтиво.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

в новом издании его бестселлера даже картинки есть,

я и старое не читал. только тырнет - очерк.

[Ефим Суббота]

При всем моем уважении к вам, мне иногда кажется что вы придуриваетесь!

Спасибо за уважение, я не придуриваюсь. Я действительно немного туповат..  Вы пишите, что когда увидели рисунок, на Вас снизошло озарение - "я сразу всё понял". Я вот сколько на него не смотрю, на меня ничего не сходит, кроме противоречия установленному в УД факту по лыжной палке. Поэтому я и спрашиваю - что Вы поняли? Да еще и сразу... Конечно, если бережете свое открытие для очередной "самой простой", "отвечающей на все вопросы", "раскрывающей тайну перевала" и тд, тогда не надо. Перебьюсь...

[egregor]

Прочитал. Там десять строчек. Вывод - нож был острый. Сильный анализ - редкая поликлиника сделает.

Краткость - сестра таланта. Там есть масса интересных предположений, странно что вы их не заметили.
Как правильно заметил Перец все нужно доказывать экспериментально, тут все находятся в тумане собственных версий.

[WladimirP]

как то я про ветрозащитную стенку пропустил...  и про пресловутый уступ тоже...
На известном снимке раскопок палатки поисковиками, под каковым мы и ведем наш бесконечный спор, нет и намеку на их существование (там  вапче снега - кот наплакал). На снимках предполагаемых МП - никаких предпосылок рельефа к образованию уступа. Ничего не говорится по их поводу в мат.УД(хоть я их и нетвердо учил). Назовите хрустальный источник сих яшмовых сведений , дабы и я смог к нему припасть , и немало обогатившись духовно... карочь - откуда взялись стенка и уступ?
(пресловутые снимки " рытья площадки" прошу оставить в покое.)

Про ветрозащитную стенку лично я разговора не вел, поэтому это в сторону, а насчет остального - "этого есть у меня" и даже "пресловутая" яма дятловцев и есть МП. Вам все перенести сюда или сходите в другую тему?
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg274636#msg274636
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg275198#msg275198
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg276970#msg276970
http://taina.li/forum/index.php?topic=4270.msg308604#msg308604

а нет бы сесть и набросать простенькую  схемку - палатка , лежащий дятловец, свалившееся на него полотнище ската и получится , что он либо под уклон головой лежит(чего люди в норме не делают) либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше). Но тогда не о чем будет пофистеть длинными вечерами.

Для того и выравнивают площадку, чтобы не лежать головой вниз. Если Вы посмотрите еще раз на схему разрезов, учитывая, что высота ската 110 см, то увидете, что разрез 89 см. начинается примерно в 70 - 75 см от низа ската. Если положить полотно на человека, с запасом на оттяжки и т.д., то расстояние 70 - 75 будет в районе груди - живота.
http://taina.li/forum/index.php?topic=1625.msg316386#msg316386

[oleg35]

Все очень просто, когда мы смотрим на разрезы на картинке эксперта, не совсем понятно зачем они, поскольку на этой картинке палатка в собранном виде. А когда мы смотрим на картинку выше сразу становится понятно, что разрезы нанесены в тот момент, когда палатка была уже под снегом. Это же кстати хорошо обосновали в публикации КП, про анализ ножа которым нанесены разрезы.

Как можно утверждать что палатка была завалена если все факты на лицо, фото и свидетельства очевидцев.  Раз палатка была разрезана то должен быть завал, именно завал большим количеством, а не засыпание выпавшем снегом, иначе для чего эти порезы если не было лавины. А после прошедший лавины на неловиноопасном склоне снег, не мог быть сметён потому что его было бы очень много, и не нужно никаких экспериментов.

[beloff]

Для того и выравнивают площадку,

это разговор. Не надо ничего никуда таскать - тута все свои. Разрез начинается сверху- правильно?- для нормального стояния палатки, т.е .лежащий скат резали от ног к голове, а область таза - это та высота (длина) где и находится нож в ножнах... если владелец ножа его на ночь не снимал( не распоясывался).  Вроде бы плюс для снегозавальщиков,если не учитывать оговорку выше. Согласны?

[WladimirP]

Чем Вас не устраивает выравнивание площадки?
И чем Вам не нравится разрез полотна, даже, допустим, в области "гениталий"?

[oleg35]

Нельзя говорить только о причинах порезов палатки, а надо говорить и о последствиях, то что было после того как они её порезали так как всё взаимосвязано. Если палатку к примеру завалило снегом и они выбрались из неё через разрезаный скат, явно была бы найдена одежда и обувь, а вместо этого был неторопливый поход на полтора км в носках.Лавинная версия строится только на том, что снег с палатки мог быть сметён, и на покосившейся лыжи.

[beloff]

Чем Вас не устраивает выравнивание площадки?

наоборот. меня Ваш подход к делу устраивает целиком и полностью. С синим текстом по верхней ссылке - согласен. Выравнивание площадки - не вопрос. Но схемку надо бы. Я выпилюсь до завтра и вернусь со схемкой.

[WladimirP]

Нельзя говорить только о причинах порезов палатки, а надо говорить и о последствиях, то что было после того как они её порезали так как всё взаимосвязано. Если палатку к примеру завалило снегом и они выбрались из неё через разрезаный скат, явно была бы найдена одежда и обувь, а вместо этого был неторопливый поход на полтора км в носках.Лавинная версия строится только на том, что снег с палатки мог быть сметён, и на покосившейся лыжи.

Вот потому и не достали одежду и обувь, надо было срочно в "неторопливый поход", так как были раненые.
Я не лавинщик -  я обвальщик под тяжестью снега.

Оффтоп (текст не по теме)

наоборот. меня Ваш подход к делу устраивает целиком и полностью. С синим текстом по верхней ссылке - согласен. Выравнивание площадки - не вопрос. Но схемку надо бы. Я выпилюсь до завтра и вернусь со схемкой.

Жду с нетерпением и тоже откланиваюсь.

[oleg35]

Вот потому и не достали одежду и обувь, надо было срочно в "неторопливый поход", так как были раненые.
Я не лавинщик -  я обвальщик под тяжестью снега.
Жду с нетерпением и тоже откланиваюсь.

Следуя логике что у палатки появились раненые то это наверно Т З и Д, но тогда получается настил строили не они а кто то другой. Д и К не могут, так как они судя по одежде постеленой на настиле, уже были мертвы. Да и настил этот построен для четверых не травмированых людей, так как на нём находились места для посадки. Кто же эта не травмированая неплохо одетая четвёрка? Если же Золотарёв Тибо и Дубинина не строили настил, а Дорошенко и Кривонищенко были к моменту постройки настила уже мертвы -ведь не могли же Д и К построив настил- идти раздетыми умирать к костру, то получается его могла построить троица  найденая на склоне плюс Колеватов. Но тогда картина получается такая, Дятлов Колмогорова Слободин и Колеватов построили настил для Т З и Д , предварительно сняв одежду с мёртвых Д иК у костра, и постелили её на настил-то есть посидите тут нас подождите, и не важно что у вас рёбра переломаны всё равно посидите, мы с вами К оставим а сами пошли раздетые в палатку и замёрзли на склоне. Четвёрке же в овраге надоело сидеть на настиле и они улеглись в рядок на снег где и замёрзли, Если у палатки и были тяжело раненые, то картина могла быть только такая хотя это бред. Всё же проще обьясняется, то что тяжёлые травмы им были нанесены неподалёку от их местонахождения.

[NERO]

Совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы не углубляться в чисто теоретические споры, я выше и написал: разрешить его может только эксперимент.
А до тех пор остаются два варианта:
а) лежащую палатку засыпало метелью,
б) палатка упала под тяжестью снега.

Теперь не согласен я
Почему только два варианта? Без сомнений, что на момент обнаружения устоял только вход. Однако момент, когда сложилась северная часть палатки, спорен. Почему обязательно снег? Палатка могла быть обрушена, например, самими туристами при бегстве к лесу. Она могла не устоять элементарно от порывов ветра после того, как группа перестала существовать. Палатка могла "схлопнуться", в конце концов, от воздействия внешних сил - той же ударной волны, возникшей не пойми от чего.  Дело вкуса
      Я предлагаю только одно: исходить из реальных данных. А они таковы: есть открытый вход в палатку и есть разрезы. Есть травмы. Есть цепочка со следами 9-ти (только в  одном месте) человек. Целостность как полотна палатки (не считая разрезов), так и содержимого в ней. Есть распределение тел по 3 зонам (склон, ручей, кедр).  Только один костер. Есть фотоап. у Золотарева, лыжи у входа и ледоруб -три вещи вне палатки.  Вот из этих фактиков и надо строить картинку.
      Ну а если про разрезы, то я решил "выглянуть повыше" - думаю, что через разрыв № 1 человек высунулся по пояс, чтобы увидеть то, не знаю чего.

[Pepper]

Оффтоп (текст не по теме)

Извините за не скромный вопрос! У Вас в Ленинграде когда перестали северные платить?

Да тогда же, когда и в Свердловской области. 

(Надеюсь, Вы не путаете "северные надбавки" с "районным коэффициентом").

Добавлено позже:

Почему только два варианта? Без сомнений, что на момент обнаружения устоял только вход. Однако момент, когда сложилась северная часть палатки, спорен. Почему обязательно снег?

Это входит в вариант "а". То есть, лежащая палатка, независимо от того, кто и когда ее повалил.
Поскольку является фактом, что в момент обнаружения над поваленной частью палатки находился плотный слой снега толщиной 15-20 см, то любая версия должна этот факт корректно объяснять.

Добавлено позже:

Я предлагаю только одно: исходить из реальных данных.

Никаких возражений.
Вы можете указать в моей реконструкции хоть одно исходное положение, не опирающееся на реальные данные?

[Laura]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[NERO]

Вы можете указать в моей реконструкции хоть одно исходное положение, не опирающееся на реальные данные?

Да, конечно. Например то, что в самой палатке не было снега.

[Владимир Сидоров]

Вы можете указать в моей реконструкции хоть одно исходное положение, не опирающееся на реальные данные?

У Вас есть реальные данные о возможности завала снегом на склоне крутизной 17-20 градусов?
У Вас есть реальные данные о возможности образования в считанные часы на склоне крутизной 17-20 градусов сугроба, настолько большого, что 9 туристов не предприняли даже попытки откопать свои вещи из-под завала этим сугробом?
У Вас есть реальные данные о том, что обрушенная палатка, незаваленная снегом, не будет занесена снегом, а будет непременно "разорвана в клочья"?

[Pepper]

либо режет скат в области собственных гениталий (в одном из трех вариантов. в двух других - дальше и много дальше).

Совершенно верно (в части "двух других вариантов"), особенно - варианта с заваливанием конька в восточном направлении (вниз по склону).

Этот случай иллюстрируется схемкой:



Ножницы условно показывают место разреза №3.

[Игорена]

Ну вот . Наконец то . А как резать палатку если такие условия . И главное . Когда пришли поисковики . Они встали на палатку и ( Шаравин говорит) что начали поднимать с середины . По скату резанному рубили ледорубом . А по вашим не верным выкладкам Пепер . Там лежит скат который целым остался . Значит ошибочка тут у вас . Вы пишите в следующий раз внизу картинки ( от себя ) Такого быть не могло . Вы не путайте народ своими недодумками . Потому как картинка правильная . Но с другого места . Тут же ясно и ребенку . Разрезы такие получить в этих условиях не возможно . Если они резали и выползали из палатки то по любому скат обратный , чистый от действий остается на верху . А кто вам сказал что поисковики сначала копали и поднимали с краю . Когда есть сегодня  ( февраль 2015 Шаравин ) слова того кто бил ледоробум , что было не так . Вам бы почитать людей нужно . Потом соглосовать свою версию и только  потом писать . А то только путаете всех . Поставил картинку и написал противоположное . Засыпав умными словами . Который раз Я вас уличаю в этом . Вы тут провокатором решили выступить . Вам платят за путаницу . Тогда поздравляю - Вы Пепер справляетесь . Просите добавки к 33 серебренникам . Ига 

[Pepper]

У Вас есть реальные данные о возможности завала снегом на склоне крутизной 17-20 градусов?

Вы здесь путаете исходные данные и логический вывод.
Исходные данные - это разрезы, снег на лежащей части палатки, и погодные условия на склоне.
Завал снегом - это вывод о предшествовавших событиях (суждение, гипотеза, версия, предположение), сделанный на основании этих исходных данных. Он (как и все прочие версии событий) и является предметом дальнейшей проверки.
Это то, что требуется установить.
С этой целью и проводятся эксперименты с палаткой.

У Вас есть реальные данные о том, что обрушенная палатка, незаваленная снегом, не будет занесена снегом, а будет непременно "разорвана в клочья"?

До сих пор все эксперименты с палатками на склоне подтверждали именно этот вывод.
Не моя вина, что их авторы не смогли (по разным причинам) воспроизвести условия ДТ на все 100%.

Поскольку я ответил на Ваш вопрос, позвольте теперь встречный.
У Вас есть "реальные данные о том, что обрушенная палатка, незаваленная снегом", будет занесена в отсутствие снегопадов метелевым снегом и сохранится неразорванной ветром, в том виде, как она видна на фото с поисковиками?

Добавлено позже:

Ну вот . Наконец то .

Что "наконец-то"? Этому рисунку уже три года. Кто виноват, что Вы до сих пор не в курсе?

А как резать палатку если такие условия

Я вижу, Вы до сих пор не прочитали мою "реконструкцию разрезов". Там все написано, "как".

И главное . Когда пришли поисковики . Они встали на палатку и ( Шаравин говорит) что начали поднимать с середины

Нет. Они начали подкапывать именно тот самый лежащий скат ниже палатки по склону, где был разрез.

Вам платят за путаницу . Тогда поздравляю - Вы Пепер справляетесь . Просите добавки к 33 серебренникам . Ига

Ига, я рискую получить бан, но все равно скажу правду: Ига, Вы мудак.

[Casil]

А как же быть с этим?

http://www.tainoe.ru/anomalia/zoni/pic/palatka_Dyatlov.jpg

Простояла она почти месяц на ветру и еще  продолжают стоять конек палатки да и лыжи , ледоруб, вопрос для " лавинщиков" как это могло быть при завале плотным снегом , 0 3 и 0,4  кг на дм в куб ? ее бы раздавило в газету

[Pepper]

А как же быть с этим?

А какие с этим фото проблемы?

Простояла она почти месяц на ветру и еще  продолжают стоять конек палатки да и лыжи , ледоруб

А что сделается  лыжам, коньку да ледорубу?

ее бы раздавило в газету

Ее и раздавило (ту часть, где был снег). Вопрос-то в чем?

[beloff]

Этот случай иллюстрируется схемкой:

Разворачиваемый текст

и чего ж молчал?старый хрыч... виноват - не стареют душой ветераны!

вот именно!скат то правый(по схеме)порезан(и исследован экспертом)! и разрезы приходятся на область малодосягаемую,(мягко говоря)! Пеппер,я в восторге! Опыт и алкоголь опять одолели молодость и синтетику! В частности, в восторге от того ,что схему нарисовал последовательный антиракитинец... Мою бы схему тотчас зас... браковали бы, а Вашу то признают! Пойду чайку заварю на радостях...

Добавлено позже:
Просто праздник какой то...

[Casil]

Вопрос в точечной лавине ( меж двух коньков) и сверх плотном снеге в феврале при минусовой температуре ( невозможно образование ), в данной местности