Отправлено: Ученая Мартышка - 12.04.19 22:54
Если лавина, то она выгнала и она же нанесла травмы.
Если ракета, то она выгнала, отравила и она же нанесла баротравмы?
Ну, с лосями, медведями, костоломами из Массада и прочими снежными людьми тем более.
Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.
Отправлено: Мелкий пакостник - 12.04.19 23:29
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.04.19 23:44
Очень внятно. Комбинированные версии есть, беда в том, что накомбинировать можно что угодно в любой плепорции.Да, спасибо ☺️ комбинированные тоже читала, они менее популярны, хотя в комбинировании есть рациональное зерно, мне кажется. Согласна, что можно, что угодно намешать. Но, с другой стороны, факты из УД фантазию ограничивают.
Отправлено: Berg - 13.04.19 03:30
Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?оч.разумно, но так не интересно.
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 05:50
оч.разумно, но так не интересно.Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.
Отправлено: Rubl - 13.04.19 06:27
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.Не за что извиняться :) Нормальное сообщение.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.
Как по мне, то причин был не комплекс, а одна, но растянутая во времени. Снежная доска не могла нанести травмы, а потом добить внизу. Огненные шары тоже не могли преследовать. Мороз и ветер как таковые вообще почти ничего не объясняют. Выгнать из палатки за полтора километра, не пускать назад, и при этом нанести травмы могли только люди.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 07:14
Не за что извиняться :) Нормальное сообщение.Вот по части мороза и ветра особенно согласна. Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаются. Крепкие, закалённые ребята, которые шли в зимний поход повышенной трудности. Чтобы все девять внезапно стали мерзляками, не знающими, что делать в случае резкого ухудшения погоды (не факт, что оно вообще было) да ещё погибли от этого, крайне сложно. И никаких примет того, что боролись они именно с погодными/природными проблемами.
Как по мне, то причин был не комплекс, а одна, но растянутая во времени. Снежная доска не могла нанести травмы, а потом добить внизу. Огненные шары тоже не могли преследовать. Мороз и ветер как таковые вообще почти ничего не объясняют. Выгнать из палатки за полтора километра, не пускать назад, и при этом нанести травмы могли только люди.
И очень многое говорит за человеческий фактор, за посторонних. Тут тоже согласна. Вот в какой момент этот фактор начал действовать, вопрос.
Картина происшествия слишком пестрая, чтобы объяснять её одним ключевым событием у МП.
Либо надо сразу предполагать наличие враждебной и садистски-изобретательной человеческой воли. (Данное предположение меня смущает, из-за своей бессмысленности, потому и вопрос мой изначальный возник)
Отправлено: nemo - 13.04.19 07:46
Выгнать из палатки за полтора километра, не пускать назад, и при этом нанести травмы могли только люди.И любое другое более сильное чем люди существо, несущее реальную угрозу жизни.
Так будет более полно выглядеть ваша фраза и будет более полная картина.
Вы уж говорите сразу, а не наполовину, а то в результате ваших слов появляются интерпритации у других людей.
Касательно "людей": в вашем заявлении непонятен смысл подобных действий.
Добавлено позже:
Картина происшествия слишком пестрая, чтобы объяснять её одним ключевым событием у МП.Вы просто еще не знакомы с медвежьей версией.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg820931#msg820931
Там "пестрой картины" нет.
ps. Не оттуда начинаете свое блуждание по теме ПД.
Начинать надо с естественных версий, они мозг настраивают на понимание естественных событий.
Это более приемлемо для человека.
А когда появляются вопросы, то переходить к более сложным версиям.
А то сразу "разгромите" свой мозг ракетами и ядерными взрывами, так потом в кучу и не соберете никода...
Отправлено: Rubl - 13.04.19 07:57
И любое другое более сильное чем люди существо, несущее реальную угрозу жизни.Более сильное, зато более глупое.
Обртитесь в медвежью версию...лучше в тему "Медведь ни в чем не виноват", откуда уважаемый nemo слился за отсутствием аргументов.
Отправлено: nemo - 13.04.19 08:04
Более сильное, зато более глупое.Правильно, если это существо можно обмануть, ввести в заблуждение, так почему оно должно быть более умным чем люди? *DONT_KNOW*
Это вобще одна из ключевых мыслей медвежьей темы.
(Походу, гдето на подсознательном уровне вы начинаете прозревать...)
лучше в тему "Медведь ни в чем не виноват", откуда уважаемый nemo слился за отсутствием аргументов.Данная тема создана гораздо позже медвежьей и следовательно является вторичной.
Обращаться надо к систематизированным "первоисточникам" (если можно так сказать).
А nemo оттуда "слился" не изза "отсутствия аргументов", а изза того надоело переливать из пустого в порожнее. Дел много.
Все мои агрументы в медвежьей версии, а раздел Бойцовский клуб меня не слишком интересует.
Отправлено: Rubl - 13.04.19 08:07
Если вы считаете медведя умнее себяЧитать дальше смысла нет. Сами для начала научитесь понимать что вам говорят.
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 08:07
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.Бесполезно. Тут не системный сбой (или не только он). Тут отсутствие доброй трети (если не половины) необходимой документации. Причем я лично сомневаюсь, что изъятые документы несут в себе разгадку тайны, но они хотя бы дали нам понять в каком направлении копать.
Отправлено: nemo - 13.04.19 08:21
Читать дальше смысла нет. Сами для начала научитесь понимать что вам говорят.Я немного ошибся и исправил.
Просто ранее (в различных ситуациях споров) эти две мысли (об ограниченности ума медведя, и "если вы считаете медведя умнее себя") были связаны, потому вторая фраза получилась не к месту. По "накатанной" так сказать.
ps. А не хотите читать, так и не надо.
Я Мартышке всё сказал.
Отправлено: Berg - 13.04.19 08:23
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.Вы абсолютно правы, я с вами полностью согласна.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.
Но здесь много людей, кому не интересен такой вариант, потому что он предусматривает, так сказать, природный ход событий.
На самом же дела да, загадка лишь в том, почему выскочили из палатки.
А остальное просто понятно:метель, мороз, травмы на камнях и при др.падениях.
Отправлено: Rubl - 13.04.19 08:25
Я немного ошибся и исправил.Принимается.
Я имел в виду что ваш любимый медведь, по сравнению с человеком, тупой как пробка. Он не умеет заметать следы и сбивать с толку. Если бы он там был - его следы бы обнаружили моментально. Если хотите об этом поговорить - процитируйте мой пост в свою тему и не будем флудить. Тема не про медведя.
Отправлено: nemo - 13.04.19 08:27
Но здесь много людей, кому не интересен такой вариант, потому что он предусматривает, так сказать, природный ход событий.Я так же придерживаюсь этого мнения. *DONT_KNOW*
На самом же дела да, загадка лишь в том, почему выскочили из палатки.
А остальное просто понятно:метель, мороз, травмы на камнях и при др.падениях.
Даже в моем дайджесте в конце сказано, что всё остальное (после палатки) это лишь цепь событий и ошибок приведших к фатальному результату.
Увязывать все события(палатка, склон, кедр, овраг) как воздействие одного и того же фактора(как это пытаются делать многие дятловеды) само по себе ошибочно.
Отправлено: Berg - 13.04.19 08:27
Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаютсяони были одеты, в движении , температура не понижалась и метели не было.
При условиях, в которых ни оказались, выйдя из палатки и уйдя в никуда раздетыми - жизни минут 20, пусть 30. Плюс травмы по ходу.
Отправлено: Rubl - 13.04.19 08:33
На самом же дела да, загадка лишь в том, почему выскочили из палатки.Я для себя вижу несколько непонятных моментов. И все они вызваны одной и той же причиной.
1. Факт установки палатки именно в этом месте. "Тренировка" не канает от слова "вообще".
2. Факт ухода от палатки за полтора километра.
3. Факт отсутствия следов борьбы с холодом. Тоже от слова "вообще". Костер под Кедром, как и вообще под деревьями, чаще всего разводится по одной причине: укрыть огонь под кроной, чтобы меньше засыпало сверху снегом. Ну или от небольшого дождя летом.
4. Факт получения травм ребер и черепов.
Есть еще.
Как по мне, то всему этому одна причина.
Отправлено: Berg - 13.04.19 08:35
Огненные шары тоже не могли преследовать. Мороз и ветер как таковые вообще почти ничего не объясняют.если шаровая молния, то может, ни движется с потоком воздуха, но там что то другое было наверняка.
Низкая темп при ураганном ветре?Да почти мгновенная гибель.
Отправлено: nemo - 13.04.19 08:38
При условиях, в которых ни оказались, выйдя из палатки и уйдя в никуда раздетыми - жизни минут 20, пусть 30. Плюс травмы по ходу.Неверно.
20-30 мин, на спуск.
Они еще подготовили костер, както худо бедно грелись и построили настил.
Время выживаемости было увеличено.
В данном случае нужно говорить не о выживаемости "одного человека" а о выживаемости группы.
В этих условиях плохо утепленные погибнут раньше, (допустим через 1,5-2ч), а хорошо утепленные несколько позже.
Отправлено: Helga - 13.04.19 08:47
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.Почему же? Всё уже украдено до нас)))
Я с самого начала предлагаю вариант, где ранение было получено в палатке, причём ненные остались на месте и умерли там же.
А тела были впоследствии перемещены в ручей.
Причем, версий по этой схеме можно придумать несколько.
Да и версия с обнаружением палатки до СиШ - имеет опору не только на наши фантазии, но и - воспоминания лётчиков, например.
Но "подскользнулся-упал-очнулся-гипс" - это так прочно засело в головах, что... :'(
Отправлено: Berg - 13.04.19 08:48
Я для себя вижу несколько непонятных моментов. И все они вызваны одной и той же причиной.1. Я бы тоже там не поставила палатку, спустилась бы ниже.
1. Факт установки палатки именно в этом месте. "Тренировка" не канает от слова "вообще".
2. Факт ухода от палатки за полтора километра.
3. Факт отсутствия следов борьбы с холодом. Тоже от слова "вообще". Костер под Кедром, как и вообще под деревьями, чаще всего разводится по одной причине: укрыть огонь под кроной, чтобы меньше засыпало сверху снегом. Ну или от небольшого дождя летом.
4. Факт получения травм ребер и черепов.
Есть еще.
Как по мне, то всему этому одна причина.
Лично себе я объясняю их поступок спешкой и пфигизмом.
Они, похоже, не совсем осознавали опасность такого перехода.Плюс влом было спускаться вниз, возможно, экономили время.Не стоит исключать и факт тренировки себя, но это однозначно не первичный фактор.
2.Вот. Что их выгнало. Я считаю, по странности и совокупности, что то психотропное природного происхождения. Что то страшное показалось, возникла идея фикс...
3.Костер на перевале или курумнике не развести, нет из чего.На морозе и ветре (от холода) достаточно быстро приходят в себя, но сознание еще долго остается немного спутанным, люди м.б. заторможенными. Кто то же замерз на пути, как считается, к палатке? Боролись с ветром и он их победил.
4. Падения на камнях. Там спуск весь в камнях. При ураганном ветре вообще могли покотиться.А камни разного размера, формы,вот и травмы.
Добавлено позже:
Я с самого начала предлагаю вариант, где ранение было получено в палатке, причём ненные остались на месте и умерли там же.в палатке есть следы, указывающие на получение травм там?
Добавлено позже:
Но "подскользнулся-упал-очнулся-гипс" - это так прочно засело в головах, что..только в моей.я находилась в аналогичных погодных условиях, поэтому понимаю, что могло произойти и как быстро они могли умереть.
Добавлено позже:
В данном случае нужно говорить не о выживаемости "одного человека" а о выживаемости группывсе взаимосвязано.
группа не выживет, если не выживут каждый индивидуально.
хотя, судя п некоторым признакам, они и пытались какнавязать то скоординировать действия.Но пои тех погодных условиях шансов не было.
Пара часов, эт вы загнули. Все происходит гораздо быстрее.
Отправлено: Rubl - 13.04.19 09:06
1. Я бы тоже там не поставила палатку, спустилась бы ниже.Как вариант. Я думаю что если их маршрут был прописан к Отортену через верховья Лозьвы, то и палатка должна была стоять там. Шесть трупов из девяти тоже найдены в верховьях Лозьвы, то есть прямо на маршруте. Если спроецировать это на армейскую тематику, то получается так. Перед подразделением стоит задача выдвинуться из точки А в точку С через точку В. Подразделение не доходит до точки В и откатывается назад. Ставит там палатку. Часть подразделения обнаруживают погибшими в точке Б, то есть прямо на маршруте, а еще часть в стороне, причем явно видно что они пытались уйти от точки В в сторону своей палатки. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять что гибель подразделения произошла на маршруте. Они не смогли пройти дальше точки В, им не дали.
Лично себе я объясняю их поступок спешкой и пфигизмом.
Они, похоже, не совсем осознавали опасность такого перехода.Плюс влом было спускаться вниз, возможно, экономили время.Не стоит исключать и факт тренировки себя, но это однозначно не первичный фактор.
4. Падения на камнях. Там спуск весь в камнях. При ураганном ветре вообще могли покотиться.А камни разного размера, формы,вот и травмы.Смущает то, что по крайней мере три травмы - боковые. Ребра Золотарева сломаны с правой стороны. У Рустема череп проломлен слева, у Тибо справа. У Колеватова непонятная деформация кадыка, говоря простым словом. Посему о нем не будем. Так вот, вопрос в следующем: как трое из девяти туристов умудрились падать не вперед, ни назад, не выставляя перед собой руки... набок? Вероятность получения таких травм при спуске бешено стремится к нулю и ниже.
Отправлено: Helga - 13.04.19 09:11
только в моей.я находилась в аналогичных погодных условиях, поэтому понимаю, что могло произойти и как быстро они могли умереть.Можно развернуть?
То есть пояснить, как они получили ТАКИЕ травмы не получив травм конечностей?
Как в ТАКИХ погодных условиях всё-таки добрались от зоны камней до ручья и кедра?
Как умудрились пережить нетравмированных Юр и т д.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 13:15
Во-вторых, сейчас попытаюсь ответить на комментарии :)
Добавлено позже:
И любое другое более сильное чем люди существо, несущее реальную угрозу жизни.Медаежью версию смотрела. Сразу скажу, что знакомство с темой ГД я начала с материалов 1959 года и УД. Потом смотрела версии и первую лавинную (она мне вперёд всех попалась).
Так будет более полно выглядеть ваша фраза и будет более полная картина.
Вы уж говорите сразу, а не наполовину, а то в резултате ваших слов появляются интерпритации у других людей.
Касательно "людей": в вашем заявлении непонятен смысл подобных действий.
Добавлено позже:Вы просто еще не знакомы с медвежьей версией.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg820931#msg820931
Там "пестрой картины" нет.
ps. Не оттуда начинаете свое блуждание по теме ПД.
Начинать надо с естественных версий, они мозг настраивают на понимание естественных событий.
Это более приемлемо для человека.
А когда появляются вопросы, то переходить к более сложным версиям.
А то сразу "разгромите" свой мозг ракетами и ядерными взрывами, так потом в кучу и не соберете никода...
Моё правило: знакомство с фактами, а не интерпретациями. Хотя в интерпретациях (версиях) даже самых фактастических часто есть рациональное зерно и факты, упущенные другими.
Подтверждать или опровергать медведя не стану, потому что истины никто не знает и преимуществ ни одна версия перед другими не имеет. Искать дыры в версии и на этом основании подвергать абструкции и критиковать, смысла особого не вижу.
Ремарка одна: медведь, как и некие специфически маниакальные люди - одна причина. А судя по картине происшествия, трагедия длилась несколько часов и прошла несколько разных стадий. Об этом позже напишу, после ответов.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 13:38
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.Системный сбой состоит в попытке решения криминалистического уравнения методом, предполагающим одно неизвестное (как погибли), а неизвестных два - как погибли и кто и зачем разложил трупы на склоне в состоянии разложения соотв. ок. 72 часов пребывания тел в тепле с травмами, никак не согласующимися с картиной происшествия или точнее с обстоятельствами картины происшествия и причиной гибели, которую должна была рисовать картина происшествия и под которую (причину) старательно версталось УД со всеми допросами и выводами СМЭ.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 13:39
Бесполезно. Тут не системный сбой (или не только он). Тут отсутствие доброй трети (если не половины) необходимой документации. Причем я лично сомневаюсь, что изъятые документы несут в себе разгадку тайны, но они хотя бы дали нам понять в каком направлении копать.С этим полностью согласна: велики фактические пробелы. Но и собрано очень много. Все таки настатваю: попытка унифицировать причину гибели всех девятерых сильно тормозит дело.
У меня ощущение (ощущения, конечно, к делу не пришлёшь) , что разгадка близко)))))
Добавлено позже:
Почему же? Всё уже украдено до нас)))Избирательность и специфичность травм и следы, оставленные в одно время. То есть, кто-то сказал "покойникам": "Встань и иди!"
Я с самого начала предлагаю вариант, где ранение было получено в палатке, причём ненные остались на месте и умерли там же.
А тела были впоследствии перемещены в ручей.
Причем, версий по этой схеме можно придумать несколько.
Да и версия с обнаружением палатки до СиШ - имеет опору не только на наши фантазии, но и - воспоминания лётчиков, например.
Но "подскользнулся-упал-очнулся-гипс" - это так прочно засело в головах, что... :'(
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 13:45
Подтверждать или опровергать медведя не стану, потому что истины никто не знаетИстина станет ближе, если медведя исключить. Пусть те, кто продвигает медвежью версию посмотрит, если хватит духу (18+), травмы причиняемые медведем. На известных фото тел из морга ничего похожего близко нет. Отсутствуют так же случаи задира медведем не то, что 9, хотя бы 5 человек. Никакой крови на месте происшествия, которой обильно сопровождаются медвежьи травмы, нет и в помине. Наконец, зачем нужно было спускать сверху для исполнения следствием причины гибели "замерзание" с ураганом и ставить в УД "непреодолимую силу", если просто можно было установить медведя.
Отправлено: Реликт - 13.04.19 13:47
Вот по части мороза и ветра особенно согласна. Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаются. Крепкие, закалённые ребята, которые шли в зимний поход повышенной трудности. Чтобы все девять внезапно стали мерзляками, не знающими, что делать в случае резкого ухудшения погоды (не факт, что оно вообще было) да ещё погибли от этого, крайне сложно. И никаких примет того, что боролись они именно с погодными/природными проблемами.Это обманчивое впечатление легкости похода.
В последний день погода испортилась, они шли в масках.
А в ночь ударил мороз -30 -35
Пленка №1
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2 (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2)
[attach=1]
[attach=2]
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 13:48
Системный сбой состоит в попытке решения криминалистического уравнения методом, предполагающим одно неизвестное (что их выгнало, как погибли), а неизвестных два - как погибли и кто и зачем разложил трупы на склоне в состоянии разложения соотв. ок. 72 часов пребывания тел в тепле с травмами, никак не согласующимися с картиной происшествия или точнее с обстоятельствами картины происшествия и причиной гибели, которую должна была рисовать картина происшествия и под которую старательно версталось УД со всеми допросами и выводами СМЭ.Ой, слушайте, спасибо вам за формулировку! Это именно УРАВНЕНИЕ. Но, как мне кажется, со многими неизвестными. Из-за чего все и упирается в тупик
Отправлено: Starhunter - 13.04.19 13:49
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 13:56
Это обманчивое впечатление легкости похода.
В последний день погода испортилась, они шли в масках.
А в ночь ударил мороз -30 -35
Пленка №1
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2 (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2)
(Вложение)
(Вложение)
[/quoteЭто обманчивое впечатление легкости похода.Думала об этом. И встречала мнение, что это низовая метель, которая началась по мере набора высоты.
В последний день погода испортилась, они шли в масках.
А в ночь ударил мороз -30 -35
Пленка №1
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2 (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2)
(Вложение)
(Вложение)
(может, из-за неё и на кедр лазили? Снизу все тронуло в "молоке"?)
Ой, я крайне далека от мысли считать их поход повышенной трудности лёгким. По мне так это полное безумие, потому что сама-то я дуба дала сразу и через часок такой "прогулки" слегла с температурой 39.
Имела в виду, что люди они были закалённые и выносливые. Плюс, фактор смертельной опасности, который людей либо ломает (не их случай), либо мобилизует. Хоть один из них, но как Маресьев дошёл бы до палатки, лабаза с лыжами, манси и пр. Или продержался до прихода поисковиков. Не верю в фактор холода, как решающий. Не того замеса были эти ребята.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 13:57
Ой, слушайте, спасибо вам за формулировку! Это именно УРАВНЕНИЕ. Но, как мне кажется, со многими неизвестными. Из-за чего все и упирается в тупикДумаю, усложнять не нужно. Верстка УД под естественную причину, скрывало криминальную причину (других просто не существует), а сфальсифицировать картину происшествия и УД могла только власть, т.е. партия. Так что одно неизвестное уже найдено, исключена туча непоймикаких версий. Остался один вопрос: кто убил. Дальше станут ясны и мотивы убийства и мотивы сокрытия этого убийства властью.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 14:09
Учения мартышка, вы считаете, что могло иметь место череда несчастных случаев? Это как с несколькими матросами, которые спаслись с подбитого корабля, добрались до берега, но когда захотели разогреть еду на паяльной лампе, она взорвалась, убив последних оставшихся в живых членов экипажа?Нет) я до этого ещё не дошла, только на комментарии пока успела некоторые ответить)))
Считаю, что там действительно уравнение, как очень точно сказал уважаемый дятловед выше, со многими неизвестными.
Налицо несколько этапов.
1. Угроза, вынудившая покинуть палатку, причём, совершенно экстроординарным способом.
2. Угроза, вынудившая бросить снаряжение и уйти за полтора километра "в чем есть". То есть, п. 1 или имел развитие, или сразу после покидания П к нему прибавился ещё один фактор.
3. Период действий у кедра. Которые мало сочетаются с картиной борьбы с холодом, но сочетаются с задачами а) наблюдения за местностью б) попытками вернуться за снаряжением.
4. Очевидное разделение группы на 2+3+4
5. Разброс тел, говорящий о разнице выполняемых задач самими туристами и разнице действий.
6. Различия обстоятельств и причин смерти.
Это по самым примитивный прикидкам, не вдаваясь в противоречивость картины. Например, настила, на котором никого в итоге не оказалось и не факт, что настил дело их рук.
Для несчастного случая или череды несчастных случаев, мне кажется, некоторый перебор, мягко говоря.
Добавлено позже:
Думаю, усложнять не нужно. Верстка УД под естественную причину, скрывало криминальную причину (других просто не существует), а сфальсифицировать картину происшествия и УД могла только власть, т.е. партия. Так что одно неизвестное уже найдено, исключена туча непоймикаких версий. Остался один вопрос: кто убил. Дальше станут ясны и мотивы убийства и мотивы сокрытия этого убийства властью.У меня не получается быть столь категоричной. Вёрстка или не полнота УД? На самом деле это тоже вопрос.
Вот тут на днях в одном из обсуждений помянули дело убийства Зинаиды Райх. На мой взгляд, ни к селу, ни к городу помянули, но есть один момент. Вот по делу Райх точно было два дела. Одно вёл МУР, а второе Лубянка. По первому, чисто уголовному делу, работали нормальные следаки, очень сочувственно относившиеся к родственникам Райх (это помнила дочь, Татьяна Есенина). А по второму делу арестовали шурина Т. Есениной и домработницу. Домработницу отпустили через несколько недель, шурина на 7 лет посадили. Это тоже дочь и сын Райх знали точно, они оба сравнительно недавно ушли из жизни, а жена сына буквально дня три назад умерла.
Веду я к тому, что муровское (те, сугубо уголовное дело, как и доступное сейчас дело ГД) по Райх изначально было не полным, но отнюдь не фальсифицированным.
Не хочу сказать, что по делу ГД тоже было два дела, хочу сказать другое: УД могло быть ограничено с самого начала - такова специфика самого дела и советских реалий.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 14:27
Считаю, что там действительно уравнение, как очень точно сказал уважаемый дятловед выше, со многими неизвестными.Правило математики, а так же логики говорит том, что неверные исходные данные, закладываемые в уравнение, приведут к неверному составлению уравнения, а значит никогда не приведут к правильному ответу. Раз уж я детловед, то одно из правил
Налицо несколько этапов
Добавлено позже:
УД могло быть ограничено с самого начала - такова специфика самого дела и советских реалий.Нет никаких причин убирать из УД документы, которые объективно были, но отсутствуют. Никакими советскими реалиями это не объясняется. Но объясняется только одним: документы, которые могут вывести на неудобные вопросы или помещать ведению генеральной линии замерзания, в УД отсутствуют.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 14:42
Правило математики, а так же логики говорит том, что неверные исходные данные, закладываемые в уравнение, приведут к неверному составлению уравнения, а значит никогда не приведут к правильному ответу. Раз уж я детловед, то одно из правилА я где-то утверждала то, что Вы перечислили?криминалистикидятловедения говорит о том, что если мы видим разрезы палатки, то это совсем не означает, что палатку резали дятловцы, если мы видим тела в дали от палатки, то необязательно, что туристы сами покинули палатку, более того, если мы видим установленную палатку (недоустановленную, нежилую, с не подвешенной печкой, с неустановленным задним коньком и серединой), то это не значит, что действия по установке проводились туристами, если мы видим следы, то это не значит, что это следы туристов. Как раз наоборот, многое говорит о том, что не могли раздеваться туристы в непротопленной палатке, навряд ли следы (кстати, вверх-вниз) могли образоваться в погодных условиях нач. февраля и сохраниться почти месяц на продуваемом склоне, навряд ли Дятлов стал ставить палатку на склоне, если лес (укрытие и дрова) в 5 минутах хода группы и т.д. Т.е. не закладывайте в свое уравнение заведомо неверные исходные.
Добавлено позже:Нет никаких причин убирать из УД документы, которые объективно были, но отсутствуют. Никакими советскими реалиями это не объясняется. Но объясняется только одним: документы, которые могут вывести на неудобные вопросы или помещать ведению генеральной линии замерзания, в УД отсутствуют.
По поводу следов "не все так однозначно". Они вообще странные в том смысле, что для их образования и особой устойчивости потребовались неординарные условия. Следы странны, как странно многое другое, что я не стала уточнять (см коммент).
И по второму вашему замечанию. Я не говорила, что документы именно убрали. Они могли отсутствовать изначально. Потому что попали под юрисдикцию другого ведомства. Закладывать категоричные утверждения это и значит изначально строить ложное уравнение.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 14:48
А я где-то утверждала то, что Вы перечислили?Это не то?:
1. Угроза, вынудившая покинуть палатку, причём, совершенно экстроординарным способом.
2. Угроза, вынудившая бросить снаряжение и уйти за полтора километра "в чем есть". То есть, п. 1 или имел развитие, или сразу после покидания П к нему прибавился ещё один фактор.
3. Период действий у кедра. Которые мало сочетаются с картиной борьбы с холодом, но сочетаются с задачами а) наблюдения за местностью б) попытками вернуться за снаряжением.
4. Очевидное разделение группы на 2+3+4
5. Разброс тел, говорящий о разнице выполняемых задач самими туристами и разнице действий.
6. Различия обстоятельств и причин смерти.
Они могли отсутствовать изначально. Потому что попали под юрисдикцию другого ведомства. Закладывать категоричные утверждения это и значит изначально строить ложное уравнение.Хотелось бы пример. Как отстутствие в УД постановлений о проведении экспертиз (СМЭ и гистологии) вызвано попаданем их под др. юристдикцию?
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 15:01
Это не то?:Хотелось бы пример. Как отстутствие в УД постановлений о проведении экспертиз (СМЭ и гистологии) вызвано попаданем их под др. юристдикцию?Это видимые даже по обрывочным фото и обозначенные в УД вехи события. Обозначенные, как и настил. Из чего не следует, что детали вещь не дискуссионная. Я ж недаром упомянула настил и дала комментарий.
Пример я уже дала. По делу Райх, которое вёл МУР, аресты проводила Лубянка. Так и пресловутую гистологию могло затребовать ведомство, которое результат особенно интересовал. И ничего гражданское ведомство с этим бы не сделало. Или они могли топгуть ножкой и потребовать эти бумаги, мотивируя, что у них тогда УД не полное?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 15:14
Это видимые даже по обрывочным фото и обозначенные в УД вехи событияСтоп. Как эти вехи видны по фото и как фото устанавливает ту или иную веху? Касательно УД и его канвы событий, то либо принимайте эту канву целиком (вместе с выводами) и не задавайте вопросов, либо стройте канву по правилам логики и криминалистики, т.е. заново. Удивительно %-) ! Если вы заметили, что канва УД как раз заводит в тупик, то зачем ее все равно брать и использовать как верную и исходную?
Так и пресловутую гистологию могло затребовать ведомство, которое результат особенно интересовал.Зачем?
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 15:30
Стоп. Как эти вехи видны по фото и как фото устанавливает ту или иную веху? Касательно УД и его канвы событий, то либо принимайте эту канву целиком (вместе с выводами) и не задавайте вопросов, либо стройте канву по правилам логики и криминалистики, т.е. заново. Удивительно %-) ! Если вы заметили, что канва УД как раз заводит в тупик, то зачем ее все равно брать и использовать как верную и исходную?Самым прямым образом: палатка сама по себе, трупы, с различными признаками смерти, разбросаны по разным местам.
Зачем?
В тупик заводит не специфичность УД, а попытки свести к единой причине всю картину событий и все смерти. Плюс, желание найти однозначное толкование формулировки "стихийная сила". А это не совсем то, что вы обрисовали.
Отринуть все сохранившиеся факты, в том числе УД, в некоторой его части подтвержденное и воспоминаниями участников событий, невозможно и не рационально. На чем тогда вы предлагаете строить рассуждения? На умозрительной версии, под которую предлагаете подверстать все факты? Как я понимаю, вы убежденный сторонник криминала, поэтому верными членами уравнения считаете только криминальные варианты всех деталей события? Все-таки мы говорим об уравгенении, где неизвестные надо найти. А не о теореме, которую следует доказать))
Зачем? А зачем Лубянка забрала прямо из больницы домработницу Райх? Простой следственный изолятор по постановлению МУРа чем им претил?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.19 16:19
Как отстутствие в УД постановлений о проведении экспертиз (СМЭ и гистологии) вызвано попаданем их под др. юристдикцию?И в самом деле хотите найти ответ? Это не так уж и трудно. Обратите внимание на статью в Московском Комсомольце от 10.04.19. "Дело группы Дятлова...". В этой статье известное всем "заключение Шкрябача" комментирует "на условиях анонимности ветеран следствия". По сути самого "заключения Шкрябача" этот ветеран следствия ничего нового не сообщил, но отдельные моменты его комментариев имеет смысл принять во внимание.
Например, этот "ветеран следствия" сообщил: "При наличии в деле каких бы то ни было военных тайн оно было бы немедленно передано в спецпрокуратуру, в военную прокуратуру, либо в КГБ". И далее- этот "источник МК" утверждает: "Однако в материалах следствия нет и намека на привлечение к нему каких-либо специальных органов".
Почитайте сами, если сомневаетесь.
Вот вам и та самая "др.юрисдикция". И та самая "спецпрокуратура", отсутствие которой с подачи Ракитина здесь доказывает его группа поддержки.
Вот только "ветеран следствия" явно "не в теме" и дела не изучал: что ему начальство велело "на условиях анонимности" довести до сведения журналиста МК, то он и сделал. И он явно не знает того, что является общеизвестным среди тех, кто в достаточной мере углубился в изучение данной проблемы. Тут и факт изъятия сотрудниками КГБ результатов гистологического и химического исследования биоматериалов "первой пятерки (вот- и "... нет и намека..."! Да не только намек- прямое участие КГБ "не хочет" видеть этот "ветеран следствия"!). Тут и факт отсутствия 9-ти постановлений, и целого ряда документов (повторяться не буду, это уже всё было), и т.д., и т.п.
Вот и получается- всё то, о чем спрашиваете. И надо только "всего- ничего": к тому, о чем говорит вышеупомянутый ветеран следствия, "с другого конца" подойти. И всё понятно станет. Если, конечно, "глаза не зажмуривать" на очевидные факты и логику включить.
А в целом- данная статья уже предрешает грядущие выводы прокурорской проверки. И этого "ветеран следствия" даже и не скрывает. А потому, уважаемые коллеги, пройдет совсем немного времени, и не исключено такое, что все эти обсуждения потеряют всякий смысл.
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 16:25
Вот только "ветеран следствия" явно "не в теме" и дела не изучал: что ему начальство велело "на условиях анонимности" довести до сведения журналиста МК, то он и сделал.Дорогой Владимир, я все никак не могу понять, зачем "начальству" что-то там велеть "ветерану следствия"? Легко можно предположить, что такое поведение было бы актуально 60 лет назад, но сейчас? Что ж там за тайна такая, что нам до сих пор дурят голову?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 16:32
Самым прямым образом: палатка сама по себе, трупы, с различными признаками смерти, разбросаны по разным местам.В практике следователей нет понятия "признаки смерти" и вы не можете установить по тем данным, которые мы имеем, отчего они умерли. Есть травмы и повреждения тел с отстутствием крови (!), которые действительно не могут иметь двух причин, но на чем вы строите вывод о разных причинах смерти? Положение трупов не могут однозначно указывать на что-то одно или даже на комбинацию причин. Эта картина, при более внимательном исследовании говорит однозначно за инсценировку, впрочем более внимательное изучение обстоятельств и деталей картины происшествия большинству исследователей, странным образом, не интересно.
Цитирование
В тупик заводит не специфичность УД, а попытки свести к единой причине всю картину событий и все смерти.Согласно моей модели событий никакого тупика нет, все объясняется.
Цитирование
Отринуть все сохранившиеся факты, в том числе УД, в некоторой его части подтвержденное и воспоминаниями участников событий, невозможно и не рационально.Например, Шаравин и Сюникаев твердо убеждены в инсценировке и что? https://www.youtube.com/watch?v=QQqTjEXSK4o (https://www.youtube.com/watch?v=QQqTjEXSK4o) Как воспоминания поисковиков опровергают убийство или инсценировку?
Цитирование
На чем тогда вы предлагаете строить рассуждения?Строго на фактах, на фото, на исследовании травм, повреждений, состоянии трупов их положений на месте происшествия.
Цитирование
На умозрительной версии, под которую предлагаете подверстать все факты? Как я понимаю, вы убежденный сторонник криминала, поэтому верными членами уравнения считаете только криминальные варианты всех деталей события? Все-таки мы говорим об уравгенении, где неизвестные надо найти. А не о теореме, которую следует доказать))Я сторонник только логики, а то, что там произошла инсценировка и убийство, следует ИЗ фактов. Вы, как я понимаю, хотите повесить ярлык не разобравшись как логика уравнения приводит к тем или иным выводам. Просто лучше вникайте и все станет понятно. Мне, так же как и вам (надеюсь, что так же), нужна правда, а не участие в лагере сторонников какой-либо версии.
Цитирование
Зачем? А зачем Лубянка забрала прямо из больницы домработницу Райх? Простой следственный изолятор по постановлению МУРа чем им претил?Причем тут Райх и отсутствующие постановления о СМЭ в УД Иванова?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.19 16:37
Дорогой Владимир, я все никак не могу понять, зачем "начальству" что-то там велеть "ветерану следствия"? Легко можно предположить, что такое поведение было бы актуально 60 лет назад, но сейчас? Что ж там за тайна такая, что нам до сих пор дурят голову?Ну, если не понимаете- это одно. А если и понять не хотите- это уже другое.
А если хотите понять, то имейте в виду: в этой системе действуют армейские принципы подчиненности. Но если у вас другое мнение- разубеждать вас даже и не смею.
А по вопросу о том, "что ж там за тайна такая..."- так это не ко мне, я в тайны не посвящен. А к тем, кого вы сами назвали ("... дурят голову..."). У них и попробуйте узнать. Если, конечно, скажут, а не "задурят" окончательно.
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 16:56
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 17:07
Сорри, у меня не выходит так ловко разбивать цитаты.
Я не следователь. Поэтому лексика у меня своя.
Если я не могу различать гибель от механических телесных повреждений и гибель без них, то на каком основании строите свою убежденность вы?
Согласно моей модели событий никакого тупика нет, все объясняется.Тут вы совсем не одиноки. Всё авторы версий убеждены, что их интерпретация объясняет все.
Цитирование
Например, Шаравин и Сюникаев твердо убеждены в инсценировке и что? https://www.youtube.com/watch?v=QQqTjEXSK4o (https://www.youtube.com/watch?v=QQqTjEXSK4o) Как воспоминания поисковиков опровергают убийство или инсценировку?А Возрожденный за шары был. А ещё кто-то за техноген. Задача исследователи не отвергать ничего, все проверять и сопоставлять. А "каравай, каравай, кого любишь, выбирай" Неподходящая методология :)
Строго на фактах, на фото, на исследовании травм, повреждений, состоянии трупов их положений на месте происшествия.Здесь солидарна с вами на 100500%
Я сторонник только логики, а то, что там произошла инсценировка и убийство, следует ИЗ фактов. Вы, как я понимаю, хотите повесить ярлык не разобравшись как логика уравнения приводит к тем или иным выводам. Просто лучше вникайте и все станет понятно. Мне, так же как и вам (надеюсь, что так же), нужна правда, а не участие в лагере сторонников какой-либо версии.Нет. Я вас спросила, если вы заметили. И ничего не утверждала и тем более не вешалка ярлыки.
Идея исценировки мне кажется надуманной за отсутствием аудитории, а ради неё и стараются. Сойки и белки не в счёт.
По поводу лично меня. Я человек абсолютно независимый и никому на форуме незнакомый. Поэтому ангажированно играть за или против кого-то не могу априори. Мой статус в теме ГД абсолютно точно выражает ник: человек я грамотный в своей области, "учёный" кое чему, но в деле дятловедения неофит, то есть полная "мартышка")))) хотя мартышка матчасть поизучпвшая. Поэтому простите великодушно, если чем-то задела, и не ожидайте подвоха от меня.
Причем тут Райх и отсутствующие постановления о СМЭ в УД Иванова?Да ровно при том, что в одном деле могут ковыряться совсем разные инстанции. Как следакам Райх сказали, без вас аоестуем, так и Иванову могли сказать, это без тебя запросили, другие вопросы отрабатывай.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.19 17:09
Ага. Снова вспоминается анекдот про дядьку, которого хотели судить за изнасилование потому что у него имеется "аппарат". Владимир, скажите все-таки, кому интересно через 60 лет наущать "ветеранов следствия" врать широкой общественности? Вот есть тут такая Анна, у нее Кириленко маньяк и это 60 лет скрывают. Есть ракетчики, у них на перевале что-то разболбалось и это 60 лет скрывают. Есть сторонники ритуального убийства, беглых зеков, бдящих медведей, ЛСД, бандеровцев, шпиенов, браконьеров, черных копателей - и их тоже власти упорно не желают рассекречивать. Не сторонница я мистических версий, но НЛО с эльфами и бигфутами - единственное, от чего стоило бы уводить народное внимание, что тогда что сейчас. Но это уже зашквар.Да я ведь понял, что ваши вопросы носят риторический характер и ответов не требуют. Ну вот ответил-подумал: как знать, может, человек и в самом деле разобраться хочет.
Больше не буду вам мешать своими ответами.
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 17:38
Больше не буду вам мешать своими ответами.Ну почему же? Ваши ответы мне очень интересны. Еще раз. Сколько я могу понять, вы утверждаете, что власти не только 60 лет скрывают неведомо что, но еще и неведомо зачем сознательно дезинформируют публику путем вбросов дезы через всяких "ветеранов следствия". Вскользь замечу, что реальным "властям", 60 лет хранящим некую страшную тайну, ничего не стоит заткнуть рот КП и Малахову и прекратить истерику вокруг перевала. Вопрос - зачем и кому нужно 60 лет скрывать нечто этакое, при этом подогревая интерес к раскрытию этого нечта?
Отправлено: Berg - 13.04.19 17:44
Смущает то, что по крайней мере три травмы - боковые. Ребра Золотарева сломаны с правой стороны. У Рустема череп проломлен слева, у Тибо справа. У Колеватова непонятная деформация кадыка, говоря простым словом. Посему о нем не будем. Так вот, вопрос в следующем: как трое из девяти туристов умудрились падать не вперед, ни назад, не выставляя перед собой руки... набок? Вероятность получения таких травм при спуске бешено стремится к нулю и ниже.а ветер? шли босиком, ноги скользят, т.е.нет устойчивости, ураганный ветер, ла легко что угодно как угодно сломать.
Смотрите. Человек падает, успев сгруппироваться, может просто зашибиться.
А если его сбивает ветер с ног, то летит как попало и руки как метелки , грудь и бока не защищают.Швырнуло боком на камень - вот и ребра. Упал головой - череп.
Кадык… я там плохо помню где его обнаружили.
Но разбитый кадык не всегда мгновенная смерть, хотя в тех условиях шансов не было. Но если налетел на высокий камень и упал на него лицом вперед -шеей...
Я не маньячу, м.б. и подрались?
Добавлено позже:
Пример я уже дала. По делу Райх, которое вёл МУР, аресты проводила Лубянка. Так и пресловутую гистологию могло затребовать ведомство, которое результат особенно интересовал. И ничего гражданское ведомство с этим бы не сделало. Или они могли топгуть ножкой и потребовать эти бумаги, мотивируя, что у них тогда УД не полное?могли послать копию.
если затребовали оригинал, то в деле ставится заметка «изъято...,дата,подпись и печать»
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.19 17:57
Ну почему же? Ваши ответы мне очень интересны. Еще раз. Сколько я могу понять, вы утверждаете, что власти не только 60 лет скрывают неведомо что, но еще и неведомо зачем сознательно дезинформируют публику путем вбросов дезы через всяких "ветеранов следствия". Вскользь замечу, что реальным "властям", 60 лет хранящим некую страшную тайну, ничего не стоит заткнуть рот КП и Малахову и прекратить истерику вокруг перевала. Вопрос - зачем и кому нужно 60 лет скрывать нечто этакое, при этом подогревая интерес к раскрытию этого нечта?Вы статью в "МК" от 10.04.19. прочитали? Выводы этой статьи вас устраивают? Если устраивают- вот и руководствуйтесь ими!
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 18:09
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.19 18:13
Владимир, мне не интересно что написано в МК, мне интересно, что думаете вы - какая причина у властей дезинформировать публику по поводу событий 60-летней давности?Это вы у меня спрашиваете?!
В таком случае не по адресу обратились.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 18:16
Если я не могу различать гибель от механических телесных повреждений и гибель без них, то на каком основании строите свою убежденность вы?На научном криминалистическом и СМ-анализе. По фальсификации: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0) , по убийству: https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0)
Но не только на этом, большой массив материала, в т.ч. признание Коротаева в том, что это было убийство, интервью Окишева и много другого не вошло в темы, как не соответствующие узкому их направлению.
Тут вы совсем не одиноки. Всё авторы версий убеждены, что их интерпретация объясняет всеЛогические выводы - не версия. Версии же, о которых вы говорите, не выдерживают критики потому, что не принимают в учет факты, поэтому и заводят в разного рода тупики, о которых мы тут говорили.
А Возрожденный за шары был.Иванов. Он не за шары, а за штаны (свои) был. Он прямо так и говорил: "У меня была семья. Что я мог сделать..."
Идея исценировки мне кажется надуманной за отсутствием аудитории, а ради неё и стараются.Вот это и есть подгонка обстоятельств под свои представления, но инсценировка-то была... Снова вспомним математику. Мы должны принять ответ задачи, нравится он нам или нет. Вы не поверите, но я шел именно таким путем и нейтрально отношусь к своим выводам, а у меня есть еще и версия, которая все объясняет, но поскольку это версия, я ее практически не вспоминаю. Вот будем поближе (благодаря логике) к ответу, тогда может и она всплывет. А насчет надуманности инсценировки, то вы однозначно не знаете то время. Вот вчера как раз смотрел это: https://www.youtube.com/watch?v=wQpv8uyoaJg (https://www.youtube.com/watch?v=wQpv8uyoaJg) Послушайте человека из той эпохи. Адвокат Евгений Черноусов все понимает правильно. Я тоже в ней пожил и совершенно с ним согласен.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 18:22
могли послать копию.Зачем? Между собой они и так все знали, а соблюдение правовой процедуры в некоторых особых случаях, по всей вероятности, не требовалась. Пример из очевидных то же дело Райх. В муровском деле инфы об арестах нет. Не было бы свидетельства Т. С. Есениной, по УД никто бы и не узнал доподлинно. Может быть, догадался и так же голову ломал. Более того, освободившийся после заключения шурин и вернувгаяся после пары месяцев ареста домработница близким ничего не рассказывали. Домработница вернулась сама не своя, сказала одну фразу: "Мне ничего нельзя говорить" и через несколько дней уехала на родину в Полтаву.
если затребовали оригинал, то в деле ставится заметка «изъято...,дата,подпись и печать»
Шурин спросил: "Как там моя крестная?" По этой фразе Татьяна Сергеевна догадалась, что он имеет в виду домработницу, с которой были очные ставки и которая, под давлением, "опознала" его, как человека, который и врезал ей по голове, когда она услышала крики Райх и бежала из своей комнатки по коридору на помощь.
Вот такие странности могут быть в тёмных и мутных делах. Свидетели всю жизнь молчат при этом.
Почему вы решили, что документы изымали? Я уже выше писала, что их изначально могли запросить другие инстанции, а Иванову велели другими темами заниматься. То есть, этих бумаг изначально в известном УД могло не быть.
Добавлено позже:
На научном криминалистическом и СМ-анализе. По фальсификации: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0) , по убийству: https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0)Ну, мои знания и невежество мы обсуждать не будем)) я в том времени сижу частенько по проф надобности поэтому ваше предположение неверно.
Но не только на этом, большой массив материала, в т.ч. признание Коротаева в том, что это было убийство, интервью Окишева и много другого не вошло в темы, как не соответствующие узкому их направлению.Логические выводы - не версия. Версии же, о которых вы говорите, не выдерживают критики потому, что не принимают в учет факты, поэтому и заводят в разного рода тупики, о которых мы тут говорили.Иванов. Он не за шары, а за штаны (свои) был. Он прямо так и говорил: "У меня была семья. Что я мог сделать..."Вот это и есть подгонка обстоятельств под свои представления, но инсценировка-то была... Снова вспомним математику. Мы должны принять ответ задачи, нравится он нам или нет. Вы не поверите, но я шел именно таким путем и нейтрально отношусь к своим выводам, а у меня есть еще и версия, которая все объясняет, но поскольку это версия, я ее практически не вспоминаю. Вот будем поближе (благодаря логике) к ответу, тогда может и она всплывет. А насчет надуманности инсценировки, то вы однозначно не знаете то время. Вот вчера как раз смотрел это: https://www.youtube.com/watch?v=wQpv8uyoaJg (https://www.youtube.com/watch?v=wQpv8uyoaJg) Послушайте человека из той эпохи. Адвокат Евгений Черноусов все понимает правильно. Я тоже в ней пожил и совершенно с ним согласен.
Ролик, увы, у меня сейчас трафик на тел пожрет, я не с вайфая сейчас.
А предыдущие замечания прокомментирую чуть позже - я ж человек добросовестный, должна по ссылкам пройтись. Но не сию минуту, увы, у меня дикий день выдался. Могу только на простые компениы оперативно реагировать.
Отправлено: Helga - 13.04.19 18:56
А если его сбивает ветер с ног, то летит как попало и руки как метелки , грудь и бока не защищают.Швырнуло боком на камень - вот и ребра. Упал головой - череп.Как метёлки -это как?
Куда этот человек девает руки, когда падает? Почему руки-ноги не пострадали вообще?
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 19:09
Это вы у меня спрашиваете?!Ну что ж, констатируем горькую истину - кровавая гебня добралась-таки до нашего дорогого Владимира. А мы еще беднягу Юдина ругаем - дескать знал да не сказал. Похоже, там действительно Страшная Тайна.
В таком случае не по адресу обратились.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 19:12
Куда этот человек девает руки, когда падает? Почему руки-ноги не пострадали вообще?Не нравится это никому, но все та же логика: на тыле рук - не ссадины, объедено крысами, живой падает выставляя руки вперед ладонями (не тылом, а на внутр. частях ладоней ссадин нет) и ломает ключицы, кости предплечья (не описано). Ноги пострадали. Уверен, много не описано, например, перелом пятки с неполной травматической ампутацией Игоря, который определился при хвате за ногу Потяженко при загрузке в вертолет. Перелом ребер Золотарева - падение трупа плашмя с ударом вбок о сплошную тв. поверхность, перелом ноги Дятлова - ударо о ту же поверхность - падение трупа вертикально.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.04.19 19:34
Ну что ж, констатируем горькую истину - кровавая гебня добралась-таки до нашего дорогого Владимира. А мы еще беднягу Юдина ругаем - дескать знал да не сказал. Похоже, там действительно Страшная Тайна.Вот для всего этого вы здесь и появились?
Видать, не зря вы себе такой "ник" выбрали! Ведь вам виднее.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 19:49
Ролик, увы, у меня сейчас трафик на тел пожрет, я не с вайфая сейчас.Помимо особенностей эпохи, Черноусов говорит что любое УД, а бланк УД без номера, это именно бланк уголовного дела, заводят ТОЛЬКО на основании какой-то уголовной статьи и ему сразу присваивается номер. Там где нашли трупы, должна быть статья "умышленное убийство", тем более были подозреваемые. В данном случае нет ни статьи, ни номера. Это признаки имитации расследования - фальсификации. Далее, если есть подозреваемые, то прекратить можно по статье "за отсутствием состава преступления в действиях подозреваемого", либо по ст. 203 "за не установлением лиц совершивших преступление" и дело переходит в категорию нераскрытых, которое можно возобновить, например, по вновь открывшимся обстоятельствам. Но тут подозреваемых нет. Почему? Потому, что тогда нужно было бы акцентировать внимание на природу травм и насильственные действия, ставшие причиной смерти, а вот ИМЕННО ЭТО совсем не нужно было фальсификаторам, именно это тщательно скрывалось.
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 20:24
Вот для всего этого вы здесь и появились?Ручаюсь вам - появилась я здесь вовсе не для того, чтобы поплакать над вашей горькой судьбинушкой. Меня искренне интересует вопрос - какую-такую страшную тайну надо хранить аж 60 лет, при этом подогревая интерес к ней у населения и ему же подбрасывая свежую дезу?
Отправлено: Реликт - 13.04.19 20:31
Ручаюсь вам - появилась я здесь вовсе не для того, чтобы поплакать над вашей горькой судьбинушкой. Меня искренне интересует вопрос - какую-такую страшную тайну надо хранить аж 60 лет, при этом подогревая интерес к ней у населения и ему же подбрасывая свежую дезу?Никто её особо и не хранил.
Папка с делом валялась в архиве никому не нужная. Случайно избежала утилизации.
А началось всё с того, что её нашла Елена Коськина, первая исследовательница трагедии.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.04.19 20:33
На научном криминалистическом и СМ-анализе. По фальсификации: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0 , по убийству: https://taina.li/forum/index.php?topic=9586.0Да. Это я оказывается видела уже. Все прекрасно. Только непонятно, зачем и кому эти параноидальные и дорогостоящие действия потребовалось. Да ещё в отношении безвестных студентов.
Но не только на этом, большой массив материала, в т.ч. признание Коротаева в том, что это было убийство, интервью Окишева и много другого не вошло в темы, как не соответствующие узкому их направлению.
Ну, и к моему вопросу это тоже отношения не имеет, потому что причина у вас общая на всех: злодеи с маниакальными наклонностями.
Логические выводы - не версия. Версии же, о которых вы говорите, не выдерживают критики потому, что не принимают в учет факты, поэтому и заводят в разного рода тупики, о которых мы тут говорили.У вас тоже версия. Ведущая в тупик: цель и смысл содеянного?
Иванов. Он не за шары, а за штаны (свои) был. Он прямо так и говорил: "У меня была семья. Что я мог сделать..."И что в этих словах нелогичного? Словах, сказанных по поводу шаров, прошу заметить.
Снова вспомним математику. Мы должны принять ответ задачи, нравится он нам или нет.Так ответ будет принят автоматом, если он будет убедительным.
Кстати, если вы обратили внимание, в одном из первых комментариев я писала о человеческом факторе, который не исключён. Но ничто не указывает, что он был единственным.
Про проблемы УД тут на форуме много написано. Не думаю, что стоит погружаться в эту тему с головой. Тем более, что я не специалист в области следственного производства и не обращала внимания на все печати, подписи, бланки и т. д. Обращала внимание на другие нюансы, а их немало :)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 13.04.19 21:14
непонятно, зачем и кому эти параноидальные и дорогостоящие действия потребовалось. Да ещё в отношении безвестных студентов.Студенты не безвестные, а дети и друзья не последних в области чиновников. Относительно параноидальных действий опять ярлык, нежелание принимать то, как оно было на самом деле. Однако, дорогостоящие действия и поиски были... взаправдашние или инсценированные, дорогие они или не очень, просто были.
Так ответ будет принят автоматом, если он будет убедительным.Категорически - НЕТ. Ответ должен быть принят независимо от того каким нереалистичным, бредовым, фантастическим и неубедительным он вам кажется. В том-то и ошибка большинства исследователей и дятловедов, что сначала они представляют себе "убедительную" ситуацию, приведшую к трагедии, а потом пытаются соединить не соединяемые концы то там, то тут и поэтому топчутся в тупиках, но все-таки надеются, что у них что-то когда-то получится. Факты отвергаются, как записка Темпалова, например, если она не укладывается в "самую правильную" версию, Темпалов объявляется контуженным и сумасшедшим. Распутывайте клубок с конца нити, а это - трупы, повреждения тел (ответ как получены только один), их места и позы, расследование причин получения травм и повреждений, принятие фактов как они есть, продвинет вас дальше к разгадке.
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 23:10
Никто её особо и не хранил.Так речь не о папке, а о тайне. Владимир утверждает, что некие "власти" знают "тайну", приведшую к гибели ГД, но аж 60 лет тщательно скрывают ее от населения. И ладно бы просто скрывают, но еще и время от времени сливают публике всякую дезу через СМИ. То ли властям делать нечего, то ли тайна настолько страшная, что приходится заниматься этакой чушью чтоб никто не догадался и не допер своим умом. Короче, Владимир - очередная жертва кровавой гебни.
Папка с делом валялась в архиве никому не нужная. Случайно избежала утилизации.
А началось всё с того, что её нашла Елена Коськина, первая исследовательница трагедии.
Отправлено: Gradeent - 13.04.19 23:23
На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?Знать бы еще,насколько время смерти общее. - Вот,допустим,захотелось мне предположить,что в ручье погибли на неделю позже,чем на склоне, - и кто мне,в таком случае,и что сможет доказать ?
Отправлено: Berg - 13.04.19 23:29
Как метёлки -это как?как я могу вам объяснить, что такое ураганный ветер и как он может швырнуть человека, и как он может упасть на камни?
Куда этот человек девает руки, когда падает? Почему руки-ноги не пострадали вообще?
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.04.19 23:37
как я могу вам объяснить, что такое ураганный ветер и как он может швырнуть человека, и как он может упасть на камни?Ураганный ветер не сдул ни палатку, ни разбросанные вещи рядом с ней.
Отправлено: Berg - 13.04.19 23:44
Почему вы решили, что документы изымали? Я уже выше писала, что их изначально могли запросить другие инстанции, а Иванову велели другими темами заниматься. То есть, этих бумаг изначально в известном УД могло не быть.Почему вы приплетаете Райх?Это другое дело, никакого отношения:в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Если была экспертиза, заказанная определенным ведомтвом, то этому ведомству и давался ответ.
Второму ведомству сам ответ , если и нужен, то не сам по себе, а в рамках какого то дела. Куда его подшивать, к чему?
Если отает изымался (любая бумага) вторым ведоством у первого, то тоже по определенным запросам, либо лично представителем и обязательно оставался след документа в виде пометки. Иначе любая проверка делопроизводства (которые бывали решулярно) выявит нарушения и будут серьезные проблемы. «Сказать», Иванову ничего не могли, но могли забрать дело, чего не произошло. Но, опять же, если дело приводило к следам, расследование которых требовало вмешательство в сыеры особые, то либо выделялось отдельное дело, либо изымалось, то что было и дальше следствие велось компетентными в открывшихся обстоятельствах людьми. Могли , да, просто сказать: в этом направлении не расследуй, но такой анархии, как вы пишите, не было.
Добавлено позже:
Ураганный ветер не сдул ни палатку, ни разбросанные вещи рядом с ней.палатка стояла в естественном углублении, вкопанная в, снег.
Люди вышли на открытое пространство.
А еще пишите, что знакомы с делом.
Хоть ыото посиотрели бы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 00:05
Студенты не безвестные, а дети и друзья не последних в области чиновников. Относительно параноидальных действий опять ярлык, нежелание принимать то, как оно было на самом деле. Однако, дорогостоящие действия и поиски были... взаправдашние или инсценированные, дорогие они или не очень, просто были.Ну, так каков ответ у вас на этот вопрос? Вы обнаружили виновных и их цели?
Категорически - НЕТ. Ответ должен быть принят независимо от того каким нереалистичным, бредовым, фантастическим и неубедительным он вам кажется. В том-то и ошибка большинства исследователей и дятловедов, что сначала они представляют себе "убедительную" ситуацию, приведшую к трагедии, а потом пытаются соединить не соединяемые концы то там, то тут и поэтому топчутся в тупиках, но все-таки надеются, что у них что-то когда-то получится.Закон жанра предполагает, что при наличии разгадки все сложное и непонятное становится ясным, как Божий день. На то она и отгадка.
Как рождаются версии, мне неведомо)) у кого-то возможно, как вы описываете, а кто-то пытается сложить факты и размотать клубок.
Добавлено позже:
Знать бы еще,насколько время смерти общее. - Вот,допустим,захотелось мне предположить,что в ручье погибли на неделю позже,чем на склоне, - и кто мне,в таком случае,и что сможет доказать ?Время один из наиболее интересных и важных моментов, согласна. Навести на реалистичные догадки может только логический анализ фактов.
(неделя, судя по всему, многовато, но я тоже склоняюсь к мысли, что они погибли немного позже.)
Добавлено позже:
Почему вы приплетаете Райх?Это другое дело, никакого отношения:в огороде бузина, а в Киеве дядька.Приплетают бабушки на лавочке. Я с вами вроде беседую. И вполне вежливо.
Если была экспертиза, заказанная определенным ведомтвом, то этому ведомству и давался ответ.
Второму ведомству сам ответ , если и нужен, то не сам по себе, а в рамках какого то дела. Куда его подшивать, к чему?
Если отает изымался (любая бумага) вторым ведоством у первого, то тоже по определенным запросам, либо лично представителем и обязательно оставался след документа в виде пометки. Иначе любая проверка делопроизводства (которые бывали решулярно) выявит нарушения и будут серьезные проблемы. «Сказать», Иванову ничего не могли, но могли забрать дело, чего не произошло. Но, опять же, если дело приводило к следам, расследование которых требовало вмешательство в сыеры особые, то либо выделялось отдельное дело, либо изымалось, то что было и дальше следствие велось компетентными в открывшихся обстоятельствах людьми. Могли , да, просто сказать: в этом направлении не расследуй, но такой анархии, как вы пишите, не было.
Добавлено позже:палатка стояла в естественном углублении, вкопанная в, снег.
Люди вышли на открытое пространство.
А еще пишите, что знакомы с делом.
Хоть ыото посиотрели бы.
К чему подшивало другое ведомство, знало другое ведомство. Ни вам, ни мне они об этом не докладывали.
Проблем у следствия в связи с отсутствием этих документов не было. Зачем рассуждения на тему если бы, да кабы, да во рту росли грибы?
Дальше, простите, не смогла уловить полет вашей мысли. С чем вы так страстно спорите)))))
Добавлено позже:
Ураганный ветер не сдул ни палатку, ни разбросанные вещи рядом с ней.И даже фонарик не тронул! Аккуратный до педантичности был ураган ;)
Отправлено: Berg - 14.04.19 00:36
. Зачем рассуждения на тему если бы, да кабы, да во рту росли грибы?да, вот зачем? выдумывать какие то изъятые документы, приплетать совершенно посторонние дела, утверждать, что мороз и ураганный ветер не губительны доя раздетых и травмированных людей...
Вы заявили себя желающей разобраться (которая уж по счету!), но сиешали все в такую невероятную смесь, и, как выяснилось, плаваете в элементарных фактах.
Полет не уловили, потому что не в теме.
Добавлено позже:
И даже фонарик не тронул! Аккуратный до педантичности был урагана когда там появился фонарик?
относительно плохой погоды в роковую ночь, рекомендую ознакомиться с записями в дневниках и последними фото.
Исследовательница вы наша.
«а как пела, как пела!»
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 00:50
да, вот зачем? выдумывать какие то изъятые документы, приплетать совершенно посторонние дела, утверждать, что мороз и ураганный ветер не губительны доя раздетых и травмированных людей...Пруф, пожалуйста. Где я писала про изъяты документы.
Вы заявили себя желающей разобраться (которая уж по счету!), но сиешали все в такую невероятную смесь, и, как выяснилось, плаваете в элементарных фактах.
Полет не уловили, потому что не в теме.
Добавлено позже:а когда там появился фонарик?
относительно плохой погоды в роковую ночь, рекомендую ознакомиться с записями в дневниках и последними фото.
Исследовательница вы наша.
«а как пела, как пела!»
Ещё раз. Приплетают бабушки на лавочке. А я говорю. В отличии от вас спокойно))
Пруф, где я рассуждала о губительности и негубительности мороза и ветра для бОсых и голых.
Если я не разделяю ваши фантазии, это не значит, что я где-то плаваю. Ещё раз сразу повторить или с одного раза понятно?
Пруф, где я себя заявила разбирающейся.
Вы читали записи в дневниках "относительно роковой ночи" и видели ночные фото? Снимаю шляпу.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 01:14
а когда там появился фонарик?Вот вы и попали впросак с вашими знаниями матчасти ;)
относительно плохой погоды в роковую ночь, рекомендую ознакомиться с записями в дневниках и последними фото.
Исследовательница вы наша.
«а как пела, как пела!»
Отправлено: Berg - 14.04.19 02:08
Вы читали записи в дневниках "относительно роковой ночи" и видели ночные фото? Снимаю шляпу.можете ее даже съесть,без соли.
есть записи, что погода ухудшается, есть ыото, на которых это видно, бог в помощь.
Добавлено позже:
Вот вы и попали впросак с вашими знаниями матчасти ;)и это с чего это? в сотый раз постить всем известные фото ?
и не пытайтесь даже, не поймаете, постить чушь - это ваш приоритет.
как выяснилось… и автора темы. %-)
Отправлено: Helga - 14.04.19 02:13
как я могу вам объяснить, что такое ураганный ветер и как он может швырнуть человека, и как он может упасть на камни?Если не можете объяснить это, попробуйте объяснить как человек с травмами - при таком ветредобрлся от зоны камней, дотого места где нашли ребят.
Попробуйте объяснить, как при этом ветре удалось разжечь и поддерживать костёр.
Как при этом ветре, швыряющем людей о камни с силой движущегося авто - Рустик не потерял свою "шапочку -на-макушке"
Отправлено: Berg - 14.04.19 02:26
Если не можете объяснить это, попробуйте объяснить как человек с травмами - при таком ветредобрлся от зоны камней, дотого места где нашли ребят.костер же разжигали внизу, под кедром. на перевале, на открытом пространстве ветер, в лесу спокойнее, там деревья.
Попробуйте объяснить, как при этом ветре удалось разжечь и поддерживать костёр.
Как при этом ветре, швыряющем людей о камни с силой движущегося авто - Рустик не потерял свою "шапочку -на-макушке"
вот кая я не потеряла шапочку, пальто и сумочку, когда меня ураганным ветром крутануло так, что если бы не успела ухватиться за столб, то снесло бы в фиорд, причем через проезжую часть?
Поток воздуха настолько мощный и стремительный, что тащит все тело. Причем он идет порывами, т.е. то становится сильнее, то слабее.
Ну сходите на ютюб, там целых 16 серий перехода в марте 16 года, посмотрите.
Если вы не были в подобных погодных условиях, ничего похожего не испытывали, то что бы я вам не писала, вы не сможете это представить и понять.
Как добрался травмированный? Вы не предполагаете, что друзья могли помочь, если сам не смог?
Понимаете, что там сплошные камни - курумник. Что даже в хорошую погоду, идя по нему, можно покалечиться.
Ну я не знаю, как можно объяснить такие вещи городскому человеку,далекому от дикой природы.
а «шапочка на макушке» это же не шляпа. у нее нет объема доя захвата ветром, она плотно сидит на голове.Это же элементарно.
Отправлено: 25G - 14.04.19 02:37
Там очень много вопросов. Но можно сказать, что не было там не лавин, не досок, не завалов . Единственно там еще можно говорить даже не о урагане, а о тайфуне или торнадо. Но в тех местах о таком даже не слышали. А если палатка была заглублена, зачем тогда из неё всем выходить, да ещё резать ее. А если выходить то почему раздетыми и разутыми, даже без одного валенка. Там и дальше, чем больше в лес тем толще вопросы.
Разбираться можно бесконечно. Ну, а факторов повлиявших на гибель, конечно было несколько. Каких? Но не одного ещё не доказано. Понятно, что что то произошло внезапно, но что, ответа нет.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 02:46
Как добрался травмированный? Вы не предполагаете, что друзья могли помочь, если сам не смог?Кто кому там в ручье мог помочь ?
Понимаете, что там сплошные камни - курумник. Что даже в хорошую погоду, идя по нему, можно покалечиться.
Ну я не знаю, как можно объяснить такие вещи городскому человеку,далекому от дикой природы.
а «шапочка на макушке» это же не шляпа. у нее нет объема доя захвата ветром, она плотно сидит на голове.Это же элементарно.
У Дубининой два ряда ребер сломано, у Золоторева ряд ребер, у Тибо в голове дырка, у Колеватова свернута шея.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 07:14
можете ее даже съесть,без соли.Понятно... "Пьяная мать - горе семьи" (с) *ROFL*
есть записи, что погода ухудшается, есть ыото, на которых это видно, бог в помощь.
Добавлено позже:и это с чего это? в сотый раз постить всем известные фото ?
и не пытайтесь даже, не поймаете, постить чушь - это ваш приоритет.
как выяснилось… и автора темы. %-)
Собсно, больше и комментировать нечего))
Добавлено позже:
Разбираться можно бесконечно. Ну, а факторов повлиявших на гибель, конечно было несколько. Каких? Но не одного ещё не доказано. Понятно, что что то произошло внезапно, но что, ответа нет.Дык... так и так люди разбирают, экспедиции собирают, конфы проводят, книжки пишут, кино снимают, материала сколько добыли - уму не постижимо.
А безупречной версии нет как нет.
Вот так и эдак пытаюсь с помощью спецов этого замечательного форума выйти на альтернативные методы решения)) Надежды на новые факты немного. Прокуратура современная вон тоже психологические портреты дятловцев собралась использовать в своих изысканиях. Вроде бы, не самый прямой путь, но если других нет?
Так и тут. А если исходить из того, что причин гибели было много? Вот "А зори здесь тихие" (видимо, из-за места действия в лесу они мне часто лезут в голову в связи с ГД). Если подходить с убеждением, что всех героинь немцы покрошили, то есть, причина одна на всех и одинаковая, не зная сюжета точно, ничего не поймёшь. Ни действий героинь, ни отсутствия одной из них, ничего. Потому что в реале, одна в болоте утонула, вторая сама застрелилась, третью ножом сняли. И только две реально от автоматной очереди. А вроде все одинаково - лес, война, немцы, бой.
Отправлено: Helga - 14.04.19 07:50
вот как я не потеряла шапочку, пальто и сумочку, когда меня ураганным ветром крутануло так, что если бы не успела ухватиться за столб, то снесло бы в фиорд, причем через проезжую часть?Полагаю, что сумочка надета через плёчо (?) пальто было застёгнуто и шапка плотно надета на голову.
А ещё - что это был один неожиданный порыв.
костер же разжигали внизу, под кедром. на перевале, на открытом пространстве ветер, в лесу спокойнее, там деревья.Мы говорим о таком ветре, что швырял людей о камни? Его "полтора деревца" особенно не ослабят https://cloud.mail.ru/public/DkE9/LpvLhVGeC
Если вы не были в подобных погодных условиях, ничего похожего не испытывали, то что бы я вам не писала, вы не сможете это представить и понять.В отличие от вас, я в этих местах ЖИВУ, походы на ГУХ - это вся молодость со школы и до ... похода на перевал. Так что я знаю о тамошних ветрах не по фильмам.
Как добрался травмированный? Вы не предполагаете, что друзья могли помочь, если сам не смог?Я повторяю вопрос: как могли его транспортировать друзья, если там ветер швыряет людей о камни, с такой силой, что ломает рёбра по нескольким линиям? И уж точно - вырывает из рук беспомощное тело раненного.
Понимаете, что там сплошные камни - курумник. Что даже в хорошую погоду, идя по нему, можно покалечиться.
Понимаете, что там сплошные камни - курумник. Что даже в хорошую погоду, идя по нему, можно покалечиться.))))) Вы увлеклись. Не одна вы знаете что такое курумник.
Цитирование
«шапочка на макушке» это же не шляпа. у нее нет объема для захвата ветром, она плотно сидит на голове.Это же элементарно.Это называется парусность.
Так вот мы говорим о шапочке Рустема, которая в отличие от подшлемников и др шапочке сидела "на честном слове" на затылке (см фото обнаружения Рустема), при том, что ничего не мешало тому действительно плотно натянуть шапку на голову,
либо - потерять её при первом же порыве ветра
кроме... отсутствия сильного ветра!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.04.19 08:08
Ручаюсь вам - появилась я здесь вовсе не для того, чтобы поплакать над вашей горькой судьбинушкой. Меня искренне интересует вопрос - какую-такую страшную тайну надо хранить аж 60 лет, при этом подогревая интерес к ней у населения и ему же подбрасывая свежую дезу?Вон даже как! Вы и мою "судьбинушку" знаете, и даже то, что она "горькая". Похвальная информированность!
Стало быть, получается, что появились вы здесь для помощи тем, кто своими непосильными трудами готовит почву для грядущей официальной причины гибели туристов. Не справляются они, да и примелькались одни и те же лица.
А против врага и любые мелкие пакости сгодятся, если крупных сделать не получается! Или что-то не так?
Пакостить, знаете ли, мелко, "по-бабски"- это ведь тоже вариант неплохой. Очень многих из себя выводит. И втягиваются они в эти "разводки", покупаясь на лживые заверения об "искренности". У некоторых женщин это всё очень неплохо получается: "само" (это самое, в красивой "конфетной обертке") из них так и прёт!
Добавлено позже:
Так речь не о папке, а о тайне. Владимир утверждает, что некие "власти" знают "тайну", приведшую к гибели ГД, но аж 60 лет тщательно скрывают ее от населения. И ладно бы просто скрывают, но еще и время от времени сливают публике всякую дезу через СМИ. То ли властям делать нечего, то ли тайна настолько страшная, что приходится заниматься этакой чушью чтоб никто не догадался и не допер своим умом. Короче, Владимир - очередная жертва кровавой гебни.Обратите внимание, что всё это- ваши слова, а не мои. И ваши утверждения- тоже. Если найдете у меня что-либо из ваших красочных выражений- обязательно покажите мне. Особенно- про вашу "кровавую гебню" и всё прочее, с ней связанное. Очень хочу посмотреть.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 09:06
Если есть на форуме рассказ о ваших впечатлениях, была бы рада почитать, мне не попадались.
Отправлено: Helga - 14.04.19 09:27
Уважаемая Helga, а каково психологическое ощущение от перевала? И как ощущаются расстояния между основными местами действия событий? Расстояния очень по-разному ощущаются, даже если "по линейке" они одинаковые.https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=5&start=0
Если есть на форуме рассказ о ваших впечатлениях, была бы рада почитать, мне не попадались.
Это моя первая экспа. До неё, кстати, на перевал "простой люд" не ходил. Исключительно - избранные, вроде "отцов-основателей" и т п
По второй - фото - побольше, а отчёта вроде не писала, мы рассчитывали на общий, но так его и не выродили(((
Психологически: сам перевал и остальная безлеска -это место в которое хочется возвращаться, где хочется сесть и - просто раствориться в окружающем пространстве.
А возле кедра - находиться не хочется, всё время тянет оттуда поскорее уйти.
Расстояния - большие! Живьём они ощущаются куда лучше, чем на фото. Расстояние от палатки до леса - это огромная пустота, которую надо преодолеть шагая до темнеющего где-то внизу леса.
Причём, когда идёшь, получается ближе и быстрей. Типичное "глаза бояться,
И ещё.
Оффтоп (текст не по теме)У меня ощущение было такое: природа там - добрая, хоть и суровая
природа и перевал как могли - защищали ребят, они - не хотели их убивать.
Это - чисто из моего "скорпионьего" ощущения этого места, куда ужасно хочу ещё раз попасть.
природа и перевал как могли - защищали ребят, они - не хотели их убивать.
Это - чисто из моего "скорпионьего" ощущения этого места, куда ужасно хочу ещё раз попасть.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 12:22
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=5&start=0Уважаемая Helga, спасибо сердечное! Как раз то, чего мне не хватало: подробного описания с эмоциями от посещения мест происшествия! Обычно описания техничны и не дают понять ни атмосферу места, ни его "пластику". Съёмки часто похожи на селфи с монологом))) Самое ценное из видео: я ощутила, какой постоянный нехилый ветер у МП.
Это моя первая экспа. До неё, кстати, на перевал "простой люд" не ходил. Исключительно - избранные, вроде "отцов-основателей" и т п
По второй - фото - побольше, а отчёта вроде не писала, мы рассчитывали на общий, но так его и не выродили(((
Психологически: сам перевал и остальная безлеска -это место в которое хочется возвращаться, где хочется сесть и - просто раствориться в окружающем пространстве.
А возле кедра - находиться не хочется, всё время тянет оттуда поскорее уйти.
Расстояния - большие! Живьём они ощущаются куда лучше, чем на фото. Расстояние от палатки до леса - это огромная пустота, которую надо преодолеть шагая темнеющего где-то внизу леса.
Причём, когда идёшь, получается ближе и быстрей. Типичное "глаза бояться,рукиделают"
И ещё.У меня ощущение было такое: природа там - добрая, хоть и суровая
природа и перевал как могли - защищали ребят, они - не хотели их убивать.
Это - чисто из моего "скорпионьего" ощущения этого места, куда ужасно хочу ещё раз попасть.
Один раз проглотила ваш текст, но вчитаюсь ещё не раз. И фото очень информативные.
В общем, подарок с утра, как гриццо, вы сделали мой день))
:)
Отправлено: Мелкий пакостник - 14.04.19 12:37
Оффтоп (текст не по теме)Владимир, успокойтесь, прошу вас. Что ПД с людьми-то делает... *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.04.19 13:00
Да уж не надо:с больной головы- на здоровую. Это ведь вы затеяли здесь весьма экспансивную деятельность в отношении моей скромной персоны. А лично меня "ПД" и не слишком интересует: я -то ведь еще с 1978 г. (когда большинство дятловедов еще и не родилось) знаю, что там произошло.Владимир, успокойтесь, прошу вас. Что ПД с людьми-то делает... *DONT_KNOW*
Надеюсь, друг друга поняли? Если так- то отлично!
Отправлено: Rubl - 14.04.19 13:06
а ветер? шли босиком, ноги скользят, т.е.нет устойчивости, ураганный ветер, ла легко что угодно как угодно сломать.Три человека. Смертельные травмы сбоку.
Смотрите. Человек падает, успев сгруппироваться, может просто зашибиться.
А если его сбивает ветер с ног, то летит как попало и руки как метелки , грудь и бока не защищают.Швырнуло боком на камень - вот и ребра. Упал головой - череп.
Природа не бывает такой одинаковой. Не может она трех человек долбить о камни боками.
Отправлено: bektau - 14.04.19 13:50
Я сторонник только логики, а то, что там произошла инсценировка и убийство, следует ИЗ фактов.Речь об инсценировке какого уровня?
Что тела увозили, потом с вертолета выбрасывали?
Или что палатка стояла у кедра, а потом её переставили?
Или что только трупы перемещали, и больше ничего?
Какая-то глобальная инсценировка кажется мне сомнительной, если внимательно изучить характер травм Кривонищенко и Дорошенко. Кривонищенко получил прижизненные многочисленные ожоги, значит явно был у костра при жизни. Затем перераспределение вещей.
Для инсценировки всё слишком трудоемко и не логично. Наверное, проще было инсценировать провал в какую-то яму. Вопросов бы по делу, скорей всего, не было.
Ремпель (допрос, л.46): Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.
Брусницын В.Д. (допрос, л.365): Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 14:20
Для инсценировки всё слишком трудоемко и не логично. Наверное, проще было инсценировать провал в какую-то яму. Вопросов бы по делу, скорей всего, не было.Ещё труднее выкопать пещеру под 2 метрами снега, оборудовать там настил и погибнуть от перелома черепа и ребер.
Отправлено: Berg - 14.04.19 14:55
Три человека. Смертельные травмы сбоку.нет, их выстроили в ряд и долбили дубинкой по ребрам
Природа не бывает такой одинаковой. Не может она трех человек долбить о камни боками.
Дорошенко — телесные повреждения (ушибы и ссадины) относятся к разряду лёгких без расстройства здоровья («могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее»); выявлены многочисленные следы обморожения конечностей («концевые фаланги пальцев рук и стоп — тёмно-лилового цвета»); отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы;
Кривонищенко — выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; обморожение конечностей; отсутствовал кончик носа; зафиксированы два ожога — ожог левой голени 31×10 см и ожог левой ступни 10×4 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы;
Дятлов — выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; отморожения конечностей 3-4 степени; на ладони левой руки зафиксирована поверхностная рана от второго до пятого пальцев глубиною до 0,1 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы;
Колмогорова — отморожения 3-4 степени фаланг пальцев рук; многочисленные ссадины размерами от 1,5×1,0 см до 0,3×3,0 см на кистях рук и ладонях; рана 3,0×3,2 см со скальпированным лоскутом кожи на кисти правой руки; опоясывающее правый бок, переходящее на спину осаднение кожи размером 29,0×6,0 см; отёк мозговых оболочек и переполнение внутренних органов кровью; переломы костей и хрящей не зафиксированы.
Для всех погибших был сделан вывод — смерть наступила от воздействия низкой температуры (замерзание). Время смерти — спустя 6-8 часов с момента последнего принятия пищи.
с этими ясно.
дальше
8 марта 1959 г. Б. А. Возрождённый провел судебно-медицинское исследование трупа Рустема Слободина. Зафиксировано: выявлены многочисленные ссадины, царапины, осаднения; в областях правой и левой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей; от переднего края левой височной кости вперёд и вверх трещина длиной до 6,0 см и с расхождением краёв до 0,1 см, трещина расположена от стреловидного шва на расстоянии 1,5 см; расхождения височно-теменного шва костей черепа слева и справа (определены как посмертные). Но при этом экспертом отмечено, что кости основания черепа целы и отсутствовало ярко выраженное кровоизлияние в подмозговые оболочки.
Б. А. Возрождённый особо указал: «Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием. В момент возникновения она, несомненно, вызвала состояние кратковременного оглушения Слободина и способствовала быстрейшему замерзанию Слободина. С учётом вышеуказанных телесных повреждений Слободин в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти. Смерть Слободина наступила в результате его замерзания».
В соответствии с современными представлениями трещина в черепе Слободина вполне могла быть посмертной, возникшей из-за расширения вещества головного мозга при замерзании при опережающем перемерзании тканей шейного отдела. Подобные трещины наблюдаются примерно в 7 % случаев обнаружения обледенелых трупов. Отмеченные Б. А. Возрожденным отеки губ и правой стороны лица Слободина являются следствием отморожения.9 мая 1959 г. судмедэксперт Б. А. Возрождённый, вместе с экспертом-криминалистом Генриеттой Елисеевной Чуркиной (проводила экспертизу разрезов палатки), произвёл вскрытие и исследование тел найденных 5 мая в ручье оставшихся четырёх членов тургруппы. Вскрытие проводилось в помещении морга санчасти Ивдельской ИТК. Эксперт обнаружил и описал тела погибших в следующем состоянии:
Колеватов — за правой ушной раковиной в зоне сосцевидного отростка височной кости рана неопределённой формы размером 3,0×1,5×0,5 см проникающая до кости (то есть сосцевидного отростка височной кости); в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа; обнаружены также другие дефекты мягких тканей на голове, однако все они являются посмертными изменениями трупа; переломы костей и хрящей не зафиксированы;
Золотарёв — в области глазниц и надбровных дуг — отсутствие мягких тканей с обнажением костей черепа, брови отсутствуют; переломы 2, 3, 4, 5 и 6 рёбер справа по окологрудной и средне-подмышечной линии с кровоизлиянием в межреберные мышцы; обнаруженные дефекты мягких тканей справа на затылке и в области надбровных дуг, отсутствие глазных яблок — последствия посмертных изменений трупа;
Тибо-Бриньоль — разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу как следствие вдавленного перелома височно-теменной области размером 9,0×7,0 см (участок вдавления височной кости 3,0×8,5×2,0 см.); в средней черепной яме многооскольчатый перелом правой височной кости с переходом трещины кости в переднюю черепную яму на правую надглазную область лобной кости, другая трещина — с расхождением краёв от 0,1 см до 0,4 см — на задней поверхности турецкого седлас переходом в среднюю черепную яму; ряд дефектов мягких тканей — последствия посмертных изменений трупа;
Дубинина — на наружной и передней поверхности левого бедра, в средней трети, разлитой кровоподтек синюшно-лилового цвета на участке размером 10 х 5 см, с кровоизлиянием в толщу кожных покровов; множественный двусторонний перелом ребер справа — 2, 3, 4 и 5 рёбра — по средне-ключичной и переднеподмышечной линии, слева перелом 2, 3, 4, 5, 6 и 7 рёбер средне-ключичной линии, в местах ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы, в области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние; кровоизлияние в области правого желудочка сердца размером 4 х 4 см; отсутствие мягких тканей в области надбровных дуг, переносицы, глазницах и левой височно-скуловой области (посмертные последствия); в области левой теменной кости дефект мягких тканей размером 4,0×4,0 см, дном которого является теменная кость; глазные яблоки отсутствуют; хрящи носа сплющены (но кости спинки носа целы); отсутствие мягких тканей верхней губы справа с обнажением верхней челюсти и зубов; язык в полости рта отсутствует.
Эксперт заключил:
смерть Колеватова наступила от воздействия низкой температуры (замерзание);
смерть Дубининой — в результате обширного кровоизлияния в правый желудочек сердца, множественного двустороннего перелома рёбер, обильного внутреннего кровотечения в грудную полость. Указанные повреждения могли возникнуть в результате воздействия большой силы, повлекшей за собой тяжкую закрытую смертельную травму грудной клетки. Причем повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом грудной клетки;
смерть Золотарева — в результате множественных телесных повреждений;
смерть Тибо-Бриньоля — в результате закрытого многооскольчатого вдавленного перелома в область свода и основания черепа, с обильным кровоизлиянием под мозговые оболочки и в вещество головного мозга при наличии действия окружающей низкой температуры.
Кроме того, Б. А. Возрождённый на допросе у Л. Н. Иванова пояснил характер телесных повреждений Тибо-Бриньоля следующим образом:
Вопрос: «От действия какой силы Тибо-Бриньоль мог получить такую рану?»
Ответ: «В результате броска, падения, но, полагаю, не с высоты своего роста, то есть поскользнулся, упал и ударился головой. Обширный и очень глубокий перелом свода и основания черепа получен ударом, равным по силе при отбрасывании автомобилем, двигавшимся на большой скорости».
Вопрос: «Можно ли предположить, что Тибо ударили камнем, который был в руке человека?»
Ответ: «В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено».
Отправлено: Rubl - 14.04.19 15:03
с этими ясно.Я ж это все читал и неоднократно :)
дальше
У эксперта работа такая - четко отвечать на четко поставленные вопросы. Спросили про камень - ответил про камень. Спросили бы про удар плашмя прикладом - ответил бы иначе. Но спросили именно так как спросили, поэтому будем без "бы" просто предполагать.
Отправлено: Berg - 14.04.19 15:24
Но спросили именно так как спросили, поэтому будем без "бы" просто предполагать.а зачем отрицать очевидное?
есть конкретные выводы участников расследования, нет, мы их игнорируем и фантазируем свое.
зачем?
Отправлено: Helga - 14.04.19 15:30
есть конкретные выводы участников расследованияВыводы Иванова изложены в письме Ельцину...
Отправлено: Реликт - 14.04.19 15:38
Выводы Иванова изложены в письме Ельцину...Иванов не мог прийти к какому-то определенному выводу потому что его лишили этой возможности в принципе.
По делу производилась биохимическая экспертиза, и она могла четко ответить на вопрос чем отравились туристы.
Но её забрали чекисты.
Так что думайте что хотите, но Иванов не мог установить причину гибели потому что и Возрожденный был ограничен в информации.
Причем искусственно.
Отправлено: Rubl - 14.04.19 15:47
а зачем отрицать очевидное?Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.
есть конкретные выводы участников расследования, нет, мы их игнорируем и фантазируем свое.
зачем?
Следовательно, выводы хреновые.
Отправлено: Berg - 14.04.19 15:58
Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.ну, исходную причину - покидание палатки, уже никто и никогда не узнает, следовали, обладая полусгнившими трупами, в т.ч.
Следовательно, выводы хреновые.
А дальнейшие мобытия вполне понятны.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 16:02
Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.Да нет в деле никаких выводов.
Следовательно, выводы хреновые.
В деле даже стихия не упоминается.
Потому-что следователь Иванов боялся выдвинуть какое-то определенное заключение.
Ведь дело теоретически могло запросто отправиться на доследование, и в случае установления конкретной причины все шишки посыпались бы на него. Ну а с определением "непреодолимой силы" ведь проще. В случае чего можно просто сказать, что конкретную "силу" установить не представлялось возможным.
Конечно не представлялось возможным.
Если бы Иванов начал задавать вопросы военным, то его ждало бы не кресло прокурора в Кустанае, а что попроще.
Отправлено: 25G - 14.04.19 17:01
ну, исходную причину - покидание палатки, уже никто и никогда не узнает, следовали, обладая полусгнившими трупами, в т.ч.Ну, это для вас откровения, Берг. Только вы привели не полное смэ, например нет описания травмы шеи Колеаатова, гистологии и др. Описание, что было одето на голове Тибо, шерстяная шапочка плюс меховой шлем. Такой разветвлённый перелом основания черепа не может быть получен с высоты роста, там нужно килограмм девятьсот тогда. Скорость вашего ветра должна быть около 120 м в секунду или 432 км/ч.
А дальнейшие мобытия вполне понятны.
Может быть в Норвегии такие ветры дуют, но на Урале нет.
Отправлено: Berg - 14.04.19 17:21
Описание, что было одето на голове Тибо, шерстяная шапочка плюс меховой шлем.так есть не только описание, но и фото найденных трупов.
посмотрите на труп в шлеме.
удивитесь.
п.с. мне что все расследование цитировать?
Добавлено позже:
кто удивляется, что в полуразлржившихся трупах нет крови, для других загадка че там с черепом...
ну сходите к судмедэкспертам, если не понятно, там такие случаи описаны с пояснениями.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 17:25
Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.Я бы категоричней даже сказала: следствие просто в недоумении развело руками, судя по выводам.
Следовательно, выводы хреновые.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 17:29
Ну, это для вас откровения, Берг. Только вы привели не полное смэ, например нет описания травмы шеи Колеаатова, гистологии и др. Описание, что было одето на голове Тибо, шерстяная шапочка плюс меховой шлем. Такой разветвлённый перелом основания черепа не может быть получен с высоты роста, там нужно килограмм девятьсот тогда. Скорость вашего ветра должна быть около 120 м в секунду или 432 км/ч.Действительно, трудно себе представить, что двухметровый снег придавив тела туристов в ручье способен продавить череп Тибо.
Может быть в Норвегии такие ветры дуют, но на Урале нет.
Ещё труднее представить, что тела с настила каким-то чудесным образом смыло на шесть метров по течению, при том что сам настил так и остался лежать на снегу. Словно законы физики действовали избирательно. На тела физика подействовала, а на настил нет. Но такого же не бывает - скажете вы, и будете правы. Не бывает.
Отправлено: 25G - 14.04.19 17:37
так есть не только описание, но и фото найденных трупов.В ручье? Или когда вытащили из ручья и сняли шлем для фото иначе не было видно лица, а на Золотарева одели шапку. Это как раз пример как не надо проводить расследование. Все цитировать не надо, а вот объективным быть желательно.
посмотрите на труп в шлеме.
удивитесь.
п.с. мне что все расследование цитировать?
И ходили и читали, в отличии от вас. Есть и заключения от Возрождённого до Туманова.
Отправлено: Rubl - 14.04.19 17:51
ну, исходную причину - покидание палатки, уже никто и никогда не узнает, следовали, обладая полусгнившими трупами, в т.ч.Не знаю. У меня есть смутное подозрение, что некоторые вещи с того времени еще не нашли. Пулю на месте палатки нашли, и предстоит найти еще кое-что. Но не там где искали и ищут, а в совершенно неожиданном месте. Патамуша есть стойкое ощущение того, что от лабаза до места палатки туристы прошли не пару километров, а дали солидный крюк.
А дальнейшие мобытия вполне понятны.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.04.19 18:05
Речь об инсценировке какого уровня?А сколько бывает уровней?
Цитирование
Что тела увозили, потом с вертолета выбрасывали?Читайте 2 моих темы, там все описано.
Или что палатка стояла у кедра, а потом её переставили?
Или что только трупы перемещали, и больше ничего?
Цитирование
Какая-то глобальная инсценировка кажется мне сомнительной, если внимательно изучить характер травм Кривонищенко и Дорошенко.Вы про резаное горло Дорошенко?
Цитирование
получил прижизненные многочисленные ожоги, значит явно был у костра при жизни. Затем перераспределение вещей.Откуда уверенность в прижизненности ожогов?
Цитирование
Для инсценировки всё слишком трудоемко и не логично. Наверное, проще было инсценировать провал в какую-то яму. Вопросов бы по делу, скорей всего, не было.Все 9 в яму не падают. Видомо, вы в походы не ходили, но дело не в этом. Нужна была такая причина гибели, которая маскирует собой и объясняет травмы, которые даже поисковики могли заметить, тем более родственники. Фальсификаторы посчитали, что ураган может прокатить и объяснит отсутствие эпидермиса на лицах и тыле рук, переломы и все остальное.
Цитирование
Ремпель (допрос, л.46): Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.Весь это фальсификат можете не цитировать, Аскинадзи вообще свою подпись не узнал под допросом. Все эти радиограммы и допросы призваны были создать впечатление расследования и подтвердить версию урагана, который не вывалил лес, оставил на месте палатку и вещи и при этом поднимал в воздух туристов и бросал их о камни и лед так, что они проломили головы и оцарапали исключительно тыл кистей рук, никак не ладони внутри.
Брусницын В.Д. (допрос, л.365): Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.
Отправлено: Sergei_VL - 14.04.19 18:16
На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?
Если лавина, то она выгнала и она же нанесла травмы.
Если ракета, то она выгнала, отравила и она же нанесла баротравмы?
Ну, с лосями, медведями, костоломами из Массада и прочими снежными людьми тем более.
Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.После гибели туристов обозначились некоторые моменты, одни из которых можно отнести к странностям, другие - к экстренным действиям. Может быть на странноватые моменты не обратили бы внимания, не будь тех экстренных, и собственно, самой гибели.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.
Я, конечно, склонен считать, что события были именно цепочкой и все имели одну причину.
Экстренные действия туристов были продиктованы как самой причиной, так и последствиями столкновения с ней. Странности могут быть только звеном в цепочке, а могут не иметь отношения.
К странностям я отношу прекращение дневников и установку палатки.
Для того, чтобы предположить разные, не связанные между собой вещи, повлекшие гибель туристов, надо для начала определиться: было ли это от самих туристов или была внешняя причина.
Если внешних причин, повлекшей гибель туристов, было несколько, то здесь уже будет уместно говорить о непрофессионализме группы, поскольку, несколько аномалий свалиться сразу не может, а несколько естесственных факторов, к которым туристы были не готовы, говорит о непредусмотрительности и попаданию в сложную ситуацию по своей глупости. Например, встать на отроге ХЧ при начинающейся снежной буре с целью тренировочной холодной ночевки без проверенных путей отступления и запасного плана, дальнейшей невозможности даже развести огонь - необоснованное безрассудство.
Если говорить о нескольких техногенных и одушевленных причинах - ракета взорвалась, сразу же военные или манси, и медведь - говорит скорее о безрассудстве самого автора.
Считать, что после серьезного события, такого, как нападение чужаков, туристы не погибли, а погибли от другой не связанной с этим причины впоследствии, или наоборот - выскочили от ветра, а погибли от людей - не менее безрассудно.
Отправлено: bektau - 14.04.19 18:39
А сколько бывает уровней?Я же ниже перечислила, а Вы процитировали.
Вы про резаное горло Дорошенко?Нет.
Откуда уверенность в прижизненности ожогов?Заключение Э. Туманова.
Все 9 в яму не падают.Зато легко умирают от непонятных причин в разных местах с разными травмами, и это, конечно же, ни у кого не вызывает никаких вопросов.
Добавлено позже:
Весь это фальсификат можете не цитировать, Аскинадзи вообще свою подпись не узнал под допросом.И это доказывает, что ВСЕ протоколы допроса поисковиков и свидетелей - фальсификат?
Отправлено: totato - 14.04.19 18:45
К странностям я отношу прекращение дневников и установку палатки.Извините, а что вы видите в этом странного?
Вышли на склон ХЧ ближе к вечеру, погода ухудшилась, идти стало очень трудно. Поставили палатку чтобы укрыться и переночевать.
Ночью все погибли, дневники писать стало некому.
Отправлено: Мелкий пакостник - 14.04.19 18:54
Оффтоп (текст не по теме)Да уж не надо:с больной головы- на здоровую. Это ведь вы затеяли здесь весьма экспансивную деятельность в отношении моей скромной персоны. А лично меня "ПД" и не слишком интересует: я -то ведь еще с 1978 г. (когда большинство дятловедов еще и не родилось) знаю, что там произошло.Владимир, прошу вас, успокойтесь!
Надеюсь, друг друга поняли? Если так- то отлично!
Отправлено: алекс шаркин - 14.04.19 18:54
На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?Мною предлагалось ещё в прошлом году версия https://taina.li/forum/index.php?topic=8614.0 ,или небольшое размышление "Две трагедии за 8 ночных часов ". Действительно ,это было крайнее стечение роковых обстоятельств ,втиснутых в небольшой промежуток времени.
Если лавина, то она выгнала и она же нанесла травмы.
Если ракета, то она выгнала, отравила и она же нанесла баротравмы?
Ну, с лосями, медведями, костоломами из Массада и прочими снежными людьми тем более.
Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.
Первый вариант. Ракета взрывается над западным склоном горы ,но инициирует сход снежной доски и азотное облако.Из за воздействия кислотных паров ,не получив тяжёлых травм ,туристы экстренно бегут вниз ,где одни замерзают ,а четвёрка становится погребённой в норе под снежным обвалом. Второй вариант. Естественный сход доски на палатку без серьёзных травм ,экстренное бегство вниз и опять же снежное обрушение наддува в ручье. После сильных метелей именно большое количество снега и мороз стали губителями ГД.
Никакого криминала и мистики ,-роковое стечение обстоятельств.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.04.19 19:08
Нет.Так берите сразу конкретику и весь комплекс травм.
Цитирование
Заключение Э. Туманова.Это все-таки мнение, а не заключение и я бы практически ничего не брал в учет у Туманова из-за крайней непоследовательности его анализа и это при том, что всегда призываю принимать как данность мнение специалистов. Помимо Туманова нужны и другие экспертные оценки. Туманов сделал вывод о прижизненности травмы ягодицы и бедра из-за сползающего, по описанию Возрожденного, эпидермиса на трех участах, но сползание эпидермиса может быть вызвано не только ожогом, но и трупными явлениями, например. При этом Кривониценко имеет обугленную травму кисти т.е. ожег 4-й степени, а ее края не имеют признаков ожогов 3-й и 2-й степени... Т.е. травма посмертная. Вот интересно как Туманов опишет обстоятельства поджигания Кривонищенко сначала прижизненно, потом посмертно и как можно обжечь голень, бедро и ягодицу сбоку до 2-й степени одновременно. Подвешивание над костром и плавное покачивание тела для равномерного обжига или применение паяльной лампы? И почему посмертное поджигание тела не может привести к сползанию эпидермиса?
Цитирование
Зато легко умирают от непонятных причин в разных местах с разными травмами, и это, конечно же, ни у кого не вызывает никаких вопросов.Они умерли не там, причины у большинства понятны.
Цитирование
И это доказывает, что ВСЕ протоколы допроса поисковиков и свидетелей - фальсификат?Все УД - фальсификат.
Отправлено: Sergei_VL - 14.04.19 19:09
Извините, а что вы видите в этом странного?1) Ни один турист не сделал ни одной записи минимум за сутки до гибели, до этого записи были регулярно,
Вышли на склон ХЧ ближе к вечеру, погода ухудшилась, идти стало очень трудно. Поставили палатку чтобы укрыться и переночевать.
Ночью все погибли, дневники писать стало некому.
2) Все погили, причиной было какое-то серьёзное происшествие, которое нигде так и не было отражено,
3) Место стоянки на отроге по признанию комиссии по расследованию 1959г. было признано грубым нарушением, при ухудшении погоды они с перевала могли быстро и легко спуститься в лес, но они наоборот - поднялись на отрог.
Отправлено: totato - 14.04.19 19:17
1) Ни один турист не сделал ни одной записи минимум за сутки до гибели, до этого записи были регулярно,А, если имеется в виду отсутствие записей в дневниках за 1 февраля, то возможно они все силы на Боевой листок потратили. Может такое быть? Нарисовали газету, а дневники на завтра оставили.
2) Все погили, причиной было какое-то серьёзное происшествие, которое нигде так и не было отражено,
3) Место стоянки на отроге по признанию комиссии по расследованию 1959г. было признано грубым нарушением, при ухудшении погоды они с перевала могли быстро и легко спуститься в лес, но они наоборот - поднялись на отрог.
Происшествие они никак не предвидели. Оно произошло внезапно. Группа едва выскочить из палатки успела. Соответственно, им не до описания события было, уходили к лесу.
Если бы сошла лавина, то да, место ночёвки можно признать крайне неудачным. Ну а если, например, Снежный человек пришёл? Как они могли такое предвидеть и выбрать другое место?
Отправлено: Реликт - 14.04.19 19:30
А, если имеется в виду отсутствие записей в дневниках за 1 февраля, то возможно они все силы на Боевой листок потратили. Может такое быть? Нарисовали газету, а дневники на завтра оставили.А если они погибли не на перевале и не 2 февраля, то это как раз хорошо объясняет отсутствие записей в дневниках после 31 февраля.
Происшествие они никак не предвидели. Оно произошло внезапно. Группа едва выскочить из палатки успела. Соответственно, им не до описания события было, уходили к лесу.
Если бы сошла лавина, то да, место ночёвки можно признать крайне неудачным. Ну а если, например, Снежный человек пришёл? Как они могли такое предвидеть и выбрать другое место?
Отправлено: arfaxad - 14.04.19 19:33
но скорее всего корни ведут в недавно отгремевшую войну.
В Ивдельлаге тогда сидели бывшие полицаи и приспешники
фашистов, и вот с этими самыми полицаями из числа
вольноотпущенных и охраны и контактировали дятловцы,
в том числе и Золотарёв, как бывший фронтовик, в ночь перед
выходом группы в поход, и совсем не исключён момент
"исторического узнавания" Золотарёва с бывшими эсэсовцами
и воензэками, на момент 1959 года, в этой самой их последней
избушке вечером перед выходом в поход, т.е. причины гибели
группы могут быть в далёком военном прошлом участников.
Возможно у одной из сторон возникли мотивы "загасить" друг
друга по историческим взаимным компроматам из давнего
фашистского прошлого. Во всяком случае, когда в юношескую
группу вдруг был вовлечён взрослый фронтовик со сложным и
неоднозначным прошлым, то корни всех последующих бед
возможно стоит поискать в т.ч. и в возможных преступлениях кого
либо из бывшего военного времени и тех внезапных случайных
встреч в 1959 разных участников этой многогранной истории.
но это игнорируется, а между тем известно, что многие неясные
и запутанные истории того времени так или иначе всегда были
завязаны ранее на сложные перипетии военных передряг.
▒
к слову, кто в курсе, откуда Золотарёв в совершенстве знал польский,
украинский и белорусский язык ? (согласно анкетного листа из УД):
yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Дятловцы/Золотарев/Документы/img422.jpg
https://u.to/7U0fFQ
Отправлено: totato - 14.04.19 19:35
А если они погибли не на перевале и не 2 февраля, то это как раз хорошо объясняет отсутствие записей в дневниках после 31 февраля.Несомненно, хорошо объясняет. Любая версия с инсценировкой даёт гарантированную разгадку Тайны Перевала. Версия инсценировки - это своего рода джокер, подходит куда угодно.
В принципе, кто ищет быстрое и логичное решение загадки гибели группы, может сразу выбирать вариант с инсценировкой и заканчивать на этом исследование.
Отправлено: Albert - 14.04.19 19:35
На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?Ошибаетесь, уважаемая. Как раз такого убеждения у большинства нет. Сколько Вы знаете версий, в которых причина покидания палатки и причина гибели каждого туриста одна и та же? Хватит пальцев на одной руке. Да что там дятловеды-любители! У профессионалов в УД причина гибели есть - та самая пресловутая сила, а причины покидания палатки нет! Вообще нет, как будь-то туристы прогуляться вышли.
Так что 99% дятловедов мурыжат тему комплексных причин гибели группы, не понимаю почему Вы этого не видите, при этом успокаивая сами себя - узнать ничего нельзя, все фальсифицировано, инсценировано и т.п. Ну, а поскольку этих дятловедов огромное количество, то работает принцип бандерлогов: мы бандерлоги, нас много, мы все так говорим, значит это - правда!
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.Системный сбой дает шаблонное мышление. Только убийство объясняет состояние и положение трупов. Но костер в лесу и настил сооружали дятловцы, доказательств иного нет. Значит убийцы несколько раз (примерно три) предоставляли дятловцам ПОЛНУЮ свободу действий. Беги куда хочешь, хочешь толпой, хочешь поодиночке, нужен костер - разводи, нужен настил - строй, нужны теплые вещи с погибших - да ради Бога. Ну и что это за "убийцы"?! Не бывает таких "убийц", однако убийство было. Вот где он, системный сбой! Имеет место противоречие, которое, как известно, и есть ключ к решению задачи.
Вскользь замечу, что реальным "властям", 60 лет хранящим некую страшную тайну, ничего не стоит заткнуть рот КП и Малахову и прекратить истерику вокруг перевала. Вопрос - зачем и кому нужно 60 лет скрывать нечто этакое, при этом подогревая интерес к раскрытию этого нечта?Блестящая постановка вопроса.
У меня есть на него ответ - у реальных "властей" нет и никогда не было разгадки тайны гибели туристов. Они пребывали в полной растерянности, и чтобы не потерять лицо, скомкали дело с невнятной формулировкой. То, что в районе Горы Мертвецов нет и никогда не было никаких государственных секретов, следует из полной свободы посещения этого района в течение всех 60-и прошедших лет. С любой аппаратурой район могут посещать даже представители стран потенциальных противников!
"Власти" волнует по большому счету один вопрос - возможны ли рецидивы? Прокурор на конференции сказал почти что так. Думаю, что по причине раскрученности темы журналистами, у властей возникло опасение - а вдруг там еще раз что-то произойдет? Для успокоения "властей", а вовсе не общественности, и затеяна прокурорская проверка. Моё мнение.
Отправлено: totato - 14.04.19 19:46
у реальных "властей" нет и никогда не было разгадки тайны гибели туристов. Они пребывали в полной растерянности, и чтобы не потерять лицо, скомкали дело с невнятной формулировкой.А как же воспоминания следователя Коротаева? Он утверждает, что когда его вызвали в Свердловский обком, Кириленко громогласно заявил "Мы всё знаем!" *DONT_KNOW*
Отправлено: алекс шаркин - 14.04.19 19:50
Происшествие они никак не предвидели. Оно произошло внезапно. Группа едва выскочить из палатки успела. Соответственно, им не до описания события было, уходили к лесу."Вечерний Отортен "более вероятно они совместно оформляли утром 1 го,когда поздно проснулись и долго сооружали лабаз. Поэтому в дневниках писать ещё было не о чем. Когда вышли днём на маршрут,то началась сильная метель,при которой сооружалась палатка.
Если бы сошла лавина, то да, место ночёвки можно признать крайне неудачным. Ну а если, например, Снежный человек пришёл? Как они могли такое предвидеть и выбрать другое место?
Прикололи внутри к брезенту стенгазету и весело её обсуждали.Возможно кто нибудь что то и написал бы перед сном ,но происходит чрезвычайный момент Х.
На счёт снежного человека-не надейтесь. Подвижники ищут его всю жизнь ,и всё безрезультатно. А тут вдруг на гору ночью сам припёрся.
Отправлено: Albert - 14.04.19 19:51
Кириленко громогласно заявил "Мы всё знаем!"Он взял Коротаева на понт. Тот же не мог ответить, - врёшь!
Отправлено: Berg - 14.04.19 19:58
Не знаю. У меня есть смутное подозрение, что некоторые вещи с того времени еще не нашли. Пулю на месте палатки нашли, и предстоит найти еще кое-что. Но не там где искали и ищут, а в совершенно неожиданном месте. Патамуша есть стойкое ощущение того, что от лабаза до места палатки туристы прошли не пару километров, а дали солидный крюк.а почему нужно связывать пулю со смертями ГД?
Отправлено: totato - 14.04.19 20:00
Он взял Коротаева на понт. Тот же не мог ответить, - врёшь!Да, простодушные следователи были в те времена... И Иванова тоже легко развели. Он в свой поздней статье ведь указал:
Цитирование
От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела.
Отправлено: Berg - 14.04.19 20:02
после 31 февраля.а точно, что после 31 февраля?
Отправлено: Helga - 14.04.19 20:03
Иванов не мог прийти к какому-то определенному выводу потому что его лишили этой возможности в принципе.%-)
Ну вы даёте... Думать-то ему не запретили! И в результате раздумий -приходить к выводам!
Иванов не мог установить причину гибели потому чтоВыводы Иванова изложены в его письме Ельцину. С такими письмами - не шутят!
Верные его выводы или не верные - это второй вопрос.
Большой вопрос - почему Иванов не провёл в ходе своего следствия целый ряд мероприятий и запросов (см. доклад Прошкина), время на ЭТО у него было. Большой вопрос почему следствие проводилось по большей части - "не приходя в сознание"... Очень похоже, что он был слишком очарован своей версией...
Отправлено: алекс шаркин - 14.04.19 20:15
А как же воспоминания следователя Коротаева? Он утверждает, что когда его вызвали в Свердловский обком, Кириленко громогласно заявил "Мы всё знаем!"И вы лично можете нам разъяснить ,что именно "Всё "знал первый секретарь ? Я предполагаю ,что он сказал "Мы всё знаем про вас ,товарищ Коротаев.Не бегайте ,и не сейте всякие сплетни ,а займитесь своими прямыми обязанностями"
А если они погибли не на перевале и не 2 февраля, то это как раз хорошо объясняет отсутствие записей в дневниках после 31 февраля.Следствие не обузданного троллинга.Видимо обязаны были присутствовать записи от 32 го ,33 го февраля.
Отправлено: Albert - 14.04.19 20:18
Да, простодушные следователи были в те времена... И Иванова тоже легко развели. Он в свой поздней статье ведь указал:Откуда эти уважаемые граждане знали "причины гибели людей"? От Иванова, конечно. Не сами же они дотумкали.
ЦитированиеЦитированиеОт народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела.
А что знал Иванов? То, что выложил в своей статье. Виновны в гибели некоторых дятловцев "операторы огненных шаров"!.
Но ведь Иванов не привел никаких доказательств своих выводов, только "направленное" излучение, абсолютно не ясно, явилось ли именно оно причиной смерти людей. А травмы, переломы ребер и пр. ? Тоже от "направленного излучения"? Чушь полная.
У Иванова не было абсолютно никакой подготовки и возможности подготовиться к изучению "огненных шаров". Он был умный дядька, самый умный и не стандартно мыслящий из всей компании людей, имевших отношение к расследованию. Но у него не было знаний. И взять их было не откуда. Сайенс фикшн, да журнал "Знание сила", вот и все источники.
Хотя Иванов верно нащупал причину происшествия, связанную с ОШ, он допустил ДВЕ принципиальные ошибки:
- он вообще не принял во внимание сцену, на которой разыгрались события, - Гору Мертвецов
- он не мог даже предположить, что ОШ могут обладать сознанием
Отправлено: totato - 14.04.19 20:28
Хотя Иванов верно нащупал причину происшествия, связанную с ОШ, он допустил ДВЕ принципиальные ошибки:Очень интересно. Можете уточнить, в чём состояли эти ошибки?
- он вообще не принял во внимание сцену, на которой разыгрались события, - Гору Мертвецов
- он не мог даже предположить, что ОШ могут обладать сознанием
Отправлено: Helga - 14.04.19 20:35
Кроме события заставившего покинуть палатку,
в классической схеме - добавляется
некая причина получения травм.
но кроме неё - ещё что-то явилось причиной гибели Юр
А также - была причина "разбредания" погибавших - по склону.
Отправлено: Реликт - 14.04.19 20:40
Кроме события заставившего покинуть палатку,зайдите в ракетную версию.
в классической схеме - добавляется
некая причина получения травм.
там выложили сейсмограмму за 2 февраля
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 21:09
Добавлено позже:
После гибели туристов обозначились некоторые моменты, одни из которых можно отнести к странностям, другие - к экстренным действиям. Может быть на странноватые моменты не обратили бы внимания, не будь тех экстренных, и собственно, самой гибели.Спасибо большое за такой обстояьельный комментарий.
Я, конечно, склонен считать, что события были именно цепочкой и все имели одну причину.
Экстренные действия туристов были продиктованы как самой причиной, так и последствиями столкновения с ней. Странности могут быть только звеном в цепочке, а могут не иметь отношения.
К странностям я отношу прекращение дневников и установку палатки.
Для того, чтобы предположить разные, не связанные между собой вещи, повлекшие гибель туристов, надо для начала определиться: было ли это от самих туристов или была внешняя причина.
Если внешних причин, повлекшей гибель туристов, было несколько, то здесь уже будет уместно говорить о непрофессионализме группы, поскольку, несколько аномалий свалиться сразу не может, а несколько естесственных факторов, к которым туристы были не готовы, говорит о непредусмотрительности и попаданию в сложную ситуацию по своей глупости. Например, встать на отроге ХЧ при начинающейся снежной буре с целью тренировочной холодной ночевки без проверенных путей отступления и запасного плана, дальнейшей невозможности даже развести огонь - необоснованное безрассудство.
Если говорить о нескольких техногенных и одушевленных причинах - ракета взорвалась, сразу же военные или манси, и медведь - говорит скорее о безрассудстве самого автора.
Считать, что после серьезного события, такого, как нападение чужаков, туристы не погибли, а погибли от другой не связанной с этим причины впоследствии, или наоборот - выскочили от ветра, а погибли от людей - не менее безрассудно.
Совершенно согласна и, думаю, все согласны, что завязка трагедии вызвана одной причиной. Мы её не знаем, но что одна, как бы вопросов нет. Не может одновременно грянуть гром, снежный человек на ракете, манси, лавина и тэ дэ.
Я имела в виду немножко другое. То, что называют комбинированной версией. Слишком разные картины гибели, что наводит на мысли о появлении дополнительных факторов. Кроме того, что была зима со всеми вытекающими.
По части обвинительного заключения (сами виноваты или авторы версий не догоняют) вопрос уже второй.
Добавлено позже:
Мною предлагалось ещё в прошлом году версия https://taina.li/forum/index.php?topic=8614.0 ,или небольшое размышление "Две трагедии за 8 ночных часов ". Действительно ,это было крайнее стечение роковых обстоятельств ,втиснутых в небольшой промежуток времени.Да, спасибо. Вашу версию я читала. И я тоже не сторонница мистики. Криминал тоже как-то не складывается, но отринуть любое допущение, кроме откровенно сказочного, совесть мне не позволяет: ведь все одинаково малодоказательно.
Первый вариант. Ракета взрывается над западным склоном горы ,но инициирует сход снежной доски и азотное облако.Из за воздействия кислотных паров ,не получив тяжёлых травм ,туристы экстренно бегут вниз ,где одни замерзают ,а четвёрка становится погребённой в норе под снежным обвалом. Второй вариант. Естественный сход доски на палатку без серьёзных травм ,экстренное бегство вниз и опять же снежное обрушение наддува в ручье. После сильных метелей именно большое количество снега и мороз стали губителями ГД.
Никакого криминала и мистики ,-роковое стечение обстоятельств.
По поводу вашей версии... Так у вас их две и разные. Импонирует мне первый вариант: выгнал техноген (азотное облако в вашем варианте), а причина гибели части группы - механическое воздействие (у вас природное). Это как раз то, о чем я и задавала вопрос. Почему, при столь очевидно разнообразии событий, классические версии называют одну причину. Как у вас во второй версии: одна снежная масса выгнала, а вторая добила. То есть, как ни крути, а только снег виноват.
Отправлено: Vodolaz - 14.04.19 21:36
в том числе и ЗолотарёвПоявление Золоторёва в последний момент перед походом,как многие заметили, явно не случайно. Может приставили приглядеться к группе? Какую музыку слушают, о чём беседы ведут... Длительный поход идеально для этого подходит. А непосредственно к трагедии он никаким боком.
Отправлено: Berg - 14.04.19 21:41
- он не мог даже предположить, что ОШ могут обладать сознаниеми либидо.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.04.19 21:47
да, скорее всего это комплекс совпадений.Спасибо. Пара соображений. По моим бездоказательным ощущениям, лагерная тема в этой истории как-то замешана. Как, не знаю.
но скорее всего корни ведут в недавно отгремевшую войну.
В Ивдельлаге тогда сидели бывшие полицаи и приспешники
фашистов, и вот с этими самыми полицаями из числа
вольноотпущенных и охраны и контактировали дятловцы,
в том числе и Золотарёв, как бывший фронтовик, в ночь перед
выходом группы в поход, и совсем не исключён момент
"исторического узнавания" Золотарёва с бывшими эсэсовцами
и воензэками, на момент 1959 года, в этой самой их последней
избушке вечером перед выходом в поход, т.е. причины гибели
группы могут быть в далёком военном прошлом участников.
Возможно у одной из сторон возникли мотивы "загасить" друг
друга по историческим взаимным компроматам из давнего
фашистского прошлого. Во всяком случае, когда в юношескую
группу вдруг был вовлечён взрослый фронтовик со сложным и
неоднозначным прошлым, то корни всех последующих бед
возможно стоит поискать в т.ч. и в возможных преступлениях кого
либо из бывшего военного времени и тех внезапных случайных
встреч в 1959 разных участников этой многогранной истории.
но это игнорируется, а между тем известно, что многие неясные
и запутанные истории того времени так или иначе всегда были
завязаны ранее на сложные перипетии военных передряг.
▒
к слову, кто в курсе, откуда Золотарёв в совершенстве знал польский,
украинский и белорусский язык ? (согласно анкетного листа из УД):
yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Дятловцы/Золотарев/Документы/img422.jpg
https://u.to/7U0fFQ
Момент о котором вы пишите, мне в голову не приходил.
И второе. Золотарев лично у меня вызывает специфическое сострадание. Он попал под всяческие подозрения только потому, что в дятловской среде оказался невольным чужаком и биография его длиннее, разнообразней и не так прозрачная, как у вчерашних школьников, которые ещё никакой судьбы не нажили. Да ещё татуха, да ещё не все зубы свои, как в 20 лет...
Но, мне кажется, что это не поводы, чтобы его демонизировать. Прожив ребята подольше, и у них белые пятна в жизнях образовались. А у Золотарева ещё и год рождения в смутное время, и война за плечами - много событий, которые судьбы усложняют.
Добавлено позже:
Да. Ещё момент. Золотарева жил, как я понимаю, в мультикультурном регионе. Языков мог просто от соседей набраться. Если природные склонности к языкам имел.
Добавлено позже:
Ошибаетесь, уважаемая. Как раз такого убеждения у большинства нет. Сколько Вы знаете версий, в которых причина покидания палатки и причина гибели каждого туриста одна и та же? Хватит пальцев на одной руке. Да что там дятловеды-любители! У профессионалов в УД причина гибели есть - та самая пресловутая сила, а причины покидания палатки нет! Вообще нет, как будь-то туристы прогуляться вышли.Увы, не ошибаюсь. Классические версии держатся одной причины: лавина, а потом потыркались и замёрзли; убийцы; манси; ракета, которая и покалечила и выгнала. И тд.
Так что 99% дятловедов мурыжат тему комплексных причин гибели группы, не понимаю почему Вы этого не видите, при этом успокаивая сами себя - узнать ничего нельзя, все фальсифицировано, инсценировано и т.п. Ну, а поскольку этих дятловедов огромное количество, то работает принцип бандерлогов: мы бандерлоги, нас много, мы все так говорим, значит это - правда!
Системный сбой дает шаблонное мышление. Только убийство объясняет состояние и положение трупов. Но костер в лесу и настил сооружали дятловцы, доказательств иного нет. Значит убийцы несколько раз (примерно три) предоставляли дятловцам ПОЛНУЮ свободу действий. Беги куда хочешь, хочешь толпой, хочешь поодиночке, нужен костер - разводи, нужен настил - строй, нужны теплые вещи с погибших - да ради Бога. Ну и что это за "убийцы"?! Не бывает таких "убийц", однако убийство было. Вот где он, системный сбой! Имеет место противоречие, которое, как известно, и есть ключ к решению задачи.
Блестящая постановка вопроса.
У меня есть на него ответ - у реальных "властей" нет и никогда не было разгадки тайны гибели туристов. Они пребывали в полной растерянности, и чтобы не потерять лицо, скомкали дело с невнятной формулировкой. То, что в районе Горы Мертвецов нет и никогда не было никаких государственных секретов, следует из полной свободы посещения этого района в течение всех 60-и прошедших лет. С любой аппаратурой район могут посещать даже представители стран потенциальных противников!
"Власти" волнует по большому счету один вопрос - возможны ли рецидивы? Прокурор на конференции сказал почти что так. Думаю, что по причине раскрученности темы журналистами, у властей возникло опасение - а вдруг там еще раз что-то произойдет? Для успокоения "властей", а вовсе не общественности, и затеяна прокурорская проверка. Моё мнение.
УД в данном случае я не обсуждаю. Только версии, которые, на мой взгляд, склонны упрощать ситуацию до схемы "что выгнал, то и убило, а ещё была зима".
Далее. Я себя ничем не утешаю, потому что не расстроена)) Это не ко мне упрёк. Как и по вопросу фальсификаций.
Криминальный сюжет, признаюсь, мне видится столь же мало вероятным, как и разгул стихии. У обеих этих версий есть крупный изъян. Первая не отвечает на вопрос, кому все это нужно? Вторая рисует избыточно паническую картину по удалению от палатки в лес. Слишком велика паника от снежной аварии, чтобы в такую даль бежать девятерым взрослым людям очень нелёгкой дорогой и не опомниться: а куда мы так рванули? Не лучше ли снять палатку и достать лыжи?
По поводу системного сбоя с вами соглашусь. Умышленно убийство действительно малообьяснимо.
Ну, насчёт того, что есть у властей, а чего нет, знают только власти и с нами не особо делятся. Насчёт текущей проверки: поживём, увидим. Мне она не кажется совсем бессмысленной, несмотря на озвученные погодно-зимние рамки. Если вывод экспертов будет туманным или определит, что фактор погоды и природы вторичен, может начаться самое интересное. А если скажут, что просто замёрзли, никто не поверит и все останется, как прежде)))
Добавлено позже:
Если вернуться к заявленной теме.Именно.
Кроме события заставившего покинуть палатку,
в классической схеме - добавляется
некая причина получения травм.
но кроме неё - ещё что-то явилось причиной гибели Юр
А также - была причина "разбредания" погибавших - по склону.
Добавлено позже:
Большой вопрос - почему Иванов не провёл в ходе своего следствия целый ряд мероприятий и запросов (см. доклад Прошкина), время на ЭТО у него было. Большой вопрос почему следствие проводилось по большей части - "не приходя в сознание"... Очень похоже, что он был слишком очарован своей версией...Или ограничен. На момент проведения следствия рамками ему дозволенного. А на момент раздумий - незнанием специфики события, которое требовало специального образования.
(на полях. Слежу за одним публичным делом, с грустью наблюдаю, как следствию не хватило знания темы, на которую их бросили. Просто не хватает специальных знаний, а консультантов, по-видимому, не привлекали.)
Ведь если взять тот же техноген (милый моему сердцу). Ну что можно внятного сказать, не зная области, её истории и конкретных рисков, связанных с конкретной сложной штуковиной?
Отправлено: Rubl - 15.04.19 00:12
а почему нужно связывать пулю со смертями ГД?Потому что пойдите в тайгу глухую и поставьте палатку в любом удобном для вас месте. А потом попробуйте найти рядом с ней пулю.
Или найдите места где ставили палатки туристы в прошлом и настоящем. И тоже попробуйте отыскать рядом с ними пули.
Мне самому интересно, какова вероятность такого совпадения - одна миллиардная процента или меньше.
Отправлено: Реликт - 15.04.19 09:06
Потому что пойдите в тайгу глухую и поставьте палатку в любом удобном для вас месте. А потом попробуйте найти рядом с ней пулю.Зависит от количества пуль на местности.
Ежели там из пулеметов стреляли, так эти пули может там на каждом шагу...
Отправлено: bektau - 15.04.19 09:09
Потому что пойдите в тайгу глухую и поставьте палатку в любом удобном для вас месте. А потом попробуйте найти рядом с ней пулю.А пуля из какого именно оружия?
Или найдите места где ставили палатки туристы в прошлом и настоящем. И тоже попробуйте отыскать рядом с ними пули.
Мне самому интересно, какова вероятность такого совпадения - одна миллиардная процента или меньше.
Отправлено: Rubl - 15.04.19 09:31
Зависит от количества пуль на местности.Там же все облазили с металлоискателями. Гильз нет, пуль нет. Только на месте палатки одна.
Ежели там из пулеметов стреляли, так эти пули может там на каждом шагу...
Интересно, деревья металлоискателями прошуршали хоть раз основательно или нет. Потому что если пулю или картечь найти в стволе дерева, то вычислить год ее туда попадания можно с большой точностью.
А пуля из какого именно оружия?Презентовали как пулеметную вроде.
https://youtu.be/Duhh1IywBjE
Хотя мне непонятно почему она именно пулеметная. О калибре ничего не сказано. Насколько я знаю, тот же калибр 7,62 в то время использовался как в пулеметах, так и в винтовках и в автоматах. Ну или пули от некоторых винтовок образца 1920-30 годов тоже можно вполне принять за пулеметные.
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.19 10:01
Но ведь Иванов не привел никаких доказательств своих выводов, только "направленное" излучение, абсолютно не ясно, явилось ли именно оно причиной смерти людей. А травмы, переломы ребер и пр. ? Тоже от "направленного излучения"? Чушь полная.Лев Иванов - взрослый человек. Он был в курсе, что с туристами произошло нечто не стандартное, они получили травмы от некого внешнего источника, который отсутствовал (с большой долей вероятности) на месте происшествия на момент обнаружения тел и далее. Иванов видел травмы, все они по большому счету - бытовые. И вдруг его личный вывод: (я попробую разбить понятие на 2 признака для наглядности):
У Иванова не было абсолютно никакой подготовки и возможности подготовиться к изучению "огненных шаров". Он был умный дядька, самый умный и не стандартно мыслящий из всей компании людей, имевших отношение к расследованию. Но у него не было знаний. И взять их было не откуда. Сайенс фикшн, да журнал "Знание сила", вот и все источники.
1) шары
2) огненные (или светящиеся)
С чем может быть ближайшая ассоциация этих понятий, если их сплюсовать? Мне кажется с шаровой молнией. А от шаровой молнии - с обычной молнией...
*NO* так так... Что мы знаем о травмах человека от обычной молнии? Наверное, ожоги, наверное ещё какие-то своебразные признаки.
Как взрослый человек, следователь-криминалист смог связать виденные кем-то в этом районе летящие по небу ОШ с бытовыми травмами, типа царапины, переломы?
Знаете, моё мнение (как у Булгакова про Варенуху: "бессовестно врёт!") ... лажа какая-то, ивановский вброс, которому он сам не верил.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 15.04.19 11:52
Я бы категоричней даже сказала: следствие просто в недоумении развело руками, судя по выводам.Зачем что-то свое сочинять и выдумывать, если три важнейших фигуры - Коротаев, Окишев и Иванов (по воспоминаниям дочери), говорили одно: власть, партия приказала озвучивать конкретную причину гибели и не помышлять о чем-то другом. Какое такое недоумение следствия относительно причин могло быть? Никакого следствия не было, была имитация расследования, а если какое-то настоящее следствие и было, то оно было коротким и его выводы невозможно было придать гласности в тех условиях с т.з. партии.
Отправлено: Helga - 15.04.19 12:00
Потому что пойдите в тайгу глухую иВообще-то ПД - входные ворота на Северный Урал, путь к Отортену и Пупам.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 15.04.19 12:03
принципе, кто ищет быстрое и логичное решение загадки гибели группы, может сразу выбирать вариант с инсценировкой и заканчивать на этом исследование.Не надо ничего выбирать, надо делать выводы, на основе фактов в ходе углубленного расследования, которое не может быть закончено пока не будет точно установлено кто убил, по каким мотивам, кто давал указание по инсценировке, мотивы фальсификации, как и кем она проводилась.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.04.19 12:28
Зачем что-то свое сочинять и выдумывать, если три важнейших фигуры - Коротаев, Окишев и Иванов (по воспоминаниям дочери), говорили одно: власть, партия приказала озвучивать конкретную причину гибели и не помышлять о чем-то другом. Какое такое недоумение следствия относительно причин могло быть? Никакого следствия не было, была имитация расследования, а если какое-то настоящее следствие и было, то оно было коротким и его выводы невозможно было придать гласности в тех условиях с т.з. партии.Вот коль вы ратуете за фактологическую точность (и это я глубоко разделяю), то на основании УД мы имеем формулировку "стихийная сила". Что в переводе с казуистического на человеческий и означает "развели руками".
И ещё момент. "Власть и партия" в условиях 1959 года применительно к сфере юриспруденции имела чёткий смысл. А именно. Хрущевская реформа силовых структур предполагала двойное подчинение - одно ведомственное, второе именно партийное. Таким образом Хрущев сломал сталинскую репрессивную машину, которая превратилась в государство в государстве и внешнего контроля не имела. Вот чтобы контролировать прокуратуру, милицию и пр., он ввёл двойное руководство.
Это важная деталь. Потому что означает она процедуру. А не какой-то особый подковерный смысл и специальную партийную роль в этом деле.
Естественно, что партийное и советские структуры были информированы о деталях лучше всех.
Добавлено позже:
Иванов видел травмы, все они по большому счету - бытовые.Что означает в данном случае "бытовые"? Что не огнестрел? Но и огнестрел может быть вполне бытовым - неосторожное обращение с личным оружием дома.
Он видел разные механические травмы, которые странно рифмуются: две проломленные головы, две раздавленные грудные клетки, двое раздетых с осаднениями и ожогами, трое в динамических позах.
Ну, не знаю, что тут бытового... :)
Добавлено позже:
К первому комментарию для Максима Ю. Д. добавлю. Раздражение Иванова, Окишева, Коротаева партийным контролем вполне понятно. Кто любит, чтобы в работу вмешивались посторонние структуры, дилетанты, да ещё с функциями высшего начальства? Никто не любит.
Тем более, когда дело глухарь, а тебе ещё и руки вяжут сверху. Конечно, спустя годы открыто злилась, а до этого в душе.
Но это автоматически не означает партийного заговора, на который они, якобы, намекают.
Очень многое в деле ГД завязано на деталях, которые сейчас требуют больших исторических пояснений. Ушла та эпоха, мы на многое смотрим со своей колокольни, а она неправильная.
Отправлено: totato - 15.04.19 13:27
Не надо ничего выбирать, надо делать выводы, на основе фактов в ходе углубленного расследования, которое не может быть закончено пока не будет точно установлено кто убил, по каким мотивам, кто давал указание по инсценировке, мотивы фальсификации, как и кем она проводилась.Можно было бы подискутировать, но проще ответить словами следователя Иванова.
[attach=1]
Отправлено: galfind - 15.04.19 15:35
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.Просто имеем 1/10 от общего кол-ва деталек в паззле. А в оставшуюся пустоту можно хоть бабу ягу нарисовать - опровергнуть будет сложно.
А любого, кто знал бы истинных ход событий, легко уконтропупить вопросом "а докажи!".
Поэтому сие холивар, тема для высказываний/показываний, не более.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 15.04.19 15:58
Можно было бы подискутировать, но проще ответить словами следователя Иванова.С какой стати Иванов, давший подписку, столько лет молчавший как партизан, возражая кому-то или отвечая на вопрос, вот возьмет и скажет правду? Не скажет. Но примечательно, что в этом его ответе очевидное вранье относительно наружных телесных повреждений. Они были и это факт и Иванов, конечно, о них знал, но, видимо, рассчитывал, что оппоненту не известны ни материала дела, ни фото из морга.
(Вложение)
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.19 16:02
Что означает в данном случае "бытовые"? Что не огнестрел?Да, не огнестрел, которые можно получить в драке, не приплетая не совсем уместные в том районе объяснения вроде плазмы, взрывов бомб и пр.
Если бы просто один был так травмирован, можно было бы списать на неосторожность, падение, да и то... Как бы объяснили пропавшего, например, из палатки Золотарёва, найденого в 1,5км от палатки под слоем снега с переломом ГК?...
Цитирование
Он видел разные механические травмы, которые странно рифмуются: две проломленные головы, две раздавленные грудные клетки, двое раздетых с осаднениями и ожогами, трое в динамических позах.Ну чем же не бытовое?
Ну, не знаю, что тут бытового... :)
Возьмем такой вариант, как Расправа. Почему, собственно, у всех людей травмирущий удар должен попасть по одному и тому же месту? Учитывая видимость, погоду, эмоциональное состояние туристов, могло быть как угодно.
Осаднения - действия одного и того же ТТП или обстоятельств получения травм. Не надо так буквально воспринимать - если это приклад ружья, сила везде должна быть приложена одинаково и подному и тому же месту. Возьмём абстрактный ТТП. Одному он пришелся в грудь, другому по голове, третий сидел на дереве, его ударили снизу, сила удара была другой. Человек упал с дерева - вот и осаднения еще, но от другого предмета. Упал головой об землюю на снег - это не тот предмет, которым его били по ноге травмировал ему голову, но действие происходящего - одно и то же, понимаете о чём я?
С обгоревшей одеждой также есть варианты. Могли специально зажигать для чего-то, могли лезть греться, могли во время драки кого то кидануть в огонь. Но действие - одно и то же, как и причина - одна и та же, а не несколько действий и причин дали такую картину по травмам.
Действительно, обстоятельства этой рассправы выглядят странновато. Люди не собраны вместе, а разрознены. Как самим жертвам выгодней бы было держаться вместе, так и уничтожителям их ну крайне не выгодно разбредание.
Дмитрий Карягин скажет: "ну обстоятельства так сложились!" Не знаю, коннчно, процент стихийности в развитии ситуации должен быть, но ведь нужно держать в голове в целом - что за движуха, какая в ней могла быть необходимость? Мне пришлось предложить вариант когда действительно подгруппы были разрознены, а гибель настигала их в разное время в разных точках.
Разворачиваемый текстХорошо звучит древнее название одной из версий: "КОШКИ-МЫШКИ". Я подумал: есть здесь рациональное зерно. Туристы ушли из палатки, чтобы избежать ..., они спустились вниз, создали базу и костёр, если кто-то куда-то отходил, значит избегать там ... уже не было актуальным. А если туристы вдруг решили перехватить инициативу?... Однако, же, это могло быть ошибкой, и недооценкой ситуации.
Отправлено: totato - 15.04.19 16:19
С какой стати Иванов, давший подписку, столько лет молчавший как партизан, возражая кому-то или отвечая на вопрос, вот возьмет и скажет правду? Не скажет. Но примечательно, что в этом его ответе очевидное вранье относительно наружных телесных повреждений. Они были и это факт и Иванов, конечно, о них знал, но, видимо, рассчитывал, что оппоненту не известны ни материала дела, ни фото из морга.Я, если честно, не очень понимаю вашу позицию. Иванов вёл официальное следствие, неоднократно был на месте происшествия, допрашивал свидетелей. Он отработал несколько версий, и какие-то из них однозначно забраковал. Он, в частности, забраковал версию с преднамеренным убийством.
Хорошо, вы ему не верите. Но тогда какие основания у вас будут поверить, если вдруг сейчас современный следователь заявит, что группу убил сержант Петров по устному приказу полковника Сидорова? И Петров, и Сидоров уже скончались, у них ничего не спросишь. Чем следователь сможет вас убедить? Или вы автоматически поверите в оглашение той версии, которой сами придерживаетесь?
Отправлено: Реликт - 15.04.19 16:49
Я, если честно, не очень понимаю вашу позицию. Иванов вёл официальное следствие, неоднократно был на месте происшествия, допрашивал свидетелей. Он отработал несколько версий, и какие-то из них однозначно забраковал. Он, в частности, забраковал версию с преднамеренным убийством.Военную версию им отработать не дали.
Читайте интервью Окишева:
https://www.tumen.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.tumen.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.04.19 17:18
Просто имеем 1/10 от общего кол-ва деталек в паззле. А в оставшуюся пустоту можно хоть бабу ягу нарисовать - опровергнуть будет сложно.Много правды в ваших словах. Но пропорцию известного и неизвестного, мне кажется, не стоит исчислять столь пессимистично. Мне кажется, не хватает "малости": либо определить, от чего бежали, либо, откуда травмы. А там все само ляжет в картинку.
А любого, кто знал бы истинных ход событий, легко уконтропупить вопросом "а докажи!".
Поэтому сие холивар, тема для высказываний/показываний, не более.
Отправлено: totato - 15.04.19 17:36
Военную версию им отработать не дали.Если обратиться к этому интервью, то Окишев говорит о возникшей у следствия версии причастности военных, что не равносильно убийству военными. Далее он развивает мысль в сторону военных испытаний. И вот тут, да, расследовать дальше не дали.
Читайте интервью Окишева:
https://www.tumen.kp.ru/daily/26120.4/3013200/ (https://www.tumen.kp.ru/daily/26120.4/3013200/)
Отправлено: Реликт - 15.04.19 17:40
Если обратиться к этому интервью, то Окишев говорит о возникшей у следствия версии причастности военных, что не равносильно убийству военными. Далее он развивает мысль в сторону военных испытаний. И вот тут, да, расследовать дальше не дали.Не только не дали расследовать военную версию, но и экспертизы по первой пятерке забрали.
Так что...
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.19 17:46
Мне кажется, не хватает "малости": либо определить, от чего бежали, либо, откуда травмы. А там все само ляжет в картинку.Причина покидания палатки. Палатка цела, значит - не абстрактно там было опасно, а в палатке им в какой-то момент стало находиться опасно. Насколько опасно? Это можно было бы определиить из характера отступления по критериям: скорости, безостановочности, длительности отступления, особенности передвижения. Если опасность двигается быстро (грозовое облако, шары, медведь, взрыв) - то есть ли возможность на склоне от неё уйти быстрым шагом, стараясь не потерять равновесие и обходя камни? Или опасность абстрактная? Допустим, она не двигалась и не могла двигаться, но находиться возле неё было опасно. Или: туристы ушли шагом, а травмы всё равно получили? Чем обосновать интервал между покиданием палатки и получением травм?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 15.04.19 18:41
Я, если честно, не очень понимаю вашу позицию. Иванов вёл официальное следствие, неоднократно был на месте происшествия, допрашивал свидетелей. Он отработал несколько версий, и какие-то из них однозначно забраковал. Он, в частности, забраковал версию с преднамеренным убийством.Он ничего не отрабатывал. За него все отработали в партийных кабинетах. Вы мне задаете вопрос - поверю ли я в версию современного следователя о сержанте Петрове, но я вас хочу спросить: когда вы поверите Коротаеву, Окишеву и Иванову о том, что власть допускала только ОДНУ версию, а если этот так, о какой "отработке нескольких версий" Ивановым можно говорить? Или для вас выводы УД, стряпанного под давлением, авторитетней свидетельства трех важнейших свидетелей, заговоривших уже в относительно свободное время под усиливающимся давлением общественности?
Цитирование
Хорошо, вы ему не верите. Но тогда какие основания у вас будут поверить, если вдруг сейчас современный следователь заявит, что группу убил сержант Петров по устному приказу полковника Сидорова? И Петров, и Сидоров уже скончались, у них ничего не спросишь. Чем следователь сможет вас убедить? Или вы автоматически поверите в оглашение той версии, которой сами придерживаетесь?Не автоматически. Я обращу внимание на новую информацию, если в ней будут содержаться детали, касающиеся фальсификации, а именно как оказались разлагающиеся трупы на склоне ХЧ, почему и где они были поедены грызунами, кто и по чьему заданию зашивал разрезанное горло Дорошенко, кто, где и когда обмывал трупы, смывая с них кровь из колото-резанных ран, из ран на головах, с рук, как избавлялись от крови на одежде и т.д. вопросов много, по одному порядку ведения УД их воз и маленькая тележка. Все эти вопросы вопиют сейчас, когда многое стало известно, а тогда всесильная партия задавила, задушила сомнения, недовольство и все вопросы, скрывая все что можно и именно на эту секретность и покрывание партией фальсификации была основная надежда тех, кто в ней участвовал и именно поэтому фальсификация проведена грубо, как бы наспех, трупы разложены без учета реальных трупных пятен, не в позах замерзающих, в ручье вообще просто свалены в кучу друг на друга - надеялись, что никто ничего не узнает, никаких вопросов ни у кого не будет, власть все покроет и спишет на ураган, недовольных заткнут, послушным комсомольцам и партийцам расскажут о роли партии и их непонимании политического момента, интересах родины и т.п. Все так и произошло, но сколько можно верить шитому белыми нитками УД и в то, что Иванов что-то там расследовал?
Добавлено позже:
Причина покидания палатки. Палатка цела, значит - не абстрактно там было опасно, а в палатке им в какой-то момент стало находиться опасно.Мы имеем раздетых и разутых туристов, часть одетых и одного обутого, но наличие раздетых и разутых может говорить о том, что до начала развития трагических событий туристы приготовились ко сну. Одетые туристы либо спали одетыми, либо их одели после смерти, обутый либо спал так, либо был дежурным, либо в момент начала трагедии выходил из палатки по нужде, главное - туристы приготовились ко сну, возможно, еще не поужинали, но уже разделись, а это можно было сделать только в протопленной палатке. Никто раздеваться до рубашки и даже разуваться в холодной палатке, при минус 15 или минус 20 на выдуваемом из палатки любое тепло ветре, не будет. А то, что палатку не топили на склоне ХЧ, это очевидно. Печка даже не подвешена. Более того, я уверен, что и центральный и задний конек не были поставлены. Как же тогда туристы разделись на холоде? В исследовании о фальсификации места происшествия, я не касаюсь палатки, но чем больше вникаю в обстоятельства того как она там стояла, зачем именно там, если лес был в 5 минутах хода, то больше убеждаюсь в том, что МП - часть фальсификации, призванная обвинить Дятлова в ошибочном выборе места для установки палатки и для объяснения разброса тел туристов ураганным ветром якобы сдувавшем дятловцев с горы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.04.19 19:17
Да, не огнестрел, которые можно получить в драке, не приплетая не совсем уместные в том районе объяснения вроде плазмы, взрывов бомб и пр.Так я с этим как раз полностью согласна. Не бывает таких своеобразный совпадений.
Если бы просто один был так травмирован, можно было бы списать на неосторожность, падение, да и то... Как бы объяснили пропавшего, например, из палатки Золотарёва, найденого в 1,5км от палатки под слоем снега с переломом ГК?... Ну чем же не бытовое?
Возьмем такой вариант, как Расправа. Почему, собственно, у всех людей травмирущий удар должен попасть по одному и тому же месту? Учитывая видимость, погоду, эмоциональное состояние туристов, могло быть как угодно.
Осаднения - действия одного и того же ТТП или обстоятельств получения травм. Не надо так буквально воспринимать - если это приклад ружья, сила везде должна быть приложена одинаково и подному и тому же месту. Возьмём абстрактный ТТП. Одному он пришелся в грудь, другому по голове, третий сидел на дереве, его ударили снизу, сила удара была другой. Человек упал с дерева - вот и осаднения еще, но от другого предмета. Упал головой об землюю на снег - это не тот предмет, которым его били по ноге травмировал ему голову, но действие происходящего - одно и то же, понимаете о чём я?
С обгоревшей одеждой также есть варианты. Могли специально зажигать для чего-то, могли лезть греться, могли во время драки кого то кидануть в огонь. Но действие - одно и то же, как и причина - одна и та же, а не несколько действий и причин дали такую картину по травмам.
Действительно, обстоятельства этой расширениясправы выглядят странновато. Люди не собраны вместе, а разрознены. Как самим жертвам выгодней бы было держаться вместе, так и уничтожителям их ну крайне не выгодно разбредание.
Дмитрий Карягин скажет: "ну обстоятельства так сложились!" Не знаю, коннчно, процент стихийности в развитии ситуации должен быть, но ведь нужно держать в голове в целом - что за движуха, какая в ней могла быть необходимость? Мне пришлось предложить вариант когда действительно подгруппы были разрознены, а гибель настигала их в разное время в разных точках.Хорошо звучит древнее название одной из версий: "КОШКИ-МЫШКИ". Я подумал: есть здесь рациональное зерно. Туристы ушли из палатки, чтобы избежать ..., они спустились вниз, создали базу и костёр, если кто-то куда-то отходил, значит избегать там ... уже не было актуальным. А если туристы вдруг решили перехватить инициативу?... Однако, же, это могло быть ошибкой, и недооценкой ситуации.
Что касается Золотарева, так следы говорят, что уходил вместе со всеми. А уже потом где-то и как-то получил травмы. Мне не хотелось бы в этой теме втирать кому-либо свои размышления, поэтому отвечаю без фантазий. Те, дано: все ушли в чем были. А дальше встречали смерть, разбившись на группы (судя по парности травм)...
Ваши рассуждения по поводу травм полностью разделяю и думаю так же. И что гибель настигла в разных местах поддерживаю. Об этом красноречиво говорит состояние тел.
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.19 19:29
Отправлено: Реликт - 15.04.19 19:30
Так я с этим как раз полностью согласна. Не бывает таких своеобразный совпадений.Почему четверка погибла не в ручье.
Что касается Золотарева, так следы говорят, что уходил вместе со всеми. А уже потом где-то и как-то получил травмы. Мне не хотелось бы в этой теме втирать кому-либо свои размышления, поэтому отвечаю без фантазий. Те, дано: все ушли в чем были. А дальше встречали смерть, разбившись на группы (судя по парности травм)...
Заходите, пообсуждаем.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658)
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.04.19 19:37
Причина покидания палатки. Палатка цела, значит - не абстрактно там было опасно, а в палатке им в какой-то момент стало находиться опасно. Насколько опасно? Это можно было бы определиить из характера отступления по критериям: скорости, безостановочности, длительности отступления, особенности передвижения. Если опасность двигается быстро (грозовое облако, шары, медведь, взрыв) - то есть ли возможность на склоне от неё уйти быстрым шагом, стараясь не потерять равновесие и обходя камни? Или опасность абстрактная? Допустим, она не двигалась и не могла двигаться, но находиться возле неё было опасно. Или: туристы ушли шагом, а травмы всё равно получили? Чем обосновать интервал между покиданием палатки и получением травм?Тоже согласна. Опасным стало само место, где они расположились. И действие опасности было не мгновенным и очень серьёзным. От мгновенной опасности не бегут в такую даль и можно вообще не успеть убежать. Более того. Раз они предприняли попытку возвращения далеко не сразу, опасность не исчезала довольно долго. Два часа? Четыре? Не менее двух точно, учитывая время спуска и действия вокруг кедра. Настил - вопрос дискуссионный. Их, не их, на нем никого не оказалось.
Что опасность оказалась сильнее их, тоже очевидно, они погибли. Причём, по-разному. Это говорит о том, что группа поделилась и разделила обязанности.
По поводу травм. Не думаю, что кто-то мог проявлять активность после их получения. Бывают феноменальные случаи, достойные книги Гиннеса. Но это исключения из нормы. Представить, что четверо (Слободина имею в виду) оказались суперменами с отсутствием болевого порога, слишком вольное допущение. Сосредоточенность травмированых в одном месте вызывает подозрение в рукотворности захоронения в овраге. Несмотря на гипотетическую возможность оползня-убийцы или супер-козырька, не могу представить, чтобы снег так хитро с точки зрения анатомии и столь однообразно причинил увечья.
Отправлено: totato - 15.04.19 19:38
Вы мне задаете вопрос - поверю ли я в версию современного следователя о сержанте Петрове, но я вас хочу спросить: когда вы поверите Коротаеву, Окишеву и Иванову о том, что власть допускала только ОДНУ версию, а если этот так, о какой "отработке нескольких версий" Ивановым можно говорить? Или для вас выводы УД, стряпанного под давлением, авторитетней свидетельства трех важнейших свидетелей, заговоривших уже в относительно свободное время под усиливающимся давлением общественности?В этом вопросе я не являюсь вашим оппонентом. Те материалы УД, которые мы все видим в Интернете - это туфта. Иванов под нажимом Свердловского обкома изъял оттуда часть самых значимых документов, а потом Ураков Дело "дочистил". Коротаеву, Окишеву и Иванову в их поздних признаниях я полностью доверяю! Дело не было до конца расследовано. Иванов всегда понимал это и даже обращался к Ельцину с просьбой возобновить следствие.
При этом всё же есть версии, которое следствие полностью отработало. Например, причастность манси. Коротаев очень чётко и последовательно говорит об этом в нескольких интервью. Он тогда допросил чуть ли не всех манси в округе, установил где кто был и т.д. Он однозначно говорит - манси не убивали. Иванов в принципе исключает версию убийства. Да и Окишев о преднамеренном убийстве не говорит. Там никаких посторонних следов не нашли. А ведь опытные охотники и следопыты смотрели.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.04.19 19:42
Почему четверка погибла не в ручье.Спасибо :) зайду с удовольствием. А
Заходите, пообсуждаем.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658)
Отправлено: Sergei_VL - 15.04.19 21:45
Двое были одеты лучше остальных, и две пары следов отделились. Из палатки они могли выйти раньше, а могли позже остальных; но вероятно примкнули - позже, поскольку основное направление следов шло прямо, а 2 цепочки сделали петлю. Шли не "след в след" - это может означать, что люди, пренебрегая неудобствами, испытывали дефецит времени.
Я считаю, что между прохождением одной и другой группы следов разница в секунды, поскольку те, кто резал полотно палатки, должны были выйти как можно быстрее, даже не успев одеться, они же и задали основное паправление спуска: как разрезали - так и двинулись от разрезов вниз.
Какие же из них были раньше по времени? Вероятно, сначала 2 пары отбежали (или отошли) в сторону. Если они отбежали позже, например, замешкавшись в палатке или прикрывая отход, и при этом собственный чуть более поздний отход был вынуждено уже не за всеми, а вначале пришлось отбежать в сторону - это говорит о том, что опасность была не большого диаметра, сопоставима с размерами человека и при этом, она перемещалась в пространстве. Если наоборот - вышли раньше, а отбежав предупредили товарищей об опасности, и те разрезали ткань и сразу же взяли прямое направление вниз, а другим с отойденного в сторону расстояния для безопасности пришлось принять направление большинства - в принципе будет говорить о том же самом - опасность могла двигаться, была не вездесущей, не огромной, не находилась относительно палатки только в каком-то одном определённом направлении, а была сопоставима с размерами человека (лося, медведя, волка).
Отправлено: Hover - 15.04.19 21:53
При паническом бегстве - все в рассыпную (и только на достаточно безопасное расстояние), но у нас следы в шеренгу, сходящиеся далее в группу (достаточно далеко от "дома"). ГД упорно движется по неизвестному вектору на кедр. Преследующая опасность не станет соблюдать дистанцию все 1,5 км: или догонит, или отстанет. В случае преследования группу легко разбить на части на любом участке. Ещё - сохранившиеся после забега неповреждёнными носки. ГД бежала по склону 01-02.02?
Добавлено позже:
была сопоставима с размерами человека (лося, медведя, волка).Можно добавить Лёшку, мужика из леса. Только вот:
1 - от него не убежать, его не догнать;
2 - он уходит от прямого контакта с человеком;
3 - контроль ситуации всегда за ним (у человека только жуть);
4 - длительность атаки (преследования) непродолжительна и заканчивается на "границе интересов";
5 - приходит ниоткуда, уходит в никуда.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 07:49
Если верить описанию следов, то 7 (или 6) пар из них шли, если смотреть от входа в палатку, почти перпендикулярно вправо вниз, и 2 пары шли с обратной стороны палатки вдоль отрога, затем - пошли правее и соединились с остальными. Значит, двое до или после остальных в момент после выхода приняли другое направление.Да, думала над этим. Первое, что приходит в голову, двое были вне палатки, они и подняли шухер. Момент, который для меня не ясен: Где, относительно разоезанного ската, находились эти двое? Судя по следам, группа отходила организованно. Те, как шли весь поход вместе, так и отходили вместе. Судя по картине следов, отходили они без истерики: чётко. Но, видимо, причина требовала сделать это без промедления (судя по разрезам и степени одетости - в чем были, в том и выскочили). И по следам очевидно, что группа воссоединялась: либо двое догоняли остальных, либо наоборот - группа подходила к ним после того, как они совершили свой зигзаг и оказались в месте воссоединения. Те, 6-7 человек к тем двоим уже по прямой подошли.
Двое были одеты лучше остальных, и две пары следов отделились. Из палатки они могли выйти раньше, а могли позже остальных; но вероятно примкнули - позже, поскольку основное направление следов шло прямо, а 2 цепочки сделали петлю. Шли не "след в след" - это может означать, что люди, пренебрегая неудобствами, испытывали дефецит времени.
Я считаю, что между прохождением одной и другой группы следов разница в секунды, поскольку те, кто резал полотно палатки, должны были выйти как можно быстрее, даже не успев одеться, они же и задали основное паправление спуска: как разрезали - так и двинулись от разрезов вниз.
Какие же из них были раньше по времени? Вероятно, сначала 2 пары отбежали (или отошли) в сторону. Если они отбежали позже, например, замешкавшись в палатке или прикрывая отход, и при этом собственный чуть более поздний отход был вынуждено уже не за всеми, а вначале пришлось отбежать в сторону - это говорит о том, что опасность была не большого диаметра, сопоставима с размерами человека и при этом, она перемещалась в пространстве. Если наоборот - вышли раньше, а отбежав предупредили товарищей об опасности, и те разрезали ткань и сразу же взяли прямое направление вниз, а другим с отойденного в сторону расстояния для безопасности пришлось принять направление большинства - в принципе будет говорить о том же самом - опасность могла двигаться, была не вездесущей, не огромной, не находилась относительно палатки только в каком-то одном определённом направлении, а была сопоставима с размерами человека (лося, медведя, волка).
Интересно, какой рельеф на месте той петли? Если там было некое препятствие (снега больше, камни, колдобины и пр), тогда зигзаг объясняется просто: путь по прямой к месту воссоединения был невозможен. Примитивный пример: вы идёте большой компанией, на тротуаре лужа. Обязательно группа людей обойдёт её по-разному. Основная часть с одной стороны, а буквально 2-3 человека, самых резвых, ловких и независимых, обойдут с другой стороны, не со всеми вместе. А потом соединятся с компанией, оставив лужу позади. Это интересный психологический феномен, машинально всегда его наблюдала. Женщины, спокойные мужчины, пожилые люди, те, "консервативная" группа, пойдёт гуськом, вместе. А молодые люди, "ухари" по натуре, "креативная" категория - эти побегут отдельно, быстрее всех.
Поэтому первые шаги из палатки с разделением на 2+7 могли происходить а) потому что нужно было собраться, тк находились двое вне палатки, а 7 внутри. б) потому что девятерым людям нужно определённое место, чтобы идти шеренгой, а некие особенности рельефа сразу выстроить шеренгу мешали.
Далее. Судя по тому, что отходили, опасность располагалась в зоне палатки и имела пролонгированное действие определённого радиуса. И все. Иных выводов сделать не могу. Человек, медведь и пр тоже оставили следы, а медведь ещё бы и палатку потерзал.
Ну, в разумные шары, которые летают, следов не оставляют, а леса боятся поверить сложно))))
Добавлено позже:
Момент покидания палатки. Заменим "бегство от..." на "гонка за...". Т.е., преследование (напр. похищенного члена ГД).Вы часто видели, чтобы погони ради, крушили "жилище", догоняли шеренгой, в погоню кидались все поголовно?
В картину погони факты не укладываются от слова совсем.
Что не рассчитывали бесконечно долго вне палатки куковать, и, напротив, были уверены, что вернутся, как раз поверить можно.
Либо второй вариант. На первом этапе решали вопрос скорейшего ухода от угрозы, и только на втором - что делать дальше.
Опытные дятловеды говорят, что направление отхода было по ветру. Те, погодные условия продиктовали оптималтный вектор. Мне кажется, это очень разумная трактовка.
Отправлено: Helga - 16.04.19 08:33
Если на обстоятельства гибели группы Дятлова взглянуть с точки зрения травм, то логично предположить, что трагедия началась с травмирующего удара по палатке, где лежали туристы - неким предметом, имевшим ограниченные размеры.
Когда я впервые представила себе как произошло травмирование, мне сразу представилась картинка, как по телам лежащих в ряд ребят некий предмет шириной примерно 10-15 см прочерчивает полосу.
Позже выяснилось, как была ориентирована палатка по отношению к кедру. И оказалось, что эта, воображаемая линия - полностью совпала с направлением на кедр.
Я сделала вывод, что некий предмет, двигавшийся через палатку в направлении кедра – мог нанести ребятам травмы.
Те, кого удар не задел - вспороли скат и выбрались наружу.
у Зины описана странная травма: «в области поясницы, бока и живота ссадина в виде полосы 29 х 6 см». Возможно,
Добавлено позже:
И ещё.
Давайте честно признаемся, что что-то в "условиях задачи" у нас напутано. Предлагаю не вцепляться в "следы Дятловцев на склоне", ну не было там трассологов и никто не определял эти следы. Попробуйте на минуту забыть о том, что о - следы ребят! попробуйте про эти следы просто забыть!
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 09:14
и-эх!Что говорит за удар, как начало трагедии?
Если на обстоятельства гибели группы Дятлова взглянуть с точки зрения травм, то логично предположить, что трагедия началась с травмирующего удара по палатке, где лежали туристы - неким предметом, имевшим ограниченные размеры.
Когда я впервые представила себе как произошло травмирование, мне сразу представилась картинка, как по телам лежащих в ряд ребят некий предмет шириной примерно 10-15 см прочерчивает полосу.
Позже выяснилось, как была ориентирована палатка по отношению к кедру. И оказалось, что эта, воображаемая линия - полностью совпала с направлением на кедр.
Я сделала вывод, что некий предмет, двигавшийся через палатку в направлении кедра – мог нанести ребятам травмы.
Те, кого удар не задел - вспороли скат и выбрались наружу.
у Зины описана странная травма: «в области поясницы, бока и живота ссадина в виде полосы 29 х 6 см». Возможно,после того как ребята выбрались- Зину захлестнулостропойи потащило, а ребята, забыв обо всём, бросились её спасать.
Добавлено позже:
И ещё.
Давайте честно признаемся, что что-то в "условиях задачи" у нас напутано. Предлагаю не вцепляться в "следы Дятловцев на склоне", ну не было там трассологов и никто не определял эти следы. Попробуйте на минуту забыть о том, что о - следы ребят! попробуйте про эти следы просто забыть!
Следы - одно из немногих свидетельств, зафиксированнных на визуальном носителе, те фото. И о них помнят поисковики. Трассолог, конечно, идеальный вариант для исследования. Но для определения направления и количества следов тоассологом быть не нужно.
В случае, если мы отрицаем (без веских оснований) принадлежность следов дятловцам, возникает вопрос, чьи они?
Далее вопрос, зачем от предмета, который прокатился и укатился бежать за полтора км (догоняли они его что ли?) и как травмированые Л, Т, З оказались в укромной канаве, которую еле отыскли, а РС на склоне?
На полях: мне совсем другая картина представилась. Двое вне палатки, и возникает нечто. От чего крепкому человеку описаться можно. Мало того, ещё и опасность эта не мгновенная, а с "секретом" : ну, упало что-то и упало. Даже если кого-то задело. Разбирать палатку, вставать на лыжи, экстренно прерывать поход и решать проблему спасения.
А тут отход. Не бегство, не истерика. Чёткий отход туда, где можно (хотя бы теоретически) переждать (!) опасность.
По поводу осаднения на пояснице. Если человека пытались, обвязав за пояс, поднять на тот же кедр? Чем обязать? Да разорванными на полоски вещами. А не вышло: тряпки не прочные, например. Или влажные, узлы скользят и не завящываются прочно. Мне сложно представить, что одетого по-походному человека по голой спине что-то захлестнуло. Вот если обвязывали, куртка и кофты запросто задрались.
Отправлено: Helga - 16.04.19 09:32
Следы - одно из немногих свидетельств, зафиксированнных на визуальном носителе, те фото. И о них помнят поисковики.А кто говорит, что следов не было 27 фвр? Были конечно. Вот только следы, которые там "проживут" два месяца (до гр Якименко) - это ненаучная фантастика!
Речь о том, что - далеко не факт, что следы принадлежали ребятам. И - не надо ТУТ поднимать тему про "следы босых пальцев" и т п Эт в профильных темах обсуждалось.
Далее вопрос, зачем от предметанезачем
Цитирование
Зину захлестнуло стропой и потащило, а ребята, забыв обо всём, бросились её спасать.Бежали не от палатки (и/или предмета), и - не к лесу/кедру.
Бежали за товарищем, который должен быть спасён!
Что говорит за удар, как начало трагедии?хотя бы то, что все травмы вписываются в
(http://sg.uploads.ru/r5W6c.png)
Отправлено: С Урала - 16.04.19 09:53
Первое, что приходит в голову, двое были вне палатки, они и подняли шухер.Тогда как быть с тем фактом, что вход палатки был застегнут на все клипсы и завален вещами?
Ведь так описывали палатку, первые ее нашедшие (СиШ).
Если они вышли через вход палатки наружу, то их обратно уже не ждали?
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 10:03
А кто говорит, что следов не было 27 фвр? Были конечно. Вот только следы, которые там "проживут" два месяца (до гр Якименко) - это ненаучная фантастика!Извините. Опять гаджет не даёт цитировать блоками.
Речь о том, что - далеко не факт, что следы принадлежали ребятам. И - не надо ТУТ поднимать тему про "следы босых пальцев" и т п Эт в профильных темах обсуждалось.
незачем
Бежали не от палатки (и/или предмета), и - не к лесу/кедру.
Бежали за товарищем, который должен быть спасён!
хотя бы то, что все травмы вписываются в
([url]http://sg.uploads.ru/r5W6c.png[/url])
Фантастика как раз научная. Если допустить кратковременное аномальное выделение тепла в районе П. Замёрзли те следы крепко. И температура, судя по всему, быстро вернулась к норме. Потому что дальше 500 м уже не наследили: подмерзло все.
Про следы пальцев, вроде, ничего не писала))
Не похоже по следам, что бежали. Уходили. И едва ли в случае спасения одного все кучей ринулись на помощь. Судя по действиям и навыкам дятловцев, они были очень уравновешенные, разумные ребята. А такая реакция говорила бы скорее о повышенной эмоциональности и отсутствии рационального мышления (что в случае технократов вообще нонсенс) - резать палатку и всем кагалом кидаться спасать. Детская реакция. Не соответствующая объективным рискам зимнего похода в такие места.
Конечно, вписывается схема. Отошли к кедру, потом пробовали вернуться. Кроме четвёрки в ручье: их местоположение, "складирование" тел и тд сильно мешают простой схеме палатка-кедр.
Отправлено: Helga - 16.04.19 10:13
Фантастика как раз научная. Если допустить кратковременное аномально выделение тепла в районе П.То прогреться должна вся поверхность склона(ну или то место по которому они шли). А ПОД поверхностью - был снег температурой... в общем непрогретый, т к снег плохой проводник тепла.
Поэтому - картина была бы ПРИНЦИПИАЛЬНО иная!
Была бы прочная поверхностная ледяная корочка и в ней лунки.
Примерно как после ходьбы по мартовскому снежному полю. И её бы фиг сдуло!
Отправлено: С Урала - 16.04.19 10:14
"складирование" тел"СКЛАДИРОВАНИЕ" - это уже чересчур. В начале февраля ручей в овраге - едва заметен, и слой снега над ручьем 1 - 1,2м (небольшой). Особо и не складируешь.
Добавлено позже:
В Галерее много фото этого ручья, датированных с конца февраля по май 59г.
Вот одна, в частности.
(https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819)
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819 (https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819)
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 10:24
- фото
- пересекающиеся свидетельства (когда несколько человек говорят об одном и том же, пусть и с небольшими расхождениями, что естественно - люди разные, восприятие разное)
- УД, особенно протоколы вскрытия.
И только от этого плясать. От максимально полной и доступной нам картины. Строго без фантазий. Есть следы? Есть. Истерические? Нет. Следы волочения есть? Нет. Следы падений? (типа, они грибочков поели или не видели ничего). Нет. Зато есть след мочи в не штатном месте. И разрезы на палатке. Уж вырвало там потом по разрезам клок ветром и унесло, вопрос второй.
Добавлено позже:
"СКЛАДИРОВАНИЕ" - это уже чересчур. В начале февраля ручей в овраге - едва заметен, и слой снега над ручьем 1 - 1,2м (небольшой). Особо и не складируешь.Я в кавычки слово взяла. Но их положение специфическое. Живые так едва ли улягутся.
Добавлено позже:
В Галерее много фото этого ручья, датированных с конца февраля по май 59г.
Вот одна, в частности.
(https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819)
https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819 (https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819)
Фото много. Но нет фото состояния ручья на момент появления в ручье тел.
Отправлено: С Урала - 16.04.19 10:30
Зато есть след мочи в не штатном месте.Видимо, это свидетельствует о том, что, кто-то в этом месте помочился.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 10:32
То прогреться должна вся поверхность склона(ну или то место по которому они шли). А ПОД поверхностью - был снег температурой... в общем непрогретый, т к снег плохой проводник тепла.Это если бы они отходили после теплового воздействия. А если в момент его? Шли по рыхлому (метель же была перед этим, продолжалась ли, неизвестно) в момент теплового воздействия. Площадь его распространения нам неизвестна: весь скклон или 500 м.
Поэтому - картина была бы ПРИНЦИПИАЛЬНО иная!
Была бы прочная поверхностная ледяная корочка и в ней лунки.
Примерно как после ходьбы по мартовскому снежному полю. И её бы фиг сдуло!
Отправлено: С Урала - 16.04.19 10:34
Но нет фото состояния ручья на момент появления в ручье тел.Зато есть сведения, оставленные туристами-дятловцами в своих дневниках. И в частности, самого Дятлова, который утверждал, что в низинах и на Ауспии снега от силы 1 - 1,2м в высоту. То есть можно осторожно предположить, что и в овраге ручья притока Лозьвы, где нашли последнюю четверку в момент гибели группы, было столько же снега.
Кроме того, одно из фото, что я привел выше, сделано в начале марта, то есть примерно через 30-40 дней как погибла группа. Состояние ручья и состояние снежного покрова в овраге можно оценить.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 10:35
Видимо, это свидетельствует о том, что, кто-то в этом месте помочился.Вполне вероятно. Или Сорри описался - шок дело такое.
Почему мне это в голову пришло: свидетели говорят, что прямо рядом с палаткой. Странное место для интимных отправлений в здравом уме и твёрдой памяти. Поэтому, как вариант.
Добавлено позже:
Зато есть сведения, оставленные туристами-дятловцами в своих дневниках. И в частности, самого Дятлова, который утверждал, что в низинах и на Ауспии снега от силы 1 - 1,2м в высоту. То есть можно осторожно предположить, что и в овраге ручья притока Лозьвы, где нашли последнюю четверку в момент гибели группы, было столько же снега.Абсолютно согласна по части естественного состояния места. Но нам неизвестны детали, связанные с действием человеческого фактора. Что там было вырыто, протоптано, кто действовал и с какой целью? Раз там тела, там было и вмешательство человека - дятловцев, не дятловцев, в данном случае не обсуждаю.
Кроме того, одно из фото, что я привел выше, сделано в начале марта, то есть примерно через 30-40 дней как погибла группа. Состояние ручья и состояние снежного покрова в овраге можно оценить.
Вот это я имею в виду.
Отправлено: С Урала - 16.04.19 10:40
Вполне вероятно. Или Сорри описался - шок дело такое.(https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=918)
Почему мне это в голову пришло: свидетели говорят, что прямо рядом с палаткой. Странное место для интимных отправлений в здравом уме и твёрдой памяти. Поэтому, как вариант.
В таких погодных условиях мочится возле палатки Вам кажется странным? А мне кажется, в здравом уме опытный турист не отпустит из виду (тем более в темное время суток) палатку из виду даже по большой нужде, не говоря уже по малой.
Добавлено позже:
Что там было вырыто, протоптано, кто действовал и с какой целью?Интерпретаций может быть много. Одна из них укладывается в общую канву событий, связанных с выживанием на морозе и ветру в полураздетом виде и мокрой одежде.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.04.19 10:54
Уж вырвало там потом по разрезам клок ветром и унесло, вопрос второй.Да чего уж там ветру брезента вырвать клок, пустяковое дело. Кстати, "клок" вырезан, следовательно нужно объяснить зачем "в панике" или более осознанно туристы сами вырезали клок, ведь точно установлено, что следов посторонних там не было и не помышляйте о посторонних - не было их!
Отправлено: Sergei_VL - 16.04.19 11:04
Судя по картине следов, отходили они без истерики: чётко.А какие следы бывают после истерики по вашему?
Цитирование
Но, видимо, причина требовала сделать это без промедления (судя по разрезам и степени одетости - в чем были, в том и выскочили).Возможно, но не обязательно. Похоже, что решение избежать столкновения было за туристами, хотя, неизвестно почему была оторвана растяжка и кто повалил тент с заднего конька.
Цитирование
Интересно, какой рельеф на месте той петли? Если там было некое препятствие (снега больше, камни, колдобины и пр), тогда зигзаг объясняется просто: путь по прямой к месту воссоединения был невозможен. Примитивный пример: вы идёте большой компанией, на тротуаре лужа. Обязательно группа людей обойдёт её по-разному. Основная часть с одной стороны, а буквально 2-3 человека, самых резвых, ловких и независимых, обойдут с другой стороны, не со всеми вместе. А потом соединятся с компанией, оставив лужу позади. Это интересный психологический феномен, машинально всегда его наблюдала. Женщины, спокойные мужчины, пожилые люди, те, "консервативная" группа, пойдёт гуськом, вместе. А молодые люди, "ухари" по натуре, "креативная" категория - эти побегут отдельно, быстрее всех.Были зарисовки Масленикова чтоли, не помню, и описания - нет, ничего конкретного не обходили - слишком петля велика, да и вряд ли светло было. Метель, сумерки. Те двое могли бы пойти по следам товарищей, но не пошли.
Поэтому первые шаги из палатки с разделением на 2+7 могли происходить а) потому что нужно было собраться, тк находились двое вне палатки, а 7 внутри. б) потому что девятерым людям нужно определённое место, чтобы идти шеренгой, а некие особенности рельефа сразу выстроить шеренгу мешали.
Цитирование
Далее. Судя по тому, что отходили, опасность располагалась в зоне палатки и имела пролонгированное действие определённого радиуса. И все. Иных выводов сделать не могу.Не совсем понял, что значит "пролонгированное"?
Цитирование
Человек, медведь и пр тоже оставили следы, а медведь ещё бы и палатку потерзал.Дятловцы - тоже люди. Некоторые следы могли принадлежать не им, те же 2 цепочки, например. Возле палатки следов не сохранилось, они проявились только в том месте, где туристы уже уверено двигались вниз, метрах в 30 минимум. А что происходило возле палатки - неизвестно. Но возможно и ничего не происходило. Но след опасность должна была оставить там. Если в видимой части следы только туристов - можно предположить, что опасность не продолжала движение вместе с ними вниз.
Медведь... В принципе, палатка то разорвана. Туристов там внизу никто по медвежьи не драл.
Цитирование
Ну, в разумные шары, которые летают, следов не оставляютЗлесь я вам не подскажу, не в теме, но если игнорировать травмы людей, то умные шары могли их только лишь прогнать. Но они должны быть но оооочень умные... но по пять... а те, которые глупые - они по три, но они ну ооочень глупые...
Цитирование
а леса боятся поверить сложно))))Лес - защита. Там можно развести огонь. Где опасность - там и опасно, этого и можно опасаться.
Опасность в лесу - бояться леса потому что она там, опасность на ХЧ - бояться быть на горе, потому что опасность там. Так проще будет поверить.
Цитирование
Что не рассчитывали бесконечно долго вне палатки куковать, и, напротив, были уверены, что вернутся, как раз поверить можно.Именно так. Как только всё рассматривается поэтапно - много вопросов снимается. Как только постановка вопроса как по ящику показывают: произошло нечто жуткое и не объяснимое, что-то заставило туристов немедленно покинуть палатку, и уйти в лес, но гибель настигает их там..."
Либо второй вариант. На первом этапе решали вопрос скорейшего ухода от угрозы, и только на втором - что делать дальше.
- получается неразбериха в понятиях "зачем и почему".
Цитирование
Опытные дятловеды говорят, что направление отхода было по ветру. Те, погодные условия продиктовали оптималтный вектор. Мне кажется, это очень разумная трактовка.Направление было к лесу. Верное предположение про 2 этапа: 1-избежать ..., 2 - самим найти базу, новое место, развести огонь.
Считают, что движение было безостановочное, в принципе, верно. Но уже к цели. В данном случае с ветром совпадение, главное - в лощину безветренную в лесу, но в лощине глубокий снег, и для места костра нужно чтобы было возможно землю, камни отрыть. При этом! кедр стоял не далеко от границы леса 59 года. Они постоянно наблюдали за МП и искали возможность туда вернуться. Насколько опасной была встреча (в их представлении), что туристы желая вернуться во что бы то ни стало шли еще 1,5км! Безостановочно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 11:13
Оффтоп (текст не по теме)Про след мочи. Он, похоже, и навёл Иванова на соображение, что в момент происшествия "студенты выпивали и закусывали. Фляжка с амбре в палатке, а рядом со входом пресловутый след мочи, который тоже сохранился, как и следы. Любой профи имеет свои профессиональные стереотипы. Стоматолог всегда обратит внимание на зубы, вот ко мне недавно инженер-электрик из УК заходил, первое, что сказал : проводочка-то у вас сделана идеально, прям любо-дорого))) Так и человек, имеющий дело с правонарушениями, мыслит в своих параметрах. Ага, фляжка... спирт... моча в нештатном месте... Значит, бухали... А как ещё объяснить этот след, как неадекватным состоянием? Не зря же он в УД попал? "Стихийная сила" в тот момент следствию ещё не стала очевидной.
Слабо представляю, чтобы на склоне, где вихри враждебные палатку треплят, накануне восхождения, кому-то пришло в голову принять на грудь. Но, тем не менее, из-за стереотипного объяснения следствия, других вариантов применения и самого наличия спирта искать просто не стали. Увы...
Слабо представляю, чтобы на склоне, где вихри враждебные палатку треплят, накануне восхождения, кому-то пришло в голову принять на грудь. Но, тем не менее, из-за стереотипного объяснения следствия, других вариантов применения и самого наличия спирта искать просто не стали. Увы...
Отправлено: С Урала - 16.04.19 11:15
Направление было к лесу.Во многом с Вами соглашусь, но не со всеми интерпретациями. Но тем не менее, они имеют место быть.
Есть в частности, которые ни доказать ни опровергнуть, но, тем не менее. Например: может быть вариант, что не все туристы спустились до кедра и оврага. Так по описанию одного из погибших можно осторожно предположить, что он не был у костра. Если допустить такой вариант развития событий, то можно несколько иначе интерпретировать поведение туристов у кедра, причины осознанного разделения туристов на более мелкие группы и, наконец, картину их смерти и последующего естественного перемещения некоторых тел.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 11:22
(https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=918)Про погодные условия в момент трагедии (момент дело тёмное, точный час его неизвестен) мы ничего не знаем. Этот след специально (!) отмечен в УД. Один-единственный. Значит, наметанный глаз следователя увидел в нем определённую связь с событием. Осознанно или неосознанно.
В таких погодных условиях мочится возле палатки Вам кажется странным? А мне кажется, в здравом уме опытный турист не отпустит из виду (тем более в темное время суток) палатку из виду даже по большой нужде, не говоря уже по малой.
Добавлено позже:Интерпретаций может быть много. Одна из них укладывается в общую канву событий, связанных с выживанием на морозе и ветру в полураздетом виде и мокрой одежде.
Речь не об интерпретация событий. А о том, что рельеф не имел естественного вида из-за присутствия там человека. С этим, мне кажется, спорить невозможно. Поэтому судить о месте четвёрки в момент её появления/гибели по пейзажам нетронутой природы можно лишь отчасти.
Отправлено: С Урала - 16.04.19 11:25
Речь не об интерпретация событий. А о том, что рельеф не имел естественного вида из-за присутствия там человека. С этим, мне кажется, спорить невозможно. Поэтому судить о месте четвёрки в момент её появления/гибели по пейзажам нетронутой природы можно лишь отчасти.К сожалению, я не смог понять, что Вы хотели этим сказать. особенно мне не понятна фраза: "... Рельеф не имел естественного вида из-за присутствия там человека. С этим, мне кажется, спорить невозможно."
Отправлено: Sergei_VL - 16.04.19 11:30
Могли помочиться не туристы.Про след мочи. Он, похоже, и навёл Иванова на соображение, что в момент происшествия "студенты выпивали и закусывали. Фляжка с амбре в палатке, а рядом со входом пресловутый след мочи, который тоже сохранился, как и следы. Любой профи имеет свои профессиональные стереотипы. Стоматолог всегда обратит внимание на зубы, вот ко мне недавно инженер-электрик из УК заходил, первое, что сказал : проводочка-то у вас сделана идеально, прям любо-дорого))) Так и человек, имеющий дело с правонарушениями, мыслит в своих параметрах. Ага, фляжка... спирт... моча в нештатном месте... Значит, бухали... А как ещё объяснить этот след, как неадекватным состоянием? Не зря же он в УД попал? "Стихийная сила" в тот момент следствию ещё не стала очевидной.
Слабо представляю, чтобы на склоне, где вихри враждебные палатку треплят, накануне восхождения, кому-то пришло в голову принять на грудь. Но, тем не менее, из-за стереотипного объяснения следствия, других вариантов применения и самого наличия спирта искать просто не стали. Увы...
Спирта в крови туристов не обнаружили.
Отправлено: С Урала - 16.04.19 11:30
Рельеф отчасти виден
Отправлено: Sergei_VL - 16.04.19 11:31
Во многом с Вами соглашусь, но не со всеми интерпретациями. Но тем не менее, они имеют место быть.Какой турист не был у костра и почему такое предположение?
Есть в частности, которые ни доказать ни опровергнуть, но, тем не менее. Например: может быть вариант, что не все туристы спустились до кедра и оврага. Так по описанию одного из погибших можно осторожно предположить, что он не был у костра. Если допустить такой вариант развития событий, то можно несколько иначе интерпретировать поведение туристов у кедра, причины осознанного разделения туристов на более мелкие группы и, наконец, картину их смерти и последующего естественного перемещения некоторых тел.
Отправлено: С Урала - 16.04.19 11:35
Цитирование
Что касается "странной конструкции из брёвен". Мы предполагали, что они (дятловцы) могут лежать в ручье, но где, не знали. Чтобы не прозевать обильный паводок и боязнь, что тела могут ночью унести вниз по ручью, мы, посовещавшись на одной из оперативок Ортюкова, решили сделать плотину, обезопасив себя от возможных случайностей.(http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Поисковики рассматривали, как один из возможных вариантов, что тела последней четверки могли быть в овраге. И подготовились на тот случай, если их не удастся сразу найти.
Почему подготовились? Наверно потому, что смогли какие-то факты интерпретировать в этом русле рассуждений.
Добавлено позже:
Какой турист не был у костра и почему такое предположение?Интерпретаций много.
Вот, например: (https://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0;topicseen)
Добавлено позже:
(Вложение) ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])
Поисковики рассматривали, как один из возможных вариантов, что тела последней четверки могли быть в овраге. И подготовились на тот случай, если их не удастся сразу найти.
Почему подготовились? Наверно потому, что смогли какие-то факты интерпретировать в этом русле рассуждений.
Добавлено позже:Интерпретаций много.
Вот, например: ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0;topicseen[/url])
Или другая интерпретация представлена здесь: [url]https://taina.li/forum/index.php?topic=5233.msg798562#msg798562[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=5233.msg798562#msg798562[/url])
Самые умные вещи уже придумали все до нас.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 17:57
К сожалению, я не смог понять, что Вы хотели этим сказать. особенно мне не понятна фраза: "... Рельеф не имел естественного вида из-за присутствия там человека. С этим, мне кажется, спорить невозможно."Имела в виду, что там ходили, может быть, копали, наступили на снежный козырёк и нарушили его и пр. Одно дело лежит нетронутый снежный покров, другое дело, если там побывали и действовали люди.
Не знаю, как объяснить другими словами))
Добавлено позже:
Вот фото в момент, когда тела извлекали из ручья.Это когда извлекли. А не момент, когда они туда попали.
Рельеф отчасти виден
Добавлено позже:
Тогда как быть с тем фактом, что вход палатки был застегнут на все клипсы и завален вещами?Не знаю))) почему вход был завален, не понимаю. Клипсы могли застегнуть чтоб ветер её не выстудил мгновенно?
Ведь так описывали палатку, первые ее нашедшие (СиШ).
Если они вышли через вход палатки наружу, то их обратно уже не ждали?
Вот я не понимаю, почему время действия обозначается, как поздний вечер или ночь. Как сочетается выпущенная газета с началом ужина? Раньше всех вставшие могли застегнуть палатку, если остальные просыпаются? И что означает "завален"? Совсем забаррикадирован или просто у входа сложены вещи? Или сдвинуты в момент экстренного выхода?
Тут много очень не однозначного (на мой взгляд). И противоречий много.
Отправлено: Albert - 16.04.19 19:14
Далее. Я себя ничем не утешаю, потому что не расстроена)) Это не ко мне упрёк. Как и по вопросу фальсификаций.Ученая Мартышка вся такая противоречивая :)
= = =
На ее счету есть блестящие догадки, выводы:
Согласна, что можно, что угодно намешать. Но, с другой стороны, факты из УД фантазию ограничивают.
Однако есть и не верная постановка постановка вопроса:
Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.
Которая логично приводит к не верному, потолочному выводу:
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.
Лучше показали бы на примере, как "сыпется" логическая цепочка у одной из очень немногих версий с единственной причиной гибели группы, он начала и до конца. Это не моя версия, это знаменитая версия Ракитина. Читали? В ней как раз вся логика строится на единственной причине. Сможете показать, где и как она "сыпется" по причине "приведения к общему знаменателю"?
= = =
Или вот вывод под каждым словом которого, я подпишусь:
Вот по части мороза и ветра особенно согласна. Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаются. Крепкие, закалённые ребята, которые шли в зимний поход повышенной трудности. Чтобы все девять внезапно стали мерзляками, не знающими, что делать в случае резкого ухудшения погоды (не факт, что оно вообще было) да ещё погибли от этого, крайне сложно. И никаких примет того, что боролись они именно с погодными/природными проблемами.
но следом какая-то мешанина мыслей:
И очень многое говорит за человеческий фактор, за посторонних. Тут тоже согласна. Вот в какой момент этот фактор начал действовать, вопрос.
Картина происшествия слишком пестрая, чтобы объяснять её одним ключевым событием у МП.
Либо надо сразу предполагать наличие враждебной и садистски-изобретательной человеческой воли. (Данное предположение меня смущает, из-за своей бессмысленности, потому и вопрос мой изначальный возник)
расходящаяся с тезисом о "фактах из УД, ограничивающих фантазию". Ибо факты из УД не мешают, а наоборот подталкивают к тому, чтобы искать единственную причину гибели группы.
Не верите? Вам надо со мной подружиться и я помогу Вам наладить "равновесие в голове" (с) Покровские ворота - источник цитат :)
Для начала хочу извиниться за свой промах. Я написал вот таку фразу:
Так что 99% дятловедов мурыжат тему комплексных причин гибели группы, при этом успокаивая сами себя - узнать ничего нельзя, все фальсифицировано, инсценировано и т.п.
А потом сделал в нее вставку, но не поставил скобок, и Вы приняли конец фразы на свой счет. Извините, не дотумкал сразу.
Так что 99% дятловедов мурыжат тему комплексных причин гибели группы, (не понимаю почему Вы этого не видите), при этом успокаивая сами себя - узнать ничего нельзя, все фальсифицировано, инсценировано и т.п.
И вот нам результат
Далее. Я себя ничем не утешаю, потому что не расстроена)) Это не ко мне упрёк. Как и по вопросу фальсификаций.
Еще раз извините и разрешите комментировать тему дальше, она мне очень интересна. Я периодически заводил разговоры, но с противоположным знаком: у всех в версиях множество причин, а одну вывести слабо. Был один дятловед, который пытался мне доказать(!), что гораздо проще(!) иметь одну причину в версии, смотреть на все дело сразу, чем подробно и в деталях рассматривать эпизоды. Я ему возразил, что среди дятловедов очень мало "главных конструкторов", видящих проблемы и конструкции целиком, в их финальной реализации. Большинство дятловедов выполняют на работе конкретные задания, даже если разрабатывают что-то новое. Им привычнее мелкие работы, и они тянут свои навыки в дятловедение. Они не привыкли думать глобально. Я попросил его привести такой вид сверху для примера, но фразы типа "напились, подрались, замерзли" я за версию считать не буду. На этом наша дискуссия закончилась.
Отправлено: arfaxad - 16.04.19 19:22
возможно что он интуитивно почувствовал некую опасность, его могло насторожить
какое либо из вновь открывшихся обстоятельств, и его организм так отреагировал на
этот его психологический дискомфорт, - ситуационными соматическими симптомами.
вероятно у него от природы было заложено некое чувство избегания опасности.
некие знаки наверняка указывали подсознательно Юдину что впереди мало хорошего.
в протоколе допроса он подчёркивает отсутствие спирта :
Цитирование
Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спиртаhttps://u.to/bQ8jFQ
но в итоге спирт таки оказался, и не факт что во всех флягах был этиловый а не метиловый.
учитывая что им с трудом удавалось его накануне доставать в разных местах понемногу.
если после установки палатки перед сном была распита ~ 1л. фляга с метиловым спиртом,
это примерно по ~ 100 мл. на каждого, то этого достаточно чтобы ночью наступила слепота.
внезапная слепота может объяснить панические хаотичные дальнейшие действия.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 19:49
А какие следы бывают после истерики по вашему?Возможно, но не обязательно. Похоже, что решение избежать столкновения было за туристами, хотя, неизвестно почему была оторвана растяжка и кто повалил тент с заднего конька.Были зарисовки Масленикова чтоли, не помню, и описания - нет, ничего конкретного не обходили - слишком петля велика, да и вряд ли светло было. Метель, сумерки. Те двое могли бы пойти по следам товарищей, но не пошли.Не совсем понял, что значит "пролонгированное"?Дятловцы - тоже люди. Некоторые следы могли принадлежать не им, те же 2 цепочки, например. Возле палатки следов не сохранилось, они проявились только в том месте, где туристы уже уверено двигались вниз, метрах в 30 минимум. А что происходило возле палатки - неизвестно. Но возможно и ничего не происходило. Но след опасность должна была оставить там. Если в видимой части следы только туристов - можно предположить, что опасность не продолжала движение вместе с ними вниз.Не после, а во время) Хаотичные, не в шеренгу. Петляющий. Со следами падений. Бега (смазанный отпечаток).
Медведь... В принципе, палатка то разорвана. Туристов там внизу никто по медвежьи не драл.Злесь я вам не подскажу, не в теме, но если игнорировать травмы людей, то умные шары могли их только лишь прогнать. Но они должны быть но оооочень умные... но по пять... а те, которые глупые - они по три, но они ну ооочень глупые... Лес - защита. Там можно развести огонь. Где опасность - там и опасно, этого и можно опасаться.
Опасность в лесу - бояться леса потому что она там, опасность на ХЧ - бояться быть на горе, потому что опасность там. Так проще будет поверить.Именно так. Как только всё рассматривается поэтапно - много вопросов снимается. Как только постановка вопроса как по ящику показывают: произошло нечто жуткое и не объяснимое, что-то заставило туристов немедленно покинуть палатку, и уйти в лес, но гибель настигает их там..."
- получается неразбериха в понятиях "зачем и почему".Направление было к лесу. Верное предположение про 2 этапа: 1-избежать ..., 2 - самим найти базу, новое место, развести огонь.
Считают, что движение было безостановочное, в принципе, верно. Но уже к цели. В данном случае с ветром совпадение, главное - в лощину безветренную в лесу, но в лощине глубокий снег, и для места костра нужно чтобы было возможно землю, камни отрыть. При этом! кедр стоял не далеко от границы леса 59 года. Они постоянно наблюдали за МП и искали возможность туда вернуться. Насколько опасной была встреча (в их представлении), что туристы желая вернуться во что бы то ни стало шли еще 1,5км! Безостановочно.
"Избежать столкновения" не знаю, избежать опасности, мне кажется, более универсальная трактовка.
Мне точных описаний части склона, где шаги шли врозь, не попадалось.
Была ли метель в тот момент? И было ли темно?
Насчёт "направления в сторону леса" меня смущает твёрдость этой формулировки. Получается, что это был их выбор, их как бы решение. А на самом деле: а куда им было двигаться? Куда там вообще двинешься, кроме как вниз. Выбирали ли они направление? Или уходили подальше, в направлении, куда ветер в спину гнал?
Насчёт костра и прочего не знаю. Вон туристы говорят, что костёр этот и не грел ни фига. Не той конструкции. Вообще, пропорция осознанного и вынужденного в их действиях отдельная тема, мне кажется. Многое из того, что они делали, делалось просто от безвыходности. Например, как человек во время пожара прыгает с пятого этажа. Что в этом осознанного? Только то, что огонь, дым и смерть рядом. Спасёт ли прыжок, большой вопрос. Но другого варианта нет. Так и у них: многие действия тот самый прыжок с пятого этажа. Мне только два момента видятся осознанными: окно на кедре и попытка забрать лыжи.
Вот примерно так...
Отправлено: Реликт - 16.04.19 19:53
Или вот вывод под каждым словом которого, я подпишусь:Странно, что человек просидевший на форуме семь лет так и не выяснил какая погода была 2 февраля 1959 года.
Вот по части мороза и ветра особенно согласна. Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаются. Крепкие, закалённые ребята, которые шли в зимний поход повышенной трудности. Чтобы все девять внезапно стали мерзляками, не знающими, что делать в случае резкого ухудшения погоды (не факт, что оно вообще было) да ещё погибли от этого, крайне сложно. И никаких примет того, что боролись они именно с погодными/природными проблемами.
Специально для вас сообщаю: днем было тепло и штормовой ветер. В ночь ударил мороз -30 -35
Пленка №1
Кадр № 31
Кадр №32
Туристы идут в масках.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 19:54
Ученая Мартышка вся такая противоречиваяНет. Вы мне приписали чужие высказывания. Я этого не говорила.
Тема открыта, беседуйте на здоровье. Собственно, любая тема это приглашение к диалогу :)
Добавлено позже:
Да чего уж там ветру брезента вырвать клок, пустяковое дело. Кстати, "клок" вырезан, следовательно нужно объяснить зачем "в панике" или более осознанно туристы сами вырезали клок, ведь точно установлено, что следов посторонних там не было и не помышляйте о посторонних - не было их!Извините, видимо от усталости я фигово мысль доношу. Я имела в виду, что оторвалось то, что было надрезано. Если по ветру рванину полоскало? Могло что-то оторваться и ещё больше запутать картину разрезов? Теоретически могло. Практически - не знаю.
Добавлено позже:
Могли помочиться не туристы.Естественно не обнаружено! До такого только замыленный всяким асоцивлтным элементом ум следака мог додуматься)) о чем я и написала.
Спирта в крови туристов не обнаружили.
Оффтоп (текст не по теме)у меня свои методы, в том числе, анализ текста. Когда я читала УД первый раз, сразу обратила внимание на странную фразу "туристы выпивали и закусывали". Искала намёки, откуда такое могло в голову прийти. Вот отсюда в том числе. Типа, убрались в хлам ребята, уж и от палатки не отходили *JOKINGLY*
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.04.19 20:09
Сможете показать, где и как она "сыпется" по причине "приведения к общему знаменателю"?Угу. Трупы гнилые из первой пятерки. Из четверки еще хуже, но там больше спекуляций относительно того, что они испортились в ручье, что, конечно, не так, но это отдельная тема, а так изучайте благословенную науку - судебную медицину, науку точную. Узнайте какой цвет слизистых оболочек, кожных покровов и трупных пятен у трупов из тепла и принесенных с мороза, в каком состоянии будет головной мозг у тех и других, как человек вообще замерзает на морозе, какого цвета кровь, какие принимает позы, о чем говорит отсутствие крови при наличии травм, о чем говорит несоответствие ТП положению трупа при обнаружении и т.п. - все интересно и что важно - ТОЧНО. Ракитин, как многие дятловеды, ставит свои догадки и мифы выше науки, но это... не верно.
Добавлено позже:
Я имела в виду, что оторвалось то, что было надрезано. Если по ветру рванину полоскало?Кусок вырезан, не вырван, а вырезан, интересуйтесь как было. В любом случае скат лежал, на нем снег, что там могло полоскать?
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 20:32
потом такой момент, вдруг решение Юдина вернуться, мотивируя это болезнью.Такие "соскоки с темы" всегда наводят наше суеверное сознание на всякие домыслы. Как в ситуации, когда человек на самолёт опоздал, а он разбился. Если по этой метафизике поход разбирать, так там не один Юдин. Хотя он, конечно, отдельная загадка. И противоположный Юдину пример Золотарев. Прям на смерть напросился. Все время думаю, сколько раз он мысленно проклял минуту, когда с группой не пошёл, а решил идти с дятловцами?
возможно что он интуитивно почувствовал некую опасность, его могло насторожить
какое либо из вновь открывшихся обстоятельств, и его организм так отреагировал на
этот его психологический дискомфорт, - ситуационными соматическими симптомами.
вероятно у него от природы было заложено некое чувство избегания опасности.
некие знаки наверняка указывали подсознательно Юдину что впереди мало хорошего.
в протоколе допроса он подчёркивает отсутствие спирта :https://u.to/bQ8jFQ
но в итоге спирт таки оказался, и не факт что во всех флягах был этиловый а не метиловый.
учитывая что им с трудом удавалось его накануне доставать в разных местах понемногу.
если после установки палатки перед сном была распита ~ 1л. фляга с метиловым спиртом,
это примерно по ~ 100 мл. на каждого, то этого достаточно чтобы ночью наступила слепота.
внезапная слепота может объяснить панические хаотичные дальнейшие действия.
Вот уверена, что они не пили ни грамма. При такой-то ночевке. Это ж примерно как пьяным за руль садиться и по встречке притопить.
Отправлено: Реликт - 16.04.19 20:47
Вот уверена, что они не пили ни грамма. При такой-то ночевке. Это ж примерно как пьяным за руль садиться и по встречке притопить.А вот насчет этого нельзя быть до конца уверенным.
Потому что есть масса случаев, когда точно знали, что человек употреблял алкоголь, но после смерти от переохлаждения алкоголя в крови не обнаруживали. Объясняется это просто: алкоголь иногда при переохлаждении расщепляется полностью,ведь печень использует все свои резервы чтобы стабилизировать температуру. В первую очередь расщепляется глюкоза, а когда её содержание в крови падает до нуля, то расщепляется и алкоголь, и до жиров может дело дойти, но обычно не успевает.
Отправлено: алекс шаркин - 16.04.19 21:27
Все время думаю, сколько раз он мысленно проклял минуту, когда с группой не пошёл, а решил идти с дятловцами?Золотарёв ,не раз бывавший на грани жизни и смерти во время войны ,никого не проклинал точно. Да и времени на это у них не было.
Потому что есть масса случаев, когда точно знали, что человек употреблял алкоголь, но после смерти от переохлаждения алкоголя в крови не обнаруживали.Ну это и без вас каждый знает. Хочешь быстро протрезветь ,-выходи на мороз или вставай под холодный душ.
Отправлено: Vodolaz - 16.04.19 21:52
Добавлено позже:
Хочешь быстро протрезветьВот и со спиртом, Юдин говорил спирта не брали,а тут раз и нашли первым делом.
Отправлено: Реликт - 16.04.19 22:01
Авторы некоторых версий сходятся на инсценировке событий и сфабрикованном УД. Нет ли на форуме темы, где собраны воедино факты стопроцентные? Например; двое похоронены отдельно от группы, в морг была завезена бочка спирта и т.д. Или их настолько мало,что свет не прольётся?Дайте мне таблеток от жадности, да побольше, побольше *JOKINGLY*
Добавлено позже:Вот и со спиртом, Юдин говорил спирта не брали,а тут раз и нашли первым делом.
Нет, эта история никак не решается, потому что недостаточно документов для однозначного вывода.
Многие версии ничем документально не подтверждаются, а имеются только свидетельские показания без протоколов, через третьи руки.
Поэтому "Тайна" так до сих пор и не раскрыта.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.04.19 22:22
Кусок вырезан, не вырван, а вырезан, интересуйтесь как было. В любом случае скат лежал, на нем снег, что там могло полоскать?То ли вырезан, то ли по разрезам вырван, то ли ледорубом вырублен...
И сразу ли снегом засыпан...
Уверенности ни у кого, насколько я знаю, нет.
Добавлено позже:
А вот насчет этого нельзя быть до конца уверенным.Тут оспорить или согласиться не могу, т к не врач, и не пью вообще.
Потому что есть масса случаев, когда точно знали, что человек употреблял алкоголь, но после смерти от переохлаждения алкоголя в крови не обнаруживали. Объясняется это просто: алкоголь иногда при переохлаждении расщепляется полностью,ведь печень использует все свои резервы чтобы стабилизировать температуру. В первую очередь расщепляется глюкоза, а когда её содержание в крови падает до нуля, то расщепляется и алкоголь, и до жиров может дело дойти, но обычно не успевает.
Единственное сомнение - не один человек, а девять. Так ли однозначно выглядел бы результат, если учесть, что организм у всех разный, количество одежды разное, пьют все тоже по-разному.
Добавлено позже:
Золотарёв ,не раз бывавший на грани жизни и смерти во время войны ,никого не проклинал точно. Да и времени на это у них не было.Я написала: проклинал ту минуту.
То-то и оно, что особенно нелепо пройти войну и так попасть в походе. Дико, нелепо, сознание человека особенно сильно протестует в таких случаях.
Добавлено позже:
Дайте мне таблеток от жадности, да побольше, побольше *JOKINGLY*Значит, надо уточнять и уточнять то, что есть. Ведь вторая проблема: факты утонули в толкованиях. Или фактам навязано толкование. Например. "Туристы собирались ужинать, как тут..."
Нет, эта история никак не решается, потому что недостаточно документов для однозначного вывода.
Многие версии ничем документально не подтверждаются, а имеются только свидетельские показания без протоколов, через третьи руки.
Поэтому "Тайна" так до сих пор и не раскрыта.
Но при этом:
переодевались
кашу съели, какао выпили
Вечерний Отортен выпустили (толковый психологический ход, кстати: отвлечь коллектив от неприятных ощущений экстремальной ночёвки общим юморным делом.
Ну, и как связать "собирались ужинать" с такой картиной? У кого получилось, поделитесь плиз. У меня не получается.
Дальше. "Было темно, хоть коли глаз".
Откуда вывод - два потерянных фонарика и все. Типа, ими освещали, но один забыли на скате палатки, второй потеряли. Крутая темень, если фонарики можно запросто забыть.
И так далее. Или я совсем тупая и у меня одной набор этих фактов никак в голове не рассмеркается?
Отправлено: german1 - 16.04.19 22:45
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.04.19 23:11
Авторы некоторых версий сходятся на инсценировке событий и сфабрикованном УД. Нет ли на форуме темы, где собраны воедино факты стопроцентные? Например; двое похоронены отдельно от группы, в морг была завезена бочка спирта и т.д. Или их настолько мало,что свет не прольётся?Фактов много и прямых, и косвенных, но какое отношение к фальсификации имеет отдельное захоронение двух и бочка со спиртом?
Отправлено: Vodolaz - 16.04.19 23:13
Значит, надо уточнять и уточнять то, что есть.Для начала, инсценировка это или нет.
Добавлено позже:
Фактов много и прямых, и косвенных, но какое отношение к фальсификации имеет отдельное захоронение двух и бочка со спиртом?Никакого. Я этого и не утверждал. Реальные факты - реальные выводы. Бочка со спиртом,значит боялись радиации от трупов,значит повод был бояться. Двоих хоронят отдельно - почему? Возможно связь с КГБ.. Но,опять же "возможно"
Отправлено: Максим Ю.Д. - 16.04.19 23:47
Или я совсем тупая и у меня одной набор этих фактов никак в голове не рассмеркается?
Для начала, инсценировка это или нет.Мартышка еще пытается найти причину гибели в причинах гибели, комбинируя их, решив, что если представить, что один умер так, а другой сяк, то это как-то склеит картину, но не глядя на травмы и состояние трупов (зачем?), другие вообще начинают искать причину смерти, начиная с ухода Юдина или даже с момента включения в группу Золотарева. Кто-то и дальше пошел - в военную биографию его. Кто дальше, как говориться? Правило логики, что конец клубка в противоположной стороне, что нельзя его размотать с середины, тем более с начала, до большинства не доходит.
Отправлено: ANT74 - 17.04.19 01:20
Бочка со спиртом,А проведите ка следственный эксперимент : купите в аптеке спирт, и вылейте его ... себе на гениталии... А потом, когда выть перестанете, задумайтесь над вопросом : действительно ли Вы полезете в бочку со спиртом, как герои этого пошлого анекдота, на дебилов рассчитанного; иль будете макать в спирт тампон и им обтираться, как это делают все нормальные люди?
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 08:25
Для начала, инсценировка это или нет.Так кто мешает? Прям по пунктам: что считать инсценировкой? Для кого она проводилась? (инсценировка без зрителя смысла не имеет), что указывает на инсценированность той или иной детали места происшествия? Что говорит против инсценировки? Считать ли сокрытие трупов (в ручье, как самое подозрительное, например) инсценировкой? МП - инсцинировано? И смысл такой установки, с вещами, порезами и пр?
Сразу честно признаюсь: лично мне инсценировка видится абсурдом по причине её бессмысленности, трудоёмкости и отсутствия явного выгодоприобоетателя. Но какие у меня права на чем-то настаивать? Может, кто-то по полочкам все разложит и докажет логически.
Отправлено: Реликт - 17.04.19 08:42
А проведите ка следственный эксперимент : купите в аптеке спирт, и вылейте его ... себе на гениталии... А потом, когда выть перестанете, задумайтесь над вопросом : действительно ли Вы полезете в бочку со спиртом, как герои этого пошлого анекдота, на дебилов рассчитанного; иль будете макать в спирт тампон и им обтираться, как это делают все нормальные люди?Да вы больше слушайте Коротаева.
Один раз трупы в морг занес, и потом ему всю жизнь рюмку наливали чтобы он рассказал как ОН РАССЛЕДОВАЛ УБИЙСТВО.
Хотя на момент инцидента он даже не был штатным сотрудником прокуратуры Ивделя.
Стажер
Добавлено позже:
Сразу честно признаюсь: лично мне инсценировка видится абсурдом по причине её бессмысленности, трудоёмкости и отсутствия явного выгодоприобоетателя. Но какие у меня права на чем-то настаивать? Может, кто-то по полочкам все разложит и докажет логически.Почему четверка погибла не в ручье
Ответ #55
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.30 (https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.30)
Практический расчет невозможности обрушения снежной пещеры над настилом у ручья.
Туристов не могло задавить в этом месте снегом.
А значит травмы были получены ими в другой локации.
И в ручей они были перенесены посторонними людьми.
Всё. Отныне забудьте словосочетания "они замерзли", "они попали под снежную доску" и прочие фантазии на эту тему.
Отправлено: Vodolaz - 17.04.19 09:38
А проведите ка следственный эксперимент : купите в аптеке спирт, и вылейте его ... себе на гениталии...Добрый Вы :). Как его применяли
Добавлено позже:
что считать инсценировкой?Ко всей этой неразберихе на склоне можно приплюсовать непонятно как замастыренный лабаз. Да и не лабаз это вовсе, опытные туристы продукты в снег не закапывают.
Отправлено: Реликт - 17.04.19 09:51
А вот для попытки отмыться от радиации/химии после работы с телами - очень может быть. Это теперь нам кажется смешным,а тогда что знали о какой-то там радиации.Ещё можно добавить бактериологическое оружие.
Некоторые микробы спирт не выдерживают.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 10:33
Мартышка еще пытается найти причину гибели в причинах гибели, комбинируя их, решив, что если представить, что один умер так, а другой сяк, то это как-то склеит картину, но не глядя на травмы и состояние трупов (зачем?), другие вообще начинают искать причину смерти, начиная с ухода Юдина или даже с момента включения в группу Золотарева. Кто-то и дальше пошел - в военную биографию его. Кто дальше, как говориться? Правило логики, что конец клубка в противоположной стороне, что нельзя его размотать с середины, тем более с начала, до большинства не доходит.Уважаемый Максим Ю. Д.! Вы сторонник того, чтобы верить только собственным глазам, т. е. тому, что видно на фото. У меня более демократичные подходы - я и другие источники не отрицаю (после проверки или анализа). Из этого совкршенно не следует, что я пытаюсь "вообразить, кто как умер".
К слову заметить, для меня фото из морга несут мало информации, поскольку я не врач. Куда информативней фото похорон (для меня). Бытовая канва и лица пришедших проститься. Вот вы ничего интересного на них не заметили? А оно там есть.
Добавлено позже:
Почему четверка погибла не в ручьеТак вот и я к тому же склоняюсь - не канает ручей в качестве убийцы. И тему, на которую вы сослались, читаю с большим интересом. Из чего совершенно не следует, что тела в ручье - инсценировка.
Ответ #55
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.30
Практический расчет невозможности обрушения снежной пещеры над настилом у ручья.
Туристов не могло задавить в этом месте снегом.
А значит травмы были получены ими в другой локации.
И в ручей они были перенесены посторонними людьми.
Всё. Отныне забудьте словосочетания "они замерзли", "они попали под снежную доску" и прочие фантазии на эту тему.
Отправлено: nemo - 17.04.19 10:39
Практический расчет невозможности обрушения снежной пещеры над настилом у ручья.Их и не задавливало.
Туристов не могло задавить в этом месте снегом.
Они просто упали, а затем их замело снегом.
Ручей конечно в качестве "убийцы" не канает, но снег метет везде и быстрей всего заметаете углубления.
А значит травмы были получены ими в другой локации.Это верно - у платки.
И в ручей они были перенесены посторонними людьми.Не факт.
Следы-столбики тоже натоптали посторонние, а следы своей деятльности не оставили. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 10:41
А проведите ка следственный эксперимент : купите в аптеке спирт, и вылейте его ... себе на гениталии... А потом, когда выть перестанете, задумайтесь над вопросом : действительно ли Вы полезете в бочку со спиртом, как герои этого пошлого анекдота, на дебилов рассчитанного; иль будете макать в спирт тампон и им обтираться, как это делают все нормальные люди?Бочка со спиртом, конечно, смущает. Но если абстрагироваться от слова спирт? Люди часто интерпретируют факты на свой лад из-за чего инфа выглядит недостоверной. Допустим, "бочка" - это метафора. Большая емкость. Может быть, цилиндрической формы, из-за чего возникло впечатление бочки."Спирт" - на самом деле не спирт, а некий антидот, антисептик, кто-его-там-знает-что? Но текст бы звучал так: "Там же стояла емкость с обеззараживающим раствором, и мы все в нее окунались". Нормально?
Уже не выглядит странно, правда же?
Добавлено позже:
Они просто упали, а затем их замело снегом.Т.е., получили травмы у палатки, побрели дружно всей кучкой в ручей и там свалились? Хочу понять вашу картину события.
Цитата: Реликт - сегодня в 08:42
А значит травмы были получены ими в другой локации.
Это верно - у платки.
Отправлено: nemo - 17.04.19 10:45
Цитирование
Т.е., получили травмы у палатки, побрели дружно всей кучкой в ручей и там свалились? Хочу понять вашу картину события.Пожалуйста.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg819740#msg819740
Я же говорил что начинать надо с самой простой и понятной версии, иначе снесете мозг, потом и не собрать будет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 11:09
Пожалуйста.Спасибо. Читала. Как и иные мнения. Мои вопросы не от наивности, а с целью :)
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg819740#msg819740
Я же говорил что начинать надо с самой простой и понятной версии, иначе снесете мозг, потом и не собрать будет.
Отправлено: Реликт - 17.04.19 11:10
Я же говорил что начинать надо с самой простой и понятной версии, иначе снесете мозг, потом и не собрать будет.Давайте, начинайте.
Я вам даже ссылочку подкину:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4620.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4620.0)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.04.19 14:01
Реальные факты - реальные выводы. Бочка со спиртом,значит боялись радиации от трупов,значит повод был бояться.Реальным можно считать только рассказ Коротаева об окунании в бочку со спиртом (что невозможно), потому, что есть видео рассказа. Была ли бочка, реальна ли она? Возможно, что ее реальность равняется окунанию, к этому же можно приравнять эффект нейтрализации радиации спиртом и наличие какого-то врача или специалиста, посоветовавшего выводить радиацию таким образом. Еще интересно как трупы стали концентраторами радиации и почему только присутствовавшие в морге должны были от нее избавляться? Т.е. как радиация оказалась только на трупах, а местность по которой ходили и на которой жили поисковики оказалась чиста? Почему поисковики, значительно больше находясь на (как бы) зараженной местности, не изведали счастья купания в спирте?
Вообще пора собирать и систематизировать мифы дятловедения. Кроме бочки и купания в спирте, нужно упомянуть цвет тел, изменившийся (все знают как изменяется цвет тел) под действием таинственных лучей или радиоактивного взрыва. Цвет должен быть оранжевый! Сюда же - остановка в пяти минутах от леса из-за нежелания "терять высоту", поздний выход группы, разрезание штанов для того, чтобы затем ими утеплиться и т.д.
Кстати, части кальсон Кривонощенко и Дорошенко вырезаны или удалены значительные лоскуты в тех местах, в которых должны быть следы проколов ножом и кровь из колото-резаных ран, либо просто следы крови: http://interhit.org/img/2018-03/05/480c7mjwvzlf1v213ef78dsah.jpg (http://interhit.org/img/2018-03/05/480c7mjwvzlf1v213ef78dsah.jpg)
Отсутствующие части нижнего белья на месте ран, пропитанных кровью видны еще на месте обнаружения: http://interhit.org/img/2019-04/17/8y5kl.jpg (http://interhit.org/img/2019-04/17/8y5kl.jpg)
Отправлено: ANT74 - 17.04.19 14:33
Если бочка действительно была в морге,то явно не злых духов отпугивать.Припомнились мне слухи о том, что бочке со спиртом положено было в морге быть. Один гражданин, имеющий в знакомых санитара морга, некогда рассказывал, что после вскрытия, в частности, тел больных туберкулёзом столы положено было спиртом мыть. Каковым сэкономленным спиртом помянутый санитар щедро с гражданином делился. А в пришедшие затем времена горбачёвского "сухого закона" таковое полезное знакомство гражданин считал сродни крупному выигрышу в лотерею \разговор, собсна, с "сухого закона" и начался\.
При раскладе таковом, гражданин Коротаев, очевидно, наблюдая доставку в морг очередной бочки со спиртом, (что само-по-себе было вполне заурядным явлением)... сделал неправильные выводы, надомыслив чёрт-те-что...
Добавлено позже:
Но если абстрагироваться от слова спирт?...: "Там же стояла емкость с обеззараживающим раствором, и мы все в нее окунались"А коли так - вся эта "ядерная романтика" враз пропадает, ведь ключевые слова - "обеззараживающий раствор".
Отправлено: arfaxad - 17.04.19 15:57
спецслужб, ведущих различные разведывательные мероприятия, в т.ч. высотную фотосъёмку.
вероятно тогда там могли наблюдать "НЛО" в виде разных амерских т.наз. стратоджетов.
например "стратоджет" с индексом В-47Е принимал на борт почти 70 т.л. топлива, что
позволяло иметь радиус полёта этих самолётов до 4630 км. - это означало, что "стратоджет",
взлетавший с авиабазы в Гренландии, достигал Свердловска и летел обратно без дозаправки.
35 самолётов были оснащены техникой для ведения радиоразведки и 255 - фоторазведки.
последние имели по 11 фотоаппаратов с различными оптическими характеристиками.
и брали на борт 10 осветительных авиабомб. Высотное фотографирование в ночное время
с подсветкой объектов авиабомбами считалось одним из основных тактических приёмов
использования разведывательных "стратоджетов" вплоть до начала 60-х гг.
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html)
как работает такого типа осветительная авиабомба, она создаёт объёмный взрыв который
сопровождается мощнейшей "магниевой фотовспышкой" на небольшой высоте от поверхности.
такая вспышка видна за многие километры и идеальна для аэрофотосъёмки в ночное время.
труднее было рассчитать высоту на которой она сработает и часто они разрывались над землёй.
осветительные фотоавиабомбы (осветительные для ночного фотографирования) используются
и совместно с ночными (цветного огня) ориентирно-сигнальными (имеют название маркерных).
подобные фейерверки в ночном небе кого угодно выгнали бы из палатки и заставили разбежаться,
но вслед за маркерными ночными (цветного огня) ориентирно-сигнальными в работу вероятно
включились объёмновзрывные осветительные фотоавиабомбы (осветительные для ночного
фотографирования), при этом в приземном слое воздуха создаются зоны избыточного давления,
при этом возникают серьёзные контузии, повреждения органов слуха, кровотечения из носа и ушей,
повреждение внутренних органов, головного мозга, переломы костей и позвоночника, смерть.
http://www.belkmk.narod.ru/explosion.htm (http://www.belkmk.narod.ru/explosion.htm)
признаваться в том что амеры летают как у себя дома и всё фотают никому было тогда не выгодно.
"Стратоджет" был практически неуязвим для советских МиГ-15 и -17, составлявших в то время
основу парка истребительной авиации СССР. Для того, чтобы не быть сбитым советским
перехватчиком, "сорок седьмому" требовалось лишь не приближаться к аэродромам базирования
истребителей ПВО ближе чем на 150 км.
&
примечательно что при пролёте рядом с тем районом позже был сбит Пауэрс 01 мая 1960 года.
ru.wikipedia.org/wiki/Пауэрс,_Фрэнсис_Гэри
https://u.to/NjQpFQ (https://u.to/NjQpFQ)
Отправлено: Albert - 17.04.19 16:25
Тема открыта, беседуйте на здоровье. Собственно, любая тема это приглашение к диалогу :)Спасибо. Сейчас чего-нить выдам. *OK*
Странно, что человек просидевший на форуме семь лет так и не выяснил какая погода была 2 февраля 1959 года.Погода 2-го февраля и в последующие дни меня мало интересовала. Знаю что под утро с 1-го на 2-е температура опустилась до примерно минус 28-30 градусов, но дятловцы к тому времени уже были мертвы часов десять, так что им было по барабану.
Специально для вас сообщаю: днем было тепло и штормовой ветер. В ночь ударил мороз -30 -35
На фото, которые вы привели, снято движение группы днем 1-го февраля. Ветер был конечно на открытом пространстве, потому и маски, но ветер не штормовой, они же не ползли. Как группа реагировала на "штормовой" ветер видно из дневника за 31-е января. Группа не поперла дальше, а спустилась в лес, даже немного потеряв в расстоянии и темпе.
Так что, выбросьте ваш "штормовой ветер" из головы. В штормовой ветер не ставят палатки на открытом склоне. Им спуститься на лыжах до леса нужно было минут 10-15.
А версию придется переписать, увы. *DONT_KNOW*
Могло что-то оторваться и ещё больше запутать картину разрезов? Теоретически могло. Практически - не знаю.
То ли вырезан, то ли по разрезам вырван, то ли ледорубом вырублен...Ну за что Вы так принижаете умственные способности Прокурора Иванова? Он ведь такое "липовое" УД состряпал, всё что мог "фальсифицировал", умный же вроде дядька. И вдруг прошляпил два огромных вырванных куска из ската палатки. Причем эти дырищи видели вообще все, кто видел палатку, на склоне ли, в ленинской комнате ли. А Иванов о них ни слова. Эксперт эти дыры на схеме в УД(!) нарисовала, а Иванов на них болт забил!
И сразу ли снегом засыпан...
Уверенности ни у кого, насколько я знаю, нет.
Давайте все вместе подумаем - а почему он забил на эти дыры такой здоровенный болт? Я не вижу иного ответа, кроме того, что и он, и остальные заинтересованные лица прекрасно знали, кто когда и зачем вырезал эти два куска. И причина была на столько банальна, что не стоила выеденного яйца, т.е. бумаги и чернил для их описания.
Для тех, кто действительно любит думать и искать концы, я рекомендую посмотреть на рисунки первооткрывателя палатки (официально - Шаравина). На тех рисунках дыр нет! Т.е. в момент обнаружения, 26-го февраля, дыр еще не было.
Значит, надо уточнять и уточнять то, что есть. Ведь вторая проблема: факты утонули в толкованиях. Или фактам навязано толкование. Например. "Туристы собирались ужинать, как тут..."А что тут толковать? Сгруппируйте факты и примите их как они есть.
Но при этом:
переодевались
кашу съели, какао выпили
Вечерний Отортен выпустили (толковый психологический ход, кстати: отвлечь коллектив от неприятных ощущений экстремальной ночёвки общим юморным делом.
Ну, и как связать "собирались ужинать" с такой картиной? У кого получилось, поделитесь плиз. У меня не получается.
Дальше. "Было темно, хоть коли глаз".
Откуда вывод - два потерянных фонарика и все. Типа, ими освещали, но один забыли на скате палатки, второй потеряли. Крутая темень, если фонарики можно запросто забыть.
И так далее. Или я совсем тупая и у меня одной набор этих фактов никак в голове не рассмеркается?
- мешочек с корейкой развязан
- часть корейки порезана (не более 100 грамм), т.е. лежал и кусок и кусочки одновременно
- рядом с корейкой лежал большой открытый (не зачехленный) нож
- кто-то успел укусить корейку, на полу валялись несколько шкурок
- один из мешочков с сухариками развязан
- часть сухариков рассыпана по полу
- каша не съедена
- какао не выпито
и т.д.
Прокурор Темпалов, увидев эту картину и пустую фляжку из под спирта однозначно заявил: туристы выпили и закусывали.
Т.е. процесс ужина фактически даже не начался.
Поэтому и часть туристов была недо-переодета. О том, кто был в чем есть прекрасные аналитические выкладки Ольги Литвиновой, ничего подобного ни у кого не было и нет! Ищите, читайте и наслаждайтесь.
Вот и все загадки. Простой холодный ужин (без костра, дров и печки) в палатке был по какой-то причине прерван. Но дятловцы мгновенно не убежали, они переключились на другое занятие, уяснить какое именно помогут факты, которые "не дают разгуляться фантазии". Разбираясь с фактами будет не трудно добраться и до фонариков.
Нет в этом деле глухих тупиков. Дело простое само по себе, по своей логике, только очень необычное, в этом и проблема.
Так кто мешает? Прям по пунктам: что считать инсценировкой? Для кого она проводилась? (инсценировка без зрителя смысла не имеет), что указывает на инсценированность той или иной детали места происшествия? Что говорит против инсценировки? Считать ли сокрытие трупов (в ручье, как самое подозрительное, например) инсценировкой? МП - инсцинировано? И смысл такой установки, с вещами, порезами и пр?Ну вот же! Опять Ученая Мартышка блеснула острым умом. *THUMBS UP*
Сразу честно признаюсь: лично мне инсценировка видится абсурдом по причине её бессмысленности, трудоёмкости и отсутствия явного выгодоприобоетателя. Но какие у меня права на чем-то настаивать? Может, кто-то по полочкам все разложит и докажет логически.
Вот примерно как я писал про инсценировку много лет тому назад.
Смысл инсценировки - отвадить следственную группу от места происшествия. Для этого устраивается абсолютно понятная сцена и самому тупому, и самому дотошному следователю, подбрасываются необходимые улики, чтобы следователи уже в день приезда поняли, что произошло, что они смогут всё четко доложить наверх, и у них не возникло бы желание копать глубже. Чтобы следственная группа слиняла бы максимум на следующий день и навсегда. Вот это - инсценировка!
А у нас "инсценировка" родила 60-летнюю загадку, конца которой не видно. Единственное, что "инсценировщики" сделали на пятерку, если они были конечно, - это спрятали следы собственного пребывания.
Отправлено: Реликт - 17.04.19 16:48
Так что, выбросьте ваш "штормовой ветер" из головы. В штормовой ветер не ставят палатки на открытом склоне. Им спуститься на лыжах до леса нужно было минут 10-15.Так было же в 1958 году.
А версию придется переписать, увы. *DONT_KNOW*
В шторм Дятлов поставил палатку
Цитирование
В походе, в который мы ходили с Игорем Дятловым за год этого, в 1958 году, на Приполярный Урал, был такой случай: стал резко нарастать ветер и минут за 10-15 превратился в ураган. Мы не могли поставить палатку, потому что были выше зоны леса.[attachimg=1]
Ветер был такой, что валил с ног. Единственное спасение было — раскрыть палатку, придавать ее рюкзаками, залезть внутрь и закрыться.
Мы залезли и держали ее своими телами — она трепыхалась, гудела. Были в одежде, как шли, только не помню, одели валенки или сидели на них. Где-то часа в четыре утра все утихло, и мы стали дремать. А Игорь, когда уже стало светать, вылез и сфотографировал палатку в таком виде
https://ura.news/articles/1036277809 (https://ura.news/articles/1036277809)
Отправлено: Albert - 17.04.19 17:17
Дятловцы же в последнем походе фотографировались и на подходе к месту стоянки, и в момент установки. Какой же это "шторм"?
Кроме того в 58-м году они палатку не ставили, а только раскрыли, придавив рюкзаками. Разве в 59-м было так же?
Думаю, они и в 58-м спустились бы к лесу, но далеко было и опасно спускаться в шторм по крутизне.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.04.19 18:00
Прокурор Темпалов, увидев эту картину и пустую фляжку из под спирта однозначно заявил: туристы выпили и закусывали.У него не вызвало удивление, что туристы раздеты, разуты в палатке в которой стояла температура улицы, т.е. порядка минус 20-25, какао непонятно на чем приготовлено, т.к. костра нет, дров нет, печка не подвешена, холодная, спальные мешки не расстелены. Как раздеваться на морозе и ничего ко сну не готово?
Добавлено позже:
но далеко было1,5 км для лыжников - далеко? %-)
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 19:04
А коли так - вся эта "ядерная романтика" враз пропадает, ведь ключевые слова - "обеззараживающий раствор".Но зато вместо зловещей тайны появляется надежда на простое внятное объяснение.
А я почти уверена, что все в этом деле имеет простое объяснение.
Добавлено позже:
Так было же в 1958 году.Отличное фото. И вся чертовщина сразу мимо))
В шторм Дятлов поставил палатку
(Вложение)
https://ura.news/articles/1036277809 (https://ura.news/articles/1036277809)
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.04.19 19:08
А я почти уверена, что все в этом деле имеет простое объяснение.Да, дело-то простенькое.
Вот хотелось бы а) узнать формулу обезораживающего раствора, который не щипет и б) обезораживает от радиации. Съезды, что я не врач, не засчитываются.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 19:12
Ну за что Вы так принижаете умственные способности Прокурора Иванова? Он ведь такое "липовое" УД состряпал, всё что мог "фальсифицировал", умный же вроде дядька.Я отношусь к материалам УД вполне серьёзно. И именно о странностях с порезами и написала
А что тут толковать? Сгруппируйте факты и примите их как они есть.Вот к этому и призываю. Только уж и вы следуйте собственному совету: принять, как оно есть, надо и выпитое какао, и съеденную кашу, и выпущенный Отортен. И тогда возникает вопрос: был ли ужин холодным, и не была ли корейка завтраком?
Добавлено позже:
Ну вот же! Опять Ученая Мартышка блеснула острым умом.Давайте оставим мои способности для другого раза. Как говорил персонаж старой доброй комедии, "щас не об этом"))
Добавлено позже:
Смысл инсценировки - отвадить следственную группу от места происшествия. Для этого устраивается абсолютно понятная сцена и самому тупому, и самому дотошному следователю, подбрасываются необходимые улики, чтобы следователи уже в день приезда поняли, что произошло, что они смогут всё четко доложить наверх, и у них не возникло бы желание копать глубже.И кто ж так заботился о следствии и его комфортабельном докладе наверх?
Добавлено позже:
например "стратоджет" с индексом В-47Е принимал на борт почти 70 т.л. топливаВы знаете, я ничего не смыслю в технике, но сам поворот к техногену мне нравится)) по секрету: у меня, хоть казните, пока не получается связать концы с концами без техногена. Соображала бы больше, смогла бы грамотно развить эту тему, но, увы, одни подозрения у меня :)
Добавлено позже:
Да, дело-то простенькое.Не передергивайте. Не дело простенькое, а весь туман имеет простое объяснение, если его понять.
Вот хотелось бы а) узнать формулу обезораживающего раствора, который не щипет и б) обезораживает от радиации. Съезды, что я не врач, не засчитываются.
По поводы формул растворов лучше к химикам или врачам.
У меня много "съездов" : я не только не врач, я ещё не турист, не ракетчик, не юрист, не житель Урала и тд.
Но, однако, вы упорно не отвечаете на вопросы. В фото похорон вас ничто не заинтересовало?
Отправлено: Реликт - 17.04.19 20:24
Я отношусь к материалам УД вполне серьёзно. И именно о странностях с порезами и написалаДа, кстати.
Некоторые люди не узнали свои подписи в протоколах...
Так что нет в этой истории документов которым стоит верить на 100%.
Дочь Возрожденного и дочь Иванова говорили открыто, что на родителей оказывалось давление.
Отправлено: 25G - 17.04.19 21:11
Отправлено: С Урала - 17.04.19 21:24
Думаю, они и в 58-м спустились бы к лесу, но далеко было и опасно спускаться в шторм по крутизне.Наверное это ответ и на события в 59-м?
Отправлено: Hover - 17.04.19 22:13
У него не вызвало удивление, что туристы раздеты, разуты в палатке в которой стояла температура улицы, т.е. порядка минус 20-25Знаменитое фото найденной палатки (с Коптёловым). Заставка к теле-видеосюжетам. Установлена по штормовому (на скаты). На 8 пар лыж (9-я снаружи, 10-я у а-ля лабаза, + ещё обломок на перевале)... не суть.
Вопрос: зачем "все вещи ГД разложены" ВНУТРИ палатки? Там и так невпроворот. 8 одновременно разделись (просохнуть на -25) и сидят по-турецки (в лотосе), пока 9-й нарезает корейку. Затем ЗК в варежках рисует "ВО" на спине (пузе) Тибо под фонариком СЗ. Ладно бы "- ЮЮ", но печка-то почему не снаружи? Рюкзаки (скаты пригрузить)?
Отправлено: Albert - 17.04.19 22:50
Вот к этому и призываю. Только уж и вы следуйте собственному совету: принять, как оно есть, надо и выпитое какаоЯ куда-то не туда попал? К чему были заявления что "факты из УД фантазию ограничивают"? У вас какое-то свое УД? Нашли второе, Анкудиновское?
Прокурор Темпалов в общеизвестном УД сообщает вполне конкретно:
"... фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла..."
И тогда возникает вопрос: был ли ужин холодным, и не была ли корейка завтраком?Похоже ваше УД фантазию не только не ограничивает, но даже поощряет. Интересно, какие же в нем есть факты, свидетельствующие о том, что дятловцы переночевали в палатке?
У него не вызвало удивление, что туристы раздеты, разуты в палатке в которой стояла температура улицы, т.е. порядка минус 20-25Нет, не вызвало, потому что он видел в палатке грелки с питьевой водой (они есть в перечне вещей для похода и в показаниях Шаравина), которые дятловцы без опаски сняли с себя, не боясь, что вода замерзнет. Поэтому и переодевались они без дополнительного утепления в свою штатную одежду.
Кстати, а откуда Вы взяли температуру в палатке 20-25 градусов в момент установки? Температура опустилась до этих значений вроде бы только ночью.
Отправлено: Дед мазая - 17.04.19 23:09
Кусок вырезан, не вырван, а вырезан, интересуйтесь как было.Какой кусок палатки вырезан?
Отправлено: arfaxad - 17.04.19 23:33
Слободин и Кривонищенко ко времени событий уже вышли из студенческого возраста.
Рустем Владимирович Слободин был инженером комбината № 817 в Челябинске-40.
Георгий (Юрий) Алексеевич Кривонищенко был инженером комбината № 817 в Челябинске-40.
комбинат № 817 - /Маяк (производственное объединение)/:
https://u.to/99AqFQ (https://u.to/99AqFQ)
в 1957 и 1958 годах на этом объекте случался ряд аварийных ситуаций с выбросом РА веществ.
материалы об авариях находились под грифом «совершенно секретно» в течение 30 лет.
http://www.lib.csu.ru/vch/1/1999_01/009.pdf (http://www.lib.csu.ru/vch/1/1999_01/009.pdf)
территория, подвергшаяся радиоактивному загрязнению в результате взрыва на химкомбинате,
получила название «Восточно-Уральский радиоактивный след», общая длина около 500 км,
на территории загрязнились поля, пастбища, водоёмы, леса, которые оказались непригодными
для дальнейшего использования.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png)
радиоактивные вещества выпали на протяжении 300 - 350 км в северо-восточном направлении
от места взрыва (по направлению ветра), в этой зоне наибольшего радиационного загрязнения
оказалась территория нескольких предприятий комбината «Маяк», военный городок, пожарная
часть, колония заключённых и далее территория площадью 23 000 км² с населением 270 000
человек в 217 населённых пунктах трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской.
вот такая авария произошла на предприятии на котором работали Слободин и Кривонищенко.
аварии произошли незадолго до того как работавшие там инженеры Слободин и Кривонищенко
потом позже затем вдруг странным образом погибают в составе группы Дятлова.
Кривонищенко был свидетелем этих катастроф 1957-1958 г. и участником их ликвидации.
вероятно и Слободин (раз он там работал) был свидетелем, или даже участником их ликвидации.
истинный масштаб этих катастроф и площади радиоактивных заражений были тогда гостайной.
http://profbeckman.narod.ru/NIL31.pdf (http://profbeckman.narod.ru/NIL31.pdf)
из материалов дела известно, что некоторые образцы одежды слегка фонили радиационным фоном.
https://u.to/ErQrFQ (https://u.to/ErQrFQ)
это было простое превышение гамма-фона над естественным природным фоном, отражённое
в экспертизе, более детальных качественных и количественных исследований объёмной и удельной
активности радионуклидов не проводилось, да она была и не очень возможна тогда.
след мог затронуть в силу природной розы ветров в том числе и участок маршрута групы Дятлова.
поэтому есть некая вероятность что у участников группы была и двойная задача, например сбор
проб и образцов с объектов окружающей среды (вода, почва) - для последующего исследования.
при всём при том известно, что у самих дятловцев не обнаружилось ни дозиметрических приборов,
ни отобранных проб образцов с объектов окружающей среды. И отсутствие средств связи.
отсутствие средств связи более чем странное, трое участников это студенты радиотехнического
факультета, в том числе и сам Дятлов, и это время расцвета повсеместного увлечения радио
и огромной массы трофейных раций после войны, кроме того известно что уже на втором курсе
Дятлов разработал и собрал портативные радиостанции, которые использовались для связи двух
групп во время турпохода в 1956 г. по Саянам.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.04.19 23:44
Вопрос: зачем "все вещи ГД разложены" ВНУТРИ палатки?Совершенно верно. Многим вещам там не место, а это значит, что те, кто переносил палатку с места убийства - реального места установки палатки дятловцами, не учли этого и просто побросали рюкзаки в палатку со всем, что в них есть. Настоящие туристы так не сделают, но все-таки я заостряю внимание на том, что туристы разуты, кто-то раздет или легко одет, а это значит, что спальные мешки, одеяла были расстелены внутри (не в рюкзаках) и есть источник тепла - печка. Ничего этого в на фальшивом МП не было.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 23:49
Да, кстати.Читала об этом. Так и не бывает текстов, кроме Библии, которым надо верить на 100%. И я не писала, что верю, писала, что отношусь серьёзно.
Некоторые люди не узнали свои подписи в протоколах...
Так что нет в этой истории документов которым стоит верить на 100%.
Дочь Возрожденного и дочь Иванова говорили открыто, что на родителей оказывалось давление.
Документ иногда врет больше человека, поверьте, знаю, что говорю. Его не обязательно снабжать поддельной подписью, чтобы он стал ложным. Иногда достаточно вынуть его из контекста.
Поскольку такая работа, с отделением одного от другого через мелкое сито, часть моей профессии, обращаться с ней я умею. Увы, уголовная тема не моя, а то было бы куда проще))
Отправлено: Максим Ю.Д. - 17.04.19 23:50
Поэтому и переодевались они без дополнительного утепления в свою штатную одежду.Где они переоделись и что значит переоделись? Разделись?
Цитирование
Кстати, а откуда Вы взяли температуру в палатке 20-25 градусов в момент установки? Температура опустилась до этих значений вроде бы только ночью.Хорошо, пусть минус 15, но на ветру это все - 40, в другом вопрос: почему они разделись, если печка еще не работала? И зачем там было вообще ставить палатку, если рядом лес?
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.04.19 23:58
Я куда-то не туда попал? К чему были заявления что "факты из УД фантазию ограничивают"? У вас какое-то свое УД? Нашли второе, Анкудиновское?Ну, во-первых, не в курсе, куда вы шли))) поэтому не могу определить, туда вы попали или нет.
Прокурор Темпалов в общеизвестном УД сообщает вполне конкретно:
"... фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла..."
Похоже ваше УД фантазию не только не ограничивает, но даже поощряет. Интересно, какие же в нем есть факты, свидетельствующие о том, что дятловцы переночевали в палатке?
Нет, не вызвало, потому что он видел в палатке грелки с питьевой водой (они есть в перечне вещей для похода и в показаниях Шаравина), которые дятловцы без опаски сняли с себя, не боясь, что вода замерзнет. Поэтому и переодевались они без дополнительного утепления в свою штатную одежду.
Кстати, а откуда Вы взяли температуру в палатке 20-25 градусов в момент установки? Температура опустилась до этих значений вроде бы только ночью.
Не могу сейчас искать точную цитату, но фразу об "остатках" какао и каши помню хорошо.
Чем разведенное какао противоречит завтраку с корейкой?
А что говорит за то, что это был вечер?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 18.04.19 00:05
Какой кусок палатки вырезан?Любой отсутствующий.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.04.19 00:07
Радиацию не обеззараживают, а деактивируют. Растворы на основе щелочей или кислот. Радиацию нельзя убить, её можно только смыть. Необходимо удалить грязь с окислами и жиром с поверхности. Спирт для этого подходит плохо ибо жир и окислы не разлагает, а растворяет плохо, даже хуже бензина.Это все замечательно. Только что там деактивировали/обеззараживали мы не знаем.
Тема радиации была топовой в то время, как и тема ракет. Поэтому люди автоматически связывали многие вещи с этими топовыми темами. И в сторону этих тем, неосознанно, толковали факты.
С бочкой этой, спиртом, деактивацией, радиацией очень приблизительно все. Поэтому я через запятую и написала варианты свойств и назначения этой таинственной "бочки со спиртом".
Отправлено: John Benbow - 18.04.19 00:19
На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?Судя по тому, как Вы сформулировали вопрос, Вы просто молодец и умница! За пять лет на форуме, столь ясно поставленной задачи, я не видел. Великолепно! Но, боюсь, что тему заболтают. Как это делается всегда. По сути, Вы предлагаете дятловедам заняться рефлексией - сначала задуматься над тем, почему они ТАК размышляют, может быть в самом их способе мышления есть какой-либо изъян - поэтому то и задача не решается, а затем уже внести корректировки в суждения. Так кто же признается в том, что он не умеет выстраивать логические цепочки, находить причинно-следственные связи, присматриваться к деталям? Нет тайны перевала Дятлова - есть проблемы в мышлении. И Ваш вопрос эту проблему обнажает А дело это, дело гибели группы - дело лёгкое.
Если лавина, то она выгнала и она же нанесла травмы.
Если ракета, то она выгнала, отравила и она же нанесла баротравмы?
Ну, с лосями, медведями, костоломами из Массада и прочими снежными людьми тем более.
Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.04.19 00:27
лыко в строку, что было до того как.Спасибо. В исторических материалах я это читала. И про участие, и про рацию Дятлова. Про рации так же читала, что серьёзные рации были очень тяжёлые для похода, а лёгкие слишком слабенькие. Про приёмники и радиолюбителей тоже слышала, вроде, с до военного времени фишка была.
Слободин и Кривонищенко ко времени событий уже вышли из студенческого возраста.
Рустем Владимирович Слободин был инженером комбината № 817 в Челябинске-40.
Георгий (Юрий) Алексеевич Кривонищенко был инженером комбината № 817 в Челябинске-40.
комбинат № 817 - /Маяк (производственное объединение)/:
[url]https://u.to/99AqFQ[/url] ([url]https://u.to/99AqFQ[/url])
в 1957 и 1958 годах на этом объекте случался ряд аварийных ситуаций с выбросом РА веществ.
материалы об авариях находились под грифом «совершенно секретно» в течение 30 лет.
[url]http://www.lib.csu.ru/vch/1/1999_01/009.pdf[/url] ([url]http://www.lib.csu.ru/vch/1/1999_01/009.pdf[/url])
территория, подвергшаяся радиоактивному загрязнению в результате взрыва на химкомбинате,
получила название «Восточно-Уральский радиоактивный след», общая длина около 500 км,
на территории загрязнились поля, пастбища, водоёмы, леса, которые оказались непригодными
для дальнейшего использования.
[url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png[/url] ([url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png[/url])
радиоактивные вещества выпали на протяжении 300 - 350 км в северо-восточном направлении
от места взрыва (по направлению ветра), в этой зоне наибольшего радиационного загрязнения
оказалась территория нескольких предприятий комбината «Маяк», военный городок, пожарная
часть, колония заключённых и далее территория площадью 23 000 км² с населением 270 000
человек в 217 населённых пунктах трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской.
вот такая авария произошла на предприятии на котором работали Слободин и Кривонищенко.
аварии произошли незадолго до того как работавшие там инженеры Слободин и Кривонищенко
потом позже затем вдруг странным образом погибают в составе группы Дятлова.
Кривонищенко был свидетелем этих катастроф 1957-1958 г. и участником их ликвидации.
вероятно и Слободин (раз он там работал) был свидетелем, или даже участником их ликвидации.
истинный масштаб этих катастроф и площади радиоактивных заражений были тогда гостайной.
[url]http://profbeckman.narod.ru/NIL31.pdf[/url] ([url]http://profbeckman.narod.ru/NIL31.pdf[/url])
из материалов дела известно, что некоторые образцы одежды слегка фонили радиационным фоном.
[url]https://u.to/ErQrFQ[/url] ([url]https://u.to/ErQrFQ[/url])
это было простое превышение гамма-фона над естественным природным фоном, отражённое
в экспертизе, более детальных качественных и количественных исследований объёмной и удельной
активности радионуклидов не проводилось, да она была и не очень возможна тогда.
след мог затронуть в силу природной розы ветров в том числе и участок маршрута групы Дятлова.
поэтому есть некая вероятность что у участников группы была и двойная задача, например сбор
проб и образцов с объектов окружающей среды (вода, почва) - для последующего исследования.
при всём при том известно, что у самих дятловцев не обнаружилось ни дозиметрических приборов,
ни отобранных проб образцов с объектов окружающей среды. И отсутствие средств связи.
отсутствие средств связи более чем странное, трое участников это студенты радиотехнического
факультета, в том числе и сам Дятлов, и это время расцвета повсеместного увлечения радио
и огромной массы трофейных раций после войны, кроме того известно что уже на втором курсе
Дятлов разработал и собрал портативные радиостанции, которые использовались для связи двух
групп во время турпохода в 1956 г. по Саянам.
Уверенности, что они какой-то гаджет с собой брали, откуда взяться? Они ж не воспринимали этот поход, как чрезвычайный?
И ещё момент. Может, скажу вопиющую глупость, но там на местности, в ручье том же, который, якобы, одежду промыл, фон кто-то измерял? Откуда уверенность, что вода промыла? Мог быть вариант, что она-то радиацию и принесла? И в зависимости от интенсивности омывания ручьём фон одежды и колебался? Проще говоря, что больше в ручье мокло, то больше и фонило?
Вот этот вопрос меня давно волнует. Может, дурацкий, но...
Добавлено позже:
Судя по тому, как Вы сформулировали вопрос, Вы просто молодец и умница! За пять лет на форуме, столь ясно поставленной задачи, я не видел. Великолепно! Но, боюсь, что тему заболтают. Как это делается всегда. По сути, Вы предлагаете дятловедам заняться рефлексией - сначала задуматься над тем, почему они ТАК размышляют, может быть в самом их способе мышления есть какой-либо изъян - поэтому то и задача не решается, а затем уже внести корректировки в суждения. Так кто же признается в том, что он не умеет выстраивать логические цепочки, находить причинно-следственные связи, присматриваться к деталям? Нет тайны перевала Дятлова - есть проблемы в мышлении. И Ваш вопрос эту проблему обнажает А дело это, дело гибели группы - дело лёгкое.Ох... Спасибо сердечное на добром слове...
Ну, заболтают, так тому и быть. А может, и нет :)
Отправлено: 25G - 18.04.19 00:55
Это все замечательно. Только что там деактивировали/обеззараживали мы не знаем.Коротаев был ещё тот балабол. Наплел много, а про записку Темпалова умолчал. Ненадежный источник. А про радиацию все очень преувеличенно. Там нет больших уровней и все укладывается в ПДД современных НРБ. Для бытовых условий раза в три всего превышает . А для производств загрязнение одежды по стронцию 90 намного ниже ПДД. Даже Высоцкий в 1962 году знал, что в Свердловске его полно, писал в письмах.
Тема радиации была топовой в то время, как и тема ракет. Поэтому люди автоматически связывали многие вещи с этими топовыми темами. И в сторону этих тем, неосознанно, толковали факты.
С бочкой этой, спиртом, деактивацией, радиацией очень приблизительно все. Поэтому я через запятую и написала варианты свойств и назначения этой таинственной "бочки со спиртом".
А в морге всегда спирт есть, работники морга спиваются от него. И Коротаев наверное прикладывался, мол спирта было бочками, хоть купайся. Вот и вся тайна. Так, что не принимайте близко эти байки дятловедения. Вы еще и не с таким столкнетесь. Наврали много, создавая тайну на тайне.. А опровергать ложь тяжело, так как она как правило основывается на подобных коротаевских откровениях..
Отправлено: John Benbow - 18.04.19 01:23
и не была ли корейка завтраком?Добавлю. Корейка могла быть не только завтраком, но и закуской... у Шаравина и Слобцова. Спирт был выпит. Не так, ли? Выпит, по утверждению Шаравина (или Слобцова? - не помню) вечером, в палатке поисковиков. Так. Но как Шаравин и Слобцов узнали, что в этой фляге находится спирт? Ну, очевидно, они исследовали содержимое фляги, т. е. фляга была ими открыта. А где она была открыта - да в месте где её обнаружили, в палатке. А если допустить, что она была открыта в палатке, то почему нельзя предположить, что некоторая часть спирта была выпита там же? А корейка послужила закуской. И кто обманул следствие, подкинув обратно в палатку пустую флягу? Конечно, надо учитывать психологическое состояние этих очень молодых людей в момент обнаружения палатки - Шаравин спустя десятилетия это как "мрак" и "ужас", но всё же, всё же... корейка не может являться доказательством чего либо.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.04.19 01:32
Коротаев был ещё тот балабол. Наплел много, а про записку Темпалова умолчал. Ненадежный источник. А про радиацию все очень преувеличенно. Там нет больших уровней и все укладывается в ПДД современных НРБ. Для бытовых условий раза в три всего превышает . А для производств загрязнение одежды по стронцию 90 намного ниже ПДД. Даже Высоцкий в 1962 году знал, что в Свердловске его полно, писал в письмах.За Семеныча (Высоцкого) отдельное спасибо ☺️
А в морге всегда спирт есть, работники морга спиваются от него. И Коротаев наверное прикладывался, мол спирта было бочками, хоть купайся. Вот и вся тайна. Так, что не принимайте близко эти байки дятловедения. Вы еще и не с таким столкнетесь. Наврали много, создавая тайну на тайне.. А опровергать ложь тяжело, так как она как правило основывается на подобных коротаевских откровениях..
Да, коротаевские воспоминания очень путанные. Производят впечатление мюнхгаунзенщены с редкими вкраплениями фактов. Обычно по такой схеме делаются вбросы и профессиональная деза: вид достоверности придают некоторым количеством фактов, к которым подают щедрый гарнир фантазий. И факты как бы придают легитимность остальному, люди верят. Бывают фантазеры и бытовые, вполне бескорыстные.
Не могу ничего говорить о человеке, которого не знала и лично не общалась. Но впечатление от рассказов подсознательно именно такое.
Добавлено позже:
Добавлю. Корейка могла быть не только завтраком, но и закуской... у Шаравина и Слобцова. Спирт был выпит. Не так, ли? Выпит, по утверждению Шаравина (или Слобцова? - не помню) вечером, в палатке поисковиков. Так. Но как Шаравин и Слобцов узнали, что в этой фляге находится спирт? Ну, очевидно, они исследовали содержимое фляги, т. е. фляга была ими открыта. А где она была открыта - да в месте где её обнаружили, в палатке. А если допустить, что она была открыта в палатке, то почему нельзя предположить, что некоторая часть спирта была выпита там же? А корейка послужила закуской. И кто обманул следствие, подкинув обратно в палатку пустую флягу? Конечно, надо учитывать психологическое состояние этих очень молодых людей в момент обнаружения палатки - Шаравин спустя десятилетия это как "мрак" и "ужас", но всё же, всё же... корейка не может являться доказательством чего либо.Абсолютно с вами согласна))
Отправлено: Dmitry7 - 18.04.19 02:05
... Так, что не принимайте близко эти байки дятловедения. Вы еще и не с таким столкнетесь. Наврали много, создавая тайну на тайне.. А опровергать ложь тяжело, так как она как правило основывается на подобных коротаевских откровениях..Можно конечно откидывать и Коратаева и Окишева и Иванова, мнение родственников и студентов. но радиограммы то не откинешь, а там поведение военных довольно показательно:
"иван степанович
ведь это же возмутительно я вместе четырнадцатью товарищами и ... на плечах вынесли трупы к вертолету а личный состав экипажа расст ... полтора десятка ... состоянии сел вертолет не смотря на мои убедительные просьбы не взял просимое на борт как коммунист ... возмущенные поведение экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и командующегодважды героя советского союза генерала полковника лелюшенко тчк лично для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели это... касается их открытых частей тела тчк мы их нет ... ориентировались в ... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично ортюков"
Проданову
данных наружного осмотра сообщены в радиограмме иванова разрезы размеры гробов 180 см остальные размеры собственно роста тчк возмущен поведением экипажа который на мои категорические требования не взял специально подготовленный к транспортировке груз о чем прошу сообщить командующему урал-во дважду герою советского собза генерал-полковнику лелюшенко. ортюков"
свердловск обком кпсс ермаш облисполком павлову
ивдельский горком кпсс проданову
командир вертолета капитан гатеженко ... отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов горяченко запретившего производить эвакуацию без цинковых ящиков тчк по заключению облсудэксперта ... трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк прошу потребовать указаний из управления ввс о немедленной эвакуации трупов доставленных в район посадочной площадки вертолета тчк решение прошу сообщить ортюков 7/5"
Ортюкову
я попробую сообщить но вряд ли что без гробов согласятся транспортировать тчк..."
Т.е. на тот момент все должны были думать только так:"по заключению облсудэксперта трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключающие заражение". Но не как не так:"командир вертолета капитан Гатеженко отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов Горяченко запретившего производить эвакуацию без цинковых ящиков".
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.04.19 02:42
Можно конечно откидывать и Коратаева и Окишева и Иванова, мнение родственников и студентов. но радиограммы то не откинешь, а там поведение военных довольно показательно:Откидывать нечего не надо. Но отделять известное и доказуемое от сомнительного - нужно.
"иван степанович
ведь это же возмутительно я вместе четырнадцатью товарищами и ... на плечах вынесли трупы к вертолету а личный состав экипажа расст ... полтора десятка ... состоянии сел вертолет не смотря на мои убедительные просьбы не взял просимое на борт как коммунист ... возмущенные поведение экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и командующегодважды героя советского союза генерала полковника лелюшенко тчк лично для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели это... касается их открытых частей тела тчк мы их нет ... ориентировались в ... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично ортюков"
Проданову
данных наружного осмотра сообщены в радиограмме иванова разрезы размеры гробов 180 см остальные размеры собственно роста тчк возмущен поведением экипажа который на мои категорические требования не взял специально подготовленный к транспортировке груз о чем прошу сообщить командующему урал-во дважду герою советского собза генерал-полковнику лелюшенко. ортюков"
свердловск обком кпсс ермаш облисполком павлову
ивдельский горком кпсс проданову
командир вертолета капитан гатеженко ... отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов горяченко запретившего производить эвакуацию без цинковых ящиков тчк по заключению облсудэксперта ... трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк прошу потребовать указаний из управления ввс о немедленной эвакуации трупов доставленных в район посадочной площадки вертолета тчк решение прошу сообщить ортюков 7/5"
Ортюкову
я попробую сообщить но вряд ли что без гробов согласятся транспортировать тчк..."
Т.е. на тот момент все должны были думать только так:"по заключению облсудэксперта трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключающие заражение". Но не как не так:"командир вертолета капитан Гатеженко отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов Горяченко запретившего производить эвакуацию без цинковых ящиков".
О чем могут говорить эти телеграммы? Лётчики имели при себе дозиметры и проверили фон? Летчикам было известно то, что было неизвестно следствию? Их сопротивление однозначно указывает на наличие радиации?
Или за их поведением кроется что-то другое?
Отношение к радиации у нас почти суеверное. После Чернобыля много лет ходила страшилка: все дожди радиоактивные, попасть под дождь опасно. Объяснение может быть прямым: ходили слухи, много, особенно после первых похорон, и они поддались этим слухам - лётчики живые люди и ничто им не чуждо.
Я тут спрашивала Максима Ю. Д., не заметил ли он чего-то особенного на фото первых похорон. Не ответил. А вот я бы отметила на этих фото одну важную, как мне кажется, деталь. Выражения лиц присутствовавших делятся на три неравные группы. Первая - убитые горем родственники. Поведение "штатное", извините за это слово. Вторая группа - те, кто усиленно отворачивается от гроба. Так отворачиваются от тяжёлого зрелища. И третья группа, самая многочисленная, с одинаковым выражением лиц - ужасом. Он охватил тех, кто видит лицо покойных, но не в силах отвести взгляд. Кто не видит, у тех лица подобающие событию - печальные, скорбные, отвлекшиеся на свои мысли и тд.
Те, необычный вид погибших вызвал очень сильные эмоции. Тут специалисты пишут, что коричневый, кирпичный, почерневший вид характерен для замерзших. Допустим. Но на фото 1959 год и старшее поколение в войну насмотрелись на разные виды гибели. Не кисейного опыта люди.
Это я пишу к тому, что эмоции на погребении породили пересуды, пересуды породили слухи, из слухов родились мифы и тд. Радиация и ракеты - первое, на что могли грешить люди в том регионе в 1959 году. Чем в этой ситуации реакции лётчиков должны были отличаться от реакций большинства их современников?
Те, реально боялись, потому что "все об этом говорят".
И всё. Без подтекста этого эпизода. Вариант?
Отправлено: 25G - 18.04.19 02:44
И что? Боялись, что мешки потекут. Они их зашили во вкладыши спальных мешков, они х/б. Других не было, Аскенази их сам собирал.,Я бы тоже отказался. Потом вертолет моргом пахнуть будет, а гроб не потечет. Требовали как положено, пока не приказали. Гробов цинкоаых не было, мешков из плёнки тогда тоже. Вот и все. Очередная высосаная из пальца история.
А Иванову с Окишевым надо было дело закрыть, засекретить и спрятать подальше и вся радиация. Иванов всего два действия сделал после СМЭ четверки, передопросил, по моему, Брусницина почему то, с уклоном в стихию и заказал ФТЭ. Хотя после таких травм на ушах должен был стоять. Кому то и сейчас очень хочется туда это спихнуть.
Гробы, даже цинковые, они тонкие, не защищают от значительной радиации. А от незначительной, которую обнаружили на одежде, они и не нужны.
Отправлено: arfaxad - 18.04.19 03:11
Цитирование
Ученая Мартышка:представив себя некими путешественниками во времени, в 1959 год, что бы мы скорее всего
Уверенности, что они какой-то гаджет с собой брали, откуда взяться?
Они ж не воспринимали этот поход, как чрезвычайный?
там на местности, в ручье том же, который, якобы, одежду промыл, фон кто-то измерял?
взяли с собой, уж никак наверное не мандолину, время было в информационном плане ведь
интересное, они новостями то интересовались или нет, промышленность уже тогда с начала
середины 1950-х годов выпускала портативные приёмники, учащиеся радиокафедры вероятно
могли себе позволить, это как в наше время купить смартфон.
транзисторные радиоприёмники СССР с 1955 г. :
http://back-in-ussr.com/2015/02/sovetskie-tranzistornye-radiopriemniki.html (http://back-in-ussr.com/2015/02/sovetskie-tranzistornye-radiopriemniki.html)
тем более что Дятлов сам увлекался прикладной радиоэлектроникой ещё и как хобби:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html)
на местности при поисковых работах вероятно измерялся общий уровень гамма-фона, вроде
проходил у участников в воспоминаниях эпизод, не помню где, что был прибор ДП-5, для
измерения мощности экспозиционной дозы гамма-излучения на радиоактивно зараженной
местности, типа такой:
https://www.mil.by/ru/forces/special/rhbz/458/8169/ (https://www.mil.by/ru/forces/special/rhbz/458/8169/)
но детальные тонкие исследования возможны при наличии радиометров предназначенных для
измерения удельной и объемной активности бета-гамма-излучающих нуклидов в пробах природной
среды, к слову научпоп по радиации, может пригодится:
https://habr.com/ru/post/438306/ (https://habr.com/ru/post/438306/)
интересным моментом возможно является такой факт, что спустя 20 лет после гибели ГД,
их маршрутом проходила группа исследователей, в 1979 году (Бартоломей), в этой группе были
специалисты которые вели в том числе и фотосъёмку, на местности, но фотографий этих пока
мне в сети не удаётся отыскать.
даже больше можно сказать, уже про современных "фотографов", вроде они ездят там и фотают,
но мне ещё ни разу не попадалось ни одного полноразмерного оригинального файла с камеры
с геометатегами местности которые пишет в EXIF сама камера, и это странно в наше время.
Отправлено: С Урала - 18.04.19 09:48
даже больше можно сказатьМеня заинтересовала Ваша фраза о том, что ГД в роковом своем походе проходила местность зараженную "Маяком". Хотелось бы понять, как они попали на зараженную местность?
Добавлено позже:
в 1957 и 1958 годах на этом объекте случался ряд аварийных ситуаций с выбросом РА веществ.Нашел Ваш текст. Ещё раз: хочется понять, как ГД в своем последнем походе попала в зараженную местность?
материалы об авариях находились под грифом «совершенно секретно» в течение 30 лет.
[url]http://www.lib.csu.ru/vch/1/1999_01/009.pdf[/url] ([url]http://www.lib.csu.ru/vch/1/1999_01/009.pdf[/url])
территория, подвергшаяся радиоактивному загрязнению в результате взрыва на химкомбинате,
получила название «Восточно-Уральский радиоактивный след», общая длина около 500 км,
на территории загрязнились поля, пастбища, водоёмы, леса, которые оказались непригодными
для дальнейшего использования.
[url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png[/url] ([url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png[/url])
радиоактивные вещества выпали на протяжении 300 - 350 км в северо-восточном направлении
от места взрыва (по направлению ветра), в этой зоне наибольшего радиационного загрязнения
оказалась территория нескольких предприятий комбината «Маяк», военный городок, пожарная
часть, колония заключённых и далее территория площадью 23 000 км² с населением 270 000
человек в 217 населённых пунктах трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.04.19 10:30
представив себя некими путешественниками во времени, в 1959 год, что бы мы скорее всегоМы можем представлять себя путешественниками (туристами, все-таки точнее) другого времени, соблюдая определённые правила.
взяли с собой, уж никак наверное не мандолину, время было в информационном плане ведь
интересное, они новостями то интересовались или нет, промышленность уже тогда с начала
середины 1950-х годов выпускала портативные приёмники, учащиеся радиокафедры вероятно
могли себе позволить, это как в наше время купить смартфон.
транзисторные радиоприёмники СССР с 1955 г. :
Во-первых, надо учесть, что информационное поле 1959 года было не столь назойливым, как в 2019.
Во-вторых, такой зависимости от новостей (информационного шума) люди в те годы не испытывали. Отсутствие информации в течение пары недель никто не воспринимал, как отрыв от реальности.
В-третьих, надо учесть разницу между подачей информации в те годы и сейчас. Сегодня новостной поток даёт ощущение присутствия при событии, вовлеченности в событие, по сути, заменил людям реальную жизнь.
Тогда новости существовали на периферии человеческой жизни, не подменяли её и не заполняли столь плотно.Новости привыкли читать, бумажный носитель был главным и не уступал радио. Новости приходили с опозданием. Огромный процент новостей в СССР составляла пропаганда (новости дней гибели ГД - "братские народы и демократические силы всего мира поддерживают курс СССР по берлинском вопросу", а так же надои и посевы, о которых говорил Хрущев поздней осенью 1958 года на очередном пленуме). Воспринимался ли отрыв от таких новостей, как проблема?
И так далее.
При этом была очень сильна тяга к неформальной культуре. В частности, к "песням у костра", которые интересовали ГД куда больше, чем песни про Ленина, партию, комсомол и адажио из балета "Раймонда", которые транслировала радиостанция Маяк.
Ну, и кроме того. Есть упрямый и твёрдый факт: они взяли мандолину.
А так же смотрели кино. Переписывали тексты всяких Кукиных и Клячкиных, которые как раз тогда появились.
А вот про приёмник как-то глухо в материалах.
Добавлено позже:
представив себя некими путешественниками во времени, в 1959 год, что бы мы скорее всегоДа, это я читала. Но с этими замерами странность: вроде были, но в УД не отражены. То ли их проводили "левым" порядком, то ли по поручению другого ведомства, не прокуратуры.
взяли с собой, уж никак наверное не мандолину, время было в информационном плане ведь
интересное, они новостями то интересовались или нет, промышленность уже тогда с начала
середины 1950-х годов выпускала портативные приёмники, учащиеся радиокафедры вероятно
могли себе позволить, это как в наше время купить смартфон.
транзисторные радиоприёмники СССР с 1955 г. :
[url]http://back-in-ussr.com/2015/02/sovetskie-tranzistornye-radiopriemniki.html[/url] ([url]http://back-in-ussr.com/2015/02/sovetskie-tranzistornye-radiopriemniki.html[/url])
тем более что Дятлов сам увлекался прикладной радиоэлектроникой ещё и как хобби:
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html[/url])
на местности при поисковых работах вероятно измерялся общий уровень гамма-фона, вроде
проходил у участников в воспоминаниях эпизод, не помню где, что был прибор ДП-5, для
измерения мощности экспозиционной дозы гамма-излучения на радиоактивно зараженной
местности, типа такой:
[url]https://www.mil.by/ru/forces/special/rhbz/458/8169/[/url] ([url]https://www.mil.by/ru/forces/special/rhbz/458/8169/[/url])
но детальные тонкие исследования возможны при наличии радиометров предназначенных для
измерения удельной и объемной активности бета-гамма-излучающих нуклидов в пробах природной
среды, к слову научпоп по радиации, может пригодится:
[url]https://habr.com/ru/post/438306/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/438306/[/url])
интересным моментом возможно является такой факт, что спустя 20 лет после гибели ГД,
их маршрутом проходила группа исследователей, в 1979 году (Бартоломей), в этой группе были
специалисты которые вели в том числе и фотосъёмку, на местности, но фотографий этих пока
мне в сети не удаётся отыскать.
даже больше можно сказать, уже про современных "фотографов", вроде они ездят там и фотают,
но мне ещё ни разу не попадалось ни одного полноразмерного оригинального файла с камеры
с геометатегами местности которые пишет в EXIF сама камера, и это странно в наше время.
Отправлено: Реликт - 18.04.19 12:02
Ну, и кроме того. Есть упрямый и твёрдый факт: они взяли мандолину.Ну да, взяли мандолину, потому что Слободин умел играть.
А так же смотрели кино. Переписывали тексты всяких Кукиных и Клячкиных, которые как раз тогда появились.
А вот про приёмник как-то глухо в материалах.
А чего слушать по транзисторному приемнику ?
Длинноволновой приемник "Голос Америки" поймать не сможет.
А радио Маяк можно было и дома послушать.
Отправлено: 25G - 18.04.19 13:09
Приёмник можно и из диода сделать, но он им был не нужен, им и так было о чем поговорить.
Отправлено: arfaxad - 18.04.19 15:23
Цитирование
С Урала:точно таким же образом как и все жители попавшие в след на этой территории:
хочется понять, как ГД в своем последнем походе попала в зараженную местность?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png)
они как жили так и продолжали себе жить по месту проживания обычной жизнью.
радиоактивные следы распространились по розе ветров сами по себе, а повседневная
жизнь людей шла своим ходом сама по себе, люди жили, ходили в походы, и т.п.
ru.wikipedia.org/wiki/Кыштымская_авария
https://is.gd/AkE4HP (https://is.gd/AkE4HP)
и ведь не всю местность накрытую Восточно-Уральским радиоактивным следом можно
называть "зараженной местностью", так как степень вертикальной устойчивости воздуха
на протяжении после аварии несколько раз менялась по состояниям в первичном выхлопе.
степень вертикальной устойчивости воздуха (СВУВ) имеет три фазы, каждая из которых
не продолжается дольше чем 8 часов, это Инверсия, Конвекция и Изотермия.
теоретически да, если мы имеем изотермию, скажем скорость ветра 5 м/сек, это 20 км/час,
изотермия может быть максимум 8 часов, значит заражённое облако дострелит до 160 км.
но во-первых ветер так не дует, во-вторых концентрация будет уменьшаться за счёт
температуры, влажности и давления, так что всё последующее за счёт вторичных облаков.
таким образом не факт что именно в том месте был участок в который первичное облако могло
распространиться на длительные протяжённые расстояния со смертельными и токсичными
концентрациями, во всяком случае мне таких документов в сети не попадалось.
но я бы не демонизировал этот ВУРС, например мирные взрывы были обычным делом с 1949 :
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ispytania-yader-oruj/ispytania-yao-96.pdf (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ispytania-yader-oruj/ispytania-yao-96.pdf)
ru.wikipedia.org/wiki/Список_мирных_ядерных_взрывов_в_СССР
https://u.to/PxwuFQ (https://u.to/PxwuFQ)
Отправлено: Реликт - 18.04.19 15:33
Гамма не обнаружена вообще, а бету на местности обнаружить сложно.А у него прибор гамму ловил только вместе с бэтой.
Приёмник можно и из диода сделать, но он им был не нужен, им и так было о чем поговорить.
Так что...
Отправлено: 25G - 18.04.19 16:01
А у него прибор гамму ловил только вместе с бэтой.У кого, у Левашова, в лаборатории? Ну это очень просто. Он мог отделить гамму. Подкладывается металлическая пластинка 1-2 мм и замеряется уровень. Если резко падает, то бета. Была даже целая методика, варьируя толщиной и материалом пластин можно было определить энергию частиц и следовательно приблизительно вещество.
Так что...
Но задачи такой перед Левашовым не стояло. А на местности это сделать сложно, по множеству причин. Фон, расстояние и тд.
Так что...
Отправлено: Dmitry7 - 18.04.19 17:02
... Это я пишу к тому, что эмоции на погребении породили пересуды, пересуды породили слухи, из слухов родились мифы и тд. Радиация и ракеты - первое, на что могли грешить люди в том регионе в 1959 году. Чем в этой ситуации реакции лётчиков должны были отличаться от реакций большинства их современников?Ну не совсем, следствием серьезно отрабатывалась одна из версий:
Те, реально боялись, потому что "все об этом говорят".
И всё. Без подтекста этого эпизода. Вариант?
Евгений Федорович Окишев ( в 1959 году был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области)[из интервью КП]:
"...
-... Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. ..."
- Каратаев: "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск."
- из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела обл. прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР Слободин Владимир Михайлович место работы и занимаемая должность: зав. Отделом Уральского Научн.-Иссл. Института сельского хозяйства
"... От него же (от председателя Ивдельского горсовета А.П.Дерягина) я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара..."
- Иванов:
"...- Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение уверен.
- Но каким образом вы это себе представляете? Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест.
- А его и не было в привычном для нас понимании - как взрыв снаряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул..."
- ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО), с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьи г. Ивдель в 1959 г.) 09 сентября 2008 г, г. Екатеринбург.
НГВ: "... дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тут ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист. Он фронтовик, командир батареи, 76 мм батареи, орденом награжден .
НАВИГ: В какой части он воронки видел при облете ?
НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни .
НАВИГ: Такой информации нигде нет..
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие..."
Отправлено: алекс шаркин - 18.04.19 19:43
Ну не совсем, следствием серьезно отрабатывалась одна из версий:Одни сплошные намёки и ни одной конкретики за 60 лет.
Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. ..."Название сев. лагеря ,Ф И О семейной пары ,что значит "сторона ,в которой погибли туристы "? Где все эти протоколы ?
Каратаев: "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск."И правильно сделали ,что всю эту галиматью изъяли и выбросили в урну ,как не имеющую никакого отношения к реальной причине гибели.
Иванов:Если сам следователь Иванов такое утверждал ,то надо подразумевать с точностью наоборот.
"...- Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение уверен.
Пускай уж лучше рогетчики объяснят факт ,что при таком большом количестве косвенных свидетельств и слухов за 60 лет так и не нашлось ни одного свидетельства прямого ,и не объявился ни один конкретный свидетель ЧП техногенного характера ?
Отправлено: german1 - 18.04.19 20:05
Цитирование
Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?https://www.youtube.com/watch?v=QgLuEiV1fpA (https://www.youtube.com/watch?v=QgLuEiV1fpA)
Ученая Мартышка! В этом случае одна или несколько прямых причин конечного результата?
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.04.19 20:39
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие..."Вот я именно об этом и говорю:" наводило определённый взгляд на событие".
В 1959 году ракеты и радиация были у всех на устах. Главные темы. И сознание работало у людей в этом направлении автоматически. У всех. И у следователей, и у лётчиков, и у тёти Нюры на лавочке. Этот момент упускать нельзя. Потому что тут правда и фобии людей тесно перепоелись.
Оффтоп (текст не по теме)По поводу не радиации, а ракет. Как пример, насколько тема была топовой. Реклама 1959 года, картинка: Спутники чая. И нарисован чай в упаковке, вокруг которого на фоне синего космоса вращаются джем, ещё чего-то. Я картинку сохранила, но не знаю, как вставить тут. А в сентябре того же 1959 года была премьера фильма студии Довженко "Небо зовет". Про полет на Марс, фантастика. Амеры потом раза два снимали ремейки на свой лад. Там всё - космос, ракеты, соревнование с Америкой, все дела. То же и с радиацией на Урале после аварии - на устах у всех.
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=QgLuEiV1fpA (https://www.youtube.com/watch?v=QgLuEiV1fpA)Доеду до компа, гляну и отпишусь :)
Ученая Мартышка! В этом случае одна или несколько прямых причин конечного результата?
Добавлено позже:
Пускай уж лучше рогетчики объяснят факт ,что при таком большом количестве косвенных свидетельств и слухов за 60 лет так и не нашлось ни одного свидетельства прямого ,и не объявился ни один конкретный свидетель ЧП техногенного характера ?А какие должны быть прямые свидетельства, кроме архивных данных? И сохранились ли они? И в каком архиве?
Свидетели прямые были точно: белки, сойки, кедры, горы. Но они, увы, не говорят.
Если серьёзно, мне кажется, многое знали манси. Не обязательно видели, но они в тайге дома и "читают" по снегу, следам, изменениям вокруг, как по книжке. Другое дело, что люди тёмные, интерпретировать могли весьма своеобразно. Но это уже другой вопрос.
Отправлено: 25G - 18.04.19 20:52
Вставить картинку, да и др из вашей папки легко. В ответе есть окошко "Вложения" нажимаете, выбираете в своей папке. Если картинка, устанавливаете её размещение и масштаб размера.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.04.19 21:13
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Вроде получилось)) реклама 1959 года.
Отправлено: arfaxad - 18.04.19 22:53
некоторые разрезы палатки ведь странные, и не вписываются в версию разрезов для покидания,
так например там есть 4 разреза на расстоянии вытянутой руки от почти свободного выхода, т.е.
легче просто спокойно выйти чем непонятно зачем делать ничем никому не помогающие разрезы.
потом многие путают разрыв оставленный ледорубом Слобцова от первоначальных повреждений.
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html)
два раза в деле всплывали обмотки военнослужащих среди вещей дятловцев, (Ортюков, Юдин).
и именно обнаружение обмотки военнослужащего рядом с последними трупами на настиле настолько
смутило Ортюкова, что он сообщил об этом штабу операции в своей радиограмме:
https://yadi.sk/a/Ix7lA5S53VHsen/5aebb558c7bd1af3ab2b46ac (https://yadi.sk/a/Ix7lA5S53VHsen/5aebb558c7bd1af3ab2b46ac)
Отправлено: Реликт - 18.04.19 23:11
У кого, у Левашова, в лаборатории? Ну это очень просто. Он мог отделить гамму. Подкладывается металлическая пластинка 1-2 мм и замеряется уровень. Если резко падает, то бета. Была даже целая методика, варьируя толщиной и материалом пластин можно было определить энергию частиц и следовательно приблизительно вещество.Я сомневаюсь, что эксперт станет работать по методике, не описанной в инструкции к прибору.
Но задачи такой перед Левашовым не стояло. А на местности это сделать сложно, по множеству причин. Фон, расстояние и тд.
Так что...
http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131 (http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131)
Отправлено: 25G - 18.04.19 23:58
Я сомневаюсь, что эксперт станет работать по методике, не описанной в инструкции к прибору.А я не сомневаюсь. Так как тут нет нарушения инструкции прибора. А меняется только методика измерения не влияющая на сам прибор. Это допускается и регламентируется внутренними инструкциями организации. Левашов по вашему наврал , потому что не мог воспользоваться пластинкой ибо её нет в инструкции на прибор? Ну и ну. Я, получается тогда, вообще никакое влияние чего либо на измеряемую величину не могу измерить. Да уж. Что ради своей версии не скажешь.
[url]http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131[/url] ([url]http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131[/url])
Отправлено: Реликт - 19.04.19 00:12
А я не сомневаюсь. Так как тут нет нарушения инструкции прибора. А меняется только методика измерения не влияющая на сам прибор. Это допускается и регламентируется внутренними инструкциями организации. Левашов по вашему наврал , потому что не мог воспользоваться пластинкой ибо её нет в инструкции на прибор? Ну и ну. Я, получается тогда, вообще никакое влияние чего либо на измеряемую величину не могу измерить. Да уж. Что ради своей версии не скажешь.Левашов в заключении написал:
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
Радиометрические замеры твердых биосубстратов производились на установке Б-2 (№ 2554) в свинцовом домике со счетчиком БФА-25.
Эталонирование установки проводилось по стронциевому препарату с активностью 1)7000 расп/мин;2)2000 расп/мин.
А как он определил, что гамма отсутствует - одному богу известно.
Ему была поставлена задача определить наличие радиоактивности одежды и образцов тканей.
Насчет альфа, бэты и гаммы в постановлении о назначении экспертизы нет ни слова.
Отправлено: 25G - 19.04.19 00:48
Раз определить загрязнение, значит эксперт обязательно должен определить его вид. А не просто пятно на спине. Это может быть важным и если б там были альфа и гамма, особенно альфа, то этим бы занимался в дальнейшем не Иванов. Вы не все заключение вывели.
Загрязнение одежды определялось тоже в свинцовым домике только с датчиками СТС 6 и блоком Б2. Инструкция у вас к нему есть, я надеюсь. Ну я не бог, но простой способ вам написал как это делается. Он брал большую ответственность на себя, поставив подпись. Еслиб он пропустил альфу, могли бы и посадить .
Отправлено: Реликт - 19.04.19 02:06
Реликт,Не нужно искажать документы.
Раз определить загрязнение, значит эксперт обязательно должен определить его вид. А не просто пятно на спине. Это может быть важным и если б там были альфа и гамма, особенно альфа, то этим бы занимался в дальнейшем не Иванов. Вы не все заключение вывели.
Загрязнение одежды определялось тоже в свинцовым домике только с датчиками СТС 6 и блоком Б2. Инструкция у вас к нему есть, я надеюсь. Ну я не бог, но простой способ вам написал как это делается. Он брал большую ответственность на себя, поставив подпись. Еслиб он пропустил альфу, могли бы и посадить .
Иванов требовал от экспертизы только определить наличие радиоактивности.
Не вид испускаемого излучения, ни наименования химических элементов у эксперта не спрашивали.
Отправлено: 25G - 19.04.19 02:40
Но он должен был как эксперт, определить, обнаружив загрязнение, что это за загрязнение, его интенсивность и даже вещество. Необязательно радиоактивное, это касается любого эксперта. И еслиб у него было соответствующее оборудование определил бы и вещество. Он и написал, что оборудование необходимое отсутствовало . Результаты следствие удовлетворило. В общем верим подписи Левашова. Иванов и не должен был разворачивать своё постановление. А Иванов написал определить наличие загрязнения, его и определили, развернув значения насколько это возможно. Возражений от Анкудинова по этому поводу я не читал. А ваше буквоедство выглядит как хватание за соломинку утопленной версии. Рокетчиги они такие рокетчиги.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 02:45
Иванов и не должен был разворачивать своё постановление. А Иванов написал определить наличие загрязнения, его и определили, развернув значения насколько это возможно. Возражений от Анкудинова по этому поводу я не читал. А ваше буквоедство выглядит как хватание за соломинку утопленной версии. Рокетчиги они такие рокетчиги.Может вы не в курсе, но практически все радиоактивные вещества имеют различную степень токсичности.
А то, что на одежде она была ещё ни о чем толком не говорит.
По-хорошему нужно было определять вещество и его токсичность.
Но понятно, что результат таких экспертиз навсегда засекретят.
Отправлено: 25G - 19.04.19 03:11
Может вы не в курсе, но практически все радиоактивные вещества имеют различную степень токсичности.Ну где уж мне, быть в курсе. Все тяжелые металлы токсичны. А радиоактивные вдвойне. Могло быть ещё постановления о других экспертизах. Но это уже конспирология и пока прямых доказательств этому нет.
А то, что на одежде она была ещё ни о чем толком не говорит.
По-хорошему нужно было определять вещество и его токсичность.
Но понятно, что результат таких экспертиз навсегда засекретят.
Но Иванову это все было не нужно. Ему надо было закрыть дело и спрятать его подальше с глаз, с подходящей нейтральной формулировкой причины гибели. Он с этим прекрасно справился. И висяка нет и дело резонансное закрыли. А что там было, бог его знает. Главное карьере не повредило.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 03:50
Ну где уж мне, быть в курсе. Все тяжелые металлы токсичны. А радиоактивные вдвойне. Могло быть ещё постановления о других экспертизах. Но это уже конспирология и пока прямых доказательств этому нет.Вообще дело закрыто с такой формулировкой, при которой в правовом государстве следователя самого бы надо было привлекать к уголовной ответственности. Но поскольку наша страна таким государством никогда не являлась, то как бы...
Но Иванову это все было не нужно. Ему надо было закрыть дело и спрятать его подальше с глаз, с подходящей нейтральной формулировкой причины гибели. Он с этим прекрасно справился. И висяка нет и дело резонансное закрыли. А что там было, бог его знает. Главное карьере не повредило.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 09:06
там странностей много.Внимательно прочла разбор разрезов по вашей ссылке. Честно признаюсь: таких исследований до смерти боюсь. Потому что, это первейший способ поставить мозги раком.
некоторые разрезы палатки ведь странные, и не вписываются в версию разрезов для покидания,
так например там есть 4 разреза на расстоянии вытянутой руки от почти свободного выхода, т.е.
легче просто спокойно выйти чем непонятно зачем делать ничем никому не помогающие разрезы.
потом многие путают разрыв оставленный ледорубом Слобцова от первоначальных повреждений.
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html[/url])
два раза в деле всплывали обмотки военнослужащих среди вещей дятловцев, (Ортюков, Юдин).
и именно обнаружение обмотки военнослужащего рядом с последними трупами на настиле настолько
смутило Ортюкова, что он сообщил об этом штабу операции в своей радиограмме:
[url]https://yadi.sk/a/Ix7lA5S53VHsen/5aebb558c7bd1af3ab2b46ac[/url] ([url]https://yadi.sk/a/Ix7lA5S53VHsen/5aebb558c7bd1af3ab2b46ac[/url])
Мне кажется следующее.
1. Во время описания палатки женщиной-экспертом, которая её видела, могла руками пощупать, повертеть так и эдак, все было проще. Разрезы ножом, сечки ледоруба, надрывы, появление которых не связано с происшествием, она уж точно разделила.
2. Почему она написала "приблизительно 89 см"? Потому что по разрезу могли появиться надрывы. То ли, потому что кто-то надорвал при пролезании через разрез, то ли при демонтаже или осмотрах. И тогда определить разрез до мм уже нереально. Но не думаю, что слово "приблизительно" в её заключении имеет критичные значения.
3. Почему резали рядом со входом? Я об этом думала. Во-первых, не совсем уж и рядом. Во-вторых, там были "набросанные вещи" (слово "набросанные" наводит на мысль, что и пытался кто-то ринуться к выходу и вещи сдвинул, но из-за тесноты, спешки и возникшей неразберихи справиться с задачей не сумел). В-третьих, там был полог. А тряпка (простыня) - в спешке первейшее препятствие, потому что она как нарочно путается и конца-края не найдёшь. Ещё и если вокруг люди в движении - остальные ж сиднем не сидели? Там же суматоха была в тесноте. В-четвёртых, вопрос, почему застежки не срезали, как пишет автор? А потому что хорошая мысля приходит опосля, раз. Потому что я начинаю понимать мисс Марпл))) с её житейскими примерами))) допустим, туго завязанный продавшицей в магазине пакет. И его надо срочно открыть. Срочно! Сначала его, трясущимися руками, приговаривая "щас, щас..." пытаются развязать. А потом, со словами "черт!" просто рвут. Вот это модель действий. Чем чикаться с застежками (а там не молния, которую одним движением можно расстегнуть) в условиях тесноты, цейтнота, мешающегося под руками полога, чьими-то мельтешащими руками и ногами, проще парой движений разрезать скат.
И пятое. Меня больше интересует вопрос, один ли нож и один ли человек сделал все разрезы? Я так понимаю, что есть разрезы у выхода из палатки и разрезы у противоположного конца палатки. Мне кажется, там два человека резали. Кто ближе оказался и у кого ножи под рукой были. У входа точно была куча-мала в первый миг, мне кажется. Поэтому там и бардак. Какое-то мгновение это длилось, пока не возникло радикально решение "Режь палатку!"
Отправлено: С Урала - 19.04.19 09:15
Внимательно прочла разбор разрезов по вашей ссылке. Честно признаюсь: таких исследований до смерти боюсь. Потому что, это первейший способ поставить мозги раком.Может и так, как Вы описываете, а может и по-другому. Например, были придавлены, суматохи у выхода нет, возможности перемещаться по палатке нет. Есть единственный шанс на спасение: резать палатку и вылезать так, как получится. Да ещё и товарищей доставать.
Мне кажется следующее.
1. Во время описания палатки женщиной-экспертом, которая её видела, могла руками пощупать, повертеть так и эдак, все было проще. Разрезы ножом, сечки ледоруба, надрывы, появление которых не связано с происшествием, она уж точно разделила.
2. Почему она написала "приблизительно 89 см"? Потому что по разрезу могли появиться надрывы. То ли, потому что кто-то надорвал при пролезании через разрез, то ли при демонтаже или осмотрах. И тогда определить разрез до мм уже нереально. Но не думаю, что слово "приблизительно" в её заключении имеет критичные значения.
3. Почему резали рядом со входом? Я об этом думала. Во-первых, не совсем уж и рядом. Во-вторых, там были "набросанные вещи" (слово "набросанные" наводит на мысль, что и пытался кто-то ринуться к выходу и вещи сдвинул, но из-за тесно ты, спешки и возникшей неразберихи справиться с задачей не сумел). В-третьих, там был полог. А тряпка (простыня) - в спешке первейшее препятствие, потому что она как нарочно путается и конца-края не найдёшь. Ещё и если вокруг люди в движении - остальные ж сиднем не сидели? Там же суматоха была в тесноте. В-четвёртых, вопрос, почему застежки не срезали, как пишет автор? А потому что хорошая мысля приходит опосля, раз. Потому что я начинаю понимать мисс Марпл))) с её житейскими примерами))) допустим, туго завязанный продавшицей в магазине пакет. И его надо срочно открыть. Срочно! Сначала его, трясущимися руками, приговаривая "щас, щас..." пытаются развязать. А потом, со словами "черт!" просто рвут. Вот это модель действий. Чем чикаться с застежками (а там не молния, которую одним движением можно расстегнуть) в условиях тесноты, цейтнота, мешающегося под руками полога, чьими-то мельтешащими руками и ногами товарищей рядом, проще парой движений разрезать скат.
И пятое. Меня больше интересует вопрос, один ли нож и один ли человек сделал все разрезы? Я так понимаю, что есть разрезы у выхода из палатки и разрезы у противоположного конца палатки. Мне кажется, там два человека резали. Кто ближе оказался и у кого ножи под рукой были. У входа точно была куча-мала в первый миг, мне кажется. Поэтому там и бардак. Какое-то мгновение это длилось, пока не возникло радикально решение "Режь палатку!"
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 09:21
Может и так, как Вы описываете, а может и по-другому. Например, были придавлены, суматохи у выхода нет, возможности перемещаться по палатке нет. Есть единственный шанс на спасение: резать палатку и вылезать так, как получится. Да ещё и товарищей доставать.Судя по следам, где все туристы в наличии, и по несильно приплюснутой палатке, все шли сами. Т. е. критично придавленных не было.
На меня палатка не производит впечатление сильно обрушенной. И снега на ней отнюдь не гора. И снег странный, но тут я не спец, безусловно. Ощущение, что это какой-то низовой снег, спрессованный. Или подмерзший. Он комками. Или я не права?
И ещё момент. Там срубленная стойка. Вот это я не очень понимаю. Могли они её сами, покидая палатку, подрубить, чтобы уменьшить парусность разрезрезанной палатки? Чтобы, пока они вынужденно отошли, её и вещи по склону ветром не разметало?
Отправлено: С Урала - 19.04.19 09:39
Судя по следам, где все туристы в наличии, и по несильно приплюснутой палатке, все шли сами. Т. е. критично придавленных не было.Фото палатки сделано после того, как ее откопали.
На меня палатка не производит впечатление сильно обрушенной. И снега на ней отнюдь не гора. И снег странный, но тут я не спец, безусловно. Ощущение, что это какой-то низовой снег, спрессованный. Или подмерзший. Он комками. Или я не права?
И ещё момент. Там срубленная стойка. Вот это я не очень понимаю. Могли они её сами, покидая палатку, подрубить, чтобы уменьшить парусность разрезрезанной палатки? Чтобы, пока они вынужденно отошли, её и вещи по склону ветром не разметало?
Сколько было снега на палатке, знают только поисковики из группы Слобцова. А это парни 18 лет, студенты. Допросы их проводили в апреле 59-го года. То есть более через месяц после нахождения палатки, после того, как они вернулись в Свердловск и уже повстречались со старшими и более опытными товарищами.
В протоколах эти ребята указали, что снега на палатке было не много, что это точно не лавина. Но при этом через много лет они не смогли вспомнить многих деталей из того, что наговорили прокурору. В отличии от тех, кто говорил то, что запечатлел на всю жизнь (например, Аскинадзи, который в своих воспоминаниях в интервью М.Пискаревой дал очень много подробностей). Тот же Слобцов указал на допросе, что на палатке он нашел фонарик, который был выключен. Он его включил и тот засветил! Любопытный факт!
Также вспоминается последнее признание Слобцова и Шаравина, что спирт, который они распивали за здравие ГД вечером после нахождения палатки, взяли из фляжки, найденной в палатке. А Темпалов, описывая палатку в протоколе обнаружения, отмечает, что в палатке найдена фляжка со спиртом! Та самая, которая была выпита накануне.
Ещё любопытный факт: Слобцов стал соавтором книги Буянова о том, что группу погубила лавина - "снежная доска".
Не слишком ли много противоречий?
И ещё. При всех этих
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 12:09
Фото палатки сделано после того, как ее откопали.Извините, опять не получается цитаты разбить и приходится простыней отвечать.
Сколько было снега на палатке, знают только поисковики из группы Слобцова. А это парни 18 лет, студенты. Допросы их проводили в апреле 59-го года. То есть более через месяц после нахождения палатки, после того, как они вернулись в Свердловск и уже повстречались со старшими и более опытными товарищами.
В протоколах эти ребята указали, что снега на палатке было не много, что это точно не лавина. Но при этом через много лет они не смогли вспомнить многих деталей из того, что наговорили прокурору. В отличии от тех, кто говорил то, что запечатлел на всю жизнь (например, Аскинадзи, который в своих воспоминаниях в интервью М.Пискаревой дал очень много подробностей). Тот же Слобцов указал на допросе, что на палатке он нашел фонарик, который был выключен. Он его включил и тот засветил! Любопытный факт!
Также вспоминается последнее признание Слобцова и Шаравина, что спирт, который они распивали за здравие ГД вечером после нахождения палатки, взяли из фляжки, найденной в палатке. А Темпалов, описывая палатку в протоколе обнаружения, отмечает, что в палатке найдена фляжка со спиртом! Та самая, которая была выпита накануне.
Ещё любопытный факт: Слобцов стал соавтором книги Буянова о том, что группу погубила лавина - "снежная доска".
Не слишком ли много противоречий?
И ещё. При всех этих
Давайте думать вместе))) да, палатка была как бы отрыта. Но при этом, те же СиШ говорят, что она была хорошо видна, когда они её заметили. Показания лётчиков сейчас терзать не будем, в них много специфики, типа женских трупов с распущенными волосами.
Раз хорошо была видна, значит, не сильно и закопана. Вон ребят замело, так сразу и найти не могли.
По поводу допросов. Любые допросы имеют отпечаток личности того, кто допрашивал, и кроме того, стандартизированны. То есть, следователь, составлял протокол, приглаживает его под протокольные правила и пишет своими речевыми конструкциями. Пример приведу из личной жизни)) у нас однажды у соседей конфликт был. Бытовой и чисто словесный. Но пришёл участковый и ходил всех опрашивал, кто что слышал и знает. И я говорю: ничего не знаю, слышала только что кричали и друг друга поносили последними словами. Он флрмулирует: "Я слышала, как соседи по-всячески оскорбляли друг друга". Говорю: либо "всячески", либо "по-всякому", а "по-всячески" в русском языке нет. Бесполезно, оставил по-своему)))))
И обратите внимание : от моего текста не осталось ничего, плюс грамматическая ошибка. Так протоколы и пишутся. Это же не интервью, где речь максимально сохраняют. Многие проблемы понимания протоколов - отсюда.
Далее. Про соавторство Слобцова. Ой... соавторство это такая специфическая вещь... Они ж с Буяновом не как Ильф и Петров творили наверняка. Вполне вероятно, Буянову он просто много материала наговорил, деталей живых, которые только свидетели могут знать. Ну, и поэтому и был взят в соавторы - как документальный источник.
А с противоречиями один метод: перекрёстным способом проверять - много ли за и против каждой непонятки.
Отправлено: С Урала - 19.04.19 12:21
Извините, опять не получается цитаты разбить и приходится простыней отвечать.Я думаю, по протоколам дело не в речевых оборотах, присущих допрашивателю, а в неправде, которую донесли до прокуроров. Но это мое личное мнение. Потому через много лет некоторые поисковики и не смогли вспомнить детали своих рассказов на допросах. Они не впечатления рассказывали прокурорам, а заученный текст, который из-за ненадобности в последствии забыли.
Давайте думать вместе))) да, палатка была как бы отрыта. Но при этом, те же СиШ говорят, что она была хорошо видна, когда они её заметили. Показания лётчиков сейчас терзать не будем, в них много специфики, типа женских трупов с распущенными волосами.
Раз хорошо была видна, значит, не сильно и закопана. Вон ребят замело, так сразу и найти не могли.
По поводу допросов. Любые допросы имеют отпечаток личности того, кто допрашивал, и кроме того, стандартизированны. То есть, следователь, составлял протокол, приглаживает его под протокольные правила и пишет своими речевыми конструкциями. Пример приведу из личной жизни)) у нас однажды у соседей конфликт был. Бытовой и чисто словесный. Но пришёл участковый и ходил всех опрашивал, кто что слышал и знает. И я говорю: ничего не знаю, слышала только что кричали и друг друга поносили последними словами. Он флрмулирует: "Я слышала, как соседи по-всячески оскорбляли друг друга". Говорю: либо "всячески", либо "по-всякому", а "по-всячески" в русском языке нет. Бесполезно, оставил по-своему)))))
И обратите внимание : от моего текста не осталось ничего, плюс грамматическая ошибка. Так протоколы и пишутся. Это же не интервью, где речь максимально сохраняют. Многие проблемы понимания протоколов - отсюда.
Далее. Про соавторство Слобцова. Ой... соавторство это такая специфическая вещь... Они ж с Буяновом не как Ильф и Петров творили наверняка. Вполне вероятно, Буянову он просто много материала наговорил, деталей живых, которые только свидетели могут знать. Ну, и поэтому и был взят в соавторы - как документальный источник.
А с противоречиями один метод: перекрёстным способом проверять - много ли за и против каждой непонятки.
А что касается Вашего предположения о том, что Слобцов дал много инфы Буянову, я полагаю, что не меньшей информации Буянову дали и другие участники поисков, в т.ч. Шаравин. Буянов ведь встретился лично практически со всеми, когда готовил материалы для книги. Несомненно Слобцов оказывал ему большУю поддержку. Но ведь Слобцов был в курсе о чем и как пишет Буянов, но не отказался от соавторства. А мог...
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 12:47
Я думаю, по протоколам дело не в речевых оборотах, присущих допрашивателю, а в неправде, которую донесли до прокуроров. Но это мое личное мнение. Потому через много лет некоторые поисковики и не смогли вспомнить детали своих рассказов на допросах. Они не впечатления рассказывали прокурорам, а заученный текст, который из-за ненадобности в последствии забыли.Говорили только то, что спрашивали, а их речь приводили к стандарту.
А что касается Вашего предположения о том, что Слобцов дал много инфы Буянову, я полагаю, что не меньшей информации Буянову дали и другие участники поисков, в т.ч. Шаравин. Буянов ведь встретился лично практически со всеми, когда готовил материалы для книги. Несомненно Слобцов оказывал ему большУю поддержку. Но ведь Слобцов был в курсе о чем и как пишет Буянов, но не отказался от соавторства. А мог...
А воспоминания вообще вещь сложная. Люди или как попугаи повторяют ранее сказанное (если их часто одно и то же спрашивают), либо вспоминают разные детали события - при одном рассказе одно, при другом другое. Плюс, память дама ветренная, часто изменяет. Плюс, все поголовно свидетели в этом деле технари. А это особый строй мышления. Они очень конкретны. Слишком конкретны. И от этого упрямы. Сказал "кофта красного цвета" и хоть убейся. Если кофта оранжевая или коричневая, ногами затопает и скажет, "говорю красная, значит, красная". А это неверно. Ну, я утрирую, как вы понимаете. Но суть именно такая.
Я не понимаю, что такое записная книжка и карандаш в руках З, по словам Аскинадзи. Они намертво в кулаках зажаты были и так руки и свело окоченение? Или из кармана выпали и рядом с руками валялись? Сама деталь необычная, плюс, студенты-поисковики покойника (да ещё в таком виде!) боялись и старались в них не всматриваться. Не примерешилось ли? Не аберрация памяти ли?
Добавлено позже:
Да, и насчёт Слобцова. Мало ли как. Может, с Буяновым психологически сошлись. Доверие взаимное и пр. А человек пожилой, внимание ему приятно. Вчитывался он в версию Буянова или не очень, только он знает. Или поверил в версию, принял полностью. Что это меняет для нас?
Отправлено: С Урала - 19.04.19 13:29
Я не понимаю, что такое записная книжка и карандаш в руках З, по словам Аскинадзи. Они намертво в кулаках зажаты были и так руки и свело окоченение? Или из кармана выпали и рядом с руками валялись?На эти вопросы вряд ли будут ответы.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 13:34
Я не понимаю, что такое записная книжка и карандаш в руках З, по словам Аскинадзи. Они намертво в кулаках зажаты были и так руки и свело окоченение? Или из кармана выпали и рядом с руками валялись? Сама деталь необычная, плюс, студенты-поисковики покойника (да ещё в таком виде!) боялись и старались в них не всматриваться. Не примерешилось ли? Не аберрация памяти ли?Я где-то читал, что Слобцов с Шаравиным после того как обнаружили тела Кривонищенко и Дорошенко больше в поисках не участвовали.
Вообще студенты к трупам не подходили и не видели подробностей.
Всей работой занимались манси и курсанты В/Ч 6602.
Отправлено: С Урала - 19.04.19 13:38
Я где-то читал, что Слобцов с Шаравиным после того как обнаружили тела Кривонищенко и Дорошенко больше в поисках не участвовали.На опознание Дорошенко в морг Свердловска, в частности, ходил его сосед по комнате в общаге И.Шестопалов, студент УПИ.
Вообще студенты к трупам не подходили и не видели подробностей.
Всей работой занимались манси и курсанты В/Ч 6602.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 13:39
На эти вопросы вряд ли будут ответы.Да, вряд ли. Но вопрос, стоит ли с этим фактом заморачиваться... Вдруг, стоит?
Добавлено позже:
Я где-то читал, что Слобцов с Шаравиным после того как обнаружили тела Кривонищенко и Дорошенко больше в поисках не участвовали.Вполне логично.
Вообще студенты к трупам не подходили и не видели подробностей.
Всей работой занимались манси и курсанты В/Ч 6602.
Добавлено позже:
На опознание Дорошенко в морг Свердловска, в частности, ходил его сосед по комнате в общаге И.Шестопалов, студент УПИ.А в поисках он участвовал? На опознание ходить другая тема.
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 13:55
На меня палатка не производит впечатление сильно обрушенной. И снега на ней отнюдь не гора. И снег странный, но тут я не спец, безусловно. Ощущение, что это какой-то низовой снег, спрессованный. Или подмерзший. Он комками. Или я не права?Ну, да. Чтобы не разметало. Дятловеды как то упускают из вида то, что если бы туристы группы просто покинули обрушившуюся и разрезанную палатку, то эта палатка не продержалась бы целый месяц. Ветер.
И ещё момент. Там срубленная стойка. Вот это я не очень понимаю. Могли они её сами, покидая палатку, подрубить, чтобы уменьшить парусность разрезрезанной палатки? Чтобы, пока они вынужденно отошли, её и вещи по склону ветром не разметало?
Скорее всего, после обрушения передней (!) части палатки (той, где выход), Те, кто находился внутри, покинули её через разрез и почти сразу направились вниз по склону.
Оставшиеся Тибо и Золотарёв, для уменьшения парусности, срезали - сломали заднюю стойку, положили палатку на снег и придавили её тем слежавшимся снегом, что остался свободным после установки палатки. предварительно подняв и закрепив при помощи ледоруба переднюю стойку для ориентира.
После окончания этой работы, Золотарёв и Тибо идут вслед за группой, которая, упёршись в снег, остановилась на пригорке и разложила временный костёр.
При такой череде событий решаются вопросы сломанной палки, фонарика, не заметённого снегом, двух цепочек следов, ледоруба, валяющегося на снегу и остановки у кедра.
Отправлено: С Урала - 19.04.19 14:48
А в поисках он участвовал? На опознание ходить другая тема.Участвовал, в апреле 59г.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 14:52
Ну, да. Чтобы не разметало. Дятловеды как то упускают из вида то, что если бы туристы группы просто покинули обрушившуюся и разрезанную палатку, то эта палатка не продержалась бы целый месяц. Ветер.Толково. И очень реалистично.
Скорее всего, после обрушения передней (!) части палатки (той, где выход), Те, кто находился внутри, покинули её через разрез и почти сразу направились вниз по склону.
Оставшиеся Тибо и Золотарёв, для уменьшения парусности, срезали - сломали заднюю стойку, положили палатку на снег и придавили её тем слежавшимся снегом, что остался свободным после установки палатки. предварительно подняв и закрепив при помощи ледоруба переднюю стойку для ориентира.
После окончания этой работы, Золотарёв и Тибо идут вслед за группой, которая, упёршись в снег, остановилась на пригорке и разложила временный костёр.
При такой череде событий решаются вопросы сломанной палки, фонарика, не заметённого снегом, двух цепочек следов, ледоруба, валяющегося на снегу и остановки у кедра.
Добавлено позже:
Участвовал, в апреле 59г.Понятно. Спасибо :) Значит, трупы не таскал. И второй момент: на опознание вызывают, особо не отвертишься.
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 14:55
Я не понимаю, что такое записная книжка и карандаш в руках З, по словам Аскинадзи. Они намертво в кулаках зажаты были и так руки и свело окоченение? Или из кармана выпали и рядом с руками валялись?А как красочно было описано! В кулаках, в кулаках зажаты... Потом были выхвачены из рук... и слова вроде произнесены, что то вроде того, что слабак, мол, что не описал того как погиб... Помню, купился на это... пришлось какое то объяснение придумывать... Сказочники!
Отправлено: С Урала - 19.04.19 14:56
Ну, да. Чтобы не разметало. Дятловеды как то упускают из вида то, что если бы туристы группы просто покинули обрушившуюся и разрезанную палатку, то эта палатка не продержалась бы целый месяц. Ветер.Почему все ушли раздетые, кроме Золотарёва и Тибо? И ещё. Тогда где получили серьезные травмы Золотарёв, Бриньоль, Дубинина, Слободин?
Скорее всего, после обрушения передней (!) части палатки (той, где выход), Те, кто находился внутри, покинули её через разрез и почти сразу направились вниз по склону.
Оставшиеся Тибо и Золотарёв, для уменьшения парусности, срезали - сломали заднюю стойку, положили палатку на снег и придавили её тем слежавшимся снегом, что остался свободным после установки палатки. предварительно подняв и закрепив при помощи ледоруба переднюю стойку для ориентира.
После окончания этой работы, Золотарёв и Тибо идут вслед за группой, которая, упёршись в снег, остановилась на пригорке и разложила временный костёр.
При такой череде событий решаются вопросы сломанной палки, фонарика, не заметённого снегом, двух цепочек следов, ледоруба, валяющегося на снегу и остановки у кедра.
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 15:16
Почему все ушли раздетые, кроме Золотарёва и Тибо? И ещё. Тогда где получили серьезные травмы Золотарёв, Бриньоль, Дубинина, Слободин?Ну, согласитесь, это же совершенно другие вопросы. Не могу же я в чужой теме переводить разговор и описывать то, что происходило чуть ранее того момента, когда был разрезан брезент палатки. Автор задаёт вопросы - мы соглашаемся или нет. Иначе мы заболтаем тему. Я в данном вопросе с автором согласен. Только чуть чуть уточнил. И только. И, повторюсь, автор темы - просто умница.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 15:20
Почему все ушли раздетые, кроме Золотарёва и Тибо? И ещё. Тогда где получили серьезные травмы Золотарёв, Бриньоль, Дубинина, Слободин?Как разложили так и лежали.
С чего вы взяли, что кто-то из туристов был на перевале живым ?
Записи в дневниках о перевале есть ?
Или есть фотографии с перевалом в кадре ?
Или есть свидетели ?
Отправлено: С Урала - 19.04.19 17:21
Ну, согласитесь, это же совершенно другие вопросы. Не могу же я в чужой теме переводить разговор и описывать то, что происходило чуть ранее того момента, когда был разрезан брезент палатки. Автор задаёт вопросы - мы соглашаемся или нет. Иначе мы заболтаем тему. Я в данном вопросе с автором согласен. Только чуть чуть уточнил. И только. И, повторюсь, автор темы - просто умница.Соглашусь.
Но вопрос я задал потому, что в Вашей интерпретации покидания ГД палатки у меня не укладывается в голове момент с раздетостью части туристов. И я хотел уточнить у Вас это. Как увязать раздетость туристов с Вашей интерпретацией покидания людьми палатки?
Про травмы тогда опустим вопрос, коль, как я понимаю, по Вашей версии травмы получены упомянутыми мной ранее туристами вне палатки.
Отправлено: Hover - 19.04.19 17:43
Как разложили так и лежали.Помытые и переодетые. От крови.
С обувью незадача - свалили кучей в а-ля Палатка. Со всеми печками, корейками, рюкзаками,.. всё туда.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 17:53
Помытые и переодетые. От крови.Конечно, с обувью возникли проблемы.
С обувью незадача - свалили кучей в а-ля Палатка. Со всеми печками, корейками, рюкзаками,.. всё туда.
Трупы осматривали, искали осколки ракеты.
Ботинки пришлось снимать.
А на мертвого ботинки не одеть не разрезая.
Отправлено: Hover - 19.04.19 19:56
- сцена "лабаз-палатка-склон-кедр-овраг";
- поисковая кампания студентов, лаговцев, местных и пара прокурорских;
- сшитое УД, противоречивые воспоминания, остатки дневников, пустой блокнот СЗ?СК...
60 лет прочь, а схема "истории" неизменна: ночь, разрез палатки, бегство по склону, все замёрзли. 43,5 носков целы и 0,5 сожжён.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 20:33
ночь, разрез палатки, бегство по склону, все замёрзли. 43,5 носков целы и 0,5 сожжён.И ни в одном не образовалось дырки пока туристы километр шли по снегу и камням.
Псалом 88
1:6. И небеса прославят чудные дела Твои, Господи
Отправлено: Картаус - 19.04.19 21:04
Я не понимаю, что такое записная книжка и карандаш в руках З, по словам Аскинадзи. Они намертво в кулаках зажаты были и так руки и свело окоченение? Или из кармана выпали и рядом с руками валялись? Сама деталь необычная, плюс, студенты-поисковики покойника (да ещё в таком виде!) боялись и старались в них не всматриваться. Не примерешилось ли? Не аберрация памяти ли?Он сам, в том же интервью, говорил, что разобрать кто из них кто, было невозможно, так что "З", - условный. Он и фотоаппарата (вещь куда более красноречивая, нежели блокнотик) не помнил, а когда предъявили снимок, вспомнил, что отходил в это время. Блокнот, однако, запомнился ему накрепко, то есть, скорее всего, БЫЛЪ. На снимке тел из ручья, в правой руке Колеватова нечто, похожее на блокнот, правда, качество снимка не позволяет утверждать наверняка.
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 21:16
Соглашусь.Хорошо. Очень кратко. Для начала нужна элементарная терминология Без неё - никак.
Но вопрос я задал потому, что в Вашей интерпретации покидания ГД палатки у меня не укладывается в голове момент с раздетостью части туристов. И я хотел уточнить у Вас это. Как увязать раздетость туристов с Вашей интерпретацией покидания людьми палатки?
Про травмы тогда опустим вопрос, коль, как я понимаю, по Вашей версии травмы получены упомянутыми мной ранее туристами вне палатки.
Если спросить яростного дятловеда, что он хочет знать, то он наверняка ответит, что он хочет знать причину гибели группы. Но, причина гибели известна и никем (никем!) не оспаривается. Часть группы погибла от переохлаждения, другая часть - от травм. Травмы и переохлаждения - вот причины гибели. Великая битва между дятловедами состоит в том, что один клан дятловедов считает, что гибель наступила от КОНКРЕТНОЙ стихийной силы ( лавина, доска и пр.), выразившейся в травмах туристов и переохлаждении, а другой клан видит в этой силе криминальный источник. Ужасная путаница и неразбериха!
Теперь представьте, идёт человек по улице. Подскользнулся, упал, ударился головой о бордюр. Скончался. Причина смерти? - травма головы. И, другой вопрос, а как этот человек получил эту травму, какие были УСЛОВИЯ для получения этой травмы? - Да подскользнулся же! Гололёд!
Вот эти условия называют ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ. Если условия гибели не ясны или непонятны, то обстоятельства определяют как невыясненные. Искать надо не причины, а обстоятельства. Вот эти обстоятельства следствие не выяснило, отметив лишь, что обстоятельства эти имели природный характер (стихийная сила)
Теперь можно вернуться к Вашему вопросу. Он прозвучит теперь чуточку иначе, но конкретнее: Появились ли после оставления туристами обрушившейся палатки, какие либо факторы (условия, обстоятельства) которые угрожали бы жизни и здоровью туристов? Установленных фактов криминального характера нет. Ну нет! хоть убейся. Остаются природные - снег, ветер, температура воздуха. Смотрим. Тоже нет! Почему нет? - Потому что есть туристка Дубинина, которая была одета СОРАЗМЕРНО другим участникам группы, погибшим от переохлаждения. Дубинина скончалась от ран, она не замёрзла. На её теле не найдено следов обморожений. Значит, Дубинина преодолела расстояние от палатки до оврага без больших проблем, не особо страдая от холода. Почему же другие туристы, одетые так же, не могли совершить этот переход? Значит, после оставления туристами палатки, обстоятельств, приведших к гибели не возникло. Хоть тресни! Вот группа в чем была в том и отправилась вниз. Дойдём до леса, разожжём костёр, обустроимся. Кто лучше одет - сходят за необходимым. ( тем более, подошедшие Тибо и Золотарёв уже кое что принесли. Одели тех кто похуже был. Помните, чехарду с одеждой - дятловеды удивляются, что на некоторых туристах не своя одежда. Вот ещё один вопрос решён) Почему так быстро ушли? - Есть подозрение, что Слободин получил всё же травму в палатке... Возможно...
Ну, вот, если кратко, то примерно так.
Отправлено: Картаус - 19.04.19 21:42
Значит, после оставления туристами палатки, обстоятельств, приведших к гибели не возникло. Хоть тресни! Вот группа в чем была в том и отправилась вниз.Тибо тащили (волокли за руки) какое-то время, скорее всего.
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 21:58
Тибо тащили (волокли за руки) какое-то время, скорее всего.Вы не смогли даже понять мой текст. Пусть Тибо тащили, Дубинина была при смерти, а Золотарёв передвигался, прыгая на голове. Неважно. Неважно, в каком физическом состоянии они были. Эти люди не страдали от холода на пути от палатки до оврага. Вот что я хотел сказать... Ох, господитыбожемой...
Отправлено: Максим Ю.Д. - 19.04.19 22:12
Но, причина гибели известна и никем (никем!) не оспаривается. Часть группы погибла от переохлаждения, другая часть - от травм. Травмы и переохлаждения - вот причины гибели.Я один оспариваю что ли?
один клан дятловедов считает, что гибель наступила от КОНКРЕТНОЙ стихийной силы ( лавина, доска и пр.), выразившейся в травмах туристов и переохлаждении, а другой клан видит в этой силе криминальный источник.У стихийной силы криминальный источник?
Вот эти обстоятельства следствие не выяснило, отметив лишь, что обстоятельства эти имели природный характер (стихийная сила)Как же следствие установила природный характер обстоятельств, которых не выяснило?
Установленных фактов криминального характера нет. Ну нет! хоть убейся.Установленных кем?
Остаются природные - снег, ветер, температура воздуха.Какие следы на телах должны были оставить эти убийственные факторы?
Вот группа в чем была в том и отправилась внизЗачем? Умирать?
Оставшиеся Тибо и Золотарёв, для уменьшения парусности, срезали - сломали заднюю стойку, положили палатку на снег и придавили её тем слежавшимся снегом, что остался свободным после установки палатки."Срезал"... Сами разрезали, сами срезали, сломали и снегом засыпали... Такой... вопросик... маленький... зачем? Скажите прямо, вы сторонник новой оригинальной версии о коллективном самоубийстве? Может быть именно его Золотарев имел в виду, когда говорил, что о них узнает весь мир?
Отправлено: Картаус - 19.04.19 22:17
Вы не смогли даже понять мой текст. Пусть Тибо тащили, Дубинина была при смерти, а Золотарёв передвигался, прыгая на голове. Неважно. Неважно, в каком физическом состоянии они были. Эти люди не страдали от холода на пути от палатки до оврага. Вот что я хотел сказать... Ох, господитыбожемой...Не поминайте всуе. Вы сами-то поняли, что написали? " Значит, после оставления туристами палатки, обстоятельств, приведших к гибели не возникло. Хоть тресни!" (с) Яснее выражайте. Слободин, в одном валенке, в дальнейшем путешествии участия не принимал, судя по всему (замерз), никаких точных признаков, что Колмогорова была внизу, тоже нет (замерзла). Обстоятельства-таки возникли.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 22:17
Если спросить яростного дятловеда, что он хочет знать, то он наверняка ответит, что он хочет знать причину гибели группы. Но, причина гибели известна и никем (никем!) не оспаривается. Часть группы погибла от переохлаждения, другая часть - от травм. Травмы и переохлаждения - вот причины гибели. Великая битва между дятловедами состоит в том, что один клан дятловедов считает, что гибель наступила от КОНКРЕТНОЙ стихийной силы ( лавина, доска и пр.), выразившейся в травмах туристов и переохлаждении, а другой клан видит в этой силе криминальный источник. Ужасная путаница и неразбериха!Собственно холод не явился причиной гибели.
Он был только отягощающем фактором.
Основной причиной был взрыв и воздействие химического вещества, которое изменило цвет крови до темного.
Всё.
Без биохимии больше ничего предполагать нельзя.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 22:18
Он сам, в том же интервью, говорил, что разобрать кто из них кто, было невозможно, так что "З", - условный. Он и фотоаппарата (вещь куда более красноречивая, нежели блокнотик) не помнил, а когда предъявили снимок, вспомнил, что отходил в это время. Блокнот, однако, запомнился ему накрепко, то есть, скорее всего, БЫЛЪ. На снимке тел из ручья, в правой руке Колеватова нечто, похожее на блокнот, правда, качество снимка не позволяет утверждать наверняка.Спасибо! Вот если у Колеватова, то выглядит куда логичней (по моим соображениям)
Добавлено позже:
тем более, подошедшие Тибо и Золотарёв уже кое что принесли. Одели тех кто похуже былЭто соображение мне в голову не приходило. А ведь оно очевидно: что-то принесли в охапке и перераспределили.
Добавлено позже:
Слободин, в одном валенке, в дальнейшем путешествии участия не принимал, судя по всему (замерз),Мне кажется, он погиб последним. Получил травму вместе с Тибо, Семеном и Людой. Потерял сознание. Очнулся. Видимо, пытался доползти до Зины.
Основания? У него виски поседели - запредельный стресс: он видел, что все погибли.
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 22:55
Яснее выражайте. Слободин, в одном валенке, в дальнейшем путешествии участия не принимал, судя по всему (замерз), никаких точных признаков, что Колмогорова была внизу, тоже нет (замерзла). Обстоятельства-таки возникли.Да куда уж яснее? Дубинина, в каком бы состоянии не была, до оврага добралась, а Колмогорова, одетая примерно так же, как Дубинина, через триста метров пути замёрзла насмерть? Ну, ради бога, пусть будет по Вашему.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 22:57
Мне кажется, он погиб последним. Получил травму вместе с Тибо, Семеном и Людой. Потерял сознание. Очнулся. Видимо, пытался доползти до Зины.Последним погиб Дятлов.
Основания? У него виски поседели - запредельный стресс: он видел, что все погибли.
У него мочи в пузыре было около литра.
Добавлено позже:
Да куда уж яснее? Дубинина, в каком бы состоянии не была, до оврага добралась, а Колмогорова, одетая примерно так же, как Дубинина, через триста метров пути замёрзла насмерть? Ну, ради бога, пусть будет по Вашему.Бред то не пишите.
Никто в овраг сам прийти не мог.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.04.19 23:03
Последним погиб Дятлов.Какая связь между количеством мочи и временем гибели?
У него мочи в пузыре было около литра
Отправлено: Реликт - 19.04.19 23:09
Какая связь между количеством мочи и временем гибели?Такая, что человек умер - почки перестали работать.
Отправлено: Картаус - 19.04.19 23:12
Да куда уж яснее? Дубинина, в каком бы состоянии не была, до оврага добралась, а Колмогорова, одетая примерно так же, как Дубинина, через триста метров пути замёрзла насмерть? Ну, ради бога, пусть будет по Вашему.В том-то все и дело - Колмогорова была одета даже лучше Дубининой. Не рвала кофту на обмотки, и даже маску не надела. Да и вся тройка со склона сохранила одежду в относительном порядке, а у тех, кто внизу - мрак (кроме Колеватова, по-моему).
Отправлено: Vodolaz - 19.04.19 23:19
У него мочи в пузыре было около литра.Вот мне с этой мочёй нифига не понятно. У некоторых дятловцев м.пузыри почти под завязку, т.е.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 23:24
Вот мне с этой мочёй нифига не понятно. У некоторых дятловцев м.пузыри почти под завязку, т.е.Что-то с головой у них было.ссатьв туалет хочется неимоверно. А кто не давал? Ведь на края, можно и в штаны надуть - тут уж не принцыпов морали. А если без сознания,то не произошло бы разве это самопроизвольно? *DONT_KNOW*
Наверно отравились компонентами ракетного топлива или попали под какое-то излучение.
http://gidmed.com/urologiya/priznaki-i-simptomy/imperativnie-pozivi-k-mocheispuskaniy.html (http://gidmed.com/urologiya/priznaki-i-simptomy/imperativnie-pozivi-k-mocheispuskaniy.html)
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 23:24
Мне кажется, он погиб последним. Получил травму вместе с Тибо, Семеном и Людой. Потерял сознание. Очнулся. Видимо, пытался доползти до Зины.Однажды я задумался, отчего же у Слободина шапочка не слетела. Ведь, в самом деле, по логике её должно было сдуть ветром. Однако не сдуло. Изложил на форуме соображения. "Исследования. "Слободин. Обстоятельства гибели." ... Дятловеды начали ругаться и язвить... Тему закрыл для обсуждения. Виски седые могли быть от инея. А стресс конечно был очень сильный. Он же пережил эту катастрофу.
Основания? У него виски поседели - запредельный стресс: он видел, что все погибли.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 23:34
Основания? У него виски поседели - запредельный стресс: он видел, что все погибли.Откуда у вас эта информация ?
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 23:38
Не рвала кофту на обмотки,Уточнение, что Дубинина использовала кофту на обмотки - это моё уточнение. Не свитер, а кофта, т.е. женская одежда. Этим самым я тогда хотел сказать, что одежду с трупов никто не срезал. Некоторую часть своей одежды туристы использовали для утепления своих ног Это было пять лет тому назад. На форуме имеется. Вот так получились разрезанные вещи. И Вы теперь меня моими же аргументами пытаетесь уязвить? Чудненько...
Отправлено: Хирург - 19.04.19 23:40
Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?Элементарно. Не рассматриваются такие версии по причине того, что каждая новая сущность в деле сразу же на порядок (или несколько) уменьшает вероятность наступления такого комплексного (или итогового) события. Несколько более расширенный ответ здесь - https://taina.li/forum/index.php?topic=12250.0
Отправлено: arfaxad - 19.04.19 23:46
Цитирование
Ученая Мартышка:современные Эркюли Пуаро идут ещё дальше.
Потому что я начинаю понимать мисс Марпл
Цитирование
///источник цитаты :
первый вопрос, который решается при исчезновении секретоносителя - это установление списка
информационных материалов и документации, к которым тот имел допуск, с которыми работал или
брал для ознакомления. Изучается формуляр секретной библиотеки, осматривается рабочее место,
производится обыск по месту жительства, вскрываются связи.
И в процессе этой работы контрразведчики должны были обнаружить следы хранения в доме
Кривонищенко радиоактивных штанов и свитера.
всплывал факт грубейшего нарушения режима секретности. Одежда, несущая на себе радиоактивные
следы сверхсекретного производства не должна покидать режимную территорию.
Потому как следы эти уникальны, изотопные микроследы (т.н. "хвосты") несут в себе исчерпывающую
информацию о том, что и как именно производят реакторы. В глазах иностранных разведок эти следы
ценнее самых секретных карт Генштаба. Тем более, не забываем, что речь идёт о конце 50-х годов,
когда ядерный потенциал СССР для западных разведок являлся настоящей "террой инкогнито".
///
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v12_glava_17.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v12_glava_17.html)
а далее идёт вполне себе стройная версия многие нестыковки ставящая на свои места, только с одним
лишь (имхо) неоднозначным выводом у автора о происхождении вооружённых людей.
▒
кстати, там в 20 главе
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_20.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_20.html)
раз 10 упоминается слово "светофильтр", речь о предмете который был принят за жёлтый светофильтр
для фотографирования, так вот эталонные (образцовые) радионуклидные источники выглядят именно
так как эти самые жёлтые светофильтры :
http://khlopin.ru/docs/products/source/E_OSGI.pdf (http://khlopin.ru/docs/products/source/E_OSGI.pdf)
https://docplayer.ru/52984765-Etalonnye-istochniki-fotonnogo-izlucheniya-novye-razrabotki.html (https://docplayer.ru/52984765-Etalonnye-istochniki-fotonnogo-izlucheniya-novye-razrabotki.html)
к слову, настоящие жёлтые светофильтры редко применялись в походных условиях для ч/б фото, это
больше был атрибут салонной портретной фотографии, а цветных плёнок ГД не найдено, к продаже
их ещё скорее всего и не выпускали в те годы.
Отправлено: John Benbow - 19.04.19 23:48
Какая связь между количеством мочи и временем гибели?Никакой. Просто дятловедам это нравится. Последний раз они очень мощно это обсуждали в теме Вьетнамки "Факторы, влияющие на группу" На трёх страницах говорили только про мочу. Когда моча закончилась, обсуждать перестали.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 00:02
к слову, настоящие жёлтые светофильтры редко применялись в походных условиях для ч/б фото, этоОшибаетесь.
больше был атрибут салонной портретной фотографии, а цветных плёнок ГД не найдено, к продаже
их ещё скорее всего и не выпускали в те годы.
Желтый фильтр полезен для пейзажей, так как он притемняет голубое небо, которое на ч/б обычно получается идеально белым из-за повышенной чувствительности ч/б негативной фотопленки к голубой части спектра видимого света.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 02:10
источник цитаты :Ещё бы! Это же писал профессионал, специализирующийся на на издании книг в серии "боевая фантастика" Правда, о б авторе известно лишь то, что это "литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы. Руководитель коллектива - Алексей Иванович - живет в Санкт-Петербурге. Большинство изданных книг вышли за подписью "Алексей и Ольга Ракитины". На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии". А жаль...
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v12_glava_17.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v12_glava_17.html[/url])
а далее идёт вполне себе стройная версия многие нестыковки ставящая на свои места, только с одним
лишь (имхо) неоднозначным выводом у автора о происхождении вооружённых людей.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 07:22
Такая, что человек умер - почки перестали работать.Или сколько времени организм от мочи не избавлялся, каковы индивидуальные особенности и пр.
И вопрос, не мог ли какой-то фактор работать, как мочегонное - переполнен носит мочевых пузырей какая-то отдельная странность.
Но время остановки часов у Рустика, как у Тибо и поседевшие виски, т е он хлебнул крепко перед смертью. А парень был не робкого десятка. Умница, большая личность, разносторонне развитый человек (скрипка, фортепиано, спорт, университет).
Москвич. В отличии от своих уральских сверстников, видел живьём войну: в 1941-42 гг Москву бомбили страшно, он бомбёжки пережил. Семья интеллектуальная, да ещё высланная.
Такой жизненный опыт - "гвозди б делать из этих людей". А у него голова седая...
Рустем - отдельная трагедия в трагедии ГД.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 07:30
Или сколько времени организм от мочи не избавлялся, каковы индивидуальные особенности и пр.Так в случае с Дятловом я и посчитал вам по максимуму.
И вопрос, не мог ли какой-то фактор работать, как мочегонное - переполнен носит мочевых пузырей какая-то отдельная странность.
Но время остановки часов у Рустика, как у Тибо и поседевшие виски, т е он хлебнул крепко перед смертью. А парень был не робкого десятка. Умница, Большая личность, разносторонне развитый человек (скрипка, фортепиано, спорт, университет).
Москвич. В отличии от своих уральских сверстников, видел живьём войну: в 1941-42 гг Москву бомбили страшно, он бомбёжки пережил. Семья интеллектуальная, да ещё высланная.
Такой жизненный опыт - "гвозди б делать из этих людей". А у него голова седая...
Рустем - отдельная трагедия в трагедии ГД.
Из расчета 2 литра мочи в сутки он был жив как минимум 9 с половиной часов после потери сознания.
А какой фактор на морозе может усилить диурез ?
Не знаю таких.
Откуда у вас информация о седых волосах Слободина ?
Эксперт об этом не писал.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 07:42
Вот мне с этой мочёй нифига не понятно. У некоторых дятловцев м.пузыри почти под завязку, т.е.Я тоже об этом думала. Очень странная деталь. Единственное, что мне пришло в голову (как обыватель, я не медик), что либо был некий фактор, работавший, как мочегонное, либо была заторможенность, которая препятствовала мочеиспусканию (те, грубо говоря, механизм мочеиспуская не работал, не получалось в туалет сходить, иногда же людям выводят мочу катетером, потому что сами они это сделать не в состоянии).ссатьв туалет хочется неимоверно. А кто не давал? Ведь на края, можно и в штаны надуть - тут уж не принципов морали. А если без сознания,то не произошло бы разве это самопроизвольно? *DONT_KNOW*
Не знаю, разбирали ли этот момент медики на форуме, мне не попадалось.
Добавлено позже:
Откуда у вас эта информация ?Он лежал в гробу с седымм висками. Об этом помнит его сестра, родственники и свидетели похорон.
Здесь на форуме есть, в разделе "Воспоминания".
Поседеть просто "упав и ударившись головой" и замерзнув сложно. Тем более, Рустему - личность мощная он был. Кстати, седеют за несколько часов только очень сильные духом люди от глубоких переживаний, от экстроординарных переживаний.
Добавлено позже:
Так в случае с Дятловом я и посчитал вам по максимуму.Эксперту седина и не нужна была. Это не из его области деталь, да он и не знал Р при жизни. А родня и друзья знали.
Из расчета 2 литра мочи в сутки он был жив как минимум 9 с половиной часов после потери сознания.
А какой фактор на морозе может усилить диурез ?
Не знаю таких.
Откуда у вас информация о седых волосах Слободина ?
Эксперт об этом не писал.
Во-вторых, Возрожденный отметил другую деталь (а я считаю, акты СМЭ не важных деталей не содержат) - он отметил, что после травмы Р потерял сознание, но потом "мог передвигаться - ползти".
Суля по всему он и полз. И уполз от места получения травм. Полз к Зине/палатке. Пока не потерял сознание. И уже без сознания и умирал. Поэтому под ним ложе трупа очень выражено.
Отправлено: Картаус - 20.04.19 08:07
Однажды я задумался, отчего же у Слободина шапочка не слетела. Ведь, в самом деле, по логике её должно было сдуть ветром. Однако не сдуло. Изложил на форуме соображения. "Исследования. "Слободин. Обстоятельства гибели." ... Дятловеды начали ругаться и язвить... Тему закрыл для обсуждения. Виски седые могли быть от инея. А стресс конечно был очень сильный. Он же пережил эту катастрофу.Слободин погиб, скорее всего, первым. На каменной гряде, после которой следы утерялись, получил ЧМТ (ели оно прижизненное), в горячке прошел еще некоторое время, потом отстал, упал, пытался подняться и потерял сознание. Под ним единственным снег значительно подтаял, значит было еще достаточно тепло, и, судя по банной коже, и состоянию одежды на фото в момент обнаружения, даже сыро. Пострадал на гряде он, может быть, не один - кто-то, или Колеватов (нога) или Тибо (ЧМТ) получил травму там же. Группа, в чьи планы такое уж точно не входило, хлопоча над вторым пострадавшим, упускает из виду Слободина. Где-то ниже спохватываются и Колмогорова с Дятловым начинают прочесывать склон. Остальные спускаются вниз. На момент смерти Колмогоровой температура уже здорово понизилась - осаднение на пояснице могла оставить задубевшая одежда (брюки), снег под ней не подтаял (или подтаял не так сильно). В какой-то момент, устав (адреналин отпустил, отчаяние навалилось, шок, или ветер стих немного), присела передохнуть и уснула.
Уточнение, что Дубинина использовала кофту на обмотки - это моё уточнение. Не свитер, а кофта, т.е. женская одежда. Этим самым я тогда хотел сказать, что одежду с трупов никто не срезал. Некоторую часть своей одежды туристы использовали для утепления своих ног Это было пять лет тому назад. На форуме имеется. Вот так получились разрезанные вещи. И Вы теперь меня моими же аргументами пытаетесь уязвить? Чудненько...Не льстите себе. В двенадцатом-тринадцатом году здесь народ тыщами табунился, и именно ВАШУ версию я не помню совсем. Судя по вашей аватарке, я вообще думал, что вы из новичков, а по эпитету "дятловеды", к коим вы себя почему-то не причисляете, думал, что очередной (м.б. даже малолетний) умник, открывший для себя Пердятл, и решивший порезвиться. Оформляйте патент в следующий раз на свои аргументы и уточнения. Я применил слово "кофта" не думая, мог сказать "рубаха", или "свитер" - ничего бы не изменилось. Посмотрел - ваша тема начата и заглохла в прошлом году, у вас год за пять идет, что-ли? Извините. Пойду почитаю.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 08:10
Поэтому под ним ложе трупа очень выражено.Над ним и снега было больше , чем над остальными , погибшими на склоне. И в карманах бумага, коробок полный спичек. И даже носки на груди, по-моему.
Может все эти детали свидетельствуют о другом?
Отправлено: Реликт - 20.04.19 08:11
Эксперту седина и не нужна была. Это не из его области деталь, да он и не знал Р при жизни. А родня и друзья знали.В ручье никто не погибал.
Во-вторых, Возрожденный отметил другую деталь (а я считаю, акты СМЭ не важных деталей не содержат) - он отметил, что после травмы Р потерял сознание, но потом "мог передвигаться - ползти".
Суля по всему он и полз. И уполз от места получения травм. Полз к Зине/палатке. Пока не потерял сознание. И уже без сознания и умирал. Поэтому под ним ложе трупа очень выражено.
Их туда подбросили.
И на перевале тоже.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 08:11
Оффтоп (текст не по теме)В том-то все и дело - Колмогорова была одета даже лучше Дубининой. Не рвала кофту на обмотки, и даже маску не надела. Да и вся тройка со склона сохранила одежду в относительном порядке, а у тех, кто внизу - мрак (кроме Колеватова, по-моему).А потому что Л, Т, З и Р умерли позже тех, кто на склоне и у кедра. А Рустема с Колеватовым перепутали те, кто прятал травмированы трупы. Р уполз. А они были виноваты в смерти травмированых. Убирали, чтоб сразу шухер не начался с травмами. Не инсценировали, а прятали.
Добавлено позже:
В ручье никто не погибал.В ручье нет. На склоне и у кедра - да. На мой взгляд.
Их туда подбросили.
И на перевале тоже.
Но я не хочу втирать свои идеи. Я хочу разобраться вместе с вами, с другими уважаемым собеседниками.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 08:14
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 08:15
Над ним и снега было больше , чем над остальными , погибшими на склоне. И в карманах бумага, коробок полный спичек. И даже носки на груди, по-моему.Например, о чем?
Может все эти детали свидетельствуют о другом?
Отправлено: Картаус - 20.04.19 08:21
Картаус, а что, неплохой форум: "Пердятл".А он еще фунциклирует?
Например, о чем?О том, что он точно не был внизу (спички, бумага, носки) и погиб раньше остальных (снега больше).
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 08:24
Слободин погиб, скорее всего, первым. На каменной гряде, после которой следы утерялись, получил ЧМТ (ели оно прижизненное), в горячке прошел еще некоторое время, потом отстал, упал, пытался подняться и потерял сознание. Под ним единственным снег значительно подтаял, значит было еще достаточно тепло, и, судя по банной коже, и состоянию одежды на фото в момент обнаружения, даже сыро. Пострадал на гряде он, может быть, не один - кто-то, или Колеватов (нога) или Тибо (ЧМТ) получил травму там же. Группа, в чьи планы такое уж точно не входило, хлопоча над вторым пострадавшим, упускает из виду Слободина. Где-то ниже спохватываются и Колмогорова с Дятловым начинают прочесывать склон. Остальные спускаются вниз. На момент смерти Колмогоровой температура уже здорово понизилась - осаднение на пояснице могла оставить задубевшая одежда (брюки), снег под ней не подтаял (или подтаял не так сильно). В какой-то момент, устав (адреналин отпустил, отчаяние навалилось, шок, или ветер стих немного), присела передохнуть и уснула.Замечательный рассказ. Но по жанру я бы отнесла его к лирическим - вИдения автора больше, чем фактов :)
Такие детали, как "в горячке", "спозватываются", "присела" - художественный вымысел автора.
Оффтоп (текст не по теме)однажды читала версию, там автор изложил в стилистике: "И тут Дятлов подумал/говорит"
Отправлено: Реликт - 20.04.19 08:26
Замечательный рассказ. Но по жанру я бы отнесла его к лирическим - вИдения автора больше, чем фактов :)Ну вы так и не ответили насчет седых волос Слободина.
Такие детали, как "в горячке", "спозватываются", "присела" - художественный вымысел автора.
Создаете очередной фейк ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 08:48
О том, что он точно не был внизу (спички, бумага, носки) и погиб раньше остальных (снега больше).То есть, по вашей логике, тот, кто был внизу, должен был все найденное в его карманах, непременно спалить? У кедра сожгли все, до последней спички и до последнего клочка бумаги? И носки тоже?
Я действительно не понимаю прямой связи.
Так же, как и "снега больше". Под теми, кто умер раньше, больше намело?
Добавлено позже:
Ну вы так и не ответили насчет седых волос Слободина.Я вам сразу ответила: см тему Воспоминания. Там все это есть, и даже обсуждение, можно ли поседеть за короткое время и в каком месте. Родственники Р, его родная сестра и девушка, которая ему нравилась, свидетели похорон говорят об этом.
Создаете очередной фейк ?
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:03
То есть, по вашей логике, тот, кто был внизу, должен был все найденное в его карманах, непременно спалить? У кедра сожгли все, до последней спички и до последнего клочка бумаги? И носки тоже?Те, кто был у кедра тратили спички и бумагу для розжига костра.
Я действительно не понимаю прямой связи.
Так же, как и "снега больше". Под теми, кто умер раньше, больше намело?
Над Р был бОльший сугроб , чем над остальными, погибшими на склоне
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:06
Элементарно. Не рассматриваются такие версии по причине того, что каждая новая сущность в деле сразу же на порядок (или несколько) уменьшает вероятность наступления такого комплексного (или итогового) события. Несколько более расширенный ответ здесь - https://taina.li/forum/index.php?topic=12250.0Сорри. Не видела ваше сообщение. Спасибо.
Могу так ответить: по моим ощущениям, "очень тепло")))
Изначальный вопрос (название темы) и касается проблемы комплексных причин. Мне кажется, что против ГД сработал комплекс враждебных обстоятельств. Например, несчастный случай (погода) + люди, или техноген+люди и т. д.
Ну, а зима (снег, мороз и пр) это фон событий, дополнение. А отнюдь не прямая причина.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:08
Отправлено: Картаус - 20.04.19 09:10
Замечательный рассказ. Но по жанру я бы отнесла его к лирическим - вИдения автора больше, чем фактов :)Какой вымысел? Это предположения. "В горячке" - люди получившие серьезные травмы, часто поначалу этого не замечают, сам такое видел. "Спохватываются" - именно спохватываются, ибо, судя по картине, пропажу Рустема заметили не сразу (если заметили вообще, при постоянной угрозе, если она была, могло быть не до того). "Присела" - следует из позы, в которой ее нашли. Присядьте на диван и завалитесь вправо - окажетесь в такой же.
Такие детали, как "в горячке", "спозватываются", "присела" - художественный вымысел автора.однажды читала версию, там автор изложил в стилистике: "И тут Дятлов подумал/говорит"
То есть, по вашей логике, тот, кто был внизу, должен был все найденное в его карманах, непременно спалить? У кедра сожгли все, до последней спички и до последнего клочка бумаги? И носки тоже?Насчет снега - не "под", а "над". Хотя многое зависит от характера местности. Это касается троих со склона, внизу картина другая.
Я действительно не понимаю прямой связи.
Так же, как и "снега больше". Под теми, кто умер раньше, больше намело?
Носки - на ноги надеть, для утепления, к примеру. Можно и на руки. Можно товарищу отдать. Спичек внизу сожгли много, если правильно помню, С бумагой не так просто - у Золотарева "Крокодил" уцелел, например.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 09:11
Я вам сразу ответила: см тему Воспоминания. Там все это есть, и даже обсуждение, можно ли поседеть за короткое время и в каком месте. Родственники Р, его родная сестра и девушка, которая ему нравилась, свидетели похорон говорят об этом.Пустые слова.
Дайте ссылку
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:12
Те, кто был у кедра тратили спички и бумагу для розжига костра.И? Потратили все? Ничего не оставили? И не имели планов больше вообще никогда и нигде других костров не разжигать? Это правило у туристов, не думать о том, что нужен НЗ?
Над Р был бОльший сугроб , чем над остальными, погибшими на склоне
И присыпать Р не могли? И место более наметаемое не могло оказаться? И разница смерти в пару-тройку часов предполагала, что заметет так, что не сыщешь? Они одинаково месяц до обнаружения лежали на склоне. Как вы полагаете, месяц плюс - минус считанные часы дают такую разницу снежного покрова?
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:12
Присела" - следует из позы, в которой ее нашли. Присядьте на диван и завалитесь вправо - окажетесь в такой же.Не соглашусь с Вами. Она пробороздила подбородком 1,5 метровую полосу, по-видимому , пытаясь ползти вверх по склону упираясь подбородком в наст и подтягивая тело.
Добавлено позже:
И? Потратили все? Ничего не оставили? И не имели планов больше вообще никогда и нигде других костров не разжигать? Это правило у туристов, не думать о том, что нужен НЗ?Я где-то сказал, что потратили все? Нет.
И присыпать Р не могли? И место более наметаемое не могло оказаться? И разница смерти в пару-тройку часов предполагала, что заметет так, что не сыщешь? Они одинаково месяц до обнаружения лежали на склоне. Как вы полагаете, месяц плюс - минус считанные часы дают такую разницу снежного покрова?
Но потратили. А у С полный коробок спичек и полный карман бумаги.
Я могу предположить, что Р замёрз на склоне в таком месте , где сдуваемый и выпадаемый в виде осадков , скапливается. Причем процесс скопления снега происходил и вовремя гибели и в течение месяца после.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:16
Пустые слова.Ох, какой вы ленивый! *JOKINGLY*
Дайте ссылку
Я на бегу с телефона! Но нарочно скину, вот терпеть не могу, когда мне не верят - за базар привыкла отвечать
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:20
Добавлено позже:
Ещё нюанс: фронтовик, коммунист , а также Тибо не поделились теплой своей одеждой ни с кем. Напомню, что они были одеты лучше других: и верхняя одежда на них и обувь
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:22
И ещё один момент. Трупное ложе у Р. Оно самое ярко выраженное по сравнению с остальными погибшими. Это говорит о том, что он долго лежал теплым в неподвижном состоянии и не шевелился до самой смертиИменно. Я так и написала. См коммент выше. Пришёл в себя, полз, потерял сознание/возможность двигаться и долго умирал.
Добавлено позже:
Уважаемый Реликт, читайте на здоровье:
https://taina.li/forum/index.php?topic=1297.0
Добавлено позже:
Ещё нюанс: фронтовик, коммунист , а также Тибо не поделились теплой своей одеждой ни с кем. Напомню, что они были одеты лучше других: и верхняя одежда на них и обувьЭто могло быть и по договорённости. Например, если они выполняли другую задачу, нежели те, кто у кедра и на склоне.
Или о том, что страдания от холода, с которыми они в первую очередь и боролись - ложный посыл.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:25
Пришёл в себя, полз,Не знаю. Может быть и нет. То, что Вы это сказали, я видел
Добавлено позже:
Это могло быть и по договорённости. Например, если они выполняли другую задачу, нежели те, кто у кедра и на склоне.Может быть, но в купе с перчатками (варежками ) Тибо в его карманах наводит на другие предположения
Отправлено: Картаус - 20.04.19 09:28
Не соглашусь с Вами. Она пробороздила подбородком 1,5 метровую полосу, по-видимому , пытаясь ползти вверх по склону упираясь подбородком в наст и подтягивая тело.Не могу себе это представить. При наличии рук, пусть и замерзших (большой палец спрятан в кулак), можно опираться на локти.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:30
Не могу себе это представить. При наличии рук, пусть и замерзших (большой палец спрятан в кулак), можно опираться на локти.Волевая была девушка: замерзала даже в движении
Отправлено: Картаус - 20.04.19 09:32
Волевая была девушка: замерзала даже в движенииДело не в наличии воли, а в физической возможности лежа на боку подтягиваться подбородком.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:34
Дело не в наличии воли, а в физической возможности лежа на боку подтягиваться подбородком.То, что она оставила борозду подбородком и все лицо у нее было в осаднениях - факт
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:39
Не знаю. Может быть и нет. То, что Вы это сказали, я видел
Добавлено позже:Может быть, но в купе с перчатками (варежками ) Тибо в его карманах наводит на другие предположения
Может быть, но в купе с перчатками (варежками ) Тибо в его карманах наводит на другие предположенияНапример, на то, что фактор мороза, как пружина трагедии - ложный посыл.
Добавлено позже:
Волевая была девушка: замерзала даже в движенииВолевая, сильная и очень тренированная, ловкая. Вообще, они проявили такую волю и самопожертвование ради товарищей, что только ради этого стоит этой темой заниматься.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 09:42
Уважаемый Реликт, читайте на здоровье:В воспоминаниях сестры Рустема нет упоминания о седых волосах.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1297.0
Вы лжец, создатель фейков.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:44
Например, на то, что фактор мороза, как пружина трагедии - ложный посыл.Вовсе нет!
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:45
Отправлено: Реликт - 20.04.19 09:48
Вовсе нет!Вовсе да.
Они погибли совсем не от мороза.
Описания внутренних органов не подходят под картину смерти от переохлаждения.
Темный цвет крови в легких не может быть в таком случае.
Изучайте медицину прежде чем писать бред.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 09:48
Кстати сказать, носки на груди, варежки по карманам, маски спрятанные, шапки, не закрывающие ушей и пр. лично меня в первую очередь и смутил - эти детали красноречиво говорят против лютого мороза, который и диктовал, якобы, их действия.Я думаю, Ваши выводы - ошибочные. Не стоит экспериментировать в мокрой одежде , в которой были дятловцы , выходить на ветреную улицу зимой. Пусть даже в -5.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:50
В воспоминаниях сестры Рустема нет упоминания о седых волосах.А вы, похоже, хам. Который смотрит в книгу, фидит фигу.
Вы лжец, создатель фейков.
Там русским по белому: "Ещё информация от Людмилы Владимировны". И п4
"4.Людмила была на похоронах Рустема, помнит его в гробу, помнит, что виски у Рустема поседели. Но не все волосы, только виски. Цвет кожи был темно-шоколадного цвета, как у африканского негра. Видела его руки, костяшки пальцев были сильно повреждены. Их бабушка положила Рустему в гроб икону Святителя Николая".
И далее масса комментариев, обсуждающих этот факт.
Идите читайте и извинитесь передо мной за безобразную, неприличную мужчине в адрес женщины реплику.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 09:51
Я думаю, Ваши выводы - ошибочные. Не стоит экспериментировать в мокрой одежде , в которой были дятловцы , выходить на ветреную улицу зимой. Пусть даже в -5.Одежда всех туристов была мокрой потому что её отстирывали от от грязи в морге Солтер с коллегами.
Добавлено позже:
"4.Людмила была на похоронах Рустема, помнит его в гробу, помнит, что виски у Рустема поседели. Но не все волосы, только виски. Цвет кожи был темно-шоколадного цвета, как у африканского негра. Видела его руки, костяшки пальцев были сильно повреждены. Их бабушка положила Рустему в гроб икону Святителя Николая".Конкретно где в тексте Людмила Владимировна Моргунова (Слободина) упоминает о седых висках ?
И далее масса комментариев, обсуждающих этот факт.
Нигде.
Это бред форумчан.
И вы его разносите.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 09:54
Я думаю, Ваши выводы - ошибочные. Не стоит экспериментировать в мокрой одежде , в которой были дятловцы , выходить на ветреную улицу зимой. Пусть даже в -5.У них вся одежда, по ходу, была сырая...
Оффтоп (текст не по теме)Да Боже упаси! Я и в сухой одежде сразу заболею через пару часов на морозе... Увы, такая с детства. Даже в д/с не приняли в связи с бесконечными ОРВИ. Поэтому на такие вещи, как горло без шарфа и уши на морозе автоматом обращаю внимание - моя больная тема :)
Добавлено позже:
Конкретно где в тексте Людмила Владимировна Моргунова (Слободина) упоминает о седых висках ?Во-первых, вы не извинились. И если не сделаете это, диалог считаю невозможным.
Нигде.
Это бред форумчан.
И вы его разносите.
Во-вторых, это дополнение к интервью ЛВ.
В-третьих, если вы упустили эту деталь, не значит, что она бред.
Отправлено: Картаус - 20.04.19 09:57
То, что она оставила борозду подбородком и все лицо у нее было в осаднениях - фактОсаднения - факт, а насчет борозды - надо проверить. Насколько помню, об этом упоминал кто-то из поисковиков (Аксельрод, по-моему), там могли быть эмоции и все такое. Борозда полтора метра, то есть скрыта под телом.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 10:01
Осаднения - факт, а насчет борозды - надо проверить. Насколько помню, об этом упоминал кто-то из поисковиков (Аксельрод, по-моему), там могли быть эмоции и все такое. Борозда полтора метра, то есть скрыта под телом.Совершенно верно, у Аксельрода. Может быть и эмоции
Отправлено: Реликт - 20.04.19 10:01
Осаднения - факт, а насчет борозды - надо проверить. Насколько помню, об этом упоминал кто-то из поисковиков (Аксельрод, по-моему), там могли быть эмоции и все такое. Борозда полтора метра, то есть скрыта под телом.Вы уверены, что кто-то из студентов вообще видел трупы вблизи ?
Ни на одной фотографии с трупами нет студентов.
Только манси и военные.
Отправлено: Картаус - 20.04.19 10:14
Вы уверены, что кто-то из студентов вообще видел трупы вблизи ?Я ни в чем не уверен. У Ярового написано, по-моему, что молодежь побаивалась.
Ни на одной фотографии с трупами нет студентов.
Только манси и военные.
Насчет борозды:
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте. Труп сфотографирован. (с)
Нету.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 10:17
Я ни в чем не уверен. У Ярового написано, по-моему, что молодежь побаивалась.Совершенно верно Вы отметили раньше, у Аксельрода есть.
Насчет борозды:
Лист 5
Труп находится в снегу, находился под пластом твердого фирнового снега. Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева. Труп лежит головой в том же направлении, как и предыдущие трупы лицом к земле на правом боку. Руки согнуты, находятся под телом. Обе ноги полусогнуты. Правая подтянута к животу (создается впечатление, что человек карабкался в гору). На голове шерстяная розовая шапочка. На тело одета лыжная куртка, под ней майка и ковбойка. На ногах одеты лыжные брюки, под ними рейтузы и нательное белье. На ногах шерстяные носки. Лицо в крови. На спине около поясницы ссадины, выступила кровь. Можно предположить о том, что Колмогорова согласно расположению тела старалась не карабкаться, в гору, а удерживаться на месте. Труп сфотографирован. (с)
Нету.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 10:24
Во-первых, вы не извинились. И если не сделаете это, диалог считаю невозможным.Из-за таких как вы у людей образуются неверные представления.
Во-вторых, это дополнение к интервью ЛВ.
В-третьих, если вы упустили эту деталь, не значит, что она бред.
Вы разносите сплетни.
Отправлено: Картаус - 20.04.19 10:29
Совершенно верно Вы отметили раньше, у Аксельрода есть.В протоколе допроса он говорит в стиле - "упала - замерзла", о борозде речи нет.
"... жжет холодный снег, а может, Слободин замыкает группу беглецов, и он остается лежать на снегу. А где-то еще раньше оторвалась и потеряла из виду остальных Зина Колмогорова. Долго проблудив, и она ложится на снег. Остальные добегают до леса, до глубокого снега, и начинают нечеловеческими усилиями бороться за жизнь. Ценой долгого времени, отмороженных рук, ног костер зажжен, и Дятлов, руководитель группы, верный товарищ, идет на поиски отставших и там замерзает. А может быть, вслед за ним уходит искать Дятлова и Слободина Колмогорова. До нее еще не дошло, что речь идет о жизни и смерти, что группе нельзя разбиваться, но она все время была в коллективе (вначале ремесленное училище, потом школа, институт, туристская секция), и для нее туристский лозунг “сам погибай, а товарища выручай” не пустая фраза. Она идет в метель вверх и сваливается, обессиленная, в снег и замерзает." (с).
Отправлено: bektau - 20.04.19 10:33
И на перевале тоже.Почему именно туда?
Отправлено: Реликт - 20.04.19 10:48
Почему именно туда?Они погибли где-то между Холатчахлем и Отортеном.
Может даже с западной стороны Отортена.
А на перевале их разложили потому что он был в маршруте.
Только для создания правдоподобности чекистам пришлось чистить дневники туристов и править показания свидетелей.
Отправлено: bektau - 20.04.19 11:04
О том, что он точно не был внизу (спички, бумага, носки) и погиб раньше остальных (снега больше).У Колеватова в карманах были спички и бумага.
У Золоторёва в карманах была газета и обрывки газет.
У Тибо в карманах была бумага.
Они тоже не были внизу?
И у Слободина под свитером на груди были не носки, а две войлочные стельки.
Больше всего снега было над четверкой в ручье, если уж на то пошло.
Отправлено: Картаус - 20.04.19 11:15
У Колеватова в карманах были спички и бумага.Они были. Их там и обнаружили. Вместе со своими и чужими вещами. Слободина нашли на склоне, и никаких признаков, что он вообще был внизу, НЕТ. По Колмогоровой - тоже самое.
У Золоторёва в карманах была газета и обрывки газет.
У Тибо в карманах была бумага.
Они тоже не были внизу?
И у Слободина под свитером на груди были не носки, а две войлочные стельки.
Больше всего снега было над четверкой в ручье, если уж на то пошло.
Кстати, еще дровишек подброшу - ЧМТ обнаружились у людей, обутых в валенки (в случае Рустема - в один валенок). Поскользнуться в неподшитых (да и в подшитых) валенках куда легче, чем в носках.
Насчет снега я писал, что внизу картина другая. На Юрах вообще снега почти не было.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 11:16
У Золоторёва в карманах была газета и обрывки газет.Это ещё один камешек в огород того, что у З и Б не было никаких задач.
У Тибо в карманах была бумага.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 11:18
У Колеватова в карманах были спички и бумага.Спасибо большое. Очень своевременный комментарий :)
У Золоторёва в карманах была газета и обрывки газет.
У Тибо в карманах была бумага.
Они тоже не были внизу?
И у Слободина под свитером на груди были не носки, а две войлочные стельки.
Больше всего снега было над четверкой в ручье, если уж на то пошло.
Вот именно. Были и спички, и бумага, и даже верёвочка и ещё масса мелочей. Что говорит о том, что
а) костёр у кедра не разводили фанатично, до последней спички
б) что имея все возможности развести хоть пять костров и решать проблему обогрева, этим не занимались.
в) что экипировка дятловцев (начиная с раздетых Юр и заканчивая вполне подобабще одетым З и Т) может говорить о разнице исполяемых ими функций. Особенно взволнованных граждан, видящих фигу, специально мотивирую: "может говорить", это сослагателтное наклонение, а не упертое утверждение)))
Отправлено: С Урала - 20.04.19 11:19
Больше всего снега было над четверкой в ручье, если уж на то пошло.Было больше, факт!.но я акцентировал внимание на тройке на склоне.
Добавлено позже:
может говорить о разнице исполяемых ими функций.А может и не говорить об этом!
Может говорить совсем о другом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 11:30
Они были. Их там и обнаружили. Вместе со своими и чужими вещами. Слободина нашли на склоне, и никаких признаков, что он вообще был внизу, НЕТ. По Колмогоровой - тоже самое.А какие, в этой логике, факты за то, что сам Дятлов был внизу?
Кстати, еще дровишек подброшу - ЧМТ обнаружились у людей, обутых в валенки (в случае Рустема - в один валенок). Поскользнуться в неподшитых (да и в подшитых) валенках куда легче, чем в носках.
Насчет снега я писал, что внизу картина другая. На Юрах вообще снега почти не было.
Каким образом месяц пребывания под снегом может говорить об очерёдности гибели, которая произошла с разницей в считанные часы?
Про валенки тоже думала. Если бы не акт СМЭ, где сказано, что с высоты своего роста такие травмы НЕ получишь, прям идеальное объяснение.
Но совсем игнорить валенки не стоит.
Добавлено позже:
Добавлено позже:А может и не говорить об этом!Не, ну вы уж не интригуйте))) если о другом, так расскажите, о чем. Ведь в сопоставлении вариантов есть смысл.
Может говорить совсем о другом.
Отправлено: Картаус - 20.04.19 11:50
А какие, в этой логике, факты за то, что сам Дятлов был внизу?Никаких. Но у него странное положение тела - его, может быть, переворачивали, или перемещали, таща под руки. У Колмогоровой и Слободина картина другая.
А какие, в этой логике, факты за то, что сам Дятлов был внизу?По Слободину же видно, что он упал в более теплое время, нежели остальные.
Каким образом месяц пребывания под снегом может говорить об очерёдности гибели, которая произошла с разницей в считанные часы?
Про валенки тоже думала. Если бы не акт СМЭ, где сказано, что с высоты своего роста такие травмы НЕ получишь, прям идеальное объяснение.
Но совсем игнорить валенки не стоит.
На курумнике можно долбануться и не с высоты своего роста. Тем более, обледенелые камни вроде бы упоминал кто-то из свидетелей. Ледяной дождь - штука красивая и страшная одновременно, многое бы объяснил, но он не ломает ребра, и не гонит босиком на улицу.
Вообще впечатление от гибели группы - тотальная непруха. Независимо от изначальной причины исхода.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 11:56
о чемСам факт наличия бумаги и спичек в кармане может свидетельствовать о многовариантности интерпретаций. А вот когда мелкие детали складываешь воедино, вариантов становится меньше.
Я так полагаю
Отправлено: Реликт - 20.04.19 11:57
Никаких. Но у него странное положение тела - его, может быть, переворачивали, или перемещали, таща под руки. У Колмогоровой и Слободина картина другая.Я вам советую не обращать внимания на "динамические позы" при смерти от переохлаждения.
Это нормально, так бывает.
Во время второй мировой подобное случалось:
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%8B%20%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BF%D1%8B%20%D0%B7%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B9%20%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F)
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 12:36
Никаких. Но у него странное положение тела - его, может быть, переворачивали, или перемещали, таща под руки. У Колмогоровой и Слободина картина другая.И я вам больше скажу: о пребывании кого бы то ни было, где бы то ни было больше всего говорят версии, а не факты))
По Слободину же видно, что он упал в более теплое время, нежели остальные.Ещё летом, надо полагать?)) никаких достоверных сведений о часе покидания палатки и точной погоде в этот час, а так же в момент гибели каждого нет.
На курумнике можно долбануться и не с высоты своего роста. Тем более, обледенелые камни вроде бы упоминал кто-то из свидетелей. Ледяной дождь - штука красивая и страшная одновременно, многое бы объяснил, но он не ломает ребра, и не гонит босиком на улицу.
Вообще впечатление от гибели группы - тотальная непруха. Независимо от изначальной причины исхода.
Есть косвенные данные, вроде (в случае Рустема) о сбитых костяшках, поседевших висках, динамической позе, ложе трупа и записи в акте СМЭ, что после травмы скорее всего терял сознание, а потом мог некоторое время передвигаться (ползти).
Поскольку даже точное место гибели дискуссионная тема, судить о характеристиках мест гибели каждого сложно. (Сколько там снега в среднем скапливается, как именно это место продувается и пр. Не говоря уж о том, что часть факторов могла быть рукотворной.)
Про ледяной дождь я в своей умершей теме писала)) да, мне он тоже в голову приходил. Не знаю, был ли дождь или быстрое искусственное потепление, после которого температура пришла к норме тоже очень быстро, но на обледенение некоторые странности наводят.
Мне пришло в голову, что мучения с кедром были связаны с тем, что ствол обледенел. Потому и сначала брючины разрезали (ничего с мёртвых не снимали, ствол ледяной, в одежде не влезешь), а потом вообще все сняли.
Могли ли, после отхода на 500 м (следы) по успевшему схватиться льдом склону ниже помимо своего желания/намерений ниже съехать?
Могло ли обледенение мешать вернуться к палатке?
Мне сложно представить местность. Но я хорошо знаю, что после ледяных дождей (которых у нас раньше в помине не было) у нас бывает. Года 3-4 назад я по Бронной готова была на четвереньках ползти - шагнуть страшно.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 12:45
Сам факт наличия бумаги и спичек в кармане может свидетельствовать о многовариантности интерпретаций. А вот когда мелкие детали складываешь воедино, вариантов становится меньше.По большому пошли.
Я так полагаю
Или лучше опорожниться в палатке ?
Отправлено: С Урала - 20.04.19 12:45
Также, как, например, невозможно установить факт того, что Слободин дошел до кедра. Он мог там быть и мог не быть. В зависимости о того, как имеющиеся факты трактовать, можно интерпретировать увиденную поисковиками картину гибели группы.
Лично я не сторонник конспирологичекских версий, в которых картина гибели группы - инсценировка. А если и их принимать во внимание, то вообще можно трактовать все, как душе угодно.
Добавлено позже:
По большому пошли.Опытные туристы в таких походах действительно бумагу не выкладывают из карманов. Также, как и спички. Бумага либо для розжига костра может пригодиться, либо для гигиенических целей.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 12:50
Есть косвенные данные, вроде (в случае Рустема) о сбитых костяшках, поседевших висках, динамической позе, ложе трупа и записи в акте СМЭ, что после травмы скорее всего терял сознание, а потом мог некоторое время передвигаться (ползти).Вот позу мог принять любую если бы трезвый умер от переохлаждения.
Но темный цвет крови у всех туристов во всех внутренних органах (прежде всего в сердце и легких) полностью исключает смерть от переохлаждения как первопричину. Но поскольку и материалов дела изъяты экспертизы биохимии, то теперь можно только гадать что-же было основной причиной их гибели. Это могли быть и отравление и какое-то облучение...
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 12:51
Например, нет никаких сведений о том, что в овраге у четверки был костер. Следов костра не сохранилось. Но тем не менее он мог и быть!Абсолютно с вами согласна!
Также, как, например, невозможно установить факт того, что Слободин дошел до кедра. Он мог там быть и мог не быть. В зависимости о того, как имеющиеся факты трактовать, можно интерпретировать увиденную поисковиками картину гибели группы.
Лично я не сторонник конспирологичекских версий, в которых картина гибели группы - инсценировка. А если и их принимать во внимание, то вообще можно трактовать все, как душе угодно.
Поэтому и на форум пришла - своя голова хорошо, но стереотипы мышления и недостаток узких знаний никуда не денешь))
И, да, все волшебное и конспирологическое, мне кажется, при анализе надо оставить сразу.
Как и личные измышления, типа "и тут Дятлов подумал" или "Девушка присела и пригорюнилась, как Алёнушка у омута".
Отправлено: Vodolaz - 20.04.19 12:53
Вообще впечатление от гибели группы - тотальная непруха. Независимо от изначальной причины исхода.В конкретно взятом месте, т.е. месте гибили. До того вроде всё шло неплохо.
Не знаю, был ли дождьСледы леденого дождя ( обледенение стволов и сучьев ) остались бы до следующей оттепели.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 13:02
Следы леденого дождя ( обледенение стволов и сучьев ) остались бы до следующей оттепели.То - то и оно, что не осталось. Если был порядочный мороз, то он в течение нескольких часов съедает эту ледяную корку. Как белье на морозе "сохнет".
И второй момент. Мне сложно представить ледяной дождь прям над перевалом и больше нигде. Неужели местные его бы не запомнили? Вот это наводит на мысли о каком-то аномальном и локальном проявлении тепла.
И странная фраза одного из манси "туристы катились/упали с горы"? Что это? Проявление наивной фантазии тёмного человека? Или он правда что-то смекнул или видел случайно?
Отправлено: Картаус - 20.04.19 13:29
И второй момент. Мне сложно представить ледяной дождь прям над перевалом и больше нигде. Неужели местные его бы не запомнили? Вот это наводит на мысли о каком-то аномальном и локальном проявлении тепла.А сколько там было до ближайших местных? И вообще, дождь в основном мог идти на западной стороне, а ГД задеть краем.
"Девушка присела и пригорюнилась, как Алёнушка у омута".В мой огород камень? Выше я объяснял почему "присела". Если у вас найдется диван (да можно и на полу), проделайте вшеописанное упражнение, убедитесь сами. "Измышления", блин.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.04.19 14:33
Лично я не сторонник конспирологичекских версий, в которых картина гибели группы - инсценировка.Уффф... тяжело. Представьте, что вы следователь и вам поручили это дело и при этом вы... не сторонник каких-то версий. Это означает, что вас нужно сразу снимать со следствия потому, что в таком случае вы лицо ангажированное, заинтересованное, вы не способны беспристрастно разобраться и установить что произошло фактически и будете отметать в сторону то, что не соответствует вашему представлению о возможных причинах, то, чего вы не являетесь сторонником. Следователь набирает массив данных с места преступления/происшествия, материал экспертиз и затем криминалистика, как наука ТОЧНАЯ, говорит следователю независимо от его желаний что там произошло.
Цитирование
А если и их принимать во внимание, то вообще можно трактовать все, как душе угодно.Инсценировка смерти от фиктивной причины - очень частый в криминалистике случай. Установление настоящей причины и факта подлога - ежедневная работа экспертов и следователей, никакого разброса трактовок, толкований как угодно, быть не может, еще раз: криминалистика - наука точная. Меня возмущает самоуверенность и тотальное презрение к науке в изобилии тут процветающие. Следователей учат при осмотре трупа и МП в первую очередь исключить криминальную причину смерти, т.е. не верить своим глазам, а это значит, что ВСЕ СЛЕДОВАТЕЛИ КОНСПИРОЛОГИ по определению. Если нашли повешенного, то это не значит, что он повесился сам, на его шее, кроме стр. борозды, нашли следы давления пальцами рук. Если лежит человек с огнестрельной раной и под ним лужица крови, то это не значит, что его убили в этом месте, следы крови на месте убийства из о. оружия имеют другой "рисунок", чем был обнаружен на МП и т.д., проводится огромная работа для исключения фальсификации МП и криминала при каждом обнаружении трупа. В случае ДТ весь массив данных, который мы можем собрать сами, пользуясь информацией о МП, описанием тел из СМЭ и фото, говорит о том, что туристы не погибли в этом месте и не погибли от замерзания. Отсутствие крови на телах и снегу при наличии травм, вызывающих кровотечение, не характерные для замерзания позы, не соответствие трупных пятен положению трупов, темный цвет крови, признаки разложения соответствующие 48-72 часам прибывания трупов в тепле, следы объедания трупов грызунами, не водящимися на перевале и еще очень много всего говорящего о том, что МП из УД - фикция. Уже чего-то одного из этого списка достаточно, чтобы установить фальсификацию МП. Следствие либо совершенно не дало объяснений, либо дало невразумительные ответы о том, как на телах появились ударные прижизненные травмы, ЧМТ, переломы, не дало объяснений где и при каких обстоятельствах трупы дошли до 1-й стадии разложения, где и как они были объедены грызунами, но выдавало эти повреждения за ссадины, почему отсутствует кровь при наличии травм, не обратило внимания на несоответствие трупных пятен положению тел (почему? это важнейшее обстоятельство), чем объясняются повреждения на телах, которые имеют вид колото-резанных ран и разрезов ножом, почему эксперт не описал эти травмы... Если вы действительно хотите разобраться, изучайте методы работы следователя, науку криминалистику, судебную медицину, тогда вам многое станет ясно по этому делу. Автор темы призналась честно: наука и медицина ей не близки, поэтому и трактует что угодно как угодно, это спорт такой на тему дятловской трагедии, его тут очень много, и простор для полета фантазии. Одно удивляет: почему этот спорт увлекательней здравого смысла?
Отправлено: С Урала - 20.04.19 14:46
Место для костра с точки зрения длительного пребывания там группы - не айс: ветрено. Нет также естественного укрытия от осадков.
Тогда возникает вопрос, почему здесь пытались поддерживать огонь? А если этот костер связывать с теми, кто погиб на склоне? Тогда можно найти разумную логическую интерпретацию.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 14:49
И ещё один момент. Трупное ложе у Р. Оно самое ярко выраженное по сравнению с остальными погибшими.Р., я полагаю - Слободин. Трудно так рзбираться Б.Р, ОД, Z.X... Я хочу сказать, что ложе трупа не было описано ни у кого из группы. Ни у одного человека. Ложе трупа Слободина- это фейк Ракитина. Там так интересно было написано... Профи высшего класса! Тут дело в деталях. Ложе трупа описывается судебным медиком - составляется протокол, подписывается и приобщается к делу. Ничего подобного в деле нет. Более того, судебный медик даже не выезжал на поднятие трупов, насколько мне известно. В деле имеется ПОКАЗАНИЕ свидетеля, в котором этот свидетель отмечает, удивившие его, странные образования "полульда - полуснега" до 70 мм. (Кажется так - могу ошибиться) под коленями и грудью трупа Слободина. Сам же свидетель пытается объяснить происхождение этих образований. Всё. Само показание - это ещё не факт. Мало ли, что может наговорить свидетель. Лично я доверяю этим показаниям, но ложа трупа свидетель не описывал и не мог. А в стандартных описаниях ложе трупа в случаях замерзания отмечается образование корочки льда под ОТКРЫТЫМИ частями тела - кисти рук, лицо. У свидетеля об этом - молчок. Ну, в самом деле, под лицом - ничего, а под грудью, прикрытую к тому же войлочными стельками вдобавок такой слой этого"полульда" Ложе трупа образовалось в изложении Ракитина. И пошло гулять.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 14:53
Ложе трупа образовалось в изложении Ракитина. И пошло гулять.Описывал его Аксельрод.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 15:01
Описывал его Аксельрод.Аксельрод не видел трупы туристов
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a)
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 15:09
А сколько там было до ближайших местных? И вообще, дождь в основном мог идти на западной стороне, а ГД задеть краем.А фиг её знает... Там всех местных оленеводы да если вдруг то тур группы.
Насчёт западной стороны, спасибо. Вариант.
Кстати, журналист Григорьев (Воспоминания) очень настойчиво писал об обледенелых камнях вокруг МП и места посадки вертолёта.
В мой огород камень? Выше я объяснял почему "присела". Если у вас найдется диван (да можно и на полу), проделайте вшеописанное упражнение, убедитесь сами. "Измышления", блин.Миллион извинений, поверьте, в мыслях нет в ваш или чей-либо огород камни метать. У меня злой язык, поэтому цепляюсь к словам. Заставляю себя сдерживаться. Не держите зла, пожалуйста :)
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 15:09
Описывал его Аксельрод.Он не мог описывать ложе трупа. "Описание ложа трупа" - это термин; Описанием занимаются судебные медики. Описание происходит по определённым правилам - несоблюдение этих правил может повлечь опротестование. Медик ставит свою подпись под протоколом, в котором содержится ОПИСАНИЕ ложа трупа. Аксельрод ставил подпись под своими ПОКАЗАНИЯМИ Понять разницу - это очень важно. Для того, чтобы отделить мух от котлет.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 15:11
Аксельрод не видел трупы туристовЭто не так. Он четко описывает в протоколе труп Рустема, например.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-akselroda-m-a)
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 15:13
Он не мог описывать ложе трупа. "Описание ложа трупа" - это термин; Описанием занимаются судебные медики. Описание происходит по определённым правилам - несоблюдение этих правил может повлечь опротестование. Медик ставит свою подпись под протоколом, в котором содержится ОПИСАНИЕ ложа трупа. Аксельрод ставил подпись под своими ПОКАЗАНИЯМИ Понять разницу - это очень важно. Для того, чтобы отделить мух от котлет.Вы же работаете с уголовным делом. А там устроено так, а не иначе. Сплошная терминология, а человету, так сказать, с улицы кажется, что это просто слова.
Добавлено позже:
Это не так. Он четко описывает в протоколе труп Рустема, например.Вы же работаете с уголовным делом. А там устроено так, а не иначе. Сплошная терминология, а человету, так сказать, с улицы кажется, что это просто слова.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 15:16
Он не мог описывать ложе трупа. "Описание ложа трупа" - это термин; Описанием занимаются судебные медики. Описание происходит по определённым правилам - несоблюдение этих правил может повлечь опротестование. Медик ставит свою подпись под протоколом, в котором содержится ОПИСАНИЕ ложа трупа. Аксельрод ставил подпись под своими ПОКАЗАНИЯМИ Понять разницу - это очень важно. Для того, чтобы отделить мух от котлет.Он описывал , что видел, своими словами. Описывал подробно. Я его подробное описание назвал коротко : "ложе трупа". Надеюсь здесь меня за это не засудят!?
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 15:26
хочу сказать, что ложе трупа не было описано ни у кого из группы. Ни у одного человека. Ложе трупа Слободина- это фейк Ракитина.А это как раз не странно. Разве легко им было рассматривать столь тяжёлое зрелище? Кроме того, про "ложе трупа" ещё знать надо было, это специфические знания. Кстати, это важный аргумент против того, что дятловцы срезали одежду с трупов, чтобы утеплиться. Можно подумать, они были из другого теста...
И Золотарёв тут не в помощь. На фронте теми, кто сапоги и убитых снимал, боезговали. Разве что по приказу такое могли сделать (нарочно спрашивала у тех, кто реально воевал, людей очень возрастных, за 90 уже).
Мне стыдно, но версию Ракитина не осилила - многа букф. Читала только про лавину большую версию. В её оценке совпадаю с Бартоломеем. Мне вообще нравится, как он мыслит: научно, чётко, без истерик и перехода на личности. Всё по делу. И помнит много важного. Что знал и видел, естественно
Отправлено: Реликт - 20.04.19 15:28
Это не так. Он четко описывает в протоколе труп Рустема, например.Кто видел студентов на перевале ?
Они нашли палатку.
И всё.
Их миссия на этом была закончена.
Остальные протоколы сфальсифицированы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 15:28
Он описывал , что видел, своими словами. Описывал подробно. Я его подробное описание назвал коротко : "ложе трупа". Надеюсь здесь меня за это не засудят!?Одновременно об одном разными словами написали))))
Отправлено: С Урала - 20.04.19 15:29
Кстати, это важный аргумент против того, что дятловцы срезали одежду с трупов, чтобы утеплиться.Но факт, что она была срезана. Факт, что часть ее нашли на полпути от кедра к оврагу, где нашли четверку,. Факт, что часть срезанной одежды нашли на настиле в овраге, а часть нашли на Дубининой (на Колеватове тоже, по-моему). Одежду опознали свидетели.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 15:30
Он описывал , что видел, своими словами. Описывал подробно. Я его подробное описание назвал коротко : "ложе трупа". Надеюсь здесь меня за это не засудят!?В мокрой одежде кинули в снег труп - вот тебе и "ложе".
Отправлено: С Урала - 20.04.19 15:32
В мокрой одежде кинули в снег труп - вот тебе и "ложе".Кто? Дятловцы? Абсурд
Отправлено: Реликт - 20.04.19 15:33
Но факт, что она была срезана. Факт, что часть ее нашли на полпути от кедра к оврагу, где нашли четверку,. Факт, что часть срезанной одежды нашли на настиле в овраге, а часть нашли на Дубининой (на Колеватове тоже, по-моему). Одежду опознали свидетели.Если бы вы обладали интеллектом, то задумались почему в овраге настил остался в стороне от ручья, а трупы оказались в воде.
Причем под двумя метрами снега.
И тогда бы до вас дошло, что их просто закопали там посторонние.
Но вы будете тут упорно "толкать фуфло"...
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 15:35
деле имеется ПОКАЗАНИЕ свидетеля, в котором этот свидетель отмечает, удивившие его, странные образования "полульда - полуснега" до 70 мм. (Кажется так - могу ошибиться) под коленями и грудью трупа Слободина. Сам же свидетель пытается объяснить происхождение этих образований. Всё.Тут рассуждаю так. Поисковики - не МЧС. То есть, не профи. Они делали, что скажут, и запоминали, что запоминали, как обычные люди. Если запомнили что-то очень поразившее их воображение, или несколько человек говорят (пусть с разночтениями) одно и то же, я это беру на карандаш, как существенный момент. Что из этого подтвердится, а что нет - уже второй вопрос.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 15:40
Если бы вы обладали интеллектом, то задумались почему в овраге настил остался в стороне от ручья, а трупы оказались в воде.Реликт, я понимаю, что Вам неприятно, что мало, кто поддерживает Вашу версию. Я на Вас не обижаюсь! Но обратите внимание, что пишет Дятлов в дневниках за пару ли тройку дней до трагедии. Он пишет, что в долине Ауспии и в оврагах глубина снега 1-1,2м. Можно предположить, что и в овраге, в котором нашли четверку, в момент гибели было столько же снега. Поэтому мнение о том, что их засыпали снегом, я не поддерживаю. Также я не нахожу удивительного в том, что трупы были в воде в стороне от настила. Этому есть вполне логичное объяснение и оно естественное .
Причем под двумя метрами снега.
И тогда бы до вас дошло, что их просто закопали там посторонние.
Но вы будете тут упорно "толкать фуфло"...
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 15:41
Варианты толкований с костром у кедра.Согласна. И в эту сторону думала. А если это сигнальный костёр? Ведь пишут, что он был заточен на относительно долгое горение, а тепла толком не давал. Причём, не обязательно промеж себя им требовалось сигналить. На помощь если так позвать, привлечь внимание? Понятно, что глас вопиющего. Но они видели мансийскую тропу ранее, оленей. Утопающий хватается за соломинку, а они гибли и понимали свое положение.
Место для костра с точки зрения длительного пребывания там группы - не айс: ветрено. Нет также естественного укрытия от осадков.
Тогда возникает вопрос, почему здесь пытались поддерживать огонь? А если этот костер связывать с теми, кто погиб на склоне? Тогда можно найти разумную логическую интерпретацию.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 15:44
В мокрой одежде кинули в снег труп - вот тебе и "ложе".То, что в мокрой одежде - соглашусь полностью. То, что кинули - это требует подтверждения. Подтверждения нет - нет согласия. А вдруг не кинули? И, тогда вопрос: Где же Слободин мог так вымокнуть?
Отправлено: Реликт - 20.04.19 15:45
Реликт, я понимаю, что Вам неприятно, что мало, кто поддерживает Вашу версию. Я на Вас не обижаюсь! Но обратите внимание, что пишет Дятлов в дневниках за пару ли тройку дней до трагедии. Он пишет, что в долине Ауспии и в оврагах глубина снега 1-1,2м. Можно предположить, что и в овраге, в котором нашли четверку, в момент гибели было столько же снега. Поэтому мнение о том, что их засыпали снегом, я не поддерживаю. Также я не нахожу удивительного в том, что трупы были в воде в стороне от настила. Этому есть вполне логичное объяснение и оно естественное .Да ни при каких естественных причинах туристы на настиле в ручье не могли быть травмированы нематериальным объектом и перемещены в воду за шесть метров от настила, при том что сам настил остался лежать вместе с их вещами.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 15:45
Но факт, что она была срезана. Факт, что часть ее нашли на полпути от кедра к оврагу, где нашли четверку,. Факт, что часть срезанной одежды нашли на настиле в овраге, а часть нашли на Дубининой (на Колеватове тоже, по-моему). Одежду опознали свидетели.Вот с этим согласна. Нашли клочья непонятного происхождения (понятна только принадлежность целых вещей). И, собственно, все.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 15:46
Согласна. И в эту сторону думала. А если это сигнальный костёр? Ведь пишут, что он был заточен на относительно долгое горение, а тепла толком не давал. Причём, не обязательно промеж себя им требовалось сигналить. На помощь если так позвать, привлечь внимание? Понятно, что глас вопиющего. Но они видели мансийскую тропу ранее, оленей. Утопающий хватается за соломинку, а они гибли и понимали свое положение.Я не связываю этот костер, как "сигнальную ракету" для манси или кого-то посторонних, которые могли бы их заметить и спасти. Они были профессионалы , я думаю, понимали, иррациональность такого действия. Напомню, что мансийские следы они видели в долине реки Ауспии за перевалом Дятлова (тогда он был безымянным). Поэтому манси не увидел бы их сигнал
Добавлено позже:
Вот с этим согласна. Нашли клочья непонятного происхождения (понятна только принадлежность целых вещей). И, собственно, все.И это одежда принадлежала двум Юрам , это установленный факт. Она была срезана с них и перемещена в овраг.
Добавлено позже:
Да ни при каких естественных причинах туристы на настиле в ручье не могли быть травмированы нематериальным объектом и перемещены в воду за шесть метров от настила, при том что сам настил остался лежать вместе с их вещами.Травмированы - да, соглашусь . Не могли. А перемещены быть могли. Здесь нет никакой мистики
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 15:59
Я не связываю этот костер, как "сигнальную ракету" для манси или кого-то посторонних, которые могли бы их заметить и спасти. Они были профессионалы , я думаю, понимали, иррациональность такого действия. Напомню, что мансийские следы они видели в долине реки Ауспии за перевалом Дятлова (тогда он был безымянным). Поэтому манси не увидел бы их сигналПрофессионалы, оказавшихся в критической ситуации. Я об этом сразу написала.
И где манси были, помню. Тем не менее, костёр был странным, по мнению туристов с опытом.
Добавлено позже:
И это одежда принадлежала двум Юрам , это установленный факт. Она была срезана с них и перемещена в овраг.И опять: я это и написала, что известна принадлежность целых вещей. Но не процесс раз резания вещей и предназначение рванины. Как и процесс её появления на пути к ручью.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 16:03
Профессионалы, оказавшихся в критической ситуации. Я об этом сразу написала.Опять таки , если костер увязать с туристами, найденными на склоне,и уже не кажется он таким странным.
И где манси были, помню. Тем не менее, костёр был странным, по мнению туристов с опытом.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 16:06
Отправлено: С Урала - 20.04.19 16:09
Добавлено позже:
Думаю все намного проще, нужно было согреться, развели костер, но при их физических возможностях и погодных условиях этот костер долго функционировать не мог.Можно, конечно, предположить, что рядом были дрова- кедр. Но, были и другие дрова, удобно добываемые - хворост.
Возможно , что в темноте и в условиях глубоко снега - приподнятый рельеф у кедра облегчал погибающей группе добычу дров.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 16:15
Можно, конечно, предположить, что рядом были дрова- кедрДрова, потом не могли они полураздетые искать где удобнее разводить костер, думаю вышли к дереву что попалось и попытались развести костер, что смогли, то сделали.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 16:20
Дрова, потом не могли они полураздетые искать где удобнее разводить костер, думаю вышли к дереву что попалось и попытались развести костер, что смогли, то сделали.Во многом с Вами согласен. И это основная версия. Но есть маленький нюанс. Это четверка в овраге! Она сильно меняет дело!
Добавлено позже:
И эта четверка погибла последней.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 16:20
И опять: я это и написала, что известна принадлежность целых вещей. Но не процесс разрезания вещей и предназначение рванины. Как и процесс её появления на пути к ручью.Да, да да. Именно. Можно утверждать, что одежда была разрезана. Но, о том что одежда была срезана, срезана с трупов, говорить нет оснований.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 16:24
Да, да да. Именно. Можно утверждать, что одежда была разрезана. Но, о том что одежда была срезана, срезана с трупов, говорить нет оснований.Да ладно вам...
Взрывом опалило, вот и срезали.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 16:34
И эта четверка погибла последнейЭто шаблон. Готовая заготовка, основанная, в частности на том, что часть одежда была срезана с трупов. В этом случае возникает масса вопросов, которые тут на форуме были десятки раз озвучены. Зачем идти по кругу? Мы все не знаем, как это происходило, но наших знаний не прибавится, если мы будем повторять одно и то же.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 16:35
Это четверка в овраге!Вы считаете, что все спустились в овраг, потом решили пробиваться к палатке и развели костер для ориентира? Возможно и такое. Или разделились на группы, одни ушли в овраг с ранеными, другие у кедра развели костер, потом Дятлов, может и Зина вернулись и решили пробиваться к палатке. Тут можно придумать разные варианты.
И эта четверка погибла последней.Дубинина не могла жить долго.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 16:36
Да ладно вам...Ну, что я Вам могу ответить? - Взрывом. Так оно и было.
Взрывом опалило, вот и срезали
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 16:41
Да, да да. Именно. Можно утверждать, что одежда была разрезана. Но, о том что одежда была срезана, срезана с трупов, говорить нет оснований.Истину глаголите.
Добавлено позже:
Вы считаете, что все спустились в овраг, потом решили пробиваться к палатке и развели костер для ориентира? Возможно и такое. Или разделились на группы, одни ушли в овраг с ранеными, другие у кедра развели костер, потом Дятлов, может и Зина вернулись и решили пробиваться к палатке. Тут можно придумать разные варианты.Дубинина не могла жить долго.А зачем ходить по оврагам с ранеными, особенно группами и особенно, если они не могли жить долго? И откуда раненые?
И к предыдущему комментарию.
откуда такой такой упадок сил, что костёр разжечь не могли, а не кедр залезать сколько угодно? И слабый костёр, как говорят, часа два точно сам горел - это мало?
Отправлено: С Урала - 20.04.19 16:46
Это шаблон. Готовая заготовка, основанная, в частности на том, что часть одежда была срезана с трупов. В этом случае возникает масса вопросов, которые тут на форуме были десятки раз озвучены. Зачем идти по кругу? Мы все не знаем, как это происходило, но наших знаний не прибавится, если мы будем повторять одно и то же.Обсуждалось, но основная версия осталось основной.
Добавлено позже:
Вы считаете, что все спустились в овраг, потом решили пробиваться к палатке и развели костер для ориентира? Возможно и такое. Или разделились на группы, одни ушли в овраг с ранеными, другие у кедра развели костер, потом Дятлов, может и Зина вернулись и решили пробиваться к палатке. Тут можно придумать разные варианты.Возможно, как Вы сейчас предположили, но мне ближе версия, что все же со спуска со склона туристы собрались у кедра. И теч кто спустился первыми, развели там костер: и для согрева и для ориентира сбора всей группы.И уже после того, когда туристы собрались у кедра (все ли - это вопрос), там они могли принять решение о разделении, причем не сразу, логично было совместно подготовить место и укрытие от холода.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 16:54
откуда такой такой упадок сил, что костёр разжечь не могли, а не кедр залезать сколько угодно?От того что лазили на кедр, ломали сучья, шли в ветер, мороз, снег, раздеты.
И откуда раненые?Из палатки, на которую обвалился снег.
И слабый костёр, как говорят, часа два точно сам горел - это мало?Кто говорит?
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 16:55
Обсуждалось, но основная версия осталось основной.Основная? Это какая?
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 16:58
логично было совместно подготовить место и укрытие от холода.Не думаю, что у них было много времени для раздумья, все же полуодеты, мороз, ветер и снег. Ну и травмы видимо тогда не в палатке получены. Тогда не понятно почему ушли не взяв с собой какие-то вещи.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 16:58
Основная? Это какая?Та, что в заключении УД
Добавлено позже:
Не думаю, что у них было много времени для раздумья, все же полуодеты, мороз, ветер и снег. Ну и травмы видимо тогда не в палатке получены. Тогда не понятно почему ушли не взяв с собой какие-то вещи.Для. Раздумья времени не было. Соглашусь с Вами, что прений сторон не устраивали, вопрос рассматривали по сушеству, как в армии: командир приказал, остальные исполнили.
Тяжёлые травмы с высокой вероятностью получены в палатке.
Добавлено позже:
Вещи не взяты, очевидно, потому что не было возможности их взять
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 17:03
И откуда раненые?Вы же только сейчас сказали, что Дубинина не могла после получения травмы жить долго. Это, по утверждению судмедзксперта 10 минут. Или немного больше. Значит. в овраг несли уже труп Дубининой, старательно заворачивая её ногу обрывком её же кофты. По моему, это нелепо. Извините уж, если не так...
Из палатки, на которую обвалился снег.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 17:07
Вы же только сейчас сказали, что Дубинина не могла после получения травмы жить долго.Если читать с начала, то что я писала, то я говорила не так.
Это, по утверждению судмедзксперта 10 минут. Или немного больше.Дальше прочтите, что Возрожденный говорит.
По моему, это нелепо.А по моему, вы читаете мои посты с конца обсуждения, а надо бы с начала.
Добавлено позже:
Вещи не взяты, очевидно, потому что не было возможности их взятьПотому, что травмированы в палатке и их пришлось как-то поддерживать при передвижении.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 17:11
Основная? Это какая?В заключении уголовного дела не может быть версий. Это абракадабра какая то. Версии строим мы, т.е. излагаем какой либо вариант событий. В уголовном деле без вариантов.
Та, что в заключении УД
Отправлено: Реликт - 20.04.19 17:12
Вы же только сейчас сказали, что Дубинина не могла после получения травмы жить долго. Это, по утверждению судмедзксперта 10 минут. Или немного больше. Значит. в овраг несли уже труп Дубининой, старательно заворачивая её ногу обрывком её же кофты. По моему, это нелепо. Извините уж, если не так...Все, кто верит что с такими травмами кто-то кого-то мог переносить должен проверить свою голову у врачей.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 17:15
Все, кто верит что с такими травмами кто-то кого-то мог переносить должен проверить свою голову у врачей.Вы не верно формулируете, с травмами, которые были обнаружены через 3 месяца на телах, лежащих под большим слоем тающего снега. Какие травмы по тяжести были в феврале никто не знает.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 17:16
Если читать с начала, то что я писала, то я говорила не так.Дальше прочтите, что Возрожденный говорит.А по моему, вы читаете мои посты с конца обсуждения, а надо бы с начала.
Добавлено позже:Потому, что травмированы в палатке и их пришлось как-то поддерживать при передвижении.
Потому, что травмированы в палатке и их пришлось как-то поддерживать при передвижении.Я не понял смысла Вашего поста. Вы считаете, что туристы не одели обувь и теплую одежду, потому что торопились эвакуировать 4-х травмированных?
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 17:21
Вы считаете, что туристы не одели обувь и теплую одежду, потому что торопились эвакуировать 4-х травмированных?Это+невозможность раскопать палатку (мороз, ветер, нечем кроме голых рук)+мысль идти к лабазу.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 17:24
Дальше прочтите, что Возрожденный говорит.Да читал я. Давно правда. Там дальше что то о тренированности... Поэтому я и сказал, что 10 минут ... или немного больше. Сколько, по Вашему, дойти до оврага? И не просто дойти, а донести (довести) смертельно раненого человека. А обматывать ногу зачем? Если, человек умирает и идти не может? До ноги ли тут было? Вопросы, вопросы... И, чёрт возьми, Вы даже представить не можете какую ужасающую боль испытывали эти люди после получения таких травм. Какая транспортировка? Они что, супермены из голливудского боевика?
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 17:24
От того что лазили на кедр, ломали сучья, шли в ветер, мороз, снег, раздеты.То есть, они предпочли изнурять себя до полного бесчувствия акробатикой на кедре, вместо того, чтобы развести костёр после ходьбы "раздетыми, в мороз, снег и ветер"?
Добавлено позже:
Из палатки, на которую обвалился снег.Ранены снегом, спасибо.
Цитата: Ученая Мартышка - сегодня в 16:41
И слабый костёр, как говорят, часа два точно сам горел - это мало?
Кто говорит?
Про костёр в УД есть. В воспоминаниях есть. Проще говоря: очевидцы наболтали.
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 17:29
Да читал я. Давно правда. Там дальше что то о тренированности... Поэтому я и сказал, что 10 минут ... или немного больше. Сколько, по Вашему, дойти до оврага? И не просто дойти, а донести (довести) смертельно раненого человека. А обматывать ногу зачем? Если, человек умирает и идти не может? До ноги ли тут было? Вопросы, вопросы... И, чёрт возьми, Вы даже представить не можете какую ужасающую боль испытывали эти люди после получения таких травм. Какая транспортировка? Они что, супермены из голливудского боевика?
+мысль идти к лабазу.Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону. Ну-ну.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 17:30
Это+невозможность раскопать палатку (мороз, ветер, нечем кроме голых рук)+мысль идти к лабазу.Возможно к лабаза, но и возможно, чтоидти к зоне леса, не обязательно к лабазу. Хотя шанс выжить был бы больший у лабаза.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 17:30
Да читал я. Давно правда. Там дальше что то о тренированности... Поэтому я и сказал, что 10 минут ... или немного больше. Сколько, по Вашему, дойти до оврага? И не просто дойти, а донести (довести) смертельно раненого человека. А обматывать ногу зачем? Если, человек умирает и идти не может? До ноги ли тут было? Вопросы, вопросы... И, чёрт возьми, Вы даже представить не можете какую ужасающую боль испытывали эти люди после получения таких травм. Какая транспортировка? Они что, супермены из голливудского боевика?Утеплили ногу, прошу заметить, срезанной одеждой уже погибших вперёд Дубининой за эти 10-15 минут двух Юр.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 17:31
Он шёл на Одессу, а вышел к Херсону. Ну-ну.Основная версия, я напомню: после ночного похолодания возврат трёх туристов к палатке для возможности забрать теплые вещи: одежду, обувь и возможно инструмент и провиант
Добавлено позже:
Основная версия, я напомню: после ночного похолодания возврат трёх туристов к палатке для возможности забрать теплые вещи: одежду, обувь и возможно инструмент и провиантЯ ее знаю с детства, ее же описала Матвеева в своей книге
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 17:55
Утеплили ногу, прошу заметить, срезанной одеждой уже погибших вперёд Дубининой за эти 10-15 минут двух Юр.Нет, нет. Тут небольшая путаница в изложении. Сначала в... ээээ протоколе обнаружения... ой, боюсь ошибиться, а искать лень... так вот. вначале было записано, что на ноге у Дубининой часть свитера бежевого цвета, а затем, в акте исследования трупа Дубининой изложено иначе:Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом." Считаю, что судмедэксперт описал это точнее. И упёрся я именно в то, что это кофта. Возроджённому было очевидно, что это элемент женской одежды - кофта. Не свитер, а кофта - с пуговичками впереди... Раньше такие часто вязали... по скудности... Ну и вряд ли мужчина мог носить такую кофту, тем более юноша... и пуговицы на левую сторону... Так что очень вероятно, что это всё же была кофта Дубининой. Если же эта кофта принадлежала Дубининой, то значит она сама обмотала ноги этой кофтой. А для чего? - для того, чтобы утеплить ноги. Чтобы удобнее было идти. Значит, Дубинина на пути от палатки до оврага была активна. Более того, другая часть этой кофты была обнаружена метрах в 15 от оврага, в месте, где были срезаны деревца для настила. Значит и там Дубинина была активна и принимала участие в переноске этих ёлочек. Из этого я заключаю, что была в это время здорова и никакой угрозы для её жизни и здоровья ещё не существовало. Приму любой другой вариант, если хотя бы попытаются доказать, что это не так.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 18:11
Это+невозможность раскопать палатку (мороз, ветер, нечем кроме голых рук)+мысль идти к лабазу.За последние как минимум 5 лет появились ещё некоторые реалистичные версии того, что происходило с ГД внизу у кедра.
Так по одной из версии, после того, как они развели у кедра- костер ориентир, после того, как нашли более защищённой от ветра место в овраге, подготовив там настил и , возможно, даже разведя там огонь, туда переместили раненных, и наделив одного из нетравмированных туристов функциями санитара-дежурного, остальная часть туристов приняла решение разделиться. Часть, утеплившись, чем смогла, отправилась на склон, искать неспустившегося товарища, а другая часть заступила на пост у костра, что у кедра, дабы поддерживать его как для собственного обогрева,так и для ориентира при возвращении тех, кто ушел на склон.
А возвращаться к палатке после того, что там случилось могло быть бессмысленно и даже самоубийственно. Впрочем, шансов на выживание не было никаких при любых действиях группы, обстоятельства были против них.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 18:12
донести (довести) смертельно раненого человека.Еще раз. Возрожденный описал травмы, которые были на телах в МАЕ, не в феврале, а в МАЕ. 3 месяца тела лежали под слоем тающего, ТЯЖЕЛОГО снега, тела находились в стадии РАЗЛОЖЕНИЯ.
То есть, они предпочли изнурять себя до полного бесчувствия акробатикой на кедре, вместо того, чтобы развести костёр после ходьбы "раздетыми, в мороз, снег и ветер"?Я вот не знаю способа развести костер не изнуряя себя, даже летом в хорошую погоду. Подскажите как это сделать? Все туристы будут вам благодарны.
Ранены снегомВы не внимательны, я написала ОБВАЛ снега на палатку. Да, от этого бывают сдавливающие травмы.
Он шёл на Одессу, а вышел к ХерсонуКогда темно, метель, ветер то вряд ли придешь в Свердловск, а ветры там сдувают вертолеты, а уж людей... Элементарные вещи ведь.
Хотя шанс выжить был бы больший у лабаза.Именно так. Там были дрова заготовлены, костерище, соорудить костер намного проще.
Добавлено позже:
функциями санитара-дежурногоКолеватов подходит для этого, иначе не объяснить почему у него нет травм.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 18:14
Более того, другая часть этой кофты была обнаружена метрах в 15 от оврага, в месте, где были срезаны деревца для настилаВы уверены? Там обнаружена штанина мужских брюк, предположительно одного из Юр. Об этом даже написано у Аскинадзи. Что на полпути от кедра к оврагу после того как снег просел и протаял были найдены обрывки одежд, срезанных с Юр, которые вереницей тянулись от костра к оврагу. Я своими словами передаю мысль
Добавлено позже:
Колеватов подходит для этого, иначе не объяснить почему у него нет травм.Также, как и то, что Юры замерзли на своем "боевом " посту, поддерживая костер и взбираясь на кедр, чтобы вглядеться в склон или покричать товарищам на склоне, ну и заодно для заготовки сучьев кедра для поддержания костра
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 18:43
Вы уверены? Там обнаружена штанина мужских брюк, предположительно одного из Юр. Об этом даже написано у АскинадзДа. Уверен. Было написано о другой части свитера цвета беж. Или у меня склероз? Хотя в моём возрасте все может быть, но не до такой же степени! Или Вы думаете, что я сочиняю? Зачем мне это? Я же не пишу книг о деле Дятлова. Не зарабатываю на этом денег. Зачем мне сочинять?
Добавлено позже:
Еще раз. Возрожденный описал травмы, которые были на телах в МАЕ, не в феврале, а в МАЕ. 3 месяца тела лежали под слоем тающего, ТЯЖЕЛОГО снега, тела находились в стадии РАЗЛОЖЕНИЯ.Но у нас с Вами нет описания тел в феврале. Есть описание тел в мае. Если будут описания тел в феврале. то будем говорить об этом. Что имеем, о том и говорим. А как говорить о том, чего нет? Я не знаю.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 19:08
Нет, нет. Тут небольшая путаница в изложении. Сначала в... ээээ протоколе обнаружения... ой, боюсь ошибиться, а искать лень... так вот. вначале было записано, что на ноге у Дубининой часть свитера бежевого цвета, а затем, в акте исследования трупа Дубининой изложено иначе:Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом." Считаю, что судмедэксперт описал это точнее. И упёрся я именно в то, что это кофта. Возроджённому было очевидно, что это элемент женской одежды - кофта. Не свитер, а кофта - с пуговичками впереди... Раньше такие часто вязали... по скудности... Ну и вряд ли мужчина мог носить такую кофту, тем более юноша... и пуговицы на левую сторону... Так что очень вероятно, что это всё же была кофта Дубининой. Если же эта кофта принадлежала Дубининой, то значит она сама обмотала ноги этой кофтой. А для чего? - для того, чтобы утеплить ноги. Чтобы удобнее было идти. Значит, Дубинина на пути от палатки до оврага была активна. Более того, другая часть этой кофты была обнаружена метрах в 15 от оврага, в месте, где были срезаны деревца для настила. Значит и там Дубинина была активна и принимала участие в переноске этих ёлочек. Из этого я заключаю, что была в это время здорова и никакой угрозы для её жизни и здоровья ещё не существовало. Приму любой другой вариант, если хотя бы попытаются доказать, что это не так.Да, я помню материалы УД)
Но не могу удержаться от сарказма по отношению к версии блуждающих по оврагам раненых с расплюснутыми грудными клетками и черепами. Которым оставалось жить недолго, но они успели к кедру, дождались настила и улеглись в ручье в положении трупов.
Это выше моих сил. Видимо, я не достигла той степени житейской мудрости, когда такие схемы обсуждают всерьёз...
Добавлено позже:
Вы не внимательны, я написала ОБВАЛ снега на палатку. Да, от этого бывают сдавливающие травмы.Вот именно потому, что вы написали про "ОБВАЛ" я и не в состоянии обсуждать написанное серьёзно.
Давайте так: стебаться у меня настроя нет, но всерьёз обсуждать обвалы, лавины и хождение раненых, а так же розжиг костра при помощи залезания на дерево я отказываюсь.
Для этого на форуме есть специальные темы, а мне заведомо абсурдные утверждения кажутся тупиком конструктивного диалога.
Надеюсь на ваше понимание.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 19:14
Но у нас с Вами нет описания тел в феврале. Есть описание тел в мае. Если будут описания тел в феврале. то будем говорить об этом. Что имеем, о том и говорим. А как говорить о том, чего нет? Я не знаю.Правильно, поэтому утверждать, что травмы в мае=травмам в феврале не возможно. В феврале могли быть трещины в ребрах, а в мае перелом.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 19:15
Значит, Дубинина на пути от палатки до оврага была активна. Более того, другая часть этой кофты была обнаружена метрах в 15 от оврага, в месте, где были срезаны деревца для настила. Значит и там Дубинина была активна и принимала участие в переноске этих ёлочек. Из этого я заключаю, что была в это время здорова и никакой угрозы для её жизни и здоровья ещё не существовало. Приму любой другой вариант, если хотя бы попытаются доказать, что это не так.Есть один нюанс.
Эксперт Возрожденный достаточно внимательно осматривал трупы и снаружи и внутренние органы.
И он не обнаружил следов смолы на руках.
Ни у кого.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 19:16
вы написали про "ОБВАЛ" я и не в состоянии обсуждатьПочему? Склон есть? Есть. Яму на склоне копали? Копали. Почему пласт снега не мог обвалиться?
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 19:25
Почему? Склон есть? Есть. Яму на склоне копали? Копали. Почему пласт снега не мог обвалиться?Это слишком сложно для меня. Мне не хватает воображения. На этом тему обвалов позвольте считать закрытой :)
Отправлено: С Урала - 20.04.19 19:25
Да. Уверен. Было написано о другой части свитера цвета беж. Или у меня склероз? Хотя в моём возрасте все может быть, но не до такой же степени! Или Вы думаете, что я сочиняю? Зачем мне это? Я же не пишу книг о деле Дятлова. Не зарабатываю на этом денег. Зачем мне сочинять?Про Дубинину.
Цитирование
Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер.
Цитирование
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.Это отсюда:
В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..."
(http://)http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 19:27
Есть один нюанс.А что, должна была остаться смола на руках? Как подтверждение того, что деревца носили руками? Я правильно понимаю?
Эксперт Возрожденный достаточно внимательно осматривал трупы и снаружи и внутренние органы.
И он не обнаружил следов смолы на руках.
Ни у кого.
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 19:28
Это слишком сложно для меня. Мне не хватает воображения. На этом тему обвалов позвольте считать закрытой :)Странно. Такая банальная ситуация. Склон, подкопали его, снег съехал. Тут особого воображения не надо.
Отправлено: С Урала - 20.04.19 19:30
Странно. Такая банальная ситуация. Склон, подкопали его, снег съехал. Тут особого воображения не надо.Сейчас любого начинающего туриста учат, что никогда ни при каких обстоятельствах нельзя подрезать заснеженный склон. Не стоит испытывать судьбу.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 19:31
А что, должна была остаться смола на руках? Как подтверждение того, что деревца носили руками? Я правильно понимаю?А вы елку на Новый год не покупаете ? Так пихта из той же оперы. Вся в смоле.
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%B8%D1%85%D1%82%D0%B5 (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B0%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%BF%D0%B8%D1%85%D1%82%D0%B5)
Отправлено: АннаМария - 20.04.19 19:33
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 19:36
Про Дубинину.Это частное мнение. По всем законам жанра оно не может рассматриваться как доказательство. Это что? Книга? И Аскинадзи туда же? Тоже деньги зарабатывает? Сколько же людей вокруг этого кормится? Это Вам не невинное Лохнесское чудовище...
Цитирование
Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер.
Цитирование
Ещё одно моё частное наблюдение: срезали верхушки ёлок и делали настил уже после того, когда замёрзли ребята под кедром, поскольку на настиле были их вещи, в том числе и разрезанные по паху брюки. Так снимают только с трупов.
Это отсюда:
В. Аскинадзи: "Мы последние из могикан..."
Добавлено позже:
А вы елку на Новый год не покупаете ? Так пихта из той же оперы. Вся в смоле.Какая мне елка! Что Вы! Мне пора уже деревянное изделие... из сосны...
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 19:59
И ещё момент. Что значит "разрезаны по паху" и почему вывод, что "так срезают только с мёртвых"? Как вообще "срезают с мёртвых", если есть такая практика? Никогда не попадалось информации, что с кого-то брюки срезали "по паху".
Отправлено: Vodolaz - 20.04.19 20:16
Какая мне елка! Что Вы! Мне пора уже деревянное изделие... из сосны...Хорошо, что Вы, относилась к этому с юмором. Значит поживёте ещё.
И ещё моментЧто за ракетницу видела группа Согрина принявши её за салют в честь взятия отортена ГД. Если это действительно так,то присутствие посторонних на месте событий очевидно.
Отправлено: galfind - 20.04.19 20:24
Есть один нюанс.Температура -25, снег...
Эксперт Возрожденный достаточно внимательно осматривал трупы и снаружи и внутренние органы.
И он не обнаружил следов смолы на руках.
Ни у кого.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 20:25
Температура -25, снег...Но руки-то без перчаток.
Отогреют смолу.
Отправлено: Gulia70 - 20.04.19 21:08
Где-то была роскошная тема, не найду никак. Кто-то сделал визуализацию одежды, в которой всех нашли. Прекрасная схема.не эта?
https://taina.li/forum/index.php?topic=452.330
Отправлено: arfaxad - 20.04.19 21:12
Ошибаетесь.я в курсе, ещё Евгений Садаков (выпускник УПИ кстати) использовал жёлтые светофильтры
Желтый фильтр полезен для пейзажей, так как он притемняет голубое небо, которое на ч/б обычно получается идеально белым из-за повышенной чувствительности ч/б негативной фотопленки к голубой части спектра видимого света.
к кинокамере "Красногорск-2", когда спустя 10 лет после гибели ГД прошёл их маршрутом сняв
свой фильм "Ветер, скалы и снег", посвящённый их памяти :
https://www.youtube.com/watch?v=yYlnijrmcOw (https://www.youtube.com/watch?v=yYlnijrmcOw)
смысл поста был не в этом, а в том что чисто гипотетически можно предположить неверное
отнесение найденных объектов идентифицированных как светофильтры - к светофильтрам,
так как это вполне могли быть очень похожие на них объекты, а именно эталонные (образцовые)
радионуклидные источники, и в те годы и сейчас они выглядят примерно одинаково :
http://khlopin.ru/docs/products/source/E_OSGI.pdf (http://khlopin.ru/docs/products/source/E_OSGI.pdf)
https://docplayer.ru/52984765-Etalonnye-istochniki-fotonnogo-izlucheniya-novye-razrabotki.html (https://docplayer.ru/52984765-Etalonnye-istochniki-fotonnogo-izlucheniya-novye-razrabotki.html)
может быть это имеет значение, а может быть и не имеет.
это зависит от того кто как думает, зачем и почему.
Добавлено позже:
Ещё бы! Это же писал профессионал, специализирующийся на на издании книг в серии "боевая фантастика" Правда, о б авторе известно лишь то, что это "литературный псевдоним коллектива авторов, пишущих в жанрах исторического детектива, криминального детектива, боевой фантастики и документальной литературы. Руководитель коллектива - Алексей Иванович - живет в Санкт-Петербурге. Большинство изданных книг вышли за подписью "Алексей и Ольга Ракитины". На данный момент в открытых источниках писатели не разместили о себе какие-либо данные, включая фотографии и биографии". А жаль...как и кому это может помочь, сомневаюсь что "обработка персональных данных" писателей,
обладающих дедукцией и базовыми навыками OSINT, в рамках хобби и увлечений выходного
дня, даст ответы на вопросы интересующимся, - это интерес с другого непонятного конца. )
Модель OSINT:
https://kiwibyrd.org/2013/05/16/0706/ (https://kiwibyrd.org/2013/05/16/0706/)
другими словами, мы ведь не сможем например поставив перед собой портрет Стивена Кинга
и зная его биографию, читать его роман "11/22/63" и лучше понять как там, почти 60 лет тому
назад, и кто именно на самом деле стоял за устранением американского президента JFK.
этот литературный жанр и не для этого совсем, как любой жанр, жанры про то чтобы думать.
и музыка определённых жанров помогает думать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.04.19 21:41
Что за ракетницу видела группа Согрина принявши её за салют в честь взятия отортена ГД. Если это действительно так,то присутствие посторонних на месте событий очевидно.Там настолько много тёмного, что подозревать появление/участие посторонних можно по многим причинам. На мой взгляд, не настаиваю, естественно.
Добавлено позже:
не эта?Спасибо ☺️ по идее, должна быть эта. Но не нахожу там схемы. Были картинки: силуэт человека (слева рисунка), а справа все его вещи и даже с фото похожих из интернета. Очень удобно. По этой схеме наглядно видно, что кроме двух Юр остальные вполне одеты. С обувью проблемы, это да.
https://taina.li/forum/index.php?topic=452.330
Отправлено: totato - 20.04.19 21:57
Спасибо ☺️ по идее, должна быть эта. Но не нахожу там схемы. Были картинки: силуэт человека (слева рисунка), а справа все его вещи и даже с фото похожих из интернета. Очень удобно. По этой схеме наглядно видно, что кроме двух Юр остальные вполне одеты. С обувью проблемы, это да.А вы вниз по странице заглядывали?
Отправлено: Vodolaz - 20.04.19 22:20
Там настолько много тёмного, что подозревать появление/участие посторонних можно по многим причинам.И такое мнение складывается, что задача действовать у посторонних была "кто во что горазд". Именно так получилось всё запутать капитально.
Отправлено: 25G - 20.04.19 22:23
Отправлено: John Benbow - 20.04.19 22:38
другими словами, мы ведь не сможем например поставив перед собой портрет Стивена КингаОй, Про Стивена Кинга ничего сказать не могу - начинал читать и бросил. Страшно очень. А что, этот Кинг тоже коллектив авторов? И существует его групповой портрет?
и зная его биографию, читать его роман "11/22/63" и лучше понять как там, почти 60 лет тому
назад, и кто именно на самом деле стоял за устранением американского президента JFK.
этот литературный жанр и не для этого совсем, как любой жанр, жанры про то чтобы думать.
и музыка определённых жанров помогает думать.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 20.04.19 22:44
И такое мнение складывается, что задача действовать у посторонних была "кто во что горазд". Именно так получилось всё запутать капитально.У меня складывается впечатление, что имитация последствий урагана произведена настолько неряшливо, а в УД столько ляпов, прямо указывающих на фальсификацию потому, что имитаторы знали главное - административный ресурс покроет все, и они сочиняли картину происшествия на месте, во многом прикидывая на глаз что и как можно потом представить под ураган и "расследовать". Видимо, и настил в лесу вначале готовили под палатку потому, что никакой турист в своем уме не будет рисковать здоровьем группы и ставить палатку на ветру без дров (которые в 10 минутах хода группы), без возможности поставить растяжки (нет деревьев), а значит нет возможности повесить печку, обогреться, сготовить что-то горячее на костре или на печке. Но когда стало ясно (после получения переломов при транспортировке трупов), что ураган в лесу не мог поднять туристов в воздух и "бросить на камни лед и проч.", был дан приказ поставить палатку на горе для имитации роковой ошибки Дятлова - установки палатки в невыгодном месте и сбросе туристов ветром на камни и лед и для использования конька палатки в роли маяка для вертолетов (на нем был даже красный флажок, который потом исчез) и для поисковиков, чтобы они еще месяц по лесу не бродили. Правда имитаторы не смогли даже поставить палатку, не то, что печку повесить в этой рванине, поэтому ее просто поставили у входа и побросали все вещи в кучу.
Отправлено: arfaxad - 20.04.19 23:47
Ой, Про Стивена Кинга ничего сказать не могу - начинал читать и бросил. Страшно очень. А что, этот Кинг тоже коллектив авторов? И существует его групповой портрет?никогда таким причудливым образом не воспринимал литературу, это всё равно что перед
поездкой на автобусе изучать биографию шофёра и его состав семьи. )
мне лично безразлично один автор или несколько стоит за литературным произведением,
так как я оцениваю сами литературные произведения, а не занимаюсь неким следственным
действием в отношении его автора или авторов.
иное дело, например, если у вас несогласие с автором по поводу некоторых дедуктивным
образом выявленных этим автором концепций, и есть концепции более интересные.
ну, навскидку, что странные ротации старшего сержанта Золотарёва внутри соединений 2-го
Белорусского фронта вполне можно объяснить тем, что военнослужащий выполнял поручения
военной контрразведки СМЕРШ :
http://murders.ru/Dyat_gr_37.html (http://murders.ru/Dyat_gr_37.html)
что касается Стивена Кинга, то это замечательный реалист нашего времени, все его элементы
некой мистики и "ужасов" это просто литературный приём, чтобы удержать читателя, как
у некоторых авторов описания трапез, но по масштабу культурологического слоя описания
действительности - он сопоставим с такими классиками как Гоголь или Достоевский.
жаль что вы его не поняли.
а между тем Стивен даже на емейлы лично отвечает, не знали ?
Отправлено: Реликт - 20.04.19 23:56
Но когда стало ясно (после получения переломов при транспортировке трупов), что ураган в лесу не мог поднять туристов в воздух и "бросить на камни лед и проч.", был дан приказ поставить палатку на горе для имитации роковой ошибки Дятлова - установки палатки в невыгодном месте и сбросе туристов ветром на камни и лед и для использования конька палатки в роли маяка для вертолетов (на нем был даже красный флажок, который потом исчез) и для поисковиков, чтобы они еще месяц по лесу не бродили. Правда имитаторы не смогли даже поставить палатку, не то, что печку повесить в этой рванине, поэтому ее просто поставили у входа и побросали все вещи в кучу.Похоже на то, что у фальсификаторов просто не было времени.
За день до обнаружения палатки пилот видел возле неё два трупа, которые на следующий день исчезли.
Вероятно последние действия на перевале посторонние совершили буквально перед носом у поисковиков.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 05:22
И такое мнение складывается, что задача действовать у посторонних была "кто во что горазд". Именно так получилось всё запутать капитально.Как правило, самые непонятные преступления совершают дилетанты))
Мне кажется, никто там ничего не запутывал. Многое кажется странным, потому что события с группой являются нештатными. Вот тот же Бартоломей вспоминает, что после дятловцев погибла группа при сплаве по реке. Когда начались запреты в сфере туризма и они пошли нелегально. Формально, тоже ЧП с летальным исходом. Тоже начали поздно искать (боялись поднимать шум из-за нелегальности похода). Тоже обнаружили их после долгих поисков. Тоже тела оказались обезображены (время, вода и пр).
Но никаких загадок: понятно, что утонули, понятно, на каком участке плот разбился, понятно, что их смыло и закрутило потоком и тд. Т. е., картина происшествия не выходит за пределы тех обстоятельств, которые возможны, реальны, очевидны и достаточно легко реконструируются при виде места происшествия.
ГД совсем особый случай, в котором место происшествия - дискуссионная тема, события происшествия - дискуссионная тема, причина/ы происшествия - дискуссионная тема и пр. А картина событий не укладывается в формат туристической аварии, несчастного случая и пр. Аналогов в туристической практике не имеет (уж сколько раз искали столь же туманное, но хоть чем-то похожее, всё мимо).
Естественно, что странность происшествия - пища для любых фантазий. И понятно, что причину/ы, скорее всего, надо искать вне обычной туристической практики. Но при этом не стоит зарываться с фантазиями)) Конечно, кто верит в Барабашек и марсиан, того не остановишь)) лично я не верю.
Конспирологические версии, вроде тотальной инсценировки, мне кажутся столь же маловероятными, как и нашествие зелёных человечков и разумных огненных головастиков.
Инсценировка бессмысленна, потому что никаких зрителей на перевале нет и общественного мнения тоже не было. И аналогов подобных действий власти тоже нет. В качестве аналога (много раз читала здесь на форуме) почему-то приводят случай Соломона Михоэлса. Почему, мне непонятно. Потому что в случае Михоэлса никакой инсценировки не было. Было устранение при помощи машины, которое объявили ДТП. Это первое. Второе. Михоэлс был народным артистом СССР, руководителем ГоСЕТа (гос еврейского театра), но что куда важнее - лидером международной еврейской организации. Т е лицом не просто медийным и публичным, но широко известным. Во время войны, по личному поручению Сталина, он объездил полмира, вовлекая евреев и средства евреев в борьбу с фашизмом на стороне СССР. То есть, просто арестовать его не хотели - слишком шумно и скандально. Далее. Была причина его попадания в немилость. Года с 1944 он вёл активные разговоры о передаче Крыма евреям. И писал Сталину письмо. То есть, вместо Израиля могло бы появиться государственное образование в Крыму. Учитывая международную поддержку, которую завоевал Михоэлс во время войны, идея крымской Земли Обетованной получила крепкую поддержку и стала проблемой международной политики.
Теперь вопрос. Что общего с трагедией ГД? Ни-че-го.
Лично мне пока единственное, что приходит в голову: часть проблем надо искать в отношениях Хрущева с силовиками. Он все силовые ведомства загнал за Можай. Они все были на него злы за его коновальски проведённые реформы и многомиллионные сокращения личного состава (а они трудоустроиться потом нормально не могли). И силовики знали, что все их ляпы он использует для новых увольнений и реформ. Но при этом, жертвы при испытаниях жертвами особо не считали. Типа, прогресса без жертв не бывает.
Вот такая вилка. Едва ли кого-то заставили бы отвечать за то, что какие-то туристы оказались не в том месте не в то время.
Либо, если был техноген и присутствие техногенщиков на перевале, проблема намного хитрее несчастного случая. Либо вина была чья-то очень персональная в чем-то. Либо кто-то из больших чинов в погонах на соплях висел и опасался, что ЧП сразу используют против него.
Но это никак не инсценировка. Концы в воду прятать - могли.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 07:15
Либо, если был техноген и присутствие техногенщиков на перевале, проблема намного хитрее несчастного случая. Либо вина была чья-то очень персональная в чем-то. Либо кто-то из больших чинов в погонах на соплях висел и опасался, что ЧП сразу используют против него.А с вариантом, что техногена не было, какие на Ваш взгляд версии?
Но это никак не инсценировка. Концы в воду прятать - могли.
Добавлено позже:
Это частное мнение. По всем законам жанра оно не может рассматриваться как доказательство. Это что? Книга? И Аскинадзи туда же? Тоже деньги зарабатывает? Сколько же людей вокруг этого кормится? Это Вам не невинное Лохнесское чудовище...Вы драматизирует ситуацию. О том, что срезанная одежда с Кривонищенко и Дорошенко была найдена на настиле (в его четырех углах) на Дубининой и по-моему на Колеватове было известно с момента нахождения последней четверки. И эта информация никогда не вызывала сомнений и не опровергались. Современные исследоаатели, которые не доверяют не единому слову в УД и имеющие свое представление о первопричинах трагедии, подвергли сомнению и тому, чья одежда была найдена в овраге и даже выдвинули версии о том, что туристов одели после того как в начале февраля 59-го доставили в морг, перепутав одежду. Фантизи исследователей неисповедимы...
Добавлено позже:
Там настолько много тёмного, что подозревать появление/участие посторонних можно по многим причинам. На мой взгляд, не настаиваю, естественно.Если рассматривать гибель ГД из-за техногенного воздействия, тогда хотелось увидеть реалистичную картину произошедших событий шаг за шагом.
Обычно техногенщики не любят деталей, возможно потому, что картинка не строится. Либо нет хорошего настройщика.
Техногенщики любят покопаться в физике полетов, взрывов, газов, химии, военном деле, но не уделяют вниманию деталям гибели группы, списывая зачастую на то, что там поработали инсценировки, чистильщики, эвакуатор в и т.д. А хотелось бы увидеть стройную версию.
Добавлено позже:
Взять, например, версию инсценировки Ракитина. Она объясняет всё, даже ляпы, которые наверняка были допущены прокурорами в УД, она (версия) в них не вникает, она строится на всех материалах, как есть. Если признать УД безгрешным, то версия Ракитина - находка. Ничего, что она фантастическая, ничего, что она местами глуповатая, но зато не противоречит не единому слову, факту УД! И автор/ы приводит много фактологического материала, подтверждающего реальность своей версии. Но. Есть много но. Да, в версии много достоверной информации, но и много откровенной фантастики, лжи. И нам обычным обывателям зачастую нет возможности проверить является ли тот или иной факт правдивым. Это такой типовой подход спецслужб во всем мире: они дают много правды , а потом среди этой правды вбрасывают ложь. Обыватель это все проглатывает, принимая все за чистую монету.
Очень удобная версия!
Отправлено: Реликт - 21.04.19 08:29
Если рассматривать гибель ГД из-за техногенного воздействия, тогда хотелось увидеть реалистичную картину произошедших событий шаг за шагом.Блин какую вам картину надо ?
Обычно техногенщики не любят деталей, возможно потому, что картинка не строится. Либо нет хорошего настройщика.
Манси же говорили, что "летали огненные шары с хвостами" и "люди падали с горы".
Отправлено: Картаус - 21.04.19 08:41
Блин какую вам картину надо ?Примерно так? Тибо, огненный шар с хвостом, где-то рядом Дятлов и Слободин.
Манси же говорили, что "летали огненные шары с хвостами" и "люди падали с горы".
[attachimg=1]
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 10:17
А с вариантом, что техногена не было, какие на Ваш взгляд версии?В том-то и затык, что реалистичные варианты, в моем понимании, найти сложно.
Обвалы и доски, при которых прекрасно стоит передняя стойка из бамбуковой (!) лыжной палки? И, судя по фото, снега на палатке (да, помню, что откопанной, но которую при этом издалека видно при всей её засыпанности) кот наплакал, а опытные люди, знавшие характер зимнего Урала, бегут очертя голову, аж за полтора км вниз, в чем были? И потом совершают кучу странных, нелогичных действий?
ОК. Пусть будет лютый ураган. Который палатку не снёс, а туристов из палатки выгнал и вышвырнул вниз? Тогда, конечно, действия внизу как-то можно объяснить - шквальный ветер, снег стеной, каждое движение затруднено, видимость - снежное "молоко" . Кроме залезания на кедр и сооружение окна и прогоревшего благополучно костра, открытого всем ветрам.
Ледяной дождь. Смысл при нем вылезать из палатки экстренно, идти вниз шеренгой и так далее?
Вариант, кого-то чем-то унесло, а остальные следом ринулись. Против этого говорят дальнейшие факты: группа разделилась. И каждый знал свое место в рабочем строю, каждый делал что-то на общее благо. Более того, двое Юр практически собой пожертвовали ради остальных.
Теперь вопрос: в случае кого-то "унесенного ветром" они повели бы себя, как школота? Побежали бросив все, в носках, все поголовно? Не верю. Вот если б кто-то вниз, кто-то срочно снимать палатку и следом с грузом, встав на лыжи. И т. д. Никогда в жизни при таком походе в таком составе они бы не позволили промотать за здорово живёшь и поставить под угрозу ВСЕ ресурсы: всем поголовно куда-то побеждать, все бросить, все спички пожечь и пр.
Рассматривая факты исхожу из глубокого убеждения, что все до единого их действия были
а) разумны и логичны (те имеют нормальное объяснение)
б) оптимальны
в) себя они не щадили
г) попробуйте в их положении сделать больше
д) их положение было критическим, не имевшим аналогов, из ряда вон выходящим (если бы не так, то хоть кто-то из них выжил)
Где мои рассуждения сыпятся? В чем я не права в ходе размышлений?
Добавлено позже:
Если рассматривать гибель ГД из-за техногенного воздействия, тогда хотелось увидеть реалистичную картину произошедших событий шаг за шагом.Ну, со мной вам точно повезло: копаться в физике полётов и взрывов я не то что не стану, но и не могу - у меня гуманитарное образование, хотя в школе на олимпиады по физике посылали)) не тяну учёный физический разговор.
Обычно техногенщики не любят деталей, возможно потому, что картинка не строится. Либо нет хорошего настройщика.
Техногенщики любят покопаться в физике полетов, взрывов, газов, химии, военном деле, но не уделяют вниманию деталям гибели группы, списывая зачастую на то, что там поработали инсценировки, чистильщики, эвакуатор в и т.д. А хотелось бы увидеть стройную версию
Стройная версия возможна только при знании и подтверждении всех деталей. А, главное, при точном знании чего там жахнуло. Всё остальное, как стройно не выстратвай, бьётся наповал одним вопросом: и что это было?
Хотя по косвенным признакам ситуация вполне выстриивается в логику внешнего техногенного фактора.
Чуть позже попробую накидать цепочку.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 11:25
а между тем Стивен даже на емейлы лично отвечает, не знали ?Нет, не знал. Спасибо, что просветили. Я ему обязательно напишу. И, может быть, предложу ему сюжет. Прибавка к пенсии не помешает. 8-)
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 12:16
Взять, например, версию инсценировки Ракитина. Она объясняет всё, даже ляпы, которые наверняка были допущены прокурорами в УД, она (версия) в них не вникает, она строится на всех материалах, как есть. Если признать УД безгрешным, то версия Ракитина - находка. Ничего, что она фантастическая, ничего, что она местами глуповатая, но зато не противоречит не единому слову, факту УД! И автор/ы приводит много фактологического материала, подтверждающего реальность своей версии. Но. Есть много но. Да, в версии много достоверной информации, но и много откровенной фантастики, лжи. И нам обычным обывателям зачастую нет возможности проверить является ли тот или иной факт правдивым. Это такой типовой подход спецслужб во всем мире: они дают много правды , а потом среди этой правды вбрасывают ложь. Обыватель это все проглатывает, принимая все за чистую монету.К сожалению, не читала. Предметно обсудить не могу.
Очень удобная версия!
Но по принципу классической дезы (не только спецслужбы, но и пропаганда так устроена) - смесь фактов + тенденциозный вымысел, мне кажется, все классические версии таким образом построены. Поэтому я прочла одну, лавинную, она мне первая попалась, и на этом успокоилась. Потому что обращаться лучше к документальной части, хороша она или плоха, а литературные обработки ловить на подтасовках - это отдельное хобби.
Хотя нет. Вру. Ещё прочла внимательно версию ритуального убийства. Собственно, после этого и начала форум читать. А читала про мансийский след не по причине ГД, а по причине внезапно вспыхнувшего интереса к манси. В Москве стало актуально))))
Так вот про техноген.
Как мне кажется.
1. Вынудить экстренно и таким образом покинуть палатку могли только экстремальные внешние факторы. Которые несли прямую угрозу жизни.
2. Судя по следам, которые описаны всеми, как "ровный шаг", что значит, без падений, волочений и пр., помех в отходе не было. То есть. Ураганный ветер с ног не сбивал. И ноги у всех нормально ходили, те люди были здоровы.
3. Угроза у палатки была не одномоментной. Например, что-то упало и все. Нет. Раз пришлось отходить, значит, угроза действовала какое-то время.
4. Стойка у палатки была подрезана. Мне кажется, они сами её порезали, чтобы уменьшить парусность. И, как очень верно заметил здесь наш собеседник, сами и снегом её придавили. И отсюда ледоруб рядом, и двое следов отдельных, а потом примкнувших.
5. Смерзшиеся одеяла, гусиная кожа и др, могут говорить о том, что была тепловая реакция. Из-за чего тканевые предметы (одежда в том числе) стали влажными. Часы. Которые остановились три штуки в одно практически время, дятловские раньше. С чем это может быть связано, кроме коечившегося завода? Если в них попала влага, то они замёрзли, когда остыли тела?Если этот вариант не спорит с правилами механики, то время на часах может косвенно указывать и на час гибели, и на вот эту аномальную внезапную влажность.
6. Если опасные явления у палатки продолжались какое-то время, то не столь странна остановка у кедра и нахождение возле него: они рассчитывали переждать и вернуться за вещами и за лыжами в первую очередь.
7. А вот дальше... Мне не удаётся понять смысл настила и смысл его сооружения. Кроме веточек от кедра ничто не указывает на связь настигла с ГД. И разорванных вещей на нем.
Если был нужен костёр для обогрева, его бы развели, как развели и первый, но однако не разводили. Если на настиле собирались переждать какое-то время, то он явно мал для этих целей. Если только его не строили уже один-два оставшихся в живых человека. Но при этом на нем никого не оказалось.
8. Травмы. С которыми вниз полтора км не спустишься, это даже обсуждать нелепо. И которые не нанести ничем внизу, если исключить появление ещё одного вида опасности. То есть, второго фактора.
9. Версия зачистки мне кажется необоснованной. Её подсовывает современное сознание, которое к таким операциям приручили за последние лет 20. Кроме того, смысла в зачистке нет. Допустим, они увидели, как что-то в небе твориться. И? Во-первых, кто знал, что они свидетели? Во-вторых, им что, все чертежи, расчёты, тайны военные нарочно рассказали перед этим? В-третьих, с кем бы они побежали обсуждать?
То есть, если допустить появление второго фактора опасности, то он так же случае, как и первый. Не был запланирован и ожидаем.
10. Под кедром и на склоне погибли в динамических позах. Так в атаке гибнут. Но не замерзают. Значит, в этих позах их застало нечто.
11. У троих в ручье широко открыты рты. Они кричали от ужаса и/или боли в момент гибели.
12. Лежат они неестественно. Так лежат сброшенные в ров тела (см любые военные фото с таким сюжетом).
Опять вопрос, где я налажала в рассуждениях?
Детали, типа пены, крови из носа/рта и обледенелого кедра не стала трогать.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 21.04.19 12:20
Инсценировка бессмысленна, потому что никаких зрителей на перевале нет и общественного мнения тоже не было. И аналогов подобных действий власти тоже нет.Аналоги это сотни тысяч и даже миллионы репрессированных по надуманным обвинениям в ходе сфальсифицированных дел в совсем недалеком сталинском прошлом. Все главы обкомов - сталинские соколы, им приходилось участвовать в сфальсифицированных делах постоянно и многократно. Раз мы на этом форуме, вспомним, например, дело "контреволюционной фашистко-террористической группы альпинистов и туристов", по которой расстреляны и репрессированы десятки людей в т.ч. военных альпинистов из-за чего трупы не обученных солдатиков в сапогах на гладкой подошве до сих пор находят на Эльбрусе. Относительно бессмысленности удивлен, что должен разжевывать очевидные вещи... Вы писали, что смотрели фото с похорон, вот вам и зрители и это только те, кто пришел. Резонанс от гибели туристов был сильный и это с учетом того, что власть сделала все, чтобы представить дело несчастным случаем. Теперь сделайте усилие и, несмотря на отрицание, представьте, что там произошло убийство. Сама ситуация уже скандальна даже не принимая в учет личности убийц и их мотивы. Если вы не очень хорошо помните то время, то напомню, власть была однопартийной, за все происшествия ответственность ложилась на партийное руководство области - оно не усмотрело, оно недоработало, оно не предотвратило, при этом боялось оно не столько народных возмущений, сколько повода со стороны недоброжелателей - коллег по партии или московского начальства. При этом любая из возможных версий убийства существующая на сегодняшний день, способно была многократно усилить резонанс недовольства, а в случае иностранной ДРГ (не исключаю и эту версию), сокрытие правды было необходимо по иным причинам - нужно было принимать игру врага, успокаивать его бдительность, не устраивать громкого скандала в каком-то там народе (особенно во время съезда и накануне визита Хрушева в США), тем более прямых улик могло и не быть. Наконец еще раз: нравится вам версия с фальсификацией или нет, проведена она была, это факт медицинский, а чем были мотивированы фальсификаторы - вопрос другой темы.
Цитирование
В качестве аналога (много раз читала здесь на форуме) почему-то приводят случай Соломона Михоэлса. Почему, мне непонятно.Это точный пример - фальсификация расследования при замаскированном под несчастный случай убийстве.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 12:44
Аналоги это сотни тысяч и даже миллионы репрессированных по надуманным обвинениям в ходе сфальсифицированных дел в совсем недалеком сталинском прошлом. Все главы обкомов - сталинские соколы, им приходилось участвовать в сфальсифицированных делах постоянно и многократно. Раз мы на этом форуме, вспомним, например, дело "контреволюционной фашистко-террористической группы альпинистов и туристов", по которой расстреляны и репрессированы десятки людей в т.ч. военных альпинистов из-за чего трупы не обученных солдатиков в сапогах на гладкой подошве до сих пор находят на Эльбрусе. Относительно бессмысленности удивлен, что должен разжевывать очевидные вещи... Вы писали, что смотрели фото с похорон, вот вам и зрители и это только те, кто пришел. Резонанс от гибели туристов был сильный и это с учетом того, что власть сделала все, чтобы представить дело несчастным случаем. Теперь сделайте усилие и, несмотря на отрицание, представьте, что там произошло убийство. Сама ситуация уже скандальна даже не принимая в учет личности убийц и их мотивы. Если вы не очень хорошо помните то время, то напомню, власть была однопартийной, за все происшествия ответственность ложилась на партийное руководство области - оно не усмотрело, оно недоработало, оно не предотвратило, при этом боялось оно не столько народных возмущений, сколько повода со стороны недоброжелателей - коллег по партии или московского начальства. При этом любая из возможных версий убийства существующая на сегодняшний день, способно была многократно усилить резонанс недовольства, а в случае иностранной ДРГ (не исключаю и эту версию), сокрытие правды было необходимо по иным причинам - нужно было принимать игру врага, успокаивать его бдительность, не устраивать громкого скандала в каком-то там народе (особенно во время съезда и накануне визита Хрушева в США), тем более прямых улик могло и не быть. Наконец еще раз: нравится вам версия с фальсификацией или нет, проведена она была, это факт медицинский, а чем были мотивированы фальсификаторы - вопрос другой темы. Это точный пример - фальсификация расследования при замаскированном под несчастный случай убийстве.Это все совершенно замечательно, что вы пишите, за исключением некоторых "но".
1. Время тов Сталина пять лет как закончилось. И настало время кукурузы, оттепели, амнистий, осуждения культа личности, перевода репрессивоной машины под контроль партийных органов, реформа армии, самодеятельной песни, прошедшего двумя годами ранее фестиваля молодёжи и студентов в Москве, где киностудия УПИ стала лауреатом и т. д.
2. Фальсифицированные процессы были процессами, а не инсценировками кровавых ужастиков.
3. Никакие Новочеркасски, где открыто применили армию, никаким визита и съездам не мешали.
4. Никаких недовольств события вызвать не могли. И не вызвали. Слухи и пересуды - да. Бунты и волнения в нашей стране во все времена вызывает только одна причина - когда жрать нечего. Всё остальное народ терпит.
5. Ну, если Михоэлс и ГД похожие события, тогда, как говорил гоголевский сумасшедший, Китай и Испания - совершенно одна и та же земля.
Отправлено: lilac72 - 21.04.19 13:15
Бунты и волнения в нашей стране во все времена вызывает только одна причина - когда жрать нечего. Всё остальное народ терпит.Неправда. В хрущевские времена все случаи (подавляющее большинство) массовых беспорядков, за исключением Новочеркасска 1962 были вызваны антимилицейскими поводами. Возникал слух, иногда реальный, иногда выдуманный, что "менты-фашисты забили до смерти безвинного человека", и толпа 500-1000 человек шла громить отдел. Общий сценарий был именно такой, с незначительными вариациями. Погуглите события в Бийске, Александрове, Краснодаре...
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 13:51
Неправда. В хрущевские времена все случаи (подавляющее большинство) массовых беспорядков, за исключением Новочеркасска 1962 были вызваны антимилицейскими поводами. Возникал слух, иногда реальный, иногда выдуманный, что "менты-фашисты забили до смерти безвинного человека", и толпа 500-1000 человек шла громить отдел. Общий сценарий был именно такой, с незначительными вариациями. Погуглите события в Бийске, Александрове, Краснодаре...Тпру-трпу-тпру... Вот не надо. Все волнения при Хрущеве были вызваны в первую очередь экономическими причинами.
Никаких антимилицейских всплесков.
Июль-август 1959 года, палаточный городок в Темиртау. Волнения начались после поставки тухлой воды. А недовольство зрело из-за безобразного снабжения и жизни впроголодь.
Краснодар 1961 год, где Н. Малышев, фронтовик и орденоносец стал стихийным лидером на митинге. То же снижение уровня жизни, проблемы с едой. Формальный повод - жёсткие действия милиции на центральном рынке города.
Далее, несколько мест (все РСФСР), где проблемы были связаны с денежной реформой, после которой резко упал уровень жизни, люди требовали возвращения "к стплинскому снижению цен". По этим причинам как раз и был взрыв недовольства в упомянутомм вами Бийске.
Чечено-Ингушетия, где русским стали платить меньше, чем чеченцам и ингушам, т е опять экономика.
Электросталь завод, Лихачева (если память не изменяет, тоже 1963г) - экономические причины.
Так что, давайте тщательней. Подоплека во всех случаях одинаковая - снижение уровня жизни, нехватка продуктов, пустые прилавки. Тяжелее всего пострадала русская территория - РСФСР и русское население при Хрущеве.
Отправлено: Sagitario - 21.04.19 16:16
чисто гипотетически можно предположить неверноеСовершенно верно. Чтение дятломанских форумов в течении хотя бы полугода неизбежно приводит к мысли, что туповатые пациенты, озадаченные беспонтовой целью всего лишь понять случившееся на перевале, будут считать это светофильтром и ничем боле, а те кто свою задачу видит в чем -то другом (в том чтобы быть оригинальным, например) будут остервенело настаивать на каком угодно, но обязательно ином его предназначении. И так почти во всём.
отнесение найденных объектов идентифицированных как светофильтры - к светофильтрам, <...> это зависит от того кто как думает, зачем и почему.
Такова се ля ви.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 16:23
В том-то и затык, что реалистичные варианты, в моем понимании, найти сложно.Хорошо, Вы правы не стоит спешить с версиями. Можно начать с различных деталей, совокупности деталей. И из группировкой.
Например.
Тяжёлые увечья имели Бриньоль и Золоторев. При этом они были одеты лучше других. Они же вероятнее всего пережили почти всех нетравмированных туристов. Найдены в ручье оврага. Несмотря на зиму, перчатки (варежки) у Тибо лежали в карманах верхней одежды.
Вот группа фактов, каким- то образом объединенная. Можно что-то из этого извлечь?
Или другая группа фактов.
Кедр, костер, продаваемое место, прямая линия кедр с "проделанным окном" со стороны склона , трупы Д С К и палатки на склоне, меховая жилетка Кривонищенко на теле Дятлова, трупы замёрзших Юр у костра.
Или ещё группа фактов:
нож (ножны) Кривонищенко, найденный (ые) возле его тела, срезанная верхняя одежда с Юр, часть срезанной одежды потеряна на прямой кедр- настил в овраге, 4 посадочных места на настиле из одежды Юр, часть одежды Юр на Дубининой, часть на Колеватове, 4 трупа в ручье ниже по течению от настила Дубинина поодаль от других, Колеватов с Золотаревым смерзшиеся вместе в обнимку грудь-спина (Колеватов со спины обнимал Золотарёва), и отдельно труп Бриньоля. Над ними 2 - 2,5 м снега.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 16:36
Тяжёлые увечья имели Бриньоль и Золоторев. При этом они были одеты лучше других. Они же вероятнее всего пережили почти всех нетравмированных туристов. Найдены в ручье оврага. Несмотря на зиму, перчатки (варежки) у Тибо лежали в карманах верхней одежды.Вы смеетесь что ли ?
У Тибо вмятина черепа 2см глубиной.
Трещина основания черепа 17см.
Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Находился без сознания.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Отправлено: С Урала - 21.04.19 17:24
Вы смеетесь что ли ?Я не смеюсь, я допускаю, что увечья Тибо позволяли ему прожить в таких условиях только несколько часов, но при этом его состояние и различные обстоятельства позволили ему пережить нетравмированных членов ГД.
У Тибо вмятина черепа 2см глубиной.
Трещина основания черепа 17см.
Признаки жизни он мог проявлять в пределах 2-3 часов.
Находился без сознания.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 17:34
Можно начать с различных деталей, совокупности деталей. И из группировкой.Единственный разумный метод в данном случае - систематизация. Его и предлагаю))
Тяжёлые увечья имели Бриньоль и Золоторев. При этом они были одеты лучше других. Они же вероятнее всего пережили почти всех нетравмированных туристов. Найдены в ручье оврага. Несмотря на зиму, перчатки (варежки) у Тибо лежали в карманах верхней одежды.Мне кажется, тут несколько пластов.
Вот группа фактов, каким- то образом объединенная. Можно что-то из этого извлечь?
Или другая группа фактов.
Кедр, костер, продаваемое место, прямая линия кедр с "проделанным окном" со стороны склона , трупы Д С К и палатки на склоне, меховая жилетка Кривонищенко на теле Дятлова, трупы замёрзших Юр у костра.
Или ещё группа фактов:
нож (ножны) Кривонищенко, найденный (ые) возле его тела, срезанная верхняя одежда с Юр, часть срезанной одежды потеряна на прямой кедр- настил в овраге, 4 посадочных места на настиле из одежды Юр, часть одежды Юр на Дубининой, часть на Колеватове, 4 трупа в ручье ниже по течению от настила Дубинина поодаль от других, Колеватов с Золотаревым смерзшиеся вместе в обнимку грудь-спина (Колеватов со спины обнимал Золотарёва), и отдельно труп Бриньоля. Над ними 2 - 2,5 м снега.
1. Тибо и З были одеты лучше других.
Вариант ответа: были дежурными в момент происшествия у МП.
2. Тяжёлые травмы имели четверо : З и Д, Т и РС. Более того, травмы парные - у первых аналогичный перелом рёбер, у вторых - головы.
3. Колеватова имел лёгкую травму - вывих голеностопа (?) из-за чего пустая упаковка выпитых таблеток в кармане и (если не путаю) фиксирующая повязка на ноге.
4.Время гибели травмированых - открытый вопрос.
5. Положение тел, на мой взгляд, информации о связи действий четвёрки непосредственно в ручье не несёт. Местонахождение тел объяснить некими действиями самой четвёрки сложно - место в ручье не связано ни с кедром, ни с настилом (только что недалеко от него, но и только), ни с костром, ни со склоном. Если смотреть непредвзято, место четвёрки - абсолютно автономный объект. Примечательный разве что своей укромностью.
По второй группе. Кедр - палатка имеют логическую и пластическую связь, благодаря следам деятельности ГД. Со "срезанной одеждой" сориентироваться не могу. Как она была разрезана? Это очень важный момент и очевидный пробел в УД. Ни фото, ни точного описания. А если они сами сняли одежду? Чтобы забраться наверх, потому что в одежде скользили? И надрезы на брюках сделали ради этого, но и разрезы результата не дали? Если меховая безрукавка была надета временно?
Трупы Юр, очевидно, связаны с неудачами на склоне. Т е эти смерти находятся в зависимости и в связи с другими смертями.
Третий кейс. Мне кажется, он в вашей трактовка перегружен разрозненными фактами.
Настил и "четыре сидячих места". Судя по рассказам поисковиков, они действовали отнюдь не как археологи - кисточками. Копали лопатами. При таком раскопе найти "четыре ровные кучки" весьма сложно. Что раскопали какие-то обрывки, очевидно. Кучки - вероятность небольшая. Поэтому" четыре сидячих места" расцениваю как бродячий сюжет дятловедения,(как и срезание одежды с трупов, чтобы утеплиться).
Далее. Была одежда потеряна или её ветром разнесло уже после того, как все погибли (куски одежды, тряпки по сути)? Почему её непременно потеряли? А если она под кедром лежала, хоть и разрезанная?
Ну, остальное выше сказала)))
Вот, примерно, так :)
Отправлено: Реликт - 21.04.19 17:45
Я не смеюсь, я допускаю, что увечья Тибо позволяли ему прожить в таких условиях только несколько часов, но при этом его состояние и различные обстоятельства позволили ему пережить нетравмированных членов ГД.У Дятлова был литр мочи в пузыре.
Он всех дольше и жил.
Если вы про сердечную деятельность.
А вообще скорее всего все они были после травмирования без сознания.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 18:04
У Дятлова был литр мочи в пузыре.У Вас все верно, Реликт, только мочу, мочу уберите.Моча не выявит хронологии. Было это уже многократно.
Он всех дольше и жил.
Если вы про сердечную деятельность.
А вообще скорее всего все они были после травмирования без сознания
Отправлено: Реликт - 21.04.19 18:20
У Вас все верно, Реликт, только мочу, мочу уберите.Моча не выявит хронологии. Было это уже многократно.У мертвых ни сердце, ни почки не работают.
И от этого факта не уйти.
Может ли такое быть, что человек замерзает без сознания и без мочи в мочевом пузыре ?
Нет, такого не бывает.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 18:27
1. Тибо и З были одеты лучше других.Вариант ответа, увы - неудачен. То, что Тибо и Золотов были одеты - факт. Вопрос - почему они были одеты теплее других? И тут выползает ответ: А потому, что они были дежурными. Хорошо. А с чего вы решили, что они были дежурными? Ответ: "Как почему?. Ты, старый пенёк, не видишь штоле, что они были одетыми?
Вариант ответа: были дежурными в момент происшествия у МП.
Отправлено: lilac72 - 21.04.19 18:30
По этим причинам как раз и был взрыв недовольства в упомянутомм вами Бийске.1) Я людей за лошадей не считаю (в отличии от Вас), поэтому "тпру-тпру-тпру" говорить Вам не стану.
2) Где в Бийске были "экономические" причины беспорядков, цитату можно на любой документ? Там хулиганские пьяные действия и жесткий конфликт с ментами на этой почве.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 18:49
Мне кажется, тут несколько пластов.Вы все же сгруппировали по-своему. Так Вам удобнее, потому что Вы находите объяснения именно этим фактам в совокупности той трактовкой событий, которая Вам ближе. Это нормально!
1. Тибо и З были одеты лучше других.
Вариант ответа: были дежурными в момент происшествия у МП.
2. Тяжёлые травмы имели четверо : З и Д, Т и РС. Более того, травмы парные - у первых аналогичный перелом рёбер, у вторых - головы.
3. Колеватова имел лёгкую травму - вывих голеностопа (?) из-за чего пустая упаковка выпитых таблеток в кармане и (если не путаю) фиксирующая повязка на ноге.
4.Время гибели травмированых - открытый вопрос.
5. Положение тел, на мой взгляд, информации о связи действий четвёрки непосредственно в ручье не несёт. Местонахождение тел объяснить некими действиями самой четвёрки сложно - место в ручье не связано ни с кедром, ни с настилом (только что недалеко от него, но и только), ни с костром, ни со склоном. Если смотреть непредвзято, место четвёрки - абсолютно автономный объект. Примечательный разве что своей укромностью.
И все же.
Одетые лучше других Золотарев и Тибо в совокупности с их травмами могут свидетельствовать, например, о том, что в таком виде и в таком состоянии они эвакуировались из палатки, т.е. как были на момент события, которое заставило всех покинуть палатку.
Далее. Наличие перчаток (варежек) в карманах куртки Тибо может свидетельствовать, что с момента события до самой своей смерти он находился в недееспособном состоянии (вероятно без сознания). Он не испытывал, вероятнее всего, дискомфорта, а другие туристы занятые выживанием всей группы целиком не обратили на это внимание или даже, если и обратили внимание, не придали этому важное значение, поскольку, наверное, были вещи и поважнее.
Также косвенно может свидетельствовать факт их (Тибо и Золотарева) травмирования в самом начале событий, угрожающих всей группе смертью. Поэтому комсомольцы и, очень ответственные ребята и девчата, не могли себе позволить с раненного товарища снять теплую одежду даже в пользу замерзающих девушек, и вероятнее всего, к тому же тяжело травмированной Дубининой. Ведь важно было непросто уйти от сиюминутной опасности, но выжить и вернуться домой и при этом сохранить свое лицо, так как коммунистическое общество не прощало слабости и нетоварищеское отношения в коллективе (попросту говоря, стянув одежду с раненных и при этом выжив, если общество об этом прознало, то ты становился изгоем, у тебя наверняка не было бы будущего в 59-ом).
Четыре посадочных места на настиле - установленный факт. Это не чьи-то домыслы. На настиле в четырех углах обнаружены 4 куска одежды, вероятнее всего, под место для сидения людей (и, скорее всего, для тех четверых, которых и нашли в овраге). Одежда, найденная в овраге принадлежала Кривонищенко и Дорошенко и была срезана с них ножом. И срезана, очевидно, не самостоятельно, а кем-то сторонним. По-видимому, снять одежду с окоченевших тел не представлялось возможным, но в ней нуждались живые. Варианты с раздеванием и срезанием одежды самими Юрами выглядят более, чем неправдоподобно, поскольку раздеваться до нижнего белья в условиях холода только для того, чтобы залезать на дерево нелогично. Зачем такие создавать себе трудности? Ведь поисковики отмечали, что сучья кедра были невысоко на дереве, которые можно использовать для костра. Кроме того, рядом с костром были сухие деревца, которые также можно было использовать для поддержания огня. И даже те сучья, которые были наготовлены туристами были не все сожжены в костре. О состоянии Юр можно судить по ожогам голени одного из них, о откушенной части кожи с внутренними тканями от своего пальца руки и оставшимися во рту, с разодранными в кровь кистями и ногами и крови на стволе кедра. Все эти факты говорят о сильном переохлаждении ребят, о том, что они, скорее всего, не чувствовали боли в замерших конечностях, пытаясь их обогреть во рту, в костре, залезая на дерево, не слушающимися руками обдерались о сучья и жесткий ствол дерева, залезая на него.
Положение тел в ручье может свидетельствовать, например, о следующем.
Первой могла умереть Дубинина и поэтому ее убрали с настила. Тибо мог все время находится без сознания, не подавая признаки жизни и также мог лежать отдельно от остальных двоих. А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 18:59
Положение тел в ручье может свидетельствовать, например, о следующем.Положение тел в ручье может свидетельствовать о наличии посторонних.
Первой могла умереть Дубинина и поэтому ее убрали с настила. Тибо мог все время находится без сознания, не подавая признаки жизни и также мог лежать отдельно от остальных двоих. А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.
Крайне сомнительно что настил они могли покинуть самостоятельно, снег это сделать тоже не мог, потому что тогда и настил снесло бы в ручей.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 19:08
А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.Не мог. Не мог Колеватов согреться от тепла тела Золотарёва. И не мог согреть теплом своего тела своего товарища ни капли! На них столько одежды, что теплоередачи никакой. Для того, чтобы чтобы попробовать согреть товарища, ему надо было бы раздеться самому, раздеть Золотарёва, прижаться к нему и накрыться снятой одеждой, предварительно позаботясь о подстилке - подложке.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 19:32
Не мог. Не мог Колеватов согреться от тепла тела Золотарёва. И не мог согреть теплом своего тела своего товарища ни капли! На них столько одежды, что теплоередачи никакой. Для того, чтобы чтобы попробовать согреть товарища, ему надо было бы раздеться самому, раздеть Золотарёва, прижаться к нему и накрыться снятой одеждой, предварительно позаботясь о подстилке - подложке.Чтобы выяснить кто кого мог согревать нужно знать от чего они погибли.
На основании экспертиз Возрожденного сделать это невозможно.
Отсутствует биохимическая экспертиза.
Мы не знаем состав крови на момент смерти, и какие процессы происходили в организмах погибших.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 19:36
Не мог. Не мог Колеватов согреться от тепла тела Золотарёва. И не мог согреть теплом своего тела своего товарища ни капли! На них столько одежды, что теплоередачи никакой. Для того, чтобы чтобы попробовать согреть товарища, ему надо было бы раздеться самому, раздеть Золотарёва, прижаться к нему и накрыться снятой одеждой, предварительно позаботясь о подстилке - подложке.Вы рассуждаете логично, при условии что решение принимаются человеком в адекватном состоянии. Однако уже на 2 стадии охлаждения человек практически неспособен делать здравые действия. Тем более, если замерзшие руки уже не дают возможности расстегнуть или снять одежду. Поэтому обнимание без снятия верхней одежды могло иметь место. Я так думаю.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 19:41
Вариант ответа, увы - неудачен. То, что Тибо и Золотов были одеты - факт. Вопрос - почему они были одеты теплее других? И тут выползает ответ: А потому, что они были дежурными. Хорошо. А с чего вы решили, что они были дежурными? Ответ: "Как почему?. Ты, старый пенёк, не видишь штоле, что они были одетыми?Учтите, что не я это сказала : ветер дует, от того, что деревья качаются (они дежурили, потому что были одеты))))
Так ваше слово, товарищ маузер!
Если вас не устраивает вариант (вариант!) , что они были одеты, потому что дежурили)))
Отправлено: С Урала - 21.04.19 19:48
Кедр, костер, продаваемое место, прямая линия кедр с "проделанным окном" со стороны склона , трупы Д С К и палатки на склоне, меховая жилетка Кривонищенко на теле Дятлова, трупы замёрзших Юр у костра.Случайно, набирая ответ на свои же вопросы, закрыл страницу.
Ничего, наберу заново, но короче.
Итак.
В этой цепочке фактов можно проследить 2 команды, которые выполняли, вероятнее всего, каждая свою функцию, но при этом обе команды дополняли друг друга. Это моя интерпретация.
Так, на мой взгляд, Дорошенко и Кривонищенко поддерживали огонь. Их задача - сохранить как можно дольше световой ориентир для тех, кто был на склоне. Поддержание огня должно было дать им тепло (это один из важных факторов, который позволял им определенное время выполнять основную свою роль - поддержание светового ориентира).
Вторая команда, вышедшая на суровый склон, либо должна по мнению многих добраться до палатки за теплыми вещами (и инструментов, провиантом) либо должна была найти потерявшегося туриста, не спустившегося со всеми при внезапном уходе из палатки. Этой команде, а также возможно потерявшемуся туристу, требовался световой ориентир, чтобы найти дорогу к теплу и к основной группе туристов.
Результат развития событий здесь мог быть следующим: на сильно продуваемом склоне туристы быстро переохладились и по одному замерзли. Юры до последнего выполняли свою функцию и также через какое-то время замерзли "на посту".
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 20:11
Вы все же сгруппировали по-своему. Так Вам удобнее, потому что Вы находите объяснения именно этим фактам в совокупности той трактовкой событий, которая Вам ближе. Это нормально!Не получается блоками цитировать.
И все же.
Одетые лучше других Золотарев и Тибо в совокупности с их травмами могут свидетельствовать, например, о том, что в таком виде и в таком состоянии они эвакуировались из палатки, т.е. как были на момент события, которое заставило всех покинуть палатку.
Далее. Наличие перчаток (варежек) в карманах куртки Тибо может свидетельствовать, что с момента события до самой своей смерти он находился в недееспособном состоянии (вероятно без сознания). Он не испытывал, вероятнее всего, дискомфорта, а другие туристы занятые выживанием всей группы целиком не обратили на это внимание или даже, если и обратили внимание, не придали этому важное значение, поскольку, наверное, были вещи и поважнее.
Также косвенно может свидетельствовать факт их (Тибо и Золотарева) травмирования в самом начале событий, угрожающих всей группе смертью. Поэтому комсомольцы и, очень ответственные ребята и девчата, не могли себе позволить с раненного товарища снять теплую одежду даже в пользу замерзающих девушек, и вероятнее всего, к тому же тяжело травмированной Дубининой. Ведь важно было непросто уйти от сиюминутной опасности, но выжить и вернуться домой и при этом сохранить свое лицо, так как коммунистическое общество не прощало слабости и нетоварищеское отношения в коллективе (попросту говоря, стянув одежду с раненных и при этом выжив, если общество об этом прознало, то ты становился изгоем, у тебя наверняка не было бы будущего в 59-ом).
Четыре посадочных места на настиле - установленный факт. Это не чьи-то домыслы. На настиле в четырех углах обнаружены 4 куска одежды, вероятнее всего, под место для сидения людей (и, скорее всего, для тех четверых, которых и нашли в овраге). Одежда, найденная в овраге принадлежала Кривонищенко и Дорошенко и была срезана с них ножом. И срезана, очевидно, не самостоятельно, а кем-то сторонним. По-видимому, снять одежду с окоченевших тел не представлялось возможным, но в ней нуждались живые. Варианты с раздеванием и срезанием одежды самими Юрами выглядят более, чем неправдоподобно, поскольку раздеваться до нижнего белья в условиях холода только для того, чтобы залезать на дерево нелогично. Зачем такие создавать себе трудности? Ведь поисковики отмечали, что сучья кедра были невысоко на дереве, которые можно использовать для костра. Кроме того, рядом с костром были сухие деревца, которые также можно было использовать для поддержания огня. И даже те сучья, которые были наготовлены туристами были не все сожжены в костре. О состоянии Юр можно судить по ожогам голени одного из них, о откушенной части кожи с внутренними тканями от своего пальца руки и оставшимися во рту, с разодранными в кровь кистями и ногами и крови на стволе кедра. Все эти факты говорят о сильном переохлаждении ребят, о том, что они, скорее всего, не чувствовали боли в замерших конечностях, пытаясь их обогреть во рту, в костре, залезая на дерево, не слушающимися руками обдерались о сучья и жесткий ствол дерева, залезая на него.
Положение тел в ручье может свидетельствовать, например, о следующем.
Первой могла умереть Дубинина и поэтому ее убрали с настила. Тибо мог все время находится без сознания, не подавая признаки жизни и также мог лежать отдельно от остальных двоих. А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.
1. Сгруппировала, пытаясь найти системность и подобие. Отнюдь не по прихоти.
2. Не поняла. Какая связь между степенью одетости и получением травм? Лавина/доска выбрала одетых, чтобы остальным позволить проявить героизм? Или их специально одели? Что говорит за транспортировку людей с раздавленными головой и грудной клеткой? Почему такая нежность к теплу З и Т и безразличие к мерзнущей Д с травмами, которых на двоих хватит? Её одеть никто не захотел?
Думаю, что о сохранении лица они вообще не думали. И тем более, стучать бы сами на себя не пошли.
В УД написано про четыре кучки одежды. В воспоминаниях есть упоминание, что "сначала все это валялось вообще вне настила". Почему кучки, если их не сдвинули при раскопе (что маловероятно, а фото с настилом постановочное, подготовленное), являются "сидячими местами" совершенно непонятно. Это чье-то спонтанное объяснение, почему-то принятое за факт. Там никого не было, на настиле. По факту, это "вещь в себе".
И вопрос все-таки: откуда уверенность, что тряпки потеряли? Почему не ветром разметало? Свидетелей у тряпок не было.
Зачем одежда четвёртым в овраге, когда Тибо и Х и так одеты?
Одежда была разрезана. Срезана - это опять чей-то домысел, принятый за факт. Как она была разрезана?
И где логика: комсомольцы думают, как будут выглядеть на разборках бюро, если у З шарф возьмут, но при этом, не моргнув глазом, раздевают трупы?
Если требовалось разрезать одежду на живом человеке, едва ли он это делал сам. И если "по паху", то очень похоже на то, что ногами требовалось обхватывать обледенелый ствол. Попробовал бы кто влезть в одежде по корявой ледышке.
Мне трудно представить, чтобы на кедр лазили ради костра. Это слишком оригинально. Мне трудно представить, чтобы на кедр лазили, обезумев от холода. Но я вполне могу представить (тем более, тут на форуме есть блистателтные фото вида с кедра), что он требовался, как наблюдательный пункт. И у туристов (других, поисковиков) встречала фразу : забираемся на кедр, чтобы осмотреться. Окно, смотрящее в сторону палатки опять же.
Что нужно было смотреть - вопрос обсуждаемый.
Но что двое, вот тут явно рискуя собой, сначала пробовали влезть в надрезанной одежде (они ж не собирались умирать как Карбышев), а потом раздевшись, вполне реально. Попробуйте мысленно решить их задачу - залезть по обледенелому стволу. Много ли вариантов решения?
Кусок кожи во рту... Ну... Сук кедра. На ней человек. Одна нога охватывает сук. Рука тоже. Мороз. Не лето. Сил потрачено много. Рука немеет, замерзает. Теряет чувствительность. Чтобы она не разжалась, человек прикусывает её зубами. Рука охватывает кедр. Кисть руки перед лицом. Вроде, пластика понятна. Это положение (согнутой перед лицом руки и согнутой (обхватывавшей сук) ноги, сохранились и после падения. Видимо, в костёр. Из которого его достали. И, видимо, уже мёртвого.
О том, кто умер первым, можно говорить только после того, когда договоримся о причинах и обстоятельствах смерти.
Вроде, ничего не упустила :)
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 20:25
Так ваше слово, товарищ маузер!Они были одеты потому, что им было холодно. Почему им было холодно? Другие были раздеты и нормально... а эти что? - А эти были в иных условиях, в условиях, которые отличались от условий, в которых были те, которым было нормально. А как в той позиции могут быть условия различными? - Ну, например, нахождение в палатке - это одни условия,. а нахождение вне её - другие. Ладно. Возможно. Но нахождение "этих" в тот момент вне палатки ещё надо доказать. - Конечно. Видите, уважаемая Ученая Мартышка, в данном рассуждении я исходил только из факта"одетости"одних и "раздетости" других, стараясь не допустить, чтобы мышление не "подбросило" мне какой либо сценарий, некий шаблон Осталось доказать, что Тибо и Золотарёв были аустайд. если доказательство не удастся, придётся вернуться к началу.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 20:31
Они были одеты потому, что им было холодно. Почему им было холодно? Другие были раздеты и нормально... а эти что? - А эти были в иных условиях, в условиях, которые отличались от условий, в которых были те, которым было нормально. А как в той позиции могут быть условия различными? - Ну, например, нахождение в палатке - это одни условия,. а нахождение вне её - другие. Ладно. Возможно. Но нахождение "этих" в тот момент вне палатки ещё надо доказать. - Конечно. Видите, уважаемая Ученая Мартышка, в данном рассуждении я исходил только из факта"одетости"одних и "раздетости" других, стараясь не допустить, чтобы мышление не "подбросило" мне какой либо сценарий, некий шаблон Осталось доказать, что Тибо и Золотарёв были аустайд. если доказательство не удастся, придётся вернуться к началу.Так как это отрицает вариант дежурства?
Отправлено: Реликт - 21.04.19 20:45
Зачем одежда четвёртым в овраге, когда Тибо и Х и так одеты?А вы не поняли ?
Это лишняя одежда.
Сцену в ручье создали, и надевать больше было не на кого.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 21:01
Так как это отрицает вариант дежурства?Мы не вправе говорить о дежурстве, не праве до тех пор, пока не поймём приблизительное время происшествия, чтобы тогда задать вопрос, а возможен ли вариант дежурства в ЭТО время? ... Иначе всё будет спутано. Мышление человека так устроено, что оно постоянно ему подсовывает определённые сценарии. В лингвистике они называются фреймами или скриптами. Вот я Вам говорю: "комната" - и у Вас в голове возникло определённое представление. Комнаты бывают разные, но есть нечто общее для всех комнат. Благодаря этому "общему" Вы всегда отличите комнату от другого помещения. Вот это общее и есть фрейм. Произнося слово "дежурство" Вы запускаете массу представлений, вплоть до "Часовые родины стоят" В этом случае мышление может Вас обмануть, подсунуть Вам что-то и направить по неверному пути. Поэтому, пока нам известно лишь то, что одни были одеты, другие нет. И идти по простейшему пути.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 21:01
Вы все же сгруппировали по-своему. Так Вам удобнее, потому что Вы находите объяснения именно этим фактам в совокупности той трактовкой событий, которая Вам ближе. Это нормально!Я вернусь к своей группировке фактом. Да, она не позволяет ответить на вопрос, что за событие произошло в палатке, заставившее туристов покинуть ее. Для того, чтобы попытаться интерпретировать это событие нужна друга группировка фактов. Но перед тем, как заняться ей, все же хотелось бы вернуться к той системе группировки, которую предложил я.
И все же.
Мы видим, что туристы разной степени одетости. При этом большинство нетравмированных раздеты и по заключению СМЭ погибают от переохлаждения. Наиболее одетые Золотарев и Тибо умирают от увечий.
Были ли Золотарев и Тибо дежурными и поэтому в палатке они были одетыми или они заранее планировали изначально ночевать одетыми (напомню, что в палатке Золотарев переобулся в бурки, а Тибо в валенки, их лыжные ботинки остались в палатке) сказать трудно, не достаточно фактов. Но все же из представленной мной группировки фактов напрашивается, что все же члены ГД покидали палатку в том виде и одежде, в котором там застало их событие, приведшее к внезапному покиданию палатки.
Очень сомнительно, что кто-то из туристов пытался снять с себя или одеть на себя одежду. А наличие варежек в карманах Тибо может свидетельствовать , например, о том, что он был без сознания.
Также одетость Тибо и Золотарёва вполне могло означать то, что они были ранены. Ещё раз говорю, что это не факт, а мои догадки.
Добавлено позже:
Одежда была разрезана. Срезана - это опять чей-то домысел, принятый за факт. Как она была разрезана?Если у Вас есть сомнения, что одежда была срезана с Юр, Ваше право сомневаться. Важно, как мне кажется, другое. Их одежда была найдена на Дубининой, Колеватове и на настиле, а также по прямой линии кедр-настил примерно на полпути между ними.
И где логика: комсомольцы думают, как будут выглядеть на разборках бюро, если у З шарф возьмут, но при этом, не моргнув глазом, раздевают трупы?
Ещё один интересный факт. На Дятлове была меховая безрукавка Кривонищенко. Возможно, что последний намеренно отдал ее Дятлову, который должен был выйти на продуваемый склон.
Ещё шюбопытная. Наиболее одетые туристы: Золотарев, Тибо и Колеватов не оказались на склоне. Но зато на склоне оказались куда более раздетые Слободин, Колмогорова и Дятлов.
Добавлено позже:
Что нужно было смотреть - вопрос обсуждаемый.Если Вы считаете, что ствол кедра был обледенелым и для того, чтобы на него залесть Юры разделись до наготы, опять-таки, что я могу Вам сказать: это Ваше законное право!
Но что двое, вот тут явно рискуя собой, сначала пробовали влезть в надрезанной одежде (они ж не собирались умирать как Карбышев), а потом раздевшись, вполне реально. Попробуйте мысленно решить их задачу - залезть по обледенелому стволу. Много ли вариантов решения?
Кусок кожи во рту... Ну... Сук кедра. На ней человек. Одна нога охватывает сук. Рука тоже. Мороз. Не лето. Сил потрачено много. Рука немеет, замерзает. Теряет чувствительность. Чтобы она не разжалась, человек прикусывает её зубами. Рука охватывает кедр. Кисть руки перед лицом. Вроде, пластика понятна. Это положение (согнутой перед лицом руки и согнутой (обхватывавшей сук) ноги, сохранились и после падения. Видимо, в костёр. Из которого его достали. И, видимо, уже мёртвого.
О том, кто умер первым, можно говорить только после того, когда договоримся о причинах и обстоятельствах смерти.
Вроде, ничего не упустила
Мне же кажется более вероятным то, что они сами не раздевались. Их раздели после смерти, ради живых. И в этом я не вижу чего-то антиморального.
Добавлено позже:
Ещё любопытная деталь. Носок в валенке у Тибо. Он сбился в носок валенка. Неправда ли странный момент? Почему Николай не поправил его? Ведь это явно могло бы мешать его ходьбе?
Добавлено позже:
Ещё хотелось бы поговорить о трактовке причин появления трупов четверки туристов в ручье.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 21:33
. Наиболее одетые туристы: Золотарев, Тибо и Колеватов не оказались на склоне. Но зато на склоне оказались куда более раздетые Слободин, Колмогорова и Дятлов.Очень хорошее замечание. Очень. Но есть простейший ответ: они были не в состоянии идти на склон. Почему не в состоянии? - Потому что были уж травмированы в ЭТОТ МОМЕНТ. В тот момент, когда трое пошли на склон, Тибо и Золотарёв были травмированы. Дьявол скрывается в деталях. И деталь эта - " в этот момент"
Отправлено: С Урала - 21.04.19 21:35
Очень хорошее замечание. Очень. Но есть простейший ответ: они были не в состоянии идти на склон. Почему не в состоянии? - Потому что были уж травмированы в ЭТОТ МОМЕНТ. В тот момент, когда трое пошли на склон, Тибо и Золотарёв были травмированы. Дьявол скрывается в деталях. И деталь эта - " в этот момент"Слава богу, хотя бы по "этому" моменту у нас есть совпадение точек зрения!
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 21:37
Мы не вправе говорить о дежурстве, не праве до тех пор, пока не поймём приблизительное время происшествия, чтобы тогда задать вопрос, а возможен ли вариант дежурства в ЭТО время? ... Иначе всё будет спутано. Мышление человека так устроено, что оно постоянно ему подсовывает определённые сценарии. В лингвистике они называются фреймами или скриптами. Вот ч Вам говорю: "комната" - и у Вас в голове возникло определённое представление. Комнаты бывают разные, но есть нечто общее для всех комнат. Благодаря этому "общему" Вы всегда отличите комнату от другого помещения. Вот это общее и есть фрейм. Произнося слово "дежурство" Вы запускаете массу представлений, вплоть до "Часовые родины стоят" В этом случае мышление может Вас обмануть, подсунуть Вам что-то и направить по неверному пути. Поэтому, пока нам известно лишь то, что одни были одеты, другие нет. И идти по простейшему пути.Собственно, я и не оспариваю иные варианты, если вы заметили. Предлагаю, да. Естественно, МП покидали, в чем были.
О времени происшествия мы можем судить по косвенным фактам: остатки какао и каши и выпущенный Отортен говорят о том, что дело было после ужина и вечернего досуга. Как минимум.
Было ли заряженное какао вечерней заготовкой на утро или его успели разболтать дежурные уже утром - вопрос.
Корейка могла быть утренней (готовить начали к побудке завтрак вместе с какао), а могла быть и "левой" - поисковики.
За дежурство говорит следующее соображение. Ночёвка предполагалось достаточно экстремальная. З взрослый человек, а с Тибо они явно сошлись характерами. Судя по дневниковым записям, капризы в группе были при дежурстве. Разумно при такой ночевке ставить стабильных людей.
Второй вариант. Просто не переодевались - З по-военному, учитывая "фронтовые" условия, Тибо счёл, что так разумнее. И не более.
При этом, мы не знаем, кого оставили дежурить в тот момент. Если, опираясь на дневники, идти методом исключений? Девушки точно минус - обе эмоциональны. Остаются семеро. Кто?
Добавлено позже:
А наличие варежек в карманах Тибо может свидетельствовать , например, о том, что он был без сознанияА может говорить о том, что он что-то делал голыми руками. И - всё. Или варежки намокли и в них было только хуже.
Носок мог не сбиться, а быть в валенке с предыдущей стоянки. И было не до его поправки.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 21:48
соображение. Ночёвка предполагалось достаточно экстремальная.Простите за вопрос но что Вы понимаете под словом дежурство? Какие обязанности у дежурных могли быть в палатке на склоне, чтобы им обязательно надо быть одетыми?
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 21:50
Если Вы считаете, что ствол кедра был обледенелым и для того, чтобы на него залесть Юры разделись до наготы, опять-таки, что я могу Вам сказать: это Ваше законное право!Вот категории марального, аморалтного и комсомольского вы ввели))
Мне же кажется более вероятным то, что они сами не раздевались. Их раздели после смерти, ради живых. И в этом я не вижу чего-то антиморального.
А меня интересует только реализм и ничего больше. Я не вижу возможности замёрзнуть у костра. И изнуриться его поддержанием больше остальных.
А так же не вижу реализма в предположении, что студенты, как заправские урки, ловко режут одежду с трупов товарищей. Вместо того, чтобы, по вашей версии, поделить наличную одежду (Т и Х) между "ранеными" - то есть, одной (!) Людой и Колеватовым, который был, как огурчик. И это при том, что их товарищи (поисковики) от трупов готовы бегом были бежать.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 21:51
выпущенный ОтортенЕсть большие сомнения в том, что листок про Отыртэн был подготовлен в последнюю ночёвку на склоне. Очень большая вероятность, что он был написан накануне, на длительной стоянке на р.Ауспия.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 21:54
Есть большие сомнения в том, что листок про Отыртэн был подготовлен в последнюю ночёвку на склоне. Очень большая вероятность, что он был написан накануне, но длительной стоянке на р.Ауспия.И они тащили эту бесполезную бумажку? Почему тогда не мандолину?
Нет. Всё говорит за то, что Отортен был выпущен на склоне. И смысл его понятен: снять нервное напряжение тяжёлой ночёвки. Что там ветер выл мама не горюй, рупь за сто. Как ни устань, а уснуть жутковато. Особенно девочкам.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 21:57
Корейка могла быть утренней (готовить начали к побудке завтрак вместе с какаоЕсли бы они были живы утром в палатке, то первым делом, что бы сделали профессионалы - разложили печку и растопили ее единственным полешком, чтобы слегка прогреть печку и палатку и разогреть на печке завтрак, какао и смерзшиеся , промокшие накануне, лыжные ботинки. Их ведь с утра предстояло как- то надеть!
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 21:57
Простите за вопрос но что Вы понимаете под словом дежурство? Какие обязанности у дежурных могли быть в палатке на склоне, чтобы им обязательно надо быть одетыми?После ужина убрать, завтрак приготовить к подъему группы. Возможно, следить за погодой за бортом. Чтобы впросак не попасть в случае чего. По-моему, второе очевидно.
Добавлено позже:
Если бы они были живы утром в палатке, то первым делом, что бы сделали профессионалы - разложили печку и растопили ее единственным полешком, чтобы слегка прогреть печку и палатку и разогреть на печке завтрак, какао и смерзшиеся , промокшие накануне, лыжные ботинки. Их ведь с утра предстояло как- то надеть!Или спиртовочку соорудили из спирта, верёвочки из кармана и пустой банки.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 22:01
Второй вариант. Просто не переодевались - З по-военному, учитывая "фронтовые" условия, Тибо счёл, что так разумнееВопрос интересный. Не переодевались или переодевались... У соседей, на ветке. где "вещевые таблицы", появился наивный, на первый взгляд, вопрос: А зачем в походе тапочки? Тапочек было две пары. Вопрос завис. Так вот, если мы ответим на этот вопрос, то, может быть, ответим на вопрос, переодевались ли Тибо и Золотарёв или нет. Но это завтра. Писать долго.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 22:01
И они тащили эту бесполезную бумажку? Почему тогда не мандолину?Там было не до нервного срыва! Там была "леденая" нештатная ночёвка при отрицательной температуре в палатке без дров и печки. Кто ж в таких условиях да при свете фонариков, что на морозе расточительно, станет заниматься листовкой. Тем более, путая даты. Ведь в листовке стояла дата покорения Отыртэна -, по-моему, 1 февраля. Что ввело в заблуждение прокуроров. Была мысль у следствия, что они уже возвращались с покоренного Отыртэна.
Нет. Всё говорит за то, что Отортен был выпущен на склоне. И смысл его понятен: снять нервное напряжение тяжёлой ночёвки. Что там ветер выл мама не горюй, рупь за сто. Как ни устань, а уснуть жутковато. Особенно девочкам.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 22:02
Наиболее одетые туристы: Золотарев, Тибо и Колеватов не оказались на склоне. Но зато на склоне оказались куда более раздетые Слободин, Колмогорова и Дятлов.А так же одетая не лучше Слободина Дубинина.
Выводить так много из степени одетости, слишком рискованно.
Да у Тибо ещё двое часов. А у кедра, он, типа, не был. И не дежурил. И был в беспамятстве
;)
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 22:03
Если бы они были живы утром в палатке, то первым делом, что бы сделали профессионалы - разложили печку и растопили ее единственным полешком, чтобы слегка прогреть печку и палатку и разогреть на печке завтрак, какао и смерзшиеся , промокшие накануне, лыжные ботинки. Их ведь с утра предстояло как- то надеть!Вот и второй вопрос, где мы с Вами полностью согласны. Не всё потеряно!
Отправлено: С Урала - 21.04.19 22:04
После ужина убрать, завтрак приготовить к подъему группы. Возможно, следить за погодой за бортом. Чтобы впросак не попасть в случае чего. По-моему, второе очевидно.Задача номер один дежурных ночью - поддержания огня. В любом зимнем походе в те годы , другой более важной задачи не было. Ну и все остальное (приготовления с утра завтрака и разбудить товарищей к его готовности!)
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 22:05
Там было не до нервного срыва! Там была леленая ночёвка при отрицательной температуре в палатке без дров и печки. Кто ж в таких условиях да при свете фонариков, что на морозе расточительно, станет заниматься листовкой. Тем более путая даты. Ведь в листовке стояла дата покорения Отыртэна -, по-моему, 1 февраля. Что ввело в заблуждение прокуроров. Была мысль у следствия, что они уже возвращались с покоренного Отыртэна.А где я писала про нервные срывы? Я писала о другом: о том, что выпуском шутливой газеты (что очень грамотный ход) снималось естественное в тех условиях напряжение.
Добавлено позже:
Задача номер один дежурных ночью - поддержания огня. В любом зимнем походе в те годы , другой более важной задачи не было. Ну и все остальное (приготовления с утра завтрака и разбудить товарищей к его готовности!)Это при штатной ночевке. А речь о не сильно штатной. Вы, окажись на том склоне, мирно уснули и не позаботились о подстраховке?
Отправлено: С Урала - 21.04.19 22:08
А где я писала про нервные срывы? Я писала о другом: о том, что выпуском шутливой газеты (что очень грамотный ход) снималось естественное в тех условиях напряжение.Пошутить можно было и без расточительного использования фонариков для написания листка. А вот поужинать при из свете и переодеться перед сном было важно.
Добавлено позже:
Это при штатной ночевке. А речь о не сильно штатной. Вы, окажись на том склоне, мирно уснули и не позаботились о подстраховке?Трудно сказать кто из них был в ту ночь дежурным. Но я точно понимаю, что тому, кому лежать крайним - холоднее , чем тем, кто по середине.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 22:11
Да у Тибо ещё двое часовА чьи были вторые часы?
Отправлено: С Урала - 21.04.19 22:16
Я не вижу возможности замёрзнуть у костра. И изнуриться его поддержанием больше остальных.И зря не видите разницы между опытными туристами и 18-летними необстрелянными мальчишками (Си Ш).
А так же не вижу реализма в предположении, что студенты, как заправские урки, ловко режут одежду с трупов товарищей. Вместо того, чтобы, по вашей версии, поделить наличную одежду (Т и Х) между "ранеными" - то есть, одной (!) Людой и Колеватовым, который был, как огурчик. И это при том, что их товарищи (поисковики) от трупов готовы бегом были бежать.
И у костра, увы, замёрзнуть можно, все зависит от степени раздетости, намоченности одежды, силы ветра, температуры и возможности восполнения замерщающими потерянной энергии ( теплое питье во внутрь, питание). Это основные факторы, которые убили молодых людей, у меня на этот счёт нет иллюзий.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 22:24
Трудно сказать кто из них был в ту ночь дежурным. Но я точно понимаю, что тому, кому лежать крайним - холоднее , чем тем, кто по середине.Лежать - это значит спать? Тибо и Золотарёв, по Вашему, спали? Тогда смысл дежурства в том, чтобы, проснувшись чуть раньше, разжечь костёр (растопить печку) и разогреть завтрак. И как они стали бы устанавливать и разжигать печь? Ходя по ещё спящим товарищам? В палатке, как я понимаю, не развернуться.
Добавлено позже:
И у костра, увы, замёрзнуть можно, все зависит от степени раздетости, намоченности одежды, силы ветра, температуры и возможности восполнения замерщающими потерянной энергииНу, да. Ещё стресс добавьте. Стресс тоже входит в перечень факторов, способствующих переохлаждению.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 22:32
Читать полностью: https://news.tut.by/society/570265.html (https://news.tut.by/society/570265.html)
Эксперты знают признаки гибели от холода, а люди со стороны — нет. Именно поэтому часто принимают их за криминальный след. Например, возле трупа может лежать разбросанная одежда, на кистях, коленях и лице — множественные ссадины. Естественно, у них начинают возникать сомнения. Разве можно умереть своей смертью при таких обстоятельствах?
Дело в том, что ссадины на кистях, коленях — это один из признаков переохлаждения. Обессиливший человек, находясь в близком к бессознательному состоянии, пробует встать, потом падает, опять встает. Руки, подгибаясь в лучезапястных суставах, ударяются тыльной поверхностью кистей об обледенелый грунт, затем человек пробует ползти, в результате везде образуются ссадины.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 22:40
Лежать - это значит спать? Тибо и Золотарёв, по Вашему, спали? Тогда смысл дежурства в том, чтобы, проснувшись чуть раньше, разжечь костёр (растопить печку) и разогреть завтрак. И как они стали бы устанавливать и разжигать печь? Ходя по ещё спящим товарищам? В палатке, как я понимаю, не развернуться.Я, как раз не настаиваю на том, что Золотарев и Тибо должны были дежурить в ночь на склоне.
Но что известно, что оба переодели обувь в палатке. Намеревались ли они спать в таком виде или сделать что-то иное, я не знаю. Однако известно,что вход в палатку был застегнут на все застешки и завален вещами. Это может свидетельствовать о том, что они были внутри палатки во время события, выгнавшего всех туристов наружу.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 22:46
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/173747-skolko-prozhivet-golyj-chelovek-na-30ti-gradusnom-moroze.html (http://www.bolshoyvopros.ru/questions/173747-skolko-prozhivet-golyj-chelovek-na-30ti-gradusnom-moroze.html)
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 22:48
Я, как раз не настаиваю на том, что Золотарев и Тибо должны были дежурить в ночь на склоне.Ага. Понял. Вопрос о дежурстве снимаю. Но, вопрос о о том, могли ли туристы находиться в палатке В ВАЛЕНКАХ, увязываю с вопросом о наличии ТАПОЧЕК. А о тапочках завтра. Сегодня устал.
Но что известно, что оба переодели обувь в палатке. Намеревались ли они спать в таком виде или сделать что-то иное, я не знаю. Однако известно,что вход в палатку был застегнут на все застешки и завален вещами. Это может свидетельствовать о том, что они были внутри палатки во время события, выгнавшего всех туристов наружу.
Отправлено: С Урала - 21.04.19 22:49
А может говорить о том, что он что-то делал голыми руками. И - всё. Или варежки намокли и в них было только хуже.И все же снять варежки только потому что намокли и лучше на ветру и холоде быть с голыми руками - сомнительно. Но все же допустимо.
Носок мог не сбиться, а быть в валенке с предыдущей стоянки. И было не до его поправки.
Ни и, конечно, со сбитым носком в носок валенка ходить можно, пусть и неуютно, а может и больно, но тем не менее. Отнесем это на особенности характера Николая.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 22:55
Сколько проживет голый человек на 30-ти градусном морозе?Вопрос некорректен. У нас в городе жил молодой человек, который зимой, в минус 20 ходил по улице в шортах и рубашечке с короткими рукавчиками. Сначала это вызывало у людей шок. Потом привыкли. Какая то аномалия. Я не знаю.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 23:07
Вопрос некорректен. У нас в городе жил молодой человек, который зимой, в минус 20 ходил по улице в шортах и рубашечке с короткими рукавчиками. Сначала это вызывало у людей шок. Потом привыкли. Какая то аномалия. Я не знаю.Дураки не мерзнут.
Мозг же энергию не потребляет *JOKINGLY*
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 23:08
И все же снять варежки только потому что намокли и лучше на ветру и холоде быть с голыми руками - сомнительно.Деталь. Варежки были шерстяные. А шерсть имеет такое свойство, что она и мокрая греет. Конечно, хуже, чем шерсть сухая, но греет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 23:09
Пошутить можно было и без расточительного использования фонариков для написания листка. А вот поужинать при из свете и переодеться перед сном было важно.Они знали, что им лучше. И, вроде, у них было достаточно фонариков и запас батареек. Не помню, были ли свечи.
Отправлено: John Benbow - 21.04.19 23:11
Дураки не мерзнут.Бабки у подъездов шептались, что он был в армии облучён. А я не знаю.
Мозг же энергию не потребляет
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.04.19 23:13
И все же снять варежки только потому что намокли и лучше на ветру и холоде быть с голыми руками - сомнительно. Но все же допустимо.А откуда вывод, что он со сбитым носком провел все время? Может, все, может, свои последние минуты. Валенки такая обувь, которая редко бывает строго по ноге. Обычно с запасом. А носок не брюки все-таки. Если бы он был в концертных туфлях, вопросов было бы больше.
Ни и, конечно, со сбитым носком в носок валенка ходить можно, пусть и неуютно, а может и больно, но тем не менее. Отнесем это на особенности характера Николая.
Добавлено позже:
Ага. Понял. Вопрос о дежурстве снимаю. Но, вопрос о о том, могли ли туристы находиться в палатке В ВАЛЕНКАХ, увязываю с вопросом о наличии ТАПОЧЕК. А о тапочках завтра. Сегодня устал.Не думаю, что тапочки стали причиной трагедии. Смысла обсуждать одежду образца 1959 года не вижу, признаться.
А я наоборот отдыхаю - отвлекаюсь от дел, у меня была дикая неделя)))
Добавлено позже:
А чьи были вторые часы?Брат Кривонищенко опознал их, как часы К-щенко и получил их под расписку. Марки "Спортивные" с фосфоресцирующим циферблатом. В темноте при дежурстве хороши.
Добавлено позже:
И зря не видите разницы между опытными туристами и 18-летними необстрелянными мальчишками (Си Ш).Почему вы ограничиваете круг студентов-поисковиков только СиШ? Там половина УПИ перебывала. Ровесники погибших в том числе. Очеоствелости и бывалости никто не обнаружил: на фото с погибшими не засветились. И это нормально.
Добавлено позже:
И у костра, увы, замёрзнуть можно, все зависит от степени раздетости, намоченности одежды, силы ветра, температуры и возможности восполнения замерщающими потерянной энергии ( теплое питье во внутрь, питание). Это основные факторы, которые убили молодых людей, у меня на этот счёт нет иллюзий.Разумеется, можно. Иногда и палка стреляет. Особенно в их положении можно замёрзнуть - раздевшись. Но оставаясь в одежде, как вы полагаете, и занятые исключительно костром, они были в равном (а может и в лучшем) положении с идущими по склону.
Я-то считаю, что они были добровольными смертниками: раздетые на кедре. А костёр заточен на самостоятельное горение насколько возможно.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 05:47
Разумеется, можно. Иногда и палка стреляет. Особенно в их положении можно замёрзнуть - раздевшись. Но оставаясь в одежде, как вы полагаете, и занятые исключительно костром, они были в равном (а может и в лучшем) положении с идущими по склону.А я уже выше написал, что считаю.
Я-то считаю, что они были добровольными смертниками: раздетые на кедре. А костёр заточен на самостоятельное горение насколько возможно.
Могу только добавить , что первыми скорее всего погибли те, кто был на склоне: там была самая не подходящая для их выживания погода, а степень их раздетости не мог обеспечить их теплом.
Затем замерзли Юры: они много потеряли энергии, на мой взгляд, ещё когда спускались со склона. Разница во времени гибели Юр и тех, кто на склоне, могла составлять для тех событий существенную: может быть час. Повторюсь, намокшая одежда, отсутствие верхней одежды и обуви, отсутствие питания, стресс ( как правильно подсказал Джон Бенбоу ) в какой-то момент лишил их сил. В стадии замерзания номер 2, человек практически перестает сопротивляться холоду.
Мне , как и многим из людей приходилось испытывать первую стадию переохлаждения. А вот вторую стадию пережить удается увы не каждому. Женщине , которой ампутировали обе ступни и, найденную с подругой в горах Урала под Карпинском , повезло, она выкарапкалась из этого состояния.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 07:13
А я уже выше написал, что считаю.Э, нет, так дело не пойдёт))
Могу только добавить , что первыми скорее всего погибли те, кто был на склоне: там была самая не подходящая для их выживания погода, а степень их раздетости не мог обеспечить их теплом.
Затем замерзли Юры: они много потеряли энергии, на мой взгляд, ещё когда спускались со склона. Разница во времени гибели Юр и тех, кто на склоне, могла составлять для тех событий существенную: может быть час. Повторюсь, намокшая одежда, отсутствие верхней одежды и обуви, отсутствие питания, стресс ( как правильно подсказал Джон Бенбоу ) в какой-то момент лишил их сил. В стадии замерзания номер 2, человек практически перестает сопротивляться холоду.
Мне , как и многим из людей приходилось испытывать первую стадию переохлаждения. А вот вторую стадию пережить удается увы не каждому. Женщине , которой ампутировали обе ступни и, найденную с подругой в горах Урала под Карпинском , повезло, она выкарапкалась из этого состояния.
Давайте уж рассматривать и систематизировать факты. Отрешившись от штампов версий))) А вы пытаетесь меня убедить в истинности одной, на мой взгляд (вот вынудили на оценочные суждения!) одной из самых нескладных и притянутых за уши версий - подрезанного склона, обвала и нелепой борьбы с лютым замерзанием и тасканием раненых то на настил, то в овраг.
Я задаю вопросы, вы не отвечаете. Вы мне задаёте вопросы - я честно отвечаю. Это называется игра в одни ворота ;)
Давайте все-таки сгруппируем факты, как они есть, а не подтасовывая их под версию поочерёдного замерзания? И что у костра (а он странный был, как говорят свидетели, длинный какой-то и обогреться им сложно) не грызли рук в невменяемом состоянии и не погибали позже всех, сидя у костра, потому что так картина всех бесполезных настилов с ранеными рушится? 😊
Давайте исходить из наличных фактов:
1. Ушли все. Своими ногами. Без травм, следов падений, волочения и пр. Что невозможно с проблемными по здоровью людьми. А так же при шквальном ветре. Факт "нормального шага" отдельно отмечен в УД. Причём, в тот момент, когда следствие ещё не знало о мятых грудных клетках и сплющенных головах.
2. Следы сохранились аномально долго. В отличии от следов, оставленные накануне лыжами, благополучно у МП заметенных. Т е, момент их образования был специфическим. Они затвердели, как гипсовые слепки.
3. Никаких оснований утверждать, что кого-то потеряли на склоне - нет. Кроме желания упростить картину происшествия.
4. Никаких оснований утверждать, что пройдя 1,5 км все люто замёрзли и сразу начали умирать от холода и сооружать странный длинный, плохо греющий костёр не на самом лучшем для этого месте. Нет таких оснований. Зато можно предположить, что этот костёр понадобился позже. И именно такой, какой он есть.
5. Никаких оснований утверждать, что ребята потеряли облик человеческий настолько, что сначала дали двум Юрам замёрзнуть, а потом принялись срезать с них сомнительную с точки зрения утепления одежду себе на утепление, тоже нет. Кроме того, утверждать, что они её срезали, потом потеряли, и в итоге не особо ею утеплялись, а решили под попы на бревнах, непригодных для сидения, положить.
6. Мы имеем: некие тряпки, непонятно как, при каких обстоятельствах и с какой целью разрезанные и разметанные в радиусе м 50-60 вокруг кедра. Мы даже не знаем, все ли тряпки раскопали. Или только в одном направлении. Поскольку в вещах туристов числятся не найденные предметы одежды.
7. Компоновать туристов в группы по степени одетости очевидно недостаточно. Потому что есть иные очевидные критерии. Например, парность полученных травм, которая может говорить об одномоментности и аналогичности их получения. А градации степени одетости - о разнице выполняемых туристами задач (за это говорят и иные факты, то же местоположение тел).
И так далее. Вот тогда есть кроооооошечная надежда, что мы выбьемся из штампов с тасканием раненых туда - сюда (да они нетранспортабельны были даже в реанемобиле, не то что 1,5 км по склону под ручки!) и срезанием одежды с трупов (побойтесь Бога, они по ходу даже друг у друга вещи не просили, типа, дай валенок погреться, а наоборот, готовы были собой пожертвовать ради других).
И так далее.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 10:22
Давайте все-таки сгруппируем факты, как они есть, а не подтасовывая их под версию поочерёдного замерзания? И что у костра (а он странный был, как говорят свидетели, длинный какой-то и обогреться им сложно) не грызли рук в невменяемом состоянии и не погибали позже всех, сидя у костра, потому что так картина всех бесполезных настилов с ранеными рушится?Мне не видятся бесполезными те картины, которые видятся Вам. В этом и есть разница. А в остальном у нас полное совпадение мнений!
Добавлено позже:
Без травмЭтому тоже подтверждений нет.
Добавлено позже:
3. Никаких оснований утверждать, что кого-то потеряли на склоне - нет. Кроме желания упростить картину происшествия.Утверждать основание могут различные. Никто это нам не запрещает сделать. Согласитесь, что нет никаких фактов того, что все спустились до кедра.
Добавлено позже:
4. Никаких оснований утверждать, что пройдя 1,5 км все люто замёрзли и сразу начали умирать от холода и сооружать странный длинный, плохо греющий костёр не на самом лучшем для этого месте. Нет таких оснований. Зато можно предположить, что этот костёр понадобился позже. И именно такой, какой он есть.Что же нам мешает предположить, что костер развели сразу, как спустились? Ведь ничто не мешало Вам сделать свое предположение!
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 10:32
Мне не видятся бесполезными те картины, которые видятся Вам. В этом и есть разница. А в остальном у нас полное совпадение мнений!Этим картинам противоречит здравый смысл и чувство правды. Кроме того, эти картины не привели к созданию убедительной картины событий. Увы!
Этому подтверждения нет.Ровные, чёткие следы. На фото.
Этому тоже подтверждений нет.Следы.
Мне не видятся бесполезными те картины, которые видятся Вам. В этом и есть разница. А в остальном у нас полное совпадение мнений!Косвенных признаков много.
Добавлено позже:Этому тоже подтверждений нет.
Добавлено позже:Утверждать основание могут различные. Никто это нам не запрещает сделать. Согласитесь, что нет никаких фактов того, что все спустились до кедра.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 10:36
5. Никаких оснований утверждать, что ребята потеряли облик человеческий настолько, что сначала дали двум Юрам замёрзнуть, а потом принялись срезать с них сомнительную с точки зрения утепления одежду себе на утепление, тоже нет. Кроме того, утверждать, что они её срезали, потом потеряли, и в итоге не особо ею утеплялись, а решили под попы на бревнах, непригодных для сидения, положить.Также, как и обратное утверждение! Мертвые стыда не имут. Слава богу, что никому из нас не приходилось попадать в такую ситуацию. Но когда захочешь жить, снимешь и не побрезгуешь.
Добавлено позже:
6. Мы имеем: некие тряпки, непонятно как, при каких обстоятельствах и с какой целью разрезанные и разметанные в радиусе м 50-60 вокруг кедра.На счет разбросанных в радиусе 50-60м , я не припомню. Возле кедра, помню. В овраге помню.
Добавлено позже:
Например, парность полученных травм, которая может говорить об одномоментности и аналогичности их получения.Простите за прямоту, но это домыслы. Парность , троякость...
Добавлено позже:
они по ходу даже друг у друга вещи не просили, типа, дай валенок погреться, а наоборот, готовы были собой пожертвовать ради другихМожет быть. Но и это домыслы.
Добавлено позже:
Этим картинам противоречит здравый смысл и чувство правды. Кроме того, эти картины не привели к созданию убедительной картины событий. Увы!Это просто оценочное мнение. Не более.
Добавлено позже:
Ровные, чёткие следы. На фото.8 или 9?
Добавлено позже:
Косвенных признаков много.Косвенных признаков много разных. Например, что не все были у кедра.
Может быть стоит убрать предрассудки?
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 10:43
Добавлено позже:Что же нам мешает предположить, что костер развели сразу, как спустились? Ведь ничто не мешало Вам сделать свое предположение!
Избыточная для костра, как сомоцели, картина деятельности. Место костра. Конфигурация костра. Быстрая заброшенность костра туристами - его разожгли и не поддерживали, положив долго прогорающие бревна. Костёр не производит вид источника тепла, возле которого собирались, что было бы логично. Он производит ощущение, что его разложили и разошлись выполнять свои цели.
Или он говорит о том, что возле него пытались греться, сушиться, вообще присутствовать?
И когда занимались окном на кедре и для чего? (фанатичный сбор веток для костра исключительно на высоте и исключительно с одной стороны кедра выглядит абсурдно)
Добавлено позже:
Также, как и обратное утверждение! Мертвые стыда не имут. Слава богу, что никому из нас не приходилось попадать в такую ситуацию. Но когда захочешь жить, снимешь и не побрезгуешь.Что мешало перераспределению наличных вещей? И как соотносится "четыре сидячих места" с якобы кусками, на которых никого не было?
Отправлено: С Урала - 22.04.19 10:48
Добавлено позже:Что же нам мешает предположить, что костер развели сразу, как спустились? Ведь ничто не мешало Вам сделать свое предположение!Избыточная для костра, как сомоцели, картина деятельности. Место костра. Конфигурация костра. Быстрая заброшенность костра туристами - его разожгли и не поддерживали, положив долго прогорающие бревна. Костёр не производит вид источника тепла, возле которого собирались, что было бы логично. Он производит ощущение, что его разложили и разошлись выполнять свои цели.Кедр - место сбора, который ночью плохо виден. Костер - это свет, ориентир.
Или он говорит о том, что возле него пытались греться, сушиться, вообще присутствовать?
И когда занимались окном на кедре и для чего? (фанатичный сбор веток для костра исключительно на высоте и исключительно с одной стороны кедра выглядит абсурдно)
А тот же укромный овраг с настилом укрыт от пронзительных ветров со склона и со склона не виден.
Чем не вариант?
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 10:49
Добавлено позже:Простите за прямоту, но это домыслы. Парность , троякость...
Добавлено позже:Может быть. Но и это домыслы.
То есть, вы отрицание у двоих сломанные ребра, у двоих треснутые черепа? Это домыслы? Чьи, СМЭ?
Отправлено: С Урала - 22.04.19 10:50
Что мешало перераспределению наличных вещей? И как соотносится "четыре сидячих места" с якобы кусками, на которых никого не было?Как Вы считаете последняя четверка оказалась в ручье?
Если найдете ответ на этот вопрос, вполне вероятно, найдете ответ и на Ваш вопрос.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 10:51
Это просто оценочное мнение. Не более.Я выше несколько раз задавала конкретные вопросы, на которые версия подрезанных склонов и ношения раненых ответить не в состоянии. Если у вас получится, буду признательна :)
Отправлено: С Урала - 22.04.19 10:51
Добавлено позже:Простите за прямоту, но это домыслы. Парность , троякость...И я об этом же. Что у всех только домыслы. Поэтому категоричность неуместна.
Добавлено позже:Может быть. Но и это домыслы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 10:53
Кедр - место сбора, который ночью плохо виден. Костер - это свет, ориентир.Что костёр сигнальный, вариант.
А тот же укромный овраг с настилом укрыт от пронзительных ветров со склона и со склона не виден.
Чем не вариант?
Укромный овраг в итоге предстал братской могилой без следов деятельности ГД, а настил оказался пуст и смысл и авторство его под большим сомнением.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 10:53
Я выше несколько раз задавала конкретные вопросы, на которые версия подрезанных склонов и ношения раненых ответить не в состоянии. Если у вас получится, буду признательнаЯ Вам ничего нового не расскажу. Все интерпретации уже написаны.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 10:56
И я об этом же. Что у всех только домыслы. Поэтому категоричность неуместна.. Глюк телефона. Это я вас цмтировала. Ответив на это: вы отрицание факт перелома грудных клеток у двоих и двоих с треснутыми черепами? Это домыслы? Тогда чьи, СМЭ?
Отправлено: С Урала - 22.04.19 10:56
Что костёр сигнальный, вариант.А если подумать?
Укромный овраг в итоге предстал братской могилой без следов деятельности ГД, а настил оказался пуст и смысл и авторство его под большим сомнением.
Вы чересчур категоричны.
А ведь никто не опроверг даже того, что в овраге мог быть костер! Следов его не было найдено, но ведь это же не означает, что его не могло быть.
Может стоит подумать о том, как тела четырех туристов оказались в воде? И тогда ответы и на другие вопросы об вораге откроются?
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 11:00
Как Вы считаете последняя четверка оказалась в ручье?Принесли и бросили. И обрушили снежный наддув над ними. Очень удобно и технически исполнимо. Остальное сделали снег и ветер.
Если найдете ответ на этот вопрос, вполне вероятно, найдете ответ и на Ваш вопрос
Один ляп: из-за чего-то, может, чёрный верх попутал, перепутали Колеватова и Рустема. Но Рустема, чтоб уж понадёжней, тоже немного припорошили.
Как вариант))
Добавлено позже:
А если подумать?Исхожу их материалов УД. Про деятельность в ручье там нет ни слова. Только тела. Отдельно от весьма странного настила. Это категоричность документов. А дальше фактов я не захожу.
Вы чересчур категоричны.
А ведь никто не опроверг даже того, что в овраге мог быть костер! Следов его не было найдено, но ведь это же не означает, что его не могло быть.
Может стоит подумать о том, как тела четырех туристов оказались в воде? И тогда ответы и на другие вопросы об вораге откроются?
Отправлено: С Урала - 22.04.19 11:02
Глюк телефона. Это я вас цмтировала. Ответив на это: вы отрицание факт перелома грудных клеток у двоих и двоих с треснутыми черепами? Это домыслы? Тогда чьи, СМЭ?Я не оспариваю травмы туристов. Но у меня есть сомнения в оценке длительности жизни каждого из травмированных, сообщенных СМЭ Возрожденным в допросе.
Я понимаю, что звучит дерзко, кто я и кто Возрожденный. Но я считаю, что он ошибся, не приняв во внимание погодные условия и постепенность развития увечий от движения и перемещения раненных. Т.е. я могу предположить, что степень тяжести у части травмированных (по крайней мере, у двоих) была менее тяжелая, чем та, которую зафиксировали в акте СМЭ.
Добавлено позже:
Принесли и бросили. И обрушили снежный наддув над ними. Очень удобно и технически исполнимо. Остальное сделали снег и ветер.Это несерьезно.
Один ляп: из-за чего-то, может, чёрный верх попутал, перепутали Колеватова и Рустема. Но Рустема, чтоб уж понадёжней, тоже немного припорошили.
Как вариант))
Отправлено: Hover - 22.04.19 11:05
... на которые версия подрезанных склонов и ношения раненых...Сколько же подрезали этот "склон" установщики МП, 4 метра? 5? Может, слалом гоняли поперёк? А снег за 3 недели хомяки сгрызли, отвергнув аппетитную корейку? Вот уж действительно, как говорил Васька ПинкФлойд, - Вам бы там побывать)
Отправлено: С Урала - 22.04.19 11:05
А дальше фактов я не захожу.Судя по Вашим вышесказанным словам Вы с большим энтузиазмом трактуете факты, как Вам хочется! Это я не в укор говорю.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 11:22
Э, нет, так дело не пойдёт))Очень хорошо изложено. Всё так. Но есть деталь по поводу костра. Соображения таковы: Дубинина была найдена с огрызком кофты на ноге. Кофта принадлежала Дубининой Этот огрызок кофты был обожжён. Где Дубинина могла подпалить кофту? - У костра. У костра где то на предыдущей стоянке? - Вряд ли. Остается костёр у кедра. Вывод: Дубинина появилась у костра уже имея разрезанную кофту на ногах. А кофта на ногах для чего? - Чтобы уберечь ноги. Кофта была разрезана на две части. как раз по числу её ног, так что предназначение этих тряпок (тряпок от кофты) как раз понятно. Откуда она прибыла к костру? С того места, де была найдена? - Невозможно, так как транспортировку раненых мы исключили. Значит, у костра она появилась тогда, когда спустилась с склона. Травмы люди получили в один момент, следовательно, там, где были найдены. Выходит, что в тот момент времени, когда Дубинина находилась у костра, травмированных не было. Всё было в порядке. А костёр уже был. Кофта обожжена. Значит, костёр был разожжён ранее, а не позднее. Или я что то не понимаю?
Давайте уж рассматривать и систематизировать факты. Отрешившись от штампов версий))) А вы пытаетесь меня убедить в истинности одной, на мой взгляд (вот вынудили на оценочные суждения!) одной из самых нескладных и притянутых за уши версий - подрезанного склона, обвала и нелепой борьбы с лютым замерзанием и тасканием раненых то на настил, то в овраг.
Я задаю вопросы, вы не отвечаете. Вы мне задаёте вопросы - я честно отвечаю. Это называется игра в одни ворота ;)
Давайте все-таки сгруппируем факты, как они есть, а не подтасовывая их под версию поочерёдного замерзания? И что у костра (а он странный был, как говорят свидетели, длинный какой-то и обогреться им сложно) не грызли рук в невменяемом состоянии и не погибали позже всех, сидя у костра, потому что так картина всех бесполезных настилов с ранеными рушится? 😊
Давайте исходить из наличных фактов:
1. Ушли все. Своими ногами. Без травм, следов падений, волочения и пр. Что невозможно с проблемными по здоровью людьми. А так же при шквальном ветре. Факт "нормального шага" отдельно отмечен в УД. Причём, в тот момент, когда следствие ещё не знало о мятых грудных клетках и сплющенных головах.
2. Следы сохранились аномально долго. В отличии от следов, оставленные накануне лыжами, благополучно у МП заметенных. Т е, момент их образования был специфическим. Они затвердели, как гипсовые слепки.
3. Никаких оснований утверждать, что кого-то потеряли на склоне - нет. Кроме желания упростить картину происшествия.
4. Никаких оснований утверждать, что пройдя 1,5 км все люто замёрзли и сразу начали умирать от холода и сооружать странный длинный, плохо греющий костёр не на самом лучшем для этого месте. Нет таких оснований. Зато можно предположить, что этот костёр понадобился позже. И именно такой, какой он есть.
5. Никаких оснований утверждать, что ребята потеряли облик человеческий настолько, что сначала дали двум Юрам замёрзнуть, а потом принялись срезать с них сомнительную с точки зрения утепления одежду себе на утепление, тоже нет. Кроме того, утверждать, что они её срезали, потом потеряли, и в итоге не особо ею утеплялись, а решили под попы на бревнах, непригодных для сидения, положить.
6. Мы имеем: некие тряпки, непонятно как, при каких обстоятельствах и с какой целью разрезанные и разметанные в радиусе м 50-60 вокруг кедра. Мы даже не знаем, все ли тряпки раскопали. Или только в одном направлении. Поскольку в вещах туристов числятся не найденные предметы одежды.
7. Компоновать туристов в группы по степени одетости очевидно недостаточно. Потому что есть иные очевидные критерии. Например, парность полученных травм, которая может говорить об одномоментности и аналогичности их получения. А градации степени одетости - о разнице выполняемых туристами задач (за это говорят и иные факты, то же местоположение тел).
И так далее. Вот тогда есть кроооооошечная надежда, что мы выбьемся из штампов с тасканием раненых туда - сюда (да они нетранспортабельны были даже в реанемобиле, не то что 1,5 км по склону под ручки!) и срезанием одежды с трупов (побойтесь Бога, они по ходу даже друг у друга вещи не просили, типа, дай валенок погреться, а наоборот, готовы были собой пожертвовать ради других).
И так далее.
Отправлено: Реликт - 22.04.19 11:25
С того места, де была найдена? - Невозможно, так как транспортировку раненых мы исключили. Значит, у костра она появилась тогда, когда спустилась с склона. Травмы люди получили в один момент, следовательно, там, где были найдены. Выходит, что в тот момент времени, когда Дубинина находилась у костра, травмированных не было. Всё было в порядке. А костёр уже был. Кофта обожжена. Значит, костёр был разожжён ранее, а не позднее. Или я что то не понимаю?Вам осталась сущая мелочь.
Найти обломки изделия, которое взорвалось в ручье.
Инопланетян будете привлекать к ответу али как ?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 22.04.19 11:36
1. Время тов Сталина пять лет как закончилось. И настало время кукурузы, оттепели, амнистий, осуждения культа личности, перевода репрессивоной машины под контроль партийных органов, реформа армии, самодеятельной песни, прошедшего двумя годами ранее фестиваля молодёжи и студентов в Москве, где киностудия УПИ стала лауреатом и т. д.1. Время кукурузы настало попозже и речь не об оттепели, фестивале и т.п., а о способности власти совершить подлог, инсценировку в интересах государства, партии или личных интересов.
2. Фальсифицированные процессы были процессами, а не инсценировками кровавых ужастиков.
3. Никакие Новочеркасски, где открыто применили армию, никаким визита и съездам не мешали.
4. Никаких недовольств события вызвать не могли. И не вызвали. Слухи и пересуды - да. Бунты и волнения в нашей стране во все времена вызывает только одна причина - когда жрать нечего. Всё остальное народ терпит.
5. Ну, если Михоэлс и ГД похожие события, тогда, как говорил гоголевский сумасшедший, Китай и Испания - совершенно одна и та же земля.
2. Неважно как назвать подлог - процессом, совещанием тройки или УД, попробуйте зреть в корень. Речь-то идет о неспособности современного человека считать инсценировки, подлоги, должностные преступления, о которых выше, возможными и реалистичными.
3. Причем тут Новочеркасск?
4. Не совсем так. КГБ и власть знали настроения народа и непопулярность советской власти вообще и Хрущева в частности. В этих условиях не только повышение цен, любой скандал мог послужить спусковым крючком народных выступлений. Органы и партия работали на подавление в зародыше всего того, что могло послужить поводом к проявлению массового народного недовольства.
5. Чем не похоже дело Михоэлса в части фальсификации следствия? Убийство представленное несчастным случаем с фальшивым расследованием.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 11:36
Вам осталась сущая мелочь.Из того, что Вы мне написали я понял только одно - Вам это не нравится. Это бывает. Мне вот не нравится размер своей пенсии. Ничего. Живу.
Найти обломки изделия, которое взорвалось в ручье.
Инопланетян будете привлекать к ответу али как ?
Отправлено: Реликт - 22.04.19 11:39
Из того, что Вы мне написали я понял только одно - Вам это не нравится. Это бывает. Мне вот не нравится размер своей пенсии. Ничего. Живу.Почему не нравится ?
Ваша версия ничем не лучше и не хуже остальных.
Такая же фантастическая с необъяснимым фатальным воздействием.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 11:55
Почему не нравится ?То, что я излагаю тут, версией не является. Это, как изящно выразился "с Урала", домыслы. Я просто пытаюсь думать. Может быть что то в этих домыслах не получается. Это нормально. Таков процесс. Вы в свою очередь предлагаете мне просто поверить Вам. Так не бывает. Будьте готовы к тому, что кто то с Вами в чём то не будет согласен. Попробуйте переубедить... Этот форум иногда раздражает своей категоричностью и бывает, хочется уйти на форум к футбольным фанатам - там спокойнее. Мы же с Вами не решаем проблемы, от которых зависит наша жизнь. Мы просто болтаем о странном событии, случившимся много лет тому назад.
Ваша версия ничем не лучше и не хуже остальных.
Такая же фантастическая с необъяснимым фатальным воздействием.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 12:45
Этот форум иногда раздражает своей категоричностью и бывает, хочется уйти на форум к футбольным фанатам - там спокойнее.Не-не... Не уходите к фанатам. Я к вам уже привязалась, мне будет вас сильно не хватать.
Однако. Где вы видели почтительных мартышек?!!!
Серьезно: когда пишешь на бегу, то телеграфным стилем. А он выглядит категорично. Да ещё авторедактор ошибки лепит, туды его в качель - править по сто раз и без толку.
Добавлено позже:
Сколько же подрезали этот "склон" установщики МП, 4 метра? 5? Может, слалом гоняли поперёк? А снег за 3 недели хомяки сгрызли, отвергнув аппетитную корейку? Вот уж действительно, как говорил Васька ПинкФлойд, - Вам бы там побывать)Вот именно.
Добавлено позже:
Это несерьезно.Сильный ответ. И не попрешь! *ROFL*
Добавлено позже:
Судя по Вашим вышесказанным словам Вы с большим энтузиазмом трактуете факты, как Вам хочется! Это я не в укор говорю.Да хоть и в укор. Меня укорами не возьмёшь))
Нет. Я нудно, тщательно складываю факты в картину в стиле "передвижников" : чтоб ни один не получил романтической трактовки. Буду доказывать, но не все сразу и прям сейчас :)
Добавлено позже:
Очень хорошо изложено. Всё так. Но есть деталь по поводу костра. Соображения таковы: Дубинина была найдена с огрызком кофты на ноге. Кофта принадлежала Дубининой Этот огрызок кофты был обожжён. Где Дубинина могла подпалить кофту? - У костра. У костра где то на предыдущей стоянке? - Вряд ли. Остается костёр у кедра. Вывод: Дубинина появилась у костра уже имея разрезанную кофту на ногах. А кофта на ногах для чего? - Чтобы уберечь ноги. Кофта была разрезана на две части. как раз по числу её ног, так что предназначение этих тряпок (тряпок от кофты) как раз понятно. Откуда она прибыла к костру? С того места, де была найдена? - Невозможно, так как транспортировку раненых мы исключили. Значит, у костра она появилась тогда, когда спустилась с склона. Травмы люди получили в один момент, следовательно, там, где были найдены. Выходит, что в тот момент времени, когда Дубинина находилась у костра, травмированных не было. Всё было в порядке. А костёр уже был. Кофта обожжена. Значит, костёр был разожжён ранее, а не позднее. Или я что то не понимаю?Что вам не нравится в ходе ваших рассуждений? Если костёр не был одной из ведущих целей, если у костра не собирались отогреваться, и после его раскладки они разбрелись (двое на кедр), то это же не значит, что мимо него потом ни разу не прошли /к нему не вернулись /от него бегом убежали и пр.
Ведь кто-то даже вытащил товарища из костра и уложил рядом с другим упавшим? (под вторым были хвоя и обломанные ветки, что отметил следствие)
Отправлено: Реликт - 22.04.19 13:02
Мы же с Вами не решаем проблемы, от которых зависит наша жизнь. Мы просто болтаем о странном событии, случившимся много лет тому назад.Мы вообще ничего не решаем.
Все решено было в 1959 году, и поэтому "пропали" экспертизы биохимии и гистологии.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 13:10
Все решено было в 1959 году, и поэтому "пропали" экспертизы биохимии и гистологии.Может быть. Может быть. Но то, что экспертизы "пропали" ещё следует доказать. А Вы говорите, что всё уже доказано.
Добавлено позже:
Ведь кто-то даже вытащил товарища из костра и уложил рядом с другим упавшим?Ну мы же не знаем. кто упал первым. Может быть тот, другой упавший, ещё не был упавшим; он вытащил товарища из костра (если в самом деле вытащил), а потом уже упал и сам. Мы не знаем. И, в этом случае "кто то" приобретает реальные черты. Это был тот, кто в последствии был обнаружен на хвое.
Отправлено: Реликт - 22.04.19 13:45
Может быть. Может быть. Но то, что экспертизы "пропали" ещё следует доказать. А Вы говорите, что всё уже доказано.Дык как бы их Юдин отвозил.
Чего доказывать ?
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 14:05
Брат Кривонищенко опознал их, как часы К-щенко и получил их под расписку. Марки "Спортивные" с фосфоресцирующим циферблатом. В темноте при дежурстве хороши.Ага. Спасибо. Так вот и от Кривонищенко они и попали к Тибо. Так как мы с Вами не можем поверить в срезание одежды с трупов, точно так же мы не можем поверить в то, что эти часы были сняты Тибо с трупа Кривонищенко "на память о погибшем товарище". В каком случае могло произойти перемещение часов? - только в том случае, если Кривонищенко беспокоился о сохранности этих часов на своей руке. ( о дежурстве в часах чуть позднее) Либо Кривонищенко производил какие либо работы, связанные с резкими движениями руки и боялся "сострясти" их - эх, было в то время такое выражение, либо беспокоился о проникновению в эти часы воды. Что касается о дежурстве в часах... В моём детстве. а это шестидесятые года, у некоторых ребят были такие часы. На стрелки этих часов был нанесён тонкий слой фосфора. Хвалились этими часами. Стрелки в самом деле светились в темноте, но очень непродолжительное время. Минуты 2-3 не больше. А вообще, я по фосфору большой специалист. Даже больше чем в дятловедении. Всё началось с того. что мы в те далёкие года стащили в школе несколько кусочков этого фосфора, чтобы сделать бомбочки для глушения рыбы на речке. Бомбочки взрываться не захотели, и мы нашли фосфору другое применение - стали с дури мазать им лица и подбородок и пугали друг друга собакой Баскервилей. Это быстро надоело и мы. чтобы пресечь череду неудач решились на отчаянный шаг. Принесли с помойки выброшенный из пошивочного ателье манекен и стали делать из него фантомаса. Обильно намазали его лицо этим фосфором и повесили его за шею в конце переулка. Новопреставленный смотрелся мрачно и торжественно. И, хотя, изюминка на его равнодушной физиономии не светилась, как мы хотели, всё равно мы были счастливы... Через час приехали аж две машины милиции, а потом участковый неделю допытывался о тех, кто совершил это страшное злодеяние. Так что по фосфору - это ко мне...
Отправлено: Hover - 22.04.19 15:12
Дык как бы их Юдин отвозил.Несчастный Юдин после всего (многократно и вежливо) беседовался и инструктировался в партийных кабинетах дядями в штатском. Вся власть принадлежала Партии, без остатка. Ежели по "событию" были (есть) бумаги, составленные армейской разведкой, то давность их сроков можно искать всегда и ещё дольше)
Чего доказывать ?
Добавлено позже:
Цитирование
Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?А не перенести ли "событие" со склона ХЧ на участок маршрута ГД Лозьва-Отортен? Или трассология столбиков не позволяет?
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 15:25
Ну мы же не знаем. кто упал первым. Может быть тот, другой упавший, ещё не был упавшим; он вытащил товарища из костра (если в самом деле вытащил), а потом уже упал и сам. Мы не знаем. И, в этом случае "кто то" приобретает реальные черты. Это был тот, кто в последствии был обнаружен на хвое.А перед этим товарищ с реальными чертами чем занимался? Мечтал возле ствола сырой трухлявой берёзы, которая знатно чадила (она исполняла партию костра, позволю напомнить).
Ну, и кроме того, прежде чем самому упасть после оттаскивания товарища, тот, что с реальными чертами, должен был сам залезть, а потом чётко расчитать свое будущее место падения - чтоб непременно рядком.
Криво, похоже, дольше продержался. Недаром руку прикусил и травм у него мама не горюй...
Добавлено позже:
А не перенести ли "событие" со склона ХЧ на участок маршрута ГД Лозьва-Отортен? Или трассология столбиков не позволяет?Основания?
Не позволяет в основном УД и пр документы. Если б не они, так хоть в центр Свердловска :)
Добавлено позже:
мы не можем поверить в то, что эти часы были сняты Тибо с трупа Кривонищенко "на память о погибшем товарище".Им было не до сентиментальных жестов. Двое часов имели прикладное значение.
Кстати, не знаю, что там с фосфором, а были ёлочные игрушки, которые светились. И для свечения им требовалось... тепло. И больше ничего. И светиться могли сколько угодно. Если повесить их рядом с лампочками. Но фонили. У нас такой шар старинный долго лежал. Огромный и красивый. Но мама ликвидировала, как вредоносный.
Добавлено позже:
У двоих, лучше всех одетых (как в дальний путь) двое (!) часов и компас.
Вот такая деталь.
Отправлено: Hover - 22.04.19 16:08
Не позволяет в основном УД и пр документы.Так что, "...стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"? Такой флегматичный лось как Юра Д. мог встать на лыжи и за сутки выйти в населёнку ещё и с ЗК на плече. Но замёрз под кедром и был найден КиШ.
Добавлено позже:
Цитирование
Лист 202
Маршрут похода по дням
День пути участка пути (Кило-метраж)
...
7-8 Вверх по р. Ауспии
9 Перевал в верховья Лозьвы (38 км)
10 Восхождение на г. Отортен (14 км)
11 г. Отортен – верховья Ауспии (20 км) (Лабаз??)
12 Перевал в верховья р. Унья (18 км)
...
Отправлено: arfaxad - 22.04.19 17:26
Цитирование
John Benbow:ну вот, "коллега" по фосфору. )
мы нашли фосфору другое применение
у нас в детстве в 60-х годах всё было проще, - тогда были у всех такие железные кровати
и гредушки крепились такими закручивающимися шариками, - вот в эти шарики аккуратно
так помещались крупинки красного фосфора и крошки от спичечных головок и осторожно
завинчивалось болтиком, затем метание шариков об стенки давало громкий результат. )
а вот люминофоры в стрелках и циферблатах часов и в декоративных фигурках в прежние
времена выполняли из радия-220, трития, прометия-147 и др. , т.е. это из другой оперы.
http://www.hij.ru/read/detail.php?ELEMENT_ID=1652 (http://www.hij.ru/read/detail.php?ELEMENT_ID=1652)
▒
возвращаясь к сабжу, в версии Ракитина, - образцы пыли для передачи из интересовавших
иностранную разведку мест Челябинска-40, - локализовались на нескольких свитерах.
http://murders.ru/Dyat_gr_40.html (http://murders.ru/Dyat_gr_40.html)
но такое количество избыточно, да и часть свитеров оказалась невостребованной, более
правдоподобной может быть гипотеза про обмен светофильтрами, это которые в первом
приближении чрезвычайно внешне похожи на эталонные (образцовые) радионуклидные
источники:
http://khlopin.ru/docs/products/source/E_OSGI.pdf (http://khlopin.ru/docs/products/source/E_OSGI.pdf)
https://taina.li/forum/index.php?msg=828718 (https://taina.li/forum/index.php?msg=828718)
Отправлено: Реликт - 22.04.19 17:40
ну вот, "коллега" по фосфору. )Тритий и Прометий-147 это чистые бета-источники:
у нас в детстве в 60-х годах всё было проще, - тогда были у всех такие железные кровати
и гредушки крепились такими закручивающимися шариками, - вот в эти шарики аккуратно
так помещались крупинки красного фосфора и крошки от спичечных головок и осторожно
завинчивалось болтиком, затем метание шариков об стенки давало громкий результат. )
а вот люминофоры в стрелках и циферблатах часов и в декоративных фигурках в прежние
времена выполняли из радия-220, трития, прометия-147 и др. , т.е. это из другой оперы.
http://ligis.ru/tech_66.htm (http://ligis.ru/tech_66.htm)
Отправлено: bektau - 22.04.19 18:01
У двоих, лучше всех одетых (как в дальний путь) двое (!) часов и компас.Николай был не так уж и хорошо одет. Нет ковбойки, всего двое брюк, одни носки.
Вот такая деталь.
Кстати каким-то образом его ковбойка оказалась у костра, значит, предположительно, он там раздевался, или его раздевали.
(http://images.vfl.ru/ii/1554201423/7ca06eb2/26023484_m.jpg)
Например, Саша Колеватов был одет лучше -
(http://images.vfl.ru/ii/1554822195/f34c0369/26126876_m.jpg)
На Семёне была Людина куртка и шапочка, если верить постановлению том I л.д. 386.
Отправлено: АНГор - 22.04.19 18:08
На Семёне была Людина куртка и шапочка, если верить постановлению том I л.д. 386.Не на СЗ, а на НТБ.
Не ради спора, а констатации для... .
Нет ковбойкиЕго Ковбойка у костра обнаружена.
Валенки на нём - его. С одной лишь поправкой - не подшиты, как в УД, а подвёрнуты - как на фото.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 18:12
а вот люминофоры в стрелках и циферблатах часов и в декоративных фигурках в прежниеСпасибо, что просветили. Как жаль, что в школах тех времён не было радия 220. Иначе, всё тогда пошло бы иначе... Но, стрелки тех часиков всё равно долго не светились, что частично подтверждает та статья, ссылку на которую Вы мне любезно предоставили "
времена выполняли из радия-220, трития, прометия-147 и др.
Для часов неудобны люминофоры, светящиеся недолго (хотя раньше, а иногда, к сожалению, и сейчас некоторые предприятия такие вещества все-таки используют"
Специально привёл цитату. Не светились. Это главное. Почему людей очень часто не устраивают простые ответы, то, что лежит на поверхности? Если Вы из тех времён, то, вероятно знаете старинный анекдот о вручении Нобелевской премии в области медицины за удаление гланд через задний проход С точки зрения искусства - великолепно. С точки зрения практичности - никакой пользы . Что касается красного фосфора, то мы вас намного обошли - красный фосфор мешали с бертолетовой солью, а не какой то там серой от спичек. Я бы Вам рассказал о результатах, но это был бы уже флуд.
Отправлено: АНГор - 22.04.19 18:21
А зачем в походе тапочки? Тапочек было две пары. Вопрос завис. Так вот, если мы ответим на этот вопрос, то, может быть, ответим на вопрос, переодевались ли Тибо и Золотарёв или нетТапочки, у туристов того времени, были предназначены для тепла ног и предотвращения натёртости "лыжными" ботинками.
Т.е. их обували поверх носков, но внутрь "лыжных" ботинок.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 18:22
У двоих, лучше всех одетых (как в дальний путь) двое (!) часов и компас.Но Вы же не хотите "про тапочки". Вы автор темы - Вам и решать будем ли мы докапываться до того, ПОЧЕМУ они лучше одеты. Я думаю, что это можно сделать через "тапочки". Если есть другой путь - говорите.
Вот такая деталь.
Добавлено позже:
Тапочки, у туристов того времени, были предназначены для тепла ног и предотвращения натёртости "лыжными" ботинками.Две пары тапочек на всех? К тому же, скорее всего тапочек женских. Вы представляете, какими идиотами Вы выставили этих туристов?
Т.е. их обували поверх носков, но внутрь "лыжных" ботинок.
Отправлено: АНГор - 22.04.19 18:46
Две пары тапочек на всех?На любителя. Кому как нравилось ходить.
К тому же, скорее всего тапочек женских.Тапочки на тот момент, да и позже, не делились на женские и мужские. Они назывались - домашние тапочки.
Тапочки домашние принадлежащие ЗК - женские, аналогичные тапочки принадлежащие РС - мужские. Всё зависело от пола обладателя тапочек.
Вы представляете, какими идиотами Вы выставили этих туристов?В чём идиотизм?
Кстати. Я оч. удивлён тому, что в области гениталий ГД не был обнаружен тетрадный листок или газета.
Это значит, что они:
1. Никуда не собирались двигаться вперёд;
2. Они закончили дневной переход;
3. На момент трагедии они находились на стоянке//бивак.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 18:59
Так что, "...стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии"? Такой флегматичный лось как Юра Д. мог встать на лыжи и за сутки выйти в населёнку ещё и с ЗК на плече. Но замёрз под кедром и был найден КиШ.Дело не в резюме. Нам при переносе места события чем оперировать? Какими фото, протоколами, воспоминаниями и пр? Какой инструментарий? Какие основания для предположений, кроме умозрительных, а значит ещё более спорных, чем материалы 1959 года?
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Николай был не так уж и хорошо одет. Нет ковбойки, всего двое брюк, одни носки.Спасибо, абсолютно согласна. "Лучше все всех одетые Тибо и Золотарёв" - это такая же "аксиома", как и "срезали одежду, чтобы утеплить раненых".
Кстати каким-то образом его ковбойка оказалась у костра, значит, предположительно, он там раздевался, или его раздевали.
([url]http://images.vfl.ru/ii/1554201423/7ca06eb2/26023484_m.jpg[/url])
Например, Саша Колеватов был одет лучше -
([url]http://images.vfl.ru/ii/1554822195/f34c0369/26126876_m.jpg[/url])
На Семёне была Людина куртка и шапочка, если верить постановлению том I л.д. 386.
Я, кажется, уже здесь писала, что, в принципе, плюс-минус, они все были отнюдь не "полураздеты" и просто холодом убить их и не дать вернуться за лыжами и вещами было сложно.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 19:11
Тапочки на тот момент, да и позже, не делились на женские и мужские. Они назывались - домашние тапочкиТапочки различались по цвету и размеру, как, впрочем, и многие другие вещи. Все люди, которые приобретали тапочки, брали их по размеру своих ног, или размеру ног тех, кому они эти тапочки покупали. Тапочки отличались по цвету, фактуре. Женщины одевали тапочки затейливые, ярче, по возможности с рисунком. Мужчины носили тапочки одноцветные, серые или чёрные. Размеров тапочек туристов нам неизвестны, но цвета их указаны. И цвета эти отнюдь не серые или чёрные. Исходя из этого, я допускаю (допускаю - не утверждаю), что эти тапочки принадлежали женщинам из группы. И естественно, что две пары тапочек не могли одеть все члены группы одновременно. Тогда, в чём смысл? И так далее и так далее... Ну, что Вы, в самом деле...
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 19:13
Его Ковбойка у костра обнаружена.Что говорит либо о перераспределении вещей. Либо, что кто-то сумел захватить какие-то вещи в охапку и донести до кедра.
Валенки на нём - его. С одной лишь поправкой - не подшиты, как в УД, а подвёрнуты - как на фото.
А какие ещё варианты?
Добавлено позже:
Но Вы же не хотите "про тапочки". Вы автор темы - Вам и решать будем ли мы докапываться до того, ПОЧЕМУ они лучше одеты. Я думаю, что это можно сделать через "тапочки". Если есть другой путь - говорите.Мы вас внимательно слушаем.
Добавлено позже:
Тапочки, у туристов того времени, были предназначены для тепла ног и предотвращения натёртости "лыжными" ботинками.Насколько я понимаю, речь идёт о тапочках на резиновой подошве, из колючего тёплого материала (других тогда не делали или делали?)
Т.е. их обували поверх носков, но внутрь "лыжных" ботинок.
Как можно, надев их поверх носков, засунуть в лыжные ботинки? На сколько размеров должны быть больше лыжные ботинки?
Если можно, поясните. Совершенно не представляю.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 19:34
Кстати каким-то образом его ковбойка оказалась у костра, значит, предположительно, он там раздевался, или его раздевали..."он там раздевался" Там - это где? У костра?
Отправлено: алекс шаркин - 22.04.19 19:47
А вообще, я по фосфору большой специалист. Даже больше чем в дятловедении. Всё началось с того. что мы в те далёкие года стащили в школе несколько кусочков этого фосфора, чтобы сделать бомбочки для глушения рыбы на речке. Бомбочки взрываться не захотели, и мы нашли фосфору другое применение - стали с дури мазать им лица и подбородок и пугали друг друга собакой Баскервилей.Всё это очень даже любопытно. Предчувствую ,что в следующий раз вы откроете тайну ПД.Из палатки туристов выгнала собака Баскервилей с фосфорной мордой. Угадал ?
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 20:20
Насколько я понимаю, речь идёт о тапочках на резиновой подошве, из колючего тёплого материала (других тогда не делали или делали?)Тапочки одеваются для того, чтобы в них ходить. Где? Ну не по снегу же в походе. Тапочки - они для дома. А что было "домом" в походе? - палатка. Значит, тапочки для перемещения внутри палатки. И правильно. Если в палатку забираться в "походной" обуви или в валенках, то сколько же в палатку будет занесено снега! Давайте учтём, что в палатке туристы на последней стоянке намеревались пробыть не менее 14 часов. несколько раз зайти и выйти. Четырнадцать часов сидя, лежа или полулёжа на одеялах. Одеяла от снега намокнут. Сушка проблематична. Поэтому, у выхода разувались. Уличную обувь оставляли тут же, женщины, как существа более нежные, одевали тапочки, а мужчины шлёпали прямо в носках. Обутые в палатку не допускались. Предполагаем, что так оно и было. Тогда, Кто у нас в обуви? - Тибо и Золотарёв. В обуви, значит, вне палатки. Слободин обут " наполовину". Значит. он либо обувался либо разувался собираясь или выйти или зайти. В момент происшествия Слабодин снимает (одевает) валенки, Тибо и Золотарёв на улице. Переобувались у входа. Там же оставляли обувь. Снять бахилы, расшнуровать замёрзшие ботинки в тесной палатке стоя достаточно проблематично Да и вообще, в таких случаях человек старается присесть. Куда мог присесть Слободин? - А на ведро, которое стояло там же. Одно из двух вёдер. К тому же его куртка, висящая у входа тоже о чём то говорит. Итак в момент происшествия Слободин переобувается сидя на ведре, Тибо и Золотарёв снаружи. Вот это вкратце о тапочках.
Как можно, надев их поверх носков, засунуть в лыжные ботинки? На сколько размеров должны быть больше лыжные ботинки?
Если можно, поясните. Совершенно не представляю.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 20:29
..."он там раздевался" Там - это где? У костра?Это не моя цитата.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 20:30
Это не моя цитата.Да, да. Так Вышло у меня. Простите великодушно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 20:33
Тапочки одеваются для того, чтобы в них ходить. Где? Ну не по снегу же в походе. Тапочки - они для дома. А что было "домом" в походе? - палатка. Значит, тапочки для перемещения внутри палатки. И правильно. Если в палатку забираться в "походной обуви или в валенках, то сколько же в палатку будет занесено снега! Давайте учтём, что в палатке туристы на последней стоянке намеревались пробыть не менее 14 часов. несколько раз зайти и выйти. Четырнадцать часов сидя, лежа или полулёжа на одеялах. Одеяла от снега намокнут. Сушка проблематична. Поэтому, у выхода разувались. Уличную обувь оставляли тут же, женщины, как существа более нежные, одевали тапочки, а мужчины шлёпали прямо в носках. Обутые в палатку не допускались. Предполагаем, что так оно и было. Тогда, Кто у нас в обуви? - Тибо и Золотарёв. В обуви, значит, вне палатки. Слободин обут " наполовину". Значит. он либо обувался либо разувался собираясь или выйти или зайти. В момент происшествия Слабодин снимает (одевает) валенки, Тибо и Золотарёв на улице. Переобувались у входа. Там же оставляли обувь. Снять бахилы, расшнуровать замёрзшие ботинки в тесной палатке стоя достаточно проблематично Да и вообще, в таких случаях человек старается присесть. Куда мог присесть Слободин? - А на ведро, которое стояло там же. Одно из двух вёдер. К тому же его куртка, висящая у входа тоже о чём то говорит. Итак в момент происшествия Слободин переобувается сидя на ведре, Тибо и Золотарёв снаружи. Вот это вкратце о тапочках.На верхней одежде тоже снега немало.
Ну, как вариант одетости З и Т.
И? Что фигня грянула в момент смены обуви очевидно. И это говорит, скорее, об утре. Потому что Отортен. Его можно было выпускать уже находясь в палатке, т е, переобувшись из походного в ночное.
Отправлено: алекс шаркин - 22.04.19 20:36
Кстати каким-то образом его ковбойка оказалась у костра, значит, предположительно, он там раздевался, или его раздевали.Тибо притащили к костру из палатки с проломленной головой. Посчитали раз всё равно обречён ,то сдерём хотя бы ковбойку.Раздели ,стащили ,снова одели и унесли истерзанный труп в ручей. А про ковбойку вовсе забыли у костра. Чем не вариант ?Готов ловить камни ,и поэтому реальный вывод очевиден .Николай Бриньоль у кедра пребывал в здоровом состоянии и лишь хотел поделиться с кем то своей ковбойкой.
Отправлено: Реликт - 22.04.19 20:43
Тибо притащили к костру из палатки с проломленной головой. Посчитали раз всё равно обречён ,то сдерём хотя бы ковбойку.Раздели ,стащили ,снова одели и унесли истерзанный труп в ручей. А про ковбойку вовсе забыли у костра. Чем не вариант ?Готов ловить камни ,и поэтому реальный вывод очевиден .Николай Бриньоль у кедра пребывал в здоровом состоянии и лишь хотел поделиться с кем то своей ковбойкой.Километр тащили по камням ?
Зачем ?
Чтобы похоронить ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 20:53
поэтому реальный вывод очевиден .Николай Бриньоль у кедра пребывал в здоровом состоянии и лишь хотел поделиться с кем то своей ковбойкой.Именно. Жив, здоров и невредим. И ковбойка, скорее всего, оставлена кому-то другому.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 20:57
И это говорит, скорее, об утре. Потому что Отортен. Его можно было выпускать уже находясь в палатке, т е, переобувшись из походного в ночное.Фраза мне не совсем понятна. Кого можно было выпускать? По поводу утра. Что такое холодная ночевка? И что такое обычная ночевка? В ночёвке туристы находятся не менее 14 часов. Это минимум. На самом деле больше. Они ставят палатку, обустраивают её. Рядом раскладывают костёр, готовят обед. У костра сушат одежду, греются, разговаривают, поют песни, выпивают и т.д. Спать они идут в палатку. Если ночью очень замёрз, то можно выйти наружу, подкинуть дров в костёр и погреться. Предположу, что холодная ночёвка - это ночевка без костра. Без костра, но с печкой. А печка не поставлена. Зачем нужно было брать с собой печку, если намеревались просидеть сиднем на холодном "полу" четырнадцать часов кряду? Это уже не туристы, а клуб самоубийц - мазохистов. И ещё чурбачок с собой прихватить! Как мило! Ну и лыжи добавьте. Почему эту пару не подложили под палатку? Скорее всего время события -"только что расположились".
Добавлено позже:
На верхней одежде тоже снега немалоДа, но его стряхнуть легче.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 21:04
1. Время кукурузы настало попозже и речь не об оттепели, фестивале и т.п., а о способности власти совершить подлог, инсценировку в интересах государства, партии или личных интересов.1. И какие же интересы власть отстояла?
2. Неважно как назвать подлог - процессом, совещанием тройки или УД, попробуйте зреть в корень. Речь-то идет о неспособности современного человека считать инсценировки, подлоги, должностные преступления, о которых выше, возможными и реалистичными.
3. Причем тут Новочеркасск?
4. Не совсем так. КГБ и власть знали настроения народа и непопулярность советской власти вообще и Хрущева в частности. В этих условиях не только повышение цен, любой скандал мог послужить спусковым крючком народных выступлений. Органы и партия работали на подавление в зародыше всего того, что могло послужить поводом к проявлению массового народного недовольства.
5. Чем не похоже дело Михоэлса в части фальсификации следствия? Убийство представленное несчастным случаем с фальшивым расследованием.
2. Это лирическое абстрактное допущение.
3. А при чем тут Михоэлс?
4.Да ладно... Советская власть до сих пор популярна)))) Что социальное напряжение росло, согласна. И шума они не любили. Но замалчивание, как главнейший инструмент, и фантастические инсценировки не одно и то же.
5. Если вы отрицаете нюансы исторического периода, предлагаю начать с царевича Димитрия. К теме инсценировок и специфичных УД куда ближе. (УД подлинное по Угличу я, кстати, видела. Очень грамотное.)
Отправлено: алекс шаркин - 22.04.19 21:10
. Предположу, что холодная ночёвка - это ночевка без костра. Без костра, но с печкой. Зачем нужно было брать с собой печку, если намеревались просидеть сиднем на холодном "полу" четырнадцать часов кряду? Это уже не туристы, а клуб самоубийц - мазохистов. И ещё чурбачок с собой прихватить! Как мило!Тут вы не правы.В таких сложных походах у туристов не бывает комфортных ночёвок "с паровым отоплением ". У них все ночёвки в палатке либо тёплые ,с разжиганием разборной печки ,либо холодная ,без печки. А печку тащили потому ,что до возвращения в лабаз предстояли ещё 1-2 ночёвки,скорее всего с разжиганием печи.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 21:24
Тут вы не правы.В таких сложных походах у туристов не бывает комфортных ночёвок "с паровым отоплением ". У них все ночёвки в палатке либо тёплые ,с разжиганием разборной печки ,либо холодная ,без печки. А печку тащили потому ,что до возвращения в лабаз предстояли ещё 1-2 ночёвки,скорее всего с разжиганием печи.Да печь то взяли в поход порядке эксперимента. Дятлов об этом в дневнике, по моему, писал. О том что печь опробовали. Печь понравилась. До этого печки не было. Вспомните их переругивание о том, что рядом с печью очень жарко. Если бы это было рутиной - то записи в дневнике об этом не было. Чего писать то о жаре? Всем и так ясно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 21:32
Фраза мне не совсем понятна. Кого можно было выпускать? По поводу утра. Что такое холодная ночевка? И что такое обычная ночевка? В ночёвке туристы находятся не менее 14 часов. Это минимум. На самом деле больше. Они ставят палатку, обустраивают её. Рядом раскладывают костёр, готовят обед. У костра сушат одежду, греются, разговаривают, поют песни, выпивают и т.д. Спать они идут в палатку. Если у ночью очень замёрз, то можно выйти наружу, подкинуть дров в костёр и погреться. Предположу, что холодная ночёвка - это ночевка без костра. Без костра, но с печкой. Зачем нужно было брать с собой печку, если намеревались просидеть сиднем на холодном "полу" четырнадцать часов кряду? Это уже не туристы, а клуб самоубийц - мазохистов. И ещё чурбачок с собой прихватить! Как мило! Ну и лыжи добавьте. Почему эту пару не подложили под палатку? Скорее всего время события -"только что расположились".Вечерний Отортен, весёлую газету. Может, они хотели сделать несколько выпусков, кстати. Накануне восхождения, о покорение Отортена и после. Красиво.
Добавлено позже:Да, но его стряхнуть легче.
Вы описываете не экстремальный поход. Без новаций. Насколько у меня факты собираются в целостную картину, с этим походом многое не так.
Первое. Давайте исходить из мысли, что они были не дурее нас, понимали риски, продумывали детали, которые были им куда видней.
Если взять эту систему координат - их действия разумны и логичны - то надо искать нормальные объяснения всех деталей.
Печка и полено на атас. Если вдруг совсем невмоготу, вот она. Подвешивай и жги полено (говорят, этого хватило бы, чтобы утром спокойно переодеться, тут за что купила - я не турист).
Лыжи тоже на атас. Чтоб были под рукой, а не вынимать из-под себя и кучи барахла.
Были ли у них грелки? Они их в качестве термосов в других походах отлично использовали. "Термос" может объяснять отсутствие костра (какие орхидеи на болотах? В смысле, костры на склоне? Это вы меня собаками Баскервилей попутали, да). Тогда легко объясним короткий переход от последней стоянки - тёплая еда оттуда.
Похоже, такая ночёвка (а что в ней такого, в принципе? Альпинисты как ночуют, в низинках, что ли?) была одним из их ноу-хау. Как лыжня с первым торящим без рюкзака. Типа, блиц - восхождение налегке с такой ночёвкой.
И о таком сценарии и поисковики говорят. Так что, никаких Омэрег я не открываю вроде.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 21:35
Николай был не так уж и хорошо одет. Нет ковбойки, всего двое брюк, одни носки.Есть неточности по Колеватове. Так,например, на нем была как- будто одежда от Юр. И главное, часть повреждений головы , указанные в акте СМЭ посмертные.
Кстати каким-то образом его ковбойка оказалась у костра, значит, предположительно, он там раздевался, или его раздевали.
([url]http://images.vfl.ru/ii/1554201423/7ca06eb2/26023484_m.jpg[/url])
Например, Саша Колеватов был одет лучше -
([url]http://images.vfl.ru/ii/1554822195/f34c0369/26126876_m.jpg[/url])
На Семёне была Людина куртка и шапочка, если верить постановлению том I л.д. 386.
Добавлено позже:
Есть мнение , что Николай Тибо одел ковбойку накануне по договорённости с хозяином ковбойки.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 21:58
Давайте исходить из мысли, что они были не дурее нас, понимали риски, продумывали детали, которые были им куда видней.Они были очень молоды. Очень. Вот если бы молодость знала, если бы старость могла... Сравнивать их с нами невозможно. Золотарёв туристом не был. Походы второй категоии - это пьянки на поляне. Его участие - продиктовано другими мотивами, нежели романтика песен под худо бренькающую гитару. Поход, как я понимаю. не сложный. Им советовали туда не ходить. Они пошли. Молодость. И , поэтому не продумывали все свои шаги, не оценивали все риски. Это так. А я исхожу из самых простых соображений. И сознательно стараюсь объяснить всё простыми вещами. Ну, поглядите, я ничего не выдумываю, за исключением, может быть, собаки Баскервилей, хотя и это правда... Далёкая, но правда...
Если взять эту систему координат - их действия разумны и логичны - то надо искать нормальные объяснения всех деталей
Добавлено позже:
Были ли у них грелки? Они их в качестве термосов в других походах отлично использовали. "Грелку нагреть надо. Где? -На предыдущей стоянке... С горячей грелкой идти З это время остынет же.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 22:04
https://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg55686#msg55686
(https://taina.li/forum/index.php?topic=1712.msg55686#msg55686)
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 22:07
тёплая еда оттуда.Мы не видели тёплой еды. Кофе могло не замёрзнуть пока шли. Это да.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 22:10
Они были очень молоды. Очень. Вот если бы молодость знала, если бы старость могла... Сравнивать их с нами невозможно. Золотарёв туристом не был. Походы второй категоии - это пьянки на поляне. Его участие - продиктовано другими мотивами, нежели романтика песен под худо бренькающую гитару. Поход, как я понимаю. не сложный. Им советовали туда не ходить. Они пошли. Молодость. И , поэтому не продумывали все свои шаги, не оценивали все риски. Это так. А я исхожу из самых простых соображений. И сознательно стараюсь объяснить всё простыми вещами. Ну, поглядите, я ничего не выдумываю, за исключением, может быть, собаки Баскервилей, хотя и это правда... Далёкая, но правда...Ценю эссе о молодости, но предпочту факты.
То поколение было куда более зрелым, чем нынешняя старость иногда. Это дети войны, рано взрослевшее.
Золотарёв имел высшее образование института физкультуры. Так что, грамотный человек. Фронтовик.
Никаких оснований для преувеличения наивности ГД не вижу. Параллельная группа осталась без палатки и пр. Вернулись.
Добавлено позже:
Грелку нагреть надо. Где? -На предыдущей стоянке... С горячей грелкой идти З это время остынет же.Это не я придумала. Они так ходили.
Добавлено позже:
Мы не видели тёплой еды. Кофе могло не замёрзнуть пока шли. Это да.Остатки каши и какао описаны в УД. Ели. Была.
Отправлено: John Benbow - 22.04.19 22:23
Это не я придумала. Они так ходили.Я не спорю с этим. Есть резон нагреть воду у костра и занести горячую грелку в палатку. Часа два будет согревать. Но на этой злополучной стоянке костра не было. Какой смысл? Ко времени, когда придёт пора ложиться спать, скажем, к 10 часам вечера, грелка уже остынет и станет бесполезной. Ладно... я на сегодня всё.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 22:47
Я не спорю с этим. Есть резон нагреть воду у костра и занести горячую грелку в палатку. Часа два будет согревать. Но на этой злополучной стоянке костра не было. Какой смысл? Ко времени, когда придёт пора ложиться спать, скажем, к 10 часам вечера, грелка уже остынет и станет бесполезной. Ладно... я на сегодня всё.Речь о подобии термоса. Если грелку хорошо обернуть тканью и спрятать на груди (как они и делали) она будет сохранять тепло довольно долго.
От предыдущей стоянки они шли к МП полтора часа. Плюс, установка палатки, после чего можно было ужинать. Никаких проблем хорошо тёплой еды. И прекрасно объясняет краткость перехода. Ужин с собой + ранний подъем (с которым были проблемы, а на склоне не разоспишься) + выигрыш высоты.
По-моему, это ясно, как Божий день.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 22:50
Речь о подобии термоса. Если грелку хорошо обернуть тканью и спрятать на груди (как они и делали) она будет сохранять тепло довольно долго.А если кто-то переохладился бы и заболел?
От предыдущей стоянки они шли к МП полтора часа. Плюс, установка палатки, после чего можно было ужинать. Никаких проблем хорошо тёплой еды. И прекрасно объясняет краткость перехода. Ужин с собой + ранний подъем (с которым были проблемы, а на склоне не разоспишься) + выигрыш высоты.
По-моему, это ясно, как Божий день.
Гипотетически. У него был бы шанс выжить? А каково было бы группе, планам?
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.04.19 23:02
А если кто-то переохладился бы и заболел?От чего переохладился, от горячего какао? И чем заболел? Я не поняла связи цитаты с вопросом и его сути.
Гипотетически. У него был бы шанс выжить? А каково было бы группе, планам?
Если вы как бы "вообще", то у них аптечка была. А если аппендицит? И не на перевале, а на полянке? Или корь с ветрянкой?
Как говорили в одном старом телепродукте : "С такими болезнями надо дома сидеть, а не по людям шастать".
Это если гипотетически.
Отправлено: С Урала - 22.04.19 23:14
От чего переохладился, от горячего какао? И чем заболел? Я не поняла связи цитаты с вопросом и его сути.Зачем себя специально подтверждать опасности и останавливаться на сильно продуваемом склоне без возможности развести огонь и затопить печку!? Они ведь были люди и понимали, что можно делать, а что лучше не надо. Холодная ночёвка не подразумевает под собой ночёвку в мороз в палатке без костра или печки!
Если вы как бы "вообще", то у них аптечка была. А если аппендицит? И не на перевале, а на полянке? Или корь с ветрянкой?
Как говорили в одном старом телепродукте : "С такими болезнями надо дома сидеть, а не по людям шастать".
Это если гипотетически.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 00:09
Зачем себя специально подтверждать опасности и останавливаться на сильно продуваемом склоне без возможности развести огонь и затопить печку!? Они ведь были люди и понимали, что можно делать, а что лучше не надо. Холодная ночёвка не подразумевает под собой ночёвку в мороз в палатке без костра или печки!А зачем было торить лыжню новым способом? Зачем вообще ходить в поход? Зачем люди подвергают себя опасности и упорно лезут на Эверест? Зачем Гагарин, вместо того, чтобы мирно сидеть дома, поперся в космос?
Таких вопросов можно назадавать сколько угодно. Есть люди, в которых ярко выражена пассионаоность. То есть, потребность нового и преодоления барьеров превышает инстинкт самосохранения.
Я что-то новое сообщаю?
Они все продумали. До мелочей. Все риски, включая морозы, бураны и прочие естественные проблемы. Как показала практика, продумали настолько грамотно, что сумели осуществить экстренный спуск вниз пешим порядком. Вот бороться с аномальными проблемами не сумели. Как не сумел бы никто остановить танк голыми руками. Но это не их безалаберность или переоценка себя виновата. А превосходящие человеческие возможности обстоятельства. И связаны они были явно не с природой.
Мне странно, что вы задаёте такие вопросы.
Отправлено: Реликт - 23.04.19 00:57
Зачем Гагарин, вместо того, чтобы мирно сидеть дома, поперся в космос?Есть порода людей, которые не любят умирать от старости в собственной постели.
Отправлено: arfaxad - 23.04.19 01:42
красный фосфор мешали с бертолетовой солью, а не какой то там серой от спичекКлод Бертолле бы очень удивился, если бы узнал что хлората калия (бертолетовой соли)
сейчас в головках спичек находится ровно столько, сколько и 60 лет назад, только раньше
по ГОСТ, а теперь по ТУ, настолько состав стабилен и его нет смысла менять видимо.
поэтому в связи с пиротехникой возникли вот какие ассоциации:
сложно представить себе, например, - чтобы Золотарёв не взял бы с собой в поход
парочку толовых шашек, это и глушение рыбы в горных реках, и отпугивание разных
крупных хищников, кроме того толовыми шашками даже печки растапливали, чтобы время
съэкономить и не заморачиваться большим приготовлением разных дров.
(https://funkyimg.com/i/2TnL3.jpg)
мне лично представляется что Золотарёв был из той породы людей для которых война
не заканчивается, и пара - тройка толовых шашек везде у них всегда с собой за пазухой.
и декомпрессионные переломы рёбер, и оторванные куски брезента из палатки можно
объяснить тем, что что-то пошло не так и толовая шашка взорвалась внутри палатки.
(объём газообразных продуктов взрыва ~ 730 л/кг.)
ru.wikipedia.org/wiki/Тринитротолуол
https://u.to/Rhc1FQ
▒
однако достоверно только что у них был один сухой спирт, и что они ради прикола когда
один манси попросил у них немного спирта, дали ему таблетку сухого спирта.
в процессе горения гексаметилентетрамин создаёт формальдегид, аммиак, оксиды азота,
цианид водорода, поэтому и вдыхание продуктов горения и приём внутрь вызывает тошноту,
рвоту, желудочно-кишечные расстройства и повреждение почек.
и кроме прочего тол может детонировать при взаимодействии с сухим спиртом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 02:37
мне лично представляется что Золотарёв был из той породы людей для которых войнаДа если б ему не сказали, что война кончилось, до сих пор бы партизанил, тут к бабке не ходи ;)
не заканчивается, и пара - тройка толовых шашек везде у них всегда с собой за пазухой.
Отправлено: Hover - 23.04.19 04:05
и пара - тройка толовых шашек везде у них всегда с собой за пазухой.Уважаемый, эдак вы лишите поисковиков СиШ вообще какой-либо палатки. И тел будет 7,4 + 0,3. А чем предлагаете детонировать 2-3-куска TNT?
и (де)компрессионные переломы рёбер, и оторванные куски брезента из палатки можно
объяснить тем, что что-то пошло не так и толовая шашка взорвалась внутри палатки.
(объём газообразных продуктов взрыва ~ 730 л/кг.)
Отправлено: С Урала - 23.04.19 05:30
А зачем было торить лыжню новым способом? Зачем вообще ходить в поход? Зачем люди подвергают себя опасности и упорно лезут на Эверест? Зачем Гагарин, вместо того, чтобы мирно сидеть дома, поперся в космос?Юдин сошел с маршрута (Алёнушка уже пролила масло)... Это ответ на Ваш патетический спич.
Таких вопросов можно назадавать сколько угодно. Есть люди, в которых ярко выражена пассионаоность. То есть, потребность нового и преодоления барьеров превышает инстинкт самосохранения.
Я что-то новое сообщаю?
Они все продумали. До мелочей. Все риски, включая морозы, бураны и прочие естественные проблемы. Как показала практика, продумали настолько грамотно, что сумели осуществить экстренный спуск вниз пешим порядком. Вот бороться с аномальными проблемами не сумели. Как не сумел бы никто остановить танк голыми руками. Но это не их безалаберность или переоценка себя виновата. А превосходящие человеческие возможности обстоятельства. И связаны они были явно не с природой.
Мне странно, что вы задаёте такие вопросы.
Это как из карточного домика убрать одну карту.
А остальное, как клубок накручивается одно за другим. И в результате имеем, что имеем.
А Вы: "Пока наши корабли бороздят космические просторы..."
Отправлено: bektau - 23.04.19 08:14
Не на СЗ, а на НТБ.Почему Вы так решили?
I, 386: "хуже одета Дубинина - ее куртка из искусственного меха и шапочка оказались на Золотареве"
СМЭ Золоторёва (I, 349): "Куртка коричневая спортивная байковая на пуговицах"
А на Тибо (СМЭ, I, 352): "Куртка брезентовая зелен. на овчине, на молнии, с двумя накладными карманами"
Овчина - это не искусственный мех.
СМЭ Золоторёва (I, 349): "спортивная шерстяная вязаная шапочка красного цвета, с тремя светлыми полосками"
Вот эта шапочка -
(http://images.vfl.ru/ii/1555998772/5a6b3fda/26287774.jpg)
На Тибо вторая шапочка Люды (I, 352; II, 16): "Шапочка шерстяная вязаная зеленая спортивная с тремя отверстиями"
(http://images.vfl.ru/ii/1555996363/a2741902/26287546.jpg)
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 08:22
Юдин сошел с маршрута (Алёнушка уже пролила масло)... Это ответ на Ваш патетический спич.Ох, на вас не угодишь - то категорично, то патетически звучат мои комментарии *JOKINGLY* ;) *JOKINGLY*
Это как из карточного домика убрать одну карту.
А остальное, как клубок накручивается одно за другим. И в результате имеем, что имеем.
А Вы: "Пока наши корабли бороздят космические просторы..."
Поясните свою мысль. Вы сначала спросили, зачем подвергать себя опасности, ставя палатку на склоне. А теперь об Аннушке и Юдине.
Юдин, сойдя с маршрута, как Бастинда, вызвал бурю?
Иди он выступил в роли чёрной кошки, которая перешла дорогу, а они через плечо не поплевали?
Отправлено: bektau - 23.04.19 08:35
Валенки на нём - его. С одной лишь поправкой - не подшиты, как в УД, а подвёрнуты - как на фото.Юдин валенки Колеватова опознал как валенки Тибо:
"Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат... валенки черные, подшитые" (I, 14)
"Колеватову принадлежат... Валенки, взяты у Саши Багаутдинова, ф-т 4, подшиты в поезде" (I, 251)
Отправлено: С Урала - 23.04.19 09:46
Ох, на вас не угодишь - то категорично, то патетически звучат мои комментарии *JOKINGLY* ;) *JOKINGLY*Есть группа исследователей, которые считают, что группу сгубили:
Поясните свою мысль. Вы сначала спросили, зачем подвергать себя опасности, ставя палатку на склоне. А теперь об Аннушке и Юдине.
Юдин, сойдя с маршрута, как Бастинда, вызвал бурю?
Иди он выступил в роли чёрной кошки, которая перешла дорогу, а они через плечо не поплевали?
1. Безалаберность.
2. Несхоженность группы.
3. Переоценка своих сил.
4. Недооценка погодных условий.
Если посмотреть версии некоторых исследователей, то из каждой можно почерпнуть много интересного. А если их сложить воедино, то получится очень даже очень стройно!
Например, версии Ивлева, Буянова, мысли Владимира175, рассуждения из Пердятла, соображения Масленникова, Атманаки, Аксельрода, голые факты от Аскинадзи и И.Шестопалова, не говоря уже о материалах УД.
Если влезть в шкуру погибающей группы, без излишней патетики и фантасмагории, то на деле вся трагедия оказывается чередой грубых просчетов и ошибок самих ребят, руководителя группы. Без всякого вмешательства посторонних извне.
А в последствии, когда трагедия могла вообще поставить под угрозу весь самодеятельный туризм как на Среднем Урале, так и в СССР из-за большого резонанса в туристических кругах, могла привести к тому, что уважаемые заслуженные туристы, руководители самодеятельного туризма на Урале могли сесть в тюрьму, тогда мог иметь место сговор о сокрытии фактов от прокуратуры и попытке переложения вины в трагедии с участников ГД на некую "стихийную силу", которую они не смогли преодолеть. Самое главное, что все стороны, придя к такой обтекаемой формулировке (по сути к тупику расследования), остались при своем: государство в том, что никакие секреты не ушли на Запад вместе с пропавшими туристами; а туристов, что никого из их руководителей не посадили и туристические клубы продолжили свое существование.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:21
Есть группа исследователей, которые считают, что группу сгубили:Групп исследователей много. Отдавать предпочтение кому-то исключительно по причине личной склонности, непрофессионально с точки зрения аналитики. И я сразу сказала, что разбор литературных версий - отдельное хобби, которое не имеет отношение к цели анализа трагедии ГД.
1. Безалаберность.
2. Несхоженность группы.
3. Переоценка своих сил.
4. Недооценка погодных условий.
Если посмотреть версии некоторых исследователей, то из каждой можно почерпнуть много интересного. А если их сложить воедино, то получится очень даже очень стройно!
Например, версии Ивлева, Буянова, мысли Владимира175, рассуждения из Пердятла, соображения Масленникова, Атманаки, Аксельрода, голые факты от Аскинадзи и И.Шестопалова, не говоря уже о материалах УД.
Если влезть в шкуру погибающей группы, без излишней патетики и фантасмагории, то на деле вся трагедия оказывается чередой грубых просчетов и ошибок самих ребят, руководителя группы. Без всякого вмешательства посторонних извне.
А в последствии, когда трагедия могла вообще поставить под угрозу весь самодеятельный туризм как на Среднем Урале, так и в СССР из-за большого резонанса в туристических кругах, могла привести к тому, что уважаемые заслуженные туристы, руководители самодеятельного туризма на Урале могли сесть в тюрьму, тогда мог иметь место сговор о сокрытии фактов от прокуратуры и попытке переложения вины в трагедии с участников ГД на некую "стихийную силу", которую они не смогли преодолеть. Самое главное, что все стороны, придя к такой обтекаемой формулировке (по сути к тупику расследования), остались при своем: государство в том, что никакие секреты не ушли на Запад вместе с пропавшими туристами; а туристов, что никого из их руководителей не посадили и туристические клубы продолжили свое существование.
Что касается источниковедения, то сам порядок перечисления данных должен строиться иначе. Начинать надо с УД и материалов 1959 года, тогда как версия Буянова и прочие литературные интерпретации могут присутствовать в этом ряду только как необязательное дополнение - как субъективный материал с большим количеством вымысла автор/ов.
Если влезть в шкуру группы, то выяснится, что она не погибала, а была здорова, жизнеспособна и действовала очень активно и даже героически. Но внешние обстоятельства оказались действительно неодолимыми.
Предположение, что прокуратуре, следствию, партийным организациям разного уровня, военным и конвойным структурам, принимавшим участие в поисках и деле ГД, настолько был дорог туризм и лично руководители уральского туризма, что они решились на коллективный сговор и подлог, кажутся мне столь неординарными, что я просила бы вас привести факты этой великой любви и материнской нежности.
И поясните пожалуйста, носителями какой сверхценной информации являлись члены ГД, которую ждали на Западе? А так же, что говорит о том, что ГД имела планы передачи такой информации, чем привела в панику государство?
Отправлено: С Урала - 23.04.19 10:25
что они решились на сговор и подлогНепонятно , о ком Вы говорите? Кто с кем был в сговоре? Я выразился иначе.
Добавлено позже:
И поясните пожалуйста, носителями какой сверхценной информации являлись члены ГД, которую ждали на Западе? А так же, что говорит о том, что ГД имела планы передачи такой информации, чем привела в панику государство?Никакой! Но тем не менее. Была команда сверху, низы выполняли беспрекословно. Аскинадзи недвусмысленно выразился об этом в своем интервью.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:26
Отправлено: С Урала - 23.04.19 10:27
И на полях замечу, что после инцидента с ГД, несмотря на не первый случай массовой гибели туристов, туризм практически разогнали. Особенно студенческий. Даже принимали специальные документы общесоюзного уровня.И я об этом же!
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:29
Непонятно , о ком Вы говорите? Кто с кем был в сговоре? Я выразился иначе.Это не я сказала: "ководители самодеятельного туризма на Урале могли сесть в тюрьму, тогда мог иметь место сговор о сокрытии фактов от прокуратуры..."
Добавлено позже:Никакой! Но тем не менее. Была команда сверху, низы выполняли беспрекословно. Аскинадзи недвусмысленно выразился об этом в своем интервью.
Команда сверху о чем? Признать дятловцев шпионами?
Отправлено: С Урала - 23.04.19 10:30
Команда сверху о чем? Признать дятловцев шпионами?Читайте Аскинадзи в оригинале.
Добавлено позже:
тогда мог иметь место сговор о сокрытии фактов от прокуратурыТак сговор то кого с кем?
Почему Вы решили по своему?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:33
И я об этом же!Так что дал сговор непонятно кого с кем? Зря сговаривались?
Я вам даже помогу. Когда песочили руководителей туризма, знаете, что им вменяли в вину? Плохую организацию похода? Недостатки снаряжения? Отсутствие связи с группой? Халатность вообще? Избыточную сложность и рискованность похода? Плохую физическую подготовку группы?
Нет. Так что?)))
Отправлено: С Урала - 23.04.19 10:36
Так что дал сговор непонятно кого с кем? Зря сговаривались?Он дал то, что прокурору за опросили голову и в результате дело было закрыто под формулировкой, которая стала теперь нарицательной.
Я вам даже помогу. Когда песочили руководителей туризма, знаете, что им вменяли в вину? Плохую организацию похода? Недостатки снаряжения? Отсутствие связи с группой? Халатность вообще? Избыточную сложность и рискованность похода? Плохую физическую подготовку группы?
Нет. Так что?)))
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:37
Читайте Аскинадзи в оригинале.Аскинадзи один из самых своеобразный источников))) каждое слово проверять и проверять.
Добавлено позже:Так сговор то кого с кем?
Почему Вы решили по своему?
Так что с вашим ответом?
Так сговор кого с кем, уточните))
Отправлено: С Урала - 23.04.19 10:38
Я вам даже помогу. Когда песочили руководителей туризма, знаете, что им вменяли в вину? Плохую организацию похода? Недостатки снаряжения? Отсутствие связи с группой? Халатность вообще? Избыточную сложность и рискованность похода? Плохую физическую подготовку группы?Это Вы все ходите вокруг да около. А где главное? Я пока у явас этого не увидел. За что сажают в тюрьму?
Нет. Так что?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:39
Он дал то, что прокурору за опросили голову и в результате дело было закрыто под формулировкой, которая стала теперь нарицательной.Те прокурор действовал один, у него не было начальства (двойного - ведомственного +партийного), а голова его была столь слаба, что кто угодно мог щаморочить?
Отправлено: С Урала - 23.04.19 10:39
Так сговор кого с кем, уточните))В сговоре явно были те, кто пытался спасти самодеятельный туризм на Ср.Урале, в УПИ.
Добавлено позже:
Те прокурор действовал один, у него не было начальства (двойного - ведомственного +партийного), а голова его была столь слаба, что кто угодно мог щаморочить?Простите, а кто расследование ведёт: партийное руководство или его начальство?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:41
Это Вы все ходите вокруг да около. А где главное? Я пока у явас этого не увидел. За что сажают в тюрьму?Сорри. Это вы утверждаете, что был сговор и все только и пеклись о туризме. Поэтому спрашиваю вас, вы же должны помнить столь ключевой для вашей версии документ: за что наказали руководителей городского и упишного туризма?
Добавлено позже:
Простите, а кто расследование ведёт: партийное руководство или его начальство?В материалах УД есть все фамилии. Не одна. Тех, кто принимал участие в следственных действиях.
Отправлено: С Урала - 23.04.19 10:44
Сорри. Это вы утверждаете, что был сговор и все только и пеклись о туризме. Поэтому спрашиваю вас, вы же должны помнить столь ключевой для вашей версии документ: за что наказали руководителей городского и упишного туризма?То, как их наказали, Слава богу, можно сказать обошлось! Зря что ли сговорители старались!?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 10:59
То, как их наказали, Слава богу, можно сказать обошлось! Зря что ли сговорители старались!?С другой стороны зайдём)))
За что их должны/могли наказать и как?
И за что их в итоге наказали? И как?
Сопоставьте предположения и факты.
Отправлено: С Урала - 23.04.19 11:17
С другой стороны зайдём)))Напомню, что погибли 9 человек. Резонанс. Об этой трагедии гудел не только Свердловск. Но и об этом знал весь мир, разве что не знала простые люди в СССР.
За что их должны/могли наказать и как?
И за что их в итоге наказали? И как?
Сопоставьте предположения и факты.
Эти 9 человек были не самые простые - они были одними из лучших туристов турклуба УПИ.
Руководство самодеятельного туризма Среднего Урала сразу заняла позицию: ребята не могли так просто погибнуть из-за своей безалаберности. И до сих пор эта позиция поддерживается очень многими: так как отступать уже некуда, на кону репутация уважаемых людей всех последних 60 лет.
Поэтому во время прокурорского расследования, дабы избежать возможного уголовного преследования турбосы Свердловска в купе с теми, кому не безразлична была судьба туризма, заняли позицию ни в коем случае не очернить ГД и направить следствие в русло чего угодно, только не в виновности самой группы. Что и благополучно и получилось.
Для турбосов обошлось выговорами на работе. Дело было прекращено по странной формулировке. А сама гибель ГД покрылась тайной.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 12:03
Напомню, что погибли 9 человек. Резонанс. Об этой трагедии гудел не только Свердловск. Но и об этом знал весь мир, разве что не знала простые люди в СССР.ОК. Ответа нет. Есть вера в Буянова и подрезанные доски. Оскорблять чувства верующих не в моих правилах. Даже не попрошу пруфы на мировые СМИ и всемирную взволнованность событиями с ГД.
Эти 9 человек были не самые простые - они были одними из лучших туристов турклуба УПИ.
Руководство самодеятельного туризма Среднего Урала сразу заняла позицию: ребята не могли так просто погибнуть из-за своей безалаберности. И до сих пор эта позиция поддерживается очень многими: так как отступать уже некуда, на кону репутация уважаемых людей всех последних 60 лет.
Поэтому во время прокурорского расследования, дабы избежать возможного уголовного преследования турбосы Свердловска в купе с теми, кому не безразлична была судьба туризма, заняли позицию ни в коем случае не очернить ГД и направить следствие в русло чего угодно, только не в виновности самой группы. Что и благополучно и получилось.
Для турбосов обошлось выговорами на работе. Дело было прекращено по странной формулировке. А сама гибель ГД покрылась тайной.
Наказали их за то, что они не знали точного маршрута группы. Ещё раз: НЕ. ЗНАЛИ. ТОЧНОГО. МАРШРУТА. ГРУППЫ.
И всё. Те, начальство волновала только одна проблема: туристы шарились, где хотели. И проконтролировать их было невозможно.
Отправлено: С Урала - 23.04.19 13:01
Даже не попрошу пруфы на мировые СМИ и всемирную взволнованность событиями с ГД.Тут и пруфы не нужны, те, кто в теме - в курсе!
Добавлено позже:
начальство волновала только одна проблема: туристы шарились, где хотели.Чье начальство?
Добавлено позже:
Напомню, что фото с найденной палаткой на ХЧ облетела все мировые издания. Та, что красуется в заглавии Тайны.ли
Отправлено: bektau - 23.04.19 13:07
Слободина нашли на склоне, и никаких признаков, что он вообще был внизу, НЕТ. По Колмогоровой - тоже самое.Что это на одежде Зины?
(http://images.vfl.ru/ii/1556013974/e5999fed/26290547.jpg)
По-моему то же, что и на одежде Юры.
(http://images.vfl.ru/ii/1556013998/44699e28/26290555.jpg)
Следы пребывания возле хвойного дерева.
Отправлено: Еразим - 23.04.19 13:08
Добавлено позже:Когда облетела? в 59-м ?
Напомню, что фото с найденной палаткой на ХЧ облетела все мировые издания. Та, что красуется в заглавии Тайны.ли
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 13:13
А зачем было торить лыжню новым способом? Зачем вообще ходить в поход? Зачем люди подвергают себя опасности и упорно лезут на Эверест? Зачем Гагарин, вместо того, чтобы мирно сидеть дома, поперся в космос?Это, как говорится, риторические вопросы. Ну, ладно... "Зачем вообще ходить в поход?" Вы спрашиваете... Ключевое слово тут "вообще"... Вообще то по разному!
Вот расскажу абсолютно правдивую историю. Был у меня в молодости друг. Отчаянный турист. Водник. Сплавлягся на байдарках по горным речкам. Успевал ходить в походы аж по пять раз в год! Это очень много! Имел какой то значок и звание. Дружба наша заглохла и я долгое время о нём ничего не знал. Спустя много лет случайно встретил его жену, которая к тому времени стала вдовой. Поговорили. И тут я услышал от неё такую историю: "С некоторых пор" - рассказывает мне эта женщина- "Я стала замечать, что мой Вася стал приезжать из походов какой то другой. Из походов обычно какими возвращаются? Грязные, чумазые, Одежда в рюкзаке скомкана, носки должны стоять как ботинки. А тут всё чистенько. Носочки выстираны, трусики с майками аккуратно сложены. Что то не так. Стала исследовать. И выяснила, что горные речки Алтая и Абхазии находятся совсем рядом. На другом конце города и протекают в уютненькой квартирке, где проживает молодая женщина и растит совместно нажитого с моим Васей чудесного мальчика. Устроила большой скандал. Походы стали реже, но полностью отказаться от романтики дальних странствий Вася не смог"
Вот такая история. И смешная и грустная.
Зачем люди поднимаются на Эверест? Профессионалы для того, чтобы заработать. Любители для самоутверждения.
Почему полетел в космос Гагарин - Не знаю, но вот Терешкова, как говорят злые языки, на орбите впала в ступор и перестала отвечать на все вопросы с земли. Королёв тогда сильно ругался и обещал, пока он жив, не одной женщины в космос не пустит. А Терешкова прожила достаточно обеспеченную жизнь. Кто не рискует, тот пьёт дешёвый портвейн... Не..., нас комсомольцев, джинсами, то есть патетикой не купишь!
Отправлено: С Урала - 23.04.19 13:20
Что это на одежде Зины?Совершенно верно. И это уже обсуждено в теме Владимрира1975
([url]http://images.vfl.ru/ii/1556013974/e5999fed/26290547.jpg[/url])
По-моему то же, что и на одежде Юры.
([url]http://images.vfl.ru/ii/1556013998/44699e28/26290555.jpg[/url])
Следы пребывания возле хвойного дерева.
Добавлено позже:
Когда облетела? в 59-м ?Да! Вы не знали!?
Отправлено: bektau - 23.04.19 13:24
Совершенно верно. И это уже обсуждено в теме Владимрира175Можете дать ссылку на тему?
Отправлено: С Урала - 23.04.19 13:27
Можете дать ссылку на тему?Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)
https://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0)
Добавлено позже:
Когда облетела? в 59-м ?http://magazines.russ.ru/ural/2000/12/ural5.html (http://magazines.russ.ru/ural/2000/12/ural5.html)
Отправлено: Еразим - 23.04.19 14:06
Отправлено: С Урала - 23.04.19 14:09
Добавлено позже:Да! Вы не знали!?Не знал. Просто удивительно кто бы мог слить иностранным корреспандентам в 59-м фото из этого УД. Это ещё раз подтверждает, что ни каких секретов и никакого интереса КГБ в этом деле не было.Материалы УД не попадали на Запад. Дело несколько в иной причине.
Дело в том, что в Свердловске в январе-феврале 1959г. первые для города проводился чемпионат мира по конькобежному спорту. И туда со всего мира съехались лучшие конькобежцы. Приехали и Западные журналисты, для которых этот закрытый город был диковинкой. А тут такое событие...
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 14:17
От предыдущей стоянки они шли к МП полтора часа. Плюс, установка палатки, после чего можно было ужинать. Никаких проблем хорошо тёплой еды. И прекрасно объясняет краткость перехода.Я старый, тупой и въедливый старикашка. И мне не понятна эта краткость перехода. Разобрать палатку, собрать все вещи в рюкзаки, затем пройти всего чуть-чуть и снова установить палатку. Не понимаю. Установка палатки это целый процесс. Подготовка основания, места для установки, затем сама установка. И это не всё. Нужно затащить в палатку все рюкзаки. Освободить их полностью, положить эти рюкзаки на брезент "пола", на эти рюкзаки расстелить аккуратно разложенные куртки, затем одеяла. Этим могут заниматься один - два человека. Остальные ожидают снаружи - иначе не развернёшься. Затем, когда всё готово, необходимо пустить в палатку девушек и дать им время, чтобы привести себя в порядок (ждут, ждут снаружи!). После этого по одному, по одному заходят в палатку, снимают обувь и освобождают место у выхода следующему. Уф, всё Ужинают. Сидят на холодном полу до 10 вечера, мёрзнут. Затем ложатся спать. Всю ночь мёрзнут. Утром поднимаются никакие... И Всё ради того, чтобы попить вечером горячего кофе? Чего не сделаешь ради удовольствия!
Отправлено: Реликт - 23.04.19 15:54
Я старый, тупой и въедливый старикашка. И мне не понятна эта краткость перехода. Разобрать палатку, собрать все вещи в рюкзаки, затем пройти всего чуть-чуть и снова установить палатку.Потому что в реальности они ушли дальше перевала.
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 16:25
Потому что в реальности они ушли дальше перевала.Я ещё не дятловед. Дятловедам ведомо что произошло. Они знают. Правда, каждый дятловед правду знают по своему. Отсюда и споры о том, кто знает лучше. Я не знаю. что и как там произошло. Дятловед мне объясняет, что было так. Всё это мне напоминает экскурсию по памятным местам Вифлеема. Экскурсовод говорит: " Видишь, это пещера, где родился Христос. Вижу, отвечаю я, благоговея. Как всё чинно, серьёзно и торжественно! И в глубине души начинает рождаться смутное подозрение, что я - это тот самый осёл, который присутствовал при его рождении. Что то не хочется быть ослом. Хоть святым, но ослом.
Отправлено: АннаМария - 23.04.19 16:47
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 16:50
Тут и пруфы не нужны, те, кто в теме - в курсе!Не ответ.
Добавлено позже:
Чье начальство?Советское и партийное.
Добавлено позже:
Напомню, что фото с найденной палаткой на ХЧ облетела все мировые издания. Та, что красуется в заглавии Тайны.лиКакие конкретно?
Добавлено позже:
Была ли Зина у кедра?(сопутствующие обсуждения)То есть, обсуждение темы поздними исследователями вы преподносит как неоспоримый факт самого события? Проще говоря: если кто-то что-то обсуждал, значит, это было и так и было? А сама дискуссия имеет ту же ценность, что и реальные факты события?
https://taina.li/forum/index.php?topic=1781.0
Добавлено позже:
Материалы УД не попадали на Запад. Дело несколько в иной причине.И? Какой информацией, кроме уличных слухов, могли располагать журналисты? Вы представляете себе, что такое аккредитация? Что входит в это понятие и каковы права и обязанности аккредитованного журналиста? Преимущественно спортивного, прошу заметить, журналиста в данном случае. Да ещё в закрытом советском обществе, где контакты граждан были формализованы сверху от и до. Попробуйте вытащить бытовую инфу в Северной Корее из рядовых корейцев. Да ещё в закрытом городе.
Дело в том, что в Свердловске в январе-феврале 1959г. первые для города проводился чемпионат мира по конькобежному спорту. И туда со всего мира съехались лучшие конькобежцы. Приехали и Западные журналисты, для которых этот закрытый город был диковинкой. А тут такое событие...
Добавлено позже:
Это, как говорится, риторические вопросы.Каков был вопрос, таков и мой ответ))))
Добавлено позже:
И мне не понятна эта краткость переходаДля того, чтобы она стала понятна, нужно исходить из интересов дятловцев, особенностей их похода и тех сведений, которые до нас дошли.
А не сопоставлений событий с туристскими клише. Тут мне легче: я анализирую известное, как оно есть))) а вы проецируете события на личный опыт и сложившиеся правила. Проекция вредит восприятию картины. Если бы не осталось прямой речи дятловцев о новом способе прокладки лыжни и испытаниях самодельной печки, вы точно так же разводили руками и говорили, что вам непонятно, зачем первый оставлял рюкзак, потому что устанет тот, кто несёт два, да не говорит ли этот факт, что первый без рюкзака был травмирован на предыдущей остановке и пр.
Многочисленные факты говорят о том, что дятловцы в этом походе пытались опробовать много нового. Того, что до них никто не делал. Даже сани строили))
Добавлено позже:
Сидят на холодном полу до 10 вечера, мёрзнут. Затем ложатся спать. Всю ночь мёрзнут. Утром поднимаются никакие... И Всё ради того, чтобы попить вечером горячего кофе?Во-первых, они выпускали Отортен, а не сидели сиднем.
Во-вторых, в походах зимой по Уралу комфорта мало априори (меня, например, не выгонишь).
В третьих, я уже писала, но терпеливо повторю. Они, судя по многим признакам, пытались опробовать свой способ восхождения - быстрый, налегке. Без основного груза, с ранним подъёмом, мобильно и стремительно. Более того, кто-то из коллег Дятлова (у меня с фамилиями плохо, с запоминанием) говорил о том, что так в одном из походов (на склоне) они уже ночевали. И Дятлов при этом был.
Так вот. Эта идея, блица, была продумана и подстрахована. Как то:
- она требовала готового ужина, который на склоне не соорудить. Как решить проблему? Только приготовив ранее и взяв с собой. Реально? Да. Они с грелками и до этого мутили. Причём, тепла питья хватало на все время пути.
- погодные условия. Мало ли что? Предыдущее место (лабаз и лес) настолько близко, что в случае форсмажора можно быстро спуститься, отказавшись от идеи блица. И они спустились. Даже пешком.
- одна пара лыж вне палатки. Тоже страховка, на атас. Вот это не сработало, не воспользовались. Почему?
- спирт, который они предусмоирительно взяли. И консервные банки. И верёвочки. Вы полагаете, соорудить спиртовку из этих деталей их поколение примусов и керосинок не сумело бы? Или фронтовик Золотарёв ни разу не видел фронтовых коптелок из гильз?
- печка собранная с поленом. Тоже на атас.
И так далее.
Что ирреального, странного, попирающего законы туризма в этих действиях?
Что было бы, если бы никто не пробовал новой техники восхождения, новых версий снаряжения и т д? До сих пор лыжи к валенкам веревочками привязывали и топтались по одним и тем же местам? Потому что по-другому-то никто ж не делает, как же можно подвергать себя опасностями ботинок с креплениями? А ноги обморозишь? Ведь где ботинки и где валенки? А ногу вывернешь жёсткой фиксацией, а из валенкам, вуаля, нога свободна...
Добавлено позже:
Кстати, отход к лесу мог быть продиктован этой заготовкой: в случае чего, быстро спускаемся. И этот стереотип-установка сработал. Как планировали, как обговорили, так и сделали - вниз к лесу.
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 18:48
Или фронтовик Золотарёв ни разу не видел фронтовых коптелок из гильз?Скорее всего нет. Гильза от снаряда узкая длинная и тяжёлая. Какой котелок? Как из неё кушать? Представьте пушку, 45 калибр. Калибр - это диаметр ствола. 45 миллиметров. Какая еда?
Добавлено позже:
Они, судя по многим признакам, пытались опробовать свой способ восхождения - быстрый, налегке.Они были туристы. Туристы гору преодолевают. Восходят на гору альпинисты. Тут большая разница.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 18:56
Скорее всего нет. Гильза от снаряда узкая длинная и тяжёлая. Какой котелок? Как из неё кушать? Представьте пушку, 45 калибр. Калибр - это диаметр ствола. 45 миллиметров. Какая еда?КоПтелка. А не котелок. Ею "коптили", земляники и блиндажи освещали. Тот же принцип, что и у спиртовки. Из пары консервных банок даже конфорку можно сделать. Даже я сделаю)))))) потому что это элементарно. Нагреть на ней немного жидкости, обогреть мало-мальски палатку (уж если свечой грели, и то ничего) можно. А если поставить на банку тушёнки, то и та немного прогреется.
Вот тут, как любительница хорошего кофе и чая и этнических рецептов, с полной ответственностью заявляю. На маленькой круглой свечке прекрасно греется чайник, турка и пр гаджеты.
Проблема спирта в палатке не так примитивна, как обычно преподносят))) "И так нам захотелось ввысь, что мы с утра перепились..." (с) ;)
Добавлено позже:
Они были туристы. Туристы гору преодолевают. Восходят на гору альпинисты. Тут большая разницаЯ вас умоляю...))) вы поняли, о чем я? Думаю, да. А терминологию оставлю любителям этого славного дела.
Пусть преодолевают. Суть от этого не страдает.
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 19:13
- она требовала готового ужина, который на склоне не соорудить. Как решить проблему? Только приготовив ранее и взяв с собой. Реально? Да. Они с грелками и до этого мутили. Причём, тепла питья хватало на все время пути.Ну, хорошо. Путь будет так. Они прошли от предыдущей стоянки так мало, потому, что захотели горячей пищи, а после ужина, чтобы не замёрзнуть, писали стенгазету при свете копТелки и пели песню "бьется в тесной печурке огонь" Поедем дальше?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 19:24
Ну, хорошо. Путь будет так. Они прошли от предыдущей стоянки так мало, потому, что захотели горячей пищи, а после ужина, чтобы не замёрзнуть, писали стенгазету при свете копТелки и пели песню "бьется в тесной печурке огонь" Поедем дальше?Не вульгаризируйте. Я дала версию ответа на один из проклятых вопросов русской жизни(зачёркнуто) дятловеления: почему переход был таким коротким и как Дятлов мог оставить группу без сладкого (зачёркнуто) без горячего ужина.
А вот по указанному выше РЯДУ причин страховочного порядка. И без горячего не оставлял. На погибель от мороза тоже.
Давайте рискнем! Ваши предложения!
(оперативно отвечать стараюсь, но если будут паузы - не серчайте, у меня дел вагон. Кажется, редкие паузы досуга опять заканчиваются) ((
Отправлено: АннаМария - 23.04.19 19:44
Во-первых, они выпускали Отортен, а не сидели сиднем.Газету можно написать и утром, в теплой палатке, вывесить вечером.
Нагреть на ней немного жидкости, обогреть мало-мальски палатку (уж если свечой грели, и то ничего) можно.Это зависит от температуры воздуха, при -30 это очень проблематично.
Добавлено позже:
И мне не понятна эта краткость перехода. Разобрать палатку, собрать все вещи в рюкзаки, затем пройти всего чуть-чуть и снова установить палатку.Погода резко испортилась, приняли решение переждать (это нормально), ошиблись с местом установки палатки и подкопали склон.
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 19:56
Газету можно написать и утром, в теплой палатке, вывесить вечером.Конечно
Добавлено позже:
Это зависит от температуры воздуха, при -30 это очень проблематично.Конечно же
Добавлено позже:
Погода резко испортилась, приняли решение переждать (это нормально), ошиблись с местом установки палатки и подкопали склон.Погода резко испортилась... Значит, если бы погода не испортилась, они прошли бы больше. Но тогда надо смещать время выхода с места предыдущей стоянки. Они могли пройти больше... значит, их остановило не наступление сумерок, А погодные условия. Всё логично. Всё хорошо. Смещаем время выхода и всё встаёт на свои места. Но, тогда смещается и время момент оставления палатки и период спуска по склону может попасть на... дневное время. Это в том случае, если обрушение палатки произошло в момент "только что расположились" (а тому есть повод - лыжи, не установленная печь, процесс переобувания Слободина, двое на улице и т.д. - так ли это - надо обсуждать - это другой вопрос), итак, смешаем время выхода и туристы шагают по склону в дневное время. Тогда как привязать к этому фонарик, найденный на каменной гряде. Вы понимаете, о чём я говорю? Я излагаю достаточно сумбурно. надо уходить... Но надеюсь Вы поняли, о чём я говорю.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 20:43
Газету можно написать и утром, в теплой палатке, вывесить вечером.Можно было даже дома в общаге написать и тащить её в поход, чтобы без конца перечитывать одни и те же шутки и веселиться.
Только вопросы возникают: похожи ли они на идиотов? есть ли в дневниках записи о газете, которую они перечитывают, как Библию? Когда и в какой момент "утром" они имели специальный досуг на выпуск газеты и зачем? Какой смысл брать её на ПРЕОДОЛЕНИЕ (ни чьи чувства не задела? ;) )?
И, кроме того, тематика газеты очень внятно привязана именно к ночевке на склоне. По анализу текста.
Добавлено позже:
Это зависит от температуры воздуха, при -30 это очень проблематично.Свечка в закрытой палатке/снежном укрытии, нагревающая воздух, как пишут практики, до нуля, не проблематично, а спиртовка, нагревающая воздух/немного воды, проблематично?)))
Добавлено позже:
Погода резко испортилась, приняли решение переждать (это нормально), ошиблись с местом установки палатки и подкопали склон.Это кто вам рассказал? Они сами?
Отправлено: АннаМария - 23.04.19 20:51
Можно было даже дома в общаге написать и тащить её в поход, чтобы без конца перечитывать одни и те же шутки и веселиться.Зачем? Не поняла ваш веселый замысел. А вот написать утром и повесить вечером вполне возможно, для поднятия духа, после перехода.
quote author=Ученая Мартышка link=msg=830535 date=1556041419]И, кроме того, тематика газеты очень внятно привязана именно к ночевке на склоне. По анализу текста.[/quote]И что там говорит об этом? Название газеты-листка, не говорит о том, что он пишется вечером.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 20:53
Зачем? Не поняла ваш веселый замысел. А вот написать утром и повесить вечером вполне возможно, для поднятия духа, после перехода.Замысел ваш))) я только развиваю глубокую мысль.
quote author=Ученая Мартышка link=msg=830535 date=1556041419]И, кроме того, тематика газеты очень внятно привязана именно к ночевке на склоне. По анализу текста.И что там говорит об этом? Название газеты-листка, не говорит о том, что он пишется вечером.
Внимательно читайте: не название газеты, а тематика текстов. Хотя и название тоже.
Так что за беззаботное утро стало творческим? И зачем читать на склоне собственные шутки, которые смешны только один раз, и которые могут быть интересны в дальнейшем только как материалы похода?
Отправлено: АннаМария - 23.04.19 20:56
период спуска по склону может попасть на... дневное время.Не может, они вышли от лабаза днем.
Копать яму под костёр поздно и ужин был сварен на жердях.
Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день (слово "всё" зачеркнуто, прим. сост.) было принято решение идти на штурм. Дятлов определённо планировал сделать холодную ночёвку. Провозившись с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места (исправлено с "к месту" - прим. сост.), где поставлена палатка, были около 5 часов. Неспеша вырыта яма, также спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyna
Добавлено позже:
Это кто вам рассказал?Есть же фото установки палатки, там прекрасно видно, что ничего вокруг не видно.
Добавлено позже:
тематика текстов.Что в тематике текста говорит, что это вечер 1.02.59г.? Пример приведите. Что говорит, что описаны события 1.02, а не 31.01???
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 21:01
Есть же фото установки палатки, там прекрасно видно, что ничего вокруг не видно.Есть фото, где то ли снег, то ли низовая метель. Откуда выводы, что она грянула внезапно? А они выходили в тот момент, когда светило солнце и пели птицы?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Что в тематике текста говорит, что это вечер 1.02.59г.? Пример приведите. Что говорит, что описаны события 1.02, а не 31.01???
Не все сразу))))
Отправлено: АннаМария - 23.04.19 21:05
А они выходили в тот момент, когда светило солнце и пели птицы?Не знаю, на сей счет фото нет.
Добавлено позже:
Откуда выводы, что она грянула внезапно?Можно предположить, что в метель они бы не ушли от лабаза. Значит погода их застала в пути.
Добавлено позже:
Из дневниковых записей, кроков маршрута и проявленных фотопленок туристов усматривается, что 28.I.59 г. группа шла вверх по течению р. Лозьвы, 30. I. 59 г. группа продолжала движение, 31. I. 59 г. туристы вышли к реке Ауспии и пытались перевалом пройти к долине р. Лозьвы, однако из-за низкой температуры и сильного ветра они вынуждены были вернуться вниз и остановились на ночлег. I.II.59 г. в верховьях р. Ауспии туристы соорудили лобаз, в котором оставили запас продуктов и все излишнее снаряжение.
Возвратившись 31.I.59 г. в долину р. Ауспии и зная о трудных условиях рельефа высоты "1079", куда предполагалось восхождение, Дятлов, как руководитель группы, допустил грубую ошибку, выразившуюся в том, что группа начала восхождение I.II.59 г. только в 15-00.
В одном из фотоаппаратов сохранился кадр (сделанный последним), на котором изображен момент раскопки снега для установки палатки. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г. Аналогичный снимок сделан и другим фотоаппаратом.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prekras-dela
Отправлено: алекс шаркин - 23.04.19 21:14
Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день (слово "всё" зачеркнуто, прим. сост.) было принято решение идти на штурм. Дятлов определённо планировал сделать холодную ночёвку. Провозившись с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места (исправлено с "к месту" - прим. сост.), где поставлена палатка, были около 5 часов. Неспеша вырыта яма, также спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyТакое впечатление ,что Брусницын до 7 вечера был рядом с дятловцами. Откуда он мог так правдоподобно предполагать ,если записи от 1.02.59 отсутствовали ?
Со своей стороны предполагаю ,что Игорь заранее не планировал ставить палатку подобно "ласточкину гнезду ".Никто из группы не представлял местность за перевалом . К тому же началась сильная метель,темнело и видимость стала нулевой.Вот поэтому и стали врываться там ,где приняли решение.
Не надо было им выходить так поздно от лабаза. Видимо настоял сам Дятлов ,хотя некоторые возражения просто обязаны были быть.
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 21:32
Копать яму под костёр поздно и ужин был сварен на жердях.И, как подтверждение Вы приводите показания Брусницына? Свидетельские показания Брусницына имеются в деле. Ну что? Свой спич он начинает словом "полагаю". Это означает, что Брусницын излагает свою точку зрения на то, как развивались события. И только. Свидетель дал показания. Они приобщены к делу. Таков порядок. А как развивались события на самом деле, Брусницын, конечно, не знал.
Проснулись поздно. Погода портилась. Учитывая отставание от графика на 1 день (слово "всё" зачеркнуто, прим. сост.) было принято решение идти на штурм. Дятлов определённо планировал сделать холодную ночёвку. Провозившись с перекладкой продуктов, устройством лабаза, вышли только в три часа. У места (исправлено с "к месту" - прим. сост.), где поставлена палатка, были около 5 часов. Неспеша вырыта яма, также спокойно подготовились ко сну. Около 7 часов что-то необычное ещё никем невиданное заставило туристов в панике покинуть палатку. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicyna
Отправлено: АннаМария - 23.04.19 21:35
И, как подтверждение Вы приводите показания Брусницына?Чуть ниже протокол о прекращении дела, там исследовалась фотопленка, на основании этого и сделан вывод, что ставили палатку в 17 часов, а от этого плясали о времени выхода, это 15 часов.
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 21:37
Нет, не поняла. Потому что это чистой воды фантазии. Не имеющие никаких подтверждений.... и тут мне захотелось помолчать. Ибо ЧТО ИМЕННО является фантазией я не понял. Неужели прям все?
Отправлено: С Урала - 23.04.19 21:49
Не ответОн и не требуется. Зачем обсуждать то, что известно всем. Матвеева это не сама придумала, поколение дятловцев знало об этом поголовно. А Матвеева просто увековечила это в своей книге.
Я прошу прощения, но дальнейшее обсуждение, оторванное от реалий жизни, основанное на субъективной прихоти автора темы и созданного им героического портрета всех членов ГД, мне кажется пустой тратой своего времени. Принимая во внимание, особую отеческую симпатию со стороны Джона Бенбова к автору темы, не смею более мешать обсуждению и спешу откланяться. Непременно буду послеживать за эволюцией темы.
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 21:55
на основании этого и сделан вывод, что ставили палатку в 17 часов, а от этого плясали о времени выхода, это 15 часов.Да я же не спорю, что палатку ставили в 17 часов. Я говорил о совсем другом. Я говорил о том, что если группу остановила непогода, как Вы предложили; непогода, а не сумерки то время выхода придётся сместить. Группа могла бы идти дальше, так как ещё светло, но не пошла, потому, что погода не благоприятствовала дальнейшему продвижению. Если произвести элементарный подсчёт времени, учитывая время наступления сумерек по Свердловску, то время придётся смещать, что не получается по некоторым причинам, в том числе и тем, которые указали и Вы, сославшись на вывод следствия. В чём причина наших разногласий в этом вопросе - я не вижу.
Добавлено позже:
Непременно буду послеживать за эволюцией темы.Удачи Вам!
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 22:12
Он и не требуется. Зачем обсуждать то, что известно всем. Матвеева это не сама придумала, поколение дятловцев знало об этом поголовно. А Матвеева просто увековечила это в своей книге.Об этом не вспоминает ни один родственник и не один поисковик. Об этом не говорил никто. Пруфов у вас нет.
Я прошу прощения, но дальнейшее обсуждение, оторванное от реалий жизни, основанное на субъективной прихоти автора темы и созданного им героического портрета всех членов ГД, мне кажется пустой тратой своего времени. Принимая во внимание, особую отеческую симпатию со стороны Джона Бенбова к автору темы, не смею более мешать обсуждению и спешу откланяться. Непременно буду послеживать за эволюцией темы.
Третий раз не поленюсь повторить: анализ литературных изложений темы - отдельное хобби. Не моё. Поэтому, мне одинаково мало интересны и Матвеева, и Буянов, и Акунин и тд.
Всего доброго! ☺️
Добавлено позже:
Не знаю, на сей счет фото нет.То-то и оно...
Добавлено позже:
Можно предположить, что в метель они бы не ушли от лабаза. Значит погода их застала в пути.Да. Это логично. Но точные погодные условия тем не менее не известны. Кроме того, мне кажется, что при нарастающем ухудшении погоды рисковать бы они не стали. Как не стали этого делать в предыдущий раз (тут пример их действий есть и он зафиксирован). С чего бы лезть на рожон в этот раз?
Отправлено: John Benbow - 23.04.19 22:29
Не надо было им выходить так поздно от лабаза. Видимо настоял сам Дятлов ,хотя некоторые возражения просто обязаны были быть.Возможно. Вот поэтому я и говорю: Молодость. Самонадеянность.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.04.19 22:37
Такое впечатление ,что Брусницын до 7 вечера был рядом с дятловцами. Откуда он мог так правдоподобно предполагать ,если записи от 1.02.59 отсутствовали ?Интуитивно, его текст доверие вызывает. Знал их, как облупленных? Впечатление, что он с ними рядом стоял, происходит в первую очередь от того, что многое тютелька в тютельку совпадает с дневниками: встали поздно, пока раскачались, решили, что завтра точно встанем рано и пр.
Со своей стороны предполагаю ,что Игорь заранее не планировал ставить палатку подобно "ласточкину гнезду ".Никто из группы не представлял местность за перевалом . К тому же началась сильная метель,темнело и видимость стала нулевой.Вот поэтому и стали врываться там ,где приняли решение.
Не надо было им выходить так поздно от лабаза. Видимо настоял сам Дятлов ,хотя некоторые возражения просто обязаны были быть.
Прям в одной стилистике текст.
Добавлено позже:
И пару слов про Вечерний Отортен.
Такие забавы сродни разгадке кроссвордов: они интересны самим процессом, разгаданные кроссворды никто не хранит. Это даже не стенгазета, которую пишут хоть для очень узкой, но аудитории.
Тут никакой аудитории не предполагалось, а процесс написания газеты был чем-то вроде кроссворда или настольной игры.
С учётом того, что газета (по-видимому) подменила собой написание дневников, её затеяли либо, как психологическую разрядку для всех (неуютно было на склоне), либо - это своеобразная дань моде. Для меня было открытием, что вечерние газеты - новшество тех лет, оттепели. Был период, когда они как бы пропали (при Сталине) . Что понятно, идеологический контроль над прессой не предполагал особого раздолья местных газет, выходили центральные, проверенные и хорошо отцензурированные. А вечерняя газета - местное издание по направлению: досуг, местные новости и пр. Чтоб все не отслеживать, их просто не учреждали.
Поэтому вечерние газеты фишка буквально тех месяцев, осени-зимы 1958-59гг.
То есть, название (Вечерний) и идея навеяны, помимо времени суток, ещё и вот этим новшеством.
Тематика их газеты ситуативна. Они писали ровно о том, что их окружало, что волновало, что было на языке в тот самый момент.
Снег, склон - ассоциация с модной тогда темой снежного человека. Живущего по горам. Естественно, со снежным человеком сравнили себя (из-за этой ночёвки). Форма "человеков", а не людей - во-первых, прямое от "человек" (снежный), во-вторых, сленг тех лет. Даже в фильмах того времени осталось.
Одеяло, которым можно обогреть 9 туристов - тоже отражение ситуации.
Туристорождаемость - более сложная производная. Может быть, отголосок их бесконечных бесед об отношениях. Эта шутка в газете явно мужская. Про снежных человеков, скорее всего, девушки.
И так далее.
В лесу на обычной стоянке тематика шуток имела бы отличия. Обстоятельства места и времени подсказали бы другой круг тем.
Это если кратко. Надеюсь, обосновала?
Отсюда вывод, что Отортен они успели сочинить все-таки именно на перевале.
Ну, и кроме того. Они брали самое необходимое, оставив в лабазе все остальное. ВО к предметам первой необходимости точно не относился. Ну, допустим, бумажка, сделанная на опережение, завалялись в рюкзаке. С чего её вытаскивать на видное место? В тёмной палатке?
Добавлено позже:
... и тут мне захотелось помолчать. Ибо ЧТО ИМЕННО является фантазией я не понял. Неужели прям все?Ох, прошу прощения... Я не то процитировала. Это был ответ не вам. Не знаю, как стереть тот пост. Сейчас попробую - это ошибка из-за спешки (((
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)вроде стёрла. Ещё раз, простите великодушно! Я совсем зашилась вечером, а настукивать ответы на ходу не всегда разумно :'(
Отправлено: arfaxad - 24.04.19 01:17
Уважаемый, эдак вы лишите поисковиков СиШ вообще какой-либо палатки. И тел будет 7,4 + 0,3. А чем предлагаете детонировать 2-3-куска TNT?да ну, вздор, это уже прям некий мягкий газлайтинг, вариантов масса, а без объекта поисков
и поисковики не нужны, - другое дело поиски на заданную тему, как впрочем и идею и сюжет,
поэтому когда там намешано столько софистики, демагогий и манипуляций, и плюс ко всему
ещё никто ничего не читает, нет базового даже багажа за плечами, то тогда и наперевес им
нечего взять с собой чтобы оперируя непротиворечивой фактологией - ринуться в бой стихии
которая и есть неспешное и спокойное неторопливое академическое исследование.)
там только два несовместимых варианта, либо по долгу службы, либо чистое хобби для души.
▒
поэтому возникла другая ассоциация, как они чисто технически фиксировали закреплённый за
собой результат в случае достижения заданной конечной точки, они там оставляли некий типа
памятный знак, или вымпел, или просто записку под камнем, или что, чем это нормировалось,
какой нормативно технической документацией, возможен ли вариант перепоручения по-тихому
этой функции какому либо члену совсем другой группы, которая идёт в близкое время раньше
или позже, могла ли группа вообще манкирнуть своими обязанностями и тупо отсидеться в этой
палатке, зная что вымпел за неё поставит один из участников другой группы, а эта группа при
таком раскладе могла иметь совсем иные цели и задачи далёкие от заявленных при старте,
например специальное задание от одной из серьёзных организаций того времени.
Отправлено: Hover - 24.04.19 02:26
Чуть ниже протокол о прекращении дела, там исследовалась фотопленка, на основании этого и сделан вывод, что ставили палатку в 17 часов, а от этого плясали о времени выхода, это 15 часов.
Цитирование
Лев Иванов. Учитывая, что этот кадр был снят с выдержкой I/25 сек., при диафрагме 5,6 при чувствительности пленки 65 Ед. ГОСТ, а также принимая во внимание, плотность кадра, можно считать, что к установке палатки туристы приступили около 5 часов вечера I.II.59 г.Уважаемая, как Иванов (и Вы) определили по снимку выдержку-диафрагму? При заданной чувствительности фотоматериала 65 единиц снимок мог быть произведён при I/50 сек. и 4.0 (или I/25 сек. и 2.8). Неужели по мере потери глубины резкости? Как?
В конце января в этой точке в 17:00 плёнке 65 вообще делать нечего. Да ещё в восточной тени хребта.
Отправлено: Sagitario - 24.04.19 07:34
Отправлено: Реликт - 24.04.19 07:51
Выдержку и диафрагму Иванов определял не по снимкам, а по выставленным на шкалах ф/а значениям. Это были последние кадры.А возможно ли это было сделать ?
Ведь на те же самые аппараты снимали и поисковые работы и трупы в морге.
Отправлено: I-Denis - 24.04.19 09:04
А возможно ли это было сделать ?А с чего вы взяли, что именно этими и именно ГД пленки
Ведь на те же самые аппараты снимали и поисковые работы и трупы в морге.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 09:58
Оффтоп (текст не по теме)Выдержку и диафрагму Иванов определял не по снимкам, а по выставленным на шкалах ф/а значениям. Это были последние кадры.А можно вас попросить перенести сюда пару ваших блистательных комментариев из темы про Буянова? Где вы написали про то, что установка П не была спонтанной? Я вам там лайки поставила. Вы сказали очень важные вещи со знанием туристических тонкостей и самого перевала. Я так не обосную, поскольку не специалист. Буду очень признательна, пусть, кто не видел, прочтут.
Добавлено позже:
Было предложение двигаться дальше, но как я понимаю, дальше предложения дело не пошло *JOKINGLY*
Так вот я считаю, что все-таки есть смысл двигаться дальше. Поскольку неоспоримых аргументов против того, что ночовка на перевале была невозможна, я не услышала. Более того, против страховочных мер и возможности тёплого ужина тоже никто не высказался.
Предлагаю методику (раз уж я вылезла с темой, мне и расхлебывать).
Методика простая: метод исключений. Берём по очереди базовые версии, отвечаем на несколько ключевых вопросов и дальше голосуем за эту версию, насколько реалистично она отвечает на базовые вопросы.
Да, и сразу скажу. Мне самой реалистичной видится версия техногена. Но я признаю свои заблуждения, если она будет опровергнута другой версией.
Поехали!!!! ☺️ 🎉
Версия первая. "Нет причины, кроме доски и подрезанного склона и книги М и Б пророки её"
Круг вопросов прост и для всех версий будет одинаковым.
1. Могла ли доска столь избирательно навредить группе - оставить стойку и лыжи в неприкосновенности, но выгнать и придавить кого-то?
2. Режут ли от досок палатки?
3. Бегают ли от досок за полтора км не опомнившись?
4. Могла ли доска вынудить лазить на кедр, прорубать в нем окна и препятствовать возвращению к палатке? (без лыж там делать нечего)
Отправлено: Hover - 24.04.19 10:28
Выдержку и диафрагму Иванов определял не по снимкам, а по выставленным на шкалах ф/а значениям. Это были последние кадры.Неверно определил Л.Иванов. Повторю:
Цитирование
В конце января в этой точке в 17:00 плёнке 65 вообще делать нечего. Да ещё в восточной тени хребта.Добавлю: если шёл тёплый фронт, то на фото 11:00 - 13:00. В 17:00 - мрак кромешный. Штатив не поможет даже при 1/2сек (чего нет в Зорком), сцена шибко динамичная.
Лев притянул 17:00.
Отправлено: Реликт - 24.04.19 10:35
А с чего вы взяли, что именно этими и именно ГД пленкиЭто широко известный факт
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 12:08
1. Могла ли доска столь избирательно навредить группе - оставить стойку и лыжи в неприкосновенности, но выгнать и придМой незабвенный учитель по математике Юрифимыч говорил, что правильно поставленный вопрос - это наполовину решённая задача. Поэтому я, следуя этому принципу, спрошу иначе: могли ли, в результате НЕКОГО СИЛОВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ на палатку извне. некоторые туристы из группы получить травмы? На этот вопрос я отвечу утвердительно. Да, могли. На вопрос: Это были те туристы, смерть которых наступила от полученных травм? я отвечаю: нет. Надеюсь, ответ ясен. Так как в Ваших последующих вопросах Причина обрушения палатки уже априори задана, мой ответ на эти вопросы невозможен.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 12:44
Мой незабвенный учитель по математике Юрифимыч говорил, что правильно поставленный вопрос - это наполовину решённая задача. Поэтому я, следуя этому принципу, спрошу иначе: могли ли, в результате НЕКОГО СИЛОВОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ на палатку извне. некоторые туристы из группы получить травмы? На этот вопрос я отвечу утвердительно. Да, могли. На вопрос: Это были те туристы, смерть которых наступила от полученных травм? я отвечаю: нет. Надеюсь, ответ ясен. Так как в Ваших последующих вопросах Причина обрушения палатки уже априори задана, мой ответ на эти вопросы невозможен.Увы, при переформатировании вопросов теряется смысл моей затеи. Тут ответы должны быть, как на суде присяжных. Да или нет.
Могла ли это избирательно сделать именно доска? Да или нет?
И остальные вопросы так же.
До "неких силовых воздействий" мы дойдём позднее.
И смысл в столь лапидарной постановке вопросов есть.
Я ж не просто балабоню, я политику веду (с) ;)
Кстати, остальные вопросы вы оставили совсем без ответа))
Отправлено: bektau - 24.04.19 12:51
Поехали!!!! ☺️ 🎉ИМХО
Версия первая. "Нет причины, кроме доски и подрезанного склона и книги М и Б пророки её"
Круг вопросов прост и для всех версий будет одинаковым.
1. Могла ли доска столь избирательно навредить группе - оставить стойку и лыжи в неприкосновенности, но выгнать и придавить кого-то?
2. Режут ли от досок палатки?
3. Бегают ли от досок за полтора км не опомнившись?
4. Могла ли доска вынудить лазить на кедр, прорубать в нем окна и препятствовать возвращению к палатке? (без лыж там делать нечего)
1. Нет.
2. Возможно.
3. Сомнительно. Скорее всего нет.
4. Сомнительно. Скорее всего нет.
Я бы еще такой вопрос добавила, который волнует лично меня:
Могла ли группа Дятлова в одних носках преодолеть расстояние в 1,5 км по курумнику (камням) и снегу, не повредив носки и ступни и не оставив эти носки в снегу. Бахилы подвязывали, а чудо носки подвязывать было не надо, они очень цепко держались за ноги, так что ли?
Отправлено: Sagitario - 24.04.19 13:02
Оффтоп (текст не по теме)из темы про Буянова? Где вы написали про то, что установка П не была спонтанной?Если имеется ввиду это: https://taina.li/forum/index.php?msg=829911
то там был диалог. Вынуть из его контекста пару комментов и целиком перепостить их сюда можно, но половина написанного будет здесь малопонятным оффтопом. Поэтому, с Вашего позволения, слегка перекроил.
Не собирались они 1-го «штурмовать» Отортен. И после подъёма на 300м. спускаться на 300 м., чтобы с утра вновь подниматься на 300 - 350 м., тоже не собирались. Снялись поздно только для того чтобы выйти на верхние горизонтали хребта и заночевать там. С тем чтобы завтра, не убивая в самом начале пути силы и время на изматывающий набор высоты, пробечь по насту полтора десятка км. до Отортена и если повезёт с погодой, к вечеру вернуться на Ауспию. О том, что ночёвка на хребте планировалась, свидетельствует печка набитая дровами. Какой смысл тащить на себе в гору ещё и дрова, если собираешься ночевать в лесу? Их было немного, но на то чтобы разогреть ботинки и сварить несколько кружек какао утром, наверное хватало.
В буран попали видимо уже на седле. Из-за него и остановились там где остановились. Если бы не он - прошли бы на км. другой дальше, набрали бы ещё м. 50 высоты, встали бы не под этим бугром и остались бы живы. Однако.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 13:08
Я бы еще такой вопрос добавила, который волнует лично меня:Спасибо, что ответили!
Могла ли группа Дятлова в одних носках преодолеть расстояние в 1,5 км по курумнику (камням) и снегу, не повредив носки и ступни и не оставив эти носки в снегу. Бахилы подвязывали, а чудо носки подвязывать было не надо, они очень цепко держались за ноги, так что ли?
Давайте добавим, нет проблем. Хотя люди пробовали, говорят, возможно. Тема про экспедицию этого года. Очень толково на месте исследовали и прекрасно излагают.
Отправлено: bektau - 24.04.19 13:09
О том, что ночёвка на хребте планировалась, свидетельствует печка набитая дровами. Какой смысл тащить на себе в гору ещё и дрова, если собираешься ночевать в лесу?Логично.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 13:10
Да, это самое! :)Если имеется ввиду это: https://taina.li/forum/index.php?msg=829911
то там был диалог. Вынуть из его контекста пару комментов и целиком перепостить их сюда можно, но половина написанного будет здесь малопонятным оффтопом. Поэтому, с Вашего позволения, слегка перекроил.
Не собирались они 1-го «штурмовать» Отортен. И после подъёма на 300м. спускаться на 300 м., чтобы с утра вновь подниматься на 300 - 350 м., тоже не собирались. Снялись поздно только для того чтобы выйти на верхние горизонтали хребта и заночевать там. С тем чтобы завтра, не убивая в самом начале пути силы и время на изматывающий набор высоты, пробечь по насту полтора десятка км. до Отортена и если повезёт с погодой, к вечеру вернуться на Ауспию. О том, что ночёвка на хребте планировалась, свидетельствует печка набитая дровами. Какой смысл тащить на себе в гору ещё и дрова, если собираешься ночевать в лесу? Их было немного, но на то чтобы разогреть ботинки и сварить несколько кружек какао утром, наверное хватало.
В буран попали видимо уже на седле. Из-за него и остановились там где остановились. Если бы не он - прошли бы на км. другой дальше, набрали бы ещё м. 50 высоты, встали бы не под этим бугром и остались бы живы. Однако.
Отправлено: Реликт - 24.04.19 13:11
Группа могла разделиться.Если имеется ввиду это: https://taina.li/forum/index.php?msg=829911
то там был диалог. Вынуть из его контекста пару комментов и целиком перепостить их сюда можно, но половина написанного будет здесь малопонятным оффтопом. Поэтому, с Вашего позволения, слегка перекроил.
Не собирались они 1-го «штурмовать» Отортен. И после подъёма на 300м. спускаться на 300 м., чтобы с утра вновь подниматься на 300 - 350 м., тоже не собирались. Снялись поздно только для того чтобы выйти на верхние горизонтали хребта и заночевать там. С тем чтобы завтра, не убивая в самом начале пути силы и время на изматывающий набор высоты, пробечь по насту полтора десятка км. до Отортена и если повезёт с погодой, к вечеру вернуться на Ауспию. О том, что ночёвка на хребте планировалась, свидетельствует печка набитая дровами. Какой смысл тащить на себе в гору ещё и дрова, если собираешься ночевать в лесу? Их было немного, но на то чтобы разогреть ботинки и сварить несколько кружек какао утром, наверное хватало.
В буран попали видимо уже на седле. Из-за него и остановились там где остановились. Если бы не он - прошли бы на км. другой дальше, набрали бы ещё м. 50 высоты, встали бы не под этим бугром и остались бы живы. Однако.
Четверо пошли на Отортен, остальные остались ждать на Холатчахле.
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 13:13
Увы, при переформатировании вопросов теряется смысл моей затеи.Я последовательно и чётко веду разговор в русле заданной темы: "Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?" Дятловеды считают, что причиной гибели послужило одно событие - происшествие в палатке. Из этого не получается ни-че-го.. Поэтому, есть резон полагать, что событий было, то крайней мере два. Одно событие вынудило туристов покинуть палатку, другое привело группу к гибели. В этом плане я готов обсуждать тему. Иные постановки считаю пустой тратой времени. Ибо всё уже сказано до нас, в том числе и на этом форуме. Очень часто вполне резонно. Зачем повторять то, что уже сказали другие? Пустое...
Отправлено: Реликт - 24.04.19 13:17
"Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?"Почему вы считаете "дятловедов" единоверцами ?
Каждый имеет свою точку зрения, и в общем-то единой какой-то версии нет.
Отправлено: bektau - 24.04.19 13:25
Почему вы считаете "дятловедов" единоверцами ?В общем то да, но есть какие-то общие направления, и даже такие опросы -
Каждый имеет свою точку зрения, и в общем-то единой какой-то версии нет.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1063.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=416.0
Криминал, убийство лидируют.
Я пока тоже склоняюсь к убийству.
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 13:27
Почему вы считаете "дятловедов" единоверцами ?Потому, что они ВЕРЯТ. Одни дятловеды верят в то, что произошло так. Другие верят в то, что произошло иначе. Объединяет их вера. Я же не верю. Я не знаю как это произошло.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 13:32
Я последовательно и чётко веду разговор в русле заданной темы: "Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?" Дятловеды считают, что причиной гибели послужило одно событие - происшествие в палатке. Из этого не получается ни-че-го.. Поэтому, есть резон полагать, что событий было, то крайней мере два. Одно событие вынудило туристов покинуть палатку, другое привело группу к гибели. В этом плане я готов обсуждать тему. Иные постановки считаю пустой тратой времени. Ибо всё уже сказано до нас, в том числе и на этом форуме. Очень часто вполне резонно. Зачем повторять то, что уже сказали другие? Пустое...Вопросы в русле темы. Её часть. Пробую идти малыми шагами.
Добавлено позже:
В общем то да, но есть какие-то общие направления, и даже такие опросы -Дело не в направлениях. А в том, что направления имеют массу проколов. Есть полностью абсурдные версии. Лично мне хочется определить перспективные с точки зрения логики варианты. При помощи знатоков темы, не самой. Ну, и протестировать при помощи других мнений свои мысли.
https://taina.li/forum/index.php?topic=1063.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=416.0
Криминал, убийство лидируют.
Я пока тоже склоняюсь к убийству.
К криминалу ещё подойдём ;)
Я начала с самого рассамого))))
Отправлено: bektau - 24.04.19 14:01
Добавлено позже:Дело не в направлениях. А в том, что направления имеют массу проколов. Есть полностью абсурдные версии.Я думаю потому, что выдвиженцы версий плохо знакомы с материалами дела и не являются специалистами в необходимых областях. Не то чтобы они не читали материалы дела, а просто не могли построить полноценную картинку, когда знаешь где и какая деталь находится и какую роль она играет. Плюс материалы дела конечно же не полные, что усложняет работу. А если еще и воспоминаний поисковиков спустя 50 лет начитаться)
Я тоже не встречала еще такой версии, которая бы всё логично объясняла.
Отправлено: arfaxad - 24.04.19 16:18
Версия перваяпоисковики которые сами видели на месте по следам событий палатку, не отметили там
наличие снежной плиты, место было припорошено снегом выпавшим естественным образом.
лавинщики не принимают в расчёт отсутствие переломов конечностей у всех членов ГД.
если бы была лавина или доска, она бы деформировала полые изделия из мягких металлов,
т.е. были бы помяты кружки, вёдра, и прочие помятости объектов окружающей среды.
кроме прочего, - сход лавины был бы отражён в их записях и дневниках, либо там какой ещё
надписью на любом предмете, - так как они понимали что случившееся надо фиксировать.
(по аналогии с бортжурналом, в котором записывается вся нештатица и форсмажор).
возможно исчезновение дневников и прочих письменных свидетельств было выгодно тем,
кто может быть желал умышленно перепутать хронологию событий, произвести сдвиг дат и
действий туристов по времени, типа убедить что они "шли туда а не обратно", и т.под.
Отправлено: С Урала - 24.04.19 16:59
Логично.Ремарка. В печке было одно полешко.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 17:02
Я думаю потому, что выдвиженцы версий плохо знакомы с материалами дела и не являются специалистами в необходимых областях. Не то чтобы они не читали материалы дела, а просто не могли построить полноценную картинку, когда знаешь где и какая деталь находится и какую роль она играет. Плюс материалы дела конечно же не полные, что усложняет работу. А если еще и воспоминаний поисковиков спустя 50 лет начитаться)Так я тоже лох. Но есть же очевидные моменты. Парные переломы, весьма специфические. Что гнало от палатки в такую даль? Что мешало вернуться? Неужели ни один не смог бы дойти за лыжами, если бы мешала только зима, грубо говоря?
Я тоже не встречала еще такой версии, которая бы всё логично объясняла.
Да ни в жисть не поверю!
Как и в срезание одежды с трупов. Это очень специфические действие. Люди говорят, что на войне сначала нужно было пообвыкнуться крепко, чтоб переносить вид смерти и пр. Ещё бы среди них медики были, можно было бы как-то объяснить.
Вот вчера читаю. Обсуждение одежды. Вообще, тема дельная и много интересного. Установили, что брюки Дорошенко были на Золотарёве. Что на мой взгляд говорит о том, что одежду перераспределили. Осознанно и, видимо, с целью. Наверняка меня оспорят те, кто убеждён, что снять брюки З мог только с трупа. То есть, в одном случае, одежду срезали, типа, по-другому с мёртвого не снять, а резать надо именно по паху. А комбез сняли запросто и пах не помешал.
И таких моментов, заболтанных по сути, полно. Хотя, как мне кажется, разумнее задать вопрос: а могла быть ситуация, когда кто-то с себя снял сам? И с какой целью? (целей там немного - кедр, палатка, да ручей)
Вот :)
Отправлено: bektau - 24.04.19 17:14
Так я тоже лох. Но есть же очевидные моменты. Парные переломы, весьма специфические. Что гнало от палатки в такую даль? Что мешало вернуться? Неужели ни один не смог бы дойти за лыжами, если бы мешала только зима, грубо говоря?Поэтому приходит мысль, что они покидали палатку одетыми, обутыми и не все сразу. А, например, двое Юр, Кривонищенко и Дорошенко, ушли первыми в сторону кедра. Возможно шли на горящий костер, который разожгли посторонние, не знаю. Потом завязалась какая-то история. Ссадины они получали уже будучи раздетыми, значит их могли целенаправленно раздеть нападавшие, срывая и срезая с них одежду.
Да ни в жисть не поверю!
У меня на сегодняшний день сложилось мнение, что всё происходило не очень быстро, возможно даже на протяжении нескольких дней, т.к. ссадины у Зины уже успели покрыться корочками, возвышающимися над кожей, а это минимум 2 дня. Т.е. возможно они с кем-то вступили в схватку, затем разошлись, а потом уже те, с кем они вступили в схватку, их нагнали. Или как-то по-другому было. Предположений может быть много.
Также перераспределение вещей может говорить о том, что они расправились с нападавшими, а затем, чуть позже, пришли другие нападавшие. Сложно допустить перераспределение вещей, если на тебя кто-то напал и держит под контролем.
В общем чем больше изучаешь дело, тем больше "почему" возникает)
Отправлено: Реликт - 24.04.19 17:18
Вот вчера читаю. Обсуждение одежды. Вообще, тема дельная и много интересного. Установили, что брюки Дорошенко были на Золотарёве. Что на мой взгляд говорит о том, что одежду перераспределили. Осознанно и, видимо, с целью. Наверняка меня оспорят те, кто убеждён, что снять брюки З мог только с трупа. То есть, в одном случае, одежду срезали, типа, по-другому с мёртвого не снять, а резать надо именно по паху. А комбез сняли запросто и пах не помешал.Как мог Золотарев снять с Дорошенко комбинезон мы можем только предполагать.
А вот как выглядел труп Дорошенко мы можем прочитать из акта вскрытия:
Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, салатного цвета, трусы и плавки сатиновые синего цвета, трикотажные кальсоны голубые застегнуты на две пуговицы. В области средней трети бедра на внутренней поверхности слева, а справа на передней поверхности имеются разрывы кальсон, размерами 22 х 33 см. справа и 13 х 13 см.
На Золотареве целый комбинезон, а на Дорошенко кальсоны рваные.
Это что получается ?
Зототарев снял с мертвого комбинезон, а он потом ожил, полез на дерево и порвал кальсоны ?
Нет ...
Отправлено: bektau - 24.04.19 17:22
Ремарка. В печке было одно полешко.Должно было быть не только полешко -
(http://images.vfl.ru/ii/1556115749/a8873b15/26306169.jpg)
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 17:43
Хотя, как мне кажется, разумнее задать вопрос: а могла быть ситуация, когда кто-то с себя снял сам? И с какой целью? (целей там немного - кедр, палатка, да ручей)А зачем Вы задаёте этот вопрос? Вы же сами и ответили на него. Только почему то не договорили... Конечно, возможно. Например, с целью высушить одежду Если одежа очень сырая и не греет, то лучше её снять и быстро высушить у костра. Где одежда могла так вымокнуть? - Там, где есть вода. А где вода могла быть? Вода могла быть в ручье. Ручей был. Я понимаю, что могут посыпаться возражения, что ручей был заледенелый, что у этого ручья костра не было и т.д. Не в этом суть. В РАМКАХ ВАШЕГО ВОПРОСА я ответил.
Отправлено: Реликт - 24.04.19 17:49
А зачем Вы задаёте этот вопрос? Вы же сами и ответили на него. Только почему то не договорили... Конечно, возможно. Например, с целью высушить одежду Если одежа очень сырая и не греет, то лучше её снять и быстро высушить у костра. Где одежда могла так вымокнуть? - Там, где есть вода. А где вода могла быть? Вода могла быть в ручье. Ручей был. Я понимаю, что могут посыпаться возражения, что ручей был заледенелый, что у этого ручья костра не было и т.д. Не в этом суть. В РАМКАХ ВАШЕГО ВОПРОСА я ответил.Неувязка со Слободиным.
Даже если его одежда намокла в ручье, то крайне сомнительно что с трещиной в черепе он смог пройти 300 метров до кедра.
Как мне кажется он должен был потерять сознание и погибнуть там, где получил травму.
И из этого факта проистекает понимание того, что трупы на место обнаружения были подкинуты.
Отправлено: totato - 24.04.19 17:53
На Золотареве целый комбинезон, а на Дорошенко кальсоны рваные.Это получается одно из двух. Либо Золотарёв снял комбинезон с погибшего Дорошенко, порвав при этом кальсоны на трупе. Либо живой Дорошенко снял комбинезон, который достался Золотарёву, и продолжил совершать некоторые действия, в результате чего порвал кальсоны.
Это что получается ?
Зототарев снял с мертвого комбинезон, а он потом ожил, полез на дерево и порвал кальсоны ?
Нет ...
Отправлено: Реликт - 24.04.19 17:58
Это получается одно из двух. Либо Золотарёв снял комбинезон с погибшего Дорошенко, порвав при этом кальсоны на трупе. Либо живой Дорошенко снял комбинезон, который достался Золотарёву, и продолжил совершать некоторые действия, в результате чего порвал кальсоны.Или старушка Солтер перепутала одежду пока её отмывали от радиации.
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 18:03
крайне сомнительно что с трещиной в черепе он смог пройти 300 метров до кедра.Конечно сомнительно. Я не против. Место слабое. Хотя эксперт отмечает, что "С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти." Это не я сказал. Значит, несколько часов после получения травмы у нас имеется. Почему бы нет?
Отправлено: bektau - 24.04.19 18:10
Неувязка со Слободиным.Почему? Он мог намокнуть, направиться к палатке, и по пути к палатке его могли убить.
Даже если его одежда намокла в ручье, то крайне сомнительно что с трещиной в черепе он смог пройти 300 метров до кедра.
Как мне кажется он должен был потерять сознание и погибнуть там, где получил травму.
И из этого факта проистекает понимание того, что трупы на место обнаружения были подкинуты.
Отправлено: Реликт - 24.04.19 18:11
Конечно сомнительно. Я не против. Место слабое. Хотя эксперт отмечает, что "С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти." Это не я сказал. Значит, несколько часов после получения травмы у нас имеется. Почему бы нет?Ползти то он допустим мог.
Но ведь в ручье уровень снега был на тот момент не менее метра.
Вы много знаете людей, способных под снегом без воздуха передвигаться ?
Так где же его труп так промок ?
Отправлено: bektau - 24.04.19 18:13
Так где же его труп так промок ?Наверное есть отдельная тема, посвященная этому?
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 18:14
Я думаю потому, что выдвиженцы версий плохо знакомы с материалами дела и не являются специалистами в необходимых областях. Не то чтобы они не читали материалы дела, а просто не могли построить полноценную картинку, когда знаешь где и какая деталь находится и какую роль она играет. Плюс материалы дела конечно же не полные, что усложняет работу. А если еще и воспоминаний поисковиков спустя 50 лет начитаться)Могу только подписаться под каждым словом.
Я тоже не встречала еще такой версии, которая бы всё логично объясняла.
Добавлено позже:
Группа могла разделитьсяОна и разделились, судя по разброс тел и различии обстоятельств смерти. Вопрос, когда...
Разворачиваемый текстЭх, какая в вас гордыня, г-н Реликт, ведь так и не сказали: был неправ, погорячился. И всего делов...
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 18:19
Ползти то он допустим мог.Я читаю как у Возрождённого. Первое: мог передвигаться, т.е. идти пешком, на лыжах или каким то другим способом, а затем прибавлено И ползти.
Отправлено: bektau - 24.04.19 18:19
Это получается одно из двух. Либо Золотарёв снял комбинезон с погибшего Дорошенко, порвав при этом кальсоны на трупе. Либо живой Дорошенко снял комбинезон, который достался Золотарёву, и продолжил совершать некоторые действия, в результате чего порвал кальсоны.Да, это интересный момент. Если на группу напали и контролировали, то каким образом снятый нападавшими комбинезон Дорошенко попал к Золоторёву (или к Колеватову).
Только если:
1. контроль на какое-то время прекратился
2. не было никаких посторонних нападавших
3. нападавшие были заинтересованны в утеплении четверки у ручья
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 18:22
Я последовательно и чётко веду разговор в русле заданной темы: "Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?" Дятловеды считают, что причиной гибели послужило одно событие - происшествие в палатке. Из этого не получается ни-че-го.. Поэтому, есть резон полагать, что событий было, то крайней мере два. Одно событие вынудило туристов покинуть палатку, другое привело группу к гибели. В этом плане я готов обсуждать тему. Иные постановки считаю пустой тратой времени. Ибо всё уже сказано до нас, в том числе и на этом форуме. Очень часто вполне резонно. Зачем повторять то, что уже сказали другие? Пустое...Согласна. Я начала настолько издалека, потому что хочу понять, в какой момент появляется второй фактор? Без преамбулы и повторов у меня не получается подойти к этому моменту. Если есть идеи, поделитесь))
Отправлено: Реликт - 24.04.19 18:23
Эх, какая в вас гордыня, г-н Реликт, ведь так и не сказали: был неправ, погорячился. И всего делов...А как определить кто прав кто виноват если дело так и не раскрыто ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 18:27
Да, это интересный момент. Если на группу напали и контролировали, то каким образом снятый нападавшими комбинезон Дорошенко попал к Золоторёву (или к Колеватову).Вот вопрос посторонних на склоне (у меня без них тоже не клеится) надо бы обсудить отдельно. Я потому и начала с момента покидания палатки. Доска не канает. Её в минус.
Только если:
1. контроль на какое-то время прекратился
2. не было никаких посторонних нападавших
3. нападавшие были заинтересованны в утеплении четверки у ручья
Тела четверых кто-то отправил в ручей. Предположим это. В какой момент появляются посторонние?
По картине происшествия, они долго действовали самостоятельно. Несколько часов. Посторонние их не видели? Посторонним было на них пофиг до какого-то момента? Посторонние появились не сразу?
К вариантам ответа на эти вопросы надо постепенно подходить...
Добавлено позже:
А как определить кто прав кто виноват если дело так и не раскрыто ?Я бы не хотела устраивать холивар. Это не в моих правилах. Но лгать я не приучена. Собственно, в этом слове вся проблема. А не в раскрытии.
Добавлено позже:
Я читаю как у Возрождённого. Первое: мог передвигаться, т.е. идти пешком, на лыжах или каким то другим способом, а затем прибавлено И ползти.Вот. И этот момент, как мне кажется, отмечен неспроста. В деле, как мне видится, много таких зацепок (для нас зацепок, а зачем их оставляли, сейчас не установить)
Отправлено: arfaxad - 24.04.19 18:34
там много странностей, например Темпалов - прокурор Ивделя, упоминал о том, что с борта
вертолёта он наблюдал круглые и большие воронки на одном из склонов горы Холатчахль,
но что примечательно поисковиков в те места не пускали, как отмечал Аксельрод, те места
оцепили повсюду неприметные люди в одинаковых полушубках.
поисковиков не пускали "за флажки", типа туда не ходи сюда ходи а то снег башка попадёт
совсем мёртвый будешь, (
а где это всё в деле, это осталось в воспоминаниях, притчах и сагах.
Отправлено: Реликт - 24.04.19 18:41
Вот. И этот момент, как мне кажется, отмечен неспроста. В деле, как мне видится, много таких зацепок (для нас зацепок, а зачем их оставляли, сейчас не установить)Чтобы убедить родителей что туристы погибли там где их нашли.
Чтобы скрыть настоящее место преступления.
Отправлено: Еразим - 24.04.19 18:42
Вот вопрос посторонних на склоне (у меня без них тоже не клеится) надо бы обсудить отдельно. Я потому и начала с момента покидания палатки. Доска не канает. Её в минус.Почему все думают о посторонних плохо?
Тела четверых кто-то отправил в ручей. Предположим это. В какой момент появляются посторонние?
По картине происшествия, они долго действовали самостоятельно. Несколько часов. Посторонние их не видели? Посторонним было на них пофиг до какого-то момента? Посторонние появились не сразу?
Я полагаю если ребят уведел кто ни будь из посторонних, то непременно помог бы им.
Отправлено: Реликт - 24.04.19 18:43
Почему все думают о посторонних плохо? Я думаю если ребят уведел кто ни будь из посторонних, то непременно помог бы им.ага... прикладом, чтоб не мучились.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 18:44
дело то про то что нашли нужным отразить в деле.Пробелы в деле отдельная тема. Хотя бы сложить то, что есть))
там много странностей, например Темпалов - прокурор Ивделя, упоминал о том, что с борта
вертолёта он наблюдал круглые и большие воронки на одном из склонов горы Холатчахль,
но что примечательно поисковиков в те места не пускали, как отмечал Аксельрод, те места
оцепили повсюду неприметные люди в одинаковых полушубках.
поисковиков не пускали "за флажки", типа туда не ходи сюда ходи а то снег башка попадёт
совсем мёртвый будешь, (и комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной).
а где это всё в деле, это осталось в воспоминаниях, притчах и сагах.
Один из самых сложных вопросов не вопрос, что их выгнало из палатки (тут масса причин можно предположить).
Самый сложный вопрос, что им мешало вернуться?
Допустим там действительно кого-то травмировало. Пусть даже всех, кто с травмами. Разве этот факт вынудил бы залезать на кедр и тусоваться всем с ранеными? Смысл? Погибнуть из солидарности?
Без лыж они были обречены. Значит, первая задача после спуска, добыть свои лыжи. Трое, судя по картине, пошли. Все трое не дошли. Что мешало? Что могло препятствовать?
Допустим, сильный буран. Ничего не видно. Они шли по ветру, значит, при подъёме ветер в лицо. Это вариант?
Отправлено: totato - 24.04.19 18:44
Да, это интересный момент. Если на группу напали и контролировали, то каким образом снятый нападавшими комбинезон Дорошенко попал к Золоторёву (или к Колеватову).Я всегда считал и считаю, что на туристов никто не нападал. Понятно, что многим хочется приписать непонятные моменты трагедии действиям нападавшим. Так легче и проще.
Только если:
1. контроль на какое-то время прекратился
2. не было никаких посторонних нападавших
3. нападавшие были заинтересованны в утеплении четверки у ручья
Но дело расследовали опытные криминалисты Темапалов и Иванов, которые специализировались по нападениям, разбоям и т.п. Никаких следов насилия они не нашли.
А Иванов так просто таки указал откуда пришла смерть - спустилась с неба. И это не был вертолёт со спецназом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 18:46
Почему все думают о посторонних плохо?По одной причине: им никто не помог. Значит, от возможных посторонних помощи не было. Как минимум.
Я полагаю если ребят уведел кто ни будь из посторонних, то непременно помог бы им.
Как максимум, с посторонними пришло зло.
Отправлено: Еразим - 24.04.19 18:47
ага... прикладом, чтоб не мучились.ну почему вы думаете так плохо о людях? Людям свойственно помогать другим в трудных ситуациях. Вот идете вы например как то вечером по халатчахлю , и видите что ребята попали в трудную ситуацию, разве вы бы им не пришли на помощь?
Отправлено: totato - 24.04.19 18:55
Один из самых сложных вопросов не вопрос, что их выгнало из палатки (тут масса причин можно предположить).Не вариант. Дятлов, наверняка, пошёл от кедра к палатке, рассчитывая пройти весь путь (1.5 км). А смог пройти только 300м. Что-то посильнее бурана его остановило и убило.
Самый сложный вопрос, что им мешало вернуться?
Допустим, сильный буран. Ничего не видно. Они шли по ветру, значит, при подъёме ветер в лицо. Это вариант?
Отправлено: Реликт - 24.04.19 18:59
ну почему вы думаете так плохо о людях? Людям свойственно помогать другим в трудных ситуациях. Вот идете вы например как то вечером по халатчахлю , и видите что ребята попали в трудную ситуацию, разве вы бы им не пришли на помощь?Если бы им порядочные люди помогали бы, то и тайны никакой не было бы.
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 19:17
Не вариант. Дятлов, наверняка, пошёл от кедра к палатке, рассчитывая пройти весь путь (1.5 км). А смог пройти только 300м. Что-то посильнее бурана его остановило и убило.Странно... ЧТО убило Лятлова как раз известно и не у кого не вызывает возражений. Дятлов погиб от переохлаждения. Всё. Точка. Переохлаждение "убило" Дятлова. Иной вопрос: Каким образом, ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ произошло это переохлаждение. Какие УСЛОВИЯ могли возникнуть для того, чтобы его организм мог так переохладится? Отделите причину гибели - в данном случае это переохлаждение от ОБСТОЯТЕЛЬСТВ гибели. ВЫ слышали выражение: "погиб при невыясненных обстоятельствах? " - Это когда причина гибели известна - например травма, а УСЛОВИЯ при которых получена эта травма не-вы-я-сне-ны. Ищите обстоятельства,.. Чёто я устал говорить об одном и том же...
Отправлено: С Урала - 24.04.19 19:21
ГД должна была стать первой тургруппой, которой удалось покорить Отыртэн зимой. И ещё 5 копеек. Последнее посещение Отыртэна, которое достоверно зафиксировано, было осуществлено летом 56г.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 19:26
Странно... ЧТО убило Лятлова как раз известно и не у кого не вызывает возражений. Дятлов погиб от переохлаждения. Всё. Точка. Переохлаждение "убило" Дятлова. Иной вопрос: Каким образом, ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ произошло это переохлаждение. Какие УСЛОВИЯ могли возникнуть для того, чтобы его организм мог так переохладится? Отделите причину гибели - в данном случае это переохлаждение от ОБСТОЯТЕЛЬСТВ гибели. ВЫ слышали выражение: "погиб при невыясненных обстоятельствах? " - Это когда причина гибели известна - например травма, а УСЛОВИЯ при которых получена эта травма не-вы-я-сне-ны. Ищите обстоятельства,.. Чёто я устал говорить об одном и том же...Ну так направьте дискуссию, я ж вам предлагаю :)
Сформтруйте вектор или поставьте вопрос.
И я не очень поняла, что в случае Дятлова причина, а что обстоятельства. Пример. Человек поскользнулся, упал, получил чмт, потерял сознание и замерз. В условии, чмт сама по себе смертельна.
Что причина, а что условия? Была бы жара, с такой травмой все равно было не спасти. Можно ли мороз указать, как "причину, точка"?
Добавлено позже:
Добавлю свои 5 копеек по посторонним.Отличные пять копеек! Говорят в пользу предположения, что само восхождение неординарно и вынуждало к новаторским решениям. (например, ночевке на склоне и прохождению налегке.)
ГД должна была стать первой тургруппой, которой удалось покорить Отыртэн зимой. И ещё 5 копеек. Последнее посещение Отыртэна, которое достоверно зафиксировано, было осуществлено летом 56г.
Отправлено: Еразим - 24.04.19 20:01
Добавлю свои 5 копеек по посторонним.где-то попадалось в воспоминаниях друзей Дятлова, что туристам этот маршрут был не особо интересен. Типа смотреть там нечего.
ГД должна была стать первой тургруппой, которой удалось покорить Отыртэн зимой. И ещё 5 копеек. Последнее посещение Отыртэна, которое достоверно зафиксировано, было осуществлено летом 56г.
Отправлено: John Benbow - 24.04.19 20:04
И я не очень поняла, что в случае Дятлова причина, а что обстоятельства. Пример. Человек поскользнулся, упал, получил чмт, потерял сознание и замерз. В условии, чмт сама по себе смертельна.То что я сказал - это не я придумал. Так проводится любое расследование... Любое. Есть определённые методы... Сначала устанавливается причина гибели. Затем обстоятельства гибели. В случае Дятлова обстоятельства не установлены, что скрылось за формулировкой "стихийная сила" Если выявлено наличие криминала, то должны быть установлены также мотивы преступления, допустим, "убил из хулиганских побуждений" или "На почве личных неприязненных отношений, или с целью наживы и т.д.. Надеюсь, Вы слышали такие выражения. Это мотивы преступления. Без всего этого дело развалится. Расследование будет неполным и в итоге может быть отправлено на доследование. Вся эта хренотень называется доказательствами. Что касается Вашего примера, то, отчего человек умер, то и причина. Ну и что из того, что рана смертельна? Он же с этой раной ещё жил некоторое время, пока не замёрз. Рана только способствовала тому, что человек не мог передвигаться (потерял сознание) - значит рана - это условие гибели этого человека, т.е. - обстоятельства.
Что причина, а что условия? Была бы жара, с такой травмой все равно было не спасти. Можно ли мороз указать, как "причину, точка"?
Отправлено: С Урала - 24.04.19 20:05
где-то попадалось в воспоминаниях друзей Дятлова, что туристам этот маршрут был не особо интересен. Типа смотреть там нечего.Да. А в зимнее время он ещё был и очень сложен. Так как только в один конец идти без пополнения припасов и в условиях холодных ночевок не менее 5 дней. Плюс обратно. А дятловцы к тому же хотели на обратном пути ещё вернуться через Чистоп. Охотничьих ружей с собой у них не было. Так что весь провиант им необходимо было нести на своем горбу со Свердловска.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 21:01
где-то попадалось в воспоминаниях друзей Дятлова, что туристам этот маршрут был не особо интересен. Типа смотреть там нечего.Вот это интересный момент. Если посмотреть воспоминания родственников и близких и личные записи, какие сохранились, там Агата Кристи 100% : никто идти не хотел, но шёл, а отношения в группе заправский детектив.
Один не хотел идти, потому что от авторитарности Д не в восторге. Но пошёл, потому что "в последний раз".
Другая не хотела идти, потому что там с бывшим молчелом общаться придётся. Но пошла, потому что "в последний раз".
Третий хотел идти с другими, но в последний миг передумал и практически напросился.
И так далее.
Не говоря уже о том, что группа сложилась в последний миг в таком составе (непрелвиденная ротация и выбывший Ю).
Имеет это отношение к событиям, интересно? Оказало влияние на сценарий на склоне или осталось внутренними тёрками?
Добавлено позже:
Не вариант. Дятлов, наверняка, пошёл от кедра к палатке, рассчитывая пройти весь путь (1.5 км). А смог пройти только 300м. Что-то посильнее бурана его остановило и убило.И большой вопрос, почему пройдены три разные дистанции и один итог.
Отправлено: алекс шаркин - 24.04.19 21:28
Что касается предложенной автором Викторины ,то лучше проводить её по принципу :какая версия имеет наименьшее число недостающих звеньев. Так обозначенные мною "Недостающие звенья доклада Шкрябача "-и есть мой личный вывод о самой реалистичной версии. Покойный следователь и альпинист сразу обратил внимание на тот момент ,что группа ещё 31 го при выходе на перевал не смогла совладать с ветром и спустилась вниз на ночлег к Ауспии.Как же они собирались в дальнейшем продолжать столь сложный маршрут с чередой восхождений ,если не справились с ветром на первом подъёме ? Видимо понимал это и сам И Дятлов ,но признаваться в этом самому себе и товарищам он не желал ,почему и стал продавливать авантюрные по сути решения. Первым было очень поздний выход в неизвестность из лабаза.Вторым- сооружение "ласточкиного гнезда ". И возможно было и третье его ,роковое решение после того ,как туристы выбрались из под засыпанной снегом палатки,и приведшее к гибели всей группы.
Выдвинутые обвинения против руководителя группы не голословны. Игорь ранее ходил в поход под началом Масленникова. И тот не совсем лестно отзывался о руководящих качествах Дятлова,склонных к упрямому авторитаризму ...
Добавлю ,что это лишь моё личное предположение. Степень своей ответственности перед группой Игорь в полной мере осознал уже внизу у кедра ,когда ,ни сколько не сомневаясь,первым же,в одиночку, полураздетым двинулся обратно к палатке.Но и тут его личная удаль не помогла спасению тур. группы в целом,хотя и погиб Игорь Дятлов ,как истинный герой.
Отправлено: arfaxad - 24.04.19 21:39
Погибнуть из солидарноститри кита, условия, обстоятельства, причины, - рассматриваются через призму был ли
злой умысел, и кому это было выгодно, ведь по СМЭ у всех смерть "насильственная".
ru.wikipedia.org/wiki/Насильственная_смерть
https://u.to/lTE4FQ
т.е. т.наз. "несчастный случай" это то последнее в этом ряду что им осталось предположить.
на первом месте в определении стоит совсем другое, как механическое так и физическое.
именно зазор между случаем и делом определил спонтанную мемориализацию на долгие годы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.04.19 21:52
Что касается предложенной автором Викторины ,то лучше проводить её по принципу :какая версия имеет наименьшее число недостающих звеньев.Спасибо, алекс шаркин! Очень хорошая формулировка, чёткая, не размазанная, как у меня.
Думаю, что её и надо принять, как базовую. Так куда проще найти перспективный вариант и канализировать общие усилия. Вреда от этой затеи точно не будет, но выбиться из заезженной колеи в некоторых вопросах шанс есть.
Выношу вашу формулировку отдельной строкой:
КАКАЯ ВЕРСИЯ ИМЕЕТ НАИМЕНЬШЕЕ ЧИСЛО НЕДОСТАЮЩИХ ЗВЕНЬЕВ?
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)меня давно занимает вопрос. Если тройка на склоне выходила поочерёдно. Первой Зина, последним Дятлов. С каким интервалом времени, по самым грубым прикидкам, они могли бы уходить от кедра? Понятно, что мы не знаем ни погодных условий, ни физического состояния и пр.
Отправлено: Реликт - 24.04.19 22:00
Покойный следователь и альпинист сразу обратил внимание на тот момент ,что группа ещё 31 го при выходе на перевал не смогла совладать с ветром и спустилась вниз на ночлег к Ауспии.Как же они собирались в дальнейшем продолжать столь сложный маршрут с чередой восхождений ,если не справились с ветром на первом подъёме ? Видимо понимал это и сам И Дятлов ,но признаваться в этом самому себе и товарищам он не желал ,почему и стал продавливать авантюрные по сути решения. Первым было очень поздний выход в неизвестность из лабаза.Вторым- сооружение "ласточкиного гнезда ". И возможно было и третье его ,роковое решение после того ,как туристы выбрались из под засыпанной снегом палатки,и приведшее к гибели всей группы.Вся эта ваша теория никак не объясняет механизм травмирования четверки из ручья.
А значит тоже высосана из пальца.
Отправлено: АНК - 24.04.19 23:42
А дятловцы к тому же хотели на обратном пути ещё вернуться через Чистоп.Ойко-Чакур. Чистоп в их планы не входил.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 04:59
Ойко-Чакур. Чистоп в их планы не входил.Да, большое спасибо за поправку!
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 06:26
Ойко-Чакур. Чистоп в их планы не входил.Можно ли сделать вывод из маршрута, что поход имел сложности, которые предполагали нестандартные решения? Я клоню к ночевке на склоне.
Выше уже писала, что по многим признакам остановка НЕ являлась спонтанной и вынужденной. И была подготовлена и продумана. Сам маршрут можно отнести к факторам, которые предопрелелили выбор рискованеых решений прохождения? Не знаю, как проще сказать)))
Отправлено: bektau - 25.04.19 06:51
Имеет это отношение к событиям, интересно? Оказало влияние на сценарий на склоне или осталось внутренними тёрками?В группе были непростые отношения.
- Зина в письме подруге написала: "Группа то ничего, как только пройдем, не знаю. Не будем ли ругаться, ведь с нами Колеватов".
- Зина была в отношениях с Юрой Дорошенко, к моменту похода они расстались, но она продолжала его любить.
- Игорь Дятлов был неравнодушен к Зине, носил её фото в дневнике. Судя по дневнику Зины, он ей хамил последнее время, возможно ревновал.
- Семён Золоторёв не отходил от Зины, практически на всех снимках похода они вместе.
- Юрий Юдин, сошедший с похода во 2-м северном поселке, тоже симпатизировал Зине.
- Игорь был тираничным и заносчивым руководителем. У них с Семёном Золоторёвым могли возникать конфликты, как у двух лидеров. По снимкам с похода видно, что чем дальше, тем лица Игоря и Семёна становились серьезнее.
http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=311 (http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=311)
Я думаю отношения в группе повлияли на события в определенной степени.
Например, если обратить внимание на выражение лица Семёна после 28 января, оно не выглядит довольным и спокойным.
Здесь он словно свысока смотрит на кого-то, я бы даже сказала его лицо выражает в какой-то степени презрение.
(https://images.vfl.ru/ii/1556163945/9191361e/26311464.jpg)
Он не смотрит в объектив, не позирует.
(https://images.vfl.ru/ii/1556163945/c9ffebe8/26311465.jpg) (https://images.vfl.ru/ii/1556163945/03a985ee/26311466.jpg)
На этом фото вообще какая-то сложная ситуация. Даже Саша Колеватов в недоумении:
(https://images.vfl.ru/ii/1556163944/160045ed/26311462.jpg) (https://images.vfl.ru/ii/1556163945/42cbf35e/26311463.jpg)
(https://images.vfl.ru/ii/1556163945/123676fc/26311467.jpg)
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 07:04
Конечно сомнительно. Я не против. Место слабое. Хотя эксперт отмечает, что "С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти." Это не я сказал. Значит, несколько часов после получения травмы у нас имеется. Почему бы нет?Хочу вернуться к этому моменту.
Вот эта приписка эксперта о том, что С мог двигаться, одно из таких мест в экспертизе, на котором волей-неволей спотыкаешься и в память оно врезается. Почему-то.
Формально, Возрожденный был обязан ответить на вопросы 1. Была ли травма прижизненной 2. Стала ли именно она причиной смерти.
Может быть, он должен был и уточнить, сколько примерно человек способен прожить с такой травмой. Но это уточнение уже чисто теоретическое, потому что на время жизни с такой травмой (как мне, не медику) кажется, влияет ещё куча факторов (индивидуальные особенности организма, общее физическое состояние, мороз или его отсутствие и пр)
Тем не менее, он уточняет два момента: мог идти, мог ползти.
То есть, либо, как профессионал, он интуитивно обратил внимание на что-то странное и интуитивно эту странность отметил. Например, несоответствие динамической позы травме или трупных пятен положению тела, или ещё что-то. Вдаваться в это не стал, потому что ответов на эти странности все равно нет, а следователь не спрашивает, зачем лишняя головная боль и прямым текстом писать: мол, какая-то фигня, ребята, так быть не могло. Но совсем не отметить тоже не мог: профессионализм не пропьешь. И он пишет обтекаемо "мог идти", "ползти".
Второй вариант, следствие задало эти вопросы. Потому что следствие волновали следы (отсюда неуверенно "8-9 пар", они что, сосчитать не могли?) и что-то специфическое в месте обнаружения тела. На что поисковики - не профи - и внимания не обратили и ни фига не поняли. А следствие, наметанным глазом, внимание обратило.
И тогда вопросы про идти и ползти Возр. были заданы напрямую, и он ответил: то и другое мог, сначала наверняка потерял сознание, но потом пришёл в себя и мог.
По другим телам таких специфических уточнений нет, если я не ошибаюсь. По травмированым он уточняет стандартные обязательные позиции: прижизненные или нет, как долго могли жить.
Ну, и на допросах отвечает, чем могли быть причинены столь ужасные увечья. Про идти, ползти, кажется, ничего нет.
Добавлено позже:
В группе были непростые отношения.А не с Колеватовым Зина рассталась?
- Зина в письме подруге написала: "Группа то ничего, как только пройдем, не знаю. Не будем ли ругаться, ведь с нами Колеватов".
- Зина была в отношениях с Юрой Дорошенко, к моменту похода они расстались, но она продолжала его любить.
- Игорь Дятлов был неравнодушен к Зине, носил её фото в дневнике. Судя по дневнику Зины, он ей хамил последнее время, возможно ревновал.
- Семён Золоторёв не отходил от Зины, практически на всех снимках похода они вместе.
- Юрий Юдин, сошедший с похода во 2-м северном поселке, тоже симпатизировал Зине.
- Игорь был тираничным и заносчивым руководителем. У них с Семёном Золоторёвым могли возникать конфликты, как у двух лидеров. По снимкам с похода видно, что чем дальше, тем лица Игоря и Семёна становились серьезнее.
[url]http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=311[/url] ([url]http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=311[/url])
Я думаю отношения в группе повлияли на события в определенной степени.
Например, если обратить внимание на выражение лица Семёна после 28 января, оно не выглядит довольным и спокойным.
Здесь он словно свысока смотрит на кого-то, я бы даже сказала его лицо выражает в какой-то степени презрение.
([url]https://images.vfl.ru/ii/1556163945/9191361e/26311464.jpg[/url])
Он не смотрит в объектив, не позирует.
([url]https://images.vfl.ru/ii/1556163945/c9ffebe8/26311465.jpg[/url]) ([url]https://images.vfl.ru/ii/1556163945/03a985ee/26311466.jpg[/url])
На этом фото вообще какая-то сложная ситуация. Даже Саша Колеватов в недоумении:
([url]https://images.vfl.ru/ii/1556163944/160045ed/26311462.jpg[/url]) ([url]https://images.vfl.ru/ii/1556163945/42cbf35e/26311463.jpg[/url])
([url]https://images.vfl.ru/ii/1556163945/123676fc/26311467.jpg[/url])
Фото Зины точно не случайно в дневнике Дятлова?
Что Семён общается с Зиной, не удивительно. Девушек всего две, а Люда менее коммуникабельна была, судя по свидетельствам. Зина обладала более позитивной натурой. Совсем не обязательно общение с ней у Семена носило целенаправленный характер. Взрослый мужик среди пацанов и психологически уставал, это очевидно. Разрыв в опыте, возрасте, интересах сказывался. Психологически проще общаться с девушкой, здесь мужчин разница в возрасте не тяготит, а наоборот привлекает. А общаться комфортней только с одной из двух. Ну, с Тибо он явно лучше других сошёлся. Тут, видимо, сходство темпераментов.
С выражением лица не решусь выводы делать. Мы не знаем мимики Золотарева. Если не грузить эти фото подозрениями, ну, усталое лицо, напряжённое, выражение, что ему что-то говорят, а он "въезжает".
У усталого дяди под сорок, небритого, прошедшего в молодом темпе дневной переход, вряд ли милое лицо с розовыми щеками и ямочками от улыбки.
Не стала бы грузить эти фото домыслами. Кроме них никаких оснований предполагать напряжение в отношениях нет. Наоборот в дневниках о нем положительно. Даже более: он коммуникации с группой наладить явно пытался - выяснил, что их интересовала самодеятельная песня и что-то им напевал, они слова записывали. Т е точки соприкосновения, общие интересы искал.
Другой вопрос, как вылезли эти сложные психологические связи в момент трагедии. Может, никак. А может как.
Добавлено позже:
не даром же они манси раздетыми на морозе пыталиКогда нет прямого ответа, есть другой вариант рассуждений: от противного.
Если манси пытали, но в итоге на них ничего не повесили, их могли пытать, чтобы они гарантированно заткнулись?
Есть докладная в УД о "двух неизвестных манси", которые передали для Курикова какую-то маляву.
Есть факт, что их активно привлекали к поискам. Причём, одновременно с допросами.
Манси особый штрих в этом деле. Они не просто местные, а люди специфического уклада жизни. Тайга для них не просто дом, а книга, по которой они многое "читают". По запаху за несколько км чуют чужака. И пр.
Совсем неспроста именно Куриков указал на пихточки. Выражение лица на том фото говорящее: с хитрецой и иронией. Явно давно видел и помимо пихточек приметы, и долго смотрел, как "пришельцы" со своими щупами маются. Почувствовал, что "пора сказать" и сказал.
Ещё момент. С ним келейно следователь совещался регулярно, помнят поисковики этот момент. И отметили, что когда четверку откопали, "Иванов как будто уже все знал", выглядел безучастным. Мало того, после настила уже как бы знали, где искать. И плотину построили.
Мне представляется, эти знания могли прийти от бесед с Куриковым. Который, безусловно, видел куда больше примет, чем все остальные. Что видели поисковиком, кроме снега, леса и гор? А Куриков - дома. Как любой человек у себя дома, он видел неестественно лежащую вещь, пропажу или появление какой-то детали.
И все манси тоже.
Попробуй их заставить молчать, если молчание требовалось? Народ тёмный, плохо контролируемый. Любители "огненной воды". Их могли "допрашивать" до тех пор, пока они на своей шкуре не поняли, что чем больше говоришь, тем сильнее рискуешь?
Тогда вариант интенсивных допросов и внезапную "потерю интереса" к теме манси можно легко объяснить: добились результата и отправили дальше мирно оленей пасти.
Отправлено: Hover - 25.04.19 08:27
Игорь был тираничным и заносчивым руководителем.А если так: Игорь был волевой педант дисциплины, ответственный за поход. Он не строил группу на плацу и не заставлял отжиматься. Срыв тура недопустим и немыслим. Если Вам рисуется разделение группы, то вот: СЗ с новым другом НТБ могли прогуляться вниз к лесу за дровами или в поисках лучшего места. С ними вызвались АК и ЛД. Оставшаяся пятёрка - чисто дятловцы.
Зина была всеобщей любимицей, душой, жила в общаге. Или может Юра пользовался шипром, а Александр - арамис-де-вин? Или Колеватов единственный из парней, который не восхищался З? Это всё к вектору "разделения ГД" и неподчинения капитану.
Семён на фото просто думу думает, взрослый дядька. Но не позирует, да, странно. Не стал бы он переться на лидерство посреди похода, только поспорить с командиром или предложить своё.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 09:02
https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=7197.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=3221.720
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 09:23
СЗ с новым другом НТБ могли прогуляться вниз к лесу за дровами или в поисках лучшего места. С ними вызвались АК и ЛДПри этом Зина решила обмотать ногу свитером, а Семён на прогулку надел штаны Дорошенко? При этом Зина забыла, что Колеватов - её проблема, из-за которой её в этот поход ноги не несли?
С остальным согласна полностью.
И на полях замечу, что по очень многим причинам Колеватов не вписывается в четверку из ручья, зато в неё идеально вписывается Рустем.
Добавлено позже:
В помощь:Спасибо. Всё это я внимательно прочла ещё до того, как набралась смелости зарегиться и начать выступать на форуме.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=7197.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=3221.720
Но к слову. Колеватов, похоже, единственный, кто реально травмировался при спуске - либо навернулся, либо ногу повернул. Судя по всему, повязка, это приобретение часов после покидания палатки. Попёрся бы он на Отортен с травмой ноги? И столь же лихо вела бы себя группа (ночёвка на склоне та же), если бы кто-то стал точно "не ходок"? (Осенний марафон цитата, не утверждение, что он ходить не мог совершенно)
Отправлено: bektau - 25.04.19 09:43
А не с Колеватовым Зина рассталась?Нет. Вы читали письмо Зины? - http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297 (http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297)
Фото Зины точно не случайно в дневнике Дятлова?Игорь его туда положил, не само же оно залетело между страниц.
Что Семён общается с Зиной, не удивительно.Я и не говорю, что это удивительно. Лишь обозначила возможность любовного четырехугольника - Игорь, Семён, Зина и Юра Дорошенко.
Например, Игорь начал хамить Зине, Семёну это не понравилось и он вмешался.
С выражением лица не решусь выводы делать. Мы не знаем мимики Золотарева. Если не грузить эти фото подозрениями, ну, усталое лицо, напряжённое, выражение, что ему что-то говорят, а он "въезжает".По сравнению с другими участниками группы - Колей, Сашей Колеватовым, Рустемом и др. выражение лица Семёна отличается присутствием негативных эмоций и отсутствием позирования.
Возможно есть и другие походные снимки, не известные широким массам, на которых Семён позирует и улыбается в объектив, я не знаю. Лишь поделился субъективным впечатлением от того, что увидела.
У усталого дяди под сорок, небритого, прошедшего в молодом темпе дневной переход, вряд ли милое лицо с розовыми щеками и ямочками от улыбки.Семён был в походе не один, и даже если он просто устал и ни про кого плохо не думал, то его недружелюбный вид и нежелание идти на контакт вряд ли сыграли бы позитивную роль в коллективе.
Не стала бы грузить эти фото домыслами. Кроме них никаких оснований предполагать напряжение в отношениях нет. Наоборот в дневниках о нем положительно.Люда лишь однажды упомянула Семёна в дневнике 23 января.
Затем 26 января она пишет следующее: "Большая разница между ними, окончившими институт Рустиком, Ко, Юрой и нами. Все таки у них суждения наиболее зрелые и умнее гораздо наших".
Странно, что говоря о зрелости и уме, Люда не упоминает Семёна.
Зина также упоминает Семёна только 24 января.
Юдин упоминает Семёна следующим образом в общем дневнике: "Золотарев: "Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность... Все сидят, молчат, боятся".
Всё. О том, как отношения у группы с Сёменом складывались непосредственно во время похода, не написано, или не дошло до нас.
Кстати вот еще одно фото Семёна
(http://images.vfl.ru/ii/1556174693/cb14bc17/26312862.jpg)
Автобус до Вижая.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 09:52
Нет. Вы читали письмо Зины? - [url]http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297[/url] ([url]http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297[/url])Читала. Но почему-то в память врезался Колеватов.
Игорь его туда положил, не само же оно залетело между страниц.И? У него все документы группы были. Я не склонна везде видеть лирику и мексиканские сериалы)))) это странно, таскать с собой фото, когда сам объект рядом живьём. На фото обратила бы внимание, если бы Зины не было в походе.
Добавлено позже:
Нет. Вы читали письмо Зины? - [url]http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297[/url] ([url]http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297[/url])
Цитата: Ученая Мартышка - сегодня
Я и не говорю, что это удивительно. Лишь обозначила возможность любовного четырехугольника - Игорь, Семён, Зина и Юра Дорошенко.Да что они, африканцы что ли, такие страсти проявлять?)))) или других проблем в походе не было?
Например, Игорь начал хамить Зине, Семёну это не понравилось и он вмешался.
Отправлено: bektau - 25.04.19 10:01
Добавлено позже:Да что они, африканцы что ли, такие страсти проявлять?)))) или других проблем в походе не было?Не обязательно страсти. Это могли быть мелочи в общении, но из мелочей в итоге складывается нечто большее.
В любом случае то, что о Семёне ни разу не упомянули в дневниках во время похода, кажется мне странным.
Также не стоит сбрасывать со счетов, что речь о совсем молодых людях, которые во время похода говорили по большей части о любви и поцелуях.
"Диспут-беседа о любви по провокации З.Колмогоровой". 27.01. Юдин
"Пока ехали, пели песни, дискуссировали на разные темы от темы об любви и дружбе" 26.01. Кривонищенко
"Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь". 28.01.
"А мы чего то пели пели а потом вдруг как-то незаметно перешли на тему о любви, в частности о поцелуях" 24.01. Люда
"Целый вечер говорили был диспут о любви о дружбе" 25.01. Зина
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 10:03
По сравнению с другими участниками группы - Колей, Сашей Колеватовым, Рустемом и др. выражение лица Семёна отличается присутствием негативных эмоций и отсутствием позирования.Не вижу ничего недружелюбного. Не улыбается, так это понятно: чем старше человек, тем меньше поводов для беспрерывного веселья.
Возможно есть и другие походные снимки, не известные широким массам, на которых Семён позирует и улыбается в объектив, я не знаю. Лишь поделился субъективным впечатлением от того, что увидела.
И потом. Эти все были одна компания. Он сам по себе. Откуда выводы, что он обязан был беспрерывно веселиться в их щенячьем (по возрасту) обществе? Позировать для чего? Они собирались свои фото друзьям и подругам показывать. А он одиночка. Для кого позировать?
Нет. Это психологическая ошибка требовать от него точно такого же поведения, как у них. Примерно, как ждать визгов и веселья от мамаши, которая выгуливает в песочнице отпрыска. Или кричит: вон масинка поехала!
Всё хорошо в своём возрасте. И в своей естественной среде.
Добавлено позже:
Семён был в походе не один, и даже если он просто устал и ни про кого плохо не думал, то его недружелюбный вид и нежелание идти на контакт вряд ли сыграли бы позитивную роль в коллективе.Вот именно, что не один. А в чужой и сопливой по возрасту компании. Они пропахали дневной переход, пять минут посидели и опять, как заводные. Ржать да про любовь рассуждать.
Взрослому человеку и переход тяжелей давался (лучше б отдохнуть, чем прыгать) и разговоры их малоинтересны.
Вот не знаю, как вы, а я бы в компании людей на 10+ моложе мигом озверела))))
Отправлено: bektau - 25.04.19 10:09
Не вижу ничего недружелюбного. Не улыбается, так это понятно: чем старше человек, тем меньше поводов для беспрерывного веселья.Вы передергиваете.
И потом. Эти все были одна компания. Он сам по себе. Откуда выводы, что он обязан был беспрерывно веселиться в их щенячьем (по возрасту) обществе? Позировать для чего? Они собирались свои фото друзьям и подругам показывать. А он одиночка. Для кого позировать?
Нет. Это психологическая ошибка требовать от него точно такого же поведения, как у них. Примерно, как ждать визгов и веселья от мамаши, которая выгуливает в песочнице отпрыска. Или кричит: вон масинка поехала!
Всё хорошо в своём возрасте. И в своей естественной среде.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 10:14
Люда лишь однажды упомянула Семёна в дневнике 23 января.И ещё они упоминают, как песни переписывались у него.
Затем 26 января она пишет следующее: "Большая разница между ними, окончившими институт Рустиком, Ко, Юрой и нами. Все таки у них суждения наиболее зрелые и умнее гораздо наших".
Странно, что говоря о зрелости и уме, Люда не упоминает Семёна.
Зина также упоминает Семёна только 24 января.
Юдин упоминает Семёна следующим образом в общем дневнике: "Золотарев: "Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность... Все сидят, молчат, боятся".
Было бы странно, если бы они писали беспрерывно о незнакомом человеке, с которым их ничего не связывает. Писали о своих проблемах. И сравнивали свою компанию. Зачем сравнивать взрослостт Золотарева, когда они с ним дальше общаться не планировали, а его возраст, да ещё фронт, и так были очевидны?
Запись Юдина говорит о том, что он не был по натуре нянькой. С общаться с детьми не умел.
Я тоже не умею общаться с детьми))) они орут (а это невыносимо), ничего не понимают)))) и с ними не интересно. Это говорит о том, что я злодейка?))) или только о том, что из меня училка никогда не получится, потому что пед склонностей нет?
Добавлено позже:
Вы передергиваете.Ни разу. Передергивание, видеть негатив только в том, что человек не улыбается во всю рожу)))
Отправлено: bektau - 25.04.19 10:19
Запись Юдина говорит о том, что он не был по натуре нянькой. С общаться с детьми не умел.На минуту Семён работал преподавателем.
Добавлено позже:
что человек не улыбается во всю рожу)))И Вы снова передергиваете. Я не говорила об улыбках "во всю рожу".
Отправлено: С Урала - 25.04.19 10:25
В помощь:Можно посмотреть отсюда некоторые мысли.
https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0)
https://taina.li/forum/index.php?topic=7197.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=7197.0)
https://taina.li/forum/index.php?topic=3221.720 (https://taina.li/forum/index.php?topic=3221.720)
http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm (http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm)
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 10:26
Вообще, как должен себя чувствовать человек в чужой компании? Это расхожая житейская ситуация. И модель поведения зависит от психологии. Кто-то сразу лезет в свои, а кто-то чувствует себя не в своей тарелке.
Тут, похоже, ни то, ни другое. У него были свои планы на этот поход (разряд или что там полагалось). И совершенно не было планов усиленно корешиться.
Добавлено позже:
На минуту Семён работал преподавателемИ с этой работы сдернул. Не его.
Отправлено: bektau - 25.04.19 10:28
У него были свои планы на этот поход (разряд или что там полагалось). И совершенно не было планов усиленно корешиться.Да, похоже на то.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 10:31
И Вы снова передергиваете. Я не говорила об улыбках "во всю рожу".Ни разу. Но на основании отсутствия улыбки вы делаете выводы о недоуделюбности, возможном конфликте, треугольника и пр.
Не многовато ли? Человек просто не улыбается. И - всё.
Кстати, могло шестое чувство подсказать, что зря ввязался.
Добавлено позже:
Можно посмотреть отсюда некоторые мысли.Попадалось, не осилила многа букфф... Лучше УД и материалы 1959 года.
[url]http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm[/url] ([url]http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm[/url])
Даже поясню. Про ВО размышления не в ту степь. Какая связь проходной забавы для себя и режима выпуска гос изданий?
Кроме того, автор не учитывает, что ночёвка на склоне не являлась штатной практикой. То, чего не делают при обычной ночевке, здесь не показатель.
Когда я вижу такой строй мыслей, всегда решаю, дальше не читать. Потому что фактологическую канаву и так знаю из первичных документов. Зачем мне читать пересказ да ещё тенденциозный?
Отправлено: totato - 25.04.19 10:58
Кроме того, автор не учитывает, что ночёвка на склоне не являлась штатной практикой. То, чего не делают при обычной ночевке, здесь не показатель.Мне в принципе непонятны обвинения в сторону Игоря, что он принял решение остановится на ночёвку на склоне. А где тогда должны ночевать туристы, которые пошли в поход в горы? Почему они не могут заночевать на горе, а должны каждый раз убегать вниз, в лес? Да, возможно, в лесу нет ветра и есть дрова. Но если так рассуждать, то в посёлке Северный-2 ещё комфортнее. Почему бы каждый раз туда на ночёвку не убегать, а потом возвращаться?
Отправлено: С Урала - 25.04.19 11:04
Мне в принципе непонятны обвинения в сторону Игоря, что он принял решение остановится на ночёвку на склоне. А где тогда должны ночевать туристы, которые пошли в поход в горы? Почему они не могут заночевать на горе, а должны каждый раз убегать вниз, в лес? Да, возможно, в лесу нет ветра и есть дрова. Но если так рассуждать, то в посёлке Северный-2 ещё комфортнее. Почему бы каждый раз туда на ночёвку не убегать, а потом возвращаться?Чтобы ночевать зимой в горах лесным туристам наверное нужны хотя бы запас дров для печки, либо теплые спальники и спиртовки со спиртом. А чтобы передвигаться в непогоду, хотя бы веревка для обвязки друг друга.
Добавлено позже:
Стоило только одному из туристов переохладиться при такой "холодной" ночевке, для всей группы наступал очень непростой момент.
Обратные билеты куплены на всех. Обменять непросто. У всех работающих отпуска, у учащихся в ВУЗе - учеба. Да и в условиях такой глуши, вылечить непросто.
Оправданы ли риски с такой "холодной" плановой ночевкой?
Отправлено: Hover - 25.04.19 12:25
Манси особый штрих в этом деле. Они не просто местные, а люди специфического уклада жизни. Тайга для них не просто дом, а книга, по которой они многое "читают". По запаху за несколько км чуют чужака.Уважаемая, здесь Вы очень тонко акцентировали малозаметные нюансы в портрете Курикова. Эта публика ткнула студентов-поисковиков в палатку, жестом - направление к кедру, с лабазом помогли и, когда пришло время, подвели к оврагу. Именно так - "с хитрецой и иронией".
Отправлено: totato - 25.04.19 12:25
Чтобы ночевать зимой в горах лесным туристам наверное нужны хотя бы запас дров для печки, либо теплые спальники и спиртовки со спиртом. А чтобы передвигаться в непогоду, хотя бы веревка для обвязки друг друга.Вы совершенно правильно рассуждаете для того случая, если бы в поход шла группа пенсионеров-прагматиков. Да, они бы постарались каждое своё действие делать рациональным и максимально безопасным. Но в нашем случае в горы пошла группа молодых и, может даже, отчаянных ребят. Они и пошли-то как раз за таким экстримом, чтобы адреналина было побольше. Им нужно было доказать себе, что они это могут.
Стоило только одному из туристов переохладиться при такой "холодной" ночевке, для всей группы наступал очень непростой момент.
Обратные билеты куплены на всех. Обменять непросто. У всех работающих отпуска, у учащихся в ВУЗе - учеба. Да и в условиях такой глуши, вылечить непросто.
Оправданы ли риски с такой "холодной" плановой ночевкой?
Что касается верёвки и хождения в связке, то они же не альпинисты. У них был другой способ борьбы с непогодой на склоне, который они и продемонстрировали - остановились и залезли в палатку. А вот если бы пошли дальше в темноту под сильным ветром, тогда верёвка бы и понадобилась. Чтобы спуститься к лесу им требовалось много времени, они должны были спускаться серпантином. Не могли же они с рюкзаками действовать как лыжники-спортсмены: сгруппироваться в стойку и съехать вниз по прямой. Так бы они все попадали и конечности попереломали.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 12:35
Что касается верёвки и хождения в связке, то они же не альпинисты. У них был другой способ борьбы с непогодой на склоне, который они и продемонстрировали - остановились и залезли в палатку.Видимо, поэтому они погибли.
Отправлено: totato - 25.04.19 12:50
Видимо, поэтому они погибли.Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 13:01
Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.Прокуратуру подопнули сверху.
Потому что в обществе возникли нездоровые подозрения на военных.
И возникли они ещё в 1959 году.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 13:04
Мне в принципе непонятны обвинения в сторону Игоря, что он принял решение остановится на ночёвку на склоне. А где тогда должны ночевать туристы, которые пошли в поход в горы? Почему они не могут заночевать на горе, а должны каждый раз убегать вниз, в лес? Да, возможно, в лесу нет ветра и есть дрова. Но если так рассуждать, то в посёлке Северный-2 ещё комфортнее. Почему бы каждый раз туда на ночёвку не убегать, а потом возвращаться?Абсолютно согласна. Полностью. Вообще лучше сидеть дома по этой логике. И каких-то особых рисков там не предполагалось. Чай, не Джамалунгма. Альпинисты тогда как ходят?
Отправлено: С Урала - 25.04.19 13:08
Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.Аннушка уже пролила масло!
Дятлову говорили другие опытные туристы: "Не ходи туда. Маршрут тяжелый, длинный. Может всякое случиться. Никто даже не узнает о вашей беде, никто не поможет. Места безлюдные. Рискуешь." Не послушал. Это полбеды.
Вот, вышел ты на маршрут. У тебя 8 парней с тобой и 2 девчонки. Конечно, много общегруппового тяжелого груза (палатка, печка, и др.), распределенного, несомненно, между парнями. Рюкзаки весят по 35 кг у парней. У тебя сходит с маршрута ЮЮ. Он ведь тоже нес не только свои вещи у него был и общегрупповой груз. Его перераспределяют между оставшимися 7 парнями. Ещё, как минимум, на 2-3 кг у каждого парня рюкзак потяжелел. Маршрут не меняют. Ломятся также. Выходят на маршрут. Идут уже по Ауспии. Тепло и влажно. Река плохо промерзла. К лыжам липнить мокрый снег. Идти тяжело. Пробуешь идти по лесу -бурелом, на лыжах не пройти. Снова по Ауспии. Время бежит. Очень сильно устают. Утром не могут встать. На маршрут выходят в 10:00. Конец января. Северный Урал. В 18:00 уже не видно ни зги. Световой день короткий. То есть в 16:00 ты вынужден останавливаться на ночлег. Время уходит, ты выбиваешься из графика. Твоя главная цель - Отыртэн. ТЫ должен стать первым туристом, которому покорится Отыртэн зимой! Доходишь до Уральских гор. ПЫтаешься с ходу перевалить через безымянный перевал. Тебя ветром оттуда сдувает. ТЫ понимаешь, сегодня тебе его не взять. Становишься на ночлег рано в долине Ауспии. Твои мечты рушатся, ведь времени на самом деле на Отыртэн уже нет. И у тебя дилемма: разворачиваться на Ойко-Чакур или что делать? На следующий день вновь непогода. Сильный Западный ветер, пурга. Тепло. В полной разгрузке нет шансов дойти. Тяжело и опасно: скользкий склон, на лыжах покатишься и убьешься, а ещё и видимость на склоне - 0. Все растеряются по склону и всё. Кранты. Нужно что-то придумывать... Придумали, рискнули. Теперь имеем, что имеем.
Добавлено позже:
Иногда полезно читать чужие умные мысли:
http://archive.li/ccxFV (http://archive.li/ccxFV)
Велосипед изобрели уже давно!
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 13:20
Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.Именно встали не в то время, не в том месте.
Никакие доски, бураны, не сносяшие палаток, фонариков и шапочке-тапочек, а так же внезапные лютые морозы не могли заставить резать палатку и бежать полтора км.
Я думала о том, что допустим поднялся шквалтный ветер. Который угрожал срывом палатки. Допустим, порывы были столь ужасны, что им даже было некогда расстегивать вход. Порезали, чтобы её "положить" и снегом придавили. Допустим, снимать её было нереально. Допустим, стоять на ветру было невозможно. Только срочно спускаться вниз. И ждать, пока оно все утихнет
Но как можно было при таком ветрине ни разу никому не упасть (ровные следы без остановок) и почему потом шапочки-тапочки поисковики не находили где попало, а лыжи и передняя стойка (уж молчу про фонарик) прекрасно себя чувствовали, оставаясь на месте? Или лыжи были вкопаны "по уши"?
И где последствия шквалтеого ветра в лесу? Как минимум кромку леса это должно было затронуть и поломанных деревьев какое-то количество было?
Не говоря уже про парные травмы и кучное расположение погибших в ручье.
Не вписываются природные версии и ошибки кого бы то ни было в картину событий.
Добавлено позже:
Аннушка уже пролила масло!И что? Кто ребра одинаково поломал? Кто головы пробил? Кто трупы сложил в ручей?
Дятлову говорили другие опытные туристы: "Не ходи туда. Маршрут тяжелый, длинный. Может всякое случиться. Никто даже не узнает о вашей беде, никто не поможет. Места безлюдные. Рискуешь." Не послушал. Это полбеды.
Вот, вышел ты на маршрут. У тебя 8 парней с тобой и 2 девчонки. Конечно, много общегруппового тяжелого груза (палатка, печка, и др.), распределенного, несомненно, между парнями. Рюкзаки весят по 35 кг у парней. У тебя сходит с маршрута ЮЮ. Он ведь тоже нес не только свои вещи у него был и общегрупповой груз. Его перераспределяют между оставшимися 7 парнями. Ещё, как минимум, на 2-3 кг у каждого парня рюкзак потяжелел. Маршрут не меняют. Ломятся также. Выходят на маршрут. Идут уже по Ауспии. Тепло и влажно. Река плохо промерзла. К лыжам липнить мокрый снег. Идти тяжело. Пробуешь идти по лесу -бурелом, на лыжах не пройти. Снова по Ауспии. Время бежит. Очень сильно устают. Утром не могут встать. На маршрут выходят в 10:00. Конец января. Северный Урал. В 18:00 уже не видно ни зги. Световой день короткий. То есть в 16:00 ты вынужден останавливаться на ночлег. Время уходит, ты выбиваешься из графика. Твоя главная цель - Отыртэн. ТЫ должен стать первым туристом, которому покорится Отыртэн зимой! Доходишь до Уральских гор. ПЫтаешься с ходу перевалить через безымянный перевал. Тебя ветром оттуда сдувает. ТЫ понимаешь, сегодня тебе его не взять. Становишься на ночлег рано в долине Ауспии. Твои мечты рушатся, ведь времени на самом деле на Отыртэн уже нет. И у тебя дилемма: разворачиваться на Ойко-Чакур или что делать? На следующий день вновь непогода. Сильный Западный ветер, пурга. Тепло. В полной разгрузке нет шансов дойти. Тяжело и опасно: скользкий склон, на лыжах покатишься и убьешься, а ещё и видимость на склоне - 0. Все растеряются по склону и всё. Кранты. Нужно что-то придумывать... Придумали, рискнули. Теперь имеем, что имеем.
Добавлено позже:
Иногда полезно читать чужие умные мысли:
[url]http://archive.li/ccxFV[/url] ([url]http://archive.li/ccxFV[/url])
Велосипед изобрели уже давно!
Меня мама учила всегда думать своей головой))
Отправлено: totato - 25.04.19 14:25
Не вписываются природные версии и ошибки кого бы то ни было в картину событий.А как они могут вписываться, если причина гибели - не природная? То что было холодно, рюкзаки были тяжёлые, дров для печки не было - это всё неприятно, но преодолимо. Ну спины поболят, ну простудится кто-то. Это не фатально. Да, есть много туристических групп, которые погибли от лавин и обвалов в горах. Но их походы никто не обсуждает, там всё просто и естественно. Ситуация же с ГД - абсолютно уникальная, все это интуитивно чувствуют. Просто правильная версия пока не созрела.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 14:46
Сразу скажу, обидеть никого не хочу.
Версия по ссылке обладает типичными методологическими недостатками большинства версий. В ней густо перемешаны знания фактологии (здесь: знание автором региональных природных условий) и вольных фантазий. При ссылках на источники, даже в приведённых цитатах, отобрано только то, что играет на руку версии автора. Например, цитируя одно из показаний их УД, автор игнорирует начальную фразу, о "небывалых" и выходящих за рамки обстоятельствах, вынудивших покинуть палатку (в лом точно цитировать, кому захочется проверить, найдёт, это цитата перед цитатой из Брусницына).
Вообще, цитирование - один из способов манипуляций))) надрать нужных цитат, поломав контекст, очень легко. Здесь и того хуже, даже полный смысл цитат проигнорирован.
Как и в большинстве литературно обработанных версий, структура повествования делится на две части. Первая часть - изложение фактологии и её анализ. Часто, очень хороший анализ. Грамотный и логичный. Во второй части как правило авторы забывают собственный анализ и начинают буйно фантазировать, не сделав никаких строгих выводов из аналитики. Где фантазия не помогает, там вступает в дело давление на эмоции и живописание всяческих кошмаров.
Так, собственно, и тут. В первой части густо намешаны сведения о коварстве уральской погоды, мороза и ветра, метелях и тяжести похода.
В дальнейшем, автор через строчку меняет погодные условия. Проблемы с разрезанием палатки? Это был страшный внезапный буран. И мороз. Туристы растирались спиртом, поэтому были не одеты (одеты они были, по пояс никто не раздевался). Потом внезапно уснули. Или не уснули, а сбрасывали снег спинами. Или не сбрасывали, потому что обтирались. Или уснули и обтирались.
Мороз. Обтирались. Но когда выскочили из палатки, то была оттепель. Потому что следы-столбики остались. Но они тут же схватывались морозом. Потому что оттепель оттепелью, а мороз для версии быть обязан.
Убежали вниз, потому что были суеверные. Насмотрелись на знаки манси, а времена шли глухие - ещё Гагарин не летал.
Или не испугались, а снегом их могло засыпать. Снег лил, как из ведра.
Но лыжи поставили, чтобы потом палатку найти. Им, лыжам, буран не страшен. (Вместо того, чтобы с собой взять, что было бы более логично.)
Вещи с собой взяли. Потому что растирались, спали и спинами сбрасывали снег. Вещи взяли, буран не помешал. А обувь не смогли, потому что не смогли.
Куртку Д и шапочки потом потеряли. Бывает.
И так далее. Сорри. Я пас. Думаю, разбирать подробно, научно и от и до весь текст смысла просто нет. "Логика" получения травм и попадания в ручей в духе всего остального. Чего только стоит Слободин, ползущий к кедру ногами вперёд (по автору он полз, но тело лежало головой к палатке, значит, ногами вперёд и двигался).
Ещё раз прошу меня простить. Но говорить о буранах и досках, как я уже говорила, моей фантазии не хватает.
Добавлено позже:
Уважаемая, здесь Вы очень тонко акцентировали малозаметные нюансы в портрете Курикова. Эта публика ткнула студентов-поисковиков в палатку, жестом - направление к кедру, с лабазом помогли и, когда пришло время, подвели к оврагу. Именно так - "с хитрецой и иронией".Ко мне можно обращаться просто Мартыха :)
Да, фото говорящее. И по ходу, он в тот момент уже точно знал, где трупы. Следователю-то явно шепнул.
Там фото удачное. Он не позирует, как на большинстве фото. Схвачено нечаянно естественное выражение лица, не подготовленное.
Отправлено: Rubl - 25.04.19 16:12
Никакие доски, бураны, не сносяшие палаток, фонариков и шапочке-тапочек, а так же внезапные лютые морозы не могли заставить резать палатку и бежать полтора км.Я в этом вопросе предпочитаю быть более корректным. То, что палатку резали именно туристы - не факт. То, что бежали - тоже.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 16:22
Я в этом вопросе предпочитаю быть более корректным. То, что палатку резали именно туристы - не факт. То, что бежали - тоже.Мои корректность и некорректность в данном случае опираются на УД и материалы 1959 года. Безусловно, свидетельства нуждаются в анализе и сопоставлении. Но отрицать их, значит, совсем лишить свои размышления почвы. Поэтому я предпочитаю принять базу данных 1959 года и с ней работать. Без дополнения её фантастическими деталями и нигилизма :)
Отправлено: Rubl - 25.04.19 16:47
Мои корректность и некорректность в данном случае опираются на УД и материалы 1959 года. Безусловно, свидетельства нуждаются в анализе и сопоставлении. Но отрицать их, значит, совсем лишить свои размышления почвы. Поэтому я предпочитаю принять базу данных 1959 года и с ней работать. Без дополнения её фантастическими деталями и нигилизмаТак мои тоже. Беда в том, что существует знаменитая фраза "следов посторонних мной установлено не было". Но не суть. То, что палатку резали именно дятловцы, есть обычное предположение, принятое за факт.
Отправлено: totato - 25.04.19 16:59
Беда в том, что существует знаменитая фраза "следов посторонних мной установлено не было". Но не суть. То, что палатку резали именно дятловцы, есть обычное предположение, принятое за факт.А то, что разрезы были сделаны изнутри, вы тоже оспариваете?
Отправлено: Реликт - 25.04.19 17:09
Так мои тоже. Беда в том, что существует знаменитая фраза "следов посторонних мной установлено не было". Но не суть. То, что палатку резали именно дятловцы, есть обычное предположение, принятое за факт.Согласен с вами. О найденной палатке дятловцев почему-то два дня молчали.
Всем известно, что палатка дятловцев была обнаружена студентами Борисом Слобцовым и Михаилом Шаравиным 26 февраля.
А Пашин и Чеглаков обнаружили палатку еще 24-го февраля!
Но и они возможно были не первыми. Ведь над перевалом летали вертолеты и самолеты.
Так почему же официально палатку позволили найти только Слобцову и Шаравину ?
https://www.ural.kp.ru/daily/26957.5/4011039/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26957.5/4011039/)
Отправлено: Rubl - 25.04.19 17:26
А то, что разрезы были сделаны изнутри, вы тоже оспариваете?Не оспариваю. Ставлю под сомнение.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 17:31
Так мои тоже. Беда в том, что существует знаменитая фраза "следов посторонних мной установлено не было". Но не суть. То, что палатку резали именно дятловцы, есть обычное предположение, принятое за факт.Так и это надо принять. Следов обнаружено не было. Ни ног, ни лыж.
А по палатке была экспертиза. Какая никакая, но эксперт увидела, что нож втыкали изнутри. Поэтому вариант, что находясь снаружи сделали прокол, а потом рука шла по внутренней поверхности, хоть и соблазнителен для объяснений, но не канает. Да и сложно это слишком для тех, кому опасаться было бы некого. Ну, допустим, эксперт написала, что резали снаружи. О, так это подарок лавинщикам какой! Сразу бы нарисовалась картина маслом: вышедший по нужде Тибо, решивший не заморачиваться дальним отходом от палатки, оказался снаружи. И тут буран-доска и шайтан-лавина как жахнут! Он разрезал палатку и вытащил травмированых, которые бодро пошли в ручей. А сам упал и убился(((
Собственно, это очень ложный посыл, опровергать то, что следаки и эксперты видели своими глазами и щупали своими руками.
Мне так кажется...
Отправлено: totato - 25.04.19 17:35
Не оспариваю. Ставлю под сомнение.Так тогда вы прямиком приходите к версии, которая появилась у тогдашнего следствия первой. Об этом говорил Коротаев:
Разрезы на палатке - снаружи. Сделали их нападавшие. Туристов вытащили из палатки и убили.
Кто? А там кроме манси никого не бывает.
И следствие стало хватать манси, допрашивать и даже пытать.
Вот только версия эта оказалась полностью несостоятельной.
Отправлено: Rubl - 25.04.19 17:38
Так и это надо принять. Следов обнаружено не было. Ни ног, ни лыж.Так это-то как раз я и не могу принять. Сам имею солидный пробег на охотничьих лыжах, и поэтому знаю, что след от них держится максимум сутки (при полном погодном штиле), в отличие от глубокого следа спортивных лыж. Точно так же знаю, что на окраине леса под горой любой след заметается на раз-два. Уже не говорю о том, что след мочи возле палатки физически не мог сохраниться до появления поисковиков. и еще есть нюансы. Поэтому не могу понять, какие следы там должны были остаться через две недели. Разве что паспорта, приколоченные гвоздем к кедрачу.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 17:41
Так тогда вы прямиком приходите к версии, которая появилась у тогдашнего следствия первой. Об этом говорил Коротаев:Ребята, а не настала ли пора обсудить криминал? Он легче всего объясняет дикие травмы и дикую ситуацию, поэтому многим импонирует.
Разрезы на палатке - снаружи. Сделали их нападавшие. Туристов вытащили из палатки и убили.
Кто? А там кроме манси никого не бывает.
И следствие стало хватать манси, допрашивать и даже пытать.
Вот только версия эта оказалась полностью несостоятельной.
Только обсуждать надо как-то системно.
Начав с того, на фига убийцам это было нужно?
По закону жанра на первом месте такой затык, как МОТИВЫ.
Но сразу оговорить, что идея маньяка точно не проходит - он бы с 9 человеками не справился.
Добавлено позже:
Так это-то как раз я и не могу принять. Сам имею солидный пробег на охотничьих лыжах, и поэтому знаю, что след от них держится максимум сутки (при полном погодном штиле), в отличие от глубокого следа спортивных лыж. Точно так же знаю, что на окраине леса под горой любой след заметается на раз-два. Уже не говорю о том, что след мочи возле палатки физически не мог сохраниться до появления поисковиков. и еще есть нюансы. Поэтому не могу понять, какие следы там должны были остаться через две недели. Разве что паспорта, приколоченные гвоздем к кедрачу.Логично.
Моча, может, и могла, если столбики так долго держались.
А фраза про следы посторонних могла быть и дежурной. Он же обязан был этот момент формально указать? Следов нет. Следы ребят есть, других нет. А вот есть ли какие улики или их тоже нет, он не указывал.
Мог быть такой вариант?
Отправлено: Rubl - 25.04.19 17:45
Кто? А там кроме манси никого не бывает.Тоже спорно. Раз Ремпель советовал туристам пройти до хребта по одной из просек, значит, там бывали как минимум лесорубы с зоны. Вот это "никого не бывет" меня всегда ставит в диссонансный тупик. Люди считают, что раз глушь лесная, то и быть там никого не может. Хотя по факту никого не бывает только на проторенных туристических маршрутах, а вне их - шансы наткнуться на отморозков примерно 50/50: либо наткнешься, либо нет.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 17:45
Добавлено позже:
Тоже спорно. Раз Ремпель советовал туристам пройти до хребта по одной из просек, значит, там бывали как минимум лесорубы с зоны. Вот это "никого не бывет" меня всегда ставит в диссонансный тупик. Люди считают, что раз глушь лесная, то и быть там никого не может. Хотя по факту никого не бывает только на проторенных туристических маршрутах, а вне их - шансы наткнуться на отморозков примерно 50/50: либо наткнешься, либо нет.и уж точно прокуратура СССР не стала бы выгораживать зэков. Для информации. Запрос делали в ИвдеЛаг. Побегов не было в тот период. Производственной деятельности близко не вели. Зимой далеко вообще не вели. Летом в Ушме, не далее.
Отправлено: bektau - 25.04.19 17:49
Для обсуждения убийства ещё как-то придется объяснить отсутствие следов борьбы на погибших и то, как убийцы попали на ХЧ и как оттуда ушли, не оставив следов? Но это так, никому не нужные мелочи...Следы борьбы на погибших присутствуют.
https://www.nsk.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (https://www.nsk.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
Отправлено: Реликт - 25.04.19 17:50
Для обсуждения убийства ещё как-то придется объяснить отсутствие следов борьбы на погибших и то, как убийцы попали на ХЧ и как оттуда ушли, не оставив следов? Но это так, никому не нужные мелочи...Для обсуждения убийства надо ещё как-то обосновать возможность переломать ребра без синяков и уложить туристов в ручей под метровый снег.
Зачем убийцам прятать четверых в ручье, если двое под кедром лежат практически на виду ?
Отправлено: С Урала - 25.04.19 17:51
Следы борьбы на погибших присутствуют.Несерьёзно.
https://www.nsk.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (https://www.nsk.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
Отправлено: Rubl - 25.04.19 17:53
Логично.Конечно, могла. Более того, следы посторонних вполне могли принять за следы туристов. Я в последнее время все больше склоняюсь к выводу, что настил, костер и обломанные ветки на Кедре вряд ли имеют к туристам какое-то отношение. Это больше похоже на стоянку НЕ туристов, чем на следы борьбы за выживание от холода.
Моча, может, и могла, если столбики так долго держались.
А фраза про следы посторонних могла быть и дежурной. Он же обязан был этот момент формально указать? Следов нет. Следы ребят есть, других нет. А вот есть ли какие улики или их тоже нет, он не указывал.
Мог быть такой вариант?
Отправлено: bektau - 25.04.19 17:54
Несерьёзно.Что несерьезно? Разбитые носы, губы, уши и костяшки пальцев. Вы читали СМЭ?
Отправлено: Rubl - 25.04.19 17:55
Для обсуждения убийства ещё как-то придется объяснить отсутствие следов борьбы на погибших и то, как убийцы попали на ХЧ и как оттуда ушли, не оставив следов? Но это так, никому не нужные мелочи...Ну про следы я уже говорил. Лень искать, уже поднимал карту с лесными просеками. Да и тот путь по просеке, который советовал туристам Ремпель, никто не отменял.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 17:55
Конечно, могла. Более того, следы посторонних вполне могли принять за следы туристов. Я в последнее время все больше склоняюсь к выводу, что настил, костер и обломанные ветки на Кедре вряд ли имеют к туристам какое-то отношение. Это больше похоже на стоянку НЕ туристов, чем на следы борьбы за выживание от холода.Вот и мне так кажется.
Но послушаем, что люди скажут.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 17:55
Несерьёзно.Где под ногтями кровь и частицы кожи? Где переломы конечностей, пальцев рук? Где синяки по всему телу от ударов?
Следов борьбы нет.
А то, что пишет человек, который Слободина путает с Тибо и зарабатывает хорошие деньги на своих статьях и выступлениях, кто ему поверит!? Будьте осторожны с выводами от таких "экспертов".
Добавлено позже:
Что несерьезно? Разбитые носы, губы, уши и костяшки пальцев. Вы читали СМЭ?Да. Читал
Добавлено позже:
Ну про следы я уже говорил. Лень искать, уже поднимал карту с лесными просеками. Да и тот путь по просеке, который советовал туристам Ремпель, никто не отменял.Следов посторонних не найдено. Это материалы УД
Добавлено позже:
Что несерьезно? Разбитые носы, губы, уши и костяшки пальцев. Вы читали СМЭ?Типичные повреждения при переохлаждении.
Отправлено: Rubl - 25.04.19 17:58
Следов посторонних не найдено. Это материалы УДДавайте более корректно. "Следов посторонних мною установлено не было".
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 17:59
Давайте более корректно. "Следов посторонних мною установлено не было".Поисковиками тоже.
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Отправлено: bektau - 25.04.19 17:59
Конечно, могла. Более того, следы посторонних вполне могли принять за следы туристов. Я в последнее время все больше склоняюсь к выводу, что настил, костер и обломанные ветки на Кедре вряд ли имеют к туристам какое-то отношение. Это больше похоже на стоянку НЕ туристов, чем на следы борьбы за выживание от холода.Чем больше изучаю материалы, тем больше прихожу к аналогичным Вашим выводам, у меня тоже возникает сомнение по поводу того, что палатку резали участники группы (или то, что все порезы были сделаны ими), что следы-столбики принадлежали им, что костер и настил их рук дело. По поводу веток кедра тоже сомнения, тут важно понять с какой целью эти ветки ломались.
Отправлено: Rubl - 25.04.19 18:00
Поисковиками тоже.Я поставлю вопрос иначе: какие следы там могли или должны были остаться через две недели? Ваше мнение.
Отправлено: Hover - 25.04.19 18:01
Так и это надо принять. Следов обнаружено не было. Ни ног, ни лыж.Дак и следов дятловцев у палатки не было. Ни ног, ни лыж. И даже Чеглакова (он там и нужду справил, не?) И от лабаза до палатки - чисто! Куда январские столбики 7-8-9 пристроим?
Отправлено: С Урала - 25.04.19 18:02
А здесь оскольчатые переломы ребер с двух сторон. Отподмышки до талии. Кто так может сломать? Несерьёзно.
Добавлено позже:
Я поставлю вопрос иначе: какие следы там могли или должны были остаться через две недели? Ваше мнение.Такие же, какие остались от дятловцев. Из по следам и нашли.
Отправлено: Rubl - 25.04.19 18:11
Такие же, какие остались от дятловцев. Из по следам и нашли.Следы как у дятловцев могли оставить только такие же туристы. Охотники, браконьеры, бичи, промысловики, манси - передвигаются по лесу на охотничьих лыжах, которые в снег проваливаются максимум на пару-тройку сантиметров. Такая лыжня даже при слабом ветре засыпается моментально. Еще никто и никогда не нашел охотника по следу от лыж. Исключение - если на таких лыжах идут недалеко перед вами. И если в дневниках дятловцев написано, что они идут по следу охотника - значит, он шел прямо перед ними, разве что спину было не видно. А если написано что шли по "проторенной лыжне манси", то охотничьи лыжи в принципе не предусмотрены для того чтобы торить, и это может говорить только о том, что перед дятловцами по лыжне прошли несколько человек и лыжня утопла в снег. Иначе быть не может.
Отправлено: bektau - 25.04.19 18:12
Где под ногтями кровь и частицы кожи?В УД вообще нет результатов подобной экпертизы. Никто соскобов под ногтями не брал.
Где переломы конечностей, пальцев рук?При борьбе и ударах кулаками по телу другого человека не всегда ломаются конечности.
Где синяки по всему телу от ударов?В СМЭ синяк=кровоизлияние, кровоподтек.
Следов борьбы нет.Есть. Почитайте внимательнее СМЭ, обратите внимание на такие слова, как "кровоизлияние", "отек", "отечность", "отек вокруг глаза".
Типичные повреждения при переохлаждении.Типичных признаков смерти от переохлаждения у большинства из группы вообще нет.
Отправлено: Hover - 25.04.19 18:15
Такие же, какие остались от дятловцев. Из по следам и нашли.Вы про каких дятловцев? Группу искали по маршруту, следы лыж обнаружили в верховьях Ауспии. Или Вы о двойке у кедра? КиШ кто-то у палатки показал направление, они спустились по целине вдоль ручья до пригорка с кедром и полезли на него "лесенкой", осмотреться свысока. Там наткнулись на 2 тела. Больше никаких следов, от Отортена до кедра и от лабаза до палатки.
Разница во времени между следами "лабаз-палатка" и "палатка кедр" 1 сутки. Они должны были пройти выше останца, затем спешиться и забраться выше на ХЧ.
Отправлено: totato - 25.04.19 18:40
Вот и мне так кажется.Люди это не одобрят *NO*
Но послушаем, что люди скажут.
Как вы собираетесь привязать следы радиоактивного вещества на одежде к криминальной версии?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 18:43
Давайте более корректно. "Следов посторонних мною установлено не было".Совершенно верно!
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Существует какое-то безграничное доверие ко всему тому, что изложил Иванов в постановлении от 28 мая. Указал Иванов, что "... не было обнаружено следов... присутствия других людей"- принято считать, что "других людей" на месте происшествия не было и быть не могло. А так ли это на самом деле? Да совсем не так: подобной формулировкой Иванов совсем даже не исключает того, что "посторонние люди" на месте происшествия побывали.
А тем, кто постановление Иванова за истину в последней инстанции считает, можно порекомендовать подумать над смысловой нагрузкой всего того, что Иванов изложил "на бумаге", которая, как известно, "всё стерпит".
Отправлено: С Урала - 25.04.19 18:46
Следы как у дятловцев могли оставить только такие же туристы. Охотники, браконьеры, бичи, промысловики, манси - передвигаются по лесу на охотничьих лыжах, которые в снег проваливаются максимум на пару-тройку сантиметров. Такая лыжня даже при слабом ветре засыпается моментально. Еще никто и никогда не нашел охотника по следу от лыж. Исключение - если на таких лыжах идут недалеко перед вами. И если в дневниках дятловцев написано, что они идут по следу охотника - значит, он шел прямо перед ними, разве что спину было не видно. А если написано что шли по "проторенной лыжне манси", то охотничьи лыжи в принципе не предусмотрены для того чтобы торить, и это может говорить только о том, что перед дятловцами по лыжне прошли несколько человек и лыжня утопла в снег. Иначе быть не может.Вы неьочно передаёте слова дятловцев. Прошу Вас ближе к первоисточнику.
Добавлено позже:
В УД вообще нет результатов подобной экпертизы. Никто соскобов под ногтями не брал.Потому что нечего было брать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 18:48
Люди это не одобрят *NO*Вот и я всё время удивляюсь сторонникам "криминала" - а как быть с радиацией? Ведь от неё никуда не деться.
Как вы собираетесь привязать следы радиоактивного вещества на одежде к криминальной версии?
И очень любопытно: как наличие радиации объяснит прокуратура?
Отправлено: С Урала - 25.04.19 18:48
При борьбе и ударах кулаками по телу другого человека не всегда ломаются конечности.При ударах другой о человеке не всегда, но людям свойственно защищаться.
Отправлено: totato - 25.04.19 18:48
А тем, кто постановление Иванова за истину в последней инстанции считает, можно порекомендовать подумать над смысловой нагрузкой всего того, что Иванов изложил "на бумаге", которая, как известно, "всё стерпит".Неужели есть такие, кто считает Постановление о прекращении УД за истину? Да сам Иванов позднее говорил - простите меня, что я вынужден был скрыть правду. Уж если сам автор в своё заключение не верит, о чём тут можно говорить?
Отправлено: Vodolaz - 25.04.19 18:50
Как вы собираетесь привязать следы радиоактивного вещества на одежде к криминальной версии?А может радиация вообще не причём? На одежде вынесли с зоны.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 18:51
В СМЭ синяк=кровоизлияние, кровоподтек.Требовалось сломить волю к сопротивлению. А кровоподтёки, ссадины и царапины - это не гемотомы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 18:52
Неужели есть такие, кто считает Постановление о прекращении УД за истину? Да сам Иванов позднее говорил - простите меня, что я вынужден был скрыть правду. Уж если сам автор в своё заключение не верит, о чём тут можно говорить?Да вы посмотрите, какова "цитируемость" этого постановления в дятловедении!
Отправлено: С Урала - 25.04.19 18:53
Почитайте внимательнее СМЭ, обратите внимание на такие слова, как "кровоизлияние", "отек", "отечность", "отек вокруг глаза".Здесь лучше обсуждать предметно. Прям по каждому акту.
Добавлено позже:
Типичных признаков смерти от переохлаждения у большинства из группы вообще нет.Типичные от переохлаждения есть. И несколько. Ноя говорил в своем посту о травмах, сопутствующих при замерзании человека.
Добавлено позже:
Группу искали по маршруту, следы лыж обнаружили в верховьях Ауспии.Палатку нашли по следам, оставленных группой: лыжня, остатки от прежних стоянок. Других следов там не находили.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 18:58
Типичные от переохлаждения есть. И несколько. Ноя говорил в своем посту о травмах, сопутствующих при замерзании человека.Переохлаждение было не основным травмирующим фактором, а сопутствующим.
На это указывает темный цвет крови во всех органах туристов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 19:01
А может радиация вообще не причём? На одежде вынесли с зоны.Э, да вот этого никак не получится.
Я не специалист в таких вопросах. Поэтому, когда они возникают, спрашиваю у тех, кто знает. А знающие люди объясняют, что такое невозможно: вынести что-то радиоактивное с "атомной зоны". В т.ч., "загрязненную" радиоактивными веществами одежду. И в 1959 году было невозможно.
И притянуть сюда "ВУРС", возникший в результате известной всем аварии, тоже не получится. "ВУРС" был хорошо изучен. Радиация там была иного характера. И это - не мое мнение (еще раз повторюсь- я в этих вопросах специалистом не являюсь), а мнение специалиста.
Вот потому мне и стало очень даже любопытно: а как прокуратура, которая сейчас проводит проверку, выйдет из такой "пикантной" ситуации?
Отправлено: С Урала - 25.04.19 19:02
Переохлаждение было не основным травмирующим фактором, а сопутствующим.По каким признакам определяют, наверняка, что человек умер от замерзания? Начнем, как говорится с главного?
На это указывает темный цвет крови во всех органах туристов.
Отправлено: arfaxad - 25.04.19 19:03
минералами, по воспоминаниям поисковиков образцы минералов были практически во многих
кармашках их рюкзаков, минералы с содержанием меди и других химических элементов, часть
кернов отправили с Юдиным, так как они много весили, из поздних разговоров с Юдиным, там
ничего особенного не было, набрал кусков кернов «с какими то колчеданами», "элементы той
породы с золотом путают некоторые", но вернуться с этими кернами и было задачей Юдина.
причём это уже было время когда теневые старатели вовсю занимались там мытьём золота.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 19:07
По каким признакам определяют, наверняка, что человек умер от замерзания? Начнем, как говорится с главного?Одного признака нет.
Рассматривать можно только в комплексе.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=38 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=38)
Отправлено: Vodolaz - 25.04.19 19:08
Я не специалист в таких вопросах. Поэтому, когда они возникают, спрашиваю у тех, кто знает.Срочную служил на ЛАЭС. Медные кабеля на себе выносили более отчаянные сослуживцы на раз.
Из блока вынести что-то очень сложно,так как входишь и выходишь из него голый,а с зоны ( территория вокруг блока ) можно нести без проблем.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 19:10
Э, да вот этого никак не получится.Если их совсем припекут к стенке, то скажут прямо: документы по радиоактивным материалам находятся под грифом.
Я не специалист в таких вопросах. Поэтому, когда они возникают, спрашиваю у тех, кто знает. А знающие люди объясняют, что такое невозможно: вынести что-то радиоактивное с "атомной зоны". В т.ч., "загрязненную" радиоактивными веществами одежду. И в 1959 году было невозможно.
И притянуть сюда "ВУРС", возникший в результате известной всем аварии, тоже не получится. "ВУРС" был хорошо изучен. Радиация там была иного характера. И это - не мое мнение (еще раз повторюсь- я в этих вопросах специалистом не являюсь), а мнение специалиста.
Вот потому мне и стало очень даже любопытно: а как прокуратура, которая сейчас проводит проверку, выйдет из такой "пикантной" ситуации?
Отправлено: totato - 25.04.19 19:13
Срочную служил на ЛАЭС. Медные кабеля на себе выносили более отчаянные сослуживцы на раз.Вы хотите сказать, что такие ребята как Кривонищенко специально выносили радиоактивную одежду с работы, а затем надевали её на себя в поход? И друзьям давали поносить? Вы серьёзно?
Отправлено: алекс шаркин - 25.04.19 19:14
Вся эта ваша теория никак не объясняет механизм травмирования четверки из ручья.Потому что тяжёлого прижизненного травмирования не было вовсе. Четвёрку засыпало в норе обрушением снежного наддува ,из под которого они не смогли выбраться. Опустившиеся на камни ручья при таянии снега трупы ,попросту раздавило тяжелой мокрой снежной массой. Вскоре подобное заключение обнародует свердловская прокуратура.
А значит тоже высосана из пальца.
А вот из какого пальца высосана ваше утверждение про обнаружение Паш.-Чеглаковым палатки 24 февраля ? Шаравин многократно утверждал ,что 24 февраля лесник и пожарный двигались в их общей поисковой группе вверх по течению Ауспии и даже не предполагали ,что через два дня Шаравин-Слобцов найдут таки брошенную палатку.
В каждом посте сыплете сплошной ЛИПОЙ ,нисколько не задумываясь отдавать за неё отчёт.
Отправлено: Vodolaz - 25.04.19 19:27
Вы хотите сказать, что такие ребята как Кривонищенко специально выносили радиоактивную одежду с работы, а затем надевали её на себя в поход? И друзьям давали поносить? Вы серьёзно?Нет, не хочу. В наше время (96-98г) о вреде радиации знали даже последние дауны,и офицеры пугали постоянно, мол вас может убить носовой платок, которым не в том месте пыль смахнули. Знал ли в полной мере о вреде радиации Кривонищенко? Интересно даже, как была подкована публика тех лет?
Отправлено: Hover - 25.04.19 19:31
Палатку нашли по следам, оставленных группой: лыжня, остатки от прежних стоянок. Других следов там не находили.Неправда. Официально палатку нашли студенты-поисковики Слобцов и Шаравин. В воспоминаниях рассказывали, что указал им на тёмный предмет высоко по склону проводник Пашин. НЕ БЫЛО там следов ГД, 3-й раз повторяю.
Отправлено: totato - 25.04.19 19:35
Неправда. Официально палатку нашли студенты-поисковики Слобцов и Шаравин. В воспоминаниях рассказывали, что указал им на тёмный предмет высоко по склону проводник Пашин. НЕ БЫЛО там следов ГД, 3-й раз повторяю.Не-а. Пашин предложил Слобцову и Шаравину идти посмотреть на какой-то опасный провал и указал направление. Сам не пошёл. Ни на какой "тёмный предмет" он им не указывал.
Отправлено: С Урала - 25.04.19 19:36
Неправда. Официально палатку нашли студенты-поисковики Слобцов и Шаравин. В воспоминаниях рассказывали, что указал им на тёмный предмет высоко по склону проводник Пашин. НЕ БЫЛО там следов ГД, 3-й раз повторяю.Вы вольно трактуете слова свидетелей. Лучше ближе к тексту. Поисковики несколько дней шли по следам группы, перед тем, как дошли места, откуда виднелось на склоне темное пятно, которое оказалось торчащей из-под снега палаткой. Лыжня туристов, терялась на склоне в направлении палатки. Так они и нашли ее .
Отправлено: Реликт - 25.04.19 19:44
Неправда. Официально палатку нашли студенты-поисковики Слобцов и Шаравин. В воспоминаниях рассказывали, что указал им на тёмный предмет высоко по склону проводник Пашин. НЕ БЫЛО там следов ГД, 3-й раз повторяю.Пашин и Чеглаков обнаружили палатку еще 24-го февраля!
https://www.ural.kp.ru/daily/26957.5/4011039/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26957.5/4011039/)
Отправлено: 25G - 25.04.19 20:08
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 20:21
Бета характерна для вурс в 1959 году, как раз в восточном направлении. Загрязнёность свитера 0,3 Кюри/км2, а средняя по России 0,1. Вурс с более даже высокой загрязнённостью по стронцию, аж тянулся до Тюмени. Загрязнёность свитера допустима для атомной промышленности, даже по современным НРБ. В 1954 проводили учения с применением ядерного оружия, на тоцком полигоне штурмовали ротный опорный пункт. Так, что не надо ссылаться на специалистов, без ссылки на конкретные данные.А вот давайте посмотрим, какое будет объяснение радиации в результатах проверки, которую проводит сейчас прокуратура. Я даже не берусь что-либо предсказывать. А Вы?
Мне просто интересно. Ведь вопрос о происхождении радиации обойти никак нельзя.
Добавлено позже:
Не-а. Пашин предложил Слобцову и Шаравину идти посмотреть на какой-то опасный провал и указал направление. Сам не пошёл. Ни на какой "тёмный предмет" он им не указывал.А вообще-то похоже на то, что поисковиков "ненавязчиво" вывели на палатку. В то время об этом никто не подумал. И не до этого было. Но если разбираться с учетом того, что сейчас известно- очень на то похоже получается.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 20:29
Нет, не хочу. В наше время (96-98г) о вреде радиации знали даже последние дауны,и офицеры пугали постоянно, мол вас может убить носовой платок, которым не в том месте пыль смахнули. Знал ли в полной мере о вреде радиации Кривонищенко? Интересно даже, как была подкована публика тех лет?Судя по тому, что ядерные взрывы проводили в любых средах, что у нас, что не у нас, фобий в отношении радиации ещё не было. Несмотря на Хирасиму и Нагасаки. Вообще ко многим рискам относились куда легче. Странно, но факт.
Отправлено: Hover - 25.04.19 20:36
А вот из какого пальца высосана ваше утверждение про обнаружение Паш.-Чеглаковым палатки 24 февраля ?
Вы вольно трактуете слова свидетелей. Лучше ближе к тексту. Поисковики несколько дней шли по следам группы, перед тем, как дошли места, откуда виднелось на склоне темное пятно, которое оказалось торчащей из-под снега палаткой. Лыжня туристов, терялась на склоне в направлении палатки. Так они и нашли ее .Протокол допроса свидетеля Пашина И.В.
"23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили".
Протокол допроса свидетеля Чеглакова А.С.
"В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов, которая была расположена в верховьях рек Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Ее было видно плохо т.к. занесло снегом. В нее мы не заходили.
Следов лыжи туристов около палатки не было видно."
Допрос свидетеля Слобцова
"На место происшествия я прилетел вертолетом 23 февраля 1959 года. Я руководил поисковой группой. Палатка группы Дятлова была обнаружена нашей группой днем 26 февраля 1959 года".
Виноват, официально по протоколам - 24 ЧиП.
Отправлено: totato - 25.04.19 20:36
А вообще-то похоже на то, что поисковиков "ненавязчиво" вывели на палатку. В то время об этом никто не подумал. И не до этого было. Но если разбираться с учетом того, что сейчас известно- очень на то похоже получается.Шаравин во всех последних интервью выражает в этом полную уверенность, называя Пашина провокатором. Слишком вовремя тот "соскочил", чтобы палатку нашли другие.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 20:37
Срочную служил на ЛАЭС. Медные кабеля на себе выносили более отчаянные сослуживцы на раз.Одно дело- медный кабель, другое- радиоактивный препарат. Во-первых-внутренний контроль радиации. Во-вторых- на "атомных" предприятиях (где производят компоненты ядерного оружия) на проходных установлена аппаратура для обнаружения радиации. И в 1959 году также было.
Из блока вынести что-то очень сложно,так как входишь и выходишь из него голый,а с зоны ( территория вокруг блока ) можно нести без проблем.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 20:38
Давайте более корректно. "Следов посторонних мною установлено не было".А там нет уточнения, что возле палатки? Мне почему-то врезалась в память, что речь о МП и о склоне в основном. А дальше они и не шарились особо. По маршруту и МП - кедр.
Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Или ошибаюсь?
Отправлено: igor_a - 25.04.19 20:39
А вот из какого пальца высосана ваше утверждение про обнаружение Паш.-Чеглаковым палатки 24 февраля ? Шаравин многократно утверждал ,что 24 февраля лесник и пожарный двигались в их общей поисковой группе вверх по течению Ауспии и даже не предполагали ,что через два дня Шаравин-Слобцов найдут таки брошенную палатку.Я, правда, не Реликт, но на допросе 7 марта 1959 года сам Пашин показал:
В каждом посте сыплете сплошной ЛИПОЙ ,нисколько не задумываясь отдавать за неё отчёт.
23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами.
А вот Чеглаков 6 марта:
В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 20:40
Шаравин во всех последних интервью выражает в этом полную уверенность, называя Пашина провокатором. Слишком вовремя тот "соскочил", чтобы палатку нашли другие.Ну да. Только скорее не "провокатор", а "доверенное лицо" (или что-то в этом роде). И, надо полагать, там не он один таким был.
Отправлено: 25G - 25.04.19 20:43
А вот давайте посмотрим, какое будет объяснение радиации в результатах проверки, которую проводит сейчас прокуратура. Я даже не берусь что-либо предсказывать. А Вы?Так в фонде, у КУКа вроде есть письмо ответ, он его публиковал здесь, от какого то профессора о незначительном загрязнении.
Мне просто интересно. Ведь вопрос о происхождении радиации обойти никак нельзя.
Такой и будет ответ. Превышение есть. Но незначительное. Я знаете, в детстве, в 70 ых просил маму меня взять в командировку, в Свердловск. Ответ был : Нет, там радиация.
Я тогда решил, что это все Уральские горы радиоактивные и там зеки добывают уран.
Отправлено: totato - 25.04.19 20:47
Ну да. Только скорее не "провокатор", а "доверенное лицо" (или что-то в этом роде). И, надо полагать, там не он один таким был.ИМХО, Пашин до Cлобцова и Шаравина у палатки сам не бывал. Он сотрудничал с местными гражданскими властями и органами, и его привлекли как консультанта, знающего те места. У него пытались выяснить что там за местность, есть ли жители, охотники, ходят ли туда туристы. И от чего туристы могли там погибнуть. Соответственно, он знал где нашли палатку, но сам её при этом не видел.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 20:56
Так в фонде, у КУКа вроде есть письмо ответ, он его публиковал здесь, от какого то профессора о незначительном загрязнении.Опасность радиации нельзя определить по количеству распадов в минуту.
Такой и будет ответ. Превышение есть. Но незначительное. Я знаете, в детстве, в 70 ых просил маму меня взять в командировку, в Свердловск. Ответ был : Нет, там радиация.
Я тогда решил, что это все Уральские горы радиоактивные и там зеки добывают уран.
Воздействие на человека определяют по количеству поглощенной энергии.
Для этих расчетов нужно как минимум знать изотоп источника излучения, расстояние и время экспозиции.
Ну и если источник попал в легкие или в желудочно-кишечный тракт, то к огромному поражению внутренних органов от излучения нужно добавить химическое отравление, которое убьет жертву гораздо быстрее чем радиация.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 20:57
Так в фонде, у КУКа вроде есть письмо ответ, он его публиковал здесь, от какого то профессора о незначительном загрязнении.Да, возможен и такой вариант. Но если так произойдет, это будет (как бы выразиться помягче) "чересчур явно". Я бы в таком случае на месте прокуратуры придумал бы что-то более завуалированное. Но мнение прокуратуры может существенно отличаться от моего.
Такой и будет ответ. Превышение есть. Но незначительное. Я знаете, в детстве, в 70 ых просил маму меня взять в командировку, в Свердловск. Ответ был : Нет, там радиация.
Я тогда решил, что это все Уральские горы радиоактивные и там зеки добывают уран.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 20:58
ИМХО, Пашин до Cлобцова и Шаравина у палатки сам не бывал. Он сотрудничал с местными гражданскими властями и органами, и его привлекли как консультанта, знающего те места. У него пытались выяснить что там за местность, есть ли жители, охотники, ходят ли туда туристы. И от чего туристы могли там погибнуть. Соответственно, он знал где нашли палатку, но сам её при этом не видел.В деле есть его показания, потрудитесь почитать. Пашин нашел палатку 24 февраля.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 25.04.19 21:01
ИМХО, Пашин до Cлобцова и Шаравина у палатки сам не бывал. Он сотрудничал с местными гражданскими властями и органами, и его привлекли как консультанта, знающего те места. У него пытались выяснить что там за местность, есть ли жители, охотники, ходят ли туда туристы. И от чего туристы могли там погибнуть. Соответственно, он знал где нашли палатку, но сам её при этом не видел.А ему, в принципе, и не надо было бывать у палатки. Ему могли объяснить, куда нужно вывести поисковиков и сделать так, чтобы они сами нашли палатку. И- никаких проблем. Зачем ему "лавры первооткрывателя"- пусть это будут поисковики.
Отправлено: totato - 25.04.19 21:01
В деле есть его показания, потрудитесь почитать. Пашин нашел палатку 24 февраля.Ткните мне пальцем, пожалуйста, в соответствующую страницу УД. А пока я полностью отрицаю это ваше утверждение.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 21:04
Ткните мне пальцем, пожалуйста, в соответствующую страницу УД. А пока я полностью отрицаю это ваше утверждение.https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v)
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 21:06
Отправлено: Hover - 25.04.19 21:07
Ткните мне пальцем, пожалуйста, в соответствующую страницу УД.Вот, под рукой)
Протокол допроса свидетеля Пашина И.В.
Лист 49
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v)
Отправлено: Реликт - 25.04.19 21:07
И какие варианты попадания радиации на одежду при версии криминала? Ну, кроме того, что эти свитары на стрелку несли.1. Хищение с предприятия.
2. Авария военного изделия содержавшего изотоп.
Отправлено: totato - 25.04.19 21:11
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v)Ну и где здесь написано про обнаружение палатки 24 февраля? Вы здесь такую дату вообще видите? Написано, что высадились 23 февраля, нашли лыжню ГД, потом были поиски. Сколько шли эти поиски? День? Два? Неделю? Ничего не сказано. Результат - нашли палатку. В общем, про 24 февраля - это туфта.
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 21:12
Ну и где здесь написано про обнаружение палатки 24 февраля? Вы здесь такую дату вообще видите? Написано, что высадились 23 февраля, нашли лыжню ГД, потом были поиски. Сколько шли эти поиски? День? Два? Неделю? Ничего не сказано. Результат - нашли палатку. В общем, про 24 февраля - это туфта.Переночевали и нашли.
Что непонятно-то ? *WALL*
Отправлено: Еразим - 25.04.19 21:13
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-pasina-i-v)я вижу здесь точную дату высадки 23 февраля, но точной даты обнаружения палатки здесь нет.
Свидетель показал: 23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Оттортенн для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Аспию то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили. Палатка была найдена в верховьях реки Ауспии и Лозьвы на высоте горы верхуспия. Когда спускались мы с Мантвеевской Пармы то видели след широких лыж, который шел по следу лося. Недоходя до палатки туристов в 10 км следов лыжни манси уже не было и лыжню туристов вблизи палатки тоже не видно т.к. ее занесло снегом.
Отправлено: Реликт - 25.04.19 21:15
я вижу здесь точную дату высадки 23 февраля, но точной даты обнаружения палатки здесь нет.А вы подумайте почему написано слово "переночевали", а не "ночевали вторую ночь"
Отправлено: Hover - 25.04.19 21:18
я вижу здесь точную дату высадки 23 февраля, но точной даты обнаружения палатки здесь нет.23 февраля 1959 года ... нас высадили. В первый день поисков ... обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать...
Юстас Алексу::
23 февраля => нас высадили. => В первый день ... расположили палатку, переночевали => и пошли искать
Отправлено: алекс шаркин - 25.04.19 21:39
Читайте подробные воспоминания М П Шаравина. 23 го группу Слобцова ,а там же присутствовали Пашин ,Чеглаков и другие ,забросили с вертолёта на Лозьву ниже Отортена.Они продвинулись ниже по течению и заночевали. На следующий день 24 го им с самолёта сбросили вымпел с сообщением о том ,что в среднем течении Ауспии манси обнаружили старую стоянку дятловцев.Поэтому группа перешла на Ауспию и двигалась вверх по течению в том числе и 25 го.Как спрашивается могли присутствующие вместе с ними Чегл-Пашин раньше остальных побывать 24 го на 1096 и увидеть палатку ? Отвечайте ЧЁТКО на поставленный вопрос.
Надо принимать слова М Шаравина ,сделанные и обработанные не в студии "Останкино ",а в тех же воспоминаниях ,данных им ещё в 2012г Майе Пискарёвой.Там он спокойно отмечал примерно сл. образом ." Когда наша поисковая группа (Слобцова )вышла в верховья Ауспии местный лесник оживился и стал активно рассказывать о больших снежных провалах в предгорье Отортена,куда и могла провалиться тур. группа." Вот и всё . Это было личное предположение лесника Матвеевской пармы ,лучше других знающих эту местность,и показавший рукой направление на эти провалы.
Отправлено: АНК - 25.04.19 21:44
В деле есть его показания, потрудитесь почитать. Пашин нашел палатку 24 февраля.Измышления, что якобы Пашин и Чеглаков обнаружили палатку на второй день их высадки уже были проанализированы 4 года назад.
Палатка была обнаружена не на второй день поисков вообще, а на второй день поисков в Ауспии. Они физически не могли попасть на второй день поисков на отрог ХЧ.
Интервью с Бруснициным
Цитирование
Вопрос : когда вашу группу высадили с вертолёта, не могли ли Пашин и Чеглаков рассматривать в бинокль отрог Холат-Чахль с Пумсалнель?А тела нашли на пятый день их пребывания на поисках, о чем они и поведали Кузьминых. Что-то Чеглаков не совсем точно сформулировал, что -то не вникая в хронологию неверно записал следователь. Только лично мне кажется, что когда Кузьминых "допрашивал" Пашина, перед ним лежал протокол допроса Чеглакова, с помощью которого он " освежал" память Пашина. :)
- Пашин и Чеглаков после вертолёта не понимали: Где они?, Где Лозьва?, Где Ауспия и Отортен?. Вели себя тихо, не спрашивали и не советовали. Полностью потеряли все свои ориентиры.
Вопрос : выпадали ли Чеглаков и Пашин из поля зрения студентов на второй день поисков, т е при поисках на Лозьве?
- При переходе на Ауспию нас ждал глубокий снег. Торили лыжню, часто менялись. Все были на лыжне. Никто в этом снегу в сторону не сворачивал.
Вопрос : при переходе с Лозьвы на Ауспию - группа шла единым строем или тоже разбивались на подгруппы и пытались просматривать территорию?
- Долина Лозьвы тоже была покрыта глубоким снегом. Следов не обнаружили. Решили время не терять, не разбиваться на группы для обследования окрестностей. Наша цель была Ауспия, где по нашему убеждению обязательно должна пройти группа, оставив свои следы.
Это не новость и не сенсация. На это даже не стоит тратить время .
Отправлено: Ученая Мартышка - 25.04.19 21:45
я вижу здесь точную дату высадки 23 февраля, но точной даты обнаружения палатки здесь нет.Мне кажется, тут стоит учитывать особенности речи неграмотного человека. Рассказ довольно сумбурный.
Он ответил на два вопроса: конда прилетели (23 числа) и когда нашли четверых (на пятые сутки).
Остальное идёт потоком: в первый день поставили палатку [больше ничего не делали], перегочевали [на утро] разбились на группы и начали искать. [Искали] и в результате поисков обнаружили. [Палатка была засыпана снегом]. [Зайти в неё было невозможно, поэтому] мы в неё не заходили [она лежала, только спереди стояла стойка] и так далее.
Однозначно привязать находку палатки к формвлировке " [на следующий день, после того, как] перегочевали, мы обнаружили", я бы не рискнула, исходя из этого текста.
Добавлено позже:
Сорри за опечатки. Замучилась править. Идиотский авторедактор лепит, помимо того, что с тел мимо буквы иногда попадаешь.
Отправлено: Hover - 25.04.19 22:03
Однозначно привязать находку палатки к формвлировке " [на следующий день, после того, как] перегочевали, мы обнаружили", я бы не рискнула, исходя из этого текста.Не являюсь "адептом УД", но документ 06.03.1959, Чеглаков под дачей заведомо ложных: В первый день наших поисков мы обнаружили лыжню туристов. На второй день обнаружили палатку туристов.
Уважаемый АНК всё разъяснил.
Отправлено: totato - 25.04.19 22:12
А вы подумайте почему написано слово "переночевали", а не "ночевали вторую ночь"Может потому, что даже малограмотный Пашин стеснялся употреблять столь корявые фразы как "ночевали ночь" ? %-)
Отправлено: Hover - 25.04.19 22:31
Может потому, что даже малограмотный Пашин стеснялся употреблять столь корявые фразы как "ночевали ночь" ?Вообще-то это записано со слов П, протокол составил Кузьминых. Вроде выяснили всё по этой дате?
Заметил неточность в документе:
- в начале "следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил"
- подписал "Допросил пом. прокурора г. Ивдель юрист 2 кл. Кузьминых".
Отправлено: АНК - 25.04.19 23:06
Заметил неточность в документе:Может его за время допроса понизили в звании ? *DONT_KNOW* Что было бы и не удивительно, судя по тому, как он поверхностно , ни во что не вникая, относился к проведению допросов.
- в начале "следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской области юрист 1 кл. Кузьминых допросил"
- подписал "Допросил пом. прокурора г. Ивдель юрист 2 кл. Кузьминых".
Добавлено позже:
Уважаемый АНК всё разъяснил.Это не я разъяснил, это разъяснил еще четыре года назад уважаемый Vasya.
https://taina.li/forum/index.php?topic=5143.30
Добавлено позже:
Можно ли сделать вывод из маршрута, что поход имел сложности, которые предполагали нестандартные решения? Я клоню к ночевке на склоне.Дело не в риске. Дело в том, как был составлен маршрут. Обычно зимние лыжные маршруты старались прокладывать по долинам рек а на хребет взбирались лишь затем, чтобы "покорить" какую-нить "вершину". Это предопределяло ночевки в лесной зоне с костром и печкой в относительном комфорте. Маршрут Дятлова же был составлен так , что достаточно большой участок пути от Отортена к Ойко-Чакур нужно было идти по хребту. Не было в попутном направлении речных долин .
Выше уже писала, что по многим признакам остановка НЕ являлась спонтанной и вынужденной. И была подготовлена и продумана. Сам маршрут можно отнести к факторам, которые предопрелелили выбор рискованеых решений прохождения? Не знаю, как проще сказать)))
(https://c.radikal.ru/c05/1904/d9/dc28e5dd63bd.jpg)[/url]
При передвижении по хребту каждый день спускаться в лес а потом снова набирать высоту - это потеря времени и сил. Поэтому скорее всего несколько ночевок в безлесной зоне планировалось. И ночевка на отроге ХЧ , если они на нее шли сознательно, была бы не единственной такой ночевкой - без костра и печки. Риск это или не риск, зависит от погодных факторов. При нормальной безветренной погоде или с небольшим ветром -никакого риска нет. Такие ночевки практиковались и у Дятлова был опыт подобных ночевок, о чем и говорил Аксельрод. Но если во время подобной ночевки застигнет очень сильный ветер, тем более внезапно - это уже риск, так как ветхую палатку, прежде чем ее успеют убрать , может разорвать в клочья с всеми вытекающими последствиями.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 00:59
Отправлено: Rubl - 26.04.19 05:25
Вы неьочно передаёте слова дятловцев. Прошу Вас ближе к первоисточнику.Я его практически процитировал.
Добавлено позже:
Вот и я всё время удивляюсь сторонникам "криминала" - а как быть с радиацией? Ведь от неё никуда не деться.Как по мне, то если была третья сила - то в ней причина всего запутанного, в том числе и радиация.
Добавлено позже:
Супер! Спасибо-преспасибо! теперь все встало на места (для меня). И комментарий Аксельрода, который говорил, что такие ночёвки уже были.Ночевки были, и сейчас есть. Но никто не нарезает от палатки на полтора километра. Потому что при урагане, сдвиге снежной доски и прочем для этого нет никаких причин от слова "вообще".
Отправлено: С Урала - 26.04.19 06:06
При передвижении по хребту каждый день спускаться в лес а потом снова набирать высоту - это потеря времени и сил. Поэтому скорее всего несколько ночевок в безлесной зоне планировалось. И ночевка на отроге ХЧ , если они на нее шли сознательно, была бы не единственной такой ночевкой - без костра и печки. Риск это или не риск, зависит от погодных факторов. При нормальной безветренной погоде или с небольшим ветром -никакого риска нет. Такие ночевки практиковались и у Дятлова был опыт подобных ночевок, о чем и говорил Аксельрод. Но если во время подобной ночевки застигнет очень сильный ветер, тем более внезапно - это уже риск, так как ветхую палатку, прежде чем ее успеют убрать , может разорвать в клочья с всеми вытекающими последствиями.С большим уважением отношусь к Вам, но все же не соглашусь здесь. Такие ночёвки практикуются на Приполярном и Полярном Урале. В виду того, что радиальный подъем на покоряемую вершину там может занять более одного дня. Как известно зона леса в тех краях распологается в десятках километрах от вершин и хребта. Там это вынужденная мера.
Для Северного и Среднего Урала движение несколько дней по хребту без понижения высоты в полной выкладке зимой без запаса дров лишает возможности лесных туристов горячей пищи и питья, разогрева лыжных ботинок перед утренним их обуванием и согревающего тепла в течение всех дней такого перехода.
Для того, чтобы принять Вашу позицию хотелось бы найти подобные случаи в туристической практике.
Отправлено: Rubl - 26.04.19 06:30
Для Северного и Среднего Урала движение несколько дней по хребту без понижения высоты в полной выкладке зимой без запаса дров лишает возможности лесных туристов горячей пищи и питья, разогрева лыжных ботинок перед утренним их обуванием и согревающего тепла в течение всех дней такого перехода.Я одного не могу понять. Есть проект похода группы.
Для того, чтобы принять Вашу позицию хотелось бы найти подобные случаи в туристической практике.
Цитирование
Свердловск-ПолуночноеОткуда взялось то, что туристы планировали идти по хребту? Весь маршрут расписан по рекам и верховьям, и ни слова про хребты. При этом "Перевал в верховья Лозьвы" - это и есть тот самый перевал, который сейчас называется перевалом Дятлова. То есть трупы Дорошенко, Кривонищенко, Тибо, Колеватова, Золотарева и Дубининой найдены прямо на маршруте. А трупы Дятлова, Слободина и Колмагоровой расположены так, как будто они уползают с этого маршрута в сторону палатки, которая почему-то установлена тоже не на маршруте.
Полуночное – Вижай
Вижай – Северный 2й
-----н-----------н------
Вверх по р. Ауспии
Перевал в верховья Лозьвы
Восхождение на г. Отортен
г. Отортен – верховья Ауспии
Перевал в верховья р. Унья
До верховья р. Вишеры
До верховья р. Нёллс
Восхождение на г. Ойко-Чакур
По Северной Тошемке до избы
По Северной Тошемке
Вижай.
Вижай-Полуночное
Полуночное - Свердловск
Единственное, из чего следует путь по хребтам - то, что туристы спрашивали об этом Ремпеля. Ну спрашивали. Ну отговаривал. ну понтанулись, что для них трудности это самый кайф. И что? Да ничего. Из этого не следует, что они решили идти по хребту вместо заявленного маршрута.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 08:41
Вопрос : когда вашу группу высадили с вертолёта, не могли ли Пашин и Чеглаков рассматривать в бинокль отрог Холат-Чахль с Пумсалнель?Вы верите в этот бред ?
- Пашин и Чеглаков после вертолёта не понимали: Где они?, Где Лозьва?, Где Ауспия и Отортен?. Вели себя тихо, не спрашивали и не советовали. Полностью потеряли все свои ориентиры.
Какой-то студент, который никогда не был раньше в этом районе станет обсуждать действия профессионалов ?
Отправлено: АНК - 26.04.19 09:48
Для Северного и Среднего Урала движение несколько дней по хребту без понижения высоты в полной выкладке зимой без запаса дров лишает возможности лесных туристов горячей пищи и питья, разогрева лыжных ботинок перед утренним их обуванием и согревающего тепла в течение всех дней такого перехода.Я не утверждаю, что такие ночевки могли иметь место несколько дней кряду. Это могла быть одна ночевка. Может две , но не подряд. От Отортена к Ойко -Чакур минимум три ходовых дня, а может и четыре. 31 января у них спуск в долину Ауспии был вынужденным. Не планировали они туда спускаться, ибо незачем в таком случае под вечер выходить на границу леса всей группой и с полной выкладкой. А если не планировали, то что они собирались делать после того, как практически вышли на хребет ? Спускаться в Лозьву ? Вряд ли после того как поняли, что по рекам идти очень трудно из-за подлипа, а по берегам тоже передвигаться сложно из-за глубокого рыхлого снега, которого в долине Лозьвы не меньше, чем в долине Ауспии. Думаю, что уже тогда Дятлов планировал выйти на хребет, продвинуться как можно дальше к Отортену и на хребте заложить лабаз совместив это с холодной ночёвкой. Но сильный ветер спутал карты. Ну и еще предполагаю, что часть группы была против ночевки на хребте. Не знаю как кому, но Золотареву такая ночевка точно была ни к чему. Его целью было просто поучаствовать в категорийном походе и подобные ночевки в экстремальных условиях его точно не прельщали.
Горячее питье и еда как и комфортный сон под печкой - это ,конечно, хорошо, но не думаю, что отсутствие таких удобств в один или два походных дня сильно бы сказалось на их самочувствии. А ботинки можно прогреть и над пламенем свечей, они у них были. Кроме того было минимум пять пар валенок и бурки которые можно было запросто одеть для однодневного перехода по насту. И пойти на временные неудобства ради более быстрого прохождения маршрута Дятлов мог запросто. А заодно группу немного встряхнуть, а то судя из дневников группа разнежилась , дисциплина разболталась. Что это за дела, когда утром никому неохота подниматься и собираться на маршрут, дежурные плохо выполняют свои обязанности а дневной переход составляет менее десяти километров ? Это нормально для похода третьей категории трудности ? Как они при таких темпах собирались пройти маршрут в срок ? А впереди еще после Ойко Чакур невесть сколько по Тошемке петлять , на которой снова же промоины а по берегам нужно ломиться. Вот и прикиньте, был ли смысл на каждую ночевку спускаться с хребта в зону леса а потом снова траверсом подниматься выше зоны леса. Тем более ночевка в лесу отбирает часть времени на поиск места для лагеря и заготовку дров , которые нужно выполнять засветло. Ну и снова же медленный ленивый сбор по утрам после ночного курорта под печкой.
Для того, чтобы принять Вашу позицию хотелось бы найти подобные случаи в туристической практике.Думаю, если хорошо поискать, найти пример можно . Но даже если и нет такого примера, это не значит, что так не могло быть. Все когда-то бывает в первый раз. Играют роль особенности маршрута, условия его прохождения, походная тактика, которая зачастую отличается от стратегии , выработанной на этапе предварительного планирования маршрута.
Добавлено позже:
Вы верите в этот бред ?Вы предлагаете верить в ваш бред ?
Какой-то студент, который никогда не был раньше в этом районе станет обсуждать действия профессионалов ?
Отправлено: С Урала - 26.04.19 09:54
Я не утверждаю, что такие ночевки могли иметь место несколько дней кряду. Это могла быть одна ночевка. Может две , но не подряд.Хорошо. Ваша идея принимается!
Добавлено позже:
31 января у них спуск в долину Ауспии был вынужденным. Не планировали они туда спускаться, ибо незачем в таком случае под вечер выходить на границу леса всей группой и с полной выкладкой. А если не планировали, то что они собирались делать после того, как практически вышли на хребет ? Спускаться в Лозьву ? Вряд ли после того как поняли, что по рекам идти очень трудно из-за подлипа, а по берегам тоже передвигаться сложно из-за глубокого рыхлого снега, которого в долине Лозьвы не меньше, чем в долине Ауспии. Думаю, что уже тогда Дятлов планировал выйти на хребет, продвинуться как можно дальше к Отортену и на хребте заложить лабаз совместив это с холодной ночёвкой. Но сильный ветер спутал карты. Ну и еще предполагаю, что часть группы была против ночевки на хребте. Не знаю как кому, но Золотареву такая ночевка точно была ни к чему. Его целью было просто поучаствовать в категорийном походе и подобные ночевки в экстремальных условиях его точно не прельщали.Сейчас трудно сказать, чем руководствовались туристы при попытке подъема на безымянный перевал (ныне носящий имя Дятлова) между Ауспией и Лозьвой. Но можем порассуждать о их логике.
Как мне кажется, когда 31.01.59 они первый раз попытались взять перевал в полной выкладке и не смогли этого сделать из-за сильно встречного северо-западного ветра, тогда (ещё при подъеме) у них созрел план, что есть вариант прохождения этого участка маршрута более лучший. А именно, сделать то, что они сделали. Заложить в верховьях Ауспии лабаз со всем лишним. Взять с собой только самое необходимое на 2-дневный переход по маршруту Верховье Ауспии-Отыртэн и обратно. А вот вариации как передвигаться и когда устраивать ночевку у них могло и не быть вплоть до 01.02.59. 01.02.59 группа наверняка не просто так задержалась с выходом на маршрут до 15 часов дня. Есть мнение, что они просто ждали окна в погоде. А далее начался тот самый неоправданный риск, когда есть понимание, что времени на поход на Отыртэн уже нет, но амбиции возобладали. И группа приняла решение рисковать, идти в непогоду и действовать по обстоятельствам (где ночевать, как построить восхождение - все по месту). Например, в тот момент рассуждения были следующие. Идем налегке. До темноты времени мало, можно попытаться максимально пройти по Поясовому Камню и заночевать между ХЧ и Отыртэном до куда дойдем. Утром проходим остаток участка, штурмуем, делаем фото, закладываем тур, спускаемся в верховье Лозьвы, ночуем и следующим утром преодалеваем перевал и попадаем в верховье Ауспии к лабазу. Другой вариант. Если по хребту идти не получится, спускаемся в верховье Лозьвы, как можно ближе к подножью Отытртэна. Ночуем, утром штурмуем Отыртэн, далее идем либо по водоразделу до верховья Ауспии, либо, если не позволит погода спускаемся к Лозьве максимально ближе к перевалу. Ночуем и переваливаем на утро через него , попадаем к лабазу.
Но что потом? А потом у них не остается времени на прохождение всего маршрута. И его надо перекраивать, при том, что они находятся почти в крайней его точке. И скорее всего им пришлось бы менять весь оставшийся маршрут. Но это уже другая история...
Отправлено: АНК - 26.04.19 10:23
Хорошо. Ваша идея принимается!Спасибо ! *HAPPY*
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 10:25
судя из дневников группа разнежилась , дисциплина разболталась. Что это за дела, когда утром никому неохота подниматься и собираться на маршрут, дежурные плохо выполняют свои обязанности а дневной переход составляет менее десяти километров ?Вот это очень важный момент. Я не стала сама об этом писать, когда появились комментарии про невероятную усталость от похода и про авторитарность Дятлова.
Во-первых, поход как таковой, только начался. Во-вторых, судя по дневникам, дисциплины не было никакой - капризы с дежурствами и ночные посиделки. И вставали поздно не потому, что уставали, а потому что вечером угомониться не могли.
И это ещё один фактор "за" решение ночёвки на склоне. Кроме как спартанской ночёвкой, под весёлый ветер, на подъем вовремя группу было не раскачать.
И это первое, о чем думаешь, когда читаешь материалы.
Добавлено позже:
И добавлю. Ещё бросается в глаза, что психологический настрой группы (судя по дневникам, начиная с хохм на вокзале, и по театральным селфи) не соответствовал уровню похода. Настрой, как на пикнике. Безусловно, они не должны были идти со звериной серьёзностью - молодые, активные люди. Но легкомысленность смотрится избыточной.
У всех, кроме Золотарева и самого Дятлова (в дневнике писал о походе, а не про кино)
Отправлено: Rubl - 26.04.19 10:41
Во-первых, поход как таковой, только начался. Во-вторых, судя по дневникам, дисциплины не было никакой - капризы с дежурствами и ночные посиделки. И вставали поздно не потому, что уставали, а потому что вечером угомонится не могли.Немного непонятно, как вы представляете "нормальную" дисциплину в походе. Ладно, если инструктор ведет толпу чайников - там по умолчанию должно быть как в армии - что сказали, то и делай. А ежели в поход идут одни чайники или опытный коллектив - это больше похоже на взвод армейских дедов, в котором сержант (старший группы) является командиром лишь формально. Никто не будет пулей метаться за кипяточком или копать от забора и до обеда, потому что все сами с усами и без командирских указаний видят, что надо делать. Для своего состава дисциплина среди туристов была вполне нормальной, я считаю.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 11:17
И добавлю. Ещё бросается в глаза, что психологический настрой группы (судя по дневникам, начиная с хохм на вокзале, и по театральным селфи) не соответствовал уровню похода. Настрой, как на пикнике. Безусловно, они не должны были идти со звериной серьёзностью - молодые, активные люди. Но легкомысленность смотрится избыточной.Не психологический настрой убил людей, а вполне конкретные вещи.
Не мороз, и не ветер переломы костей не образуют.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 11:34
Немного непонятно, как вы представляете "нормальную" дисциплину в походе. Ладно, если инструктор ведет толпу чайников - там по умолчанию должно быть как в армии - что сказали, то и делай. А ежели в поход идут одни чайники или опытный коллектив - это больше похоже на взвод армейских дедов, в котором сержант (старший группы) является командиром лишь формально. Никто не будет пулей метаться за кипяточком или копать от забора и до обеда, потому что все сами с усами и без командирских указаний видят, что надо делать. Для своего состава дисциплина среди туристов была вполне нормальной, я считаю.Нет-нет, не до такой степени))) но хотя бы выходить в оптимальное время группа должна? Речь об этом у меня - поздно ложились, потому что трепаоись допоздна, а потом когда попало выходили утром. А рамки им диктовал световой день. Как бы дисциплина поневоле. Но и она не соблюдалась, судя по дневникам. Причём, не по объективным и уважительным причинам, а по раздолбайству.
Ну, дежурство уже менее важная деталь, это их проблемы, что называется. Естественно, речи о хождения строем я не вела)))))
Добавлено позже:
И почему я на этом внимание заострила.
1. Безосновательно утверждать, что они поздно вставали из-за усталости от трудности похода.
2. Это ещё один очевидный фактор, говорящий о том, что ночёвка на склоне - плановая. А никакое не "ласточкино гнездо" (это лирика и метафора от вертолетчика и не более, нормально она стоит, не как отец Фёдор на скале с колбасой сидел).
Я не хотела говорить об этом сама, потому что ценность моих слов (чайника) совсем не та, что у бывалого дятловеда. Дождалась таки))) и акцентировала на этом внимание.
Добавлено позже:
Не психологический настрой убил людей, а вполне конкретные вещи.Я об этом и не толкую. А обращаю внимание на то, что остановка на склоне сама по себе никаким форсмажором и спонтанным решением не являлась. Что говорит о чрезвычайном характере происшествия на склоне, повлекшим дальнейшее.
Не мороз, и не ветер переломы костей не образуют.
Потому что если исходить из того, что проблема была заложена их собственной ошибкой, дальше начинается речь про природу и погоду. Не делали они спонтанной ошибки. Не здесь начало бед.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.04.19 13:27
Добавлено позже:Как по мне, то если была третья сила - то в ней причина всего запутанного, в том числе и радиация.А без участия (если так выразиться) "третьей силы" в рассматриваемом происшествии никак не получится свести концы с концами. Даже при всём желании. Как у тех, которые, ссылаясь на "бритву Оккама" (и не желая знать при этом, что "бритва" эта- вовсе не аксиома, а всего лишь рекомендация), загоняют сами себя в тупик.
Только вот что: если будете строить версию с участием "третьей силы", не ошибитесь с ее оценкой. Потому что в случае ошибки "концы" разойдутся еще более. Как у подавляющего большинства дятловедов, не желающих видеть очевидного (в том числе, той же радиации).
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 13:37
Я не стала сама об этом писать, когда появились комментарии про невероятную усталость от походаЭто физиология. Сначала эйфория от нового занятия, обстановки, потом накапливается усталость, все же рюкзак в 30 кг, мороз, сборка-разборка палатки, сооружение костра и т.д., через несколько дней организм к этому привыкает.
Добавлено позже:
А без участия (если так выразиться) "третьей силы"Не третьей силы, а "секретности". Все что не понятно или нет желания с этим согласиться объясняется просто, "гос.секрет".
Отправлено: Реликт - 26.04.19 13:41
Я об этом и не толкую. А обращаю внимание на то, что остановка на склоне сама по себе никаким форсмажором и спонтанным решением не являлась. Что говорит о чрезвычайном характере происшествия на склоне, повлекшим дальнейшее.Вот смотрите, был такой вертолетчик Потяженко, который отвозил трупы.
Потому что если исходить из того, что проблема была заложена их собственной ошибкой, дальше начинается речь про природу и погоду. Не делали они спонтанной ошибки. Не здесь начало бед.
И он утверждает, что отвозил три раза по три трупа.
Так же он видел в палатке боевой листок, но совершенно не помнит о присутствии студентов на поисках.
Так может он перевозил трупы не с Холотчахля, а с Отортена ?
И тогда о какой ошибке вы говорите ?
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 13:43
ночёвка на склоне - плановаяЭто после "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."? Зная как там, Дятлов планово решился ночевать на склоне?
Отправлено: Rubl - 26.04.19 14:08
А без участия (если так выразиться) "третьей силы" в рассматриваемом происшествии никак не получится свести концы с концами. Даже при всём желании. Как у тех, которые, ссылаясь на "бритву Оккама" (и не желая знать при этом, что "бритва" эта- вовсе не аксиома, а всего лишь рекомендация), загоняют сами себя в тупик.Абсолютно согласен. По сути тезис о том, что "там никого не было и быть не могло", ни на чем не основан. Я уже обращал внимание, повторюсь: в 1959 году версии строились еще до того, как были найдены все трупы. Первой нашли разрезанную палатку и тут же сделали вывод о том, что она первична и все началось в ней. Затем нашли раздетые трупы Дорошенко и Кривонищенко - тут же сделали вывод, что туристы выбежали раздетыми, хотя судя по таблице вещей, парни были одеты если не хорошо, то и голыми не были. Находят тела на склоне - резюмируют, что туристы замерзали и ползли обратно. После этого проходит несколько месяцев, версия приживается, о ней докладывают наверх, и тут опачки... Еще четыре трупа с переломанными ребрами и пробитым черепом. И что делать? Правильно, прикрутить эти обстоятельства к уже имеющейся версии о стихийной силе. Хотя эти четыре трупа напрочь ее ломают.
Только вот что: если будете строить версию с участием "третьей силы", не ошибитесь с ее оценкой. Потому что в случае ошибки "концы" разойдутся еще более. Как у подавляющего большинства дятловедов, не желающих видеть очевидного (в том числе, той же радиации).
Отправлено: С Урала - 26.04.19 14:14
Это после "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."? Зная как там, Дятлов планово решился ночевать на склоне?Это аварийная остановка вне всякого сомнения. В том, что они планировали остановку в горах, может свидетельствовать наличие все же одного полешка в печке. То есть, отчасти дятловцы были готовы у экстренной остановке. И все же. Смысл выйти в 15:00, чтобы пройти 2,5км и остановится в этом месте!? Их ожидала бессонная холодная ночь... Если бы ее они пережили
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.04.19 14:17
Добавлено позже:Не третьей силы, а "секретности". Все что не понятно или нет желания с этим согласиться объясняется просто, "гос.секрет".АннаМария, не путайте Божий Дар с яичницей, не вводите людей в смущение.
"Третья сила"- это третья сила. А "секретность"- это явление производное и относительное, так себе (можно сказать)...
Не было бы "третьей силы"- и никакой секретности не было бы. Сами подумайте- что такое вообще "секретность"? Это всего лишь то, что, например, не положено знать той же АннеМарие и некоторым другим, ей подобным, про эту самую "третью силу". Вот АннаМария и не знает, а потому считает, что если она чего-то не знает, то этого никогда не было и быть не могло. Да еще и вдобавок всем доказывает, что "этого не было". А ведь на самом деле вовсе не так: "это"- было. Только АннеМарие знать не полагалось ( и не полагается), что "оно" было.И другим- тоже.
Поняли? Если поняли- то на этом и закончим эту бесполезную переписку.
Добавлено позже:
[progress][/progress]
Абсолютно согласен. По сути тезис о том, что "там никого не было и быть не могло", ни на чем не основан. Я уже обращал внимание, повторюсь: в 1959 году версии строились еще до того, как были найдены все трупы. Первой нашли разрезанную палатку и тут же сделали вывод о том, что она первична и все началось в ней. Затем нашли раздетые трупы Дорошенко и Кривонищенко - тут же сделали вывод, что туристы выбежали раздетыми, хотя судя по таблице вещей, парни были одеты если не хорошо, то и голыми не были. Находят тела на склоне - резюмируют, что туристы замерзали и ползли обратно. После этого проходит несколько месяцев, версия приживается, о ней докладывают наверх, и тут опачки... Еще четыре трупа с переломанными ребрами и пробитым черепом. И что делать? Правильно, прикрутить эти обстоятельства к уже имеющейся версии о стихийной силе. Хотя эти четыре трупа напрочь ее ломают.Совершенно верно. Телесные повреждения, обнаруженные при вскрытии "последней четверки", всё поломали напрочь. А если добавите сюда радиацию- то подавляющее большинство версий можно выкинуть без какого-либо их рассмотрения.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 14:35
Вот АннаМария и не знает, а потому считает, что если она чего-то не знает, то этого никогда не было и быть не могло.Да, ладно)))). У вас же быть не может того, что видно на фотографиях дятловцев, что почти каждый испытывает на своей, извините, шкуре зимой, это снега, ветра, мороза, ну и что каждый из людей совершает с разным результатом, собственных ошибок. Прямо в походах люди получают травмы и гибнут исключительно от "третьих лиц". Не так давно там же спасали туристов, так это видимо "третьи лица" подкрались и варежки сперли, а не сам человек нашел себе приключение, а не будь связи с МЧС, вероятно опять бы были эти "третьи лица" и "секрет с гос.тайной".
Добавлено позже:
Смысл выйти в 15:00,Ошиблись. Не были они там, погода вероятно была хорошая, когда выходили, а все пошло не так как планировали.
Добавлено позже:
в 1959 году версии строилисьУ нас и сейчас при любом ЧП строятся разные версии.
Добавлено позже:
Еще четыре трупа с переломанными ребрами и пробитым черепомНе так 2 с ребрами, 1 с черепом, 1 замерз.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 15:05
Не так 2 с ребрами, 1 с черепом, 1 замерз.Не факт что там кто-то вообще замерз.
В деле нет биохимии.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 15:11
Это физиология. Сначала эйфория от нового занятия, обстановки, потом накапливается усталость, все же рюкзак в 30 кг, мороз, сборка-разборка палатки, сооружение костра и т.д., через несколько дней организм к этому привыкает.То есть, вы хотите сказать, что к моменту установки палатки на склоне они валились с ног от усталости от похода? Что это подтверждает? В дневниках писали "пропали оно все пропадом"?)) По-моему, записи, вплоть до последних и до написания ВО говорят о позитивном настрое.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 15:11
Не факт что там кто-то вообще замерз.Тогда и не факт, что были травмы ребер, Возрожденный сильно ошибся. ;)
Добавлено позже:
То есть, вы хотите сказать, что к моменту установки палатки на склоне они валились с ног от усталости от похода?Не знаю валялись или нет, но как раз усталость начала сказываться 1.02. пятый день пути.
31.01 "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке."
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 15:20
Это после "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."? Зная как там, Дятлов планово решился ночевать на склоне?А о чем говорит эта запись в контексте событий? Не о размышлениях о предстоящей ночевке, которая будет сильно отличаться и о которой человек размышляет, как свойственно всякому человеку: представлять себе как будет выглядеть непростая ситуация, которая впереди? Вот, например, вы идёте к стоматологу. Отвратительный поход, потом ещё с онемевшей фмзиономией ходить. Поневоле же проигрываете, как оно там все будет и не скажет ли врач какую гадость, типа, "у, да вам не одну пломбу ставить, а три, да ещё отбелить бы надо, и вон там мне не нравится, давайте панорамный снимок сделаем"?)))
И это стоматолог. А не жесткая ночевка, да ещё при всей ответственности на собственной шкуре за группу.
По Фрейду запись, что называется. С рефлексиями.
Добавлено позже:
Не знаю валялись или нет, но как раз усталость начала сказываться 1.02. пятый день пути.Погодите. Давайте не путать усталость от дневного перехода с фатальной усталостью. Типа, они из сил выбивались и на последнем издыхании полезли на склон. Речь-то ведут о том, что они были так изнурены, что готовы где попало остановиться, лишь бы остановиться. Это перебор и поддавки в пользу своей любимой версии.
31.01 "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке."
Отправлено: Реликт - 26.04.19 15:31
Тогда и не факт, что были травмы ребер, Возрожденный сильно ошибся. ;)А как же эксгумация могилы Семена Золотарева ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 15:32
Не так 2 с ребрами, 1 с черепом, 1 замерз.Да нет. Там парные травмы: две сплющенные, как прессом, грудные клетки (аж лопатка лопнула у одного, а у второй эта рожковая кость или как её, обломилась) при том, что руки-ноги целы, и двое с раздавленными черепами.
Что там с остальными, у которых то ли пена, то ли кровь изо рта/носа вообще непонятно. Замёрзнуть на полном скаку, что называется, это очень странно. Дятлов как в "Летят журавли" по берёзке сполз. Словно снайпер снял (по положению тела). А что в роли того "снайпера" непонятно. Но очень не верится, что мороз.
Отправлено: АНК - 26.04.19 15:32
Это аварийная остановка вне всякого сомнения. В том, что они планировали остановку в горах, может свидетельствовать наличие все же одного полешка в печке. То есть, отчасти дятловцы были готовы у экстренной остановке. И все же. Смысл выйти в 15:00, чтобы пройти 2,5км и остановится в этом месте!? Их ожидала бессонная холодная ночь... Если бы ее они пережилиВ печке были только трубы. А чурбачок был найден в снегу возле палатки. Для чего его взяли не понятно. Если бы думали топить печку, разрубили бы чурбачок заранее, еще перед выходом на маршрут. Потому что колоть его в снегу на обледенелых камнях не особо удобно.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 15:35
И это стоматолог. А не жесткая ночевка, да ещё при всей ответственности на собственной шкуре за группу.Разница в том, что я иду к врачу, в поликлинику, где есть ответственность за оказанные мне услуги этим учреждением и я не несу ответственность за пациентов этого врача, а Дятлов руководитель группы, который отвечает за здоровье и жизнь своих товарищей и склон, в отличие от поликлиники, ни какой ответственности не несет и погода тоже, ей наплевать на жизнь людей.
Не о размышлениях о предстоящей ночевке, которая будет сильно отличатьсяВ походе все же главное вернуться домой живыми и по возможности здоровыми, а если кто-то заболеет после такой ночевки, то это большие проблемы для всей группы за "сотне километров от населенных пунктов", не думаю, что Дятлов этого не понимал.
Добавлено позже:
Да нет. ТДа, да. У Колеватова "На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры."
Добавлено позже:
Речь-то ведут о том, что они были так изнурены, что готовы где попало остановиться, лишь бы остановиться.Да, были утомлены, уставшие, плюс плохая погода, вот и решили встать на склоне.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 15:48
Разница в том, что я иду к врачу, в поликлинику, где есть ответственность за оказанные мне услуги этим учреждением и я не несу ответственность за пациентов этого врача, а Дятлов руководитель группы, который отвечает за здоровье и жизнь своих товарищей и склон, в отличие от поликлиники, ни какой ответственности не несет и погода тоже, ей наплевать на жизнь людей.Причём здесь ответственность? Я писала о том, что человеку свойственно проигрывать в голове будущую сложную ситуацию. Даже рядовую, как плановый поход к противному врачу.
Отправлено: АНК - 26.04.19 15:49
Не знаю валялись или нет, но как раз усталость начала сказываться 1.02. пятый день пути.Это усталость от текущего дня. Сначала трудная тропежка в глубоком снегу, потом подъем на хребет с полными рюкзаками. Можно сказать, это первый походный день, когда они почувствовали все прелести похода наивысшей категории трудности. А до этого поезд, автобус, автомобиль, сани . И поздние подъемы, и поздние выходы, и короткие переходы. Это не спортивный поход - это лыжная прогулка. В настоящем категорийном походе как правило никаких посиделок с песнями у костра нет. Потому что целый день пахота на лыжне а после ужина все валяться с ног и мысль одна - скорее лечь и уснуть . За такие именно походы и присваивали спортивные разряды.
31.01 "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке."
Да нет. Там парные травмы: две споющенные, как прессом (аж лопатка лопнула у одного, а у второй эта роковая кость или как её, обломилась) и двое с раздавленными черепами.Скорее всего травмы ударные. Особенно у Тибо. У Слободина тоже ударная травма, но в одном случае из трех замерзших людей находят с треснувшим черепом. Так что по Слободину вопрос.
Что там с остальными, у которых то ли пена, то ли кровь изо рта/носа вообще непонятно. Замёрзнуть на полном скаку, что называется, это очень странно.Непонятно потому, что валите все в кучу. Что значит на полном скаку ? Темпоральная заморозка ? Жидкий азот ?
Откуда вы знаете, сколько люди замерзали после того, как наступила вторая стадия гипотермии , после которой человек впадает в прострацию и перестает координировать движения ? По вашему активное целенаправленное движение людей должно было продолжаться вечно ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 15:50
В походе все же главное вернуться домой живыми и по возможности здоровыми, а если кто-то заболеет после такой ночевки, то это большие проблемы для всей группы за "сотне километров от населенных пунктов", не думаю, что Дятлов этого не понимал.Поэтому готовился страховочными действиями и морально.
Добавлено позже:
Да, были утомлены, уставшие, плюс плохая погода, вот и решили встать на склоне.Не с чего им было утомиться. Они только встали, по сути, на лыжню. До этого только до точки старта добирались.
Отправлено: АНК - 26.04.19 15:53
Да, были утомлены, уставшие, плюс плохая погода, вот и решили встать на склоне.Встать в том месте они могли лишь в одном случае - если бы попали в нулевую видимость. Потому что двигаясь в таких условиях можно растеряться а также травмироваться, попав в расщелину или свалившись с надува или сброса. И фотографии, где они готовят площадку под палатку это в какой-то мере подтверждают. Видимость не более 10 м.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 15:54
Скорее всего травмы ударные. Особенно у Тибо. У Слободина тоже ударная травма, но в одном случае из трех замерзших людей находят с треснувшим черепом. Так что по Слободину вопрос.Совершенно согласна.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 15:55
Я писала о том, что человеку свойственно проигрывать в голове будущую сложную ситуацию.Он же не мог "не проигрывать в голове" мысли о том к чему может привести подобное мероприятие, как минимум простуда, тем более, что Юдин заболел простыв?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 15:58
Непонятно потому, что валите все в кучу. Что значит на полном скаку ? Темпоральная заморозка ? Жидкий азот ?Отчего же в одну кучу. Трое на склоне в динамических позах. Простое замерзание, без дополнительных причин, таких положений тел не даст. А дополнительная причина очевидна только у Слободина. У Зины при этом лицо в крови, у Дятлова наледь (наледь из чего? Слюна, рвота, что? Уточнений нет в протоколе. На стол СМЭ он попал уже без наледи)
Откуда вы знаете, сколько люди замерзали после того, как наступила вторая стадия гипотермии , после которой человек впадает в прострацию и перестает координировать движения ? По вашему активное целенаправленное движение людей должно было продолжаться вечно ?
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 15:59
Не с чего им было утомиться.Усталость имеет свойство накапливаться. Если вы устали накануне, не значит, что наутро все это прошло и человек свеж как огурчик.
Добавлено позже:
Скорее всего травмы ударные.Только не факт, что кто-то ударил, а не сам ударился.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:00
Встать в том месте они могли лишь в одном случае - если бы попали в нулевую видимость. Потому что двигаясь в таких условиях можно растеряться а также травмироваться, попав в расщелину или свалившись с надува или сброса. И фотографии, где они готовят площадку под палатку это в какой-то мере подтверждают. Видимость не более 10 м.Встать на ночевку они могли в любом месте маршрута.
Но отсутствие оригинальных дневников с записями после 31 января указывает на то, что не все тут чисто.
Не должно было так быть.
Колмогорова делала записи каждый день похода.
Отсутствие в деле проездных билетов, несоответствие дат в дневниках и в показаниях свидетелей - всё это говорит о том, что следствие умышленно исказило маршрут и даты.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:00
Простое замерзание, без дополнительных причин, таких положений тел не даст.Этот вопрос уже закрыт, замерзают в разных позах.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 16:01
Он же не мог "не проигрывать в голове" мысли о том к чему может привести подобное мероприятие, как минимум простуда, тем более, что Юдин заболел простыв?Я думаю, он не был умственно отсталым, чтобы рассуждать по принципу "если бы, да кабы, да во рту росли грибы". Какова связь непонятно чем занемогшего Юдина с гипотетическими страхами чей-то внезапной болезни? Он обстоятельства места в голове прокручивал, как очевидно из текста.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:01
Но отсутствие оригинальных дневников с записями после 31 января указывает на то, что не все тут чисто.А как определили, что эти записи были?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 16:03
Этот вопрос уже закрыт, замерзают в разных позах.Для вас закрыт. Для меня нет. Когда трое замерзают в аналогичных (передающих движение вперёд) позах, такие совпадения не считает совпадениями даже анекдот: помните, "а в третий раз это уже закономерность"?))
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:03
Он обстоятельства места в голове прокручивал, как очевидно из текстаДа, что там холодно и ветрено для ночевки, но назло всем решил там ночевать и пусть все замерзнут. Или считал, что не замерзнут? Почему?
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:08
А как определили, что эти записи были?Дневник Колмогоровой лежит в Фонде у Кунцевича.
Вообще ваши вопросы мне напоминают одну песню Гребенщикова:
Мы стояли на плоскости
С переменным углом отраженья,
Наблюдая закон,
Приводящий пейзажи в движение,
Повторяя слова,
Лишенные всякого смысла,
Но без напряженья, без напряженья.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:10
Когда трое замерзают в аналогичных (передающих движение вперёд) позах, такие совпадения не считает совпадениямиЭто не правда, Дятлов животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди, Колмогорова лицом к земле на правом боку,
Отправлено: С Урала - 26.04.19 16:11
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:12
Вообще ваши вопросы мне напоминают одну песню Гребенщикова:Т.е. ответа нет. Сплетни, слухи и фантазия.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:14
Т.е. ответа нет. Сплетни, слухи и фантазия.https://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html (https://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html)
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 16:14
Да, что там холодно и ветрено для ночевки, но назло всем решил там ночевать и пусть все замерзнут. Или считал, что не замерзнут? Почему?Если назло, то только сторонникам лавин и морозов))))
Он до этого с Аксельродом в походе так ночевал. И?
Почему Вы исходите из соображения, что группа была полностью безвольна, а Дятлов - эдакий гамельнский дудочник-крысолов?))
Отправлено: АНК - 26.04.19 16:16
Отчего же в одну кучу. Трое на склоне в динамических позах. Простое замерзание, без дополнительных причин, таких положений тел не даст. А дополнительная причина очевидна только у Слободина. У Зины при этом лицо в крови, у Дятлова наледь (наледь из чего? Слюна, рвота, что? Уточнений нет в протоколе. На стол СМЭ он попал уже без наледи)Ну что значит в динамичной позе ? Человек падал, поднимался. Потом упал и больше подняться не смог, хоть и пытался. Может пытался ползти. В конце могла быть агония. Какая у него должна быть поза ?
У Дятлова поза человека, сидящего перед тем, как он упал. Руками он возможно прижимал к груди полы своего жилета . Меня смущает другое -
никто не привел свою одежду в порядок, не воспользовался носками и стельками, Дятлов даже не отвернул манжеты свитера. Вот это действительно странно.
У Зины лицо в крови от ссадины на лбу. Наледь у Дятлова вполне понятна - с подобными наледями в области органов дыхания часто и находят замерзших людей.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:19
https://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html (https://taynali.net/tajny/tajna-perevala-dyatlova-2/dnevniki/56-dnevnik-ziny-kolmogorovoj-1959.html)Где там написано, что есть записи после 31.01?
Отправлено: АНК - 26.04.19 16:20
АНК, хороша мысль по поводу чурбака не колотого! Действительно, если планируешь остановку на склоне с ночевкой, почему, имея столько времени в запасе перед выходом с Ауспии, не наколоть чурбанчик? Видимо, выход был настолько стремителен, решение было настолько импульсивное, что не стали тратить время даже на это. Мол: "там и поколем. Куда денемся!" Не даром шло обсуждение того, что палатку даже толком не свернули, судя по фото. Как попало затолкали в рюкзак и вперед в "погодное окно"!Добавьте сюда остатки каши в кружке. Сколотую булавкой прореху на палатке . Не заштопанные бахилы и ненаписанные дневники. Очень мало фотографий с дневки. Ведь когда же фотографироваться, если не на дневке ?
Они явно первоначально в тот день никуда выходить не планировали.
Отправлено: bektau - 26.04.19 16:20
Меня смущает другое -Да. У Слободина были две войлочные стельки, но он ими не воспользовался. Это при том, что они якобы шли в одних носках по направлению к кедру.
никто не привел свою одежду в порядок, не воспользовался носками и стельками, Дятлов даже не отвернул манжеты свитера. Вот это действительно странно.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:22
Он до этого с Аксельродом в походе так ночевал. И?Это фантазии.
Почему Вы исходите из соображения, что группа была полностью безвольнаС чего такое умозаключение, я ничего подобного не писала. Забота о здоровье и жизни людей вряд ли является отсутствием воли.
Добавлено позже:
У Слободина были две войлочные стельки, но он ими не воспользовалсяна правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.
Отправлено: Vodolaz - 26.04.19 16:24
Скорее всего травмы ударные. Особенно у Тибо. У Слободина тоже ударная травма, но в одном случае из трех замерзших людей находят с треснувшим черепом. Так что по Слободину вопрос.Может быть Слободина с Колеватовым местами перепутали.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:27
Где там написано, что есть записи после 31.01?Так я вам про это и говорил.
Встать на ночевку они могли в любом месте маршрута.
Но отсутствие оригинальных дневников с записями после 31 января указывает на то, что не все тут чисто.
Не должно было так быть.
Колмогорова делала записи каждый день похода.
Отсутствие в деле проездных билетов, несоответствие дат в дневниках и в показаниях свидетелей - всё это говорит о том, что следствие умышленно исказило маршрут и даты.
Отправлено: АНК - 26.04.19 16:28
Добавьте сюда остатки каши в кружке. Сколотую булавкой прореху на палатке . Не заштопанные бахилы и ненаписанные дневники. Очень мало фотографий с дневки. Ведь когда же фотографироваться, если не на дневке ?По поводу палатки. Палатка собрана так небрежно ( или создается видимость, что небрежно) потому, что она была мерзлой. А мерзлой она была потому, что ее после ночлега никто не спешил снимать и сворачивать. Сразу после ночи, когда печка топиться, палатка не оледеневает настолько, что невозможно компактно уложить. Палатку сняли экстренно, даже не успев ее прогреть печкой, хотя , если бы заранее планировали сворачивание лагеря, это можно было сделать.
Они явно первоначально в тот день никуда выходить не планировали.
Добавлено позже:
Может быть Слободина с Колеватовым местами перепутали.Кто ?
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:31
Но отсутствие оригинальных дневников с записями после 31 января указываетЕще раз. Кто решил, что они отсутствуют? Как это установили?
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:32
Еще раз. Кто решил, что они отсутствуют? Как это установили?Ну если у вас они есть, то покажите.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:32
Отсутствие в деле проездных билетов, несоответствие дат в дневниках и в показаниях свидетелей - всё это говорит о том, что следствие умышленно исказило маршрут и даты.Говорит о разгильдяйстве, не профессионализме, халатности, что было и тогда и сейчас.
Отправлено: Vodolaz - 26.04.19 16:33
Может быть Слободина с Колеватовым местами перепутали.Тот, кто тела раскладывал.
Кто ?
Отправлено: bektau - 26.04.19 16:33
Добавлено позже:на правой ноге черный валенок, под ним: х/бумажные носки, затем серые вигоневые носки, х/бумажный носок, вигоневый коричневый носок. На левой ноге валенок отсутствует, а носки в таком же порядке.Стельки войлочные у Слободина были между свитером и ковбойкой.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:33
Ну если у вас они есть, то покажите.У меня? Вы же считаете. что их скрывает кто-то. Я-то тут причем?
Добавлено позже:
Стельки войлочные у Слободина были между свитером и ковбойкой.Я это знаю.
Отправлено: АНК - 26.04.19 16:35
Тот, кто тела раскладывал.У них с собой был рентгеновский аппарат ?
Отправлено: bektau - 26.04.19 16:39
Так я вам про это и говорил.А запись из дневника неизвестного про день рождение Саши Колеватова, который мог оказаться Сашей Золоторёвым, не может говорить о дате заполнения за 2 февраля?
Встать на ночевку они могли в любом месте маршрута.
Но отсутствие оригинальных дневников с записями после 31 января указывает на то, что не все тут чисто.
Тогда это последняя запись, либо подделка, либо какое-то сомнительное происшествие по сути.
Сашу Колеватова его знакомые характеризовали как серьезного, дисциплинированного парня. Зачем такому парню вводить группу в заблуждение? Если бы просто пошутил, то в итоге всё равно признался бы, что день рождения это шутка. Иначе получается ложь с его стороны, что на него не похоже.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:40
У них с собой был рентгеновский аппарат ?А зачем ?
Прудков и Солтер осмотрели их в морге.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 16:44
Кто ?Их же привезли в морг, осмотрели, а потом отвезли на перевал и разложили. Вы разве не знали? ;)
Отправлено: Vodolaz - 26.04.19 16:46
У них с собой был рентгеновский аппарат ?Нет, вот и перепутали. А если серьёзно,то Слободин смотрелся бы более естественно в овраге у настила, рядом с травмироваными.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:46
А запись из дневника неизвестного про день рождение Саши Колеватова, который мог оказаться Сашей Золоторёвым, не может говорить о дате заполнения за 2 февраля?Александр Колеватов родился 16 ноября 1934 года
Тогда это последняя запись, либо подделка, либо какое-то сомнительное происшествие по сути.
Сашу Колеватова его знакомые характеризовали как серьезного, дисциплинированного парня. Зачем такому парню вводить группу в заблуждение? Если бы просто пошутил, то в итоге всё равно признался бы, что день рождения это шутка. Иначе получается ложь с его стороны, что на него не похоже.
Отправлено: АНК - 26.04.19 16:47
Прудков и Солтер осмотрели их в морге.Ни фига себе секретность. Прудков и Солтер смотрели в морге Ивдельской больницы. И что же они смотрели ? Вскрывали черепа ?
А потом одевали и оправили в тела в Свердловск , ага.
Отправлено: bektau - 26.04.19 16:48
Александр Колеватов родился 16 ноября 1934 годаЯ про это и пишу, что не в январе и не в феврале. Т.е. остается только день рождения Саши Золоторёва 2 февраля.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:49
Я про это и пишу, что не в январе и не в феврале.Возможно тот кто писал этот дневник не слишком хорошо знал фамилии участников группы.
Отправлено: bektau - 26.04.19 16:51
Возможно тот кто писал этот дневник не слишком хорошо знал фамилии участников группы.Перепутать Золоторёва с Колеватовым вряд ли кто мог в группе. Скорее всего фамилия была написана неразборчиво в сокращенном варианте.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 16:57
Перепутать Золоторёва с Колеватовым вряд ли кто мог в группе. Скорее всего фамилия была написана неразборчиво в сокращенном варианте.Скорее всего этот дневник "нарисовал" сам Иванов или кто-то из его коллег.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 17:12
Т.е. остается только день рождения Саши Золоторёва 2 февраля.Или Юры Дорошенко 29.01.
Отправлено: bektau - 26.04.19 17:16
Или Юры Дорошенко 29.01.Нет. Запись сделана после 30 января и не Семёном Золоторёвым. А кроме него некому так жестко перепутать участников группы, написав Сашу Колеватова вместо Юры Дорошенко.
Отправлено: АНГор - 26.04.19 17:21
А кроме него некому так жестко перепутать участников группы, написав Сашу Колеватова вместо Юры Дорошенко.Есть такой чел - машинистка. Ведь цитируемый дневник - это перепечатка//глухой телефон.
Отправлено: bektau - 26.04.19 17:22
Есть такой чел - машинистка. Ведь цитируемый дневник - это перепечатка//глухой телефон.Что, и дату и имя перепутала?
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 17:27
Запись сделана после 30 январяЗапись сделана 30.01. А "2" это видимо лист 2 этого документа. Методом исключения это Дятлов, Кривонищенко или Слободин писали, по тексту не понятно мужчина или женщина писала.
Добавлено позже:
А кроме него некому так жестко перепутать участников группы, написав Сашу Колеватова вместо Юры Дорошенко.Перепутать можно все что угодно.
Добавлено позже:
Есть такой чел - машинистка.И это вероятно.
Добавлено позже:
Вот например. Дневник Дятлова. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlova
Лист 23
3. МАРТ????
25 января 1959 г.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 17:41
Вот например. Дневник Дятлова. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/kopia-dnevnika-gruppy-datlovaНе понял где март
Лист 23
3. МАРТ????
25 января 1959 г.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 17:43
Меня смущает другое -Значит, были не нужны. Или непригодны к использованию (мокрые, к примеру)
никто не привел свою одежду в порядок, не воспользовался носками и стельками
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 17:46
Смотрите сканы.Причем тут сканы? Когда перепечатывали тексты, то нумеровали страницы каждого документа и всего УД. Везде есть "феврали, марты, апрели" в документах и так далее. "2." это номер страницы-листа данного документа, а не месяц. Вы из пустяка, вполне объяснимого, делаете не ведомо что.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 17:47
Вот именно об этом и речь. Смерть (потеря сознания) застала в движении. И признаки движения у трупа не исчезли за время агонии. Такие позы характерны для внезапной или очень быстрой смерти. А процесс замерщания достаточно длительный.Да ни для чего они не характерны.
Это только пьяные сворачиваются калачиком и спят на снегу.
А трезвых крючит по-разному
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D1%91%D1%80%D0%B7%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B&icolor=gray (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D1%91%D1%80%D0%B7%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B&icolor=gray)
Добавлено позже:
Причем тут сканы? Когда перепечатывали тексты, то нумеровали страницы каждого документа и всего УД. Везде есть "феврали, марты, апрели" в документах и так далее. "2." это номер страницы-листа данного документа, а не месяц. Вы из пустяка, вполне объяснимого, делаете не ведомо что.У вас удивительный талант запутываться самой и запутывать других.
Цифра три означает третью страницу дневника.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 17:49
Ну что значит в динамичной позе ? Человек падал, поднимался. Потом упал и больше подняться не смог, хоть и пытался. Может пытался ползти. В конце могла быть агония. Какая у него должна быть поза ?В динамической, значит во время движения. Характерной либо для мгновенной, либо для очень быстрой смерти. Уже писала: как в атаке, такое впечатление. Не знаю, ползают ли в агонии.
Добавлено позже:
Да ни для чего они не характерны.И все трое аналогично...
Это только пьяные сворачиваются калачиком и спят на снегу.
А трезвых крючит по-разному
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D1%91%D1%80%D0%B7%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B&icolor=gray
Нет. Не убедите. Интуитивно меня это смущает.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 18:01
Цифра три означает третью страницу дневника.Может цифра 2 в дневнике якобы Колмогоровой? Речь же шла, что после 30.01 были какие-то записи. И почему-то всплыло 2.02, которое привязали к ДР Саши. Нет в дневнике ни каких записей от 2 числа или месяца. Да вероятно перепутан человек у которого ДР и это вероятно Дорошенко с ДР 29.01.
В чем разница между цифрой "2" в дневнике "Колмагоровой" и цифрой 3 в дневнике Дятлова? Там и там номер листа документа.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 18:05
Может цифра 2 в дневнике якобы Колмогоровой? Речь же шла, что после 30.01 были какие-то записи. И почему-то всплыло 2.02, которое привязали к ДР Саши. Нет в дневнике ни каких записей от 2 числа или месяца. Да вероятно перепутан человек у которого ДР и это вероятно Дорошенко с ДР 29.01.Оригинал дневника группы Дятлова не сохранился.
В чем разница между цифрой "2" в дневнике "Колмагоровой" и цифрой 3 в дневнике Дятлова? Там и там номер листа документа.
Так что не парьтесь, и не выносите окружающим мозг.
Эта бумажка может быть фейком.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 18:05
АНК, хороша мысль по поводу чурбака не колотого! Действительно, если планируешь остановку на склоне с ночевкой, почему, имея столько времени в запасе перед выходом с Ауспии, не наколоть чурбанчик? Видимо, выход был настолько стремителен, решение было настолько импульсивное, что не стали тратить время даже на это. Мол: "там и поколем. Куда денемся!" Не даром шло обсуждение того, что палатку даже толком не свернули, судя по фото. Как попало затолкали в рюкзак и вперед в "погодное окно"!Да, только никто не видел портрета ни в фас, ни в профиль того чурбака. Воображение сразу рисует колоду или фрагмент ствола дерева. Так ли право воображение?
А сам по себе целый чурбак брать для растопки, безусловно, странно, он целый фиг сгорит. При спешке, как вы предполагаете, могли взять и несколько "чурбаков".
Отправлено: АНГор - 26.04.19 18:06
Что, и дату и имя перепутала?Дату - нет.
Имя - легко. не она, а тот кто диктовал.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 18:08
Эта бумажка может быть фейком.Есть доказательства? Или будем фейком объявлять все что приспичит?
Отправлено: АНГор - 26.04.19 18:09
Не знаю, ползают ли в агонии.Не только ползают, но и ходют.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 18:10
Не только ползают, но и ходют.Я так и предполагала, что даже бегают и плавают... Прости, Господи, меня грешную...
Отправлено: АНГор - 26.04.19 18:13
Оригинал дневника группы Дятлова не сохранился.И на основании этого фейка (вами объявленном) вы выносите нам мозг?
Так что не парьтесь, и не выносите окружающим мозг.
Эта бумажка может быть фейком.
Поставим вопрос ребром - вы признаёте общий дневник ГД оригиналом - Да или нет?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 18:13
Это фантазии.Аксельрода?
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 18:14
Аксельрода?Да. Он что не дятловед))).
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 18:14
Отправлено: АНГор - 26.04.19 18:16
Прости, Господи, меня грешную...Не верно. душу грешную. Остальное Бог простит.
Я так и предполагала, что даже бегают и плавают..Кроме сарказма - есть, что возразить?
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 18:17
Аксельрода?Если это так просто, то на фига они каждый вечер заморачивались с печкой, зачем ее брали с собой, даже полено взяли. Вот зачем лишний груз...
Отправлено: Реликт - 26.04.19 18:18
И на основании этого фейка (вами объявленном) вы выносите нам мозг?В деле копия, и скорее всего с изменениями.
Поставим вопрос ребром - вы признаёте общий дневник ГД оригиналом - Да или нет?
Иначе бы оригинал вложили.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 18:20
В деле копия, и скорее всего с изменениями.Тогда и травм таких не было, тоже с ошибками и изменениями. ;) Вот все посмертные травмы ошибочно выдали за прижизненные.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 18:23
Тогда и травм таких не было, тоже с ошибками и изменениями. ;) Вот все посмертные травмы ошибочно выдали за прижизненные.А хоть посмертные, хоть прижизненные в ручье не могли случиться.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 18:27
С чего такое умозаключение, я ничего подобного не писала. Забота о здоровье и жизни людей вряд ли является отсутствием воли.Там вторая часть комментария))
Тогда откуда выводы, что безответственный Дятлов вертел группой, как хотел? И только его волюнтаризм загнал всех на склон, куда они идти не хотели?
Добавлено позже:
Не верно. душу грешную. Остальное Бог простит.Верно. Это часть многих молитв.
Отправлено: АНГор - 26.04.19 18:29
В деле копия, и скорее всего с изменениями.Уже веселей.
Иначе бы оригинал вложили.
Т.е. и дневник "неизвестного" тоже с изменениями -"Иначе бы оригинал вложили" (С)
Возможно тот кто писал этот дневник не слишком хорошо знал фамилии участников группы.(С)
Нет. Запись сделана после 30 января и не Семёном Золоторёвым. А кроме него некому так жестко перепутать участников группы, написав Сашу Колеватова вместо Юры Дорошенко.??? Во-о.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 18:29
А хоть посмертные, хоть прижизненные в ручье не могли случиться.Могли случиться где угодно. Все просто замерзли, а травмы были не такой тяжести, вместо трещин, почему-то Возрожденный "увидел" переломы... ошибочки... ;) Таким путем пойдем. Я теперь буду как вы объяснять))).
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 18:30
Кроме сарказма - есть, что возразить?Только ещё сарказм : в агонии все обычно ползут строго по одной прямой в сторону палатки. Только так! ;)
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 18:30
Тогда откуда выводы, что безответственный Дятлов вертел группой, как хотел?Это ваш вывод. Почему я должна объяснять ваши выводы?
Добавлено позже:
в агонии все обычно ползут строго по одной прямой в сторону палатки.Сложно ползти на спине.
Отправлено: АНГор - 26.04.19 18:33
И только его волюнтаризм загнал всех на склон, куда они идти не хотели?Стоп!
с 12.00 до 17.00 они где ходили?
Средняя протяжённость пути ГД - 17 км в сутки. Для справки.
Добавлено позже:
Только ещё сарказм : в агонии все обычно ползут строго по одной прямой в сторону палатки. Только так!Глупость.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 18:40
Только ещё сарказм : в агонии все обычно ползут строго по одной прямой в сторону палатки. Только так! ;)Ну а чо, зомби-апокалипсис же.
Мертвые ползли ж.
Отправлено: АНГор - 26.04.19 19:00
Ну а чо, зомби-апокалипсис же. Мертвые ползли ж.Живые вставали.
Не юродствуйте.
Мартышке тот же совет.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 19:03
Живые вставали.Живыми они были на Отортене.
Не юродствуйте.
Мартышке тот же совет.
Пока их не перепутали с беглыми зеками.
Цитирование
"БС: ... Кстати, там, кроме всего прочего, несколько вертолетов весь этот район барражировали.https://zdamsam.ru/b8981.html (https://zdamsam.ru/b8981.html)
ВБ: Это поисковые или какие-то профилактические?
БС: Нет, это когда всё началось. Они барражировали весь район. И они с интервалом, примерно, 5 км там сканировали местность. И вертолетчики двух беглых зеков за это время смогли поймать".
Отправлено: Rubl - 26.04.19 19:06
Совершенно верно. Телесные повреждения, обнаруженные при вскрытии "последней четверки", всё поломали напрочь. А если добавите сюда радиацию- то подавляющее большинство версий можно выкинуть без какого-либо их рассмотрения.Владимир, у меня к Вам вопрос, как говорится, в лоб.
Скажите пожалуйста вот что. Выводы о том что настил, костер и обломанные ветки на Кедре принадлежат именно действиям туристов - это железный факт или нет?
Ваше мнение меня весьма интересует.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 19:16
там сканировали местностьАга, в 1959г. БС так и подумал... сканируют местность, сканируют. ;)
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 19:20
Это ваш вывод. Почему я должна объяснять ваши выводы?Это ваши комментарии. А не мои выводы.
Добавлено позже:
Сложно ползти на спине.Причём здесь спина?
По-моему, вы просто флудите.
Отправлено: АннаМария - 26.04.19 19:33
Причём здесь спина?Дятлов лежал на спине.
Отправлено: АНГор - 26.04.19 19:44
Живыми они были на Отортене.Вы предлагаете мне верить Вам на слово?
Пока их не перепутали с беглыми зеками.
Опрометчиво.
И не надо заламывать руки, что Все против Вас.
Ни одного факта от Вас в пользу Ваших утверждений. Кроме - Я так считаю. Всё оч. голословно.
Не выдерживает критики. Увы.
Добавлено позже:
А хоть посмертные, хоть прижизненные в ручье не могли случиться.Вы эт серьёзно?
Вам по фигваму реальность?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 19:57
Дятлов лежал на спине.И? Вы про что?
Отправлено: Реликт - 26.04.19 19:59
Вы предлагаете мне верить Вам на слово?А мне фиолетово верите вы или не верите.
Опрометчиво.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.04.19 20:09
Владимир, у меня к Вам вопрос, как говорится, в лоб.Если интересует мое мнение- пожалуйста!
Скажите пожалуйста вот что. Выводы о том что настил, костер и обломанные ветки на Кедре принадлежат именно действиям туристов - это железный факт или нет?
Ваше мнение меня весьма интересует.
Про костер и обломанные ветки сказать конкретно не могу- не вижу достаточных исходных данных для такого рода выводов. Полагаю, что возможность того, что они принадлежат действиям туристов, исключать нельзя.
Настил. Из того, что получается у меня- настил изготовлен не туристами.Если коротко-основания такие. Нелогичность этого настила применительно к той ситуации, которая имела место. Жерди настила, по всей видимости, срублены топором. А топор, который был у туристов, остался в палатке. Отсюда- всё остальное.
При том увеличении известных всем фотографий, которое мне удалось получить, складывается мнение о том, что жерди срублены именно топором. Это- не экспертный вывод, который можно было бы считать доказательством. Это-всего лишь мое мнение. Но ведь Вы спросили именно мое мнение, не так ли?
И вот что еще хотел бы добавить. Если посмотрите и почитаете то, что говорил Юдин, то увидите, что он получил свидетельства очевидцев из числа участников поисков о том,что был и второй костер. И этот второй костер, по утверждениям Юдина, был изготовлен с применением пилы и топора. Благодаря стараниям всем известных лиц, Юдин признан лжецом, и сейчас его выводы относительно всех этих обстоятельств принято считать также ложными. А зря. Неплохо было бы поискать место расположения второго костра, а вокруг этого места- поискать банки от "Говядины тушеной" или "Перловой каши со свининой". Вряд ли те люди, которые использовали этот костер для обогрева и приготовления пиши, забрали с собой пустые банки из-под консервов. А по маркировке банок (если повезет), в принципе, можно даже установить, например, в какую в/ч они были направлены с завода-изготовителя. Если, конечно, эти сведения сохранились.
Но- принято считать, что Юдин всё это придумал (видимо, чтобы прославиться в дятловедении: а иначе- для чего?), и никто реальными поисками не занимается.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 20:10
Так кто убил и зачем это сделал?
Отправлено: АНК - 26.04.19 20:15
В динамической, значит во время движения. Характерной либо для мгновенной, либо для очень быстрой смерти. Уже писала: как в атаке, такое впечатление. Не знаю, ползают ли в агонии.Не путайте смерть с тем состоянием, при котором человек жив но не может передвигаться.
А позы замерзших людей могут быть самыми разными.
http://odessa.net/images/news/2014/02/01/15926/e2315c0f0528c6d68e28be993333f9c7.jpg (http://odessa.net/images/news/2014/02/01/15926/e2315c0f0528c6d68e28be993333f9c7.jpg)
https://ua-reporter.com/sites/default/files/pictures/eve8.jpg (https://ua-reporter.com/sites/default/files/pictures/eve8.jpg)
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/e41b5c86803ca6a237d479722b6177473404cc0bd41ec1c35cf0e84dba25bbca.degh9qztpzwww8k00k48swgso.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg (http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/e41b5c86803ca6a237d479722b6177473404cc0bd41ec1c35cf0e84dba25bbca.degh9qztpzwww8k00k48swgso.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg)
Отправлено: Реликт - 26.04.19 20:15
Но однако, нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха, то бишь, криминальщиков. Опять с большим счётом ведут те, кто предпочитает проказы матушки-зимы.Если вам нужны в теме кучи троллей - так это не проблема.
Так кто убил и зачем это сделал?
За деньги можно все купить.
И численность приверженцев той или иной версии вообще не показатель её логичности или нелогичности.
Отправлено: АНК - 26.04.19 20:20
Живыми они были на Отортене.Беглых зеков ловили на Отортене ? Однако. А куда и откуда они шли ? Или жили там ?
Пока их не перепутали с беглыми зеками.
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 20:30
Не путайте смерть с тем состоянием, при котором человек жив но не может передвигаться.Вот именно, что когда жив и не может передвигаться, он начинает принимать так называемую вынужденную позу. Как поза боксера у сгоревших заживо. И эта поза зависит от проблемы, которая человека остановила.
А позы замерзших людей могут быть самыми разными.
[url]http://odessa.net/images/news/2014/02/01/15926/e2315c0f0528c6d68e28be993333f9c7.jpg[/url] ([url]http://odessa.net/images/news/2014/02/01/15926/e2315c0f0528c6d68e28be993333f9c7.jpg[/url])
[url]https://ua-reporter.com/sites/default/files/pictures/eve8.jpg[/url] ([url]https://ua-reporter.com/sites/default/files/pictures/eve8.jpg[/url])
[url]http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/e41b5c86803ca6a237d479722b6177473404cc0bd41ec1c35cf0e84dba25bbca.degh9qztpzwww8k00k48swgso.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg[/url] ([url]http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/e41b5c86803ca6a237d479722b6177473404cc0bd41ec1c35cf0e84dba25bbca.degh9qztpzwww8k00k48swgso.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg[/url])
Замерзание в чистом виде - жив, здоров и невредим, в данном случае не показатель. Как минимум у Слободина с травмой. При всей разнице, у всех троих есть общее, что отметило следствие.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 20:34
Беглых зеков ловили на Отортене ? Однако. А куда и откуда они шли ? Или жили там ?Почитайте про остров Возрождения.
Там создавали бактериологическое оружие.
В промежуток правления Сталина, на острове была размещена женская колония для особо опасных преступниц. Вплоть до 1953 года, опыты проводились именно на заключенных. Здесь же в небольшом самодельном крематории трупы погибших сжигались.
https://antisovetsky.livejournal.com/55754.html (https://antisovetsky.livejournal.com/55754.html)
Вполне допускаю, что и на Отортене на беглых уголовниках испытывали экспериментальные виды оружия.
Отправлено: Еразим - 26.04.19 20:35
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 20:36
Если вам нужны в теме кучи троллей - так это не проблема.Почему обязательно троллей? И ищем мы, вроде, как раз логику, а не голосуем.
За деньги можно все купить.
И численность приверженцев той или иной версии вообще не показатель её логичности или нелогичности.
Вон Владимир из Екб имеет какую-то свою версию, но постом выше описал ситуацию так же, как это сделала бы я. Кедр, окно, костер у кедра - большая вероятность действия ГД. Не знаю, насчёт второго костра, но вот по части настила полностью согласна - не их настил. Как мне представляется, они его даже не видели.
Отправлено: Еразим - 26.04.19 20:39
Почитайте про остров Возрождения.вот только про остров Возраждения мы можем почитать, а про Отортен что то информации нет.
Там создавали бактериологическое оружие.
В промежуток правления Сталина, на острове была размещена женская колония для особо опасных преступниц. Вплоть до 1953 года, опыты проводились именно на заключенных. Здесь же в небольшом самодельном крематории трупы погибших сжигались.
https://antisovetsky.livejournal.com/55754.html (https://antisovetsky.livejournal.com/55754.html)
Вполне допускаю, что и на Отортене на беглых уголовниках испытывали экспериментальные виды оружия.
Отправлено: John Benbow - 26.04.19 20:40
Не знаю, насчёт второго костра, но вот по части настила полностью согласна - не их настил. Как мне представляется, они его даже не видели.Я вот думаю, займёт ли обсуждение этого вопроса две страницы, или всё таки обойдётся одной?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 20:42
Оффтоп (текст не по теме)Ну а собственно в каких позах должны были замёрзнуть люди идущие в непростых погодных условиях вверх по снежному склону?В позе смертельно усталого человека, которого уже не слушаются руки и ноги. Скорчится человек при этом или вы тянется или что ещё - не суть. У них у всех троих руки и ноги имеют рабочую пластику. Вот поза Люды, например. Тело приняло форму поверхности, на которой лежало. Ушла жизнь из тела. У троих со склона, как стоп-кадр или игра "замри". Слишком много жизни в пластике. Ну, головы уронили.
Мне сложно кратко и чётко объяснить, но я старалась))
Добавлено позже:
Я вот думаю, займёт ли обсуждение этого вопроса две страницы, или всё таки обойдётся одной?жалко, здесь нет лайков-смайликов, я бы поставила такой *ROFL* займёт чего-нибуль наверняка
Отправлено: Еразим - 26.04.19 20:51
В позе смертельно усталого человека, которого уже не троих со склона, как стоп-кадр или игра "замри". Слишком много жизни в пластике. Ну, головы уронили.Ну а что здесь странного? Ребята стремились пройти дальше вверх по склону до конца.
Отправлено: АНГор - 26.04.19 20:55
А мне фиолетово верите вы или не верите.Аналогично.
Добавлено позже:
Жерди настила, по всей видимости, срублены топоромА 4- тый топор?
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
Сочувствую!
Вполне допускаю, что и на Отортене на беглых уголовниках испытывали экспериментальные виды оружия.вы потомок выживших?
Сочувствую!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 26.04.19 21:05
Добавлено позже:А 4- тый топор?А вот передергивания ни к чему. Нечем "крыть", надо полагать?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.04.19 21:08
Ну а что здесь странного? Ребята стремились пройти дальше вверх по склону до конца.Только смерти на это наплевать. Процесс умирания накладывает отпечаток. Или не успевает наложить.
Отправлено: Alina - 26.04.19 21:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=832488)
Отправлено: Rubl - 26.04.19 21:22
Если интересует мое мнение- пожалуйста!Согласен полностью.
Про костер и обломанные ветки сказать конкретно не могу- не вижу достаточных исходных данных для такого рода выводов. Полагаю, что возможность того, что они принадлежат действиям туристов, исключать нельзя.
Настил. Из того, что получается у меня- настил изготовлен не туристами.Если коротко-основания такие. Нелогичность этого настила применительно к той ситуации, которая имела место. Жерди настила, по всей видимости, срублены топором. А топор, который был у туристов, остался в палатке. Отсюда- всё остальное.Тоже согласен. Хотя некоторые говорят, что жерди МОГЛИ быть срублены ножом, по которому стучали колотушкой. Хрень полная, на мой взгляд.
И вот что еще хотел бы добавить. Если посмотрите и почитаете то, что говорил Юдин, то увидите, что он получил свидетельства очевидцев из числа участников поисков о том,что был и второй костер. И этот второй костер, по утверждениям Юдина, был изготовлен с применением пилы и топора. Благодаря стараниям всем известных лиц, Юдин признан лжецом, и сейчас его выводы относительно всех этих обстоятельств принято считать также ложными. А зря. Неплохо было бы поискать место расположения второго костра, а вокруг этого места- поискать банки от "Говядины тушеной" или "Перловой каши со свининой". Вряд ли те люди, которые использовали этот костер для обогрева и приготовления пиши, забрали с собой пустые банки из-под консервов. А по маркировке банок (если повезет), в принципе, можно даже установить, например, в какую в/ч они были направлены с завода-изготовителя. Если, конечно, эти сведения сохранились.Когда я пришел на этот форум, одна из тем, в которых я отметился, называлась "Не настил". Я выдвигал мысль, что там должен был быть еще один костер. Ну я просто знаю это из своего и не только опыта: если есть настил, рядом с ним должен быть костер. И никак иначе. Это равносильно тому, что рядом с Землей есть Луна. Это два прочно связанных друг с другом понятия. Не могло быть настила без костра, от слова "вообще".
Но- принято считать, что Юдин всё это придумал (видимо, чтобы прославиться в дятловедении: а иначе- для чего?), и никто реальными поисками не занимается.
Я все больше прихожу к выводу, что настил, костер и обломанные ветки Кедра - стоянка других людей и к деятельности туристов никакого отношения не имеют. Если интересно, могу аргументировать, но уже завтра или попозже.
Отправлено: АНГор - 26.04.19 21:23
А вот передергивания ни к чему. Нечем "крыть", надо полагать?Ответил.
Но Белый квадрат малевича перенёс в другую тему.ж
Слабо ответить?
Добавлено позже:
Не могло быть настила без костра, от слова "вообще".А если нет настила.от слова "вообще (с)
Что делать будем?
Отправлено: С Урала - 26.04.19 21:27
Оффтоп (текст не по теме)Неплохо было бы поискать место расположения второго костра, а вокруг этого места- поискать банки от "Говядины тушеной" или "Перловой каши со свининой".Может и визиточка Путина завалялась!?
Отправлено: АНК - 26.04.19 21:28
Вполне допускаю, что и на Отортене на беглых уголовниках испытывали экспериментальные виды оружия.А, ну тогда понятно. Допускайте.
Отправлено: Реликт - 26.04.19 21:30
Когда я пришел на этот форум, одна из тем, в которых я отметился, называлась "Не настил". Я выдвигал мысль, что там должен был быть еще один костер. Ну я просто знаю это из своего и не только опыта: если есть настил, рядом с ним должен быть костер. И никак иначе. Это равносильно тому, что рядом с Землей есть Луна. Это два прочно связанных друг с другом понятия. Не могло быть настила без костра, от слова "вообще".И всё-таки настил имеет отношение к группе Дятлова.
Я все больше прихожу к выводу, что настил, костер и обломанные ветки Кедра - стоянка других людей и к деятельности туристов никакого отношения не имеют. Если интересно, могу аргументировать, но уже завтра или попозже.
Я предполагаю его создали те, кто раскладывал трупы.
На нем найдены четыре фрагмента одежды туристов.
Возможно у этих людей было конкретное задние.
Например удалить радиоактивное загрязнение или химический реагент.
Или обожженные участки кожи и одежды.
Отправлено: arfaxad - 27.04.19 02:10
Цитирование
Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?Иллюзии мозга. Когнитивные искажения из-за переизбытка информации.
https://obraz.io/wp-content/uploads/2017/10/cognitive-bias-codex-ru.png (https://obraz.io/wp-content/uploads/2017/10/cognitive-bias-codex-ru.png)
Эвристика доступности — оценка как более вероятного того, что более доступно в памяти.
Систематическая ошибка внимания — зависимость человеческого восприятия от повторяющихся мыслей.
Эффект иллюзии правды — тенденция верить, что информация правдива, если мы слышали её много раз.
Эффект знакомства с объектом — тенденция людей выражать необоснованную симпатию к некому объекту.
Ошибка базового процента — человек игнорирует общую частоту события и фокусируется на специфической информации.
Эффект Ресторфф — в ряду похожих объектов легче запоминается тот, который выделяется среди других.
Эффект самореференции — склонность кодировать в памяти информацию в зависимости насколько она затрагивает лично.
Консерватизм — когнитивное искажение новой информации, если она противоречит устоявшимся убеждениям человека.
http://infographer.ru/illyuzii-mozga-kognitivnye-iskazheniya-iz-za-pereizbytka-informatsii/ (http://infographer.ru/illyuzii-mozga-kognitivnye-iskazheniya-iz-za-pereizbytka-informatsii/)
Когнитивное выпрямление:
https://habr.com/ru/company/mailru/blog/449626/ (https://habr.com/ru/company/mailru/blog/449626/)
Отправлено: Hover - 27.04.19 07:11
Цитирование
КП - Но есть же известная фотографии этого настила, где разложены вещи. И есть показания в уголовном деле, что эти вещи принадлежали ребятам.https://www.nnov.kp.ru/daily/26246.5/3127053/ (https://www.nnov.kp.ru/daily/26246.5/3127053/)
С.Н. - Ничего подобного. Это были не их вещи. Их вообще в кучу собрали и отправили в Ивдель.
И никто конкретно эти вещи не опознал. Я смотрел фотографии и читал радиограмму начальника поисков полковника Ортюкова. В ней написано: «обнаружен настил из елок, рубленных топором». То есть эти деревья дятловцы не могли срезать ножом. Поэтому я думаю, что дятловский настил наверняка был из тоненьких елочек, которые просто втоптали в грязь, когда вытаскивали трупы.
Аскинадзи В.М.
Цитирование
- Владимир Михайлович,какой версии гибели ГД на сегодняшний день придерживаетесь?https://vk.com/club168456502?w=wall-168456502_8174 (https://vk.com/club168456502?w=wall-168456502_8174)
- На этот вопрос я отвечал не менее ста раз (даже вашему Антону Пыхтину где-то в июле т.г.).
УБИЙСТВО!!!! Преднамеренное или ошибочное – другой вопрос.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 07:25
Согласен полностью.Тоже согласен. Хотя некоторые говорят, что жерди МОГЛИ быть срублены ножом, по которому стучали колотушкой. Хрень полная, на мой взгляд.Когда я пришел на этот форум, одна из тем, в которых я отметился, называлась "Не настил". Я выдвигал мысль, что там должен был быть еще один костер. Ну я просто знаю это из своего и не только опыта: если есть настил, рядом с ним должен быть костер. И никак иначе. Это равносильно тому, что рядом с Землей есть Луна. Это два прочно связанных друг с другом понятия. Не могло быть настила без костра, от слова "вообще".Аргументируйте. Потому что, читая материалы, я тоже застряла на этом настиле.
Я все больше прихожу к выводу, что настил, костер и обломанные ветки Кедра - стоянка других людей и к деятельности туристов никакого отношения не имеют. Если интересно, могу аргументировать, но уже завтра или попозже.
УД трактует его весьма обтекаемо, кстати: был обнаружен настил из срезанных ножом верхушек елей и одной берёзы, а на нем вещи туристов (перечисление).
И все.
Ни слова про назначение настила и про его связь с туристами. Это если спокойно читать УД.
Вторая привязка настила к делу - его географическое положение: в стольких-то м от кедра в таком-то направлении. И настил, как ориентир: ниже от настила в ручье обнаружены четверо.
Собственно, этим УД и ограничивается: указывает настил, как объект, на котором обнаружена часть вещей, и ориентир, находящийся между кедром и телами.
Остальная смысловая нагрузка настила привнесена уже версиями, в первую очередь, лавинной. Что они его сооружали, выбиваясь из сил, что они собирались расположить там раненых (где раненые куковали все это время?), что там четыре сидячих (!) места (круто сидеть с раздавленными грудными клетками на жердях) и пр.
Т е, вся связь настила с деятельностью ГД - позднейшие наслоения.
А УД преподносит настил весьма туманно - просто его описывает.
Второй момент, воспоминания поисковиков. Сначала нашли настил, на который указал Куриков, потом тела. Понятно, что сама последовательность этих событий намертво связала настил с ручьём в мыслях поисковиков. То есть, бессознательно образовалась логическая связь настила с телами.
И вот этот момент мне совсем непонятен. Во многих воспоминаниях есть связка логическая "мы нашли настил" + "после этого мы уже знали, где искать остальных".
Каждый раз читаю и думаю: откуда это знание? Ну, откуда? Что указывало, что остальные должны быть именно в непосредственной близости от настила и непременно все вместе? Если остальные были раскиданы в приличном отдалении и поодному? Откуда мысль о плотине, построенной по указанию Ортюкова?
Раз уж тут часто поминают мой любимый роман, так такая убежденность, что остальные непременно ниже настила, кучей лежат, да ещё в ручье (плотина), то это напоминает вот такую "логику" : "Иван Николаевич смутился, но ненадолго, потому что вдруг сообразил, что профессор непременно должен оказаться в доме N 13 и обязательно в квартире 47".
То есть. Либо Куриков мигнул? Либо Ортюков что-то уже знал/понял? Либо какую-то деталь поисковики упускают?
Почему телам не оказаться вразброс в каком-то радиусе от настила? Почему не в снегу вокруг площадки с кедром? (хотя бы один)
И так далее.
У меня проблема настила в ясную картину не сложилась. В отличии от кедра, к которому явно спустились, с которого, вероятно, очень нужно было осмотреться, и возле которого развели сигнальный костёр. Вероятность таких действий высока. А косвенных подтверждений много.
Добавлено позже:
Согрин С.Н. (для Комс. правда)https://www.nnov.kp.ru/daily/26246.5/3127053/ (https://www.nnov.kp.ru/daily/26246.5/3127053/)Спасибо за ссылки, Вконтактного интервью с Аскинадзи не видела, очень интересно.
Аскинадзи В.М.https://vk.com/club168456502?w=wall-168456502_8174 (https://vk.com/club168456502?w=wall-168456502_8174)
Вот у меня тоже картинка в голове пока техноген+убийство по неосторожности с последующим сокрытие покоцаных жертв (за убийство точно по головке не погладили, а техноген легко маскируется замерзанием, как видно из практики).
И пока другой картины не складывается.
Впрочем, я вперёд забегаю со своими тараканами))
Добавлено позже:
И всё-таки настил имеет отношение к группе Дятлова.Тонкость есть.
Я предполагаю его создали те, кто раскладывал трупы.
1.Имеет отношение к событиям с дятловцами.
2. Строили сами дятловцы.
Первое кажется более очевидным.
Второе - бессмысленно по сути (зачем им этот настил, если у них была главная задача лыжи вернуть? Чем они и занимались) и не очень реалистично по технологии (при сооружении без топорика туго, а ножом не такие дрыны бы срезали, а скорее лапник, и он там был)
Отправлено: Реликт - 27.04.19 08:27
То есть. Либо Куриков мигнул? Либо Иванов что-то уже знал/понял? Либо какую-то деталь поисковики упускают?А чего там было понимать ?
В начале мая снег начал таять, из-под него появились веточки пихт заботливо разбросанные от кедра по направлению к настилу.
Как делают на похоронах после проноса гроба.
И надо быть совсем тупым чтобы не идти по следам разбросанных веток и обрывков одежды.
То есть инсценировщики даже путь указали.
Чего ещё нужно ?
Отправлено: С Урала - 27.04.19 08:35
Откуда мысль о плотине, построенной по указанию Иванова?Поправочка: по указанию п-ка Ортюкова. См. интервью Аскинадзи Майе Пискаревой
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 08:40
А чего там было понимать ?Да, вот эта деталь с разбросом еловых веточек наводит на мысль с похоронами. Тогда очень в ходу был этот обычай, сохранившийся со старых времен. В Москве по этой детали легко определялись приезжие или жители присоединнных Хрущевым деревень: до сравнительно недавнего времени, пока не ввели жёсткие евростандарты церемонии похорон, покойника привозили домой и дома прощались. В глубинке обычай с еловыми ветвями соблюдался. В среде укорененно московской нет.
В начале мая снег начал таять, из-под него появились веточки пихт заботливо разбросанные от кедра по направлению к настилу.
Как делают на похоронах после проноса гроба.
И надо быть совсем тупым чтобы не идти по следам разбросанных веток и обрывков одежды.
То есть инсценировщики даже путь указали.
Чего ещё нужно ?
Я тоже об этом думаю всегда, когда читаю про эти пихточки.
Но я говорила не о том, как нашли настил. В этом загадки нет. Хотя без Курикова они бы ещё недели две шарились.
Я говорю о том, почему и по каким соображениям после настила "уже точно знали, где искать четверых", откуда знали, что плотина нужна (то есть, они непременно в ручье), и почему были убеждены, что они все рядом, если остальные вразброс?
Добавлено позже:
Поправочка: по указанию п-ка Ортюкова. См. интервью Аскинадзи Майе ПискаревойДа, спасибо! У меня очень плохо с запоминанием фамилий, ща поправлю!
Отправлено: Реликт - 27.04.19 08:47
Я говорю о том, почему и по каким соображениям после настила "уже точно знали, где искать четверых", откуда знали, что плотина нужна (то есть, они непременно в ручье), и почему были убеждены, что они все рядом, если остальные вразброс?Ну так на настиле же лежала одежда.
Тут как бы и тупой поймет.
"Копайте дальше, они не могли далеко уйти".
Но на самом деле трупы не ходят и не ползают.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 08:52
Я уже не говорю о бессмыслице убийства и инсценировки. Менее всего укладывается в голове то, что могли делать убийцы в овраге на настиле из 4 посадочных мест в это время ? Ждали дятловцев? Да и травмы, полученные туристами свидетельствуют о нечеловеческой силе давления на туловища пострадавших.
Столько нелепости , фантастичности в этой версии. Несуразностей больше, чем логичности. А так, конечно, можно пообсуждать и это. Далеко ходить не надо, пригласить ватагу с "Перевала Дятлова" ВКонтакте, они активно поддержат диалог, да и сторожилы с "Хибин" в долгу не останутся. Тему только надо переименовать соответственно, чтобы вокруг да около не ходить - набегут, как мухи на ... сладкое.
Отправлено: Hover - 27.04.19 08:53
Аскенадзи - человек, обнаруживший четвёрку в ручье.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 08:54
Ну так на настиле же лежала одежда.И? Ну, лежала. Почему это не одежда Юр, раз они были раздеты?
Тут как бы и тупой поймет.
"Копайте дальше, они не могли далеко уйти".
Но на самом деле трупы не ходят и не ползают.
Это все не так очевидно, когда ситуация развивается, те поиски в процессе.
Первое, что пришло бы в голову: а... так вот она, одежда с раздетых у кедра!
Ну, допустим, решили искать вокруг настила. Почему именно ручье, то есть, в конкретном направлении, а не в радиусе настила? Почему всех сразу и вместе?
Ведь это все неочевидные вещи. Они очевидны, когда вся картина перед нами в документах.
Добавлено позже:
Только ни следов посторонних там не найдено, ни на месте трагедии, ни на подходах. Напомни, до ближайшего населенного пункта - не менее 3 дней ходу для группы тренированных и хорошо экипированных лыжников/оленоводов-саночников. Также не было найдено следов борьбы/сопротивления на туристах.Настил как раз может быть следами посторонних))
Я уже не говорю о бессмыслицы убийства и инсценировки. Менее всего укладывается в голове то, что могли делать убийцы в овраге на настиле из 4 посадочных мест в это время ? Ждали дятловцев? Да и травмы, полученные туристами свидетельствуют о нечеловеческой силы давления на туловища пострадавших.
Столько нелепости , фантастичности в этой версии. Несуразностей больше, чем логичности. А так, конечно, можно пообсуждать и это. Далеко ходить не надо, пригласить ватагу с "Перевала Дятлова" ВКонтакте, они активно поддержат диалог, да и сторожилы с "Хибин" в долгу не останутся. Тему только надо переименовать соответственно, чтобы вокруг да около не ходить - набегут, как мухи на ... сладкое.
Слово "следы" в УД имеет вполне конкретное значение - ног, лыж. У кедра и в овраге следов (в этом смысле) дятловцев тоже нет.
С этим незадача, у меня нет акаунта Вконтакте)))) как и в Одноклассниках и пр. Не люблю соцсети. Есть проф страница моя личная, но она именно проф и в другой сети. С сумасшедшими пообщаться не придётся)))
Поисковики пользовались вертолётом.
Да, сила нечеловеческая. Потому и кроме "по неосторожности" мне в голову ничего не пришло.
Инсценировки и сокрытие трупов не одно и то же.
Поясню. Сидоров Фёдор Карпович распивал спиртные напитки со своей сожительницей Мариванной Косой. В процессе распития у них возникла ссора, и гражданка Косая хватила Сидорова сковородкой по голове. Гр Сидоров оказался мужичонка хлипкий, лёг и помер.
И теперь два варианта.
1. Гр Косая со страху мигом протрезвела и отволокла труп сожителя в лес (сокрытие).
2. Гр Косая, перепугавшись содеянного, заткнула себе рот фартуком (кляп) и привязала за руки к батарее.
Прибежавшей на шум соседке тёте Груне она рассказала, что пила чай с Сидоровым, они беседовали о высоком, и тут ворвались трое извергов с бородами и с ружьём (инсценировка)
Отправлено: Реликт - 27.04.19 09:07
И? Ну, лежала. Почему это не одежда Юр, раз они были раздеты?Ну как бы по течению ручья самое первое что должно приходить на ум.
Это все не так очевидно, когда ситуация развивается, те поиски в процессе.
Первое, что пришло бы в голову: а... так вот она, одежда с раздетых у кедра!
Ну, допустим, решили искать вокруг настила. Почему именно ручье, то есть, в конкретном направлении, а не в радиусе настила? Почему всех сразу и вместе?
Ведь это все неочевидные вещи. Они очевидны, когда вся картина перед нами в документах.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 09:20
Ну как бы по течению ручья самое первое что должно приходить на ум.На основании чего? Почему не против течения? Да и настил не в замерзшем ручье лежал, а рядом.
На самом деле, ничего не очевидно. Очевидно, когда вы отгадку знаете (где нашли и как нашли, и всех нашли)
Отправлено: Реликт - 27.04.19 09:25
На самом деле, ничего не очевидно. Очевидно, когда вы отгадку знаете (где нашли и как нашли, и всех нашли)Все стало очевидным когда вытаяли ветки пихт.
Там от настила 10 метров до трупов.
Мелочи, по сравнению какую площадь прочесывали в марте-апреле.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 09:36
"Они строили настил и носили от кедра ёлочки и пихточки".
Первое, что приходит в голову, уж если считать, что там все и упали, то искать на линии этих самых пихточек, те на отрезке кедр-настил. Хоть кого-то одного.
Почему ниже настила искать, какие аргументы и пихточки на это указывали?
Но зато в психологии человека положить "подальше", если хотели, чтобы искали подольше, но все-таки нашли, когда оно всё поутихнет и в очередях судачить перестанут.
Оно так и вышло: на вторых похоронах народу уже было мало, как говорят родственники и свидетели.
Ну, а УД чётко сориентировалось на картину замерщания от "природной силы, одолеть которую туристы были не в состоянии".
Отправлено: С Урала - 27.04.19 09:37
Я говорю о том, почему и по каким соображениям после настила "уже точно знали, где искать четверых", откуда знали, что плотина нужна (то есть, они непременно в ручьеЭтот вопрос более всего касается Ортюкова. Он бы Вам ответил наверняка. А Аскинадзи был ещё молодой и в его задачи не входило думать и размышлять. Молодежь была тягловой силой: "бегите на Отыртэн", "тыкайте щупами здесь ", "копайте тут". Молодежь получала удовольствие от физических нагрузок и отсутствия постоянного контроля над ними.
Я полагаю, когда оттаяли пихточки с обрезанными верхушками, когда штанина на полпути от кедра к оврагу из снега появилась, Ортюков с манси уже начали понимать, что дело движется к оврагу. То, что в овраге в апреле 2-м-ые щупы не доставали до дна, это знали все. Я думаю, по этим признакам и решили подстраховаться с плотиной.
Если почитать Ярового, радиограммы, видно, что были подключены большие силы и решались вопросы на высоком административном уровне Свердловской области, затрачены огромные средства на поиски туристов. Только вертолетов работало 7! Летали самолеты. Было организовано беспрерывное питание поисковиков с конца февраля по середину мая. Обеспечен проезд сменных групп поисковиков из Свердловска до Ивделя и обратно, обеспечены условия проживания на перевале поисковикам и солдатам. Привлечены военные для поисков, их ресурсы. При таких масштабах и затратах, с искренней заинтересованностью властей в поисках, говорить о причастности государства в убийстве и инсценировке картины смерти погибших, мягко говоря, кривить душой. Если бы в 59г. власти были бы причастны к убийству, никаких поисков не было, народные деньги не тратили бы (нашли потратить их на дела по важнее). Объявили бы родственникам погибших, что Ваши дети , родные оказались не в том месте, не в то время. Виноваты сами. Получите трупы и распишитесь. А то и трупы не выдали, захоронили бы в общей могиле, а родственникам приказали бы молчать - гостайна. Кто тогда с народом считался?
Не вяжется картина поисков с виной государства. Не вяжется.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 09:42
Ответил.А зачем?
Но Белый квадрат малевича перенёс в другую тему.ж
Слабо ответить?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 09:43
Все стало очевидным когда вытаяли ветки пихт.Там на фото снега 3 м высоты. Ничего там очевидно не вытаяло. Понятно, что не склон. Но отнюдь не очевидно с самого начала.
Там от настила 10 метров до трупов.
Мелочи, по сравнению какую площадь прочесывали в марте-апреле.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 09:44
Инсценировки и сокрытие трупов не одно и то же.Хорошо, пусть будет сокрытие следов преступления. Хотя по мне, все же инсценировка, то есть создать картину не убийства, а смерти с необъяснимыми обстоятельствами гибели.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 09:47
Оффтоп (текст не по теме)Это ведь вы пишете, а не я. И это ведь ваши подозрения, а не мои. Сходите на перевал и поищите сами . А после этого всем и доложите о результатах.Может и визиточка Путина завалялась!?
Отправлено: Реликт - 27.04.19 09:51
Там на фото снега 3 м высоты. Ничего там очевидно не вытаяло. Понятно, что не склон. Но отнюдь не очевидно с самого начала.Подозрения, что кто-то из участников поисков заранее знал о местонахождении трупов в ручье вполне обоснованно.
Поисковики рассказывали (кто это точно говорил я не помню) что их умышленно не пускали искать с щупами вниз от кедра к ручью.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 09:52
Этот вопрос более всего касается Ортюкова. Он бы Вам ответил наверняка. А Аскинадзи был ещё молодой и в его задачи не входило думать и размышлять. Молодежь была тягловой силой: "бегите на Отыртэн", "тыкайте щупами здесь ", "копайте тут". Молодежь получала удовольствие от физических нагрузок и отсутствия постоянного контроля над ними.Так вот я именно про штанину и толкую. Не под штаниной искали трупы. А пошли за семь вёрст киселя хлебать. Оторвите же уже настил от тел!))))
Я полагаю, когда оттаяли пихточки с обрезанными верхушками, когда штанина на полпути от кедра к оврагу из снега появилась, Ортюков с манси уже начали понимать, что дело движется к оврагу. То, что в овраге в апреле 2-м-ые щупы не доставали до дна, это знали все. Я думаю, по этим признакам и решили подстраховаться с плотиной.
Если почитать Ярового, радиограммы, видно, что были подключены большие силы и решались вопросы на высоком административном уровне Свердловской облости, затрачены огромные средства на поиски туристов. Только вертолетов работало 7! Летали самолеты. Было организовано беспрерывное питание поисковиков с конца февраля по середину мая. Обеспечен проезд сменных групп поисковиков из Свердловска до Ивделя и обратно, обеспечены условия проживания на перевале поисковикам и солдатам. Привлечены военные для поисков, их ресурсы. При таких масштабах и затратах, с искренней заинтересованностью властей в поисках, говорить о причастности государства в убийстве и инсценировке картины смерти погибших, мягко говоря, кривить душой. Если бы в 59г. власти были бы причастны к убийству, никаких поисков не было, народные деньги не тратили бы (нашли потратить их на дела по важнее). Объявили бы родственникам погибших, что Ваши дети , родные оказались не в том месте, не в то время. Виноваты сами. Получите трупы и распишитесь. А то и трупы не выдали, захоронили бы в общей могиле, а родственникам приказали бы молчать - гостайна. Кто тогда с народом считался?
Не вяжется картина поисков с виной государства. Не вяжется.
Настил Курикова указал по пихточкам, с ним все понятно.
Что указало на то, что они НИЖЕ настила и ВСЕ ВМЕСТЕ.
Искать начали, судя по документам, прям сразу всех.
Далее. Вина государства и вина ведомства не одно и то же. Вы же знаете выражение "честь мундира"? Вот эту самую честь мундира могли спасать те, кто "стихийной силой" ребра переломал.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 09:54
Подозрения, что кто-то из участников поисков заранее знал о местонахождении трупов в ручье вполне обоснованно.Зато водичку для питья и приготовления пищи апреле-майские поисковики с солдатиками активно брали из ручья, где выше по течению в метрах 150 лежали разлагающиеся трупы туристов. Ну а что, пусть пьют, конспирация на то она и - конспирация!
Поисковики рассказывали (кто это точно говорил я не помню) что их умышленно не пускали искать с щупами вниз от кедра к ручью.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 09:58
Далее. Вина государства и вина ведомства не одно и то же. Вы же знаете выражение "честь мундира"? Вот эту самую честь мундира могли спасать те, кто "стихийной силой" ребра переломал.Честь мундира вообще понятие растяжимое.
Причастность военных опасна прежде всего с политической стороны.
Иностранная пресса выставило бы советскую власть в виде монстра, поедающего собственных детей.
Добавлено позже:
Зато водичку для питья и приготовления пищи апреле-майские поисковики с солдатиками активно брали из ручья, где выше по течению в метрах 150 лежали разлагающиеся трупы туристов. Ну а что, пусть пьют, конспирация на то она и - конспирация!Воду они брали из другого ручья, выше по течению и полноводнее.
Ручей, в котором лежали туристы был не виден из-за большого слоя снега.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 10:01
Так вот я именно про штанину и толкую. Не под штаниной искали трупы. А пошли за семь вёрст киселя хлебать. Оторвите же уже настил от тел!))))Вы думаете, там все ведомства не перетряхнули перед масштабными поисками? Это-то в Советском государстве-то! Нет, такой резонанс, такие партбосы задействованы. Если бы, хоть каким-то боком там могло быть какое- то ведомство, то никаких поисков не было. Не дай бог студенты поисковики нашли бы там "визиточку Путина", это был бы такой резонанс! Слухи расползались бы по всей стране. Если бы там было замечено хоть какое-то ведомство, то высокие партийные власти об этом бы знали. Никаких общественных поисков не было бы. Военные сами бы все подчистили. И все.
Настил Курикова указал по пихточкам, с ним все понятно.
Что указало на то, что они НИЖЕ настила и ВСЕ ВМЕСТЕ.
Искать начали, судя по документам, прям сразу всех.
Далее. Вина государства и вина ведомства не одно и то же. Вы же знаете выражение "честь мундира"? Вот эту самую честь мундира могли спасать те, кто "стихийной силой" ребра переломал.
По всем признакам власти не знали и не знают до сих пор, что же там произошло.
Добавлено позже:
Воду они брали из другого ручья, выше по течению и полноводнее.Из этого. В 150-200м ниже настила стоял лагерь поисковиков. Они его туда уже, по-моему, в апреле переместили, когда поняли, что на растаявшем склоне делать нечего и длинные переходы с верховья Ауспии к 4ПЛ бессмысленны и расточительны.
Ручей, в котором лежали туристы был не виден из-за большого слоя снега.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 10:04
Подозрения, что кто-то из участников поисков заранее знал о местонахождении трупов в ручье вполне обоснованно.Вот то-то и оно. Как минимум манси могли вычислить. Для них-то овражек не просто овражек под снегом, а с особенностями. Но с манси так хорошо поработали, что они поголовно вспомнили, что именно в дни трагедии все до единого лежали больные или рванули в гости. Вы в это верите? А один орёл так вообще за 10 км до места оленей внезапно бросил и решил свалить по своим делам, типа, ему в Париж по делу срочно.
Поисковики рассказывали (кто это точно говорил я не помню) что их умышленно не пускали искать с щупами вниз от кедра к ручью.
Судя по лихости, с какой Куриков заезжую экскурсию водил, он очень быстро смекнул многое.
Или у вас другое впечатление от материалов и фото и я излишне тут гружу?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Из этого. В 150-200м ниже настила стоял лагерь поисковиков. Они его туда уже, по-моему, в апреле переместили, когда поняли, что на растаявшем склоне делать нечего и длинные переходы с верховья Ауспии к 4ПЛ бессмысленны и расточительны.Но при этом была идея вообще все бросить и ждать лета. Потому что глухарь с телами. И вдруг - бац! - настил! И сразу понятно, что профессор обязательно в доме 13 и непременно в кв 47. Всё чОтко.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 10:16
Судя по лихости, с какой Куриков заезжую экскурсию водил, он очень быстро смекнул многое.У меня впечатления от воспоминаний поисковиков-студентов и фотографий такие, что о местонахождении трупов не знали только студенты и курсанты Ивдельлага.
Или у вас другое впечатление от материалов и фото и я излишне тут гружу?
Посмотрите на выражения лиц:
Отправлено: Hover - 27.04.19 10:28
Цитирование
... и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил. Утром 4 мая (1 и 2 мая Ортюков дал нам отдых, поскольку мы за последние дни очень устали, работая зондами), итак, утром 4 мая братья Куриковы при мне что-то обсуждали на своём языке, но по жестам можно было догадаться, что речь идёт об этих веточках. Пошли в палатку к Ортюкову. Степан Куриков (он был за старшего) объяснил Ортюкову, что надо копнуть в районе веточек, хотя накануне было принято, что копать будем ручей, но значительно выше обезглавленых ёлочек. С этого начались наши успехи!!! Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально. У Вас наверняка есть фото, где я для масштаба глубины залегания наста, поставил 2-й метровый зонд. Ещё метр оставался до верхнего уровня снега. Настил залегал на глубине около 3-х метров, и все веточки ёлок были свежими!
Цитирование
М.П.: Михаил Шаравин кстати, сказал, что хвоя на настиле была порыжелой, по словам Иванова. Вот что интересно. А Вы помните настил зеленым и свежим?
В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше.
Цитирование
... а после я один взял зонд, а остальные наблюдали (не потому что не хотели работать, а так договорились, просто сделать, как в геологии, пробный шурф). Вот тут-то я и попал в шею Люды. Отклонись мой зонд вправо или влево на 10 см. и мы ушли бы вверх по ручью зондировать снег.
Цитирование
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды. Мы её извлекли и отложили в сторону, завернув в какие-то тряпки. Вот почему Вы не можете идентифицировать тело в кадре. Её просто там уже не было. В кадре на следующий день в присутствии всякого начальства мы вытаскивали только ребят.http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml)
Отправлено: bektau - 27.04.19 10:36
Вы думаете, там все ведомства не перетряхнули перед масштабными поисками? Это-то в Советском государстве-то! Нет, такой резонанс, такие партбосы задействованы. Если бы, хоть каким-то боком там могло быть какое- то ведомство, то никаких поисков не было. Не дай бог студенты поисковики нашли бы там "визиточку Путина", это был бы такой резонанс! Слухи расползались бы по всей стране. Если бы там было замечено хоть какое-то ведомство, то высокие партийные власти об этом бы знали. Никаких общественных поисков не было бы. Военные сами бы все подчистили. И все.Логично.
По всем признакам власти не знали и не знают до сих пор, что же там произошло.
Отправлено: bvv910 - 27.04.19 10:44
при сооружении без топорика туго, а ножом не такие дрыны бы срезали, а скорее лапник, и он там былВ этих словах есть суровая правда жизни. Ибо человек, будучи в здравом уме и держа в руках топор, не будет сооружать настил из "дрын". Для настила используется лапник, а не хилые елки и березы.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 10:46
Вы думаете, там все ведомства не перетряхнули перед масштабными поисками? Это-то в Советском государстве-то! Нет, такой резонанс, такие партбосы задействованы. Если бы, хоть каким-то боком там могло быть какое- то ведомство, то никаких поисков не было. Не дай бог студенты поисковики нашли бы там "визиточку Путина", это был бы такой резонанс! Слухи расползались бы по всей стране. Если бы там было замечено хоть какое-то ведомство, то высокие партийные власти об этом бы знали. Никаких общественных поисков не было бы. Военные сами бы все подчистили. И все.Так после катастрофы на Отортене трупы доставили в морг п/я 240.
По всем признакам власти не знали и не знают до сих пор, что же там произошло.
Прудков и Солтер со товарищами отмыли их от грязи.
Ну а потом военные просто не знали что делать дальше.
Ведь в маршрутной книжке был состав группы из 11 человек, а в реальности нашли только 9.
Вот и думали, и очевидно безуспешно пытались найти двоих на Отортене.
А трупы в морге тем временем разлагались, хотя лежали в неотапливаемом "холодильнике".
Добавлено позже:
Из этого. В 150-200м ниже настила стоял лагерь поисковиков. Они его туда уже, по-моему, в апреле переместили, когда поняли, что на растаявшем склоне делать нечего и длинные переходы с верховья Ауспии к 4ПЛ бессмысленны и расточительны.А в какую сторону протекал ручей вы знаете ?
На север или на юг ?
Отправлено: bektau - 27.04.19 10:51
Мотива может быть два:
1. Группа представляла угрозу для кого-то, чего-то.
2. Очень сильная личная неприязнь.
В принципе я допускаю мысль, что обстоятельства убийства в какой-то степени могут натолкнуть на то, кем были непосредственные исполнители, поэтому имеет смысл их изучение и анализ.
Добавлено позже:
Так после катастрофы на Отортене трупы доставили в морг п/я 240.Если их мыли, почему не смыли кровь с лиц некоторых участников?
Прудков и Солтер со товарищами отмыли их от грязи.
Ну а потом военные просто не знали что делать дальше.
Ведь в маршрутной книжке был состав группы из 11 человек, а в реальности нашли только 9.
Вот и думали, и очевидно безуспешно пытались найти двоих на Отортене.
А трупы в морге тем временем разлагались, хотя лежали в неотапливаемом "холодильнике".
Отправлено: Реликт - 27.04.19 11:02
Допустим произошло убийство.Смывали радиоактивную грязь и следы взрыва.
Мотива может быть два:
1. Группа представляла угрозу для кого-то, чего-то.
2. Очень сильная личная неприязнь.
В принципе я допускаю мысль, что обстоятельства убийства в какой-то степени могут натолкнуть на то, кем были непосредственные исполнители, поэтому имеет смысл их изучение и анализ.
Добавлено позже:Если их мыли, почему не смыли кровь с лиц некоторых участников?
Кровь никого не волнует, она ничего не доказывает.
Отправлено: bektau - 27.04.19 11:04
Смывали радиоактивную грязь и следы взрыва.Характер травм не соответствует наличию взрывной волны.
Все травмы достаточно локальны.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 11:06
Характер травм не соответствует наличию взрывной волны.Допрос эксперта Возрожденного
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Отправлено: С Урала - 27.04.19 11:07
Отправлено: bektau - 27.04.19 11:15
Допрос эксперта ВозрожденногоПрочтите хоть - "Акопов - Судебная медицина", для общего развития.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo)
Если верить СМЭ того же Возрожденного, смерть была не быстрая и не от переохлаждения.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 11:29
Вот эту самую честь мундира могли спасать те, кто "стихийной силой" ребра переломал.Странный метод для спасения этой чести, нагнать туда поисковиков студентов, которые фотографировали все что хотели и эти фото не изъяты.
Отправлено: bektau - 27.04.19 11:30
Странный метод для спасения этой чести, нагнать туда поисковиков студентов, которые фотографировали все что хотелиНапример.
Добавлено позже:
Если уж рассматривать версию умышленного убийства, конспирации, инсценировки, секретности и отсутствия информации до сих пор, отсутствия следов подхода и отхода убийц, мотив убийства, тогда вам в помощь версия Ракитина. Он (они) складно все пазлы сложили в одну картину и даже попытались объяснить то, каким способом могли быть нанесены такие увечья погибшим!одним словом, Ракитин вам в помощь!Уже готовые версии плохи тем, что субъективного мнения там больше, чем фактов. И подходить к рассмотрению данного материала надо с особым скептицизмом.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 11:33
Например.Не поняла, что например?
Отправлено: Hover - 27.04.19 11:35
одним словом, Ракитин вам в помощь!Товарищ Ракитин, создавая свой сюжет ТГД для худ.произведения, проделал большую работу по обработке материалов, тематических подборках, систематизации доступных документов в заданном русле, что не может не вызвать уважения. Снимаю шляпу.
Но вот "двусторонний и симметричный" у ЛД и "односторонний" у СЗ не объяснил. Если для большинства указанный приём оказался откровением, то у некоторых вызвал улыбку.
Отправлено: bektau - 27.04.19 11:37
Если уж рассматривать версию умышленного убийства, конспирации, инсценировки, секретности и отсутствия информации до сих пор, отсутствия следов подхода и отхода убийц, мотив убийства, тогда вам в помощь версия Ракитина. Он (они) складно все пазлы сложили в одну картину и даже попытались объяснить то, каким способом могли быть нанесены такие увечья погибшим!одним словом, Ракитин вам в помощь!Помню в 2015 году впервые столкнулась с темой о перевале Дятлова, и именно с версией Ракитина, читала её по дороге 2-е суток. Воспринимала как истину в последней инстанции)
Интересно то, что сейчас, изучая материалы дела, сложилась совершено иная картинка происходящего.
Я уверенна в том, что НИЧТО не заменит ЛИЧНОЕ ознакомление с УД и фотографиями. *YES*
Отправлено: Hover - 27.04.19 11:38
нагнать туда поисковиков студентов, которые фотографировали все что хотелиНичего такого они там не нафотографировали, кроме себя и общих планов. Снимать трупы товарищей рука не подымалась.
АннаМария, ребята рвались на Урал спасать товарищей, а не носить тела. В группах Ортюкова на перевале не было врачей или реанимационной команды. Не странно? Первые из студентов были в шоке от увиденного.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 11:41
Товарищ Ракитин, создавая свой сюжет ТГД для худ.произведения, проделал большую работу по обработке материалов, тематических подборках, систематизации доступных документов в заданном русле, что не может не вызвать уважения. Снимаю шляпу.В этом вопросе наши мнения полностью совпадают. Более того, книжка очень интересная! Особенно порадовал ключевой момент с радиоактивными штанами, ради которых весь сюжет и построен! Такой объем труда проделан, ради такой глупости, как передача радиоактивных штанов "наиболее вероятному противнику". Ну что делать, все эти сложности и зверства, ради штанишек Колеватова!
Но вот "двусторонний и симметричный" у ЛД и "односторонний" у СЗ не объяснил. Если для большинства указанный приём оказался откровением, то у некоторых вызвал улыбку.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 11:42
Ничего такого они там не нафотографировали, кроме себя и общих планов. Снимать трупы товарищей рука не подымалась.Вдруг там какие-то следы ракеты, бомбы, убийц? ;) А они снимают где хотят))). Очень странное поведение военных, разрешить снимать всем кто пожелает. Нет ни одного свидетельства, что кому-то запретили снимать или изъяли пленки.
Добавлено позже:
Особенно порадовал ключевой момент с радиоактивными штанамиДиверсант должен видимо быть без штанов и это в мороз. Объем большой, но закавыка, как всегда в мелочах. :)
Отправлено: Реликт - 27.04.19 11:48
АннаМария, ребята рвались на Урал спасать товарищей, а не носить тела. В группах Ортюкова на перевале не было врачей или реанимационной команды. Не странно? Первые из студентов были в шоке от увиденного.Да, вот кстати отсутствие медиков среди поисковиков и доказывает, что власти всё знали до начала поисков.
Сэкономили на бессмысленных расходах.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 11:49
Диверсант должен видимо быть без штанов и это в мороз. Объем большой, но закавыка, как всегда в мелочах.Колеватов мог ночью выйти на остановке поезда, где-нить на станции между Свердловском и Серовым, якобы покурить и сбросить штаны в урну перрона. А
шпион подобрать их из урны. И укатить куда угодно с ними. Так ведь нет надо было такое городить!
Отправлено: Hover - 27.04.19 11:52
Очень странное поведение военных, разрешить снимать всем кто пожелает.В студенческой поисковой "кампании" никаких военных на перевале не было. Ортюков - руководитель военной кафедры УПИ. Люди Чернышова - ключники, конвойные солдаты. Были там "неизвестные" (как без этих), держались особняком, в палатке свой угол. Никто не представлялся и не знакомился.
Добавлено позже:
Колеватов мог ночью выйти на остановке поезда, где-нить на станции между Свердловском и Серовым, якобы покурить и сбросить штаны в урну перрона. А шпион подобрать их из урны.Во-во) или вообще проделать то же с урной в Свердловске.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 11:57
АннаМария, ребята рвались на Урал спасать товарищей, а не носить тела. В группах Ортюкова на перевале не было врачей или реанимационной команды. Не странно? Первые из студентов были в шоке от увиденного.Если военные что-то скрывали, то вполне могли справиться своими силами. Не странно, там были люди военные, которые могли оказать первую мед. помощь и была связь, вертолеты летали туда постоянно.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 11:59
Колеватов мог ночью выйти на остановке поезда, где-нить на станции между Свердловском и Серовым, якобы покурить и сбросить штаны в урну перрона. АСудья:
шпион подобрать их из урны. И укатить куда угодно с ними. Так ведь нет надо было такое городить!
-Ирвин Джонс, как вы оказались на станции между Свердловском и Серовым ? И откуда у вас радиоактивные штаны ?
-Я имел неосторожность выпивать с русскими. Очнулся в Свердловске, взял билет, но не в ту сторону. По дороге у меня украли штаны и я нашел другие в мусорном баке.
=======================
Вы верите в это ? *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 11:59
В студенческой поисковой "кампании" никаких военныхРечь шла о защите чести мундира, вряд ли это о студенческой поисковой компании.
Добавлено позже:
Вы верите в это ?Но у Ракитина КГБ знало о передачи штанов врагу, с чего тогда судья будет допрашивать Ирвина Джонса?
Отправлено: С Урала - 27.04.19 12:05
Судья:Чуть посложнее.
-Ирвин Джонс, как вы оказались на станции между Свердловском и Серовым ? И откуда у вас радиоактивные штаны ?
-Я имел неосторожность выпивать с русскими. Очнулся в Свердловске, взял билет, но не в ту сторону. По дороге у меня украли штаны и я нашел другие в мусорном баке.
=======================
Вы верите в это ? *JOKINGLY*
В урне штаны подберёт некто Маруся Климова - агент американского шпиона. А уж потом , где-нить а Москве они попадут непосредственно шпиону.
Отправлено: Vodolaz - 27.04.19 12:06
Но вот "двусторонний и симметричный" у ЛД и "односторонний" у СЗ не объяснилА разве не коленом предполагаемый деверсант действовал? По-моему есть этот момент в версии Ракитина.
Добавлено позже:
Если военные что-то скрывали, то вполне могли справиться своими силами.Тем самым подписавшись в причастности к делу..
Добавлено позже:
Чуть посложнее.Вопрос без подвоха. Не проще ли шпиону сходить без всяких проблем и рисков в зону ВУРС с детским совочком и баночкой?
В урне штаны подберёт некто Маруся Климова - агент американского шпиона. А уж потом , где-нить а Москве они попадут непосредственно шпиону.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 12:15
Тем самым подписавшись в причастности к делу..Нет, просто объяснив, что место опасное по погодным условиям и рисковать жизнями студентов не хотят, как современный МЧС.
Отправлено: Hover - 27.04.19 12:16
А разве не коленом предполагаемый деверсант действовал? По-моему есть этот момент в версии Ракитина.Всё так. О том и речь. Если захват кисти с последующей укладкой тела в любое положение затруднительно, то проделать удар коленом легко смоделировать самому. Ютуба не нужна.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 12:18
Чуть посложнее.Зачем закладку делать в глухомани, где всё просматривается, когда на свердловском вокзале тысячи посетителей и риск несравненно ниже ?
В урне штаны подберёт некто Маруся Климова - агент американского шпиона. А уж потом , где-нить а Москве они попадут непосредственно шпиону.
Маруся любит острые ощущения ? *JOKINGLY*
Отправлено: Hover - 27.04.19 12:19
Вопрос без подвоха. Не проще ли шпиону сходить без всяких проблем и рисков в зону ВУРС с детским совочком и баночкой?И что там? Цезий-137? Стронций-90? Или оружейный плутоний кусками? Недостаточно.
Отправлено: Vodolaz - 27.04.19 12:24
И что там? Цезий-137? Стронций-90? Или оружейный плутоний кусками?Т.е. разница в грязи на штанах и зоне вурс существовала?
Либо в количестве дело?
Отправлено: Hover - 27.04.19 12:28
Нет, просто объяснив, что место опасное по погодным условиям и рисковать жизнями студентов не хотят, как современный МЧС.Как бы, военные, да не те. Партия отправила в Ивдель военные Як-12 и Ми-4 с Арамиля. Причём, сложный и дорогой в обслуживании Ми-4 периодически отгонялся на регламент в Арамиль и вместо - вылетал другой, подготовленный. Ведь 26.02 нашли палатку, далее всё остальное (кроме четвёрки покалеченных). Операция "поиск" шла по плану.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 12:28
У меня впечатления от воспоминаний поисковиков-студентов и фотографий такие, что о местонахождении трупов не знали только студенты и курсанты Ивдельлага.И у меня те же ощущения. Особенно от фото.
Посмотрите на выражения лиц:
Отправлено: С Урала - 27.04.19 12:29
Зачем закладку делать в глухомани, где всё просматривается, когда на свердловском вокзале тысячи посетителей и риск несравненно ниже ?В Свердловске хорошие штаны в 59-м до Маруси не долежали бы!
Маруся любит острые ощущения ? *JOKINGLY*
Отправлено: Hover - 27.04.19 12:32
Т.е. разница в грязи на штанах и зоне вурс существовала?Переадресовать бы это автору идеи "управляемой поставки")
Либо в количестве дело?
Пробы с ВУРС у американцев были, вне сомнений.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 12:32
В Свердловске хорошие штаны в 59-м до Маруси не долежали бы!Судя по всему дятловцы в поход шли далеко не в вечерних костюмах.
Так шо... их шмотьё даже дворников не заинтересовало бы.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 12:36
Судя по всему дятловцы в поход шли далеко не в вечерних костюмах.Не , в 59-м даже одежду, что сняли с трупов туристов родные забирали домой. Не то время было. Кофты, брюки - все было в дефиците. И не важно: ношеное оно или нет.
Так шо... их шмотьё даже дворников не заинтересовало бы.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 12:38
Не , в 59-м даже одежду, что сняли с трупов туристов родные забирали домой. Не то время было. Кофты, брюки - все было в дефиците. И не важно: ношеное оно или нет.Как память забрали.
Носить после трупа никто не решится.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 12:39
Не , в 59-м даже одежду, что сняли с трупов туристов родные забирали домой. Не то время было. Кофты, брюки - все было в дефиците. И не важно: ношеное оно или нет.
Не помню чья мама сильно расстраивалась, что свитер, который ей отдали с погибшего сына был в пятнах. Что ей ещё поднимать младших детей, есть кому донашивать, а тут пятна...
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 12:42
Вы думаете, там все ведомства не перетряхнули перед масштабными поисками? Это-то в Советском государстве-то! Нет, такой резонанс, такие партбосы задействованы. Если бы, хоть каким-то боком там могло быть какое- то ведомство, то никаких поисков не было. Не дай бог студенты поисковики нашли бы там "визиточку Путина", это был бы такой резонанс! Слухи расползались бы по всей стране. Если бы там было замечено хоть какое-то ведомство, то высокие партийные власти об этом бы знали. Никаких общественных поисков не было бы. Военные сами бы все подчистили. И все.Ваша логика безукоризненна, если мыслить глобально. А в жизни все бывает куда проще. Например (грубо фантазирую ради наглядности). Дело не в косяке всего ведомства. Это другой уровень. А конкретно в косяке старлея Петрова и капитана Васечкина. Они стали виновными в убийстве по неосторожности травмированых. А их начальнику лычка светит. А начальнику начальника повышение и новая квартира. А тут такой пердимонокль. Гранд скандаль и трибунал вместо тихой жизни.
По всем признакам власти не знали и не знают до сих пор, что же там произошло.
Добавлено позже:Из этого. В 150-200м ниже настила стоял лагерь поисковиков. Они его туда уже, по-моему, в апреле переместили, когда поняли, что на растаявшем склоне делать нечего и длинные переходы с верховья Ауспии к 4ПЛ бессмысленны и расточительны.
Государство вообще, как огромная машина, не в курсе. Кому надо, те догадываются. Но такая цепочка дернется из-за двух лохов, что никому её дёргать не хочется. Вот в таком виде "ведомственное". Я не утверждаю ничего. Делюсь ходом своих размышлений.
И тогда понятна секретность. Она обусловлена не страшной военной тайной или не только страшной военной тайной, но вот ещё такой круговой порукой. Кому хотелось сильно ворошить и светить в веках подробности такого рода?
И это к вопросу, почему дело не попало под те прокуроские проверки, которые там проходили. Если, конечно, те проверки были в форме полного аудита, а не выборочные, как бы "контрольная закупка" - дёрнули каждое десятое дело и прошерстили. Тогда можно было постараться, чтобы Дятловское точно в выборку не попало.
Отправлено: Еразим - 27.04.19 12:48
Ваша логика безукоризненна, если мыслить глобально. А в жизни все бывает куда проще. Например (грубо фантазирую ради наглядности). Дело не в косяке всего ведомства. Это другой уровень. А конкретно в косяке старлея Петрова и капитана Васечкина. Они стали виновными в убийстве по неосторожности травмированых. А их начальнику лычка светит. А начальнику начальника повышение и новая квартира. А тут такой пердимонокль. Гранд скандаль и трибунал вместо тихой жизни.А вы представляете чем рисковали старлей Петров и капитан Васечкин, а так же их начальство затевая такую аферу? В случае если бы их манипуляции открылись, то их скорее всего расстреляли бы без суда и следствия.
Государство вообще, как огромная машина, не в курсе. Кому надо, те догадываются. Но такая цепочка дернется из-за двух лохов, что никому её дёргать не хочется. Вот в таком виде "ведомственное". Я не утверждаю ничего. Делюсь ходом своих размышлений.
И тогда понятна секретность. Она обусловлена не страшной военной тайной или не только страшной военной тайной, но вот ещё такой круговой порукой. Кому хотелось сильно ворошить и светить в веках подробности такого рода?
И это к вопросу, почему дело не попало под те прокуроские проверки, которые там проходили. Если, конечно, те проверки были в форме полного аудита, а не выборочные, как бы "контрольная закупка" - дёрнули каждое десятое дело и прошерстили. Тогда можно было постараться, чтобы Дятловское точно в выборку не попало.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 12:50
И это к вопросу, почему дело не попало под те прокуроские проверки, которые там проходили. Если, конечно, те проверки были в форме полного аудита, а не выборочные, как бы "контрольная закупка" - дёрнули каждое десятое дело и прошерстили. Тогда можно было постараться, чтобы Дятловское точно в выборку не попало.Забудьте о прокурорских проверках.
Там где работало КГБ и военная прокуратура им "ловить" было нечего.
Статус не позволяет.
Добавлено позже:
А вы представляете чем рисковали в то время старлей Петров и капитан Васечкин, а так же их начальство в случае если бы их манипуляции открылись? Расстреляли бы без суда и следствия.С "крышей" в Кремле можно забыть обо всём.
Отправлено: Еразим - 27.04.19 12:54
Добавлено позже:С "крышей" в Кремле можно забыть обо всём.[/quote]Какая там крыша в кремле у капитана со старлеем?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 12:56
А вы представляете чем рисковали старлей Петров и капитан Васечкин, а так же их начальство затевая такую аферу? В случае если бы их манипуляции открылись, то их скорее всего расстреляли бы без суда и следствия.Вот потому и засекретили)) там же ещё съезд партии на носу и такое ЧП. Вы полагаете, подобный скандал был нужен региональному руководству? Или думаете, таких инцидентов ни разу не покрывали?
Пример наглядный: сколько "самоубийств" в армии у нас, просто сплошные суицидники служат срочную.
И тишинааааа...
Добавлено позже:
Забудьте о прокурорских проверках.Ну, это очевидно. Я для скептиков отмазки ищу))
Там где работало КГБ и военная прокуратура им "ловить" было нечего.
Статус не позволяет.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 12:59
Какая там крыша в кремле у капитана со старлеем?Да какой нафиг капитан ?
Испытанием ракет такие чины не руководят.
Лелюшенко зря что ли летал на перевал ?
Отправлено: Hover - 27.04.19 13:05
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 13:15
Уважаемая Ученая Мартышка, к 1959, после двух периодов репрессий, армейское командование было полностью подчинено "управляющей и созидающей" структуре. Честь мундира обрела новые границы. В каждой части, помимо комиссара-политрука-замполита, был типа особый отдел (1 чел.), обрабатывающий слухи, стуки,.. ну и смотрящий за командирами. Военные тащили службу и обеспечивали боеготовность. Решения по закрытым мероприятиям принимались в других кабинетах.Я об этом писала выше. Именно. Двойное подчинение. И при этом реформа всех силовых структур шла. Такая, что все только почесывались. Кому хотелось злить руководство, которое и так было нестабильным эмоционально? В какую сторону развернуло никитин гнев, можно было предсказать?
Если бы пострадали служивые, была бы вообще тишина. Самоубились и все.
Если бы что просто испытали, то родне бы цинки вернули и никаких масштабных поисков.
А тут вот такое осложнение. Чтобы попы прикрыть, мол, делаем все возможное, не щадя живота, такую бурную поисковую операцию и завернули. Ну, все же знают, кто громче всех кричит "держи вора!"
Добавлено позже:
Лелюшенко зря что ли летал на перевал ?Кстати, он, вроде танкист был? А Никита не признавал никого, кроме лётчиков да ракетчиков. Пехоту так вообще без соли поедал.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 13:23
Кстати, он, вроде танкистов был. А Никита не признавал никого, кроме лётчиков да ракетчиков. Пехоту так вообще без соли поедал.Он был командующий уральским округом.
https://warspot.ru/418-dmitriy-lelyushenko-universalnyy-general (https://warspot.ru/418-dmitriy-lelyushenko-universalnyy-general)
Отправлено: Hover - 27.04.19 13:30
Чтобы попы прикрыть, мол, делаем все возможное, не щадя живота, такую бурную поисковую операцию и завернули.Армейские в поисках не участвовали. Дали авиацию (по приказу). Руководили всем из свердловского обкома КПСС, оперативный штаб в Ивделе. Ракетчики могли ранее убрать обломки, но порешить группу туристов - никак. Из спецназов в стране тогда было... ничего, кроме армейской разведки и оперов госбезопасности.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 13:34
Армейские в поисках не участвовали. Дали авиацию (по приказу). Руководили всем из свердловского обкома КПСС, оперативный штаб в Ивделе. Ракетчики могли ранее убрать обломки, но порешить группу туристов - никак. Из спецназов в стране тогда было... ничего, кроме армейской разведки и оперов госбезопасности.Ну значит ивдельлаговские зачищали после военных.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 13:35
Он был командующий уральским округом.Это на тот момент, да. А вообще, в войну?
https://warspot.ru/418-dmitriy-lelyushenko-universalnyy-general (https://warspot.ru/418-dmitriy-lelyushenko-universalnyy-general)
Добавлено позже:
Армейские в поисках не участвовали. Дали авиацию (по приказу). Руководили всем из свердловского обкома КПСС, оперативный штаб в Ивделе. Ракетчики могли ранее убрать обломки, но порешить группу туристов - никак. Из спецназов в стране тогда было... ничего, кроме армейской разведки и оперов госбезопасности.Почему, никак? Мы ж не знаем, что там происходило и какие велись действия? (если велись и происходило)
Добавлено позже:
Да, и спецназ и зачистка их другой оперы. Это спецоперация, а не "лоханулись".
Отправлено: Реликт - 27.04.19 13:41
Это на тот момент, да. А вообще, в войну?танковый и общевойсковой военачальник
Отправлено: Hover - 27.04.19 13:47
Цитирование
6 июля 1959 г. произошло событие, которое не имело аналогов в истории советской госбезопасности ни до, ни после указанной даты. Даже в дни "Большого Террора" 1936-38 гг. столь удивительных и необъяснимых событий не происходило. В один день лишились своих постов трое из пяти заместителей Председателя КГБ при Совете министров СССР: Бельченко Сергей Савич, Григорьев Пётр Иванович, Савченко Иван Тихонович.
Добавлено позже:
Почему, никак?Не знаю как объяснить. Убеждён, что советский офицер и солдат-срочник не смогли бы выполнить такой приказ, вплоть до трибунала. (за цириков из лагов не в курсе)
Как говорил старый добрый дядя Мюллер: "Что знают двое, то знает свинья". Годы идут, народ пьёт, болтает, инфа просачивается... а здесь тишина. Как-то так.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 14:02
6 июля 1959 г. произошло событие, которое не имело аналогов в истории советской госбезопасности ни до, ни после указанной даты. Даже в дни "Большого Террора" 1936-38 гг. столь удивительных и необъяснимых событий не происходило. В один день лишились своих постов трое из пяти заместителей Председателя КГБ при Совете министров СССР: Бельченко Сергей Савич, Григорьев Пётр Иванович, Савченко Иван Тихонович.Бельченко 1902г.р - на пенсию
Григорьев 1900г.р. - на пенсию
Савченко 1908г.р. - с 1959 года - председатель КГБ Молдавской ССР
Так что Ракитину надо забить осиновый кол... в одно место. ;)
Отправлено: Rubl - 27.04.19 14:03
Аргументируйте. Потому что, читая материалы, я тоже застряла на этом настиле.Все правильно. Добавим к этому еще и то, что для спасения от холода в условиях туристов (по официальной версии) настил не нужен. Посадочные места, лесная сушилка, крыша или пол снежной норы - это все фантазии. На практике ни вы, ни я, ни кто-то другой, спасаясь ночью от холода, настил делать не будет. А если будет, значит, он балбес и выполняет задачу десятой важности вместо первой. И приписывание туристам изготовление настила ночью, без хорошего костра, чтобы согреться - есть завуалированное заявление что они были глупыми. Что такое, по сути, настил в походных условиях? Обычный аналог стола, на который можно что-то складывать. Для подушки под палатку изоляции от снега используется лапник или бревна. Ну Бог с ним, даже если настил и выполнял функцию лежачего места, то только для одного человека, максимум двух.
УД трактует его весьма обтекаемо, кстати: был обнаружен настил из срезанных ножом верхушек елей и одной берёзы, а на нем вещи туристов (перечисление).
И все.
Ни слова про назначение настила и про его связь с туристами. Это если спокойно читать УД.
Вторая привязка настила к делу - его географическое положение: в стольких-то м от кедра в таком-то направлении. И настил, как ориентир: ниже от настила в ручье обнаружены четверо.
Собственно, этим УД и ограничивается: указывает настил, как объект, на котором обнаружена часть вещей, и ориентир, находящийся между кедром и телами.
Остальная смысловая нагрузка настила привнесена уже версиями, в первую очередь, лавинной. Что они его сооружали, выбиваясь из сил, что они собирались расположить там раненых (где раненые куковали все это время?), что там четыре сидячих (!) места (круто сидеть с раздавленными грудными клетками на жердях) и пр.
Т е, вся связь настила с деятельностью ГД - позднейшие наслоения.
А УД преподносит настил весьма туманно - просто его описывает.
Настил и Кедр находятся прямо на маршруте дятловцев, который указан в проекте похода в УД, то есть в верховьях Лозьвы. Туристы должны были пройти "перевал в верховья Лозьвы", который сейчас называется перевалом Дятлова, и пойти дальше - лобо вдоль кромки леса, либо по Лозьве как по Ауспии. Так что пять из девять трупов были найдены прямо на маршруте: туристы по какой-то причине не смогли пройти через верховья Лозьвы. И в этом я вижу причину того, что они "откатились" вверх по склону и поставили палатку именно там, где она стояла, чтобы с утра либо пройти до Отортена по хребту, либо чтобы обойти препятствие через отрог, на котором стояла палатка. Не знаю что это было за препятствие, но как по мне - люди. Возможно, дятловцы какое-то время провели с ними и даже отметили это в дневниках, которые потом исчезли. Но дальше верховий Лозьвы по маршруту им пройти не дали или сами туристы посчитали это опасным. Отошли назад, встали на ночлег, а потом со стороны маршрута, Кедра и настила к ним поднялась беда.
Что из себя представляют этот настил и окно на Кедре? Если бы мы разговаривали об охоте, я бы сказал что это практически идеальное место для засидки на крупного зверя. особенно если учесть, что этого зверя кто-то гонит через перевал. Судя по карте, и Кедр и настил находились как раз в том месте, куда что зверь, что человек "скатится" по склону и упрется прямо в препятствие. Плюс откопали всего один настил, а их могло быть там и два, и пять, под слоем снега. То есть в плане наблюдения за склоном в то время это место было просто идеальным, даже если говорить не об охоте, а, например, об охране какого-то периметра.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 14:05
А конкретно в косяке старлея Петрова и капитана Васечкина.Простите, а не скажите что они сотворили?
Отправлено: Hover - 27.04.19 14:07
- на пенсиюВозможно. В декабре 58 в комитете новый председатель (Шелепин). Однако, надо же, что бы сразу трёх)
Отправлено: Реликт - 27.04.19 14:10
Не знаю как объяснить. Убеждён, что советский офицер и солдат-срочник не смогли бы выполнить такой приказ, вплоть до трибунала.Сами "накосячили" - сами и трупы таскали.
Плохо вы знаете советскую армию, видать не служили.
Добавлено позже:
Возможно. В декабре 58 в комитете новый председатель (Шелепин). Однако, надо же, что бы сразу трёх)Обычная кадровая зачистка.
Новая метла по-новому метет.
Отправлено: Hover - 27.04.19 14:14
Простите, а не скажите что они сотворили?Один цель определял, другой нажал "Пуск", не?
Добавлено позже:
Сами "накосячили" - сами и трупы таскали.Почему трупы? Не факт, могли и подранки остаться.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 14:19
Почему трупы? Не факт, могли и подранки остаться.Четверку в ручье кончила ракета.
Ну а остальных действительно могли добить.
Череп Слободина очень похож на такой, как будто не него сапогом наступили.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 14:22
Один цель определял, другой нажал "Пуск", не?Ученая Мартышка сейчас расскажет... надеюсь ;)
Отправлено: Hover - 27.04.19 14:25
Череп Слободина очень похож на такой, как будто не него сапогом наступили.В армии есть такой приказ по гарнизону "О переходе на зимнюю форму одежды". Какой сапог в январе на Северном Урале? Были кирза, юфтевый и хромсап.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 14:28
Ракитин А.И.Так приказа причинять вред у них и не было.
Добавлено позже:Не знаю как объяснить. Убеждён, что советский офицер и солдат-срочник не смогли бы выполнить такой приказ, вплоть до трибунала. (за цириков из лагов не в курсе)
Как говорил старый добрый дядя Мюллер: "Что знают двое, то знает свинья". Годы идут, народ пьёт, болтает, инфа просачивается... а здесь тишина. Как-то так.
Справедливости ради: и тут слухи были, но очень кривые - про причастность сына чьего-то. А про военных и в очередях говорили, к ним и родственников посылали.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 14:30
В армии есть такой приказ по гарнизону "О переходе на зимнюю форму одежды". Какой сапог в январе на Северном Урале? Были кирза, юфтевый и хромсап.Без понятия. Я в Казахстане служил.
На Урале может и унты выдавали:
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0&stype=image&lr=11175&source=wiz (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0&stype=image&lr=11175&source=wiz)
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 14:30
Все правильно. Добавим к этому еще и то, что для спасения от холода в условиях туристов (по официальной версии) настил не нужен. Посадочные места, лесная сушилка, крыша или пол снежной норы - это все фантазии. На практике ни вы, ни я, ни кто-то другой, спасаясь ночью от холода, настил делать не будет. А если будет, значит, он балбес и выполняет задачу десятой важности вместо первой. И приписывание туристам изготовление настила ночью, без хорошего костра, чтобы согреться - есть завуалированное заявление что они были глупыми. Что такое, по сути, настил в походных условиях? Обычный аналог стола, на который можно что-то складывать. Для подушки под палатку изоляции от снега используется лапник или бревна. Ну Бог с ним, даже если настил и выполнял функцию лежачего места, то только для одного человека, максимум двух.Супер. Жму руку.
Настил и Кедр находятся прямо на маршруте дятловцев, который указан в проекте похода в УД, то есть в верховьях Лозьвы. Туристы должны были пройти "перевал в верховья Лозьвы", который сейчас называется перевалом Дятлова, и пойти дальше - лобо вдоль кромки леса, либо по Лозьве как по Ауспии. Так что пять из девять трупов были найдены прямо на маршруте: туристы по какой-то причине не смогли пройти через верховья Лозьвы. И в этом я вижу причину того, что они "откатились" вверх по склону и поставили палатку именно там, где она стояла, чтобы с утра либо пройти до Отортена по хребту, либо чтобы обойти препятствие через отрог, на котором стояла палатка. Не знаю что это было за препятствие, но как по мне - люди. Возможно, дятловцы какое-то время провели с ними и даже отметили это в дневниках, которые потом исчезли. Но дальше верховий Лозьвы по маршруту им пройти не дали или сами туристы посчитали это опасным. Отошли назад, встали на ночлег, а потом со стороны маршрута, Кедра и настила к ним поднялась беда.
Что из себя представляют этот настил и окно на Кедре? Если бы мы разговаривали об охоте, я бы сказал что это практически идеальное место для засидки на крупного зверя. особенно если учесть, что этого зверя кто-то гонит через перевал. Судя по карте, и Кедр и настил находились как раз в том месте, куда что зверь, что человек "скатится" по склону и упрется прямо в препятствие. Плюс откопали всего один настил, а их могло быть там и два, и пять, под слоем снега. То есть в плане наблюдения за склоном в то время это место было просто идеальным, даже если говорить не об охоте, а, например, об охране какого-то периметра.
Добавлено позже:
Один цель определял, другой нажал "Пуск", не?Да могли и за обломками подтянуться и что-нибудь уронить - ветер-с...
Как вариант.
Отправлено: Hover - 27.04.19 14:34
Справедливости ради: и тут слухи были, но очень кривые - про причастность сына чьего-то. А про военных и в очередях говорили, к ним и родственников посылали.Да, Свердловск гудел. Мало слухов, свидетель нужен. Типа Стёпочкина, но это пересказчик.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 14:34
Почему трупы? Не факт, могли и подранки остаться.Запросто. А им помощь и не оказали. Железки вперёд.
Тоже как вариант.
Отправлено: Hover - 27.04.19 14:38
Так приказа причинять вред у них и не было.Имелось в виду добивание раненых.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 14:38
Да, Свердловск гудел. Мало слухов, свидетель нужен. Типа Стёпочкина, но это пересказчик.Ведь как рассуждал Шульц (с) в смысле, Мартыха. Дело засекречено - факт? Факт. Фигля его секретить, если просто замёрзли?
Опять же - все страшные военные тайны уже слили. А тут глухо. Значит, либо дело не в военной тайне. Либо НЕ ТОЛЬКО в военной тайне.
Тогда возникает вопрос, и много ли вариантов, с учётом шухера с подключением чуть ли не Политбюро?
Добавлено позже:
Имелось в виду добивание раненых.Скорее, просто бросили их. Напакостили и бросили.
Отправлено: Еразим - 27.04.19 14:42
Ведь как рассуждал Шульц (с) в смысле, Мартыха. Дело засекречено - факт? Факт. Фигля его секретить, если просто замёрзли?Если бы дело было засекречено, то мы бы его в интернете не читали в свободном доступе, и книг бы по этому делу не писали.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 14:43
Дело засекречено - факт? Факт.Любое УД засекречено, когда идут следственные мероприятия, а суда не было ибо несчастный случай, дело сдано в архив.
Отправлено: Hover - 27.04.19 14:53
Скорее, просто бросили их. Напакостили и бросили.А вдруг который доползёт до костра, вещей или лабаза? Домораживали бы всех.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 14:54
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:С "крышей" в Кремле можно забыть обо всём.Какая там крыша в кремле у капитана со старлеем?А что? У них в кармане всегда была нужная визиточка!
Отправлено: John Benbow - 27.04.19 14:56
Тогда возникает вопрос, и много ли вариантов, с учётом шухера с подключением чуть ли не Политбюро?Да, конечно, же! Но, если учитывать версию Ракитина и тогдашние международные отношения, то, как Вы сказали, шухер простирался и за пределы СССР. И, кто знает, может быть Тут таятся истоки Карибского кризиса?
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 15:06
Тут таятся истоки Карибского кризиса?Можно поподробнее.
Отправлено: Hover - 27.04.19 15:18
Тут таятся истоки Карибского кризиса?Это который закончился убийством Кеннеди и снятием Хруща? Так мы до иллюминатов докопаемся, лучше к следам вернуться, к палатке и оврагу.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 15:19
Да, конечно, же! Но, если учитывать версию Ракитина и тогдашние международные отношения, то, как Вы сказали, шухер простирался и за пределы СССР. И, кто знает, может быть Тут таятся истоки Карибского кризиса?Что совпало по времени с менее известным Берлинским, точно. Ведь тоже стояли танки дуло в дуло с двух сторон. Уж как это может быть связано и связано ли...
Одно очевидно: это исторический фон события. Как и реформы силовых структур. Как и давление Хрущева на ракетчиков. Как и (если верить источникам, меня сейчас шапками, конечно, закидают) проблемы с навигацией ракет и составом топлива. А так же идея-фикс о самолётах-носителях (она активизировалась парой лет позднее, когда космос этим увлёкся), но сама идея, вроде бы, более ранняя, чем 1961 год. Но тут я обыватель и сужу, конечно, не профессиональней бабули на лавочке.
Добавлено позже:
А вдруг который доползёт до костра, вещей или лабаза? Домораживали бы всех.Значит, уже доморозились. А кто не доморозился, уже не дополз бы.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 15:33
А конкретно в косяке старлея Петрова и капитана Васечкина. Они стали виновными в убийстве по неосторожности травмированых. А их начальнику лычка светит. А начальнику начальника повышение и новая квартира. А тут такой пердимонокль. Гранд скандаль и трибунал вместо тихой жизни.А над начальником старлея есть ещё выше начальник по политической части, скажем, подполковник Анискин. И до него дошли слухи, что группа капитана Васечкина при выполнении важного задания в горах Северного Урала находилась в том же самом районе , где сейчас ведут поиски пропавших туристов. А подполковнику Анискину светит повышение и мат.блага только тогда , когда его военно-политическое руководство разоблачает в рядах СА таких нехороших людей , как капитан Васечкин и старлей Петров.
Государство вообще, как огромная машина, не в курсе. Кому надо, те догадываются. Но такая цепочка дернется из-за двух лохов, что никому её дёргать не хочется. Вот в таком виде "ведомственное". Я не утверждаю ничего.
В СА образца 59г. в любом ведомстве очень маловероятно, чтобы сложилась ситуация , когда какая-то боевая группа была на секретном задании, но при этом кроме непосредственного вышестоящего начальника об этом никто не знал.
Да и группа была, если бы она была, должна быть не из 2 человек наверное. А то, что знают двое, то знают все. Жизнь длинная, проговориться было масса времени. Да и покаяния на смертном одру никто не отменял.
И все- равно, прежние мои вопросы эта версия не решает. И то, как можно нанести такие увечья туристам, нет следов борьбы и т.д. по списку.
А наличие странного настила без лапника может быть объяснимо нехваткой времени для подготовки более приличного сооружения. Размер настила говорит о том, что он не подходит под лежачих раненных. Но это также не означает, что раненных не было. Но может свидетельствовать о крайней спешке замерзающих туристов: "пусть будет хотя бы что-то, чем ничего".
Нарезали настил из верхушек ёлочек и занялись более важным на тот момент делом. Если предположить , что с ранеными оставался за санитара Колеватов, то остальную работу по благоустройству укрытия могла лечь на него, пока оставшаяся часть работоспособных туристов в срочном порядке занялась другой работой.
Отправлено: John Benbow - 27.04.19 15:34
Можно поподробнее.
Одно очевидно: это исторический фон события. Как и реформы силовых структур. Как и давление Хрущева на ракетчиков. Как и (если верить источникам, меня сейчас шапка и, конечно, закидают) проблемы с навигацией ракет и составом топлива. А так же идея-фикс о самолётах-носителях (она активизировались парой лет позднее, когда космос этим увлёкся), но сама идея, вроде бы, более ранняя, чем 1961 год. Но тут я обыватель и сужу, конечно, не профессиональный бабули на лавочке.Изумительно! Не зря я Вас считаю, умницей! Как же Вы могли догадаться, что эту версию мне высказала соседка Анна Петровна во время обсуждения данного вопроса именно на лавочке? У неё острый аналитический ум; несмотря на возраст, она мыслит глобально. Так как Вам интересно обсуждение всех версий, то, почему же не обсудить и версию Анны Петровны?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 15:46
Помню в 2015 году впервые столкнулась с темой о перевале Дятлова, и именно с версией Ракитина, читала её по дороге 2-е суток. Воспринимала как истину в последней инстанции)Ну да. У меня тоже есть книга Ракитина. Сам бы покупать никогда не стал- подарили (как раньше говорили "Книга- лучший подарок!"), вот и пришлось читать. И лично у меня сразу же возник вопрос к автору книги: "Кто в 1959 году должен был расследовать уголовное дело, связанное со шпионажем?". И возник этот вопрос потому, что я хорошо знал правильный ответ: "Следственный аппарат КГБ". А в данном случае кто расследовал? Правильный ответ здесь тоже один: "Следственный аппарат прокуратуры". А из этого следовало, что никаких шпионов (в любых вариациях и выражениях) быть не могло. И после этого я читал данную книгу уже не как источник чего-либо "документального", а не более как являющийся выдумкой автора "шпионский роман" (что-то вроде "Момента истины" Богомолова, который и на фронте, как оказалось, даже ни разу не был, но пишет "про войну" очень красивисто: вот также и "у Ракитина" получается).
Интересно то, что сейчас, изучая материалы дела, сложилась совершено иная картинка происходящего.
Я уверенна в том, что НИЧТО не заменит ЛИЧНОЕ ознакомление с УД и фотографиями. *YES*
Отправлено: John Benbow - 27.04.19 15:56
Это который закончился убийством Кеннеди и снятием Хруща? Так мы до иллюминатов докопаемся, лучше к следам вернуться, к палатке и оврагу.Ну и я о том же.
Ну да. У меня тоже есть книга Ракитина. Сам бы покупать никогда не стал- подарили (как раньше говорили "Книга- лучший подарок!"), вот и пришлось читать. И лично у меня сразу же возник вопрос к автору книги: "Кто в 1959 году должен был расследовать уголовное дело, связанное со шпионажем?". И возник этот вопрос потому, что я хорошо знал правильный ответ: "Следственный аппарат КГБ СССР". А в данном случае кто расследовал? Правильный ответ здесь тоже один: "Следственный аппарат прокуратуры". А из этого следовало, что никаких шпионов (в любых вариациях и выражениях) быть не могло. И после этого я читал данную книгу уже не как источник чего-либо "документального", а не более как являющийся выдумкой автора "шпионский роман" (что-то вроде "Момента истины" Богомолова, который и на фронте, как оказалось, даже ни разу не был, но пишет "про войну" очень красивисто).И вообще, как можно на полном серьёзе обсуждать ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ в стиле документального расследования, написанное по мотивам реального происшествия 1959 года7 Уж лучше обсудить версию Анны Петровны.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 15:58
А над начальником старлея есть ещё выше начальник по политической части, скажем, подполковник Анискин. И до него дошли слухи, что группа капитана Васечкина при выполнении важного задания в горах Северного Урала находилась в том же самом районе , где сейчас ведут поиски пропавших туристов. А подполковнику Анискину светит повышение и мат.блага только тогда , когда его военно-политическое руководство разоблачает в рядах СА таких нехороших людей , как капитан Васечкин и старлей Петров.Мне кажется, все Аниськины, которым полагалось, были в теме. Я же написала "круговая порука". И такой важный фактор, как психологическая неустойчивость Хрущева. Стукнуть, чтобы Вы служить я, это конечно замечательно. Но неизвестно, кто бы в итоге оказался под ударом - тот, кто "Не досмотрел" или вместе с тем, кто стукнул.
В СА образца 59г. в любом ведомстве очень маловероятно, чтобы сложилась ситуация , когда какая-то боевая группа была на секретном задании, но при этом кроме непосредственного вышестоящего начальника об этом никто не знал.
Да и группа была, если бы она была, должна быть не из 2 человек наверное. А то, что знают двое, то знают все. Жизнь длинная, проговориться было масса времени. Да и покаяния на смертном одру никто не отменял.
И все- равно, прежние мои вопросы эта версия не решает. И то, как можно нанести такие увечья туристам, нет следов борьбы и т.д. по списку.
А наличие странного настила без лапника может быть объяснимо нехваткой времени для подготовки более приличного сооружения. Размер настила говорит о том, что он не подходит под лежачих раненных. Но это также не означает, что раненных не было. Но может свидетельствовать о крайней спешке замерзающих туристов: "пусть будет хотя бы что-то, чем ничего".
Нарезали настил из верхушек ёлочек и занялись более важным на тот момент делом. Если предположить , что с ранеными оставался за санитара Колеватов, то остальную работу по благоустройству укрытия могла лечь на него, пока оставшаяся часть работоспособных туристов в срочном порядке занялась другой работой.
Ну, и кроме того, ещё условия
Если старлей с капитаном погоны носят по другому ведомству, с которым лучше не связываться?
И ещё один вариант - ну, не все же стукачи))) Тогда фронтовиков было много. Это люди с другими рефлексами.
Насчёт проговориться... Много ли проговорились те, кто, условно, "подписку давал"?
А тайну исповеди (при покаянии) никто не отменял))
Добавлено позже:
Изумительно! Не зря я Вас считаю, умницей! Как же Вы могли догадаться, что эту версию мне высказала соседка Анна Петровна во время обсуждения данного вопроса именно на лавочке? У неё острый аналитический ум; несмотря на возраст, она мыслит глобально. Так как Вам интересно обсуждение всех версий, то, почему же не обсудить и версию Анны Петровны?Какую версию и где здесь версия?
Речь об историческом контексте. Это новости того дня. Вы хронику 20 века отрицаете? Или я где-то написала, что перечисленное находится в прямой связи с дятловцами?
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 16:02
старлей с капитаномТак что они совершили?
Отправлено: Иван Иванов - 27.04.19 16:03
Ну да. У меня тоже есть книга Ракитина. Сам бы покупать никогда не стал- подарили (как раньше говорили "Книга- лучший подарок!"), вот и пришлось читать. И лично у меня сразу же возник вопрос к автору книги: "Кто в 1959 году должен был расследовать уголовное дело, связанное со шпионажем?". И возник этот вопрос потому, что я хорошо знал правильный ответ: "Следственный аппарат КГБ". А в данном случае кто расследовал? Правильный ответ здесь тоже один: "Следственный аппарат прокуратуры". А из этого следовало, что никаких шпионов (в любых вариациях и выражениях) быть не могло. И после этого я читал данную книгу уже не как источник чего-либо "документального", а не более как являющийся выдумкой автора "шпионский роман" (что-то вроде "Момента истины" Богомолова, который и на фронте, как оказалось, даже ни разу не был, но пишет "про войну" очень красивисто: вот также и "у Ракитина" получается).Ну, что Вы, Владимир Дмитриевич! Оставим писателю писателево... У Пушкина, вон, Черномор летает. И даже с Русланом на бороде.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 16:04
Ну и я о том же.Первая мысль была ответить в духе комментария. Но подвела меня вежливость и уважение к старшим.
Похоже, напрасно. Учту.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 16:10
Ну да. У меня тоже есть книга Ракитина. Сам бы покупать никогда не стал- подарили (как раньше говорили "Книга- лучший подарок!"), вот и пришлось читать. И лично у меня сразу же возник вопрос к автору книги: "Кто в 1959 году должен был расследовать уголовное дело, связанное со шпионажем?". И возник этот вопрос потому, что я хорошо знал правильный ответ: "Следственный аппарат КГБ". А в данном случае кто расследовал? Правильный ответ здесь тоже один: "Следственный аппарат прокуратуры". А из этого следовало, что никаких шпионов (в любых вариациях и выражениях) быть не могло. И после этого я читал данную книгу уже не как источник чего-либо "документального", а не более как являющийся выдумкой автора "шпионский роман" (что-то вроде "Момента истины" Богомолова, который и на фронте, как оказалось, даже ни разу не был, но пишет "про войну" очень красивисто: вот также и "у Ракитина" получается).Из того как развивались события я сделал вывод что обком партии на момент начала официальных "поисков" не знал всех нюансов инцидента.
Как могло быть: военные испытывали ракету или другое оружие, с местом падения снарядов у Отортена.
Придя на место они обнаружили трупы и доложили вверх по инстанции.
А о характере травм они не доложили, скрыли этот момент из страха или по другой причине.
И вот информация дошла до прокуратуры и до обкома партии.
Ну и дальше произошли известные действия.
Так вот похоже что состояние четверых трупов было "сюрпризом" не только для Иванова, но и для всех остальных посвященных в причину гибели туристов.
Отправлено: John Benbow - 27.04.19 16:13
Какую версию и где здесь версия?Как какую? - Версию Анны Петровны о связи данного происшествия с Карибским кризисом. Что, Анна Петровна не имеет прав на высказывание своих версий? Надо уважать старших.
Речь об историческом контексте. Это новости того дня. Вы хронику 20 века отрицаете? Или я где-то написала, что перечисленное находится в прямой связи с дятловцами?
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 16:19
Так вот похоже что состояние четверых трупов было "сюрпризом" не только для Иванова, но и для всех остальных посвященных в причину гибели туристов."Сюрприз" обнаружили в феврале или в мае?
Отправлено: Реликт - 27.04.19 16:25
"Сюрприз" обнаружили в феврале или в мае?Четверку из ручья "находили" как минимум три раза разные люди.
Вас какой случай интересует ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 16:26
В. Аскенадзи:[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml[/url])Здесь имеется весьма примечательное наблюдение, которое сделал еще в 1959 году В.М.А.: «… Иванов к настилу и не подходил. Издалека посмотрел на ёлочки без верхушек и пошел к трупам. Кстати, я обратил внимание, что Иванов ничего не записывал, ничего не фотографировал. Такое впечатление, что ему это не интересно, и он заранее знает и причину гибели и что будет дальше.».
И ведь, как оказалось (исходя из того, что известно сейчас),нисколько не ошибся В.М.А.! Знал уже Иванов к тому времени- и «причину гибели», и то, «что будет дальше».
Что было «дальше» -сейчас известно всем, а вот «причину гибели» Иванов так и унес с собой.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 16:28
Четверку из ручья "находили" как минимум три раза разные люди.Да? Документы есть?
Добавлено позже:
Иванов к настилу и не подходил.Все надо проверять, нельзя верить на слово)))), нам же не так написано)))
"В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил." Одно слово не написали и весь смысл изменили. Зачем?
Отправлено: С Урала - 27.04.19 16:32
И ещё один вариант - ну, не все же стукачи))) Тогда фронтовиков было много. Это люди с другими рефлексами.И я об этом думаю. А фронтовики ( или пережившие войну детьми/подростками) капитан Васечкин и старлей Петров - хладнокровные убийцы безоружных людей. Видимо, их служба проходила в заградительных отрядах или в сталинских отрядах НКВД при ГуЛагах.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 16:35
И вообще, как можно на полном серьёзе обсуждать ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ в стиле документального расследования, написанное по мотивам реального происшествия 1959 года7 Уж лучше обсудить версию Анны Петровны.А кто ж тут возражает? Я?! Да ни в коем разе! Лично я всегда так и относился к "шпионам Ракитина"- как к художественному произведению, являющемуся не более чем вымыслом его автора. И- не имеющего никакого отношения к реальной действительности.
Но вот как раз за это и удостоился "оплеух" (благо, что виртуальных) как от поклонников Ракитина,так и от него самого (не столь давно сей автор опять помянул меня всуе- на да ладно, мне не привыкать.).
Отправлено: John Benbow - 27.04.19 16:43
Но вот как раз за это и удостоился "оплеух" (благо, что виртуальных) как от поклонников Ракитина,так и от него самого (не столь давно сей автор опять помянул меня всуе- на да ладно, мне не привыкать.).Не обращайте внимания. Самый лучший раздел на этом сайте - это раздел "переходы на личности". Читайте его чаще! И всё будет хорошо.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 16:45
Добавлено позже:Все надо проверять, нельзя верить на слово)))), нам же не так написано)))Вот не надо, АннаМария, акценты переставлять в выгодном вам аспекте. Можете вообще выкинуть из этой цитаты первое предложение. Ведь так и подумал, что кто-нибудь придерется. И так оно и вышло. И попались именно вы. Хотя я допускал и другой вариант. Но с вами, как видите, не ошибся.
"В.М.А.: По-моему, Иванов к настилу и не подходил." Одно слово не написали и весь смысл изменили. Зачем?
Ведь вопрос не в том, "подходил", или "не подходил" к настилу Иванов. А в том,что В.М.А.подметил важное обстоятельство: Иванову уже всё было известно-и причина гибели, и что будет "дальше". Не откажешь В.М.А. в наблюдательности! А вот из Иванова плохой конспиратор получился. Впрочем, возможно,он тяготился отведенной ему ролью и не скрывал этого.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 16:51
Ведь вопрос не в том, "подходил", или "не подходил" к настилу Иванов.Именно в этом. ВМА не говорит однозначно, он мог не видеть, что подходил. Думаете ВМА ходил следом за Ивановым? Дел других не было? Потом все эти воспоминания через 50 лет))).
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 16:57
Именно в этом. ВМА не говорит однозначно, он мог не видеть, что подходил. Думаете ВМА ходил следом за Ивановым? Дел других не было? Потом все эти воспоминания через 50 лет))).Для вас, АннаМария, может быть "именно в этом", а для меня- как раз совершенно в другом. Ведь мы на разных языках говорим. Не заметили? Тогда имейте в виду.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 16:57
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 16:58
И я об этом думаю. А фронтовики ( или пережившие войну детьми/подростками) капитан Васечкин и старлей Петров - хладнокровные убийцы безоружных людей. Видимо, их служба проходила в заградительных отрядах или в сталинских отрядах НКВД при ГуЛагах.OMG... Какие хладнокоовные убийцы, откуда?!
А вот начальства фронтовики боялись. Не все, но очень многие. И примеры тому есть.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 17:01
Для вас, АннаМария, может быть "именно в этом", а для меня- как раз совершенно в другом. Ведь мы на разных языках говорим. Не заметили? Тогда имейте в виду.Цитировать сказанное нужно полностью не правда ли?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 17:04
Воспоминания Иванова, как раз, могут говорить о том, что он не знал и не разобрался в истинных причинах гибели группы Дятлова. О чем в конце жизни, по сути, и признался.Ну что ж- тогда читайте "воспоминания Иванова" и руководствуйтесь выдумками "про НЛО". И никаких проблем с вопросом о причине происшествия у вас не будет.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 17:06
Воспоминания Иванова, как раз, могут говорить о том, что он не знал и не разобрался в истинных причинах гибели группы Дятлова. О чем в конце жизни, по сути, и признался.А кто бы ему дал лезть в военные дела ?
Или гистологические экспертизы по первой пятерке у него из-под носа тоже огненные шары утащили ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 17:08
Цитировать сказанное нужно полностью не правда ли?АннаМария, неужто вам больше делать нечего? Еще раз повторяю специально для вас: мы говорим "на разных языках". Кстати, ваш "язык" лично мне хорошо понятен.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 17:09
Ну что ж- тогда читайте "воспоминания Иванова" и руководствуйтесь выдумками "про НЛО". И никаких проблем с вопросом о причине происшествия у вас не будет.А Вы делайте свои выводы на предположениях Аскинадзи. Видимо, "удобно" строить " карточные домики" на чьих-то домыслах, коль фактов недостаточно.
Добавлено позже:
OMG... Какие хладнокоовные убийцы, откуда?!А кто, по Вашему, старлей Петров и капитан Васечкин?
А вот начальства фронтовики боялись. Не все, но очень многие. И примеры тому есть.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 17:17
АннаМария, неужто вам больше делать нечего?Нечего и что? Все переделала все помыто, постирано, все накормлены, цветочки политы и помыты, котик покормился и спать удалился, вот хочу сегодня тут пообщаться. Можно? Вы мне разрешаете?
Еще раз повторяю специально для вас: мы говорим "на разных языках". Кстати, ваш "язык" лично мне хорошо понятен.Как может быть понятен язык, если он у нас разный? %-)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 17:20
Оффтоп (текст не по теме)А Вы делайте свои выводы на предположениях Аскинадзи. Видимо, "удобно" строить " карточные домики" на чьих-то домыслах, коль фактов недостаточно.Вот уж не надо:про "карточные домики".
Это ведь в ваших фантазиях витают некие "убийцы", наличие которых вы потом начинаете опровергать. Да еще на некие "визитные карточки" известным вам лиц, оставленные на месте происшествия, прозрачно намекаете. И.т.д, и т.п.
Обратите внимание-лично я никогда и нигде не утверждал, что туристов кто-то "убил". Наоборот. Я всегда говорил о том, что когда на место происшествия прилетела на вертолете поисковая команда, то убивать было некого: на месте происшествия кроме промерзших трупов не было никого. Прочитайте и увидите, на чем были основаны такие выводы. А повторяться эксклюзивно для вас и что-либо доказывать вам в этой теме у меня нет никаких намерений.
Добавлено позже:
Нечего и что? Все переделала все помыто, постирано, все накормлены, цветочки политы и помыты, котик покормился и спать удалился, вот хочу сегодня тут пообщаться. Можно? Вы мне разрешаете?Как может быть понятен язык, если он у нас разный? %-)No comment!
Полагаю, что не следует данный форум засорять всякой ерундой. Но это моё личное мнение. И оно может не совпадать с вашим.
Добавлено позже:
А Вы делайте свои выводы на предположениях Аскинадзи. Видимо, "удобно" строить " карточные домики" на чьих-то домыслах, коль фактов недостаточно.Вот уж не надо:про "карточные домики".
Это ведь в ваших фантазиях витают некие "убийцы", наличие которых вы потом начинаете опровергать. Да еще на некие "визитные карточки" известных вам лиц,якобы оставленные на месте происшествия, прозрачно намекаете. И.т.д, и т.п.
Обратите внимание-лично я никогда и нигде не утверждал, что туристов кто-то "убил". Наоборот. Я всегда говорил о том, что когда на место происшествия прилетела на вертолете поисковая команда, то убивать было некого: на месте происшествия кроме промерзших трупов не было никого. Прочитайте и увидите, на чем были основаны такие выводы. А повторяться эксклюзивно для вас и что-либо доказывать вам в этой теме у меня нет никаких намерений (да и желания-тоже).
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 17:29
Оффтоп (текст не по теме)Полагаю, что не следует данный форум засорять всякой ерундой. Но это моё личное мнение. И оно может не совпадать с вашим.Вы правы, не надо постоянно переходить на личности, что вы делаете в отношении всех форумчан. Научитесь общаться цивилизовано, пора бы. До вашего прихода сегодня все было чинно и благородно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 17:38
Оффтоп (текст не по теме)Вы правы, не надо постоянно переходить на личности, что вы делаете в отношении всех форумчан. Научитесь общаться цивилизовано, пора бы. До вашего прихода сегодня все было чинно и благородно.АннаМария, может, лучше было бы уделить побольше внимание вашему котику? Я ведь столь пристального вашего внимания к своей скромной персоне не достоин, поверьте на слово!
А если я, как вы утверждаете, постоянно перехожу на личности-так уведомите об этом Администрацию сайта! Вы ведь хорошо знаете, как это делается- она и разберется, кто "переходит на личности", да еще "постоянно". Ведь в ином случае ваши заявления подобного рода будут не более чем вашими измышлениями (от явного, надо полагать, "неравнодушия" к моей скромной персоне). Ну так за чем дело стало? Нажимайте кнопочку!
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 17:48
Оффтоп (текст не по теме)АннаМария, может лучше было бы уделить побольше внимание вашему котику? Я ведь столь пристального вашего внимания к своей скромной персоне не достоин, поверьте на слово!Котик спит, тревожить нельзя. Можно, все же, мне самой решать кому и сколько времени уделять? Вы, как я заметила, первый начинаете цепляться к людям. Меняйте свой метод общения и все будет хорошо.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 17:52
Оффтоп (текст не по теме)Кнопочку "Уведомить администрацию" что ж не жмете? Давайте! Там и разберутся.Котик спит, тревожить нельзя. Можно, все же, мне самой решать кому и сколько времени уделять? Вы, как я заметила, первый начинаете цепляться к людям. Меняйте свой метод общения и все будет хорошо.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 18:02
Оффтоп (текст не по теме)Кнопочку "Уведомить администрацию" что ж не жмете? Давайте! Там и разберутся.А не хочу. Зачем я должна исполнять ваши прихоти? Жмите, если хотите.
Отправлено: Rubl - 27.04.19 18:19
Только ни следов посторонних там не найдено, ни на месте трагедии, ни на подходах.Только что затронули этот вопрос со знакомым опером. В принципе, каждый может поинтересоваться у себя по месту, ответ будет тот же. Отсутствие следов возле трупа не говорит вообще ни о чем, ни зимой, ни летом. То, что следов не обнаружено - просто констатация факта что их нет, и это вовсе не говорит о том, что там никого не было.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 18:46
Оффтоп (текст не по теме)Вообще я не поклонник репрессий, но Анну Марию сейчас внес в список игнорируемых.
Не вижу смысла комментировать глупые, немотивированные и пустые сообщения.
Не вижу смысла комментировать глупые, немотивированные и пустые сообщения.
Отправлено: Vodolaz - 27.04.19 18:51
То, что следов не обнаружено - просто констатация факта что их нет, и это вовсе не говорит о том, что там никого не было.А каких следов ждут скептики? Что там,должно быть, как на поляне после массовой пьянки? Прилетели, сделали своё чёрное дело, улетели. Хабарики,бутылки с собой,а то,что натоптали задуло снегом. Хотя, остался след от каблука, чёткий,жирный.. но этого не достаточно оказалось..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 19:03
Только что затронули этот вопрос со знакомым опером. В принципе, каждый может поинтересоваться у себя по месту, ответ будет тот же. Отсутствие следов возле трупа не говорит вообще ни о чем, ни зимой, ни летом. То, что следов не обнаружено - просто констатация факта что их нет, и это вовсе не говорит о том, что там никого не было.Здесь- однозначно. За 25 дней все следы в тех условиях должны были быть заметены снегом. И в этом даже убедились журналисты "КП" вместе с Малаховым. То, что известные всем следы сохранились, указывает на уникальность явления, способствовавшего их "консервации".
Обычно следы, заметенные снегом, ищут весной, когда снег начинает таять. Потому что по мере таяния снега,эти следы начинают вытаивать. И, как сообщил на конференции 2016 г. Шаравин, так оно и произошло: по мере таяния снега стали вытаивать различные следы. Но они никого (в т.ч., Иванова) не заинтересовали. И это- еще одно подтверждение той роли, которую исполнял Иванов. А также- факта наличия следов, которые, как и полагается в тех условиях, были заметены снегом.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 19:12
То, что следов не обнаружено - просто констатация факта что их нетДа, но это и не означает, что кто-то там был.
Хотя, остался след от каблука, чёткий,жирный.. но этого не достаточно оказалось..У Золотарева были бурки, так что вполне след мог быть от них и были ботинки у дятловцев.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 19:14
Здесь- однозначно. За 25 дней все следы в тех условиях должны были быть заметены снегом. И в этом даже убедились журналисты "КП" вместе с Малаховым. То, что известные всем следы сохранились, указывает на уникальность явления, способствовавшего их "консервации"."Законсервированы" очевидно были только "ледяные столбики".
Но ведь там были и следы на рыхлом снеге!
Уж их то по-любому за три недели должно было замести.
И даже если эти следы оставил Пашин с товарищем, то этот факт не исключает инсценировки, а наоборот её подтверждает.
Ведь если Пашин обнаружил палатку раньше, то он должен был сообщить всем остальным.
А коль скоро он этого не сделал, то значит была договоренность с руководителями поисков.
Я имею ввиду конечно не Масленникова, а членов комиссии.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 19:22
За 25 дней все следы в тех условиях должны были быть заметены снегом. И в этом даже убедились журналисты "КП" вместе с Малаховым.Малахов был в марте, это уже не те условия.
Добавлено позже:
И, как сообщил на конференции 2016 г. Шаравин,Почему он об этом не сообщил в 2014г. или в 2015г.? Почему вспомнил в 2016г.?
Реликт, вы можете меня игнорировать, но ваши посты я буду комментировать. ;)
Отправлено: Rubl - 27.04.19 19:26
"Законсервированы" очевидно были только "ледяные столбики".Скажем так: за три недели следы могут остаться, но неопытным взглядом их не увидеть. И то, что у костра была вытоптана поляна, может говорить только о том, что кто-то был там гораздо позже.
Но ведь там были и следы на рыхлом снеге!
Уж их то по-любому за три недели должно было замести.
Отправлено: arfaxad - 27.04.19 19:29
Т.е. разница в грязи на штанах и зоне вурс существовала?тут можно пояснить на примере возможности либо невозможности синтеза того этого или иного
Либо в количестве дело?
уникального химического соединения N, - ведь для получения которого конкуренты должны были
располагать ХЧ прекурсорами a;b;c;d;e;f;g;h и если одного из них нет, то и N невозможен.
бессмысленно искать в ВУРСе или в образцах одежды прекурсоры качественно и количественно.
они достоверно могли существовать только в виде образцовых источников:
https://taina.li/forum/index.php?msg=828081
https://taina.li/forum/index.php?msg=828718
https://taina.li/forum/index.php?msg=829635
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 19:32
"Законсервированы" очевидно были только "ледяные столбики".Не знаю. Но то, что я читал в статье Карелина, является очень любопытным. Например, в известной мне криминалистической литературе я ничего аналогичного не встречал. И если исходить из того,что пишет Карелин, данные следы нужно рассматривать с точки зрения факторов, способствовавших их сохранению, вместе с теми тремя ледово- каменистыми грядами (состоявшими из камней,покрытых "голым" льдом),через которые проходили дорожки следов. Происхождение этих гряд приписывается неким родникам, которые вдруг потекли среди зимы, но только в 1959 году, и никогда более. Но, судя по всему, это не так. По утверждениям Карелина, во все иные годы никогда таких ледово-каменистых гряд там никто не видел; это место всегда было покрыто снегом. А ведь если это было природное явление,оно обязано было повторяться. А здесь такого не наблюдалось.
Но ведь там были и следы на рыхлом снеге!
Уж их то по-любому за три недели должно было замести.
И даже если эти следы оставил Пашин с товарищем, то этот факт не исключает инсценировки, а наоборот её подтверждает.
Ведь если Пашин обнаружил палатку раньше, то он должен был сообщить всем остальным.
А коль скоро он этого не сделал, то значит была договоренность с руководителями поисков.
Я имею ввиду конечно не Масленникова, а членов комиссии.
Отправлено: АннаМария - 27.04.19 19:37
у костра была вытоптана полянПоисковики и утоптали. Они же не знали, что у кедра д.б. костер и тела. Вот и пришлось топтать не только у кедра, но и идя к нему и еще много где, а потом это фотографировать.
Отправлено: Casil - 27.04.19 19:39
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 20:04
Малахов был в марте, это уже не те условия.Разумеется. В марте теплее. И снега меньше, чем в феврале.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему он об этом не сообщил в 2014г. или в 2015г.? Почему вспомнил в 2016г.?Вот и спросите у него сами. Он жив, здоров, найти его сможете (если захотите) через Фонд. Надеюсь, он вам ответит. А если не ответит- тоже правильно сделает.
Отправлено: Vodolaz - 27.04.19 20:07
тут можно пояснить на примере возможности либо невозможности синтеза того этого или иногоБлагодарю. Весьма доходчиво. Вижу, разбираетесь в этом и хотелось бы услышать Ваше мнение о том, как оказалась радиация на вещах? Принесли с собой или там хапнули?
уникального химического соединения N, - ведь для получения которого конкуренты должны были
располагать ХЧ прекурсорами a;b;c;d;e;f;g;h и если одного из них нет, то и N невозможен.
бессмысленно искать в ВУРСе или в образцах одежды прекурсоры качественно и количественно.
они достоверно могли существовать только в виде образцовых источнико
Отправлено: Реликт - 27.04.19 20:15
Не знаю. Но то, что я читал в статье Карелина, является очень любопытным. Например, в известной мне криминалистической литературе я ничего аналогичного не встречал. И если исходить из того,что пишет Карелин, данные следы нужно рассматривать с точки зрения факторов, способствовавших их сохранению, вместе с теми тремя ледово- каменистыми грядами (состоявшими из камней,покрытых "голым" льдом),через которые проходили дорожки следов. Происхождение этих гряд приписывается неким родникам, которые вдруг потекли среди зимы, но только в 1959 году, и никогда более. Но, судя по всему, это не так. По утверждениям Карелина, во все иные годы никогда таких ледово-каменистых гряд там никто не видел; это место всегда было покрыто снегом. А ведь если это было природное явление,оно обязано было повторяться. А здесь такого не наблюдалось.Так оно и так понятно, что это не природное явление.
Ведь сотрудники спецслужб не шастают по горам в поисках природных феноменов.
И с чего бы к группе Аксельрода был прикреплен сотрудник КГБ ?
Отправлено: АНК - 27.04.19 20:26
И с чего бы к группе Аксельрода был прикреплен сотрудник КГБ ?А с чего бы на Отортен посылать студентов , если там можно было увидеть то, что не желательно видеть обычным смертным ? Почему не послать группу военных, того же Чернышова, например ? К чему такие сложности : посылать студентов и приставлять к ним КГБиста? Зачем энти кружева ? Чтобы было Реликту о чем сейчас посудачить ?
Кстати, в те времена в СССР КГБистом был каждый десятый если не пятый. Если не штатным, то внештатным.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 27.04.19 21:01
Кстати, в те времена в СССР КГБистом был каждый десятый если не пятый. Если не штатным, то внештатным.Это верно. Если взять за аналогию Румынию времен Чаушеску (а сведения о количестве "внештатных" сотрудников госбезопасности после расстрела Чаушеску были объявлены; надо заметить, такое огромное количество "внештатных помощников" Чаушеску не спасло), то примерно получится то, как вы и пишете.
Останется соотнести с общим количеством поисковиков- и картина нарисуется весьма радостная: вот вам и ответы на ваши вопросы.
Отправлено: АНК - 27.04.19 22:19
Останется соотнести с общим количеством поисковиков- и картина нарисуется весьма радостная: вот вам и ответы на ваши вопросы.Мои вопросы остались без ответа. Зачем на Отортен посылать студентов а к ним приставлять КГБиста ? Какие его задачи ? Выколоть студентам глаза ?
Или замочить их на Отортене, если они увидят обломок ракеты ? Или не отходя от отортеновского останца взять подписку о неразглашении ?
Что они должны были делать ? Ведь они даже не поднимались на Отортен, поэтому не могли знать, что видели или не видели Согрин, Типикин и Аксельрод .
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 22:46
А каких следов ждут скептики? Что там,должно быть, как на поляне после массовой пьянки? Прилетели, сделали своё чёрное дело, улетели. Хабарики,бутылки с собой,а то,что натоптали задуло снегом. Хотя, остался след от каблука, чёткий,жирный.. но этого не достаточно оказалось..Ну, судя по пресловутый пихточкам, следы от человеческой деятельности оставались. Но, судя по всему, ничего подобного там и не искали. В УД отмечены только следы на снегу - от ног, да от лыж. Ведь нет никаких иных документов в деле на эту тему. Визуальный осмотр палатки с весьма приблизительный перечислением содержимого ("и другие мелкие предметы") и туманным описанием местоположения вещей. Ни одного фото. Нет даже подлинника ВО.
Далее, протоколы обнаружения тел. Осмотр у кедра, ограничившийся срезанными ёлочка и, костром и телами. Ну, монеты ещё нашли. Но опять все без фотофиксации.
Не знаю, может, в то время было принято так формально писать бумаги и только в детективах тщательно перебирают каждую мелочь?
Отправлено: С Урала - 27.04.19 22:50
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.04.19 23:02
Все бы ничего, только следов, указывающих на убийство, никаких не было найдено. Также не могу найдены следы борьбы на погибших. Да и следов появление и исчезновение безумных убийц , умертвивших туристов , по мнению адептов криминальной версии с посторонними, на месте трагедии по воздуху не отмечены никем. Вертолеты в непогоду и по ночам в горах не летают. Ближайших аэродром в Ивделе. Да и лётчики и др.работники аэродрома - лишние свидетели пребывания некой группы в уральских горах. А с ними что делать? Убивать тоже? Слишком много но, чтобы начинать говорить об убийстве. Но вы продолжайте, обсуждайте, стройте версии, додумывайте, фантазируйте. Это полезно для клеток головного мозга.А почему должны быть следы борьбы? Видимо, я что-то пропустила в дискуссии, но почему речь именно о безумных убийцах?
Опять вспомню "Мастера" : "Нет, вы умрёте другой смертью... Вам отрежут голову" _, "Кто же, враги? интервенты?" _"Нет. Русская женщина. Комсомолка".
Примерно так.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 23:12
А почему должны быть следы борьбы? Видимо, я что-то пропустила в дискуссии, но почему речь именно о безумных убийцах?А кто они , убийцы? Белые и пушистые!?
Опять вспомню "Мастера" : "Нет, вы умрёте другой смертью... Вам отрежут голову" _, "Кто же, враги? интервенты?" _"Нет. Русская женщина. Комсомолка".
Примерно так.
Разве это нормально, когда военные люди при исполнении невероятным способом ломают грудные клетки фронтовику, коммунисту и молодой девушке, двум другим безоружным парням - комсомольцам наносят черепно-мозговые травмы, а остальных туристов намеренно заставляют замерзнуть. Да ещё зачем-то двоих парней раздевают и срезают с них одежду. Это не просто убийцы, они - изверги, фашисты. Или они поступили правильно и высокоморально!?
Добавлено позже:
А почему должны быть следы борьбы?Наверное, должны быть. Никто, в здравом уме, не хочет умереть , не поборовшись за свою жизнь? Да ещё и мучительной смертью, пусть и короткой.
Отправлено: Vodolaz - 27.04.19 23:22
Слишком много но, чтобы начинать говорить об убийстве.Этих "но" ещё больше в версиях естественной гибели ГД.
Но вы продолжайте, обсуждайте, стройте версии, додумывайте, фантазируйте. Это полезно для клеток головного мозга.С этим немогу не согласиться. Изучение трагедии простимулировало интерес к самым неожиданным для меня ранее наукам: история малых народов, ракетостроение, развитие атомной промышленности.. и т.д.
Отправлено: Реликт - 27.04.19 23:33
Все бы ничего, только следов, указывающих на убийство, никаких не было найдено. Также не были найдены следы борьбы на погибших. Да и следов появление и исчезновение безумных убийц , умертвивших туристов , по мнению адептов криминальной версии с посторонними, на месте трагедии по воздуху не отмечены никем. Вертолеты в непогоду и по ночам в горах не летают. В тайгу и в горы запросто не садяться. Ладно, выбросить десант, но ведь его как-то и подбирать надо. Далее. Ближайших аэродром в Ивделе. Получается, что лётчики и др.работники аэродрома - лишние свидетели пребывания некой группы в уральских горах. А с ними что делать? Убивать тоже? Слишком много но, чтобы начинать говорить об убийстве. Но вы продолжайте, обсуждайте, стройте версии, додумывайте, фантазируйте. Это полезно для клеток головного мозга.У многих из туристов искривленные и сломанные носовые перегородки, опухшие губы, ссадины на лице.
Но вам нужны свидетели.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 23:38
Этих "но" ещё больше в версиях естественной гибели ГД.Это плохой довод для поддержки криминальной версии. Те , кто видит в трагедии криминальную подоплеку, они никогда не заинтересуются естественно-природными обстоятельствами гибели группы. И никогда не будут искать ответы на возможные несоответствия фактов событиям, додумываемых нами в версиях. И наоборот, природник никогда не станет криминальщиком. То, что Вы написали, это Вы , скорее, слукавили. Вы, я уверен, ни дня не придерживались природных версий.
Отправлено: АНК - 27.04.19 23:42
Этих "но" ещё больше в версиях естественной гибели ГД.Да, естественной насильственную смерть назвать трудно. И вполне вероятно, что причиной гибели дятловцев были не одни лишь природные факторы. Но только разве такого не могло произойти без убийц в каких-бы то ни было обличьях , разных инсценировщиков и фальсификаторов ? Это же уму непостижимо , до какой степени у людей может разыгрываться воображение в абсолютном отрыве от реальностей , существовавших в СССР шестидесятых годов ? Такое впечатление, что в бытность СССР ни одной туристической группы не погибло , а погибли одни дятловцы, что дает основание считать это экстраординарным событием, которое никоим образом не могло произойти без участия государства. Ну хоть бы один факт , доказывающий , что дятловцев специально убили да еще и таким изощренным способом. Одни лишь домыслы и фантазии. Хотя чему удивляться. Детективы - самое востребованное чтиво а боевики самое популярное кино.
Отправлено: С Урала - 27.04.19 23:44
У многих из туристов искривленные и сломанные носовые перегородки, опухшие губы, ссадины на лице.Свидетельства. В т.ч. фактологические и аргументированные.
Но вам нужны свидетели.
Указываемые Вами повреждения не обязательно связаны с насильными действиями третьих лиц, такие лёгкие увечия можно получить и в результате природного воздействия. Например, в результате лавины.
Ссадин недостаточно, чтобы утверждать об убийстве. Нужны другие доказательства, более веские ("железобетонные")!
Отправлено: АНК - 27.04.19 23:49
У многих из туристов искривленные и сломанные носовые перегородки,Например у кого ? Сломаны- это понятно . А искривлены это как ?
опухшие губы, ссадины на лице.Хорошо хоть не перерезанное горло. А опухшие губы - это откуда ?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 27.04.19 23:55
Все бы ничего, только следов, указывающих на убийство, никаких не было найдено. Также не были найдены следы борьбы на погибших.Не были найдены кем, Ивановым, Темпаловым и Возрожденным? Так вы апологет стихийной силы?
Отправлено: Реликт - 27.04.19 23:56
Свидетельства. В т.ч. фактологические и аргументированные.В горах Урала не бывает лавин.
Указываемые Вами повреждения не обязательно связаны с насильными действиями третьих лиц, такие лёгкие увечия можно получить и в результате природного воздействия. Например, в результате лавины.
Ссадин недостаточно, чтобы утверждать об убийстве. Нужны другие доказательства, более веские ("железобетонные")!
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.04.19 00:11
Свидетельства. В т.ч. фактологические и аргументированные... Нужны другие доказательства, более веские ("железобетонные")!Ошибаетесь. Принятие причины гибели дятловцев стало вопросом почти религиозным, вопросом личной веры, а не вопросом фактологии или доказательств. И вынужден признать, что большинство привлеченных тайной их гибели относятся именно к религиозному типу людей и глухи к фактологии. Религия хороша когда речь идет о доверии Богу потому, что Его существование выше доказательств, но боюсь, что тутошнее большинство ни Богу не способны доверять, ни внимать здравому смыслу.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 00:20
Так вы апологет стихийной силы?Да. Причем конкретной.
Russia
Добавлено позже:
Ошибаетесь. Принятие причины гибели дятловцев стало вопросом почти религиозным, вопросом личной веры, а не вопросом фактологии или доказательств. И вынужден признать, что большинство привлеченных тайной их гибели относятся именно к религиозному типу людей и глухи к фактологии. Религия хороша когда речь идет о доверии Богу потому, что Его существование выше доказательств, но боюсь, что тутошнее большинство ни Богу не способны доверять, ни внимать здравому смыслу.Даже не знаю, что Вам ответить. Дипломатично промолчу. Без комментариев.
Добавлено позже:
Максим Ю.Д.,
В горах Урала не бывает лавин.Бывают. И погибают.
Тот же Отыртэн - одна из самых опасных гор Северного Урала. Много погибших от лавин на Приполярном Урале.
Одно из самых печальных событий гибель 11 или 13 студентов (не помню точно) в 80гг под руководством мастера спорта СССР по туризму Еремкина М. Примечательно, что он и ещё 2 студента остались в живых тогда. Весьма, нечастый случай.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.04.19 00:31
Да. Причем конкретной.Никакой конкретной в УД нет, не сочиняйте.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 00:32
Это плохой довод для поддержки криминальной версии. Те , кто видит в трагедии криминальную подоплеку, они никогда не заинтересуются естественно-природными обстоятельствами гибели группы. И никогда не будут искать ответы на возможные несоответствия фактов событиям, додумываемых нами в версиях. И наоборот, природник никогда не станет криминальщиком. То, что Вы написали, это Вы , скорее, слукавили. Вы, я уверен, ни дня не придерживались природных версий.Извините, что отвечаю не на свой комментарий.
Я не дописала первый ответ.
Во-первых, вы приводите доводы против, исходя из постулатов природной версии ("вертолеты по ночам и в непогоду не летают" и пр). А почему они должны были летать по ночам? И почему в непогоду?
Во-вторых, у вас сложившаяся картина трагедии ГД, усвоенная по книге Матвеевой. (я про Матвеев и её книгу узнала позавчера от вас)))) Как я понимаю, это впечатление многолетней давности вам дорого, как дороги "Дети капитана Гранта" или "Алые паруса", прочитанные в детстве. "Искажения" дорогих сердцу образов воспринимаются, как кощунство. Поэтому иные ракурсы темы для вас априори ложны.
По-человечески я вас прекрасно понимаю. Но принять версию, имеющую столько недостатков исключительно из уважения к вашим или чьим-то чувствам не могу. Потому что книжки книжками, а в реале воз и ныне там.
Лично у меня нет ни предубеждений, ни корысти отрицать или поддерживать какую-то из версий. Мне интересно обсудить со знающими людьми детали события. Полагаю, что только в беседе и при наличии контраргументов от собеседников можно выйти на какой-то конструктив в глухаре с 60-летним стажем.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.04.19 00:35
Хорошо хоть не перерезанное горло.А чем оно вас не устраивает?
Цитирование
А опухшие губы - это откуда ?Из СМЭ и по фото.
Отправлено: АНК - 28.04.19 00:36
В горах Урала не бывает лавин.Действительно. А туристы зачем то с лавинными лентами. Вы бы их просветили , что на северном Урале не бывает лавин, а то они, глупые, этого не знают.
https://nikonpro.ru/sites/default/files/uploaded/dsc_1683.jpg
Добавлено позже:
Одно из самых печальных событий гибель 11 или 13 студентов (не помню точно) в 80гг под руководством мастера спорта СССР по туризму Еремкина М.Рай-Из, начало Северного Урала. Но там, по правде говоря, немного другой характер склонов.
https://uraloved.ru/images/mesta/sever/rayiz.jpg
Добавлено позже:
А чем оно вас не устраивает?Да я что? Лишь бы вас устраивало.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 00:47
Кстати, в те времена в СССР КГБистом был каждый десятый если не пятый. Если не штатным, то внештатным.Откуда такая "оптимистичная" цифра?
Добавлено позже:
Наверное, должны быть. Никто, в здравом уме, не хочет умереть , не поборовшись за свою жизнь? Да ещё и мучительной смертью, пусть и короткой.С кем?
Отправлено: АНК - 28.04.19 00:48
Из СМЭ и по фото.Если по фото, тогда ясно. А если по СМЭ то отечные губы только у Зины. Приморозила Зина губы, потому и отечные. Может еще кусала себе губы. Такое с людьми происходит в состоянии сильного эмоционального потрясения.
Добавлено позже:
Полагаю, что только в беседе и при наличии контраргументов от собеседников можно выйти на какой-то конструктив в глухаре с 60-летним стажем.Полагаю, что годика через два ваш оптимизм сильно поубавиться. Если, правда, до этого времени останетесь в теме.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 00:55
, у вас сложившаяся картина трагедии ГД, усвоенная по книге Матвеевой. (я про Матвеев и её книгу узнала позавчера от вас)))) Как я понимаю, это впечатление многолетней давности вам дорого, как дороги "Дети капитана Гранта" или "Алые паруса", прочитанные в детстве. "Искажения" дорогих сердцу образов воспринимаются, как кощунство. Поэтому иные ракурсы темы для вас априори ложны.Вы ошибаетесь.
По-человечески я вас прекрасно понимаю. Но принять версию, имеющую столько недостатков исключительно из уважения к вашим или чьим-то чувствам не могу. Потому что книжки книжками, а в реале воз и ныне там.
Книгу Матвеевой я не читал. Это , во - первых. Во-вторых, знаю о трагедии с малолетства, коль рос в семье выпускников УПИ, ровесников дятловцев студентов. С детства мне прививали мысль, что студенты погибли из-за техногенной катастрофы (ракеты). Кроме того, следил в СМИ за этой историей ( в 80-х в Уральском рабочем, в 2000гг у Шеремета (муж Матвеевой), в 2012 г. был Ракитин, КП, потом версия Буянова и все остальное. Знаком с приятелем Юры Дорошенко, который с ним жил в одной комнате в общаге УПИ. Ну и переломал много копий с дятловедами на просторах интернета. Так случилось, что из всего, что прочитал меня убедила только одна версия.
Как и в любом запутанном деле, в котором много ошибок и недостоверных данных (я про ошибки в УД), важно вычленить главные детали и попытаться им найти логическое объяснение. Также важно исключить ложные посылы. Чтобы не утруждать голову лишними рассуждениями. Я так привык мыслить. Тем паче, что мне пришлось в жизни поработать в службе, которая занималась внутренними служебными расследованиями, с установлением фактов, с допросами и другими действиями. Там быстро учишься отделять "плевна от зёрен" (с).
Когда становится очнвидным главное, сосредотачивается на дорисовке картины, на деталях. И здесь уже, как правило, не бывает сложностей.
Так я мыслю.
Из сказанного выше, я не соглашаюсь с Вашим анализом и в итоге с Вашим обобщением результатов анализа.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 00:57
Полагаю, что годика через два ваш оптимизм сильно поубавиться. Если, правда, до этого времени останетесь в теме.О, годика через два едва ли. Оптимизм вообще ни при чем.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 00:58
Рай-Из, начало Северного Урала.Поправка: Приполярного Урала. 20-25% был уклон склона по воспоминаниям Еремкина.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 01:11
Как и в любом запутанном деле, в котором много ошибок и недостоверных данных (я про ошибки в УД), важно вычленить главные детали и попытаться им найти логическое объяснение. Также важно исключить ложные посылы. Чтобы не утруждать голову лишними рассуждениями. Я так привык мыслить.Ну, это я могу только поддержать - вычленить хотя бы главные детали. Вот мы вычленили настил. И? У вас есть строгое объяснение? Не заметила. Даже наоборот: вы в комментах несколько раз варьировали детали и подверстывали их под свою любимую версию.
Или факт ночевки на склоне. Множество деталей говорит о её плановости. Тем не менее, вы отрицаете все факты, потому что вам лично нравится только смертельная усталость группы и тупость и амбициознлсть Дятлова. Хотя никаких оснований для таких утверждений - НЕТ.
Ну, я не червонец, чтобы всем нравиться))) но пока весомых аргументов и перевеса в пользу какой-то версии, особенно природной, не вижу. А занята как раз поиском простых логичных объяснений.
И последнее. В этой истории, помимо УД, много контекста. И его не стоит упускать из виду. Тем более, что УД слишком лаконично.
Отправлено: arfaxad - 28.04.19 03:24
как оказалась радиация на вещах? Принесли с собой или там хапнули?"радиация на вещах", - ЦГСЭН Свердловска на тот момент, 1959, не имела такой возможности установить
изотопный состав загрязнения, не располагала для этого приборной базой, - это известно от Левашова,
радиолога города, которого допросил следователь Иванов, и Левашов тогда показал, что:
"Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволили произвести радиохимический
и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения".
"Исследованные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ".
в биологических образцах обнаруженные уровни были одинаковы с контрольным образцом (от автоаварии):
https://u.to/ErQrFQ
так что чуть более обычного, не более того, учитывая место работы, ВУРС, и мирные ядерные взрывы, т.е.
тогда вообще всё вокруг больше фонило, а может ещё и радон в конкретном месте где были вещи:
https://habr.com/ru/post/445832/
Отправлено: Rubl - 28.04.19 05:25
Все бы ничего, только следов, указывающих на убийство, никаких не было найдено.Ни хрена себе, простите.
На девять человек у двоих сломаны ребра, у двоих черепа треснули. Но следов убийства нет. Сами упали. Стечение обстоятельств. Просто так получилось.
Примерно так и звучат вкратце версии Буянова и прочих.
Добавлено позже:
Те , кто видит в трагедии криминальную подоплеку, они никогда не заинтересуются естественно-природными обстоятельствами гибели группы. И никогда не будут искать ответы на возможные несоответствия фактов событиям, додумываемых нами в версиях. И наоборот, природник никогда не станет криминальщиком.Почему? До изучения УД лично я был ярым сторонником "природной" версии. Скорее, наоборот: те, кто видит в ТГД естественные причины, практически никогда не изменят свою точку зрения. Потому что это очень тяжело, по себе знаю.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 07:08
Действительно. А туристы зачем то с лавинными лентами. Вы бы их просветили , что на северном Урале не бывает лавин, а то они, глупые, этого не знают.Я думаю, они тов Буянова начиталась.
Нет ли тут, простите, типичного примера передергивания?
Давно ли стали ходить с лавинными лентами, с какого времени? Какова статистика схода лавин на Урале? В каких местах они отмечены, если отмечены? Являлась ли лавинная лента обязательным атрибутом туристов в 1959 году?
Какова связь современного фото с событиями 1959 года? Является ли это фото доказательством именно опасности лавин (а не метели, которую прекрасно видно), обязательности этой детали экипировки в походе и т д.
И, собственно, что это за фотография? Кто, где, когда и о чем?
Отправлено: С Урала - 28.04.19 07:09
Ни хрена себе, простите.Увы, так случается. Гибнут от падения с большой высоты, ломают ребра, замерзают, погибают в лавинах. Это частые явления в горах. Таинственные убийства с травмами, нанесенными с нечеловеческим усилием, без следов сопротивления, борьбы на жертвах таких случаев нет.
На девять человек у двоих сломаны ребра, у двоих черепа треснули. Но следов убийства нет. Сами упали. Стечение обстоятельств. Просто так получилось.
Примерно так и звучат вкратце версии Буянова и прочих.
Добавлено позже:
И? У вас есть строгое объяснение?Строгово нет, не строгое есть.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 07:41
Почему? До изучения УД лично я был ярым сторонником "природной" версии. Скорее, наоборот: те, кто видит в ТГД естественные причины, практически никогда не изменят свою точку зрения. Потому что это очень тяжело, по себе знаю.Точку зрения вообще тяжело менять, мы все консервативны, раз, не любим чувствовать себя проигравшими, два.
Но истина дороже личных амбиций. Надеюсь, этот тезис возражений не вызовет.
Мне в данном случае легче - у меня нет пристрастий к версиям, личной заинтересованности и личных связей с темой гд и дятловелческим сообществом. Я свободный и независимый человек в этой теме.
А дискомфорт при изучении материалов возник по одной причине: при чтении текстов (именно текстов) я увидела нарушение логики изложения. Которого не возникает при чтении УД - вот оно логично, не оставляет впечатления подлога и фальсификации, но оставляет впечатление недоговоренности и местами поверхностности.
Поверхностное и недосказанное - великолепная почва для домыслов. Большинство базовых версий решает эту проблему грубым методом: досочинением посторонней причины. Творческий приём, известный ещё древним грекам - бог из машины. Когда концы с концами не сходились, греки выпускали на сцену бога, который все концы сводил. Наивный ход, но не попрешь!))
Только одно дело вымысел, а другое жизнь. Её богом из машины связать невозможно. И, как мне кажется, одного бога маловато: причины гибели в группе разные. Поэтому я и задала вопрос (название темы) - почему одна причина? Один "бог их машины", когда все указывает, что драма развивалась долго, несколько часов, а проблем, с которыми столкнулась группа, явно была не одна?
Конечно, если подходить в очередной раз с готовым решением (каждый со своей любимой версией) и пытаться вместо анализа ситуации навязать собеседникам свою "правду", то задумка моя бессмысленна)
Ну, и на полях скажу, что аналитика - моя работа)) А дело часто приходится иметь и с полярными по смыслу интерпретация ми одного и того же, проверять их по 20 раз, сопоставлять и выходить на объективную версию ситуации))) правда, область моя крайне далека от проблематики ГД.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 07:42
Не заметилаНичего страшного, переживу.
Добавлено позже:
Даже наоборот: вы в комментах несколько раз варьировали детали и подверстывали их под свою любимую версию.Нет. Это Вам показалось.
Отправлено: Реликт - 28.04.19 07:44
Ну, и на полях скажу, что аналитика - моя работа)) А дело часто приходится иметь и с полярными по смыслу интерпретация ми одного и того же, проверять их по 20 раз, сопоставлять и выходить на объективную версию ситуации))) правда, область моя крайне далека от проблематики ГД.Ну так скажите, аналитик, почему студентов не позвали на перевал летом, когда сошел снег, поискать вещдоки ?
Отправлено: Rubl - 28.04.19 07:45
Увы, так случается. Гибнут от падения с большой высоты, ломают ребра, замерзают, погибают в лавинах. Это частые явления в горах. Таинственные убийства с травмами, нанесенными с нечеловеческим усилием, без следов сопротивления, борьбы на жертвах таких случаев нет.Так в том-то и дело что гибель в лавине, смерть от холода и падения не вызывают кучи вопросов. Там все ясно и понятно. В отличие от ситуации с ГД.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 07:47
Или факт ночевки на склоне. Множество деталей говорит о её плановости. Тем не менее, вы отрицаете все факты, потому что вам лично нравится только смертельная усталость группы и тупость и амбициознлсть Дятлова. Хотя никаких оснований для таких утверждений - НЕТ.Снова нет. Разбивку бивуака под ночёвку на склоне не считаю плановой. И никогда не считал.
Дятлов сделал много ошибок - это да.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 07:49
Увы, так случается. Гибнут от падения с большой высоты, ломают ребра, замерзают, погибают в лавинах. Это частые явления в горах. Таинственные убийства с травмами, нанесенными с нечеловеческим усилием, без следов сопротивления, борьбы на жертвах таких случаев нет.Много ли людей гибнет от столь специфических парных травм при этом?
Добавлено позже:Строгово нет, не строгое есть.
Ох, вот это сильное утверждение... Положили взрывное устройство в машину - какие "результаты борьбы"? Сбросили на голову тяжёлый предмет - где "результаты борьбы"? Внезапно ударили в спину ножом - где "результаты борьбы"?
Я уж не говорю о том, что само понятие "результаты борьбы" вы не расшифровываете. Что за результаты вы ожидаете? "Вокруг перевернутая мебель, разбитые заркала, по стенам мозги?"
Отправлено: Vodolaz - 28.04.19 07:50
Вы, я уверен, ни дня не придерживались природных версий.Знаете, я бы с удовольствием принял природную версию. Мне становится жутко, в моменты разыгравшегося воображения, представлять как и с каким садизмом убивали группу "другие" и очень хотелось бы,чтоб это была лавина. Но увы, слишком много странного вокруг этой истории, слишком. И это "странное" дело рук человеческих.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 07:52
Снова нет. Разбивку бивуака под ночёвку на склоне не считаю плановой. И никогда не считал.Безапелляционное утверждение из категории "я так вижу")) ну, не серьёзно.
Дятлов сделал много ошибок - это да.
И по-человечески мне не импонирует: я не люблю, когда на мёртвых вешают обвинения. Не люблю.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 07:54
Так в том-то и дело что гибель в лавине, смерть от холода и падения не вызывают кучи вопросов. Там все ясно и понятно. В отличие от ситуации с ГД.Согласен. Здесь, на мой взгляд, имеются многие обстоятельства, которые сыграли против. Это и неординарность события, это и запутывание прокуратуры.
Добавлено позже:
Много ли людей гибнет от столь специфических парных травм при этом?Нет результатов борьбы никаких, в том числе перечисленных Вами. Вы задаёте риторические вопросы. Представьте, что Вас убивают, Вы в альпийской тундре или криволесье зимой. С Вами ещё 8 товарищей, здоровые парни и девченка. Только что на Ваших глазах тяжело покалечили Вашего товарища. Вы просто наблюдали, как ему проламывали голову, ожидая своей очереди? Наверное нет.
Ох, вот это сильное утверждение... Положили взрывное устройство в машину - какие "результаты борьбы"? Сбросили на голову тяжёлый предмет - где "результаты борьбы"? Внезапно ударили в спину ножом - где "результаты борьбы"?
Я уж не говорю о том, что само понятие "результаты борьбы" вы не расшифровываете. Что за результаты вы ожидаете? "Вокруг перевернутая мебель, разбитые заркала, по стенам мозги?"
Добавлено позже:
Знаете, я бы с удовольствием принял природную версию. Мне становится жутко, в моменты разыгравшегося воображения, представлять как и с каким садизмом убивали группу "другие" и очень хотелось бы,чтоб это была лавина. Но увы, слишком много странного вокруг этой истории, слишком. И это "странное" дело рук человеческих.Я не наблюдаю много странного. Мне кажется все логично от и до. И без вмешательства со стороны.
Но , конечно, это Ваше право считать , как заблагорассудится Вам.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 08:07
Нет результатов борьбы никаких, в том числе перечисленных Вами. Вы задаёте риторические вопросы. Представьте, что Вас убивают, Вы в альпийской тундре или криволесье зимой. С Вами ещё 8 товарищей, здоровые парни и девченка. Только что на Ваших глазах тяжело покалечили Вашего товарища. Вы просто наблюдали, как ему проламывали голову, ожидая своей очереди? Наверное нет.Вы рисуете очень примитивную картину событий. А я, после многократного чтения материалов склоняюсь к тому, что картина - сложная. Никого на глазах не калечили. Судя по всему, Рустем, Люда, Коля и Семён получили травмы одномоментно, возможно, позже первой пятёрки и не от рук человеских, а от произведения рук человеческих. С чем они должны были бороться? С "или иным транспортным средством", как сформулировал Возрожденный?
Отправлено: С Урала - 28.04.19 08:09
Безапелляционное утверждение из категории "я так вижу")) ну, не серьёзно.Да, у меня нет сомнений. Да, обвиняю руководителя группы. Нравится кому-то это или нет, не важно.
И по-человечески мне не импонирует: я не люблю, когда на мёртвых вешают обвинения. Не люблю.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 08:09
Отправлено: С Урала - 28.04.19 08:11
С чем они должны были бороться?По-видимому с убийцами. Наверное, со старлеем Петровым, капитаном Васечкиным и иже с ними. Я знаю, кто убийцы?
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 08:15
Да, у меня нет сомнений. Да, обвиняю руководителя группы. Нравится кому-то это или нет, не важно.Ну, это декларация их категории, кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик)) Личные вкусы обсуждать и критиковать бессмысленно.
"Учение Маркса всесильно, потому что оно верно")))))
Добавлено позже:
По-видимому с убийцами. Наверное, со старлеем Петровым, капитаном Васечкиным и иже с ними. Я знаю, кто убийцы?Если они свалили им на головы обломок "изделия", который ветер с троссов под вертолетом сорвал, то, конечно, должны были бороться)))))
Отправлено: С Урала - 28.04.19 08:22
Если они свалили им на головы обломок "изделия", который ветер с троссов под вертолетом сорвал, то, конечно, должны были бороться)))))Это очень сложно.
Вам придется дать объяснению стольким событиям, что 2-х лет не хватит. Верно подметили АНК, обычно пыл проходит раньше.
Отправлено: Rubl - 28.04.19 08:29
Согласен. Здесь, на мой взгляд, имеются многие обстоятельства, которые сыграли против. Это и неординарность события, это и запутывание прокуратуры.Один-единственный факт оставления палатки и ухода от нее за полтора (!!!) километра - это уже огромный повод задуматься. В природе не существует обстоятельств, которые заставили бы нас с вами и любых других это сделать. Кроме того, что нас заставят уйти.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 08:37
Это очень сложно.Так кто сказал, что будет легко?)))
Вам придется дать объяснению стольким событиям, что 2-х лет не хватит. Верно подметили АНК, обычно пыл проходит раньше.
Думаю, что переживать за мой пыл (совсем не свойственное мне состояние) излишне.
Тем более, что тему ГД я (с ленцой, правда, периодами) лет пять читаю: почему-то она постоянно и упорно сама попадалась мне на глаза. Прям мистика. Хотя где я и где Урал, туризм и техника всякая страшная.
Отправлено: Casil - 28.04.19 08:56
"радиация на вещах", - ЦГСЭН Свердловска на тот момент, 1959, не имела такой возможности установитьГде же там ,"чуть больше обычного"? Это бета излучение ,поверхности одежды были значительно загрязнены ,если бы они получили эти загрязнения где то раньше,они до перевала и до похода не до жили бы
изотопный состав загрязнения, не располагала для этого приборной базой, - это известно от Левашова,
радиолога города, которого допросил следователь Иванов, и Левашов тогда показал, что:
"Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволили произвести радиохимический
и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения".
"Исследованные образцы одежды содержат несколько завышенные количества радиоактивных веществ".
в биологических образцах обнаруженные уровни были одинаковы с контрольным образцом (от автоаварии):
https://u.to/ErQrFQ
так что чуть более обычного, не более того, учитывая место работы, ВУРС, и мирные ядерные взрывы, т.е.
тогда вообще всё вокруг больше фонило, а может ещё и радон в конкретном месте где были вещи:
https://habr.com/ru/post/445832/
Отправлено: С Урала - 28.04.19 09:32
Один-единственный факт оставления палатки и ухода от нее за полтора (!!!) километра - это уже огромный повод задуматься. В природе не существует обстоятельств, которые заставили бы нас с вами и любых других это сделать. Кроме того, что нас заставят уйти.Это одно из возможных объяснений, но есть и другие не менее логичные и простые.
Отправлено: Rubl - 28.04.19 09:34
Это одно из возможных объяснений, но есть и другие не менее логичные и простые.Я понимаю, что выдумать можно все что угодно. Например, четверо ушли, четверо пошли их искать. Но это фигня полная.
Отправлено: С Урала - 28.04.19 09:35
Я понимаю, что выдумать можно все что угодно. Например, четверо ушли, четверо пошли их искать. Но это фигня полная.Несомненно.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.04.19 09:36
А если по СМЭ то отечные губы только у Зины.СМЭ Дорошенко читайте.
Приморозила Зина губы, потому и отечные. Может еще кусала себе губыКриминалист вы не очень, а выдумщик, напротив.
Да я что? Лишь бы вас устраивало.Меня ничего не устраивает кроме правды. Бог дал мне глаза, чтобы ее видеть. Но парадокс в том, что большинство ХОТЯТ быть слепыми и одураченными, ну, и понятно, что религию менять трудно.
(http://images.vfl.ru/ii/1556432786/06cf7d97/26346043_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/06cf7d9726346043.html)
Фото Дорошенко рассказало почти ВСЁ. И книг не надо сочинять. На его горле целый веер разрезов. Их пытались скрыть и зашивали особым способом (узел внутри раны), чтобы не было видно ни ниток, ни узлов. Тело нашли с уже зашитым горлом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 09:40
Ничего страшного, переживу.Не вынуждайте меня ловить вас вашими же цитатами
Добавлено позже:Нет. Это Вам показалось.
Добавлено позже:
Ну так скажите, аналитик, почему студентов не позвали на перевал летом, когда сошел снег, поискать вещдоки ?Зачем, если дело закрыли и засекретили?
Отправлено: С Урала - 28.04.19 09:43
Не вынуждайте меня ловить вас вашими же цитатамиНе трудитесь, пожалуйста.
Вот подошли и интересные оппоненты, глазастые и подкованные. Будет отличное обсуждение. Приятного времяпрепровождения!
Отправлено: Реликт - 28.04.19 09:49
Зачем, если дело закрыли и засекретили?Да понятно, что не всё вошло в дело, и в конце мая территорию зачищали от улик.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 09:51
Так в том-то и дело что гибель в лавине, смерть от холода и падения не вызывают кучи вопросов. Там все ясно и понятно. В отличие от ситуации с ГД.Более того: картина места происшествия для такого объяснения выглядит очень странно.
Но я не понимаю обидчивости приверженцев замерзания. Почему столь болезненная реакция на указания очевидной несостоятельности этой версии?
Уважаемый С Урала даже личную историю дятдоведения на ходу поменял (сначала уверял, что его любовь к теме началась с книжки той дамы, а потом рассказал совсем другую историю с родителями выпускниками УПИ и дружбой с другом Дорошенко), и все это ради того, чтобы сообщить, что лавина и плохой Дятлов - его глубокое убеждение?
Добавлено позже:
Не трудитесь, пожалуйста.Слив засчитан ;) *ROFL*
Вот подошли и интересные оппоненты, глазастые и подкованные. Будет отличное обсуждение. Приятного времяпрепровождения!
Отправлено: Реликт - 28.04.19 10:05
Но я не понимаю обидчивости приверженцев замерзания. Почему столь болезненная реакция на указания очевидной несостоятельности этой версии?Потому что сторонники замерзания не знают жизни.
В снегу за месяц трупы не могли разложиться до такой степени.
Я вот курицу положил в морозилку и забыл.
Через два месяца достал, сварил - нормально, есть можно.
Так что пятерых дятловцев 100% перед раскладкой на перевале с неделю держали в относительно теплом помещении (около -5с).
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 10:07
Это заметки на полях, не более.
Добавлено позже:
Потому что сторонники замерзания не знают жизни.Да. Степень разложения трупов мне тоже показалась странной. Объяснения не нашла от слова совсем.
В снегу за месяц трупы не могли разложиться до такой степени.
Я вот курицу положил в морозилку и забыл.
Через два месяца достал, сварил - нормально, есть можно.
Так что пятерых дятловцев 100% перед раскладкой на перевале с неделю держали в относительно теплом помещении (около -5с).
Отправлено: Rubl - 28.04.19 10:15
Потому что сторонники замерзания не знают жизни.Многие даже в лесу ни разу не были и делают безапелляционные выводы.
мне вот например искренне непонятно, почему решено что дятловцы выдвинулись через перевал в три часа дня и прошли до места палатки всего пару километров, потому что якобы весь день ленились и делали лабаз.
такой лабаз, как описан в УД и воспоминаниях, сделать максимум час вдевятером, если не торопиться. И что нужно на практике весь день делать? Спать? Не дадут товарищи. Сидеть у костра? Непонятно, зачем сидеть до вечера, а потом выдвигаться. Опять же, не даст старший группы. Я уже не говорю о том, что зимой много но месте не просидишь, нужно двигаться, то есть идти вперед, иначе дуба дашь от холода даже у костра.
Гладко было на бумаге, да забыли про овраги (с)
ну и получается что дятловцы от лабаза до места палатки прошли нормально, но дали крюк или потеряли время другим способом.
Отправлено: fedor511 - 28.04.19 11:03
Ну да. У меня тоже есть книга Ракитина. Сам бы покупать никогда не стал- подарили (как раньше говорили "Книга- лучший подарок!"), вот и пришлось читать. И лично у меня сразу же возник вопрос к автору книги: "Кто в 1959 году должен был расследовать уголовное дело, связанное со шпионажем?". И возник этот вопрос потому, что я хорошо знал правильный ответ: "Следственный аппарат КГБ". А в данном случае кто расследовал? Правильный ответ здесь тоже один: "Следственный аппарат прокуратуры".Вам бы, Владимир из Екатеринбургской клинической больницы, задать бы этот неудобный вопрос Ракитину во время своего прямого общения с ним в журнале Пискарёвой.
Но там вы почему-то слились. Так сказать, совершили сеанс публичного самоубийства и саморазоблачения.
Что касается вашего якобы "вопроса наповал" про подследственность дела, то ответ на него давным давно дан Ракитным. И в книге его, которую вы так не смогли прочесть, он содержится.
Сотрудники КГБ погибали во время специальных операций часто, много, как внутри СССР, так и за его пределами.
Прокуратура, не осведомленная об их причастности к спецслужбе, действовала так, как должна была действовать в случае гибели обычных советских людей.
Комитет действовал по своей линии, проводя оперативную проверку без возбуждения уголовного расследования, выясняя обстоятельства случившегося, устанавливая виновных и возможности ликвидации причиненного ущерба.
Оффтоп (текст не по теме)Что касается вашей измышлений, то странно почему никто ещё на этом форуме не указал на очевидную лживость ваших выдумок про якобы "разговоры с Возрожденным"?
Это очень странно, ведь можно довольно просто понять, что вы, рассказывая о своих беседах с Возрожденным, врали от начала до конца - ничего он вам не рассказывал вообще.
Чтобы понять это, следует просто перечитать ваши сообщения от начала до конца и проследить, как трансформирвалась ваша болтовня.
Это очень странно, ведь можно довольно просто понять, что вы, рассказывая о своих беседах с Возрожденным, врали от начала до конца - ничего он вам не рассказывал вообще.
Чтобы понять это, следует просто перечитать ваши сообщения от начала до конца и проследить, как трансформирвалась ваша болтовня.
Так вот, у неё тоже есть рассказы об отце (неожиданно, да?).
Они очень сильно отличаются от вашей болтовни.
Ещё есть очень интересные сообщения Ракитина о компромате на Возрожденного, который Ракитин имел ещё до того, как на этом форуме узнали о судимости последнего (опять неожиданность, да?).
Другими словами, есть люди, которые знают и знали о Возрожденном намного больше вас, но их рассказы диаметрально противоположны той дичи про "техноген", которую несёте вы,
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности, отредактировано
Комментарий: Переход на личности, отредактировано
Отправлено: Starhunter - 28.04.19 11:05
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 11:32
на этом форуме узнали о судимости последнегоА вы не могли бы дать ссылку на документы? Потому что лично я видела только пересказы, а где искать первоисточники, не знаю.
Заранее благодарю.
Добавлено позже:
Сейчас только можно гадать. Версий много, но если не быть сторонником ни одной - в каждой куча слабых мест.Потому что версия - не самый лучший метод. Единственный метод: медленное поэтапное собрание мозаики. Факты сами должны обнаружить версию.
Отправлено: АНК - 28.04.19 12:18
Я думаю, они тов Буянова начиталась.Скорее всего у них развито чувство собственного самосохранения и есть некоторый опыт лыжных походов в подобной местности.
Нет ли тут, простите, типичного примера передергивания?Напротив, есть типичное недопонимание с вашей стороны. Пример с использованием лавинных лент я навел для того, чтобы некоторые знатоки зимнего туризма голословно не утверждали, что Уральские горы не являются лавиноопасным районом. Хотя для этого достаточно посмотреть карту лавиноопасных районов РФ. Но мы же не читатели, мы писатели, ага.
Давно ли стали ходить с лавинными лентами, с какого времени? Какова статистика схода лавин на Урале? В каких местах они отмечены, если отмечены? Являлась ли лавинная лента обязательным атрибутом туристов в 1959 году?
https://geographyofrussia.com/wp-content/uploads/2015/01/236_1.jpg
Является ли это фото доказательством именно опасности лавин (а не метели, которую прекрасно видно), обязательности этой детали экипировки в походе и т д.В метель при плохой видимости туристы соединяют себя репшнуром. По крайней мере до появления на форумах ученых "знатоков " лыжного туризма было так. Сейчас не знаю. На лавиноопасных участках это недопустимо, так как погребенными лавиной могут быть не один или несколько туристов, а вся связка.
И, собственно, что это за фотография? Кто, где, когда и о чем?Фотография сделана известным фотографом Даниилом Коржоновым во время его зимнего похода с группой Доропея на Маньпупунер именно в районе подъема на перевал Дятлова.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 12:25
Напротив, есть типичное недопонимание с вашей стороны. Пример с использованием лавинных лент я навел для того, чтобы некоторые знатоки зимнего туризма голословно не утверждали, что Уральские горы не являются лавиноопасным районом. Хотя для этого достаточно посмотреть карту лавиноопасных районов РФ. Но мы же не читатели, мы писатели, ага.Моё типичное недопонимание видит карту, где отмечены все возвышенные местности на территории РФ, где Урал помечен значением "меньше одного", те ноль.
https://geographyofrussia.com/wp-content/uploads/2015/01/236_1.jpg
Почему Вы решили, что подобная техническая карта должна произвести на меня неизгладимое впечатление?
Отправлено: С Урала - 28.04.19 12:27
Если они свалили им на головы обломок "изделия", который ветер с троссов под вертолетом сорвал, то, конечно, должны были бороться)))))С этой версией Вам надо к Галине Цыганковой. Правда она оставилаив покое версию с метанолом, МИ-8Т, Вуктылом и Ивдельским гидролизный заводом, молчаливо поддержанную Петром Семилетовым, что послужило серьезным перетурбациям на "Хибинафайлс". Но не суть. Во всяком случае Галине приятно наверно читать, что ее идеи не забыты!
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 12:27
В метель при плохой видимости туристы соединяют себя репшнуром. По крайней мере до появления на форумах ученых "знатоков " лыжного туризма было так. Сейчас не знаю. На лавиноопасных участках это недопустимо, так как погребенными лавиной могут быть не один или несколько туристов, а вся связка.О, это все замечательно. Только какое отношение это имеет к теме ГД, которая не скрепляла себя ничем, как и благополучно до и после них ходившие там группы?
Отправлено: АНК - 28.04.19 12:27
Оффтоп (текст не по теме)Слив засчитанНапрасно вы так. Просто общение с вами для "С Урала" малоинтересно . Но как человек очень вежливый и тактичный он прямо этого не сказал, чтобы вас ненароком не обидеть.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 12:29
Оффтоп (текст не по теме)Фотография сделана известным фотографом Даниилом Коржоновым во время его зимнего похода с группой Доропея на Маньпупунер именно в районе подъема на перевал Дятлова.То есть, это типичное посиановочное фото?))
Добавлено позже:
А по-моему, судя по интенсивности сообщений, уважаемый С Урала оторваться от беседы не может. Даже попрощался. Но уйти не смог. Или служба?))))Напрасно вы так. Просто общение с вами для "С Урала" малоинтересно . Но как человек очень вежливый и тактичный он прямо этого не сказал, чтобы вас ненароком не обидеть.
Отправлено: АНК - 28.04.19 12:31
Моё типичное недопонимание видит карту, где отмечены все возвышенные местности на территории РФ, где Урал помечен значением "меньше одного", те ноль.Вы даже в карте разобраться не в состоянии. А хотите " прояснить 60-летний висяк".
Урал обозначен цветом, который указывает на количество от 1 до 10 лавин за 10 лет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 12:32
С этой версией Вам надо к Галине Цыганковой. Правда она оставилаив покое версию с метанолом, МИ-8Т, Вуктылом и Ивдельским гидролизный заводом, молчаливо поддержанную Петром Семилетовым, что послужило серьезным перетурбациям на "Хибинафайлс". Но не суть. Во всяком случае Галине приятно наверно читать, что ее идеи не забыты!Сорри, но дамские версии по-моему ваше хобби ;)
Отправлено: АНК - 28.04.19 12:33
То есть, это типичное посиановочное фото?))Нет, это типичное женское восиприятие.
Отправлено: Реликт - 28.04.19 12:35
Действительно. А туристы зачем то с лавинными лентами. Вы бы их просветили , что на северном Урале не бывает лавин, а то они, глупые, этого не знают.Дык начитались буяновского бреда... они ж в ракеты не верят, они верят только "афтаритетам" ;)
https://nikonpro.ru/sites/default/files/uploaded/dsc_1683.jpg
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 12:36
Вы даже в карте разобраться не в состоянии. А хотите " прояснить 60-летний висяк".Не-не... Не подтасовывайте! Большая часть Урала по нулям)) А маленькие фрагменты "менее одной лавины за 10 лет" видимо, навеяны как раз страшилками и относятся к категории "раз в сто лет и палка стреляет".
Урал обозначен цветом, который указывает на количество от 1 до 10 лавин за 10 лет.
Нетсчерпаемую тему обсуждения моих личных качеств давайте оставим на потом *ROFL*
Добавлено позже:
Нет, это типичное женское восиприятие.О, это моё хобби побивать сильную половину так, что кроме гендерных "аргументов" козырять им стало нечем *ROFL*
Отправлено: С Урала - 28.04.19 12:41
Оффтоп (текст не по теме)Сорри, но дамские версии по-моему ваше хобби ;)В чем Вы правы: что-то в этом есть от Фрейда!
Я думаю, что здесь такой я не единственный из мужского пола. Иногда надо гладить ершистых кошек против шерсти. Полезно для их шерсти.
Отправлено: Мишаня - 28.04.19 12:51
Или поделили?
Отправлено: АНК - 28.04.19 12:53
Нетсчерпаемую тему обсуждения моих личных качеств давайте оставим на потомВаши личные качества, в данном случае ваше личное восприятие цветов и оттенков , влекут за собой ложные выводы.
Может эта карта для вашего понимания окажется проще ?
https://www.esri-cis.ru/news/arcreview/Images/Number_28/Images/15a_1.jpg (https://www.esri-cis.ru/news/arcreview/Images/Number_28/Images/15a_1.jpg)
О, это моё хобби побивать сильную половину так, что кроме гендерных "аргументов" козырять им стало нечемПока у вас основное хобби - демагогия.
Добавлено позже:
они ж в ракеты не верят, они верят только "афтаритетам"И правильно делают. Если бы все больше верили авторитетам в различных областях человеческой деятельности а не профанам и дилетантам, на Земле было бы меньше несчастных случаев и человеческих жертв.
Отправлено: Rubl - 28.04.19 13:09
Отправлено: АНК - 28.04.19 13:12
С этой версией Вам надо к Галине Цыганковой. Правда она оставилаив покое версию с метанолом, МИ-8Т, Вуктылом и Ивдельским гидролизный заводом, молчаливо поддержанную Петром Семилетовым, что послужило серьезным перетурбациям на "Хибинафайлс". Но не суть. Во всяком случае Галине приятно наверно читать, что ее идеи не забыты!У нее уже новая гипотеза. Воздушные шары, наполненные радиоактивным газом.
"Предвестники трагедии на Перевале Дятлова" http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/predvestniki-tragedii-na-perevale-dyatlova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/predvestniki-tragedii-na-perevale-dyatlova)
Добавлено позже:
а по моему Мартышка адекватнаяА кто говорил, что она неадекватная ? Это было бы уже слишком.
вообще мыслит приоритетно логическиНу так давно известно, что мужская логика – правильная, но женская – интереснее .
Отправлено: Мишаня - 28.04.19 13:35
А с другой стороны- англы хитрожопые на наши же деньги и войну организовали, и заработали на ней, и снова фронт продвигают. Доколе?
Отправлено: Сергей В. - 28.04.19 13:51
Мартышка, а Вы не Берг?Не, она больше на Почемучку, сменившую провайдера, смахивает :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 14:01
Ваши личные качества, в данном случае ваше личное восприятие цветов и оттенков , влекут за собой ложные выводы.Моё личное восприятие вторично прошу оставить для другого раза.
Может эта карта для вашего понимания окажется проще ?
https://www.esri-cis.ru/news/arcreview/Images/Number_28/Images/15a_1.jpg (https://www.esri-cis.ru/news/arcreview/Images/Number_28/Images/15a_1.jpg)
А метод манипуляции постановочными фото и картами, которые опровергают ваши же идеи, и так понятен.
Добавлено позже:
Ну так давно известно, что мужская логика – правильная, но женская – интереснее .Мужская логика и женская логика изобретены ущемленным самолюбием. Логика пола не имеет. Она или есть, или её нет.
И про демагогию, чтоб два раза не вставать. Не приписывайте мне добродетели лавинщиков. Это их конёк.
Добавлено позже:
Мартышка, а Вы не Берг? Больно уж манеры общения схожи. Вам бы на какой-нибудь теме пересечься- любопытство заело. *JOKINGLY*Маяковский примерно на такой же вопрос ответил: "Таких, как я, вообще ни одного".
Или поделили?
Ну, а поиск меня среди незнакомых мне ников может говорить только об очень плохой интуиции ищущего. Что в деле разгадки тайн = профнепригодность... Увы...
Отправлено: Sagitario - 28.04.19 14:26
Оффтоп (текст не по теме)Вам бы, Владимир из Екатеринбургской клинической больницы, задать бы этот неудобный вопрос Ракитину во время своего прямого общения с ним в журнале Пискарёвой.Вы не совсем справедливы к форуму, мэтр. Уверенность в том, что беседа Возрожденного с нашим Паном судьёй, это 100% враньё исходящее от последнего, тут высказывалась неоднократно. Более того, некоторые, особо зловредные элементы, подозревали Владимира Дмитриевича даже в том, что он не тот за кого себя выдаёт. Ибо его способ мЫшления, логичецкия и оналитичецкия способности свидетельствуют не о высшем юридическом, а в лучшем случае, о среднем кулинарном образовании. Правда, элементы которые выражали такие подозрения никогда не обучались ни в юридических ВУЗах, ни в Кулинарных техникумах, и не могут квалифицированно судить о наличии разницы в интеллектуальном уровне студенческо-преподавательской среды тех и других. Не исключено, что такое наличие полностью отсутствует. Так что вышеупомянутую книгу, товарисч может и перелистал, но понять что проводимая КГБ операция не может расцениваться им же как «преступление связанное со шпионажем», он не состоянии. Способ мЫшления не дозволяет.[/quote]
Но там вы почему-то слились. Так сказать, совершили сеанс публичного самоубийства и саморазоблачения.
Что касается вашего якобы "вопроса наповал" про подследственность дела, то ответ на него давным давно дан Ракитным. И в книге его, которую вы так не смогли прочесть, он содержится.
Сотрудники КГБ погибали во время специальных операций часто, много, как внутри СССР, так и за его пределами.
Прокуратура, не осведомленная об их причастности к спецслужбе, действовала так, как должна была действовать в случае гибели обычных советских людей.
Комитет действовал по своей линии, проводя оперативную проверку без возбуждения уголовного расследования, выясняя обстоятельства случившегося, устанавливая виновных и возможности ликвидации причиненного ущерба.
Оффтоп (текст не по теме)
Что касается вашей измышлений, то странно почему никто ещё на этом форуме не указал на очевидную лживость ваших выдумок про якобы "разговоры с Возрожденным"?
Это очень странно, ведь можно довольно просто понять, что вы, рассказывая о своих беседах с Возрожденным, врали от начала до конца - ничего он вам не рассказывал вообще.
Чтобы понять это, следует просто перечитать ваши сообщения от начала до конца и проследить, как трансформирвалась ваша болтовня.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 14:41
Мои вопросы остались без ответа. Зачем на Отортен посылать студентов а к ним приставлять КГБиста ? Какие его задачи ? Выколоть студентам глаза ?Хорошо, отвечу на ваши вопросы.
Или замочить их на Отортене, если они увидят обломок ракеты ? Или не отходя от отортеновского останца взять подписку о неразглашении ?
Что они должны были делать ? Ведь они даже не поднимались на Отортен, поэтому не могли знать, что видели или не видели Согрин, Типикин и Аксельрод .
Только вот давайте не будем делать так, как вы: всё в одну кучу валить. Это ведь совсем не аргумент. Давайте по-порядку. Первый вопрос у вас- «зачем было посылать студентов на поиски и приставлять к ним сотрудников КГБ?» .Вы это имели в виду? Или я что-то неправильно из вашей «кучи» понял? Если понял правильно, вот давайте сначала разберемся с этим вопросом. А вот все эти «выкалывания глаз», «замочения», подписки о неразглашении «не отходя от отортеновского останца» и прочие порождения вашего чересчур эмоционального воображения оставим пока что при вас- они ведь кроме как воздействия на такую же ангажированную и эмоциональную публику, никакого практического смысла не имеют.
Так вот, задайтесь простым вопросом: а как было иначе искать пропавшую группу туристов, не привлекая внимания к реальной причине их гибели? Вот, поставьте себя на место руководителя поисков, которому уже известно, что группа погибла в результате неудачных военных испытаний, оказавшись «не в том месте и не в то время» (как объяснил Гущину бывший секретарь Свердловского обкома КПСС Романов). При этом исходные положения таковы. Туристы пошли в поход от турклуба УПИ. Параллельно примерно в тех же местах были другие туристические группы, которые могли что-то видеть или слышать. Через Вижай перед началом похода погибшая группа прошла вместе с другой группой. И, что весьма немаловажно, как пишет Иванов, «В Вижае оставался один турист (десятый),который из-за болезни не вышел с группой в пеший поход, он то и поднял тревогу». Да и в Свердловске родственники начали бурную деятельность, когда стало известно, что группа в назначенный срок не вернулась.
Вот и прикиньте, каковы были бы ваши действия в качестве руководителя поисков (не формального, а реального руководителя, который в такого рода случаях «остается в тени»), которому надо с одной стороны найти пропавшую группу (иного нельзя- погибшие туристы обязательно должны быть найдены!), а с другой- обеспечить секретность причины происшествия.
И когда вы будете подходить к данному вопросу именно с точки зрения решения вышеназванных задач, то окажется, что вариантов у вас не так уж и много. И все те варианты, которые очень любят приводить в дятлодоведении : типа «если бы военные- то….» , здесь не годятся. Любой из них сразу бы привел к тому, что все бы поняли (ведь люди- не дураки, вон, в 1979 году в том же Свердловске сразу же поняли, откуда прилетела в город сибирская язва), какова причина гибели туристов.
И если вам, как руководителю поисков, будет необходимо, с одной стороны найти группу, которая ,как заведомо уже известно, погибла, а с другой- сохранить секретность причины ее гибели, то иного варианта организации поисков у вас просто не будет. Искать надо обычными способами (как оно и происходило), но с участием «прикомандированных» сотрудников, которые совместно с «доверенными лицами» из числа поисковиков должны выполнить свои функции по недопущению утечек нежелательной информации. Т.е. так, как оно и было. Через «доверенных лиц» была внедрена «природно- несчастная» причина гибели группы, и одновременно- дискредитирована «военно-техногенная» причина. То, что мы и имеем на настоящее время. Ведь не дураки этими вопросами занимаются.
И ничего другого в тех обстоятельствах было не придумать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 14:46
- отсутствие внешних телесных повреждений и следов борьбы;
- все ценные вещи туристов оказались на месте.
То есть, по этой логике Сальери возле Моцарта не было.
Отправлено: Мишаня - 28.04.19 14:53
Не, она больше на Почемучку, сменившую провайдера, смахиваетЯ, практически не застал.. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 14:56
Вам бы, Владимир из Екатеринбургской клинической больницы, задать бы этот неудобный вопрос Ракитину во время своего прямого общения с ним в журнале Пискарёвой.Это ж только подумать: моей скромной персоне- и столько внимания! Могу вам, "господин федор511, порекомендовать более достойного собеседника. На данном форуме есть скучающая дама, зарегистрировавшаяся как "АннаМария". Вот она от нечего делать развлекается тем, что цепляет меня- по поводу и без повода. Свяжитесь с ней, "господин федор511". Очень обяжете. Вам друг с другом найдется о чем поговорить. Можете "промеж себя" и мне "кости поперемывать", я разрешаю. Только желательно- в порядке л/с. А вот этого всего -пожалуйста, не надо. Очень как-то коряво у вас всё это получается. "Слух режут" ваши примитивные комментарии.
Но там вы почему-то слились. Так сказать, совершили сеанс публичного самоубийства и саморазоблачения.
Что касается вашего якобы "вопроса наповал" про подследственность дела, то ответ на него давным давно дан Ракитным. И в книге его, которую вы так не смогли прочесть, он содержится.
Сотрудники КГБ погибали во время специальных операций часто, много, как внутри СССР, так и за его пределами.
Прокуратура, не осведомленная об их причастности к спецслужбе, действовала так, как должна была действовать в случае гибели обычных советских людей.
Комитет действовал по своей линии, проводя оперативную проверку без возбуждения уголовного расследования, выясняя обстоятельства случившегося, устанавливая виновных и возможности ликвидации причиненного ущерба.Кроме того, Владимир из больницы, замечу, что на этом форуме присутствовала старшая дочь Возрожденного, судмедэксперт по образованию и роду работы.Что касается вашей измышлений, то странно почему никто ещё на этом форуме не указал на очевидную лживость ваших выдумок про якобы "разговоры с Возрожденным"?
Это очень странно, ведь можно довольно просто понять, что вы, рассказывая о своих беседах с Возрожденным, врали от начала до конца - ничего он вам не рассказывал вообще.
Чтобы понять это, следует просто перечитать ваши сообщения от начала до конца и проследить, как трансформирвалась ваша болтовня.
Так вот, у неё тоже есть рассказы об отце (неожиданно, да?).
Они очень сильно отличаются от вашей болтовни.
Ещё есть очень интересные сообщения Ракитина о компромате на Возрожденного, который Ракитин имел ещё до того, как на этом форуме узнали о судимости последнего (опять неожиданность, да?).
Другими словами, есть люди, которые знают и знали о Возрожденном намного больше вас, но их рассказы диаметрально противоположны той дичи про "техноген", которую несёте вы,Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности, отредактировано
Небольшое дополнение. Я вот только сейчас просмотрел, "господин федор511", все ваши комментарии. Каюсь, раньше надо было это сделать- да вот упустил этот момент, отвлекшись на вашу немотивированную агрессию в адрес моей скромной персоны! Но лучше поздно, чем никогда, не так ли? И вот что подумал ( и как раньше такая мысль не пришла!) после их прочтения- "господин федор511", а вы, случаем, не Ракитин?!!!
Если вы и впрямь Ракитин, тогда, разумеется, готов обсудить с вами детали ранее предложенного мной вашему вниманию проекта суперсекретного тоннеля прямым сообщением "Отортен- Тель-Авив". На авторские права не претендую.
Отправлено: Мишаня - 28.04.19 14:59
Хорошо, отвечу на ваши вопросы.Чо Вы так много пишите? Не Достоевский-же. Кратенько надо: сернул.. и дальше пошел. Просто надо, четко, ответственно, сообразно.
Я только Вашу первую строку очитываю, дальше - невмочь.. *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 28.04.19 15:04
А "чум" не увидели... Это как?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 15:25
Чо Вы так много пишите? Не Достоевский-же. Кратенько надо: сернул.. и дальше пошел. Просто надо, четко, ответственно, сообразно.Мишаня, мне ведь два раза повторять не надо, а потому зря стараетесь, выражая в очередной раз свое отношение к моей скромной персоне. Я ведь хорошо понял, как вы намереваетесь поступить со всеми юристами, будь у вас такая возможность (см. "Бойцовский клуб"/"Генпрокуратура проведет новое расследование", 19.04.19., 20:01). Не забыли свой смачный и "конкретный" комментарий по этому поводу? И я-тоже. Хоть его и благоразумно убрали в "Бойцовский клуб". И потому обращаю ваше внимание, Мишаня, (если этого еще не знали ) что Первые лица нашего государства тоже юристы. Потому, сожалею, Мишаня, но пока что исполнить вам свое желание никак не получится. Хотя бы по указанной причине. Потому примите всё как данность (бодливой корове... ну, дальше-сами знаете) и оставьте при себе ваши не слишком умные реплики. Я ведь не для вас пишу. Вот и не читайте. Вам же спокойней будет. А защитников Ракитина и без вас в достаточном количестве найдется. И куда более разумных- с ними хоть поговорить есть о чем, не то что с вами.
Я только Вашу первую строку очитываю, дальше - невмочь.. *JOKINGLY*
Надеюсь, поняли? И второй раз повторять не надо будет? Если так- то отлично! И на этом закончим.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 28.04.19 16:04
Следствие исключило посторонний человеческий фактор всего лишь по двум причинам:Угу, охотно верим, стихийная сила она такая. Только раз уж советское следствие самое честное в мире, тогда принимаем и выводы его.
- отсутствие внешних телесных повреждений и следов борьбы;
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 16:15
Угу, охотно верим, стихийная сила она такая. Только раз уж советское следствие самое честное в мире, тогда принимаем и выводы его.Да ладно уж. Все ведь сейчас уже знают историю рождения этой самой мифической "стихийной силы". А также- историю появление известного всем постановления Иванова от 28.05.59. с той самой "стихийной силой" в конце.
А что касается следствия по данному уголовному делу- так не надо судить на основании этой пачки макулатуры, подшитой в обложку уголовного дела ( к тому же- нигде в установленном порядке не зарегистрированной в качестве уголовного дела). Потому и отдали на потеху дятловедам это "уголовное дело", потому что в нем были собраны лишь никому не нужные "отходы производства".
Отправлено: bvv910 - 28.04.19 16:27
Оффтоп (текст не по теме)господин федор511", а вы, случаем, не Ракитин?!!![attachimg=1]
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 16:34
Угу, охотно верим, стихийная сила она такая. Только раз уж советское следствие самое честное в мире, тогда принимаем и выводы его.Анализировать факты, исходя из своих убеждений или моральных оценок невозможно.
Я привела цитату не для того, чтобы лишний раз сказать, какая плохая была советская власть. А исключительно для того, чтобы показать, что основания для отрицания внешнего человеческого фактора - недостаточны.
Поэтому в данном случае опираться на УД невозможно. Эту часть УД можно только добавить к числу неясного в событии с ГД.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 17:10
Оффтоп (текст не по теме)Ну, если "федор511" - не Ракитин, так ведь это очень даже хорошо! Как-то коряво "федор511" пишет: очередным разочарованием в Ракитине меньше.(Вложение)
Отправлено: АНК - 28.04.19 17:14
Моё личное восприятие вторично прошу оставить для другого раза.Для другого , так для другого, как скажете. Тем более что другой раз ждать себя вряд-ли заставит.
А метод манипуляции постановочными фото и картами, которые опровергают ваши же идеи, и так понятен.
Только объясните, в чем заключаются мои манипуляции ? На мой взгляд манипулируете как раз вы, безосновательно утверждая о якобы постановочном фото. То есть выдаете желаемое за действительное. То что вы не в состоянии определить по цвету и тону ( всего из трех ) , к какой зоне по лавиноопасности относиться Уральский хребет говорит о том, что вы даже не манипулируете, вы просто отрицаете очевидное. И не важно, опровергает это мои идеи или нет. Я не сторонник лавинной версии Буянова . Но и отрицать возможность завала снегом палатки у меня нет достаточных оснований.
Но вопрос ведь не в этом. Первопричиной всей этой дискуссии была всего одна фраза Реликта : " В Уральских горах не бывает лавин". Что мягко говоря не отвечает действительности.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 17:26
Владимир Дмитриевич, проблема была не "найти", а "найти" убедительно. Выбрали "с воздуха"... Фантастическое везение, полетели стаей и "нашли"! Ну, да! В море неделями ищут, отыскать не могут, это в наше время! А тут ? Сразу , в утвердительной форме, - нашли палатку! Ну, доложил бы - нечто, похожее на палатку.Ну да. И найти "на земле" первыми палатку должны были те, кому это было положено сделать. Так оно и получилось: не какой-то "лесник", а студенты УПИ.
А "чум" не увидели... Это как?
А вот "чум"- тут сами видите...
Отправлено: Реликт - 28.04.19 17:30
Но вопрос ведь не в этом. Первопричиной всей этой дискуссии была всего одна фраза Реликта : " В Уральских горах не бывает лавин". Что мягко говоря не отвечает действительности.На Холатчахль уже десятки групп поднимались зимой, и ни одну не завалило лавиной.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 17:38
Для другого , так для другого, как скажете. Тем более что другой раз ждать себя вряд-ли заставит.С вашего позволения я опущу всю лирику и рассуждения о распознавания мною цветов.
Только объясните, в чем заключаются мои манипуляции ? На мой взгляд манипулируете как раз вы, безосновательно утверждая о якобы постановочном фото. То есть выдаете желаемое за действительное. То что вы не в состоянии определить по цвету и тону ( всего из трех ) , к какой зоне по лавиноопасности относиться Уральский хребет говорит о том, что вы даже не манипулируете, вы просто отрицаете очевидное. И не важно, опровергает это мои идеи или нет. Я не сторонник лавинной версии Буянова . Но и отрицать возможность завала снегом палатки у меня нет достаточных оснований.
Но вопрос ведь не в этом. Первопричиной всей этой дискуссии была всего одна фраза Реликта : " В Уральских горах не бывает лавин". Что мягко говоря не отвечает действительности.
Скажите пожалуйста, сколько раз за истекшие 60 лет на ПД, где с тех пор бойко, как вчера поздно вечером у несчастного ресторана "Прага", сходили сокрушительные лавины.
Добавлено позже:
На Холатчахль уже десятки групп поднимались зимой, и ни одну не завалило лавиной.Они теперь без верёвочки не ходят. Напуганы тов Б. *ROFL*
Отправлено: Мишаня - 28.04.19 18:00
Мишаня, мне ведь два раза повторять не надо,Во, разумно. Будем землю пахать, а не настраивать народ супротив..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 18:09
Во, разумно. Будем землю пахать, а не настраивать народ супротив..Вы имели в виду "... а не настраивать народ супротив...юристов, среди которых оказались Первые лица государства.",не так ли?
Правильное решение, Мишаня! Очень разумно!
Отправлено: АНК - 28.04.19 18:20
На Холатчахль уже десятки групп поднимались зимой, и ни одну не завалило лавиной.И вы считаете, что это достаточный аргумент в пользу того, что их там не бывает вообще ?
Шахтеры спускаются в шахты годами каждый день в три смены. И ничего не происходит. До поры до времени. Но это ведь не является основанием говорить, что в шахтах не взрывается метан .
На Рай-Изе за все годы существования туризма был всего один снежный оползень, унесший жизни десяти человек. Ни до этого , ни после этого снежных оползней там не наблюдалось. Может будем утверждать, что снежных оползней там не бывает ?
Отправлено: Мишаня - 28.04.19 18:31
Правильное решение, Мишаня! Очень разумно!Вы к первым лицам не примазывайтесь: тама поллитеритикой попахивает , а у вас на местах коррупцией. А у меня дома ничего подобного. *JOKINGLY*
Отправлено: АНК - 28.04.19 18:33
С вашего позволения я опущу всю лирику и рассуждения о распознавания мною цветов.Позволяю. Опускайте. В любом случае это разумнее, нежели уперто отрицать очевидное.
Скажите пожалуйста, сколько раз за истекшие 60 лет на ПД, где с тех пор бойко... сходили сокрушительные лавины.Не знаю. И никто не знает. Круглосуточное наблюдение в зимнее время за склоном на протяжении 60 лет не велось.
И еще. Если вы считаете, что количество эпитетов , метафор и гипербол в ваших постах добавляет убедительности вашей точке зрения, то хочу вас разочаровать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 18:50
Позволяю. Опускайте. В любом случае это разумнее, нежели уперто отрицать очевидное.Так что же очевидно?
Не знаю. И никто не знает. Круглосуточное наблюдение в зимнее время за склоном на протяжении 60 лет не велось.Тогда о чем речь, если ни разу никто с тех пор не видел условий схода лавин, самих лавин или их бренных останков?
И еще. Если вы считаете, что количество эпитетов , метафор и гипербол в ваших постах добавляет убедительности вашей точке зрения, то хочу вас разочаровать.
Вы обо мне отчего-то излишне беспокоитесь: то цвета, то речь, то уважаемый С Урала в беседе со мной заскучал. Я в состоянии сама о себе позаботиться и решить что и как мне делать ))
А лавина должна быть непременно сокрушительная. Чтоб за полтора км заставила бежать и вернуться не позволяла.
Отправлено: АНК - 28.04.19 19:07
И если вам, как руководителю поисков, будет необходимо, с одной стороны найти группу, которая ,как заведомо уже известно, погибла, а с другой- сохранить секретность причины ее гибели, то иного варианта организации поисков у вас просто не будет.Вы придумали некую кажущуюся вам логичной логику действия властей , убедили в ней себя и теперь пытаетесь убедить других. Но логика эта надумана, потому что в то время властям не зачем было что-то скрывать подобным сложным и не особо надежным способом. Но даже в этой логике есть явные противоречия и изъяны, которые вы упорно не желаете замечать. Если о гибели группы было известно, то было известно и место гибели группы а также причины. Если туристы погибли на Отортене, но тела и палатка перенесены на Холатчахль, зачем вместе с группой Аксельрода посылать сотрудника КГБ, который не принимал участия в осмотре Отортена ? Каким образом он мог контролировать ситуацию ? Вы ограничились общими фразами , но ответ так и не дали. Второй вопрос. Что могло поменяться в сознании широких масс, если бы палатку обнаружила не группа Слобцова а группа Чернышова ? Или группа Потапова ? У кого в этом случае должны были возникнуть какие-то не нужные подозрения и в чем бы они заключались ?
Отправлено: Иван Иванов - 28.04.19 19:08
Да ладно уж. Все ведь сейчас уже знают историю рождения этой самой мифической "стихийной силы". А также- историю появление известного всем постановления Иванова от 28.05.59. с той самой "стихийной силой" в конце.Вот тут я с Вами не согласен. "УД" это вершина юридического искусства, шедевр, в нём выверен каждый документ и каждое слово в документе. Цель создания этого шедевра (в прямом смысле этого слова!) заключается в следующем ,с одной стороны, "УД" даёт право на существование десяткам версий, с другой, каждую из версий позволяет опровергнуть." Где лучше спрятать лист? В лесу. А если леса нет? Человек сажает лес." Так вот, "УД" это "участок земли", а "лес" (версии!) вырастили сами дятловеды, с напором и энтузиазмом. И сами в этом "лесу" заблудились. В "лесу" затерялось и единственно верное решение. Ситуация близка к катастрофической, коллеги, вы шагаете за Сусаниным, а вам нужен Моисей.
А что касается следствия по данному уголовному делу- так не надо судить на основании этой пачки макулатуры, подшитой в обложку уголовного дела ( к тому же- нигде в установленном порядке не зарегистрированной в качестве уголовного дела). Потому и отдали на потеху дятловедам это "уголовное дело", потому что в нем были собраны лишь никому не нужные "отходы производства".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 19:13
Вы придумали некую кажущуюся вам логичной логику действия властей , убедили в ней себя и теперь пытаетесь убедить других. Но логика эта надумана, потому что в то время властям не зачем было что-то скрывать подобным сложным и не особо надежным способом. Но даже в этой логике есть явные противоречия и изъяны, которые вы упорно не желаете замечать. Если о гибели группы было известно, то было известно и место гибели группы а также причины. Если туристы погибли на Отортене, но тела и палатка перенесены на Холатчахль, зачем вместе с группой Аксельрода посылать сотрудника КГБ, который не принимал участия в осмотре Отортена ? Каким образом он мог контролировать ситуацию ? Вы ограничились общими фразами , но ответ так и не дали. Второй вопрос. Что могло поменяться в сознании широких масс, если бы палатку обнаружила не группа Слобцова а группа Чернышова ? Или группа Потапова ? У кого в этом случае должны были возникнуть какие-то не нужные подозрения и в чем бы они заключались ?Давайте начнем вот с чего: почему вы решили, что туристы погибли на Отортене? Разве я такое где-нибудь утверждал?
А после этого можно будет перейти ко второму вопросу.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 19:13
Оффтоп (текст не по теме)вы шагаете за Сусаниным, а вам нужен МоисейУж кого-кого, а Моисеев в теме ГД пруд пруди: не 40, а уже 60 лет с гаком по пустыне водят *JOKINGLY*
Отправлено: АНК - 28.04.19 19:17
Так что же очевидно?Очевидно то, что район Уральского хребта относиться к районам со средней а местами даже с высокой лавинной опасностью.
Тогда о чем речь, если ни разу никто с тех пор не видел условий схода лавин, самих лавин или их бренных останков?Речь о том, что это не является безусловным аргументом в пользу того, что лавин в тех местах не может быть в принципе.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 19:20
Вот тут я с Вами не согласен. "УД" это вершина юридического искусства, шедевр, в нём выверен каждый документ и каждое слово в документе. Цель создания этого шедевра (в прямом смысле этого слова!) заключается в следующем ,с одной стороны, "УД" даёт право на существование десяткам версий, с другой, каждую из версий позволяет опровергнуть." Где лучше спрятать лист? В лесу. А если леса нет? Человек сажает лес." Так вот, "УД" это "участок земли", а "лес" (версии!) вырастили сами дятловеды, с напором и энтузиазмом. И сами в этом "лесу" заблудились. В "лесу" затерялось и единственно верное решение. Ситуация близка к катастрофической, коллеги, вы шагаете за Сусаниным, а вам нужен Моисей.Не знаю. За время работы в системе правосудия, я прочитал все дела (в т.ч., уголовные) "от корки до корки", которые у меня были в производстве (а это, должен сказать-великое множество). И дела всякие- как хорошо расследованные, так и отвратительного качества. И потому лично у меня сложилось мнение, что данное уголовное дело как-то "не тянет" на то, чтобы даже называться "уголовным делом". "Ненастоящее" оно, если так выразиться.
Вот потому и отдали его с такой легкостью дятловедам: пусть "детки" им играют.
Отправлено: АНК - 28.04.19 19:21
Давайте начнем вот с чего: почему вы решили, что туристы погибли на Отортене? Разве я такое где-нибудь утверждал?Переходите сразу ко второму вопросу, потому что где погибли туристы не принципиально. Если они погибли не на Отортене, тем более зачем туда вместе со студентами посылать КГБ иста ? Вопрос прежний : какие перед ним были поставлены задачи ?
А после этого можно будет перейти ко второму вопросу.
Отправлено: Иван Иванов - 28.04.19 19:22
Э, нет, коллега, Вы ошибаетесь . Это Сусанины.Уж кого-кого, а Моисеев в теме ГД пруд пруди: не 40, а уже 60 лет с гаком по пустыне водят *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 19:24
Переходите сразу ко второму вопросу, потому что где погибли туристы не принципиально. Если они погибли не на Отортене, тем более зачем туда вместе со студентами посылать КГБ иста ? Вопрос прежний : какие перед ним были поставлены задачи ?Почему же? Как раз "место происшествия"- это очень даже принципиально. Потому что всё начинается именно с места происшествия.
Отправлено: Иван Иванов - 28.04.19 19:32
Не знаю. За время работы в системе правосудия, я прочитал все дела (в т.ч., уголовные) "от корки до корки", которые у меня были в производстве (а это, должен сказать-великое множество). И дела всякие- как хорошо расследованные, так и отвратительного качества. И потому лично у меня сложилось мнение, что данное уголовное дело как-то "не тянет" на то, чтобы даже называться "уголовным делом". "Ненастоящее" оно, если так выразиться.Нет,нет, "игрушка" создана для достижения определённых целей. Качество "игрушки" соответствует. Вот Вам вопросы каверзные задают... Это же производное от этого "УД"!
Вот потому и отдали его с такой легкостью дятловедам: пусть "детки" им играют.
"Какие задачи были поставлены перед сотрудником КГБ?" Ну, это перл! АНК, коллега, и Вы подобный вопрос задаёте юристу - пенсионеру? Вы думайте немного...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.04.19 19:56
Переходите сразу ко второму вопросу, потому что где погибли туристы не принципиально. Если они погибли не на Отортене, тем более зачем туда вместе со студентами посылать КГБ иста ? Вопрос прежний : какие перед ним были поставлены задачи ?Ну так что? В чем задержка?
Рассматриваем конкретный вопрос применительно к конкретным обстоятельствам конкретного места происшествия (потому что от этого много чего зависит) или занимаемся абстрактными рассуждениями "на пальцах"? Если второе- это не ко мне.
Отправлено: Sagitario - 28.04.19 20:13
Вопрос прежний :Дело Ваше, конечно, но Вы кормите троллей.
Хотя по Пасхам, пожалуй, можно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 20:24
Очевидно то, что район Уральского хребта относиться к районам со средней а местами даже с высокой лавинной опасностью.Район Уральского хребта слишком объёмное понятие. А место встречи изменить нельзя - речь о конкретной точке.
Речь о том, что это не является безусловным аргументом в пользу того, что лавин в тех местах не может быть в принципе.Безусловно. Если рассуждать с теоретической точки зрения. Но мы имеем дело с прикладной.
Оффтоп (текст не по теме)Надеюсь, беспредметную часть диалога на этом можно и завершить.
Отправлено: arfaxad - 28.04.19 20:33
Где же там ,"чуть больше обычного"? Это бета излучение ,поверхности одежды были значительно загрязнены ,если бы они получили эти загрязнения где то раньше,они до перевала и до похода не до жили быа на такой поворот умопостроения есть вполне чёткая версия, что "загрязнённая" одежда была
передана после инсценировочного задержания в ЛОВД на станции, после "импровизированного"
концерта со сбором денег в шапку, которую устроили дятловцы на вокзале:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_27.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_27.html)
либо при очень странной замене выданных штормовых костюмов на свитера:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html)
время то тогда было вот какое:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html)
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_23.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_23.html)
Отправлено: АНК - 28.04.19 20:42
Район Уральского хребта слишком объёмное понятие. А место встречи изменить нельзя - речь о конкретной точке.Конкретная точка является конкретным местом отрога горы Холатчахль. Которая самым что ни на есть конкретным образом входит в ГУХ, область которого относиться к лавиноопасным районам . Местность ( склон) выше конкретной точки имеет уклон около 25 град, что вполне достаточно для образования снежного оползня при определенных условиях.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61553_efa316b8_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61553_efa316b8_orig.jpg)
А были ли эти условия или их не было, наблюдались ли следы от оползня в той точке , где стояла палатка - это уже другой вопрос и он не является предметом текущей дискуссии, которую вы старательно пытаетесь увести в сторону.
Напомню, если вы забыли, что предметом дискуссии в данном случае является утверждение Реликта о том, что в Уральских горах лавин не бывает. А не то, сошла на дятловцев лавина или не сошла.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 20:54
Конкретная точка является конкретным местом отрога горы Холатчахль. Которая самым что ни на есть конкретным образом входит в ГУХ, область которого относиться к лавиноопасным районам . Местность ( склон) выше конкретной точки имеет уклон около 25 град, что вполне достаточно для образования снежного оползня при определенных условиях.Я с вами уже согласилась, что кому повезёт, у того и петух снесёт. С умозрительной точки зрения возможно многое. Но однако за 60 лет, а хождения туда не прекращаются, никаких данных о подобных явлениях не поступало. Я внимательно слежу за темой "Экспедиции". Вот в этом году много важного люди сделали.
[url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61553_efa316b8_orig.jpg[/url] ([url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61553_efa316b8_orig.jpg[/url])
А были ли эти условия или их не было, наблюдались ли следы от оползня в той точке , где стояла палатка - это уже другой вопрос и он не является предметом текущей дискуссии, которую вы старательно пытаетесь увести в сторону.
Напомню, если вы забыли, что предметом дискуссии в данном случае является утверждение Реликта о том, что в Уральских горах лавин не бывает. А не то, сошла на дятловцев лавина или не сошла.
А были ли эти условия или их не было, наблюдались ли следы от оползня в той точке , где стояла палатка - это уже другой вопрос и он не является предметом текущей дискуссии, которую вы старательно пытаетесь увести в сторону.Я только отвечаю вам, как привыкла отвечать, когда обращаются ко мне))) а уж вы вопрос Реликта какими только виньетками не обрамили (обсуждая меня, это к вопросу кто чего уводит *JOKINGLY*)
Напомню, если вы забыли, что предметом дискуссии в данном случае является утверждение Реликта о том, что в Уральских горах лавин не бывает. А не то, сошла на дятловцев лавина или не сошла.
Ещё раз: если рассуждать с теоретической точки зрения, то могла быть и вулканическая активность, и толчок землетрясения, а не только лавина.
Пришли к консенсусу?))))
Оффтоп (текст не по теме)интересно, среди уважаемого сообщества нет ли адептов внезапного толчка? Или не нашлось афтара, который эту идею литературно обработал?
Отправлено: АНК - 28.04.19 20:54
Надеюсь, беспредметную часть диалога на этом можно и завершить.Даже нужно. Во избежание "гендерных аргументов", от использования которых я с трудом воздерживаюсь.
Добавлено позже:
Ещё раз: если рассуждать с теоретической точки зрения, то могла быть и вулканическая активность, и толчок землетрясения, а не только лавина.Не передергивайте , со мной эти штучки не проходят ;D. Урал не является ни сейсмическим районом, ни районом с вулканической деятельностью. А вот лавиноопасным районом является.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 20:58
Оффтоп (текст не по теме)Даже нужно. Во избежание "гендерных аргументов", от использования которых я с трудом воздерживаюсь.ну, такие интимные подробности, как перепады ваших эмоций, вы можете оставить при себе
Добавлено позже:
Не передергивайте , со мной эти штучки не проходят . Урал не является ни сейсмическим районом, ни районом с вулканической деятельностью. А вот лавиноопасным районом является.Вот какой вы, однако, упрямый человек. Пролистайте на досуге. Первое попавшее кидаю, материала вагон и маленькая тележка. В отличии от лавин
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fnashural.ru%2Farticle%2Fistoriya-urala%2Fzemletr-na-urale%2F
Отправлено: Casil - 28.04.19 21:08
а на такой поворот умопостроения есть вполне чёткая версия, что "загрязнённая" одежда былада уж ,бритва аккама вам в помощь,если бы проверили одежду первой пятерки ,то загрязненность их одежды была бы наверно еще сильнее
передана после инсценировочного задержания в ЛОВД на станции, после "импровизированного"
концерта со сбором денег в шапку, которую устроили дятловцы на вокзале:
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_27.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_27.html[/url])
либо при очень странной замене выданных штормовых костюмов на свитера:
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html[/url])
время то тогда было вот какое:
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html[/url])
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_23.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_23.html[/url])
Отправлено: arfaxad - 28.04.19 21:18
да уж ,бритва аккама вам в помощь,если бы проверили одежду первой пятерки ,то загрязненность их одежды была бы наверно еще сильнееименно эта она и есть, эта одежда, только найденная позже и в другом месте.
позже вспомнилось, процитирую
//
"бритва Оккама" - это не аксиома, а презумпция, а потому опровергаема.
Оккам формулировал свой принцип имея в виду сугубо теологические споры.
он не допускал его расширительного толкования.
повседневная жизнь и деятельность людей на каждом шагу опровергают "бритву":
упрощённые версии и объяснения зачастую не только не помогают понять суть
явлений, но напротив, уводят прочь от истины.
//
см. например
http://murders.ru/ras_mor_j0ns_1.html (http://murders.ru/ras_mor_j0ns_1.html)
Отправлено: АНК - 28.04.19 21:19
Вот какой вы, однако, упрямый человек. Пролистайте на досуге. Первое попавшее кидаю, материала вагон и маленькая тележка. В отличии от лавинУ меня Яндекс не доступен. О чем там ? Об извержениях вулканов или об эпицентрах землетрясений в районе Урала ?
Отправлено: С Урала - 28.04.19 21:24
конкретным образом входит в ГУХМаленькая Ремарка: ХЧ относится к Поясовому Камню или водоразделу. ГУХ - на Среднем Урале. Такое деление связано , по-видимому, с особенностями Уральских гор. Так на Среднем Урале имеется несколько параллельных хребтов. Поэтому там выделяют ГУХ. А на Северном Урале хребет только один - Поясовой Камень, он же - водораздельный хребет.
Отправлено: АНК - 28.04.19 21:28
Ну так что? В чем задержка?У меня конкретный вопрос : какие конкретные задачи были у приставленного к группе Аксельрода сотрудника КГБ. Как вы будете отвечать : абстрактно или применительно к конкретным обстоятельствам конкретного места происшествия для меня не принципиально. Это на ваше усмотрение.
Рассматриваем конкретный вопрос применительно к конкретным обстоятельствам конкретного места происшествия (потому что от этого много чего зависит) или занимаемся абстрактными рассуждениями "на пальцах"? Если второе- это не ко мне.
И еще один конкретный вопрос : что поменялось бы в сознании общественности, если бы палатку обнаружила группа Чернышова или Потапова ?
Добавлено позже:
Маленькая Ремарка: относится к Поясовому Камне или водоразделу. ГУХ - на Среднем Урале. Такое деление связано , по-видимому, с особенностями Уральских гор. Так на Среднем Урале имеется несколько параллельных хребтов. Поэтому там выделяют ГУХ. А на Северном Урале хребет только один - Поясовой Камень, он же - водораздельный хребет.Спасибо за поправку. Топонимы всегда были моим слабым местом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 28.04.19 21:32
У меня Яндекс не доступен. О чем там ? Об извержениях вулканов или об эпицентрах землетрясений в районе Урала ?Очень плохо, что недоступен. Не своими же словами мне пересказывать блок материала источников разного уровня, от уральских до ТАСС и МК о сейсмической активности Урала?
Гуглите тогда сами((
Отправлено: С Урала - 28.04.19 21:36
У меня Яндекс не доступен. О чем там ? Об извержениях вулканов или об эпицентрах землетрясений в районе Урала ?https://nashural.ru/article/istoriya-urala/zemletr-na-urale/
(https://nashural.ru/article/istoriya-urala/zemletr-na-urale/)
Попробуйте так.
Отправлено: АНК - 28.04.19 23:24
Попробуйте так.Спасибо, так получилось. Ну что я скажу. Впечатляет. Трясет иногда седой Урал. Вернее изредка потряхивает.
Так может как раз небольшое землетрясение и могло вызвать снежный оползень даже там, где его естественное происхождение кажется весьма маловероятным или вовсе невозможным ? Если сейсмическая активность на Урале является фактом , почему бы и нет ?
Что по этому поводу думает Ученая Мартышка ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 00:53
Спасибо, так получилось. Ну что я скажу. Впечатляет. Трясет иногда седой Урал. Вернее изредка потряхивает.Теоретически, это могло вызвать не только оползень, но и без оползня заставить уйти с горы. И именно подальше.
Так может как раз небольшое землетрясение и могло вызвать снежный оползень даже там, где его естественное происхождение кажется весьма маловероятным или вовсе невозможным ? Если сейсмическая активность на Урале является фактом , почему бы и нет ?
Что по этому поводу думает Ученая Мартышка ?
Но теоретически. А для прикладного варианта надо знать сейсмоданные тех дней. Иначе все эти рассуждения - фантазия на вольные темы.
Добавлено позже:
Ну так что, нет желающих развить дальше мысль, что Урал - это практически Гималаи, на худой конец Тянь-Шань? С ледниками, оползнями, поползнями, землетрясенрями, шамбалой etc, etc, etc *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Вот так забалтываются и маргинализуются темы, которые делают робкую попытку выбиться из стереотипов литературщины и навязанных "аксиом". Последние полторы страницы обсуждения тому ярчайший пример.
Отправлено: Sagitario - 29.04.19 07:51
для прикладного варианта надо знать сейсмоданные тех дней.Буянов, кажется, наводил справки. Не было.
О возможности оползня. Уклона 15° и мощности СП 0,3 м. теоретически достаточно. Нужны дополнительные условия - наличие ослабленного (сыпучего) слоя в среднем или нижнем горизонте снежного покрова и какое либо механическое воздействие на верхний уплотненный ветрами слой. Большое количество свежевыпавшего снега, например. Или прохождение группы чайников с песней «Тут лавины быть не может» [attachimg=1]
Такое случается не каждый год, но говорить что этого не могло случиться тогда - глупость.
Утверждение, что оползень не может никого прогнать за 1,5 км. тоже глупость. Оползень сделал недоступной палатку, одежду и обувь. А ветер 20 - 25 м/сек со снегом, в сочетании с той одежонкой которая была на большинстве из них, сделал невозможным работы по раскопке. Так, по крайней мере, они могли оценить ситуацию. И приняли решение спуститься в ближайший лес , развести костёр и дождаться когда ветер притихнет. Возможно это было ошибкой. Надо было натягивать на руки по одной из трёх пар носков, которые были практически на всех, и копать, копать, и копать. За полчасика может и докопались бы до телогреек, валенок, и ведер, а дальше дело пошло бы ещё шибче. Но сопоставив темп промерзания на штормовом ветру и объём снега на палатке, видимо пришли к выводу, что замерзнут раньше чем до чего нибудь докопаются и лучше пересидеть буран в лесу.
Оффтоп (текст не по теме)Ну так что, нет желающих развить дальше мысль, что Урал - это практически Гималаи, на худой конец Тянь-Шань? С ледниками, оползнями, поползнями, землетрясенрями, шамбалойВполне демагогично...
Вот так забалтываются и маргинализуются темы, которые делают робкую попытку выбиться из стереотипов литературщины и навязанных "аксиом". Последние полторы страницы обсуждения тому ярчайший пример.Но зато самокритично то как.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 08:19
Буянов, кажется, наводил справки. Не было.Не только Буянов. Этот вопрос мелким бреднем прочесали в тезногенных версиях.
Там были сейсмическая тишь, сушь, гладь и Божья благодать.
Нужны дополнительные условияРазумеется. Но вот именно с ними как раз и не густо.
Такое случается не каждый год, но говорить что этого не могло случиться тогда - глупость.Конечно. Особенно если бы в 1959 году кто-то обнаружил следы больших (критичных для пребывания в палатке) объёмов снега. А их не видно. Зато хорошо видно мирно стоящую палку и лыжи.
Оползень сделал недоступной палатку, одежду и обувьДо такой степени, что куртка, шапочки-тапочки валялись вне палатки и их не тронули ни оползни, ни шквальные ветра. И фонарик на скате тоже.
. А ветер 20 - 25 м/сек со снегом, в сочетании с той одежонкой которая была на большинстве из них, сделал невозможным работы по раскопке.О ветре я уже писала здесь. В отрыве от остальных деталей события, как одномоментный фактор, мог их вынудить спускаться вниз. И мог мешать вернуться. Тут согласна полностью.
Однако, квантовый подход не даёт логично целостной картины.
Допустим, окно на кедре - метель и палатку из вида потеряли.
Допустим, костер из одного бревна, потому что люто замёрзли и не соображали, что делали (что голых не было, это миф дятловедения, стыдливо умолчим, и что критически обмороженных тоже не было, тоже умолчим)
Допустим даже, что в лютой пурге и при урагане они потерялись. Типа, Юры вышли к кедру. Страшно кричат и взывают. Никого! А ветер уносит крики в другую сторону и воем заглушает их крики. Они лезут на кедр, разводят костёр (дальше вы знаете). К ним на крики выходят некоторые. Принимают решение идти к палатке, хотя идти нереально. По дороге замерзают.
Неизвестно где плутавшие до этого, самые заблудившиеся Т, З, К и примкнувшая к ним Л самоубиваются с горя, предварительно сбросившись в ручей? А жерди рядом оставляют на атас тому, кто вдруг оживёт?
Ну, не канает зима, как причина, и к тому же единственная.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Но зато самокритично то как.Укоризненно
Отправлено: С Урала - 29.04.19 08:25
Допустим, окно на кедре - метель и палатку из вида потеряли.Для чего так все утрировать? В угоду своим амбициям?
Допустим, костер из одного бревна, потому что люто замёрзли и не соображали, что делали (что голых не было, это миф дятловедения, стыдливо умолчим, и что критически обмороженных тоже не было, тоже умолчим)
Допустим даже, что в лютой пурге и при ураган они потерялись. Типа, Юры вышли к кедру. Страшно кричат и вызывают. Никого! А ветер уносит крики в другую сторону. Они лезут на кедр, разводят костёр (дальше вы знаете). К ним на крики выходят некоторые. Принимают решение идти к палатке, хотя идти нереально. По дороге замерзают.
Неизвестно где плутавшие до этого, самые заблулившиеся Т, З, К и примкнувшая к ним Л самоубивабтся с горя, предварительно сбросившись в ручей? А жерди рядом оставляют на атас тому, кто вдруг оживёт?
Добавлено позже:
Особенно если бы в 1959 году кто-то обнаружил следы больших (критичных для пребывания в палатке) объёмов снегаА это подмечено верно. Есть мнение, что в 59г во всем мире было отмечено аномально большое количество осадков. В том числе и на Северном Урале.
Добавлено позже:
Зато хорошо видно мирно стоящую палку и лыжи.Это может свидетельствовать только о том, что снежная доска вскольз прошла по палатке или остановилась на месте установки палатки, частично его засыпав.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 08:34
Для чего так все утрировать? В угоду своим амбициям?Так что я утрирую?
Добавлено позже:А это подмечено верно. Есть мнение, что в 59г во всем мире было отмечено аномально большое количество осадков. В том числе и на Северном Урале.
Ой... У нас вот как местный тамошний (перевальский) уроженец как появился, так все аномальное: три дождинки - аномальный ливень, три снежинки - аномальный снегопад, солнце вышло - вообще караул.
Где хоть на одном фото 1959 года что-то аномально и отличающее от фото других лет? И где погребенная палатка, которую визуально издаля нашли?
Отправлено: С Урала - 29.04.19 08:36
До такой степени, что куртка, шапочки-тапочки валялись вне палатки и их не тронули ни оползни, ни шквальные ветра. И фонарик на скате тоже.Стоит ли доверять свидетелям, которые сообщили эту информацию прокурор это ещё вопрос. Про мотивы уже говорили.
Но даже, если информация правдивая, то и ее можно объяснить без фантастики.
Желания просто нет у Вас принять это.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 08:39
Это может свидетельствовать только о том, что снежная доска вскольз прошла по палатке или остановилась на месте установки палатки, частично его засыпав.Зачем так утрировать, в угоду своим амбициям? (с))))
Снежная доска прошла вскользь (!), но перепугала насмерть и не дала(!) снять палатку или хотя бы пару лыж взять, без которых делать нечего и шансы понижается на порядок?
Отправлено: С Урала - 29.04.19 08:40
Так что я утрирую?Фото палатки сделали после того, как ее откопали. Первозданного вида ее нет. Вы опираетесь на показания свидетелей, заинтересованных лиц. При чем показания давались свидетелями значительно позже самого события обнаружения, после возвращения в Свердловск. Было время подумать, обсудить... договориться между собой
Ой... У нас вот как местный тамошний (перевальский) уроженец как появился, так все аномальное: три дождинки - аномальный ливень, три снежинки - аномальный снегопад, солнце вышло - вообще караул.
Где хоть на одном фото 1959 года что-то аномально и отличающее от фото других лет? И где погребенная палатка, которую визуально издаля нашли?
Добавлено позже:
Зачем так утрировать, в угоду своим амбициям? (с))))Зачем им лыжи и палки? Раненных четверо на руках! Тем более голые руки без перчаток и варежек
Снежная доска прошла вскользь (!), но перепугала насмерть и не дала(!) снять палатку или хотя бы пару лыж взять, без которых делать нечего и шансы понижается на порядок?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 08:43
Стоит ли доверять свидетелям, которые сообщили эту информацию прокурор это ещё вопрос. Про мотивы уже говорили.Ну, тогда не стоит и доверять кучкам на настиле)) тем более, что там свидетели расходятся.
Но даже, если информация правдивая, то и ее можно объяснить без фантастики.
Желания просто нет у Вас принять это.
Я уже говорила: у меня нет предубеждений. Но дырявые с точки зрения логики версии принимать не могу. Травмы, радиация и картина внизу даже за уши к доскам не притягиваются.
Отправлено: С Урала - 29.04.19 08:44
но перепугала насмерть и не далаОна почти их убила.
Зачем все утрировать?
Добавлено позже:
Но дырявые с точки зрения логики версии принимать не могу. Травмы, радиация и картина внизу даже за уши к доскам не притягиваются.Конечно, если их утрировать , как Вы это делаете, любые версии выглядят убого.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 08:52
Вы опираетесь на показания свидетелей, заинтересованных лиц. При чем показания давались свидетелями значительно позже самого события обнаружения, после возвращения в Свердловск. Было время подумать, обсудить... договориться между собойО! Это волшебно *ROFL* И в чем корысть и заинтересованность свидетелей? Они палатку щупами нашли и признаваться не хотели? Или просто были озорники?
Добавлено позже:
Зачем им лыжи и палки? Раненных четверо на руках! Тем более голые руки без перчаток и варежекБезусловно! И неся раненых непонятно куда и зачем и не думая о том, что форсмажор требует в первую очередь коммуникации с населенными пунктами или хотя бы манси, они дважды оставили следы вниз, чтобы их стало "8-9 пар". Ну, или раненые бодро, "ровным шагом без остановок" и следов падений и волочений пошли к кедру, чтобы час строить там настил, уморить Юр, ради срезанеых кусков одежды и в результате сбросить их кучей в ручей, а самим уйти назад и замёрзнуть?
Отправлено: igor_a - 29.04.19 09:04
Оползень сделал недоступной палатку, одежду и обувь. А ветер 20 - 25 м/сек со снегом, в сочетании с той одежонкой которая была на большинстве из них, сделал невозможным работы по раскопке.Если девять человек смогли вылезти через разрез из палатки без "работ по раскопке", не представляется ли Вам более естественным обстоятельством, что и обувь с одеждой они могли бы взять без "работ по раскопке"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 09:06
У меня конкретный вопрос : какие конкретные задачи были у приставленного к группе Аксельрода сотрудника КГБ. Как вы будете отвечать : абстрактно или применительно к конкретным обстоятельствам конкретного места происшествия для меня не принципиально. Это на ваше усмотрение.Ну что ж, я понял вашу позицию. Если вы не желаете разбираться по существу, а хотите всего лишь получить от меня ответы на ваши "конкретные" вопросы- это ваше право. Извольте!
И еще один конкретный вопрос : что поменялось бы в сознании общественности, если бы палатку обнаружила группа Чернышова или Потапова ?
На первый ваш "конкретный" вопрос отвечаю также конкретно: "А откуда мне знать, какие именно задачи были у приставленного к группе Аксельрода сотрудника КГБ ?". Устроит такой ответ? Если устроит, могу добавить следующее. Спрашивать столь "конкретно" надо не у меня. Спрашивать надо было у Аксельрода (пока он был жив) или у того самого сотрудника КГБ по имени "Иван" (если он еще жив"). Но крайне сомневаюсь, что они бы вам ответили столь же конкретно.
И на второй ваш "конкретный" вопрос - конкретный ответ, как уже догадались, может быть только аналогичный: "Откуда мне знать, поменялось бы что-либо в "сознании общественности", или нет?". Ведь для этого необходимо было, чтобы палатку еще раз обнаружили Чернышов или Потапов, а после этого надо было сравнить известную всем реакцию "общественности" с той, которая, была бы при обнаружении палатки указанными вами лицами, не так ли? А это в реальности просто невозможно. Понимаете, почему? Вот так-то!
Ну что, такие ответы вы хотели получить? Пожалуйста, получайте!
И впредь не задавайте глупых вопросов.
Вам было предложено разобраться- вы этого не захотели. И не захотели потому, что это разбирательство пошло бы не по вашему сценарию и закончилось бы не в вашу пользу. Это ваш выбор. И вы его сделали. И вот чего только сейчас не надо- так каких-либо претензий в мой адрес!
Отправлено: Реликт - 29.04.19 09:07
Если девять человек смогли вылезти через разрез из палатки без "работ по раскопке", не представляется ли Вам более естественным обстоятельством, что и обувь с одеждой они могли бы взять без "работ по раскопке"?Ну вот поэтому и не вылазили туристы из палатки.
Потому что это инсценированная картина гибели.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 09:07
Она почти их убила.У пятерых травм не обнаружено. Четверо получили травмы, не совместимые с жизнью, причинённые "действием стихийной силы", "сопоставимой с ОТБРАСЫВАНИЕМ автомобилем или ИНЫМ транспортным средством".
Зачем все утрировать?
Добавлено позже:Конечно, если их утрировать , как Вы это делаете, любые версии выглядят убого.
Это сказал под предупреждение о даче ложных человек, который тела вскрывал.
Это не ко мне. К автору досок - тщательнее надо было в деталях.
Отправлено: С Урала - 29.04.19 09:14
Если девять человек смогли вылезти через разрез из палатки без "работ по раскопке", не представляется ли Вам более естественным обстоятельством, что и обувь с одеждой они могли бы взять без "работ по раскопке"?Извиняюсь, что влезаю. Но это же много раз обсуждалось. Может быть стоит посмотреть ответы в других темах? Или будем снова и снова задавать одни и те же вопросы?
Отправлено: Реликт - 29.04.19 09:15
Извиняюсь, что влезаю. Но это же много раз обсуждалось. Может быть стоит посмотреть ответы в других темах? Или будем снова и снова задавать одни и те же вопросы?Свои версии пишите в своих темах *SARCASTIC*
Отправлено: С Урала - 29.04.19 09:15
! Это волшебно И в чем корысть и заинтересованность свидетелей? Они палатку щупами нашли и признаваться не хотели? Или просто были озорники?Я уже лично Вам отвечал на этот вопрос. Зачем снова повторяться? Троллите?
Добавлено позже:
Безусловно! И неся раненых непонятно куда и зачем и не думая о том, что форсмажор требует в первую очередь коммуникации с населенными пунктами или хотя бы манси, они дважды оставили следы вниз, чтобы их стало "8-9 пар". Ну, или раненые бодро, "ровным шагом без остановок" и следов падений и волочений пошли к кедру, чтобы час строить там настил, уморить Юр, ради срезанеых кусков одежды и в результате сбросить их кучей в ручей, а самим уйти назад и замёрзнуть?Снова утрируете. Как аукнишься, так и откликнутся.(с)
Добавлено позже:
У пятерых травм не обнаружено. Четверо получили травмы, не совместимые с жизнью, причинённые "действием стихийной силы", "сопоставимой с ОТБРАСЫВАНИЕМ автомобилем или ИНЫМ транспортным средством".Что Вас смущает?
Это сказал под предупреждение о даче ложных человек, который тела вскрывал.
Это не ко мне. К автору досок - тщательнее надо было в деталях.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 09:24
У пятерых травм не обнаружено. Четверо получили травмы, не совместимые с жизнью, причинённые "действием стихийной силы", "сопоставимой с ОТБРАСЫВАНИЕМ автомобилем или ИНЫМ транспортным средством".Совершенно верно! Эксперт, приводя сравнение с "отбрасыванием автомобилем", имел в виду ту самую упомянутую им там же "воздушную взрывную волну": отбрасывание- "полет" по воздуху"- жесткое "приземление", вызвавшее соответствующие травмы.
Это сказал под предупреждение о даче ложных человек, который тела вскрывал.
Это не ко мне. К автору досок - тщательнее надо было в деталях.
А вот то, что весьма активизировались адепты "досок", плавно переходящих в "лавины", вызывает подозрения в том, что происходит подготовка почвы для грядущих выводов проводимой сейчас проверки. Ведь раньше столько лет все эти "дощатники" сидели тихо, а сейчас- поперли изо всех щелей! Да и не только на этом сайте.
Отправлено: igor_a - 29.04.19 09:26
Извиняюсь, что влезаю. Но это же много раз обсуждалось. Может быть стоит посмотреть ответы в других темах? Или будем снова и снова задавать одни и те же вопросы?Я просматривал многие темы, но ответа на поставленный выше вопрос я там не видел:
как совмещается в этих допущениях существенное заваливание палатки и людей снегом со спешным бегством без возможности взять одежду и обувь?
В чём заключается вменяемое, сколько-нибудь убедительное объяснение этой ситуации, если кратко?
Отправлено: Sagitario - 29.04.19 09:34
Если девять человек смогли вылезти через разрез из палатки без "работ по раскопке", не представляется ли Вам более естественным обстоятельством, что и обувь с одеждой они могли бы взять без "работ по раскопке"?Не представляется. Чтобы вылезти из под кучи снега не нужно никаких раскопок - нужно просто из под неё вылезти. А вот чтобы после этого достать забытый внизу кошелёк с тремя кило баксов, придётся прибегать к работам по раскопке.
Но даже, если информация правдивая, то и ее можно объяснить без фантастики.Более того. На поверхности активное нежелание понимать и принимать какие либо аргументы. Опыт говорит что полемизировать о чем-то с этакими оппонентами - все равно, что драться с тепловозом.
Желания просто нет у Вас принять это.
Отправлено: igor_a - 29.04.19 09:40
Не представляется. Чтобы вылезти из под кучи снега не нужно никаких раскопок - нужно просто из под неё вылезти. А вот чтобы после этого достать потерянный внизу кошелёк с тремя кило баксов придётся прибегать к работам по раскопке.Если ты снегом спрессован, то никуда уже без "работ по раскопке" и посторонней помощи не выберешься. А если двигаешься настолько свободно, что в длинной палатке находишь щель с выходом, то и обувь найти и взять сможешь.
Отправлено: Sagitario - 29.04.19 09:48
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 09:54
Я уже лично Вам отвечал на этот вопрос. Зачем снова повторяться? Троллите?Извините, не вижу ответа.
Снова утрируете. Как аукнишься, так и откликнутся.(с)Нет. Не утрирую. А настойчиво обращаю внимание на "8-9 пар следов", брошенные лыжи, без которых не выжить и которые не засыпало. И прочие "мелочи".
Если об этом писать более академично, вы не "услышите" (проверила).
Последнее предложение доставило))
Что Вас смущает?А вас не смущает ничего, поскольку нет причины кроме лавины и адепты доски пророки её? Вопросы веры я не обсуждаю.
Добавлено позже:
Когда над тобой хрен знает сколько снега и тебе дышать нечем, ты не будешь думать ни о чем кроме как о том чтобы выбраться туда где можно дышать. Про обувь вспомнишь уже потом, когда выберешься.Допустим. Вы выбрались. Пересчитались. Что дальше? Вот просто поставив себя на место людей в подобной ситуации.
И уточните. Как, при полной придавленности снегом, который даже дышать не даёт, можно сделать ровные, решительные разрезы палатки, которые требуют замаха руки? И резали в два ножа (как мне кажется) или один человек мог перемещаться вдоль ската?
Оффтоп (текст не по теме)Вы неправы. Я готова прислушаться, но если мне пургу в ответ не несут, на ходу переобуваясь и меняя "показания"))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 10:02
А давайте посмотрим- сколько там снега было на палатке? Смотрим- и удивляемся! Да "ни хрена" снега-то и не было! А тот, что был- ветром надуло за 25дней!
Вот как оно на самом деле оказывается...
Отправлено: igor_a - 29.04.19 10:06
Когда над тобой хрен знает сколько снега и тебе дышать нечем, ты не будешь думать ни о чем кроме как о том чтобы выбраться туда где можно дышать. Про обувь вспомнишь уже потом, когда выберешься.Поскольку через разрез все вылезали последовательно и занимало это не менее, чем минуты, то к последним у первых уже было бы время задуматься о необходимости обуви. И если все люди в длинной палатке доползли до этого разреза, то невозможности ориентироваться и перемещаться там не было. То есть, вся схема держится на целом ряде умозрительных и спорных допущений. Более того, самостоятельно выбраться через этот разрез спрессованные снегом с получением травм уже не могли бы. И здесь уже без работ по раскопке, которые позволили бы и одежду с обувью раскопать - никуда. А если все травмы получены вне палатки, то тогда и этот расклад неизбежно уводит от естественно-природного хода событий.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 10:13
Эксперт, приводя сравнение с "отбрасыванием автомобилем", имел в виду ту самую упомянутую им там же "воздушную взрывную волну": отбрасывание- "полет" по воздуху"- жесткое "приземление", вызвавшее соответствующие травмы.Не знаю. Мне понятно одно: он имел в виду не наезд. Современные автомобили забрасывают жертву ДТП на капот. Так решили проблему наезда колёсами.
Насколько я знаю, в те годы машины именно давили колёсами, эту проблему ещё не прелусмотрели - нужно было появиться интенсивному движению, чтобы вопросы безопасности вождения и движения получили конкретику. Поэтому с метафорой Возрожденного я бы пообсуждала отдельно.
Но, боюсь, не дадут)))) потому что версия у нас одна, как и партия *ROFL* а кто не верит, тот тролль и враг народа ;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 10:24
Не знаю. Мне понятно одно: он имел в виду не наезд. Современные автомобили забрасывают жертву ДТП на капот. Так решили проблему наезда колёсами.Я знаю. Потому что Возрожденный мне конкретно и категорично про ударную волну говорил. В 1983 году. А то, что обсуждать эту тему не дадут "агенты Снежной Королевы" или "агенты Ракитина"- можете не сомневаться, их здесь в избытке. Вот как расстарались!
Насколько я знаю, в те годы машины именно давили колёсами, эту проблему ещё не прелусмотрели - нужно было появиться интенсивному движению, чтобы вопросы безопасности вождения и движения получили конкретику. Поэтому с метафорой Возрожденного я бы пообсуждала отдельно.
Но, боюсь, не дадут)))) потому что версия у нас одна, как и партия *ROFL* а кто не верит, тот тролль и враг народа ;)
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 10:35
Эти пара фактов говорят о том, что допущение снежной версии основано только на литературном вымысле. По жанру - сказка народов Севера.
Отправлено: Sagitario - 29.04.19 10:35
у первых уже было бы время задуматься о необходимости обуви.Ещё раз: положение погребённого заживо не способствует тому чтобы думать о чем-то кроме выхода на поверхность.
Разрез начинается недалеко от входа, а заканчивается как минимум за срединным швом (разрез N3) Но мог продолжаться и дальше - пересекая и второй отсутствующий кусок. Никаких травм в палатке не было - снег который можно резать лыжами, не может ломать ребра.
Резать скат могли и трое рядом лежащих передавая нож.
В распоряжении тех тех кто был в дальнем конце, был вертикальный разрыв в ската, образованный как предполагают некоторые, воздушным пузырём в схлопнувшейся под завалом палатке.
Отправлено: Реликт - 29.04.19 10:39
У пятерых травм не обнаружено. Четверо получили травмы, не совместимые с жизнью, причинённые "действием стихийной силы", "сопоставимой с ОТБРАСЫВАНИЕМ автомобилем или ИНЫМ транспортным средством".От чего кто умер неизвестно, потому что одного только вскрытия тел для установления причины смерти недостаточно.
Это сказал под предупреждение о даче ложных человек, который тела вскрывал.
Это не ко мне. К автору досок - тщательнее надо было в деталях.
Чтобы исключить смерть от отравления должны были быть проведены дополнительные биохимические и гистологические исследования.
Но в деле их нет. Гистологическая экспертиза по последней четверке составлена малоинформативно, возможно из-за разложения трупов.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 10:42
От чего кто умер неизвестно, потому что одного только вскрытия тел для установления причины смерти недостаточно.Именно.
Чтобы исключить смерть от отравления должны были быть проведены дополнительные биохимические и гистологические исследования.
Но в деле их нет. Гистологическая экспертиза по последней четверке составлена малоинформативно, возможно из-за разложения трупов.
Отправлено: С Урала - 29.04.19 10:46
Более того. На поверхности активное нежелание понимать и принимать какие либо аргументы. Опыт говорит что полемизировать о чем-то с этакими оппонентами - все равно, что драться с тепловозом.Прямо сняли с языка! Кто-то пытается увезти тему в свое русло из-за личностных амбиций. Ведь логику можно искать уже в проработанных версиях. Но нет, нам нужно придумать, что фантастическое. Особенно в наше время, когда всюду чудится габэшная рука. Вот уже постом выше нас с Вами обвиняют в пособничестве и преступном заговоре против человечности. На мой взгляд, было бы с из стороны честнее сказать. Мы хотим обсудить свою версии , отличные от Ваших, не мешайте, пжлста! Честно и правдиво. А вместо этого, люди, доказывая свою правоту , скатываются в демагогию.
Добавлено позже:
А вас не смущает ничего, поскольку нет причины кроме лавины и адепты доски пророки её? Вопросы веры я не обсуждаю.Пришли к тому, отчего ушли. На мой взгляд, Вероятность появления посторонних там ниже , чем вероятность схода снежной доски.
Но если Вы так намерены, все же попробовать построить версию с посторонними, никто Вам не мешает. Найдутся даже адепты такого подхода. Пробуйте.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 10:57
Кто-то пытается увезти тему в свое русло из-за личностных амбиций.Можно про амбиции сразу ответить? Если бы у меня были амбиции конкретно по теме ГД, я бы написала сценарий. Для кино. Крутой и правдоподобный. А я пришла на форум, чтобы со знающим и людьми и единомышленниками по теме обсудить то, что никак сложить в правливую картину не удаётся.
И поскольку открыла тему, то рада всем высказываниям. Кроме тех, где авторы комментариев теряют чувство меры и такта и начинают переходить на личности. На мою так уж сто раз перешли.
Вот тут сразу скажу : терпение у меня ангельское, но язык змеиный. Не вынуждайте мой злой язык применять - обстебаю так, что мало не покажется.
Поэтому. Ребята, давайте жить дружно. Но при этом помнить, что дискуссия - это вопросы оппонентов, иногда неудобные. :)
Отправлено: С Урала - 29.04.19 10:59
Вы неправы. Я готова прислушаться, но если мне пургу в ответ не несут, на ходу переобуваясь и меняя "показания"))Вы тоже не знаете , как все было. Поэтому чьи-то (в том числе, например, мои) домыслы против Ваших. А где из них, " пурга", никто не знает. Каждый сам для себя определяет во что он верит, как правильно, в принципе, заметил Максим. Это все+ равно, что вопрос о боге. Никто не знает есть ли он, но кто-то в него верит, а кто-то в то,что его нет. А судей нет, чтобы разрешить этот спор. Так что если Вам причудится где-то "пурга", не удивляйтесь, что и в Ваших измышлениям кто-то увидит глупости.
Отправлено: Hover - 29.04.19 11:02
образованный как предполагают некоторые, воздушным пузырём в схлопнувшейся под завалом палатке."некоторые" лукаво умалчивают о кг/см2 воздуха (воздуха!) от схлопывания объёма установленной на скаты палатки с 9-ю телами, рюкзаками, печкой, куском корейки и фляжки со спиртом и о прочностных свойствах материала.
Отправлено: Реликт - 29.04.19 11:07
"некоторые" лукаво умалчивают о кг/см2 воздуха (воздуха!) от схлопывания объёма установленной на скаты палатки с 9-ю телами, рюкзаками, печкой, куском корейки и фляжки со спиртом и о прочностных свойствах материала.Так значит вы за ядерный взрыв ?
Или военные ещё и осколки по перевалам бегали собирали ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 11:10
Пришли к тому, отчего ушли. На мой взгляд, Вероятность появления посторонних там ниже , чем вероятность схода снежной доски.Свои намерения я продекларировала уже на каждой странице: я хочу отсеять заведомо слабые версии. Для начала. Версия внезапно сходящей и исчезающей лавины критики не выдерживает.
Но если Вы так намерены, все же попробовать построить версию с посторонними, никто Вам не мешает. Найдутся даже адепты такого подхода. Пробуйте.
После этого мы перешли к версии криминала. Против неё, как я уже сказала ранее, говорят (кроме домыслов) два обоснования в УД:
1. Там не обнаружено следов борьбы и внешних повреждений (весьма спорно, но раз написано-то)
2. Их не ограбили.
Из этого вывод: Сальери не могло быть возле Моцарта, потому что Моцарт с ним не дрался, ножевых ран не имел и часы из кармана у него не спёрли.
На этом обсуждение плавно перешло в холивар.
Отправлено: Hover - 29.04.19 11:14
Так значит вы за ядерный взрыв ?Доска - она такая. Покалечила, поморозила и сдулась ветром.
Отправлено: С Урала - 29.04.19 11:16
Можно про амбиции сразу ответить? Если бы у меня были амбиции конкретно по теме ГД, я бы написала сценарий. Для кино. Крутой и правдоподобный. А я пришла на форум, чтобы со знающим и людьми и единомышленниками по теме обсудить то, что никак сложить в правливую картину не удаётся.Делайте , что хотите , тема- то Ваша. Другое дело, что я не вижу пока ни одного серьезного контраргумента против лавинной версии. Есть всего лишь в головах людей недопонимание деталей, отчего они, не находя логического объяснения пытаются искать его в других версиях. А дело может быть просто в том, что нужно создать более правдоподобную картину происходящего, исходя из наиболее очевидных и проработанных версий.
И поскольку открыла тему, то рада всем высказываниям. Кроме тех, где авторы комментариев теряют чувство меры и такта и начинают переходить на личности. На мою так уж сто раз перешли.
Вот тут сразу скажу : терпение у меня ангельское, но язык змеиный. Не вынуждайте мой злой язык применять - обстебаю так, что мало не покажется.
Поэтому. Ребята, давайте жить дружно. Но при этом помнить, что дискуссия - это вопросы оппонентов, иногда неудобные. :)
Я намеренно здесь стараюсь не давать своих интерпретаций. Потому что ещё лет 5-6 назад их все высказал и большинство не на этом форуме, так получилось. Кто их не читал, я не виноват.
Я глубоко убежден, что не нужно повторять из темы в тему свою домыслы, пытаясь убедить всех и каждого.
Думать и анализировать, находить ответы, каждый должен сам! И когда человек приходит к пониманию событий (по Максиму - к вере), тогда мы сможем все общаться на одном языке.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 11:18
Вы тоже не знаете , как все было. Поэтому чьи-то (в том числе, например, мои) домыслы против Ваших. А где из них, " пурга", никто не знает. Каждый сам для себя определяет во что он верит, как правильно, в принципе, заметил Максим. Это все+ равно, что вопрос о боге. Никто не знает есть ли он, но кто-то в него верит, а кто-то в то,что его нет. А судей нет, чтобы разрешить этот спор. Так что если Вам причудится где-то "пурга", не удивляйтесь, что и в Ваших измышлениям кто-то увидит глупости.Я не об этом говорила. А о манере дискуссии с переобуванием в воздухе. Лавина засыпала. Ок. А как же тогда палатку нашли визуально? А потому что поисковики лгуны и заговорщики, палатку засыпало с потрохами. Отлично. Почему палку и лыжи страшная лавина не засыпала? А это была очень хитрая лавина. Хорошо. Так где следы хитрой лавины? Да ты тролль! С тобой и говорить не интересно! Всё демагогия!
Вот об этом речь.
Добавлено позже:
Я глубоко убежден, что не нужно повторять из темы в тему свою домыслы, пытаясь убедить всех и каждого.Вот эта ваша мысль мне особенно понравилась ;)
Отправлено: Casil - 29.04.19 11:24
Так значит вы за ядерный взрыв ?ядерные взрывы бывают разные,бывают и тактические,из обычной гаубицы ,правда взрываться должны на определенной высоте над головами живой силы.
Или военные ещё и осколки по перевалам бегали собирали ?
Отправлено: С Урала - 29.04.19 11:30
. А как же тогда палатку нашли визуально? А потому что поисковики лгуны и заговорщики, палатку засыпало с потрохами. Отлично. Почему палку и лыжи страшная лавина не засыпала? А это была очень хитрая лавина. Хорошо. Так где следы хитрой лавины?Не можете найти ответы в лавинной версии, ищите в другой.
Вам приходилось работать по роду свой деятельности или может быть во время обучения в ВУЗе в команде "мозгового штурма"?
Отправлено: totato - 29.04.19 11:33
я не вижу пока ни одного серьезного контраргумента против лавинной версии.В своих воспоминаниях следователь Коротаев упоминал, что прокурору Темпалову вскоре после закрытия УД дали путёвку в санаторий проверить здоровье и подлечиться (чего никогда раньше не было), а тот сказал Коротаеву что ему тоже стоило бы обратить внимание на своё здоровье, и что может у него детей никогда не будет. Как лавинная версия это объясняет? Или просто игнорирует?
Отправлено: АНК - 29.04.19 11:49
Теоретически, это могло вызвать не только оползень, но и без оползня заставить уйти с горы. И именно подальше.Что же вы сразу в кусты ? *JOKINGLY*Вас ведь никто за язык не тянул, возможность землетрясения вы сами предложили в качестве вероятной причины, которую возможно рассматривать теоретически . И даже предложили ознакомиться с материалом, подтверждающим такую возможность. А теперь пишите , что это фантазии .
Но теоретически. А для прикладного варианта надо знать сейсмоданные тех дней. Иначе все эти рассуждения - фантазия на вольные темы.
Каких-то землетрясений в те дни действительно не зарегистрировано. Вернее одно зарегистрировано, но оно квалифицированно как отдаленное землетрясение совершенно в другом районе Земли. Поэтому ваш пассаж о возможности извержений вулканов и землетрясений , которые якобы теоретически могли произойти и их вероятность сравнима с вероятностью схода снежных оползней ( от чего вы в спешном порядке начали открещиваться) действительно являются фантазиями на вольные темы.
Конечно. Особенно если бы в 1959 году кто-то обнаружил следы больших (критичных для пребывания в палатке) объёмов снега.Объясните, каким образом вы определяете , сколько снега могло быть на палатке в момент аварии и какое его количество для туристов было или показалось критическим , а какое не критическим.
Зато хорошо видно мирно стоящую палку и лыжи.Стоящие лыжи ( если они действительно стояли на момент обнаружения палатки а не их воткнули позже СиШи после раскопок палатки) могут говорить не о том, что они не упали во время ЧП а о том, что дятловцы их поставили специально с целью иметь ориентир, на случай если палатка упадет окончательно за время их отсутствия. В противном случае отыскать палатку будет очень проблематично если вообще реально.
До такой степени, что куртка, шапочки-тапочки валялись вне палатки и их не тронули ни оползни, ни шквальные ветра. И фонарик на скате тоже.Из всего вами перечисленного более менее достоверными являются лишь сведения о фонарике. И его нахождение в верхнем слое плотного снега как раз говорит в пользу того, что палатка в момент ее оставления была завалена снегом.
Отправлено: С Урала - 29.04.19 11:54
В своих воспоминаниях следователь Коротаев упоминал, что прокурору Темпалову вскоре после закрытия УД дали путёвку в санаторий проверить здоровье и подлечиться (чего никогда раньше не было), а тот сказал Коротаеву что ему тоже стоило бы обратить внимание на своё здоровье, и что может у него детей никогда не будет. Как лавинная версия это объясняет? Или просто игнорирует?Никак.
Зачем объяснять того, что могло быть , а могло и не быть ? Согласитесь, что это домыслы? Коротаева. Мы не можем проверить было это или нет: я про слова Темпалова Коротаеву и т.д.
Отправлено: АНК - 29.04.19 11:55
Ну что ж, я понял вашу позицию. Если вы не желаете разбираться по существу, а хотите всего лишь получить от меня ответы на ваши "конкретные" вопросы- это ваше право. Извольте!Зачем так длинно ? Можно ведь сказать короче : ответов на поставленные вопросы у меня нет.
На первый ваш "конкретный" вопрос отвечаю также конкретно: "А откуда мне знать, какие именно задачи были у приставленного к группе Аксельрода сотрудника КГБ ?". Устроит такой ответ? Если устроит, могу добавить следующее. Спрашивать столь "конкретно" надо не у меня. Спрашивать надо было у Аксельрода (пока он был жив) или у того самого сотрудника КГБ по имени "Иван" (если он еще жив"). Но крайне сомневаюсь, что они бы вам ответили столь же конкретно.
И на второй ваш "конкретный" вопрос - конкретный ответ, как уже догадались, может быть только аналогичный: "Откуда мне знать, поменялось бы что-либо в "сознании общественности", или нет?". Ведь для этого необходимо было, чтобы палатку еще раз обнаружили Чернышов или Потапов, а после этого надо было сравнить известную всем реакцию "общественности" с той, которая, была бы при обнаружении палатки указанными вами лицами, не так ли? А это в реальности просто невозможно. Понимаете, почему? Вот так-то!
Ну что, такие ответы вы хотели получить? Пожалуйста, получайте!
И впредь не задавайте глупых вопросов.
Вам было предложено разобраться- вы этого не захотели. И не захотели потому, что это разбирательство пошло бы не по вашему сценарию и закончилось бы не в вашу пользу. Это ваш выбор. И вы его сделали. И вот чего только сейчас не надо- так каких-либо претензий в мой адрес!
А глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 12:03
Из всего вами перечисленного более менее достоверными являются лишь сведения о фонарике. И его нахождение в верхнем слое плотного снега как раз говорит в пользу того, что палатка в момент ее оставления была завалена снегом.Ну зачем же так! Вот это никуда не годится!
Читаем протокол допроса Слобцова (л.д.198 оборот, 199). И что видим? "Около палатки рядом со входом, в снег был воткнут ледоруб, на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом".
Вот так увидел то, что было, Слобцов. И не надо "перетягивать одеяло" в выгодную вам сторону.
Отправлено: АНК - 29.04.19 12:04
Из этого вывод: Сальери не могло быть возле Моцарта, потому что Моцарт с ним не дрался, ножевых ран не имел и часы из кармана у него не спёрли.При чем здесь Моцарт и Сальери ? Что вы этим примером хотите доказать ? Убийство Моцарта было хорошо продуманной подготовленной акцией а мотивом послужила зависть. Естественно мотив убийства и условия, в которых оно совершается, обуславливает характер убийства. У нас на перевале тоже было заранее спланированное убийство из зависти ?
Добавлено позже:
Читаем протокол допроса Слобцова (л.д.198 оборот, 199). И что видим? "Около палатки рядом со входом, в снег был воткнут ледоруб, на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом".Какое вы увидели несоответствие тому, что написал я ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 12:07
Зачем так длинно ? Можно ведь сказать короче : ответов на поставленные вопросы у меня нет.А вы что, на ваши вопросы, да еще поставленные с такими условиями, хотели получить другие ответы?
А глупых вопросов не бывает. Бывают глупые ответы.
Да вы, оказывается, из тех, кто себя считает умнее других!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Какое вы увидели несоответствие тому, что написал я ?Да-а-а... Похоже, я не ошибся: вы и в самом деле из тех, кто считает себя умнее других!
Давно это подозревал!
А что касается фонарика- так ведь другие совсем не дураки, и хорошо понимают, что и как могло быть в данном случае, а чего быть не могло никак.
Отправлено: Hover - 29.04.19 12:12
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 12:15
Не можете найти ответы в лавинной версии, ищите в другой.Мне интересно других послушать. Когда варишься в собственном соку, что-то недодумываешь. А, кроме того, специфика темы от меня далека. Над ПД я однажды пролетала в самолёте.
Вам приходилось работать по роду свой деятельности или может быть во время обучения в ВУЗе в команде "мозгового штурма"?
Нет. Моя деятельность предполагает индивидуальное осмысление и личную ответственность за него)) в моем вузе нас учили практически индивидуально, потому что результат нашей деятельности является уникальным продуктом, а не массовым. Вот так туманно скажу )))))
Отправлено: Реликт - 29.04.19 12:16
Ну зачем же так! Вот это никуда не годится!И кто ещё этот фонарик опознавал...
Читаем протокол допроса Слобцова (л.д.198 оборот, 199). И что видим? "Около палатки рядом со входом, в снег был воткнут ледоруб, на полотне палатки, на снегу лежал фонарь карманный китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову.Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом".
Вот так увидел то, что было, Слобцов. И не надо "перетягивать одеяло" в выгодную вам сторону.
С чего он стал дятловским ?
С таким же успехом его могли оставить инсценировщики, а потом настоящий дятловский фонарик "потерять" в Ивделе.
Посуду ведь не всю нашли... так и валялась на перевале в снегу.
Ложки-чашки уже в наше время находили.
Отправлено: Hover - 29.04.19 12:18
И его нахождение в верхнем слое плотного снега как раз говорит в пользу того, что палатка в момент ее оставления была завалена снегом.Надо искать людей, которые очистили палатку от снега перед её первооткрывателями СиШ. Иначе от останца её на заметили бы до мая месяца.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 12:24
Что же вы сразу в кусты ? *JOKINGLY*Вас ведь никто за язык не тянул, возможность землетрясения вы сами предложили в качестве вероятной причины, которую возможно рассматривать теоретическиТак, если вы помните, я Вашего мнения спросила: отчего более реалистичная версия толчка не имеет такой популярности, как лавина, хотя реальных данных за неё больше? Литератора не нашлось?
А как причину я её не указывала и не предлагала. Меня удивляет только предпочтение снега с игнором других столь же маловероятных возможностей.
Уверяю вас, что сводные таблицы сейсмической активности давно просмотрела))) не было ничего зафиксировано. И? Упираться и повторять : нет, было, было?
Добавлено позже:
Объясните, каким образом вы определяете , сколько снега могло быть на палатке в момент аварии и какое его количество для туристов было или показалось критическим , а какое не критическим.Палатку нашли визуально. Её было видно издалека.
Палатку резали ножом/ми по скату. Значит, он был доступен.
На фото нет ни кучи снега, ни сугробов рядом (если прям вот так уж и откапывали)
Что говорит за массу снега?
Добавлено позже:
Стоящие лыжи ( если они действительно стояли на момент обнаружения палатки а не их воткнули позже СиШи после раскопок палатки) могут говорить не о том, что они не упали во время ЧП а о том, что дятловцы их поставили специально с целью иметь ориентир, на случай если палатка упадет окончательно за время их отсутствия. В противном случае отыскать палатку будет очень проблематично если вообще реально.Лыжи в их обстоятельствах слишком дорогой аксессуар, чтобы им что-то метить. Не нужнее ли они были им самим?
Раз хватило времени на пометку палатки, почему не хватило времени хоть что-то из неё взять?
Ради чего они помечали палатку? Опасаясь ситуации "идёт лавина одна за одной"? Или, допустим, что её завалит снегом (сильный снегопад)?
Если они лыжи втыкали в момент отхода от палатки, значит, были уверены, что их не снесёт, не заметет, новая лавина не накроет? Почему пара лыж, в отличии от большой и плотно установленной палатки, казалась им неуязвимой?
И последнее. Ставя метку, они, уже в момент отхода знали, что им придётся долго ждать часа, когда можно вернуться?
Добавлено позже:
Из всего вами перечисленного более менее достоверными являются лишь сведения о фонарике. И его нахождение в верхнем слое плотного снега как раз говорит в пользу того, что палатка в момент ее оставления была завалена снегом.Под фонариком был небольшой слой снега. Не как над настилом.
Добавлено позже:
При чем здесь Моцарт и Сальери ? Что вы этим примером хотите доказать ? Убийство Моцарта было хорошо продуманной подготовленной акцией а мотивом послужила зависть. Естественно мотив убийства и условия, в которых оно совершается, обуславливает характер убийства. У нас на перевале тоже было заранее спланированное убийство из зависти ?При том, что убийства бывают и без борьбы и нанесения внешних (так в УД!) тяжких телесных и не только с целью ограбления.
В УД отмечены только варианты ну совсем уж грубой бытовухи с раскидыванием стульев, мордобоем, поножовщиной и похищением денег и ценностей.
Добавлено позже:
Да, ну и точности ради : мы версию Александра Сергеевича как модель обсуждаем. Не реальных Моцарта и Сальери.
Отправлено: Реликт - 29.04.19 13:00
Из всего вами перечисленного более менее достоверными являются лишь сведения о фонарике. И его нахождение в верхнем слое плотного снега как раз говорит в пользу того, что палатка в момент ее оставления была завалена снегом.Нет.
Фонарик на снегу говорит о том, что его оставили не дятловцы.
Потому что по легенде они не успели переночевать, а значит 10см слой снега под фонариком не мог образоваться в принципе при версии Иванова-Буянова. А значит этот снег попал на палатку уже после того, как туристы погибли.
Отправлено: totato - 29.04.19 13:10
Никак.Проверить кто что тогда говорил, конечно, возможности нет.
Зачем объяснять того, что могло быть , а могло и не быть ? Согласитесь, что это домыслы? Коротаева. Мы не можем проверить было это или нет: я про слова Темпалова Коротаеву и т.д.
Видимо, Перевал является каким-то ужасно аномальным местом. Кто туда ни приедет, сразу вымыслами и домыслами начинает заниматься.
Вот Коротаев взял и придумал, что детей у него может не быть. Темпалову воронки от снарядов привидились, хотя фашисты там и близко не были. Возрожденному удары "как от автомобиля или от взрывной волны" почудились, да так сильно, что он даже под протокол это заявил. Следователь Иванов пошёл ещё дальше - летающие шары выдумал и их астронавтов. Воздух там что ли такой? Галлюцинации вызывает. %-)
Отправлено: Реликт - 29.04.19 13:28
А то может вдруг выяснится, что в поход пошел не Семен, а его брат Николай, который был в плену.
И его типа опознали на 41-м километре, и выслали вдогонку роту охраны...
Отправлено: С Урала - 29.04.19 13:29
Проверить кто что тогда говорил, конечно, возможности нет.Ваше право, принимать во внимание или нет, все эти разговоры и перемолвки. Заметьте, что все эти воспоминания никак не подтверждены не материалами УД, ни воспоминаниями других участников поиска. Это нормально: люди дорисовывают картину согласно своему восприятию увиденного. Это типичная ситуация. Я не психолог, не знаю названия этому явлению. Оно не является ни отклонением от нормы, ни свидетельствует о каком-то психическом заболевании. Но строить сколько- нибудь серьезные версии на этих данных может оказаться неблагодарным и пустым занятием.
Видимо, Перевал является каким-то ужасно аномальным местом. Кто туда ни приедет, сразу вымыслами и домыслами начинает заниматься.
Вот Коротаев взял и придумал, что детей у него может не быть. Темпалову воронки от снарядов привидились, хотя фашисты там и близко не были. Возрожденному удары "как от автомобиля или от взрывной волны" почудились, да так сильно, что он даже под протокол это заявил. Следователь Иванов пошёл ещё дальше - летающие шары выдумал и их астронавтов. Воздух там что ли такой? Галлюцинации вызывает. %-)
Добавлено позже:
Так же, как, весьма опрометчиво, искать контрдоводы версии лавины в фактах из свидетельских показаний поисковика, нашедшего палатку или с фотографии, сделанной после того, как палатку откопали. Ведь достоверность этих фактов тоже может быть подвергнута сомнению. Тем паче, что эти же свидетели , в своих воспоминаниях удивлялись своим же показаниям из допросов. Да и некоторые факты , как , например, работающий китайский фонарик на солевых батарейках, после 25 дневного пребывания на морозе по снегом, вообще необьяснимы , кроме как , мягко скажем, сочинениями на вольную тему. Так может быть и другие факты таких свидетелей ничтожны? Особенно помятуя, что Слобцов - соавтор книги Буянова о лавине.
Отправлено: igor_a - 29.04.19 14:02
Особенно помятуя, что Слобцов - соавтор книги Буянова о лавине.Буянов:
Постепенно мне удалось объяснить Слобцову всю ситуацию трагедии с обвалом и циклоном, он принял это объяснение, и оно стало «нашим».
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 14:05
Так же, как, весьма опрометчиво, искать контрдоводы версии лавины в фактах из свидетельских показаний поисковика, нашедшего палатку или с фотографии, сделанной после того, как палатку откопали. Ведь достоверность этих фактов тоже может быть подвергнута сомнению. Тем паче, что эти же свидетели , в своих воспоминаниях удивлялись своим же показаниям из допросовНо вполне логично искать данные в протоколе осмотра места происшествия. Пусть и достаточно формальном.
А вопрос о соавторстве дело мутное. Повторю, что творили они не как Ильф и Петров. Как играющий на версию Буянова, Слобцов должен был, скорее, сообщить, что заваленную глыбами снега палатку с трудом нашла поисковая собака при помощи 10-метрового щупа. Но сказал, что сказал, а из УД слова не выкинешь. Пришлось литератору обосновывать, что есть.
Отправлено: Sagitario - 29.04.19 14:20
Почему палку и лыжи страшная лавина не засыпала?Это вопрос, на который можно попытаться найти ответ, если уж сам вопрошающий не может его найти.
Но когда сразу же за ним...
Цитата: Ученая Мартышка
А это была очень хитрая лавина.... следует троллинг, то любой ответ кроме такого же троллинга становится бессмысленной тратой времени.
Сударыня, это не ютуб. Профильный форум. Сделайте одолжение, почитайте хоть что нибудь из того что тут написано до Вас. Ведь почти на все Ваши вопросы уже есть ответы. Надо только читать.
А Вы пишете, пишете и пишете.
И ради минувшего Светлого Воскресения - сарьказьму помене изделайте, будьте добры. Это не то в чём Вы особенно мастеровиты. Честное слово.
Когда над тобой хрен знает сколько снега..." -пишет один из "снеговиков", взывая к эмоциям своих читателей.Это не взывание к эмоциям читателей, Пан судья, а объяснение причин паники в которую впадают погребённые заживо.
Впрочем у Вас своя, самобытная логика, и своё, восприятие текстов, поэтому ладно уж...
Цитата: Владимир (из Екб)
А давайте посмотрим- сколько там снега было на палатке? Смотрим- и удивляемся! Да "ни хрена" снега-то и не было! А тот, что был- ветром надуло за 25дней!Снег, Пан судья, с Вашего позволения, бывает разный. Бывает, например, сыпучий (даже можно сказать - текучий) как сахар. Его так и называют на европейско-мериканском языке - sugar snow. По существу, это не столько снег, сколько ледяная крошка (в ней не остаётся следов, зато тапочки остаются легко и незаметно) Он образуется при некоторых погодных условиях, между более прочными и твердыми слоями снежного покрова, верхний из которых и становится после этого потенциально лавинной доской. Сходит вместе с ней, и ещё в течении нескольких минут после. Легко раздувается ветром. В настоящих горах это не уникальное явление - лавинщики и метеорологи на высокогорных станциях, таких как Аккемская, например, видят это по нескольку раз в году. В выносах лавинок сходящих по восточному борту цирка на склоне Отортена, наверное тоже можно иногда это увидеть. Нечто подобное могло произойти и на ХЧ, хотя для ХЧ это было уже уникально. Некоторые из обломков доски задержавшиеся на палатке, ребятки вытащили из плывуна и побросали их на то место которое Шаравин потом вспоминал как «неровную площадку» (основная их масса уплыла дальше и её можно наблюдать в виде полукольца заметенных снегом торосиков на среднем плане фотки обнаружения. Если плывуна на палатку натекло см. 70 - 80, то хорошим ветром их могло выдуть за пару суток. А потом низовыми метелями натащить 20 см обычного, мелкодисперсного.
Пи Си: Ежели кому-то сильно не нравится такой вариант объяснения загадки века, можно принять версию ритуального убийства. Но на этом , однако, следует и остановиться, ибо никаких других версий, хотя бы приближающихся к этим двум по степени правдоподобности (а стало быть и вероятности), быть просто не может.
О том же, что творится в головах щетающих, что туристов из палатки попёрла рокета, а настил сделали сотрудники Отдела Зачисток, Инсценировок, и Раскладки трупов Министерства Обороны СССР., даже и думать больно, Пан судья.
Отправлено: С Урала - 29.04.19 14:23
Буянов:Согласен с Вашими намеками!
Постепенно мне удалось объяснить Слобцову всю ситуацию трагедии с обвалом и циклоном, он принял это объяснение, и оно стало «нашим».
Добавлено позже:
А вопрос о соавторстве дело мутное.Согласен
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 14:37
Это вопрос, на который можно попытаться найти ответ, если уж сам вопрошающий не может его найти.Так что ж не пытаются?
Но когда сразу же за ним...
... следует троллинг, то любой ответ кроме такого же троллинга становится бессмысленной тратой времени.Вот и я сочла, что подобные ответы мне троллинг. Но сама опускаться до троллинга не стала - мне это не к лицу.
Сударыня, это не ютуб. Профильный форум. Сделайте одолжение, почитайте хоть что нибудь из того что тут написано до Вас. Ведь почти на все Ваши вопросы уже есть ответы. Надо только читать.
А Вы пишете, пишете и пишете.
И ради минувшего Светлого Воскресения - сарьказьму помене изделайте, будьте добры. Это не то в чём Вы особенно мастеровиты. Честное слово.
Советы хороши, когда их спрашивают. Не правда ли?
И ради Пасхальной недели обойдитесь пожалуйста без обсуждения незнакомых вам людей. Чужая психология не ваше сильное место, а вы все пишите, пишете, пишете
Отправлено: С Урала - 29.04.19 14:38
Оффтоп (текст не по теме)Если плывуна на палатку натекло см. 70, то хорошим ветром их могло выдуть за пару суток. А потом низовыми метелями натащить 20 см обычного, мелкодисперсного.Здесь уместно ещё добавить , что если имел место сход "снежной доски" то , в процессе своего откапывания , часть плывуна туристы взрыхлили, проделывая в нем выход наружу. Взрыхленный плывун, в последствие сдуло ветром вниз по склону.
И ещё. Почему не смогли достать вещи из-под засыпанной палатки после того, как сами из-под нее вылезли? Это можно объяснить на примере кастрюльки с сахарным песком. Со дна миски вылезаешь на поверхность песка, а на то место, где только что ты лежал похороненным просыпается естественным образом сахарный песок. И все , что на дне , нужно вновь раскапывать. Долго, упорно.
Добавлено позже:
Моя деятельность предполагает индивидуальное осмысление и личную ответственность за него)) в моем вузе нас учили практически индивидуально, потому что результат нашей деятельности является уникальным продуктом, а не массовым.Командная игра подразумевает определенные правила, в том числе и в команде "Мозгового штурма"!
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 14:45
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Командная игра подразумевает определенные правила, в том числе и в команде "Мозгового штурма"!спасибо, я в курсе. Только к чему эта реплика?
Отправлено: Мелкий пакостник - 29.04.19 16:09
А то может вдруг выяснится, что в поход пошел не Семен, а его брат Николай, который был в плену.А зачем брату Николаю пилить в поход со студентами в неведомые дали в январе месяце? И как бы его в этих неведомых далях искала "рота охраны"? Поход как-никак, высшей категории сложности.
И его типа опознали на 41-м километре, и выслали вдогонку роту охраны...
Отправлено: С Урала - 29.04.19 16:12
Оффтоп (текст не по теме)спасибо, я в курсе. Только к чему эта реплика?Узнаете! Всему свое время.
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 16:13
Не вынуждайте мой злой язык применять - обстебаю так, что мало не покажется.Не слишком ли самоуверенно?
Отправлено: Мелкий пакостник - 29.04.19 16:14
Видимо, Перевал является каким-то ужасно аномальным местом. Кто туда ни приедет, сразу вымыслами и домыслами начинает заниматься.Насчет воронок - почему сразу фашисты? Метеорит мог упасть. Возрожденный описал травмы так, как он их видел. Он же не говорил, что дятловцев трактор посбивал. "Летающие шары" видело много независимых свидетелей.
Вот Коротаев взял и придумал, что детей у него может не быть. Темпалову воронки от снарядов привидились, хотя фашисты там и близко не были. Возрожденному удары "как от автомобиля или от взрывной волны" почудились, да так сильно, что он даже под протокол это заявил. Следователь Иванов пошёл ещё дальше - летающие шары выдумал и их астронавтов. Воздух там что ли такой?
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 16:15
Там не обнаружено следов борьбы и внешних поврежденийВы пытаетесь оспорить все что сказано в УД? Может тогда переломов ребер не было? Ну не было, Возрожденный ошибся. :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 17:03
Да и некоторые факты , как , например, работающий китайский фонарик на солевых батарейках, после 25 дневного пребывания на морозе по снегом, вообще необьяснимы , кроме как , мягко скажем, сочинениями на вольную тему.Придется повториться (эти сведения я уже приводил ранее), чтобы завершить вопрос о работающем фонарике, поскольку некоторые авторы подобного рода утверждений не читают то, что пишут другие.
В 1959 году советской промышленностью выпускались два элемента питания "круглой" формы, которые, в т.ч., использовались для т.н. "китайских" (с корпусом круглой формы) фонариков. Это- "1 КС-Л-3" (1,6 В; 3,5 а-ч; нагрузка 10 ом; размеры 34 (диаметр) Х 64 мм; вес 0,1 кг, сохранность 12 мес.) и "1 КС-Х-3 (Сатурн)" (1,6 В; 3,0 а-ч; нагрузка 10 ом, размеры 33 (диаметр) Х 62 мм ; вес 0,105 кг; сохранность 12 мес.). Буква "Л" означала "летний тип" для работы в интервале температур от -20 до + 60 градусов. Буква "Х" означала "хладостойкий тип" для работы в интервале температур от -40 до + 40 градусов. Других источников питания круглой формы и подходящего диаметра советская промышленность не выпускала. Сведения взяты: Справочник радиолюбителя, ГЭИ, Ленинград, 1955 г., стр.177.
Как видите, даже с "летними" батареями фонарик мог работать без проблем при тех обстоятельствах, при которых он был обнаружен. А уж с "зимними"- и подавно.
Так что вопрос этот можно закрыть. Навсегда.
Отправлено: totato - 29.04.19 17:09
Насчет воронок - почему сразу фашисты? Метеорит мог упасть. Возрожденный описал травмы так, как он их видел. Он же не говорил, что дятловцев трактор посбивал. "Летающие шары" видело много независимых свидетелей.Это я попробовал на Мир глазами "лавинщиков" посмотреть. И сразу становиться смешно какими чудаками были официальные следователи и эксперты. Им бы приехать, сфоткать несколько раз лавинный след, оценить скорость и массу лавинного снега, внести в протокол и Дело закрыть. А они вместо этого стали фантазиями заниматься. Причём фантазии эти имели долгосрочную основу. Иванов, например, через много лет после 1959 г. извинялся перед родственниками погибших за "стихийную непреодолимую силу", которая несомненно была лавиной. Это надо же, за лавину извиняться! Он-то как следователь чем виноват, что лавина сошла? Коротаев что-то тоже про взрыв рассказывал. В общем, такое простое лавинное дело так запутали, что диву даёшся. :)
Отправлено: Sagitario - 29.04.19 17:14
Оффтоп (текст не по теме)если бы существовал хоть один ответ, хоть на один вопрос - этот замечательный форум превратился в хранилище материалов, а не площадку для дискуссий и обмена мыслями и новыми фактами.Так оно и есть. Тут хранятся ответы практически на любой вопрос за исключением самого главного, на который ответа не будет до тех пор пока не появится возможность перемещения во времени.
А как площадка для дискуссий форум существует в основном благодаря постоянному притоку свежих, переполненных энтузиазмом кадров, которые прынципыально не читатели, и не знают, что обсуждают и пытаются открыть уже 237 раз обсужденное и открытое когортами предшественников.
Может так и надо. Прошу прощения если обидел, но будьте справедливы и признайте, что безапелляционность суждений при очевидной некомпетентности в обсуждаемом вопросе и демагогический стёб, тоже изрядно доставляют, даже без перехода на личности.
Хотя мне кажется, что любой переход на личности переносится на порядки легче чем демагогия
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 17:16
Иванов, например, через много лет после 1959 г. извинялся перед родственниками погибших за "стихийную непреодолимую силу", которая несомненно была лавиной.На передачи у Малахова дочь Иванова сказала, что это все не правда, журналисты ему эти слова приписали и про НЛО.
Добавлено позже:
сфоткать несколько раз лавинный след, оценить скорость и массу лавинного снега, внести в протокол и Дело закрыть.Так они это все и сделали, только лавины не было, был обвал снега на палатку при подкопе склона при установки палатки + метель, мороз, ветер.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 17:24
Наличие "доски" или "лавины" исключают следующие обстоятельства:
- Состояние палатки и находившихся внутри неё вещей на момент обнаружения, а также состояние окружающей палатку местности (подробности приводить здесь не буду, они всем известны);
- Наличие следов ног, не засыпанных снегом;
- Расположение трупов туристов на расстоянии порядка 1,5 км от палатки;
- Характер травм "последней четверки";
- Радиация.
Это- минимальный "набор" обстоятельств (список можно продолжить, он открытый), надежно исключающий "доску" или "лавину" из возможных причин гибели группы Дятлова. И на этом обсуждение данных причин можно было бы завершить. Но только вряд ли это допустят "верные служители Снежной Королевы", занимающие прочные позиции в дятловедении (да и на этом сайте- тоже). Так что "бодание" с их стороны, скорее всего, продолжится. И, вероятно, с новой силой. Но сейчас - весна. А весной снег тает. И "Снежная Королева" свое влияние утрачивает. Вот и посмотрим, поддержит ли прокуратура выдумки "служителей Снежной Королевы", или нет.
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 17:36
Состояние палатки и находившихся внутри неё вещей на момент обнаружения, а также состояние окружающей палатку местности (подробности приводить здесь не буду, они всем известны);Палатка была засыпана снегом, большого слоя снега на палатке быть и не должно, поскольку люди из палатки выбирались и телами, а потом руками снег с нее скинули. Про вещи не понятно, что имеется в виду. Никто не описывал состояние вещей, нет о них ни каких сведений.
Наличие следов ног, не засыпанных снегом;Вы про следы-столбики? Или еще были какие-то следы?
Расположение трупов туристов на расстоянии порядка 1,5 км от палатки;Шли к лабазу, но по погодным условиям и плохой видимости ушли в другую сторону.
Характер травм "последней четверки";Тройки, тройки, у Коловатова нет травм. Травмы у них от сдавливания. Снег прижал к полу палатки.
Радиация.Разве радиация была на ВСЕХ вещах, у ВСЕЙ четверки???
Все ваши вопросы объясняются без разных инсценировок, секретов и гос. тайн, не говоря уж о злобных военных, которые творят все что придет в голову, вплоть до убийства невинных людей, которые не понятно что видели и поняли ли увиденное.
Добавлено позже:
Вот и посмотрим, поддержит ли прокуратура выдумки "служителей Снежной Королевы", или нет.Поддержит, можете не сомневаться. Что вы потом скажете, если выводы будут такими))). Опять запоете, что власти врут, секрет и т.д. и т.п.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 17:46
Оффтоп (текст не по теме)Узнаете! Всему свое время.но сурово брови мы наступим? ;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 17:47
Оффтоп (текст не по теме)Палатка была засыпана снегом, большого слоя снега на палатке быть и не должно, поскольку люди из палатки выбирались и телами, а потом руками снег с нее скинули. Про вещи не понятно, что имеется в виду. Никто не описывал состояние вещей, нет о них ни каких сведений.Вы про следы-столбики? Или еще были какие-то следы?Шли к лабазу, но по погодным условиям и плохой видимости ушли в другую сторону.Тройки, тройки, у Коловатова нет травм. Травмы у них от сдавливания. Снег прижал к полу палатки.Разве радиация была на ВСЕХ вещах, у ВСЕЙ четверки???АннаМария, на этом форуме периодически появляется очень компетентный комментатор, зарегистрированный под ником "fedor511". Свяжитесь с ним. Вы обязательно найдете общий язык. Вот он всё и объяснит- и за меня, и про меня. А меня избавьте от необходимости вам отвечать.
Все ваши вопросы объясняются без разных инсценировок, секретов и гос. тайн, не говоря уж о злобных военных, которые творят все что придет в голову, вплоть до убийства невинных людей, которые не понятно что видели и поняли ли увиденное.
Добавлено позже:Поддержит, можете не сомневаться. Что вы потом скажете, если выводы будут такими))). Опять запоете, что власти врут, секрет и т.д. и т.п.
Отправлено: Sagitario - 29.04.19 17:53
Наличие "доски" или "лавины" исключают следующие обстоятельства:Потрясающая логика. Прочитав такое пару лет назад можно было бы запить на неделю от гордости за державу населённую такими гигантами мысли. Но ко всему привыкаешь.
- Состояние палатки и находившихся внутри неё вещей на момент обнаружения, а также состояние окружающей палатку местности (подробности приводить здесь не буду, они всем известны);
- Наличие следов ног, не засыпанных снегом;
- Расположение трупов туристов на расстоянии порядка 1,5 км от палатки;
- Характер травм "последней четверки";
- Радиация.
Это- минимальный "набор" обстоятельств (список можно продолжить, он открытый), надежно исключающий "доску" или "лавину"
«Пройдет и это»
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 17:56
Оффтоп (текст не по теме)Ответов, на самом деле, нет. Есть мнения и есть их сторонники. При наличии ответов не пришлось бы обсуждать одно и то же 237 раз. А так же следить за КП, Малаховым и назначать расследование прокуратуры. Ни в одной теме форума нет консенсуса ни по одному, даже мельчайшему вопросу. Так что, тут вы несколько категоричны. И я прошу прощения, если обидела. Контролировать демагагию не могу, поскольку не управляю всеми комментариями)) так что, тут, увы, ничем помочь не могу.Так оно и есть. Тут хранятся ответы практически на любой вопрос за исключением самого главного, на который ответа не будет до тех пор пока не появится возможность перемещения во времени.
А как площадка для дискуссий форум существует в основном благодаря постоянному притоку свежих, переполненных энтузиазмом кадров, которые прынципыально не читатели, и не знают, что обсуждают и пытаются открыть уже 237 раз обсужденное и открытое когортами предшественников.
Может так и надо. Прошу прощения если обидел, но будьте справедливы и признайте, что безапелляционность суждений при очевидной некомпетентности в обсуждаемом вопросе и демагогический стёб, тоже изрядно доставляют, даже без перехода на личности.
Хотя мне кажется, что любой переход на личности переносится на порядки легче чем демагогия
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 17:59
А меня избавьте от необходимости вам отвечать.Разве я просила вас мне отвечать? Я за свободу выбора. :) К тому же вам возразить нечего. ;) Вы и не только вы, любите искажать факты. Как красиво "радиация", но если прочесть что написано в УД про эту радиацию, то оказывается какая-то она избирательная и по людям и по виду одежды. Как так получилось? Туристы все вместе, что-то рвануло, а радиация на одежде Колеватова и Дубининой и не на всей. На куртке Дубининой 1800, на рейтузах 1280, а на свитере аж 9900. Это как?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 18:04
Криминальная отвергнута УД на основании того, что следов пьяной бытовухи не обнаружено. Но это несколько хлипкие основания.
Далее. Есть те, кто настаивает на том, что имела место инсценировка. Надеюсь, господин Реликт и его союзники окажутся не менее активными, чем "снеговики" (извините, я смешлива, мне слово понравилось, оно не обидное и с юмором).
Господин Реликт, ау! ☺️
Отправлено: Casil - 29.04.19 18:07
для непонятливых,вся одежда ,сданная в лабораторию была местами заражена и "фонила" бета излучением,думаю у следователей не было радиометров,вещи выбраны случайно.Дали бы другую одежду было бы то же самоё.
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 18:08
Добавлено позже:
была местами зараженЭто как понять? Что значит местами? У Дубининой свитер на свитере, один 9900, другой 1840. С одного вымылась, на другом осталось. Причем вымылось с нижнего свитера, с белого, получается.
Отправлено: Gradeent - 29.04.19 18:18
И если к криминальной (убийству),то к спланированому,или не предумышленному ?
Отправлено: Casil - 29.04.19 18:20
Отправлено: НифНафНуф - 29.04.19 18:23
Почему палку и лыжи страшная лавина не засыпала? А это была очень хитрая лавина. Хорошо. Так где следы хитрой лавины? Да ты тролль! С тобой и говорить не интересно! Всё демагогия!Вы видите черный квадрат Малевича в музее , а Вам типа гид говорит, что это не "Чёрный квадрат", а "Белый круг". Вспоминайте в этом случае анекдот про молдаванина в этом же зале, а то от удивления такими "доказательствами" может поехать крыша. :)
Вот об этом речь.
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 18:26
они получили радиоактивное заражение явно не в овраге,а находясь в другом месте ,к промывке водой добавляется и расположение к источнику поражения ,кто боком кто спиной,могли затем и одежду чью то одеть ,кто был или дальше или ближе к источнику радиацииОни были вместе, опять какие-то выдумки, теперь на этот счет. Вы хотите сказать, что радиоактивное облако, это мгновение, секунда? Одному испоганил свитер, но не тронул рейтузы? Не понятно почему у Дубининой коричневый свитер такой непробиваемый для радиации оказался.
Отправлено: Casil - 29.04.19 18:34
Они были вместе, опять какие-то выдумки, теперь на этот счет. Вы хотите сказать, что радиоактивное облако, это мгновение, секунда? Одному испоганил свитер, но не тронул рейтузы? Не понятно почему у Дубининой коричневый свитер такой непробиваемый для радиации оказался.радиация бывает разной,могу вас отослать к учебникам ядерной и атомной физике,в данном случае идет речь о бета излучении и его источниках,в рейтузы довольно сложно им попасть ,если только не снять предварительно штаны
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 18:39
в рейтузы довольно сложно им попастьНе в рейтузы, а на рейтузы. Не понятно чем они отличаются от свитера, тоже одежда.
Отправлено: Еразим - 29.04.19 18:45
Это я попробовал на Мир глазами "лавинщиков" посмотреть. И сразу становиться смешно какими чудаками были официальные следователи и эксперты. Им бы приехать, сфоткать несколько раз лавинный след, оценить скорость и массу лавинного снега, внести в протокол и Дело закрыть. А они вместо этого стали фантазиями заниматься. Причём фантазии эти имели долгосрочную основу. Иванов, например, через много лет после 1959 г. извинялся перед родственниками погибших за "стихийную непреодолимую силу", которая несомненно была лавиной. Это надо же, за лавину извиняться! Он-то как следователь чем виноват, что лавина сошла? Коротаев что-то тоже про взрыв рассказывал. В общем, такое простое лавинное дело так запутали, что диву даёшся. :)А где можно посмотреть фото воронок про которые вы пишите?
Отправлено: Casil - 29.04.19 18:49
Они были вместе, опять какие-то выдумки, теперь на этот счет. Вы хотите сказать, что радиоактивное облако, это мгновение, секунда? Одному испоганил свитер, но не тронул рейтузы? Не понятно почему у Дубининой коричневый свитер такой непробиваемый для радиации оказался.облако не бывает в эпицентре взрыва ,в эпицентра вспышка и ударная волна
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 18:55
облако не бывает в эпицентре взрыва ,в эпицентра вспышка и ударная волнаНе важно как это назвать. Смысл в том, что будучи все вместе (четверо) почему-то одежда заражена не у всех и не вся. По вашему совету почитала и пишут, что нужна спецзащита, а не коричневый свитер. ;)
Отправлено: Еразим - 29.04.19 18:56
облако не бывает в эпицентре взрыва ,в эпицентра вспышка и ударная волнаа как облако ребра поломало?
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 18:57
а как облако ребра поломало?Ударная волна, но не всех, а избирательно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 19:03
Криминальная отвергнута УД на основании того, что следов пьяной бытовухи не обнаружено. Но это несколько хлипкие основания.Здесь не так получается. Любое "криминальное" происшествие, закончившееся возбуждением уголовного дела, имеет одинаковый путь. Начинается он с регистрации чьего-либо заявления или сообщения в местном отделе милиции. Это- обязательная процедура, существовавшая (если кто-то возьмется возражать) и в 1959 году. Регистрация производится в соответствующем журнале ( с очень большим сроком хранения), а если имело место происшествие с трупом (а тем более- с трупами), местный отдел милиции сообщает об этом в УВД области. Параллельно- извещается прокурор. И тот тоже действует согласно установленных правил. И всё это сопровождается многочисленными "следами" в виде регистрационных записей в различного вида "журналах" и "книгах"- как по линии МВД, так и по линии прокуратуры. И еще раз повторюсь- эти "журналы" относятся к документам длительного срока хранения.
Затем возбуждается уголовное дело.
По "нормальному" криминалу с трупами дело возбуждается районной или городской прокуратурой. Этой же прокуратурой и начинается предварительное следствие. И если возникает необходимость, это дело передается на областной уровень. И все это сопровождается разными "бюрократическими" бумагами и записями. И-заполнением самых разных карточек.
Вот так расследуется "криминал" (если касаться не того, что показывают в фильмах, а "бюрократической" стороны следствия).
А что мы видим здесь? Очень интересную картину мы видим! Как оказалось (на этом форуме был опубликован официальный ответ на запрос одного из исследователей данной темы, вот только его "не захотели" заметить: оно ведь так- чего там бюрократию разводить!), это происшествие вообще не имеет регистрации. И это удивительно! Не уголовное дело- там понятно, это дело не зарегистрировано, а само происшествие, как оказалось, тоже не зарегистрировано. И вообще получается, что это уголовное дело появилось как бы "из ниоткуда": обычного для уголовных дел порядка их "рождения" и дальнейшего движения здесь не наблюдается. И это- хоть и для некоторых непонятный (по причине нежелания разбираться во всей этой "бюрократии"), но верный признак того, что данное уголовное дело "родилось" не по причине "криминала".
Далее. После возбуждения дела и начала расследования, должны выдвигаться рабочие версии. Версии выдвигаются совсем не так, как принято в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова", где они берутся из фантазий их авторов. По- нормальному, рабочие версии базируются на известных на конкретный момент расследования фактах. Так вот, если исходить из этого, то рабочая версия "криминала" могла появиться лишь после 9 мая, когда при проведении СМЭ "последней четверки" были обнаружены прижизненные телесные повреждения. До этого оснований для выдвижения версии "криминала" просто не было. Рабочей версией до 9 мая могла быть лишь гибель группы в результате несчастного случая.
И если исходить из вышеизложенного, то со столь популярным "криминалом" выходят нестыковки. Причем- очень существенные.
Отправлено: Casil - 29.04.19 19:07
Не важно как это назвать. Смысл в том, что будучи все вместе (четверо) почему-то одежда заражена не у всех и не вся. По вашему совету почитала и пишут, что нужна спецзащита, а не коричневый свитер. ;)по моему совету вам не один год нужен,что бы понять свойства и типы радиации
Отправлено: totato - 29.04.19 19:08
А где можно посмотреть фото воронок про которые вы пишите?Фото воронок можно посмотреть там же где и видео о сходах лавин на Холатчахле. В кинотеатре абсурда. :)
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 19:15
по моему совету вам не один год нужен,что бы понять свойства и типы радиацииА что не так? Вот объясните мне, раз вы понимаете, на Дубининой два свитера и рейтузы. Почему заражен только верхний свитер, а нижний и рейтузы имеют в разы меньшую дозу? Воздействовал разный тип радиации? И какой же?
Добавлено позже:
сходах лавинОбвал снега. Снег можете увидеть на фото.
Отправлено: Еразим - 29.04.19 19:20
Фото воронок можно посмотреть там же где и видео о сходах лавин на Холатчахле. В кинотеатре абсурда. :)Ну фото снежного склона и засыпанной палатки есть, а есть ли все таки фото воронок? И что стало с Коротаевым, были у него дети или нет?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 19:36
Оффтоп (текст не по теме)С такими незаурядными задатками, как у дамы, я бы взяла ник Джейн Псаки *ROFL*
Отправлено: totato - 29.04.19 19:39
Ну фото снежного склона и засыпанной палатки есть, а есть ли все таки фото воронок? И что стало с Коротаевым, были у него дети или нет?Фото воронок есть! В архиве Темпалова. Он же не голословно о воронках говорил?
У Коротаева был сын. Он так говорит. Но уважемый С Урала утверждает что это домыслы. :)
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 19:44
С такими незаурядными задатками, как у дамы, я бы взяла ник Джейн ПсакиМартышкам ли об этом говорить))).
Оффтоп (текст не по теме)Вам и ника другого не нужно. В точку попали)))
Добавлено позже:
В архиве Темпалова.Этот архив вероятно секретный)))).
Отправлено: totato - 29.04.19 19:51
Этот архив вероятно секретный)))).Вряд ли секретный. Вот только учитывая, что товарищ Темпалов в одной известной записке несколько раз написал неверную дату, я бы на достоверность фото не очень полагался. Может он на фронте воронки видел и фото сделал, а потом перепутал и написал на обороте "Фото с поисков 1959".
Отправлено: Еразим - 29.04.19 19:52
Фото воронок есть! В архиве Темпалова. Он же не голословно о воронках говорил?То есть я так понял, что вы лично видели фото воронок из архива Темпалова,если так утверждаете?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 20:00
Оффтоп (текст не по теме)Мартышкам ли об этом говорить))).о чем? Я где-то называла ваше имя? Вы себя узнали?
Отправлено: totato - 29.04.19 20:02
То есть я так понял, что вы лично видели фото воронок из архива Темпалова,если так утверждаете?В том то и дело, что не видел эти фото! Мне их отказались показать. :(
Поэтому я и не стал приверженцем теории бомбардировки склона. Пошёл более лёгким путём. Принял веру Огненных Шаров и теорию странного взрыва. Там фото не требуются.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.04.19 20:50
Это я попробовал на Мир глазами "лавинщиков" посмотреть. И сразу становиться смешно какими чудаками были официальные следователи и эксперты. Им бы приехать, сфоткать несколько раз лавинный след, оценить скорость и массу лавинного снега, внести в протокол и Дело закрыть. А они вместо этого стали фантазиями заниматься. Причём фантазии эти имели долгосрочную основу. Иванов, например, через много лет после 1959 г. извинялся перед родственниками погибших за "стихийную непреодолимую силу", которая несомненно была лавиной. Это надо же, за лавину извиняться! Он-то как следователь чем виноват, что лавина сошла? Коротаев что-то тоже про взрыв рассказывал. В общем, такое простое лавинное дело так запутали, что диву даёшся. :)А здесь вот что весьма интересно- посмотреть то, что называют "историей вопроса". Вот я и полюбопытствовал (еще тогда, когда только столкнулся с "верными стражами Снежной Королевы") - а откуда появилась эта "лавина", и тем более-"доска"? Ведь в 1959 году и в последующие годы официальной причиной считалось совершенно иное "явление природы"- "большой ураган". Тот же Яровой в известной всем повести очень красочно изобразил это необычайное "чудо природы", перемешав его с разного рода "психологизмами", столь обожаемыми любительницами разного рода романов. При этом никаких "лавин", да еще плавно перетекающих в "доски" и в помине не было.
И вот, когда "копнул" (совсем даже не глубоко) по истории "лавины", то оказалось, что "лавина" гораздо "моложе" происшествия с группой Дятлова. В 1959 году, когда группа Дятлова погибла, "лавина" еще и не родилась. Интересно, не правда ли, получается?
Я не хочу никому ничего навязывать. И тем более, не имею желания "бросать тень" на известные в дятловедении фигуры. Поэтому свои изыскания по истории "лавинного" вопроса оставлю при себе. И желающим в этом разобраться могу лишь порекомендовать это сделать самостоятельно. Попробуйте- это не так сложно. Не пожалеете. Зато "своим умом" поймете, когда и откуда появилась в дятловедении пресловутая "лавина". А, может, поймете- зачем она появилась. И это очень поможет сомневающимся сделать правильный вывод. Или даже- выбор.
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 20:57
Оффтоп (текст не по теме)Я так на всякий случай, для профилактики... *ROFL*о чем? Я где-то называла ваше имя? Вы себя узнали?
Добавлено позже:
При этом никаких "лавин", да еще плавно перетекающих в "доски" и в помине не было.С этим я полностью согласна, не было. Был обвал снега из=за подкопа склона при установки палатки. Неужели так сложно это запомнить? Нет опять "лавина, лавина" с вершины склона...
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 21:01
Поздно... Шапка уже сгорела.Я так на всякий случай, для профилактики... *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 21:03
Оффтоп (текст не по теме)Поздно... Шапка уже сгорела.У кого сгорела? У вас? У меня все с шапками в порядке.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 21:06
Оффтоп (текст не по теме)У меня к вам большая просьба: всего доброго. И пожалуйста, уйдите не прощаясь. Это лишнее. :)Я так на всякий случай, для профилактики... *ROFL*
Добавлено позже:С этим я полностью согласна, не было. Был обвал снега из=за подкопа склона при установки палатки. Неужели так сложно это запомнить? Нет опять "лавина, лавина" с вершины склона...
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)У кого сгорела? У вас? У меня все с шапками в порядке.Я выше все сказала :) прощайте наконец
Добавлено позже:
Зато "своим умом" поймете, когда и откуда появилась в дятловедении пресловутая "лавина". А, может, поймете- зачем она появилась. И это очень поможет сомневающимся сделать правильный вывод. Или даже- выбор.Ну, это для особо пытливых. Потому что искать исток появления версии - производная от производной.
В самом деле столько всего "одного к одному", что сплясать версию можно фактически на любую тему. Начиная со странных деталей путешествия к месту старта, которое тоже принесло свои плоды - шпионские.
Слишком велико разнообразие сюжетных узелков))
Во многом поэтому любая версия, да если её хорошо подать публике, быстро обзаводится энергичными сторонниками и противниками))))
Люди обсуждают события 60-летней давности, а страсти кипят, как на политическом ток-шоу или хоккейном матче.
Надо бы поспокойнее, мне кажется.
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 21:31
У Дубининой свитер коричневый 9900, а свитер белый 1840. Как так? Свитер коричневый промывался, а свитер белый нет? У Колеватова пояс свитера 5600, у Золотарева телогрейка 1920, хотя тела их лежали вместе. У Колеватова пояс свитера промывался, а у Золотарева телогрейка нет. У Дубининой свитер на свитере, один 9900, другой 1840. С одного вымылась, на другом осталось. Причем вымылось с нижнего свитера, с белого, получается. Почему у Дубининой коричневый свитер такой непробиваемый для радиации оказался? Рейтузы Дубининой 1280. Почему на свитере коричневом 9900, а на рейтузах только 1280? Что за избирательная такая радиация? Люди были вместе, а одежда у них заражена по разному, где пусто, а где густо, на Дубининой она отличается в разы. Вот подумайте над этим вместо препинания со мой.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.04.19 21:37
Ученая Мартышка, не читала ваши последний пост. И больше не буду читать не по теме. У меня к вам вопрос, никто на него не ответил. Думаю вы сможете. Про радиацию. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-ekspЯ с вами попрощалась. Не общаясь.
У Дубининой свитер коричневый 9900, а свитер белый 1840. Как так? Свитер коричневый промывался, а свитер белый нет? У Колеватова пояс свитера 5600, у Золотарева телогрейка 1920, хотя тела их лежали вместе. У Колеватова пояс свитера промывался, а у Золотарева телогрейка нет. У Дубининой свитер на свитере, один 9900, другой 1840. С одного вымылась, на другом осталось. Причем вымылось с нижнего свитера, с белого, получается. Почему у Дубининой коричневый свитер такой непробиваемый для радиации оказался? Рейтузы Дубининой 1280. Почему на свитере коричневом 9900, а на рейтузах только 1280? Что за избирательная такая радиация? Люди были вместе, а одежда у них заражена по разному, где пусто, а где густо, на Дубининой она отличается в разы. Вот подумайте над этим вместо препинания со мой.
Но на вопрос отвечу: если бы вы внимательней читали, обратили внимание, что на тему радиации не рассуждаю. Потому что не специалист.
Всего наилучшего :)
Отправлено: АннаМария - 29.04.19 21:39
на тему радиации не рассуждаюЯсно, но о взорвавшейся бомбе вроде бы писали. Никто не может ответить, никто, но что-то радиоактивное взорвалось))).
Отправлено: АНК - 29.04.19 22:08
радиация бывает разной,могу вас отослать к учебникам ядерной и атомной физике,в данном случае идет речь о бета излучении и его источниках,в рейтузы довольно сложно им попасть ,если только не снять предварительно штаныА в органы и ткани человека ? Тоже ни-ни ? Только на одежду ?
Добавлено позже:
Почему на свитере коричневом 9900, а на рейтузах только 1280?Потому что на свитере в десять раз больше суммарная площадь нитей на единицу площади одежды , на которые могли осесть и удерживаться радионуклиды. При таянии снега в ручей вместе с водой попадала смытые с почвы радиоактивные частицы. Проходя вместе с водой сквозь одежду , часть радиоактивных частиц "застревала" и удерживалась в ней. А на почву радиоактивность скорее всего попала из полигона на Новой Земле. А может и с " Маяка".
Отправлено: Реликт - 29.04.19 23:13
А в органы и ткани человека ? Тоже ни-ни ? Только на одежду ?Выходит что мертвых посыпали изотопами.
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Rubl - 29.04.19 23:31
У Дубининой свитер коричневый 9900, а свитер белый 1840. Как так? Свитер коричневый промывался, а свитер белый нет? У Колеватова пояс свитера 5600, у Золотарева телогрейка 1920, хотя тела их лежали вместе. У Колеватова пояс свитера промывался, а у Золотарева телогрейка нет. У Дубининой свитер на свитере, один 9900, другой 1840. С одного вымылась, на другом осталось. Причем вымылось с нижнего свитера, с белого, получается. Почему у Дубининой коричневый свитер такой непробиваемый для радиации оказался? Рейтузы Дубининой 1280. Почему на свитере коричневом 9900, а на рейтузах только 1280? Что за избирательная такая радиация? Люди были вместе, а одежда у них заражена по разному, где пусто, а где густо, на Дубининой она отличается в разы. Вот подумайте над этим вместо препинания со мой.Давайте сначала предположим, откуда взялась эта самая радиация.
Отправлено: АНК - 29.04.19 23:47
Выходит что мертвых посыпали изотопами.Не иначе. А в мае месяце подсказали Иванову назначить радиологическую экспертизу. А то бы могло получиться, что зря старались.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 00:39
Давайте сначала предположим, откуда взялась эта самая радиация.У меня была единственная идея - из того самого ручья. Нигде не нашла инфы, делали ли замеры на местности (хотя шарились, как я понимаю, профильные товарищи) и с чего вдруг решили проверить четверых оставшихся? Откуда ноги растут у темы радиации в УД? Или я что-то пропустила?
Отправлено: Реликт - 30.04.19 00:42
У меня была единственная идея - из того самого ручья. Нигде не нашла инфы, делали ли замеры на местности (хотя шарились, как я понимаю, профильные товарищи) и с чего вдруг решили проверить четверых оставшихся? Откуда ноги растут у темы радиации в УД? Или я что-то пропустила?Чистых природных бета изотопов не существует.
Их получают исключительно в реакторах.
Про ручей забудьте:
http://ligis.ru/tech_66.htm (http://ligis.ru/tech_66.htm)
Отправлено: arfaxad - 30.04.19 01:50
Счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6.
применяется для измерения как жесткого бета-излучения, так и гамма-излучения
Дозиметрические характеристики СТС-6:
- скорость счета (N) при 0,36 мкР/ч - от 2280 имп/мин до 3420 имп/мин;
- максимальная скорость счета (Nмах) - 60 000 имп/мин;
- уровень натурального фона (Nф) - 110 имп/мин.
https://zapadpribor.com/sts-6-schetchik/ (https://zapadpribor.com/sts-6-schetchik/)
//
были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено
завышение естественного фона на 200 - 300 имп/мин.
в дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками
СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:
1) свитер коричневый от №4 - 9900 расп/мин со 150 см2.
2) нижняя часть шаровар от №1 - 5000 расп/мин со 150 см2
3) пояс свитера от №1 - 5600 расп/мин со 150 см2
//
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp)
указанная площадь 150 см2 это не площадь радиоактивных пятен на шароварах и свитере, как
многие предполагали, - это лишь площадь геометрических размеров самих датчиков ТЮ и ТЧ :
http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131 (http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131)
поэтому в таблице-2 должно скорее интересовать только имп/мин, а вовсе не цифры полученные методом
арифметики пересчитывающие активность загрязнённого участка от площади применённого датчика, и
только на основании площади датчика данные умножались на множитель = 8,9 (имхо спорный коэффициент)
для примера активность пробы биоматериала-сердце у эксперта вышло 8000 расп/мин и это контрольный
образец, полученный от постороннего лица после городской автоаварии.
т.е. в сухом остатке, грубо говоря, свитер дятловцев был примерно также точно "радиоактивен" как
и биоматериал (сердце) совершенно постороннего человека погибшего в городе при автоаварии.
Отправлено: Иван Иванов - 30.04.19 05:39
Выходит что мертвых посыпали изотопами.А зачем "посыпать"? Проще "нарисовать" результаты ФТЭ...(Вложение)
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 07:44
Чистых природных бета изотопов не существует.Спасибо Вам за лестное предположение, что я отличаю природные изотопы от неприродных, но признаюсь: не различаю.
Их получают исключительно в реакторах.
Про ручей забудьте:
[url]http://ligis.ru/tech_66.htm[/url] ([url]http://ligis.ru/tech_66.htm[/url])
Я рассуждала примитивно: что ручей чем-то заражён. Откуда, правда, непонятно. Но такое предположение противоречит ситуации: поисковики из этого ручейка пили, копали там, тела доставали, но данных, что их как-то тестировали на радиацию - нет. Значит, предположение про ручей несостоятельно.
Далее. С чего следствие вдруг ринулось делать эту экспертизу? Ну, допустим, под давлением родни, которая письма писала. Хотя на это указаний в деле нет, как и других оснований нет. Вообще связи этой экспертизы с другими материалами дела нет никаких. Первых пятерых не проверяли. Тогда тем более странно, почему проверяли четверку.
Либо по первым бумаги отсутствуют. Тогда вариант, что проверяли всех и это просто обязательная процедура, учитывая все тамошние аварии на предприятиях, как бы тараканы тех дней - непременно радиацию проверять.
Но вот проверили. Данные получили и просто о них забыли. Подшили в дело и все.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.04.19 07:56
Добавлено позже:Ну, это для особо пытливых. Потому что искать исток появления версии - производная от производной.Применительно к лавинной версии (и ее разновидности- т.н. "доске") всё как раз очень просто. Можно даже сказать, что всё лежит на поверхности. И я бы мог без проблем выложить для всеобщего внимания историю появления этой пресловутой "лавины" и объяснить , с чем появление "лавины" было связано. Но проблема в том (наверное, уже заметили), что к моей персоне имеется со стороны некоторых "авторитетных" лиц весьма негативное отношение. И в силу этого всё то, что я буду выкладывать, будет также восприниматься в негативном аспекте. А если поначалу не будет- постараются, чтобы так стало известные всем лица (пальцем показывать не буду- и так все видят). В результате тема будет дискредитирована. Тем более, что у "агентов" лавины позиции в дятловедении очень прочные, и не мне с ними тягаться. Да и зачем? Пусть каждый сам делает свой выбор. Вот потому и было бы желательно, чтобы кто-то "нейтральный" не счел за труд выяснить и выложить для публичного обозрения вопрос об истории появления "лавинной" версии. Сделать это нетрудно. Для этого нужно всего лишь ответить на три вопроса:
В самом деле столько всего "одного к одному", что сплясать версию можно фактически на любую тему. Начиная со странных деталей путешествия к месту старта, которое тоже принесло свои плоды - шпионские.
Слишком велико разнообразие сюжетных узелков))
Во многом поэтому любая версия, да если её хорошо подать публике, быстро обзаводится энергичными сторонниками и противниками))))
Люди обсуждают события 60-летней давности, а страсти кипят, как на политическом ток-шоу или хоккейном матче.
Надо бы поспокойнее, мне кажется.
- кто первый начал продвигать "лавинную" версию гибели группы Дятлова;
-когда это произошло;
-с чем это было связано.
А дальше- пойдет всё само собой. И всё станет понятно. В т.ч.,и "кому это выгодно".
А когда станет понятной история появления "лавины", переходящей в "доску", сомневающиеся поймут сами, как их дурят ангажированные "стражи Снежной Королевы", прочно оседлавшие эту тему и свои позиции в дятловедении. И на этом форуме- тоже. А там-уже и недалеко от постижения истины. Разумеется, для тех, кто ее желает найти.
И всего-то надо- чтобы сомневающиеся ответили (хотя бы для себя) на эти три простых вопроса. И все эти "лавины" с "досками" начнут таять- как и полагается снегу по весне.
Добавлено позже:
возвращаясь к приборам того времени что были в горсанэпидстанции.Выглядят эти рассуждения, конечно же, весьма научно. Вот только я некоторое время назад получил по заключению, имеющемуся в уголовном деле, консультацию специалиста. На условиях, что оставлю всё это "при себе". Так вот, должен заметить, что мнение специалиста существенно отличается от того, что здесь изложено.
Счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6.
применяется для измерения как жесткого бета-излучения, так и гамма-излучения
Дозиметрические характеристики СТС-6:
- скорость счета (N) при 0,36 мкР/ч - от 2280 имп/мин до 3420 имп/мин;
- максимальная скорость счета (Nмах) - 60 000 имп/мин;
- уровень натурального фона (Nф) - 110 имп/мин.
[url]https://zapadpribor.com/sts-6-schetchik/[/url] ([url]https://zapadpribor.com/sts-6-schetchik/[/url])
//
были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено
завышение естественного фона на 200 - 300 имп/мин.
в дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками
СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:
1) свитер коричневый от №4 - 9900 расп/мин со 150 см2.
2) нижняя часть шаровар от №1 - 5000 расп/мин со 150 см2
3) пояс свитера от №1 - 5600 расп/мин со 150 см2
//
[url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp[/url] ([url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp[/url])
указанная площадь 150 см2 это не площадь радиоактивных пятен на шароварах и свитере, как
многие предполагали, - это лишь площадь геометрических размеров самих датчиков ТЮ и ТЧ :
[url]http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131[/url] ([url]http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131[/url])
поэтому в таблице-2 должно скорее интересовать только имп/мин, а вовсе не цифры полученные методом
арифметики пересчитывающие активность загрязнённого участка от площади применённого датчика, и
только на основании площади датчика данные умножались на множитель = 8,9 (имхо спорный коэффициент)
для примера активность пробы биоматериала-сердце у эксперта вышло 8000 расп/мин и это контрольный
образец, полученный от постороннего лица после городской автоаварии.
т.е. в сухом остатке, грубо говоря, свитер дятловцев был примерно также точно "радиоактивен" как
и биоматериал (сердце) совершенно постороннего человека погибшего в городе при автоаварии.
Я в этих вопросах специалистом не являюсь, и по этой причине воздерживаюсь от каких-либо оценок и выводов в этом вопросе (кто прав, а кто- не очень). Потому есть такое предложение- не создавать "фон" (в смысле общественного мнения относительно данного вопроса), а подождать, какой вывод сделает прокуратура. Ведь прокуратура должна будет получить заключение специалиста по этому вопросу.
Вот тогда и можно будет сравнить- одно с другим. И в зависимости от этого много чего станет понятно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 08:17
Но проблема в том (наверное, уже заметили), что к моей персоне имеется со стороны некоторых "авторитетных" лиц весьма негативное отношение.Не знаю вашей истории, но уже обратила внимание, что в сложной структуре дятловедения очень легко стать токсичным)))) Достаточно впасть в ересь несогласия с магистральными идеями))). Взяла на заметку, хотя мне проще: я человек с улицы в этой теме, из другой области и даже из другого региона. По сути, отдыхаю от своих забот - хорошо переключает тема. Ну, а коммент стоя в пробке или иной паузе написать - мгновение. Так что, такой лох как я никому не конкурент и не ниспровергатель. Хотя чувство правды самого сюжета заставляет недоумевать при чтении всех версий, а уж этой самой снежной - особенно. Честно хотела остаться вне критики чужих идей, но разве дадут?! *ROFL*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.04.19 08:31
С чего следствие вдруг ринулось делать эту экспертизу? Ну, допустим, под давлением родни, которая письма писала. Хотя на это указаний в деле нет, как и других оснований нет. Вообще связи этой экспертизы с другими материалами дела нет никаких. Первых пятерых не проверяли. Тогда тем более странно, почему проверяли четверку.Если этот вопрос интересует, какой-то ответ на него можно найти в интервью, которые давал Окишев журналистам "КП" (найти эти интервью проблем не составит). Окишев был в 1959 году одним из руководящих работников прокуратуры Свердловской области, имел прямое отношение к расследованию происшествия с группой Дятлова, затем был переведен в Молдавию, и последние годы жил в Кишиневе. Журналисты "КП" поставили себе в заслугу его отыскание, но оказалось, что Окишев сам вышел с ними на связь. И рассказал много полезного. В т.ч., и о наличии второго уголовного дела, и о существовании свидетелей, видевших вечером 1 февраля вспышку в стороне Отортена. Эти интервью, надо сказать, вообще интересны с познавательной точки зрения. Полюбопытствуйте, если не смотрели или не читали эти интервью.Если коротко по поводу радиации, то Окишев говорит о какой-то поступившей "команде" о проверке "на радиацию" вроде как всех участников этого дела. При этом говорит, что результатов этой проверки им не сообщили. Также не говорит о том, откуда такая команда поступила, и как происходила процедура проверки. Посмотрите сами, может другое мнение сложится. Лично у меня сложилось мнение, что этот вопрос те, кто брал у Окишева интервью, и не очень хотели выяснять. Потому что лично я бы постарался "вытянуть" из Окишева все подробности, какие было можно. А , может, не всё из того, что рассказал Окишев, было опубликовано. Такое тоже исключать никак нельзя.
Либо по первым бумаги отсутствуют. Тогда вариант, что проверяли всех и это просто обязательная процедура, учитывая все тамошние аварии на предприятиях, как бы тараканы тех дней - непременно радиацию проверять.
Но вот проверили. Данные получили и просто о них забыли. Подшили в дело и все.
Отправлено: Casil - 30.04.19 09:26
возвращаясь к приборам того времени что были в горсанэпидстанции.при чем здесь сердце, бета излучение исследуется ,поверхностное заражение радиацией ,с относительно коротким периодом полураспада,если бы исследования проводились на три месяца раньше (их нашли бы сразу) то уровень загрязнения был бы очень опасным для людей находящимся рядом с этими вешами,измеряющий убежал бы сразу от них,в сухом остатке сильнейшее заражение источником бета излучения
Счетчик Гейгера-Мюллера СТС-6.
применяется для измерения как жесткого бета-излучения, так и гамма-излучения
Дозиметрические характеристики СТС-6:
- скорость счета (N) при 0,36 мкР/ч - от 2280 имп/мин до 3420 имп/мин;
- максимальная скорость счета (Nмах) - 60 000 имп/мин;
- уровень натурального фона (Nф) - 110 имп/мин.
[url]https://zapadpribor.com/sts-6-schetchik/[/url] ([url]https://zapadpribor.com/sts-6-schetchik/[/url])
//
были проведены дозиметрические замеры одежды на приборе "Тисс" при которых выявлено
завышение естественного фона на 200 - 300 имп/мин.
в дальнейшем при радиометрических замерах без озоления в свинцовом домике с кассетными счетчиками
СТС-6 в количестве 4-х штук была установлена максимальная загрязненность на отдельных участках одежды:
1) свитер коричневый от №4 - 9900 расп/мин со 150 см2.
2) нижняя часть шаровар от №1 - 5000 расп/мин со 150 см2
3) пояс свитера от №1 - 5600 расп/мин со 150 см2
//
[url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp[/url] ([url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp[/url])
указанная площадь 150 см2 это не площадь радиоактивных пятен на шароварах и свитере, как
многие предполагали, - это лишь площадь геометрических размеров самих датчиков ТЮ и ТЧ :
[url]http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131[/url] ([url]http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131[/url])
поэтому в таблице-2 должно скорее интересовать только имп/мин, а вовсе не цифры полученные методом
арифметики пересчитывающие активность загрязнённого участка от площади применённого датчика, и
только на основании площади датчика данные умножались на множитель = 8,9 (имхо спорный коэффициент)
для примера активность пробы биоматериала-сердце у эксперта вышло 8000 расп/мин и это контрольный
образец, полученный от постороннего лица после городской автоаварии.
т.е. в сухом остатке, грубо говоря, свитер дятловцев был примерно также точно "радиоактивен" как
и биоматериал (сердце) совершенно постороннего человека погибшего в городе при автоаварии.
Отправлено: Gradeent - 30.04.19 12:31
И, кто знает, может быть Тут таятся истоки Карибского кризиса?Вы имели ввиду,что кто-то таил ? (Ну не Дятловцы ж его(кризис) клепали ?)
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.04.19 13:00
а есть ли все таки фото воронок?Фото нет (во свяком случае - опубликованного). Вроде как их видел Темпалов на другом склоне хребта. Видел вроде как с самолета, когда летел на МП. Исследовать их никто, кажется, не пробовал, ибо далеко и не по делу. Лазил ли кто туда с этой целью в наше время - не знаю. По идее, если были воронки, то должны остаться и следы от них.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 14:20
Хотелось поинрересоваться у автора темы к какой версии Вы склоняетесь ?Простите пожалуйста, я не увидела сразу вашего комментария.
И если к криминальной (убийству),то к спланированому,или не предумышленному ?
В первую очередь я склоняюсь к тому, что причина гибели не являлась единой и одномоментной. Судя по картине, обнаруженной поисковиками, ситуация, начавшаяся от палатки, имела развитие, продолжение и включала в себя присоединение дополнительных факторов.
Проще говоря, нет злодейского явления, которое вынудило покинуть палатку, а потом мешало в неё вернуться и добивало сильных, тренированных, в бытовом отношении не изнеженных молодых людей по одному.
Кроме того, мне кажется, что есть большие странности с положением последней четвёрки и с телом Слободина. Которые могли бы трактоваться, как посмертное перемещение тел.
Кроме того, если считать пресловутый настил делом рук дятловцев и считать, что его сооружение требовало многократного перемещения нескольких человек без лыж, то через месяц (с началом поисков) следы такого активного перемещения, с утопанием в рыхлом снегу, не могли стать совсем незаметны. Чтобы ходить по снежной целине глубиной + - полтора м (глубина по дневникам) там следовало протоптать тропинку.
Поскольку никакого пешего присутствия и деятельности ни в одном документе 1959 года не указано, то сам факт такой деятельности вызывает большие сомнения.
Зато лыжный или санный след, ведущий к оврагу, вполне мог исчезнуть.
Эти и многие другие странности могут трактоваться, как косвенное свидетельство наличия человеческого фактора.
То есть. Была причина, вынудившая экстренно покинуть палатку, а далее на сцену вышли иные факторы.
И уже чисто интуитивно: кроме техногена, как причины покидания палатки, мне в голову не приходит ничего))) но это не утверждение.
И сразу скажу для уверенных в снежной агрессии. Уважаемые дамы и господа, доска/лавина/оползень и что угодно быть могли. Более того, именно они и были. Но вот я такое барахло, что обсуждать эту ... правдивую во всех отношениях версию не хочу, а хочу пофантазировать. Имею право, как женщина - тоже человек и гражданка РФ? ;)
Добавлено позже:
А ну и прямой ответ про убийство. Мне кажется, скорее, непредумышленное. Бытовуху исключило УД, но тем и ограничилось.
Отправлено: Владимир Б - 30.04.19 15:32
Поскольку никакого пешего присутствия и деятельности ни в одном документе 1959 года не указано, то сам факт такой деятельности вызывает большие сомнения.Справедливости ради хочу заметить, что о наличии некоторых следов перемещения людей по снегу в районе оврага сообщалось в рассказах очевидцев.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.04.19 15:50
при чем здесь сердце, бета излучение исследуется ,поверхностное заражение радиацией ,с относительно коротким периодом полураспада,если бы исследования проводились на три месяца раньше (их нашли бы сразу) то уровень загрязнения был бы очень опасным для людей находящимся рядом с этими вешами,измеряющий убежал бы сразу от них,в сухом остатке сильнейшее заражение источником бета излученияВот и мнение специалиста, у которого я консультировался по поводу имеющегося в деле заключения ФТЭ, совершенно аналогичное: первоначальный уровень радиации (если ориентироваться на 2,5- 3 мес. до проводимого исследования) был выше во много (!) раз.
Потому и хотелось бы увидеть, что будет по этому вопросу в тех выводах, которые сделает прокуратура.
Отправлено: Иван Иванов - 30.04.19 16:03
Применительно к лавинной версии (и ее разновидности- т.н. "доске") всё как раз очень просто. Можно даже сказать, что всё лежит на поверхности. И я бы мог без проблем выложить для всеобщего внимания историю появления этой пресловутой "лавины" и объяснить , с чем появление "лавины" было связано. Но проблема в том (наверное, уже заметили), что к моей персоне имеется со стороны некоторых "авторитетных" лиц весьма негативное отношение. И в силу этого всё то, что я буду выкладывать, будет также восприниматься в негативном аспекте. А если поначалу не будет- постараются, чтобы так стало известные всем лица (пальцем показывать не буду- и так все видят). В результате тема будет дискредитирована. Тем более, что у "агентов" лавины позиции в дятловедении очень прочные, и не мне с ними тягаться. Да и зачем? Пусть каждый сам делает свой выбор. Вот потому и было бы желательно, чтобы кто-то "нейтральный" не счел за труд выяснить и выложить для публичного обозрения вопрос об истории появления "лавинной" версии. Сделать это нетрудно. Для этого нужно всего лишь ответить на три вопроса:Владимир Дмитриевич, не стоит выкладывать историю, все эти лавины, "доски" полная ерунда, так могло быть, но так не было. Был "заказ" на "доску" и "доска" появилась. Самое интересное, никто (из поисковиков!) лавины не видел, но сей природный феномен материализовался ниоткуда и в головах дятловедов засел прочно. Ни один Лев Никитич умеет материализовать предметы.
- кто первый начал продвигать "лавинную" версию гибели группы Дятлова;
-когда это произошло;
-с чем это было связано.
А дальше- пойдет всё само собой. И всё станет понятно. В т.ч.,и "кому это выгодно".
А когда станет понятной история появления "лавины", переходящей в "доску", сомневающиеся поймут сами, как их дурят ангажированные "стражи Снежной Королевы", прочно оседлавшие эту тему и свои позиции в дятловедении. И на этом форуме- тоже. А там-уже и недалеко от постижения истины. Разумеется, для тех, кто ее желает найти.
И всего-то надо- чтобы сомневающиеся ответили (хотя бы для себя) на эти три простых вопроса. И все эти "лавины" с "досками" начнут таять- как и полагается снегу по весне.
Добавлено позже:Выглядят эти рассуждения, конечно же, весьма научно. Вот только я некоторое время назад получил по заключению, имеющемуся в уголовном деле, консультацию специалиста. На условиях, что оставлю всё это "при себе". Так вот, должен заметить, что мнение специалиста существенно отличается от того, что здесь изложено.
Я в этих вопросах специалистом не являюсь, и по этой причине воздерживаюсь от каких-либо оценок и выводов в этом вопросе (кто прав, а кто- не очень). Потому есть такое предложение- не создавать "фон" (в смысле общественного мнения относительно данного вопроса), а подождать, какой вывод сделает прокуратура. Ведь прокуратура должна будет получить заключение специалиста по этому вопросу.
Вот тогда и можно будет сравнить- одно с другим. И в зависимости от этого много чего станет понятно.
Добавлено позже:
Вот и мнение специалиста, у которого я консультировался по поводу имеющегося в деле заключения ФТЭ, совершенно аналогичное: первоначальный уровень радиации (если ориентироваться на 2,5- 3 мес. до проводимого исследования) был выше во много (!) раз.Владимир Дмитриевич! Но, измерения не проводились непосредственно на месте... Насколько мне известно, счетчики у поисковиков были, что же тела сразу не проверили на радиацию? Или знали - радиации нет? Непонятные действия!
Потому и хотелось бы увидеть, что будет по этому вопросу в тех выводах, которые сделает прокуратура.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 16:26
Справедливости ради хочу заметить, что о наличии некоторых следов перемещения людей по снегу в районе оврага сообщалось в рассказах очевидцев.А поточнее не сориентируете? Я нарочно искала, ничего не нашла ни в УД, ни в воспоминаниях. Кроме пихточек полный голяк. Или не там искала.
Отправлено: Gradeent - 30.04.19 17:03
И уже чисто интуитивно: кроме техногена, как причины покидания палатки, мне в голову не приходит ничего))) но это не утверждение.А покидание,а точнее - нахождение возле кедра,без "кипиша" не могло произойти - как думаете ?
Кроме того, если считать пресловутый настил делом рук дятловцев и считать, что его сооружение требовало многократного перемещения нескольких человек без лыж, то через месяц (с началом поисков) следы такого активного перемещения, с утопанием в рыхлом снегу, не могли стать совсем незаметны.Лично я считаю,настил как и просвет на кедре) делали Дятловцы и в "мирное время",по своим,никому не ведомым потребностям - что можно сказать против этого ?
Хотелось бы обратится с еще одной просьбой к автору - Ваше мнение по поводу вот этого - https://taina.li/forum/index.php?topic=606.msg765561#msg765561
это не фантомная лавина,не гипотетическая ракета,а вполне конкретные люди,которые обозначили себя на 41-ом,после прохождения его группы Дятлова,и повторным появлением их уже 6-7 февраля там же.
Признаюсь сразу - "ангажирован" этой темой.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 30.04.19 17:23
Но, измерения не проводились непосредственно на месте... Насколько мне известно, счетчики у поисковиков были, что же тела сразу не проверили на радиацию? Или знали - радиации нет? Непонятные действия!По вопросу измерений уровня радиации на месте происшествия лично мне ничего конкретного найти не удалось. Может, кто-то знает какие-либо подробности?
Из того, что всем известно- там был Кикоин, что-то измерял своим прибором, но что именно наизмерял- тоже сведений вроде как нет. А ведь эти сведения где-то есть. Только, видимо, для "посвященных".
Окишев так говорит по этому поводу: " Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию. Так было и сделано, но никаких утешительных или других результатов этого обследования нам не дали".
Очень, надо сказать, многоговорящее высказывание. Как раз в духе того времени.
Отправлено: АНК - 30.04.19 17:24
Фото нет (во свяком случае - опубликованного). Вроде как их видел Темпалов на другом склоне хребта. Видел вроде как с самолета, когда летел на МП.Ладно, были бы это слова самого Темпалова. А это сказал Новокрещенных якобы со слов Темпалова и сравнительно недавно. Степень доверия к такой информации невысока. Возможно Темпалов принял с высоты за воронки то же, что и описывал Григорьев в своих блокнотах
Побывали на гор 1079. Погода тиха, гора словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки.
Кроме того, если считать пресловутый настил делом рук дятловцев и считать, что его сооружение требовало многократного перемещения нескольких человек без лыж, то через месяц (с началом поисков) следы такого активного перемещения, с утопанием в рыхлом снегу, не могли стать совсем незаметны. Чтобы ходить по снежной целине глубиной + - полтора м (глубина по дневникам) там следовало протоптать тропинку.Напрасно вы сомневаетесь. Там за пару дней может все замести так, что не останется никакого следа. А что говорить о трех неделях ?
Поскольку никакого пешего присутствия и деятельности ни в одном документе 1959 года не указано, то сам факт такой деятельности вызывает большие сомнения.
50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти
Эти вещи дятловцев нашли только весной, после того, как начал сходить снег. В это же время обнаружили и веточки от пихт, которые привели к настилу. Как насчет того, чтобы связать эти факты воедино ?
Добавлено позже:
А поточнее не сориентируете? Я нарочно искала, ничего не нашла ни в УД, ни в воспоминаниях.Да не было там никаких следов. Весь снег, который сдувался с хребта, оседал в долинах Лозьвы и Ауспии. Какие там после трех недель могут остаться следы ?
Добавлено позже:
Вот еще свидетельство очевидца, о том, как быстро там заметаются ( засыпаются) снегом следы.
На склон горы поднимаются отдельные карликовые изогнутые березки.
Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этих местах шли поиски, а сегодня ни малейшего следа.
Нашли лабаз погибших... Он найден так близко от лагеря, где живет 34 чел. И они уже 10 дней там топчутся и не могли на него наткнуться. Вот так все задуло.
Отправлено: Casil - 30.04.19 17:44
Вот и мнение специалиста, у которого я консультировался по поводу имеющегося в деле заключения ФТЭ, совершенно аналогичное: первоначальный уровень радиации (если ориентироваться на 2,5- 3 мес. до проводимого исследования) был выше во много (!) раз.У прибора, которым мерили шкалы бы не хватило.
Потому и хотелось бы увидеть, что будет по этому вопросу в тех выводах, которые сделает прокуратура.
Отправлено: Иван Иванов - 30.04.19 17:44
По вопросу измерений уровня радиации на месте происшествия лично мне ничего конкретного найти не удалось. Может, кто-то знает какие-либо подробности?Понимаете, непосредственно на месте фон не измерялся. А то, что было "опосля" это уже "опосля". Поэтому эта ФТЭ - бумага очень сомнительна. Даже с подписью Левашова.
Из того, что всем известно- там был Кикоин, что-то измерял своим прибором, но что именно наизмерял- тоже сведений вроде как нет. А ведь эти сведения где-то есть. Только, видимо, для "посвященных".
Окишев так говорит по этому поводу: " Когда уже в мае были обнаружены последние трупы, поступила команда: все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое обследование. А также и всем нашим сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, тоже было приказано обследоваться на радиацию. Так было и сделано, но никаких утешительных или других результатов этого обследования нам не дали".
Очень, надо сказать, многоговорящее высказывание. Как раз в духе того времени.
Вы правы, и Кикоин был с прибором,измерял, и дозиметры были, но тела ,на месте, на радиацию не проверялись. Знали твёрдо - не "фонят". Откуда?
Отправлено: Alexandr58 - 30.04.19 17:56
очему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествийА может цепочку не в тех местах связали?
Отправлено: Casil - 30.04.19 18:12
Понимаете, непосредственно на месте фон не измерялся. А то, что было "опосля" это уже "опосля". Поэтому эта ФТЭ - бумага очень сомнительна. Даже с подписью Левашова.Нет информации от поисковиков никакой по поводу измерения радиации приборами, кроме Кикоина ,не мерили её ,тем более никому не доводили из поисковиков,и не сказали бы даже если была,хотя если бета то слоем снега 1см закроет всё,будет только под слоем снега
Вы правы, и Кикоин был с прибором,измерял, и дозиметры были, но тела ,на месте, на радиацию не проверялись. Знали твёрдо - не "фонят". Откуда?
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 18:24
Напрасно вы сомневаетесь. Там за пару дней может все замести так, что не останется никакого следа. А что говорить о трех неделях ?Если вы обратили внимание, я говорю о пешей деятельности, а не о лыжном следе. Протоптанный след в глубоком снегу и ёлочки с тряпками, которые, естественно, к маю замело, не одно и то же. Тем не менее, через три недели там была равнина, ничем не намекающая, что в этом месте кто-то действовал, утопая в снегу по пояс.
50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части обгорелые правая штанина отрезана ножом тчк ими же найдена левая половина женского свитра светлокоричневой камвольной шерсти
Эти вещи дятловцев нашли только весной, после того, как начал сходить снег. В это же время обнаружили и веточки от пихт, которые привели к настилу. Как насчет того, чтобы связать эти факты воедино ?
Вот еще свидетельство очевидца, о том, как быстро там заметаются ( засыпаются) снегом следы.Это свидетельство так же касается лыжного следа дятловцев и поисковиков. И я сразу сказала, что это как раз и самая реальная картина - так лихо должно было засыпать лыжный /санный/волокуши и пр неглубокий след.
На склон горы поднимаются отдельные карликовые изогнутые березки.
Спускаемся к лесу. Не верится, что вчера в этих местах шли поиски, а сегодня ни малейшего следа.
Нашли лабаз погибших... Он найден так близко от лагеря, где живет 34 чел. И они уже 10 дней там топчутся и не могли на него наткнуться. Вот так все задуло.
Отправлено: АннаМария - 30.04.19 18:47
Потому что на свитере в десять раз больше суммарная площадь нитей на единицу площади одежды , на которые могли осесть и удерживаться радионуклиды. При таянии снега в ручей вместе с водой попадала смытые с почвы радиоактивные частицы. Проходя вместе с водой сквозь одежду , часть радиоактивных частиц "застревала" и удерживалась в ней. А на почву радиоактивность скорее всего попала из полигона на Новой Земле. А может и с " Маяка".Да и это не бомба с ракетой взорвавшаяся вблизи дятловцев. Я к этом у и вела разговор.
Давайте сначала предположим, откуда взялась эта самая радиация.Судя из неравномерности загрязнения это естественное, природное загрязнение.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 18:51
Эти вещи дятловцев нашли только весной, после того, как начал сходить снег. В это же время обнаружили и веточки от пихт, которые привели к настилу. Как насчет того, чтобы связать эти факты воедино ?Вот я и связала. Такая глубина залегания пихточек со штанинами говорит, скорее, о том, что кто-то шёл, не проваливаясь. То есть, скорее, на лыжах, чем на своих двоих.
Иначе придётся представить, что дятловцы тонули в снегу своей дорогой, а пихточки со штанинами - ходили своей по поверхности снежного покрова начала февраля.
Отправлено: АНК - 30.04.19 19:04
Если вы обратили внимание, я говорю о пешей деятельности, а не о лыжном следе. Протоптанный след в глубоком снегу и ёлочки с тряпками, которые, естественно, к маю замело, не одно и то же. Тем не менее, через три недели там была равнина, ничем не намекающая, что в этом месте кто-то действовал, утопая в снегу по пояс.Вот так ?
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61586_9ee410b2_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61586_9ee410b2_orig.jpg)
Внизу при поисковых работах лыжи не применяли.
Утром лагерь поднимается в 8ч, кушает и идет на поиски. (Палатки разбивал лагерь уже темно при костре) От лагеря до поисков 3км. В 9-10ч люди выходят на поиски. С большим трудом взбираются на перевал. До него 1.5км, до вершины. Вспотеешь так, что свитера у меня была мокрая. Ветер такой, что штаны срывает на перевале. Поднимаясь на него, часто падаешь. Затем спускаемся, встали в ряд локоть к локтю и штырями через каждые 0.5м. Штыри пробивали снег. Это человек 20-25. Так наковыряешься. Штырь часто упирается в ??? под снегом камень. И с мыслей, что это труп, начинаем копать лопатой, ожидая увидеть мертвеца. Но опять камень.
Так на ветру, в метель работаем несколько часов, потом идем обратно, все устали, морально убитые, часто падаем. Иногда в метель 2-3 м не видишь человека. ... Ходим без лыж. В лесу снег по пояс и там на лыжах очень трудно.
Это свидетельство так же касается лыжного следа дятловцев и поисковиков. И я сразу сказала, что это как раз и самая реальная картина - так лихо должно было засыпать лыжный /санный/волокуши и пр след.Вы бы для начала послушали, что говорят люди, побывавшие зимой в тех местах. А потом бы уже
Отправлено: АннаМария - 30.04.19 19:09
давал Окишев журналистам "КП"На момент интервью Окишеву было 94 года.
Добавлено позже:
Справедливости ради хочу заметить, что о наличии некоторых следов перемещения людей по снегу в районе оврага сообщалось в рассказах очевидцев.Не все люди говорят правду. Иванов, со слов журналистов, договорился до НЛО, но дочь его, не так давно заявила, что это ложь. Верить свидетелям нужно очень, очень осторожно, тем более, что журналисты пересказывают их слова, искази одно сказанное слово и смысл уже другой.
Отправлено: АНК - 30.04.19 19:15
Такая глубина залегания пихточек со штанинами говорит, скорее, о том, что кто-то шёл, не проваливаясь. То есть, скорее, на лыжах, чем на своих двоих.Это на каком основании вы сделали такой вывод ? Вещи были найдены тогда, когда в лесу практически сошел снег.
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/10.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/10.jpg)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/5.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/5.jpg)
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/pismavma/2.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/pismavma/2.jpg)
Иначе придётся представить, что дятловцы тонули в снегу своей дорогой, а пихточки со штанинами - ходили своей по поверхности снежного покрова начала февраля.Насчет того, чтобы что-то
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 19:24
Внизу при поисковых работах лыжи не применяли.Так где речь о "низе"? На перевале был плотный снег, об этом писали все. А я веду речь об овраге, куда, по свидетельствам поисковиков, они и не подходили. А от кедра, к которому вышли сразу, никаких примет о движении к настилу никто не заметил.
Утром лагерь поднимается в 8ч, кушает и идет на поиски. (Палатки разбивал лагерь уже темно при костре) От лагеря до поисков 3км. В 9-10ч люди выходят на поиски. С большим трудом взбираются на перевал
Добавлено позже:
Вы бы для начала послушали, что говорят люди, побывавшие зимой в тех местах. А потом бы уже с умным видом рассуждали о том, о чем не имеете представления.Судя по переходу на личности аргументы у вас закончились.
Добавлено позже:
на лыжах, чем на своих двоих.Особенно активно его отсутствие видно по классическому фото раскопа настила со стоящим щупом.
Это на каком основании вы сделали такой вывод ? Вещи были найдены тогда, когда в лесу практически сошел снег.
Добавлено позже:
Насчет того, чтобы что-то придумать представить вы, несомненно, мастерицаС этим, увы, вам придётся смириться.
Отправлено: АНК - 30.04.19 19:52
Так где речь о "низе"? На перевале был плотный снег, об этом писали все. А я веду речь об овраге, куда, по свидетельствам поисковиков, они и не подходили. А от кедра, к которому вышли сразу, никаких примет о движении к настил никто не заметил.Мы говорим о местности, где была обнаружена дорожка из сломанных веток пихт и некоторые вещи дятловцев в мае месяце. Это по вашему верх или низ ?
Радиограмма от 28 .02 завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки.
радиограмма от 03.02 Объем проделанной работы зпт места срезов лапника дает основание предполагать что кроме двоих здесь есть еще кто то тчк
Завтра это участок повергнем более тщательному осмотру
радиограмма от 03.02 Поиски продолжались тчк Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадает зпт здесь же тщательно прошел моисеев с собаками тчк Другая группа продолжала прощупывание склона тчк Прошли двести метров глубокого снега шириной - - - сто метров очередной (неразборчиво) XXXXXXXXXXXXXX до колмогоровой тчк Ничего не обнаружено тчк
радиограмма от 04.02 Еще раз обследовали площадку у кедра тчк
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Судя по переходу на личности аргументы у вас закончились.Чтобы переходить на личность, ее нужно для начала отыскать.
Особенно активно его отсутствие видно по классическому фото раскопа настила со стоящим щупом.Не путайте божий дар с яичницей. Это район оврага. Мы же говорим о дорожке из веточек пихточек, которая начиналась почти от кедра.
С этим, увы, вам придётся смириться.Да я не против. Иногда читать, что вы пишите , весьма забавно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 20:29
Мы говорим о местности, где была обнаружена дорожка из сломанных веток пихт и некоторые вещи дятловцев в мае месяце. Это по вашему верх или низ ?Я-то как раз об этом говорю и далее к настил. А вы упорно цитировали высказывания про склон.
Радиограмма от 28 .02 завтра будем щупать искать людей на участке глубокого снега размером 150 метров на пятьсот примерно в одном километре ниже палатки.Совершенно замечательные цитаты, особенно вот этот фрагмент:
радиограмма от 03.02 Объем проделанной работы зпт места срезов лапника дает основание предполагать что кроме двоих здесь есть еще кто то тчк
Завтра это участок повергнем более тщательному осмотру
радиограмма от 03.02 Поиски продолжались тчк Группа капитана Власова тщательно обследовала долину ручья в истоках которого - - - - - - - - произошла авария группы дятлова тчк Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадает зпт здесь же тщательно прошел моисеев с собаками тчк Другая группа продолжала прощупывание склона тчк Прошли двести метров глубокого снега шириной - - - сто метров очередной (неразборчиво) XXXXXXXXXXXXXX до колмогоровой тчк Ничего не обнаружено тчк
радиограмма от 04.02 Еще раз обследовали площадку у кедра тчк
Погода очень хорошая тчк Поиски продолжались работало 31 человек с половины десятого до шести тчк Прошли 300 метров шириной 240 тчк Другая группа начала прощупывание района кедра тчк Там найдены носовой платок две с половиной пары носков оборванный обшлаг рукава серого свитра тчк
Группа дошла до Лозьвы тчк Никаких следов хххххх дятлова не обнаружено зпт ручей является местом снегосброса с главного хребта зпт снег очень глубокий тчк Вероятность ухода хххх части группы этой долиной в Лозьву отпадаетГоворящий о том, чтобы там ходить по снегу, аки по суху, да ещё носить елочки-пихточки, надо было траншею проторить, лучше саперной лопаткой, которую заровнять без малейшего на неё следа было бы сложно. А потом уже
Чтобы переходить на личность, ее нужно для начала отыскать.Как правило, вариант противоположный, очень весело описанный классиком в басне Слон и Моська.
Не путайте божий дар с яичницей. Это район оврага. Мы же говорим о дорожке из веточек пихточек, которая начиналась почти от кедра.Я не знаю, о чем говорите вы, тасуя цитаты то про склон, то про овраг, то про штанины, а я говорю о пути кедр-настил.
Да я не против. Иногда читать, что вы пишите , весьма забавно.Я вообще создана на радость людям. Так что, грейтесь в моих лучах и питайтесь положительными эмоциями :)
Отправлено: АннаМария - 30.04.19 20:31
Отправлено: Lizzy - 30.04.19 21:06
Отправлено: Еразим - 30.04.19 21:07
https://www.youtube.com/watch?v=tjqs9rJcjmo (https://www.youtube.com/watch?v=tjqs9rJcjmo)
Добавлено позже:
Как они могли наломать немалое количество веток и не испачкать рук смолой?На морозе смола не прилипает.
Отправлено: Lizzy - 30.04.19 21:13
В честь праздника наша "лавинная", я думаю ребятам бы понравилась.
Ну я не думаю что там был такой мороз что смола в молодых деревьях прямо замерзала при сломе ветки, в любом случае руки у них должны были быть испачканы, хоть у кого-то
https://www.youtube.com/watch?v=tjqs9rJcjmo (https://www.youtube.com/watch?v=tjqs9rJcjmo)
Добавлено позже:На морозе смола не прилипает.
Добавлено позже:
Извините, с цитированием вечные косяки :-[
Отправлено: АНК - 30.04.19 21:15
А вы упорно цитировали высказывания про склон.
Совершенно замечательные цитаты, особенно вот этот фрагмент:Он еще и замечателен тем, что ясно дает понять : пока в этом снеге не увязнешь, то, что он глубокий, не определишь.
Искали везде : и возле кедра и в овраге. Поисковик Сахнин пишет, что даже приходилось при поиске в овраге страховать веревкой . Тем более, что в начальном периоде поисков в начале марта снега там все же было поменьше, нежели в конце апреля.
Но ведь нам овраг то ни к чему, как бы вы не пытались переключить на него внимание. Нас интересует местность от срубленного ельника к оврагу.
А снега там был хоть и больше, нежели под кедром, но все же он был вполне проходим. В момент нахождения там дятловцев его было еще меньше.
Потому поисковики и не отыскали ни брюк, ни половины кофты , ни сломанных веточек, - их засыпало снегом в период с 1 по 26 февраля . Как и засыпало все следы , которые могли оставить дятловцы в том районе. Как засыпало тела дятловцев в овраге и "настил".
Как правило, вариант противоположный, очень весело описанный классиком в басне Слон и Моська.Вы, конечно же, слон. Вернее слониха. Так и быть, побуду Моськой.
Я не знаю, о чем говорите вы, тасуя цитаты то про склон, то про овраг, то про штанины, а я говорю о пути кедр-настил.Удивительно. Говорим об одном и том же, даже этого не замечая.
Я вообще создана на радость людям.Что- то подобное я уже где-то слышал ... Ах да :
— Открою вам ещё секрет: я сделан на радость людям!
— С таким носом?!
Добавлено позже:
На морозе смола не прилипает.Совершенно верно. Проверено на практике.
Отправлено: АннаМария - 30.04.19 21:19
На морозе смола не прилипает.К тому же нет ни каких на сей счет сведений в УД, грязные руки или чистые.
Отправлено: totato - 30.04.19 21:34
Судя из неравномерности загрязнения это естественное, природное загрязнение.Я прочитал это и не понял, вы о природе какой планеты говорите? Или это о Земле после 3-ей Мировой?
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 21:37
Он еще и замечателен тем, что ясно дает понять : пока в этом снеге не увязнешь, то, что он глубокий, не определишь.То есть, дятловцы, строя настил, не проверили?
Как и засыпало все следы , которые могли оставить дятловцы в том районе. Как засыпало тела дятловцев в овраге и "настил".Вот видите, какой прогресс: вы уже "настил" берете в кавычки. Одновременно утверждая, что за три недели навалило весь наличный снег прямо по Высоцкому: "Так заровняет, что не надо хоронить". А до этого стояло лето и полтора + м снега внизу дятловцам примерещились. Мысль сильная, спору нет.
Вы, конечно же, слон. Вернее слониха. Так и быть, побуду Моськой.Ну, если вам так легче, пусть так ;)
Что- то подобное я уже где-то слышал ... Ах да :Что-то, где-то? Я уже заметила, что точность мысли и аргументации не ваш конёк.
— Открою вам ещё секрет: я сделан на радость людям!
— С таким носом?!
Отправлено: АннаМария - 30.04.19 21:39
Я прочитал это и не понял, вы о природе какой планеты говорите? Или это о Земле после 3-ей Мировой?https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте.
Ищите там о какой планете речь идет.
Добавлено позже:
за три недели навалило весь наличный снегВ связи с необнаружением остальных участников похода не представляется возможным установить окончательно причину гибели туристов и виновников этого, а метеорологические условия района гибели не позволяют проводить поисковые работы в масштабах, которые позволили бы обнаружить других участников похода. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-prodlenii-sroka-sledstvia
Отправлено: Еразим - 30.04.19 21:55
Я прочитал это и не понял, вы о природе какой планеты говорите? Или это о Земле после 3-ей Мировой?Вот сначала нужно определится на какой планете мы находимся.
Отправлено: totato - 30.04.19 21:55
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-ekspСтранно... Радиоактивная пыль из атмосферы попала исключительно на одежду и во внутренние органы погибших. На снег или на деревья она не осела. Очень избирательно.
Да, одежда загрязнена или радиоактивной пылью, выпавшей из атмосферы, или эта одежда была подвержена загрязнению при работе с радиоактивными веществами, или при контакте.
Вот Лев Никитич выдвигал совсем иную теорию:
[attach=1]
Ну а "контакт" - это намёк на встречу с другой цивилизацией? Вы же вроде не сторонница такой версии? Или понемножку её пропагандируете?
Отправлено: АннаМария - 30.04.19 22:00
На снег или на деревья она не оселаА кто-то проверял это?
Ну а "контакт" - это намёк на встречу с другой цивилизацией?Не, с ракетой видимо встретились или бомбой. Правда контакт был только с двумя туристами (из 4), у одной только со свитером, а с рейтузами контакта не было. Как вы это объясните?
Добавлено позже:
Лев НикитичДочь Льва Никитича сказала, что это ложь, и он ничего подобного не говорил. Почему-то я верю ей, а не журналистам.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 22:04
Оффтоп (текст не по теме)Не, с ракетой видимо встретились или бомбой.С чумой. Или холерой. Вторично прошу вас не флудить в этой теме и найти другое применение своему избыточному красноречию :)
Отправлено: totato - 30.04.19 22:10
Не, с ракетой видимо встретились или бомбой. Правда контакт был только в двумя туристами, у одной только со свитером, а с рейтузами контакта не было. Как вы это объясните?А я именно Льву Никитичу верю. Дело расследовал он, а не дочь. И на Перевале тоже он был.
Дочь Льва Никитича сказала, что это ложь, и он ничего подобного не говорил. Почему-то я верю ей, а не журналистам.
Что качается поражения радиацией от взрыва ракеты или бомбы, то так быть не могло. От разрыва всем бы по кругу досталось.
Тут действительно больше похоже на направленный энергетический луч, от которого даже ёлки пострадали.
Отправлено: АннаМария - 30.04.19 22:12
во внутренние органы погибшихТаким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественно-радиоактивного Калия- 40. Излучение по виду относится к Бета-частицам; Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp
Добавлено позже:
А я именно Льву Никитичу верюВы можете дать ссылку на аудио запись его рассказа? Хотелось бы послушать.
Отправлено: totato - 30.04.19 22:26
Вы можете дать ссылку на аудио запись его рассказа? Хотелось бы послушать.Зачем вам какая-то ссылка? Давайте я вам кассету с записью пришлю. Но только в обмен на кассету с записью А.С.Пушкина, где тот читает своё произведение "Метель". :)
Вы же в снежных делах - мастер. У вас такая кассета наверняка есть. :)
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.04.19 22:47
Побывали на гор 1079. Погода тиха, гора словно во льду. Так спрессован снег. Вокруг обледенелых камней воронки.А что это за воронки такие?
Отправлено: АНК - 30.04.19 23:29
Вот видите, какой прогресс: вы уже "настил" берете в кавычки." Настил" - это сваленные в кучу верхушки деревьев, которые в будущем должны были использоваться для строительства укрытия в овраге . Эту мысля я высказывал неоднократно, но ,видимо , она прошла мимо вас.
То есть, дятловцы, строя настил, не проверили?
Одновременно утверждая, что за три недели навалило весь наличный снег прямо по Высоцкому: "Так заровняет, что не надо хоронить". А до этого стояло лето и полтора + м снега внизу дятловцам примерещились.Мне трудно понять чего у вас больше : притворства, наивности , непонимания о чем речь или вы просто таким образом забавляетесь ( на радость людям, естественно).
Дятловцы срезали верхушки пихт 1 февраля. Поисковики попали в это место после 26 февраля. Тела откопали 5 мая. Вы что, считаете, что количество снега в лесу и овраге должно все это время быть неизменно ?
Весь снег, который выпадал в период с 1 февраля по 26 февраля сдувался со склонов хребта в близлежащие низины. Плюс сдуло весь тот снег, в котором дятловцы оставили следы, впоследствии имевшие вид столбиков. И таки да, за три недели его могло намести достаточно, чтобы заровнять любые следы и засыпать овраг. Неужели это настолько сложно для вашего восприятия , что вы это не в состоянии понять ?
Ну, если вам так легче, пусть такНе, если вы против, пусть будет наоборот. Я слон - вы Моська.
Что-то, где-то? Я уже заметила, что точность мысли и аргументации не ваш конёк.Иногда точность мысли и аргументации в дискуссии бесполезны. По ходу это именно тот случай.
Добавлено позже:
А что это за воронки такие?Такие воронки могут образовываться ввиду особенностей отложений метелевого снега вблизи препятствий.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.04.19 23:49
" Настил" - это сваленные в кучу верхушки деревьев, которые в будущем должны были использоваться для строительства укрытия в овраге . Эту мысля я высказывал неоднократно, но ,видимо , она прошла мимо вас.Я не отслеживаю все ваши мудрые мысли.
Дятловцы срезали верхушки пихт 1 февраля. Поисковики попали в это место после 26 февраля. Тела откопали 5 мая. Вы что, считаете, что количество снега в лесу и овраге должно все это время быть неизменно ?Зачем этот ответ по природоведению 4 класса? Когда я писала о том, что от кедра к оврагу в носках и чунях было практически не пробиться? А если "пробиться", то за три недели такой пропах в несколько ходок, да ещё с пихтами и елками не замело бы абсолютно бесследно, как не успело даже лыжню местами занести?
Весь снег, который выпадал в период с 1 февраля по 26 февраля сдувался со склонов хребта в близлежащие низины. Плюс сдуло весь тот снег, в котором дятловцы оставили следы, впоследствии имевшие вид столбиков. И таки да, за три недели его могло намести достаточно, чтобы заровнять любые следы и засыпать овраг. Неужели это настолько сложно для вашего восприятия , что вы это не в состоянии понять ?
Не, если вы против, пусть будет наоборот. Я слон - вы Моська.Я не играю в ролевые игры, вы адресом ошиблись. Буду знать, что у вас такое хобби.
Иногда точность мысли и аргументации в дискуссии бесполезны. По ходу это именно тот случай.Я рада, что вы наконец начинаете меня понимать и проявляете похвалтную самокритику.
Оффтоп (текст не по теме)умоляю, не смешите меня - я от ваших Мосек смеюсь на весь дом, а в столице нашей родины без 10 полночь *ROFL*
Отправлено: John Benbow - 30.04.19 23:50
Весь снег, который выпадал в период с 1 февраля по 26 февраля сдувался со склонов хребта в близлежащие низины. Плюс сдуло весь тот снег, в котором дятловцы оставили следы, впоследствии имевшие вид столбиков. И таки да, за три недели его могло намести достаточно, чтобы заровнять любые следы и засыпать овраг. Неужели это настолько сложно для вашего восприятия , что вы это не в состоянии понять ?Я тоже в недоумении: А что, по Вашему, снег до 1 февраля совсем не падал и не дули ветра? Или снег в вышеуказанный период не падал только в овраг, ветра в него не додували? Иначе, чем Вы объясняете тот факт, что этот несчастный настил был обнаружен э-э-э, простите, запямятовал... почти на дне оврага, на 30см слое снега? За три месяца - за ноябрь, декабрь и январь намело и выпало 30, ну. 40 см снега, а в течении следующего насыпало аж 2 - 2,5 метра?
Отправлено: АНК - 30.04.19 23:50
Тут действительно больше похоже на направленный энергетический луч, от которого даже ёлки пострадали.Ели , бывает, и без направленных энергетических лучей желтеют.
http://www.drevesinas.ru/phytopathology/sicktree/11.html (http://www.drevesinas.ru/phytopathology/sicktree/11.html)
Отправлено: Реликт - 30.04.19 23:51
Я тоже в недоумении: А что, по Вашему, снег до 1 февраля совсем не падал и не дули ветра? Или снег в вышеуказанный период не падал только в овраг, ветра в него не додували? Иначе, чем Вы объясняете тот факт, что этот несчастный настил был обнаружен э-э-э, простите, запямятовал... почти на дне оврага, на 30см сое снега? За три месяца - за ноябрь, декабрь и январь намело и выпало 30, ну. 40 см снега, а в течении следующего насыпало аж 2 - 2,5 метра?Вероятно кто-то вырыл пещеру.
Отправлено: John Benbow - 01.05.19 00:04
Вероятно кто-то вырыл пещеру.Какую пещеру? Пещера роется откуда то сбоку, а тут выходит, что тупо рыли сверху. Залезли в самое снежное место и стали вертикально рыть, каким то неизвестным способом вытаскивая наверх снег? Затем, в вырытую яму стали затаскивать многострадальные верхушки деревьев, затем залезли сами, сложили там часть одежды, якобы срезанную с трупов, потом вылезли из этой ямы? Удивительная бестолковщина...
Отправлено: АНК - 01.05.19 00:10
Я не отслеживаю все ваши мудрые мысли.Да вы ничьи мудрые мысли не отслеживаете. У вас своих в переизбытке. Чужие в вашей голове просто не помещаются.
Зачем этот ответ по природоведению 4 класса? Когда я писала о том, что от кедра к оврагу в носках и чунях было практически не пробиться? А если "пробиться", то за три недели такой пропах в несколько ходок, да ещё с пихтами и елками не замело бы абсолютно бесследно, как не успело даже лыжню местами занести?Затем, чтобы вы не говорили откровенных глупостей.
Лыжню не замело , так как она была дальше от основных зон снегонакопления, которые расположены непосредственно под хребтом. Если в среднем течении Ауспии лыжня еще местами просматривалась, то когда поисковики начали приближаться к хребту, она исчезла. И они пошли по азимуту, то есть в том направлении, куда она вела. Место предоследней стоянки дятловцев в верховьях Ауспии с 31 января на 1 февраля отыскать уже не получилось ввиду отсутствия всяких следов.
Я не играю в ролевые игры, вы адресом ошиблись. Буду знать, что у вас такое хобби.Если не играете, не нужно приплетать к дискуссии басни Крылова.
умоляю, не смешите меня - я от ваших Мосек смеюсь на весь дом, а в столице нашей родины без 10 полночьДаже смех без причины , который известно чего признак, полезен для здоровья. А если еще и на весь дом - то вдвойне.
Отправлено: arfaxad - 01.05.19 00:24
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=834812 (https://taina.li/forum/index.php?msg=834812)все обстоятельства остались прежними, уже 60 лет, вновь открывшихся обстоятельств не возникало,
Владимир (из Екб):
есть такое предложение- не создавать "фон" (в смысле общественного мнения относительно
данного вопроса), а подождать
поэтому трудно предположить что миллионы тонн писанины про это разных ников на форумах за 30 лет
не создали на эту тему того или иного "фона", и тут вдруг отсылки на ресурсы со здравым смыслом, типа
Радиация: Будни радиохимической лаборатории :
https://habr.com/ru/post/438306/ (https://habr.com/ru/post/438306/)
Радиация: единицы измерения :
https://habr.com/ru/post/440916/ (https://habr.com/ru/post/440916/)
Радиация: источники :
https://habr.com/ru/post/442288/ (https://habr.com/ru/post/442288/)
вдруг сейчас у кого внезапно создадут не тот "фон", - причём непонятно где, как, почему и зачем.
естественное "общественное мнение" само создаётся не на демагогии, а на знании законов физики и химии.
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=834844 (https://taina.li/forum/index.php?msg=834844)подобные новеллы не имеют отношения к радиометрическим измерениям.
Casil:
то уровень загрязнения был бы очень опасным для людей находящимся рядом с этими вешами,измеряющий
убежал бы сразу от них,в сухом остатке сильнейшее заражение источником бета излучения
СанПиН на момент 1959 года нормировал загрязненность в бэта-частицах = 5000 расп/мин.
плюс к этому см. Таблица № 3 Контрольные образцы :
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova)
рукописн. оригинал:
http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg (http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg)
причём, естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое плюс иное излучение на всех
людей и все предметы в данной местности, - в материалах не указан.
а этот показатель как известно может сильно варьироваться в широких пределах.
так что выводы каждый сделает сам для себя, принимая во внимание законы химии и физики.
Отправлено: АНК - 01.05.19 00:28
Я тоже в недоумении: А что, по Вашему, снег до 1 февраля совсем не падал и не дули ветра? Или снег в вышеуказанный период не падал только в овраг, ветра в него не додували? Иначе, чем Вы объясняете тот факт, что этот несчастный настил был обнаружен э-э-э, простите, запямятовал... почти на дне оврага, на 30см слое снега? За три месяца - за ноябрь, декабрь и январь намело и выпало 30, ну. 40 см снега, а в течении следующего насыпало аж 2 - 2,5 метра?Снеготложение не происходит равномерно. Играет роль микрорельеф и растительность. В том же овраге местами могло быть снега под два метра, местами могло быть полметра. Над самим ручьем , бывает, снега нет совсем.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/fevral_2010/0_2e22b_1e487ac_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/fevral_2010/0_2e22b_1e487ac_orig.jpg)
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/fevral_2010/0_2e22a_1a8703c7_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/fevral_2010/0_2e22a_1a8703c7_orig.jpg)
Неизвестно, сколько снега было в овраге в момент нахождения там дятловцев. Исходя из того, что первая половина зимы в 1959 году была малоснежной ( о чем пишет Зина в дневнике а также судя по виднеющимся непокрытым снегом каменных грядах на склоне) снега в зоне оврага могло быть около метра , местами может полтора. Сам ручей вероятно местами тоже был открыт. Дятловцы рядом с ручьем втоптали площадку и сложили на нее срезанные верхушки. По весне снег еще сильнее уплотнился, поэтому под настилом и оказалось около 30 см снега. Но это совершенно не значит, что его там было 30 см изначально.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.05.19 00:31
Лыжню не замело , так как она была дальше от основных зон снегонакопления, которые расположены непосредственно под хребтом.Вот то-то и оно. Что глубина лыжни в лесу и торная пешая дорога от кедра к оврагу, с учётом разницы воздействия снега и ветра - величины сопоставимые. И лыжня осталась. Частично, но осталась. Так и от хождения пешком в как минимум полутораметровом снегу хоть местами, но должны были остаться специфические следы.
Если не играете, не нужно приплетать к дискуссии басни Крылова. Кстати, напомните, кто давеча хотел воплотиться в образ ДубининойОК. Уговорили. Впредь на ваши неподобающие выпады, которые вы считаете дискуссий, я буду приплетать Лафонтена и Аристофана.
Про Дубинину не поняла. Вы про что?
Даже смех без причины , который известно чего признак, полезен для здоровья. А если еще и на весь дом - то вдвойне.Ну, про беспричинный смех вам явно видней, меня-то вы развлекаете. Но люди спят...
Отправлено: John Benbow - 01.05.19 00:39
Сам ручей вероятно местами тоже был открытВеликолепно! Почему же не предположить тогда очень простую вещь: ручей был "живой" и, отсутствия снега в этом месте объяснить тем, что вода этот снег просто напросто "съела". И тогда место становится идеальным для остановки: ветер отсутствует, снега нет и можно развести костёр прямо на камнях. А сам овраг в этом месте выглядит как некая "щель". Да, конечно, следов костра там не обнаружено, но их никто и не искал.
Отправлено: АНК - 01.05.19 00:44
Вот то-то и оно. Что глубина лыжни в лесу и торная пешая дорога от кедра к оврагу, с учётом разницы воздействия снега и ветра - величины сопоставимые. И лыжня осталась. Частично, но осталась. Так и от хождения пешком в как минимум полутораметровом снегу хоть местами, но должны были остаться специфические следы.Хорошо, если должны были ( неизвестно, правда кому должны , по видимому вам), пусть остаются.
Про Дубинину не поняла. Вы про что?Забудьте.
Ну, про беспричинный смех вам явно видней, меня-то вы развлекаете. Но люди спят...Виднее, виднее, не сомневайтесь. Ложитесь и вы спать , не ровен час люди неотложку вызовут.
Добавлено позже:
можно развести костёр прямо на камнях.Как вы себе это представляете ?
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/7/0/1/9353107.jpg
Отправлено: John Benbow - 01.05.19 01:06
Как вы себе это представляете ?Я ничего не представляю. Что касается представленной Вами фотографии, то, простите за невольный каламбур, Вы хотите, что бы я представил, что эта фотография имеет какое либо отношение к событиям 1959 года? Нет, так дело не пойдёт. Почему я должен верить тому, что говорят заинтересованные, я бы сказал, ангажированные люди, делающие такие снимки и и пытающиеся меня убедить в том, что так быть не может, потому, что они там были и всё видели сами?
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.05.19 01:20
Хорошо, если должны были ( неизвестно, правда кому должны , по видимому вам), пусть остаются.Должны по законам физики. А не по прихоти версий, которые предписывают ветрам то старательно обходить некоторые места, то не менее старательно их задувать.
Остальное комментировать не стану. Но впредь, пытаясь приписывать мне непонятно что, давайте пруфы на якобы мои высказывания.
Отправлено: Gradeent - 01.05.19 02:51
На морозе смола не прилипает.Это,просто,она к топору плохо прилипает,а к рукам,ничо так - главное за сруб руками не хвататься. Причем всем 9-рым.
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.05.19 06:44
Такие воронки могут образовываться ввиду особенностей отложений метелевого снега вблизи препятствий.А как они выглядят? И почему их видно только на противоположном склоне?
Отправлено: Rubl - 01.05.19 07:23
А поточнее не сориентируете? Я нарочно искала, ничего не нашла ни в УД, ни в воспоминаниях. Кроме пихточек полный голяк. Или не там искала.Скорее всего, речь идет в том числе и об этом снимке, где к Дорошенко и Кривонищенко еще не подходили и не откапывали.
След почти полностью запорошен снегом, но ему гораздо меньше трех недель. Он никак не мог сохраниться от дятловцев.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.05.19 08:56
А покидание,а точнее - нахождение возле кедра,без "кипиша" не могло произойти - как думаете ?Я исхожу из картины, вытекающей из УД. Самостоятельных вариантов не рассматриваю, потому что в них можно утонуть.
Добавлено позже:
Лично я считаю,настил как и просвет на кедре) делали Дятловцы и в "мирное время",по своим,никому не ведомым потребностям - что можно сказать против этого ?Ну... на это прям так сразу и не ответишь...
Хотелось бы обратится с еще одной просьбой к автору - Ваше мнение по поводу вот этого - https://taina.li/forum/index.php?topic=606.msg765561#msg765561
это не фантомная лавина,не гипотетическая ракета,а вполне конкретные люди,которые обозначили себя на 41-ом,после прохождения его группы Дятлова,и повторным появлением их уже 6-7 февраля там же.
Признаюсь сразу - "ангажирован" этой темой.
Отправлено: АНГор - 01.05.19 09:53
Самостоятельных вариантов не рассматриваю, потому что в них можно утонуть.Молодец студент.
Классно отработал курсовую.
Отправлено: Casil - 01.05.19 10:19
все обстоятельства остались прежними, уже 60 лет, вновь открывшихся обстоятельств не возникало,Какие СНиПыН для населения?Это чистое бета излучение на людях,не находящихся и не имеющие отношения к ядерным реакциям ,на их одежде значит и на их открытых участках тела,это по каким таким нормам естественный фон по бета излучению? Явно источник с коротким полураспадом суток 8 ,а может и 12 часов .
поэтому трудно предположить что миллионы тонн писанины про это разных ников на форумах за 30 лет
не создали на эту тему того или иного "фона", и тут вдруг отсылки на ресурсы со здравым смыслом, типа
Радиация: Будни радиохимической лаборатории :
[url]https://habr.com/ru/post/438306/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/438306/[/url])
Радиация: единицы измерения :
[url]https://habr.com/ru/post/440916/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/440916/[/url])
Радиация: источники :
[url]https://habr.com/ru/post/442288/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/442288/[/url])
вдруг сейчас у кого внезапно создадут не тот "фон", - причём непонятно где, как, почему и зачем.
естественное "общественное мнение" само создаётся не на демагогии, а на знании законов физики и химии.подобные новеллы не имеют отношения к радиометрическим измерениям.
СанПиН на момент 1959 года нормировал загрязненность в бэта-частицах = 5000 расп/мин.
плюс к этому см. Таблица № 3 Контрольные образцы :
[url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova[/url] ([url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova[/url])
рукописн. оригинал:
[url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg[/url] ([url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg[/url])
причём, естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое плюс иное излучение на всех
людей и все предметы в данной местности, - в материалах не указан.
а этот показатель как известно может сильно варьироваться в широких пределах.
так что выводы каждый сделает сам для себя, принимая во внимание законы химии и физики.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.05.19 17:08
все обстоятельства остались прежними, уже 60 лет, вновь открывшихся обстоятельств не возникало,Ну, если вопрос в естественном фоне и его вариациях,то могу отметить следующее. Я в Свердловске с самого начала 60-х годов. И потому еще со школьных времен слышал обывательские байки о том, что "на Урале (и в Свердловске- в частности) везде радиация", что 15% т.н. "уральских" платят за ту самую "радиацию", и т.д., и .т.п. Но потом, когда уже появились реальные возможности узнать что-то реальное, я (вспомнив эти байки) поинтересовался этим вопросом у знающих людей. И узнал от них, что естественный фон (тогда эти знающие люди даже назвали конкретные цифры) в Свердловске в частности, и на Урале- в целом, каким был, например, в начале ХХ века, таким и остался и в 50-е, и в 60-е, и в 70-е и в 80-е годы. И не такой он и большой, на уровне среднего по СССР. И есть в СССР места, где этот фон значительно выше, и эти места находятся вовсе не на Урале (и привели примеры этих мест- оказалось, что от Урала это очень далеко). А если отклонения случаются ( по тем или иным причинам, преимущественно "техногенного" происхождения), так это отклонения от нормы, и в таких случаях принимаются меры по их устранению (даже если эти меры и не афишируются по понятным причинам). И эти отклонения на том же Урале
поэтому трудно предположить что миллионы тонн писанины про это разных ников на форумах за 30 лет
не создали на эту тему того или иного "фона", и тут вдруг отсылки на ресурсы со здравым смыслом, типа
Радиация: Будни радиохимической лаборатории :
[url]https://habr.com/ru/post/438306/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/438306/[/url])
Радиация: единицы измерения :
[url]https://habr.com/ru/post/440916/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/440916/[/url])
Радиация: источники :
[url]https://habr.com/ru/post/442288/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/442288/[/url])
вдруг сейчас у кого внезапно создадут не тот "фон", - причём непонятно где, как, почему и зачем.
естественное "общественное мнение" само создаётся не на демагогии, а на знании законов физики и химии.подобные новеллы не имеют отношения к радиометрическим измерениям.
СанПиН на момент 1959 года нормировал загрязненность в бэта-частицах = 5000 расп/мин.
плюс к этому см. Таблица № 3 Контрольные образцы :
[url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova[/url] ([url]http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova[/url])
рукописн. оригинал:
[url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg[/url] ([url]http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg[/url])
причём, естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое плюс иное излучение на всех
людей и все предметы в данной местности, - в материалах не указан.
а этот показатель как известно может сильно варьироваться в широких пределах.
так что выводы каждый сделает сам для себя, принимая во внимание законы химии и физики.
или в самом Свердловске являются именно отклонениями (или даже ЧП), и к естественному фону отношения не имеют.
То, что естественный фон может "варьироваться в широких пределах", кто же спорит! Но не в лесных районах северной части Свердловской области времен 50-х годов, где не было никакой загрязняющей атмосферу промышленности, кругом экологически чистая тайга, свежий воздух, а из промышленного производства- преимущественно лесозаготовки силами з/к "Учреждений" под номерами "Н-240", "АБ-239", "И-299". И- далеко до секретных в то время "Семипалатинска" и "Новой Земли" с их радиацией.
Так что там с "естественным фоном" всё должно было быть в порядке. Не сомневайтесь.
Отправлено: Реликт - 01.05.19 17:34
Какие СНиПыН для населения?Это чистое бета излучение на людях,не находящихся и не имеющие отношения к ядерным реакциям ,на их одежде значит и на их открытых участках тела,это по каким таким нормам естественный фон по бета излучению? Явно источник с коротким полураспадом суток 8 ,а может и 12 часов .Не все бета-источники с коротким периодом полураспада.
Никель-63 100лет
Прометий-147 2года
Рубидий-87 миллионы лет
Рутений-106 372суток
Стронций-90 28лет
Технеций-99 200000лет
Тритий 12лет
Углерод-14 5730лет
http://ligis.ru/tech_66.htm (http://ligis.ru/tech_66.htm)
Отправлено: Casil - 01.05.19 18:33
Не все бета-источники с коротким периодом полураспада.Реликт,а зачем вы рассматриваете источники бета излучения с длительными периодами полураспада ?,они не интересны в применении,
Никель-63 100лет
Прометий-147 2года
Рубидий-87 миллионы лет
Рутений-106 372суток
Стронций-90 28лет
Технеций-99 200000лет
Тритий 12лет
Углерод-14 5730лет
[url]http://ligis.ru/tech_66.htm[/url] ([url]http://ligis.ru/tech_66.htm[/url])
Владимир (из Екб),по фону в данном случае у Левашова, при измерении поверхностей на бета излучение фон отсекается ,у измерительного прибора есть режим при котором это можно сделать,измерить что то с ним может обученный персонал с соответствующими допусками. Основноё в заключении Левашова это поверхности ,а не внутренние органы во внутрь бета легко попасть не может надо сделать определенные действия.
Отправлено: Реликт - 01.05.19 19:08
Реликт,а зачем вы рассматриваете источники бета излучения с длительными периодами полураспада ?,они не интересны в применении,А затем чтобы показать вам вариабельность изотопов и несостоятельность ваших поверхностных выводов.
Отправлено: Casil - 01.05.19 19:23
А затем чтобы показать вам вариабельность изотопов и несостоятельность ваших поверхностных выводов.а что от этого резко очистятся загрязненные радиацией вещи дятловцев?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.05.19 20:17
Какие СНиПыН для населения?Это чистое бета излучение на людях,не находящихся и не имеющие отношения к ядерным реакциям ,на их одежде значит и на их открытых участках тела,это по каким таким нормам естественный фон по бета излучению? Явно источник с коротким полураспадом суток 8 ,а может и 12 часов .Если, например, источник был с периодом полураспада 8 суток, то на 1 февраля уровень радиации получается... М-да-а...
Впечатляет. Потому и интересно, как это всё будет выглядеть в тех выводах, которые сделает прокуратура...
Отправлено: Реликт - 01.05.19 20:49
а что от этого резко очистятся загрязненные радиацией вещи дятловцев?Стронций-90 применяется в производстве радиоизотопных источников энергии в виде титаната стронция (плотность 5,1 г/см³, энерговыделение около 5,7 Вт/см³).
Одно из широких применений 90Sr — контрольные источники дозиметрических приборов, в том числе военного назначения и Гражданской обороны. Наиболее распространенный — типа «Б-8» исполнен как металлическая подложка, содержащая в углублении каплю эпоксидной смолы, содержащей соединение 90Sr. Для обеспечения защиты от образования радиоактивной пыли через эрозию, препарат закрыт тонким слоем фольги. Фактически такие источники ионизирующего излучения являются комплексом 90Sr — 90Y, поскольку иттрий непрерывно образуется при распаде стронция. 90Sr — 90Y является практически чистым бета-источником. В отличие от гамма-радиоактивных препаратов бета-препараты легко экранировать относительно тонким (порядка 1 мм) слоем стали, что обусловило выбор бета-препарата для проверочных целей, начиная со второго поколения военной дозиметрической аппаратуры (ДП-2, ДП-12, ДП-63).
http://rykovodstvo.ru/exspl/2258/index.html (http://rykovodstvo.ru/exspl/2258/index.html)
Рентгенметр ДП-2 год выпуска 1959
Отправлено: Casil - 01.05.19 20:56
Левашов не указал источник,есть источники с периодом полураспада меньше суток и часа
Отправлено: Реликт - 01.05.19 21:10
"Если, например, источник был с периодом полураспада 8 суток, то на 1 февраля уровень радиации получается... М-да-а..."А кому нужны такие, если учесть, что в 1959 году ещё на паровозах все перевозили ?
Левашов не указал источник,есть источники с периодом полураспада меньше суток и часа
Отправлено: Еккатеррина - 01.05.19 21:39
У Дубининой свитер коричневый 9900, а свитер белый 1840. Как так? Свитер коричневый промывался, а свитер белый нет. У Колеватова пояс свитера 5600, у Золотарева телогрейка 1920, хотя тела их лежали вместе. У Колеватова пояс свитера промывался, а у Золотарева телогрейка нет.Это говорит о том, что вода в ручье была радиоактиная и не смывала, а намывала радиацию
Добавлено позже:Это как понять? Что значит местами? У Дубининой свитер на свитере, один 9900, другой 1840. С одного вымылась, на другом осталось. Причем вымылось с нижнего свитера, с белого, получается.
Отправлено: Реликт - 01.05.19 21:52
Это говорит о том, что вода в ручье была радиоактиная и не смывала, а намывала радиациюЕщё один грамотей вылез.
Чистых природных бета-изотопов не существует в природе.
Их все получают в реакторах.
Отправлено: Casil - 01.05.19 22:34
Ещё один грамотей вылез.некоторые можно получить ядерной реакцией (взрывом)
Чистых природных бета-изотопов не существует в природе.
Их все получают в реакторах.
Отправлено: Реликт - 01.05.19 22:53
некоторые можно получить ядерной реакцией (взрывом)При взрывах чистые бета-изотопы не выделяются, там "каша" из разных элементов.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 00:35
По-моему, одна из самых оборванных нитей, за которые дёргать бессмысленно.
Результатов по первой пятёрке нет.
Связи экспертизы по остальным с материалами дела нет (экспертиза эта как чертик из бутылки)
Сама экспертиза, как я понимаю, малоинформативна - ни источник не определить, ни что это, собственно, было, что за элемент /ы
Это как пытаться кроссворд разгадать, не зная, что в вопросе, а от клеточек обрывок остался и даже количество букв неизвестно.
Ясно одно: радиация ребра не крушит. Отсюда и связь загрязнения с событиями 50/50. Где 50%"за" - только из-за того, что эта голая бумажка к делу пришита по неизвестным причинам.
Отсюда вопрос: что знание о радиации вообще может дать для построения предположений?
Отправлено: Vasya - 02.05.19 02:41
Отсюда вопрос: что знание о радиации вообще может дать для построения предположений?Знание о радиации позволяет полностью исключить её из возможных причин гибели тургруппы под руководством И. Дятлова.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 02:58
Знание о радиации позволяет полностью исключить её из возможных причин гибели тургруппы под руководством И. Дятлова.Так она и так исключена, как прямая причина. Хиросимы там не случилось, никто не испарился, а для лучевой болезни времени маловато.
Радиация могла бы стать указателем на причину. Если бы саму радиацию удалось идентицировать. Но идентифицировать нереально, поэтому она "вещь в себе" в УД. И только разгадка поставит её на место: имеется с ней связь или нет.
Мне травмы больше покоя не дают. И место их получения. И захоронение в ручье. (Уплывшие с настила тела, унесённые бурным горным потоком лично мне представляются вершиной абсурда. С тем же успехом можно утверждать, что они со склона туда кубарем скатились.)
Отправлено: arfaxad - 02.05.19 03:22
Цитирование
Casil:величины по нормам упомянуты в материале
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova)
Цитирование
Владимир (из Екб):естественный фон это природный фон, пром и техноген к нему отношения не имеет.
Так что там с "естественным фоном" всё должно было быть в порядке
▒
активность, экспозиционная доза, поглощённая доза, эквивалентная
доза, эффективная доза — это разные физические величины :
http://5cm.ru/view/i7/I3v0.png (http://5cm.ru/view/i7/I3v0.png)
чтобы не получалось как в том приколе про конфету :
http://5cm.ru/view/i7/CCba.png (http://5cm.ru/view/i7/CCba.png)
понятно что тупо в лоб все величины в другие прямо не могут быть переведены, но
если на момент 1959 года в документе нам предложено прочитать про распады в минуту,
так есть же для этого конвертер онлайн.
распады в минуту. конвертер величин :
https://www.convert-me.com/ru/convert/radioactivity/rrdpm.html (https://www.convert-me.com/ru/convert/radioactivity/rrdpm.html)
если забить туда по верхней планке скажем 10000 расп/мин, то увидим соотношение.
можно тогда сравнить.
радиация: естественный фон, безопасная доза, виды излучений, единицы измерения :
http://vyzhivaj.ru/radiaciya/radiaciya (http://vyzhivaj.ru/radiaciya/radiaciya)
Отправлено: Vasya - 02.05.19 04:10
Радиация могла бы стать указателем на причину. Если бы саму радиацию удалось идентицировать. Но идентифицировать нереально,Реально.
Можно утверждать, что источник загрязнения предметов находился от них на расстоянии не более 20 метров, являлся продуктом искусственного происхождения несуществующим в дикой природе, полученным в ядерном реакторе и не имеющим прикладного (военного, хозяйственного) применения.
Наличие подобного источника на территории города Ивдель никем никогда не фиксировалось и не свидетельствовалось.
Однако, имеются документальные источники о наличии подобного вещества после аварии 1957 года в составе ВУРС на территории находящейся на несколько сот километров южнее перевала. Возможность нахождения исследовавшихся предметов на данной территории после её заражения не исключена и является весьма вероятной.
Отправлено: Gradeent - 02.05.19 05:03
И захоронение в ручье
Отправлено: Иван Иванов - 02.05.19 05:28
Если, например, источник был с периодом полураспада 8 суток, то на 1 февраля уровень радиации получается... М-да-а...Да никак. Загрязнение могло получиться при транспортировке, например. Если там был физик, это не значит, что он искал эту самую "бету".Но, доступ к "бете" он имел и в дозах разбирался. Физик что - то искал, (физическое?), а тела на радиацию на месте никто не проверял.Удивительно...
Впечатляет. Потому и интересно, как это всё будет выглядеть в тех выводах, которые сделает прокуратура...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.05.19 09:34
Да никак. Загрязнение могло получиться при транспортировке, например. Если там был физик, это не значит, что он искал эту самую "бету".Но, доступ к "бете" он имел и в дозах разбирался. Физик что - то искал, (физическое?), а тела на радиацию на месте никто не проверял.Удивительно...У меня другое мнение сложилось. Если бы не объявился Окишев, то вопрос относимости радиации к причине гибели туристов был бы открытым. И имел бы различные варианты его возможного решения.
Но Окишев объявился и сообщил, что откуда-то поступила "команда": все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое исследование. А также всем сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, также пройти соответствующее обследование. Либо Окишев не сообщил журналистам "КП", откуда такая команда поступила и как происходило это обследование (а чего же проще- сказал "А", так скажи "Б"!), либо "КП" опубликовала интервью Окишева не в полном объеме (что весьма возможно). В любом случае то обследование, о котором говорил Окишев (как вещей туристов, так и сотрудников прокуратуры, работавших с этими вещами) - это вовсе не назначенная Ивановым в рамках данного дела ФТЭ. То "обследование", о котором говорил Окишев- это было что-то другое. Хотя бы потому, что результаты этого обследования остались для всех не известными, а результаты ФТЭ известны.
И вот после пояснений Окишева появляется самая прямая связь между появлением радиации на вещах туристов и причиной гибели этих туристов. И от этого никто никуда не денется.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 10:02
Но Окишев объявился и сообщил, что откуда-то поступила "команда": все вещи, найденные на перевале, оправить на радиологическое исследование. А также всем сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, также пройти соответствующее обследование. Либо Окишев не сообщил журналистам "КП", откуда такая команда поступила и как происходило это обследование (а чего же проще- сказал "А", так скажи "Б"!), либо "КП" опубликовала интервью Окишева не в полном объеме (что весьма возможно). В любом случае то обследование, о котором говорил Окишев (как вещей туристов, так и сотрудников прокуратуры, работавших с этими вещами) - это вовсе не назначенная Ивановым в рамках данного дела ФТЭ. То "обследование", о котором говорил Окишев- это было что-то другое. Хотя бы потому, что результаты этого обследования остались для всех не известными, а результаты ФТЭ известны.Откуда появилась "команда" догадаться нетрудно.
И вот после пояснений Окишева появляется самая прямая связь между появлением радиации на вещах туристов и причиной гибели этих туристов. И от этого никто никуда не денется.
Представители военного ведомства никогда не станут звонить в гражданскую прокуратуру.
Могли позвонить из Москвы, из генеральной прокуратуры, т.к. она ведает что происходит в военных прокуратурах.
Или могли "посоветовать" из Комитета.
Учитывая что загрязнение было в основном на одежде, а внутренние органы туристов не облучились можно предположить, что изотопы попали на одежду либо в момент гибели, либо после него.
Я бы не исключал варианта, что трупы специально осыпали каким-то изотопом чтобы был повод прекратить дальнейшее расследование по линии гражданской прокуратуры, а родителям сообщить что обстоятельства гибели группы являются "государственной тайной".
Вообще если предположить, что следствие умышленно сместило датировку событий, то гибель группы вполне совпадает с показаниями Владимира о сигнальной ракете 5-6 февраля.
Отправлено: Casil - 02.05.19 10:41
При взрывах чистые бета-изотопы не выделяются, там "каша" из разных элементов.а если это обычный артиллерийский нейтронный заряд,что найдете через месяц или два?Если вообще кто то будет искать.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 10:50
а если это обычный артиллерийский нейтронный заряд,что найдете через месяц или два?Если вообще кто то будет искать.Нейтронные заряды "поджигаются" обычными ядерными.
Так что там тоже нет чистых бета-источников.
Поток быстрых нейтронов таковым не является.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 11:01
Реально.Мне кажется, то, о чем Вы говорите, не столько идентификация, сколько атрибутирование.
Можно утверждать, что источник загрязнения предметов находился от них на расстоянии не более 20 метров, являлся продуктом искусственного происхождения несуществующим в дикой природе, полученным в ядерном реакторе и не имеющим прикладного (военного, хозяйственного) применения.
Наличие подобного источника на территории города Ивдель никем никогда не фиксировалось и не свидетельствовалось.
Однако, имеются документальные источники о наличии подобного вещества после аварии 1957 года в составе ВУРС на территории находящейся на несколько сот километров южнее перевала. Возможность нахождения исследовавшихся предметов на данной территории после её заражения не исключена и является весьма вероятной.
И два момента я совсем не понимаю.
Что значит, расстояние не больше 20 м? Этот источник находился в 20 м от тел в овраге и на них воздействовал все это время, или, грубо говоря, они в 20 м от него прошли и "нацепляли"?
И второй момент. Что значит, не имеет прикладного значения? Что атом не "мирный" и не из военного арсенала, я, разумеется, поняла. Но что это за третий "сорт", который никому на фиг не нужен, но его в реакторе получают? Можно ли говорить, что это продукт из некоего лабораторного источника? То есть, чистая наука, лабораторные исследования и пр. В этом случае круг источников резко снижается. Отпадают АЭС, бомбы-самолёты и остаются только НИИ?
Заранее благодарю за ответ.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 11:24
Реально.Да с чего вы взяли, что бета источники не могут иметь прикладного значения ?
Можно утверждать, что источник загрязнения предметов находился от них на расстоянии не более 20 метров, являлся продуктом искусственного происхождения несуществующим в дикой природе, полученным в ядерном реакторе и не имеющим прикладного (военного, хозяйственного) применения.
Наличие подобного источника на территории города Ивдель никем никогда не фиксировалось и не свидетельствовалось.
Однако, имеются документальные источники о наличии подобного вещества после аварии 1957 года в составе ВУРС на территории находящейся на несколько сот километров южнее перевала. Возможность нахождения исследовавшихся предметов на данной территории после её заражения не исключена и является весьма вероятной.
Эти изотопы специально получают в ядерных реакторах.
Применение они имеют разнообразное:
И источники тепла для обогрева электроники в космических аппаратов, и дезинфекция зерна, и лечение болезней, и в различной аппаратуре.
Вот даже людей ими травят в Англии. ;)
Отправлено: Vodolaz - 02.05.19 12:40
Мне травмы больше покоя не дают. И место их получения.Почему-то всё время считал,что так "раздолбать" грудные клетки у Д. и З. при помощи приклада автомата невозможно. Да и эксперты сравнивают травмы с полученными при ДТП. Но пообщавшись с другом, всю службу таскавшим калаш в караулы,а потом с братом морпехом, человеком обученным пользоваться оружием.. понял,что наверное ошибался я. Оба в один голос говорят,что это реально сделать человеку подходячей комплекции, а автомат калашникова первых образцов был почти на килограмм тяжелее.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 13:14
Почему-то всё время считал,что так "раздолбать" грудные клетки у Д. и З. при помощи приклада автомата невозможно. Да и эксперты сравнивают травмы с полученными при ДТП. Но пообщавшись с другом, всю службу таскавшим калаш в караулы,а потом с братом морпехом, человеком обученным пользоваться оружием.. понял,что наверное ошибался я. Оба в один голос говорят,что это реально сделать человеку подходячей комплекции, а автомат калашникова первых образцов был почти на килограмм тяжелее.Вы забыли сказать товарищу, что кожа туристов при этих переломах не была повреждена.
Даже без кровоподтеков, без синяков.
Так что калаш отменятся.
Отправлено: Vodolaz - 02.05.19 13:36
Так что калаш отменятсяВы удивитесь,но я тоже за это. Так,для себя выяснил,что "реально", но не логично.. Вырубить? Хватило бы более чем удара в голову. Добить? - два удара.. А тут, у двоих как под копирку, мощнейшее воздействие на грудную клетку. ... Взрывная волна могла так травмировать? Её тогда надо встречать упершись спиной куда-либо, а иначе свободный полёт тела от воздействия силы и травмы если только при падении. Но так одинаково упасть двоим маловероятно по-моему.
Отправлено: Casil - 02.05.19 13:39
Нейтронные заряды "поджигаются" обычными ядерными.вопрос не о конструкции ,а как вы выразились об "вариабельности изотопов" ,какие изотопы к этому времени можно найти? О других "находках" я не спрашивал
Так что там тоже нет чистых бета-источников.
Поток быстрых нейтронов таковым не является.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 13:39
Но так одинаково упасть двоим маловероятно по-моему.И где при этом были все остальные.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 13:42
Вы удивитесь,но я тоже за это. Так,для себя выяснил,что "реально", но не логично.. Вырубить? Хватило бы более чем удара в голову. Добить? - два удара.. А тут, у двоих как под копирку, мощнейшее воздействие на грудную клетку. ... Взрывная волна могла так травмировать? Её тогда надо встречать упершись спиной куда-либо, а иначе свободный полёт тела от воздействия силы и травмы если только при падении. Но так одинаково упасть двоим маловероятно по-моему.Имхо четверых сбросили в ручей с вертолета.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 13:47
Имхо четверых сбросили в ручей с вертолета.Золотарева в обнимку с Колеватовым.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 13:57
вопрос не о конструкции ,а как вы выразились об "вариабельности изотопов" ,какие изотопы к этому времени можно найти? О других "находках" я не спрашивалВ практических целях точно производился Стронций-90.
Причем задолго до 1959 года.
Про остальные изотопы не знаю.
Да и не вижу смысла лезть в эти дебри.
Если интересно - читайте:
http://elib.biblioatom.ru/text/atomnaya-energiya_t8-2_1960/go,72/ (http://elib.biblioatom.ru/text/atomnaya-energiya_t8-2_1960/go,72/)
Добавлено позже:
Золотарева в обнимку с Колеватовым.Водой смыло.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 14:02
Водой смыло."И два трупа лежат обнявшись,..." Водой так не смоет, чтобы трупы обнялись.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 14:10
"И два трупа лежат обнявшись,..." Водой так не смоет, чтобы трупы обнялись.В ручье их кто-то потом разложил.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 14:15
В ручье их кто-то потом разложил.Не разложил, а сложил в обнимку тогда уж.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 14:35
Почему-то всё время считал,что так "раздолбать" грудные клетки у Д. и З. при помощи приклада автомата невозможно. Да и эксперты сравнивают травмы с полученными при ДТП. Но пообщавшись с другом, всю службу таскавшим калаш в караулы,а потом с братом морпехом, человеком обученным пользоваться оружием.. понял,что наверное ошибался я. Оба в один голос говорят,что это реально сделать человеку подходячей комплекции, а автомат калашникова первых образцов был почти на килограмм тяжелее.Там не раздолбали, а по ходу раздавили (про лопатку З мы теперь тоже знаем).
Упасть так, чтобы не разбить лицо/затылок и не сломать руки при такой травме невозможно. Кроме того, не бывает двух одинаковых падений, ни головами, как у Т и С, ни рёбрами.
Я не понимаю глагол "отбрасывание", которое употребил Возрожденный. Только в том смысле, что не наезд?Потому что при наезде тоже пострадали бы конечности (руки, хотя бы одна).
Ну, что придавило снегом, даже говорить нечего. Это был бы очень своеобразный обвал: двоим он дал только по голове, двоим по ребрам. Остальным не интересовался.
То есть, на мой не медицинский взгляд, тут речь о механическом, направленном, сдавливающем воздействии, многократно превышающем силу человека.
Ничего "более лучшего" выудить не получается у меня. Только фантазировать, что это было? В горах/лесу при отсутствии орудия на месте обнаружения тел и в окрестностях.
Добавлено позже:
Имхо четверых сбросили в ручей с вертолета.Да зачем так сложно, чтоб столь снайперски целиться в канавку? Если лыжи есть...
Но вертолёт там скорее всего был. Не пешим порядком возможные посторонние перемещались...
Добавлено позже:
В ручье их кто-то потом разложил.На мой поверхностный взгляд, никто раскладками не заморачивался. Их бросили, причём одно тело упало на другое. И все. Когда их доставали, они были, как тряпичные, судя по фото. Тело Д приняло форму рельефа. Два впритых лежащих тоже соответственно поверхности, на которой оказались, расположились.
Все эти "в обнимку" - лирика.
Оффтоп (текст не по теме)Замучилась за авторедактором править. Лепит не пойми что.
Добавлено позже:
И вот ещё момент. Мне кажется, что судя по травма и пребыванию кучей в ручье, травмы были получены после гибели первой пятёрки. Отсюда вопрос, когда, почему и зачем разделилась группа.
Лавинная версия решила проблему просто: травмы сразу наверху, отсюда вся остальная маета и гибель здоровых. Всё бы хорошо, но детализация снежного сценария находится на грани фантастики. А иные версии куда более толково разъясняют детали, но очень уязвимы по части целого: как так вышло, что одни мерзли, другие травмы получали параллельно?
Отправлено: Реликт - 02.05.19 15:13
Ничего "более лучшего" выудить не получается у меня. Только фантазировать, что это было? В горах/лесу при отсутствии орудия на месте обнаружения тел и в окрестностях.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8)
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 15:22
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%85%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8)Шутить изволите? Ну-ну...))))) Такого "более лучшего" я вам без вики столько накидаю, что все спать спокойно перестанут, а Голливуд от зависти загнется *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 15:22
детализация снежного сценария находится на грани фантастики.Что самое фантастичное в этой версии?
Добавлено позже:
Для схода снега нужен склон, снег и нарушение слоя снега. Все это присутствует.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 15:29
Что самое фантастичное в этой версии?Простите, а сколько можно вас просить найти другое место на этом благословенном форуме, чтобы писать киллометрами реплики в стиле классического тролля?
Добавлено позже:
Для схода снега нужен склон, снег и нарушение слоя снега. Все это присутствует.
У меня нет желания разгребать флуд ежедневно после вашего появления.. Идите в другие темы.
Отправлено: Casil - 02.05.19 15:38
В практических целях точно производился Стронций-90.Нет никаких дебрей , ссылка ваша к делу отношения не имеет
Причем задолго до 1959 года.
Про остальные изотопы не знаю.
Да и не вижу смысла лезть в эти дебри.
Если интересно - читайте:
[url]http://elib.biblioatom.ru/text/atomnaya-energiya_t8-2_1960/go,72/[/url] ([url]http://elib.biblioatom.ru/text/atomnaya-energiya_t8-2_1960/go,72/[/url])
Добавлено позже:Водой смыло.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 15:40
Оффтоп (текст не по теме)Простите, а сколько можно вас просить найти другое место на этом благословенном форуме, чтобы писать киллометрами реплики в стиле классического тролля?Нет правила запрещающего кому либо общаться в любой теме. Не хотите чтобы общались в вашей теме, не создавайте ее. Что вас так сход снега раздражает? Обычное явление. Чего так нервничать.
У меня нет желания разгребать флуд ежедневно после вашего появления.. Идите в другие темы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 15:44
Нет правила запрещающего кому либо общаться в любой теме. Не хотите чтобы общались в вашей теме, не создавайте ее. Что вас так сход снега раздражает? Обычное явление. Чего так нервничать.Вот сойдите вместе со снегом с моей темы. И наслаждайтесь её обсуждением с единомышленниками.
В правилах форума так же на записано право флудить. А в правилах человеческого общения неприлично, когда вас трижды просят удалиться, а вы продолжаете здесь сидеть и разводить словесную грязь.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 15:47
Оффтоп (текст не по теме)В правилах форума так же на записано право флудить.Флуд= сход снега? Ракета, бомба не флуд?
А в правилах человеческого общения неприлично, когда вас трижды просят удалиться, а вы продолжаете здесь сидеть и разводить словесную грязь.Это не ваш личный форум. Не грязь, а снег, точнее надо быть, точнее.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 15:54
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 15:56
Оффтоп (текст не по теме)Товарищи, не кормите тролля - снеговика.*ROFL* *ROFL* *ROFL* Товарищи, покиньте эту тему и пусть она загнется, нет же ничего тут нового и и интересного, повторение всего того, что было в других темах не один год.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 16:01
*ROFL* *ROFL* *ROFL* Товарищи, покиньте эту тему и пусть она загнется, нет же ничего тут нового и и интересного, повторение всего того, что было в других темах не один год.Прекрасное предложение. Прямо сейчас и покажите пример - уйдите навсегда из моей темы. Демонстрировать здесь назойливость мухи и хамство ни к чему.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 16:05
Оффтоп (текст не по теме)хамствоКак я вам нахамила? Это вы меня вроде обозвали уже не один раз в последних постах. Я буду тут. Вы да я. :P Что вас так сход снега раздражает. Ну подкопали склон, съехал снег на палатку, обычное дело, допустили ляп, что бывает в походах. Что из-за этого так раздражаться. Если хотите понять что случилось, нужно все версии обсуждать, а не отвергать... причем не понятно почему.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Как я вам нахамила? Это вы меня вроде обозвали уже не один раз в последних постах. Я буду тут. Вы да я. :P Что вас так сход снега раздражает. Ну подкопали склон, съехал снег на палатку, обычное дело, допустили ляп, что бывает в походах. Что из-за этого так раздражаться. Если хотите понять что случилось, нужно все версии обсуждать, а не отвергать... причем не понятно почему.Есть народная мудрость: не говори гоп, пока не перепрыгнешь. Это к вопросу умышленно го загаживания чужих тем.
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 16:30
Оффтоп (текст не по теме)Это к вопросу умышленно го загаживания чужих тем.А что есть умышленное загаживание решает автор темы. :) С таким подходом рано или поздно все уйдут от сюда. Надо уметь себя держать в руках и отвечать на любые вопросы, даже если они вас ставят в тупик или не нравятся.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 17:07
Все эти "в обнимку" - лирика.Да неееет... Это, своего рода иллюстрация обстоятельств гибели... А кстати, как это Колеватов оказался среди травмированных?
Отправлено: АннаМария - 02.05.19 17:12
Отправлено: АНК - 02.05.19 17:18
Лавинная версия решила проблему просто: травмы сразу наверху, отсюда вся остальная маета и гибель здоровых. Всё бы хорошо, но детализация снежного сценария находится на грани фантастики.Вы же сами затрагиваете сход снега. Так почему тогда такая реакция ?
Вот сойдите вместе со снегом с моей темы. И наслаждайтесь её обсуждением с единомышленниками.Хочется вам или не хочется, а сломанные лыжные палки, оборванные растяжки со стороны склона , фонарик Дятлова на палатке в верхнем слое твердого снега, разрезы, сделанные изнутри палатки нужно как-то объяснять. И объясняется это без лишних надуманных сущностей именно обрушением палатки. В следствии ли снежного оползня, в следствии ои обрушения на палатку наметенного снега , в следствии ли обрушения снега вместе с людьми, пытающимися очистить или дополнительно укрепить палатку это уже вопрос версий. Только вот без внятных объяснений этих фактов
рассмотрение вопроса почему и от чего люди получили травмы ни к чему не приведет. Главное - от чего люди аварийно покинули палатку и пошли на ночь глядя в лес ничего из нее не взяв.
Отправлено: Hover - 02.05.19 17:37
Упасть так, чтобы не разбить лицо/затылок и не сломать руки при такой травме невозможно. Кроме того, не бывает двух одинаковых падений, ни головами, как у Т и С, ни рёбрами.Согласен. Вот https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg836092#msg836092 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg836092#msg836092)
Добавлено позже:
А кстати, как это Колеватов оказался среди травмированных?А как иначе? Как уложили, так и оказался.
P.S.: Вертолёт в режиме "hover" при высоте близкой к диаметру винта ведёт себя как в "loiter", т.е. удержание его сходно с балансированием на кончике иглы)
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 17:55
А как иначе? Как уложили, так и оказался.Это вертолёт его "уложил"? И каков же был преступный умысел этого гнусного вертолётчика?
P.S.: Вертолёт в режиме "hover" при высоте близкой к диаметру винта ведёт себя как в "loiter", т.е. удержание его сходно с балансированием на кончике иглы)
Отправлено: Реликт - 02.05.19 17:59
А как иначе? Как уложили, так и оказался.Так сбрасывали же не с 10 метров, а повыше.
P.S.: Вертолёт в режиме "hover" при высоте близкой к диаметру винта ведёт себя как в "loiter", т.е. удержание его сходно с балансированием на кончике иглы)
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 18:05
Только вот без внятных объяснений этих фактовА может быть всё дело в том. что Вы упрямо не желаете этих объяснений? Может быть Вы сами от них отмахиваетесь как от назойливой мухи? И я Вас понимаю. Ведь если дело более менее решить, хотя бы в общих чертах, то, что тогда люди будут обсуждать в течении ближайших тридцати лет?
рассмотрение вопроса почему и от чего люди получили травмы ни к чему не приведет.
Отправлено: Berg - 02.05.19 18:05
Так сбрасывали же не с 10 метров, а повыше.А сбрасывали манси или лично нач.КГБ?
Отправлено: Реликт - 02.05.19 18:28
А сбрасывали манси или лично нач.КГБ?Те, кто искал обломки ракеты.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 18:35
Те, кто искал обломки ракеты.Хорошо. А кто искал обломки ракеты? Кто? Это не праздный вопрос. Необходимо установить тот круг лиц, кто осуществлял этот преступный умысел. А так же время и дату совершения преступления этими лицами.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 18:46
Хорошо. А кто искал обломки ракеты? Кто? Это не праздный вопрос. Необходимо установить тот круг лиц, кто осуществлял этот преступный умысел. А так же время и дату совершения преступления этими лицами.А о каком преступлении вы говорите ?
Если они погибли от упавшей ракеты, то подробности в любом случае никто бы не узнал.
В те времена это все было секретным.
Отправлено: Berg - 02.05.19 18:48
Те, кто искал обломки ракеты.и заодно устранял последствия ее падения, т.е. срезаннве верхушки деревьев, пожар, нейтрализовал остатки токсичного топлива и менял внешность ГД, которые НЕСОМНЕННО попали под воздействие, дабы никто не догадался.
Добавлено позже:
Если они погибли от упавшей ракеты, то подробности в любом случае никто бы не узнал.Т.е. ракета упала, взорвавшись, а следов нэма и нету?
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 19:04
А о каком преступлении вы говорите ?Как же ракета могла заморозить людей? Ну, сжечь, отравить нанести травмы - это куда ни шло... Но... заморозить??? Причём в разных местах в разное время; вместе с тем, дав этим людям возможность совершить некоторые определённые действия, изложенные в деле - всё это вне понимания моего старческого ума.
Если они погибли от упавшей ракеты, то подробности в любом случае никто бы не узнал.
В те времена это все было секретным.
Добавлено позже:
А о каком преступлении вы говорите ?Как о каком? Если дело в ракете, то преступление налицо: попытка скрыть от следствия важные обстоятельства по делу. Или злоупотребление полномочиями, повлекшие тяжкие последствия... может ещё что то... Ведь УК существовал и 1959 году.
Отправлено: Berg - 02.05.19 19:22
Но... заморозить???Это была эксперементальная ракета, замораживптельная.
Отправлено: Реликт - 02.05.19 19:33
Как же ракета могла заморозить людей? Ну, сжечь, отравить нанести травмы - это куда ни шло... Но... заморозить??? Причём в разных местах в разное время; вместе с тем, дав этим людям возможность совершить некоторые определённые действия, изложенные в деле - всё это вне понимания моего старческого умаНикто из туристов не замерз.
Если вы сделали вывод о переохлаждении на основе заключений Возрожденного, так потрудитесь почитать описания внутренних органов погибших. Симптомы описанные в актах не подходят к заключению. При смерти от переохлаждения кровь в легких и в одной половине сердца должна быть светлой со сгустками.
Отправлено: Hover - 02.05.19 19:43
Это вертолёт его "уложил"? И каков же был преступный умысел этого гнусного вертолётчика?Ну дык, отрабатывал раздельное управление общим шагом (collective pitch) и тягой 2-рядной звезды) Что раньше: редуктор в разнос или вертикальные шарниры лопастей в отстрел??))
Отправлено: АНК - 02.05.19 19:45
А может быть всё дело в том. что Вы упрямо не желаете этих объяснений?Ну почему же. Я не зациклен на какой-то определенной версии, я приму любые, но только логичные и непротиворечивые объяснения. Которые бы учитывали все известные достоверные факты а не притянутые за уши или откровенные домыслы в качестве аргументов. Я сам не ярый сторонник снежной доски а тем более того, что она нанесла подобные травмы. Но я пока не нахожу в качестве фактора, заставившего резать палатку ( фактически этим приводя ее в непригодность , что уже само по себе ставило группу в сложнейшее положение) и выбираться из палатки сквозь разрезы кроме завала ее снегом. Возможно завал снегом лишь сопутствующий фактор от иного воздействия . Для примера : в версии Александра Константинова причиной падения палатки олени , убегающие в долину Лозьвы от надвигающегося бурана ( или от волков, не важно) . Если палатка стояла хоть в небольшом углублении , в результате такого воздействия на нее обрушиться какое-то количество снега. А если при рытье ямы дятловцы сделали выше палатки нечто вроде ветрозащитного бруствера из настового снега, то его могло быть не так и мало.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 19:50
Если вы сделали вывод о переохлаждении на основе заключений Возрожденного, так потрудитесь почитать описания внутренних органов погибших. Симптомы описанные в актах не подходят к заключению. При смерти от переохлаждения кровь в легких и в одной половине сердца должна быть светлой со сгусткамиВы должны понять, что я не являюсь специалистом в области медицины; паталогоанатомические тонкости мне неизвестны. Единственный выход в данном случае - это полагаться на выводы человека, производившего вскрытие. Точка. Или Вы хотите, чтобы я всю оставшуюся жизнь посвятит изучению этих вопросов? И ещё. Если Вы не доверяете Возрождённому, то почему я должен доверять Вам?
Отправлено: Реликт - 02.05.19 19:55
Вы должны понять, что я не являюсь специалистом в области медицины; паталогоанатомические тонкости мне неизвестны. Единственный выход в данном случае - это полагаться на выводы человека, производившего вскрытие. Точка. Или Вы хотите, чтобы я всю оставшуюся жизнь посвятит изучению этих вопросов? И ещё. Если Вы не доверяете Возрождённому, то почему я должен доверять Вам?Эксперт Эдуард Туманов, комментируя результаты эксгумации, отрицает, что такие повреждения можно было получить в результате влияния инфразвука, ультразвука, взрывной волны, радиации или психогенных факторов. По его словам, это исключительно действие твердых тупых предметов. Такого же мнения придерживался в 1959 году судмедэксперт Борис Возрожденный, который проводил вскрытие группы Дятлова. В частности, по его словам, травмы, полученные Золотаревым и Дубининым, можно объяснить результатом воздействия большой силы.
https://www.mk.ru/social/2018/06/06/sudmedekspert-predlozhil-razgadku-gibeli-gruppy-dyatlova.html (https://www.mk.ru/social/2018/06/06/sudmedekspert-predlozhil-razgadku-gibeli-gruppy-dyatlova.html)
Первые пять тел туристов были найдены в конце февраля. С них и начнем.
НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ДВОЕ У КОСТРА ЗАМЕРЗЛИ
ЮРИЙ ДОРОШЕНКО (найден под кедром у останков костра)
https://www.tumen.kp.ru/daily/26311.5/3189866/ (https://www.tumen.kp.ru/daily/26311.5/3189866/)
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 20:06
Вы же сами затрагиваете сход снега. Так почему тогда такая реакция ?Давайте точнее: сход снега я не затрагиваю, а сравниваю сильные и слабые стороны всех классических версий. Более того, никаких табу на обсуждение я не накладывала - подобный шаг сводит на нет смысл дискуссии. Одновременно, у меня нет желания обсуждать примитивные реплики об одном и том же и опускать беседу на уровень домохозяек, пересказывающих друг другу в миллионный раз сериал Сваты.
Добавлено позже:
Чуть позднее отвечу на остальные реплики, обращенные ко мне.
Отправлено: Rubl - 02.05.19 20:10
Для примера : в версии Александра Константинова причиной падения палатки олени , убегающие в долину Лозьвы от надвигающегося бурана ( или от волков, не важно) . Если палатка стояла хоть в небольшом углублении , в результате такого воздействия на нее обрушиться какое-то количество снега.Здравствуйте, АНК. Рад снова вас читать :) жму краба.
Ничего не имею против версии Александра Константинова (я с ней не знаком) и ваших умозаключений. Но хотелось бы сказать что лоси, олени и вообще копытные обычно не выходят на наст. Для их копыт он как болото для человека: копытные проваливаются в наст, вязнут и выбиваются из сил. Поэтому зимой на склонах гор и насте в принципе их можно встретить только в одном случае: если их загнали туда люди. Копытному проще принять бой с волками и умереть в бою, чем загнаться на наст. Копытные таких мест избегают как человек болота, на интуитивном уровне. Поэтому сам факт появления их на склоне и насте (как и медведя) вызывает примерно 90-95% сомнений.
Ничего личного, просто мысли вслух.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 20:29
Но я пока не нахожу в качестве фактора, заставившего резать палатку ( фактически этим приводя ее в непригодность , что уже само по себе ставило группу в сложнейшее положение) и выбираться из палатки сквозь разрезы кроме завала ее снегомВыбрал из Вашего поста для цитаты самое главное... Было ли какое либо силовое воздействие не палатку извне? - Безусловно. О природе этого воздействия нам ничего не известно. Зачем об этом говорить вообще? Значит, природу данного воздействия надо временно оставить в покое. Можно говорить о ХАРАКТЕРЕ этого воздействия на палатку. Интересная деталь: передняя стойка стоит на месте, а оттяжки её либо сорваны либо ослаблены. Есть основания предполагать, что стойка была завалена изначально, что не устояла именно она. В этой ветке я уже говорил об этом. Можно предполагать и о наличии одного травмированного, который был (возможно был - мы говорим только о возможностях, ничего не утверждая). Об этом я тоже говорил в этой же ветке. Этими обстоятельствами могло быть продиктована необходимость оставления палатки через разрезы. Привело ли обрушение палатки к тому, что группа попала в чрезвычайно тяжёлое положение? Для дятловедов ответ однозначен -Да, конечно. Однако, есть некоторые обстоятельства, говорящие за то, что не всё так просто. Положение группы осложнилось, но не до такой степени, которая привела группу к гибели. Вот этот аспект дятловеды отвергают напрочь и отказываются его обсуждать.
Отправлено: АНК - 02.05.19 20:31
Здравствуйте, АНК. Рад снова вас читать жму краба.Взаимно. *HELLO*
Ничего не имею против версии Александра Константинова (я с ней не знаком) и ваших умозаключений. Но хотелось бы сказать что лоси, олени и вообще копытные обычно не выходят на наст. Для их копыт он как болото для человека: копытные проваливаются в наст, вязнут и выбиваются из сил. Поэтому зимой на склонах гор и насте в принципе их можно встретить только в одном случае: если их загнали туда людиЯ тоже не в восторге от этой версии, особенно в части получения травм, но, как говориться, истина превыше всего (с).
Григорьев : Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом, клюк ветками от клюквы
Снег спресовывается ветрами и в условиях почти постоянно повышенной влажности оледеневает. Наст там такой плотности, что лыжную палку воткнуть невозможно. Можно только забить . А рыхлого снега поверх наста много не бывает. Он или впоследствии уплотняется, или его в низины сдувает ветрами. Поэтому олени и выходят на гольцы, где снег сдут , как возле останцев. Им там комфортнее, нежели в лесу по брюхо в рыхлом снегу.
Григорьев : На перевале, где садился вертолет, местами ветер так выдул снег, что мы в сухой шелестевшей траве собирали бруснику.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 20:36
Эксперт Эдуард ТумановВсё. На этом закончим. Эксперт Туманов никогда не давал показаний по этому делу. Никакие интервью не могут считаться вновь открывшимися или новыми обстоятельствами по делу. Цена этим интервью - ноль.
Отправлено: АНК - 02.05.19 20:41
Интересная деталь: передняя стойка стоит на месте, а оттяжки её либо сорваны либо ослаблены. Есть основания предполагать, что стойка была завалена изначально, что не устояла именно она.Я не знаю, какие основания у вас так предполагать. Это противоречит известным фактам.
Чернышов :Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.
Темпалов :Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.
Отправлено: Hover - 02.05.19 20:55
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 21:09
палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.Ну и? Палатка была укреплена верёвками а держалась на колышке.. Хорошо ли была укреплена передняя стойка растяжками - об этом ни слова. Далее, на фото поисковых работ видно, что оттяжки провисают, палка, воткнутая в снег и служащая для крепления оттяжки наклонена в сторону палатки. Косвенно - наличие ледоруба на улице, который мог быть использован для укрепления стойки впоследствии... Да обо всём этом и многом другом тысячи раз говорилось, в том числе и на этом форуме, да что проку - этого не может быть, потому что этого быть не может.
Отправлено: АНК - 02.05.19 21:51
Ну и? Палатка была укреплена верёвками а держалась на колышке.. Хорошо ли была укреплена передняя стойка растяжками - об этом ни слова.Чернышов :Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.
Далее, на фото поисковых работ видно, что оттяжки провисают, палка, воткнутая в снег и служащая для крепления оттяжки наклонена в сторону палатки.Они не провисают, они оборваны. А вот когда и кто их оборвал - это вопрос. Как вопрос, что и кто делал с палаткой и оттяжками в период между обнаружением до момента фотосъемки.
Добавлено позже:
этого не может быть, потому что этого быть не может.Это сильный аргумент.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 22:17
Они не провисают, они оборваны. А вот когда и кто их оборвал - это вопрос. Как вопрос, что и кто делал с палаткой и оттяжками в период между обнаружением до момента фотосъемки.Но Вы несколько десятков минут назад пытались меня уверить в том, что с оттяжками всё нормально, ссылаясь на показания Чернышова и Темпалова!. Хорошо. Я, подслеповатый идиот не заметил на фотографии что оттяжки оборваны, посчитав их провисшими и оборванными Каюсь и прошу прощения. Оттяжки оборваны но не провисшие. Но как быть с Вами? Кстати, не Вы ли это вчера мне подсунули фотографию предполагаемого места гибели туристов в ручье 2013 года, а потом ловко соскочили с темы, ничего мне не ответив? И тут Вы тоже соскакиваете, пытаясь втереть мне вопрос о том, кто эти оттяжки оборвал. Неужели Вы считаете, что я буду об этом думать? Я знаю ответ - тот их оборвал, кто в пальто.
Добавлено позже:
Это сильный аргумент.Очень странная манер у Вас... Вы вырываете из контекста часть фразы и переадресуете её мне. Нет, нет. Это Вам
Добавлено позже:
Чернышов :Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.Простите, но сначала разберите предложение. Поставьте вопрос: что держалось на центральном колышке? Ответьте на него. Затем ответьте на другой вопрос: что было укреплено верёвками? Ответьте на него. И подумайте... хорошо подумайте...
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 22:33
Главное - от чего люди аварийно покинули палатку и пошли на ночь глядя в лес ничего из нее не взяв.Так кто ж с этим спорит. Только попытки объяснить проблему "от печки" пока ни к чему не привели, кроме вариативности трактовок и разгула темпераментов обсуждабщих. Значит, надо не начинать с главного, а к нему продвигаться.
Кстати, стойка, как говорят, была не сломана, а подрезана. Поэтому однозначно говорить об обрушении несколько категорично.
Кстати, я сегодня почитала по диагонали тему экспедиции 2019. Практики большое дело делают, добирают фактуру, которой по бумагам не получить. Вот однозначно сделали вывод: завалы и обвалы - миф.
(это не приглашение к дискуссии на тему падения палатки)
Добавлено позже:
Было ли какое либо силовое воздействие не палатку извне? - Безусловно. О природе этого воздействия нам ничего не известно. Зачем об этом говорить вообще? Значит, природу данного воздействия надо временно оставить в покоеСняли с языка и опередили. Спасибо. Именно. Все тёмное и спорное - временно в сторону.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 22:39
завалы и обвалы - миф.Ну, слава богу! А чего, они там первый раз? Почему же в прошлые разу этого не установили. Мы бы тут не мучались догадками и сразу же сказали бы, что это происки врагов и диверсантов.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 22:42
Согласен. Вот https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg836092#msg836092 (https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg836092#msg836092)Рада, что с вами совпала. Травмы говорят о локальном механической давленном воздействии, которое поичинено отнюдь не голыми руками. И не "стихийной силой", потому что тогда придётся признать разумность этой силы - она "выбирала", куда воздействовать.
Добавлено позже:
Ну, слава богу! А чего, они там первый раз? Почему же в прошлые разу этого не установили. Мы бы тут не мучались догадками и сразу же сказали бы, что это происки врагов и диверсантов.Да ладно вам к моим словам придираться))) не знаю, что там делали предыдущие 60 лет, но вот эти ребята толково все расписали. Для меня во всяком случае. Именно на те вопросы целеустремлённо отвечали, которые у меня не шибко складывалось))) и замеры снега всякие делали. Подстегнула изыскания прокурорская проверка)
Отправлено: АНК - 02.05.19 23:23
Но Вы несколько десятков минут назад пытались меня уверить в том, что с оттяжками всё нормально, ссылаясь на показания Чернышова и Темпалова!. Хорошо. Я, подслеповатый идиот не заметил на фотографии что оттяжки оборваны, посчитав их провисшими и оборванными Каюсь и прошу прощения. Оттяжки оборваны но не провисшие. Но как быть с Вами?Со мной никак. А с оттяжками давайте разбираться. Я понял вашу мысль, что фраза об оттяжках у Чернышова якобы касается не передней стойки а всей палатки. Странно выносить суждения о степени "хорошести" крепления оттяжками относительно лежащей палатки с частично оборванными растяжками, вам не кажется ? . А вот о том, как хорошо закреплена передняя стойка, которая стоит , вероятно можно. Или нет ?
И как в таком случае трактовать фразу : палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны .
" Целы" - это в вашем понимании что значит ?
Целы они были на момент обнаружения палатки. Просто иначе бы треугольник входа, подпертый лыжной палкой не удерживаемой растяжками просто бы завалился во внутрь. Он ведь потому и стоять остался, что его удерживали растяжки. Фотография с оборванными оттяжками сделана ближе к обеду на следующий день после обнаружения. Уже после того, как группа поисковиков , ушедшая с утра , там порядком все перекурочила, принеся в лагерь фотоаппараты и документы , впоследствии переданные Темпалову и приобщенные им к протоколу. Поэтому по известной фотографии судить в каком положении были растяжки на момент обнаружения палатки нельзя.
Кстати, не Вы ли это вчера мне подсунули фотографию предполагаемого места гибели туристов в ручье 2013 года, а потом ловко соскочили с темы, ничего мне не ответив?Я что, по вашему, должен сутками просиживать на форуме?
Что у вас был за вопрос , напомните .
Я знаю ответ - тот их оборвал, кто в пальто.В пальто вряд-ли. Может в штормовке, может в телогрейке.
Очень странная манер у Вас... Вы вырываете из контекста часть фразы и переадресуете её мне. Нет, нет. Это ВамФраза вполне самодостаточна и ясно характеризует ваш подход к оценке фактов.
Отправлено: John Benbow - 02.05.19 23:37
Я понял вашу мысль, что фраза об оттяжках у Чернышова якобы касается не передней стойки а всей палатки.Нет, Вы не поняли. Вы не поняли то, что я сказал. Ничего страшного. Это бывает.
Добавлено позже:
Что у вас был за вопрос , напомните .Не буду.
Добавлено позже:
Фраза вполне самодостаточна и ясно характеризует ваш подход к оценке фактовДа что с Вами? Я говорил о части фразы, вырванной Вами из контекста...
Добавлено позже:
В пальто вряд-ли. Может в штормовке, может в телогрейкеА разве кони носят телогрейки?
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.05.19 23:51
Мне вот это кино очень нравится. Да. Я знаю, что это март 2019, а не первые числа февраля 1959. Да. Я знаю, что по утверждению специалистов в марте наметает больше, чем в феврале. Да. Я знаю, что характер снежного покрова изменяется: в феврале он более лёгкий и рыхлый, в марте плотный.
Но! Вот когда он прыгнул, там как раз те самые полтора метра снега внизу, о которых написано в дневниках (но о лесе, а не об овраге). То есть, через три недели поисковики обнаружили равнину там, где, типа, ходили пешком (!) несколько человек, утопая вот так, как на видео человек внизу по уши увяз, сооружая настил. И ёлки носили. За три недели эту траншею замело?
И ещё момент. Там второе видео есть. Где козырёк рушится. Воочию видно, что снежные плиты "способны" сокрушать головы и ребра и давить людей как танки.
Но главное, конечно, первый момент - каковы должны быть следы, если их оставляли пешие люди в таких условиях? И какими ветрами их за три недели должно было уничтожить полностью?
https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og
Отправлено: Vasya - 03.05.19 00:16
И два момента я совсем не понимаю.Это значит, что исследовавшиеся предметы когда-то находились не далее 20 метров от источника радиации на открытом воздухе, а скорее всего гораздо ближе, если между ними были препятствия.
Что значит, расстояние не больше 20 м? Этот источник находился в 20 м от тел в овраге и на них воздействовал все это время, или, грубо говоря, они в 20 м от него прошли и "нацепляли"?
И второй момент. Что значит, не имеет прикладного значения? Что атом не "мирный" и не из военного арсенала, я, разумеется, поняла. Но что это за третий "сорт", который никому на фиг не нужен, но его в реакторе получают? Можно ли говорить, что это продукт из некоего лабораторного источника? То есть, чистая наука, лабораторные исследования и пр. В этом случае круг источников резко снижается. Отпадают АЭС, бомбы-самолёты и остаются только НИИ?Это вещество на тот момент находилось в руках учёных, которые разрабатывали измерительные приборы и портативные знергетические источники, в которых оно в дальнейшем и применялось.То есть имело именно научный характер. Это продукт ядерного реактора и, соответственно, могло находиться только в руках государства.
Заранее благодарю за ответ.
Например, исключать, что подобное вещество входило в состав неведомого прибора профессора Кикоина, с которым он был на перевале, я не могу.
Отправлено: Rubl - 03.05.19 05:19
Я тоже не в восторге от этой версии, особенно в части получения травм, но, как говориться, истина превыше всего (с).Согласен, истина дороже. Но в словах Григорьева я ее почему-то не вижу.
Григорьев : Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом, клюк ветками от клюквы
Снег спресовывается ветрами и в условиях почти постоянно повышенной влажности оледеневает. Наст там такой плотности, что лыжную палку воткнуть невозможно. Можно только забить . А рыхлого снега поверх наста много не бывает. Он или впоследствии уплотняется, или его в низины сдувает ветрами. Поэтому олени и выходят на гольцы, где снег сдут , как возле останцев. Им там комфортнее, нежели в лесу по брюхо в рыхлом снегу.
Григорьев : На перевале, где садился вертолет, местами ветер так выдул снег, что мы в сухой шелестевшей траве собирали бруснику.
Ну допустим (допустим!), что олени все-таки забрались на склон, чтобы покушать, хотя я в это по большому счету не верю. Ну допустим, при весе около 80 кг и при скачках на тонких копытах они умудрились не провалиться в наст. Палатка все равно была разрезана в сторону склона, так что бежать олени должны были не вниз, а вверх, чтобы распороть палатку. Я вообще думаю, а что если бы вертолетчик не оленей, а зайцев увидел? Тогда бы родилась версия что дятловцев в палатке затоптали бешеные зайцы.
Добавлено позже:
P.S. и я бы не стал сравнивать вес оленя с тонкими копытами и ковыряние в насте лыжной палкой. Парнокопытный на насте рано или поздно провалится, и будет вынужден расковыривать наст рогами, чтобы выбраться. Но получаться это будет очень плохо и медленно, и больше будет похоже на барахтанье в снегу, чем и пользуются люди для добычи оленины. Ну и соответственно след от провалившегося оленя останется весьма живописный, который и три недели и пять будет заметно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 07:57
Например, исключать, что подобное вещество входило в состав неведомого прибора профессора Кикоина, с которым он был на перевале, я не могу.Спасибо. А вот этот вариант - позднейшего привнесения радиации - мне кажется чрезвычайно важным и существенным соображением.
Отправлено: Gradeent - 03.05.19 08:49
А вот этот вариант - позднейшего привнесения радиации - мне кажется чрезвычайно важным и существенным соображением.А зачем ее туда нести потом ? И почему именно к настилу ?
Чтой-то туту не того - на мой взгляд.
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 09:20
Но! Вот когда он прыгнул, там как раз те самые полтора метра снега внизу, о которых написано в дневниках (но о лесе, а не об овраге). То есть, через три недели поисковики обнаружили равнину там, где, типа, ходили пешком (!) несколько человек, утопая вот так, как на видео человек внизу по уши увяз, сооружая настил.Можно ли чуть подробнее? Видео слишком фрагментарно, а Ваше описание его, сбивчиво... Тот молодой человек сделал прыжок в тот самый овраг, не так ли?
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 10:06
Можно ли чуть подробнее? Видео слишком фрагментарно, а Ваше описание его, сбивчиво... Тот молодой человек сделал прыжок в тот самый овраг, не так ли?Они ходили на том самом отрезке, который тут выше уже пытались обсудить: кедр-овраг. И решали на практике те вопросы, которые обычно обсуждаются умозрительно: можно ли передвигаться в носках, как далеко видно ночью, как просматривается три базовые точки (палатка-кедр-овраг) относительно друг друга, виден ли костёр из оврага и со склона, сколько где снега и какого, сшибает ли ветер с ног у кедра и пр.
Не знаю, как кто, а я себе все эти обстоятельства пыталась представить.
Тут на видео принципиальны (для беседы выше о следах) буквально последние моменты - когда человек проваливается на дне оврага до подмышек. Причём, неожиданно для него.
По дневникам дятловцев в лесу снежный покров составлял около полутора метров. Едва ли стоит предполагать, что овраг, который в дневниках не описан, был совершенно пуст и бесснежен. Учитывая радиограмы поисковиков, "это самое надувное место".
То есть, в овраге и на пути к нему чуть ниже кедра снежный покров составлял те же полтора м +.
Видео показывает практически то, о чем я говорила теоретически. Для перемещения от кедра к оврагу пешим людям требовалось преодолевать массив снега, высотой полтора м. Подобные перемещения не могли не оставить очень глубокого следа (согласно версии постройки настила, которую я считаю маловероятной) в район настила переместились как минимум 4 человека.
С началом поисков, т е через три недели, поисковики не смогли бы не заметить характерные, пусть и заметенные и сглаженные свежим снегом следы.
Это противоречит элементарному здравому смыслу. Кроме того, залегание указанных Куриковым пихточек очевидно недостаточно для глубины, которую оставляли пешие люди Зато вполне достаточно для лыжного хода. Я выше писала, что тогда надо предположить, что люди утопали в своей тропе сами по себе, а веточки гуляли рядом уровнем выше самостоятельно.
Не говорю о том, что походы за 50 м от кедра по уши в снегу со стволами деревьев - весьма сомнительное занятие в их положении, в то время как:
- первое, что им требовалось - лыжи, потому что без них точно погибель. А лыжи были в палатке и одна пара в лабазе, который был мало доступен из-за снега;
- зачем за семь вёрст (50 м не кот чихнул в таких снегах в их положении) идти киселя хлебать, когда там прям вокруг кедра есть места для костров и посиделок;
- на настиле никого не оказалось.
Таким образом. Видео показывает наглядно очевидную слабость предположения, что настил принадлежит дятловцам. Даже если опустить все остальное, овраг был малодоступен для бурной деятельности пешком, а если они вдруг проявили такую волю ради оврага, то столь глубокий след к нему не мог исчезнуть к моменту появления поисковиков. Кроме того, с трудом пробившись к оврагу, натаскав в него деревьев, с трудом порубленных ножом (?), накидать туда тряпок, а самим рубиться по руслу в непролазном снегу дальше, чтобы там лечь и умереть - это сцена безумия Офелии, но не действия студентов - комсомольцев - заядлых туристов.
Отсюда. Способ достижения оврага был иным (не пешком) и принадлежит он, скорее всего, третьим лицам.
Добавлено позже:
А зачем ее туда нести потом ? И почему именно к настилу ?Более сведующий в вопросах радиации, чем я, человек не исключил, что на место происшествия радиация могла попасть с инструментарием физиков лаборатории профессора Кикоина. Т е, это может быть абсолютно левый и случайный след в происшествии с ГД.
Чтой-то туту не того - на мой взгляд.
Это очень серьёзное предположение, основанное на здравом смысле.
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 11:20
Видео показывает наглядно очевидную слабость предположения, что настил принадлежит дятловцам.Спасибо. Давайте предположим, что настил сооружали другие люди. Они его строили, передвигаясь по снегу в районе овраг - место срубленных ёлочек на лыжах. Вот так, человек (группа людей) подъехал к ёлочке, срубил (срезал) её, затем с этой ёлочкой - пихточкой поехал к оврагу, на лыжах же спустился в этот овраг (а иначе не пройдёшь - снега же навалом!), затем стал копать, по меньшей мере полутораметровую яму по размерам своим несколько превышающим площадь настила. Затем он (они), после окончания работы по изготовлению настила, раскладывают на настиле (рядом с ним) обрывки одежды уже убиенных им (ими) туристов и, в окончании закапывает яму снегом, чтобы поисковики через месяц не смогли бы обнаружить место настила. Не успокаиваясь на достигнутом, эти люди рядом копают другую яму той же глубины, куда помещают трупы четверых человек, неизвестно как доставленных, и эту яму тоже закапывают, также опасаясь обнаружения этих трупов поисковиками. Проделав такую титаническую работу, они, порядком устав, часть трупов раскладывают по склону. Измучившись окончательно, они два трупа оставляют у кедра, решив, что и так сойдёт. С удовлетворением оглядев выполненную работу, они молча удаляются на лыжах, чтобы поисковики впоследствии не обнаружили их следы.
Вы к этому клоните?
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 11:34
Спасибо. Давайте предположим, что настил сооружали другие люди. Они его строили, передвигаясь по снегу в районе овраг - место срубленных ёлочек на лыжах. Вот так, человек (группа людей) подъехал к ёлочке, срубил (срезал) её, затем с этой ёлочкой - пихточкой поехал к оврагу, на лыжах же спустился в этот овраг (а иначе не пройдёшь - снега же навалом!), затем стал копать, по меньшей мере полутораметровую яму по размерам своим несколько превышающим площадь настила. Затем он (они), после окончания работы по изготовлению настила, раскладывают на настиле (рядом с ним) обрывки одежды уже убиенных им (ими) туристов и, в окончании закапывает яму снегом, чтобы поисковики через месяц не смогли бы обнаружить место настила. Не успокаиваясь на достигнутом, эти люди рядом копают другую яму той же глубины, куда помещают трупы четверых человек, неизвестно как доставленных, и эту яму тоже закапывают, также опасаясь обнаружения этих трупов поисковиками. Проделав такую титаническую работу, они, порядком устав, часть трупов раскладывают по склону. Измучившись окончательно, они два трупа оставляют у кедра, решив, что и так сойдёт. С удовлетворением оглядев выполненную работу, они молча удаляются на лыжах, чтобы поисковики впоследствии не обнаружили их следы.Как я вовремя зашла, сразу коммент)))
Вы к этому клоните?
Жизнь всегда проще. Думаю, что настил (скорее, лежка) уже был. И первоначальные цели настила совсем иные.
Когда потребовалось убрать покоцанные трупы, им решили воспользоваться. Но, похоже, что-то пошло не так. Может, козырёк
Далее. Не поломанных никто и не прятал. Где погибли, там и остались. Но (я предполагаю) могли перепутать Рустема с Колеватовым. Запросто. Что может говорить только о том, что контакты возможных третьих лиц с группой были очень кратковременными. Тибо и Золотарёв люди характерной внешности. Девушку тоже перепутать сложно. А опознавать четвёртого, без особых примет? Какие зацепки? Например, "белый верх, чёрный низ". С и К были одеты в чёрное (сверху).
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 12:12
Жизнь всегда проще. Думаю, что настил (скорее, лежка) уже был. И первоначальные цели настила совсем иные.Чёто я не догоняю... Настил был когда? Что за лёжка? Кто же там лежал ранее? А до того, как на настил злоумышленники положили вещи туристов, этот самый настил не был занесён снегом? И его этим мерзавцам не пришлось откапывать? Откуда эти отвратительные чудовища знали о том, что под снегом имеет быть сооружённый кем то настил- лёжка? Если эту лёжку соорудили эти самые мерзопакостные существа заранее, то откуда они могли знать , что именно к этому месту, как лани на водопой пойдут несчастные туристы? Ну, хорошо. Лёжка была. Её соорудил охотник манси, где он с ружьём наперевес поджидал крупную рогатую дичь в лице пролетающей мимо вороны. И с этим можно согласиться. Но, по кой чёрт закапывать снегом трупы на самом дне оврага -ума не приложу. Никто не закапывал, а просто обвалился карниз??? но обвалился то он в овраг уже засыпанный снегом Как трупы оказались на глубине 2-2,5 метра, если овраг был уже засыпан снегом по меньшей мере на полтора метра...?
Отправлено: АНК - 03.05.19 12:33
Ну допустим (допустим!), что олени все-таки забрались на склон, чтобы покушать, хотя я в это по большому счету не верю.У меня дилемма. Есть свидетельства Григорьева о том, что вертолет при посадке на перевал спугнул пасшихся там оленей и ваши слова , что вы в это не верите. Кому мне отдать предпочтение ?
Ну допустим, при весе около 80 кг и при скачках на тонких копытах они умудрились не провалиться в наст.Это у них ноги тонкие, а копыта не особо. :)
https://www.8lap.ru/upload/iblock/45d/45d3db584675c3ded3a30f161ed955fe.jpg (https://www.8lap.ru/upload/iblock/45d/45d3db584675c3ded3a30f161ed955fe.jpg)
Разворачиваемый текстКонечности оленя имеют целый ряд специальных приспособлений.
Копыта сильно расширенные, все четыре пальца хорошо развиты и постоянно функционируют, копыта окружены сильно отрастающими к зиме длинными щетинистыми волосами, образующими щетку, аналогичную таким же образованиям у зайца, рыси, северного волка и других северных животных. Суставы средних пальцев могут сильно прогибаться, причем фаланги принимают почти горизонтальное положение. Всё это способствует значительному увеличению площади опоры и поддержанию животного даже на рыхлом снегу. На смерзающихся же снегах в тундре олень проходит, почти не оставляя следов. Такое строение конечностей хорошо приспособлено также для топких болотных почв. Волосы, отрастающие вокруг копыт зимой, служат вместе с тем предохранителем от ранений об лед и наст. Между средними пальцами растут пучки волос, сильно увеличивающиеся зимой; они покрывают часть подошвенной стороны копыта и препятствуют скольжению на льду. Строение копыт северных оленей сильно изменяется по сезонам. К зиме отрастают края, мягкая пяточная часть копыта сокращается, копыто приобретает большую прочность и становится «стаканообразным», что, с одной стороны, является приспособлением к передвижению по твердому насту и льду и препятствует поранению мягкой пятки, а с другой, служит для раскапывания плотных снегов.
Копыта сильно расширенные, все четыре пальца хорошо развиты и постоянно функционируют, копыта окружены сильно отрастающими к зиме длинными щетинистыми волосами, образующими щетку, аналогичную таким же образованиям у зайца, рыси, северного волка и других северных животных. Суставы средних пальцев могут сильно прогибаться, причем фаланги принимают почти горизонтальное положение. Всё это способствует значительному увеличению площади опоры и поддержанию животного даже на рыхлом снегу. На смерзающихся же снегах в тундре олень проходит, почти не оставляя следов. Такое строение конечностей хорошо приспособлено также для топких болотных почв. Волосы, отрастающие вокруг копыт зимой, служат вместе с тем предохранителем от ранений об лед и наст. Между средними пальцами растут пучки волос, сильно увеличивающиеся зимой; они покрывают часть подошвенной стороны копыта и препятствуют скольжению на льду. Строение копыт северных оленей сильно изменяется по сезонам. К зиме отрастают края, мягкая пяточная часть копыта сокращается, копыто приобретает большую прочность и становится «стаканообразным», что, с одной стороны, является приспособлением к передвижению по твердому насту и льду и препятствует поранению мягкой пятки, а с другой, служит для раскапывания плотных снегов.
Поэтому не вижу проблемы для оленей выходить зимой на голцы в поисках пищи на выдутых местах, которые встречаются на водораздельных плато.
Палатка все равно была разрезана в сторону склона, так что бежать олени должны были не вниз, а вверх, чтобы распороть палатку.Палатку разрезали не олени. Они ее могли завалить , может в некоторых местах порвать. Кстати, такие разрывы на скате платки, противоположному разрезанному, по свидетельствам поисковиков имелись.
Атманаки : заветренная (северная) сторона палатки была разорвана сплошь и оттуда выглядывало несколько одеял и ватник.
Информация о походе группы Дятлова (Отчет московских мастеров) : При раскопках обнаружилось, что скат палатки, обращенный к склону был разорван ближе ко входу и в дыре торчала меховая куртка.
Я вообще думаю, а что если бы вертолетчик не оленей, а зайцев увидел? Тогда бы родилась версия что дятловцев в палатке затоптали бешеные зайцы.Может быть. Но видели не зайцев, видели оленей.
Но я бы не хотел здесь обсуждать версию Константинова.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 13:13
Чёто я не догоняю... Настил был когда? Что за лёжка? Кто же там лежал ранее? А до того, как на настил злоумышленники положили вещи туристов, этот самый настил не был занесён снегом? И его этим мерзавцам не пришлось откапывать? Откуда эти отвратительные чудовища знали о том, что под снегом имеет быть сооружённый кем то настил- лёжка? Если эту лёжку соорудили эти самые мерзопакостные существа заранее, то откуда они могли знать , что именно к этому месту, как лани на водопой пойдут несчастные туристы? Ну, хорошо. Лёжка была. Её соорудил охотник манси, где он с ружьём наперевес поджидал крупную рогатую дичь в лице пролетающей мимо вороны. И с этим можно согласиться. Но, по кой чёрт закапывать снегом трупы на самом дне оврага -ума не приложу. Никто не закапывал, а просто обвалился карниз??? но обвалился то он в овраг уже засыпанный снегом Как трупы оказались на глубине 2-2,5 метра, если овраг был уже засыпан снегом по меньшей мере на полтора метра...?Настил мог быть к моменту трагедии. И те, кому понадобилось убирать не типа замерзших, а очевидно поломанных, могли о нем 1. Знать 2. Случайно натолкнуться, когда решали проблему не типа замерзших. Насколько он был занесён снегом на тот момент, по фото с тряпочками понять сложно. Не сильно. Значит, вполне свежий.
2-2,5 м это обрушенный козырёк + естественным образом наметегный снег. Тут, мне кажется, как раз загадки нет. А уж на сколько см или м там подмыло снег под трупами талыми водами к маю, т. е., как высоко или низко они были по отношению к земле в феврале, неизвестно. Как неизвестно, что там рыли и рыли ли - "пещера" вполне могла быть естественным углубление в снегу. Или нет. Потому что раскидать снег не голыми руками, а чем-то подобабшим, собственно вообще не проблема. Мы же располагаем только майскими фото раскопа настила вне ручья и тел в ручье. И оперируем только этой картинкой. Никакой визуализации этих мест через три недели после события с группой не существует.
Кстати, на видео, которое мне так нравится, эти самые 2,5 м и нависают.
Добавлено позже:
И потом. Почему злодеи-то?)) "Русская женщина, комсомолка"))) Прятать могли только те, кто мог за коновальские действия по шапке получить. Одно дело, типа замёрзли, а другое дело конкретно натворили.
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 13:59
Настил мог быть к моменту трагедии. И те, кому понадобилось убирать не типа замерзших, а очевидно поломанных, могли о нем 1. Знать 2. Случайно натолкнуться, когда решали проблему не типа замерзших. Насколько он был занесён снегом на тот момент, по фото с тряпочками понять сложно. Не сильно. Значит, вполне свежий.Ой, у меня наверное, весеннее обострение типа мозговой деятельности, потому, что я не могу понять, кто у вас типа замёрзший. Типа замёрзший - это выражение того, что замёрзшие были совсем не замёрзшими, а всего лишь вроде бы замёрзшими? Всё было сделано кем то ради того, чтобы мы с Вами считали их замёрзшими, а на самом деле они типа того, что вовсе не замёрзли? Интересное предложение. С неиссякаемым любопытством жду дальнейшего развития идеи.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 14:29
Ой, у меня наверное, весеннее обострение типа мозговой деятельности, потому, что я не могу понять, кто у вас типа замёрзший. Типа замёрзший - это выражение того, что замёрзшие были совсем не замёрзшими, а всего лишь вроде бы замёрзшими? Всё было сделано кем то ради того, чтобы мы с Вами считали их замёрзшими, а на самом деле они типа того, что вовсе не замёрзли? Интересное предложение. С неиссякаемым любопытством жду дальнейшего развития идеи.Не утрируйте. Они не только покинули палатку, но и не сумели к ней вернуться. Ни один. Как вы полагаете, полтора км вверх критическое расстояние само по себе, чтобы не пройдя его упасть замерзшим замертво?
Если вы считаете так, тогда да, просто замерзшие. Если вы имеете некоторое сомнение в том, что пятеро не травмированых и очень крепких молодых людей могли не дойти обратно, потому что помимо зимы была ещё помеха, тогда они "типа замерзшие". То есть, замерзшие не по причине того, что было страшно холодно, как на Северном полюсе, а по причине некоей неизвестной нам помехи. Или "стихийной силы", если следовать доступным сегодня материалам.
Так что, весеннее обострение умственной деятельности оно такое обострение, да.
Отправлено: Иван Иванов - 03.05.19 14:56
У меня другое мнение сложилось. Если бы не объявился Окишев, то вопрос относимости радиации к причине гибели туристов был бы открытым. И имел бы различные варианты его возможного решения.Окишев мог сказать корреспондентам КП что угодно, они ему деньги платили за интервью. Удивительно другое, всех проверяли и всё проверяли и все не знают, что всё и всех проверяли на радиацию. Удивительно! Причины гибели Окишев не знал и знать не мог, на него была возложена задача сделать то -то и то- то (в очень узких рамках) и было указано, что именно он должен изготовить и в какой редакции. Этим его функции ограничивались. Деятельность Окишева это что -то вроде исполнения следственного поручения, только другого уровня. Корреспонденты КП решили за деньги купить разгадку, через интервью? Ну и фантазёры!
Но Окишев объявился и сообщил, что откуда-то поступила "команда": все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое исследование. А также всем сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, также пройти соответствующее обследование. Либо Окишев не сообщил журналистам "КП", откуда такая команда поступила и как происходило это обследование (а чего же проще- сказал "А", так скажи "Б"!), либо "КП" опубликовала интервью Окишева не в полном объеме (что весьма возможно). В любом случае то обследование, о котором говорил Окишев (как вещей туристов, так и сотрудников прокуратуры, работавших с этими вещами) - это вовсе не назначенная Ивановым в рамках данного дела ФТЭ. То "обследование", о котором говорил Окишев- это было что-то другое. Хотя бы потому, что результаты этого обследования остались для всех не известными, а результаты ФТЭ известны.
И вот после пояснений Окишева появляется самая прямая связь между появлением радиации на вещах туристов и причиной гибели этих туристов. И от этого никто никуда не денется.
Отправлено: Rubl - 03.05.19 15:18
У меня дилемма. Есть свидетельства Григорьева о том, что вертолет при посадке на перевал спугнул пасшихся там оленей и ваши слова , что вы в это не верите. Кому мне отдать предпочтение ?Определенно Григорьеву, он более широко известен.
Это у них ноги тонкие, а копыта не особо.Тем не менее, выгонять оленей на наст и убивать, когда они увязнут - один из методов охоты.
Поэтому не вижу проблемы для оленей выходить зимой на голцы в поисках пищи на выдутых местах, которые встречаются на водораздельных плато.Собственно, проблема не в том, что они вышли, а в том, что сие событие привязали к ТГД. Но вы правы:
Но я бы не хотел здесь обсуждать версию Константинова.Можно где-нибудь в другой теме обсудить.
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 15:37
Если вы имеете некоторое сомнение в том, что пятеро не травмированых и очень крепких молодых людей могли не дойти обратно, потому что помимо зимы была ещё помеха, тогда они "типа замерзшие". То есть, замерзшие не по причине того, что было страшно холодно, как на Северном полюсе, а по причине некоей неизвестной нам помехи.И "помеха" эта, или, как принято выражаться в приличном обществе, обстоятельства смерти, возникла по причине посторонних людей? Да я соглашусь и с этим, если Вы предоставите мне хотя бы малейшую надежду понять эти мракобесы и сволочи удерживали пятерых не травмированных и очень крепких молодых людей до такого состояния, что эти люди не могли дойти обратно. Я не утрирую. Я просто хочу увидеть картину этого страшного злодеяния.
Отправлено: Gradeent - 03.05.19 16:01
Более сведующий в вопросах радиации, чем я, человек не исключил, что на место происшествия радиация могла попасть с инструментарием физиков лаборатории профессора Кикоина. Т е, это может быть абсолютно левый и случайный след в происшествии с ГД.К кедру Кикоин не ходил ?
Это очень серьёзное предположение, основанное на здравом смысле.
Не знаю,что Вы нашли в этом предположении,но по моему,оно тоже притянуто.
Оно вам нравится потому что оно(радиация) никак не вписывается в Ваше,слаживающееся,виденье ситуации ?
Отправлено: АНК - 03.05.19 16:34
Как трупы оказались на глубине 2-2,5 метра, если овраг был уже засыпан снегом по меньшей мере на полтора метра...?Посмотрите эту фотографию, сделаную в верховьях Ауспии . Это фото сделано во время похода 31 января и по нему можно судить, сколько снега могло быть в овраге и насколько ручей мог быть засыпан снегом.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_025.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/plenka1/SKAN_1_025.jpg)
Добавлено позже:
Чёто я не догоняю...И не догоните. За тем, что не отягощено здравым смыслом , угнаться невозможно.
" Легкость в мыслях необыкновенная", как писал классик.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 16:57
И "помеха" эта, или, как принято выражаться в приличном обществе, обстоятельства смерти, возникла по причине посторонних людей? Да я соглашусь и с этим, если Вы предоставите мне хотя бы малейшую надежду понять эти мракобесы и сволочи удерживали пятерых не травмированных и очень крепких молодых людей до такого состояния, что эти люди не могли дойти обратно. Я не утрирую. Я просто хочу увидеть картину этого страшного злодеяния.В моём неприличном обществе допускаются не строгие синонимы ;)
Но, однако, вы ставите меня в тупик. Я допускаю, что можно забыть мои предположения, высказанные в этой теме выше. Но не допускаю, что можно было упустить из вижу название самой темы. Или действительно, это май-баловник, это май-чародей веет свежим своим опахалом? *JOKINGLY*
Кажется, я сразу сказала и повторяю вновь и вновь одну мысль: не похоже, что картина происшествия имеет линейный сюжет и единственную причину последующих событий и смертей.
Поведение группы, судя по всему:
1. Никто посторонний не контролировал. Отсюда - не просматривается оснований утверждать, что их действиями управляли некие злодеи (да ещё непонятно чем мотивированные, массовый выполз чикатил на склон предположение почище НЛО) ;
2. При буране, который мог препятствовать подъему, действия группы не соответствуют обстоятельствам (поведению в буран)
Иные возможные агрессивные факторы можно перечислять и выдумывать долго, но только эфир засорять.
А начался этот диалог с того, что появилось видео. Доказывающее лучше любого красноречия, что шариться с ветками по подмышки в снегу ради того, чтобы гардеробную соорудить, а потом пойти рядом зарыться - несколько фантазийны. Как действия - бессмысленны.
Но что для меня лично не менее ценно, что такие "следы" за три недели точно бесследно бы не исчезли.
Только и всего.
Так что, допущение, что Остапа (меня) понесло, т е я решила слепить очередную литературую поделку в стиле фэнтези - не верно :)
Добавлено позже:
Это фото сделано во время похода 31 января и по нему можно судить, сколько снега могло быть в овраге и насколько ручей мог быть засыпан снегом.А о чем можно судить по раскопам мая месяца? Что все оставшееся время над оврагом стояла снеговая туча?
Отправлено: АНК - 03.05.19 18:43
А о чем можно судить по раскопам мая месяца? Что все оставшееся время над оврагом стояла снеговая туча?О том, что вы упорно не хотите понимать реалии той местности.
От 31 января до средины а то и до конца апреля там зима. Со всеми вытекающими последствиями. Весь снег, который выпадает на хребте ( а это и западная сторона хребта, не только восточная) сдувается ветром в низины под хребтом. Господствующий ветер в той местности - западный, северо-западный. Кроме того овраг - это зона естественного повышенного снегонакопления в силу микрорельефа. Вникайте и делайте выводы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 18:48
О том, что вы упорно не хотите понимать реалии той местности.Я выскажу страшную мысль: реалии таковы и в Подмосковье. Были во всяком случае, пока было живо Подмосковье. И овраги тоже были. И зная это я и анализирую ситуацию. Снег был на момент происшествия. И не мало. Козырёк над одной стороной оврага - тоже. Дальше ход моих рассуждений вы знаете, нет смысла повторять, как попугаю :)
От 31 января до средины а то и до конца апреля там зима. Со всеми вытекающими последствиями. Весь снег, который выпадает на хребте ( а это и западная сторона хребта, не только восточная) сдувается ветром в низины под хребтом. Господствующий ветер в той местности - западный, северо-западный. Кроме того овраг - это зона естественного повышенного снегонакопления в силу микрорельефа. Вникайте и делайте выводы.
Отправлено: АНК - 03.05.19 18:49
Но что для меня лично не менее ценно, что такие "следы" за три недели точно бесследно бы не исчезли.Когда личные умозаключения для вас перестанут быть ценными и вы начнете воспринимать факты и их анализировать , может вы поймете их ошибочность. Но думаю, это не случиться никогда.
Добавлено позже:
Я выскажу страшную мысль: реалии таковы и в Подмосковье.
Но думаю, это не случиться никогда.Что и следовало доказать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 18:54
Когда личные умозаключения для вас перестанут быть ценными и вы начнете воспринимать факты и их анализировать , может вы поймете их ошибочность. Но думаю, это не случиться никогда.Я не могу отрицать здравый смысл и элементарные знания по природоведению. И подверстывать факты под версии. Вокруг кедра натоптано знатно и это видно и из-под снега.
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 19:07
Я выскажу страшную мысль: реалии таковы и в Подмосковье.Да нет, же! В Подмосковье реалии ещё страшнее! Там зима начинается в начале ноября. А на Урале в это время ещё... лето-осень.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 19:17
Да нет, же! В Подмосковье реалии ещё страшнее! Там зима начинается в начале ноября. А на Урале в это время ещё... лето-осень.Я не об этом)) на разнице климата как раз погорела: у нас в сентябре было сравнительно тепло, приехала в командировку, в Ебурге все в зимних сапогах. Слава Богу, утром рано прилетели, вечером в Кольцово и к двум ночи домаааа!!!)) из чего не следует, что у нас я снега не видела, пока у нас уральский уроженец не появился.
Но вот кто бы мне объяснил механизм хождения от кедра к оврагу, начиная с разведки и выбора этого места для гардеробной (кроме тряпок ничего, прошу не упускать из вида). Пешком. Не по битой плитке с реагентом. А по дну оврага.
Буду признательна, если мне назовут примерную уральскую глубину следов ногами. На склоне высота столбиков показывает глубину снега на склоне. Примятого ногой. В овраге тоже было чуть выше щиколотки?
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 19:25
Но вот кто бы мне объяснил механизм хождения от кедра к оврагу, начиная с разведки и выбора этого места для гардеробной (кроме тряпок ничего, прошу не упускать из вида). Пешком. Не по битой плитке с реагентом. А по дну оврага.Так мы же об этом уже говорили. Чего толку повторять-то?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 03.05.19 19:40
Окишев мог сказать корреспондентам КП что угодно, они ему деньги платили за интервью. Удивительно другое, всех проверяли и всё проверяли и все не знают, что всё и всех проверяли на радиацию. Удивительно! Причины гибели Окишев не знал и знать не мог, на него была возложена задача сделать то -то и то- то (в очень узких рамках) и было указано, что именно он должен изготовить и в какой редакции. Этим его функции ограничивались. Деятельность Окишева это что -то вроде исполнения следственного поручения, только другого уровня. Корреспонденты КП решили за деньги купить разгадку, через интервью? Ну и фантазёры!Это совсем не обязательно, что Окишеву за интервью заплатили и таким образом "решили за деньги купить разгадку". У меня, например, те же самые журналисты в 2015 году, когда приезжали в Екатеринбург, тоже брали интервью. И совершенно- "за бесплатно". И не только "КП" я давал интервью "за бесплатно", исключительно ради истины, но и всем другим журналистам, с которыми приходилось общаться. И если Туманову или "профайлерам" (или кому другому) кто-то что-то платит, то это не значит, что все дают интервью на платной основе. А Окишев, как сейчас известно, сам дал о себе знать журналистам "КП". Поэтому вряд ли он это сделал на корыстной почве. Да и Прошкин, который лично разговаривал с Окишевым, никаких денег, насколько мне известно, ему не платил. К тому же у меня не сложилось мнения о том, что известная Вам журналистка является приверженцем "техногена". Даже скорее- наоборот: всё, что касается "техногена" этак незаметно старается "утопить".
И более того- после прочтения и просмотра всех опубликованных "КП" интервью с Окишевым ( в т.ч., видеоинтервью), у меня сложилось мнение о том, что опубликовано далеко не всё, что Окишев журналистам рассказал.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 20:21
Так мы же об этом уже говорили. Чего толку повторять-то?Безусловно. И такие пейзажи следует проигнорировать
https://yadi.sk/i/5BG7rfKVyTCnhg
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 21:14
Безусловно. И такие пейзажи следует проигнорироватьДа почему же? Наоборот. Вы ещё раз прочтите мои посты в Вашей теме. Я говорил, что снега в овраге не было? - Нет. Я говорил о возможности того, что снега в день этого трагического происшествия снега в овраге в ТОМ САМОМ МЕСТЕ, где расположились туристы не было. Куда делся снег? - Его могла "съесть" вода. При условиях, что ручей был открыт и немного полноводнее, чем в нынешнее время. А снега на краях оврага В ТОМ МЕСТЕ было несколько больше чем сейчас, т.к. в наше время прибавилось растительности и ветер стал тише. Вот в этой "щели" и могли расположится туристы, что подтверждается находкой настила. А дальше обвал снежной стенки, карниза, да назовите как хотите... Вот вам появившееся обстоятельство... наличие мокрой одежды, очень мокрой - наличие открытой воды - вот вам другое обстоятельство. Кто был травмирован - те не выбрались из завала. А дальше - агония группы. И кто же игнорирует? Такой вариант и без визуализации предлагался. Он как раз в состоянии объяснить всё. и двое часов на руке Тибо и раздетые трупы у костра и смысл выбора этого места и отчаянную попытку вернуться к палатке. Так что Вы напрасно это... того... ну... этого... игнорирования...
Отправлено: АНК - 03.05.19 21:35
Я не могу отрицать здравый смысл и элементарные знания по природоведению. И подверстывать факты под версии. Вокруг кедра натоптано знатно и это видно и из-под снега.Беда. Одни "видят" перерезанное горло Дорошенко, другие следы от веревок на руках Дятлова, третьи что под кедром натоптано. И возразить ведь нечего. Ну видят так люди и дело с концом.
Даже под кедром, где снега в силу его расположения и в силу того, что крона кедра защищала от осадков , было совсем мало , никаких следов не было. От слова совсем.
(https://a.radikal.ru/a13/1905/ec/47dae75f6d47.jpg)[/url]
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 21:46
Да почему же? Наоборот. Вы ещё раз прочтите мои посты в Вашей теме. Я говорил, что снега в овраге не было? - Нет. Я говорил о возможности того, что снега в день этого трагического происшествия снега в овраге в ТОМ САМОМ МЕСТЕ, где расположились туристы не было. Куда делся снег? - Его могла "съесть" вода. При условиях, что ручей был открыт и немного полноводнее, чем в нынешнее время. А снега на краях оврага В ТОМ МЕСТЕ было несколько больше чем сейчас, т.к. в наше время прибавилось растительности и ветер стал тише. Вот в этой "щели" и могли расположится туристы, что подтверждается находкой настила. А дальше обвал снежной стенки, карниза, да назовите как хотите... Вот вам появившееся обстоятельство... наличие мокрой одежды, очень мокрой - наличие открытой воды - вот вам другое обстоятельство. Кто был травмирован - те не выбрались из завала. А дальше - агония группы. И кто же игнорирует? Такой вариант и без визуализации предлагался. Он как раз в состоянии объяснить всё. и двое часов на руке Тибо и раздетые трупы у костра и смысл выбора этого места и отчаянную попытку вернуться к палатке. Так что Вы напрасно это... того... ну... этого... игнорирования...Всё-таки столь компактно Вы свою версию не описывали.
Несмотря на то, что мне очень приятно с вами общаться - ценю иронию, как качество характера, а ваши комментарии часто ею отмечены, и вы по манере напонимаете одного моего старшего знакомого вашего поколения. Но тем не менее, не могу не прицепиться к некоторым сценарным мелочам.
Во-первых, настил находится вне ручья. Поэтому с бурным потоком в этом месте ваш сценарий не очень согласуется.
Во-вторых, при таком раскладе агония группы началась раньше - Юры погибли и их обгорелая одежда оказалась на настиле.
В-третьих, как минимум один травмированый козырьком в ручье проявил завидную дееспособность - Рустем. Зато второй, не травмированый, решил не рыпаться.
В-четвёртых, даже если предположить, что дятловцы сразу после спуска все вместе уселись в ручей, который вместе с козырьком проявил внезапно крутой и коварный нрав, наподобие горных рек Абхазии, придётся предположить, что, не наученные одним обвалом дятловцы тут же принялись провоцировать второй, строя настил возле завала, где остались четверо?
Или как все это происходило?
Добавлено позже:
Беда. Одни "видят" перерезанное горло Дорошенко, другие следы от веревок на руках Дятлова, третьи что под кедром натоптано. И возразить ведь нечего. Ну видят так люди и дело с концом.Снег во вмятинах. Именно как вмятины и должны были выглядеть заметенные неглубокие следы. Вокруг обломанные ветки торчат. Костер вне кадра остался. Не заметить следы длительного пребывания человека на этой площадке, пусть и запорошенные, надо постараться.
Даже под кедром, где снега в силу его расположения и в силу того, что крона кедра защищала от осадков , было совсем мало , никаких следов не было. От слова совсем.
(https://a.radikal.ru/a13/1905/ec/47dae75f6d47.jpg)[/url]
И там снега не так много, как в низине. Глубина следа не та. Вокруг настила и места, где тела, поисковики, пребывавшие в тех местах и стоявшие рядом лагерем с начала и до конца поисков, ничего не заметили. Совсем ничего. И никаких наметок на направление к оврагу от кедра. Чесали только склон по понятным причинам.
Вот эта неприметность и необозначенность никакими мелочами места (помимо его абсурдности с точки зрения их стратегии и тактики в сложившихся обстоятельствах) позволяет допускать наличие третьих лиц. А для сокрытия тел до весны лучшего места не придумать: и близко, и в лес углубляться не надо, и фиг найдёшь, пока само не растает.
Отправлено: John Benbow - 03.05.19 22:24
не могу не прицепиться к некоторым сценарным мелочам.Спасибо. Тут как то принято, что никто не говорит друг другу нормальные слова... Мы с Вами нарушаем эту невесёлую традицию...
отвечу очень кратко, чтобы сохранить какую либо интригу обсуждения: тем боле, что мне с Вам тоже приятно общаться.
Настил находился на... скажем так...""берегу" ручья Я помню 30 см. снега., а где конкретно, я не могу, конечно, сказать.
Двое у кедра погибли последними... как то так получается при таком раскладе..
Слободин мог получить травму в палатке, я об этом говорил.
Ну да, бомба в одну воронку дважды не попадает, но, чёрт побери, одна и та же бомба дважды не падает. Не знаю, что было с палаткой. Могу сочинить приемлемый вариант за пол часа, но это будет полная выдумка.
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.05.19 22:26
К кедру Кикоин не ходил ?Нет, не потому что не вписывается. А потому что это разумный альтернативный вариант версии о техногенном появлении радиации.
Не знаю,что Вы нашли в этом предположении,но по моему,оно тоже притянуто.
Оно вам нравится потому что оно(радиация) никак не вписывается в Ваше,слаживающееся,виденье ситуации ?
Альтернативы весьма полезны. Они из буксуюшей колеи выбивают. А кроме того, имеют все шансы оказаться правдой.
Отправлено: arfaxad - 03.05.19 23:15
Торнадо как коллективный вторичный эффект при β-распаде ядер короткоживущих
β'-активных изотопов.
http://www.computeroptics.smr.ru/KO/PDF/KO28/KO28333.pdf (http://www.computeroptics.smr.ru/KO/PDF/KO28/KO28333.pdf)
описаны основные механизмы закрутки воздушного потока в торнадо.
Необычные свойства этого атмосферного явления есть следствие того, что оно представляет
собой вторичный коллективный эффект при β-распаде.
Именно наличием огромного количества энергии, запасенной в короткоживущих радиоизотопах,
захваченных материнской тучей, из которой спускается хобот торнадо, грозный смерч отличается
от низкоскоростного вихревого воздушного течения.
в физике плазмы известны объекты, движущиеся с очень большой (более 1000 км/час) скоростью.
Эффект этот характерен для плазмоидов, в которых заметная часть энергии запасена на внутренних
степенях свободы. Такие плазмоиды могут двигаться очень быстро за счет нелинейной диффузии.
аналогичные механизмы увеличения скорости движения воздушного потока работают и в торнадо.
дано подробное обоснование гипотезы о радиоизотопной природе торнадо.
Разработан математический аппарат для описания так называемого «невидимого торнадо»,
отвечающего за образование кругов на полях. Разработанный аппарат полностью пригоден и для
классического торнадо. Различие состоит только в том, что в классическом торнадо отрицательно
заряженная воздушно-капельная смесь вращается вокруг положительно заряженного ядра торнадо,
а в «невидимом торнадо» – наоборот.
Энергетические оценки показывают, что радиоактивный распад короткоживущих изотопов способен
обеспечить торнадо необходимым запасом энергии. Радиоизотопный механизм образования торнадо
подтверждается тем, что его наблюдаемая мощность (оцененная по уровню разрушений) совпадает
по порядку величины с соответствующими теоретическими оценками. Никакой газодинамический
механизм не способен обеспечить торнадо наблюдаемым запасом энергии.
Отсюда следует, что торнадо по своей физической природе аналогичен шаровой молнии.
Эта гипотеза подтверждается многочисленными наблюдениями того, что от столба торнадо
отделялись шаровые молнии. Данный факт является дополнительным подтверждением того, что
источником энергии торнадо является β -распад радиофосфора и других короткоживущих β-активных
изотопов. За закрутку и всасывающий эффект газового потока отвечает электростатическое
взаимодействие. Электростатическое взаимодействие различных частей закрученного газового
потока возникает за счет того, что при β-распаде в непрерывный спектр ядер радиоизотопов
происходит пространственное разделение электрических зарядов.
Ю.Л. Ратис, И.А. Селезнева
Самарский государственный аэрокосмический университет имени академика С.П. Королева
Институт систем обработки изображений РАН
http://www.computeroptics.smr.ru/KO/PDF/KO28/KO28333.pdf (http://www.computeroptics.smr.ru/KO/PDF/KO28/KO28333.pdf)
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.05.19 00:38
Двое у кедра погибли последними... как то так получается при таком раскладе..Эх... промолчу...
Ну да, бомба в одну воронку дважды не попадаетНу, справедливости ради... Кажется, в Праге во время Второй мировой единственного слона в зоопарке убило прямым попаданием авиабомбы? Уж если мы имеем парные травмы, то как можем исключать парные события? Шанс стремится к бесконечности, но он есть.
Кроме того, если погнала вниз одна причина, в овраге была другая.
Я тут вроде задавала вопрос (или в другой теме?) не могли ли подвижки снега быть вызваны звуковым воздействием? И пример приводила. Храм Василия Блаженного очень сильно страдает от парадов. Но не от армад и болванок ракет, которые мимо него таскают. А от авиашоу. Это факт, подтверждаемый реставраторами
и градозащитниками. Если рассказы про оголенные участки леса на покатых участках не вымысел, то подвижки и подвижность снега могли быть вызваны неким звуковым воздействием. Но и в этом случае все упирается в тезноген, как первопричину.
Ну, а травмы для завала странные, конечно.
Добавлено позже:
короткоживущих радиоизотопах,Мне понравилось про материнскую тучу.
захваченных материнской тучей,
Я начинаю верить, что Урал - почти Гималаи, Канзас, Кавказ, Ташкент, Северный полюс и Курчатовский институт "все в одном".
Мне понравилась реплика одного из дятловелов в одной из тем: версии начинаются там, где кончается природная.
Полностью согласна. Природная - тупиковая ветвь развития Дятловской темы. Она блокирует мысль.
Отправлено: arfaxad - 04.05.19 03:47
Цитирование
Ученая Мартышка:(https://funkyimg.com/i/2TE5B.jpg)
понравилось про материнскую тучу
(https://funkyimg.com/i/2TE5E.jpg)
при адаптпереводе mammatus clouds из вымеобразного облака превращается в материнское
облако, и закрепляется как научный термин. )
ru.wikipedia.org/wiki/Вымеобразное_облако
https://u.to/YltNFQ (https://u.to/YltNFQ)
mammatus clouds
https://steemit.com/weather/@gavvet/cumulonimbus-at-sundown (https://steemit.com/weather/@gavvet/cumulonimbus-at-sundown)
или просто Mammatus )
https://atmos.washington.edu/~hakim/101/convection/ (https://atmos.washington.edu/~hakim/101/convection/)
Отправлено: Gradeent - 04.05.19 04:12
Двое у кедра погибли последними... как то так получается при таком раскладе..Так понимаю из 5-ки на склоне ?
Отправлено: Gradeent - 04.05.19 04:22
Нет, не потому что не вписывается. А потому что это разумный альтернативный вариант версии о техногенном появлении радиации.Таки НС ? А радиация это так !- Вобщем,не обращате внимание - очередное (какое там по счету ?) стечение.
Они из буксуюшей колеи выбивают.Угу ... и,судя по всему,не плохо вкидывают в новые.
Отправлено: Иван Иванов - 04.05.19 06:53
Это совсем не обязательно, что Окишеву за интервью заплатили и таким образом "решили за деньги купить разгадку". У меня, например, те же самые журналисты в 2015 году, когда приезжали в Екатеринбург, тоже брали интервью. И совершенно- "за бесплатно". И не только "КП" я давал интервью "за бесплатно", исключительно ради истины, но и всем другим журналистам, с которыми приходилось общаться. И если Туманову или "профайлерам" (или кому другому) кто-то что-то платит, то это не значит, что все дают интервью на платной основе. А Окишев, как сейчас известно, сам дал о себе знать журналистам "КП". Поэтому вряд ли он это сделал на корыстной почве. Да и Прошкин, который лично разговаривал с Окишевым, никаких денег, насколько мне известно, ему не платил. К тому же у меня не сложилось мнения о том, что известная Вам журналистка является приверженцем "техногена". Даже скорее- наоборот: всё, что касается "техногена" этак незаметно старается "утопить".Владимир Дмитриевич, Окишев чиновник, человек "государства", а любой государственный человек будет говорить так ,как требует государство, он будет выражать государственную точку зрения.Поэтому, не думаю, что Окишев рассказал корреспондентам что - то совсем "эдакое". Но, принадлежность к госструктурам не исключает собственное мнение. Окишев не сказал прямо ,он намекнул и довольно прозрачно ,где надо искать концы этой истории. Проверка на радиацию всех и всего... А какая организация в 59 надзирала за всем радиоактивным? Нечто подобное сотворил и Лев Никитич, он подогнал даты выхода своей статьи под таблицу Менделеева, там две даты и обе укладываются в таблицу "тютелька в тютельку".Не знаю, поняли ли приезжавшие намёк, наверное поняли...
И более того- после прочтения и просмотра всех опубликованных "КП" интервью с Окишевым ( в т.ч., видеоинтервью), у меня сложилось мнение о том, что опубликовано далеко не всё, что Окишев журналистам рассказал.
Отправлено: Vodolaz - 04.05.19 09:26
Нечто подобное сотворил и Лев Никитич, он подогнал даты выхода своей статьи под таблицу Менделеева, там две даты и обе укладываются в таблицу "тютелька в тютельку".Не знаю, поняли ли приезжавшие намёк, наверное поняли...
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.05.19 09:31
Оффтоп (текст не по теме)Окишев чиновник, человек "государства", а любой государственный человек будет говорить так ,как требует государство, он будет выражать государственную точку зрения.Он пенсионер. Его государственность в прошлом. А нет никого более словоохотливого, чем бывшая номенклатура.
Что касается обстоятельств расследования, о которых он сказал, к ним стоит прислушаться. Потому что, как не ему помнить эти детали Хотя рассказал он наверняка "приглаженную" версию, опустив слишком "интимные" для его ведомства частности. Да и время прошло немало - факты и его мысли о фактах смешались в одно целое, это свойство любой памяти.
По части версий он такое же частное лицо, как и остальные фигуранты событий. Они все были свидетелями разного уровня посвященности, но все были "колесиками и винтиками", не более. Полнотой картины обладал очень узкий круг лиц.
Только исходя из этих соображений следует воспринимать информацию из этого интервью.
И справедливости ради: за интервью платят мега-звездам и источникам сенсационного материала серьёзного уровня. Так что, мысль, что все интервью платные, неверна.
Добавлено позже:
при адаптпереводе mammatus clouds из вымеобразного облака превращается в материнскоеДа они там извращенцы, эти физики, с такой этимологией терминов *ROFL* спасибо, конечно, но я и за миллион не пойму эту ученость, и даже мозги корячить бесполезно - с детства приводят в ужас и тоску расчёты, таблицы, схемы и пр. :)
облако, и закрепляется как научный термин. )
если про вымя, мне так проще:
Гром гремит, и дождик льется,
Ну, а я водой торгую.
А вода не продается и не пьется ни в какую.
Я кричу: "Воды купите!"
Но никто не покупает, в мой карман за эту воду ничего не попалает...
Припев:
Дождик брызгает все пуще,
Вы без денег воду пьёте из большого вымя тучи...
:) :) :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.05.19 11:49
Владимир Дмитриевич, Окишев чиновник, человек "государства", а любой государственный человек будет говорить так ,как требует государство, он будет выражать государственную точку зрения.Поэтому, не думаю, что Окишев рассказал корреспондентам что - то совсем "эдакое". Но, принадлежность к госструктурам не исключает собственное мнение. Окишев не сказал прямо ,он намекнул и довольно прозрачно ,где надо искать концы этой истории. Проверка на радиацию всех и всего... А какая организация в 59 надзирала за всем радиоактивным? Нечто подобное сотворил и Лев Никитич, он подогнал даты выхода своей статьи под таблицу Менделеева, там две даты и обе укладываются в таблицу "тютелька в тютельку".Не знаю, поняли ли приезжавшие намёк, наверное поняли...У меня другое мнение относительно Окишева сложилось. Окишев, вероятно, знал меньше, чем Иванов. Ведь в Москве побывал не он, а Иванов. Тем не менее, довольно многое просто обязан был знать. И из того, что он рассказал журналистам "КП", явно опубликовано было не всё. Я такой вывод сделал после просмотра и прочтения всех интервью с Окишевым, которые удалось найти. Кроме того, известный всем представитель Генпрокуратуры во время известной всем поездки к Окишеву, взял у него в официальном порядке письменные объяснения, "кусочек" которых был показан в также известном фильме. И что имеется в этих письменных объяснениях Окишева, знают только журналисты "КП". Потому что эти сведения опубликованы не были. И, вероятно, сейчас уже никогда опубликованы не будут. Кроме того, нужно учитывать, что на момент интервью и получения о него письменных объяснений, Окишев проживал не в России, а в другом государстве, от Росссии какой-либо зависимости не имеющем.
Потому я бы не стал утверждать, что Окишев выполнял какой-либо "заказ".
Что касается вопроса о том, где и как проводилась проверка на радиоактивность вещей туристов и сотрудников прокуратуры- можно лишь утверждать, что не в рамках назначенной Ивановым по данному делу ФТЭ. Нельзя исключить, что эти сведения не вошли в то, что было опубликовано журналистами "КП". А вариантов и возможностей такого рода проверки и контроля на предмет радиоактивности в Свердловске в те времена было достаточно. И- не совсем обязательно в СЭС, где проводилась ФТЭ.
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.05.19 12:30
И из того, что он рассказал журналистам "КП", явно опубликовано было не всёЭто абсолютно логично: в интервью почти никогда не входит все, сказанное человеком. Но очевидная мысль, что упущено нечто существенное, мне почему-то в голову не пришла. А ведь это на поверхности лежит, спасибо, что обратили на это внимание.
на момент интервью и получения о него письменных объяснений, Окишев проживал не в России, а в другом государстве, от Росссии какой-либо зависимости не имеющем.А эту деталь, каюсь, забыла. Она важна: над ним висело меньше, чем над проживающими тут.
Оффтоп (текст не по теме)В мой ход размышлений как раз идеально вписывается радиация на одежде травмированых - на мой взгляд, они-то и побывали "не более, чем в 20 м" от изделия. Потому и травмы получили. Трое со склона не дошли наверх, им некий фактор помешал, а травмированые дошли, и там и нахватали, там их и поломали. И погибли они последними, как мне кажется
Отправлено: Иван Иванов - 04.05.19 16:52
У меня другое мнение относительно Окишева сложилось. Окишев, вероятно, знал меньше, чем Иванов. Ведь в Москве побывал не он, а Иванов. Тем не менее, довольно многое просто обязан был знать. И из того, что он рассказал журналистам "КП", явно опубликовано было не всё. Я такой вывод сделал после просмотра и прочтения всех интервью с Окишевым, которые удалось найти. Кроме того, известный всем представитель Генпрокуратуры во время известной всем поездки к Окишеву, взял у него в официальном порядке письменные объяснения, "кусочек" которых был показан в также известном фильме. И что имеется в этих письменных объяснениях Окишева, знают только журналисты "КП". Потому что эти сведения опубликованы не были. И, вероятно, сейчас уже никогда опубликованы не будут. Кроме того, нужно учитывать, что на момент интервью и получения о него письменных объяснений, Окишев проживал не в России, а в другом государстве, от Росссии какой-либо зависимости не имеющем.Да я С Вами согласен, в общем - то.Только два замечания , первое, всё радиоактивное контролировало КГБ, Окишев намекнул в этом, в широком смысле, ничего там, на месте, на радиоактивность не проверялось и Окишев это знал.Судя по тому, что это стало известно ,"делегаты" намёка Окишева не поняли. И , второе, место проживания особого значения не имеет, имеет, скорее, гражданство.Ну и третье, наверное... Не хочет КП публиковать сведения и не надо. Обойдемся без КП и их "сведений". Ведь обходились? Да и нет в этих объяснениях причины гибели студентов.
Потому я бы не стал утверждать, что Окишев выполнял какой-либо "заказ".
Что касается вопроса о том, где и как проводилась проверка на радиоактивность вещей туристов и сотрудников прокуратуры- можно лишь утверждать, что не в рамках назначенной Ивановым по данному делу ФТЭ. Нельзя исключить, что эти сведения не вошли в то, что было опубликовано журналистами "КП". А вариантов и возможностей такого рода проверки и контроля на предмет радиоактивности в Свердловске в те времена было достаточно. И- не совсем обязательно в СЭС, где проводилась ФТЭ.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.05.19 18:00
Да я С Вами согласен, в общем - то.Только два замечания , первое, всё радиоактивное контролировало КГБ, Окишев намекнул в этом, в широком смысле, ничего там, на месте, на радиоактивность не проверялось и Окишев это знал.Судя по тому, что это стало известно ,"делегаты" намёка Окишева не поняли. И , второе, место проживания особого значения не имеет, имеет, скорее, гражданство.Ну и третье, наверное... Не хочет КП публиковать сведения и не надо. Обойдемся без КП и их "сведений". Ведь обходились? Да и нет в этих объяснениях причины гибели студентов.То, что вопросы ,связанные с радиоактивностью, контролировались КГБ, это понятно. И совершенно не "за просто так" в группе Аксельрода появился тот самый "Иван" из КГБ, который оказался запечатлен на всем известной фотографии вместе с Аксельродом. И, надо полагать, он среди поисковиков был не один.
А что касается Окишева- то содержание его письменных объяснений известно лишь журналистам "КП". И как знать,а может там и есть что-то существенное ? Но, как видите: что там есть- то не про нашу честь. И нам этого знать не полагается.
Отправлено: Иван Иванов - 04.05.19 19:17
То, что вопросы ,связанные с радиоактивностью, контролировались КГБ, это понятно. И совершенно не "за просто так" в группе Аксельрода появился тот самый "Иван" из КГБ, который оказался запечатлен на всем известной фотографии вместе с Аксельродом. И, надо полагать, он среди поисковиков был не один.Сотрудник был не один, безусловно. Эти ребята свое присутствие не афишировали , но, и особо не таились.Сам характер истории предполагал присутствие работников спец.служб. Ничего у корреспондентов нет и быть не может по определению. Информация КП интереса не представляет, своих наработок хватает.
А что касается Окишева- то содержание его письменных объяснений известно лишь журналистам "КП". И как знать,а может там и есть что-то существенное ? Но, как видите: что там есть- то не про нашу честь. И нам этого знать не полагается.
Отправлено: arfaxad - 05.05.19 00:42
Цитирование
Ученая Мартышка:и гуманитарии могут легко понять, что если бы была задача у них качественной и количественной
эти физики, с такой этимологией терминов
радиометрии, то исследовали бы в первую очередь те органы и ткани в которых можно обнаружить
радиометрические находки, это щитовидные железы все полностью радиометрировать, гипофизы,
надпочечники, лимфатические узлы, селезенка, и костный мозг. Но это всё было игнорировано,
ничего из перечисленого не иследовалось, а были странные пробы совершенно другие:
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova)
потом, как получался тот якобы завышенный результат, про который не говорил только ленивый,
он получался чисто математическим путём, формула всем известна, но для неё нужен адекватный вес.
искомое значение = [(проба + фон) – (фон)] / вес
отсюда чем меньше вес, тем искомое значение будет больше, и даже неприлично больше.
если нормировка идёт значение/кг, то сосуд Маринелли надо было заполнять весом до полного объёма.
но за 60 лет никого не удивили те мизерные части грамм количества исследованного биоматериала:
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova (http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova)
которые составляли порой единицы грамм и сотые и десятые доли граммов !
вот откуда погрешности получения больших цифр на выходе.
с любой точки зрения такая погрешность могла бы превратиться в махровый грех. )
другими словами, исследовали не те биопробы где в первую очередь можно было бы что либо найти,
а с другой стороны методом испорченной арифметики получили высокие цифры расп/кг исследовав
неспецифичные и второстепенные образцы материалов.
Хорошо что в итоге все цифры хоть со скрипом но вписываются в нормативы, невзирая на арифметику на грани фола.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 08:04
Хорошо что в итоге все цифры хоть со скрипом но вписываются в нормативы, невзирая на арифметику на грани фола.Что это знание даёт нам практически? Ок, допустим, оно некорректно от и до - брали не там, не те объёмы материала, который даст если не объективную, то хотя бы репрезентативную картину, так? Что это даёт для понимания источника радиации и связи его с событиями?
И ещё один вопрос, отдельный от радиации.
В большинстве классических версий я читала про
- бегство / спешное покидание палатки
- спуск в полном составе / с ранеными и бессознательными на горбине
- далее полный абсурд.
Третий пункт поясню. Действия ГД внизу классические версии описывают, как хаотичный процесс мало логичных действий. Понятно, почему: картина происшествия, на первый взгляд, хаотична: трое поотдельности на склоне, двое в нижнем белье (один обгорел) под кедром при "окне" и костре, который сложили, но не поддерживали, четверо кучей в канаве, с травмами и травмированнвми совсем засада.
Тем не менее. Разделение группы на части, каждая из которых выполняла свою часть функций, говорит, скорее, о том, что у дятловцев были стратегия и тактика.
Что кучей и пчелиным роем они не клубились, а действовали по плану. Кроме того, в походе, как в любом коллективом деле, действует правило разделения обязанностей. Не думаю, что об этом правиле напрочь забыли, как только дружно все вместе (следы) организованно и без остановок (УД) покинули палатку.
Далее. Предположение, что дружно пройдя 500 м они ополоумели и потерялись/растеряли часть группы мне представляется нелогичным.
Предположение, что молодые крепкие люди в течение спуска длиной 1,5 км, т е, будучи в движении (!) и с выбросом адреналина мама не горюй, так умаялись, промерзли, изнурились и лишились разума, что начали творить, что попало, и в итоге погибли, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики.
Что они мерзли и замёрзли до такой степени, что ни костром, будучи в лесу с полными карманами спичек, ни убежищем, намёка на которое нет, привести себя в чувство не сумели, тоже весьма сомнительно.
И так далее.
Резюме. Мне кажется, что исходить надо из того, что
- у них были и стратегия и тактика и действовали они не стихийно ;
- что спасением от лютого небывалого мороза они не занимались - никаких оснований для этого утверждения место происшествия не даёт.
- что, по логике, главной проблемой для них были лыжи, которые остались 9 + 1 в разных и недоступных местах (палатка недоступна по неизвестной нам причине, лабаз - рыхлый снег, по которому от места спуска не хилый крюк давать).
Отсюда: из каких признаков следует, что, экстренно оставив палатку, ГД начала "утепляться и согреваться"? Какой человек, в здравом уме и твёрдой памяти (следы говорят об адекватном поведении) принялся бы утепляться, сидя на кромке леса без снаряжения?
Ну, и про мой любимый "настил". В УД об этом сооружении сказано обтекаемо: типа, в стольких-то м в направлении туда-то был обнаружен настил из елочек и одной берёзки, на нем тряпки.
Усё. Никаких фантазий о принадлежности, изготовлении, назначении настила следствие не допустило.
Далее. Само слово "настил" довольно условное. Следаки не туристы, иногда пользовались не туристской феней, а бытовыми определениями. Они нашли нечто, сложенном плоской кучей, наподобие плота по форме. Низко к земле. Первое, что приходит в голову, чтобы охарактеризовать сооружение, слово "настил". Всем сразу понятно, что некие ветки-сучья лежали плоской кучей. Не стояли дыбом или частоколом, не лежали крест накрест, не были разбросаны на расстоянии друг от друга и пр.
То есть, "настил" в данном случае, характеристика формы и вида. Но не определение функций и назначения сооружения. Ветки лежали в виде настила, а его назначение, его роль в событиях, связь с дятловцами и т.д. - неизвестны.
Т е, входило ли это сооружение в стратегические цели дятловцев неизвестно, если входило, то совсем не потому, что кто-то собирался там сидеть или загорать и для этого его и "настелили".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.05.19 09:16
Что это знание даёт нам практически? Ок, допустим, оно некорректно от и до - брали не там, не те объёмы материала, который даст если не объективную, то хотя бы репрезентативную картину, так? Что это даёт для понимания источника радиации и связи его с событиями?Совершенно верно. Все "классические версии" ничем иным, кроме логического абсурда завершиться не могут. Потому что "классики дятловедения" занимаются тем, что выкладывают "мозаику" только из тех "пазлов",которые им были дадены. А эти "пазлы" либо недостаточны для очерчивания даже контура "мозаики", либо являются заведомым фальсификатом. Может возникнуть вопрос- а кем "дадены"? И ответ на этот вопрос тоже имеется: теми "взрослыми дяденьками", которые создали эту увлекательную игру под названием "Тайна перевала Дятлова". Они и выдали "деткам" набор "игрушек", из которых никто никогда никакую цельную конструкцию не сложит (возможно, в том и замысел игры, которую закончить невозможно) и "огородили" для этих "деток" своеобразную "песочницу", в пределах которой им и дозволено "играть" в свою игру, занимаясь построением т.н. "версий", которые и версиями назвать даже нельзя. "Играйте, детки"- игра ваша будет нескончаемой!
И ещё один вопрос, отдельный от радиации.
В большинстве классических версий я читала про
- бегство / спешное покидание палатки
- спуск в полном составе / с ранеными и бессознательными на горбине
- далее полный абсурд.
Если же хотите понять, почему всё это так- сделать это нетрудно. Надо всего лишь поинтересоваться историей "классического" дятловедения. И всё станет понятно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 10:36
Если же хотите понять, почему всё это так- сделать это нетрудно. Надо всего лишь поинтересоваться историей "классического" дятловедения. И всё станет понятно.Охотно верю. Но ревизия дятловедения - другой вид спорта. Меня интересует другая проблема: догматическое толкование тех фактов, которые доступны. Как психологический феномен, я могу это понять: кто-то сказал первым, а далее люди либо соглашаются и принимают сказанное на веру, либо спорят. И, на мой взгляд, это давно замкнутый круг. Соглашаться и оспаривать - одинаково ведОмая позиция. Куда более конструктивно анализировать данные с чистого листа. Повторы конечно и при "чистом листе" неизбежны - тема пропахана со всех сторон. Но тем не менее.
А уж выяснять кто и что классическое изрёк когда-то, в данный момент не моя задача))
Может возникнуть вопрос- а кем "дадены"? И ответ на этот вопрос тоже имеется: теми "взрослыми дяденьками", которые создали эту увлекательную игру под названием "Тайна перевала Дятлова"Опять же - охотно верю. Но замечу, что тайна ПД до очень недавнего времени оставалась региональной (уральской) и корпоративной (туристической) темой. Не знаю, кому и зачем вдруг понадобилось превращать узкую тему в широкую? Ну, ковырялись бы в ней и дальше те, кто посвящён в неё. Но, по каким-то причинам, думаю, не последнюю роль в этом сыграли дятдоведы-правдоискатели, тема зазвучала очень широко. А уж её самостоятельная жизнь теперь сложно поддаётся контролю. Она стала публичной, превратилась в интеллектуальную загадку для многих. Прекрасно понимаю, что тех, для кого ГД дело жизни, приток дилетантов с их рассуждениями ранит и раздражает. Но с этим, увы, придётся смириться - это оборотная сторона популярности темы. Без популярности не было бы ни расследования КП, ни Малахова, ни прокуратуры, ни даже эксгумации тела Семена, которая имела резонанс.
Думаю, что тех, для кого тема ГД часть собственной жизни, надо перетерпеть этот период наплыва дилетантизма. Дилетант неизбежно привносит в любое дело стилистику и уровень попсы. Но это пройдёт. Вечно модным не бывает ничего, в теме останутся только верные люди.
Я вот тоже дилетант и наверняка нередко излагаю попсовые идеи. В оправдание могу сказать, что изъясняюсь искренне, бескорыстно и не агрессивно по отношению к кому бы то ни было. И, конечно, человек я в этой теме временный. Для меня это детективная загадка, которая даёт возможность голову переключить. Но это не исключает симпатии к дятловцам и человеческого потрясения от этой трагедии, которые я, безусловно, испытала, когда узнала эту историю.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 10:59
Но замечу, что тайна ПД до очень недавнего времени оставалась региональной (уральской) и корпоративной (туристической) темой. Не знаю, кому и зачем вдруг понадобилось превращать узкую тему в широкую?Некая гражданка Елена Коськина в 1986 году "случайно" нашла в архиве свердловской прокуратуры дело о гибели группы Дятлова.
О этом рассказывал Юдин:
https://youtu.be/lyaWE_jYXNo (https://youtu.be/lyaWE_jYXNo)
Затем уже по просьбе господина Е.Буянова свердловская прокуратура разрешила ему ознакомиться с материалами дела.
И если с Буяновым все понятно, то про Коськину неизвестно ничего.
Интернет не выдает по этому персонажу никакой информации.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 11:17
Некая гражданка Елена Коськина в 1986 году "случайно" нашла в архиве свердловской прокуратуры дело о гибели группы Дятлова.Спасибо. Но даже с того 1986 года сколько воды утекло. Тему подняли на щит так, что о ней только ленивый не слышал, буквально 5- максимум 7 лет назад. И даже буяновский опус попал в поле зрения только из-за муссирования самой темы. Лично я его прочла, когда в интернете запестрело - ГД, Перев. Д.
О этом рассказывал Юдин:
https://youtu.be/lyaWE_jYXNo (https://youtu.be/lyaWE_jYXNo)
Затем уже по просьбе господина Е.Буянова свердловская прокуратура разрешила ему ознакомиться с материалами дела.
И если с Буяновым все понятно, то про Коськину неизвестно ничего.
Интернет не выдает по этому персонажу никакой информации.
Долго игонорила, потом попались жуткие "картинки" и я таки прочла.
А дама эта Коськина, по ходу, реально загадочная...
Добавлено позже:
1986 год одно объяснение: при Горби начали тащить на белый свет все сенсации прошлого. С разными целями: СМИ ради бабла, энтузиасты правды ради, тёмные личности типа расшатать умы негативом...
Короче, все сложно...
Отправлено: Реликт - 05.05.19 12:11
Тему подняли на щит так, что о ней только ленивый не слышал, буквально 5- максимум 7 лет назад.2013 год был пиком интереса к группе.
Объяснение простое: вышел фильм "The Dyatlov Pass Incident" режиссёра Ренни Харлина:
https://ok.ru/video/686779271827 (https://ok.ru/video/686779271827)
Этот факт использовали журналисты "Комсомольской правды" для своих коммерческих целей.
Кроме того в начале 2010-х годов туры на перевал, включая доставку на вездеходе, обходились не менее чем в 24 тысячи рублей.
https://rg.ru/2011/04/08/reg-ural/dyatlov.html (https://rg.ru/2011/04/08/reg-ural/dyatlov.html)
Отправлено: Gradeent - 05.05.19 12:15
Отправлено: Иван Иванов - 05.05.19 12:56
Совершенно верно. Все "классические версии" ничем иным, кроме логического абсурда завершиться не могут. Потому что "классики дятловедения" занимаются тем, что выкладывают "мозаику" только из тех "пазлов",которые им были дадены. А эти "пазлы" либо недостаточны для очерчивания даже контура "мозаики", либо являются заведомым фальсификатом. Может возникнуть вопрос- а кем "дадены"? И ответ на этот вопрос тоже имеется: теми "взрослыми дяденьками", которые создали эту увлекательную игру под названием "Тайна перевала Дятлова". Они и выдали "деткам" набор "игрушек", из которых никто никогда никакую цельную конструкцию не сложит (возможно, в том и замысел игры, которую закончить невозможно) и "огородили" для этих "деток" своеобразную "песочницу", в пределах которой им и дозволено "играть" в свою игру, занимаясь построением т.н. "версий", которые и версиями назвать даже нельзя. "Играйте, детки"- игра ваша будет нескончаемой!Вот!!! С этим - то , Владимир Дмитриевич я согласен абсолютно! Ну, Вы, прям, моими словами, действительно, песочница и лепят в ней дятловеды песочные крендели... В этой истории есть ряд ключевых моментов, есть и определённая логика и, судя по Вашим постам, Вам об этом известно. Я знаю, что Вы знаете, но, Вы об этом не пишете. Не пишу об этом и я и , думаю, не стоит.
Если же хотите понять, почему всё это так- сделать это нетрудно. Надо всего лишь поинтересоваться историей "классического" дятловедения. И всё станет понятно.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 13:03
Вот!!! С этим - то , Владимир Дмитриевич я согласен абсолютно! Ну, Вы, прям, моими словами, действительно, песочница и лепят в ней дятловеды песочные крендели... В этой истории есть ряд ключевых моментов, есть и определённая логика и, судя по Вашим постам, Вам об этом известно. Я знаю, что Вы знаете, но, Вы об этом не пишете. Не пишу об этом и я и , думаю, не стоит.Да тут хоть какую логику подключай, но тот факт что Лев Гордо два месяца ходил в здание на Ленина 17, то есть в комитет госбезопасности, никакими "естественными" причинами гибели группы объяснить не получиться. Ведь не чай же ним там пили.
https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/ (https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/)
Отправлено: Vodolaz - 05.05.19 13:19
Совершенно верно. Все "классические версии" ничем иным, кроме логического абсурда завершиться не могут. Потому что "классики дятловедения" занимаются тем, что выкладывают "мозаику" только из тех "пазлов",которые им были дадены. А эти "пазлы" либо недостаточны для очерчивания даже контура "мозаики", либо являются заведомым фальсификатом*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Месяц, как у меня пробудился интерес к теме ГД и за этот срок пришёл к такому же выводу. Хорошо запутанный и засекреченный техноген, и пока в верхах не решат, что "пора", никто это дело не распутает.
Но, как заметила уважаемая Мартыха ( любезно позволившая себя так называть )
это детективная загадка, которая даёт возможность голову переключить.От себя добавлю, что это хорошая площадка для саморазвития, лично для меня, по крайней мере, так как сфера моей деятельности весьма далека от событий ( в море хожу механиком :-[) Как-то так вышло,что про эту трагедию узнал давно, ещё в начале нулевых часто бывал в тех краях по делам сухопутным и историю слышал,но вот, спустя почти 20 лет что называется "созрел". Возможно на всеобщей волне, по крайней мере дзен завален самыми бредовыми версиями и коментариями.. Хотя, и там интересное проскакивает. В рамках своего скромного понимания вижу пока только кучу нестыковок и нелогичных решений ГД. Почему-то они меня и притягивают больше всего. Вот например, зачем в таких жутких условиях тройка Д.К.С да ещё и по одиночке решается на подъём к палатке? Возможно решился только Д,а остальные отправились следом,не суть.. Просто меня смущает то, что это же очевидно,что такой манёвр это билет на тот свет без вариантов. Шанс выжить был только оставшись у ручья или кедра при костре имхо. Ну, либо это уже агония.
Благодарю за внимание *HELLO*
Отправлено: Иван Иванов - 05.05.19 13:20
Да тут хоть какую логику подключай, но тот факт что Лев Гордо два месяца ходил в здание на Ленина 17, то есть в комитет госбезопасности, никакими "естественными" причинами гибели группы объяснить не получиться. Ведь не чай же ним там пили.Фу, коллега! Он - то зачем там был нужен?
https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/ (https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/)
Отправлено: arfaxad - 05.05.19 13:56
Цитирование
Ученая Мартышка:даёт то, что не существовало никакого источника радиации.
Что это знание даёт нам практически? Ок, допустим, оно некорректно от и до - брали не там, не те
объёмы материала, который даст если не объективную, то хотя бы репрезентативную картину, так?
Что это даёт для понимания источника радиации и связи его с событиями?
демагогическое радиометрическое исследование, позже дающее поводы для софистики и манипуляций.
бегство, спуск, далее полный абсурд и т.н. настил, имхо можно объяснить наличием враждебных чужих.
скорее всего был целый калейдоскоп событий, мы можем предполагать только элементы событий.
как одно из событий здесь интересен такой факт, — кто последний видел дятловцев живыми ?
это был возница управлявший лошадью, некий Великявичус, литовец, который был в 1949 году осужден
на срок 10 лет лагерей, но позже в 1956 году вышел на поселение, за 3 года до окончания своего срока.
ну и безусловно, последний видевший дятловцев живыми был Юдин, - который вместе с Великявичусом
возвратился в поселок 41-го квартала из поселка Второго Северного рудника, где жителей вообще нет.
во Втором Северном дятловцев привлек склад геологических образцов, часть кусков геологоразведочных
кернов они взяли с собой, а часть образцов отправили с Юдиным, таким образом утром 28 января 1959
оставшиеся 9 человек группы попрощались с Юдиным и с Великявичусом, и дальше их пути разошлись.
а всё ли так просто в возможном историческом узнавании Золотарёва и Великявичуса ?
возможно Юдин интуитивно почувствовал что эти два персонажа знакомы с войны, и хорошим это всё
закончиться не сможет, так как у них есть друг на друга такой компромат, от которого не спастись.
от всех таких элементов событий на прозе-ру родилась в своё время вполне стройная версия:
Цитирование
...И теперь Великявичус с ужасом понимал, что Золотарев узнал его, что его относительно спокойной жизнихорошая версия, но неужели тогда всё могло быть вот так просто, там событий должно быть больше.
пришел конец, что за те преступления, которые он совершал во время Войны, он не сможет рассчитывать
даже на пожизненное! Через некоторое время, поздним зимним вечером, в одинокой хатенке, стоявшей
на отшибе полузаброшенного поселка рудокопов, при свете керосиновой лампы за дощатым не накрытым
столом, беседовали двое. "Теперь ты знаешь все", сказал Великявичус, в упор смотря на своего подельника.
"Именно для этого я и вызвал тебя телеграммой из города! И ты не хуже меня понимаешь, что нам остается
только одно, ликвидировать и Золотарева, и его товарищей, пока они не успели доложить, куда следует".
Собутыльник Великявичуса, человек средних лет с туповато-простоватым лицом, сидел нахохлившись,
морща лоб в раздумье. "Послушай, Великявичус, а может все не так уж страшно? Ты точно уверен, что этот
парень из СМЕРША, узнал тебя? Ведь прошло столько лет... Да и кроме того, почему-же он сразу не побежал
тогда в милицию или КГБ?". "Конечно, узнал"- взвизгнул Великявичус, подпрыгнув на стуле и размахивая
руками. "Ты-бы видел, как он смотрел на меня! Будто взглядом на куски рвал!"... :
https://www.proza.ru/2016/07/26/248 (https://www.proza.ru/2016/07/26/248)
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 14:06
Да тут хоть какую логику подключай, но тот факт что Лев Гордо два месяца ходил в здание на Ленина 17, то есть в комитет госбезопасности, никакими "естественными" причинами гибели группы объяснить не получиться. Ведь не чай же ним там пили.Судя по его биографии, он мог быть связан с Конторой плотно. Да и должность оьязывала: кадровики, всяческие руководители неформальных молодёжных затей всегда были или "оттуда", или штатными осведомителями.
https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/ (https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/)
Так что, не чай пили точно. А вот про что терли...
Добавлено позже:
От себя добавлю, что это хорошая площадка для саморазвития, лично для меня,Верно подмечено) для меня тоже крайне далека - я даже не бывала в тех краях, а вы бывали.
Но благодаря теме узнала, например, что газеты, которые принято называть Вечерка, попёрли при Хрущеве. Я то ориентировалась на московскую Вечерку, а она выходила во все времена, потому что центральная, контролировать было просто.
И много таких мелочей, которые мне могут пригодиться. Не знаешь, где найдёшь))))
Да, Мартыха называть меня можно и даже нужно :)
Добавлено позже:
даёт то, что не существовало никакого источника радиации.Абсолютно согласна с вами, что эта радиологическая экспертиза пока выглядит, как пятая нога. То ли имеет связь, то ли нет.
демагогическое радиометрическое исследование, позже дающее поводы для софистики и манипуляций.
бегство, спуск, далее полный абсурд и т.н. настил, имхо можно объяснить наличием враждебных чужих.
скорее всего был целый калейдоскоп событий, мы можем предполагать только элементы событий.
как одно из событий здесь интересен такой факт, — кто последний видел дятловцев живыми ?
это был возница управлявший лошадью, некий Великявичус, литовец, который был в 1949 году осужден
на срок 10 лет лагерей, но позже в 1956 году вышел на поселение, за 3 года до окончания своего срока.
ну и безусловно, последний видевший дятловцев живыми был Юдин, - который вместе с Великявичусом
возвратился в поселок 41-го квартала из поселка Второго Северного рудника, где жителей вообще нет.
во Втором Северном дятловцев привлек склад геологических образцов, часть кусков геологоразведочных
кернов они взяли с собой, а часть образцов отправили с Юдиным, таким образом утром 28 января 1959
оставшиеся 9 человек группы попрощались с Юдиным и с Великявичусом, и дальше их пути разошлись.
а всё ли так просто в возможном историческом узнавании Золотарёва и Великявичуса ?
возможно Юдин интуитивно почувствовал что эти два персонажа знакомы с войны, и хорошим это всё
закончиться не сможет, так как у них есть друг на друга такой компромат, от которого не спастись.
от всех таких элементов событий на прозе-ру родилась в своё время вполне стройная версия:хорошая версия, но неужели тогда всё могло быть вот так просто, там событий должно быть больше.
Ну, я уже говорила, что литературные произведения не обсуждаю)))
Знаете, что меня в этой версии коробит? Что фамилию даже не изменили. Когда делаются такие предположения, фамилию и детали принято менять. Потому что это реальный человек, а на него вешают жуткие обвинения в сотрудничестве с фашистами и массовое убийство с особой жестокостью. Это не шутки. И статьи его мы не знаем. Время сталинское и место ивдельское - там концентрация людей с лагерным прошлым была особенная. И многие оседали, опасаясь второй срок получить "за просто так". Боялись ехать домой, а тут дальше Ивдельлага и так не сошлют.
При Хруще это начало меняться, но не моментально. Людям надо было удостовериться, что времена репрессий окончились. И чем более битым был человек, тем труднее верил в перемены.
Он перевёлся же потом, этот возница, вскоре после трагедии ГД? Вполне возможно, что событие его подтолкнуло к отъезду: пока на него висяк не повесили, лучше подальше уехать. А вы бы как поступили на его месте? Лагерь вещь страшная и 10 лет не шутка. И Ивдельлаг не Литва.
Я всегда стараюсь поставить себя на место человека. И попробовать понять логику его поведения из его шкуры. Иногда помогает))
Отправлено: Реликт - 05.05.19 14:36
Абсолютно согласна с вами, что эта радиологическая экспертиза пока выглядит, как пятая нога. То ли имеет связь, то ли нет.Со стороны комитета на первый взгляд было бы логичней скрыть радиоактивность одежды туристов.
Но коль скоро этого не было сделано, то возможно загрязнение изотопами было сделано умышленно после того, как туристы погибли.
И наверняка потом следователь Иванов шепотом объяснял родителям: там загадка, огненные шары, радиация, там комитет дело ведет, нам нельзя туда суваться... и лицо такое хитрое-хитрое делал...
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 14:50
При чем тут биография ?Диссиденты и враги как раз не связаны с Конторой. (хотя диссиденты бывали специфические, они все, собственно, специфические).
Он не был не диссидентом, ни "врагом народа".
Лев Гордо лишь подписывал сметы туристам и помогал добыть нужное снаряжение. Маршруты же туристам утверждала специальная городская маршрутная комиссия.
Мне надо освежить в памяти его досье. У меня сложилось впечатление, что он мог быть штатным сотрудником этой организации. И, повторю - должность. Руководить молодёжью (в организации вне системы ВЛКСМ) отправляли людей, связанных с органами. Как и кадровики все поголовно были "бойцы невидимого фронта".
Отправлено: arfaxad - 05.05.19 15:17
Цитирование
Ученая Мартышка:у автора - Великявичус.
фамилию даже не изменили
упс, а вот из допроса Валюкявичус Станислава Александровича :
https://u.to/ixtTFQ
выходит что Юдин один пешком без помощи возницы с радикулитом таки преодолел путь,
обратно, т.е. возвратился в поселок 41-го квартала из поселка Второго Северного рудника,
видимо настолько он хотел интуитивно уйти от предвкушения беды, которая уже нависала.
возможно он умел видеть эти знаки предстоящей беды, хороший экстрасенсорик.
насторожило его видимо некое смертельное таки обстоятельство, о чём и сам себе сказать
не мог, а не то чтобы другим поведать, чтобы не посчитали паникёром.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 15:35
Диссиденты и враги как раз не связаны с Конторой. (хотя диссиденты бывали специфические, они все, собственно, специфические).Да не нужен был Лев Гордо до тех пор пока не случилось ЧП с группой.
Мне надо освежить в памяти его досье. У меня сложилось впечатление, что он мог быть штатным сотрудником этой организации. И, повторю - должность. Руководить молодёжью (в организации вне системы ВЛКСМ) отправляли людей, связанных с органами. Как и кадровики все поголовно были "бойцы невидимого фронта".
А нужен он стал по одной причине.
У Отортена нашли 9 трупов (а учитывая сомнения по поводу Золоторева так может и 8 или даже ещё меньше.)
И вот эта нестыковка и не позволяла начать официальные "поиски".
Как разложить трупы на перевале, если неизвестно где недостающие туристы ?
Ведь в маршрутном листе значится 11 фамилий.
Вот и допрашивали Гордо по этой причине.
Добавлено позже:
выходит что Юдин один пешком без помощи возницы с радикулитом таки преодолел путь,Скорее всего на втором северном кто-то из группы сообщил Юдину что возле Отортена закрытая зона для полетов и их цель вовсе не покорение вершины, а заснять необычные испытания.
обратно, т.е. возвратился в поселок 41-го квартала из поселка Второго Северного рудника,
видимо настолько он хотел интуитивно уйти от предвкушения беды, которая уже нависала.
возможно он умел видеть эти знаки предстоящей беды, хороший экстрасенсорик.
насторожило его видимо некое смертельное таки обстоятельство, о чём и сам себе сказать
не мог, а не то чтобы другим поведать, чтобы не посчитали паникёром.
Ну Юрий Ефимович он же не глупый был человек, сразу понял чем это пахнет.
И настолько боялся последствий, что даже перед смертью не сказал кто именно поделился с ним информацией.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 16:29
Да не нужен был Лев Гордо до тех пор пока не случилось ЧП с группой.Если Вы помните, его песочили на тему незнания точного маршрута. А он обязан был знать и контролировать. Так что, эта тема для бесед была точно.
А нужен он стал по одной причине.
У Отортена нашли 9 трупов (а учитывая сомнения по поводу Золоторева так может и 8 или даже ещё меньше.)
И вот эта нестыковка и не позволяла начать официальные "поиски".
Как разложить трупы на перевале, если неизвестно где недостающие туристы ?
Ведь в маршрутном листе значится 11 фамилий.
Вот и допрашивали Гордо по этой причине.
Скорее всего на втором северном кто-то из группы сообщил Юдину что возле Отортена закрытая зона для полетов и их цель вовсе не покорение вершины, а заснять необычные испытания.Какое-то смутное подозрение, что он нечаянно узнал больше других, есть конечно )) Но тогда вопрос, почему ни с кем не поделился? Что-то услышал невольно? Опасался, что друзья на смех поднимут за мнительность и трусость? Он же вполне мог стать невольным свидетелем чужого разговора? Тогда его сход с маршрута вполне объясним - испугался. И мог испугаться сказать остальным, чтобы не прослыть слабаком. Тем более, если бы разговор/обрывак разговора не так истолковал и преувеличил опасность.
Ну Юрий Ефимович он же не глупый был человек, сразу понял чем это пахнет.
И настолько боялся последствий, что даже перед смертью не сказал кто именно поделился с ним информацией.
Добавлено позже:
у автора - Великявичус.Ну, тем не менее. Слишком откровенно. Не думаю, что в поведении Юдина присутствует мистика. Чуть выше вариант написала. Мне кажется, в жизни всегда все проще, чем кажется )) И без сверхъестественных сил ))
упс, а вот из допроса Валюкявичус Станислава Александровича :
https://u.to/ixtTFQ
выходит что Юдин один пешком без помощи возницы с радикулитом таки преодолел путь,
обратно, т.е. возвратился в поселок 41-го квартала из поселка Второго Северного рудника,
видимо настолько он хотел интуитивно уйти от предвкушения беды, которая уже нависала.
возможно он умел видеть эти знаки предстоящей беды, хороший экстрасенсорик.
насторожило его видимо некое смертельное таки обстоятельство, о чём и сам себе сказать
не мог, а не то чтобы другим поведать, чтобы не посчитали паникёром.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 16:41
Какое-то смутное подозрение, что он нечаянно узнал больше других, есть конечно )) Но тогда вопрос, почему ни с кем не поделился? Что-то услышал невольно? Опасался, что друзья на смех поднимут за мнительность и трусость? Он же вполне мог стать невольным свидетелем чужого разговора? Тогда его сход с маршрута вполне объясним - испугался. И мог испугаться сказать остальным, чтобы не прослыть слабаком. Тем более, если бы разговор/обрывак разговора не так истолковал и преувеличил опасность.Вы могли заметить, что что по местоположению трупов образовалось две подгруппы.
Самые тяжело травмированные оказались в ручье.
Вероятно кто-то из них и сообщил Юдину секрет похода к Отортену.
Не с кем он не делился вероятно для того чтобы не таскали в комитет как Гордо.
Добавлено позже:
Если Вы помните, его песочили на тему незнания точного маршрута. А он обязан был знать и контролировать. Так что, эта тема для бесед была точно.Кто "песочил" ?
Обкомовские ?
Да и черт с ними.
Там всё красиво придумано было.
Гордо проинструктировали чекисты чтобы он всем говорил что не знал маршрут.
Ведь инсценировщики были в цейтноте.
Надо выкладывать трупы, а двух тел не хватало.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 17:17
Вы могли заметить, что что по местоположению трупов образовалось две подгруппы.Не поняла. Кто-то из впоследствии травмированных сообщил что-то Юдину?
Самые тяжело травмированные оказались в ручье.
Вероятно кто-то из них и сообщил Юдину секрет похода к Отортену.
Не с кем он не делился вероятно для того чтобы не таскали в комитет как Гордо.
Давайте так. Поставьте себя на его место. Вы идете в поход с достаточно близкими друзьями. Поход давно готовился, его вся компания предвкушала. Туризм для вас - способ жизни и ее смысл (вспомните письмо Люды подруге, где она сокрушается, что вне УПИ, при выходе на работу, с туризмом придется расстаться. Она переживает об этом не меньше, чем о разрыве со своим мальчиком и говорит, что туризм спас ее от слишком тяжелого переживания разрыва их отношений). Вот вы идете в этот долгожданный поход, который для многих последний - ребята заканчивают вуз и разъедуктся по распределению. Настроение роскошное. Шутки, прибаутки, песни про снег и костер, романтические разговоры про любовь и все прекрасно.
Далее. По вашей версии ему вдруг именно в этом поселке кто-то решил выдать страшную военную тайну?
Мне видится другая картина. Вот они приехали в этот поселок. Весьма специфический - просто так там не жили и не торчали. Допустим, вы отошли "до ветру". За уголок барака, где никто не живет. За углом проходят два мужичка и неспешно беседуют, зная, что вокруг тайга и их никто не слышит. Что тут шарятся в данную минуту туристы, они в голове не держат. Говорят, как обычно говорят посвященные в тему люди - полумеждометиями. Быстро проходят, вы ухватываете несколько фраз. Из этих малоинформативных фраз вы улавливаете, что на маршруте какое-то барахло затевается.
Дальше ваши действия? Пойти к ребятам и сказать: "Ребята, я тут нечаянно слышал какую-то фигню. Толком не понял, но нам идти не надо".
Что вы услышите в ответ? "Ха-ха-ха... Да ты чо, старик, совсем ку-ку? Они про лесозаготовки свои толковали, а ты трус!" Да еще две девушки на смех поднимут. Обе надо заметить не робкого десятка.
Так что делать? Пойти сказать железному Дятлову? От него такое можно услышать, что потом хоть в институт не показывайся. А если зря панику поднял и не так обрывок разговора понял? А что-то нехорошее при этом сосет душу.
Ну, "заболеть" самый простой выход.
И никому из группы, допросы тут ни при чем, речь о товарищах ничего не сказать.
Свалить. Начать маяться, не чудак ли я? Если опасность реальна, почему не предупредил других? Если померещилось, то только самому противно, что слабак.
Ну, а потом, когда выяснилось, что не примерещилось, жизнь поделилась на до и после, это очевидно.
Кто "песочил" ?О. нееет... Обкомовские это более, чем серьезно. Процедура посадки для коммуниста начиналась с исключения из партии. Так что, висели не шуточные проблемы. Но решили спустить на тормозах - вынесли определение по партийной части, а дальше тему развивать не стали.
Обкомовские ?
Да и черт с ними.
Т
Отправлено: Vodolaz - 05.05.19 17:31
Ну, а потом, когда выяснилось, что не примерещилось, жизнь поделилась на до и после, это очевидно.Кстати, Юдин как выпускник УПИ мог достичь любых высот, но проработал всю жизнь на сравнительно скромных должностях ( мастер цеха по-моему где-то в Соликамске ). Уж не душевные ли стенания тому причина.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 17:33
О. нееет... Обкомовские это более, чем серьезно. Процедура посадки для коммуниста начиналась с исключения из партии. Так что, висели не шуточные проблемы. Но решили спустить на тормозах - вынесли определение по партийной части, а дальше тему развивать не стали.Ерунду говорите.
Партийных никогда не сажали без разрешения партийной организации.
Это во-первых.
А во-вторых Дятлов никогда не пошел бы в поход не оставив маршрут в клубе.
Этот бред про "неизвестный маршрут" придумали в КГБ чтобы затянуть официальные "поиски".
Вам нужно поднять больше информации о Дятлове.
Он даже иголки с нитками брал в поход.
И неужели не сообщил бы о маршруте ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 17:34
Кстати, Юдин как выпускник УПИ мог достичь любых высот, но проработал всю жизнь на сравнительно скромных должностях ( мастер цеха по-моему где-то в Соликамске ). Уж не душевные ли стенания тому причина.Вполне... Что человек был сломанный, по нему было видно. Просто стрессом, что "опоздал на самолет, который опнулся" такие вещи не объяснить...
Добавлено позже:
Ерунду говорите.Именно об этом и говорю. Сначала исключали, а потом сообщали, что человек нехороший. Но партия, типа, быстро раскусила и очистилась.
Партийных никогда не сажали без разрешения партийной организации.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 17:37
Кстати, Юдин как выпускник УПИ мог достичь любых высот, но проработал всю жизнь на сравнительно скромных должностях ( мастер цеха по-моему где-то в Соликамске ). Уж не душевные ли стенания тому причина.Нормально он устроился.
И инженером поработал, председателем турклуба, и заместителем главы города.
http://epitafii.ru/necrolog/yuriy-yudin.html (http://epitafii.ru/necrolog/yuriy-yudin.html)
Добавлено позже:
Именно об этом и говорю. Сначала исключали, а потом сообщали, что человек нехороший. Но партия, типа, быстро раскусила и очистилась.Да ведь не исключили Гордо из партии.
Чего молоть чушь ?
Отправлено: Vodolaz - 05.05.19 17:55
Нормально он устроился.Реликт, спасибо, восполнил пробел по Юдину. Показалеась странной одна деталь,а точнее просьба о подхоронении к группе.
И инженером поработал, председателем турклуба, и заместителем главы города.
Про "заболел".У меня тоже бывает,там не то что в поход, до холодильника дойти бы *JOKINGLY* А он на лыжах до 41го дошёл *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.05.19 18:47
Охотно верю. Но ревизия дятловедения - другой вид спорта. Меня интересует другая проблема: догматическое толкование тех фактов, которые доступны. Как психологический феномен, я могу это понять: кто-то сказал первым, а далее люди либо соглашаются и принимают сказанное на веру, либо спорят. И, на мой взгляд, это давно замкнутый круг. Соглашаться и оспаривать - одинаково ведОмая позиция. Куда более конструктивно анализировать данные с чистого листа. Повторы конечно и при "чистом листе" неизбежны - тема пропахана со всех сторон. Но тем не менее.Почему именно «ревизия дятловедения»? Никакой «ревизии». Да и зачем? Если Вас действительно интересует указанная Вами проблема, то без обращения к тому, что именуется «историей вопроса»,не обойтись никак. А когда обратитесь к «истории», тогда и увидите, кто и что «сказал первым», почему с ним «соглашаются и принимают сказанное на веру» и всё прочее.
А уж выяснять кто и что классическое изрёк когда-то, в данный момент не моя задача))
Опять же - охотно верю. Но замечу, что тайна ПД до очень недавнего времени оставалась региональной (уральской) и корпоративной (туристической) темой. Не знаю, кому и зачем вдруг понадобилось превращать узкую тему в широкую?
А вот если включитесь в эту игру, то ведь играть придется по установленным для этой игры правилам (или даже «законам») и в соответствии с установленным для неё «сценарным планом». Тогда,если постараетесь, даже достигните признания в «классическом дятловедении». Например, если займетесь исследованием количества носков в группе Дятлова и составите таблицу их распределения между участниками группы. Или, не будучи «ни разу» судебно-медицинским экспертом и пользуясь лишь знаниями, полученными из интернета, проведете исследование переломов костей погибших туристов и составите подробнейшую их таблицу с объяснениями происхождения каждого перелома. Вас обязательно заметят и даже- отметят. И в дальнейшем на Ваши исследования будут даже ссылаться при построении собственных версий или хотя бы -полуверсий (я, например, раньше и такого слова- "полуверсия" даже не знал, несмотря на то, что криминалистика была моим основным профилем). И будете играть в эту нескончаемую игру до тех пор, пока не надоест.
Но к истине Вас всё это никак не приблизит. Если, конечно, Вы хотите узнать истину, а не играть «вечно».
А вот если заглянуть в историю дятловедения, то к тому, что именуется Истиной, можно подойти вплотную. И сделать это нетрудно. Потому что «классическое дятловедение» появилось совсем недавно. Это можно наблюдать даже по списку литературы в той же Википедии. Открываете там всем известную тему- и видите, каких годов выпуска литература, на которую имеются ссылки в этом "универсальном" источнике знаний. А что было до этого? А до этого всё было весьма просто, и никакой «тайны» не было. «Тайна» родилась совсем недавно, и разумеется, при Вашей жизни. А сколько «трудов» (почти научных) ей уже посвящено!
А если «копнем» совсем даже неглубоко- то увидим, что «история», так или иначе, упирается во всем известное «уголовное дело». А вот здесь- начинаются «белые пятна». И- вопросы. И если хотя бы «для себя» найдете на них ответы- то и поймете (хотя бы –«для себя» ) ответы на те вопросы, которые Вы указали ранее.
И первый вопрос- с какой целью это дело сохранили от уничтожения? И вообще- а что с этим делом происходило до тех пор, пока оно не стало «настольной книгой» каждого уважающего себя дятловеда?
А происходили с этим делом любопытные метаморфозы. Прекращено это дело было в 1959 году, и согласно описи, имело 387 листов. После прекращения уголовного дела, без возобновления следствия, какие- либо дополнения в него допустимыми не являются. Это- требование УПК, а УПК- это закон. А что мы видим? А видим мы чудесное увеличение листов дела. Согласно заверительной надписи от 6.02.1996 г., в деле уже 400 листов!
Смотрим наблюдательное производство к этому делу- и тоже удивляемся! Тут несколько проще с определением периода произошедших «дополнений». Потому что имеется заверительная надпись от 24 мая 1974 года (вероятно, произведена при передаче в архив), и в наблюдательном производстве на тот момент было 74 листа. Смотрим лист 74- и видим, что на нем записи, относящиеся к 1959 году. Вроде бы как всё нормально.
Но в соответствии с заверительной надписью от того же 6.02.1996 г. в наблюдательном производстве оказывается 124 листа!
Вот и видим интервал- с 24.05.74. по 6.02. 96., во время которого дело и наблюдательное производство к нему необычайно «распухли». Смотрим, за счет чего произошло увеличение объема этих «архивных единиц». Оказывается, за счет фотографий. А для чего потребовались новые заверительные надписи? Правильно: для того, чтобы узаконить добавленные в дело и в наблюдательное производство материалы. Теперь каждый, кто получит эти «архивные единицы» № 659 и № 660 для работы- увидит, что всё в порядке, все имеющиеся материалы включены в заверительые надписи. И потому на эти материалы будет ссылаться в своих «научных трудах» как на материалы, принадлежащие данному делу (1959 года) и наблюдательному производству к нему (тоже 1959 года). И никому и в голову не придет, что до 1974 года этих «дополнительных материалов» в данном деле и в наблюдательном производстве не было! А их- не было. И появились они по какому-то «волшебству».
Вот и возникают вопросы. Первый из них- кому это было нужно и для чего: добавлять в дело и в наблюдательное производство материалы, которых там отродясь не было? Вот сами подумайте: дело предназначается для уничтожения посредством сожжения после того, как истекут его сроки хранения. И кто-то в такое (подлежащее уничтожению) дело добавляет материалы. Не кажется это как-то нелогичным? Или этому делу вместо положенного уничтожения предназначалась «долгая жизнь»? Вот тогда понятно, но тогда возникают сразу другие вопросы. Например, такие. На каком основании были добавлены дополнительные материалы? Ведь следствие не возобновлялось. Откуда появились фотографии? Где негативы? И вообще: А для чего всё это было сделано?
Как видите- никакой «ревизии» дятловедния. Только самые элементарные и логичные вопросы. И если зададитесь этими вопросами- то и ответы на указанные Вами вопросы найдете, что называется, «в кармане».
Ведь всё на поверхности.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 19:20
Вот и видим интервал- с 24.05.74. по 6.02. 96., во время которого дело и наблюдательное производство к нему необычайно «распухли». Смотрим, за счет чего произошло увеличение объема этих «архивных единиц». Оказывается, за счет фотографий. А для чего потребовались новые заверительные надписи? Правильно: для того, чтобы узаконить добавленные в дело и в наблюдательное производство материалы. Теперь каждый, кто получит эти «архивные единицы» № 659 и № 660 для работы- увидит, что всё в порядке, все имеющиеся материалы включены в заверительые надписи. И потому на эти материалы будет ссылаться в своих «научных трудах» как на материалы, принадлежащие данному делу (1959 года) и наблюдательному производству к нему (тоже 1959 года). И никому и в голову не придет, что до 1974 года этих «дополнительных материалов» в данном деле и в наблюдательном производстве не было! А их- не было. И появились они по какому-то «волшебству».Вот смотрите, этот документ якобы Иванов отправил по адресу п/я 404 где работал Кривонищенко.
Вот и возникают вопросы. Первый из них- кому это было нужно и для чего: добавлять в дело и в наблюдательное производство материалы, которых там отродясь не было? Вот сами подумайте: дело предназначается для уничтожения посредством сожжения после того, как истекут его сроки хранения. И кто-то в такое (подлежащее уничтожению) дело добавляет материалы. Не кажется это как-то нелогичным? Или этому делу вместо положенного уничтожения предназначалась «долгая жизнь»? Вот тогда понятно, но тогда возникают сразу другие вопросы. Например, такие. На каком основании были добавлены дополнительные материалы? Ведь следствие не возобновлялось. Откуда появились фотографии? Где негативы? И вообще: А для чего всё это было сделано?
Как видите- никакой «ревизии» дятловедния. Только самые элементарные и логичные вопросы. И если зададитесь этими вопросами- то и ответы на указанные Вами вопросы найдете, что называется, «в кармане».
Ведь всё на поверхности.
И по нормальному ходу вещей его в деле быть не должно, он же отправлен.
Выходит с 1974 по 1996 годы кто-то упорно собирал документы.
Чтобы неуловимая Елена Коськина таки "обнаружила" дело.
Отправлено: Мелкий пакостник - 05.05.19 20:02
Ведь следствие не возобновлялосьА вот это - большой вопрос... Не могло ли быть так, что дело возобновлялось, но, так сказать, анонимно, в рамках другого дела?
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 20:20
Да ведь не исключили Гордо из партии.Так его и под суд не отдали. Хотя почему-то именно к этому шло: обвиняли турклуб и именно в незнании маршрута. Я же русским по белому написала, что такова была процедура, но его ситуацию спустили на тормозах. О чем вы спорите?
Чего молоть чушь ?
Отправлено: Реликт - 05.05.19 20:30
Так его и под суд не отдали. Хотя почему-то именно к этому шло: обвиняли турклуб и именно в незнании маршрута. Я же русским по белому написала, что такова была процедура, но его ситуацию спустили на тормозах. О чем вы спорите?Погибли люди, и родственники хотели узнать причину.
Вот им и подсунули козла отпущения.
Всё же понятно, что ради туристов не стали рассекречивать изделие.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 20:36
Первый из них- кому это было нужно и для чего: добавлять в дело и в наблюдательное производство материалы, которых там отродясь не было?Например, при сверке архива. Рутинная процедура. Какие-то материалы в момент закрытия не подшили за ненадобностью, но сохранили на всякий случай, например, на случай возобновления производства. При сверке архивариус всю эту доп информацию добавила. Чисто для удобства. Так оно и жечь проще - не придется голову ломать, какие бумажки откуда?
Должна заметить, что к сожалению мы не старая Европа, чтобы хранить архивные материалы в образцовом порядке. У нас и в музеях нередко "находят" шедевры, которые там 100 лет лежат и исправно числятся по всем документам. Но - не атрибутированными. А посмотрели внимательно при проверке - ба! да это Рембрандт! Просто Рембрандт не связан с гостайнами, поэтому подозрений, а чой-то он столько лет лежал, как "картина неизвестного художника", уж не комитетчики ли его скрывали?, не возникает.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.05.19 20:37
А вот это - большой вопрос... Не могло ли быть так, что дело возобновлялось, но, так сказать, анонимно, в рамках другого дела?Не могло. Для возобновления следствия необходима отмена постановления о прекращении уголовного дела.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 20:39
Погибли люди, и родственники хотели узнать причину.Ну, этого козла родственники и сами с первого дня назначили - с кого спрашивать, как не с тур начальства? А подсунули им самую идеальную версию: стихийная сила и
Вот им и подсунули козла отпущения.
Всё же понятно, что ради туристов не стали рассекречивать изделие.
Отправлено: АНК - 05.05.19 20:40
Вот смотрите, этот документ якобы Иванов отправил по адресу п/я 404 где работал Кривонищенко.Вообще-то по правилам делопроизводства печатают как минимум два документа. Один отправляют , другой остается в папке исходящие.
И по нормальному ходу вещей его в деле быть не должно, он же отправлен.
Присмотритесь внимательно к напечатанному тексту и вы увидите, что этот экземпляр отпечатан через копировальную бумагу. Значит это второй экземпляр документа.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 20:46
Вообще-то по правилам делопроизводства печатают как минимум два документа. Один отправляют , другой остается в папке исходящие.Нет.
Присмотритесь внимательно к напечатанному тексту и вы увидите, что этот экземпляр отпечатан через копировальную бумагу. Значит это второй экземпляр документа.
Я вспомнил.
Иванов неправильно указал адрес и первое уведомление ему вернулось.
Вот это на снимке.
А повторное дошло до адресата.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.05.19 20:46
Например, при сверке архива. Рутинная процедура. Какие-то материалы в момент закрытия не подшили за ненадобностью, но сохранили на всякий случай, например, на случай возобновления производства. При сверке архивариус всю эту доп информацию добавила. Чисто для удобства. Так оно и жечь проще - не придется голову ломать, какие бумажки откуда?Откуда "архивариус" взял эту "доп. информацию"? И уголовное дело- это не музейный экспонат. И на каком основании этот "архивариус" приобщил дополнительные материалы"? Уголовное дело "подчиняется" УПК. А в УПК такая "процедура" не предусмотрена.
Должна заметить, что к сожалению мы не старая Европа, чтобы хранить архивные материалы в образцовом порядке. У нас и в музеях нередко "находят" шедевры, которые там 100 лет лежат и исправно числятся по всем документам. Но - не атрибутированными. А посмотрели внимательно при проверке - ба! да это Рембрандт! Просто Рембрандт не связан с гостайнами, поэтому подозрений, а чой-то он столько лет лежал, как "картина неизвестного художника", уж не комитетчики ли его скрывали?, не возникает.
Разве что если это был "архивариус в штатском"... Но даже и в этом случае: "УПК РСФСР все равно не допускает".
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 20:50
Откуда "архивариус" взял эту "доп. информацию"? И уголовное дело- это не музейный экспонат. И на каком основании этот "архивариус" приобщил дополнительные материалы"? Уголовное дело "подчиняется" УПК. А в УПК такая "процедура" не предусмотрена.Не спорю, а только предполагаю. Немного представляя, как у нас обычно "соблюдается" процедура )))
Разве что если это был "архивариус в штатском"... Но даже и в этом случае: "УПК РСФСР все равно не допускает".
Отправлено: АНК - 05.05.19 21:15
Нет.Еще раз посмотрите внимательно на отпечатанный документ. Обратите внимание на буквы О, Р, В ,Ф. При достаточном увеличении возле этих букв хорошо просматриваются затемнения, которые образуются , когда печатается второй или последующий экземпляр на печатной машинке через копирку.
Я вспомнил.
Иванов неправильно указал адрес и первое уведомление ему вернулось.
Вот это на снимке.
А повторное дошло до адресата.
Письмо из прокуратуры направленное в номерной почтовый ящик почта доставит даже тогда, когда на нем неправильно указан адрес. Лишь бы правильно был указан номер почтового ящика.
Отправлено: Реликт - 05.05.19 21:17
Еще раз посмотрите внимательно на отпечатанный документ. Обратите внимание на буквы О, Р, В ,Ф. При достаточном увеличении возле этих букв хорошо просматриваются затемнения, которые образуются , когда печатается второй или последующий экземпляр на печатной машинке через копирку.копии имеют отметку "копия № кол-во экземпляров дата подпись"
Письмо из прокуратуры направленное в номерной почтовый ящик почта доставит даже тогда, когда на нем неправильно указан адрес. Лишь бы правильно был указан номер почтового ящика.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 21:36
Еще раз посмотрите внимательно на отпечатанный документ. Обратите внимание на буквы О, Р, В ,Ф. При достаточном увеличении возле этих букв хорошо просматриваются затемнения, которые образуются , когда печатается второй или последующий экземпляр на печатной машинке через копирку.Справка отпечатана на бланке. Копии как правило печатали на обычном листе А4 и заверяли.
Отправлено: АНК - 05.05.19 22:29
копии имеют отметку "копия № кол-во экземпляров дата подпись"Это в случае, если кому-то выдается копия документа. Это не копия, это второй экземпляр документа, который остается в той организации, которая его готовит.
На таких документах не пишется "копия". А количество экземпляров и исполнитель указывается на обороте листа. Если документ на обоих сторонах листа, то внизу под подписью.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.05.19 23:31
Это в случае, если кому-то выдается копия документа. Это не копия, это второй экземпляр документа, который остается в той организации, которая его готовит.В организации тоже остается копия. И подшивается как копия. И практически никогда для копий не используется бланк, а используется чистый лист, на котором делается пометка "копия", если это нужно. А в советское время, когда бланки заказывали в типографии малыми тиражами, потому что это деньги, и не было множительной техники, да бумагу берегли, бланки экономили - на них шла бумага лучшего качества.
На таких документах не пишется "копия". А количество экземпляров и исполнитель указывается на обороте листа. Если документ на обоих сторонах листа, то внизу под подписью.
Понятия не имею, почему этот вопрос так важен в данном случае, но с максимальной вероятностью - это первый экземпляр, а не копия. И никакой копировальной бумаги. Она мазала по бумаге и "квасила" буквы. Кроме того, копирка такого возраста сегодня практически не читается. А тут прекрасно читаемая лента пишущей машинки. Шрифт всегда используется неравномерно, поэтому расплывчатость букв зависела от степени изношенности ленты и состояния шрифта самой машинки.
Добавлено позже:
И кстати сказать, вообще непонятно, зачем такая бумажка нужна в УД. Это обычный документооборот, переписка, такие вещи могли у секретаря подшиваться или в канцелярии, а не в деле. К следственному производству она отношения не имеет ни малейшего.
Отправлено: Иван Иванов - 06.05.19 05:26
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 07:54
"УД" - это "высокотехнологичный" набор документов и цель этого набора одна, - создать "замкнутый круг", некую документальную иллюзию уголовного дела.Я об этом писал, напишу ещё раз, мне не трудно. Иллюзию можно изучать бесконечно и безуспешно, что, в общем -то , и происходило с момента чудесного обнаружения этого "УД". Я благодарю Вас, Владимир Дмитриевич, за профессиональный комментарий. Привет коллегам - "документалистам", дерзайте дальше!Это все совершенно замечательно. Но не сложно ли вам в таком случае повторить ещё раз и ответ, кому нужна эта литературная мистификация?
На мой взгляд, все эти искусственно созданные "замкнутый круги" абсолютно бессмысленны.
Ну, и кроме того, конспиролигия не мой конёк, я всегда ищу простые объяснения любым странностям. Иванов сохранил дома пленки. Потом передал исследлвателям.
События с ГД многих чисто человечески зацепили, поэтому и хранили люди и бумажки, и фото, и до конца дней многие мысленно в этой истории ковырялись, искали концы.
Одно дело официальный том УД подшитый, пронумерованный и подписанный. И вполне мог быть бумажный пакетик "Разное", который тот же Иванов держал в столе как бы "для себя" в процессе расследования, а потом отправил в архив "на всякий случай". А потом пакетик там так и остался. И прошло много лет, совсем другие сотрудники его могли приобщить к основному делу. Типа, а это что? Выкидывать или куда-то приобщить? Может, просто вовремя не подшили? Пусть будет, раз велено хранить.
И никакой мистики, коварство спецслужб и "замкнутых кругов".
Мне кажется, не стоит параноидально во всяком непонятном случае искать "руку" кого-то там.
Если живы люди, работавший в архиве в 1974 году, то они и могут помнить историю прибавления "левых" бумажек. Скорее всего, из блока "Разное".
Отправлено: Реликт - 06.05.19 08:02
Это все совершенно замечательно. Но не сложно ли вам в таком случае повторить ещё раз и ответ, кому нужна эта литературная мистификация?Кому было нужно ?
На мой взгляд, все эти искусственно созданные "замкнутый круги" абсолютно бессмысленны.
Ну, и кроме того, конспиролигия не мой конёк, я всегда ищу простые объяснения любым странностям. Иванов сохранил дома пленки. Потом передал исследлвателям.
Никите Хрущеву.
Скрыть несчастный случай при испытании нового оружия.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 08:28
Кому было нужно ?ОК. Замалчивали и не такие по масштабу проблемы. Челябинск - 40 объявили "северным сиянием" и нормально. А в 1986 году при Чернобыле даже опыт ликвидаторов 1957 года не использовали. (кстати, вот ещё привязка к 1986 году - Чернобыль, кто-то мог вспомнить слухи про радиацию в деле дятловцев и на волне Чернобыля пролезть ковыряться в архивах.)
Никите Хрущеву.
Скрыть несчастный случай при испытании нового оружия.
Никиты давно нет, а все секреты советского времени слили. Слили бы и этот случай при первой возможности. Вот эти соображения наводят меня на мысль, что не только это или вообще не это причина засекречивания.
Тогда вопрос: какая может быть ещё? Кроме личного косяка кого-то из популярных имён, ничего в голову не пришло.
Т е, допустим, техноген. Все понятно, наводили тень на плетень, так полагалось. Но до кучи - полным го&n# ком показал себя какой-то геройский герой наше фсе. Он лично виноват в неоказании помощи и травмах. Историю его свинства и преступления в 1959 году замяли. Вместе с техногеном засекретили. И вытаскивать её на белый свет даже сейчас - это вой родни поднимать и крики свидетелей секты геройского героя. Обратите внимание, какая нервозность начинается, как только трогаешь тему военных и персональной ответственности.
От Никиты могли и скрыть. Все знали, что он психопат, что он ненавидит армию. Вполне вероятно, что его очередное "стучание ботинком" и вопли про "п***расов" вынудили военных и учёных замутить сырой, неподготовленный эксперимент. Никому не нужна была отягчающая история с покалеченными от солдафонского усердия ребятами. Ему и стукнуть могли про доп косяк, поэтому контроль сверху был. Типа, мало того, что задание лично самого провалили, ещё и покоцали студентов комсомолтцев молодых специалистов. Ну, кому в преддверии съезда, в истерике Берлинского кризиса (он мастер был кризисы создавать), гонений на силовиков и волюнтаризма Никиты тащить на белый свет такие вещи?
"Замёрзли". И всех устроило.
И не думаю, что следаки и гражданская прокуратура были хоть краем уха в теме. Велели отработать бытовуху - уголовку и несчастный случай, они и отработали. И по ходу, пока боялись засветить явный насильственный след (травмы), они думали, на кого в случае чего повесить - манси, шманси, каких-то беглых зеков приплетали (хотя там не бежали, особенно зимой) и пр.
Я не спорю с вами, а делюсь размышлениями.
Отправлено: Реликт - 06.05.19 09:01
Никиты давно нет, а все секреты советского времени слили. Слили бы и этот случай при первой возможности. Вот эти соображения наводят меня на мысль, что не только это или вообще не это причина засекречивания.Не смешите мои тапки.
Тогда вопрос: какая может быть ещё? Кроме личного косяка кого-то из популярных имён, ничего в голову не пришло.
Если какие-то секреты и утекли за рубеж, то в свободной прессе вы все равно не найдете промышленных чертежей ни одной даже старой ракеты военного назначения, ни промышленных чертежей ядерных боезарядов.
Поэтому все эти размышления о "рассекречивании" не имеют никаких реальных подтверждений.
То, что вам покажут по ТВ и в рекламных роликах от Министерства Обороны никак не поможет кому-то создать оружие.
Название и общие технические характеристики военных устройств в общем-то особым секретом и не являются.
Секреты в чертежах и спецификациях.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 09:05
Не смешите мои тапки.Ну, для того, чтобы слить историю очередного косяка советского времени, чертежи выкладывать необязательно. Про Неделина слили без чертежей. Может быть, в 1986 году, когда тема радиации была на пике, как раз и хотели ретивые журналисты на эту тему копнуть ДГД. А в нем, в общем-то, голяк - ничего определённого не нароешь.
Если какие-то секреты и утекли за рубеж, то в свободной прессе вы все равно не найдете промышленных чертежей ни одной даже старой ракеты военного назначения, ни промышленных чертежей ядерных боезарядов.
Поэтому все эти размышления о "рассекречивании" не имеют никаких реальных подтверждений.
То, что вам покажут по ТВ и в рекламных роликах от Министерства Обороны никак не поможет кому-то создать оружие.
Название и общие технические характеристики военных устройств в общем-то особым секретом и не являются.
Секреты в чертежах и спецификациях.
Отправлено: Реликт - 06.05.19 09:13
Ну, для того, чтобы слить историю очередного косяка советского времени, чертежи выкладывать необязательно. Про Неделина слили без чертежей. Может быть, в 1986 году, когда тема радиации была на пике, как раз и хотели ретивые журналисты на эту тему копнуть ДГД. А в нем, в общем-то, голяк - ничего определённого не нароешь.Ну ведь в катастрофе 1960 года и вины руководства страны не было.
Специалисты-ракетчики нарушили правила техники безопасности.
По воспоминаниям Василия Будника (заместитель Янгеля), по результатам работы комиссии Брежнев сказал: «… вы сами себя наказали»
http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/hronolR/06ABA2852D662FE3C225765800248F0D!open (http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/hronolR/06ABA2852D662FE3C225765800248F0D!open)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.05.19 10:08
И на том порешили: радиация вроде как не связана напрямую с проблемой гибели туристов. Да и уровень её был- так себе, не слишком и большой. Вроде бы и всё- с этой радиацией.
Но вот что интересно получается. На этом форуме в частности, а в дятловеднии-в целом, принято цитировать постановление Иванова, доказывая те или иные "свои" версии. Причем делаются ссылки даже на то, что Иванов, похоже, взял "с потолка", сочиняя это постановление (повторять общеизвестные факты сейчас не буду, чтобы не загромождать тему).
Но когда вопрос касается радиации, какие-либо ссылки на цитаты из постановления Иванова как- то этак "стыдливо" прекращаются. А ведь процитировать есть что! Благо, что нам предоставлена возможность лицезреть самый первый вариант того, что Иванов намеревался изложить в итоговом документе, завершающем его работу по данному делу. И обоснования здесь взяты Ивановым не "с потолка", а из конкретных материалов дела, на которые Иванов даже ссылки приводит.
А ведь самые первые показания, как известно, являются наиболее достоверными: обычно человек в этом случае выкладывает всё то, что знает, и над его объяснениями еще не поработали "ретушеры" из числа заинтересованных лиц.
И вот, читаем "самые первые показания" гражданина Иванова, изложенные им самим в самом первом варианте постановления, над которым еще не поработала рука "ретушера" в лице прокурора области Клинова. Заметим, что начальник СО Лукин (который, кстати, стал после Клинова прокурором области) с "первоначальными показаниями" Иванова согласился (подпись Лукина имеется).
И видим следующее (набл. пр-во, л.д.21).
"... Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева, а особенно Дубининой ЗНАЧИТЕЛЬНО ЗАГРЯЗНЕНА РАДИОАКТИВНОЙ ПЫЛЬЮ.
Так, остатки брюк Кривонищенко, которыми была завернута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор.№60) дает 9 900 полураспадов в минуту со 150 кв.см., пояс от свитера Золотарева (в таблице экспертизы пор.№ 2) дает 5 600 полураспадов, что ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЕТ допустимую санитарными правилами НОРМУ загрязненности одежды ДЛЯ ЛИЦ, РАБОТАЮЩИХ С РАДИОАКТИВЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ.
НИ ЗОЛОТАРЕВ,НИ ДУБИНИНА С РАДИОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ НЕ РАБОТАЛИ.
Если принять во внимание, что до обнаружения трупы Золотарева и Дубининой длительное время находились в воде, то СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО РАДИОАКТИВНОЕ ЗАРАЖЕНИЕ ИХ БЫЛО ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ".
Вот такие имеем "показания" (здесь можно так выразиться) "главного свидетеля" (по степени осведомленности ) в лице прокурора-криминалиста Иванова, касающиеся вопроса о радиации. И эти "показания" подписаны Ивановым собственноручно (желающие могут в этом убедиться). И вроде как не имеется никаких оснований этим "показаниям" не доверять.
Вот и получается у нас с радиацией совсем даже не так, как это пытаются представить вышеупомянутые лица. В т.ч., и известный всем "ветеран форума", оказавшийся еще и "специалистом по радиации" (определивший не более чем 20-метровую дистанцию до источника излучения, тогда как Иванов пишет о РАДИОАКТИВНОЙ ПЫЛИ).
Выводы может сделать каждый по своему усмотрению. Лично я никому ничего навязывать даже и помыслов не имею. Просто обратил внимание тех,кто захочет всё это увидеть, на собственноручно выполненные "показания" Иванова, которого применительно к данному случаю можно условно назвать "свидетелем".
Добавлено позже:
Ну, для того, чтобы слить историю очередного косяка советского времени, чертежи выкладывать необязательно. Про Неделина слили без чертежей.Касательно Неделина- здесь сравнивать некорректно. Поначалу вся эта история, когда "целый маршал" сгорел по своей вине и прихватил с собой порядка сотни ни в чем неповинных людей, была засекречена. И причину гибели "целого маршала" официально назвали другую- авиакатастрофу.
И так, возможно, было бы по сей день, да нашлись ходатаи, которые и поспособствовали рассекречиванию всей этой истории. Почитайте, что есть по этому вопросу в том же интернете. Сами и увидите.
А у "дятловцев" таких высокопоставленных ходатаев не оказалось.
Отправлено: Rubl - 06.05.19 10:59
"Про радиацию" вроде как поговорили достаточно,У меня даже сложилось мнение, что общались как минимум академики.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 11:36
Ну ведь в катастрофе 1960 года и вины руководства страны не было.Не спорю. Но и тут Никита лично никого не мочил.
Специалисты-ракетчики нарушили правила техники безопасности.
По воспоминаниям Василия Будника (заместитель Янгеля), по результатам работы комиссии Брежнев сказал: «… вы сами себя наказали»
[url]http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/hronolR/06ABA2852D662FE3C225765800248F0D[/url]!open ([url]http://www.space.com.ua/gateway/news.nsf/hronolR/06ABA2852D662FE3C225765800248F0D[/url]!open)
Добавлено позже:
Касательно Неделина- здесь сравнивать некорректно. Поначалу вся эта история, когда "целый маршал" сгорел по своей вине и прихватил с собой порядка сотни ни в чем неповинных людей, была засекречена. И причину гибели "целого маршала" официально назвали другую- авиакатастрофу.Неделин просто к слову пришёлся))
И так, возможно, было бы по сей день, да нашлись ходатаи, которые и поспособствовали рассекречиванию всей этой истории. Почитайте, что есть по этому вопросу в том же интернете. Сами и увидите.
А у "дятловцев" таких высокопоставленных ходатаев не оказалось.
Я исхожу их того, что секретили при советской власти всё. Имена конструкторов, того же Королева, о котором на Западе книжки писали, у нас секретили.
А способ рассекречивания в последующие годы часто был связан с такой банальной вещью, как деньги: СМИ зарабатывали на сенсациях, никому не известные посредственные люди делали карьеры на таких материалах. Думаю, вы согласитесь, что 90-е - малопочтенное время, поднявшие столько мути, что до сих пор никак не уляжется.
В этом смысле даже странно, что охочие до жареного материала журналисты 90-х такую смачную тему не раскрутили. Вариантов вижу два:
1. НЕчего раскручивать оказалось, однозначных данных, как мы убеждаемся, нет.
2. Быстро получили по рукам и пошли писать про бесчинства Барабашек и чудеса от Кашпировского.
Нет, конечно, соблазнительна мысль, что где-то попрятаны документы, в которых "вся правда". Но если так, я об этом точно узнаю из прессы, когда оно все наружу выйдет. Мне ж тема интересна сейчас, а что дальше будет, не знаю - ещё раз повторю, что человек в теме временный, для меня канва этой истории в первую очередь задачка со многими неизвестными. :)
Да, а текст Иванова безусловно помню и к сведению приняла. Но как факт из УД, без научной нагрузки.
Мне что пыль, что 20 м - не разбираюсь. Техническая сторона мне ничего не даст: тут вариант Мартышка и очки *ROFL*
Отправлено: Vodolaz - 06.05.19 12:18
У меня даже сложилось мнение, что общались как минимум академики.https://taina.li/forum/index.php?msg=57014
Вот тут ещё про радиацию от академиков.
Отправлено: Реликт - 06.05.19 12:53
Не спорю. Но и тут Никита лично никого не мочил.А кто говорил что кто-то кого-то мочил ?
Как вам такой расклад:
Тибо, Золотарев, Дубинина и Колеватов ушли на Отортен для фотосьемки.
Когда они попали под взрыв военные быстро нашли трупы и маршрутный лист.
Понятно что начались поиски недостающих семи человек.
Посмотрели маршрут и пришли на перевал.
Закинули в палатку хлорпикрин, и стали считать выбегающих из неё.
Насчитали пятерых, двоих не хватает.
Били и спрашивали где остальные.
В слова, что двое не пошли в поход им не поверили.
В общем заморозили.
Просто заморозили.
Какое убийство ?
Ничего же не доказать.
Внутренние органы пятерых туристов уехали в лабораторию военной прокуратуры.
Ну и всё на этом.
Отправлено: totato - 06.05.19 13:11
Как вам такой расклад:По этому раскладу есть несколько вопросов:
Тибо, Золотарев, Дубинина и Колеватов ушли на Отортен для фотосьемки.
Когда они попали под взрыв военные быстро нашли трупы и маршрутный лист.
Понятно что начались поиски недостающих семи человек.
Посмотрели маршрут и пришли на перевал.
Закинули в палатку хлорпикрин, и стали считать выбегающих из неё.
Насчитали пятерых, двоих не хватает.
Били и спрашивали где остальные.
В слова, что двое не пошли в поход им не поверили.
В общем заморозили.
Просто заморозили.
Какое убийство ?
Ничего же не доказать.
Внутренние органы пятерых туристов уехали в лабораторию военной прокуратуры.
Ну и всё на этом.
1) Четвёрка туристов ушла фотографировать Отортен без лыж, а двое даже без обуви?
2) Что взорвалось на Отортоне?
3) Палатку резали студенты изнутри или военные снаружи?
4) Кому принадлежат 9 пар следов на склоне?
5) На каком уровне было принято решение заморозить пятёрку студентов - командир отряда военных, руководство области, руководство страны?
Отправлено: Реликт - 06.05.19 13:32
По этому раскладу есть несколько вопросов:На лыжах ушли на Отортен.
1) Четвёрка туристов ушла фотографировать Отортен без лыж, а двое даже без обуви?
2) Что взорвалось на Отортоне?
3) Палатку резали студенты изнутри или военные снаружи?
4) Кому принадлежат 9 пар следов на склоне?
5) На каком уровне было принято решение заморозить пятёрку студентов - командир отряда военных, руководство области, руководство страны?
Посреди тайги, в радиусе примерно 20 км от палатки была оборудована позиция ракетного дивизиона:
https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0
Отправлено: АннаМария - 06.05.19 14:42
Что взорвалось на Отортоне?Что-то.
Отправлено: Иван Иванов - 06.05.19 14:49
Это все совершенно замечательно. Но не сложно ли вам в таком случае повторить ещё раз и ответ, кому нужна эта литературная мистификация?Я не знаю, кому нужна эта бумажная иллюзия, но я знаю ,зачем она нужна.Нужна она для того, коллега, чтобы Вы, порассуждав бесполезно годик другой, оставили эту тему. Многие "авторитетные и уважаемые" так и поступили, повертев "УД" и так и сяк "здулися" и канули в небытие. "Дело" победило. Но, какие были речи!Какие речи! "Непобеждённых" осталось двое, я и Владимир Дмитриевич, но, "победят" и нас, это вопрос времени.
На мой взгляд, все эти искусственно созданные "замкнутый круги" абсолютно бессмысленны.
Ну, и кроме того, конспиролигия не мой конёк, я всегда ищу простые объяснения любым странностям. Иванов сохранил дома пленки. Потом передал исследлвателям.
События с ГД многих чисто человечески зацепили, поэтому и хранили люди и бумажки, и фото, и до конца дней многие мысленно в этой истории ковырялись, искали концы.
Одно дело официальный том УД подшитый, пронумерованный и подписанный. И вполне мог быть бумажный пакетик "Разное", который тот же Иванов держал в столе как бы "для себя" в процессе расследования, а потом отправил в архив "на всякий случай". А потом пакетик там так и остался. И прошло много лет, совсем другие сотрудники его могли приобщить к основному делу. Типа, а это что? Выкидывать или куда-то приобщить? Может, просто вовремя не подшили? Пусть будет, раз велено хранить.
И никакой мистики, коварство спецслужб и "замкнутых кругов".
Мне кажется, не стоит параноидально во всяком непонятном случае искать "руку" кого-то там.
Если живы люди, работавший в архиве в 1974 году, то они и могут помнить историю прибавления "левых" бумажек. Скорее всего, из блока "Разное".
Конспирология... Вы серьёзно считаете, что конспирология исключает простые решения? Напрасно.
То, что "УД" иллюзия, причём рукотворная, я писал ещё года два назад, за что и был подвергнут "авторитетными и уважаемыми", этому, остракизму. Ну, ещё бы! Люди годами это "Дело" изучали, цитировали, книги написали... Приходит И.И. и говорит, ребята , да вы ерундой занимаетесь! Меня заклеймили позором за незнание этого самого "Дела" - иллюзии. Фантастика! Да я не стал тратить время на это "УД" просто потому, что до меня его исследовали тысячи исследователей и... ни к чему конкретному не пришли, задача осталась не решённой. Логично предположить , что в "Деле" нет решения задачи. Почему "авторитетные и уважаемые" не пришли к такому простому выводу - для меня загадка.
Добавлено позже:
Ах, да, небольшое замечание. Владимир Дмитриевич обратил внимание, что закрытое "Дело" "пухнет". Теперь, безусловно, найдётся и папочка с надписью "Разное", и злодей - архивариус, который ночами, тайно ...
Стала же записка Темпалова "апрельской". И почти мгновенно.
Отправлено: 25G - 06.05.19 15:56
"Про радиацию" вроде как поговорили достаточно, и появившиеся в этом обсуждении специалисты ссылками на разного рода научные книжки даже убедили здесь присутствующих в том, что уровень радиации был пустяковый, и лишь ненамного отличался от естественного радиоактивного фона. А один из "ветеранов" данного форума, проявив недюжинные познания в ядерной физике, даже установил предельную дистанцию "облучения" (не более чем 20 метров!).Я не знаю кто вам про 20 м сказал, но свободные электроны действительно в атмосфере далеко не летают. При бета распаде они и вылетают из распавшегося ядра. Обычно это вообще несколько метров Из вещества в пыли они и вылетают, что тут непонятного. Не путайте теплое с мягким.
И на том порешили: радиация вроде как не связана напрямую с проблемой гибели туристов. Да и уровень её был- так себе, не слишком и большой. Вроде бы и всё- с этой радиацией.
Но вот что интересно получается. На этом форуме в частности, а в дятловеднии-в целом, принято цитировать постановление Иванова, доказывая те или иные "свои" версии. Причем делаются ссылки даже на то, что Иванов, похоже, взял "с потолка", сочиняя это постановление (повторять общеизвестные факты сейчас не буду, чтобы не загромождать тему).
Но когда вопрос касается радиации, какие-либо ссылки на цитаты из постановления Иванова как- то этак "стыдливо" прекращаются. А ведь процитировать есть что! Благо, что нам предоставлена возможность лицезреть самый первый вариант того, что Иванов намеревался изложить в итоговом документе, завершающем его работу по данному делу. И обоснования здесь взяты Ивановым не "с потолка", а из конкретных материалов дела, на которые Иванов даже ссылки приводит.
А ведь самые первые показания, как известно, являются наиболее достоверными: обычно человек в этом случае выкладывает всё то, что знает, и над его объяснениями еще не поработали "ретушеры" из числа заинтересованных лиц.
И вот, читаем "самые первые показания" гражданина Иванова, изложенные им самим в самом первом варианте постановления, над которым еще не поработала рука "ретушера" в лице прокурора области Клинова. Заметим, что начальник СО Лукин (который, кстати, стал после Клинова прокурором области) с "первоначальными показаниями" Иванова согласился (подпись Лукина имеется).
И видим следующее (набл. пр-во, л.д.21).
"... Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева, а особенно Дубининой ЗНАЧИТЕЛЬНО ЗАГРЯЗНЕНА РАДИОАКТИВНОЙ ПЫЛЬЮ.
Так, остатки брюк Кривонищенко, которыми была завернута нога Дубининой (в таблице экспертизы пор.№60) дает 9 900 полураспадов в минуту со 150 кв.см., пояс от свитера Золотарева (в таблице экспертизы пор.№ 2) дает 5 600 полураспадов, что ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЕТ допустимую санитарными правилами НОРМУ загрязненности одежды ДЛЯ ЛИЦ, РАБОТАЮЩИХ С РАДИОАКТИВЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ.
НИ ЗОЛОТАРЕВ,НИ ДУБИНИНА С РАДИОАКТИВНЫМИ ВЕЩЕСТВАМИ НЕ РАБОТАЛИ.
Если принять во внимание, что до обнаружения трупы Золотарева и Дубининой длительное время находились в воде, то СЛЕДУЕТ СЧИТАТЬ, ЧТО РАДИОАКТИВНОЕ ЗАРАЖЕНИЕ ИХ БЫЛО ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ".
Вот такие имеем "показания" (здесь можно так выразиться) "главного свидетеля" (по степени осведомленности ) в лице прокурора-криминалиста Иванова, касающиеся вопроса о радиации. И эти "показания" подписаны Ивановым собственноручно (желающие могут в этом убедиться). И вроде как не имеется никаких оснований этим "показаниям" не доверять.
Вот и получается у нас с радиацией совсем даже не так, как это пытаются представить вышеупомянутые лица. В т.ч., и известный всем "ветеран форума", оказавшийся еще и "специалистом по радиации" (определивший не более чем 20-метровую дистанцию до источника излучения, тогда как Иванов пишет о РАДИОАКТИВНОЙ ПЫЛИ).
Выводы может сделать каждый по своему усмотрению. Лично я никому ничего навязывать даже и помыслов не имею. Просто обратил внимание тех,кто захочет всё это увидеть, на собственноручно выполненные "показания" Иванова, которого применительно к данному случаю можно условно назвать "свидетелем".
А Иванов, извините, написал чушь, перепутав штаны Кривонищенко со свитером Дубининой. Ценный "свидетель".
Его видимо и поправили. Это же грязь, а не наведенная радиация в материале потоком нейтронов, из лучей шаров. Нейтроны те могут и на несколько км лететь, если уж так хочется и преобразовывать обычные вещества а радиоактивные. Электроны нет.
Да и не превышает найденное загрязнение промышленное , не тогда не сейчас. А в быту превышает допустимое только в три раза.
Как в версию, что то не лезет так и специалисты плохие и люди вокруг дерьмо.
Замечательный вы человек, Владимир Дмитриевич.
Отправлено: АннаМария - 06.05.19 16:05
Физико-технической экспертизой установлено, что одежда Золотарева, а особенно Дубининой ЗНАЧИТЕЛЬНО ЗАГРЯЗНЕНА РАДИОАКТИВНОЙ ПЫЛЬЮhttps://sites.google.com/site/hibinaud/home/postanovlenie-o-naznacenii-fiz-tehn-eksp Золотарева? Может Колеватова?
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 16:23
Оффтоп (текст не по теме)А кто говорил что кто-то кого-то мочил ?Уважаемый Реликт, вот Вы меня втягиваете в самое неблагодарное дело - рецензирование версий. Версия дело очень личное. Человек думал, изучал, складывал сценарий. А тут кто-то придет и начнет придираться. Это неприятно. А тем не менее, безукоризненных версий пока нет. К любой можно придираться и при этом бесполезно придираться: правды мы не знаем. Поэтому защита версий на данный момент зависит от крепости нервов автора и его красноречия/уменя заткнуть оппонентов. Доказать же свое вИдение нечем. Никому.
Как вам такой расклад:
Тибо, Золотарев, Дубинина и Колеватов ушли на Отортен для фотосьемки.
Когда они попали под взрыв военные быстро нашли трупы и маршрутный лист.
Понятно что начались поиски недостающих семи человек.
Посмотрели маршрут и пришли на перевал.
Закинули в палатку хлорпикрин, и стали считать выбегающих из неё.
Насчитали пятерых, двоих не хватает.
Били и спрашивали где остальные.
В слова, что двое не пошли в поход им не поверили.
В общем заморозили.
Просто заморозили.
Какое убийство ?
Ничего же не доказать.
Внутренние органы пятерых туристов уехали в лабораторию военной прокуратуры.
Ну и всё на этом.
Поэтому. Придираться я к Вам не стану. Меня только снеговики на придирки вынудили ))))) Но их убежденность просто не знает границ - грех не стебануться.
А по поводу Вашего варианта, скажу одно. Мне не очень верится в хичкоковщину советского человека. Даже в сапогах и с погонами. Поэтому, если уж дошло до рукопашной, то как минимум был конфликт группы с этими дядями. Просто так за здорово живешь их бы вряд ли тронули, подпиской отделались о вечном неразглашении. А в остальном - чем бонба хуже других вариантов? Я тоже, если Вы помните, ничего кроме чего-то похожего на бонбу не додумалась. Правда, она у меня не взрывалась, а иначе навредила.
Вот примерно так :)
Добавлено позже:
Я не знаю, кому нужна эта бумажная иллюзия, но я знаю ,зачем она нужна.Нужна она для того, коллега, чтобы Вы, порассуждав бесполезно годик другой, оставили эту тему.По секрету: я раньше иссякну. Мне не очень верится, что кому-то надо, чтобы тьма народа голову ломала. Такие фортели с вбросами делают только с корыстными целями. В чем тут корысть?
Отправлено: АннаМария - 06.05.19 16:35
Но их убежденность просто не знает границПотому что это и есть причина гибели, как во многих других тур. походах. Ну если конечно кто-то приведет пример когда туристы гибли по другим причинам (бомбы, ракеты, диверсанты и еще 70 причин) и как часто. Убийство бывает, но чтобы девятерых..., зимой... за сотню км от людей... хотя, если будут примеры...
Отправлено: Реликт - 06.05.19 16:49
Оффтоп (текст не по теме)Уважаемый Реликт, вот Вы меня втягиваете в самое неблагодарное дело - рецензирование версий. Версия дело очень личное. Человек думал, изучал, складывал сценарий. А тут кто-то придет и начнет придираться. Это неприятно. А тем не менее, безукоризненных версий пока нет.Безукоризненных ?
Мы ведь с вами обсуждаем не сценарий мексиканского сериала.
Ну нет у вас логического мышления, я ничем помочь не могу.
Это как говориться кому чего Бог дал.
Кому ума, кому красоты.
Отправлено: Иван Иванов - 06.05.19 17:03
Уважаемый Реликт, вот Вы меня втягиваете в самое неблагодарное дело - рецензирование версий. Версия дело очень личное. Человек думал, изучал, складывал сценарий. А тут кто-то придет и начнет придираться. Это неприятно. А тем не менее, безукоризненных версий пока нет. К любой можно придираться и при этом бесполезно придираться: правды мы не знаем. Поэтому защита версий на данный момент зависит от крепости нервов автора и его красноречия/уменя заткнуть оппонентов. Доказать же свое вИдение нечем. Никому.Я бы поменял "Вы" на "мы", это более точно. И демократично.
Поэтому. Придираться я к Вам не стану. Меня только снеговики на придирки вынудили ))))) Но их убежденность просто не знает границ - грех не стебануться.
А по поводу Вашего варианта, скажу одно. Мне не очень верится в хичкоковщину советского человека. Даже в сапогах и с погонами. Поэтому, если уж дошло до рукопашной, то как минимум был конфликт группы с этими дядями. Просто так за здорово живешь их бы вряд ли тронули, подпиской отделались о вечном неразглашении. А в остальном - чем бонба хуже других вариантов? Я тоже, если Вы помните, ничего кроме чего-то похожего на бонбу не додумалась. Правда, она у меня не взрывалась, а иначе навредила.
Вот примерно так :)
Добавлено позже:По секрету: я раньше иссякну. Мне не очень верится, что кому-то надо, чтобы тьма народа голову ломала. Такие фортели с вбросами делают только с корыстными целями. В чем тут корысть?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.05.19 17:17
Я не знаю кто вам про 20 м сказал, но свободные электроны действительно в атмосфере далеко не летают. При бета распаде они и вылетают из распавшегося ядра. Обычно это вообще несколько метров Из вещества в пыли они и вылетают, что тут непонятного. Не путайте теплое с мягким.Вам, разумеется, виднее-"замечательный" или "не очень". А мне давать такие оценки в подобных случаях ( в т.ч, и кто "дерьмо", а кто- "люди") крайне затруднительно. Поэтому лично я от такого рода оценок стараюсь воздерживаться.
А Иванов, извините, написал чушь, перепутав штаны Кривонищенко со свитером Дубининой. Ценный "свидетель".
Его видимо и поправили. Это же грязь, а не наведенная радиация в материале потоком нейтронов, из лучей шаров. Нейтроны те могут и на несколько км лететь, если уж так хочется и преобразовывать обычные вещества а радиоактивные. Электроны нет.
Да и не превышает найденное загрязнение промышленное , не тогда не сейчас. А в быту превышает допустимое только в три раза.
Как в версию, что то не лезет так и специалисты плохие и люди вокруг дерьмо.
Замечательный вы человек, Владимир Дмитриевич.
Тем более, что в вопросах ядерной физики, да и "радиации", я себя специалистом никогда не считал и не считаю. А в тех вопросах, где я себя специалистом не считаю, я подсказками из интернета никогда не пользуюсь, потому что еще очень давно взял за правило (профессиональная, извините, привычка) обращаться за помощью к специалистам и спрашивать у них о том, что мне понятным не является. Чтобы специалисты растолковали мне простым и доступным для моего понимания способом то, что они знают по интересующему меня вопросу. Вот и по поводу радиации (а точнее- радиологической экспертизы), когда такой вопрос возник ( а возник он в связи с перепиской, которую тогда затеяла М.Пискарева), я нашел знающего человека ( а в бывшем Свердловске -ныне Екатеринбурге найти такого специалиста проблемой не является),которому отдал для изучения скопированные материалы ФТЭ из всем известного уголовного дела и попросил его (не "для печати", а для моего личного понимания данного вопроса) дать свое заключение. И этот знающий человек понятным языком (совсем не так, как это было сделано в данной теме) растолковал мне, что всё это значит на самом деле. Должен сказать, что некоторые моменты для меня оказались тогда неожиданными. Я принял всё это к сведению и до последнего времени (когда этот вопрос возник здесь) к данной теме не возвращался.
Ну а тут - я ведь всего лишь процитировал из первоначальной редакции постановления Иванова то, что всем давным-давно было хорошо известно. И все почему-то процитированный текс "забыли". Будто бы его и не было. А он- был.
Только и всего. А выводы каждый может делать сообразно собственному желанию. Лично мне совершенно это без разницы. Тем более, что автором процитированного текста я не являюсь.
А если, говорите, что Иванова "поправили"- так разве я что-то имею против! Разумеется, "поправили"! И это мы все видим: в окончательной редакции постановления процитированного текста нет- его убрали. И даже известно, кто Иванова (и не только Иванова- начальника СО Лукина-тоже) "поправил". "Поправил" Иванова его вышестоящий начальник- прокурор Свердловской области Клинов. Надо полагать, что по должности он в вопросах "радиации" являлся более компетентным специалистом, чем находящийся у него в подчинении Иванов. Потому, наверное, и внес свои коррективы в постановление Иванова, "поправив" его в смысле "радиации". Причем "поправил" радикально.
И-касательно того, кто мне сказал про 20 метров. Лично мне об этом никто не говорил. Потому что вступать в переписку с автором этих "20 метров" я с некоторых пор избегаю всеми возможными способами. А если Вас интересует, откуда взялись эти "20 метров", откройте стр. 49 данной темы, найдите там комм.№ 1459 от 02.05.19.,в 04:10, там и увидите, откуда взялись эти 20 метров. Там, кстати, даже дана характеристика этого источника "излучения". А то, что автор этого комментария не допустил никакой оговорки, утверждая "про 20 метров", сможете убедиться, если откроете стр. 51. и прочитаете комм. № 1529 от 03.05.19, в 00:16. Там тот же автор повторяет то же самое.
А откуда он всё это взял- если желаете, можете поинтересоваться у него сами. Лично я этого делать не решаюсь: видимо, человек знает, раз такие точные сведения выкладывает.
Отправлено: Реликт - 06.05.19 17:38
И-касательно того, кто мне сказал про 20 метров. Лично мне об этом никто не говорил. Потому что вступать в переписку с автором этих "20 метров" я с некоторых пор избегаю всеми возможными способами. А если Вас интересует, откуда взялись эти "20 метров", откройте стр. 49 данной темы, найдите там комм.№ 1459 от 02.05.19.,в 04:10, там и увидите, откуда взялись эти 20 метров. Там, кстати, даже дана характеристика этого источника "излучения". А то, что автор этого комментария не допустил никакой оговорки, утверждая "про 20 метров", сможете убедиться, если откроете стр. 51. и прочитаете комм. № 1529 от 03.05.19, в 00:16. Там тот же автор повторяет то же самое.Есть категория людей, которые как выражалась моя классная руководитель в школе "смотрю в книгу - вижу фигу".
А откуда он всё это взял- если желаете, можете поинтересоваться у него сами. Лично я этого делать не решаюсь: видимо, человек знает, раз такие точные сведения выкладывает.
Вот похоже этот Vasya живет по тому же принципу.
И ему совершенно наплевать на то, что Левашов при промывке образцов зафиксировал снижение их радиоактивности.
А это однозначно указывает на то, что одежда загрязнена радиоактивным веществом, а не облучена каким-то источником.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.05.19 17:40
Золотарева? Может Колеватова?А зачем гадать? Откройте лист 21 наблюдательного производства и прочитайте сами, что пишет Иванов в первоначальной редакции своего постановления о прекращении дела.
Там даже две подписи есть- Иванова и Лукина. Не подписал постановление лишь Клинов: заставил переделывать (даже поправки собственноручно внёс; а "про радиацию"- вообще вычеркнул).
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 17:41
Оффтоп (текст не по теме)Потому что это и есть причина гибели, как во многих других тур. походах. Ну если конечно кто-то приведет пример когда туристы гибли по другим причинам (бомбы, ракеты, диверсанты и еще 70 причин) и как часто. Убийство бывает, но чтобы девятерых..., зимой... за сотню км от людей... хотя, если будут примеры...Сгинь чума
Добавлено позже:
Я бы поменял "Вы" на "мы", это более точно. И демократично.Вы вольны присоединяться к чьей угодно версии и говорить хоть мы, хоть я. Но я тут причем?
Отправлено: Иван Иванов - 06.05.19 17:44
Добавлено позже:
Зачем мне к кому - то "присоединяться"? У меня своя точка зрения есть.Сгинь чума
Добавлено позже:Вы вольны присоединяться к чьей угодно версии и говорить хоть мы, хоть я. Но я тут причем?
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 17:49
Оффтоп (текст не по теме)Конечно. Именно поэтому я и не стала придираться к сюжетному построению Вашей версии. Мексиканский сериал бы не пощадила. Тему моей красоты и логического мышления лучше не обсуждать. Лучше напомню Вам, что смысл темы не в обсуждении версий, а в поэтапном обсуждении деталей события. Вот как с Вашей версией согласуется, например, настил? Или корейка? Или Вечерний Отортен? Окно на кедре? Для декорации извергов-военных многовато. Так намудрить без приглашения Станиславского в постановщики они бы не сумелиБезукоризненных ?
Мы ведь с вами обсуждаем не сценарий мексиканского сериала.
Ну нет у вас логического мышления, я ничем помочь не могу.
Это как говориться кому чего Бог дал.
Кому ума, кому красоты.
Добавлено позже:
Зачем мне к кому - то "присоединяться"? У меня своя точка зрения есть.Кого вы тогда призываете выступать от имени коллектива?
Отправлено: Иван Иванов - 06.05.19 17:55
Конечно. Именно поэтому я и не стала придираться к сюжетному построению Вашей версии. Мексиканский сериал бы не пощадила. Тему моей красоты и логического мышления лучше не обсуждать. Лучше напомню Вам, что смысл темы не в обсуждении версий, а в поэтапном обсуждении деталей события. Вот как с Вашей версией согласуется, например, настил? Или корейка? Или Вечерний Отортен? Окно на кедре? Для декорации извергов-военных многовато. Так намудрить без приглашения Станиславского в постановщики они бы не сумели
Добавлено позже:Кого вы тогда призываете выступать от имени коллектива?
От какого ещё коллектива?Никого я не призываю. Зачем?Конечно. Именно поэтому я и не стала придираться к сюжетному построению Вашей версии. Мексиканский сериал бы не пощадила. Тему моей красоты и логического мышления лучше не обсуждать. Лучше напомню Вам, что смысл темы не в обсуждении версий, а в поэтапном обсуждении деталей события. Вот как с Вашей версией согласуется, например, настил? Или корейка? Или Вечерний Отортен? Окно на кедре? Для декорации извергов-военных многовато. Так намудрить без приглашения Станиславского в постановщики они бы не сумели
Добавлено позже:Кого вы тогда призываете выступать от имени коллектива?
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 17:58
От какого ещё коллектива?Никого я не призываю. Зачем?Вот и я спрашиваю: кто такие "мы"? *JOKINGLY*
Отправлено: Иван Иванов - 06.05.19 18:00
Вот и я спрашиваю: кто такие "мы"? *JOKINGLY*А, вот Вы о чём! Я имею в виду всё сообщество.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 18:17
А, вот Вы о чём! Я имею в виду всё сообщество.Спасибо ))) Извините, не поняла, извините.
*JOKINGLY* *JOKINGLY* *JOKINGLY*
Отправлено: Мелкий пакостник - 06.05.19 18:22
Цитата: Мелкий пакостник - вчера в 20:02А кто сказал, что его не было?
А вот это - большой вопрос... Не могло ли быть так, что дело возобновлялось, но, так сказать, анонимно, в рамках другого дела?
Не могло. Для возобновления следствия необходима отмена постановления о прекращении уголовного дела.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.05.19 19:20
А кто сказал, что его не было?Если исходить из того, как это требует УПК, об отмене постановления о прекращении производства по делу, должно быть вынесено (уполномоченным на то органом) другое постановление, которое обязательно должно быть подшито к делу. После этого дело должно быть возобновлено производством, должен быть установлен срок следствия и начаться предварительное расследование. А всё это сопровождается процессуальными "бумагами". И в конце концов, дополнительное расследование тоже должно чем-то закончиться.
А в данном случае, как видим, после постановления от 28 мая 1959 г., никаких процессуальных документов нет.
Если, например, имеете в виду те "экспертизы", которые были проведены в 2000 г., то имейте в виду, что всё это находилось за пределами действовавшего в то время УПК РФ.
УПК РФ в то время не предусматривал возможности проведения экспертиз по прекращенному уголовному делу без возобновления предварительного следствия. Это сейчас, совсем недавно, прокуратуре разрешили проводить экспертизы в рамках прокурорской проверки.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Здесь никаких соблазнительных мыслей не надо. Посмотрите последнее интервью с участием Н. Варсеговой. Там, в самом конце, Варсегова выражает надежду на то, что прокуратура извлечет из архивов документы, имеющие отношение к гибели туристов. А Варсегова по этой части человек наиболее информированный. И она, безусловно, знает, что такие документы есть. И, вероятно, знает, где они находятся.
Нет, конечно, соблазнительна мысль, что где-то попрятаны документы, в которых "вся правда". Но если так, я об этом точно узнаю из прессы, когда оно все наружу выйдет.
Но вот только удастся ли узнать что-либо "из прессы"- это, как говорится, "бабушка надвое сказала". Потому что это может произойти только после того, как "оно всё наружу выйдет". А вот "выйдет" или нет- вот в чем вопрос.
Может, и не выйдет. Нам пока что этого знать не дано. Ближе к осени станет более понятно.
Отправлено: 25G - 06.05.19 20:15
Вам, разумеется, виднее-"замечательный" или "не очень". А мне давать такие оценки в подобных случаях ( в т.ч, и кто "дерьмо", а кто- "люди") крайне затруднительно. Поэтому лично я от такого рода оценок стараюсь воздерживаться.Прочёл я Васю. Эх, Вася. Я понял, что для него радиация это что то типа блох. Ну ладно, вы его простите. Вообще то он парень дотошный. Он вроде себя и не представлял знатоком.
Тем более, что в вопросах ядерной физики, да и "радиации", я себя специалистом никогда не считал и не считаю. А в тех вопросах, где я себя специалистом не считаю, я подсказками из интернета никогда не пользуюсь, потому что еще очень давно взял за правило (профессиональная, извините, привычка) обращаться за помощью к специалистам и спрашивать у них о том, что мне понятным не является. Чтобы специалисты растолковали мне простым и доступным для моего понимания способом то, что они знают по интересующему меня вопросу. Вот и по поводу радиации (а точнее- радиологической экспертизы), когда такой вопрос возник ( а возник он в связи с перепиской, которую тогда затеяла М.Пискарева), я нашел знающего человека ( а в бывшем Свердловске -ныне Екатеринбурге найти такого специалиста проблемой не является),которому отдал для изучения скопированные материалы ФТЭ из всем известного уголовного дела и попросил его (не "для печати", а для моего личного понимания данного вопроса) дать свое заключение. И этот знающий человек понятным языком (совсем не так, как это было сделано в данной теме) растолковал мне, что всё это значит на самом деле. Должен сказать, что некоторые моменты для меня оказались тогда неожиданными. Я принял всё это к сведению и до последнего времени (когда этот вопрос возник здесь) к данной теме не возвращался.
Ну а тут - я ведь всего лишь процитировал из первоначальной редакции постановления Иванова то, что всем давным-давно было хорошо известно. И все почему-то процитированный текс "забыли". Будто бы его и не было. А он- был.
Только и всего. А выводы каждый может делать сообразно собственному желанию. Лично мне совершенно это без разницы. Тем более, что автором процитированного текста я не являюсь.
А если, говорите, что Иванова "поправили"- так разве я что-то имею против! Разумеется, "поправили"! И это мы все видим: в окончательной редакции постановления процитированного текста нет- его убрали. И даже известно, кто Иванова (и не только Иванова- начальника СО Лукина-тоже) "поправил". "Поправил" Иванова его вышестоящий начальник- прокурор Свердловской области Клинов. Надо полагать, что по должности он в вопросах "радиации" являлся более компетентным специалистом, чем находящийся у него в подчинении Иванов. Потому, наверное, и внес свои коррективы в постановление Иванова, "поправив" его в смысле "радиации". Причем "поправил" радикально.
И-касательно того, кто мне сказал про 20 метров. Лично мне об этом никто не говорил. Потому что вступать в переписку с автором этих "20 метров" я с некоторых пор избегаю всеми возможными способами. А если Вас интересует, откуда взялись эти "20 метров", откройте стр. 49 данной темы, найдите там комм.№ 1459 от 02.05.19.,в 04:10, там и увидите, откуда взялись эти 20 метров. Там, кстати, даже дана характеристика этого источника "излучения". А то, что автор этого комментария не допустил никакой оговорки, утверждая "про 20 метров", сможете убедиться, если откроете стр. 51. и прочитаете комм. № 1529 от 03.05.19, в 00:16. Там тот же автор повторяет то же самое.
А откуда он всё это взял- если желаете, можете поинтересоваться у него сами. Лично я этого делать не решаюсь: видимо, человек знает, раз такие точные сведения выкладывает.
Вы просто так активно доказываете существование второго дела, что уже не мало с кем поссорились. Я прочёл про плохих специалистах и написал. Тут есть и неплохие, и даже действующие специалисты, это уже не я. Я в своё время тут много написал в темах про радиацию и много копий сломал с Ракитиным. Расписал даже как они её проводили. Пересчитывал в современные единицы, сравнивал с современными нормами. В конечном счёте ничего существенного не обнаружил. Мог конечно ошибиться, но сразу несколько человек ошибиться не могли. Если вам нетрудно, попросите Бартоломея отдать в УПИ, на соответствующую кафедру ФТЭ пусть сделают заключение . Будет чем ответить прокуратуре. А так вашему таинственному специалисту как то не очень верится, он мог и ошибиться. Ну, я на месте Клинова тоже бы запретил эти шары с радиацией. Клинов тоже мог обратится к специалистам. Узнав бы что то серьезное , отдал бы ФТЭ куда следует. Оно ведь никуда в итоге оказалось не привязанным и хранилось отдельно. Мне одно странно. Почему ни одну вещь с настила он не отдал на экспертизу? Не обследовал палатку? Мог попросить сделать спектрограмму, того же Кикоина. Даже не для протокола, но узнал бы, что за вещество.
Иванова даже можно назвать первым дятловедом. У него была версия и он пытался её доказать.
Отправлено: Реликт - 06.05.19 20:21
Прочёл я Васю. Эх, Вася. Я понял, что для него радиация это что то типа блох. Ну ладно, вы его простите. Вообще то он парень дотошный. Он вроде себя и не представлял знатоком.Кто и что может фонить после военных.
Информация к размышлению:
https://topwar.ru/111896-chto-mozhet-fonit-v-balaklee-vazhno-dlya-teh-kto-tam-ili-blizkie-zhivut.html (https://topwar.ru/111896-chto-mozhet-fonit-v-balaklee-vazhno-dlya-teh-kto-tam-ili-blizkie-zhivut.html)
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.05.19 21:34
Посмотрите последнее интервью с участием Н. Варсеговой. Там, в самом конце, Варсегова выражает надежду на то, что прокуратура извлечет из архивов документы, имеющие отношение к гибели туристовДай Бог, дай Бог... Честно вам скажу: КП не отслеживаю, у них там вечные аудио да видео, а мне бы текстовую версию. Потому как читаю очень быстро, а трепотню слушать это ж вагон времени надо.
Но поскольку скептик: а ну как извлекут, а там ничего информативного? ))))) Поэтому мне лучше синица в руках (УД), чем журавли по закромам.
Отправлено: Реликт - 06.05.19 21:43
Дай Бог, дай Бог... Честно вам скажу: КП не отслеживаю, у них там вечные аудио да видео, а мне бы текстовую версию. Потому как читаю очень быстро, а трепотню слушать это ж вагон времени надо.Не извлекут.
Но поскольку скептик: а ну как извлекут, а там ничего информативного? ))))) Поэтому мне лучше синица в руках (УД), чем журавли по закромам.
Когда были "косяки" военных, то документы после расследования уничтожались.
Пример - Свердловск-19:
https://topwar.ru/155204-tragedija-v-sverdlovske-19-biodiversija-ili-halatnost.html (https://topwar.ru/155204-tragedija-v-sverdlovske-19-biodiversija-ili-halatnost.html)
Ну а как же тогда об этом узнали ?
Документы то уничтожить можно, но свидетелей всегда обычно слишком много остается... для сохранения гостайны.
Отправлено: Мелкий пакостник - 06.05.19 22:13
Если исходить из того, как это требует УПК, об отмене постановления о прекращении производства по делу, должно быть вынесено (уполномоченным на то органом) другое постановление, которое обязательно должно быть подшито к делу. После этого дело должно быть возобновлено производством, должен быть установлен срок следствия и начаться предварительное расследование. А всё это сопровождается процессуальными "бумагами". И в конце концов, дополнительное расследование тоже должно чем-то закончиться.А кто сказал, что всего этого не было? В имеющемся УД трети положенной документации не хватает, так что и "вторая часть марлезонского балета" могла пропасть под шумок.
А в данном случае, как видим, после постановления от 28 мая 1959 г., никаких процессуальных документов нет.А не может ли так быть (спрашиваю вас как специалиста), что материалами нашего УД, так сказать, пользовались при расследовании другого, более крупного дела, частью которого и является "дятловская папка"?
Отправлено: arfaxad - 06.05.19 23:50
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=838223 (https://taina.li/forum/index.php?msg=838223)есть ещё одно возможное событие, претендент на объяснение всего, - это "корейка".
Ученая Мартышка:
ищу простые объяснения любым странностям
по данным экспертизы смерть наступила спустя 6 - 8 часов после последнего приема пищи.
трагические события разыгрались в середине или во второй половине ночи ближе к утру.
вечером группа установила палатку, затем туристы поужинали корейкой и сухарями и улеглись спать.
в середине ночи группа проснулась, после чего люди совершали трудно объяснимые поступки.
т.е. туристы, не разжигая печь, всухомятку поужинали корейкой и сухарями.
и это могло запустить цепь последующих фатальных событий.
корейка это один из продуктов риска для развития патогенной микрофлоры содержащих ботулотоксин,
продуцируемый спорообразующей палочкой Clostridium botulinum.
ru.wikipedia.org/wiki/Ботулизм
https://u.to/nwdWFQ (https://u.to/nwdWFQ)
скорее всего возможно что тот кусок корейки, которую съели вечером туристы, был приготовлен с
нарушениями технологии и оказался зараженным анаэробной спорообразующей палочкой ботулизма.
для человека ботулотоксин - самый сильнодействующий бактериальный яд.
Болезнь развивается очень быстро - в течение 2 - 24 часов.
судя по тому, что дело закрыли сразу, как только нашли тела всех погибших, у следствия не было сомнений
в причинах гибели группы, если бы имелись сомнения, то первые тела не стали бы хоронить пока не нашли
всех погибших, для сравнительного анализа.
а вот почему могли умолчать и не озвучить версию с отравлением корейкой изложено в этой работе:
http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml (http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml)
так что это ещё одно возможное событие и версия, наряду с парой-тройкой других, про которые я уже
писал выше, которое могло быть причиной и пусковым механизмом для старта цепи фатальных событий.
Отправлено: Реликт - 07.05.19 00:06
а вот почему могли умолчать и не озвучить версию с отравлением корейкой изложено в этой работе:
[url]http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml[/url])
Цитирование
Маленький мальчик нашел кимоно,По-вашему это была боевая корейка, обученная крушить ребра и черепа ?
Пару приемов он видел в кино.
С криком "кия" и ударом ноги
Папины яйца стекли в сапоги.
Отправлено: arfaxad - 07.05.19 02:42
По-вашему это была боевая корейка, обученная крушить ребра и черепа ?"по-вашему" — здесь вообще мало применимо, апологетика тут только ведёт в глухие тупики.
концепт того или иного автора никак не может стать полностью "моим", это противоестественно.
есть только вероятностные категории, степени правдоподобия предположений и событий.
у автора слово "травм" упоминаются в тексте 20 раз, например он пишет:
"как возможный вариант развития событий предположу, что травмы были получены при таких обстоятельствах":
http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml (http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml)
▒
к слову, из другой вероятности, - никогда не встречались с ситуациями когда люди хаотично
пытаются в болезненном состоянии спасти друг друга - делают искусственное дыхание и массаж
сердца - и до того усердно что при этом ломают реанимируемым рёбра ? а это бывает часто.
поэтому из этого события более естественный был бы вопрос могли ли дятловцы поломать
рёбра своим товарищам пытаясь неумело но настойчиво и упорно реанимировать пострадавших.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 06:03
есть ещё одно возможное событие, претендент на объяснение всего, - это "корейка".Это версия, на мой взгляд, не только на рорядок круче версии доски, но и посильнее Фауста Гёте.
"по-вашему" — здесь вообще мало применимо, апологетика тут только ведёт в глухие тупики.Надо заметить, что тут, видимо, имел место и неумелый массаж головы.
концепт того или иного автора никак не может стать полностью "моим", это противоестественно.
есть только вероятностные категории, степени правдоподобия предположений и событий.
у автора слово "травм" упоминаются в тексте 20 раз
▒
к слову, из другой вероятности, - никогда не встречались с ситуациями когда люди хаотично
пытаются в болезненном состоянии спасти друг друга - делают искусственное дыхание и массаж
сердца - и до того усердно что при этом ломают реанимируемым рёбра ? а это бывает часто.
поэтому из этого события более естественный был бы вопрос могли ли дятловцы поломать
рёбра своим товарищам пытаясь неумело но настойчиво и упорно реанимировать пострадавших.
PS. А корейку принёс и подкинул снежный человек из огненного шара, работавший на КГБ и Массад одновременно.
Ну, наконец все стало ясно, как Божий день...
Отправлено: Иван Иванов - 07.05.19 06:34
Отправлено: Реликт - 07.05.19 07:29
По просьбе Натальи прокуратура непременно что - то "извлечёт". Где - то там изъятая гистология затерялась... Её и "извлекут". И точку поставят.Лучше и не говорите.
И опять Варсегова наймет лучших экспертов, и они придут к выводу что экспертиза поддельная.
А потом наймет экспертов из государственного бюро судмедэкспертизы, и они скажут "всё отлично, это подлинник".
И опять третью экспертизу назначат в США.
Короче это будет второй круг ада.
А рейтинги "Комсомольской правды" будут расти, но конца в этой истории все равно не будет.
Ибо как пел Фредди Меркури "The Show Must Go On".
Шоу должно продолжаться.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 08:58
И точку поставят.Точку поставить сложно: беспокойные сердца ничему не поверят))))
Мне кажется, куда больше надежды, что какие-то материалы осели в частных архивах. Если наследники их давным-давно не снесли на помойку.
Едва ли 60 лет хранили документы по техническим проблемам (если был техноген). А если хранили, так их давно сожгли - где сейчас те КБ и НИИ?
Партийная переписка тоже могла сохранить много ценного, уж эти были в теме больше других, как "руеоводящая и направляющая". Но на волне всех перестроек тоже уничтожали документы вагонами.
Где ещё? Архивы КГБ? Если они каким-то боком имели отношение и что-то фиксировали. Но с рассекречиванием этих архивов особый случай. Даже более ранние документы недоступны. Кроме того, что там, насколько можно понять из открытых источников, сроки хранения очень разные в зависимости от категории информации. Есть такие, которые пять лет хранят.
Шансов на сохранность доп документов, на мой взгляд, крайне мало. Кроме того, если там была все-таки замешан персональная ответственность, так ещё в 1959 году все почистили.
Думать надо над тем, что есть.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.05.19 09:27
А кто сказал, что всего этого не было? В имеющемся УД трети положенной документации не хватает, так что и "вторая часть марлезонского балета" могла пропасть под шумок.Крайне сомнительно, что это так.
Потому что так не получается. То, чего в этом деле не хватает, должно было исчезнуть из него еще в 1959 году. До составления описи. Иначе как бы Иванов оставил там свою подпись? Затем вот еще что. При возобновлении дела в более позднее время, должна быть на это дело заполнена соответствующая карточка, и сведения о возобновлении дела должны были поступить в ИЦ УВД и в ГИЦ МВД (а в это время централизованный учет был введен официально, и ссылаться на его отсутствие уже становится невозможно). После проведенного расследования- то же самое: сведения должны были поступить в те же информационные центры. А сведений об этом деле нет ни в ИЦ УВД, ни в ГИЦ МВД.
Относительно фотографий, которые чудесным образом появились в этом деле и в наблюдательном производстве. Самый простой вариант, который можно предположить- фотографии хранились по каким-то причинам отдельно, и зачем-то до 6.02.1996. их кто-то подшил к делу и к наблюдательному производству. Если было именно так, то соответственно, возникают вопросы, на которые нет ответа. Например,такие: где негативы этих фотографий? Ведь если фотографии хранились "при уголовном деле", то хранить их полагалось вместе с негативами.И где, в частности,негативы фотографий той же палатки. Потому что как раз по этим фотографиям возникают отдельные вопросы. Самые главные из них: подвергались ли фотографии ретуши или фотомонтажу? А без негативов эти вопросы решить сейчас весьма затруднительно.
Далее: для чего всё это было сделано? Ведь дело,по идее,должно было быть уничтожено после истечения срока хранения. Кто всё это сделал и на каком основании? И т.д., и т.п.
Но могут быть и другие варианты появления в деле и в наблюдательном производстве этих фотографий. В любом случае- не понятной остается цель их появления именно таким вот способом.
И здесь неизбежно подходим к основному вопросу- а почему вообще это дело сохранили и обнародовали?
Ведь история действительно "чудесного" появления этого дела по сей день находится в каком-то "тумане".
А в целом есть смысл задаться вот каким вопросом. Сейчас как некая единственная "данность свыше" преподнесена приводимая прокурорская проверка. Мол, ничего иного по данному уголовному (заметьте- уголовному!) делу сделать было невозможно. И радуйтесь тому, что журналисты известного всем СМИ добились этой "надзорной проверки". А почему- невозможно? Только потому, что журналисты известного всем СМИ внушили свои читателям, что невозможно возобновить следствие? Да приведите хоть один пример, когда бы по какому-то уголовному делу проводилась подобного рода "надзорная проверка" вместо возобновления расследования! Для сравнения. И как выводы проверки будут "втиснуты" в постановление Иванова, если они, например, соответствовать ему не будут? Ведь в этом случае всё равно без возобновления дела не обойтись. И тогда зачем эти "два этажа" строить? Ведь все вопросы по уголовным делам решаются так, как предусмотрено УПК РФ. А там одно решение предусмотрено- возобновление предварительного следствия. И основания для этого можно найти. Они в том же УПК РФ перечислены. И не надо ссылаться на "судебные решения", эти "решения, которых не было", нисколько не препятствуют проведению нормального расследования. В конце концов- не хотите возобновлять "старое" дело- нет никаких препятствий возбудить "новое". И совсем не имеет значения, что оно будет после проведения расследования прекращено. Но в его рамках можно будет проверить всё, что требуется в данном случае в полном объеме и без ограничений, которые существуют для проводимой сейчас прокурорской проверки.
И зачем было весь этот "огород городить" и двигаться "окольными путями", создавая себе же препятствия, когда существует "прямой" путь? Или просто всё дело в том, что возобновлять предварительное следствие по какими-то причинам крайне нежелательно? А если таких причин нет, тогда в чем же дело?
Добавлено позже:
А не может ли так быть (спрашиваю вас как специалиста), что материалами нашего УД, так сказать, пользовались при расследовании другого, более крупного дела, частью которого и является "дятловская папка"?В том-то и всё, что существовало другое уголовное дело.
Про него сказано уже было много, в последний раз адвокат Прошкин в передаче на 1-м канале однозначно заявил о том, что ему от Окишева известно о существовании двух следственных групп.
Но подавляющее большинство представителей дятловедческого сообщества факт существования второго уголовного дела не приемлет. Причина понятна- этот факт разрушает их версии.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 09:47
известно о том, что были две следственные группы.Уважаемый Владимир (из Екб)!
Не могли бы Вы пояснить этот момент. Что значит "две СГ"? Одна была невидимка? Иванова, Темпалова, остальных причастных видели все. Никого другого на МПр никто не вспоминает. Как такое может быть?
(На мой взгляд, единственное, чем могло интересоваться КГБ - это слухи в городе, по их части проблема в преддверии съезда и в свете иных проблем. А военной прокуратуре собственно и расследовать нечего. Разве что образцы биоматериала получить, раз уж так нехорошо вышло. И не по причине особого цинизма, а из научных соображений.
Я клоню к тому, что предмета для расследования другим ведомство просто не вижу. Или недопонимаю ситуацию)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.05.19 10:08
Уважаемый Владимир (из Екб)!Я бы не хотел повторяться, об этом было уже много материалов выложено. Но если кратко-получается так.
Не могли бы Вы пояснить этот момент. Что значит "две СГ"? Одна была невидимка? Иванова, Темпалова, остальных причастных видели все. Никого другого на МПр никто не вспоминает. Как такое может быть?
(На мой взгляд, единственное, чем могло интересоваться КГБ - это слухи в городе, по их части проблема в преддверии съезда и в свете иных проблем. А военной прокуратуре собственно и расследовать нечего. Разве что образцы биоматериала получить, раз уж так нехорошо вышло. И не по причине особого цинизма, а из научных соображений.
Я клоню к тому, что предмета для расследования другим ведомство просто не вижу. Или недопонимаю ситуацию)
Было уголовное дело, которое расследовалось в порядке секретного производства. Оно было возбуждено и расследовалось прокурорскими структурами "московской" подчиненности. Это -или следователи какой-либо из спецпрокуратур, или даже- следователь Прокуратуры СССР (которому было передано дело, возбужденное спецпрокуратурой- в 1959 именовавшейся "Прокуратура п/я NN" ). Данное дело, вероятно, было возбуждено совсем не по факту гибели туристов, и гибель группы Дятлова в этом деле была лишь второстепенным эпизодом. Для сбора материалов по данному эпизоду "местным" органам следствия были направлены следственные поручения в порядке ст.126 УПК РСФСР (1923 г.). От них требовались 9 актов СМЭ, 9 постановлений о назначении СМЭ, протоколы допросов тех, кто видел вспышку взрыва и некоторая другая мелочь. "Местные" выполнили эти следственные поручения, а те материалы, которые не сгодились "Москве", подшили в обложку известного всем дела "без номера" и сдали в архив. Поэтому данное дело с такой легкостью и отдали на потеху дятлодоведам: пусть ищут в нем то, чего в нем нет и придумывают свои "версии".
Отсюда и проблемы с возобновлением дела- как возобновить то, чего "не было"? Кроме того, если "копать", неизбежно выйдешь на дело с "грифом".
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 11:41
Данное дело, вероятно, было возбуждено совсем не по факту гибели туристов, и гибель группы Дятлова в этом деле была лишь второстепенным эпизодомВот этот момент принципиален, мне на глаза не попадалось это уточнение. Спасибо.
Я так и рассуждала: оснований для расследования другими ведомствами непосредственно в факте гибели группы нет.
Отправлено: АннаМария - 07.05.19 12:50
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 12:51
Но в таком случае, должно быть и третье УД - гражданской прокуратуры, с номером и все честь по чести)) потому что не возбудить дело по факту сначала пропажи, а потом гибели группы не могли. Обязаны были возбудить. По закону. И по принадлежности - все 9 человек гражданские лица.
А три дела это уж совсем перебор.
Добавлено позже:
Все-таки я склоняюсь к тому, что если уцелели какие-то бумажки чудом, то только те, которые растащили в свое время по домам, как подлинник Вечернего Отортена и ивановские фото.
Надежды на это через 60 лет мало и все меньше. Но и тот блок материалов, который в наличии на данный момент, приходил от частных лиц. Даже УД поначалу))
Добавлено позже:
Поэтому, уважая ваши знания и проделанную работу, Владимир (из Екб) все-таки склоняюсь к мысли, что дело одно, подлинное, единственное и неповторимое и уж какое есть. Единственное, что напрашивается, часть узко специального материала могла уйти в заинтересованные ведомства, либо была изъята по причине параноидальной и маниакальной привычки сов власти все подряд секретить и наводить тень на плетень даже там, где тени нет.
Вот сохранились ли те бумажки узко ведомственного интереса или сгинули вместе с разоренными КБ и НИИ или ВЧ? Это большой вопрос.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.05.19 15:09
Почему-то вторая часть коммента слетела.Да что Вы, какое еще третье дело! Дело было одно. И возбуждено оно было вовсе не по факту гибели туристов. Гибель туристов-это был, скорее всего, лишь "довесок" в предъявленное обвинение фигурантам этого дела, не более того. Это в дятловедении принято считать, что гибель туристов- некая "земная ось", вокруг которой всё вертится. А с точки зрения государства могло быть и не так. Я в подробности всех этих вопросов сейчас лезть не буду, они вызывают здесь весьма негативное отношение. Поэтому если Вас интересуют подробности, связанные с тем, что именуют "вторым делом" ( а этих подробностей много набирается), а также если интересуют органы спецюстиции бывшего СССР ,которые должны были возбудить и расследовать это уголовное дело, могу все эти пояснения сделать через л/с.
Но в таком случае, должно быть и третье УД - гражданской прокуратуры, с номером и все честь по чести)) потому что не возбудить дело по факту сначала пропажи, а потом гибели группы не могли. Обязаны были возбудить. По закону. И по принадлежности - все 9 человек гражданские лица.
А три дела это уж совсем перебор.
Добавлено позже:
Все-таки я склоняюсь к тому, что если уцелели какие-то бумажки чудом, то только те, которые растащили в свое время по домам, как подлинник Вечернего Отортена и ивановские фото.
Надежды на это через 60 лет мало и все меньше. Но и тот блок материалов, который в наличии на данный момент, приходил от частных лиц. Даже УД поначалу))
Добавлено позже:
Поэтому, уважая ваши знания и проделанную работу, Владимир (из Екб) все-таки склоняюсь к мысли, что дело одно, подлинное, единственное и неповторимое и уж какое есть. Единственное, что напрашивается, часть узко специального материала могла уйти в заинтересованные ведомства, либо была изъята по причине параноидальной и маниакальной привычки сов власти все подряд секретить и наводить тень на плетень даже там, где тени нет.
Вот сохранились ли те бумажки узко ведомственного интереса или сгинули вместе с разоренными КБ и НИИ или ВЧ? Это большой вопрос.
А коротко могу пояснить следующее- чтобы Вам понятно стало. Здесь всё довольно просто получается. Поначалу, как только я по воле случая влез в эту тему, я полагал, что существовало два равноценных уголовных дела. Одно было возбуждено по факту некого военно-техногенного происшествия и расследовалось военной или спецпрокуратурой, а второе-возбуждено Темпаловым по факту гибели туристов и расследовалось Ивановым. И когда эти дела "пересеклись", то получилось то, что все могли видеть. Но после того, как я обзавелся полной и достоверной копией дела и наблюдательного производства (да еще-и это немаловажный факт, что они являются открытым и опубликованным источником, на который можно ссылаться; ведь на то, что болтается в интернете, не очень-то и сошлешься) и изучил все эти материалы в полном объеме, то первоначальное мнение несколько у меня поменялось. Получается следующее. Уголовное дело было одно. И оно- совсем не то дело, которое все могут сейчас лицезреть. То уголовное дело по сей день остается "за кадром"- вероятно, с него по настоящее время не снят "гриф". И возбуждено оно было задолго до того, как Темпалов составил всем известное постановление, датированное 26.02.1959 г. И-не Темпаловым. И вообще- не "местными" органами следствия. Оно было возбуждено одной из спецпрокуратур по надзору за п/я, который "устроил" с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе "высоты 1079" некое происшествие с тем "изделием" которое этим п/я испытывалось. Дело это могло быть возбуждено, например, в отношении разработчиков или изготовителей данного "изделия". Могли быть и другие причины. При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков) и произвести его осмотр, а также осмотр трупов на месте происшествия, задолго до того, как начались официальные поиски. Примерно в период со 2-3 по 5 февраля :как раз 5 февраля Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты примерно с того места, где погибли туристы, а 6 февраля составлен всем известный протокол.
В этом деле роль "местных" органов следствия была исключительно второстепенной. С них ( в порядке исполнения следственных поручений) требовались лишь материалы по эпизоду о гибели туристов. Это- заключения СМЭ с постановлениями (без них- никак!),протоколы допросов тех, кто видел что-то реальное и т.п. Вот "местные" и занимались исполнением поручений "Москвы" (дело могло быть окончено той же спецпрокуратурой, или, с учетом уровня заинтересованности, расследование могло быть передано следователю Прокуратуры СССР- потому и имеются ссылки на некий материал 3/2518-59 в Следственном Управлении Прокуратуры СССР), а для маскировки (чтобы все подумали, что прокуратура подозревает причастность местного населения) немного "потрясли" мансей. И уголовного дела, как такового, у "местных" не было. Посмотрите протоколы (смотреть надо отсканированные протоколы, а не их перепечатки)- и увидите, что самая первая графа всех "прокурорских" протоколов не заполнена.
Это графа, где должен быть указан номер дела и дата его возбуждения (" Д. №__________ 195 г."). Не поленитесь, посмотрите! И увидите, что во всех протоколах эта графа, которая должна заполняться в первую очередь ( на самом верху протокола находится),оставлена свободной. Обычно "среднестатистические" дятловеды всё это "в упор не видят", а ведь зря! Потому что "недозаполненные" протоколы обычно встречаются в тех случаях, когда они являются результатом исполнения следственных поручений. Следователь не знает номера дела "заказчика" и даты его возбуждения, вот и оставляет графу свободной: ее заполняет "заказчик" после получения протокола.
Отсюда и получается- всё, что от них требовалось, "местные" отослали в Москву. А вот то, что никому нужно не было, оставили себе. И из этих "отходов" сформировали известное всем дело. Оно ведь еще нужно было для того, чтобы оформить в установленном порядке 9 трупов. Вот потому Иванов скопировал и подшил к этому "делу" 9 заключений СМЭ (обойдясь без постановлений об их назначении). Ну и еще назначил (уже для "своего" дела) некоторые экспертизы, чтобы "закрыть" возникающие вопросы. А Темпалову приказали составить известное всем постановление (которое по своему смыслу никак не могло быть составлено 26 февраля). С бланком "напряг" вышел:не оказалось на Малышева 2-"б", в областной прокуратуре, бланка городской/районной прокуратуры- ну так не беда, дали ему бланк следователя Свердловской областной прокуратуры; какая разница! И после успешного прекращения этого дела, сдали его в архив.
А что -то, настоящее дело? Может, оно было направлено в один из (бывших теперь) спецсудов, и по нему был вынесен приговор. Не зря Гущин писал, что отец Кривонищенко получил из ЦК КПСС ответ о том, что виновные наказаны. А, может, это дело было тоже прекращено. И ответ, который получил отец Кривонищенко, был всего лишь отпиской.
Вот так примерно получается.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 15:32
Да что Вы, какое еще третье дело! Дело было одно. И возбуждено оно было вовсе не по факту гибели туристов. Гибель туристов-это был, скорее всего, лишь "довесок" в предъявленное обвинение фигурантам этого дела, не более того. Это в дятловедении принято считать, что гибель туристов- некая "земная ось", вокруг которой всё вертится. А с точки зрения государства могло быть и не так. Я в подробности всех этих вопросов сейчас лезть не буду, они вызывают здесь весьма негативное отношение. Поэтому если Вас интересуют подробности, связанные с тем, что именуют "вторым делом" ( а этих подробностей много набирается), а также если интересуют органы спецюстиции бывшего СССР ,которые должны были возбудить и расследовать это уголовное дело, могу все эти пояснения сделать через л/с.Большое спасибо. Очень убедительно то, что вы пишите.
А коротко могу пояснить следующее- чтобы Вам понятно стало. Здесь всё довольно просто получается. Поначалу, как только я по воле случая влез в эту тему, я полагал, что существовало два равноценных уголовных дела. Одно было возбуждено по факту некого военно-техногенного происшествия и расследовалось военной или спецпрокуратурой, а второе-возбуждено Темпаловым по факту гибели туристов и расследовалось Ивановым. И когда эти дела "пересеклись", то получилось то, что все могли видеть. Но после того, как я обзавелся полной и достоверной копией дела и наблюдательного производства (да еще-и это немаловажный факт, что они являются открытым и опубликованным источником, на который можно ссылаться; ведь на то, что болтается в интернете, не очень-то и сошлешься) и изучил все эти материалы в полном объеме, то первоначальное мнение несколько у меня поменялось. Получается следующее. Уголовное дело было одно. И оно- совсем не то дело, которое все могут сейчас лицезреть. То уголовное дело по сей день остается "за кадром"- вероятно, с него по настоящее время не снят "гриф". И возбуждено оно было задолго до того, как Темпалов составил всем известное постановление, датированное 26.02.1959 г. И-не Темпаловым. И вообще- не "местными" органами следствия. Оно было возбуждено одной из спецпрокуратур по надзору за п/я, который "устроил" с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе "высоты 1079" некое происшествие с тем "изделием" которое этим п/я испытывалось. Дело это могло быть возбуждено, например, в отношении разработчиков или изготовителей данного "изделия". Могли быть и другие причины. При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков) и произвести его осмотр, а также осмотр трупов на месте происшествия, задолго до того, как начались официальные поиски. Примерно в период со 2-3 по 5 февраля :как раз 5 февраля Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты примерно с того места, где погибли туристы, а 6 февраля составлен всем известный протокол.
В этом деле роль "местных" органов следствия была исключительно второстепенной. С них ( в порядке исполнения следственных поручений) требовались лишь материалы по эпизоду о гибели туристов. Это- заключения СМЭ с постановлениями (без них- никак!),протоколы допросов тех, кто видел что-то реальное и т.п. Вот "местные" и занимались исполнением поручений "Москвы" (дело могло быть окончено той же спецпрокуратурой, или, с учетом уровня заинтересованности, расследование могло быть передано следователю Прокуратуры СССР- потому и имеются ссылки на некий материал 3/2518-59 в Следственном Управлении Прокуратуры СССР), а для маскировки (чтобы все подумали, что прокуратура подозревает причастность местного населения) немного "потрясли" мансей. И уголовного дела, как такового, у "местных" не было. Посмотрите протоколы (смотреть надо отсканированные протоколы, а не их перепечатки)- и увидите, что самая первая графа всех "прокурорских" протоколов не заполнена.
Это графа, где должен быть указан номер дела и дата его возбуждения (" Д. №__________ 195 г."). Не поленитесь, посмотрите! И увидите, что во всех протоколах эта графа, которая должна заполняться в первую очередь ( на самом верху протокола находится),оставлена свободной. Обычно "среднестатистические" дятловеды всё это "в упор не видят", а ведь зря! Потому что "недозаполненные" протоколы обычно встречаются в тех случаях, когда они являются результатом исполнения следственных поручений. Следователь не знает номера дела "заказчика" и даты его возбуждения, вот и оставляет графу свободной: ее заполняет "заказчик" после получения протокола.
Отсюда и получается- всё, что от них требовалось, "местные" отослали в Москву. А вот то, что никому нужно не было, оставили себе. И из этих "отходов" сформировали известное всем дело. Оно ведь еще нужно было для того, чтобы оформить в установленном порядке 9 трупов. Вот потому Иванов скопировал и подшил к этому "делу" 9 заключений СМЭ (обойдясь без постановлений об их назначении). Ну и еще назначил (уже для "своего" дела) некоторые экспертизы, чтобы "закрыть" возникающие вопросы. А Темпалову приказали составить известное всем постановление (которое по своему смыслу никак не могло быть составлено 26 февраля). С бланком "напряг" вышел:не оказалось на Малышева 2-"б", в областной прокуратуре, бланка городской/районной прокуратуры- ну так не беда, дали ему бланк следователя Свердловской областной прокуратуры; какая разница! И после успешного прекращения этого дела, сдали его в архив.
А что -то, настоящее дело? Может, оно было направлено в один из (бывших теперь) спецсудов, и по нему был вынесен приговор. Не зря Гущин писал, что отец Кривонищенко получил из ЦК КПСС ответ о том, что виновные наказаны. А, может, это дело было тоже прекращено. И ответ, который получил отец Кривонищенко, был всего лишь отпиской.
Вот так примерно получается.
Но надеюсь, вы простите мне мою пытливость :)
Я на отсутствие номера дела обратила внимание сразу. И попыталась объяснить эту очевидную странность. Разумеется, зная тему более поверхностно, чем сейчас.
Рассуждала я так. Открыли дело, как того требовала процедура. По факту исчезновения группы. Но по каким-то причинам не исключали и криминала (в причины вдаваться не будем, допустим, сверху ещё не решили, на какую статью выводить).
Едва ли несчастные случаи, криминал и иные виды прокурорских действий имели сплошную нумерацию. По видам и статьям наверняка было разделение. Один вариант открыть по статье о пропаже N дела такой-то, и отдельная нумерация по уголовке.
Открыли без статьи, ещё не решив, как квалифицировать и куда совать. Или отмашки не получили. Осталось дело "временно" не квалифицированным. Но нет ничего более постоянного, чем временное.
Так и оставили неоприходованным, потому что статью не пришили.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.05.19 16:55
Большое спасибо. Очень убедительно то, что вы пишите.Давайте так. Все эти разговоры о том, что, мол, в 1959 году не каждому делу присваивали номер, и это была обычная практика- извините, полная ерунда. И была она изобретена для того, чтобы "объяснить" (не вводя "лишние сущности") отсутствие номера у этого дела. Таким же образом это объяснение было придумано как все прочие дятловедческие "объяснения" всех имеющихся "непоняток". Надо было придумать- придумали! А то, что кто-то нашел в архивах "дела без номеров" и на основании этого стал заявлять, что такой была практика в те годы- тоже из "этой оперы". Дела без номеров были всегда, наверное, есть и сейчас. Но всегда это были дела, сокрытые от учета. И нормальной практикой такое никогда (во всяком случае, в те же 50-е годы) не было и быть не могло. Обычно скрывали от учета дела с целью "улучшения" статистики- как статистики раскрываемости, так и вообще- уголовной статистики. Поэтому с таким явлением всегда боролись. Вплоть до применения мер уголовно- правового характера( я например, знаю достаточно случаев, когда для должностных лиц, скрывавших дела от регистрации, их деятельность в правоохранительных органах закончилась приговором суда- именно за сокрытие от учета уголовных дел ). Но не все попадаются. Потому и возможны такие случаи, когда сокрытые от регистрации дела списывались в архив. Потому и нахождение таких ("безномерных") дел а архивах ни о чем не говорит. Но вот если хочется кому-то "объяснить", почему дело не имеет номера, то для игры в "тайну перевала Дятлова" такое объяснение сгодится. Если сейчас кто-то начнет ссылаться на всем известную пресс-конференцию, которую устроила "КП" совместно с прокуратурой- то лучше бы этой пресс-конференции не устраивали! А что оставалось прокурору сказать на прямой вопрос об отсутствии номера? Публично, на всю страну ( а то и на весь мир) признать, что дело было прокуратурой (пусть даже в 1959 году) сокрыто от учета? Вот то-то и оно!
Но надеюсь, вы простите мне мою пытливость :)
Я на отсутствие номера дела обратила внимание сразу. И попыталась объяснить эту очевидную странность. Разумеется, зная тему более поверхностно, чем сейчас.
Рассуждала я так. Открыли дело, как того требовала процедура. По факту исчезновения группы. Но по каким-то причинам не исключали и криминала (в причины вдаваться не будем, допустим, сверху ещё не решили, на какую статью выводить).
Едва ли несчастные случаи, криминал и иные виды прокурорских действий имели сплошную нумерацию. По видам и статьям наверняка было разделение. Один вариант открыть по статье о пропаже N дела такой-то, и отдельная нумерация по уголовке.
Открыли без статьи, ещё не решив, как квалифицировать и куда совать. Или отмашки не получили. Осталось дело "временно" не квалифицированным. Но нет ничего более постоянного, чем временное.
Так и оставили неоприходованным, потому что статью не пришили.
И здесь важно не то, что дело не имеет номера. Например, по каким-то причинам дело на местном уровне могли скрыть от регистрации. И это было бы не удивительно. Вот тут как раз можно было бы найти (или придумать) объяснения. Но здесь ведь совсем иначе получается. "Безномерное" дело "ходило" в Москву ( в Прокуратуры РСФСР и СССР), и этого факта никто "не заметил". Вот где "собака зарыта!". Надеюсь, понимаете и без лишних разъяснений, что всё это значит.
А отсюда- следует целая "цепь" выводов. Которая, в совокупности с другими обстоятельствами, приводит к вполне определенным выводам относительно предназначения известного всем "дела без номера". Еще раз повторюсь: прокуратуре не следовало сохранять это дело от уничтожения. Могу предположить, что (как это обычно и бывает) не просчитали "отдаленных и побочных эффектов". Хотели получить один результат, а попутно получили то, на что и не рассчитывали. Например, если бы это дело было уничтожено, вычислить существование другого уголовного дела было бы невозможно.
Вот сейчас и всеми силами "затыкают дыры", которые ненароком проделало это "дело без номера" в том "корабле", который построили, выпустив это дело "в свободное плавание". А "заткнуть" все "дыры" не получается, несмотря на прилагаемые усилия.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 17:06
Давайте так. Все эти разговоры о том, что, мол, в 1959 году не каждому делу присваивали номер, и это была обычная практика- извините, полная ерунда. И была она изобретена для того, чтобы "объяснить" (не вводя "лишние сущности") отсутствие номера у этого дела. Таким же образом это объяснение было придумано как все прочие дятловедческие "объяснения" всех имеющихся "непоняток". Надо было придумать- придумали! А то, что кто-то нашел в архивах "дела без номеров" и на основании этого стал заявлять, что такой была практика в те годы- тоже из "этой оперы". Дела без номеров были всегда, наверное, есть и сейчас. Но всегда это были дела, сокрытые от учета. И нормальной практикой такое никогда (во всяком случае, в те же 50-е годы) не было и быть не могло. Обычно скрывали от учета дела с целью "улучшения" статистики- как статистики раскрываемости, так и вообще- уголовной статистики. Поэтому с таким явлением всегда боролись. Вплоть до применения мер уголовно- правового характера( я например, знаю достаточно случаев, когда для должностных лиц, скрывавших дела от регистрации, их деятельность в правоохранительных органах закончилась приговором суда- именно за сокрытие от учета уголовных дел ). Но не все попадаются. Потому и возможны такие случаи, когда сокрытые от регистрации дела списывались в архив. Потому и нахождение таких ("безномерных") дел а архивах ни о чем не говорит. Но вот если хочется кому-то "объяснить", почему дело не имеет номера, то для игры в "тайну перевала Дятлова" такое объяснение сгодится. Если сейчас кто-то начнет ссылаться на всем известную пресс-конференцию, которую устроила "КП" совместно с прокуратурой- то лучше бы этой пресс-конференции не устраивали! А что оставалось прокурору сказать на прямой вопрос об отсутствии номера? Публично, на всю страну ( а то и на весь мир) признать, что дело было прокуратурой (пусть даже в 1959 году) сокрыто от учета? Вот то-то и оно!ОК. Вашу логику поняла.
И здесь важно не то, что дело не имеет номера. Например, по каким-то причинам дело на местном уровне могли скрыть от регистрации. И это было бы не удивительно. Вот тут как раз можно было бы найти (или придумать) объяснения. Но здесь ведь совсем иначе получается. "Безномерное" дело "ходило" в Москву ( в Прокуратуры РСФСР и СССР), и этого факта никто "не заметил". Вот где "собака зарыта!". Надеюсь, понимаете и без лишних разъяснений, что всё это значит.
А отсюда- следует целая "цепь" выводов. Которая, в совокупности с другими обстоятельствами, приводит к вполне определенным выводам относительно предназначения известного всем "дела без номера". Еще раз повторюсь: прокуратуре не следовало сохранять это дело от уничтожения. Могу предположить, что (как это обычно и бывает) не просчитали "отдаленных и побочных эффектов". Хотели получить один результат, а попутно получили то, на что и не рассчитывали. Например, если бы это дело было уничтожено, вычислить существование другого уголовного дела было бы невозможно.
Вот сейчас и всеми силами "затыкают дыры", которые ненароком проделало это "дело без номера" в том "корабле", который построили, выпустив это дело "в свободное плавание". А "заткнуть" все "дыры" не получается, несмотря на прилагаемые усилия.
Оффтоп (текст не по теме)О пресс-конференции впервые слышу, и разговоров про дела без номера тоже не знаю)) я свой собственный ход размышлений изложила :)
Добавлено позже:
Но там, если я не ошибаюсь, нет и статьи, по которой открыли дело.
Отправлено: arfaxad - 07.05.19 17:31
Партийная переписка тоже могла сохранить много ценного, уж эти были в теме больше другихэто как с фотками nasa типа скажите нам номер фото и мы вам его пришлём непременно,
аналогично наверное и с фондами РГАНИ 1952-1991.
а это уже другое интересное событие и другая версия, ещё одно русло размышлений.
вероятно версия о том что на самом деле случилось на перевале от директора Ивдельского
историко - этнографического музея Веры Беллендир.
в 1959 ей было 13 лет, она услышала разговор своих родителей про то, что на самом деле
в горах погибли не 9, а 11 туристов, и двое из них - это дети советского военачальника,
генерала армии Дмитрия Лелюшенко, они говорили и показывали на плакат "Не болтай !"
(https://funkyimg.com/i/2TK3o.jpg)
↕∆
ru.wikipedia.org/wiki/Лелюшенко,_Дмитрий_Данилович
https://u.to/jmBXFQ (https://u.to/jmBXFQ)
"""возмущенные поведением экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и
командующего дважды героя советского союза генерала полковника Лелюшенко тчк лично
для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели""" :
http://soklan.ru/library/pdf/1263.pdf (http://soklan.ru/library/pdf/1263.pdf)
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 17:55
от директора ИвдельскогоНедавно узнала об этих слухах. Не доверять воспоминаниям директора музея нет никаких оснований: наверняка такой разговор был и она его действительно слышала.
историко - этнографического музея Веры Беллендир.
в 1959 ей было 13 лет, она услышала разговор своих родителей про то, что на самом деле
в горах погибли не 9, а 11 туристов, и двое из них - это дети советского военачальника,
генерала армии Дмитрия Лелюшенко
Но насколько правдивы были эти слухи? Читала тут на форуме, что сын Лелюшенко был болен ДЦП и по походам точно не ходил.
11 человек это начальный состав группы. Понятно, откуда взялась цифра. Про минус двое (один двоечник, второй Юдин) народ не знал, но языки работали.
Откуда всплыла фамилия Лелюшенко, сейчас не докопаться. Может, от телефонистки, принявшей телефонограмму. Где речь о саботаже вертолетчиков. Но человеческое сознание, особенно дамское, это страшная сила. И дамское сознание сводит любую проблему как правило двум вещам: романам и детям. Поэтому, с тем же успехом там могла "оказаться" и "любовница/жена Лелюшенко".
Дыма без огня, конечно, не бывает, но иногда дым с огнём очень далеко. Как в случае приключений цифры 11)))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.05.19 18:07
ОК. Вашу логику поняла.А вот относительно статьи- это вопрос отдельный. И он весьма примечателен и интересен. Лично я, если исходить из того, что было известно на 26 февраля (а эта дата считается днем возбуждения дела), даже как-то и придумать не могу, на какую бы я статью действовавшего тогда УК РСФСР сослался, составляя постановление о возбуждении дела. И более того, я бы 26 февраля, скорее всего, воздержался бы от вынесения постановления о возбуждения уголовного дела. А какие к тому были основания? Вот сами смотрите. 26 февраля нашли палатку. И что из того? Да ровным счетом-ничего! Затем находят трупы некоторых туристов. И что? Обстановка места происшествия указывает на то, что туристы погибли в результате несчастного случая- замерзли самым элементарным образом. И что, это- основание для возбуждения уголовного дела? Ждем результатов вскрытий. Как известно, "первая пятерка" считается погибшей от замерзания. И что дальше? Где состав преступления? И- какого? И так всё идет до 9 мая. А вот 9 мая как раз и появляются основания для возбуждения дела- обнаружены прижизненные телесные повреждения. А что мы имеем? Как раз после 9 мая Иванов "мышей не ловит"- после 9 мая Иванов провел всего лишь 3 следственных действия .Первое- допрос Брусницына. О чем этот протокол? Об "урагане", который уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС. Пытается Иванов спасти "большой ураган", это хорошо видно. Но- "не прокатило"! И не получилось бы никак: травмы, которые обнаружил судмедэксперт, мешают. И ой как мешают!!! Второе следственное действие- это назначение ФТЭ. И третье- допрос эксперта. Этот допрос окончательно "хоронит" утвержденную во всех партийных инстанциях причину в виде "урагана", потому что появляется та самая "воздушная взрывная волна", от которой все по сей день шарахаются, как черт от ладана. И -всё! "Занавес". Конец спектакля. "Следствие закончено, забудьте." (был такой фильм).О пресс-конференции впервые слышу, и разговоров про дела без номера тоже не знаю)) я свой собственный ход размышлений изложила :)
Добавлено позже:
Но там, если я не ошибаюсь, нет и статьи, по которой открыли дело.
Вот сами и смотрите- всё в этом деле "задом наперед". А почему? А потому, что так было нужно. И если будете иметь в виду то самое уголовное дело, которое по сей день остается "за кадром", то поймете логику действий Иванова. Она ведь простая и понятная.
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 18:20
А вот относительно статьи- это вопрос отдельный. И он весьма примечателен и интересен. Лично я, если исходить из того, что было известно на 26 февраля (а эта дата считается днем возбуждения дела), даже как-то и придумать не могу, на какую бы я статью действовавшего тогда УК РСФСР сослался, составляя постановление о возбуждении делаВот то-то и оно... Родственники осаждают, шухер в городе подняли, а статьи-то и нет. Формально и фактически. Только поисковая операция, а это не дело прокуратуры.
А нет статьи, нет и номера у дела: в какую его категорию нумеровать?
Ну, раз такой резонанс, начали производство ни о чем. Зачем на себя вешать дело, если состава нет?
А к маю шум поутих. Последних и хоронили тихо и немноголюдно. Зачем ворошить, зачем висяк на себя добровольно брать? Замёрзли и все.
И статьи нет, и номера нет. А о чем догадались, то засекретили.
Я противная, да))) Не спорю с Вами, но альтернативную версию всегда пожалуйста)))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.05.19 19:38
Вот то-то и оно... Родственники осаждают, шухер в городе подняли, а статьи-то и нет. Формально и фактически. Только поисковая операция, а это не дело прокуратуры.Да я ведь спорить с Вами и не намерен. У Вас- свои соображения (а какие именно- мне откуда знать?), у меня- свои выводы. И откуда эти выводы появились- я стараюсь всегда указывать. Чтобы желающие могли проверить.
А нет статьи, нет и номера у дела: в какую его категорию нумеровать?
Ну, раз такой резонанс, начали производство ни о чем. Зачем на себя вешать дело, если состава нет?
А к маю шум поутих. Последних и хоронили тихо и немноголюдно. Зачем ворошить, зачем висяк на себя добровольно брать? Замёрзли и все.
И статьи нет, и номера нет. А о чем догадались, то засекретили.
Я противная, да))) Не спорю с Вами, но альтернативную версию всегда пожалуйста)))
Вы спросили- я ответил. А не спросили бы- и отвечать бы не стал. Я ведь "продвижением своей версии" не занимаюсь. Потому что "своей версии" у меня нет и не было. То, о чем пишу- это либо то, что мне стало известно в свое время от коллег по работе, либо то, к чему пришел в результате изучения материалов по данной теме. Я вообще здесь по воле случая оказался. И задерживаться в данной теме на всю оставшуюся жизнь не собираюсь.
Надеюсь, с этим вопросом понятно объяснил.
Что касается "... Родственники осаждают,шухер в городе подняли..."- вот здесь кроется очередное дятловедческое заблуждение. Причем созданное намеренно. Вы еще забыли сюда же приписать "телеграмму Хрущеву". Или еще не знаете про такую? Тогда знайте. Есть такая "теория" в дятловедении, будто бы тут еще и "телеграмма Хрущеву" поучаствовала. Мол, послали родственники телеграмму, "Хрущев", получив ее, "накрутил хвоста", тут-то прокуратура и "возбудилась" делом. Ну и всё такое. В разных вариациях. И ведь действительно, была телеграмма. И каждый уважающий себя исследователь данной темы ее читал. Я хоть и не причисляю себя к знатокам темы, но тоже читал эту телеграмму. И что? Почитайте, если не читали. И подумайте, о чем эта телеграмма. Также и подумайте, по какому вопросу и кого родственники осаждали, и по какой причине "шухер" был поднят. И вот на что обратите внимание- никто ведь не требовал: "Найдите убийц!", не так ли? Требовали :"Найдите пропавшую группу!", так ведь? Поняли, к чему это я? Вот здесь и кроется намеренно придуманное дятловедческое заблуждение. И вот Вы сейчас (то ли намеренно, то ли по неведению-Вам виднее, а я не знаю) "вставляете" его мне в качестве контраргумента. А вот над чем подумайте: родственники требовали розыска пропавших в тайге туристов. А причем здесь прокуратура?! Разве в обязанности прокурора (хоть района/города, хоть области) входит бегать по тайге и искать пропавшую группу? Да вот нет, не входит. И не может входить всё это в обязанности прокурора. А ведь родственники требовали найти туристов, а вовсе не их "убийц" (тогда можно было бы как-то "притянуть" сюда прокуратуру и уголовное дело- в придачу). И от того, что будет в этом вопросе так или иначе задействована прокуратура ( а также- какая "статья" указана в постановлении) , туристы не найдутся. И Хрущев хорошо понимал (если действительно прочитал эту телеграмму) , что розыск потерявшихся туристов- это вовсе не компетенция прокуратуры, а обязанность совершенно других государственных органов. В первую очередь- местных органов власти и органов внутренних дел. А что-то не видно, чтобы например, Министру внутренних дел или начальнику УВД кто-то "хвоста накрутил. Так что не надо связывать вопрос возбуждения уголовного дела ( и всего прочего, что с этим связано) с жалобами родственников и с прочим "шухером" в городе. К вопросу возбуждения уголовного дела всё это никакого отношения не имеет и иметь не может. А взаимосвязь возбуждения уголовного дела с указанными Вами ( и не только Вами) обстоятельствами- это выдумки, имеющие цель перенести вопрос "с больной головы на здоровую". Может, "среднестатистический дятловед" всё это и проглотит (как и многочисленный фальсификат, болтающийся на дятловедческих сайтах), но тот, кто что-то понимает в устройстве и функционировании советского государственного аппарата, сразу поймет цель этой выдумки.
Так что не следует вопросы, связанные с возбуждением уголовного дела ставить в данном случае в зависимость от действий родственников туристов: "В огороде бузина, а в Киеве...". Вот так оно на самом деле получается, если разобраться.
Отправлено: bvv910 - 07.05.19 19:59
Первое- допрос Брусницына. О чем этот протокол? Об "урагане", который уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС.На основании чего вы делаете вывод, что ураган "уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС"?
Отправлено: Rubl - 07.05.19 20:23
Я противная, да)))Я так не считаю. Нет в вас такой "женской" фишки, как прыгать в разговоре с пятого на десятое. Все логично.
Другое дело то, что сколько людей, столько и мнений. И для форума это нормально: начали говорить о том как сажать картошку, и методом "плавного перехода" перешли к вопросам геополитики и астрономии. Грань между разговором по теме и не по теме весьма расплывчата, можно сказать что ее вообще нет. Сам не замечаешь, как от разговора по существу переходишь на совершенно другие темы. Поэтому все эти отвлечения нужно очень внимательно контролировать :)
Отправлено: Еразим - 07.05.19 20:24
На основании чего вы делаете вывод, что ураган "уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС"?Если я правильно помню, то Владимимиру об этом рассказывал Возрождённый.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.05.19 20:29
На основании чего вы делаете вывод, что ураган "уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС"?А Вы почитайте партийные документы, относящиеся к происшествию с группой Дятлова. Из того, что сейчас известно-это протоколы Бюро Горкома КПСС (10.03.1959., 27.03.1959), выводы "Комиссии Павлова"с Ермашом (Обком КПСС)- во главе, а также докладная записка Бардина и Шулешко от 23.03 1959. для ЦК КПСС. Обратите внимание на последний документ-он был подготовлен для утверждения в ЦК КПСС. Как можете видеть: вся партийная иерархия- снизу до верху.
А что касаемо допроса Брусницына от 15 мая- так почитайте сами .Концовку протокола. Не протокол допроса свидетеля, а пролог героической повести о товариществе и взаимовыручке. Как будто Брусницын всё это сам видел. Не иначе- "рука Иванова" за этим просматривается.
Добавлено позже:
Если я правильно помню, то Владимимиру об этом рассказывал Возрождённый.Не так. Возрожденный рассказывал, что причина телесных повреждений у "последней четверки"- ударная волна.
Отправлено: Gleb - 07.05.19 20:45
Возрожденный рассказывал, что причина телесных повреждений у "последней четверки"- ударная волна.Вряди человек прошедший ВОВ мог ошибаться.
Там травм от "ударных волн" было полно...
НО что это за ударная волна?
Они ведь разные бывают...
Могут распространяться через воздушную среду ( взрыв или пролет массивного тела со сверхзвуковой скоростью)...
Могут образовываться непосредственно в теле человека ( гидроудар) при поражении его высокоскоростной пулей...
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.05.19 20:47
Так что не следует вопросы, связанные с возбуждением уголовного дела ставить в данном случае в зависимость от действий родственников туристов: "В огороде бузина, а в Киеве...". Вот так оно на самом деле получается, если разобраться.ОК. Телеграмму читала) А вопросы не из вредности, а для редактирования и уточнения моих собственных размышлений. Поэтому, спасибо за подробные ответы :)
Добавлено позже:
Я так не считаю. Нет в вас такой "женской" фишки, как прыгать в разговоре с пятого на десятое. Все логично.Спасибо) Меня папа воспитывал больше мамы, тип мышления привил не куриный, за что я ему благодарна))
Другое дело то, что сколько людей, столько и мнений. И для форума это нормально: начали говорить о том как сажать картошку, и методом "плавного перехода" перешли к вопросам геополитики и астрономии. Грань между разговором по теме и не по теме весьма расплывчата, можно сказать что ее вообще нет. Сам не замечаешь, как от разговора по существу переходишь на совершенно другие темы. Поэтому все эти отвлечения нужно очень внимательно контролировать :)
Тоже думаю, не ушли ли от темы, но, думаю, что тут как в интервью: если жёстко забиваешь человека вопросами, он толком ничего не скажет. Иногда надо отклонить я, чтобы выудить крупицы важного. Так что, контролирую ситуацию)))
Мотив конспирологии в дятловедении очень силен. И подпидан многими истоками. Мне видится, что эта тема преувеличена. Поэтому есть смысл обсудить эти моменты отдельно и немножко их заземлить. Чем сейчас и занимаюсь, беседуя с уважаемым Владимиром (из Екб). И надо отдать ему должное, у него могучее терпение)
Отправлено: arfaxad - 07.05.19 22:29
https://funkyimg.com/i/2TKsk.jpg
источник:
Возрождённый Б.А.
https://taina.li/forum/index.php?msg=45610
▒
интересное фото и интересная картина на фото.
согласно записи камеры в EXIF :
DateTimeOriginal - 2009:03:16 18:15:45
видно что fired вспышки бликануло по картине:
Flash - Flash fired, auto mode, red-eye reduction mode
16 марта 2009, в 6 часов вечера, больше 10 лет назад.
Model - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
(прошивка на две линейки фотиков)
Разворачиваемый текстFilename - pict2.jpg
ImageDescription - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
Make - Samsung Techwin
Model - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
Orientation - Top left
Software - Paint.NET v3.36
DateTime - 2009:03:16 18:15:45
ExifOffset - 410
ExposureMode - Auto
White Balance - Auto
SceneCaptureType - Standard
Contrast - Normal
Saturation - 145 (other)
Sharpness - Normal
ExposureTime - 1/60 seconds
FNumber - 3.00
ISOSpeedRatings - 100
ExifVersion - 0220
DateTimeOriginal - 2009:03:16 18:15:45
DateTimeDigitized - 2009:03:16 18:15:45
ComponentsConfiguration - YCbCr
CompressedBitsPerPixel - 4.17 (bits/pixel)
ShutterSpeedValue - 1/54 seconds
ApertureValue - F 1.00
ExposureBiasValue - 0.00
MaxApertureValue - F 3.05
MeteringMode - Multi-segment
LightSource - Auto
Flash - Flash fired, auto mode, red-eye reduction mode
FocalLength - 9.90 mm
FlashPixVersion - 0100
ColorSpace - sRGB
ExifImageWidth - 3648
ExifImageHeight - 2736
ImageDescription - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
Make - Samsung Techwin
Model - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
Orientation - Top left
Software - Paint.NET v3.36
DateTime - 2009:03:16 18:15:45
ExifOffset - 410
ExposureMode - Auto
White Balance - Auto
SceneCaptureType - Standard
Contrast - Normal
Saturation - 145 (other)
Sharpness - Normal
ExposureTime - 1/60 seconds
FNumber - 3.00
ISOSpeedRatings - 100
ExifVersion - 0220
DateTimeOriginal - 2009:03:16 18:15:45
DateTimeDigitized - 2009:03:16 18:15:45
ComponentsConfiguration - YCbCr
CompressedBitsPerPixel - 4.17 (bits/pixel)
ShutterSpeedValue - 1/54 seconds
ApertureValue - F 1.00
ExposureBiasValue - 0.00
MaxApertureValue - F 3.05
MeteringMode - Multi-segment
LightSource - Auto
Flash - Flash fired, auto mode, red-eye reduction mode
FocalLength - 9.90 mm
FlashPixVersion - 0100
ColorSpace - sRGB
ExifImageWidth - 3648
ExifImageHeight - 2736
нет модуля GPS навигации.
иногда художники внутри своих картин могут так шифровать смыслы, что никаким
цифровым данным фотофайлов это и не снилось )
надо уметь читать эти данные с холста, как новые данные с полотен Леонардо.
https://fotoforensics.com/analysis.php?id=f268bbcd9dfaa588546b8be359f01cd002227761.3313551&show=ela
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 08:29
картина которую написал Возрождённый Б.А.Видела эту картину и обсуждение, когда только начала читать форум.
https://funkyimg.com/i/2TKsk.jpg
источник:
Возрождённый Б.А.
https://taina.li/forum/index.php?msg=45610
▒
интересное фото и интересная картина на фото.
согласно записи камеры в EXIF :
DateTimeOriginal - 2009:03:16 18:15:45
видно что fired вспышки бликануло по картине:
Flash - Flash fired, auto mode, red-eye reduction mode
16 марта 2009, в 6 часов вечера, больше 10 лет назад.
Model - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
(прошивка на две линейки фотиков)не хватает только геометатегов места съёмки, но в Samsung S1050Filename - pict2.jpg
ImageDescription - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
Make - Samsung Techwin
Model - <KENOX S1050 / Samsung S1050>
Orientation - Top left
Software - Paint.NET v3.36
DateTime - 2009:03:16 18:15:45
ExifOffset - 410
ExposureMode - Auto
White Balance - Auto
SceneCaptureType - Standard
Contrast - Normal
Saturation - 145 (other)
Sharpness - Normal
ExposureTime - 1/60 seconds
FNumber - 3.00
ISOSpeedRatings - 100
ExifVersion - 0220
DateTimeOriginal - 2009:03:16 18:15:45
DateTimeDigitized - 2009:03:16 18:15:45
ComponentsConfiguration - YCbCr
CompressedBitsPerPixel - 4.17 (bits/pixel)
ShutterSpeedValue - 1/54 seconds
ApertureValue - F 1.00
ExposureBiasValue - 0.00
MaxApertureValue - F 3.05
MeteringMode - Multi-segment
LightSource - Auto
Flash - Flash fired, auto mode, red-eye reduction mode
FocalLength - 9.90 mm
FlashPixVersion - 0100
ColorSpace - sRGB
ExifImageWidth - 3648
ExifImageHeight - 2736
нет модуля GPS навигации.
иногда художники внутри своих картин могут так шифровать смыслы, что никаким
цифровым данным фотофайлов это и не снилось )
надо уметь читать эти данные с холста, как новые данные с полотен Леонардо.
https://fotoforensics.com/analysis.php?id=f268bbcd9dfaa588546b8be359f01cd002227761.3313551&show=ela
Давайте уточним сразу: Возрожденный патологоанатом, а не Малевич или Босх. Живопись его хобби и не более. Поэтому искать в его любительских картинах интуитивные прозрение художника или осознанные сложные метафоры резона нет. Любитель тем и отличается от творца, что тратит силы на техническое исполнение, а не как творец - на реализацию вдохновения, которое его рукой водит. Если только он специально ребус не писал.
Далее. Я бы посмотрела другие картины, о которых говорит его дочь. Что, интересно, было на них? Тогда можно было бы понять круг тем его живописи. Похожи ли другие картины на эту? Или на других солнце, море и смеющиеся дети? Или городские пейзажи? Или он как Карлсон - помните, он Малышу говорит: "Я рисую одиноких маленьких петухов, я всегда рисую только одиноких маленьких петухов, у меня на крыше сотни тысяч нарисованных маленьких петухов"? Вот если В внезапно нарисовал нечто, похожее на кедр, тогда может стоило бы грузить его картину специальным смыслом. А если он всегда рисовал два больших дерева и тропинку, потому что у него больше ничего не получалось?
По ссылке эту игрушку, с расшифровкой картины, не поняла: что там? Я вижу грунтовку на холсте, которая под краской. Но я с телефона.
Теперь из того, что вижу на картине.
Несмотря на летний день, она довольно мрачная. Тяжёлое изображение: массивные деревья, поленья непонятно кем брошенные, камни, похожие на пакеты с телами (тут не обязательно его ассоциации именно с дятловцами, он всю жизнь на эти пакеты любовался - въелась ему такая картинка).
Ещё момент. Там лето у него. Он был на перевале в мае. Не знаю, были ли намёки на зелень выше оврага при том, что овраг в таких снегах? Был ли у кедра? То есть, подсознательно картина могла быть навеяна теми впечатлениями?
Далее. В каком году он её писал? По горячим следам избавлялся от навязчивого переживания? Или спустя годы память выбросила какой-то образ, может, и неосознанный?
Далее. Как он писал картины - с натуры или в помещении? Есть любители (не профи) для которых живопись, что для других рыбалка, повод собрать амуницию и свалить на природу.
Ну, это что на поверхности))) Инфы мало для глобальных выводов.
И все-таки, что там на сером фото?)))
Добавлено позже:
Забыла ещё момент: дочь говорит, что все остальные его картины раздарили. Обычно люди берут интерьерные вещи, позитивные. Эта картина никому не приглянулась? Или её почему-то не отдавали сами родственники? Первое более реально: особой сентиментальности по отношению к памяти отца по интервью незаметно. Значит, подсознательно мрачные эмоции картины от неё оттолкнули. Тогда есть повод предполагать, что эта картина от других отличалась.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.05.19 10:06
Мотив конспирологии в дятловедении очень силен. И подпидан многими истоками. Мне видится, что эта тема преувеличена. Поэтому есть смысл обсудить эти моменты отдельно и немножко их заземлить.Хотел уже закончить, но Вы помянули т.н."конспирологию". И этот момент действительно имеет смысл "заземлить". Обратите внимание- в "конспирологии" почему-то принято обвинять в первую очередь не тех, кто ищет в районе Отортена "шпионов" или "злобных мансей", а тех, кто считает, что причиной гибели туристов было военно-техногенное происшествие. Не обращали на это внимание? Ну тогда присмотритесь повнимательнее. И увидите. Странно как-то получается, не так ли? И вообще- откуда взялась в дятловедении эта самая конспирология?
И вот здесь мы снова возвращаемся к истории дятловедения. Хоть Вам этого делать и не хочется, но придется. Если надо всё это "заземлить". Потому что "заземлить " просто, если увидеть, откуда что взялось, и почему "воспарило в поднебесные выси". Ведь пока не было никакого дятловедения, не было и "конспирологии". И не было всего этого множества версий. Не было всех этих многочисленных "гуру" и "основоположников" различных течений и "конфессий". И никого тема гибели группы Дятлова вообще не интересовала. Не знаю, как Вы, но я хорошо помню эти времена. Это было совсем не такое уж далекое прошлое (хотя для кого- как). И в те времена были еще живы люди, имевшие непосредственное отношение к расследованию данного происшествия. И эти люди знали: а)-официально названная причина действительности не соответствует; б)-происшествие, в результате которого в 1959 году погибли туристы, имело гриф секретности; в)-туристы случайно оказались жертвами военных испытаний. Степень осведомленности этих людей в конкретных подробностях происшествия была различной, но в целом сводилась в вышеизложенным трем пунктам. И, как видите, никакой "конспирологии" здесь не было и в помине. Обычное происшествие, коих за время существования СССР было изрядное количество. Да и не только в СССР такие происшествия случались- практически во всех странах, где разрабатывали и испытывали военную технику.
Но вот эти люди по причинам естественного характера стали отходить "в мир иной", и тут начал подогреваться ажиотаж вокруг "дятловской" темы". Как будто бы кто-то решил, что никто уже правды не расскажет, и можно сочинять всё, что угодно, причем (заметьте-очень интересный момент!) чем дальше уводящее от правды, тем лучше. И появились целые теории, претендующие на научность. Взять ту же "лавину", например. Сколько и в самом деле вполне научных выкладок было приведено во всем известных книгах, и их автор доказал своим читателям, что лавины (и не только лавины, но и "доски") бывают, да еще как бывают! Всё доказал. Кроме одного: что вечером 1 февраля 1959 года с "Высоты 1079" на палатку туристов сошла лавина или "доска". Но сей недоказанный факт утонул в общем объеме представленных доказательств, а потому его никто и не замечает. И ведь сделано такое было умышлено! И никто в этом никакой конспирологии "в упор не видит". А казалось бы надо задаться вопросом- а для чего такие многоэтажные построения, когда основной вопрос решен не был? И кому это выгодно? Или популярные "шпионы". Тут тоже проработано всё в мельчайших деталях, и поклонники автора с восхищением пишут на разных дятловедчеких сайтах-мол, автор всё так исчерпывающим образом объяснил, что дальше некуда! И как-то не принято автора этих "объяснений" обвинять в этой самой "конспирологии".
А вот когда неожиданно для всех появляется реальный свидетель, например, тот же Окишев (как оказалось, никто его и не искал, он сам дал знать о себе журналистам всем известного СМИ), и этот свидетель начинает рассказывать о том, как оно было тогда на самом деле, вот тут и появляется лозунг "конспирологии". И начинаются подкопы под то, что сообщил этот реальный участник реальных событий 1959 года. Первым делом- ставятся под сомнение его умственные способности: мол, человеку за 90 лет, что с него взять. Оно и понятно- в дятловедении ведь собрались исключительно проницательные люди, которые видят сквозь года и на расстоянии, и им никакого труда не составляет "без отрыва от компьютера" увидеть то, что происходило в 1959 году на Северном Урале. А вот Окишев- тот по причине старости говорит сам не знает что. Потому дятловедам лучше, чем Окишеву, знать, что же произошло с погибшими туристами в 1959 году. А стоило Окишеву упомянуть о том, что существовало еще и другое уголовное дело, в котором "расследовалась не гибель дятловцев", а некая "авария", произошедшая на перевале, так в адрес тех кто это заметил (а подавляющее большинство дятловедов предпочли сведения о втором уголовном деле просто "не заметить") обвинения в "конспирологии" посыпались как из рога изобилия. И это- всего лишь один пример. А их- много.
А почему такое происходит? И ответ на этот вопрос лежит на поверхности: потому что правда вылезти наружу не должна. И поскольку аргументов против нее не так уж и много, привлечение "конспирологии" в качестве контраргумента тоже сгодится. Ведь основная часть людей, впервые заинтересовавшихся этой темой, дезориентирована. И если чему-то приклеивается ярлык "конспирологии", к этому сразу начинают относиться предвзято, с подозрением. И цель (дискредитация) достигнута. Вот Вам и "конспирология на службе у дятловедения". Надеюсь, понятно объяснил? Если так- то "заземляете"- и всей конспирологии конец. Ведь причина гибели группы Дятлова никакой "загадкой" до возникновения дятловедения не являлась.
Отправлено: Иван Иванов - 08.05.19 10:39
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 10:48
Хотел уже закончить, но Вы помянули т.н."конспирологию". И этот момент действительно имеет смысл "заземлить". Обратите внимание- в "конспирологии" почему-то принято обвинять в первую очередь не тех, кто ищет в районе Отортена "шпионов" или "злобных мансей", а тех, кто считает, что причиной гибели туристов было военно-техногенное происшествие. Не обращали на это внимание?Да не надо заканчивать, только вроде разговорились)))
Собственно, и тут, мне кажется, никакой конспиролигии: чем больше времени проходит, тем сложнее новым поколениям представить те события и те времена. Поэтому и появляются объяснения в духе своего времени. Всякие зачистки, боевики, изуверы. Т е персонажи наших дней. А вот читаешь документы, там сетуют родственники, что турклуб, т е, государство, плохо обеспечило ребят амуницией и не дали даже шоколада. Прикиньте, сейчас такие права качать? Ну, надо тебе ходить по горам, по долам - иди купи на свои или спонсоров ищи. Кто тебе что должен? Вот эта разница времени, разница психологии играет огромную роль. Я тут на форуме читала, что дятловцы мажоры были)))) типа, родители не простые. "Все жили скромно, вровень так, система коридорная, на тридцать восемь комнаток - всего одна уборная, здесь на зуб зуб не попадал, не грела телогреечка, здесь я доподлинно узнал, почём она, копеечка..." Извините за длинную цитату без правильных знаков препинания. Но вот этот текст, как и "носки вигоневые" или корейку, которой нет теперь, современному человеку не понять. Отсюда много фантазий и откровенной ерунды.
Ведь причина гибели группы Дятлова никакой "загадкой" до возникновения дятловедения не являлась.[quot
Разве? Так в чем причина? Или хотя бы: где искать ответ?
Добавлено позже:
и решение это очень необычное.Вот с этим согласна полностью. Банального ответа явно нет. И он может быть столь неожиданным, что разочарует своей простотой.
Отправлено: VitDV - 08.05.19 11:42
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.05.19 12:07
Цитата: Ученая Мартышка link=msg=839609 date=155730170
Разве? Так в чем причина? Или хотя бы: где искать ответ?[/quote
Разве? Так в чем причина? Или хотя бы: где искать ответ?[/quote
Конечно! Если не знали, то причину кратко и в общем виде сформулировал бывший секретарь Свердловского Обкома КПСС Романов, когда отвечал Гущину на такой же вопрос. И он объяснил, что туристы случайно стали жертвами военных испытаний, оказавшись не в то время, не в том месте.
Ответ надо искать в архивах, а не на дятловедческих сайтах. Если, конечно, в эти архивы кого-либо из интересующихся пустят. А пока не пустили-следует довольствоваться сведениями, которые сообщили осведомленные лица. Это куда более конструктивный путь по поиску истины, чем "погружение в дятловедение".
Да, вот еще что хотел бы добавить относительно того, "где искать ответ". В общем виде ответ, в принципе, можете найти сами. Это не так уж и сложно. Достаточно того, что сообщил Окишев о факте существования второго уголовного дела. Я здесь даже не ссылаюсь на свои выкладки о том, как это второе дело вычисляется. Обратите внимание только на Окишева. И на адвоката Прошкина. Прошкин ранее работал ст.следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, поэтому во всей "кухне", связанной с уголовными делами, осведомлен очень хорошо. И Прошкин, как оказалось, вычислил существование второго дела уже давно, после того, как ознакомился в ГАСО с материалами известного всем уголовного дела. Но Прошкин -адвокат. Потому его выводы в дятловедческом сообществе малоизвестны.
И вот, если Вы примете за данность наличие второго уголовного дела и будете исходить из факта существования достаточно уникальной "связки" уголовных дел (где одно дело-"основное", расследуемое в порядке секретного производства, другое- "дело прикрытия", выполнявшее вспомогательные функции в расследовании "основного" дела),которая была создана в рассматриваемом случае, с учетом подследственности этих дел (следственный аппарат органов прокуратуры),то одного лишь этого достаточно для вывода о том, какое происшествие могло расследоваться столь специфичным способом. А вывод здесь может быть только один: таким способом могло расследоваться лишь "военное" происшествие, которое необходимо было в то время сохранить в тайне (другого варианта здесь просто и не придумать). И такое происшествие не могло иметь иной природы, кроме "техногенной". Вот таким способом, но "с другой стороны", мы снова "выходим" на военный техноген. Сравниваем с тем, что говорили на этот счет осведомленные об этом происшествии люди- и видим полное совпадение причины. И получается, что причина находит подтверждение в сведениях из независимых источников. А этого вполне достаточно, чтобы считать ее доказанной. Вот и всё.
А если мы на данное время не знаем деталей происшествия- так это ведь всего лишь детали: причина в целом понятна.
Возможно, кто-то из тех кто всё это прочитает, не поймет, о чем это я пишу. И потому назовет меня (как это сделал не так давно комментатор под ником "fedor511") "больным человеком"- таким могу порекомендовать не спешить с диагнозами, а прочитать всё еще на один раз. Оно ведь всё очень просто получается.
Отправлено: Gradeent - 08.05.19 12:20
А "заткнуть" все "дыры" не получается, несмотря на прилагаемые усилия.Не особо-то кто-то и парится их затыкать.
Отправлено: Иван Иванов - 08.05.19 13:22
Да не надо заканчивать, только вроде разговорились)))Коллега, ответ настолько простой, что в это трудно поверить.
Собственно, и тут, мне кажется, никакой конспиролигии: чем больше времени проходит, тем сложнее новым поколениям представить те события и те времена. Поэтому и появляются объяснения в духе своего времени. Всякие зачистки, боевики, изуверы. Т е персонажи наших дней. А вот читаешь документы, там сетуют родственники, что турклуб, т е, государство, плохо обеспечило ребят амуницией и не дали даже шоколада. Прикиньте, сейчас такие права качать? Ну, надо тебе ходить по горам, по долам - иди купи на свои или спонсоров ищи. Кто тебе что должен? Вот эта разница времени, разница психологии играет огромную роль. Я тут на форуме читала, что дятловцы мажоры были)))) типа, родители не простые. "Все жили скромно, вровень так, система коридорная, на тридцать восемь комнаток - всего одна уборная, здесь на зуб зуб не попадал, не грела телогреечка, здесь я доподлинно узнал, почём она, копеечка..." Извините за длинную цитату без правильных знаков препинания. Но вот этот текст, как и "носки вигоневые" или корейку, которой нет теперь, современному человеку не понять. Отсюда много фантазий и откровенной ерунды.
[quot
Разве? Так в чем причина? Или хотя бы: где искать ответ?
Добавлено позже:Вот с этим согласна полностью. Банального ответа явно нет. И он может быть столь неожиданным, что разочарует своей простотой.
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 14:40
И такое происшествие не могло иметь иной природы, кроме "техногенной".Ну, должна сказать, что вспахивая не столь глубоко, как Вы, тоже кроме техногена ни до чего не додумалась))
Не бегают очертя голову за полтора км, бросив жизненно необходимые вещи ни от какой опасности, кроме пожара, потопа (их не было) или техногегной.
Нет препятствий, кроме из ряда вон выходящих, для того, чтобы вернуться к палатке.
Не может быть природной аномалии, которая не запомнилась бы местным, и которая убила бы все 9 человек.
И т д.
Да, конечно. Об этом говорили и родственники в 1959 году.
Но пока нет конкретики и детализации, это не более, чем версия и подозрения.
Добавлено позже:
Коллега, ответ настолько простой, что в это трудно поверить.Пока ответ сложный)))
Отправлено: Реликт - 08.05.19 16:24
Вряди человек прошедший ВОВ мог ошибаться.Так ведь и Иванов и Темпалов были фронтовиками.
Там травм от "ударных волн" было полно...
НО что это за ударная волна?
Они ведь разные бывают...
Могут распространяться через воздушную среду ( взрыв или пролет массивного тела со сверхзвуковой скоростью)...
Могут образовываться непосредственно в теле человека ( гидроудар) при поражении его высокоскоростной пулей...
Но вот Темпалову областное начальство приказало закрыть дело "замерзайкой", а он возьми да и откажись от такого расклада.
А Иванов не отказался от фабрикации дела.
Так что как видите в данном случае участие в ВОВ никак не повлияло на морально-этические качества следователя Иванова.
Квартирка ему была нужна позарез.
Отправлено: totato - 08.05.19 16:30
В разделе Техногенных версий гибели группы есть версия от Ivan_Ivanov. Это ваша версия? Это она является простым ответом на загадку ТГД?
Отправлено: Иван Иванов - 08.05.19 16:34
Иван ИвановНет. Латиница это не для меня.
В разделе Техногенных версий гибели группы есть версия от Ivan_Ivanov. Это ваша версия? Это она является простым ответом на загадку ТГД?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.05.19 17:06
Но пока нет конкретики и детализации, это не более, чем версия и подозрения.А вот здесь Вы, извините, ошибаетесь. Если Вы знаете, что произошло в целом, но не знаете деталей этого "целого" и всей прочей "конкретики", это вовсе не значит, что Ваши познания находятся на уровне "версий" или подозрений". Вот пара примеров.
Некоторое время назад при вылете из Адлера потерпел катастрофу самолет МО РФ, который направлялся в Сирию. Известная всем была катастрофа, про которую забыли уже. Так вот, деталей и "конкретики" этой катастрофы Вы (да и не только Вы- все "непосвященные") не узнаете никогда. Хотя бы по причине ведомственной принадлежности самолета. И что, тот факт ,что люди, находившиеся в самолете, погибли в результате этой катастрофы, будет всего лишь "версией" или "подозрением"? Как понимаете сами- нет. И отсутствие сведений о "конкретике", "деталях" и даже -причине этой катастрофы, нисколько не мешает всем знать, например, что гибель ансамбля имени Александрова произошла в результате катастрофы ТУ-154 МО РФ. И никто не считает этот факт всего лишь "версией" или "подозрением".
Или второй пример. Я его уже приводил; возможно, кто-то обвинит меня в повторе, но пример не менее показателен в смысле понимания сути рассматриваемого вопроса. Потому повторюсь. Возьмем для примера "криминал". Квартирную кражу. Потому она и кража, что совершается тайно. И если нет видеонаблюдения, то кроме вора никто не может знать всей "конкретики и детализации" этого происшествия. А вор, например, будучи арестованным по обвинению в квартирной краже, "сидит на 51-й" (статья есть в Конституции, позволяющая не свидетельствовать против себя)-т.е. вообще не дает никаких показаний. И что, вора отпускать надо, раз мы "конкретики и детализации" этого происшествия никогда узнать не сможем? Что, причастность этого "гражданина" по этой причине так и останется "версией" или "подозрением", на которых приговор построен быть не может? Да если бы так было, то большинство краж раскрыты бы не были, да и красть было бы выгодно настолько, что не знали бы куда от квартирных воров деваться. Но в реальности, к счастью, это не так. Если вор в квартире, где он до этого никогда не был, оставил следы своей обуви (именно- этой обуви, этот вопрос довольно успешно решается криминалистической экспертизой) или следы пальцев своих рук (и такое бывает, и не так уж и редко- несмотря на то, что все знают: "работать надо в перчатках"), а у вора найден хотя бы один предмет из числа похищенного из обокраденной квартиры (пусть даже малоценная безделушка-главное, чтобы была из квартиры, которую он обокрал), то, как сами понимаете, обвинительный приговор суда ему обеспечен. И это- несмотря на то, что адвокат в своей защитительное речи "упирал" на то, что "конкретики" (например, в какую комнату вор вошел сначала, в какую- после, какой предмет из числа украденного взял в первую очередь, какой- во вторую - а это ведь как раз та самая "конкретика и детализация") следствие и суд не установили. И после приговора присутствовавшие в зале родственники и друзья этого вора тоже гневно возмущаются- никакой "конкретики" не установили, а человека "ни за что посадили"!
Ну и как- Вы тоже считаете, что в таком случае вор, который оставил в обокраденной квартире следы своей обуви и отпечатки своих пальцев, а при нем найдены похищенные вещи, осужден необоснованно? Ведь "конкретики и детализации" его действий в обокраденной квартире никто не установил! Так как же? А если считаете, что основания для признания его виновным были, так почему, когда вопрос касается техногена, он должен оставаться на уровне "версий" или "подозрений"?
Или что-то не так?
Отправлено: Реликт - 08.05.19 17:20
Если вор в квартире, где он до этого никогда не был, оставил следы своей обуви (именно- этой обуви, этот вопрос довольно успешно решается криминалистической экспертизой) или следы пальцев своих рук (и такое бывает, и не так уж и редко- несмотря на то, что все знают: "работать надо в перчатках"), а у вора найден хотя бы один предмет из числа похищенного из обокраденной квартиры (пусть даже малоценная безделушка-главное, чтобы была из квартиры, которую он обокрал), то, как сами понимаете, обвинительный приговор суда ему обеспечен.На самом деле скользкий этот вопрос.
Много нюансов.
Прежде всего судья учитывает личность подозреваемого.
Кто он, где работал (если вообще работал).
Как попала вещь к человеку, при каких обстоятельствах.
Всё это имеет значение если судья адекватный.
Но ведь и судьи у нас тоже люди, и на них тоже "давят".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.05.19 17:40
На самом деле скользкий этот вопрос.Это -обобщенный и схематичный пример. Чтобы понятно было.
Много нюансов.
Прежде всего судья учитывает личность подозреваемого.
Кто он, где работал (если вообще работал).
Как попала вещь к человеку, при каких обстоятельствах.
Всё это имеет значение если судья адекватный.
Но ведь и судьи у нас тоже люди, и на них тоже "давят".
Ну, а если по Вашим аргументам конкретно- то как, например, личность подсудимого может повлиять на вопрос о признании его виновным, если в квартире, где он никогда не был, обнаружены отпечатки его пальцев и следы его ботинок, а при нем- украденные вещи? Или, если у него папа- известный олигарх- то он "не виновен"?
И относительно вопроса- при каких обстоятельствах попала ему вещь. В обокраденной квартире -отпечатки пальцев и следы обуви, при нем обнаружены краденые вещи, а задержанный по подозрению в краже вообще не дает показаний: молчит, как в рот воды набрал. И- что? Отпускать "за недоказанностью"? Потому что "не установили", как эти вещи к нему попали. Так, что -ли получается?
Вот и с "техногеном". Если знаем из различных источников, что имел место "техноген", но не знаем всех подробностей происшествия- то что, техноген по этой причине становится всего лишь "недоказанной версией"?
Отправлено: Реликт - 08.05.19 18:00
Это -обобщенный и схематичный пример. Чтобы понятно было.Вы меня немного не так поняли.
Ну, а если по Вашим аргументам конкретно- то как, например, личность подсудимого может повлиять на вопрос о признании его виновным, если в квартире, где он никогда не был, обнаружены отпечатки его пальцев и следы его ботинок, а при нем- украденные вещи? Или, если у него папа- известный олигарх- то он "не виновен"?
И относительно вопроса- при каких обстоятельствах попала ему вещь. В обокраденной квартире -отпечатки пальцев и следы обуви, при нем обнаружены краденые вещи, а задержанный по подозрению в краже вообще не дает показаний: молчит, как в рот воды набрал. И- что? Отпускать "за недоказанностью"? Потому что "не установили", как эти вещи к нему попали. Так, что -ли получается?
Вот и с "техногеном". Если знаем из различных источников, что имел место "техноген", но не знаем всех подробностей происшествия- то что, техноген по этой причине становится всего лишь "недоказанной версией"?
Я в целом согласен с вашей позицией.
Если на месте преступления найдены следы подозреваемого, происхождения которых он не может (или не желает) объяснить, то это очень весомый аргумент для признания данного персонажа участником (или соучастником) преступления.
Тут и спора быть не может.
"Наследил" - сиди.
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 18:17
Так что как видите в данном Ошслучае участие в ВОВ никак не повлияло на морально-этические качества следователя Иванова.Не будьте так строги. Они ж живые люди были. Не все готовы биться лбом о стену. Кроме того, человек на фронте и человек в быту не одно и то же. Очень часто люди проявляли смелость в военной обстановке, а в мирной воевать с начальством не умели.
Если человек видел, что плетью обуха не перешибешь, только сам сломаешься и семье проблемы создашь, так и отказывались. Были и Дон-Кихоты. Но не все.
Добавлено позже:
Вот и с "техногеном". Если знаем из различных источников, что имел место "техноген", но не знаем всех подробностей происшествия- то что, техноген по этой причине становится всего лишь "недоказанной версией"?С техногеном ещё затык в том, что его материальных следов, кроме спорно косвенных (вроде радиации и коричневых лиц) не обнаружено. Снег да тишина. Ни горелых деревьев, ни воронки какой, ни погибшей живности вокруг.
Из фактов - картина странных и отдельно составленных "натюрмортов": резаная палатка сама по себе+ двое и кедр сами по себе +трое на склоне сами по себе +настил сам по себе +четверка в овраге сами по себе+травмы сами по себе и с нарушением системности.
И? Где, номинально, техноген?
Отправлено: Реликт - 08.05.19 18:29
Не будьте так строги. Они ж живые люди были. Не все готовы биться лбом о стену. Кроме того, человек на фронте и человек в быту не одно и то же. Очень часто люди проявляли смелость в военной обстановке, а в мирной воевать с начальством не умели.Я совсем не строг к следователю Иванову.
Если человек видел, что плетью обуха не перешибешь, только сам сломается и семье проблемы создашь, так и отказывались. Были и Дон-Кихоты. Но не все.
Его тоже как сейчас говорят "кинули".
Ведь ему предложили дело закрыть "замерзайкой" когда он не видел трупы в ручье.
А когда увидел, то почему-то стал грустным.
Почему ?
Потому что его обманули.
Говорили "Всё будет просто, они замерзли".
А в реальности всё оказалось не так просто.
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 18:37
Я совсем не строг к следователю Иванову.То-то и оно...
Его тоже как сейчас говорят "кинули".
Ведь ему предложили дело закрыть "замерзайкой" когда он не видел трупы в ручье.
А когда увидел, то почему-то стал грустным.
Почему ?
Потото-му что его обманули.
Говорили "Всё будет просто, они замерзли".
А в реальности всё оказалось не так просто.
Отправлено: arfaxad - 08.05.19 19:11
что там на сером фотопопиксельная детализация
учёные уже даже получили способ обращаться к мозгу через изображение «напрямую», минуя
длинный путь осмысления изображений :
https://hi-news.ru/research-development/nejron-ponevole-nejroset-sozdala-izobrazhenie-vliyayushhee-na-mozg-napryamuyu.html (https://hi-news.ru/research-development/nejron-ponevole-nejroset-sozdala-izobrazhenie-vliyayushhee-na-mozg-napryamuyu.html)
в этом смысле программы анализа фото у простых рядовых пользователей в рамках хобби и
увлечений выходного дня смогут в полной мере пробудить парейдолические иллюзии. )
http://5cm.ru/view/i7/qJ00.png (http://5cm.ru/view/i7/qJ00.png)
а автор фото пейзажа Возрождённого сделал очень полезное дело, - он оцифровал картину.
так как благодаря этому фото - картина имеет вместе с оригинальным файлом с камеры ещё
и цифровой паспорт, - метаданные которые пишет сама камера в файл фотоаппарата.
если бы этот пейзаж хранился скажем в музее, то он как единица хранения помимо оцифровки
должен был бы ещё иметь библиографическое описание (в полях раздела IPTC).
(https://funkyimg.com/i/2TLvE.png)
http://5cm.ru/view/i7/G9Ez.png (http://5cm.ru/view/i7/G9Ez.png)
к слову, каталогизации в рамках ретроконверсии подлежат не только произведения живописи
и литература, но и единицы хранения архивных материалов на которые должны в обязательном
порядке составляться библиографические описания (по аналогии с IPTC) в формате RusMarc.
Методические рекомендации по представлению архивных материалов в формате RUSMARC:
http://www.rusmarc.ru/method/archive/ (http://www.rusmarc.ru/method/archive/)
Поля библиографической записи на архивное дело в формате RUSMARC:
https://docplayer.ru/34654113-Polya-bibliograficheskoy-zapisi-na-arhivnoe-delo-v-formate-rusmarc.html (https://docplayer.ru/34654113-Polya-bibliograficheskoy-zapisi-na-arhivnoe-delo-v-formate-rusmarc.html)
и если сами материалы могут быть запрошены организацией у организации, то их библиографические
описания открыты и доступны многим по работе, например на серверах z39.50 :
http://z3950.ruslan.ru/stat/ (http://z3950.ruslan.ru/stat/)
это к вопросу о якобы недоступности поиска исторической информации по разным архивам.
библиографические описания архивных материалов издавались даже на CD и на них можно было
оформить подписку по каталогу Роспечать в любом отделении связи.
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 20:03
учёные уже даже получили способ обращаться к мозгу через изображение «напрямую», минуяСпасибо им конечно. Но я уж лучше через осмысление, тем паче, что это моя профессия, а обращаться прямо к мозгу никому не позволяю ))))
длинный путь осмысления изображений
Ну, теперь ясно, про что речь. А я-то искала "второй слой" с посланием Возрожденного на грунтовке))
Вы даёте на редкость академические ответы, прям со всеми ссылками :)
Отправлено: Gleb - 08.05.19 20:23
С техногеном ещё затык в том, что его материальных следов, кроме спорно косвенных (вроде радиации и коричневых лиц) не обнаружено.А как же травмы последней четверки?
Это тоже косвенные следы?
По ним есть запротоколированное мнение эксперта - "ударная волна".
Возрожденный и в частных беседах говорил об этом же...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.05.19 20:55
Добавлено позже:С техногеном ещё затык в том, что его материальных следов, кроме спорно косвенных (вроде радиации и коричневых лиц) не обнаружено. Снег да тишина. Ни горелых деревьев, ни воронки какой, ни погибшей живности вокруг.Да, похоже, что я совершенно напрасно попытался разъяснить Вам методологию работы по данному делу. Вы либо не поняли, либо Вас вполне устраивает игра в отведенной для этого "песочнице" посредством выданных для этой игры "игрушек". А, может, Вы и вообще из тех будете, кому доверено эти "игрушки" другим выдавать?
Из фактов - картина странных и отдельно составленных "натюрмортов": резаная палатка сама по себе+ двое и кедр сами по себе +трое на склоне сами по себе +настил сам по себе +четверка в овраге сами по себе+травмы сами по себе и с нарушением системности.
И? Где, номинально, техноген?
Мне знать этого не дано, и я исхожу всегда из того, если у меня собеседник спрашивает- я обязан ему ответить. Поэтому попробую объяснить еще раз, прежде чем завершить данную тему.
Про "натюрморты" и нарушение системности.
Не знаю, действительно ли Вы что-то недопонимаете, или замысел у Вас какой-то имеется, но ведь никаких "отдельно составленных натюрмортов" здесь нет. Картина происшествия "рисуется" вполне цельная и логичная. Если, конечно, не загонять себя в тупик методологией "классического дятловедения", которое известный всем принцип "не плодить лишних сущностей" из рекомендации перевело в догму. А если Вы допустите появление на месте происшествия "посторонних лиц", то все "концы с концами" тут же сойдутся. Здесь ведь что получается. Сначала имел место техногенный фактор воздействия, который выгнал туристов из палатки и повлек их гибель. А затем на месте происшествия через некоторое время появились те самые "посторонние люди", которые существенным образом видоизменили первоначальную обстановку места происшествия. В частности, произвели перемещения трупов погибших туристов. В результате обстановка места происшествия и приобрела тот вид, который загоняет в тупик пользователей "бритвы Оккама", не желающих даже и мысли допустить о том, что до официальных поисковиков на месте происшествия кто-то побывал.
Это-первое.
Второе. Как вижу, Вы упорно хотите найти что-то в материалах известного всем дела. И либо делаете это намеренно, либо заблуждаетесь. Я буду исходить из того, что заблуждаетесь. Поэтому объясняю еще раз: в материалах этого дела Вы ничего не найдете. Во всяком случае-ничего существенного. И это- не только мое мнение. В этом деле техногену "посвящено" всего лишь несколько строчек на л.д.273 и 382. И больше ничего не найдете, кроме известной всем ФТЭ, выводы которой сейчас пытаются толковать весьма своеобразно. Потому что в этом деле и не должно быть никаких существенных материалов, касающихся реальной причины происшествия. Не потому, что их кто-то "уничтожил", да еще по соображениям "секретности" (совсем не надо давать поводов для обвинений в той самой "конспирологии").Нет. Причина другая: все материалы, имеющие какую-либо реальную ценность с точки зрения установления причины происшествия, ушли туда, где они действительно были нужны- в то самое (нормальное) уголовное дело, которое по сей день остается "за кадром". А здесь остались малоценные "бумаги". Макулатура, если хотите. Так что можете искать в этой пачке макулатуры основания для построения каких угодно версий- и найдете. Не найдете только того, что нужно для выяснения реальной причины происшествия. Разве что за исключением вышеназванных двух листов из протоколов допросов свидетеля Кривонищенко и эксперта Возрожденного (цитировать их не буду:будет интересно-сами посмотрите).
И- третье. "Ни горелых деревьев, ни воронки какой, ни погибшей живности вокруг". Сразу вопрос: эти доводы Вы сами придумали, или кто-то подсказал? Потому что как раз эти самые доводы я встречаю с 2016 года примерно пятый или шестой раз. И всё- одно и то же. Давайте "про живность". Если поищите, то найдете свидетельство одного из участников поисков (фамилию намеренно не называю) о том, что он наблюдал большое количество погибших куропаток. И попутно такой вопрос: а разве кто-то целенаправленно искал все эти "горелые деревья" и всё прочее? Хотя к слову сказать, там и деревьев-то нет: сам там был, потому и видел; деревья ниже начинаются. А вот расплавленный снег, превратившийся в лед, видели. Три большие по площади "ледово-каменистые гряды". И никогда, кроме как в феврале 1959 года, в это время зимы этих ледяных "гряд" никто не видел.
Так что это зависит от того, кто что захочет увидеть. Или- "не захочет". Тогда, разумеется, "не увидит".
Вот примерно так оно получается.
Отправлено: Hover - 08.05.19 21:06
автор фото пейзажа Возрождённого сделал очень полезное дело, - он оцифровал картинуУважаемый, всего 3 маленьких вопроса, одним предложением, для простого рядового пользователя:
1 - что есть оцифровка информации (процесс АЦП)?
2 - что есть чтение цифры (процесс гравиЦАП)?
3 - пример разрядности объекта Реального Мира?
Спасибо.
Отправлено: Николай Викторович - 08.05.19 21:12
А вот расплавленный снег, превратившийся в лед, видели.Да, да, видели.
Цитирование
И они также уходили и вот как раз на выходе в ложбину и потом ещё.. это место было каменистое, крытое каким-то… льдомhttps://taina.li/forum/index.php?msg=284014 (https://taina.li/forum/index.php?msg=284014)
-многие говорят про лёд… Откуда там лёд? Карелин говорил про лёд.. И Бартоломей вам тоже самое скажет, и я вам повторю тоже самое: заледеневшая поверхность, из которой торчали камни!
Чистый ли это был лёд или это был хорошо придутый наст сейчас я не скажу
- именно лёд они сказали..
Нет-нет. У меня тогда было ощущение –что лёд. Почему лёд, как лёд – я и не задумывался.. Лёд -и всё. Н-да. По тогдашнему впечатлению –лёд… А СЕЙЧАС, когда я начинаю думать: что за лёд? Черт-ё знает, может это всего лшь –натёртый ветром наст. Но – ощущение было –ЛЁД
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 21:40
Некоторое время назад при вылете из Адлера потерпел катастрофу самолет МО РФ, который направлялся в Сирию. Известная всем была катастрофа, про которую забыли уже. Так вот, деталей и "конкретики" этой катастрофы Вы (да и не только Вы- все "непосвященные") не узнаете никогда. Хотя бы по причине ведомственной принадлежности самолета. И что, тот факт ,что люди, находившиеся в самолете, погибли в результате этой катастрофы, будет всего лишь "версией" или "подозрением"? Как понимаете сами- нет. И отсутствие сведений о "конкретике", "деталях" и даже -причине этой катастрофы, нисколько не мешает всем знать, например, что гибель ансамбля имени Александрова произошла в результате катастрофы ТУ-154 МО РФ. И никто не считает этот факт всего лишь "версией" или "подозрением".Нет, я как раз эту катастрофу прекрасно помню. Но вы упускаете в рассуждениях факт из категории "слона--то я и не приметил". Широкая аудитория, к которой и я отношусь, естественно, не знает причин аварии. Но в этой аварии есть самолёт. И тела погибших. И известна вся канва, вплоть до п назначения. То есть, сами обстоятельства гибели очевидны. Если сравнивать с дятловской трагедией, то мы имели бы только разметанные по акватории вблизи Сочи тела. Без самолёта, кресел, обшивкии кучи вполне материальных указателей того, что здесь случилась авиакатастрофа. Если бы мы имели только тела в море и личные вещи, доказать авиакатастрофу было весьма проблематично. Авиакатастрофа без самолёта породила бы не меньше домыслов, чем ТГД. Валяйся на перевале самолёт, мы бы здесь сейчас и не разговаривали.
Добавлено позже:
А как же травмы последней четверки?Говорил... И про "отбрасывание транспортным средством" говорил. Но ни того, что волну вызвало, ни транспортного средства, ни строчки в заключёнии УД, как будто следствие слов эксперта и не заметило...
Это тоже косвенные следы?
По ним есть запротоколированное мнение эксперта - "ударная волна".
Возрожденный и в частных беседах говорил об этом же...
Формально получается, что косвенные. Типа, метафора судмедэксперта... И второй момент. Почему та волна четверых поломала, пятерых нет?
Следствие этим заморачиваться не стало, нам оставило в наследство.
Отправлено: Casil - 08.05.19 21:56
Формально получается, что косвенные. Типа, метафора судмедэксперта... И второй момент. Почему та волна четверых поломала, пятерых нет?
Следствие этим заморачиваться не стало, нам оставило в наследство.
может находились на разном расстоянии от эпицентра взрыва ,может одна группа условно пошла куда-то ,например за дровами.
Отправлено: Ученая Мартышка - 08.05.19 22:12
Да, похоже, что я совершенно напрасно попытался разъяснить Вам методологию работы по данному делу. Вы либо не поняли, либо Вас вполне устраивает игра в отведенной для этого "песочнице" посредством выданных для этой игры "игрушек". А, может, Вы и вообще из тех будете, кому доверено эти "игрушки" другим выдавать?Ну, проделать ваш путь я при всем желании не смогу, поэтому методологию мне пришлось изобретать для себя самостоятельно.
Мне знать этого не дано, и я исхожу всегда из того, если у меня собеседник спрашивает- я обязан ему ответить. Поэтому попробую объяснить еще раз, прежде чем завершить данную тему.
Про "натюрморты" и нарушение системности.
Не знаю, действительно ли Вы что-то недопонимаете, или замысел у Вас какой-то имеется, но ведь никаких "отдельно составленных натюрмортов" здесь нет. Картина происшествия "рисуется" вполне цельная и логичная. Если, конечно, не загонять себя в тупик методологией "классического дятловедения", которое известный всем принцип "не плодить лишних сущностей" из рекомендации перевело в догму. А если Вы допустите появление на месте происшествия "посторонних лиц", то все "концы с концами" тут же сойдутся. Здесь ведь что получается. Сначала имел место техногенный фактор воздействия, который выгнал туристов из палатки и повлек их гибель. А затем на месте происшествия через некоторое время появились те самые "посторонние люди", которые существенным образом видоизменили первоначальную обстановку места происшествия. В частности, произвели перемещения трупов погибших туристов. В результате обстановка места происшествия и приобрела тот вид, который загоняет в тупик пользователей "бритвы Оккама", не желающих даже и мысли допустить о том, что до официальных поисковиков на месте происшествия кто-то побывал.
Это-первое.
Второе. Как вижу, Вы упорно хотите найти что-то в материалах известного всем дела. И либо делаете это намеренно, либо заблуждаетесь. Я буду исходить из того, что заблуждаетесь. Поэтому объясняю еще раз: в материалах этого дела Вы ничего не найдете. Во всяком случае-ничего существенного. И это- не только мое мнение. В этом деле техногену "посвящено" всего лишь несколько строчек на л.д.273 и 382. И больше ничего не найдете, кроме известной всем ФТЭ, выводы которой сейчас пытаются толковать весьма своеобразно. Потому что в этом деле и не должно быть никаких существенных материалов, касающихся реальной причины происшествия. Не потому, что их кто-то "уничтожил", да еще по соображениям "секретности" (совсем не надо давать поводов для обвинений в той самой "конспирологии").Нет. Причина другая: все материалы, имеющие какую-либо реальную ценность с точки зрения установления причины происшествия, ушли туда, где они действительно были нужны- в то самое (нормальное) уголовное дело, которое по сей день остается "за кадром". А здесь остались малоценные "бумаги". Макулатура, если хотите. Так что можете искать в этой пачке макулатуры основания для построения каких угодно версий- и найдете. Не найдете только того, что нужно для выяснения реальной причины происшествия. Разве что за исключением вышеназванных двух листов из протоколов допросов свидетеля Кривонищенко и эксперта Возрожденного (цитировать их не буду:будет интересно-сами посмотрите).
И- третье. "Ни горелых деревьев, ни воронки какой, ни погибшей живности вокруг". Сразу вопрос: эти доводы Вы сами придумали, или кто-то подсказал? Потому что как раз эти самые доводы я встречаю с 2016 года примерно пятый или шестой раз. И всё- одно и то же. Давайте "про живность". Если поищите, то найдете свидетельство одного из участников поисков (фамилию намеренно не называю) о том, что он наблюдал большое количество погибших куропаток. И попутно такой вопрос: а разве кто-то целенаправленно искал все эти "горелые деревья" и всё прочее? Хотя к слову сказать, там и деревьев-то нет: сам там был, потому и видел; деревья ниже начинаются. А вот расплавленный снег, превратившийся в лед, видели. Три большие по площади "ледово-каменистые гряды". И никогда, кроме как в феврале 1959 года, в это время зимы этих ледяных "гряд" никто не видел.
Так что это зависит от того, кто что захочет увидеть. Или- "не захочет". Тогда, разумеется, "не увидит".
Вот примерно так оно получается.
Допустить, ради сведения концов с концами, я могу даже пляшущих человечков, Бабу - Ягу, Ктулху и Фредди Крюгера. Собственно, я и допустила: и техноген, и посторонних. Вопрос остался только один: подкрепить все допущения фактами.
Да, я много раз говорила и повторю ещё раз: к УД отношусь вполне серьёзно, поскольку ничего иного в моем распоряжении нет. Исходить из гипотетически возможных материалов, которых никто не видел, не серьёзно.
Да. Свидетельств много и на любой вкус. Лёд и выметенный вертолетный круг мне очень нравятся. Как и внезапно ставшие "гипсовыми" следы, продержавшиеся несколько недель. И многое другое. Для того, чтобы эти данные получили статус железных доказательств, нужно точно знать источник всех названных аномалий.
То есть, возвращаясь к началу разговора, к вашему утверждению, что до появления дятловедения в деле ГД не было загадки - была. Как была, так и остаётся. Поскольку ни завязка, ни кульминация, ни развязка трагедии на перевале, нам неизвестны.
Вот, собственно, вся немудреная суть моих аргументов.
Уж куда вы меня припишите с моими рассуждениями, в жители песочницы или агенты Госдепа, только ваш выбор))))
Добавлено позже:
может находились на разном расстоянии от эпицентра взрыва ,может одна группа условно пошла куда-то ,например за дровами.Да все может быть. Кто б спорил... Чем бы ещё доказать)))
Отправлено: arfaxad - 09.05.19 02:36
что есть чтение цифры (процесс гравиЦАП)?да ну это некий морок такой, тут всё проще надо. )
в том смысле в котором я применил терминология к нам пришла с компьютерной эрой, это удобно
проследить на примере музеев и библиотек, когда единицы хранения описанные на бумажных
карточках заносились в базы данных, сканировались и фотографировались, и затем хранились в
том числе уже и на дисках компьютеров, и начиналась эта песня уже давно, со времён MS-DOS
когда мы ещё возили на трамваях дискеты завёрнутые в фольгу, боясь чтобы они не повредились
электростатическими наводками. )) а теперь спустя 30 лет актуальна тема в какой формат при
долгом хранении форматировать SSD, скажем в btrfs или ext4fs ...
Отправлено: Hover - 09.05.19 03:40
а теперь спустя 30 лет актуальна тема в какой формат приИзвините, подумал что Вы нарыли скрытый код на пейзаже у Взржд. Что-то с пиксельной матрицей, глубиной колёра... И не хотите поделиться)
долгом хранении форматировать SSD, скажем в btrfs или ext4fs ...
Оффтоп (текст не по теме)SSD дороговато пока для архивов, FS - первая поудобнее для Ubuntu, вторая - для любого ядра Линукс.
Отправлено: Иван Иванов - 09.05.19 05:26
Понимаете , в чём дело, с юридической точки зрения процесс идёт следующим образом (поправьте меня, если я не прав), "событие - следствие - документы - результат". История эта устроена иначе, она построена по принципу "действие - ответное действие". Сообщество идет по первому пути и считает это правильным. Результат мы видим...
Отправлено: С Урала - 09.05.19 06:25
Вас вполне устраивает игра в отведенной для этого "песочнице" посредством выданных для этой игры "игрушек". А, может, Вы и вообще из тех будете, кому доверено эти "игрушки" другим выдавать?*THUMBS UP*
Отправлено: Реликт - 09.05.19 06:33
Говорил... И про "отбрасывание транспортным средством" говорил. Но ни того, что волну вызвало, ни транспортного средства, ни строчки в заключёнии УД, как будто следствие слов эксперта и не заметило...То расположение трупов в ручье, которое было обнаружено в начале мая 1959 года явно указывает на её искусственное происхождение.
Формально получается, что косвенные. Типа, метафора судмедэксперта... И второй момент. Почему та волна четверых поломала, пятерых нет?
Следствие этим заморачиваться не стало, нам оставило в наследство.
Ведь хоть в ручье и было течение воды, но даже в мае оно не накрывало трупы с головой и не могло унести их по течению, тем более что сверху этому мешал снег, который давил на тела.
ИМХО трупы в ручей положили люди.
Отправлено: Gradeent - 09.05.19 07:24
Сначала имел место техногенный фактор воздействия, который выгнал туристов из палатки и повлек их гибель.можно узнать - почему выгнал именно к кедру ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 08:36
То расположение трупов в ручье, которое было обнаружено в начале мая 1959 года явно указывает на её искусственное происхождение.Так я с вами абсолютно согласна. И к тем же выводам пришла на основании имеющихся фактов, и то же самое утверждала.
Ведь хоть в ручье и было течение воды, но даже в мае оно не накрывало трупы с головой и не могло унести их по течению, тем более что сверху этому мешал снег, который давил на тела.
ИМХО трупы в ручей положили люди.
Добавлено позже:
Понимаете , в чём дело, с юридической точки зрения процесс идёт следующим образомС юридической точки зрения на процесс смотрят юристы. Я не юрист и не член дятловедческого сообщества. Поэтому при всем уважении к методологии юристов воспользоваться ею не могу. А как человек не принадлежащий к сообществу, не причастна и к корпоративным методам.
У меня свои достоинства *JOKINGLY*
Я временами вижу, простите, лажу в анализе известных фактов и нарушение драматургических законов в версиях. И пытаюсь, совместно со знающими тему лучше меня людьми, коих немало на этом форуме, ляпы проговорить. И да, ляпы они и есть ляпы, невзирая на лица))))
Замечу, что законы драматургической правды не менее суровы, чем закон Ома)))) Поэтому байки про замерзших за полтора км, проведённых в движении, молодых и вполне нормально одетых людей, доаматургически несостоятельны. Как и байки про избирательно прыгающие доски и прочие "аксиомы", достойные пера писателей-абсурдистов. Такой сюжет мог Хармс описать, а не жизнь создать.
Отправлено: Реликт - 09.05.19 08:56
Так я с вами абсолютно согласна. И к тем же выводам пришла на основании имеющихся фактов, и то же самое утверждала.Более того.
Участник похода Юрий Юдин лично доставлял из морга органокомплексы первой пятерки в Свердловск для гистологического и биохимического исследований. Но их перехватили люди из КГБ и переправили в лабораторию военной прокуратуры.
Результаты этих исследований не вошли в дело и неизвестны широкой публике.
Можно что угодно предполагать, но мне кажется что всё это было сделано неспроста.
Если этих экспертизах "ничего подозрительного не было", то почему их не приобщили к делу ?
Ответ прост.
Были в экспертизах выводы о причастности военных.
Поэтому они и не покинули стен военного ведомства.
Отправлено: Gradeent - 09.05.19 09:02
Так я с вами абсолютно согласна.Наверное надо понимать с кем соглашаешся,а то одним видятся ЦРУ-ушники,а другим ракеты,и в итоге,может оказаться,что,вообще нифига не согласен.
Отправлено: Gleb - 09.05.19 09:02
То расположение трупов в ручье, которое было обнаружено в начале мая 1959 года явно указывает на её искусственное происхождение.Не фантазируйте.
Ведь хоть в ручье и было течение воды, но даже в мае оно не накрывало трупы с головой и не могло унести их по течению, тем более что сверху этому мешал снег, который давил на тела.
ИМХО трупы в ручей положили люди.
Так я с вами абсолютно согласна. И к тем же выводам пришла на основании имеющихся фактов, и то же самое утверждала.
Если Вам не удается реконструировать ситуацию с "естественным" размещением тел в ручье, это не значит что тела "разложили" искусственно.
Ни один "сценарист" не разложил бы так промороженные тела.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 09:05
Более того.Небеспочвенное подозрение. Как минимум потому, что в динамической позе внезапно свалиться можно либо от пули (её не было), либо от химического воздействия.
Участник похода Юрий Юдин лично доставлял из морга органокомплексы первой пятерки в Свердловск для гистологического и биохимического исследований. Но их перехватили люди из КГБ и переправили в лабораторию военной прокуратуры.
Результаты этих исследований не вошли в дело и неизвестны широкой публике.
Можно что угодно предполагать, но мне кажется что всё это было сделано неспроста.
Если этих экспертизах "ничего подозрительного не было", то почему их не приобщили к делу ?
Ответ прост.
Были в экспертизах выводы о причастности военных.
Поэтому они и не покинули стен военного ведомства.
Я же писала уже тут, что в таких позах в атаке гибнут, но не замерзая. И что бы мне не писали про особенности замерзания (в жизни, конечно, бывает всякое и даже чудеса, достойные Гиннеса) но не у всех бы поголовно должны быть в наличии эти странности. А тут как под копирку - скосило всех, быстро и внезапно.
Добавлено позже:
Не фантазируйте.Во-первых, цитата не моя ;)
Если Вам не удается реконструировать ситуацию с "естественным" размещением тел в ручье, это не значит что тела "разложили" искусственно.
Ни один "сценарист" не разложил бы так промороженные тела.
Во-вторых, тела лежат так, как лежат обычно в любой импоовизированной братской могиле.
В-третьих, на момент эсгумации в мае они были, как кисель, и приняли форму рельефа, на котором лежали.
В-четвёртых, а откуда вывод, что их клали промороженными?
Добавлено позже:
*THUMBS UP*Ну, это апогей конспирологии *JOKINGLY* Любого, кто усомнится в досках и лавина записывать в зпсланные казачки.
Кстати, пролистала по диагонали вашу любимую Матвееву. Выяснила много интересного про сложные отношения автора с б мужем, про её кота (коты мне по жизни симпатичны, как и собаки и прочие хвостатые - зверей люблю без памяти). А так же про авторские сны и видЕния.
Про ГД в этих увлекательных темах несколько вскользь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 09:43
А как же травмы последней четверки?То, что устанавливает судебно-медицинский эксперт, является не "косвенным", а самым "прямым" доказательством. И УПК РСФСР 1923 г. не делал различий между выводами письменного заключения эксперта и выводами, которые эксперт сделал в процессе его допроса. Это можно видеть по содержанию тех статей УПК, которые перечислены в "шапке" протокола допроса эксперта. Поэтому имеющийся в протоколе вывод эксперта относительно "воздушной взрывной волны" с точки зрения действовавшего тогда законодательства равнозначен письменному выводу в экспертном заключении.
Это тоже косвенные следы?
По ним есть запротоколированное мнение эксперта - "ударная волна".
Возрожденный и в частных беседах говорил об этом же...
Далее вот что. При любом расследовании уголовного дела следствие всегда обязано исходить из того, что установил эксперт. Если судмедэксперт устанавливает, например, что на трупе имеется огнестрельное ранение, то следствие обязано искать огнестрельное оружие, из которого был убит потерпевший, а не, например, трактор, которым (как вдруг почудилось следователю) был этот человек якобы задавлен. Или- вилы (потому что так следователю показалось после осмотра трупа). И если следователь вопреки выводам эксперта будет своевольничать, он в качестве следователя проработает лишь до ближайшей (внеочередной) аттестации.
Вот и здесь- сказал судмедэксперт- "воздушная взрывная волна"- следствие обязано искать ее источник. И это- без вариантов при нормальном расследовании. Или- если следователь с этим категорически не согласен- тогда обязан назначить мотивированным постановлением повторную экспертизу, поручив ее другому эксперту. И-дождаться выводов другого эксперта. А если повторную экспертизу следователь не назначает- то обязан поступать, так, как указано в начале. Всё ведь очень просто. И всем, кто так или иначе знаком со следствием, понятно.
А вот в дятловедении- свои законы и правила. Потому и ищут всё, что угодно, только не "воздушную взрывную волну", на которую указал эксперт 28 мая 1959 г. И вот ее как раз "в упор не видят", даже если читают этот протокол.
Видимо, "так надо"? А иначе-почему так происходит?
Добавлено позже:
Владимир Дмитриевич, с Вашей точкой зрения я согласен, да, так должно было бы быть в классическом варианте.Но, это не совсем верно. УД, этот набор документов, он скомплектован хорошими юристами и он скомплектован "под Вас", под Ваши знания и профессиональный опыт. Рядовые дятловеды в расчёт не берутся, им просто не разобраться, исследователи увязнут в своих "исследованиях", бесконечных спорах и рассуждениях.Не знаю.
Понимаете , в чём дело, с юридической точки зрения процесс идёт следующим образом (поправьте меня, если я не прав), "событие - следствие - документы - результат". История эта устроена иначе, она построена по принципу "действие - ответное действие". Сообщество идет по первому пути и считает это правильным. Результат мы видим...
Если "под меня"- слишком сложно и малонадежно получается. Мое участие в дятловедении- это результат случайного стечения целого ряда обстоятельств. И если из него убрать хотя бы одно "звено"- никто бы никогда бы обо мне здесь не услышал.
Отправлено: Реликт - 09.05.19 09:52
Небеспочвенное подозрение. Как минимум потому, что в динамической позе внезапно свалиться можно либо от пули (её не было), либо от химического воздействия.Насчет поз погибших я вынужден охладить ваш пыл.
Я же писала уже тут, что в таких позах в атаке гибнут, но не замерзая. И что бы мне не писали, про особенности замерзания, в жизни бывает всякое и даже чудеса, достойные Гиннеса, но не у всех бы поголовно должны быть в наличии эти странности. А тут как под копирку - скосило всех, быстро и внезапно.
В момент смерти от переохлаждения люди принимают причудливые, и порой забавные позы.
Но это никак не относится к трупам туристов из группы Дятлова.
Там был ещё один фактор.
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B&icolor=gray (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B&icolor=gray)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 09:56
Уж куда вы меня припишите с моими рассуждениями, в жители песочницы или агенты Госдепа, только ваш выбор))))Ну с "Госдепом"- это, пожалуй, перебор: дятловедческие сайты вряд ли представляют интерес для "агентов Госдепа".
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 09:59
Насчет поз погибших я вынужден охладить ваш пыл.Что там ещё один фактор был, я и написала. Поэтому мой пыл пока не пострадал.
В момент смерти от переохлаждения люди принимают причудливые, и порой забавные позы.
Но это никак не относится к трупам туристов из группы Дятлова.
Там был ещё один фактор.
https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B&icolor=gray (https://yandex.ru/images/search?text=%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B7%D1%88%D0%B8%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B&icolor=gray)
Добавлено позже:
Ну с "Госдепом"- это, пожалуй, перебор: дятловедческие сайты вряд ли представляют интерес для "агентов Госдепа".Как знать, как знать... (с) *JOKINGLY*
Ну, в отношении меня "сайты" это сильно сказано. Я только на этом форуме пребываю. Он толковый, информативный и с очень удобной для меня навигацией.
Отправлено: Реликт - 09.05.19 10:22
Что там ещё один фактор был, я и написала. Поэтому мой пыл пока не пострадал.Ну и раз мы тут совсем разговорились, то я представляю свою текущую версию событий:
Добавлено позже:Как знать, как знать... (с) *JOKINGLY*
Ну, в отношении меня "сайты" это сильно сказано. Я только на этом форуме пребываю. Он толковый, информативный и с очень удобной для меня навигацией.
1. Один из участников группы сообщает Юдину настоящую цель похода.
Юрий Ефимович, не будь дурак сразу прикинул последствия, и тем более имея хронические заболевания решил покинуть поход на Отортен.
2. Вопреки графику и установленному на бумаге маршруту группа разделилась.
Четверка в составе Дубининой, Золотарева, Колеватова и Тибо отправилась на Отортен.
Остальные пошли к перевалу и ждали их возвращения.
3. На Отортене произошло совсем не то, чего ожидали туристы. Может они ждали заснять полет ракеты, но этому что-то помешало.
Например взрыв ядерной или нейтронной боеголовки комплекса с-75.
4. Военные, обнаружив трупы в месте подрыва боеприпаса стали выяснять личности погибших.
И конечно узнали маршрут и состав группы. В маршрутном листе было указано 11 человек.
5. Так как туристы на Отортене погибли до прибытия поисковой группы, то допрашивать было некого.
Но остались документы, по которым военные узнали весь маршрут группы.
Далее начались поиски семи туристов.
6. На перевале обнаружили палатку. В неё забросили хлорпикрин.
Из палатки выбежали пять человек.
Что никак не соответствовало списочному составу и ожиданию военных.
Их пытали на предмет "где остальные".
Ну дальше наверное и так понятно.
Отправлено: Berg - 09.05.19 10:37
В неё забросили хлорпикрин.Отакот.
И кудыж он подевался впоследствии, если учесть, что в воде не растворяется и вме животные в том месте живы, да и с растительностью вме ок.
Или это был специальный раствор, смертоносный только для ГД?
Добавлено позже:
Их пытали на предмет "где остальныеА как пытали, подробнее можно? *SARCASTIC*
Отправлено: Реликт - 09.05.19 10:53
е соответствовало списочному составу и ожиданию военных.Вообще хлорпикрин широко известное средство проверки противогазов.
Их пытали на предмет "где остальные".
Ну дальше наверное и так понятно.
В этих целях он применялся до конца 90-х годов.
Из-за относительно невысокой токсичности хлорпикрин мало употреблялся в военных целях.
Но как средство запугивания или устрашения он безусловно был хорош.
Ведь этим газом можно затравить жертву до смерти. И это не шутки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD#%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%BD#%D0%A2%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0)
Добавлено позже:
А как пытали, подробнее можно? *SARCASTIC*Дорошенко жгли ноги когда он сидел на дереве.
Когда слез - то его били по ушам и давили на ступни сапогами.
Это очень болезненные процедуры.
Откройте экспертизы, там всё написано.
Отправлено: Иван Иванов - 09.05.19 11:04
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 11:49
может находились на разном расстоянии от эпицентра взрыва ,может одна группа условно пошла куда-то ,например за дровами.Без верхней одежды и обуви? За дровами без топора.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 11:51
дятловеды не обсуждают прямые действия, для этого надо иметь кое - что ,кроме умения читать и писать, дятловеды обсуждают действия, кем - то ЗАПИСАННЫЕ и кем - то РАССКАЗАННЫЕ.А юристы, как мсье Воланд: "Доказательств никаких и не требуется! Дело в том, что я сам присутствовал при всем этом"?
Насколько я могу судить по исследованиям, проведённым дятловедами, они изучают весь корпус материалов: документы, фото, научную литературу по разным темам, метеосводки, быт тех лет и даже проводят натурные эксперименты и совершают экспедиции. И сделали эти люди такую гигантскую работу, что им только спасибо сказать.
Поэтому ваше заявление мне кажется крайне несправедливым и не соответствующем реальности.
Добавлено позже:
группа разделилась.Вот этот момент, разделения группы, мне кажется одним из наиболее интересных и достойных отдельного разговора.
Четверка в составе Дубининой, Золотарева, Колеватова и Тибо
Если исходить из того, что разделение не было случайным, а имело под собой некий принцип?
На мой взгляд, в эту компанию не вписывается Колеватов. Не только по причине отсутствия травм, но и по психологическим показателям.
Отправлено: АНК - 09.05.19 12:46
Если исходить из того, что разделение не было случайным, а имело под собой некий принцип?Не так давно обнародовано письмо Кирилла Бардина Евгению Масленникову, в котором он высказал свои соображения по поводу поисков последней четверки. Но пока так никто и не нашел объяснения , что же имел ввиду Бардин , когда писал о о том, что с некоторого момента Колеватов должен был основываясь на своей эрудиции увести людей не в низ а вверх . Может вы попробуете ?
https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1385600/wx1080.jpg
Отправлено: Иван Иванов - 09.05.19 12:53
Отправлено: bvv910 - 09.05.19 13:15
после 9 мая Иванов провел всего лишь 3 следственных действия .Первое- допрос Брусницына. О чем этот протокол? Об "урагане", который уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС. Пытается Иванов спасти "большой ураган", это хорошо видно. Но- "не прокатило"! И не получилось бы никак: травмы, которые обнаружил судмедэксперт, мешают. И ой как мешают!!! Второе следственное действие- это назначение ФТЭ. И третье- допрос эксперта.Травмы, выявленные СМЭ мешают версии урагана. Иванов пытается ее спасти и назначает ФТЭ. Почему ФТЭ назначает Иванов а не Вася Пупкин из спецпрокуратуры п/я?
Вы можете разъяснить этот момент?
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 13:25
Иванов пытается ее спасти и назначает ФТЭ.А как она может помочь версии ураган?
Отправлено: Реликт - 09.05.19 13:27
Вот этот момент, разделения группы, мне кажется одним из наиболее интересных и достойных отдельного разговора.Разумеется принцип был.
Если исходить из того, что разделение не было случайным, а имело под собой некий принцип?
На мой взгляд, в эту компанию не вписывается Колеватов. Не только по причине отсутствия травм, но и по психологическим показателям.
Во-первых они погибли в другом месте и при других обстоятельствах.
А попала эта четверка на перевал чтобы никто не искал следы воздействия на Отортене.
Колеватов имел травму, которую Возрожденный не счел нужным достойно описать.
Я предполагаю у него была сломана гортань.
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 13:31
Колеватов имел травму, которую Возрожденный не счел нужным достойно описать.Нуууууу, если мы так будем, то я предлагаю травмы Дубининой и Золотарева считать не переломами, а трещинами при которых они могли вполне ходить, Возрожденный не смог их правильно описать
Отправлено: Berg - 09.05.19 13:49
Из-за относительно невысокой токсичности хлорпикрин мало употреблялся в военных целях.Вы процитировали не меня,во-первых.
Во вторых, просто почитайте об этом веществе.
2 гр.на кв.м в теч.10 мин - смертельная доза.
И кто там в дырявой палатке будет поддерживать должный уровень и как, чтобы не померли насмерть, но, извините, обделались по полной?
Короче, я оценила вашу буйную фантазию, но не более.
Отправлено: bvv910 - 09.05.19 14:45
А как она может помочь версии ураган?Никак не может помочь.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 15:49
Не справедливыми? Не соответствуют реальности? В таком случае, где результат? Может быть наоборот, справедливые и реальности соответствуют? Или вы считаете чем "гигантнее" работа, тем выше авторитет? Иванович сказку накатал чуть тоньше библии... Радиоактивные штаны, негры - парашютисты! И вы туда же? И меня, Ивана Иванова, тянете в это болото? Тут ниньзя был на форуме, один из участников, так вот, один его пост перевешивает всю писанину Ракитина.Ну, если Вы предъявите результат от юристов, я публично покаюсь в запальчивости и принесу свои извинения.
Дятловеды делают огромную работу и уже сделали. Сейчас множество материала, благодаря им, лежат в сети на блюдечке с голубой каемочкой.
Правда, наверное надо договориться о терминах: кого вы считаете дятловедами - энтузиастов, копающих материал (как я считаю) или литературных обработчиков, которым лавры сериала "Твин Пикс" покоя не дают? Вторых я не обсуждаю, повторю ещё раз: литературные интерпретации и их разбор - отдельный вид спорта :)
Отправлено: АНК - 09.05.19 15:53
Нуууууу, если мы так будем, то я предлагаю травмы Дубининой и Золотарева считать не переломами, а трещинами при которых они могли вполне ходить, Возрожденный не смог их правильно описатьА я предлагаю и травму Тибо считать не такой уж серьезной а тем более смертельной. Люди выживали и после гораздо более тяжелых повреждений головы.
http://mirfactov.com/wp-content/uploads/14671-620x376.jpg (http://mirfactov.com/wp-content/uploads/14671-620x376.jpg)
http://mirfactov.com/wp-content/uploads/41796-620x376.jpg (http://mirfactov.com/wp-content/uploads/41796-620x376.jpg)
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 16:02
Не так давно обнародовано письмо Кирилла Бардина Евгению Масленникову, в котором он высказал свои соображения по поводу поисков последней четверки. Но пока так никто и не нашел объяснения , что же имел ввиду Бардин , когда писал о о том, что с некоторого момента Колеватов должен был основываясь на своей эрудиции увести людей не в низ а вверх . Может вы попробуете ?Спасибо за доверие, уважаемый АНК, почитаю и подумаю. Мне этот материал не попадался, но что одна часть группы пошла вверх, мне тоже приходило в голову.
https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1385600/wx1080.jpg
Отправлено: Реликт - 09.05.19 16:50
Нуууууу, если мы так будем, то я предлагаю травмы Дубининой и Золотарева считать не переломами, а трещинами при которых они могли вполне ходить, Возрожденный не смог их правильно описатьЯ полагаю что он просто был шокирован травмами Дубининой и Зототарева и Тибо, до Колеватова просто "руки не дошли".
Скорбная история.
Тут у кого хочешь руки опустятся.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 16:56
Травмы, выявленные СМЭ мешают версии урагана. Иванов пытается ее спасти и назначает ФТЭ. Почему ФТЭ назначает Иванов а не Вася Пупкин из спецпрокуратуры п/я?Ну, ФТЭ была назначена вовсе не для спасения версии "большого урагана". Здесь вообще любопытный вопрос о том, зачем Иванов эту ФТЭ назначил. И почему Вы решили, что ФТЭ назначена Ивановым именно для спасения версии "большого урагана? Разъяснили бы взаимосвязь, а то я ее как-то не улавливаю.
Вы можете разъяснить этот момент?
А что касается Ваших вопросов, позвольте сначала уточнить следующее. Зачем следователю "прокуратуры п/я № NN" (или, может даже следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, которому было передано дело, возбужденное "прокуратурой п/я № NN") , расследующему "основное" дело, ехать в какой-то Свердловск и сотруднику какой-то "зачуханной" СЭС назначать экспертизу? Да и зачем вообще этому следователю радиологическая экспертиза? Это- первое.
Второе. Откуда Вы знаете, какие экспертизы были назначены в рамках "основного" дела?
Добавлено позже:
Да, да, видели.https://taina.li/forum/index.php?msg=284014 (https://taina.li/forum/index.php?msg=284014)По этому вопросу имеется подробная статься Карелина в сборнике "Перевал Дятлова. Исследования и материалы." Том 2.
Отправлено: АНК - 09.05.19 17:04
Спасибо за доверие, уважаемый АНК, почитаю и подумаю. Мне этот материал не попадался, но что одна часть группы пошла вверх, мне тоже приходило в голову.В том то и дело, что вверх там особо было пойти некуда. Или возвращаться на отрог , на котором стояла палатка, или подниматься на отрог, на котором перевал. Что там, что там криволесье а выше наст.
Но похоже Колеватов , Тибо и Золотарев у кедра появились уже после того, как костер погас а Юры умерли. За Дубинину не скажу, на мой взгляд она была с Юрами у костра. Так же у меня есть подозрение, что Дятлов, Слободин и Колмогорова не доходя до оврага развернулись и ушли в обратном направлении, в сторону палатки.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 17:07
можно узнать - почему выгнал именно к кедру ?Выгнал из палатки. А почему к кедру- это как уж получилось. Могли бы, в принципе, и не у кедра оказаться, если бы, например, побежали в какую-либо другую сторону.
Отправлено: Gradeent - 09.05.19 17:43
А почему к кедру- это как уж получилось.А вот,в свете настила(как по мне),то нифига не так как получилось,а вполне конкретное направление.Или есть еще какое-то направление,исключающее лабаз,но такое же выгодное,в плане кедра и ручья ? - Я то там не был.
Откуда уверенное представление,что вышли туда случайно ? И,самое главное - с чего взято,что они туда бежали,а не были уже там когда все начало происходить ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 17:47
В том то и дело, что вверх там особо было пойти некуда. Или возвращаться на отрог , на котором стояла палатка, или подниматься на отрог, на котором перевал. Что там, что там криволесье а выше наст.Совершенно с Вами согласна.
Но похоже Колеватов , Тибо и Золотарев у кедра появились уже после того, как костер погас а Юры умерли. За Дубинину не скажу, на мой взгляд она была с Юрами у костра. Так же у меня есть подозрение, что Дятлов, Слободин и Колмогорова не доходя до оврага развернулись и ушли в обратном направлении, в сторону палатки.
По поводу письма. Оно действительно очень интересное. Перечитала несколько раз и вот что подумалось.
Полагаю, что поисковики в 1959 году задавали себе те же вопросы, которые звучат и сейчас.
Раз они столкнулись с по факту с разделением группы, то перед ними встал вопрос, мог ли появиться кто-то в качестве альтернативного Дятлов лидера.
Единственный источник информации, указанный в письме Юдин.
Далее. Они имели четыре ненайденных тела. Соответственно, поиск лидера N2 был сужен до этой группы пропавших.
Юдина просили дать характеристику этой четвёрке.
Далее смотрим.
1. Девушка. Очевидно отпадает.
2. Золотарёв. Его Юдин не знал, дать характеристику не мог, плюс соображение, что чужой в группе человек едва ли кандидат на функцию "Отделение! Слушай мою команду!" То есть, ребята вряд ли доверили стратегические решения кому-то постороннему. (Лично мне такая мысль представляется не бесспорной, но она скорее всего была).
3. Тибо. Живой, ироничный, даже авантюрный, довольно взрослый по образу мыслей и поведению, не очень "правильный" (как, допустим, Дятлов). То есть, по многим признакам не из тех, кто волевым решением возьмёт на себя ответственность за стратегию и тактику. (Тоже очень не бесспорно, потому что человек в экстремальных условиях раскрывается часто неожиданно, но надо учесть, что ориентировались на характеристики, данные в общем-то сопливым студентом на тот момент Юдиным).
4. Колеватов. О котором отзывались, как об эрудированном человеке с сильным характером. То есть, по сведениям, полученным от Юдина, самым основным кандидатом на командные функции сочли Колеватова. Видимо, Юдин сильно упирал на то, что он, типа, "умный и большой эрудит". У ребят это вызывало уважение, поэтому к его мнению могли прислушаться. Отсюда и фраза "Колеватов, раз уж он такой эрудит" (типа, авторитет у ребят, лидер) и т д. (На мой взгляд, эрудит и глубокий человек и лидер - совсем не одно и то же. Судя по всему, Колеватов был достаточно прямолинейным человеком. "Правильным". Он девушке (!) на книжке написпл, что надо родину изучать и любить (!). Девушке. Даже если девушка ему безразлична, можно было бы и что-то менее лозунгообразное написать. Мне кажется, он был не из тех, кто бунтует в такой ситуации. Скорее, ратовал бы за сплоченность коллектива, но не повёл бы часть группы в другую сторону. Но это мои размышления, а не логика поисковиков).
Далее. Мне тоже кажется, что часть группы пошла в другую сторону. Может и вверх, потому что особо никуда и не пойдёшь. И похоже, что не все были у кедра.
Если идти, допустим, к лабазу? Там же удобней пойти сначала вверх, а потом спускаться, чтобы в рыхлом снегу не описывать крюк? Потому что маршрут действительно мог быть либо как два вами описанных варианта и третья точка лабаз. Больше некуда.
И был ли там изначально Колеватов? Люда, похоже, примкнула к этой группе позже, побывав у костра.
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 17:50
Я полагаю что он просто был шокирован травмами Дубининой и Зототарева и ТибоЧеловек воевал и повидал всего. Не думаю, что медика могут шокировать переломы ребер.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 18:11
Не так давно обнародовано письмо Кирилла Бардина Евгению Масленникову, в котором он высказал свои соображения по поводу поисков последней четверки. Но пока так никто и не нашел объяснения , что же имел ввиду Бардин , когда писал о о том, что с некоторого момента Колеватов должен был основываясь на своей эрудиции увести людей не в низ а вверх . Может вы попробуете ?Вообще-то данное письмо всегда рассматривали в связке с другим письмом, от 2 июля :
https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1385600/wx1080.jpg (https://s15.stc.all.kpcdn.net/share/i/4/1385600/wx1080.jpg)
https://www.ural.kp.ru/daily/26749/3778657/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26749/3778657/)
Так какая необходимость эти письма разобщать? Ведь они оба на одну и ту же тему. А так и их смысл может быть неверно истолкован.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 18:29
Вообще-то данное письмо всегда рассматривали в связке с другим письмом, от 2 июля :Ну, раз всегда рассматривали в связке, то хотя бы ради нарушения традиции стоило рассмотреть поотдельности))))
https://www.ural.kp.ru/daily/26749/3778657/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26749/3778657/)
Так какая необходимость эти письма разобщать? Ведь они оба на одну и ту же тему. А так и их смысл может быть неверно истолкован.
На самом деле, письма разного периода и на разные темы по одной проблеме. Не вижу смысла их рассматривать как "двухтомник". Хотя они очень ценные и пунктиром показывают динамику размышлений о событии одного из участников. Сначала чисто функциональные размышления, где, как и почему искать, а второе письмо - его реакцию на собственные выводы.
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 18:36
Отправлено: bvv910 - 09.05.19 18:41
Ну, ФТЭ была назначена вовсе не для спасения версии "большого урагана". Здесь вообще любопытный вопрос о том, зачем Иванов эту ФТЭ назначил. И почему Вы решили, что ФТЭ назначена Ивановым именно для спасения версии "большого урагана? Разъяснили бы взаимосвязь, а то я ее как-то не улавливаю.Я не улавливаю логику действий Иванова, согласно которой, по вашей версии, он допрашивает Брусницина и тем самым пытается "спасти большой ураган". И это после того, как Возрожденный уже допрошен.
А что касается Ваших вопросов, позвольте сначала уточнить следующее. Зачем следователю "прокуратуры п/я № NN" (или, может даже следователю по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, которому было передано дело, возбужденное "прокуратурой п/я № NN") , расследующему "основное" дело, ехать в какой-то Свердловск и сотруднику какой-то "зачуханной" СЭС назначать экспертизу? Да и зачем вообще этому следователю радиологическая экспертиза? Это- первое.Правильно. Зачем следователю спецпрокуратуры п/я, "расследующему "основное" дело, ехать в какой-то Свердловск и сотруднику какой-то "зачуханной" СЭС назначать экспертизу?" Если необходимые материалы можно отправить в ту лабораторию, в которой (согласно ваших слов) проводилась первая экспертиза палатки. В ту лабораторию, которая (опять же согласно ваших слов) находится не в Свердловске и в которую возили аж целую палатку.
Второе. Откуда Вы знаете, какие экспертизы были назначены в рамках "основного" дела?Благодаря вам знаю, что в рамках "основного" дела проводилась первая экспертиза палатки (см. выше).
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 18:48
Ну, раз всегда рассматривали в связке, то хотя бы ради нарушения традиции стоило рассмотреть поотдельности))))Было предложено. А решать Вам.
На самом деле, письма разного периода и на разные темы по одной проблеме. Не вижу смысла их рассматривать как "двухтомник". Хотя они очень ценные и пунктиром показывают динамику размышлений о событии одного из участников. Сначала чисто функциональные размышления, где, как и почему искать, а второе письмо - его реакцию на собственные выводы.
Добавлено позже:
И заметьте, люди спокойно переписываются о деле, которое очень, очень секретное.Да что Вы говорите! Разве дело, которое расследовал Иванов, было "очень, очень секретное"? Вот не знал!
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 18:53
Разве дело, которое расследовал Иванов, было "очень, очень секретное"?Вы запутали, то на Иванова давили и поэтому он придумал "стихию", теперь не секретно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 18:55
Я не улавливаю логику действий Иванова, согласно которой, по вашей версии, он допрашивает Брусницина и тем самым пытается "спасти большой ураган". И это после того, как Возрожденный уже допрошен.А я не улавливаю Вашей логики. Брусницын допрошен 15 мая 1959 года. Возрожденный- 28 мая 1959 года. И как это у Вас получается, что Брусницын допрошен после допроса Возрожденного? У меня это никак не получилось, несмотря на все Ваши старания.
Отправлено: АНК - 09.05.19 19:00
На самом деле, письма разного периода и на разные темы по одной проблеме. Не вижу смысла их рассматривать как "двухтомник". Хотя они очень ценные и пунктиром показывают динамику размышлений о событии одного из участников. Сначала чисто функциональные размышления, где, как и почему искать, а второе письмо - его реакцию на собственные выводы.
Полагаю, что поисковики в 1959 году задавали себе те же вопросы, которые звучат и сейчас.Спасибо, интересные рассуждения, во многом из вами сказанного можно согласиться.
Раз они столкнулись с по факту с разделением группы, то перед ними встал вопрос, мог ли появиться кто-то в качестве альтернативного Дятлов лидера.
Единственный источник информации, указанный в письме Юдин.
Далее. Они имели четыре ненайденных тела. Соответственно, поиск лидера N2 был сужен до этой группы пропавших.
Юдина просили дать характеристику этой четвёрке.
Далее смотрим.
1. Девушка. Очевидно отпадает.
2. Золотарёв. Его Юдин не знал, дать характеристику не мог, плюс соображение, что чужой в группе человек едва ли кандидат на функцию "Отделение! Слушай мою команду!" То есть, ребята вряд ли доверили стратегические решения кому-то постороннему. (Лично мне такая мысль представляется не бесспорной, но она скорее всего была).
3. Тибо. Живой, ироничный, даже авантюрный, довольно взрослый по образу мыслей и поведению, не очень "правильный" (как, допустим, Дятлов). То есть, по многим признакам не из тех, кто волевым решением возьмёт на себя ответственность за стратегию и тактику. (Тоже очень не бесспорно, потому что человек в экстремальных условиях раскрывается часто неожиданно, но надо учесть, что ориентировались на характеристики, данные в общем-то сопливым студентом на тот момент Юдиным).
4. Колеватов. О котором отзывались, как об эрудированном человеке с сильным характером. То есть, по сведениям, полученным от Юдина, самым основным кандидатом на командные функции сочли Колеватова. Видимо, Юдин сильно упирал на то, что он, типа, "умный и большой эрудит". У ребят это вызывало уважение, поэтому к его мнению могли прислушаться. Отсюда и фраза "Колеватов, раз уж он такой эрудит" (типа, авторитет у ребят, лидер) и т д. (На мой взгляд, эрудит и глубокий человек и лидер - совсем не одно и то же. Судя по всему, Колеватов был достаточно прямолинейным человеком. "Правильным". Он девушке (!) на книжке написпл, что надо родину изучать и любить (!). Девушке. Даже если девушка ему безразлична, можно было бы и что-то менее лозунгообразное написать. Мне кажется, он был не из тех, кто бунтует в такой ситуации. Скорее, ратовал бы за сплоченность коллектива, но не повёл бы часть группы в другую сторону. Но это мои размышления, а не логика поисковиков).
Но все же. Бардин обращает внимание не на туристический опыт Колеватова, не на лидерские качества а именно на эрудицию. То есть он хотел сказать, что Колеватов мог обладать знаниями, которые не были известны другим и на основании этих знаний он должен был увести людей вверх. Скорее всего и увел, но не всех. Так что же мог знать Колеватов, чего не знали другие ? И почему вверх , где нет дров и ветер сильнее ? Ведь выжить там сложнее. Какая опасность могла им угрожать в низине ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 19:21
Правильно. Зачем следователю спецпрокуратуры п/я, "расследующему "основное" дело, ехать в какой-то Свердловск и сотруднику какой-то "зачуханной" СЭС назначать экспертизу?" Если необходимые материалы можно отправить в ту лабораторию, в которой (согласно ваших слов) проводилась первая экспертиза палатки. В ту лабораторию, которая (опять же согласно ваших слов) находится не в Свердловске и в которую возили аж целую палатку.Благодаря вам знаю, что в рамках "основного" дела проводилась первая экспертиза палатки (см. выше).Вы мне льстите, мои познания по вопросу "первой экспертизы" палатки весьма скромны. И почерпнул я их из документа, любезно опубликованного "КП". Можете с ним и сами ознакомиться. Я ведь ни на какие приоритеты не претендую- открытие факта существования "первой экспертизы" принадлежит вовсе не мне, а тем, кто этот документ опубликовал.
https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/ (https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/)
Обратите внимание на докладную записку Бардина и Шулешко для ЦК КПСС. Найдите стр. под номером "33" и прочитайте. Там в разделе III найдете фразу "... Экспертами было установлено...". Поняли, что это значит? Если не поняли до сих пор, то объясняю: если был "эксперт", это значит, что была и "экспертиза". Для ЦК КПСС в те времена каждое слово выверяли. Так что ошибка исключена.
Это-первое.
Второе. А Вы что, знаете в какой лаборатории (или какими экспертами - не так важно- в лаборатории или вне лаборатории, "на выезде") проводилась экспертиза, на которую ссылаются Бардин и Шулешко? Если знаете, то поделились бы этой информацией. А то ведь на этом форуме этот вопрос уже возникал, но на него никто не смог ответить. Потому что "первая экспертиза" палатки проводилась не в экспертных учреждениях (УВД, УКГБ, МЮ) г. Свердловска- это точно! А где и кем- по сей день никто не знает.
А вот в том, что следователю спецпрокуратуры совсем не было никакой необходимости ехать в Свердловск, Вы абсолютно правы: зачем себя и расследуемое дело "засвечивать"? Так еще нарвешься на то, что самого обвинят в разглашении гос.тайны! Поэтому следователь спецпрокуратуры для осмотра места происшествия прилетел (на перевал) вместе с экспертом военной СМЛ, у которого всегда есть "допуск" ко всякой "секретности" (которого нет у "обычных" экспертов). А в военных СМЛ эксперты были (и есть по сей день) "универсалами"- один и тот же эксперт проводит судебно-медицинские экспертизы, судебно-баллистические экспертизы и судебно-трасологические экспертизы. Так что такой эксперт мог, в принципе, провести исследование палатки. В т.ч., и даже "в полевых условиях" (у военных СМЛ есть для этого соответствующие возможности).
Но это, как понимаете, один из возможных вариантов. Потому что могут быть и другие. Но это вопрос отдельной темы.
И вот еще что- а с чего Вы взяли, что следователю "прокуратуры п/я № NN" нужна была для своего дела радиологическая экспертиза? Ему-то это зачем? Ему и без того был известно, что в районе "Высоты 1079" вечером 1 февраля 1959 года "бахнуло". И задачи у него по своему уголовному делу были, вероятнее всего, совсем другие.
Добавлено позже:
Вы запутали, то на Иванова давили и поэтому он придумал "стихию", теперь не секретно.АннаМария, да что это Вы? Когда и где я говорил о том, что "на Иванова давили"?! Покажите пожалуйста, очень хочу посмотреть на это словосочетание в моем исполнении!!!
Отправлено: Vasya - 09.05.19 19:26
Обратите внимание на докладную записку Бардина и Шулешко для ЦК КПСС.Для начала неплохо бы прочитать в чей адрес писали докладную записку гг. Бардин и Шулешко.
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 19:45
Когда и где я говорил о том, что "на Иванова давили"?!Ну и замечательно, значит стихия.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 19:46
Для начала неплохо бы прочитать в чей адрес писали докладную записку гг. Бардин и Шулешко.А Вы разве не прочитали сопроводительное письмо от 23 марта 1959 г. за номером "10-С"? Там русским буквами указано, куда адресуется докладная записка Бардина и Шулешко: в отдел Административных органов ЦК КПСС. А это что, не ЦК КПСС? Если не знали, то знайте- отдел Административных и торгово-финансовых органов был структурным подразделением ЦК КПСС. Причем- одним из ведущих.
Обратите внимание еще и на то, что этот материал являлся секретным. Не находите ничего необычного в этом "грифе"? Если нет-ну тогда ладно.
Добавлено позже:
Ну и замечательно, значит стихия.Анна Мария- да я разве против! Только бы Вам понравилось, а я- хоть тремя руками "за"!
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 19:53
Анна Мария- да я разве против! Только бы Вам понравилось, а я- хоть тремя руками "за"!Вот и хорошо. Вас тоже радиация настигла?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 19:57
Вот и хорошо. Вас тоже радиация настигла?Да что Вы говорите- ведь, радиации, как здесь доказали некоторые специалисты, оказывается, и в помине не было! Или что-то не так?
Отправлено: Vasya - 09.05.19 19:59
А Вы разве не прочитали сопроводительное письмо от 23 марта 1959 г. за номером "10-С"? Там русским буквами указано, куда адресуется докладная записка Бардина и Шулешко: в отдел Административных органов ЦК КПСС. А это что, не ЦК КПСС? Если не знали, то знайте- отдел Административных и торгово-финансовых органов был структурным подразделением ЦК КПСС. Причем- одним из ведущих.А вы разве не прочитали в чей адрес гг. Бардин и Шулешко написали записку?
Или у вас два разных листа бумаги слились в один?
Если так, то знайте, что их всё-таки два.
Отправлено: АннаМария - 09.05.19 20:12
Да что Вы говорите- ведь, радиации, как здесь доказали некоторые специалисты, оказывается, и в помине не было! Или что-то не так?3 руки у вас тогда откуда?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 20:16
А вы разве не прочитали в чей адрес гг. Бардин и Шулешко написали записку?Так знайте-если не знали. В таких случаях авторов подобного рода документов (я ведь не зря порекомендовал Вам обратить внимание на гриф секретности- как на самой докладной записке, так и на сопроводительном письме) заранее ставят в известность о том, куда составленный ими документ предназначается. И Оргбюро Союза спортивных обществ не относилось к организациям, которые имели право секретить свои "бумаги". А здесь-"гриф": и там, и тут. И соответствующие последствия для всех причастных
Или у вас два разных листа бумаги слились в один?
Если так, то знайте, что их всё-таки два.
Не следует умничать там, где не надо- это не совсем умно смотрится.
Отправлено: АНК - 09.05.19 20:17
А Вы разве не прочитали сопроводительное письмо от 23 марта 1959 г. за номером "10-С"? Там русским буквами указано, куда адресуется докладная записка Бардина и Шулешко: в отдел Административных органов ЦК КПСС. А это что, не ЦК КПСС? Если не знали, то знайте- отдел Административных и торгово-финансовых органов был структурным подразделением ЦК КПСС. Причем- одним из ведущих.Но сама то записка Бардиным и Шулежко писалась для Оргбюро союза спортивных обществ и организаций . И учтите, что это не оригинал записки а ее перепечатанная копия. А в оригинале там где " эксперт" могло запросто быть написано " следователь".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 20:18
3 руки у вас тогда откуда?А это, АннаМария, метафора такая. Чтобы выразить своё непередаваемое восхищение в Ваш адрес! Неужели не поняли?
Отправлено: АНК - 09.05.19 20:19
Так знайте-если не знали. В таких случаях авторов подобного рода документов (я ведь не зря порекомендовал Вам обратить внимание на гриф секретности- как на самой докладной записке, так и на сопроводительном письме) заранее ставят в известность о том, куда составленный ими документ предназначается.Это ваши домысли. Могли ставить в известность , могли и не ставить.
И Оргбюро Союза спортивных обществ не относилось к организациям, которые имели право секретить свои "бумаги".Откуда это вам известно ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 20:24
Но сама то записка Бардиным и Шулежко писалась для Оргбюро союза спортивных обществ и организаций . И учтите, что это не оригинал записки а ее перепечатанная копия. А в оригинале там где " эксперт" могло запросто быть написано " следователь".Ну,ну,.. Что еще придумаете? Читайте, что написано. А то, что отпечатана докладная записка на машинке- так что, считаете, что в ЦК КПСС направляли документы, исполненные в рукописном виде корявым почерком?
Не смешите паровоз!
Добавлено позже:
Откуда это вам известно ?"ОТТУДА" и известно.
Отправлено: Vasya - 09.05.19 20:26
Не следует умничать там, где не надо- это не совсем умно смотрится.Вы, почему-то, этого не стесняетесь.
Так знайте-если не знали. В таких случаях авторов подобного рода документов заранее ставят в известность о том, куда составленный ими документ предназначаетсяА вам не помешает узнать, что это, во-первых, не обязательно, а, во-вторых, может быть неизвестным ещё, куда записка пойдёт дальше и пойдёт ли.
Оргбюро Союза спортивных обществ не относилось к организациям, которые имели право секретить свои "бумаги"И здесь вам не помешает знать, что относилось.
Отправлено: АНК - 09.05.19 20:31
Ну,ну,.. Что еще придумаете? Читайте, что написано.Так я и читаю. Прочтите и вы кому адресована записка. А не кому она переслана.
"ОТТУДА" и известно.https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk (https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 20:33
Вы, почему-то, этого не стесняетесь.А вам не помешает узнать, что это, во-первых, не обязательно, а, во-вторых, может быть неизвестным ещё, куда записка пойдёт дальше и пойдёт ли.И здесь вам не помешает знать, что относилось.Нисколько не сомневаюсь, что Ваши познания энциклопедичны и безграничны! Поэтому какой смысл Вам тратить свои драгоценные умственные способности на совершенно бесполезную переписку с таким, как я? Может, закончим на этой оптимистичной ноте? Я-"за". Всеми руками.
Отправлено: АНК - 09.05.19 20:36
А то, что отпечатана докладная записка на машинке- так что, считаете, что в ЦК КПСС направляли документы, исполненные в рукописном виде корявым почерком?Вот потому, что могла быть написана корявым почерком, могли при перепечатке быть неточности. А еще потому, что перепечатывала машинистка, для которой что следователь, что эксперт - без разницы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 20:38
Так я и читаю. Прочтите и вы кому адресована записка. А не кому она переслана. https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk (https://www.youtube.com/watch?v=PDm_fGhZFfk)Вот и читайте. А когда прочитаете- подумайте над тем, что прочитали. Смотришь, и поймете.
А если опять не поймете -спросите тогда у журналистов "КП", которые этот материал опубликовали. Они популярно Вам объяснят.
Отправлено: Vasya - 09.05.19 20:39
Нисколько не сомневаюсь, что Ваши познания энциклопедичны и безграничны! Поэтому какой смысл Вам тратить свои драгоценные умственные способности на совершенно бесполезную переписку с таким, как я?Как говорится, мне виднее.
И, поверьте, я немедленно закончу отвечать на ваши посты, а буду ставить только благодарности, как только из них исчезнет сивый бред, несущийся, якобы, с умным подтекстом.
Или вы продолжите это делать в любезно выделенной вам местным руководством теме.
А пока - см. первое предложение.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 20:41
Вот потому, что могла быть написана корявым почерком, могли при перепечатке быть неточности. А еще потому, что перепечатывала машинистка, для которой что следователь, что эксперт - без разницы.Не держите других (особенно тех, кто печатал документы для ЦК КПСС) за дураков. А то все эти "доводы" как-то не очень умно выглядят.
Отправлено: Vasya - 09.05.19 20:41
А еще потому, что перепечатывала машинистка, для которой что следователь, что эксперт - без разницы.А для гг. Бардина и Шулешко в этом вопросе и следователь и любая швея - эксперт.
Точно также как и они эксперты в области туризма для следователя.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 09.05.19 20:44
Как говорится, мне виднее.Вот видите- имеет ли смысл такому выдающемуся мыслителю, как Вы, переписываться с тем, кто пишет "сивый бред"? Полагаю, что вопрос риторический. Потому на этом заканчиваю первым.
И, поверьте, я немедленно закончу отвечать на ваши посты, а буду ставить только благодарности, как только из них исчезнет сивый бред, несущийся, якобы, с умным подтекстом.
Или вы продолжите это делать в любезно выделенной вам местным руководством теме.
А пока - см. первое предложение.
Отправлено: АНК - 09.05.19 20:45
А если опять не поймете -спросите тогда у журналистов "КП", которые этот материал опубликовали. Они популярно Вам объяснят.А мне популярные объяснения не нужны. Мне нужны обоснованные.
Добавлено позже:
Не держите других (особенно тех, кто печатал документы для ЦК КПСС) за дураков. А то все эти "доводы" как-то не очень умно выглядят.Я не держу их за дураков. Я их держу за обычных людей.
Errare humanum est
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 21:24
Спасибо, интересные рассуждения, во многом из вами сказанного можно согласиться.Вот написала подробный ответ, но что-то безбожно глючит интернет сегодня - не отправился (( Попробую восстановить.
Но все же. Бардин обращает внимание не на туристический опыт Колеватова, не на лидерские качества а именно на эрудицию. То есть он хотел сказать, что Колеватов мог обладать знаниями, которые не были известны другим и на основании этих знаний он должен был увести людей вверх. Скорее всего и увел, но не всех. Так что же мог знать Колеватов, чего не знали другие ? И почему вверх , где нет дров и ветер сильнее ? Ведь выжить там сложнее. Какая опасность могла им угрожать в низине ?
Не уверена, что в слово "эрудированный" стоит так уж буквально упираться. По контексту фраза читается как "раз уж такой такой умный". То есть, с одной стороны, в этом есть некая надежда, что не сгинули так отчаянно, как предыдущие пятеро. С другой стороны, все-таки названа его фамилия, а не чья-то другая. То есть, с ним связаны действия группы, как с лидером.
Пробую рассуждать на эту тему. Предполагать, что он знал чего-то больше других, но шепнул об этом избранным, думаю, не очень реалистично.
Значит, два варианта. Либо в какой-то момент предположить разногласия в дальнейших действиях. И тогда появляется самопровозглашенный лидер, кроме законного лидера Дятлова. Либо иной вариант: имело место некое совещание, на котором было решено поделить обязанности. Тогда одна часть осталась с Дятловым, а вторая, имевшая иные цели, подчинилась другому человеку. Был ли это Колеватов, указанный Юдиным, вопрос.
Следующий момент. Судя по всему, некий разговор о дальнейшей стратегии имел место еще до того, как группа дошла до кедра. О целях группы Дятлова можно хотя бы предполагать: в их задачу входило найти некую площадку для временного пребывания и в дальнейшем пытаться забрать вещи со склона. Скорее всего, обе девушки остались поначалу в этой группе. Во-первых, как наиболее консервативная часть (в силу женского мышления), во-вторых, видимо, цель пребывания на одном месте (временной стоянке) представлялась менее рискованной.
Какие цели могли стоять перед второй группой - только гадать. За мирное разделение и коллегиальное решение о разделе говорит, мне кажется, наличие двух часов, компаса и некоторых предметов одежды, не имевших следов этого аварийного костра. Далее. Бардин, человек мыслящий и знавший местность, предполагает подъем, а не спуск. Мог он руководствоваться соображением, что речь идет о пешем передвижении? Там, где легко пройдет лыжник, пеший дорогу не преодолеет. То есть, он ограничен в выборе пути физически и движение вверх является вынужденным - другого способа преодолеть некое расстояние просто нет? Куда мог лежать путь Т и З (+ еще двое), хорошо экипированных, с часами в избытке, компасом и спичками в карманах? И был ли с ними Колеватов с самого начала и вообще был ли живым? И когда к ним присоединилась Люда, которая по многим приметам была у кедра?
И момент забыла из предыдущего комментаия: что могло угрожать внизу? Думаю, что им всем девятерым угрожало пребывание вне палатки без снаряжения. В первую очередь. А выбор местонахождения мог быть продиктован не только опасностью, но и стоявшими перед каждым задачами. Они делили обязанности в походе, не думаю, что забыли это важнейшее правило оказавшись в критической ситуации. Да и картина трагедии говорит о том, что каждый делал свое дело.
Отправлено: АНК - 09.05.19 22:13
Мог он руководствоваться соображением, что речь идет о пешем передвижении?Несомненно. Кирилл Бардин входил в комиссию и вместе с другими московскими мастерами провел несколько дней на перевале. Он имел возможность досконально изучить все обстоятельства и детали .
Куда мог лежать путь Т и З (+ еще двое), хорошо экипированных, с часами в избытке, компасом и спичками в карманах? И был ли с ними Колеватов с самого начала и вообще был ли живым? И когда к ним присоединилась Люда, которая по многим приметам была у кедра?Это все второстепенно. Главный вопрос остается : почему Бардин решил, что с какого-то момента Колеватов , как самый эрудированный в каких-то ( каких? ) вопросах, должен ( или мог) решить, что внизу оставаться опасно и нужно выходить наверх ? Хотя бы на какое-то время, по происшествию которого все же можно было спуститься вниз , чтобы развести костер. Что знал Бардин или о чем мог догадываться, предполагая вероятность в общем-то нелогичных действий Колеватова , если считать, что на дятловцев воздействовал лишь фактор погоды ? Еще раз обращаю внимание - наверху в их экипировке в ветреную холодную погоду выжить гораздо сложнее, нежели внизу.
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.05.19 22:46
Несомненно. Кирилл Бардин входил в комиссию и вместе с другими московскими мастерами провел несколько дней на перевале. Он имел возможность досконально изучить все обстоятельства и детали .Нет, что он блестяще знал ситуацию как бы и вопроса нет. Я имела в виду другое. Само предположение о том, что не найденные пошли вверх, могло родиться по той причине, что дороги другой просто нет? Поясню дополнительно. Они же пытались построить модель ситуации и просчитать варианты действий и движения группы? И движение вверх появилось как предположение, основанное на проходимости местности. Только поэтому. Утрирую: было б лето, они в лесу "ау" пошли кричать и искать шалаш. Потому что летом такой расклад логичней.
Это все второстепенно. Главный вопрос остается : почему Бардин решил, что с какого-то момента Колеватов , как самый эрудированный в каких-то ( каких? ) вопросах, должен ( или мог) решить, что внизу оставаться опасно и нужно выходить наверх ? Хотя бы на какое-то время, по происшествию которого все же можно было спуститься вниз , чтобы развести костер. Что знал Бардин или о чем мог догадываться, предполагая вероятность в общем-то нелогичных действий Колеватова , если считать, что на дятловцев воздействовал лишь фактор погоды ? Еще раз обращаю внимание - наверху в их экипировке в ветреную холодную погоду выжить гораздо сложнее, нежели внизу.Вот я не уверена, что можно определить первостепенное от второстепенного, пока непонятна картина.
Бардин, понятия не имевший о личности пропавших, думал о Колеватове, как, скажем так, заводиле второй части группы, потому что на него указал Юдин. У него один источник инфы был - Юдин. Который всх знал и дал характеристики. Он об этом сам и пишет.
О чем Бардин догадывался точно, так это о том, что четверо оказались отдельно. Вот вопрос маршрута он в первую очередь и искал. Он же пишет о районе поисков. Прямым текстом. Они вычисляли район. Вот он и прикинул, где они могли пройти физически
А Колеватов, как "эрудированный" был навязан Юдиным. Как мне кажется, по части понимания людей у Юдина были проблемы. И с Колеватовым здесь все совсем мимо. Откуда Бардин, не зная никого из четверыхъ, мог приписывать Колеватову какие-то качества? Или отказывать в них остальным? Юдин, Юдин и еще раз Юдин.
Выводить из этих прикидок района поисков серьезные предположения об опасности, погоде или чем-то еще мне кажется сложно и не очень верно.
Добавлено позже:
Еще 20 раз перечитала письмо. Не ощущаю подтекста: если он был такой эрудит, как говорит Юр Юдин, то с какого-то момента отступления он должен был начать набирать высоту и т.д.
Бардин психолог. Возможно, исходил из расспросов, кто из четверки более толковый. А так же, возможно, из соображения, что бесконечно отступать нелепо. Ну, отбежали, справились с шоком. А дальше надо возвращаться - лыжи, вещи.
Далее предполагает, что они долго кружили (ну, допустим, видимости не было). Далее пишет, что "свалились в какую-то лощинку и возможно развели костер". То есть, не сумели выйти к палатке и вынуждены были найти кедр-2 со всеми вытекающими.
Ну, не вижу подтекста. Несмотря на то, что вся московская группа предполагала техноген.
Если, конечно, практика туризма не предписывает каких-то специальных правил поведения. Он же автор книги о туризме? Нет там у него указаний на какие-то правила в подобных ситуациях?
Отправлено: VitDV - 10.05.19 04:51
Отправлено: bvv910 - 10.05.19 08:02
А я не улавливаю Вашей логики. Брусницын допрошен 15 мая 1959 года. Возрожденный- 28 мая 1959 года. И как это у Вас получается, что Брусницын допрошен после допроса Возрожденного? У меня это никак не получилось, несмотря на все Ваши старания.Да, так и есть. Ошибся. Бывает.
И вот еще что- а с чего Вы взяли, что следователю "прокуратуры п/я № NN" нужна была для своего дела радиологическая экспертиза? Ему-то это зачем? Ему и без того был известно, что в районе "Высоты 1079" вечером 1 февраля 1959 года "бахнуло".Вы меня просто в тупик ставите. Всю пирамиду мыслей ума рушите, которую я несколько дней выстраивал.
Действительно, зачем следователю спецпрокуратуры радиологическая экспертиза, когда ему и без того известно что там "бахнуло"? Показания свидетелей (которые вы адресуете второму уд) видевших вспышку за сотню км. от перевала ему нужны. Без них он, видимо, не догоняет природу явления. А ФТЭ нет, не нужно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 08:09
Если там было отравляющее облако,например из паров азотной кислоты (топливный окислитель) Колеватов как "эрудированный" должен был знать что облако пойдёт вниз,а не веерх т.к. пары аз.кислоты тяжелее воздуха,при условии что ветра не было в сторону вершины.А так же, как эрудированный, он должен был знать, что долго без лыж и палатки они внизу не продержатся.
И как эрудированный должен был голову включить, а эмоции, погнавшие вниз, выключить и тд
Из письма даже намёка не выудить на конкретику.
(хотя мне именно этот вариант в свое время пришёл в голову: их выгнали из палатки какие-то испытания над вершиной, т е в непосредственной близости от палатки, и упало что-то непрогоревшее в воздухе, не изоасходовавшее свою "начинку". В снегу остыло, деформированная обшивка на морозе лопнула и газообразная начинка вырвалась наружу. Если дятловцы уходили по ветру вниз (проще всего спускаться), то газообоазную дрянь как раз и отнесло в их сторону. Что произошло через некоторое время после спуска. Когда трое уже шли к палатке, т е через часа 2-3 после бегства вниз.)
Отправлено: bvv910 - 10.05.19 08:25
Поэтому следователь спецпрокуратуры для осмотра места происшествия прилетел (на перевал) вместе с экспертом военной СМЛ, у которого всегда есть "допуск" ко всякой "секретности" (которого нет у "обычных" экспертов). А в военных СМЛ эксперты были (и есть по сей день) "универсалами"- один и тот же эксперт проводит судебно-медицинские экспертизы, судебно-баллистические экспертизы и судебно-трасологические экспертизы. Так что такой эксперт мог, в принципе, провести исследование палатки. В т.ч., и даже "в полевых условиях" (у военных СМЛ есть для этого соответствующие возможности).Интересно, кто в таком случае сдал Бардину и Шулешко секретные результаты первой экспертизы палатки?
Но это, как понимаете, один из возможных вариантов.
Отправлено: Реликт - 10.05.19 08:27
А так же, как эрудированный, он должен был знать, что долго без лыж и палатки они внизу не продержатся.Уважаемая Мартышка :)
И как эрудированный должен был голову включить, а эмоции, погнавшие вниз, выключить и тд
Из письма даже намёка не выудить на конкретику.
(хотя мне именно этот вариант в свое время пришёл в голову: их выгнали из палатки какие-то испытания над вершиной, т е в непосредственной близости от палатки, и упало что-то непрогоревшее в воздухе, не изоасходовавшее свою "начинку". В снегу остыло, деформированная обшивка на морозе лопнула и газообразная начинка вырвалась наружу. Если дятловцы уходили по ветру вниз (проще всего спускаться), то газообоазную дрянь как раз и отнесло в их сторону. Что произошло через некоторое время после спуска. Когда трое уже шли к палатке, т е через часа 2-3 после бегства вниз.)
Ну какая может быть конкретика, когда на месте происшествия никто не остался в живых ?
Ну ведь в том и соль этой истории, что сейчас, спустя 60 лет мы можем строить только предположения.
Но из того какие документы "пропали" выводы сами напрашиваются.
И они вовсе не склоняют наши мысли к "естественно-природному" фактору, послужившему причиной гибели группы.
Как раз наоборот.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.19 08:36
А для гг. Бардина и Шулешко в этом вопросе и следователь и любая швея - эксперт.Васия, для Вас, конечно, без разницы-кто есть кто. Но Вы упускаете один момент: сведения о выводах "первой" экспертизы палатки дал Бардину и Шулешко Иванов. Хотя бы потому (есть и другие признаки, но этот- на поверхности), что кроме Иванова в то время это сделать было некому. А они ему-первоначальный вариант своей докладной записки. Потому что на л.д. 35 имеется то же самое упоминание об экспертах, установивших факт разрезания палатки, но в ином варианте изложения. И произошло это (составление первоначального варианта докладной записки, копия которого оказалась у Иванова) до отбытия Бардина и Шулешко в Москву. Потому что после того, как докладная записка приобрела окончательную редакцию и гриф секретности, она уже никак не могла попасть в уголовное дело, которое расследовал Иванов. Да и тексты того, что есть в уголовном деле (л.д.32-39) и докладной записки, поступившей в ЦК КПСС ( и уже имевшей к тому времени гриф секретности) в деталях отличаются.
Точно также как и они эксперты в области туризма для следователя.
Можете, Васия, считать так, как Вам выгоднее, но ведь сами должны понимать: Ваше мнение в этом вопросе ни на что повлиять не сможет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 08:37
Уважаемая Мартышка :)Уважаемый Реликт, в данном случае я веду речь только о тексте письма. Из него невозможно извлечь намёк на что-то конкретное, о чем мог думать Бардин.
Ну какая может быть конкретика, когда на месте происшествия никто не остался в живых ?
Ну ведь в том и соль этой истории, что сейчас, спустя 60 лет мы можем строить только предположения.
Но из того какие документы "пропали" выводы сами напрашиваются.
И они вовсе не склоняют наши мысли к "естественно-природному" фактору, послужившему причиной гибели группы.
Как раз наоборот.
Что можно предположить с большой долей вероятности, я описала:
Он психолог по профессии, и психолог хороший. Он расспрашивал Юдина о характерах дятловцев и не найденной четвёрки. Юдин вычленил как самого крутого Колеватова (не очень обоснованно, это взгляд Юдина, но другого не было - чем богаты). Юдин напирал на такое качество К, как эрудиция. На момент написания письма поисковики вычисляли район, где наиболее вероятно четверка может находиться. И Бардин именно над районом поисков, с учётом известной ему инфы, в письме и пишет.
Вот это из письма понятно.
Остальное можно только домысливать. А домысливать всегда тянет в пользу своих версий))))
Я вот об этом. А предполагать можно теперь что угодно, не имея ключевых фактов на руках, и в зависимости от полёта собственной фантазии))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.19 08:39
А мне популярные объяснения не нужны. Мне нужны обоснованные.Если бы Вы посмотрели со стороны на Ваши т.н. "доводы и возражения", то увидели бы, насколько они, мягко говоря, неразумны.
Добавлено позже:Я не держу их за дураков. Я их держу за обычных людей.
Errare humanum est
Потому и спорить с Вами как -то даже скучно. Ни о чем получается.
Добавлено позже:
Интересно, кто в таком случае сдал Бардину и Шулешко секретные результаты первой экспертизы палатки?Секретные материалы им вряд ли бы кто показал. Но получить от Иванова для своего заключения сведения о том, что палатка была разрезана- без проблем. Ведь не надо думать, что их докладная записка "просто так" попала в ЦК КПСС. Этот факт означает, что "заказчиком" экспедиции "московских альпинистов" был как раз отдел Административных органов ЦК КПСС. Оттуда задание поступило в Оргбюро этих самых "спортивных обществ", а там- командировали Бардина и Шулешко. Если поискать- скорее всего, найдется в архивах этого Оргбюро соответствующий документ из ЦК (если кто сомневается- поищите, обязательно найдете!). Вероятно, и "большой ураган" родился в том же отделе Административных органов, и Бардин с Шулешко уже прибыли на место с этим "ураганом", побывав перед отправкой в командировку у кого-либо из инструкторов отдела Административных органов, который разъяснил им (как членам партии) важность порученного им задания и ожидаемый от них результат. Оставалось немного-выполнить порученное важное задание и отчитаться. И они справились. А потом- начали писать цитируемые здесь письма. Потому что знали реальную причину.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 09:13
И это при том, что про условия на перевале он прекрасно знал и теоретически мог знать и о травме Рустема. Т е, никаких признаков того, что можно было расплющиться в палатке или поубиваться на склоне, а потом бегать с раздавленными рёбрами и головами и забиваться в ручьи этот умный и знающий человек - не видел
Как не видели таких предпосылок и остальные.
Вот этот момент тоже крайне важен. И говорит за второй фактор и вторую причину, повлекшую гибель травмированных. Т е. место происшествия таких оснований не давало. А предположить дополнительные условия, естественно, никто не мог - они "искусственны", никак не вытекали из первоначальной картины.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.19 09:24
Да, так и есть. Ошибся. Бывает. Вы меня просто в тупик ставите. Всю пирамиду мыслей ума рушите, которую я несколько дней выстраивал.Правильно мыслите, но несколько ограниченно. Для "своего" дела (например, в отношении тех лиц, которых следователю "прокуратуры п/я № NN" требовалось посадить- для того и дело, скорее всего, было возбуждено, и к гибели туристов факт возбуждения этого дела отношения никакого не имел) следователю "прокуратуры п/я № NN" вообще было достаточно того, что он мог собрать, не выходя за пределы этого "почтового ящика" или "закрытого города". И мог бы обойтись своими силами. И никто бы из посторонних о существовании такого дела никогда бы и не заподозрил: расследовала дела спецпокуратура, рассмотрел- спецсуд, как и множество других подобных дел, о которых никто не знает и не узнает никогда.
Действительно, зачем следователю спецпрокуратуры радиологическая экспертиза, когда ему и без того известно что там "бахнуло"? Показания свидетелей (которые вы адресуете второму уд) видевших вспышку за сотню км. от перевала ему нужны. Без них он, видимо, не догоняет природу явления. А ФТЭ нет, не нужно.
Но здесь "изделие" случайно угробило 9 "посторонних", и этот эпизод ("до кучи") надо было тоже вменить фигурантам дела. Вот и потребовались для этого 9 заключений СМЭ, 9 постановлений об их назначении (в суд без этих процессуальных документов дело никак не послать), а также (для суда,а не для следователя, которому и так всё было известно) материалы, подтверждающие прямую причинную связь между аварией "изделия" и гибелью 9-ти "гражданских". Т.е. те самые протоколы допросов людей, видевших вспышку взрыва и прочая "мелочь". И этого всего как раз в данном "деле без номера" и не оказалось. А ФТЭ, скорее всего, здесь была ни к чему. Это Иванов ее сам назначил.
Вот и поручили в порядке ст.126 УПК РСФСР 1923 г. эти материалы собирать местным органам следствия. И они эти поручения выполнили. А то, что не сгодилось "для Москвы"- подшили во всем известную папку, которую сейчас может лицезреть каждый дятловед.
Элементарно,bvv 910!
А Вы делает успехи!
Отправлено: Реликт - 10.05.19 09:25
Секретные материалы им вряд ли бы кто показал. Но получить от Иванова для своего заключения сведения о том, что палатка была разрезана- без проблем. Ведь не надо думать, что их докладная записка "просто так" попала в ЦК КПСС. Этот факт означает, что "заказчиком" экспедиции "московских альпинистов" был как раз отдел Административных органов ЦК КПСС. Оттуда задание поступило в Оргбюро этих самых "спортивных обществ", а там- командировали Бардина и Шулешко. Если поискать- скорее всего, найдется в архивах этого Оргбюро соответствующий документ из ЦК (если кто сомневается- поищите, обязательно найдете!). Вероятно, и "большой ураган" родился в том же отделе Административных органов, и Бардин с Шулешко уже прибыли на место с этим "ураганом", побывав перед отправкой в командировку у кого-либо из инструкторов отдела Административных органов, который разъяснил им (как членам партии) важность порученного им задания и ожидаемый от них результат. Оставалось немного-выполнить порученное важное задание и отчитаться. И они справились. А потом- начали писать цитируемые здесь письма. Потому что знали реальную причину.Та палатка, которая попала в бюро судэкспертизы свердловской области вполне могла быть не той, которую нашли на перевале.
Палатка, которую видел Бортоломей, и которую видели на перевале - это одна и та же палатка.
Но...
Палатка которая была в походе в 1958 году была двухцветной, тогда как в бюро поступила палатка монотонная.
Чтобы уточнить детали обратитесь к пользователю сайта "Дед Мазай", для меня в этом аспекте до сих пор много неувязок.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 11:11
к гибели туристов факт возбуждения этого дела отношения никакого не имел)Допустим. Но дело по факту гибели должны были возбудить гражданские автоматически. Девять смертей и возможная халатность теристического начальства - серьезные основания. По поводу пропажи и гибели реакция инстанций автоматическая. По закону и процедуре. Так что, полагать УД только отходами несколько странно.
Я уж не стала писать возражения на Ваши аргументы по поводу родительской телеграммы Хрущеву. Мол, они просили найти, а не дело об убийствен расследовать. Извините, но на сигналы снизу тогда реагировали. И люди жаловались в райкомы и горкомы по поводу бездействия или разгильдяйства любых организаций. Даже на слесаря-водопроводчика, который вечно пьяный и не делает свое дело. И партийные инстанции рычали и их боялись.
Поэтому сам факт телеграммы был сигналом для регионального начальства забегать и запрыгать, чтобы задницы прикрыть - мол, все делаем возможное и невозможное. И поисковую операцию организовали беспрецедентную, и дело открыли, и все меры приняли.
Поэтому никаких смысловых зазоров и чертовщины здесь нет. Просили принять все меры к розыску - приняли. И армию и следаков подключили.
Далее. Не могу найти цитаты, что московские помощники были "проинструктированы". Во-первых, это расходится с воспоминаниями Шулешко. Который говорил о том, что его среди ночи с постели подняли и отволокли на аэродром.
Во-вторых, такие предположения явный перебор. Всю жизнь, при нашей нездоровой централизации, на помощь в регионы кидают московских врачей, следователей, спецов любого толка. Москва отдувается за все и всегда. Поэтому усиление "из центра" опытными и образцовыми туристами вполне нормальная практика безо всякой конспирологии. Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
И инструктировать там нечего было и незачем. Потому что прикрывать сам факт аварии и гибели в результате нее, если таковые события имели место, вообще не требовалось. Аварии и любые тухлые истории секретили на корню моментально. Безо всяких хитрых отмазок с засланными казачками. Если Вам лично известны факты изворотливости государства с привлечением штатных брехунов и дезинформаторов, будьте добры, приведите эти примеры. Я таких не знаю, поскольку такой белиберды просто нет.
Отправлено: Gleb - 10.05.19 11:29
Есть УД и вещьдоки.
В УД содержится заключение эксперта, - тела последней четверки подверглись воздействию УДАРНОЙ ВОЛНЫ.
Это факт, который никто не опроверг...
Как и дату записки Темпалова...
Все остальное "фантастика"...
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 11:36
Господа, важна не переписка."Или отбрасывание..." Да. Согласна. Есть УД.
Есть УД и вещьдоки.
В УД содержится заключение эксперта, - тела последней четверки подверглись воздействию УДАРНОЙ ВОЛНЫ.
Это факт, который никто не опроверг...
Как и дату записки Темпалова...
Все остальное "фантастика"...
Но переписка сохранила реакции и размышления участников. Это своего рода он-лайн голос тех дней. Не менее интересный при дефиците фактов, чем УД.
Отправлено: Gleb - 10.05.19 11:45
Это своего рода он-лайн голос тех дней. Не менее интересный при дефиците фактов, чем УД.Тогда где логика?
Изучаете вторичные документы, когда есть публичное признание следователя.
Следователь Иванов публично сказал - "это было НЛО".
Он данные об огненных шарах собирал еще в момент расследования, не изменил своего мнения до конца жизни...
Именно благодаря его заинтересованности в сохранении памяти об этом событии (архив Иванова) мы сейчас имеем возможность обсуждать произошедшие.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 11:50
Тогда где логика?Вы путаете совершенно разные категории материалов: письма и свидетельства тех дней и позднейшие заморочки. Архив Иванова и его идеи на старости лет не одно и то же. Как и письмо Бардина 1959 года, написанное в разгар поисков.
Изучаете вторичные документы, когда есть публичное признание следователя.
Следователь Иванов публично сказал - "это было НЛО".
Он данные об огненных шарах собирал еще в момент расследования, не изменил своего мнения до конца жизни...
Именно благодаря его заинтересованности в сохранении памяти об этом событии (архив Иванова) мы сейчас имеем возможность обсуждать произошедшие.
Отправлено: Gleb - 10.05.19 12:11
Вы путаете совершенно разные категории материалов: письма и свидетельства тех дней и позднейшие заморочки. Архив Иванова и его идеи на старости лет не одно и то же.Это Вы путаете...
Я говорю об материалах из УД.
В УД собраны фактические материалы в подтверждение нескольких версий.
Меньше всего материалов об погоде и снежной обстановке (их просто нет)...
Больше всего собрано фактических материалов в подтверждение версии НЛО (огненных шаров).
Так что еще раз утверждаю, Иванов с момента расследования и до смерти не поменял своего, мнения причина событий - НЛО.
Ранее на форуме была тема "Код Иванова", почитайте...
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 12:30
Это Вы путаете...Каким образом материалы УД конфликтуют с частными записями участников событий, сделанными в то время? Эти записи живыми фактами дополняют УД. Потому что письма не протоколы, в письмах есть эмоции и детали, которые как минимум атмосферу тех дней передают. Вот из этого письма Бардина понятно, насколько серьезно был в разработке Юдин: его по всем вопросам крутили, не тольтко как опознавателя вещей, но и как источник по вопросу психологических портретов дятловцев. И не только следствие, но и иные участники событий. Это как-то противоречит УД? Мне вот другое интересно: когда Бардин беседовал с Юдиным? Судя по всему, московским туристам, как людям со стороны, т е, независимым, многое показывали в расчете на независимое экспертное туристическое мнение. Это очень логично. Упишники были лично связаны и с турклубом, и многие с дятловцами. Тесные связи часто мешают объективности. Поэтому их соображения протестировали на посторонних и компетентных мнениях людей со стороны (московской группе).
Я говорю об материалах из УД.
В УД собраны фактические материалы в подтверждение нескольких версий.
Меньше всего материалов об погоде и снежной обстановке (их просто нет)...
Больше всего собрано фактических материалов в подтверждение версии НЛО (огненных шаров).
Так что еще раз утверждаю, Иванов с момента расследования и до смерти не поменял своего, мнения причина событий - НЛО.
Ранее на форуме была тема "Код Иванова", почитайте...
Спасибо за совет. Но я совета не просила. И форум читала достаточно глубоко, прежде, чем начала на нем писать. Идеи НЛО, снежных людей и чертей из табакетки не обсуждаю, потому что мифологией в данном контексте не интересуюсь. И при чтении поздних рассказов Иванова делаю поправку на его увлечение Барабашками из летающих тарелок ))
Отправлено: Hover - 10.05.19 12:32
В УД содержится заключение эксперта, - тела последней четверки подверглись воздействию УДАРНОЙ ВОЛНЫ.Извините, но путаете Вы.
Это факт, который никто не опроверг...
В УД нет "заключения эксперта" с утверждаемой Вами формулировкой. Этого нет и в разделах "Заключение" в 9-ти доках "Акт исследования трупа". Установление причины вне компетентности эксперта.
2. Путаете категорийность документов, на что Вам уже указывали выше.
P.S.: Допрос эксперта Возрожденного (Лист 381): "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне".
Отправлено: Gleb - 10.05.19 13:31
Спасибо за совет. Но я совета не просила. И форум читала достаточно глубоко, прежде, чем начала на нем писать. Идеи НЛО, снежных людей и чертей из табакетки не обсуждаю, потому что мифологией в данном контексте не интересуюсь. И при чтении поздних рассказов Иванова делаю поправку на его увлечение Барабашками из летающих тарелок ))Пожалуйста, Ученая Мартышка.
Сколько Вас таких уже прошло через этот форум...
Допрос эксперта Возрожденного (Лист 381):В нем и есть экспертное заключение.
Его никто не опроверг.
Отправлено: bvv910 - 10.05.19 15:11
Вот и потребовались для этого 9 заключений СМЭ, 9 постановлений об их назначении (в суд без этих процессуальных документов дело никак не послать), а также (для суда,а не для следователя, которому и так всё было известно) материалы, подтверждающие прямую причинную связь между аварией "изделия" и гибелью 9-ти "гражданских". Т.е. те самые протоколы допросов людей, видевших вспышку взрываКак люди, находившиеся за сотню км. от чп могут подтвердить "прямую причинную связь между аварией "изделия" и гибелью 9-ти "гражданских"?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.19 16:52
Извините, но путаете Вы.Совершенно верно Вам пишет Gleb: выводы эксперта содержатся в протоколе.
В УД нет "заключения эксперта" с утверждаемой Вами формулировкой. Этого нет и в разделах "Заключение" в 9-ти доках "Акт исследования трупа". Установление причины вне компетентности эксперта.
2. Путаете категорийность документов, на что Вам уже указывали выше.
P.S.: Допрос эксперта Возрожденного (Лист 381): "Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне".
Обратите внимание на ст. 169-173 УПК РСФСР (1923 г.), которые указаны в "шапке" протокола на л.д.381. Эти статьи указываются не "просто так". Это означает, что на весь последующий текст распространяются требования этих статей УПК РСФСР. И обратите внимание, что в бланках протоколов допросов свидетелей совсем другие статьи указаны: 162-168 УПК РСФСР. И это тоже сделано "не просто так".
Это сейчас существуют разновидности судебных экспертиз: "первичные", "дополнительные", "повторные". Потому что так требованиями УПК РФ установлено. И-регламентировано: когда и какая экспертиза назначается. И сейчас, если бы следователю потребовалось выяснить тот вопрос, который не был поставлен при назначении первичной экспертизы (например, тот же вопрос, который Иванов поставил перед Возрожденным в вышеупомянутом протоколе: "Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и Золотарева-можно ли их объединить одной причиной?"), то следователь бы назначил тому же самому эксперту дополнительную экспертизу и получил бы письменное заключение с теми выводами, которые содержатся в протоколе ("Указанные повреждения... очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне"). Но это- сейчас. Или на пару- тройку лет позже рассматриваемых событий (когда вступил в действие другой УПК). А в 1959 году действовал УПК РСФСР 1923 года, который вообще не предусматривал "дополнительных" экспертиз, всё это появилось позже, в "следующем" УПК. А в 1959 г. этого еще не было. Почитайте те самые ст.169-173 УПК РСФСР 1923 г. (его без труда можно найти в интернете)- и сами это увидите. Поэтому дополнительно возникавшие к эксперту вопросы решались именно таким образом, как они были решены в протоколе от 28 мая 1959 г. на л.д.381-383. И если Вы возьмете за труд прочитать статьи этого УПК со 169 по 173, то еще и увидите, что УПК 1923 года не делал никаких различий в доказательственном значении выводов эксперта, полученных в виде письменного заключения, с выводами, полученными в результате допроса эксперта.
Теперь понятно? Выводы эксперта в указанном протоколе с точки зрения действовавшего на тот момент процессуального законодательства равнозначны выводам экспертного заключения. Так что вывод судебно-медицинского эксперта о существовании поражающего фактора типа воздушной взрывной волны в материалах дела имеется. И он пока что никем в установленном порядке не опровергнут. Отсюда и всё остальное.
Может, конечно, прокуратуре сейчас удастся получить противоположный вывод. Но для этого надо сначала произвести эксгумацию останков Дубининой и повторную судебно-медицинскую экспертизу. А там- видно будет, какой получится вывод. А на данный момент гипотетический следователь , который бы (предположим также в качестве гипотезы) принял данное дело к своему производству и начал расследование, волей- неволей был бы обязан в первую очередь искать источник этой взрывной волны, на которую ему еще в 1959 году указал судебно- медицинский эксперт. И никуда бы этот следователь от этих поисков не делся до тех пор, пока бы не появилось заключение повторной экспертизы с другим выводом (и еще не факт, что оно появится!). Вот так оно получается. И, как видите, нормальное расследование существенным образом отличается от "расследований" дятловедческих. И кто правильно делает? Надеюсь, вопрос риторический, и ответа не требует.
И еще раз: если действительно хотите в этом разобраться, прочитайте внимательно ст.169-173 УПК РСФСР 1923 г. и постарайтесь понять, что это означает. И увидите, что заключение судебно-медицинского эксперта относительно взрывной волны в деле имеется.
Добавлено позже:
Как люди, находившиеся за сотню км. от чп могут подтвердить "прямую причинную связь между аварией "изделия" и гибелью 9-ти "гражданских"?Как вижу, Вы делаете успехи! Очень разумный вопрос с точки зрения следователя, которому поручено расследование "основного" дела.
И что бы Вы сделали на месте этого следователя?
Добавлено позже:
Допустим. Но дело по факту гибели должны были возбудить гражданские автоматически. Девять смертей и возможная халатность теристического начальства - серьезные основания. По поводу пропажи и гибели реакция инстанций автоматическая. По закону и процедуре. Так что, полагать УД только отходами несколько странно.Погодите,погодите... Давайте по- порядку. Это почему должны были "автоматически"? Вот, например, люди пошли в тайгу зимой (сколько угодно в СССР было таких случаев) и там замерзли по своей вине. И не обязательно далеко в тайгу: пьяный человек вышел за деревню зимой- и замерз (тоже случай для бывшего СССР нередкий). Или, например, альпинисты во время восхождения сорвались в пропасть. Или во время праздника в деревне люди, употребив немеренное количество спиртных напитков надумали кататься на лодке, да и утонули.
Я уж не стала писать возражения на Ваши аргументы по поводу родительской телеграммы Хрущеву. Мол, они просили найти, а не дело об убийствен расследовать. Извините, но на сигналы снизу тогда реагировали. И люди жаловались в райкомы и горкомы по поводу бездействия или разгильдяйства любых организаций. Даже на слесаря-водопроводчика, который вечно пьяный и не делает свое дело. И партийные инстанции рычали и их боялись.
Поэтому сам факт телеграммы был сигналом для регионального начальства забегать и запрыгать, чтобы задницы прикрыть - мол, все делаем возможное и невозможное. И поисковую операцию организовали беспрецедентную, и дело открыли, и все меры приняли.
Поэтому никаких смысловых зазоров и чертовщины здесь нет. Просили принять все меры к розыску - приняли. И армию и следаков подключили.
Далее. Не могу найти цитаты, что московские помощники были "проинструктированы". Во-первых, это расходится с воспоминаниями Шулешко. Который говорил о том, что его среди ночи с постели подняли и отволокли на аэродром.
Во-вторых, такие предположения явный перебор. Всю жизнь, при нашей нездоровой централизации, на помощь в регионы кидают московских врачей, следователей, спецов любого толка. Москва отдувается за все и всегда. Поэтому усиление "из центра" опытными и образцовыми туристами вполне нормальная практика безо всякой конспирологии. Не надо искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
И инструктировать там нечего было и незачем. Потому что прикрывать сам факт аварии и гибели в результате нее, если таковые события имели место, вообще не требовалось. Аварии и любые тухлые истории секретили на корню моментально. Безо всяких хитрых отмазок с засланными казачками. Если Вам лично известны факты изворотливости государства с привлечением штатных брехунов и дезинформаторов, будьте добры, приведите эти примеры. Я таких не знаю, поскольку такой белиберды просто нет.
И что, "автоматически" всегда возбуждается уголовное дело? Покажите требование процессуального закона, обязывающее в таких случаях возбуждать уголовное дело.
Ну а после этого можно будет и дальше разбирать то, что Вы изложили в своем комментарии. А пока что и смысла нет.
Что же касается "телеграммы". Посмотрите дату ее отправки. Дату ее получения в Москве. Прикиньте пару дней на то, когда она будет прочтена там, куда адресована, и последует реакция на нее. И- соотнесите с датой возбуждения дела. Что-то "не склеивается", не так ли? Вот так -и везде. Ну об этом- после.
Впрочем, должен заметить, что всё изложенное Вами уже было "пережевано" здесь, и не на один раз. Так что извините- но ничего нового. А повторяться я желания не имею.
Может, на этом и закончим в таком случае? Или продолжить желаете? Тогда- начните с того, что указано было выше.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 18:24
Сколько Вас таких уже прошло через этот форум...И всем вы раздавали советы, которых у вас не спрашивали? *JOKINGLY*
Отправлено: АНК - 10.05.19 18:37
Идеи НЛО, снежных людей и чертей из табакетки не обсуждаю, потому что мифологией в данном контексте не интересуюсь.Не знаю насчет чертей из табакерки, но НЛО изучались и изучаются достаточно давно и серьезно. В свое время в СССР вплоть до его развала существовали секретные программы по изучению аномальных явлений - "Сетка", «Галактика МО», «Горизонт МО».
Минобороны США потратило более $ 20 млн на исследования, связанные с НЛО. Вы считаете, что американцы просто выбрасывали деньги на ветер ?
Отправлено: Реликт - 10.05.19 18:47
Уважаемый Реликт, в данном случае я веду речь только о тексте письма. Из него невозможно извлечь намёк на что-то конкретное, о чем мог думать Бардин.Юдин сообщил только то, что мог сообщить.
Что можно предположить с большой долей вероятности, я описала:
Он психолог по профессии, и психолог хороший. Он расспрашивал Юдина о характерах дятловцев и не найденной четвёрки. Юдин вычленил как самого крутого Колеватова (не очень обоснованно, это взгляд Юдина, но другого не было - чем богаты). Юдин напирал на такое качество К, как эрудиция. На момент написания письма поисковики вычисляли район, где наиболее вероятно четверка может находиться. И Бардин именно над районом поисков, с учётом известной ему инфы, в письме и пишет.
Вот это из письма понятно.
Остальное можно только домысливать. А домысливать всегда тянет в пользу своих версий))))
Я вот об этом. А предполагать можно теперь что угодно, не имея ключевых фактов на руках, и в зависимости от полёта собственной фантазии))
Человек был хитрый.
Ушел ототуда, где была погибель.
Он ничего не рассказал о причине по которой погибла группа.
По-первых сам не мог. Морально-этически.
А во-вторых ещё и в "органах" его проинструктировали.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 18:53
Погодите,погодите... Давайте по- порядку. Это почему должны были "автоматически"? Вот, например, люди пошли в тайгу зимой (сколько угодно в СССР было таких случаев) и там замерзли по своей вине. И не обязательно далеко в тайгу: пьяный человек вышел за деревню зимой- и замерз (тоже случай для бывшего СССР нередкий). Или, например, альпинисты во время восхождения сорвались в пропасть. Или во время праздника в деревне люди, употребив немеренное количество спиртных напитков надумали кататься на лодке, да и утонули.Т е по вашему утверждению смерть человека или группы лиц при невыясненных обстоятельствах это плевый повод, которым никто не занимался? А смерть от замерзания устанавливалась на глазок родственниками погибших? Никого (свидетелей) не опрашивали, не искали пропавших или пострадавших, не осматривали трупы, участковый не бегал ничего не выяснял? Типа, помер Максим, да и хрен с ним?
И что, "автоматически" всегда возбуждается уголовное дело? Покажите требование процессуального закона, обязывающее в таких случаях возбуждать уголовное дело.
Ну а после этого можно будет и дальше разбирать то, что Вы изложили в своем комментарии. А пока что и смысла нет.
Что же касается "телеграммы". Посмотрите дату ее отправки. Дату ее получения в Москве. Прикиньте пару дней на то, когда она будет прочтена там, куда адресована, и последует реакция на нее. И- соотнесите с датой возбуждения дела. Что-то "не склеивается", не так ли? Вот так -и везде. Ну об этом- после.
Впрочем, должен заметить, что всё изложенное Вами уже было "пережевано" здесь, и не на один раз. Так что извините- но ничего нового. А повторяться я желания не имею.
Может, на этом и закончим в таком случае? Или продолжить желаете? Тогда- начните с того, что указано было выше.
Извините. Любая неестественная смерть, самоубийство, несчастный случай получают квалификацию несчастного случая или самоубийства после проверки всех обстоятельств.
Поэтому открытие УД - вполне нормально. С учётом того, что на Отортене нет Анискина, что людей пропало сразу 9 человек, что родственники обрыаают телефоны и бегают везде, что это УПИ, а не пьяные трактористы, поехавшие после танцев девок катать по деревне и в болото влетеашие (все видели, вся деревня, никаких загадок). Да ещё съезд на носу, а тут ЧП.
Так что, дело открыли вполне логично и автоматом.
Далее. То есть вы хотите сказать, что дело должны были открыть по указке сверху, получив пинка после телеграммы? А не сразу, как поняли, что родня не отступится и будет жаловаться (и грозит жаловаться) вплоть до самого верха? Обкомы и горкомы были переполнены туповатыми нерасторопными людьми, не знавшими как себя вести в ситуациях такого толка?
Вы вольны продолжать или закончить диалог, когда вам удобно. Я ж не принуждаю вас отвечать, правда?
Но, однако, я заметила одну милую особенность: если не соглашаться с некоторыми собеседниками они действуют по принципу "выну аргумент свой последний, единственный, выну и на стол положу", Сорри. То есть, первым делом сообщают, что "все уже пережевано, ничего нового" *ROFL* *ROFL* *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Не знаю насчет чертей из табакерки, но НЛО изучались и изучаются достаточно давно и серьезно. В свое время в СССР вплоть до его развала существовали секретные программы по изучению аномальных явлений - "Сетка", «Галактика МО», «Горизонт МО».Мне кажется, там изучалось что-то куда более реальное, чем зелёные человечки с Марса. Что у американцев, что (тем более) у нас. У религиозных американцев, которые ещё и спонсорские деньги могут использовать на любые забавы, ещё можно заподозрить в пустых развлечениях. Но наших материалистов советского разлива точно не заподозришь в глупостях.
Минобороны США потратило более $ 20 млн на исследования, связанные с НЛО. Вы считаете, что американцы просто выбрасывали деньги на ветер ?
Астрономические и военные исследования - сколько угодно. Но НЛО и пр лабуда...
Нет. Фэнтези я никогда не любила, не моя тема.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 10.05.19 19:40
Т е по вашему утверждению смерть человека или группы лиц при невыясненных обстоятельствах это плевый повод, которым никто не занимался? А смерть от замерзания устанавливалась на глазок родственниками погибших? Никого (свидетелей) не опрашивали, не искали пропавших или пострадавших, не осматривали трупы, участковый не бегал ничего не выяснял? Типа, помер Максим, да и хрен с ним?Удивительно! И с чего Вы это взяли, будто бы я хочу сказать, "... что дело должны были открыть по указке сверху, получив пинка после телеграммы?".
Извините. Любая неестественная смерть, самоубийство, несчастный случай получают квалификацию несчастного случая или самоубийства после проверки всех обстоятельств.
Поэтому открытие УД - вполне нормально. С учётом того, что на Отортене нет Анискина, что людей пропало сразу 9 человек, что родственники обрыаают телефоны и бегают везде, что это УПИ, а не пьяные трактористы, поехавшие после танцев девок катать по деревне и в болото влетеашие (все видели, вся деревня, никаких загадок). Да ещё съезд на носу, а тут ЧП.
Так что, дело открыли вполне логично и автоматом.
Далее. То есть вы хотите сказать, что дело должны были открыть по указке сверху, получив пинка после телеграммы? А не сразу, как поняли, что родня не отступится и будет жаловаться (и грозит жаловаться) вплоть до самого верха? Обкомы и горкомы были переполнены туповатыми нерасторопными людьми, не знавшими как себя вести в ситуациях такого толка?
Вы вольны продолжать или закончить диалог, когда вам удобно. Я ж не принуждаю вас отвечать, правда?
Но, однако, я заметила одну милую особенность: если не соглашаться с некоторыми собеседниками они действуют по принципу "выну аргумент свой последний, единственный, выну и на стол положу", Сорри. То есть, первым делом сообщают, что "все уже пережевано, ничего нового" *ROFL* *ROFL* *JOKINGLY*
Вы либо что-то не так поняли, либо поняли, но намеренно всё исказили. Я как раз хотел сказать совершенно обратное. А именно то, что "телеграмма Хрущеву" к вынесению постановления о возбуждении уголовного дела никакого отношения не имела и не могла иметь. Потому и предложил Вам хотя бы для начала разобраться с датами отправки телеграммы (26 февраля), ее получения в Москве (27 февраля) и сроками реакции на эту телеграмму (если учесть, что 27 февраля- это была пятница, после нее шла суббота- хоть она и была рабочим днем, но затем следовало воскресенье- вот и считайте дни, когда на телеграмму, коих в СССР в адрес Хрущева направлялось тысячами, мог последовать какой-то ответ). Кроме того, прочитайте еще на один раз текст этой телеграммы- где там ставился вопрос о возбуждении уголовного дела?! И вообще- как возбуждение уголовного дела могло помочь в поиске туристов? А если считаете, что могло- так почему постановление датировано не началом писков, а временем обнаружения палатки? Противоречий не видите? Надо полагать, что видите (потому что не увидеть их невозможно!), однако их "не замечаете" (что Ваше право, разумеется). Это- первое.
Второе. Вы ведь так и не привели правовых (процессуальных) обоснований того вопроса, который я предложил Вам решить. И- не приведете. Потому что Вы таких оснований не знаете. И знать не можете. По причине их отсутствия. А то, что Вы пишете- извините, общие фразы и "разговоры в пользу бедных". А юридические вопросы такими способами не решаются.
Что касаемо вопроса продолжения/окончания "диалога" и всего того , что "пережевано". Оно ведь всё уже было пережевано, и на самом деле -не на один раз. Потому мне Ваши доводы много чего напомнили, память у меня пока что хорошая, потому хорошо помню, что было с 2016 года, когда волей случая я оказался на этом форуме. Но я ведь не в претензии. Можно и продолжать, можно- и закончить: результат будет примерно одинаков. Да и мне свое присутствие в дятловедении скоро надо будет завершать. Крайний срок- это публикация результатов проводимой сейчас прокурорской проверки. Потому что я хорошо знаю черту, которую мне переступать не следует. Когда будут опубликованы выводы прокуратуры, я уже не смогу их комментировать в случае, если мои выводы с выводами прокуратуры не совпадут: вопросы профессиональной этики не позволят этого делать.
Так что потерпите немного. Уже скоро я Вас перестану ставить в неудобное положение своими комментариями. А если Ваши комментарии относительно происшествия (вдруг!) совпадут с выводами прокуратуры- заранее примите мои поздравления относительно Вашей проницательности!
Отправлено: Gleb - 10.05.19 20:15
И еще раз: если действительно хотите в этом разобраться, прочитайте внимательно ст.169-173 УПК РСФСР 1923 г. и постарайтесь понять, что это означает. И увидите, что заключение судебно-медицинского эксперта относительно взрывной волны в деле имеется.Спасибо Владимир, а то дилетанты совсем "берега потеряли"...
И еще, допрос Возрожденного и постановление о прекращении УД имею одну и туже дату.
Вроде одной рукой дело закрываем, а другой подготавливаем основание для его продления...
Окишев пояснил ситуацию в интервью КП, следователи были не согласные с приказным решением закрыть УД.
И на основании вывода эксперта Возродженного готовили основание для продолжения расследования.
Ну а Возрожденному можно только сказать спасибо, он не побоялся стать в этой истории "крайним"...
Так что уже в 1959 году "Код Иванова" был в действии.
Отправлено: Реликт - 10.05.19 20:48
Спасибо Владимир, а то дилетанты совсем "берега потеряли"...Ну вот тогда и понял Иванов, что юридического продолжения дела не будет.
И еще, допрос Возрожденного и постановление о прекращении УД имею одну и туже дату.
Вроде одной рукой дело закрываем, а другой подготавливаем основание для его продления...
Окишев пояснил ситуацию в интервью КП, следователи были не согласные с приказным решением закрыть УД.
И на основании вывода эксперта Возродженного готовили основание для продолжения расследования.
Ну а Возрожденному можно только сказать спасибо, он не побоялся стать в этой истории "крайним"...
Так что уже в 1959 году "Код Иванова" был в действии.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 21:00
Удивительно! И с чего Вы это взяли, будто бы я хочу сказать, "... что дело должны были открыть по указке сверху, получив пинка после телеграммы?".Я взяла все это исключительно из ваших слов)))) это вы привязали дату послания телеграммы к открытию УД прямой связью))) причём, поставили дату открытия в зависимость от ответа (проще говоря, пинка сверху)
Вы либо что-то не так поняли, либо поняли, но намеренно всё исказили. Я как раз хотел сказать совершенно обратное. А именно то, что "телеграмма Хрущеву" к вынесению постановления о возбуждении уголовного дела никакого отношения не имела и не могла иметь. Потому и предложил Вам хотя бы для начала разобраться с датами отправки телеграммы (26 февраля), ее получения в Москве (27 февраля) и сроками реакции на эту телеграмму (если учесть, что 27 февраля- это была пятница, после нее шла суббота- хоть она и была рабочим днем, но затем следовало воскресенье- вот и считайте дни, когда на телеграмму, коих в СССР в адрес Хрущева направлялось тысячами, мог последовать какой-то ответ). Кроме того, прочитайте еще на один раз текст этой телеграммы- где там ставился вопрос о возбуждении уголовного дела?! И вообще- как возбуждение уголовного дела могло помочь в поиске туристов? А если считаете, что могло- так почему постановление датировано не началом писков, а временем обнаружения палатки? Противоречий не видите? Надо полагать, что видите (потому что не увидеть их невозможно!), однако их "не замечаете" (что Ваше право, разумеется). Это- первое.
Второе. Вы ведь так и не привели правовых (процессуальных) обоснований того вопроса, который я предложил Вам решить. И- не приведете. Потому что Вы таких оснований не знаете. И знать не можете. По причине их отсутствия. А то, что Вы пишете- извините, общие фразы и "разговоры в пользу бедных". А юридические вопросы такими способами не решаются.
Что касаемо вопроса продолжения/окончания "диалога" и всего того , что "пережевано". Оно ведь всё уже было пережевано, и на самом деле -не на один раз. Потому мне Ваши доводы много чего напомнили, память у меня пока что хорошая, потому хорошо помню, что было с 2016 года, когда волей случая я оказался на этом форуме. Но я ведь не в претензии. Можно и продолжать, можно- и закончить: результат будет примерно одинаков. Да и мне свое присутствие в дятловедении скоро надо будет завершать. Крайний срок- это публикация результатов проводимой сейчас прокурорской проверки. Потому что я хорошо знаю черту, которую мне переступать не следует. Когда будут опубликованы выводы прокуратуры, я уже не смогу их комментировать в случае, если мои выводы с выводами прокуратуры не совпадут: вопросы профессиональной этики не позволят этого делать.
Так что потерпите немного. Уже скоро я Вас перестану ставить в неудобное положение своими комментариями. А если Ваши комментарии относительно происшествия (вдруг!) совпадут с выводами прокуратуры- заранее примите мои поздравления относительно Вашей проницательности!
Напоминаю ваш текст:
"Потому и предложил Вам хотя бы для начала разобраться с датами отправки телеграммы (26 февраля), ее получения в Москве (27 февраля) и сроками реакции на эту телеграмму (если учесть, что 27 февраля- это была пятница, после нее шла суббота- хоть она и была рабочим днем, но затем следовало воскресенье- вот и считайте дни, когда на телеграмму, коих в СССР в адрес Хрущева направлялось тысячами, мог последовать какой-то ответ)"
Я пишу нормальные элементарные вещи, которые знает каждый. И ссылаться на статьи закона здесь необязательно. Приведите пример, когда где-то кто-то пропал/погиб/сгинул и на это забили гос органы, тем более, при наличии массовых обращений родственников и возникшей социальном напряжении?
Остальное лирика, без комментариев.
Добавлено позже:
Юдин сообщил только то, что мог сообщить.Ну, я не была знакома с Юдиным, поэтому давать ему характеристики не возьмусь. Как не возьмусь утверждать, что его кто-то где-то о чем-то инструктировал.
Человек был хитрый.
Ушел ототуда, где была погибель.
Он ничего не рассказал о причине по которой погибла группа.
По-первых сам не мог. Морально-этически.
А во-вторых ещё и в "органах" его проинструктировали.
У него фраза была, что вроде Иванов ему сказал, что, мол, пошёл бы вместе с ними бы и погиб.
Фраза странная. Похоже, что мог быть какой-то специальный разговор у них.
Допустим, Иванов заметил, что Юдин специфически переживает ситуацию.
Или Юдин рассказал ему чуть больше, чем под протокол. Например то, что я уже писала: случайно что-то подозрительное услышал и свинтил, не сказав ребятам. И мог сказать Иванову, что остановить бы их не смог, а посмешищем быть не хотел. И что, естественно, из мутного обрывка разговора не мог вывести такой итог, настолько страшный. И думал, не ошибся ли, правильно ли понял? И что, мол, надо было, раз узнал, идти вместе с ними и на основе знания пытаться предупредить трагедию.
Тогда фраза Иванова встаёт на свое место. Он его успокаивал, что сделать было ничего невозможно и только вместе бы погиб.
Отношения же у них, судя по всему, сложились очень доверительные. Не зря же его как курьера использовали при серьезнейших поручениях? Что само по себе довольно странно.
Либо его этими поручениями проверяли?
Так или иначе, а под колпаком он был, пока дело не закрыли. Отпечаток все это вместе с самой трагедией на него наложило. Это естественно.
Отправлено: АНК - 10.05.19 21:31
Мне кажется, там изучалось что-то куда более реальное, чем зелёные человечки с Марса.Изучалось, это, пожалуй, слишком громко сказано. Скорее собирались и систематизировались свидетельства очевидцев . "Зеленые человечки" - это ваше видение вопроса , основанное на посыле : если я этого не видел (а) ( не нюхал(а), не щупал(а), не осязал(а) , значит этого не существует в природе. Это ложное представление. Страус, который прячет голову в песок, ничего не видит и не слышит. Но от этого окружающая его действительность никуда не исчезает.
Я не собираюсь вас ни в чем переубеждать. Просто хочу напомнить, что когда-то люди думали, что земля плоская и покоится на трех китах.
Сжечь - не значит опровергнуть . Д.Бруно
Астрономические и военные исследования - сколько угодно. Но НЛО и прочая лабуда...Лабуда, говорите ? Ну, ну.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9
Отправлено: Дед мазая - 10.05.19 21:34
Та палатка, которая попала в бюро судэкспертизы свердловской области вполне могла быть не той, которую нашли на перевале.Не надо делать из меня эксперта. Я только с математикой дружу (немного) и пытаюсь с ее помощью разобраться в деталях палатки... :-[
Палатка, которую видел Бортоломей, и которую видели на перевале - это одна и та же палатка.
Но...
Палатка которая была в походе в 1958 году была двухцветной, тогда как в бюро поступила палатка монотонная.
Чтобы уточнить детали обратитесь к пользователю сайта "Дед Мазай", для меня в этом аспекте до сих пор много неувязок.
Пока все идет к тому, что палатка П.И. Бартоломея была в ленкомнате и там и оставалась. На экспертизу же ездила палатка Дятлова с фото Утро на Ауспии и (пока под вопросом) она же была обнаружена на склоне. Само фото, которое мы знаем как палатку из ленкомнаты, плод работы имитаторов. По крайней мере, ее правая часть выглядит так, что П.И. Бартоломей не мог ее опознать как свою ни при каком раскладе. Отдельные элементы потом нафотошопили или всю левую часть, я пока не знаю. Зачем имитация, тоже пока не думал. Я просто сижу и считаю...
Отправлено: Sagitario - 10.05.19 21:38
Так что вывод судебно-медицинского эксперта о существовании поражающего фактора типа воздушной взрывной волны в материалах дела имеется.Не о СУЩЕСТВОВАНИИ, Пан судья, а всего лишь о ПОХОЖЕСТИ.
О теоретической возможности существования, т.е., в ряду прочих, и такого фактора.
А «прочими» и основными, вошедшими в формулировку заключения, являются: «воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки» (УД. лист 357)
Когда такия удумчивыя изъслѣдователи как Gleb или Tramp не видЮт разницы между «очень похожи» и «безусловно являются», это нормально. Когда до них же не доходит, что отсутствие у пострадавших (как бы от взрывной волны) других баротравм, уменьшает значение этой похожести почти до нуля - тоже.
Но когда точно такое же восприятие действительности демонстрирует гражданин, якобы прикончивший юридический ВУЗ, и послуживший впоследствии, как вершителем судеб, так и подателем криминалистических знаний, это уже пахнет Кафкой.
Не позорили бы Вы седины своя, Владимир Дмитриевич...
Или бы уж использовали в качестве постскриптума мудрость незабвенного Виктора Степановича Черномырдина, который сказал как-то: «Больше я ничего говорить не буду, а то опять чего нибудь скажу»
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 22:03
Изучалось, это, пожалуй, слишком громко сказано. Скорее собирались и систематизировались свидетельства очевидцев . "Зеленые человечки" - это ваше видение вопроса , основанное на посыле : если я этого не видел (а) ( не нюхал(а), не щупал(а), не осязал(а) , значит этого не существует в природе. Это ложное представление. Страус, который прячет голову в песок, ничего не видит и не слышит. Но от этого окружающая его действительность никуда не исчезает.Моё видение вопроса основано на здравом смысле. За всю историю существования человечества никаких достоверных (!) сведений о подобных явлениях не зафиксировано. И тут очередная байка про свечение и пропавшую связь и больше ничего.
Я не собираюсь вас ни в чем переубеждать. Просто хочу напомнить, что когда-то люди думали, что земля плоская и покоится на трех китах.
Сжечь - не значит опровергнуть . Д.БруноЛабуда, говорите ? Ну, ну.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B9
Ну, а в Вике пишут не только уфологи, но и любые энтузиасты)))
Многие верят в Лохнесское чудовище, того же Йети (в Йети я верю тоже, оно у нас тут сейчас рулит в городе, пятый угол ищем) и Бермудский треугольник. И статьи на эту тему в Вике тоже есть))
У нас физика земли изучена приблизительно. Так что, от древних с их тремя кита и мы очень недалеко ушли. Вот разные изощренные способы убивать друг друга - тут продвинулись как нигде. И природу губить.
Так что, прошу меня извинить, если можете, но тут я убежденный скептик. НЛО, Барабашки, заряженная вода, порчи, пришельцы, вампиры и пр - не по моей части. Я и голливудщину терпеть не могу и не смотрю категорически, т е, все то же самое, но в виде развлечения /жвачки и без претензий на правду" :)
Отправлено: АНК - 10.05.19 22:46
Моё видение вопроса основано на здравом смысле.Ваше видение вопроса - субъективное представление, которое базируется на известных на данный момент человечеству законах и представлениях об устройстве мироздания и природе вещей . Не более того.
Для мартышки ( это я не о вас, вы ведь у нас учёная)) найденный кем-то утерянный мобильный телефон - лишь предмет , которым можно попробовать расколоть орех. И это с ее точки зрения будет основано на здравом смысле.
Отправлено: Hover - 10.05.19 22:59
Не о СУЩЕСТВОВАНИИ, Пан судья, а всего лишь о ПОХОЖЕСТИ.Мастер правовой казуистики, лихо оперируя отдельными аргументами, всегда сложит результат в нужную картинку))
О теоретической возможности существования, т.е., в ряду прочих, и такого фактора.
А «прочими» и основными, вошедшими в формулировку заключения, являются: «воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки» (УД. лист 357)
Когда такия удумчивыя изъслѣдователи как Gleb или Tramp не видЮт разницы между «очень похожи» и «безусловно являются», это нормально. Когда до них же не доходит, что отсутствие у пострадавших (как бы от взрывной волны) других баротравм, уменьшает значение этой похожести почти до нуля - тоже.
Профессионал-виртуоз (высшая категория), плавающий в правовых полях аки дельфин в море, с лёгкостью подведёт событие до абсолютного абсурда и докажет недоказуемое. А народ затем удивляется: позвольте, господа, а как же проломленные грудины и головы?
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.05.19 23:52
Ваше видение вопроса - субъективное представление, которое базируется на известных на данный момент человечеству законах и представлениях об устройстве мироздания и природе вещей . Не более того.Мартыхи они такие, да))))
Для мартышки ( это я не о вас, вы ведь у нас учёная)) найденный кем-то утерянный мобильный телефон - лишь предмет , которым можно попробовать расколоть орех. И это с ее точки зрения будет основано на здравом смысле.
Видите ли. Я же не рассуждаю о космосе вообще, о возможности иных форм жизни где-то очень далеко, о том, что такое жизнь вообще и кто такие мы и зачем. Об этом мы действительно ничего не знаем, а если глубоко задумаемся, то и рехнуться недолго. Религия учит про семь дней творения и Образ Божий, по подобию которого нас слепили. Может, это самая высшая правда и истина. Только поданная в форме метафоры, шифр к которой утерян.
Я говорю о таких вещах, как инопланетные корабли и некто в них. То есть, о предметах вполне материальных и конкретных. Таких фактов за всю историю человечества не зафиксировано (голоса в голове у шизофреников не в счёт).
Поэтому начинять конкретную драму на перевале подобными фантазиями я не буду. Более того, подобных сказок я Вам насочиняю десяток за минуту.
Почему именно НЛО? А не внезапно открывшийся космический канал в третье измерение? 😂 😂 😂 Они прям туда и пошли, разрезав палатку. Да-с. Под воздействием космической музыки. А там их ждал Ктулху вместе с Макаронным Монстром, и...
Эх...
I am sorry...
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.19 00:01
Отправлено: arfaxad - 11.05.19 05:07
аппаратами и время от времени доставал то один то второй, тот поймёт как потом легко можно
запутаться - какие фото делались до или после по хронологии событий, и это один когда фотает,
а если у вас несколько камер и несколько фотающих, и они время от времени когда хотят фотают,
то разобраться потом совсем не просто, - даже сами авторы фото спорили бы что было и когда.
интуитивно чувствуется что часть плёнок намеренно пропала, так как всегда в группе одному из
фотоаппаратов выделяется основная корреспондирующая роль для фиксации узловых событий,
типа дошли до точки N схлопнулись вместе один щёлкнул, местами поменялись второй щёлкнул,
идём дальше до точки M и так далее, палатку поставили - щёлкнули, поранились - щёлкнули, колено
вывихнули - щёлкнули, дошли до точки назначения поставили вымпел памятный знак - щёлкнули.
здесь же этого нет, только второстепенные необязательные кадры, документальных кадров нет.
другими словами, если такая плёнка намеренно пропала, то какие события пытались скрыть изъявшие,
наверное то что на самом деле группа достигла конечной намеченной точки, дошла до этой своей
вершины, поставила там свой вымпел в честь съезда партии, и что "неприятность" была уже после
на спуске, группа выполнила задачу, она дошла, и хоронить надо как героев, а не как неудачников.
но видимо такая плёнка была по тем или иным мотивам лишней, как и судьба вымпела, где он?
вероятно изъятие основной плёнки и запутало всю хронологию событий, с пропавшими снимками
пропали надо полагать и дневниковые записи, и вообще всё что могло быть в вывернутых карманах.
Добавлено позже:
(https://funkyimg.com/i/2TQ2p.jpg)
этот фрагмент, с картины Возрождённого, можно было бы наверное при желании интерпретировать
таким образом, что если бы вернувшиеся с вершины туристы были бы в хорошей физической форме,
были бы способны к деятельности, - то первое простое что бы они сделали - это соорудили бы нодью.
и тогда и для них наступила бы весна.
Отправлено: Udalakiaruni - 11.05.19 09:01
Ваше видение вопроса - субъективное представление, которое базируется на известных на данный момент человечеству законах и представлениях об устройстве мироздания и природе вещей . Не более того.Да, всему виной человеческое самомнение, иначе тайну эту давно бы раскрыли. Да и нет никакой тайны на самом деле то!) Для тех, кто может смотреть с не предвзятым умом, но таких единицы. Даже по статистике тестов iq 90 % людей, как бы это помягче сказать, не совсем адекватны, а требовать от них ещё и духовных знаний, это уже совершенно бесчеловечно!) Одно слово-мартышки говорящие, пусть даже и ученые!) это не в обиду автору темы, просто констатация факта. Посвященным однако давно известно, что это за шары такие там поураганили... Тут https://taina.li/forum/index.php?topic=12757.0 я просто скомпилировал некоторые известные факты об этом, и пока никто по существу мне ничего не ответил, потому как сказать то нечего! Воронка сужается и остается лишь одна версия...
Для мартышки ( это я не о вас, вы ведь у нас учёная)) найденный кем-то утерянный мобильный телефон - лишь предмет , которым можно попробовать расколоть орех. И это с ее точки зрения будет основано на здравом смысле.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 09:02
Я взяла все это исключительно из ваших слов)))) это вы привязали дату послания телеграммы к открытию УД прямой связью))) причём, поставили дату открытия в зависимость от ответа (проще говоря, пинка сверху)Я Вас понял.
Напоминаю ваш текст:
"Потому и предложил Вам хотя бы для начала разобраться с датами отправки телеграммы (26 февраля), ее получения в Москве (27 февраля) и сроками реакции на эту телеграмму (если учесть, что 27 февраля- это была пятница, после нее шла суббота- хоть она и была рабочим днем, но затем следовало воскресенье- вот и считайте дни, когда на телеграмму, коих в СССР в адрес Хрущева направлялось тысячами, мог последовать какой-то ответ)"
Я пишу нормальные элементарные вещи, которые знает каждый. И ссылаться на статьи закона здесь необязательно. Приведите пример, когда где-то кто-то пропал/погиб/сгинул и на это забили гос органы, тем более, при наличии массовых обращений родственников и возникшей социальном напряжении?
Остальное лирика, без комментариев.
Так бы сразу и сказали. И я бы не стал адресовать Вам все эти подробные разъяснения, которые, как оказалось, вызвали раздражение не только у Вас, но и у подтянувшейся Вам в помощь группы поддержки.
Но ведь сами напросились: Вы спрашивали, я Вам отвечал. Вот и не надо было спрашивать. И всё бы было нормально. Для Вас, разумеется.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 09:12
интуитивно чувствуется что часть плёнок намеренно пропалаЯ не большой знаток правил туристической фотосъёмки и правил фиксации хронологии похода. Но вот что думаю. Раз уж пока нет возможности разрешить задачу и загадку гибели группы, то есть смысл хотя бы определить круг более-менее непротиворечивых гипотез по ключевым вопросам трагедии. (Что и пытаюсь делать в этой теме)
Попробую и по проблеме плёнок поразмышлять, а уважаемые знатоки, надеюсь, выскажут свои мысли и аргументы.
Во-первых, про "пропало". Вполне вероятно, что пропало и скорее всего что-то пропало.
Потому что эти плёнки представляют сейчас ценность для исследователей, в 1959 году представляли ценность для родственников и на протяжение очень короткого времени представляли ценность для следствия.
Проявляли их прямо скажем странно, практически частным порядком. Почему не в криминалистической лаборатории? Там опасались проявить нечто ненужное и поэтому избегали официальной процедуры отпечатывания фото? Или наоборот - к пленкам было плевок отношение, как на серьёзные вещдоки на них никто и не смотрел?
Далее. Все ли плёнки, отданные студентам на проявку, были проявлегы должным образом?
Далее. Их никто не передавал на ответственное хранение. Фотоматериалы по факту оказались в разных местах. Они не были с самого начала атрибутированы, пронумерованы, описаны и отправлены на хранение.
Далее. За 60 лет, учитывая разные места хранения и отсутствие описи и нумерации, до нас дошло, что дошло, и в том виде, какой есть.
Отсюда. Утверждать, что "пропала намеренно" можно разве 50х50. Пропало многое и не намеренно.
Далее. Знаю по личному опыту, что происходит со временем с частными архивами. А часть дятловского материала явно растащили, кто "на память", кто увлеклись темой, кто "просто так, а вдруг пригодится".
Частные непрофессиональные архивы хранят где попало: на антресолях, в гаражах, на дачах и пр. В таких условиях материал просто рассыпается от переспада температуры и влажности. Кроме того, их заливают соседи сверху, они горят при пожарах и пр. А когда владелец архива - трухи умирает, наследники радостно выносят все на помойку.
Вот об этом забывать не надо ни в коем случае. Архивные материалы пропадают и по естественным причинам, связанным с неграмотностью людей и отсутствием условий хранения. А не только по злокозненному умыслу.
Продолжу)))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 09:20
Не о СУЩЕСТВОВАНИИ, Пан судья, а всего лишь о ПОХОЖЕСТИ.Я не буду с Вами спорить и доказывать, что Вы, как говорится, "ни в зуб ногой" в вопросах как криминалистики, так и судебной медицины, и совершенно не имеете представления о том, как эксперт обязан формулировать свои выводы, которые он излагает в своем заключении. И никакого понятия не имеете о том, как в реальности расследуются уголовные дела. Зачем? Вы ведь и так хорошо знаете, какую функцию выполняете на данном сайте.
О теоретической возможности существования, т.е., в ряду прочих, и такого фактора.
А «прочими» и основными, вошедшими в формулировку заключения, являются: «воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки» (УД. лист 357)
Когда такия удумчивыя изъслѣдователи как Gleb или Tramp не видЮт разницы между «очень похожи» и «безусловно являются», это нормально. Когда до них же не доходит, что отсутствие у пострадавших (как бы от взрывной волны) других баротравм, уменьшает значение этой похожести почти до нуля - тоже.
Но когда точно такое же восприятие действительности демонстрирует гражданин, якобы прикончивший юридический ВУЗ, и послуживший впоследствии, как вершителем судеб, так и подателем криминалистических знаний, это уже пахнет Кафкой.
Не позорили бы Вы седины своя, Владимир Дмитриевич...
Или бы уж использовали в качестве постскриптума мудрость незабвенного Виктора Степановича Черномырдина, который сказал как-то: «Больше я ничего говорить не буду, а то опять чего нибудь скажу»
Могу лишь сообщить Вам, что зря так стараетесь. Вероятнее всего, я в обозримом будущем закончу свое комментирование (одну из причин я уже указал), и не буду мешать Вам дурить своими выдумками читателей Ваших измышлений. Потерпите немного. Ведь "победа" будет за вами, не правда ли? Так зачем Вам, такому почтенному участнику данного форума, да еще с таким стажем своих выдумок, подвергать свои седины риску позора "сесть в лужу", забегая впереди паровоза?
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 09:33
Я Вас понял.Я рада, уважаемый Владимир Дмитриевич, что вы меня наконец раскусили и вывели на чистую воду.
Так бы сразу и сказали. И я бы не стал адресовать Вам все эти подробные разъяснения, которые, как оказалось, вызвали раздражение не только у Вас, но и у подтянувшейся Вам в помощь группы поддержки.
Но ведь сами напросились: Вы спрашивали, я Вам отвечал. Вот и не надо было спрашивать. И всё бы было нормально. Для Вас, разумеется.
Но, однако, юриспруденция наука точная. Даже велиречивый Плевако не только на эмоции давил, но и фактами оперировал. А Вы ни на один конкретный вопрос не отвечаете, а оперирует исключительно лирическими пассажами. Так есть ли у Вас пример, когда девять человек погибли, а на это забили, ни в чем не разбирались, как положено на основании действующего законодательства, невзирая на осаду родственников и бурление в народе, и сказали: да и пёс с ними, мало ли в Бразилии Педров - замёрзли и замёрзли? :)
Добавлено позже:
всегда в группе одному изВот тут вопрос. А какие кадры считать ключевыми для той части пути, что они прошли?
фотоаппаратов выделяется основная корреспондирующая роль для фиксации узловых событий,
типа дошли до точки N схлопнулись вместе один щёлкнул, местами поменялись второй щёлкнул,
идём дальше до точки M и так далее, палатку поставили - щёлкнули, поранились - щёлкнули, колено
вывихнули - щёлкнули, дошли до точки назначения поставили вымпел памятный знак - щёлкнули.
здесь же этого нет, только второстепенные необязательные кадры, документальных кадров нет.
Грузовик - есть. Прощание с блиновцами - есть. Прощание с Юдиным - есть. Выход на маршрут - есть. Мансийские знаки - есть. Кадры походного быта - есть. Лыжня, где первый без рюкзака, их ноу-хау - есть. Установка палатки на склоне (один из ключевых для их явно новаторского похода) - есть.
Чего недостаёт? Мне кажется, не только фиксировали ключевые моменты, но и делали практически "дембельский альбом" - много живых фото ради будущих воспоминаний, поскольку для многих этот студенческий поход был последним.
Плёнки очень информативны, эмоциональны, подробны. Как мне кажется, большое количество фотоаппаратов могло быть вызвано именно тем фактом, что часть ребят шли именно в последний поход в качестве студентов УПИ. И его хотелось запечатлеть как можно тщательнее, живее и подробней.
А не только вести фото-протокол: вот мы собираем печь, вот мы ставим палатку на обычной стоянке, вот начало первого дня, вот начало второй ночевки.
Они делали фото не ради криминала, который разгадывают 60 лет спустя. (как и УД вели не для будущих аналитиков)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 10:15
Я рада, уважаемый Владимир Дмитриевич, что вы меня наконец раскусили и вывели на чистую воду.Вот и хорошо, что друг друга поняли.
Но, однако, юриспруденция наука точная. Даже велиречивый Плевако не только на эмоции давил, но и фактами оперировал. А Вы ни на один конкретный вопрос не отвечаете, а оперирует исключительно лирическими пассажами. Так есть ли у Вас пример, когда девять человек погибли, а на это забили, ни в чем не разбирались, как положено на основании действующего законодательства, невзирая на осаду родственников и бурение в народе, и сказали: да и пёс с ними, мало ли в Бразилии Педров - замёрзли и замёрзли? :)
Только вот уж не надо напоследок было делать того, что сейчас сделали Вы. И я бы прекратил все комментирования в Вашей теме. А ведь Вы сейчас обвинили меня как раз в том, чем сами занимаетесь. Нехорошо как-то получается. И не ответить Вам потому никак невозможно.
Вот давайте и разберемся. Как Вы правильно указали, "юриспруденция наука точная". Вот потому я не далее как вчера (забыли, что ли?) предложил Вам указать правовую норму и те фактические обстоятельства , на основании которых прокуратура в рассматриваемом случае "ну просто была обязана, причем без вариантов" возбудить уголовное дело. А что Вы? Вы ушли от ответа общими фразами и "разговорами в пользу бедных". Что, забыли так быстро? Это ведь я Вам предложил сделать ссылку на действующее в то время законодательство, и то, что было на тот момент обнаружено, чтобы обосновать абсолютную необходимость возбуждения уголовного дела именно 26 февраля. А не позже или раньше. А Вы мне сейчас , получается, тыкаете моим же (адресованным Вам) вчерашним предложением. И как это называется?
Извольте в таком случае назвать правовые и фактические основания обязательности возбуждения уголовного дела 26.02.1959. Только не ссылайтесь лишь на те статьи, которые перечислены в постановлении: это нормы общего характера, и, поверьте, я их знаю куда лучше, чем Вы.
Вы укажите реальные правовые и фактические основания, которые бы обязывали Темпалова возбудить именно 26 февраля 1959 года уголовное дело при известных на то время обстоятельствах. А не, например, в день начала поисков или в день получения сведений о травмах "последней "четверки". Если еще короче- почему именно 26.02.1959.?
Ну так в чем проблема?
А еще лучше было на Вашем месте просто промолчать. И всё бы закончилось Вашей "победой".
Впрочем, промолчать еще не поздно и сейчас. Я пойму правильно.
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.19 10:16
Установка палатки на склонеЭто описано в дневнике?
Отправлено: SKAD - 11.05.19 10:18
Вот тут вопрос. А какие кадры считать ключевыми для той части пути, что они прошли?Нехватает фоток пений под гитару (мандалину). Мандалина почему-то оставлена.
Грузовик - есть. Прощание с блиновцами - есть. Прощание с Юдиным - есть. Выход на маршрут - есть. Мансийские знаки - есть. Кадры походного быта - есть. Лыжня, где первый без рюкзака, их ноу-хау - есть. Установка палатки на склоне (один из ключевых для их явно новаторского похода) - есть.
Чего недостаёт? Мне кажется, не только фиксировали ключевые моменты, но и делали практически "дембельский альбом" - много живых фото ради будущих воспоминаний, поскольку для многих этот студенческий поход был последним.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 10:32
Вот потому я не далее как вчера (забыли, что ли?) предложил Вам указать правовую норму и те фактические обстоятельства , на основании которых прокуратура в рассматриваемом случае "ну просто была обязана, причем без вариантов" возбудить уголовное дело. А что Вы? Вы ушли от ответа общими фразами и "разговорами в пользу бедных".Так кто из нас юрист, Вы или я? Кто должен точно следовать юридическим нормам и называть букву закона? У меня нет в планах получать второе высшее по истории права ради ссылок на статьи на форуме.
Вы знаете примеры, когда на девять трупов забили и ситуацию не расследовали? Приведите такой пример, как юрист с большим стажем. Чем с меня спрашивать статьи УК ранних лет советской власти.
Добавлено позже:
Это описано в дневнике?На это есть косвенные указания в Вечернем Отортене, который заменил дневники в последний вечер.
Добавлено позже:
Нехватает фоток пений под гитару (мандалину). Мандалина почему-то оставлена.Если пели вечером в тёмное время (не утром же в спешке и днём на лыжне?) этому есть простое объяснение - техника тех лет и плёнка тем более не имели возможности снимать в темноте. Даже при пасмурной погоде возникали проблемы.
Конечно, оставили. Как оставили весь лишний груз, взяв только функционал. Да и до забав ли было на том участке похода? Тем более, что эту часть хотели пройти максимально быстро.
Хотя, признаюсь, меня удивляет такое отношение к инструменту. После снежка-то мог и погибнуть. Дека треснуть, покоробиться и пр. Не жилец инструмент в снегу. Хотя по морозу они ее, бедную, таскали.
Мне больше интересно, как мандолина была упакована и была ли в рабочем состоянии? Вдруг повреждена, потому и оставили?
Отправлено: SKAD - 11.05.19 10:47
Конечно, оставили. Как оставили весь лишний груз, взяв только функционал. Да и до забав ли было на том участке похода? ТА, понял. Это как Мюнхгаузен, который на охоту пошёл и ружьё дома оставил... *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.19 10:55
На это есть косвенные указания в Вечернем Отортене, который заменил дневники в последний вечер.Здесь даётся анализ этого листка.
http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html (http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html)
Поэтому боевой листок «Вечерний Отортен» точно был составлен не в промерзшей палатке на сопке 1070. (с)
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 10:59
другими словами, если такая плёнка намеренно пропала, то какие события пытались скрыть изъявшие,Нет никаких оснований, кроме возможных подозрений, что пропало нечто самое важное и "вся правда". На чем основаны такие предположения?
наверное то что на самом деле группа достигла конечной намеченной точки, дошла до этой своей
вершины, поставила там свой вымпел в честь съезда партии, и что "неприятность" была уже после
на спуске, группа выполнила задачу, она дошла, и хоронить надо как героев, а не как неудачников.
но видимо такая плёнка была по тем или иным мотивам лишней, как и судьба вымпела, где он?
вероятно изъятие основной плёнки и запутало всю хронологию событий, с пропавшими снимками
пропали надо полагать и дневниковые записи, и вообще всё что могло быть в вывернутых карманах.
Не очень понимаю, почему Отортен автоматически делал их героями, а трагедия неудачниками? Покорение Отортена имело государственное значение? И разве героями людей делает не личное мужество, которое они очевидно проявили, а выполнение неких приятных кому-то нормативов тур похода? Отортене всего лишь туристическая задача. Какая связь этой задачи с героизмом?
Про умышленное козни и архивные проблемы выше уже написала :)
Добавлено позже:
А, понял. Это как Мюнхгаузен, который на охоту пошёл и ружьё дома оставил... *JOKINGLY*А мандолина обязательный атрибут похода на горы?
Ваше сравнение из категории гоголевского Поприщина (он сумасшедшим был, я напомню) : Китай и Испания - совершенно одна и та же земля.
Охота и ружье, и "в бане пассатижи", т е мандолина при восхождение на гору.
Сильно. Заценила *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 11:11
Так кто из нас юрист, Вы или я? Кто должен точно следовать юридическим нормам и называть букву закона? У меня нет в планах получать второе высшее по истории права ради ссылок на статьи на форуме.В таком случае не следует лезть туда, где ничего не понимаете. И тем более- своим невежеством в вопросах профессионального характера "щелкать по носу" тех, кто в них разбирается. Это, знаете ли, как для музыканта- "фальшивая нота".
Вы знаете примеры, когда на девять трупов забили и ситуацию не расследовали? Приведите такой пример, как юрист с большим стажем. Чем с меня спрашивать статьи УК ранних лет советской власти.
Похоже, что мы друг друга поняли и на этом закончим? Я бы на Вашем месте закончил обсуждение данного вопроса. Потому что если продолжать, это всё завершится не в Вашу пользу. Поверье на слово юристу с очень большим стажем. К тому же до публикации прокуратурой своих выводов у меня еще есть время.
А что касается вопроса возбуждения уголовного дела 26.02.1959., то примите к сведению, что оснований для возбуждения уголовного дела именно на эту дату не было. Кроме того, учтите, что ссылаться на правовые и фактические обстоятельства нужно при принятии решения о возбуждения уголовного дела. А вот когда оснований для возбуждения уголовного дела нет, то их просто "нет". Отсюда -всё остальное.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 11:13
Здесь даётся анализ этого листка.А можно я буду исходить из своего анализа этого текста? Он полностью ситуативный. Навеян ночёвкой на склоне. От и до. Кроме того, тащить эту бумажку, как сверхценную на гору несколько своеобразно.
[url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html[/url] ([url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html[/url])
Поэтому боевой листок «Вечерний Отортен» точно был составлен не в промерзшей палатке на сопке 1070. (с)
Я уже писала - этот листок, как кроссворд - интересен в процессе "производства", как вид досуга. После того, как "разгадали" (написали) он смысл может иметь только ностальгический, после похода, дома, за чаем с друзьями. Когда воспоминаниями делятся.
И, кстати, он и заменил песни под оставленную в лабазе мандолину. Надо было чем-то себя занять позитивным и коллективный перед сном.
Добавлено позже:
В таком случае не следует лезть туда, где ничего не понимаете. И тем более- своим невежеством в вопросах профессионального характера "щелкать по носу" тех, кто в них разбирается. Это, знаете ли, как для музыканта- "фальшивая нота".OMG... Сорок бочек арестантов и все мимо денег. А ведь такой простой вопрос задан *JOKINGLY*
Похоже, что мы друг друга поняли и на этом закончим? Я бы на Вашем месте закончил обсуждение данного вопроса. Потому что если продолжать, это всё завершится не в Вашу пользу. Поверье на слово юристу с очень большим стажем. К тому же до публикации прокуратурой своих выводов у меня еще есть время.
А что касается вопроса возбуждения уголовного дела 26.02.1959., то примите к сведению, что оснований для возбуждения уголовного дела именно на эту дату не было. Кроме того, учтите, что ссылаться на правовые и фактические обстоятельства нужно при принятии решения о возбуждения уголовного дела. А вот когда оснований для возбуждения уголовного дела нет, то их просто "нет". Отсюда -всё остальное.
Всё с Вами ясно, уважаемый Владимир Дмитриевич.
Спите спокойно, я вас не бужу (с)
Добавлено позже:
этот фрагмент, с картины Возрождённого, можно было бы наверное при желании интерпретироватьДумаю, что Возрожденный и слов таких не знал, как нодья. И, думаю, что её сооружение не имело смысла для Дятловцев - они не собирались сидеть у костра. Поскольку сидение у нодьи не решало их проблем...
таким образом, что если бы вернувшиеся с вершины туристы были бы в хорошей физической форме,
были бы способны к деятельности, - то первое простое что бы они сделали - это соорудили бы нодью.
и тогда и для них наступила бы весна.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 11:53
Всё с Вами ясно, уважаемый Владимир Дмитриевич.Вас понял. Разумное решение с Вашей стороны.
Спите спокойно, я вас не бужу (с)
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 12:13
Оффтоп (текст не по теме)Вас понял. Разумное решение с Вашей стороны.Всегда рада *THANK* поберегите себя для разбора полётов прокуратуры. Чует моё сердце, без Вас они налажают... ;)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 12:28
Оффтоп (текст не по теме)Специально для Вас еще раз повторю, если так и не поняли. Всё это будет уже не по моей части. Профессиональная этика- если не знали.Всегда рада*THANK* поберегите себя для разбора полётов прокуратуры. Чует моё сердце, без Вас они налажают... ;)
Отправлено: Реликт - 11.05.19 12:32
Ведь спустя время он как бы лично уже ни в чем не заинтересован.
Но и он, как юрист, не знает почему и когда "всплыло" это дело.
А ведь не должно было "всплыть".
Отправлено: arfaxad - 11.05.19 12:34
Здесь даётся анализ этого листка.что и требовалось доказать логическим путём.
[url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html[/url] ([url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html[/url])
Поэтому боевой листок «Вечерний Отортен» точно был составлен не в промерзшей палатке на сопке 1070. (с)
только один вариант: боевой листок «Вечерний Отортен» - это и есть закладка группы Дятлова на горе Отортен.
это и есть тот памятный знак или тот "вымпел" который они там оставили, - как знак того что они там были.
а те "свидетели" которые утверждают что видели листок на ватмане внутри палатки - говорят так умышленно.
по непонятным пока мотивам недобросовестно заблуждают всех такими "воспоминаниями" о тех днях поисков.
и это означает что дятловцы, когда их нашли, уже спускались вниз, и по хронологии всё было чуть позже.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 12:51
Оффтоп (текст не по теме)Немного познакомившись с Вашим характером - не утерпите *ROFL* Рупь за сто. И забыла Вам сказать. Музыканты никогда не скажут "фальшивая нота". Музыкант - профессия беспощадная, жёсткая, интеллектуальная. И проф сленг подстать. Они скажут "киксануть". Уж поверьте ;)Специально для Вас еще раз повторю, если так и не поняли. Всё это будет уже не по моей части. Профессиональная этика- если не знали.
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.19 14:17
Навеян ночёвкой на склоне. От и до.То бишь, Вы хотите так думать и всё? Ну, воля ваша. *PARDON*
Добавлено позже:
тот "вымпел" который они там оставили, - как знак того что они там были.Типа как американцы на Луне, где ветра нет? Интересно, а оставили в каком виде? По типу доски объявлений на кнопочках и клее? *POPCORN*
Добавлено позже:
Надо было чем-то себя занять позитивным и коллективный перед сном.Дык вопрос, где заняться -на склоне горы или в ином месте. Ответа в этом листке нет..
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 15:00
Оффтоп (текст не по теме)Не стройте излишних иллюзий по поводу своих познаний в практической психологии. Они весьма невелики.Немного познакомившись с Вашим характером - не утерпите *ROFL* Рупь за сто.
Относительно меня и моего характера обычно всегда ошибались: а)-мои враги; б)- моё начальство (теперь уже, к счастью-бывшее); в) -женщины подобного Вам психотипа.
И, поверьте: это очень даже хорошо! Что касается "фальшивых нот"- так я не музыкант, да и музыкального слуха никогда не имел и не имею; привёл это просто для сравнения.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 15:07
То бишь, Вы хотите так думать и всё? Ну, воля ваша.Да нет. Я за базар отвечать привыкла )) Исхожу из тематики боевого листка, его структуры и содержания. Сидя в лесу, ситуация подсказала им совсем другие темы. ВО - очень непосредственный отклик на сиюминутную ситуацию. Те же "снежные человеки", которыми они окрестили себя. Шутка явно девичья, привязана к модной теме снежного человека, обитающего в горной местности. А неологизм "человеки" молодежный сленг тех лет, тоже преимущественно девичий, сохранившийся в лирических фильмах того времени. То же "одно одеяло", которым "можно ли обогреть девять туристов" - ассоциация с дискомфортом ночевки на склоне и пр. (Можно, если пустить его на растопку печки ;) )
Ну, и т.д. Лесные шутки при штатной ночевке крутились бы вокруг других тем.
Отправлено: Hover - 11.05.19 15:08
Довольно показательный момент в этом происшествии - это реакция Владимира Дмитриевича Акундинова.Уважаемый товарищ Анкудинов В. Д. намекает, что ему известно то, что для остальных пока тайна. Пытаться раскачать его здесь на откровения бесполезно. Он всего лишь, как кадровый советский джентльмен, вежливо ставит на место заблудшую авторессу. Последняя активность на форумах - просто личный интерес. Вот, работа идёт, процесс движется, скоро результаты обнародуют. "Лавина" не отыграла, значит ОШ. Или же: состав "базы Ильича" в 1959г., родословная радиста Неволина и трасологическая экспертиза на склоне ХЧ)
Ведь спустя время он как бы лично уже ни в чем не заинтересован.
Однако, выемка из-под зелёного сукна "УД спецпрокуратуры" сегодня потребует объяснения от некоторых должностных лиц, ныне здравствующих (а иже вольнодумствующих литераторов).
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 15:09
Дык вопрос, где заняться -на склоне горы или в ином месте. Ответа в этом листке нет..Ответ есть в контексте ситуации. У них не было мандолины, раз. Жесткие условия ночовки требовали эмоциональной разрядки.
Отправлено: arfaxad - 11.05.19 15:14
Типа как американцы на Луне, где ветра нет? Интересно, а оставили в каком виде? По типу доски объявлений на кнопочках и клее?т.е. вы сами не согласны с главной концепцией той сноски которую сами же и привели ?
http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html (http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html)
ну, как говорится, каждый видит то что понимает. )
тогда я не стану предлагать вам серебряную стрекозу:
Разворачиваемый текстSCP-1156 был обнаружен группой студентов в 195█ году, в Уральских горах недалеко от посёлка ██████████████.
http://scpfoundation.net/scp-1156-ru (http://scpfoundation.net/scp-1156-ru)
хотя она и зимой летает )
http://scpfoundation.net/scp-1156-ru (http://scpfoundation.net/scp-1156-ru)
хотя она и зимой летает )
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 15:26
Оффтоп (текст не по теме)Я делаю большие скидки на Ваш почтенный возраст :) Женщин подобного мне психотипа Вы близко не видели. Вы же не знаете, с кем говорите.Не стройте излишних иллюзий по поводу своих познаний в практической психологии. Они весьма невелики.
Относительно меня и моего характера обычно всегда ошибались: а)-мои враги; б)- моё начальство (теперь уже, к счастью-бывшее); в) -женщины подобного Вам психотипа.
И, поверьте: это очень даже хорошо! Что касается "фальшивых нот"- так я не музыкант, да и музыкального слуха никогда не имел и не имею; привёл это просто для сравнения.
Вот "просто для сравнения" я Вам раскрыла немного другого мира, в котором есть слова "кикс" и "киксануть". Потому что знания статей УК - очень узкая специализация. А специалист подобен флюсу - эта максима как раз Ваш случай: Вы смотрите на проблему с кочки зрения и мгновенно записываете во враги, шпиёны и засланцы всех, кому на кочке не очень удобно или если Вам задают вопросы, которые Вам не нравятся. Это в качестве алаверды: Вы долго рассуждали обо мне лично, зная только мой ник, а я долго вежливо молчала :) Кроме того, у нас состязательное право. Как юрист Вы же обязаны уметь отвечать на любые неудобные вопросы, не правда ли? ;)
Отправлено: Gleb - 11.05.19 15:27
С одной стороны есть "МНЕНИЕ", но с другой стороны "Мартышка"...
Случай не безнадежный, ну мне (наивному) так кажется.
А поэтому, бесспорные факты в одну кучу, все остальное потом.
Я Вам скажу что для меня в этих событиях безспорно:
1. Наличие в событиях техногена.
2. Желание государства дистанцироваться от подозрений в организации этих событий.
3. И как не парадоксально, не желание государства чтобы об этих событиях забыли...
4. Особая роль участников этих событий (Иванова, Коротаева, Возрожденног) они имели собственное мнение о произошедшем и смогли донести эту информацию до нас, неразумных...
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 15:29
Он всего лишь, как кадровый советский джентльмен, вежливо ставит на место заблудшую авторессу.Но у него очень плохо получается, согласитесь. "Азартен ты, Парамоша!" (с)
Добавлено позже:
Мартышка, Вы новая "сущность" в теме, но мне импонирует Ваша позиция...Ну, Мартышка я объективно: не спец в сложной теме дятловедения и прикола ради.
С одной стороны есть "МНЕНИЕ", но с другой стороны "Мартышка"...
Случай не безнадежный, ну мне (наивному) так кажется.
А поэтому, бесспорные факты в одну кучу, все остальное потом.
Я Вам скажу что для меня в этих событиях безспорно:
1. Наличие в событиях техногена.
2. Желание государства дистанцироваться от подозрений в организации этих событий.
3. И как не парадоксально, не желание государства чтобы об этих событиях забыли...
4. Особая роль участников этих событий (Иванова, Коротаева, Возрожденног) они имели собственное мнение о произошедшем и смогли донести эту информацию до нас, неразумных...
В остальном с Вами согласна. Единственное, п. 3 бы прибавила. Тут ведь еще такой аспект, как Интернет. Он сильно осложнил жизнь всего тайного.
Отправлено: Hover - 11.05.19 15:52
Но у него очень плохо получается, согласитесь. "Азартен ты, Парамоша!" (с)Соглашусь. Вытянуть Вас на свою половину ковра ему не удалось (по дяде Фрейду). Но будьте готовы: цель казуистики - безоговорочная победа в прениях)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 15:58
Оффтоп (текст не по теме)Разумеется, в сравнении с Вашим возрастом- 63 года это возраст почтенный. А относительно всего прочего- я ведь предложил Вам не строить иллюзий по поводу своей "проницательности". Могу сказать Вам по секрету, что где-то на втором десятке лет работы в системе правосудия я (как и большинство моих коллег по работе) научился "читать мысли" своего собеседника. Потому могу сказать (эксклюзивно Вам- и больше никому!),что я довольно быстро понял, кто Вы и что из себя представляете. И те комментарии, в которых содержались ответы на предложенные Вами вопросы, предназначались не столько Вам (ведь Вы появились здесь вовсе не потому, что имеете желание докопаться до реальной причины гибели туристов), а преимущественно тем, кто читает этот форум с целью найти ответ на вопрос о том, что послужило причиной гибели группы Дятлова. И, полагаю, что мне по этому вопросу удалось сделать достаточно подробные разъяснения для этой группы читателей. Как видите, это даже поняли некоторые бдительные "стражи", бытующие на данном форуме, которые активно вмешались в этот диалог. А что касается Вас-так у Вас здесь другой интерес. И цель-тоже. И будет лучше, если и на эту тему мы завершим публичную переписку- для Вашего же блага. А если будут ко мне вопросы- задавайте их через л/с. Я- не злопамятный. Да и людей за свою юридическую практику много повидал-всяких и разных. Потому на Вас не сержусь и не обижаюсь: женщина как женщина, бывают и хуже. Потому если будут вопросы-пишите через л/с. Смогу ответить - отвечу.Я делаю большие скидки на Ваш почтенный возраст :) Женщин подобного мне психотипа Вы близко не видели. Вы же не знаете, с кем говорите.
Вот "просто для сравнения" я Вам раскрыла немного другого мира, в котором есть слова "кикс" и "киксануть". Потому что знания статей УК - очень узкая специализация. А специалист подобен флюсу - эта максима как раз Ваш случай: Вы смотрите на проблему с кочки зрения и мгновенно записываете во враги, шпиёны и засланцы всех, кому на кочке не очень удобно или если Вам задают вопросы, которые Вам не нравятся. Это в качестве алаверды: Вы долго рассуждали обо мне лично, зная только мой ник, а я долго вежливо молчала :) Кроме того, у нас состязательное право. Как юрист Вы же обязаны уметь отвечать на любые неудобные вопросы, не правда ли? ;)
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 16:00
Оффтоп (текст не по теме)Соглашусь. Вытянуть Вас на свою половину ковра ему не удалось (по дяде Фрейду). Но будьте готовы: цель казуистики - безоговорочная победа в прениях)Ну, кому нравится Сизифов труд, пусть пробует победить. Хотя бы по очкам *JOKINGLY*
Отправлено: Hover - 11.05.19 16:04
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 16:09
Оффтоп (текст не по теме)Такие собеседники Вам еще не попадались. Как на духу говорю. Мое благо пусть Вас не беспокоит, я девушка самостоятельная и все решаю сама. Свои цели на форуме я изложила в первых комментариях. Они просты и прозрачны: поделиться со знающими людьми своими мыслями и, если повезет, то посредством диалога определить корпус более-менее непротиворечивых гипотез по ключевым моментам трагедии. Так что Ваши рассуждения - холодно, холодно и еще холоднее. Надеюсь, в деле ГД интуиция у Вас работает лучше :)Разумеется, в сравнении с Вашим возрастом- 63 года это возраст почтенный. А относительно всего прочего- я ведь предложил Вам не строить иллюзий по поводу своей "проницательности". Могу сказать Вам по секрету, что где-то на втором десятке лет работы в системе правосудия я (как и большинство моих коллег по работе) научился "читать мысли" своего собеседника. Потому могу сказать (эксклюзивно Вам- и больше никому!),что я довольно быстро понял, кто Вы и что из себя представляете. И те комментарии, в которых содержались ответы на предложенные Вами вопросы, предназначались не столько Вам (ведь Вы появились здесь вовсе не потому, что имеете желание докопаться до реальной причины гибели туристов), а преимущественно тем, кто читает этот форум с целью найти ответ на вопрос о том, что послужило причиной гибели группы Дятлова. И, полагаю, что мне по этому вопросу удалось сделать достаточно подробные разъяснения для этой группы читателей. Как видите, это даже поняли некоторые бдительные "стражи", бытующие на данном форуме, которые активно вмешались в этот диалог. А что касается Вас-так у Вас здесь другой интерес. И цель-тоже. И будет лучше, если и на эту тему мы завершим публичную переписку- для Вашего же блага. А если будут ко мне вопросы- задавайте их через л/с. Я- не злопамятный. Да и людей за свою юридическую практику много повидал-всяких и разных. Потому на Вас не сержусь и не обижаюсь: женщина как женщина, бывают и хуже. Потому если будут вопросы-пишите через л/с. Смогу ответить - отвечу.
Отправлено: Реликт - 11.05.19 16:14
Уважаемый товарищ Анкудинов В. Д. намекает, что ему известно то, что для остальных пока тайна. Пытаться раскачать его здесь на откровения бесполезно. Он всего лишь, как кадровый советский джентльмен, вежливо ставит на место заблудшую авторессу. Последняя активность на форумах - просто личный интерес. Вот, работа идёт, процесс движется, скоро результаты обнародуют. "Лавина" не отыграла, значит ОШ. Или же: состав "базы Ильича" в 1959г., родословная радиста Неволина и трасологическая экспертиза на склоне ХЧ)Вот смотрите:
Однако, выемка из-под зелёного сукна "УД спецпрокуратуры" сегодня потребует объяснения от некоторых должностных лиц, ныне здравствующих (а иже вольнодумствующих литераторов).
Есть происшествие с гибелью людей в 1959 году.
Есть дело, в виде документов, которое было начато по факту их смерти.
Вопрос:
Если всё ясно было в 1959-м, то почему дело не уничтожили спустя 5-летний срок хранения, как обычно бывает с обычными делами ?
Я на вскидку сразу вам могу ответить.
Дело было необычным.
И сохранили скорее всего как компромат на Хрущева.
Только забыли использовать.
Ну а когда Хрущева сместили, то и вовсе эти документы стали не актуальными.
Отправлено: Casil - 11.05.19 16:28
у вас боксерский поединок?причина смерти -повод для разговора не более,думаю просто Владимир (из Ект ) более конкретен в оценке событий и близок к сути ситуации на перевале.Желаете принимаете это ,не желаете это другой вопрос.Ну, кому нравится Сизифов труд, пусть пробует победить. Хотя бы по очкам *JOKINGLY*
Отправлено: Hover - 11.05.19 16:34
Дело было необычным.Дело контролировалось КПСС. Как и когда оно вышло "на уровень" из местечкового захолустья? Следили все за всеми, строчили рапорты) Сидели в одном кабинете 2 "юрыста", у каждого свой стол, сейф, и строчили друг на дружку.
И сохранили скорее всего как компромат на Хрущева.
Только забыли использовать.
Ну а когда Хрущева сместили, то и вовсе эти документы стали не актуальными.
Да, как компромат на Х., но действия Семичастного-Шелепина не могли происходить без согласия на то верховного (серого) патриарха - Суслова.
Возможно козырь из запасной колоды и не понадобился тогда на Пленуме, кто бы сегодня нам это порассказал) Но "должностные люди" папки припрятали, всплывшие после перестройки-реформ-ускорения.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 16:42
у вас боксерский поединок?Спросите у Владимира (из Екб). Это его инициатива.
причина смерти -повод для разговора не болееПока я читаю в его комментариях посторонние рассуждения.
просто Владимир (из Ект ) более конкретен в оценке событий и близок к сути ситуации на перевалеДайте хотя бы одну ссылку на его текст, подтверждающий этот тезис.
Желаете принимаете это ,не желаете это другой вопрос.Что я должна принять, читая по сути флуд от Владимира (из Екб)?
Отправлено: Gleb - 11.05.19 16:53
Что я должна принять, читая по сути флуд от Владимира (из Екб)?То что Вы не "ученая мартышка"
Вы " учащаяся" мартышка.
И Владимир не флудит, а учит...
Отправлено: АНК - 11.05.19 17:02
Я говорю о таких вещах, как инопланетные корабли и некто в них. То есть, о предметах вполне материальных и конкретных. Таких фактов за всю историю человечества не зафиксировано (голоса в голове у шизофреников не в счёт).Инопланетные корабли с инопланетянами внутри - это, естественно, глупость. Я не думаю, что столь прямолинейный и примитивный подход правильный. На этот счет есть другие мнения, основывающиеся на многомерности вселенной .А также на том, что кроме белковой формы жизни могут существовать и другие формы, например плазменная.
Почему именно НЛО? А не внезапно открывшийся космический канал в третье измерение? 😂 😂 😂 Они прям туда и пошли, разрезав палатку. Да-с. Под воздействием космической музыки. А там их ждал Ктулху вместе с Макаронным Монстром, и...Потому что существование НЛО - это объективная реальность. Вы же не будете отрицать существование шаровой молнии ? А ведь до сих пор так никто и не знает, что она из себя представляет. В отличии от Макаронного Монстра, да.
Эх...
I am sorry...
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 17:15
То что Вы не "ученая мартышка"Если эта мысль наносит меньший ущерб вашему самолюбию - ради Бога, считайте так :)
Вы " учащаяся" мартышка.
И Владимир не флудит, а учит...Пока я вижу, что Владимир повторяет вновь и вновь одну-единственную мысль: есть второе дело, а все остальное морок и дым и происки "империалистофф". Имеет право думать что угодно, в том числе и это. Но из этого не следует, что он убедителен в доказательствах своей идеи и что все обязаны с восторгом разделить его точку зрения :)
Добавлено позже:
Инопланетные корабли с инопланетянами внутри - это, естественно, глупость. Я не думаю, что столь прямолинейный и примитивный подход правильный. На этот счет есть другие мнения, основывающиеся на многомерности вселенной .А также на том, что кроме белковой формы жизни могут существовать и другие формы, например плазменная.На темы физики и метафизики говорить не готова за отсутствием интереса. Сорри.
Ц
Потому что существование НЛО - это объективная реальность. Вы же не будете отрицать существование шаровой молнии ? А ведь до сих пор так никто и не знает, что она из себя представляет. В отличии от Макаронного Монстра, да.ОК. Да будет так. Но я бы хотел ближе к проблемам ГД :)
Отправлено: Gleb - 11.05.19 17:26
Успокойся (Интернет тебе в помощь).
Вот лучше посмотри: https://www.youtube.com/watch?v=oWlnsACrPfY (https://www.youtube.com/watch?v=oWlnsACrPfY)
До недавних пор шаровая молния была запретной темой для официальных ученых, но Интернет творит чудеса (вопреки твоему утверждению).
Это стало обыденным, но так и не объясненным явлением...
Отправлено: Casil - 11.05.19 17:30
Отправлено: Gleb - 11.05.19 17:41
все детали на поверхности и очевидны.Вы гений...
60 лет никто обьяснить ничего не смог, а Вы можете...
Поделитесь.
Внимательно прочитаем.
Затем обсудим...
Так что ждем.
Мартышка Вам уже заранее аплодирует...
Отправлено: АНК - 11.05.19 17:43
Но я бы хотел ближе к проблемам ГДБлиже, нежели в свое время находился следователь Иванов, просто некуда.
Отправлено: Casil - 11.05.19 17:56
Вы гений...Вы думаете все 60 лет об этом никто не знает?Странно устроены люди ,не видят очевидного ,а если кто-то это им пытается объяснить что -то не воспринимают ,пример Земля крутится вокруг Солнца,до сих пор есть сомневающиеся ,думаю с этим ничего не сделать.
60 лет никто обьяснить ничего не смог, а Вы можете...
Поделитесь.
Внимательно прочитаем.
Затем обсудим...
Так что ждем.
Мартышка Вам уже заранее аплодирует...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 18:00
Уважаемый товарищ Анкудинов В. Д. намекает, что ему известно то, что для остальных пока тайна. Пытаться раскачать его здесь на откровения бесполезно. Он всего лишь, как кадровый советский джентльмен, вежливо ставит на место заблудшую авторессу. Последняя активность на форумах - просто личный интерес. Вот, работа идёт, процесс движется, скоро результаты обнародуют. "Лавина" не отыграла, значит ОШ. Или же: состав "базы Ильича" в 1959г., родословная радиста Неволина и трасологическая экспертиза на склоне ХЧ)Вот уж чего не надо- так выдавать желаемое за действительное. И приписывать "товарищу Анкудинову В.Д." то, к чему он и отношения не имеет. Да будет Вам известно, что "товарищ Анкудинов В.Д." появился на этом форуме в 2016 году лишь для того, чтобы публично ответить Н.Варсеговой, которая также публично обвинила его в "лукавстве", что было равнозначно обвинению во лжи. И задержался здесь благодаря усилиям ряда известных всем комментаторов, которые (совершенно не будучи знакомыми как с Анкудиновым лично, так и с объемом его осведомленности в рассматриваемых вопросах) радостно поддержали эти обвинения, добавив к ним еще и свои выдумки.
Однако, выемка из-под зелёного сукна "УД спецпрокуратуры" сегодня потребует объяснения от некоторых должностных лиц, ныне здравствующих (а иже вольнодумствующих литераторов).
Только и всего. И всю историю данного вопроса Вы можете без труда отследить, если на данном сайте откроете тему "Доклад В.Анкудинова на Конференции 2016 г.". Полюбопытствуйте, если есть желание. А потом и пишите.
Но это так, к слову прошлось. И чтобы уважаемому комментатору понятно было. И еще обращаю внимание на один момент: упомянутый Вами "товарищ Анкудинов В.Д." под разными замысловатыми "никами" никогда не прятался и не прячется. Он всегда публиковался под своим именем и своей фамилией. Поэтому "товарищ Анкудинов В.Д." отвечает за свои слова. И тем отличается от целого ряда комментаторов, бытующих на этом форуме. Надеюсь, теперь всё понятно объяснил?
И- теперь, когда всё это понятно, по существу вопроса. Вопреки Вашим утверждениям, я ни на что не намекаю. Почти всё из того, что мне было известно о происшествии с группой Дятлова, я изложил в докладе на Конференции 2016 г. И это (при желании, разумеется- я никому ничего не навязываю) Вы сможете увидеть (есть и видеозапись) в вышеупомянутой теме ("Доклад В.Анкудинова на Конференции 2016г."). "Почти всё"- это потому, что остались некоторые (назовем их так) детали, которые я не посчитал возможным (и-нужным) выкладывать для всеобщего сведения. Вот если будет, например, возобновлено дело и меня вызовет для допроса следователь- я ему всё изложу во всех подробностях. Но это никак не влияет на общую характеристику данного происшествия. Это- первое.
Второе- за время присутствия в данной теме, я сделал еще и некоторые собственные выводы. Сюда относится и вывод о наличии второго уголовного дела. И никакого секрета или "намеков" в этом тоже нет. Этот вывод был сделан в результате анализа процессуальных документов, содержащихся в открытом и опубликованном источнике: "Прекращенное уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен Свердловской области". Том 1 и том 2. Репринт дела. Приложения. Расшифровка. Под ред. Ю К. Кунцевича. Екатеринбург, 2017.
При этом я достаточно подробно изложил алгоритм этого анализа, чтобы каждый желающий мог повторить процесс исследования и проверить полученные выводы. И должен заметить, что пока что никто, основываясь на исследовании вышеуказанного источника, не опроверг сделанных мною выводов о том, что существовало еще одно уголовное дело. А все те возражения, которые возникли, сводились преимущественно к переходам на мою личность. И ни одного не было- по существу вопроса. В общем, всё так, в и положено в дятловедении.
Поэтому, уважаемый Hover, сначала читайте автора критикуемых комментариев, а лишь после этого занимайтесь критикой. Так оно гораздо конструктивней будет.
Отправлено: Gleb - 11.05.19 18:08
пример Земля крутится вокруг Солнца,до сих пор есть сомневающиеся ,думаю с этим ничего не сделать.Плохой пример.
Это выяснилось только в 17веке.
До этого ученых за такое утверждение сжигали на кострах...
Отправлено: Casil - 11.05.19 18:10
Плохой пример.К сожалению всё так и осталось до сих пор .ничего не изменилось,природа человека консервативна,думать могут не все ,так устроены люди ,любой форум в том числе этот -яркий пример .
Это выяснилось только в 17веке.
До этого ученых за такое утверждение сжигали на кострах...
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 18:11
Ближе, нежели в свое время находился следователь Иванов, просто некуда.Увы, мы не Ивановы. Да и данное им официально определение "стихийная сила" стала стимулятором для всех здешних диалогов.
Отправлено: Gleb - 11.05.19 18:28
Увы, мы не Ивановы. Да и данное им официально определение "стихийная сила" стала стимулятором для всех здешних диалогов.Да Иванов не хуже Шекспира тему развернул.
Эпос...
"Стихийная сила, которой не смогли противостоять...".
Такого в постановлениях о прекращении УД не встречалось ранее.
Так что "код Иванова", это правда.
Добавлено позже:
К сожалению всё так и осталось до сих пор .ничего не изменилось,Да, Дороги, Дураки...
Это я еще в советской школе проходил, Вы меня этим хотели удивить?
Отправлено: Casil - 11.05.19 18:38
Добавлено позже:Да, Дороги, Дураки...Это еще одна черта ,никто ничего не сказал ,а уже ответ готов за другого,и что после этого ждете .что вам что то расскажут? *ROFL*
Это я еще в советской школе проходил, Вы меня этим хотели удивить?
Отправлено: Gleb - 11.05.19 18:49
и что после этого ждете .что вам что то расскажут?А вам есть что сказать?
Если есть, то извиняюсь и внимательно слушаю...
Пока же только Мартышка уловила диссонанс в фактических событиях.
Он вроде очевиден, но...
Поясню,
Все туристы (травмы не обсуждаются) смогли отойти от палатки на 1,5 километра.
После этого как минимум час а то и два-три были в относительной безопасности.
Но затем начали стремительно, один за другим погибать.
Поэтому очевиден и посыл темы, как коррелируется стремительное покидание палатки и смерть туристов в 1,5 км от этой палатки?
Отправлено: Hover - 11.05.19 19:18
Отправлено: Реликт - 11.05.19 19:19
Давайте не будем переключаться на личности, а обсудем вопросы как они есть.
С минимальной эмоциональной окраской.
Туристы погибли в 1959 году.
И это факт.
Взошел на престол он в 1953 году, а "попросили уйти" его в 1964-м.
В аккурат через пять лет после трагедии...
Отправлено: bvv910 - 11.05.19 19:22
Вы укажите реальные правовые и фактические основания, которые бы обязывали Темпалова возбудить именно 26 февраля 1959 года уголовное дело при известных на то время обстоятельствах. А не, например, в день начала поисков или в день получения сведений о травмах "последней "четверки".Вы же сам и не раз указывали основания для возбуждения уд. С ваших же слов уголовное дело в таком случае
нужно было для того, чтобы оформить в установленном порядке 9 трупов. Вот потому Иванов скопировал и подшил к этому "делу" 9 заключений СМЭ (обойдясь без постановлений об их назначении). Ну и еще назначил (уже для "своего" дела) некоторые экспертизы, чтобы "закрыть" возникающие вопросы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 11.05.19 19:31
Все туристы (травмы не обсуждаются) смогли отойти от палатки на 1,5 километра.Ооооо... речь не мальчика, но мужа ;) И спасибо за изящную систематизацию турусов на колесах и лаконичность.
После этого как минимум час а то и два-три были в относительной безопасности.
Но затем начали стремительно, один за другим погибать.
Поэтому очевиден и посыл темы, как коррелируется стремительное покидание палатки и смерть туристов в 1,5 км от этой палатки?
Отправлено: Hover - 11.05.19 19:45
Туристы погибли в 1959 году.Да, если и есть какая-то связь между ТГД и снятием Х., то это клубок с 20-ю ниточками от перевала до Кремля)
И это факт.
Взошел на престол он в 1953 году, а "попросили уйти" его в 1964-м.
В аккурат через пять лет после трагедии...
В 1959г. "комсомольцы" ШиС & °K ещё беспрекословно выполняли задания Партии (читай Никиты).
Материалы (если сохранились) надо искать в обкоме. Ельцин не нашёл.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 11.05.19 19:53
Дорогой Владимир (из Екб), с большим уважением, уверен - как и многие, отношусь к проделанной Вами работе по анализу этого огромного материала, личному вкладу и потраченному времени. Хочется надеяться, что тема находится в преддверии некоего информационного события, которое поставит в "дятловедении" точку. О наличии второго уголовного дела... Вам удалось доказать возможность его существования. Разве что мелкие моменты, что не для форума, там специфика периода 50-60хх, и не для жадных на факты книгописателей). Извините за проявленную бестактность, безо всякой иронии. Здоровья Вам, успехов и результатов. Будьте снисходительнее к дилетантам-любителям)Мне, знаете ли, как-то затруднительно оценить всю глубину мысли ,заложенную в Ваш комментарий. Вежливые японцы в таких случае обычно говорят :"Мой слабый ум не в силах понять всей Вашей мудрости!". Я хоть и не японец, но не могу не присоединиться к такому дипломатичному выражению.
А от себя полагаю необходимым отметить, что "некое информационное событие", как Вы правильно заметили, безусловно, приближается. И оно, вероятно, поставит в дятловедении "точку". Если, конечно, не будет возможного (что не исключили творцы этого события) "многоточия". Как Вы сами, безусловно знаете- это будут выводы проводимой сейчас прокурорской проверки. Но должен Вас немного огорчить: в этом "информационном событии" нет и не будет места "второму" уголовному делу. В этом можете не сомневаться.
А относительно моего "личного вклада" и бесполезно "потраченного времени" не извольте беспокоиться. Я за время работы в системе правосудия прочитал от корки до корки все дела, находившиеся у меня в производстве и нашел в их материалах такое количество того, что следователи и оперработники хотели скрыть от суда, что заслужил почетную ненависть целого ряда работников следствия, для которых эти жульничества с материалами уголовных дел получили печальный конец. Поэтому мне не составляло никакого труда прочитать еще одно уголовное дело и найти в нем то, что не очень умело пытались спрятать те, кто занимался его расследованием шесть десятков лет назад.
Надеюсь, поняли, к чему это я пишу всё это ?
А если поняли- тогда конкретно: Вы бы вместо сочинения ехидных комментариев взяли бы и проверили мои выкладки по второму уголовному делу. Тогда и поговорить было бы о чем с Вами. А пока что-извините, не о чем.
Добавлено позже:
Вы же сам и не раз указывали основания для возбуждения уд. С ваших же слов уголовное дело в таком случаеЧто-то не понял: либо до Вас всё это, извините, плохо доходит, либо Вы намеренно искажаете то, что я пишу. И, знаете ли, я по этому вопросу просто теряюсь в догадках.
Если "первое"- прочитайте еще раз в полном объеме то предложение, которое Вы намеренно укоротили до выгодных Вам размеров. И увидите, что там совсем об основаниях возбуждения дела и не говорится. А говорится о том, для чего дело потребовалось тем, кто его создал. Надеюсь, в чем здесь разница- и без дополнительных объяснений понятно? А если и сейчас не поняли- то это
совсем не "основания для возбуждения уголовного дела". Тем более, что произвести оформление 9-ти погибших туристов
возможно было и без возбуждения уголовного дела. Поинтересуйтесь, если не знали, как это делается.
Но,судя по всему- имеет место "второе". Поэтому можете ничего повторно не читать, ведь и так знаете, что занимаетесь намеренными искажениями: зачем лицемерить, bvv910?
А потому примите от меня "наилучшие пожелания"! Надеюсь, поняли? Ну и отлично!
Отправлено: John Benbow - 11.05.19 20:32
А вам есть что сказать?А никак не взаимосвязаны. Ни-как. Было два события. Результат первого события - оставление ими палатки. Это событие не имеет никакого отношения к гибели группы. Неужели это так трудно понять?
Если есть, то извиняюсь и внимательно слушаю...
Пока же только Мартышка уловила диссонанс в фактических событиях.
Он вроде очевиден, но...
Поясню,
Все туристы (травмы не обсуждаются) смогли отойти от палатки на 1,5 километра.
После этого как минимум час а то и два-три были в относительной безопасности.
Но затем начали стремительно, один за другим погибать.
Поэтому очевиден и посыл темы, как коррелируется стремительное покидание палатки и смерть туристов в 1,5 км от этой палатки?
Отправлено: bvv910 - 11.05.19 21:02
При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков) и произвести его осмотр, а также осмотр трупов на месте происшествия, задолго до того, как начались официальные поиски. Примерно в период со 2-3 по 5 февраля :как раз 5 февраля Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты примерно с того места, где погибли туристы, а 6 февраля составлен всем известный протокол.Вы може пояснить почему добрая половина протокола за 6 февраля посвящена сильным ветрам в поселке Вижай в первых числах февраля? Кому нужна была эта информация? И почему необходимость в ней возникла до 6 февраля? Учитывая приведенные вами выше даты.
Добавлено позже:
При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков)И да. Представители спецпрокуратуры п/я каждый раз незамедлительно вылетают с поисковой командой на место аварии изделия?
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.19 22:48
Да нет. Я за базар отвечать привыкла )) Исхожу из тематики боевого листка, его структуры и содержания. Сидя в лесу, ситуация подсказала им совсем другие темы. ВО - очень непосредственный отклик на сиюминутную ситуацию. Те же "снежные человеки", которыми они окрестили себя. Шутка явно девичья, привязана к модной теме снежного человека, обитающего в горной местности. А неологизм "человеки" молодежный сленг тех лет, тоже преимущественно девичий, сохранившийся в лирических фильмах того времени. То же "одно одеяло", которым "можно ли обогреть девять туристов" - ассоциация с дискомфортом ночевки на склоне и пр. (Можно, если пустить его на растопку печки )А почему всё это не могло произойти раньше, в другом месте? Очень жаль, что пояснения по ссылке Вы даже не читали..
Ну, и т.д. Лесные шутки при штатной ночевке крутились бы вокруг других тем.
Ответ есть в контексте ситуации. У них не было мандолины, раз. Жесткие условия ночовки требовали эмоциональной разрядки.Интересная логика. А что лучше сначала сделать , растопить печь и написать листок или наоборот?
Добавлено позже:
т.е. вы сами не согласны с главной концепцией той сноски которую сами же и привели ?Даю пояснения. Ссылку я привёл как вариант доказательства, что листок был написан раньше в другом месте. Не согласен с выводами автора, что дятловцы умудрились найти закладку московских студентов и заменить своей. А прав автор в том, что этот лист ватмана был всего один, у погибшей группы листов не было обнаружено, оригинала в УД нет.
Отправлено: nevzorov - 11.05.19 23:21
Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?Если бы Вы сформулировали понятие, в Вашем понимании, прямой причины, было бы понятней чего искать...
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.19 23:28
Если бы Вы сформулировали понятие, в Вашем понимании, прямой причины, было бы понятней чего искать...Этот форум интересно глючит, даёт ответ на другого респондента...
Отправлено: arfaxad - 11.05.19 23:31
они не собирались сидеть у костра. Поскольку сидение у нодьи не решало их проблем...для этого должны быть известны проблемы чтобы так категорично, кто рассказал ?
проблемы вероятно у них возникли после того, как они взяли с условленного места Записку студентов МГУ для
подтверждения достижения ими конечной точки маршрута, и оставили там свой знак - свёрнутый ватман
«Вечерний Отортен», и вот после этого не совсем так пошли события, а что именно может уже и не знает никто.
Цитирование
Дятлов нашел стандартную пирамидку-тур из камней московских туристов. По-видимому, под двумя центральнымиэто же не просто фантазия там в тексте у автора, а обоснованная гипотеза, возможное событие.
останцами «Ворота Отортена», как и было принято делать в то время и сейчас. По туристическому обычаю, Дятлов
снял записку москвичей для отправки его в Москву, и положил свою закладку - «Вечерний Отортен».
Вот откуда появились в УД две записки: Записка студентов МГУ и Записка свердловских туристов группы Дятлова.
[url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html[/url] ([url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-21.html[/url])
вы же вроде тоже про события, но как только самые первые признаки этой гипотезы начали появляться тон ваших
комментов стал напоминать езду автомобилиста переставшего смотреть в боковые зеркала, или мне показалось.)
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.19 23:49
это же не просто фантазия там в тексте у автора, а обоснованная гипотеза, возможное событие.В плане того, что листок был написан раньше у меня сомнений нет. В плане обстоятельств обнаружение нигде не задокументированных и идущих под "грифом" -гипотеза, возможное есть.
вы же вроде тоже про события, но как только самые первые признаки этой гипотезы начали появляться тон ваших
комментов стал напоминать езду автомобилиста переставшего смотреть в боковые зеркала, или мне показалось.)
Если бы чужие люди хотели бы скрыть факт раннего написания листка, то они бы не пихали в дело листок студентов МГУ. Нет московских , Дятлов не находил, значит и оставить свой ранее не мог.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 00:16
для этого должны быть известны проблемы чтобы так категорично, кто рассказал ?Их главная и совершенно очевидная проблема, подтвержденная обстоятельствами на месте происшествия - лыжи, палатка, вещи. В рыхлом снегу им только до весны сидеть без лыж. По-моему, тут спора нет.
Никаких примет того, что они боролись с холодом объективно на месту происшествия нет.
проблемы вероятно у них возникли после того, как они взяли с условленного места Записку студентов МГУ дляОднако, никаких свидетельств их присутствия на Отортене нет. И чужой записки при них тоже нет. А ватман с Отортеном, на мой взгляд, мало пригоден для закладки. Это чисто междусобойные шутки и прибаутки.
подтверждения достижения ими конечной точки маршрута, и оставили там свой знак - свёрнутый ватман
«Вечерний Отортен», и вот после этого не совсем так пошли события, а что именно может уже и не знает никто.
Понимаете, я исзожу из наличных данных. Раз нет ровно никаких намёков на Отортен, так смысл обсуждать то, чего нет в документах? :)
тон вашихНе совсем показалось - я когда пишу на бегу, то появляется телеграфный стиль)))) просто чтоб быстрее и короче. Не обижайтесь пожалуйста, это не от хамства :) а по техническим причинам.
комментов стал напоминать езду автомобилиста переставшего смотреть в боковые зеркала, или мне показалось
Добавлено позже:
А почему всё это не могло произойти раньше, в другом месте? Очень жаль, что пояснения по ссылке Вы даже не читали..Я их раньше по диагонали читала. Исходя из текста, очень маловероятно, что заранее шутили на темы, которые навеяны определёнными обстоятельствами. Ну, поставьте себя на их место. Стали бы вы заранее шутить на тему того, что ещё не произошло? Снег, ветер, склон. Засыпает и треплет ветром палатку. Не очень уютно. Ассоциативная мысль: вот бы нас тут сейчас кто увидел, принял бы за снежных людей, нормальные тут не обитают. Ну, или что-то в этом роде.
Печка. Заряжена на атас, но не установлена (да ещё на башку свалится, если палатка подведёт), и топить её в таких условиях просто опасно. Холодно. Естественно, мысли о тепле. Отсюда шутка про одно одеяло.
Про туристорождаемость какая-то более сложная ассоциация. Но, как предположение, типа, в таких походах и рождаются настоящие туристы.
Это ж все сиюминутное. Реактивные тексты, не из вчерашнего дня. И не из завтрашнего.
Кроме того, когда и зачем они бы писали такую газету? Смысл? Это досуг без мандолины.
Далее. В дневниках "поели у костра". Ну, "какой обед может быть на болотах"? Какие костры и посиделки вне палатки на склоне, где ветер - всегда? Я не знаток туристского быта, но не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать: как только поставили палатку, сразу в неё и залезли. Потому что больше делать нечего и деваться некуда. Только поесть, угомониться, привыкнуть к шуму ветра, спать и с утра пораньше на гору.
В качестве угомона - вот эта газета. Недаром "боевой листок" - тоже ассоциация с боевыми условиями.
Вроде, объяснила в общих чертах :)
Добавлено позже:
Интересная логика. А что лучше сначала сделать , растопить печь и написать листок или наоборот?Вот я не представляю, как там вообще можно было бы топить печь? Чисто физически. Ветер, искры, её бы ещё телепало вместе с палаткой.
Мне кажется, они пожар делать не планировали и, если и рассчитывали ставить печь, то от этой мысли отказались.
С учётом того, что все вынужденно были в палатке, могли параллельно одни готовить ужин, остальные развлекаться газетой.
Другое более существенно: их экипировка была переходной от бодрствования ко сну либо наоборот. Вот одновременно переодеваться, писать боевые листки и готовить ужин не могли точно.
Тут я, конечно, не спец, но, на мой взгляд, они поели и выпустили газету. После чего начали переодеваться ко сну? Как раз в палатке от присутствия людей потеплее стало. Надышали. Раньше как переодеваться?
Либо, их застало событие уже под утро. Корейка+сухари завтрак сухомятка (дежурные) остальные только переодеваются для похода. Но не утверждаю. Рассуждаю.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.19 08:47
Добавлено позже:И да. Представители спецпрокуратуры п/я каждый раз незамедлительно вылетают с поисковой командой на место аварии изделия?При необходимости- вылетают (или выезжают) на место происшествия. И- проводят его осмотр- как и полагается в соответствии с требованиями УПК. Откуда это всё знаю? "Оттуда" и знаю. Закон в первую очередь знать надо. А остальное- приложится. А если еще и примеры нужны- пожалуйста! Сам, в бытность экспертом, принимал участие в качестве эксперта в некоторых следственных действиях, которые производил следователь спецпрокуратуры (в то время уже именовавшейся "прокуратура в/ч 93..."). И если не знали , как это делается- популярно объясняю для таких, как Вы. Приехал следователь в лабораторию, где я работал, сказал начальнику, что ему срочно нужны два эксперта, и привез нас на место происшествия. А если сейчас еще начнете в свойственной Вам манере задавать ехидные вопросы о секретности- так сразу могу сказать, что место этого происшествия было на территории города Свердловска, на самой обычной улице: машина, принадлежащая заводу (в то время- "почтовому ящику") попала в ДТП. Вот начальство и послало следователя разобраться . А кроме него там уже были представители городского ГАИ. Как видите- никакой секретности. И вообще- сущая мелочь. Но, тем не менее, следователь спецппрокуратуры на месте происшествия побывал. Причем- на неподведомственной этой спецпрокуратуре территории. И- с экспертами. Все, как положено. И- никаких проблем. Поэтому не надо "вставлять шпильки" в тех вопросах, в которых Вы абсолютно некомпетентны. Ведь не получится того, чего хотите.
Отправлено: Оперныйтеатр - 12.05.19 08:48
Основательно заниматься приготовлением пищи ребята могли не чаще одного раза в день
(времени уходит много, с котелками в палатке не развернешься).
Варили кашу, супы и т.п. Делалось это на улице в светлое время суток.
Вечерами обходились сух. пайком. Сало + сухари + стакан горячего напитка.
При таком раскладе, конечно не было необходимости заниматься пищей всему составу.
Кроме того, дату изготовления утерянного боевого листка (а уж тем более точного времени) никто не знает.
На мой взгляд, боевой листок они могли изготовить и в дневное время суток.
Естественный свет более предпочтительней для этого дела, чем свечки, спички, фонарики.
Кроме того, чтобы разложить лист, нужна твердая плоскость и некий запас пространства вокруг.
Обратите внимание на размер палатки и количество туристов. Разве не странно, как они собирались вообще спать там вдесятером (!)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.19 08:57
Вы може пояснить почему добрая половина протокола за 6 февраля посвящена сильным ветрам в поселке Вижай в первых числах февраля? Кому нужна была эта информация? И почему необходимость в ней возникла до 6 февраля? Учитывая приведенные вами выше даты.Странно как-то всё-таки получается: я вроде как за Вас еще и думать обязан. А Вы здесь для чего присутствуете? Только лишь для того, чтобы выискивать в моих комментариях мнимые противоречия, а когда и таковых найти не получается- то искусственно их создавать?
А давайте лучше сделаем так: Вы пишете мне Ваш вариант ответа на интересующий Вас вопрос, а я пишу Вам, правильный это ответ, или же неправильный. Могу даже оценки за ответы Вам выставлять, если пожелаете. И, смотришь, процесс Вашего самообразования начнется. Хорошая идея? Ну так что? Начали?
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 09:41
Ученая Мартышка.Спасибо, я в курсе.
Основательно заниматься приготовлением пищи ребята могли не чаще одного раза в день
(времени уходит много, с котелками в палатке не развернешься).
Варили кашу, супы и т.п. Делалось это на улице в светлое время суток.
Вечерами обходились сух. пайком. Сало + сухари + стакан горячего напитка.
При таком раскладе, конечно не было необходимости заниматься пищей всему составу.
Кроме того, дату изготовления утерянного боевого листка (а уж тем более точного времени) никто не знает.Я тут уже писала, что, судя по тематике листка, они его писали в 1956 году, сидя за чаем дома, погожим летним утром под пение соловьёв и павлинов. Именно такая идиллия и навевает темы про одно одеяло и снежных человечков. ;)А потом решили потащить с собой на склон на холодную ночёвку прикола ради. Не так ли?
На мой взгляд, боевой листок они могли изготовить и в дневное время суток.Безусловно! Всё бросили и сели шутить про снежных человеков. Потому что решили наладить в этой глухой местности выпуск периодической печати.
Естественный свет более предпочтительней для этого дела, чем свечки, спички, фонарики.Конечно. А ещё более лучше вообще сидеть дома, есть мамин борщ и
Какова цель этой газеты? Цель?
В связи с чем, в каких обстоятельствах появилась её идея? Зачем им она понадобилась? Что могло послужить импульсом для её написания? Почему они не выпустили газету "Вечерний Вижай"? Или "Вечерний пос. Северный"? Почему в "Вечернем Отортене" написано про снежных человеков, а не написано про кино, которое они смотрели? Про школу, где выступали? Про липнущий к лыжам снег? Про мансийские знаки, которые их так заинтересовали? Почему там написано про одно одеяло, снежных человеков и увеличение туристорождаемости?
Кроме того, чтобы разложить лист, нужна твердая плоскость и некий запас пространства вокруг.А писали они растяжку для Триумфальной площади в Москве. Т е место требовалось немеряно...
Как Вы представляете себе масштаб этого листка? Он занимал весь скат палатки?
Обратите внимание на размер палатки и количество туристов. Разве не странно, как они собирались вообще спать там вдесятером (!)Очень странно. Главное, с этой палаткой никто и никогда до них в походы не ходил, она была новая.
Надо было брать с собой коттедж на колёсах, где было бы ровно 10 спален, зимний сад, бассейн с проточной морской водой, тренажёрный зал, кухня с поваром и пара гостиных с камином. И библиотека для выпуска ВО однажды солнечным утром.
Сорри... Но не могу серьёзно отвечать. Тем более, что, вроде, все расписала выше максимально подробного. Доброго Вам дня :)
Добавлено позже:
Приехал следователь в лабораторию, где я работал, сказал начальнику, что ему срочно нужны два эксперта, и привез нас на место происшествия. А если сейчас еще начнете в свойственной Вам манере задавать ехидные вопросы о секретности- так сразу могу сказать, что место этого происшествия было на территории города Свердловска, на самой обычной улице: машина, принадлежащая заводу (в то время- "почтовому ящику") попала в ДТП. Вот начальство и послало следователя разобратьсяСпасибо, уважаемый Владимир Дмитриевич, за такой хороший живой рассказ из своей практики.
Простите, хоть реплика относится не ко мне, но не могу не задать риторический вопрос.
Те, простое ДТП на обычной улице в Свердловске вызвало такой шухер, что на уши поставили следователя, инспектора ГАИ, двух экспертов и спецпрокуратуру.
А пропажа и гибель (!) девятерых туристов не удостоилась даже возбуждения гражданского УД? Как бы между делом мутили эту историю всякие секретные, а гражданская прокуратура, по принадлежности студентов, инструктора турбазы, да ещё молодых спецов из П/Я, даже не чесалась?
На основании какой статьи УК двух экспертов на ДТП послали? А следака? Дело-то тупо гаишное...
Отправлено: Оперныйтеатр - 12.05.19 10:22
Мне <немножко легче> представить себе обстоятельства трагедии.
И вам всего наилучшего!
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 10:36
Я около 30 лет проработал в геодезии, в тайге, болотах и т.д.И? Вы безусловно лучше меня знаете геодезию, болота и тайгу. Кто с этим спорит?
Мне <немножко легче> представить себе обстоятельства трагедии.
И вам всего наилучшего!
А я умею влезать в шкуру другого человека и моделировать разные ситуации. Но я же не сообщаю об этом в качестве аргумента против собеседника? И даже сижу здесь под смешным ником.
Несерьезно.
Но тем не менее, ещё раз желаю доброго дня и делаю это совершенно искренне :)
Отправлено: Реликт - 12.05.19 10:58
Но погибли они по другой причине.
Откройте экспертизы Возрожденного.
Он ведь вам черным по белому написал "темный цвет" крови.
Отправлено: Albert - 12.05.19 11:12
Свои цели на форуме я изложила в первых комментариях. Они просты и прозрачны: поделиться со знающими людьми своими мыслями и, если повезет, то посредством диалога определить корпус более-менее непротиворечивых гипотез по ключевым моментам трагедии.Бог в помощь!
Гипотеза №1 в Корпусе гипотез по ключевым моментам трагедии:
События начались во время легкого перекуса после установки палатки и переодевания (успели переодеться не все, но это не важно)
Подтверждения гипотезы:
Началу событий проявили себя в отклонениях от нормы состояния найденных артефактов. В частности - продуктов в палатке.
Продуктов в палатке было довольно много, хотя подробной описи в УД нет.
В Протоколе обнаружения места стоянки туристов сказано так:
Цитирование
продукты: сухари в двух мешках, сгущенное молоко, сахар, концентратыКапитан Чернышев свидетельствовал:
Цитирование
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, концентраты и др.Слобцов свидетельствовал:
Цитирование
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла были развернутыТемпалов свидетельствовал:
Цитирование
... много сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и т.д., какао,Лебедев свидетельствовал:
...
В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки, запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала нарезанного мною был найден большой нож.
Мною установлено нож принадлежал студентам. У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.
Цитирование
У входа в палатку лежал или дежурный, или завхоз потому что здесь были обнаружены порезанные куски окорока. Причем, кажется, только один кусок был съеден (осталась корочка). В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки. Мы обнаружили рассыпанные сухари (мешок этот ...? порвали наши ребята, когда в первый раз ледорубом расчищали палатку).Брусницын свидетельствовал:
Цитирование
... лежали у входа справа. Здесь же находилась часть продуктов: сухари, сахар, сгущённое молоко, развязанный мешочек с корейкой. Остальная часть продуктов находилась в дальнем правом углу.Есть еще воспоминания Г. Баталовой, думаю их стоит принять во внимание:
...
В ближней половине найдено несколько корочек от корейки. По всей палатке разбросаны сухари.
Цитирование
Там в маленькой комнате лежала тетрадь, в которую мне надо было записаться на дежурство. Открыла, прочитала последнюю запись, которую не забыла до сих пор: «Нашли палатку, людей нет. Скат палатки разрезан ножом, нож лежит рядом. В палатке аккуратно постелено: снизу лыжи, затем рюкзаки, телогрейки и сверху одеяла. Несколько одеял лежат стопкой в углу, в другом углу стоит развязанный полный мешок сухарей, прямо под разрезом окорок, надрезанный ножом. На месте документы, деньги».Причин, чтобы считать вышеприведенные свидетельства ложными, вроде бы нет. Явных выгод от лжесвидетельств перечисленные свидетели не получали. Свидетельства не противоречат друг другу. Поэтому считаю все приведенные многочисленные факты, касающиеся продуктов в палатке истинными.
Эти факты позволяют сделать несколько важных выводов:
1. Развязанные мешочки с корейкой и сухариками, открытый, не зачехленный большой нож, частично порезанная и разложенная корейка, валявшиеся обгрызанные корочки от корейки и рассыпавшиеся по полу сухарики, а также не использованные, но готовые к употреблению овсянка и какао, свидетельствуют о ПРЕРВАННОМ ужине.
2. О прерванном ужине свидетельствует и прокурор Темпалов, употребивший не совершенный глагол в описании ситуации: "У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и "закусывали". Т.е. в понимании Темпалова, соответственно и следствия, в момент событий дятловцы еще закусывали, т.е. находились в процессе, а не "закусили", не "поужинали".
3. Ужин был прерван и уже не возобновлялся - это из ряда вон выходящее событие, свидетельство не штатной ситуации. Мне не известны воспоминания людей, знавших дятловцев, которые могли бы допустить бардак с брошенным ужином, не утилизированными остатками, не упакованными продуктами и оставленным открытым ножом, при котором дятловцы улеглись бы спать.
4. В момент начала событий дятловцы находились в состоянии бодрствования! Т.е. на не штатную ситуацию они отреагировали мгновенно - прекратили жевать. Идут лесом версии, в которых дятловцы спали во время начала событий, или были по иному "не готовы". Они были абсолютно алертны.
5. Но, при мгновенной реакции, они НЕ ИСПУГАЛИСЬ. Потому что, если бы они испугались начавшихся событий и моментально, бросив жевать, вскочили, порезали палатку и побежали, то не было бы других артефактов, свидетельствующих, что после начала событий (прерывания ужина, т.е. жвачки), дятловцы занимались в палатке еще какими-то делами. А они после прерывания ужина занимались кое-чем еще, но об этом чуть позже.
6. Значит, от момента начала событий (прерывания ужина) до бегства прошло некоторое время. Но ведь в течение этого промежутка времени дятловцы никак не готовились к бегству - не собирали одежду, не допереодевались по быстрому, не готовили холодное оружие - ножи и топоры. Они не испугались. Это главная особенность начавшихся событий. Они стали страшными не сразу. Начало событий в районе палатки состояло как минимум из двух фаз - не страшной и страшной.
7. Не страшное начало отсылает в сад все версии с "испугом от чьего-то появления". Появления шпионов, зэков, мансей, диких зверей и прочей напасти не было, иначе дятловцы бы мгновенно не только бросили ужин, но и приготовились бы дать отпор. Они были не робкого десятка. Но они всего навсего бросили ужинать, т.е. отреагировать отреагировали, но в штаны сразу же не наложили и предпринимать какие-либо противо-действия не начали.
Отправлено: Иван Иванов - 12.05.19 11:50
Ну, если Вы предъявите результат от юристов, я публично покаюсь в запальчивости и принесу свои извинения.Результат от юристов у Вас в руках и называется этот результат - УД. Это "УД" формировалось методом следственных поручений, в этом я с Владимиром Дмитриевичем согласен, но, вот какая заковыка, этим методом можно формировать документ в любой редакции, тут как поставлен вопрос... Вот "УД" и формировалось для исследователей и формировалось намерено. Ну, да, работа исследователей гигантская , результата - пшик. Ни один исследователь не добьётся успеха, основываясь в работе на "УД" и документальной части, это понятно и давно. А вот "заткнуть" документалистов легче лёгкого, любой документ можно изготовить и даже образца 59 г.
Дятловеды делают огромную работу и уже сделали. Сейчас множество материала, благодаря им, лежат в сети на блюдечке с голубой каемочкой.
Правда, наверное надо договориться о терминах: кого вы считаете дятловедами - энтузиастов, копающих материал (как я считаю) или литературных обработчиков, которым лавры сериала "Твин Пикс" покоя не дают? Вторых я не обсуждаю, повторю ещё раз: литературные интерпретации и их разбор - отдельный вид спорта :)
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 11:53
валявшиеся обгрызанные корочки от корейкиАга! Значит, туристы, ужиная, грызли сало, а обгрызанные корочки просто разбрасывали по полу палатки? Занятно... Даже Карабас Барабас в харчевне кидал обглоданные кости в кувшин, не позволяя себе подобного разгильдяйства.
Добавлено позже:
Ни один исследователь не добьётся успеха, основываясь в работе на "УД" и документальной части, это понятно и давно. А вот "заткнуть" документалистов легче лёгкого, любой документ можно изготовить и даже образца 59 г.А зачем "затыкать" этих самых исследователей-документалистов? Неужели этот детский сад дятловедов представляет кому-то угрозу?
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 12:04
Бог в помощь!Спасибо ☺️
Гипотеза №1 в Корпусе гипотез по ключевым моментам трагедии:Вот этот момент я действительно не понимаю. Попробую изложить нестыковки, которые мне видятся.
События начались во время легкого перекуса после установки палатки и переодевания (успели переодеться не все, но это не важно)
Палатка тесная. Находятся в ней все: потому что на склоне просто деваться больше некуда. Я исхожу из того, что ВО за тот вечер от начала до конца придуман (а это время - кто-то подал идею, смех, реплики, уточнение формулировки для записи и пр., т е каждая запись отнимала пусть 10 минут, если писали не отвлекаясь). Там четыре записи. Это с учётом того, что предлагали наверняка больше тем, их обсуждали и выбирали "самую прикольную" или актуальную, которая и вошла в газету.
Это полчаса - мин 40. ОК, пусть они были очень шустрые и 20-25 минут на газету.
Что могло идти параллельно из текущих обязательных дел?
Переодевание? Вряд ли. Потому что выпуск такого листка это досуг, развлечение. Какой смысл развлекаться, когда все переодеваться, ворочаются, невольно толкаются? Кроме того, просто жалко такое развлечение потратить мимоходом, между дел.
Мне кажется, ВО - это специальное время, которое большая часть группы (если не вся) провела в покое.
Далее. Для писанины требовался фонарик. Писали они химическими карандашами (их очень плохо видно, хуже простого, если грифель не намочить). То есть, нужно освещение. Отсюда - отсутствие дневниковых записей, их писали днем во время передышек - на свету в основном. У Дятлова, правда, есть запись из палатки, но она единична.
Включать в палатке несколько фонариков ради дневников (у них же не один дневник был) - нонсенс. Оставили, ещё раз повторю, дневники до завтра. Кроме того, дневники вели не все. Т е, получается, кто ведёт дневник, тот запустит фонарик и уткнется в свой "смартфон". А остальные? Будут сидеть пнями?
Т е дневники естественным образом пошли по боку, а для того, чтобы чем-то заняться всем в тесноте палатки - один фонарик и сочинение ВО.
Далее. С момента погружения в палатку, чем они могли заниматься? В темноте. На ветру. Вокруг склон, снег и больше ничего. Сели и притихли? Улеглись в уличной одежде спать? Могли ли они переодеться? Мне кажется, едва ли - палатке холод собачий был в первый момент.
Печка. Заряженная дровами, собранная, но не установленная. Почему? Её вообще реально было подвештвать в условиях, когда палатку трепет ветром?
Т е. Они, может, и хотели и планировали. Но они могли отказаться от этой идеи элементарно в целях безопасности?
Значит. Печка (допустим) нереальна. При этом надо - переодеться и перекусить.
Переодеваться в первые минуты после погружения в ледяную палатку вряд ли хорошая идея. Но. В этих обстоятельствах тесная палатка скорее благо. Хоть немного, но она "обживется" через некоторое время в присутствии 9 человек.
Значит, переодеваться они могли (чисто физически) не сразу.
Суммирую. Холодная палатка. Темно. Переодеваться невозможно.
Что можно делать в этих условиях? Поесть можно? Там помимо сухарей, банок и пр. Нашли "остатки каши и какао".
По прежним походам, когда они горелки брали в качестве термосов, несли, если я правильно поняла, на груди во время перехода, и таким способом оьеспечивали себя более-менее тёплым питьем.
Мог быть вариант заранее, с предыдущей стоянки, таким способом (но во флягах) запасенного тёплого ужина? Тёплого не с пылу с жару, естественно, а не ледяного хотя бы?
Тогда вопрос ужина решен. Забрались в палатку, переодеваться нельзя, но можно поесть.
Второй вариант. Ни фига не было, резали корейку. Но. Как это стыкуется с остальным : одновременно переодевались и написали газету?
У меня не стыкуется никак.
Каша и какао - да.
Сколько времени они тратили на еду? Думаю, немного. За 10-15 минут палатка могла стать настолько "жилой", чтобы переодеваться? Только теоретически. Мне кажется, вряд ли.
То есть, поели. А спать пока невозможно. Надо ещё время. Вот тут бы пригодился Отортен.
Далее. Максимум того, что можно сделать для тепла, они сделали. Теперь переодеваться.
И вот тут оно и...
Из этой схемы с кашей и какао выпадает корейка. Потому что для её нарезки нет ни времени, ни необходимости.
Тогда придётся допустить, что:
- либо корейка резалась (только начали резать) дежурными утром. Когда остальные начали переодеваться - там не заспишься, а для нарезки корейки склон не место - пришлось выкручиваться в тесноте, деваться некуда.
Тогда событие случилось утром.
- либо, корейка, это посторонняя деталь (например, первые поисковики поисковики).
Иначе у меня сценарий вечера и начала катастрофы не складывается.
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 12:15
Вот я не представляю, как там вообще можно было бы топить печь? Чисто физически. Ветер, искры, её бы ещё телепало вместе с палаткой.По данному вопросу полностью с вами согласна. Это говорит о том, что остановка была вынужденная. А что может заставить туристов остановиться на "пол пути"? Правильно погода.
Мне кажется, они пожар делать не планировали и, если и рассчитывали ставить печь, то от этой мысли отказались.
Отправлено: SKAD - 12.05.19 12:21
остановка была вынужденная. А что может заставить туристов остановиться на "пол пути"? Правильно погода.А что именно? Снег, ветер или иная стихийная сила?
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 12:22
Оффтоп (текст не по теме)Результат от юристов у Вас в руках и называется этот результат - УД. Это "УД" формировалось методом следственных поручений, в этом я с Владимиром Дмитриевичем согласен, но, вот какая заковыка, этим методом можно формировать документ в любой редакции, тут как поставлен вопрос... Вот "УД" и формировалось для исследователей и формировалось намерено. Ну, да, работа исследователей гигантская , результата - пшик. Ни один исследователь не добьётся успеха, основываясь в работе на "УД" и документальной части, это понятно и давно. А вот "заткнуть" документалистов легче лёгкого, любой документ можно изготовить и даже образца 59 г.Да, конечно УД и явно неполное. Его же и по домам растащили (тот же Иванов). И где Вечерний Отортене, который явно кто-то, как артефакт себе забрал? Но, мне кажется, нарочно литеоатурных мистификации никто не делал. Они просто не нужны.
Я вполне допускаю, что Владимир Дмитриевич прав и есть некое второе УД на другую тему, где гибель группы лишь эпизод. Я вполне допускаю, что часть гражданского УД могла быть изъята ради второго дела. Чего на свете не бывает.
Но. Я совершенно не могу представить, что на гибель группы тупо забили гражданские. Хотя бы потому, что они обязаны были реагировать.
Я не вижу особых странностей с отсутствием номера. Там и статьи на обложке нет. Потому что вешать на себя висяк-уголовку прокуратура не хотела, раз. Поначалу ничего не намекал на проблемы, кроме несчастного случая, два. Соответственно, не было ни статьи, ни нумерации (она ж разная для разных категорий дел). А когда получили указание закрыть и засекретить, перекрестилась и сплавили в архив.
То есть. Искать козни, фальсификат, намеренный обман и прочие хитрые дела - оснований не вижу.
Подозревать, конечно, можно что угодно, но это уже личное дело каждого.
Собственно, вот об этом я.
Добавлено позже:
По данному вопросу полностью с вами согласна. Это говорит о том, что остановка была вынужденная. А что может заставить туристов остановиться на "пол пути"? Правильно погода.сгинь холера со своим бредом, Христом Богом прошу
Отправлено: Иван Иванов - 12.05.19 12:24
Ага! Значит, туристы, ужиная, грызли сало, а обгрызанные корочки просто разбрасывали по полу палатки? Занятно... Даже Карабас Барабас в харчевне кидал обглоданные кости в кувшин, не позволяя себе подобного разгильдяйства.Нет,конечно, коллега, не представляет. До тех пор, пока обсуждение идет в рамках УД и так называемых "документов" - да на здоровье! Чем бы дитя не тешилось... "Песочница" создана, в неё "посажены" исследователи, исследователям даны любимые "игрушки"...
Добавлено позже:А зачем "затыкать" этих самых исследователей-документалистов? Неужели этот детский сад дятловедов представляет кому-то угрозу?
Отправлено: Gleb - 12.05.19 12:25
Иначе у меня сценарий вечера и начала катастрофы не складывается.Потому что выдергиваете кусок событий посередине.
Главный вопрос почему остановились всего в 1,5 км от лабаза?
От этого нужно "плясать".
Первый вариант и самый очевидный, после восхождения, уже возвращаясь, в условиях плохой видимости потеряли ориентировку и решили заночевать.
А следующим утром уже разыскать лабаз.
И тогда дата событий ночь с 3 на 4 февраля.
И в версии Альберта становится все логичным
Второй вариант это изначално полный идиотизм, прошли 1,5 км (30 минут хода) и стали устраиваться на ночевку.
Тогда все последующее не срастается логически ни с какой версией, начинается сплошной дурдом в предполагаемых действиях туристов...
Почему-то большинство придерживается этой идиотской версии...
Отправлено: Иван Иванов - 12.05.19 12:30
Да, конечно УД и явно неполное. Его же и по домам растащили (тот же Иванов). И где Вечерний Отортене, который явно кто-то, как артефакт себе забрал? Но, мне кажется, нарочно литеоатурных мистификации никто не делал. Они просто не нужны.Это дело вне юрисдикции прокуратуры. Прокуратура просто ждала указаний, что делать и как. И сделала.
Я вполне допускаю, что Владимир Дмитриевич прав и есть некое второе УД на другую тему, где гибель группы лишь эпизод. Я вполне допускаю, что часть гражданского УД могла быть изъята ради второго дела. Чего на свете не бывает.
Но. Я совершенно не могу представить, что на гибель группы тупо забили гражданские. Хотя бы потому, что они обязаны были реагировать.
Я не вижу особых странностей с отсутствием номера. Там и статьи на обложке нет. Потому что вешать на себя висяк-уголовку прокуратура не хотела, раз. Поначалу ничего не намекал на проблемы, кроме несчастного случая, два. Соответственно, не было ни статьи, ни нумерации (она ж разная для разных категорий дел). А когда получили указание закрыть и засекретить, перекрестилась и сплавили в архив.
То есть. Искать козни, фальсификат, намеренный обман и прочие хитрые дела - оснований не вижу.
Подозревать, конечно, можно что угодно, но это уже личное дело каждого.
Собственно, вот об этом я.
Добавлено позже:сгинь холера со своим бредом, Христом Богом прошу
Отправлено: Albert - 12.05.19 12:31
Суммирую. Холодная палатка. Темно. Переодеваться невозможно.Ошибаетесь. Переодевание - первая и обязательная процедура после перехода. Оставаться во влажной / сырой одежде, а потом в ней же спать нельзя, тем более в неотапливаемой палатке. Это азы. Переодеваться можно по очереди.
ВО - необязательный элемент событий, имхо не стоит уделять ему слишком много внимания. Представьте силой своего воображения, что ВО нет, вообще. Как это повлияет на ход событий? Никак.
Дневник позволяет вычислить момент Х. Откуда, как не из него узнать, когда всё началось? Если в нем не указано время начала событий, то в нем указано время последнего "мирного" события. Смотрим:
Цитирование
23.01.59 Все укладываются спать, а за окнами встает Уральская тайга.Констатация факта: Регулярно, без пропусков, каждый вечер делалась запись в дневнике группы, делалась стандартно, перед сном, видимо чтобы отразить все важные события за день. В дневнике имеются записи за девять полных вечеров похода.
З.Колмагорова.
24.01.59 По очереди дежурили всю ночь. Автобус на Вижай выйдет рано утром.
Юдин.
25.01.59
Сходили в кино, оставив "домовничать" Дорошенко и Колеватова. Смотрели "Золотую симфонию", вернулись в "музыкальном настроении". Сейчас заняты подгонкой снаряжения. Ночью, если верить местному коменданту, мы выедем дальше.
Колеватов.
26.01.59
я сейчас буду заниматься подгонкой снаряжения.
Кривонищенко.
Не могу, хотя и пробовал
Коля Тибо (исправлено с "Коля Криво" - прим. сост.)
27.01.59
А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи.
ДОРОШЕНКО.
28.01.59
Никому не хочется спать у печки и решили положить туда Юрку Кри (с другой стороны располагается дежурный Саша Колеватов). Юрка, полежав минуты две, не выдерживает и перебирается во второй отсек, при этом страшно проклиная и обвиняя нас в предательстве. После этого еще долго не могли заснуть, о чем то спорили, но наконец все стихло.
29.01.59
Погода хорошая. -13°. Ветер слабый. Часто на Лозьве встречаем наледи. Все.
Коля Тибо.
30.01.59
Как всегда, быстро разводим костер и ставим палатку на лапник. Погрелись у костра и пошли спать.
31.01.59
Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке...
ДЯТЛОВ.
Но 1-го февраля Общий дневник группы остался незаполненным. Это - первое отклонение от штатного развития похода. Вообще-то нельзя утверждать, что 1-го февраля дятловцы "вообще ничего не писали". Они делали кое-какие записи, например Кривонищенко (ответственный) утром 1-го февраля отметил в кроках месторасположение лабаза. Именно его отметки и помогли найти лабаз. Вечером видимо был выпущен боевой листок. В течении дня делались фото. Так что для дятловцев 1-е февраля был обычным походным днем, но этот день не был завершен записью в общем дневнике группы.
Что можно делать в этих условиях? Поесть можно? Там помимо сухарей, банок и пр. Нашли "остатки каши и какао".Вы постоянно апеллируете к УД, но кроме своих рассуждений и домыслов, не приводите ни одной цитаты. Уж извините, но ваши рассуждения к сожалению, почти все ошибочны.
По прежним походам, когда они горелки брали в качестве термосов, несли, если я правильно поняла, на груди во время перехода, и таким способом оьеспечивали себя более-менее тёплым питьем.
Мог быть вариант заранее, с предыдущей стоянки, таким способом (но во флягах) запасенного тёплого ужина? Тёплого не с пылу с жару, естественно, а не ледяного хотя бы?
Тогда вопрос ужина решен. Забрались в палатку, переодеваться нельзя, но можно поесть.
Второй вариант. Ни фига не было, резали корейку. Но. Как это стыкуется с остальным : одновременно переодевались и написали газету?
У меня не стыкуется никак.
Каша и какао - да.
Сколько времени они тратили на еду? Думаю, немного. За 10-15 минут палатка могла стать настолько "жилой", чтобы переодеваться? Только теоретически. Мне кажется, вряд ли.
То есть, поели. А спать пока невозможно. Надо ещё время. Вот тут бы пригодился Отортен.
Далее. Максимум того, что можно сделать для тепла, они сделали. Теперь переодеваться.
И вот тут оно и...
Из этой схемы с кашей и какао выпадает корейка. Потому что для её нарезки нет ни времени, ни необходимости.
Тогда придётся допустить, что:
- либо корейка резалась (только начали резать) дежурными утром. Когда остальные начали переодеваться - там не заспишься, а для нарезки корейки склон не место - пришлось выкручиваться в тесноте, деваться некуда.
Тогда событие случилось утром.
- либо, корейка, это посторонняя деталь (например, первые поисковики поисковики).
Иначе у меня сценарий вечера и начала катастрофы не складывается.
Я предпочитаю такой диалог:
- я даю цитаты и выводы из этих цитат
- тот, кто не согласен, либо по иному интерпретирует эти же цитаты, либо приводит другие, опровергающие мои
Все мнения, сомнения и прочие бла-бла-бла ничего не опровергают и не доказывают.
Так что, Вы можете опровергнуть мою гипотезу №1? Или она у вас просто так "не складывается", т.к. факты не соответствуют вашим ожиданиям?
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 12:37
То есть, поели. А спать пока невозможно. Надо ещё время. Вот тут бы пригодился Отортен.Значит так, в палатке туристы намеревались провести (или провели) не менее 14 часов. Из этих 14 часов около восьми уйдёт на сон. Пятнадцать минут на ужин.Тогда часы досуга у них составили около 6 часов. Выходит, подождав некоторое время, когда в палатке станет совсем тепло, полагаете Вы, не от печки, конечно, а от тепла тел самих туристов, дятловцы переоделись и всё свободное время писали эти несколько строчек? А чего же им ещё делать? Мандолины-то нету...
Добавлено позже:
Нет,конечно, коллега, не представляет. До тех пор, пока обсуждение идет в рамках УД и так называемых "документов" - да на здоровье! Чем бы дитя не тешилось... "Песочница" создана, в неё "посажены" исследователи, исследователям даны любимые "игрушки"...У Вас имеются иные документы? Нечто то, что уже доказано?
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 12:47
Потому что выдергиваете кусок событий посередине.Не-не... Я придерживаюсь только зафиксированых фактов. Про покоренный Отортен факты молчат.
Главный вопрос почему остановились всего в 1,5 км от лабаза?
От этого нужно "плясать".
Первый вариант и самый очевидный, после восхождения, уже возвращаясь, в условиях плохой видимости потеряли ориентировку и решили заночевать.
А следующим утром уже разыскать лабаз.
И тогда дата событий ночь с 3 на 4 февраля.
И в версии Альберта становится все логичным
Второй вариант это изначално полный идиотизм, прошли 1,5 км (30 минут хода) и стали устраиваться на ночевку.
Тогда все последующее не срастается логически ни с какой версией, начинается сплошной дурдом в предполагаемых действиях туристов...
Почему-то большинство придерживается этой идиотской версии...
Значит, надо не изобретать ситуацию, которая как бы впишет события (уж насколько реалистично, это зависит от романтизма автора))) А искать логику в том, чем мы располагаем.
И никак иначе.
Я уже писала, что на мой взгляд столь краткий переход был вызван несколькими причинами, помимо, возможно, экспериментальных.
Во-первых, многоступенчатой подстраховкой. Уходить на такую ночёвку далеко от вещей было боязно. Они могли рассчитывать на быстрый спуск в случае, например, шквального ветра. И тогда вторично отменять подъем (как накануне с полной выкладкой) и отменять блиц, который наметили.
Там был ещё один фактор: чуть не половина группы спешила, при этом хотела выполнить категорийный поход. А не получалось. Поэтому форсированный вариант и мог родиться.
Во-вторых, тот же ужин. Подъем плюс время на установку. Как раз максимум, что может выдержать фляжка с горячим какао.
В-третьих, Аксельрод, кажется, говорил, что они аналогичным образом уже ночевали и ничего.
Я понимаю прекрасно, что можно отыскать натяжки. Но убеждена: надо объяснять известные факты нормальными объяснениями. Но не домысливать лишнего - это тупик.
Добавлено позже:
Ошибаетесь. Переодевание - первая и обязательная процедура после перехода. Оставаться во влажной / сырой одежде, а потом в ней же спать нельзя, тем более в неотапливаемой палатке. Это азы. Переодеваться можно по очереди.Они и переодевались. Вопрос, в какой момент. Вы там были? Я нет.
Добавлено позже:
ВО - необязательный элемент событий, имхо не стоит уделять ему слишком много внимания. Представьте силой своего воображения, что ВО нет, вообще. Как это повлияет на ход событий? Никак.Один из ключевых. А выбрасывать детали по своему усмотоению, это заведомо вступать на ложный путь.
Он есть. И ему надо найти место в хронике того вечера на склоне.
Добавлено позже:
Регулярно, без пропусков, каждый вечер делалась запись в дневнике группы, делалась стандартно, перед сном, видимо чтобы отразить все важные события за деньПодавляющее большинство приведённых вами записей сделаны днем на переходе. Либо, ДО выхода в поход. Где они ночевали не в палатке и не с фонариком.
Я написала, почему отказались до утра/дня от записей вечером на склоне.
Добавлено позже:
Вы постоянно апеллируете к УД, но кроме своих рассуждений и домыслов, не приводите ни одной цитаты. Уж извините, но ваши рассуждения к сожалению, почти все ошибочны.
Я предпочитаю такой диалог:
- я даю цитаты и выводы из этих цитат
- тот, кто не согласен, либо по иному интерпретирует эти же цитаты, либо приводит другие, опровергающие мои
Все мнения, сомнения и прочие бла-бла-бла ничего не опровергают и не доказывают.
Так что, Вы можете опровергнуть мою гипотезу №1? Или она у вас просто так "не складывается", т.к. факты не соответствуют вашим ожиданиям?
Я апеллирую к общеизвестным фактам. Которые все помнят наизусть. Зачем эти сведения цитировать в миллионный раз?
Кроме того, цитирование - один из способов манипуляции. Надёргать выгодных цитат дело не хитрое. Но мне это не интересно.
Устраивать кулинарный поединок цитат какая-то отдельная забава. В чем её смысл?
Если вы заметили, именно вам я и отвечала: с самого начала в интерпретации событий я вижу нестыковки.
В чем заключается ваша Версия N1? Что я обязана подтвердить или опровергнуть? Что у них был вагон времени, прежде, чем уйти за полтора км?
Не было. При вагоне времени почесывая пузо выйдут из палатки, а не станут её резать. И хотя бы лыжи возьмут.
И? В чем версия-то?
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 13:15
Один из ключевых. А выбрасывать детали по своему усмотоению, это заведомо вступать на ложный путь.no comments
Он есть. И ему надо найти место в хронике того вечера на склоне.
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 13:18
А что именно? Снег, ветер или иная стихийная сила?Снег, ветер, плохая видимость. Это хорошо видно на последних фото.
Отправлено: SKAD - 12.05.19 13:22
Переодевание - первая и обязательная процедура после перехода. Оставаться во влажной / сырой одежде, а потом в ней же спать нельзя, тем более в неотапливаемой палатке. Это азы. Переодеваться можно по очереди.Прошли 2км с малым грузом и умаялись?
Снег, ветер, плохая видимость. Это хорошо видно на последних фото.А палатку чего не закончили устанавливать? Умаялись, проголодались?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 13:26
Я исхожу из того, что ВО за тот вечер от начала до конца придуманНе писали он ВО вечером. Таким делом занимаются когда сухие, сытые, отдохнувшие. Они замученные, плохой погодой и установкой палатки, голодные, мокрые, в темноте садятся писать газету, Слабо в это вериться. Нет ничего в листке, кроме слова "вечерний" что бы указывало на вечер 1.02.
Добавлено позже:
А палатку чего не закончили устанавливать?Почему не закончили? Откуда это?
Добавлено позже:
Умаялись, проголодались?Умаялись и проголодались.
Отправлено: SKAD - 12.05.19 13:30
Почему не закончили? Откуда это?Доброе утро! *JOKINGLY* Всем давно известно - центр на лыжах не растянут.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 13:30
Прошли 2км с малым грузом и умаялись?Ну, допустим, не умаялись. И что? Переодеваться не нужно не нужно? Вещи не нужно из рюкзаков вынимать? Просто так зашли в палатку и плюхнулись на пол?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 13:37
В-третьих, Аксельрод, кажется, говорил, что они аналогичным образом уже ночевали и ничего.Ничего подобного он не говорил.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 13:37
А палатку чего не закончили устанавливать? Умаялись, проголодались?Это да. Возможно, что палатку до конца не установили. Почему? - Это другой вопрос. Его, кстати никто не желает обсуждать. Всем заговоры мерещатся...
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 13:42
Всем давно известно - центр на лыжах не растянут.Вы об этом. В УД не говорится, что это говорит о незаконченности установки палатки.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 13:49
Вы об этом. В УД не говорится, что это говорит о незаконченности установки палатки.Да, но почему же одна пара лыж так и не была положена под палатку вместе с остальными. Ах, я забыл... Это для того, чтобы на них с горки кататься в часы досуга.
Отправлено: SKAD - 12.05.19 13:52
Вы об этом. В УД не говорится, что это говорит о незаконченности установки палатки.Это как раз то, что дятловеды "догоняют" сами. А Вы версии строите исключительно из цитат УД? Так и оно не полное! Только не спрашивайте, откуда я это знаю?..))
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 13:57
Это как раз то, что дятловеды "догоняют" сами.Понятно, придумывают.
Так и оно не полное!И все таки спрошу. Откуда вы знаете, что оно не полное?
Добавлено позже:
Да, но почему же одна пара лыж так и не была положена под палатку вместе с остальными.Палатка была растянута на лыжах и палках,
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки, https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Отправлено: Albert - 12.05.19 14:04
В чем заключается ваша Версия N1? Что я обязана подтвердить или опровергнуть? Что у них был вагон времени, прежде, чем уйти за полтора км?
Не было. При вагоне времени почесывая пузо выйдут из палатки, а не станут её резать. И хотя бы лыжи возьмут.
И? В чем версия-то?
Гипотеза №1: События начались во время легкого перекуса после установки палаткиНеужели "не заметили"?
Цитирование
Что я обязана подтвердить или опровергнуть?Вы разумеется никому ничего не обязаны. Как и я между прочим.
Но Ваши сообщения изобилуют заявлениями, типа:
Цитата: Ученая Мартышка - вчера в 16:09
Цитирование
Свои цели на форуме я изложила в первых комментариях. Они просты и прозрачны: поделиться со знающими людьми своими мыслями и, если повезет, то посредством диалога определить корпус более-менее непротиворечивых гипотез по ключевым моментам трагедии.Вот я и подумал: а если человек всерьёз хотел бы обсудить гипотезы? И предложил одну из своих многочисленных гипотез, отвечающих заявляемым Вами требованиям, - они все базируются на материалах УД,
Увы, я ошибся, декларации о намерениях, это одно, а практика - это савсем другой. Оказывается
Цитирование
цитирование - один из способов манипуляцииВот мнения и сомнения из левого или правого верхних углов - это затравка для дискуссии. Бесконечной, бессодержательной и бесперспективной.
Бай - бай.
Отправлено: SKAD - 12.05.19 14:06
Откуда вы знаете, что оно не полное?
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыжКем найдено?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 14:14
Кем найдено?https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
или вот так, выбирайте
"Под палаткой положили 8 пар лыж вниз креплениями... укрепленного на лыжной палке и привязанным за пару лыж" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-brusnicina
"на дне которой уложены 8 пар лыж. Палатка растянута на лыжных палках" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-obnaruzenia-mesta-stoanki-turistov
"Палатка была растянута на лыжах и палках... запасная пара лыж... 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки" https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i
Отправлено: SKAD - 12.05.19 14:18
или вот так, выбирайтепросто напишите кем найдено! Если знаете
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 14:23
просто напишите кем найдено! Если знаетеСсылки я дала. Там все написано и подписано.
Отправлено: SKAD - 12.05.19 14:26
Ссылки я дала. Там все написано и подписано.А я не смог разобраться кем найдено!
Вы разобрались? Порадуйте, будьте любезны!
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 14:30
Оффтоп (текст не по теме)Ничего подобного он не говорил.сгинь холера со своим бредом
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Отправлено: Реликт - 12.05.19 14:32
Вот мнения и сомнения из левого или правого верхних углов - это затравка для дискуссии. Бесконечной, бессодержательной и бесперспективной.Отказываться от вполне очевидных вещей ради эфемерных теорий - что как не есть глупость.
Бай - бай.
Ведь ядерное оружие изобрели при Хрущеве.
И кризис тогда же был.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 14:36
Неужели "не заметили"?Именно на этот тезис я дала вам развёрнутый ответ. Или "не заметили"?
Добавлено позже:
Вот я и подумал: а если человек всерьёз хотел бы обсудить гипотезы?Так обсуждайте. Как вы себе представляете обсуждение? Вы выдвинули тезис. Я написала свои сомнения по поводу этого эпизода. Вы сообщили, что все мои рассуждения неверные, значит, ваши идеальные. О чем дискутировать? О банке сгущеного молока, которую все видели?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 14:40
А я не смог разобраться кем найдено!Все равно кем найдено, в УД это зафиксировано в разных вариантах.
Вы разобрались? Порадуйте, будьте любезны!
Отправлено: Albert - 12.05.19 14:41
Цитата: Ученая Мартышка - сегодня в 12:47УД, свидетельские показания М. АксельродаЦитированиеВ-третьих, Аксельрод, кажется, говорил, что они аналогичным образом уже ночевали и ничего.Ничего подобного он не говорил.
Цитирование
В прошлом году, на Приполярном Урале, у нас было четыре такие ночлега. Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку. Это было в сильные (-25 - 30° Ц) морозы и никаких поводов к тому, чтобы признать это решение тактически неверным не было. Так что у Дятлова были прецеденты, и они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природы. Следует заметить, что практика высотного альпинизма - это ночевки только на
Лист 325
снегу, только в сильные морозы и, зачастую, в метель и пургу.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 14:42
Вот мнения и сомнения из левого или правого верхних углов - это затравка для дискуссии. Бесконечной, бессодержательной и бесперспективной.А вы чего ждали? Кулинарный поединок на цитатах или восторг по поводу вашей гипотезы?
Бай - бай.
Отправлено: SKAD - 12.05.19 14:43
Все равно кем найдено, в УД это зафиксировано в разных вариантах.Зафиксировано что? Свидетельство или мнение?
Понятно, придумывают.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 14:44
Ничего подобного он не говорил.УД, свидетельские показания М. АксельродаВот за это спасибо. Мне с телефона сложно шарить по темам форума и искать цитаты.
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.19 14:49
Кроме того, когда и зачем они бы писали такую газету? Смысл? Это досуг без мандолиныОчень хорошо ответил Оперный театр выше. На заполнение такого листка нужен минимум час(имхо) , ну чтобы красиво. Не калякать же ватман впустую. И вот, час жечь батареи фонаря..
они поелиИ легли спать *YES*... если правда, это они ставили палатку в том месте..
Добавлено позже:
Обычно это формат А4. Купите на досуге и попробуйте что-нибудь нарисовать на оном. Обязательно сверните в трубочку "для закладки" ... а на следующий день будет смешно. *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 14:54
у нас было четыре такие ночлегаТа же. "Было ли ли решение о ночлеге на голом месте (я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели) обоснованным? На мой взгляд да. Почему?"
И там не сказано, что это за "такие ночевки". их группа останавливалась там где заставали сумерки, а с костром, печью не сказано.
Добавлено позже:
Зафиксировано что? Свидетельство или мнение?Я написала, то что есть в УД, вы придумали какой-то факт, которого нет в УД. Или полагаете можно придумывать все что угодно?
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 14:56
Это дело вне юрисдикции прокуратуры. Прокуратура просто ждала указаний, что делать и как. И сделала.А ДТП, о котором написал Владимир Дмитриевич, в юрисдикции прокуратуры?
В чьей юрисдикции дело о пропаже и гибели девятерых человек? Кто этим должен был заниматься, с учётом активных обращений родственников во все инстанции и начавшейся тревоги в УПИ, тур кругах и вскоре во всем городе?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 14:57
Вот за это спасибо. Мне с телефона сложно шарить по темам форума и искать цитаты.Аксельрод не говорит что ночевали без костра и печи, не говорит. Ночевали там где застали сумерки или погода, только об этом идет речь.
Отправлено: Albert - 12.05.19 14:57
Очень хорошо ответил Оперный театр выше. На заполнение такого листка нужен минимум час(имхо) , ну чтобы красиво. Не калякать же ватман впустую. И вот, час жечь батареи фонаря..Блин! Народ, который пишет в этой теме! Вы хоть кто-нибудь УД читаете, или читали когда-то? Впечатление, что нет!
УД, том.1, лист. 11 Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия
Цитирование
...Знаете, что такое Жучок? Это - фонарик с динамкой. Сколько давишь кистью, столько светит. Для молодых людей, пацанов, размять кисть - одно удовольствие.
лист 17.
...
жгуты 2 шт, очки прибл. -4 - 4,5 Д в зеленом футляре, фонарик “жучок”,
...
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 15:00
они остановились на ночь не смалодушествовав, не слепо покорившись силам природыТ.е. все таки природа.
Отправлено: Albert - 12.05.19 15:03
Аксельрод не говорит что ночевали без костра и печи, не говорит. Ночевали там где застали сумерки или погода, только об этом идет речь.ОН же прямо пишет "были четыре ТАКИЕ ночлега". Какие же ТАКИЕ по вашему? Почти такие, только труба пониже, да дым пожиже?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 15:09
Какие же ТАКИЕ по вашему?"о ночлеге на голом месте ... Все они были в таких условиях, когда соображения безопасности группы диктовали необходимость останавливаться там, где есть место, пока ещё есть светлое время поставить палатку"
Где там сказано, что без печи или костра и видимо не на склоне, раз "я сознательно избегаю слово склон, т.к. считаю, что склон, как таковой, не сыграл никакой роли в их гибели".
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.19 15:11
Это - фонарик с динамкой.Правда, света он даёт не так много , если давить не интенсивно. Я помню такой, да эспандер отдыхает.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 15:28
Блин! Народ, который пишет в этой теме! Вы хоть кто-нибудь УД читаете, или читали когда-то? Впечатление, что нет!Очень ценная реплика. Мне кажется, по анализу текста, минут 40- час они его и придумывали. И кроме того, придумывать при свете совсем не обязательно. Свет нужен, только чтобы записать.
УД, том.1, лист. 11 Протокол осмотра вещей, обнаруженных на месте происшествия
Разумеется, шрифты вряд ли выводили, гуашь не использовали ;) (в УД фигурирует химический карандаш). Так что, критический расход батареек сильно преувеличен. В тёмной палатке обментвались репликами, смеялись, выбирали вариант. Потом дело пяти минут готовую шутку записать. Заголовок плюс четыре короткие шутки, ну, про рекорд с печкой подлинное. Это мелочь. Да если учесть, что для бытовых целей тоже параллельно тоебовпося свет. Например, если эту несчастную корейку резали все-таки вечером, а не на завтрак. Не в темноте же на ощупь кто-то цирк устраивал?
И по поводу корейки. Её нарезать не успели. Не успели. Значит, её и не ели. "6-8 часов после приёма пищи" это не про корейку. А, по ходу, про пустые уже желудки.
Добавлено позже:
Правда, света он даёт не так много , если давить не интенсивно. Я помню такой, да эспандер отдыхает.А я первый раз слышу про такой))) думаю, что там софиты и не требовались. Мог быть этот фонарик использован, а мог и с батарейками. Мне кажется, слово "стенгазета" рисует многим несколько преувеличенный вариант: такой здоровенный ватман, где училка по трафарету заголовок фломастерами написала, картинок наклеили, каждую букву вывели и пр.
А там было-то скорее всего что-то не больше А4, где печатными буквами химическим карандашом написали шутки. Ну, заголовок, понятное дело, покрупнее и под ним помельче "боевой листок".
И вся газета.
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.19 15:43
Очень ценная реплика.Правильно: разбили палатку-растопили печь-поели- написали листок.
Неправильно: разбили палатку-написали листок-не затопили печь-поели.
В чём я неправ? :(
Добавлено позже:
А там было-то скорее всего что-то не больше А4,В продаже были форматы А4, А3, А2 и редко А1. Но для количества написанного , без рисунков и рюшечек, похоже, не более А3. Правда, и этот формат, как и любой ватман надо хранить "плоским".
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 15:56
Правильно: разбили палатку-растопили печь-поели- написали листок.Как минимум во втором логическом ряду.
Неправильно: разбили палатку-написали листок-не затопили печь-поели.
В чём я неправ? :(
Собрали палатку - забрались в неё - поели - сочинили листок - палатка более-менее "надышалась", можно переодеваться.
Если печка не канает? Ну, нет варианта её разжигать, что делать?
В продаже были форматы А4, А3, А2 и редко А1. Но для количества написанного , без рисунков и рюшечек, похоже, не более А3. Правда, и этот формат, как и любой ватман надо хранить "плоским".А4 - А3 оптимальный вариант. И вопрос, что было охарактертзовано, как "ватман"? Они тоже разные были. Часто ватманом называли просто большой формат плотной бумаги. Небольшой можно было и трубочкой в рюкзак положить, и свернутым в четыре раза - в УД нет же указаний, мятый он был или нет? Не знаю, правда, зачем он в походе? Но раз была мандолина, почему не быть плотной бумажке А4?
Отправлено: Иван Иванов - 12.05.19 16:08
Значит так, в палатке туристы намеревались провести (или провели) не менее 14 часов. Из этих 14 часов около восьми уйдёт на сон. Пятнадцать минут на ужин.Тогда часы досуга у них составили около 6 часов. Выходит, подождав некоторое время, когда в палатке станет совсем тепло, полагаете Вы, не от печки, конечно, а от тепла тел самих туристов, дятловцы переоделись и всё свободное время писали эти несколько строчек? А чего же им ещё делать? Мандолины-то нету...Джон, коллега, решение задачи находится не в документах.
Добавлено позже:У Вас имеются иные документы? Нечто то, что уже доказано?
Добавлено позже:
А ДТП, о котором написал Владимир Дмитриевич, в юрисдикции прокуратуры?Не сгущайте краски.То, что группа не вернулась к контрольному сроку, никакой тревоги в Свердловске не вызвало. Не стоит повторять чьи -то заблуждения. Что произошло, было известно уже в первых числах февраля и задача Темпалова заключалась в том, чтобы не допустить "несанкционированного" обнаружения тел, в противном случае всё произошло бы так ,как описывает Владимир Дмитриевич. "Посторонние" на месте побывали (и то, что "посторонние" - преступники попахивает фантастикой, тут я с Владимиром Дмитриевичем согласен), приняли решение и... Темпалову была поставлена задача и дятловеды получили отличную "игрушку".
В чьей юрисдикции дело о пропаже и гибели девятерых человек? Кто этим должен был заниматься, с учётом активных обращений родственников во все инстанции и начавшейся тревоги в УПИ, тур кругах и вскоре во всем городе?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.19 16:33
Добавлено позже:Спасибо, уважаемый Владимир Дмитриевич, за такой хороший живой рассказ из своей практики.Обратите внимание, госпожа «Ученая мартышка», как Вы постепенно проявляете свою сущность. Сравните свои первые комментарии с теми,которые пишете сейчас, адресуя их мне. И ведь это всё было ожидаемо, несмотря на Ваши заверения и декларации.
Простите, хоть реплика относится не ко мне, но не могу не задать риторический вопрос.
Те, простое ДТП на обычной улице в Свердловске вызвало такой шухер, что на уши поставили следователя, инспектора ГАИ, двух экспертов и спецпрокуратуру.
А пропажа и гибель (!) девятерых туристов не удостоилась даже возбуждения гражданского УД? Как бы между делом мутили эту историю всякие секретные, а гражданская прокуратура, по принадлежности студентов, инструктора турбазы, да ещё молодых спецов из П/Я, даже не чесалась?
На основании какой статьи УК двух экспертов на ДТП послали? А следака? Дело-то тупо гаишное...
Вот на этот Ваш комментарий и отвечать как- то и нет никакого желания- в такой (можно даже сказать- «завуалировано-издевательской») манере он построен. Ну да ладно, мне ведь не привыкать. Если сказал «а»- надо сказать и «б». Тем более, мне несложно ответить.
Так вот, госпожа «Ученая Мартышка», вернемся к тому самому простому ДТП. Действительно- случай был исключительно рядовой. Во всех отношениях. Самая банальная авария с участие двух грузовых автомобилей, принадлежащих двум юридическим лицам. Но тогда был социализм. И я, например, начав работать в суде в конце 80-х, застал иски, которые предъявляли к виновным лицам юристы предприятий в порядке возмещения ущерба в результате ДТП, сумма которых составляла (не падайте со своего компьютерного стула!) - 1 рубль 25 копеек, 2 рубля 55 копеек и т.д, и т.п. И эти иски тогда рассматривались по всем правилам, предусмотренным ГПК РСФСР. Стоимость одного судебного заседания в десятки-сотни раз превышала сумму такого иска! А всё потому, что такая мизерная сумма «висела» в бухгалтерии юридического лица, и для того, чтобы ее «списать», нужен был исполнительный лист. А для его выдачи требовалось решение суда. И были случаи, когда ответчики (физические лица) начинали такие мизерные иски оспаривать по мотивам отсутствия вины в данном ДТП. И тогда судом истребовались материалы ГАИ и назначались (тогда это всё делалось за гос.счет) судебно-автотехнические экспертизы. Вот каким был социалистический ГПК РСФСР!
Вопросы возмещения ущерба между юридическими лицами решались через Госарбитраж, там процедура была проще, но тем не менее, была. Надеюсь, теперь даже Вам, госпожа «Ученая Мартышка», стало понятно, что любой директор социалистического предприятия был кровно заинтересован в том, чтобы в случае даже малозначительного ДПТ автомобиль его предприятия не оказался понапрасну виновным. Вот и здесь- то же самое.
Поэтому, когда Гендиректору некого «машиностроительного» предприятия (которое согласно сведениям из той же Википедии выпускало всякие там «круги» да «кубы», а также «буки», кроме того и куда более важную продукцию в виде кухонной посуды; а сейчас на его проходной красуется вывеска «алмаза», да еще с «антеем» в придачу) Т….ову (будущий «гэкачепист»- что с такого взять!) доложили, что автомобиль его завода попал в аварию, он тут же набрал номер «закрепленной» за этим заводом «прокуратуры в/ч 93…» и попросил прокурора П…... ова проследить за тем, чтобы ГАИ не навесила понапрасну вину за это ДТП на водителя его завода. А прокурор велел следователю (И….ну) съездить на место ДТП и во всем разобраться. А следователь решил «вступить в битву» с ГорГАИ «во всеоружии». Потому и решил прихватить с собой двух экспертов-:автотехника и трасолога. А где их взять? Конечно, же- в лаборатории, в обязанности которой входит «обслуживание» судов и прокуратуры: не «милицейских» же экспертов тащить для «противодействия» ГАИ. Вот и всё, госпожа «Ученая Мартышка». Как видите, в реальности получается совсем не так, как Вы возомнили в своем богатом воображении ( заподозрив меня при этом в разного рода выдумках, к коим сами, извините, очень даже склонны).
Ну а на другую часть Вашего комментария я, извините, отвечать не буду. Не понравилась всё- таки мне Ваша манера его изложения- вот и решил: не буду я отвечать госпоже «Ученой Мартышке»- и всё тут! Пусть сама придумывает себе ответ. Она ведь «Ученая», и без меня обойдется, что-нибудь, да и придумает! А мне какой смысл с «учеными мартышками» спорить, сами подумайте! Тем более- вопрос у нее (вот сразу не заметил- а то бы и вообще отвечать не стал!) был, оказывается, всего лишь «риторический».
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 16:51
Что произошло, было известно уже в первых числах февраля и задача Темпалова заключалась в том, чтобы не допустить "несанкционированного" обнаружения тел,Задача Темпалова нам неизвестна. Как и все обстоятельства возбуждения УД.
И поисковая операция была развёрнута.
Какой смысл вы вкладываете в слова "несанкционированное обнаружение"?
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 17:42
Джон, коллега, решение задачи находится не в документах.Это означает, что документов у Вас нет. Ну,что же... на нет, как говорится, и суда нет.
Добавлено позже:
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились под дном палатки,Перейдя по ссылке, любезно Вами предоставленной, я прочёл, что "У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж". У палатки, а не под палаткой. Поэтому я и спросил, почему эта пара лыж не была подложена под палатку. В чём смысл этого? О чём это может говорить?
Отправлено: Иван Иванов - 12.05.19 18:28
Задача Темпалова нам неизвестна. Как и все обстоятельства возбуждения УД.Например, погибших могли обнаружить манси.В этом случае путь один -участковый, милиция, бумаги и т. д. Этот вариант был неприемлем. По ряду причин.
И поисковая операция была развёрнута.
Какой смысл вы вкладываете в слова "несанкционированное обнаружение"?
Добавлено позже:
Это означает, что документов у Вас нет. Ну,что же... на нет, как говорится, и суда нет.Как я понимаю, коллега, Вы убеждённый документалист? Вы считаете, что документ - это истина в последней инстанции?
Добавлено позже:Перейдя по ссылке, любезно Вами предоставленной, я прочёл, что "У палатки был обнаружен ледоруб, запасная пара лыж". У палатки, а не под палаткой. Поэтому я и спросил, почему эта пара лыж не была подложена под палатку. В чём смысл этого? О чём это может говорить?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 18:34
Поэтому я и спросил, почему эта пара лыж не была подложена под палатку. В чём смысл этого? О чём это может говорить?Не о чем. Просто оставили у палатки.
Отправлено: Albert - 12.05.19 18:44
я и спросил, почему эта пара лыж не была подложена под палатку. В чём смысл этого? О чём это может говорить?Ведь всё есть на этом прекрасном форуме. Например:
Цитирование
Зимний поход группы Дятлова по Северному Уралу в 1957 году= = =
Отчет - воспоминание Шунина Владимира
СОСТАВ ГРУППЫ
1. Дятлов Игорь, II разряд, руководитель группы;
3. Тибо-Бриньоль, II разряд;
5. Колмогорова Зина, III разряд, санитар;
9. Шунин Володя, значок, ответственный за дневник;
всего 12 человек
Этот поход группы описываю более подробно только потому, что трагическая гибель туристов группы Дятлова произошла в этих же местах и в таких же зимних условиях.
...
Поход в 1957 году был не легче, а, может быть, даже сложнее...
...
Поход 1957 года нас многому научил.
СОВЕТЫ ПУТЕШЕСТВЕННИКАМ
...
Место для установки палатки не нужно разрывать от снега до земли. Достаточно утоптать на лыжах это место и настелить лапник или, в зависимости от ситуации, уложить лыжи креплениями вниз, оставив 2-3 пары лыж для дежурных.
Забыл про ссылку: https://taina.li/forum/index.php?topic=113.0
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 18:56
оставив 2-3 пары лыж для дежурных.Ой, только не надо этого... Вы невзначай использовали 9 приём литературной полемики, описанный К. Чапеком. Так не пойдёт... Лыжи для дежурных... Это для того, чтобы на них с колотушкой вокруг палатки бегать?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 19:07
Это для того, чтобы на них с колотушкой вокруг палатки бегать?А может, чтобы спуститься вниз за дровами для той же печи или к лабазу. Смысл это обсуждать, решили, что достаточно под палатку, одна пара осталась в снегу стоять.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 19:16
А может, чтобы спуститься вниз за дровами для той же печи или к лабазу. Смысл это обсуждать, решили, что достаточно под палатку, одна пара осталась в снегу стоять.Ночью за дровами? На лыжах? Через третью каменную гряду, свободную от снега? За дровами, как я понимаю, можно было и пешком сходить. Ну, а если и за дровами, так значит, всё же хотели печку ставить. Тогда нужны боковые оттяжки, которые крепились через пару лыж. На чём тогда за дровами ездить?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 19:23
Ночью за дровами?Почему ночью, можно и утром. Я не буду гадать, оставили и оставили, нет в этом ни какого смысла. Хотите не до установили палатку? Пусть не до установили. Что это дает? Ничего.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 19:33
Хотите не до установили палатку? Пусть не до установили. Что это дает? Ничего.Как ничего????? Это значит: не ужинали, происшествие произошло во время завершения работы, а стенгазета. к которой так привязан наш уважаемый автор темы лежала где то в рюкзаке и была написана заранее.
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 19:38
стенгазета. к которой так привязан наш уважаемый автор темы лежала где то в рюкзаке и была написана заранее.Это и без этих лыж понятно, писали утром-днем. Автор не может объяснить почему она считает, что писали вечером на склоне. Кроме слова "вечерний" нет ничего что бы указывало на вечер 1.02.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 19:51
Это и без этих лыж понятно, писали утром-днем.Ну это Вам понятно. Это не значит, что понятно другим. Вы знаете, во время, когда я хотел улучшить свои знания английского, я много времени проводил на англоязычных форумах по различным бытовым вопросам. Они разительно отличаются от русскоязычных. Там, если человек задаёт какой либо беспокоящий его вопрос, то ему, как правило стараются ответить, долго и кропотливо подбирая аргументы. На русскоязычных все через пять минут начинают друг с другом ругаться, не слушая друг друга. Это плохо.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.19 20:11
стенгазета ... лежала где то в рюкзаке и была написана заранее.А вот это- вполне разумная мысль.
Потому что трудно себе представить, чтобы стенгазету делали в условиях похода. Вот если бы видеть оригинал этой стенгазеты- тогда бы точно можно было сказать.
И еще-ранее была упомянута каменная гряда. Вероятно, Вы с этим не согласитесь, поскольку это будет противоречить Вашей версии, но есть мнение (об этом пишет Карелин в сборнике "Перевал Дятлова. Исследования и материалы" Том.2 ),что возникновение ледово-каменистых гряд ( у него указаны три такие гряды) связано с имевшим место происшествием.
Так что не исключен вариант, что на момент установки палатки этой гряды еще не было. Не подумайте, что Вам что-то навязываю- просто к слову пришлось.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 20:21
Значит так, в палатке туристы намеревались провести (или провели) не менее 14 часов. Из этих 14 часов около восьми уйдёт на сон. Пятнадцать минут на ужин.Тогда часы досуга у них составили около 6 часов. Выходит, подождав некоторое время, когда в палатке станет совсем тепло, полагаете Вы, не от печки, конечно, а от тепла тел самих туристов, дятловцы переоделись и всё свободное время писали эти несколько строчек? А чего же им ещё делать? Мандолины-то нету...Откуда столь красивая цифирь? Сколько по-вашему времени они должны были провести, ночуя на склоне? Порядок действий я уже написала. Поредлождите свой. Но не выдергивая факты, которые нравятся, и не отвнергая те, которые не нравятся.
Отортен не мог быть написан заранее. Он полностью привязан темаьтически к ситуации на склоне. Полностью. Конечно, я допускаю, что их в Вижае посетила Ванга и нашептала. Почему нет? Раз возможны даже Барабашки...
Добавлено позже:
Например, погибших могли обнаружить манси.В этом случае путь один -участковый, милиция, бумаги и т. д. Этот вариант был неприемлем. По ряду причин.Манси и так все знали. Их не зря брали в оборот.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 20:24
сть мнение (об этом пишет Карелин в сборнике "Перевал Дятлова. Исследования и материалы" Том.2 ),что возникновение ледово-каменистых гряд ( у него указаны три такие гряды) связано с имевшим место происшествием.Один из фонарей был найден поисковиками на третьей каменной гряде. Он был потому найден так быстро, что гряда была свободна от снега. Фонарь был виден, а не утопал в снегу. Очень возможно, что этот фонарь был оставлен, не потерян, а оставлен на этом месте, чтобы на обратном пути, при возвращении туристов к палатке его можно было бы вновь взять. Может быть... кто знает...
Так что не исключен вариант, что на момент установки палатки этой гряды еще не было.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.19 20:25
В этом случае путь один -участковый, милиция, бумаги и т. д. Этот вариант был неприемлем. По ряду причин.Это верно. Это было крайне нежелательно. И- не произошло. "Бумаг" в местном отделении милиции не было. А вот если "по-нормальному"- то должны были быть обязательно. Потому что с этих "бумаг" в местном отделении милиции, по идее, и должно было всё начаться.
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 20:32
Один из фонарей был найден поисковиками на третьей каменной гряде.Кто об этом говорил?
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 20:34
Вот на этот Ваш комментарий и отвечать как- то и нет никакого желания- в такой (можно даже сказать- «завуалировано-издевательской») манере он построен.Я предупреждала, что у меня злой язык. Этого не понимают только пасущиеся здесь ограниченные домохозяйки ))) Извините, это профессиональное.
И я, например, начав работать в суде в конце 80-х, застал иски, которые предъявляли к виновным лицам юристы предприятий в порядке возмещения ущерба в результате ДТП, сумма которых составляла (не падайте со своего компьютерного стула!) - 1 рубль 25 копеек, 2 рубля 55 копеек и т.д,Отличная деталь. Дятловцы имели при себе казеного имущества и казеных денег куда больше, чем эти космические суммы. Вот, оказывается, даже такой поворот мог явиться поводом. Или нет?
он тут же набрал номер «закрепленной» за этим заводом «прокуратуры в/ч 93…» и попросил прокурора П…... ова проследить за тем, чтобы ГАИ не навесила понапрасну вину за это ДТП на водителя его завода.Еще одна роскошная цитата. Именно. Именно так все и бывало. По звонку, "по дружбе", по "просьбе". И сразу: это не я сказала.
Вот и всё, госпожа «Ученая Мартышка». Как видите, в реальности получается совсем не так, как Вы возомнили в своем богатом воображении ( заподозрив меня при этом в разного рода выдумках, к коим сами, извините, очень даже склонны).Я склонна как раз к реальности. Именно поэтому задаю Вам, уважаемый Владимир Дмитриевич, эти так обижающие Вас вопросы. Хочу понять Вашу логику. То есть, Вы прекрасно знаете, помните и приводите в пример, как дела "решались" по звонку, просьбе, дружбе и пр. То есть, без строгого соблюдения процедуры. При этом Вы игнорируете этот тотальный "механизм" в деле дятловцев. Что и там УД имело те же специфические черты (или изъяны с точки зрения процедуры и буквы закона) только потому, что см выше. Но Вы не хотите признавать "позвоночных" и иных влияний на факт открытия УД, некоторые процессуальные вольности и выводите из них мысль, что УД ГД - фальсификат и лит мистификация с начала и до конца.
Где логика?
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 20:34
Откуда столь красивая цифирь? Сколько по-вашему времени они должны были провести, ночуя на склоне?А Вы посчитайте. Палатка была установлена приблизительно в 6 вечера. Самый крайний срок. Подъём - в восемь. Выходит, провести в палатке туристам необходимо было не менее 14 часов. На ужин Вы сами им положили 10-15 минут. Сон - максимум - 8 часов. Вот и остаётся 6 часов на досуг
Добавлено позже:
Кто об этом говорил?Ой, я уж не помню. Посмотрите сами.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 20:39
Как ничего????? Это значит: не ужинали, происшествие произошло во время завершения работы, а стенгазета. к которой так привязан наш уважаемый автор темы лежала где то в рюкзаке и была написана заранее.Я уже говорила. Повторю еще раз. Именно заранее. В 1956 году, погожим летним утром. А потом ее решили поносить с собой по горам. Просто так. Ради прикола )))
Скажите, Вы носите с собой разгаданные кроссворды?
Добавлено позже:
А Вы посчитайте. Палатка была установлена приблизительно в 6 вечера. Самый крайний срок. Подъём - в восемь. Выходит, провести в палатке туристам необходимо было не менее 14 часов. На ужин Вы сами им положили 10-15 минут. Сон - максимум - 8 часов. Вот и остаётся 6 часов на досугТо есть, за час управились? И снег лыжами выкопали, чтобы ее заглубить, и установили, и печку собрали, и в палатке все разложили.
Спринтеры.
А вставать, как Онегин, часам к пяти вечера? ОК.
А не в шесть утра, чтобы час раскачиваться, перекусить, переодеться, разобрать палатку, сложить все и пораньше хоть раз выйти, часов в восемь, как они все время планировали и у них не получалось?
Отправлено: АннаМария - 12.05.19 20:46
Ой, я уж не помню. Посмотрите сами.Я про 2 фонарь что-то не слышала.
Отправлено: Еразим - 12.05.19 20:47
А Вы посчитайте. Палатка была установлена приблизительно в 6 вечера. Самый крайний срок. Подъём - в восемь. Выходит, провести в палатке туристам необходимо было не менее 14 часов. На ужин Вы сами им положили 10-15 минут. Сон - максимум - 8 часов. Вот и остаётся 6 часов на досугА кто им подъем в восемь назначил? Поздновато как то для блиц броска на вершину.
[
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 20:52
Ведь всё есть на этом прекрасном форуме. Например:Именно. Пара лыж - это один из элементов подстраховки при рискованной ночевке. Они предусмотрели все. Кроме... "стихийной силы" неприродного свойства.
= = =
Забыл про ссылку: https://taina.li/forum/index.php?topic=113.0
Добавлено позже:
А кто им подъем в восемь назначил? Поздновато как то для блиц броска на вершину.Спасибо, уважаемый Еразим :) Я уже играю в поддавки с оппонентами. Поздно в восемь. Очень поздно! Но я постеснялась написать раньше, потому что мне бы мигом написали, что темно, хоть глаз выколи, что я не была на перевале, что я ничего не понимаю в колбасных обрезках и пр. Так что, жму Вашу руку.
Отправлено: John Benbow - 12.05.19 21:00
Я про 2 фонарь что-то не слышала.Есть, есть в деле.
Добавлено позже:
А кто им подъем в восемь назначил? Поздновато как то для блиц броска на вершинуВы знаете, я отдам Вам 2 часа. Мне не жалко. Вас это устроит?
Добавлено позже:
Поздно в восемь. Очень поздно!Конечно поздно. Но ведь туристы пол ночи не спали, хохоча над своими шутками, изложенными в стенгазете, написанной вечером. Поэтому и поздно встали. У них так бывало и раньше в этом походе.
Отправлено: Hover - 12.05.19 21:11
А4 - А3 оптимальный вариант. И вопрос, что было охарактертзовано, как "ватман"? Они тоже разные были. Часто ватманом называли просто большой формат плотной бумаги. Небольшой можно было и трубочкой в рюкзак положить, и свернутым в четыре раза - в УД нет же указаний, мятый он был или нет? Не знаю, правда, зачем он в походе? Но раз была мандолина, почему не быть плотной бумажке А4?Если бы студент элитного техВУЗа в 1959г. назвал бумагу "А4, А3, А0" и эта шутка дошла до "куратора" (Слава К. назвал формат 11 А4))), то, как мин., беседа на предмет источника знаний... Если кратко, формат 11 = 210х297мм. По стандартам ASA (сегодня ISO) это А4.
"Ватманом" в обиходе называли 24 формат (после стандартизации России под N... это А1). Носили в тубусах. По плотности - ватман, полуватман, гознак. Для письма и печати - Бумага писчая.
P.S.: Из всего поиска ВО мог видеть Аксельрод, когда снимал его с Отортена. В МП на склоне ХЧ ВО не было. Этот "ватман" неопр. размера рисовали в общаге. Среди вещей туристов других ватманов (чистых) не зафиксировано.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 21:14
Это верно. Это было крайне нежелательно. И- не произошло. "Бумаг" в местном отделении милиции не было. А вот если "по-нормальному"- то должны были быть обязательно. Потому что с этих "бумаг" в местном отделении милиции, по идее, и должно было всё начаться.Насколько я помню, в деле есть допросы, проведенные милиционерами. То есть, милиция была подключена. Но входила ли в юрисдикцию территориальной милиции незаселенная территория? И располагали ли те же участковые ресурсами, чтобы вести некие действия в труднодоступном горном районе?
Прокуратура другой уровень в том числе и технических и командных возможностей. Дали бы вертолет участковому, как дали Темпалову?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.19 21:21
Где логика?[/quote]Логика, говорите? Так она есть. И тот пример, который я привел с ДТП- это совсем не решение дела "по звонку". Потому что в ДТП попала машина конкретного юр.лица, и директор имел все основания озаботиться результатами данного происшествия. А поскольку специфика данного юр. лица была такова, что за ним "присматривала" спецпрокуратура, директор также имел основания сообщить об этом происшествии прокурору. А как прокурор решил- это его право. И, заметьте, никто здесь не требовал незаконного решения. Наоборот, следователь, которому было поручено разобраться в этом происшествии ( а прокурор мог послать и не следователя, а пом. прокурора-кто был свободен, того и послал) привез с собой экспертов только для того, чтобы максимально объективно выяснить обстоятельства ДТП. И в конце- концов решение о виновном лице было приято тем, кому и положено- ГАИ. Так что не надо вот этого, что Вы делаете. А Вы занимаетесь тем, что всё, что я пишу- искажаете в "свою" сторону. Так, как Вам выгоднее. Нехорошо Ученой Мартышке поступать подобным образом! Это некрасиво смотрится, если со стороны взглянуть. И потому Ученой Мартышке не следует считать себя хитрее других. Ведь другие отнюдь не дураки. И им может всё это надоесть, и они прекратят переписку. Надеюсь, поняли, к чему это я все пишу?
И- по существу вопроса о возбуждении того самого уголовного дела "без номера". Примите к сведению следующее. "Путь" любого нормального уголовного дела (даже если его возбуждала прокуратура) начинался с местного отделения милиции. Там дежурный по этому отделению регистрировал происшествие в т.н. "книге происшествий" и это происшествие получало порядковый номер "КП № 00000" ( по порядковой записи в "Книге Происшествий"). Далее следовало достаточно много "бумаг" и регистраций в различных журналах на пути этого "материала" в прокуратуру, еще до того, как прокуратурой будет вынесено постановление о возбуждении уголовного дела. И как оказалось, наша "Мартышка",несмотря на то, что она назвала себя "Ученой", всего этого не знала, и что весьма безнадежно, даже и знать этого не желает! Зато занимается в порядке собственной выгоды придумыванием всяких "тотальных механизмов" в деле дятловцев и прочей, извините, ерундой, к реальности отношения не имеющей.
Вот Вам и "логика"! И суть вопроса здесь в том, что "первичных" сведений и материалов здесь в местном отделении милиции, как оказалось, нет. Дело "родилось" как бы "из ниоткуда". Чудо какое-то случилось, да и только! Так что свои "построения" можете оставить при себе. Они этого "Чуда" никак не объясняют. На то оно и Чудо!
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 21:25
Если бы студент элитного техВУЗа в 1959г. назвал бумагу "А4, А3, А0" и эта шутка дошла до "куратора" (Слава К. назвал формат 11 А4))), то, как мин., беседа на предмет источника знаний... Если кратко, формат 11 = 210х297мм. По стандартам ASA (сегодня ISO) это А4.Да, конечно )) Но ватманом бумагу иногда называли не только за конкретный формат, но и по признаку плотности. Мог быть "кусок ватмана", размер которого совпадал с тем же форматом А4.
"Ватманом" в обиходе называли 24 формат (после стандартизации России под N... это А1). Носили в тубусах. По плотности - ватман, полуватман, гознак. Для письма и печати - Бумага писчая.
P.S.: Из всего поиска ВО мог видеть Аксельрод, когда снимал его с Отортена. В МП на склоне ХЧ ВО не было. Этот "ватман" неопр. размера рисовали в общаге. Среди вещей туристов других ватманов (чистых) не зафиксировано.
Вообще, конечно, логичней, что ватман был припасен именно для закладки на Отортене. Но закладку с таким содержанием представить себе очень сложно. Особенно если помнить про съезд КПСС, к которому был приурочен поход - текст закладки предполагал если не определенный пафос, то во всяком случае нечто более стилистически подобающее. А там чисто междусобойные ситуативные шутки. Та же печка, собранная в "рекордное" время.
На чем собирались писать закладку, если "ватман" израсходовали на Отортен?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 12.05.19 21:26
Насколько я помню, в деле есть допросы, проведенные милиционерами. То есть, милиция была подключена. Но входила ли в юрисдикцию территориальной милиции незаселенная территория? И располагали ли те же участковые ресурсами, чтобы вести некие действия в труднодоступном горном районе?Вы вроде как совершенно не нуждаетесь в моей помощи по разъяснению процессуальных вопросов, связанных с расследованием уголовных дел, так ведь?
Прокуратура другой уровень в том числе и технических и командных возможностей. Дали бы вертолет участковому, как дали Темпалову?
Если Вам так выгоднее- считайте так.
Отправлено: Hover - 12.05.19 21:39
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 21:41
в ДТП попала машина конкретного юр.лица, и директор имел все основания озаботиться результатами данного происшествия.То есть, если лицо "конкретное и юр", то соблюдение бюрократических норм не требовалось, а если лиц много и они "неконкретные и физ", то представить себе ситьуацию, что, например, партийные органы не могли "озаботиться" (под давлением тех же родственников)?
( а прокурор мог послать и не следователя, а пом. прокурора-кто был свободен, того и послал) привез с собой экспертов только для того, чтобы максимально объективно выяснить обстоятельства ДТПА Темпалов не мог послать себя, чтобы "максимально объективно выяснить обстоятельства" и доложить их партийному руководству, которому он тоже подчинялся?
Путь" любого нормального уголовного дела (даже если его возбуждала прокуратура) начинался с местного отделения милиции.Конкретно на пути Ауспия - Отортен какое отделение милиции действовало?
Там дежурный по этому отделению регистрировал происшествие в т.н. "книге происшествий" и это происшествие получало порядковый номер "КП № 00000" ( по порядковой записи в "Книге Происшествий").Кто его должен был уведомить о происшествии с ГД?
Дело "родилось" как бы "из ниоткуда".Мы просто не знаем, какой "директор имел все основания озаботиться". В отличии от дела с ДТП.
Отправлено: Hover - 12.05.19 21:43
Мог быть "кусок ватмана", размер которого совпадал с тем же форматом А4.Это и есть Стандартный Формат 11) Продавался пачкой по 20 листов.
Добавлено позже:
Мы просто не знаем, какой "директор имел все основания озаботиться". В отличии от дела с ДТП.Заурядное событие на пересечении юрисдикций. Опера ЧК на Волге въехали в гружённый ЗИС - ДТП. Оформляют ГАИ (МВД). Прибывшие представители спецавто зондируют "первичку" на предмет умысла и следов антисоветской деятельности. Ну и младших разруливают по правильным формулировкам. Не стоит обсуждения.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 21:56
Заурядное событие на пересечении юрисдикций. Опера ЧК на Волге въехали в гружённый ЗИС - ДТП. Оформляют ГАИ (МВД). Прибывшие представители спецавто зондируют "первичку" на предмет умысла и следов антисоветской деятельности. Ну и младших разруливают по правильным формулировкам. Не стоит обсуждения.В том-то все и дело. И никакой конспирологии :)
Отправлено: Hover - 12.05.19 21:56
На чем собирались писать закладку, если "ватман" израсходовали на Отортен?Закладка помещалась в контейнер, не? Типа жестянки от монпансье)
Добавлено позже:
Особенно если помнить про съезд КПСС, к которому был приурочен поход - текст закладки предполагал если не определенный пафосВот это "приурочен к Съезду" и хвалебные обещания СЗ как-то связаны. Возможно более, чем грядущее сообщение в прессе о достижениях ГД.
Отправлено: Ученая Мартышка - 12.05.19 22:04
Закладка помещалась в контейнер, не? Типа жестянки от монпансье)Ох, да, конечно ))) Мне так заморочили голову, что... *ROFL*
Отправлено: Hover - 12.05.19 22:51
Дальше отработка принятия сложного решения (политическая обстановка в стране, на Урале, международная...) Это какой уровень? Кто возьмёт на себя, не доложив выше? Никто. Свердловский обком докладывает в столицу. Материалы УД №00Х под грифом. Что власть могла предъявить общественности? Раненых свидетелей аварии того, что не должно быть?
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.19 23:00
абрались в неё - поелиПосле еды принято убирать за собой, а не бросать "корки" где ни попадя. *NO*
Ну, нет варианта её разжигать, что делать?А зачем её тогда собирать, если не разжигать? И вопрос дров как-то вяло поднимался.
И вопрос, что было охарактертзовано, как "ватман"? Они тоже разные были. Часто ватманом называли просто большой формат плотной бумаги. Небольшой можно было и трубочкой в рюкзак положить, и свернутым в четыре раза - в УД нет же указаний, мятый он был или нет? Не знаю, правда, зачем он в походе? Но раз была мандолина, почему не быть плотной бумажке А4?Есть бумага для рисования. Продаётся в том же формате. Отличия таки есть. Если свернуть ватман трубочкой и так подержать, то нет такой силы, чтобы превратить его обратно в плоскость , не испортив фактуры.
Насчёт ошибки... тут обсуждали эбонитовые ножны, по некоторым данным принадлежавшие партии ножей НР-43 для Уральского добровольческого корпуса. Но подтверждения или опровержения на эту тему нет, а эбонит есть. *DONT_KNOW*
Отправлено: Hover - 12.05.19 23:17
Если свернуть ватман трубочкой и так подержать, то нет такой силы, чтобы превратить его обратно в плоскость , не испортив фактуры.Ватман 24 свёрнутым и носили. На улицах Свердловска, в трамваях никто не обращал внимания на людей с тубусом (студенты, инженеры). Разворачивался лист на кульмане (кнопки)) или на столе в общаге, где и создавались курсовые шедевры Деталей машин и волноводов СВЧ) Если что, тушью чертили рейсфедерами.
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.19 23:39
Ватман 24 свёрнутым и носили. На улицах Свердловска, в трамваях никто не обращал внимания на людей с тубусом (студенты, инженеры). Разворачивался лист на кульмане (кнопки)) или на столе в общаге, где и создавались курсовые шедевры Деталей машин и волноводов СВЧ) Если что, тушью чертили рейсфедерами.Это "студенческий" ватман, тот самый для рисования. Я тоже носил и приходилось разворачивать и класть кирпичи на края. Всё это хорошо для сиюминутного наброса и последующего снятия кальки, показа преподу и т.д, но если речь о стенгазете, то клеем или шпилькой к тенту палатки не обойтись. Тушью на ватмане не чертили, чертили на кальке, положенной на ровный ещё ватман, кальку отдавали в дело, а ватман сворачивали в трубочку и пихали куда-нить в архив. Настоящий ватман это жёсткая плотная бумага, которую лучше не сворачивать, тем более зимой.
Отправлено: Hover - 13.05.19 00:04
Настоящий ватман это жёсткая плотная бумага, которую лучше не сворачивать, тем более зимой.Да. Выше уже было по плотности: полуватман, ватман, гознак. Настоящий ватман не сворачивали, хранили листами. И в походы 3кат. тоже не брали.
Это мог быть лист чертёжного формата 12 (А3). "Мог", потому что его нет в УД и свидетели ВО сильно путаются в воспоминаниях.
Добавлено позже:
но если речь о стенгазете, то клеем или шпилькой к тенту палатки не обойтись.Потяженко говорил, что ВО был на чай или плевок приморожен. Как он (П) туда от вертолёта забрёл? Скаты практически горизонтально, а вот разглядел таки)
Отправлено: НифНафНуф - 13.05.19 00:14
"Мог", потому что его нет в УД и свидетели ВО сильно путаются в воспоминаниях.Вот и непонятно, что на самом деле видели свидетели и каков был истинный размер. В то, что эти свидетели видели сей девайс , прикреплённый изнутри к ткани , я лично не верю, не по причине невозможности сего, а по причине несуразности вешать листок бумаги перед сном, кто на него там будет смотреть в темноте и нафиг оно надо вообще? Встали утром, собрались и дальше запилили.
Добавлено позже:
Потяженко говорил, что ВО был на чай или плевок приморожен.Чушь. Женской булавкой или заколкой проще.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 00:52
После еды принято убирать за собой, а не бросать "корки" где ни попадя. *NO* А зачем её тогда собирать, если не разжигать? И вопрос дров как-то вяло поднимался. Есть бумага для рисования. Продаётся в том же формате. Отличия таки есть. Если свернуть ватман трубочкой и так подержать, то нет такой силы, чтобы превратить его обратно в плоскость , не испортив фактуры.Откуда взялось убеждение, что корейку ели? Кроме фразы "выпивали и закусывали" (я поясняла выше, каков вариант, на мой взгляд, её появления) о еде корейки нет никаких данных. Что её резали данные есть. А что ели - откуда утверждение? И как выглядели те пара шкурок? Это срез шкурки с большого куска, который режут на порции? Или тонкие шкурки с ломтиков? Резали, недорезали, покидая палатку рассыпали.
Насчёт ошибки... тут обсуждали эбонитовые ножны, по некоторым данным принадлежавшие партии ножей НР-43 для Уральского добровольческого корпуса. Но подтверждения или опровержения на эту тему нет, а эбонит есть. *DONT_KNOW*
Вот помыть после каши и какао посуду на склоне было невозможно. А тема корейки в УД не раскрыта))
А очень похоже на то, что её собрали и хотели ставить. Она ж собранная была и "с поленом". Но, возможно, не рискнули. Она ж подвесная? А если палатку ветром трепыхало? Она и в лесу в сравнительной тиши прожигала палатку. А не в тиши? Сгореть или немного померзнуть, Вы бы что выбрали?
Ватман трубкой сворачивается великолепно. Его в тубах и носили. Мама моя носила, например и хорошо их помнит)))
А уж мелкий ватман свернуть вообще не проблема. Да они и были разного качества. Не знаю, как в 1959 году на Урале, а позднее лет на 20-30 в Москве были такие ватманы, что совсем не ватманы, одно название - рыхлая бумага.
В эбонитовых ножнах, извините, ничего не понимаю и даже не знаю, как они выглядят...
Добавлено позже:
Вот и непонятно, что на самом деле видели свидетели и каков был истинный размер. В то, что эти свидетели видели сей девайс , прикреплённый изнутри к ткани , я лично не верю, не по причине невозможности сего, а по причине несуразности вешать листок бумаги перед сном, кто на него там будет смотреть в темноте и нафиг оно надо вообще? Встали утром, собрались и дальше запилили.Мог просто валяться среди вещей. Но аберрация памяти у свидетелей:скат же лежал в момент находки палатки.
Могли, дурачась, прикрепить. Типа, раз стенгазета, так на стену. Глупость, но кто их не делает. Они ж не пенсы были, у которых все "правильно" и размеренно. Настроение было нормальное, оптимистичное. Ничто не предвещало. Почему нет?
Вот насчёт чая и плевка я тоже сильно сомневаюсь))) да и скат лежал. А видЕнье Отортена прям как Ленинской комнате по рассказам)))
Отправлено: SKAD - 13.05.19 01:11
Глупость, но кто их не делает. Они ж не пенсы были, у которых все "правильно" и размеренно.Вот! Золотые слова! *THUMBS UP* Золотарёв и наколки не совместимы! *THANK*
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 01:20
УД №00Х. Допустим. Группа поиска "изделия" установила местонахождение остатков "аварии у О", сообщила по команде. Режим п/я автоматом создаёт "комиссию по...". Люди, знающие наизусть инструкцию 007 о порядке допуска, об уровнях и ответственности, приступают к отработке предписанного. Гибель 2х и более людей и гибель гражданских лиц. Для УД наберётся состав под хозяйственные "Халатность" или "Нарушения ТБ, повлёкшие..." Спецпрокуратура п/я начинает производство (схема места, привязка, объяснения, замеры, фото, пробы в лаб...). Зачистка места. Идут рапорты на верх "по команде": пострадала группа туристов УПИ (раненые, погибшие).Я не возьмусь комментировать такие специальные подробности, как инструкция 007, но общие вещи комментировать попробую.
Дальше отработка принятия сложного решения (политическая обстановка в стране, на Урале, международная...) Это какой уровень? Кто возьмёт на себя, не доложив выше? Никто. Свердловский обком докладывает в столицу. Материалы УД №00Х под грифом. Что власть могла предъявить общественности? Раненых свидетелей аварии того, что не должно быть?
Во-первых, в чем могла заключаться халатность? Если в том, что эксперимент не удался, так там никакой халатности. Если в том, что под него кто-то попал, так это халатность тов Гордо, не знавшего маршрута и не предоставившего точных данных. Т е очень локальная проблема, касавшаяся лично тов Гордо.
В-третьих, не было тогда никакой общественности. Не было интернета и даже ТВ, как влиятельного средства массовой коммуникации. Эпоха была совсем другая. Государство было всесильно. И люди цензурировали себя так, что во сне не снилось. Зинин, кажется, отец или Люды приписку сделал по собственной воле: что, дескать, мыслями своими ни с кем не делился, так как считаю их невозможными для разглашения.
Предъявлять ничего никому не требовалось. Как и инсценировать.
Добавлено позже:
хвалебные обещания СЗА Вы серьёзно воспринимаете рассказ о "хвалебных обещаниях"? У меня не получается серьёзно воспринимать. Судя по отзывам, он был с юмором человек. Но не душа нараспашку. Отшутился от слишком надоедливых распросов, например. А собеседник мало того, что любопытный, так ещё и без чувства юмора.
Отправлено: Hover - 13.05.19 01:45
Если в том, что эксперимент не удался, так там никакой халатности.Это да, не по каждому провалу эксперимента создавалась "комиссия в составе...". На то он и эксперимент (серия). Но испытание "изделия" мероприятие др. ответственности, результаты оформлялись технически (конструкт.) и докладывались по ведомству. И заключение, что техник А. вставил модуль криво и космолёт сгорел на первой ступени, в году 1959 увольнениями-выговорами не обошлось бы.
Добавлено позже:
А Вы серьёзно воспринимаете рассказ о "хвалебных обещаниях"?Не вижу в портрете СЗ злоумышленника или спецагента. Но не вижу доказательств, что в ручье обнаружили его.
Добавлено позже:
Предъявлять ничего никому не требовалось. Как и инсценировать.Значит, допуски на 2-е УД и связанные с ним обстоятельства временно откладываем.
Отправлено: VitDV - 13.05.19 03:15
Корейку с сухарями более чем за три недели поели бы животные,хотя бы частично.
Палатку за это время обнаружили бы манси и сообщили в местные органы самоуправления.
Лыжи были уложены креплениями вверх.
Уже этих трех моментов достаточно что бы сделать вывод что палатка была установлена намного позже 1/2 ф. и не ГД.
Про фонарик вообще ноукомент,якобы почти месяц на морозе провалялся и не разрядился,наверно был на ядерной батерейке,иначе сие чудо не обьяснишь.
Отправлено: Иван Иванов - 13.05.19 05:21
Откуда столь красивая цифирь? Сколько по-вашему времени они должны были провести, ночуя на склоне? Порядок действий я уже написала. Поредлождите свой. Но не выдергивая факты, которые нравятся, и не отвнергая те, которые не нравятся.Нет, не знали. По воспоминаниям местных жителей район был оцеплен сразу. Манси знали, что туристы в район вошли, но из района не вышли. Тут не надо высшей математики, чтобы всё понять. Коллега, знать и видеть это разные понятия.
Отортен не мог быть написан заранее. Он полностью привязан темаьтически к ситуации на склоне. Полностью. Конечно, я допускаю, что их в Вижае посетила Ванга и нашептала. Почему нет? Раз возможны даже Барабашки...
Добавлено позже:Манси и так все знали. Их не зря брали в оборот.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 08:38
техник А. вставил модуль криво и космолёт сгорел на первой ступени,Поскольку моя задача оппонировать, то)))
Это если поставил криво. А если мутили с составом топлива, например, и не очень понимали, как этот состав поведёт себя "на выходе"? Или смотрели в естественных условиях какой-то новый узел? Т е, в самом испытании было заложено 50х50?
Комиссии и достаточно.
Не вижу в портрете СЗ злоумышленника или спецагента. Но не вижу доказательств, что в ручье обнаружили его.Теперь есть генетическая экспертиза )
Мне кажется, у большинства сомневающихся в З сомнения глубже: тот ли человек был З, который З себя называл? Но проблема ли это, если эсгумация подтвердила травмы, а, судя по вещам, описанным в УД, именно этот человек был в походе?
Тут сомнения отдельная ветвь темы ГД. Связана ли эта ветвь с главным конфликтом на перевале?
Значит, допуски на 2-е УД и связанные с ним обстоятельства временно откладываем.Почему, теоретически возможно все)) Практически - жизнь сложнее процессуального законодательства. И куда изобретательней.
Я пример приведу. Запретили в свое время художественное произведение. Категорически. Просто, страшнее его нет - сокрушает все основы))))
Прошли годы. Начали выяснять, что ж там такого лютого, что от народа надо прятать?
Выяснили. Там один персонаж как бы "намекал" самим фактом своего существования на один биографтческий эпизод тогдашгего главы государства. То есть, он и не намекал, но мало ли - вдруг бы кто так подумал? А персонаж отрицательный. И тогда бы этот намёк поняли, как намёк на то, что Сам тоже отрицательный.
Понимаете, какой бред? И ровно никакой крамолы. А людям жизнь сломали. Авторам. Страшно сломали.
И таких случаев я знаю много. По мизерному поводу чудовищные последствия.
Поэтому, зная такие выверты советской машины, очень скептически отношусь к идее "страшшшшшной военной тайны", как причины секретности. Очень скептически отношусь ко всем этим "процессуальным" делам и прочему идеализму. Вот был конкретный дядя. Полный, простите, дуб (например). Дядя чего-то испугался. Раздул свои фобии до небес. Остальные дяди его с писком поддержали из соображений, "как бы чего не вышло".
Не, техноген, скорее всего был. И я к нему склоняюсь. Но не надо так абсолютизировать этот техноген. Не надо. Он как раз для государства - самая маленькая проблема. Наложили лапу и все.
Есть другие ракурсы у темы, их нельзя упускать из виду :)
Добавлено позже:
Корейку с сухарями более чем за три недели поели бы животные,хотя бы частично.А какие на горе плотоядные животные? Олени, если они ходят по горам зимой, корейку не едят. Они ягель копытцем ковыряют. Медведь спит. Лиса прекрасно ловит куропаток. Мыши и полевки из-под снега особо не выходят. Крыса - спутник человека. Волки там есть?
Кто?
Палатку за это время обнаружили бы манси и сообщили в местные органы самоуправления.Да?)) вы уверены, что эти очень хитрые люди побежали к чужакам? Между собой они перетерли все. А их отношения с внешним миром носили очень функциональный характер, основанный на выгоде.
Добавлено позже:
Нет, не знали. По воспоминаниям местных жителей район был оцеплен сразу. Манси знали, что туристы в район вошли, но из района не вышли. Тут не надо высшей математики, чтобы всё понять. Коллега, знать и видеть это разные понятия.Кстати. А ведь это очевидно, но я упустила: вошли и не вышли. Да ещё их байки про шары, малявы они писали (в УД есть донос бдительного человека).
Не, эти ребята знали очень много. И мне кажется, именно поэтому с ними так активно и "беседовали". Чтобы вспомнили, что их поголовно в начале февраля всех скосили болезни, а кто не при смерти лежал, тот в гости немедленно уехал.
И - тишина...)))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 10:19
То есть, если лицо "конкретное и юр", то соблюдение бюрократических норм не требовалось, а если лиц много и они "неконкретные и физ", то представить себе ситьуацию, что, например, партийные органы не могли "озаботиться" (под давлением тех же родственников)?А Темпалов не мог послать себя, чтобы "максимально объективно выяснить обстоятельства" и доложить их партийному руководству, которому он тоже подчинялся? Конкретно на пути Ауспия - Отортен какое отделение милиции действовало?Кто его должен был уведомить о происшествии с ГД? Мы просто не знаем, какой "директор имел все основания озаботиться". В отличии от дела с ДТП.Давайте так. Если почитать Ваши комментарии и то, куда Вы упорно клоните, то получается, что Вы хотите, чтобы никакого "военного" происшествия не было, а был некий "конфликт в группе", который привел группу к ее разделению, а в конце концов- и к гибели. И потому придумываете обоснования появления уголовного дела, которые бы вписывались в Вашу теорию.
Только всё это уже было, и не по одному разу. Потому и показалось странным, что Вы "поехали по проложенной колее", которая ранее привела ее авторов известно куда.
Впрочем, это Ваше право, и не мне Вам в этом препятствовать.
Что касается существа вопроса.
Первое. Если бы дело было возбуждено с целью продемонстрировать служебное рвение в поиске туристов в связи с "телеграммой Хрущеву"и поднятым "шухером",то первым бы это происшествие в установленном порядке зарегистрировала милиция, поскольку розыск пропавших без вести людей -это прямая обязанность как раз милиции, а не прокуратуры. И было бы составлено множество милицейских бумаг, показывающих чрезвычайно активную деятельность по розыску (даже если в реальности таких не предпринималось). А уж только после этого МВД позволило бы "подключиться" прокуратуре. Ведь те, кто бы стал проверять степень служебного усердия, хорошо знали, кто и что обязан делать в подобных случаях.
А вот этого здесь мы как раз не наблюдаем. А то "спецсообщение" МВД, которое продемонстрировали журналисты "КП" наоборот показывает полное неведение МВД в данном вопросе (почитайте его внимательно- и поймете).
Второе. В том же случае обязательно это происшествие было бы зарегистрировано. И в первую очередь- в милицейской "книге происшествий". Ведь в случае проверки степени служебного усердия, проверяющие начинают именно с журналов регистрации. А что мы видим здесь? А здесь -данное дело даже не вошло в материалы проверки, которые любезно продемонстрировала прокуратура на пресс-конференции.
Этих двух пунктов уже достаточно, чтобы признать полностью несостоятельной всю выстроенную Вами "теорию" о возникновении данного дела.
И на этом можно было бы и закончить.
Но остался вопрос относительно "директора". Я ведь Вам привел пример с "директором" еще и для того, чтобы понятно было, как должен поступать руководитель, который находится "под бдительным оком" закрепленной за ним спецпрокуратуры. Или- как он обычно поступает в случае даже самых мелких ЧП. А Вы постарались исказить все в выгодном Вам направлении. Оно и понятно, почему Вы так сделали.
Но чтобы было понятно: в случае, если в процессе испытаний, проводимых "почтовым ящиком", происходит ЧП с трупами, сразу же об этом ставится в известность надзирающая за этим п/я спецпрокуратура. А дальше- "включаются" требования УПК: на место происшествия направляется следователь этой спецпрокуратуры для осмотра места происшествия и принятия решения. А ставить или не ставить в известность местные власти- этот вопрос решает даже не прокурор спецпрокуратуры, а те, кто обеспечивают соблюдение режима секретности (если таковой имеет место). А здесь, судя по всему, "режим секретности" имел место быть со всеми вытекающими из этого последствиями.
Добавлено позже:
Теперь есть генетическая экспертиза )А Вы что, видели третье заключение генетической экспертизы? Поделились бы с общественностью. А то "КП" что-то не торопится это делать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 10:40
Давайте так. Если почитать Ваши комментарии и то, куда Вы упорно клоните, то получается, что Вы хотите, чтобы никакого "военного" происшествия не было, а был некий "конфликт в группе", который привел группу к ее разделению, а в конце концов- и к гибели. И потому придумываете обоснования появления уголовного дела, которые бы вписывались в Вашу теорию.Нет. Всё с точностью до наоборот. Я считаю, что был техноген+убийство по неосторожности Колмогоровой, Золотарева, Слободина (которого по причине чёрного верха попутали с Колеватовым, когда помятых в ручей до "пока рассосётся" прятали) и Тибо.
Это что я считаю, на основе анализа фактов. Ещё я считаю, что они благополучно переночевали на склоне, а в момент приготовления завтрака дежурными и переодевания, как у нас любят, рано утром на рассвете, что-то и жахнуло. И ещё я считаю, что никаких настилов они не строили. Потому что им не нужно. Даже не видели того настила, потому что таскаться по рыхлому снегу смысла нет. И ещё я считаю, что они не животные, чтобы, как зеки колотые, одежду с мёртвых товарищей срезать. Потому что не мороз и зима были их главной проблемой, а лыжи, которые остались на склоне. И ещё я считаю, что два Юры вынуждены были сначала разрезать брюки (для захвата), чтобы влезть по кедру, а потом и совсем все поснимать, потому что ствол обледенел. А обзор им до зарезу был нужен. И что они не грелись у костра. Он был сигнальный. Для З, Т и С, которые пошли в обход горы. А потом к ним примкнула единственная выжившая Люда. И т д.
Судя по той картине, которую рисуют документы.
Но это special for you. Потому что в мои задачи не входит втирать свои идеи людям. Мои задачи, по возможности, обсудить варианты по каждому эпизоду. Отыскивая очевидные дыры в предлагаемых вариантах (стойким сторонникам готовых версий почему-то это кажется обидным и связанным с моим, якобы, нежеланием обсуждать)
Так что, Владимир Дмитриевич, Вы, безусловно большой знаток процессуальных заморочек, но психолог Вы никакой и, простите, аналитик вне своей проф сферы тоже. :)
Добавлено позже:
Если бы дело было возбуждено с целью продемонстрировать служебное рвение в поиске туристов в связи с "телеграммой Хрущеву"и поднятым "шухером",то первым бы это происшествие в установленном порядке зарегистрировала милиция, поскольку розыск пропавших без вести людей -это прямая обязанность как раз милиции, а не прокуратуры.Абсолютно согласна. Если бы дело происходило в деревне, которую хорошо контролирует участковый. Ребята шли в поход высшей категории трудности. Вы хотите меня уверить, что, формально имея в зоне своей ответственности дикие непроходимые места, милиция каждый день их патрулировала? т е запросто шастала в поход высшей категории трудности? И обладала ресурсами для прогулок на вертолёте и тьмой болтающихся без дела сотрудников для этих прогулок? И что в этом деле не было тьмы тьмущей сопутствующих факторов, которые могли заставить чесаться кого-то посерьёзнее местного Аниськина?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 10:56
Нет. Всё с точностью до наоборот. Я считаю, что был техноген+убийство по неосторожности Колмогоровой, Золотарева, Слободина (которого по причине чёрного верха попутали с Колеватовым, когда помятых в ручей до "пока рассосётся" прятали) и Тибо.Буду только рад, если ошибся относительно Ваших реальных намерений.
Это что я считаю, на основе анализа фактов. Ещё я считаю, что они благополучно переночевали на склоне, а в момент приготовления завтрака дежурными и переодевание, как у нас любят, рано утром на рассвете, что-то и жахнуло. И ещё я считаю, что никаких настилов они не строили. Потому что им не нужно. Даже не видели того настила, потому что таскаться по рыхлом у снегу смысла нет. И ещё я считаю, что они не животные, чтобы, как зеки колотые, одежду с мёртвых товарищей срезать. Потому что не мороз и зима были их главной проблемой, а лыжи, которые остались на склоне. И ещё я считаю, что два Юры вынуждены были сначала разрезать брюки (для захвата), чтобы влезть по кедру, а потом и совсем все поснимать, потому что ствол обледенел. А обзор им до зарезу был нужен. И что они не грелись у костра. Он был сигнальный. Для З, Т и С, которые пошли в обход горы. А потом к ним примкнула единственная выжившая Люда. И т д.
Судя по той картине, которую рисуют документы.
Но это special for you. Потому что в мои задачи не входит втирать свои идеи людям. Мои задачи, по возможности, обсудить варианты по каждому эпизоду. Отыскивая очевидные дыры в предлагаемых вариантах (стойки сторонникам готовых версий почему-то это кажется обидным и связанным с нежелание обсуждать)
Так что, Владимир Дмитриевич, Вы, безусловно большой знаток процессуальных заморочек, но психолог Вы никакой и, простите, аналитик вне своей проф сферы тоже. :)
И будем считать, что Вы просто маскировались своими пространными рассуждениями о причине разделения группы и всем прочим (ну, например, чтобы меня ввести в заблуждение).
Только вот если техноген, то произошел он поздно вечером 1 февраля (когда в клубе ближайшего лаг.пункта закончился киносеанс- так что время было установлено весьма точно), а до утра никто не дожил. Потому "убийство", к сожалению для Вас, никак не получится. Да и на место происшествия поисковая команда не сразу прилетела. Надо ведь было еще это место найти. Плюс- радиация. Точнее- ее уровень. Вот и получается примерно 4-5 февраля. Как раз, когда Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты.
Отправлено: VitDV - 13.05.19 11:02
Цитата: Ученая Мартышка link=msg=842763
[add
[add
Добавлено позже:[/add]А какие на горе плотоядные животные? Олени, если они ходят по горам зимой, корейку не едят. Они ягель копытцем ковыряют. Медведь спит. Лиса прекрасно ловит куропаток. Мыши и полевки из-под снега особо не выходят. Крыса - спутник человека. Волки там есть?Да всё там было и есть,не надо "Мертвая гора" воспринимать буквально *ROFL*
Кто? Да?)) вы уверены, что эти очень хитрые люди побежали к чужакам? Между собой они перетерли все. А их отношения с внешним миром носили очень функциональный характер, основанный на выгоде.
А на кой ляд манси такое утаивать,что бы на них подумали? И даже если так спирт бы полюбому забрали,а не поисковикам оставили *SMOKE*
Ладно,я больше в ваши диспуты не вмешиваюсь,слишком своеобразная логика для меня :D
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 11:02
Добавлено позже:Абсолютно согласна. Если бы дело происходило в деревне, которую хорошо контролирует участковый. Ребята шли в поход высшей категории трудности. Вы хотите меня уверить, что, формально имея в зоне своей ответственности дикие нппрозодимые места, милиция каждый день их патрулировала, т е запросто шастала в поход высшей категории трудности? И что в этом деле не было тьмы тьмущей сопутствующих факторов, которые могли заставить чесаться кого-то посерьёзнее местного Аниськина?Я ни в чем Вас не хочу уверить. Я объясняю, как обычно поступает милиция, когда происшествие (даже не дело, а всего лишь "происшествие") находится "на контроле в Москве". Количество производимых "бумаг" в таком случае в разы может превышать количество реально проведенных розыскных действий (всё равно никто проверить не сможет, но зато видно: работают люди!).
А здесь- полная "тишина"!
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 11:08
Буду только рад, если ошибся относительно Ваших реальных намерений.Я всего лишь задаю уточняющие вопросы. Чтобы их обсудить, прояснить и снять (если получится).
И будем считать, что Вы просто маскировались своими пространными рассуждениями о причине разделения группы и всем прочим (ну, например, чтобы меня ввести в заблуждение).
Только вот если техноген, то произошел он поздно вечером 1 февраля (когда в клубе ближайшего лаг.пункта закончился киносеанс- так что время было установлено весьма точно), а до утра никто не дожил. Потому "убийство", к сожалению для Вас, никак не получится. Да и на место происшествия поисковая команда не сразу прилетела. Надо ведь было еще это место найти. Плюс- радиация. Точнее- ее уровень. Вот и получается примерно 4-5 февраля. Как раз, когда Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты.Это все обсуждаемые моменты. В том числе, и убийство по неосторожности части группы))
Кстати, они пеленговали свои "игрушки". Ставили всякие "пищалки"))) на случай аварии. Так что, обнаружение могло быть быстрым, а сигнальная ракета означать не "нашли", в "уже все ОК" ;)
Добавлено позже:
Я ни в чем Вас не хочу уверить. Я объясняю, как обычно поступает милиция, когда происшествие (даже не дело, а всего лишь "происшествие") находится "на контроле в Москве". Количество производимых "бумаг" в таком случае в разы может превышать количество реально проведенных розыскных действий (всё равно никто проверить не сможет, но зато видно: работают люди!).Ну, я же должна задать вопросы, правда?)))
А здесь- полная "тишина"!
Смотря что находилось на контроле в Москве и по какому ведомству шла переписка. Едва ли в рамках УД и тем более милиции. Их-то номер явно был шестнадцатый: отработать уголовку и несчастный случай.
Добавлено позже:
А на кой ляд манси такое утаивать,что бы на них подумали? И даже если так спирт бы полюбому забрали,а не поисковикам оставилиТак они поначалу и не утаивали, когда начали спрашивать))) а потом, после "распросов" их резко скосил птичий грипп :)
Если Вы обратили внимание. Манси - единственная категория среди поисковиков, которым за каждый чих платили деньги. Т е без "смазки" они "ничего не видели, не слышали и были при смерти и страшно заняты".
И кто сказал, что если они знали, то непременно шарились в обрушенной палатке? Им надо было руками потрогать, чтобы "быть в теме"?
Я пример приведу. Вы приходите домой и видите в мойке немытую чашку, которой вообще толком не пользуетесь. Ваша реакция? Или я приду к Вам домой и увижу эту чашку - ну, чашка и чашка, не успел человек вымыть.
Вот это та разница между манси - хозяевами тайги и остальными "экскурсантами".
Отправлено: VitDV - 13.05.19 12:01
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 12:04
Да там всё проще,манси как люди порядочные ещё не испорченные цивилизацией,не хотели в этом спектакле участвовать.Многие же и отказались наотрез.Ну, да.. Ну, да...))))))))
Отправлено: John Benbow - 13.05.19 12:05
Только вот если техноген, то произошел он поздно вечером 1 февраля (когда в клубе ближайшего лаг.пункта закончился киносеанс- так что время было установлено весьма точно), а до утра никто не дожил. Потому "убийство", к сожалению для Вас, никак не получится. Да и на место происшествия поисковая команда не сразу прилетела. Надо ведь было еще это место найти. Плюс- радиация. Точнее- ее уровень. Вот и получается примерно 4-5 февраля. Как раз, когда Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракетЛогично. Очень логично.
Добавлено позже:
По воспоминаниям местных жителей район был оцеплен сразу.А можно поподробнее? Кто вспоминал, когда, где это зафиксировано? Каково было это оцепление?
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 12:24
Плюс- радиация. Точнее- ее уровень.Радиация, о которой у нас весьма обрывочные сведения, может говорить о том, что последние выжившие как раз и "поцеловались" с "изделием". Например, в тот момент, когда его спешно забирали. И было при этом очень светло.
Отправлено: Hover - 13.05.19 12:36
Оффтоп (текст не по теме)Мне кажется, у большинства сомневающихся в З сомнения глубже: тот ли человек был З, который З себя называл? Но проблема ли это, если эсгумация подтвердила травмы, а, судя по вещам, описанным в УД, именно этот человек был в походе?До этой связи ещё не дошли. Персонаж уже рисуется в трёх ипостасях: 1 - фронтовик, ветеран; 2 - коуровский тип, встрявший в ГД на старте; 3 - тело в овраге.
Тут сомнения отдельная ветвь темы ГД. Связана ли эта ветвь с главным конфликтом на перевале?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 12:49
Это все обсуждаемые моменты. В том числе, и убийство по неосторожности части группы))Можно всё обсуждать сколько угодно времени. И что угодно придумать за время этих "обсуждений". Но реальность такова: вот, например, 19 марта 1965 года всего в каких-то 30 км. от г.Березники совершил в тайге аварийную посадку "Всоход-2". Космонавты по радиосвязи сообщили о приземлении, поэтому с их поиском проблем не возникло. Но, несмотря на то, что ситуация не допускала отлагательства, спасатели добрались до космонавтов лишь 20 марта, а эвакуировать космонавтов удалось только 21 марта.
Кстати, они пеленговали свои "игрушки". Ставили всякие "пищалки"))) на случай аварии. Так что, обнаружение могло быть быстрым, а сигнальная ракета означать не "нашли", в "уже все ОК" ;)
А здесь- Ваша "пищалка" вряд ли была вообще возможна. Если поинтересуетесь, то увидите, что передатчик Первого ИСЗ (1957 г.) был собран на радиолампах. Любые радиолампы "не вынесут" удара о поверхность земли (разобьются)- вот Вам и вся "пищалка"! А если был еще и врыв- тут вообще ничего от "пищалки" не останется. И остается один вариант - "радиационная метка". А это означает в любом случае достаточно длительный процесс поисков. Поэтому наверняка этот процесс занял не одни сутки. Сравните, сколько времени искали самолет, упавший в тайгу примерно в тех же местах. Да и нашли его совершенно случайно. Вот Вам и "пеленгования", и всё прочее в придачу.
Добавлено позже:
Радиация, о которой у нас весьма обрывочные сведения, может говорить о том, что последние выжившие как раз и "поцеловались" с "изделием". Например, в тот момент, когда его спешно забирали. И было при этом очень светло.Да пусть будет так, как хотите, я разве против! Это все равно ближе к истине, чем пресловутая гибель группы в результате ее "разделения" по причине появления в группе двух "лидеров".
Только вот в оконцовке Вашей теории концы с концами свести не получится, так что будьте к этому готовы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 13:30
Можно всё обсуждать сколько угодно времени. И что угодно придумать за время этих "обсуждений".Да как же не обсуждать, глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич! У всех загадок очень простые объяснения.
Вот тут на форуме за последние сутки два важнейших замечания.
Человек указывает, что у ГД был фонарик-жук. По мне хоть морская каракатица, я про жука читала, но ничего не заподозрила. А человек знает дело и объяснил, что это за устройство. После чего все фантазии об экономии батареек пляшут па-де-де вприсядку.
Или. Другой человек пишет: они зашли и не вышли, чего точно не могли не заметить манси.
И это серьезнейший аргумент. Простой, как все абсолютно верное.
Поэтому, обсуждать надо.
Я, конечно, понимаю, что Вы постигли в этом деле все. Но остальные-то ещё нет)))
, 19 марта 1965 года всего в каких-то 30 км. от г.Березники совершил в тайге аварийную посадку "Всоход-2". Космонавты по радиосвязи сообщили о приземлении, поэтому с их поиском проблем не возникло. Но, несмотря на то, что ситуация не допускала отлагательства, спасатели добрались до космонавтов лишь 20 марта, а эвакуировать космонавтов удалось только 21 марта.Замечательно. И Вы приводите при этом пример, где управились за двое суток. Кроме того, я не писала точный тип устройства, по которому могли (!) засечь район падения. Не писала, потому что даже и не собираюсь забивать себе голову всякими лампочками. Не в них суть.
А здесь- Ваша "пищалка" вряд ли была вообще возможна. Если поинтересуетесь, то увидите, что передатчик Первого ИСЗ (1957 г.) был собран на радиолампах. Любые радиолампы "не вынесут" удара о поверхность земли (разобьются)- вот Вам и вся "пищалка"!
Да пусть будет так, как хотите, я разве против! Это все равно ближе к истине, чем пресловутая гибель группы в результате ее "разделения" по причине появления в группе двух "лидеров".Владимир Дмитриевич, игра вне поля процессуального законодательства Вам точно не даётся. Вы слышали звон. Я не писала про двух лидеров. Не писала. Я писала совсем на другую тему. Про то, что фамилия Колеватова была подсказала Бардину Юдиным. Которого Юдин весьма лестно охарактеризовал. И поэтому именно его фамилия (необоснованно, на мой взгляд) всплыла в письме. По конкретному поводу.
Только вот в оконцовке Вашей теории концы с концами свести не получится, так что будьте к этому готовы.
« Последнее редактирование: сегодня в 12:54 »
Russian
Поэтому. Вне процессуального законодательства хорошо бы соблюдать столь же эмоциональную точность. А не безобоазную приблизительность испорченного телефона.
Про о концовку своей истории я Вам не рассказывала)) я и начало и середину не рассказывала. А, учитывая, как "снайперски" вы попадаете
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 13:31
Добавлено позже:Ну, я же должна задать вопросы, правда?)))Воля Ваша- какие выводы хотите, такие и делайте. Я Вам объяснил то, что сам видел (во второй половине 70-х, когда по распределению после окончания юрВУЗа начал работать следователем в милиции)- как система МВД "реагировала" на всё то, что "находилось на контроле в Москве". В обязательном порядке начиналось производство огромного количества самых разных "бумаг" (рапортов, письменных объяснений и пр.), которые должны были продемонстрировать (кому- спросите? Разумеется, "Москве" и всем проверяющим!), что проводится громаднейшая работа. А для этого все эти "бумаги" обязательно подшиваются в специальные папки, а если возбуждается уголовное дело- то они оказываются в уголовном деле, хоть и не несут никакой функциональной нагрузки. Зато каждый, кто вознамерится проверить, какие меры приняты- видит: дело вон какое толстое! Работают люди! А уж о регистрации- и вопроса быть не может. Потому что факт регистрации и служит "пусковым моментом" для всего этого "бумажного" документооборота.
Смотря что находилось на контроле в Москве и по какому ведомству шла переписка. Едва ли в рамках УД и тем более милиции. Их-то номер явно был шестнадцатый: отработать уголовку и несчастный случай.
Собственное наблюдение из тех времен.Имел место обычный грабеж Но в результате жалобы (не "Хрущеву", разумеется, а Брежневу- он тогда был Первым лицом) дело было поставлено "на контроль" в ЦК КПСС. Там повелели: дело раскрыть! А вот с этим "туго" оказалось. Так по этому делу было приказано допрашивать (в качестве свидетелей) всех тех, кто "проходил" по другим делам (неважно, в качестве кого-обвиняемого, потерпевшего или свидетеля). И вот, каждый следователь всех, кто был вызван, допрашивал еще и по "тому самому" делу. И все протоколы были очень короткие- "О грабеже мне ничего не известно. Кто его совершил или мог совершить, не знаю". Плюс- несколько "дежурных" фраз для "объема" протокола. Все эти протоколы передавались следователю, которому "выпало" расследовать такое "особо важное дело", и он их аккуратно подшивал. За короткий срок дело "распухло" до нескольких томов , но раскрыто так и не было. Зато когда "начальство" было вызвано в Отдел Административных органов Обкома для отчета, то привезло "очень много" томов дела. Там, разумеется ничего читать не стали, но увидели, что все возможные меры приняты, проделана огромная работа, а то, что раскрыть грабеж не удалось- так вины милицейского начальства в том нет. Так и сообщили в ЦК КПСС.
А что мы видим здесь? Всё- наоборот!
Вот потому и не надо заниматься выдумками относительно всех этих "телеграмм" и "шухеров". И те, кто всё это придумал, сами хорошо понимают, что и как оно было. Только вот "функция" у них такая- лапшу на уши вешать.
Отправлено: Hover - 13.05.19 13:34
1) передатчик Спутник-1 (1957г.) требовал (по условиям) мощного сигнала (1Вт на выходе при 7Вт потребления от Ag-Zn батареи). Поэтому лампы, но на амортизаторах.
2) радиомаяк излучал 5-10мВт (в 100-200 раз меньше), что достаточно для проф. и люб. пеленгации. Работал на германиевых триодах (транзисторы, 1947г. США, 48-49 СССР "Догнать и перегнать!").
P.S.: В 1959-60гг. советские аматоры радиопеленга побежали за "лисами".
P.P.S.: А вот добраться до места - вопрос. Ми-4 нужна площадка и метеоусловия.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 13:54
Воля Ваша- какие выводы хотите, такие и делайте. Я Вам объяснил то, что сам видел (во второй половине 70-х, когда по распределению после окончания юрВУЗа начал работать следователем в милиции)- как система МВД "реагировала" на всё то, что "находилось на контроле в Москве". В обязательном порядке начиналось производство огромного количества самых разных "бумаг" (рапортов, письменных объяснений и пр.), которые должны были продемонстрировать (кому- спросите? Разумеется, "Москве" и всем проверяющим!), что проводится громаднейшая работа. А для этого все эти "бумаги" обязательно подшиваются в специальные папки, а если возбуждается уголовное дело- то они оказываются в уголовном деле, хоть и не несут никакой функциональной нагрузки. Зато каждый, кто вознамерится проверить, какие меры приняты- видит: дело вон какое толстое! Работают люди! А уж о регистрации- и вопроса быть не может. Потому что факт регистрации и служит "пусковым моментом" для всего этого "бумажного" документооборота.Как хорошо, что у меня сейчас много пауз для досуга))
Собственно наблюдение из тех времен.Имел место обычный грабеж Но в результате жалобы (не "Хрущеву", разумеется, а Брежневу- он тогда был Первым лицом) дело было поставлено "на контроль" в ЦК КПСС. Там повелели: дело раскрыть! А вот с этим "туго" оказалось. Так по этому делу было приказано допрашивать (в качестве свидетелей) всех тех, кто "проходил" по другим делам (неважно, в качестве кого-обвиняемого, потерпевшего или свидетеля). И вот, каждый следователь всех, кто был вызван, допрашивал еще и по "тому самому" делу. И все протоколы были очень короткие- "О грабеже мне ничего не известно. Кто его совершил или мог совершить, не знаю". Плюс- несколько "дежурных" фраз для "объема" протокола. Все эти протоколы передавались следователю, которому "выпало" расследовать такое "особо важное дело", и он их аккуратно подшивал. За короткий срок дело "распухло" до нескольких томов , но раскрыто так и не было. Зато когда "начальство" было вызвано в Отдел Административных органов Обкома для отчета, то привезло "очень много" томов дела. Там, разумеется ничего читать не стали, но увидели, что все возможные меры приняты, проделана огромная работа, а то, что раскрыть грабеж не удалось- так вины милицейского начальства в том нет. Так и сообщили в ЦК КПСС.
А что мы видим здесь? Всё- наоборот!
Вот потому и не надо заниматься выдумками относительно всех этих "телеграмм" и "шухеров". И те, кто всё это придумал, сами хорошо понимают, что и как оно было. Только вот "функция" у них такая- лапшу на уши вешать.
Я с Вами согласна. Но я люблю точность не только по части процессуального законодательства, а во всех деталях.
Тов Брежнев, зятем которого был тов Чурбанов, а его начальником тов Щелоков как раз в то время, которое Вы описываете, усиленно (и успешно, кстати) буддировал вопрос о повышении престижа сотрудника милиции. И МВД было у него на первых ролях. Что Вы, глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич, очень точно и описываете. Они занимались всем подряд и, как всегда было заведено не только у нас, с особым тщанием выполняли поручения сверху.
Но 1959 год времена другой ментальности, связанной с другими тараканами другого лидера. Никита свет Сергеич был большой нелюбитель силовиков, а МВД в частности. Думаю, Вы помните, что он даже МВД реформировал и саму аббревиатуру отменил.
Зато он очень уважал партийный контроль. Пуще ракет и кукурузы. И подчинил силовиков ещё и партийным органам. (я своими словами привыкла, надеюсь, строгие коллеги, уважающие ссылки, меня простят и поймут правильно). Так вот. Переписка была. И именно, на мой не юридический взгляд, потому и занималась делом более солидная прокуратура, чем битое Хрущевым МВД. И бумажки писали в нужных объёмах. Только по партийной части.
Сохранился ли тот архив? Вот в чем вопрос (с) говорят, Ельцин не нашёл. Мог и срок истечь.
Добавлено позже:
Разные задачи:Вам цены нет. Кланяюсь. (без шуток)
1) передатчик Спутник-1 (1957г.) требовал (по условиям) мощного сигнала (1Вт на выходе при 7Вт потребления от Ag-Cn батареи). Поэтому лампы, но на амортизаторах.
2) радиомаяк излучал 5-10мВт (в 100-200 раз меньше), что достаточно для проф. и люб. пеленгации. Работал на германиевых триодах (транзисторы, 1947г. США, 48-49 СССР "Догнать и перегнать!").
P.S.: В 1959-60гг. советские аматоры радиопеленга побежали за "лисами".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 13:57
Да как же не обсуждать, глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич! У всех загадок очень простые объяснения.Да как хотите-так и считайте. Мне-то всё это как-то и без особой разницы. Лично я в целом представляю причину и обстоятельства данного происшествия, и спорить с кем-либо смысла не вижу. А как считают другие- это их право и их дело. Тем, кто хотел разобраться- я постарался сделать разъяснения (исходя из того, что знал, и тех выводом, которые сделал самостоятельно). И кто хотел услышать- тот имел такую возможность.
Вот тут на форуме за последние сутки два важнейших замечания.
Человек указывает, что у ГД был фонарик-жук. По мне хоть морская каракатица, я про жука читала, но ничего не заподозрила. А человек знает дело и объяснил, что это за устройство. После чего все фантазии об экономии батареек пляшут па-де-де вприсядку.
Или. Другой человек пишет: они зашли и не вышли, чего точно не могли не заметить манси.
И это серьезнейший аргумент. Простой, как все абсолютно верное.
Поэтому, обсуждать надо.
Я, конечно, понимаю, что Вы постигли в этом деле все. Но остальные-то ещё нет)))
Замечательно. И Вы приводите при этом пример, где управились за двое суток. Кроме того, я не писала точный тип устройства, по которому могли (!) засечь район падения. Не писала, потому что даже и не собираюсь забивать себе голову всякими лампочками. Не в них суть.
Владимир Дмитриевич, игра вне поля процессуального законодательства Вам точно не даётся. Вы слышали звон. Я не писала про двух лидеров. Не писала. Я писала совсем на другую тему. Про то, что фамилия Колеватова была подсказала Бардину Юдиным. Которого Юдин весьма лестно охарактеризовал. И поэтому именно его фамилия (необоснованно, на мой взгляд) всплыла в письме. По конкретному поводу.
Поэтому. Вне процессуального законодательства хорошо бы соблюдать столь же эмоциональную точность. А не безобоазную приблизительность испорченного телефона.
Про о концовку своей истории я Вам не рассказывала)) я и начало и середину не рассказывала. А, учитывая, как "снайперски" вы попадаетев молокос прогнозами по поводу меня и моих мыслей, давайте Вы не будете спешить с выводами ;)
А играть с Вами лично в какие-то там "хитро-мудрые психологические игры"- да зачем всё это?
Я ведь не имею никаких иллюзий относительно перспектив всех этих "обсуждений". Осенью будет опубликовано заключение прокуратуры, и я должен буду закончить все свои комментирования, если мои комментарии не будут соответствовать выводам прокуратуры. А, может, это произойдет и гораздо раньше: в ближайшие два месяца меня ожидает событие, никак с данной темой не связанное, и в зависимости о его исхода всё решится.
Так что в любом случае- исход один и тот же. И победы техногена в дятловедении в обозримом будущем ожидать не следует. Когда-то истина будет открыта, но не сейчас. Я ведь когда встрял в эту тему, намереваясь помочь Фонду в возобновлении этого дела, то многого (из того, что сейчас знаю) не знал. Потому и задача тогда представлялась в принципе решаемой. А сейчас видно: всё уперлось в "стену". И эту "стену" в данное время ни "обойти", ни "проломить". А истина- она за этой "стеной".
Отправлено: John Benbow - 13.05.19 14:01
Разные задачи:Забавно. Когда фанатам Лохнесского чудовища чудовища детально разъяснили, что его не может быть потому, что вода в озере достаточно холодна, а значит, флора скудная, а значит, фауна бедная, а значит, что чудовищу этому просто нечего кушать и, если бы даже чудовище и существовало, то оно через неделю просто сдохло бы от голода, то был тот час придуман ответ: а под озером есть туннели, заполненные водой, по которым это животное приплывает в озеро. На прогулку, наверное. Так и здесь. А лампы были на амортизаторах! Иди, проверяй! Теперь можно три страницы обсуждать лампы на амортизаторах. Забавно всё это...
1) передатчик Спутник-1 (1957г.) требовал (по условиям) мощного сигнала (1Вт на выходе при 7Вт потребления от Ag-Cn батареи). Поэтому лампы, но на амортизаторах.
2) радиомаяк излучал 5-10мВт, что достаточно для проф. и люб. пеленгации. Работал на германиевых триодах (транзисторы, 1947г. США, 48-49 СССР "Догнать и перегнать!").
P.S.: В 1959-60гг. советские аматоры радиопеленга побежали за "лисами".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 14:16
Как хорошо, что у меня сейчас много пауз для досуга))А кто спорит? Лично я всегда (еще задолго до Вашего появления) предлагал начинать поиски с партийных архивов. Потому что сей вопрос решался отнюдь не на местном уровне (как принято считать в дятловедении),а в ЦК КПСС. Оттуда, судя по всему, и был "спущен" тот самый "большой ураган". И должна быть "закрытая" переписка между ЦК КПСС и Свердловским Обкомом КПСС. Кроме того, должны остаться архивные документы в профильных ведомствах (на 1959 год- это Госкомитет по оборонной технике и Госкомитет по авиационной технике). И если делать выводы о том, что "между строк" сообщила Н. Варсегова в одном из последних своих "видео", то она знает, где и что находится. Только, надо полагать, для "КП" эти архивы "закрыты".
Я с Вами согласна. Но я люблю точность не только по части процессуального законодательства, а во всех деталях.
Тов Брежнев, зятем которого был тов Щелоков, усиленно (и успешно, кстати) буддировал вопрос о повышении престижа сотрудника милиции. И МВД было у него на первых ролях. Что Вы, глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич, очень точно и описываете. Они занимались всем подряд и, как всегда было заведено не только у нас, с особым тщанием выполняли поручения сверху.
Но 1959 год времена другой ментальности, связанной с другими тараканами другого лидера. Никита свет Сергеич был большой нелюбитель силовиков, а МВД в частности. Думаю, Вы помните, что он даже МВД реформировал и саму аббревиатуру отменил.
Зато он очень уважал партийный контроль. Пуще ракет и кукурузы. И подчинил силовиков ещё и партийным органам. (я своими словами привыкла, надеюсь, строгие коллеги, уважающие ссылки, меня простят и поймут правильно). Так вот. Переписка была. И именно, на мой не юридический взгляд, потому и занималась делом более солидная прокуратура, чем битое Хрущевым МВД. И бумажки писали в нужных объёмах. Только по партийной части.
Сохранился ли тот архив? Вот в чем вопрос (с) говорят, Ельцин не нашёл. Мог и срок истечь.
А что сейчас находится в пределах возможного- так это вывод о том, что причиной гибели туристов явилось "военно -техногенное происшествия". А дальше уже идут детали, которые могут иметь много вариантов, поскольку исходной информации для однозначного вывода недостаточно.
Но крайне сомневаюсь, что прокуратурой будет сделан подобного рода вывод. Можно прогнозировать либо "природно- несчастную" причину (если будет поставлена обещанная "точка"), либо допущенное прокуратурой "многоточие" в качестве вывода. Кстати, последнее- это будет и не таким плохим вариантом: тогда на что-то можно будет надеяться в отдаленной перспективе. Но тогда всё вернется к тому, что было до этой проверки.
Отправлено: Hover - 13.05.19 14:20
Так и здесь. А лампы были на амортизаторах! Иди, проверяй! Теперь можно три страницы обсуждать лампы на амортизаторах. Забавно всё это...Да-к об маячке на "изделии", не? А Вы думали, как оно всё летает?
Справочник конструктора РЭА. стр. 738 "20.1 Расчёт виброзащиты РЭА", М.:1973
(только упоминание о ВО вышло от УД ч-з Потяженко на чертёжные форматы ASA. Дошли до рейсфедера) )
Отправлено: Владимир (из Екб) - 13.05.19 14:28
Забавно. Когда фанатам Лохнесского чудовища чудовища детально разъяснили, что его не может быть потому, что вода в озере достаточно холодна, а значит, флора скудная, а значит, фауна бедная, а значит, что чудовищу этому просто нечего кушать и, если бы даже чудовище и существовало, то оно через неделю просто сдохло бы от голода, то был тот час придуман ответ: а под озером есть туннели, заполненные водой, по которым это животное приплывает в озеро. На прогулку, наверное. Так и здесь. А лампы были на амортизаторах! Иди, проверяй! Теперь можно три страницы обсуждать лампы на амортизаторах. Забавно всё это...Если быть точным- то схема и исполнение передатчика Первого ИСЗ были опубликованы в журнале "РАДИО". Лично я никаких "амортизаторов" там не увидел. Обычные свехминиатюрные радиолампы. Технические их характеристики можно без труда найти в справочной литературе. Сейчас "навскидку" сказать не могу (со времени получения второго "радиотехнического" диплома прошло 35 лет), но определенные перегрузки эти лампы выдерживали. Однако удар о поверхность почвы вряд ли бы выдержали. Но ведь там еще были высоковольтные батареи питания- так те еще более уязвимы, чем радиолампы. А в случае взрыва- какой там радиомаяк?! Потому радиомаяк здесь можно исключить с гарантией.
Отправлено: totato - 13.05.19 14:28
Тов Брежнев, зятем которого был тов ЩелоковЩёлоков со стула бы свалился, когда узнал, что он зять Брежнева *JOKINGLY*
Отправлено: John Benbow - 13.05.19 14:34
А Вы думали, как оно всё летает?Ну я же не предлагаю Вам подумать о герменевтике, о конфликтах интерпретаций, о восполнении лакун в текстах. Зачем же Вы мне предлагаете задуматься о том, почему же оно летает?
Отправлено: Hover - 13.05.19 14:51
Ну я же не предлагаю Вам подумать о герменевтике, о конфликтах интерпретаций, о восполнении лакун в текстах. Зачем же Вы мне предлагаете задуматься о том, почему же оно летает?как ответ на Вашу реплику
Цитирование
Теперь можно три страницы обсуждать лампы на амортизаторах. Забавно всё это...
Отправлено: John Benbow - 13.05.19 15:09
Если быть точным- то схема и исполнение передатчика Первого ИСЗ были опубликованы в журнале "РАДИО". Лично я никаких "амортизаторов" там не увидел. Обычные свехминиатюрные радиолампы. Технические их характеристики можно без труда найти в справочной литературе. Сейчас "навскидку" сказать не могу (со времени получения второго "радиотехнического" диплома прошло 35 лет), но определенные перегрузки эти лампы выдерживали. Однако удар о поверхность почвы вряд ли бы выдержали. Но ведь там еще были высоковольтные батареи питания- так те еще более уязвимы, чем радиолампы. А в случае взрыва- какой там радиомаяк?! Потому радиомаяк здесь можно исключить с гарантией.Да я Вас понял ещё в Ваших предыдущих ответах. Поэтому и прокомментировал, что это очень логично. Мой спич, в котором была доля иронии адресовался другому человеку, который применил восьмой приём литературной полемики К. Чапека. Поэтому я и сказал о том, что это весьма забавно.
Отправлено: Hover - 13.05.19 16:11
Оффтоп (текст не по теме)Герменевтика, Лохнесское чудовище, рация на бронепоезде, ковры на лестницах.
Карел Чапек запрещает тему радиомаяка в "изделии"? Где-нибудь у Карела Чапека сказано, что аварию изделия у Отортена надо забить лакунами, а ходить кругом а-ля УД, забивая смысл герменевтикой и лох-несси?
Если бы Остап узнал, что он применил 8-й приём полемики, он бы страшно удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в Конструкторскую Документацию второй раз на своем веку)
Карел Чапек запрещает тему радиомаяка в "изделии"? Где-нибудь у Карела Чапека сказано, что аварию изделия у Отортена надо забить лакунами, а ходить кругом а-ля УД, забивая смысл герменевтикой и лох-несси?
Если бы Остап узнал, что он применил 8-й приём полемики, он бы страшно удивился. Дело в том, что великий комбинатор играл в Конструкторскую Документацию второй раз на своем веку)
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 16:12
Щёлоков со стула бы свалился, когда узнал, что он зять БрежневаО. Господи... Чурбанов конечно. Первый зам Щелокова в то время, которое описывает Вл Дм )) Я пропустила часть текста, который хотела написать *ROFL* Спасибо. Ща откорректирую коммент.
Добавлено позже:
Но крайне сомневаюсь, что прокуратурой будет сделан подобного рода вывод. Можно прогнозировать либо "природно- несчастную" причину (если будет поставлена обещанная "точка"), либо допущенное прокуратурой "многоточие" в качестве вывода. Кстати, последнее- это будет и не таким плохим вариантом: тогда на что-то можно будет надеяться в отдаленной перспективе. Но тогда всё вернется к тому, что было до этой проверки.Ну, мне не очень интересно покорно ждать милостей от прокуратуры и зависеть от ее решения )) Хотя, конечно, было бы хорошо, если бы в доступе оказались какие-то новые сведения (хотя бы)
Добавлено позже:
Забавно. Когда фанатам Лохнесского чудовища чудовища детально разъяснили, что его не может быть потому, что вода в озере достаточно холодна, а значит, флора скудная, а значит, фауна бедная, а значит, что чудовищу этому просто нечего кушать и, если бы даже чудовище и существовало, то оно через неделю просто сдохло бы от голода, то был тот час придуман ответ: а под озером есть туннели, заполненные водой, по которым это животное приплывает в озеро. На прогулку, наверное. Так и здесь. А лампы были на амортизаторах! Иди, проверяй! Теперь можно три страницы обсуждать лампы на амортизаторах. Забавно всё это...Надеюсь, Вы не считаете разработчиков тех лет всех поголовно "солнечными" и альтернативно одаренными и не думаете, что они лепили детали на свои "изделия" из богемского стекла и папье-маше, правда же? ;) Про пеленгование всякой летучей всячины я прочла у Каманина. Причем он описывает как раз рубеж 50-60 гг. Думаю, он толк в этом деле знал или и его Чапек попутал, а я повелась на разводку? ;)
Отправлено: John Benbow - 13.05.19 17:28
Надеюсь, Вы не считаете разработчиков тех лет всех поголовно "солнечными" и альтернативно одаренными и не думаете, что они лепили детали на свои "изделия" из богемского стекла и папье-маше, правда же? ;) Про пеленгование всякой летучей всячины я прочла у Каманина. Причем он описывает как раз рубеж 50-60 гг. Думаю, он толк в этом деле знал или и его Чапек попутал, а я повелась на разводку? ;)Разработчиков чего? Каких разработчиков? О чём Вы? О ком? Я их не знаю, поэтому не могу знать какими они были. Я также не знаю, что Вы подразумеваете под словом "лепили". Как , впрочем и иные Ваши выражения, к примеру, не "канает" Всё это обороты сленга, они могут иметь различное значение в субкультурных средах. Что значит, "повелась на разводку"? То есть. как бы ... чтобы Вам ээээ... попонятнее было... а, лоханулись... Вы лоханулись по причине прочтения книги Камарина? Я и Камарина этого, уж простите, не знаю. Что, для того , чтобы болтать на этом форуме, необходимо изучить книгу этого самого Камарина? И я в самом деле не знаю, кто Вас "попутал" ... Попутал читать эту книгу? Ну, так не читали бы. В чём вопрос то?
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 17:38
Разработчиков чего? Каких разработчиков? О чём Вы? О ком? Я их не знаю, поэтому не могу знать какими они были. Я также не знаю, что Вы подразумеваете под словом "лепили". Как , впрочем и иные Ваши выражения, к примеру, не "канает" Всё это обороты сленга, они могут иметь различное значение в субкультурных средах. Что значит, "повелась на разводку"? То есть. как бы ... чтобы Вам ээээ... попонятнее было... а, лоханулись... Вы лоханулись по причине прочтения книги Камарина? Я и Камарина этого, уж простите, не знаю. Что, для того , чтобы болтать на этом форуме, необходимо изучить книгу этого самого Камарина? И я в самом деле не знаю, кто Вас "попутал" ... Попутал читать эту книгу? Ну, так не читали бы. В чём вопрос то?Под словом "лепили" в данном случае подразумеваю связь Лохнесского чудовища и передающих устройств, которые Вы изволили сравнить.
А не знать Каманина как-то очень удивительно. Он стоял у колыбели советской космонавтики, помимо прочих заслуг. И о пеленгующих устройствах размышлял как раз в связи с ракетными авариями. Для удачных пусков они требовались куда меньше. Так что, лампы лампами, а защита там была.
Небольшой ликбез, с Вашего позволения ))
Никола́й Петро́вич Кама́нин (1908—1982) — советский лётчик и военачальник, генерал-полковник авиации (25.10.1967), один из семёрки первых Героев Советского Союза (1934). Участник операции по спасению экспедиции парохода «Челюскин» (1934). Организатор и руководитель подготовки первых советских космонавтов (1960—1971).
P.S. Если Вас травмируют живые обороты современного разговорного языка, я, пожалуй, перейду на слог протопопа Аввакума, если доведется беседовать с Вами :) Вас устроит? Родным языком я владею хорошо во многих его стратах ))
Отправлено: John Benbow - 13.05.19 18:17
Под словом "лепили" в данном случае подразумеваю связь Лохнесского чудовища и передающих устройств, которые Вы изволили сравнить.А, вот Вы о чём. Ну так бы сразу и сказали, о том, что я мешаю Вам уводить разговор, "уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер". Давайте говорить о Камарине - я же невежа, спасибо, что просветили. Кстати, дядя моей покойной жены ходил на этом "Челюскине" и, кто знает, может быть, они с Камариным были знакомы. Будем говорить об этом?
А не знать Каманина как-то очень удивительно. Он стоял у колыбели советской космонавтики, помимо прочих заслуг. И о пеленгующих устройствах размышлял как раз в связи с ракетными авариями. Для удачных пусков они требовались куда меньше. Так что, лампы лампами, а защита там была.
Небольшой ликбез, с Вашего позволения ))
Никола́й Петро́вич Кама́нин (1908—1982) — советский лётчик и военачальник, генерал-полковник авиации (25.10.1967), один из семёрки первых Героев Советского Союза (1934). Участник операции по спасению экспедиции парохода «Челюскин» (1934). Организатор и руководитель подготовки первых советских космонавтов (1960—1971).
P.S. Если Вас травмируют живые обороты современного разговорного языка, я, пожалуй, перейду на слог протопопа Аввакума, если доведется беседовать с Вами :) Вас устроит? Родным языком я владею хорошо во многих его стратах ))
Что касается "живых оборотов современного разговорного языка". Я уже говорил, что это сленг, который имеет различное значение в субкультурах. Вот Вы как то применили жаргонное слово "киксануть". На языке музыкантов оно означает взять неверную ноту. В иной субкультуре это может использоваться в значении "подраться, по психовать. Что Вы имеете ввиду - непонятно. Это размывает разговор. Точно так же как и речь на "слоге" протопопа Аввакума. Но меня устроит. Вы не журфак случаем окончили? Очень похоже.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 18:43
А, вот Вы о чём. Ну так бы сразу и сказали, о том, что я мешаю Вам уводить разговор, "уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер". Давайте говорить о Камарине - я же невежа, спасибо, что просветили. Кстати, дядя моей покойной жены ходил на этом "Челюскине" и, кто знает, может быть, они с Камариным были знакомы. Будем говорить об этом?КамаНин. С Вашего позволения. Оставил очень интересные дневники помимо прочего. Я как раз говорю по существу вопроса: ведь Вы же усомнились в данных, которые привел участник беседы о передающих устройствах, сравнив их с Лохнесским чудовищем, т е, объявили мифом? Вот Каманин так не считал. Именно поэтому пришлось прибегнуть к его авторитету. Пожалуй, второму после Королева.
Что касается "живых оборотов современного разговорного языка". Я уже говорил, что это сленг, который имеет различное значение в субкультурах. Вот Вы как то применили жаргонное слово "киксануть". На языке музыкантов оно означает взять неверную ноту. В иной субкультуре это может использоваться в значении "подраться, по психовать. Что Вы имеете ввиду - непонятно. Это размывает разговор. Точно так же как и речь на "слоге" протопопа Аввакума. Но меня устроит. Вы не журфак случаем окончили? Очень похоже.
И это связано с вопросом скорости обнаружения "объекта", если таковой был на перевале.
Я говорила о музыкантах )) А не читала лекцию о многозначных словах русского языка и их употреблении.
Не журфак. Не переживайте. О протопопе я уже пожалела. Придется употреблять "вони" вместо "аромат" и "ристать" вместо "бегать", "како" вместо "как". Боюсь опять Вас оскорбить ненароком неблагозвучием ))))
Отправлено: John Benbow - 13.05.19 19:18
ведь Вы же усомнились в данных, которые привел участник беседы о передающих устройствах, сравнив их с Лохнесским чудовищемСпасибо. Вы меня посмешили. Как же я, пентюх деревенский, занимавшийся до пенсии изучением древних мифов, мог сравнить лампочку ... как его... Кикоина штоль?... с Лохнесским чудовищем? Совсем я рамсы попутал. Извините, если можете. Зуб даю, Та бадяга мне не к чему
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.05.19 19:37
Оффтоп (текст не по теме)занимавшийся до пенсии изучением древних мифов,О, так Вы близки по роду деятельности? То-то чувствую родственную душу даже по ехидству. (Я не мифами занимаюсь, но тепло)))))
Отправлено: arfaxad - 13.05.19 20:34
схема и исполнение передатчика Первого ИСЗ были опубликованы в журнале "РАДИО"(http://s1.bild.me/bilder/260513/4819483rshemsputn1.jpg)
на трёх миниатюрных стержневых радиолампах, пентодах 2П19Б, эти радиолампы имели гибкие выводы.
ftp.radio.ru/pub/2013/04/55.pdf
https://u.to/CbliFQ (https://u.to/CbliFQ)
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 13.05.19 22:29
Отправлено: arfaxad - 13.05.19 23:38
потеряли боеголовкуно вероятно там была сложная ситуация, если существовало несколько лагерей поисков разного состава,
вертолётчику Потяженко, который возил по его воспоминаниям разные грузы, трупы и людей, пришлось
летать в лагерь у подножия самого Отортена на реке Лозьве, в 9 километрах от лагеря "у кедра", сам
Потяженко сопровождал это отметками на карте:
http://5cm.ru/view/i7/2clU.png (http://5cm.ru/view/i7/2clU.png)
т.е. лагерь, к которому подлетал Потяженко, был не в районе высоты 1079, а у подножия самого Отортена.
Потяженко обозначил лагерь, куда он летал, как «Стоянка спас отряда солдат», ибо по его словам, в лагере были военные.
также, близ озера на Отортене, Потяженко обозначил камень останец, где была посадочная площадка.
подобная площадка, и аналогично около останца, находилась и близ высоты 1079.
Потяженко летал туда в конце февраля, после 23 числа, и лагерь под Отортеном там уже существовал.
и потом выходит что палаток было найдено больше одной:
В район горы Отортен на вертолетах были выброшены поисковые группы из подготовленных лыжников
спортсменов института и работников ивдельского ИТЛ с розыскными собаками.
26 февраля на южных склонах горы поисковой группой были обнаружены палатки с оставленными лыжами [...]
занесённые снегом 4 трупа
http://5cm.ru/view/i7/S9SL.png (http://5cm.ru/view/i7/S9SL.png)
палатки – во множественном числе, и южные склоны горы (а речь идет об Отортене) вместо северо-восточного
склона высоты 1079.
Отправлено: Hover - 13.05.19 23:42
А все равно "королевские" потеряли боеголовку,а коль потеряли то ранее Гордо появиться на перевале не могли."королёвские") Сейчас Вас порвут на пруфы, ссыли и сканы)
Словами сына Гордо (Владислава) не отделаетесь))
Отправлено: НифНафНуф - 14.05.19 01:19
Откуда взялось убеждение, что корейку ели? КВот лежат шкурки от корейки, а самого мясца нет. Вопрос, куда оно подевалось? *DONT_KNOW*
Отправлено: Инна368 - 14.05.19 01:27
Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.С чего Вы взяли , что во всех поголовно версиях обязательно присутствует какой то " сбой" и проблема трагедии до сих пор не решена ? Я уверена , что на форуме полно версий не имеющих никакого " сбоя" ( и моя в том числе) и одна из этих версий и есть истинная и верная... другое дело , что мы не имеем никакой возможности проверить их и доказать , у нас просто нет таких технических возможностей...
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 07:16
Потяженко обозначил лагерь, куда он летал, как «Стоянка спас отряда солдат», ибо по его словам, в лагере были военные.Спасибо. Меня очень интригуют именно эти две посадочные площадки. У останца и близ высоты 1079.
также, близ озера на Отортене, Потяженко обозначил камень останец, где была посадочная площадка.
подобная площадка, и аналогично около останца, находилась и близ высоты 1079
(Я очень ждала этой цитаты от кого-нибудь из знатоков).
Интуиция мне подсказывает, что площадка у останца - это и есть место гибели (получения травм) Люды, Рустема, Золотарева и Тибо.
И ещё меня занимает проблема опустевших лагерей. Их в то время пытались перепрофилировать и приспособить к использованию в народном хозяйстве -это же огромная инфраструктура, коммуникации и пр. Переподчиняли (изъяли из ведомства бывшего НКВД и думали, во что бы их превратить и кому отдать). Лесозаготовки это понятно. Но думали и о более эффективном применении. (Что так и не придумали - это второй вопрос.)
Наверняка о военном использовании в том числе. Так или иначе, территория пустых на тот момент лагерей (части системы Ивдельлага) прекрасная возможность использовать её для экспериментальных целей (да те же пеленгаторы поставить). Разово использовать или имели прицел превратить в военный объект - тоже другой вопрос. Ну, и нужный вертолёт мог иметь базу там, а не на аэродроме, откуда все взлетали.
Добавлено позже:
Вот лежат шкурки от корейки, а самого мясца нет. Вопрос, куда оно подевалось? *DONT_KNOW*А я там расшифровала. Что за шкурки непонятно: от ломтиков корейки или обрезки от куска, который как раз и нарезали на порции?
Корейка - кусок копчёной свинины на косточке. Из слоя мяса и слоя сала. Шкурка со стороны сала. Довольно толстая и несъедобная. Её проще было сначала отрезать, а потом нарезать на ломтики. Срезать нужный объем шкурки одним махом ножа, да ещё мороженую шкурку, весьма проблематично. Если такие шкурки/а рассыпаоись (срезаные перед нарезкой ломтиков, ну, как колбасу очищают, а потом нарезают), то это говорит о том, что её только начали готовить к завтраку.
Детализации этого момента в УД нет. Но. Мне в голову приходит именно этот вариант. Потому что странно: ещё режут, готовят, а часть уже обгрызли? Кто-то был нетерпеливый и из-под ножа выхватывал? Согласитесь, что несколько специфические поведение.
Добавлено позже:
И ещё момент. Шкура корейки, как подметка. У них были большие ножи, так сказать, общего назначения. Пусть острые, но для нарезки еды крайне неудобные. Требовалось нарезать корейку довольно ровными ломтями, поровну. Резать, прорезая насквозь эту "подметку", крайне неудобно. Оптимально: сначала её удалить, а потом уже спокойно резать освобождённый кусок на ломтики.
Далее. Все, кто вспоминал эту корейку (и протокол УД в том числе), говорят о том, что "лежали нарезанные ломтики, грамм 100". То есть, совсем немного. И именно "лежали ломтики", значит, вместе лежали, а не были розданы каждому, а потом рассыпаны как попало, если бы их побросали.
И всего грамм 100. Это очень мало на 9 человек. Скорее, резать только начали, обрезав шкурки. Ломтики, в отличии от отделенных от целого куска шкурок, не рассыпались. Поскольку жирный кусок, да ещё мороженый, нужно специально разделять даже после нарезки (жирное даже в тепле слипается, попробуйте порезать бекон). Значит, кусочки ещё толком и не разделили.
Далее. Среди поисковиков и следствия были одни мужчины, они такими кухонными тонкостями вообще не заморачиваются. Кусок корейки, ещё не нарезанная часть, вообще не описан. С края, где отрезали, шкурка была какая? Откромсаная частично, потому что дальше резать собирались? Абсолютно ровная? И пр.
Ну, и кроме того, эта деталь явно следствие не интересовала. Восстанавливать в таких деталях картину происшествия по всем мелочам они не собирались. Они искали группу и все.
Следствие вообще в этом эпизоде мыслило по трафарету: ага, фляга, закусь, след мочи прям у входа - "выпивали и закусывали".
Хорошее и очень туристское занятие в таких условиях, да уж...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 10:00
И ещё меня занимает проблема опустевших лагерей. Их в то время пытались перепрофилировать и приспособить к использованию в народном хозяйстве -это же огромная инфраструктура, коммуникации и пр. Переподчиняли (изъяли из ведомства бывшего НКВД и думали, во что бы их превратить и кому отдать). Лесозаготовки это понятно. Но думали и о более эффективном применении. (Что так и не придумали - это второй вопрос.)"Проблема опустевших лагерей", Вас занимает, говорите... Ну и фантазии у Вас, надо сказать, сугубо современные. И где это Вы в 1959 году на Севере Свердловской области "проблему опустевших лагерей" видели? Да за счет этих ЛИТУ (Лесные Исправительно-Трудовые Учреждения) вплоть до конца 80-х годов МВД СССР занимало 6-место по доходам в госбюждет среди промышленных (обратите внимание!) министерств. Куда уж более чем "эффективное применение" имело место!
Не надо нынешние реалии применять к прошлому.
Да и не о чем всё это- про опустевшие лагеря...
А вообще, следует заметить, что из тем, непосредственно касающихся гибели группы Дятлова, наиболее активные их участники (как по команде!) куда-то ушли. Вот интересно, к чему бы всё это? Раньше такого вроде бы не наблюдалось.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 10:13
"Проблема опустевших лагерей", Вас занимает, говорите... Ну и фантазии у Вас, надо сказать, сугубо современные. И где это Вы в 1959 году на Севере Свердловской области "проблему опустевших лагерей" видели? Да за счет этих ЛИТУ (Лесные Исправительно-Трудовые Учреждения) вплоть до конца 80-х годов МВД СССР занимало 6-место по доходам в госбюждет среди промышленных (обратите внимание!) министерств. Куда уж более чем "эффективное применение" имело место!Да нет, уважаемый Владимир Дмитриевич. Всё совсем не так, как Вы описали. Система Ивдельлага, как и других "лагов" как раз в те годы, после "холодного лета 1953-го" и ХХ съезда партии и массовой амнистии претерпевала процесс реформирования. Количество заключённых после первой волны амнистии сократилось и сокращалрсь как раз в это время. И систему лагерей пересматривали вместе с системой НКВД (уже в другом формате и с другой аббревтатурой).
Не надо нынешние реалии применять к прошлому.
Да и не о чем всё это- про опустевшие лагеря...
А вообще, следует заметить, что из тем, непосредственно касающихся гибели группы Дятлова, наиболее активные их участники (как по команде!) куда-то ушли. Вот интересно, к чему бы всё это? Раньше такого вроде бы не наблюдалось.
Более того, ещё при Сталине многократно ставился вопрос о неэффективности труда заключённых. Были и совещания многочисленные на эту тему, в сети полно документов. Труд заключённого был на порядок ниже труда обычного гражданина.
Поэтому тема инфраструктуры лагерей при Хрущеве начала активно пересматриваться.
Это доступные материалы. Давно известные. В том числе, и по Ивдельлагу. Оставшихся заключённых, которые не подлежали амнистии, переводили из тех лагерей, которые амнистия сильно "опустошила".
Так что, сорри. Это исторический факт. Не менее упрямый, чем любимые Вами процессуальные процедуры.
Понятия не имею, куда кто делся. Более того, не знаю, кого Вы имеете в виду, поскольку с сообществом не знакома.
И эта проблема меня совершенно не волнует))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 10:40
Да нет, уважаемый Владимир Дмитриевич. Всё совсем не так, как Вы описали. Система Ивдельлага, как и других "лагов" как раз в те годы, после "холодного лета 1953-го" и ХХ съезда партии и массовой амнистии претерпевала процесс реформирования. Количество заключённых после первой волны амнистии сократилось и сокращалрсь как раз в это время. И систему лагерей пересматривали вместе с системой НКВД (уже в другом формате и с другой аббревтатурой).Разумеется, Вам виднее, потому даже и спорить с Вами не буду. Как я могу возражать против "исторического факта", сами подумайте! Тем более, что и спор на эту тему абсолютно беспредметный. Никакого отношения к причине гибели туристов он не имеет. Так, ни о чем...
Более того, ещё при Сталине многократно ставился вопрос о неэффективности труда заключённых. Были и совещания многочисленные на эту тему, в сети полно документов. Труд заключённого был на порядок ниже труда обычного гражданина.
Поэтому тема инфраструктуры лагерей при Хрущеве начала активно пересматриваться.
Это доступные материалы. Давно известные. В том числе, и по Ивдельлагу. Оставшихся заключённых, которые не подлежали амнистии, переводили из тех лагерей, которые амнистия сильно "опустошила".
Так что, сорри. Это исторический факт. Не менее упрямый, чем любимые Вами процессуальные процедуры.
Понятия не имею, куда кто делся. Более того, не знаю, кого Вы имеете в виду, поскольку с сообществом не знакома.
И эта проблема меня совершенно не волнует))
А что касается вопросов, связанных с "лагерями"- так ведь я сведения беру не "с потолка" и не из собственных фантазий (как это принято среди некоторой части дятловедов- вот они по себе о других и судят). Некоторые из моих однокурсников в свое время работали на руководящих должностях в (бывшем теперь) областном УИТУ, вот потому и осведомлен в кое-каких вопросах, можно сказать, из первоисточников.
Впрочем, тягаться с Вами я в чем-либо не намерен: так, к слову пришлось. Можете и во внимание не принимать.
Продолжайте... Может, кто-нибудь поддержит: с какого края корейку отрезали и какой толщины была шкурка- это ведь очень, очень важно!
Также, как и вдруг "опустевшие" (с чего ради?) в 1959 г. лагеря в "ивдельских" краях...
Отправлено: arfaxad - 14.05.19 10:46
с этим в СССР было строго, тем более в режимных местах, при передвижении и пр.:
https://d-v-sokolov.livejournal.com/66366.html (https://d-v-sokolov.livejournal.com/66366.html)
массовые беспорядки в СССР, {1958 год: обострение «целинного синдрома»}:
http://eland.ru/dirty/kozlov_massovyie_besporiadki_2010.pdf (http://eland.ru/dirty/kozlov_massovyie_besporiadki_2010.pdf)
дух того времени можно хорошо почувствовать по тексту этого документа:
http://old.ihst.ru/projects/sohist/papers/vhist/1994/4/106-135.pdf (http://old.ihst.ru/projects/sohist/papers/vhist/1994/4/106-135.pdf)
а между тем
Допрос свидетеля Темпалова
Паспорт: при себе не имеет
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i)
и т.д., у всех свидетелей "Паспорт с собой не имеет" или ничего.
это как нормально, вы куда пришли, кефир купить или дать показания. )
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 10:48
Разумеется, Вам виднее, потому даже и спорить с Вами не буду. Как я могу возражать против "исторического факта", сами подумайте! Тем более, что и спор на эту тему абсолютно беспредметный. Никакого отношения к причине гибели туристов он не имеет. Так, ни о чем...Конечно, важно. Важно, поели они или только собирались и утро это было или вечер.
А что касается вопросов, связанных с "лагерями"- так ведь я сведения беру не "с потолка" и не из собственных фантазий (как это принято среди некоторой части дятловедов- вот они по себе о других и судят). Некоторые из моих однокурсников в свое время работали на руководящих должностях в (бывшем теперь) областном УИТУ, вот потому и осведомлен в кое-каких вопросах, можно сказать, из первоисточников.
Впрочем, тягаться с Вами я в чем-либо не намерен: так, к слову пришлось. Можете и во внимание не принимать.
Продолжайте... Может, кто-нибудь поддержит: с какого края корейку отрезали и какой толщины была шкурка- это ведь очень, очень важно!
Но я прощаю Вам ревность к теме ГД, Вы ей много времени посвятили. Лучше укажу Вам на ложный посыл, которым Вы оперируете. Не хотела трогать эту тему, но раз Вы так запальчивы, извините. Один момент, цитату Вашу найду :)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 10:51
соседняя ветка натолкнула на такую очевидную вещь как необходимость наличия паспортов.Если Вы сюда желаете перенести вопрос о наличии/отсутствии паспортов, то могу и Вам предложить не заниматься всем этим словоблудием, а поинтересоваться у осведомленных людей (фамилии указаны были ранее, повторяться не буду).Ведь вопрос этот имеет простое решение.
с этим в СССР было строго, тем более в режимных местах, при передвижении и пр.:
[url]https://d-v-sokolov.livejournal.com/66366.html[/url] ([url]https://d-v-sokolov.livejournal.com/66366.html[/url])
массовые беспорядки в СССР, {1958 год: обострение «целинного синдрома»}:
[url]http://eland.ru/dirty/kozlov_massovyie_besporiadki_2010.pdf[/url] ([url]http://eland.ru/dirty/kozlov_massovyie_besporiadki_2010.pdf[/url])
дух того времени можно хорошо почувствовать по тексту этого документа:
[url]http://old.ihst.ru/projects/sohist/papers/vhist/1994/4/106-135.pdf[/url] ([url]http://old.ihst.ru/projects/sohist/papers/vhist/1994/4/106-135.pdf[/url])
а между тем
Допрос свидетеля Темпалова
Паспорт: при себе не имеет
[url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i[/url] ([url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i[/url])
и т.д., у всех свидетелей "Паспорт с собой не имеет" или ничего.
это как нормально, вы куда пришли, кефир купить или дать показания. )
Добавлено позже:
Конечно, важно. Важно, поели они или только собирались и утро это было или вечер.Вот уж чего не надо, так не надо: приписывать мне свою мотивацию (ту же "ревность" и пр.). Вам моей мотивации никогда не понять, ведь у нас принципиально различается то, что в прежние времена именовали "мировоззрением".
Но я прощаю Вам ревность к теме ГД, Вы ей много времени посвятили. Лучше укажу Вам на ложный посыл, которым Вы оперируете. Не хотела трогать эту тему, но раз Вы так запальчивы, извините. Один момент, цитату Вашу найду :)
И более того скажу- до всех Ваших подковырок лично мне примерно такое же дело, как и до сгоревшей лампочки на столбе самой окраинной улицы в п. Магдагачи, где мне когда-то давным-давно довелось проходить срочную службу, о которой у меня остались самые малоприятные воспоминания. Так что не льстите себе.
Я в дятловедении оказался по воле случая ( не столь для меня приятного), и, не исключено, что в самом обозримом будущем закончу без всяких сожалений свое присутствие (это как обстоятельства сложатся).
Поэтому- не надо вот всего этого...
А хотите заниматься ерундой- так разве я против?! Да ни в коем разе!!! И найдете здесь собеседников для этой цели куда более достойных, чем я.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 11:06
Только вот если техноген, то произошел он поздно вечером 1 февраля (когда в клубе ближайшего лаг.пункта закончился киносеанс- так что время было установлено весьма точно), а до утра никто не дожил. Потому "убийство", к сожалению для Вас, никак не получитсяВот этот бойкий пассаж мне очень понравился. Ну, опустим убийство, я говорила о неумышленном убийстве, но юриспруденции такие мелочи не важны ;)
Гораздо интереснее утверждение про точное время происшествия и что "до утра никто не дожил".
Вот тут есть один системный сбой, которого и Вы, глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич, не избежали.
Почему-то Вы исходите из убеждения, что те "шары", которые светили на всю Ивановскую и которые все видели и явились причиной трагедии ГД.
Между тем, судя по довольно близким друг другу показаниям разных свидетеля, это был как раз удачный пуск. Шары, посветив и переместившись, мило улетели по своим заданным траекториям (или куда там им полагалось).
Они не падали - об этом не сказал никто из очевидцев. Они не шли на сближение с землёй (то же). От них не отламывались фрагменты (никто не видел) и т д.
То есть, свидетели видели нечто штатное
Тогда как, ГД, которая тоже (теоретически) могла видеть этот "шар" и даже его заснять (Вы говорили о подлинности снимка, а не засветке, я читала на досуге) попали, судя по всему, под вторую серию испытаний. Время которой - не известно
И, судя по тому, что это изделие наделало вреда на земле, оно могло и
1. Не светиться столь активно, а потому не быть замеченным за тридевять земель
2. Вообще не сработать и расстаться со своей "начинкой" при падении (и начинка и навредила)
3. Быть заметным только с очень близкого расстояния, в котором случайных наблюдателей не было.
Отсюда. Связь видимого шара и гибели группы - очень спорное допущение, имеющее под собой мало оснований.
Расчет времени, отсчитываемый от наблюдаемого явления - неверен.
:)
Добавлено позже:
И более того скажу- до всех Ваших подковырок лично мне примерно такое же дело, как и до сгоревшей лампочки на столбе самой окраинной улицы в п. Магдагачи, где мне когда-то давным-давно довелось проходить срочную службу, о которой у меня остались самые малоприятные воспоминанияНу да, ну да... Именно из-за безразличия такая горячность. Так всегда и бывает))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 11:32
Вот этот бойкий пассаж мне очень понравился. Ну, опусти, убийство, я говорила о неумышленном убийстве, но юриспруденции такие мелочи не важны ;)Не хотел больше с Вами связываться, так ведь вынуждаете...
Гораздо интереснее утверждение про точное время происшествия и что "до утра никто не дожил".
Вот тут есть один системный сбой, которого и Вы, глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич, не избежали.
Почему-то Вы исходите из убеждения, что те "шары", которые светили на всю Ивановскую и которые все видели и явились причиной трагедии ГД.
Между тем, судя по довольно близким друг другу показаниям разных свидетеля, это был как раз удачный пуск. Шары, посетив и переместившись, мило улетели по своим заданным траекториям (или куда там им полагалось).
Они не падали - об этом не сказал никто из очевидцев. Они не шли на сближение с землёй (то же). От них не отламывались фрагменты (никто не видел) и т д.
То есть, свидетели видели нечто штатное
Тогда как, ГД, которая тоже (теоретически) могла видеть этот "шар" и даже его заснять (Вы говорили о подлинности снимка, а не зпсветке, я читала на досуге) попали, судя по всему, под вторую серию испытаний. Время которой - не известно
И, судя по тому, что это изделие наделало вреда на земле, оно могло и
1. Не светиться столь активно, а потому быть замеченным за тридевять земель
2. Вообще не сработать и расстаться со своей "начинкой" при падении (и начинка и навредила)
3. Быть заметным только с очень близкого расстояния, в котором случайных наблюдателей не было.
Отсюда. Связь видимого шара и гибели группы - очень спорное допущение, имеющее под собой мало оснований.
Рассвет времени, отсчитываемый от наблюдаем ого явления - неверен.
:)
С каких, извините за выражение, "хренов" (сами виноваты- вынудили!) Вы взяли, что я когда- либо связывал гибель туристов с упомянутыми Вами "шарами"? Покажите мне , если не трудно.
Туристы погибли в результате взрыва, некоторые сведения о котором Вы сможете найти, если откроете известное Вам дело на листе 273, перевернете этот лист, найдете на его обороте текст, начинающийся: "Свидетель показал...", отсчитаете вниз 9 строчек, и прочитаете следующие полтора десятка строчек протокола, больше не нужно.
Можете также взять известные всем интервью Окишева, там тоже есть ссылки на наличие свидетелей, видевших вечером 1 февраля эту вспышку. Ну, на собственные сведения, полученные от Возрожденного, я ссылаться не буду (ведь меня здесь приято обвинять во лжи и выдумках относительно всего, что мне стало известно от Возрожденного), и этого достаточно.
Так что не надо "шары" мне приписывать. А что именно взорвалось, и откуда прилетело- другой вопрос. Во всяком случае, Возрожденный говорил, что в 1959 году об этом известно было...
Но сейчас ведь 60 лет прошло, вот, видимо и забыли. Потому и пребывают в неведении. Про "шары" всякие рассуждают...
Так что продолжайте... Только меня, пожалуйста, не впутывайте в свои измышления, договорились? Не надо этого делать.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ну да, ну да... Именно из-за безразличия такая горячность. Так всегда и бывает))"Какая проницательность!" -воскликнул бы доктор Ватсон.
Но я не доктор Ватсон, относительно себя знаю куда лучше других, потому от подобных комплиментов по поводу Вашей "проницательности" в данном случае воздержусь.
А Вам, видимо, и в самом деле нечем заняться?
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 11:50
Не хотел больше с Вами связываться, так ведь вынуждаете...Я привела Вашу цитату про явление, которое видели все свидетели. Ничего аварийного они не увидели.
С каких, извините за выражение, "хренов" (сами виноваты- вынудили!) Вы взяли, что я когда- либо связывал гибель туристов с упомянутыми Вами "шарами"? Покажите мне , если не трудно.
Туристы погибли в результате взрыва, некоторые сведения о котором Вы сможете найти, если откроете известное Вам дело на листе 273, перевернете этот лист, найдете на его обороте текст, начинающийся: "Свидетель показал...", отсчитаете вниз 9 строчек, и прочитаете следующие полтора десятка строчек протокола, больше не нужно.
Можете также взять известные всем интервью Окишева, там тоже есть ссылки на наличие свидетелей, видевших вечером 1 февраля эту вспышку. Ну, на собственные сведения, полученные от Возрожденного, я ссылаться не буду (ведь меня здесь приято обвинять во лжи и выдумках относительно всего, что мне стало известно от Возрожденного), и этого достаточно.
Так что не надо "шары" мне приписывать. А что именно взорвалось, и откуда прилетело- другой вопрос. Во всяком случае, Возрожденный говорил, что в 1959 году об этом известно было...
Но сейчас ведь 60 лет прошло, вот, видимо и забыли. Потому и пребывают в неведении. Про "шары" всякие рассуждают...
Так что продолжайте... Только меня, пожалуйста, не впутывайте в свои измышления, договорились? Не надо этого делать.
Добавлено позже:"Какая проницательность!" -воскликнул бы доктор Ватсон.
Но я не доктор Ватсон, относительно себя знаю куда лучше других, потому от подобных комплиментов по поводу Вашей "проницательности" в данном случае воздержусь.
А Вам, видимо, и в самом деле нечем заняться?
Поэтому, претензии Вы можете предъявить только себе. За отсутствие логики и проницательности. Которые Вы компенсируете выпадами в мой адрес и выглядит это крайне безобразно. Особенно, если учесть Ваш возраст и статус судьи, хоть и бывшего.
;)
Добавлено позже:
Кстати, Возрожденный точно не видел никаких вспышек)))))
Да, лучше "не связываться". Если нет умения вести цивилизованный диалог. Потому что если "связываться" - с сухим счётом проиграть можно *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 12:23
Я привела Вашу цитату про явление, которое видели все свидетели. Ничего аварийного они не увидели.Давайте так: Вы приводите здесь якобы мою цитату, которой Вы, извините,"тыкаете", и мы вместе смотрим, о чем эта "цитата", и к чему она относится.
Поэтому, претензии Вы можете предъявить только себе. За отсутствие логики и проницательности. Которые Вы компенсируете выпадами в мой адрес и выглядит это крайне безобразно. Особенно, если учесть Ваш возраст и статус судьи, хоть и бывшего.
;)
Добавлено позже:
Кстати, Возрожденный точно не видел никаких вспышек)))))
Да, лучше "не связываться". Если нет умения вести цивилизованный диалог. Потому что если "связываться" - с сухим счётом проиграть можно *JOKINGLY*
А пока что воздержались бы от всех этих оценок в мой адрес: не совсем порядочно с Вашей стороны искажениями и передергиваниями заниматься по причине отсутствия аргументов.
Ну так где эта "цитата"? Ждем...
Что касается Возрожденного- так было бы странно, если бы он видел какие-либо "вспышки", не находите? И почему Вы решили, что он должен был их сам видеть? Он ведь в это время (1 февраля) в Свердловске находился. А это очень далеко от "Высоты 1079". При всем желании ничего не увидать.
Отправлено: arfaxad - 14.05.19 12:41
то могу и Вам предложить не заниматься всем этим словоблудиемне совсем так, меня просто интересует сам феномен в целом вовлечённости такой огромной аудитории
людей на протяжении стольких лет в перипетии неких ведьмовских клубков и клобуков запутанности.
любопытен конспирологический дискурс как ценностный императив нашей культуры, культура сомнения в собственной логике.
интересна подтянувшаяся молодёжь из своих Agile-пространств, с багажом НЛП и методик РЭПТ от самого Альберта Эллиса.)
хорошо что этот интерес на пенсии как хобби, а не с подорожной по казенной надобности.
этот печальный случай позволил огромной массе народа повысить свой уровень знаний в самых разных областях.
но интересна и самонадеянность участников разных форумов на свои супер «метакогнитивные способности» обозначающие
некие знания второго порядка, это ведь не только по этому случаю, по форумам JFK {Кинг "11/22/63"} аналогично, и другим.
в общем, это всё не про точку, а про сам когнитивный процесс, по JFK есть точка, и продолжает быть куча сайтов.
по большому счёту и не важно отчего погибли несчастные туристы, интересно как ведут себя живые потом вокруг этого.
ведь одноверсисты, апологеты лишь одной какой версии, они как ощупыватели слона в темноте, а там кто за что подержался
и об этом понял, - то они и эпистолируют и вербализируют активно, и артикулируют, и подчас даже агрессивно и на
протяжении многих лет, как только версия даёт чуть протечку, и уже казалось бы "поздняк метаться", ан нет, они опять её
латают всякой софистикой, и всё по-старому, настолько закрепился у них акцентный локус в мускулистом барьере сознания.
а в сознании, там внутри, там что у молодых, что у старых, что 60 лет назад что сейчас, биохимические реакции идут
своим чередом, в точном соответствии с тем, как хорошо описано в этой работе:
Разворачиваемый текстЦитирование
Monkey inside - Цирк дрессированных демонов имени Корбиниана Бродмана :
Тут очень важный момент. Мозг не разбирается в содержательной части наших интересов.
Он не умеет отличать толковое любопытство от дурацкого.
Чем конкретно мы там увлечены,- мозгу совершенно наплевать.
Он отмечает только интенсивность, последовательность и результативность. Все.
https://stelazin.livejournal.com/91936.html
Отправлено: John Benbow - 14.05.19 13:09
не совсем так, меня просто интересует сам феномен в целом вовлечённости такой огромной аудиторииНо это же не Ваша мысль? Скорее всего, Вы откуда то "выдернули" её, не указав источника. Во всяком случае её можно было бы обсудить... можно было бы, но, боюсь, что из этого ничего не выйдет; да Вы сами то готовы к такому разговору, если мысль не Ваша?
людей на протяжении стольких лет в перипетии неких ведьмовских клубков и клобуков запутанности.
любопытен конспирологический дискурс как ценностный императив нашей культуры, культура сомнения в собственной логике.
интересна подтянувшаяся молодёжь из своих Agile-пространств, с багажом НЛП и методик РЭПТ от самого Альберта Эллиса.)
хорошо что этот интерес на пенсии как хобби, а не с подорожной по казенной надобности.
этот печальный случай позволил огромной массе народа повысить свой уровень знаний в самых разных областях.
но интересна и самонадеянность участников разных форумов на свои супер «метакогнитивные способности» обозначающие
некие знания второго порядка, это ведь не только по этому случаю, по форумам JFK {Кинг "11/22/63"} аналогично, и другим.
в общем, это всё не про точку, а про сам когнитивный процесс, по JFK есть точка, и продолжает быть куча сайтов.
по большому счёту и не важно отчего погибли несчастные туристы, интересно как ведут себя живые потом вокруг этого.
ведь одноверсисты, апологеты лишь одной какой версии, они как ощупыватели слона в темноте, а там кто за что подержался
и об этом понял, - то они и эпистолируют и вербализируют активно, и артикулируют, и подчас даже агрессивно и на
протяжении многих лет, как только версия даёт чуть протечку, и уже казалось бы "поздняк метаться", ан нет, они опять её
латают всякой софистикой, и всё по-старому, настолько закрепился у них акцентный локус в мускулистом барьере сознания.
а в сознании, там внутри, там что у молодых, что у старых, что 60 лет назад что сейчас, биохимические реакции идут
своим чередом, в точном соответствии с тем, как хорошо описано в этой работе:
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 13:15
не совсем так, меня просто интересует сам феномен в целом вовлечённости такой огромной аудиторииЕсли с этой стороны подходить- то лично я в толк не возьму, кому и для чего потребовалось создавать всё это "дятловедение". Я, например, хорошо помню те времена, когда тема гибели группы Дятлова никого не интересовала. И это было не так уж давно. И в то время были еще живы непосредственные участники расследования 1959 года, которые знали, что туристы погибли в результате "военного" происшествия. Тогда без проблем можно было спросить у этих людей- и они бы рассказали. А вот когда эти люди отошли "в мир иной"- тут и начались все эти выдумки. Надо полагать, в расчете на то, что никто опровергнуть их уже не сможет.
людей на протяжении стольких лет в перипетии неких ведьмовских клубков и клобуков запутанности.
любопытен конспирологический дискурс как ценностный императив нашей культуры, культура сомнения в собственной логике.
интересна подтянувшаяся молодёжь из своих Agile-пространств, с багажом НЛП и методик РЭПТ от самого Альберта Эллиса.)
хорошо что этот интерес на пенсии как хобби, а не с подорожной по казенной надобности.
этот печальный случай позволил огромной массе народа повысить свой уровень знаний в самых разных областях.
но интересна и самонадеянность участников разных форумов на свои супер «метакогнитивные способности» обозначающие
некие знания второго порядка, это ведь не только по этому случаю, по форумам JFK {Кинг "11/22/63"} аналогично, и другим.
в общем, это всё не про точку, а про сам когнитивный процесс, по JFK есть точка, и продолжает быть куча сайтов.
по большому счёту и не важно отчего погибли несчастные туристы, интересно как ведут себя живые потом вокруг этого.
ведь одноверсисты, апологеты лишь одной какой версии, они как ощупыватели слона в темноте, а там кто за что подержался
и об этом понял, - то они и эпистолируют и вербализируют активно, и артикулируют, и подчас даже агрессивно и на
протяжении многих лет, как только версия даёт чуть протечку, и уже казалось бы "поздняк метаться", ан нет, они опять её
латают всякой софистикой, и всё по-старому, настолько закрепился у них акцентный локус в мускулистом барьере сознания.
а в сознании, там внутри, там что у молодых, что у старых, что 60 лет назад что сейчас, биохимические реакции идут
своим чередом, в точном соответствии с тем, как хорошо описано в этой работе:
А вот для чего это всё сделали- тоже было бы любопытно знать. Видимо, кому-то нужно было, не так ли?
И для меня также остается без ответа вопрос о том, для чего известное всем "дело без номера" сохранили от уничтожения и сделали "достоянием общественности"?
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 13:26
Давайте так: Вы приводите здесь якобы мою цитату, которой Вы, извините,"тыкаете", и мы вместе смотрим, о чем эта "цитата", и к чему она относится.То есть, Вы не помните, что пишите на форуме? И цитата из вашего комментария про точно установленное время и что никто не дожил до утра не Ваша? *ROFL*
А пока что воздержались бы от всех этих оценок в мой адрес: не совсем порядочно с Вашей стороны искажениями и передергиваниями заниматься по причине отсутствия аргументов.
Ну так где эта "цитата"? Ждем...
Что касается Возрожденного- так было бы странно, если бы он видел какие-либо "вспышки", не находите? И почему Вы решили, что он должен был их сам видеть? Он ведь в это время (1 февраля) в Свердловске находился. А это очень далеко от "Высоты 1079". При всем желании ничего не увидать.
Вот я именно это и отметила: Возрожденный ничего не мог видеть, поэтому Ваша реплика про личные рассказы Вам в данном случае, в диалоге о "вспышках" всего лишь манипулятивный приём, рассчитанный на увеличение ценности высказывания и собственной осведомленности/значимости)))
Это Ваша прямая речь :
Можете также взять известные всем интервью Окишева, там тоже есть ссылки на наличие свидетелей, видевших вечером 1 февраля эту вспышку. Ну, на собственные сведения, полученные от Возрожденного, я ссылаться не буду (ведь меня здесь приято обвинять во лжи и выдумках относительно всего, что мне стало известно от Возрожденного), и этого достаточно.
Отправлено: John Benbow - 14.05.19 13:32
Если с этой стороны подходить- то лично я в толк не возьму, кому и для чего потребовалось создавать всё это "дятловедение". Я, например, хорошо помню те времена, когда тема гибели группы Дятлова никого не интересовала. И это было не так уж давноЭто немного не так. Впервые я узнал о этом печальном происшествии приблизительно в 1987 году. Было тогда очень популярное приложение к журналу "Вокруг света". Это приложение называлось "Искатель". Вот в этом приложении и была опубликована статейка о группе Дятлова. Я умолчу, как там всё было описано, не в этом суть. И эта статейка вызвала значительный интерес у любителей странных и загадочных происшествий.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 13:37
соседняя ветка натолкнула на такую очевидную вещь как необходимость наличия паспортов.Да, я тоже обратила внимание на странное отсутствие паспортов.
с этим в СССР было строго, тем более в режимных местах, при передвижении и пр.:
[url]https://d-v-sokolov.livejournal.com/66366.html[/url] ([url]https://d-v-sokolov.livejournal.com/66366.html[/url])
массовые беспорядки в СССР, {1958 год: обострение «целинного синдрома»}:
[url]http://eland.ru/dirty/kozlov_massovyie_besporiadki_2010.pdf[/url] ([url]http://eland.ru/dirty/kozlov_massovyie_besporiadki_2010.pdf[/url])
дух того времени можно хорошо почувствовать по тексту этого документа:
[url]http://old.ihst.ru/projects/sohist/papers/vhist/1994/4/106-135.pdf[/url] ([url]http://old.ihst.ru/projects/sohist/papers/vhist/1994/4/106-135.pdf[/url])
а между тем
Допрос свидетеля Темпалова
Паспорт: при себе не имеет
[url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i[/url] ([url]https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-tempalova-v-i[/url])
и т.д., у всех свидетелей "Паспорт с собой не имеет" или ничего.
это как нормально, вы куда пришли, кефир купить или дать показания. )
Но ссылка хорошая: после диалогов тут перечитала допрос Темпалова под другим углом.
Он русским языком говорит то, что я тут, своим умом дойдя, доказываю *JOKINGLY*
Что его вызвал Проданов и попросил, говоря своими словами, поруководить поиском пропавшей группы.
И так он в эту историю и влип. А с ним вместе прокуратура. Потому что потом нашли поочерёдно пятерых и открыли дело. Вроде бы, о замерзании после того, как "закусывали и выпивали". Но пока остальных не нашли, непонятно о чем (по какой статье).
И всего делов. И никакой конспирологии.
А по следующему комменту, можно без цитаты?
Не знаю, как кто, а я уже объясняла: мне эта тема назойливо лезла на глаза, я в итоге почитала. Многое мне показалось очевидным. Стало интересно протестировать свои мысли среди тех, кто в это вовлечен.
На столь бурные эмоции в ответ на каждую реплику я, конечно, не рассчитывала *ROFL*
Отправлено: John Benbow - 14.05.19 13:49
Тогда без проблем можно было спросить у этих людей- и они бы рассказали.А подумайте, где это журнализд "Искателя" мог добыть сведения о этом происшествии? Из уголовного дела? Либо от участников поисков?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 14:04
То есть, Вы не помните, что пишите на форуме? И цитата из вашего комментария про точно установленное время и что никто не дожил до утра не Ваша? *ROFL*Погодите. Я что-то не пойму образа Вашего мышления. Какой-то он у Вас вычурный оказывается. А причем здесь приписываемые мне "шары"?
Вот я именно это и отметила: Возрожденный ничего не мог видеть, поэтому Ваша реплика про личные рассказы Вам в данном случае, в диалоге о "вспышках" всего лишь манипулятивный приём, рассчитанный на увеличение ценности высказывания и собственной осведомленности/значимости)))
Это Ваша прямая речь :
Я всегда говорил, что время происшествия было весьма точно установлено, поскольку существовала привязка- 1 февраля,окончание киносеанса, возвращаясь после которого очевидцы наблюдали вспышку в стороне Отортена. Об этих очевидцах, которые были установлены и допрошены в качестве свидетелей, говорил Окишев в своих интервью, и ссылки на эти интервью Вам были высланы; посмотрите- сами и увидите. Кроме того, в упомянутом протоколе (л.д. 273-прочитайте-увидите) есть сведения об этой же вспышке, которая сопровождалась звуком взрыва ("гром издалека"). И по времени эти сведения соответствуют друг другу.
И на чем Вы меня здесь пытаетесь подловить?! Здесь все как "2 Х 2", и даже без вариантов.
А с чего это Вы решили, будто бы Возрожденный сам все это видел- извините, ума не приложу! Я никогда и нигде не говорил о том, что Возрожденный сам наблюдал вспышку. Да и как он, находясь в это время в Свердловске, мог видеть то, что происходило где-то "у черта на куличках"? Как это Вы себе представляете?! Найдите и покажите всем это, если такое, как Вы утверждаете, я где- то говорил! Память у меня, знаете ли, достаточно хорошая,так что я как раз хорошо помню практически все свои комментарии. И не надо меня "ловить" на том, чего не было! Некрасиво это как-то с Вашей стороны. Вот уж если кто этим самыми "манипулятивными приемами" здесь занимается- так это как раз Вы!
Возрожденный говорил, что были установлены свидетели, которые всё это видели, и как раз ссылался на тех же свидетелей о которых сейчас стало известно от Окишева. Вы, надеюсь, понимаете, разницу? Или для Вас всё едино? Если второе- то, извините, это Ваши проблемы, а не мои!
А здесь и получается, что Окишев ( сейчас) и Возрожденный (в 1983 г.) указали на одних и тех же свидетелей- это ли не доказательство того, что эти свидетели были,и наблюдаемая свидетелями вспышка- тоже! Ведь не мог знать в 1983 году Возрожденный того, что скажет уже в наше время Окишев. Да и Окишев, когда давал интервью, не мог знать о том, что говорил Возрожденный. Так ведь получается.
А то, что никто до утра не дожил- так это следует из заключений СМЭ. Читайте заключения, там всё это найдете. И судебно- медицинскому эксперту виднее, кто и сколько времени мог прожить после полученных травм и в тех обстоятельствах. Или Вы считаете, что в этом случае эксперт обязан был сам видеть, кто и когда погиб, так что- ли?!
Вы либо как-то невнимательно читаете, то, что я пишу, либо занимаетесь элементарным передергиванием. А если не то и не другое- тогда, извините, у Вас какой-то "особый способ" восприятия информации или мышления .Иногда его называют "паралогичным". Но при чем здесь я?
Действительно, с Вами лучше не связываться: все исказите, а потом припишете своему собеседнику собственные выдумки, которые сами же и опровергнете.
И зачем Вы всё это делаете? Для этого здесь и появились? Так оно получается?
Добавлено позже:
А подумайте, где это журнализд "Искателя" мог добыть сведения о этом происшествии? Из уголовного дела? Либо от участников поисков?Если 1987 год- то не знаю. В те годы никакого интереса к этому происшествию не наблюдалось. Даже- в турпоходах. Инструктора, помнится рассказывали разные байки про "9 погибших альпинистов" (почему-то летом) среди "вечных снегов в горах Северного Урала", но когда я пытался вставить свое слово и рассказать, как оно было на самом деле, от меня всегда отмахивались: это скучно!
Отправлено: John Benbow - 14.05.19 14:30
Если 1987 год- то не знаю. В те годы никакого интереса к этому происшествию не наблюдалось. Даже- в турпоходах. Инструктора, помнится рассказывали разные байки про "9 погибших альпинистов" (почему-то летом) среди "вечных снегов в горах Северного Урала", но когда я пытался вставить свое слово и рассказать, как оно было на самом деле, от меня всегда отмахивались: это скучно!Я правда не помню год... Может быть 85, может и 89. Во всяком случае, давно. Есть архив "Искателя", может кто то из дятловедов поищет.Я не дятловед. Мне лень. Но интерес к этому делу был. Да и упомянутые Вами байки о девяти погибших альпинистов не на пустом месте родились. Другое дело - это взрыв интереса к этому происшествию. И тут очевидно, что этот интерес искусно подогревается. Зачем этот бесконечный сериал? - Есть какая то выгода в этом, вероятно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 14:34
Погодите. Я что-то не пойму образа Вашего мышления. А причем здесь приписываемые мне "шары"?Всё смешалось в доме Облонских...
Я всегда говорил, что время происшествия было весьма точно установлено, поскольку существовала привязка- 1 февраля,окончание киносеанса, возвращаясь после которого очевидцы наблюдали вспышку в стороне Отортена. Об этих очевидцах, которые были установлены и допрошены в качестве свидетелей, говорил Окишев в своих интервью, и ссылки на эти интервью Вам были высланы; посмотрите- сами и увидите. Кроме того, в упомянутом протоколе есть сведения об этой же вспышке, которая сопровождалась звуком взрыва ("гром издалека"). И по времени эти сведения соответствуют друг другу.
И на чем Вы меня здесь пытаетесь подловить?! Здесь все как "2 Х 2", и даже без вариантов.
А с чего это Вы решили, будто бы Возрожденный сам все это видел- извините, ума не приложу! Я никогда и нигде не говорил о том, что Возрожденный сам наблюдал вспышку. Найдите и покажите всем это, если такое утверждаете! Память у меня, знаете ли, достаточно хорошая,так что я как раз хорошо помню практически все свои комментарии. И не надо меня "ловить" на том, чего не было! Некрасиво это как-то с Вашей стороны.
Возрожденный говорил, что были установлены свидетели, которые всё это видели, и как раз ссылался на тех же свидетелей о которых сейчас стало известно от Окишева. Вы, надеюсь, понимаете, разницу? Или для Вас всё едино? Если второе- то, извините, это Ваши проблемы, а не мои!
А то, что никто до утра не дожил- так это следует из заключений СМЭ. Читайте заключения, там всё это найдете. И судебно- медицинскому эксперту виднее, кто и сколько времени мог прожить после полученных травм и в тех обстоятельствах. Или Вы считаете, что в этом случае эксперт обязан был сам видеть, кто и когда погиб, так что- ли?!
Вы либо как-то невнимательно читаете, то, что я пишу, либо занимаетесь элементарным передергиванием. А если не то и не другое- тогда, извините, у Вас какой-то "особый способ" восприятия информации или мышления .Иногда его называют "паралогичным". Но при чем здесь я?
Действительно с Вами лучше не связываться: все исказите, а потом припишете своему собеседнику собственные выдумки, которые сами же и опровергнете.
Добавлено позже:Если 1987 год- то не знаю. В те годы никакого интереса к этому происшествию не наблюдалось. Даже- в турпоходах. Инструктора, помнится рассказывали разные байки про "9 погибших альпинистов" (почему-то летом) среди "вечных снегов в горах Северного Урала", но когда я пытался вставить свое слово и рассказать, как оно было на самом деле, от меня всегда отмахивались: это скучно!
Вспышка, она же свечение, она же "шар", она же... была видима многими очевидцами. О звуках говорил один. В то время служивший срочную в конвойных войсках. Ему и канонада мерещилась. Остальные никаких канонад и разрывов не слышали.
Поэтому. Выдергивать одно мутное свидетельство, игнорируя остальные - не профессионально для юриста.
Возрожденный нигде не сообщал, что они умерли утром. И не указывал, что смерть наступила на рассвете после вспышки.
Он указал, что они умерли через 6-8 часов после приёма пищи (т е на пустой желудок, что могло означать и 24 часа, а минимум - 6-8 - он обозначил). И указал, сколько могли прожить травмированые после получения травм. Но нигде не указывал, во сколько были получены травмы. И даже не писал стандартной фразы "смерть наступила примерно около стольких-то суток назад".
Отсюда следует: подтасовывать факты нехорошо. Мы ж не в покер крапленой колодой играем?
Отправлено: Реликт - 14.05.19 14:53
Всё смешалось в доме Облонских...Если он сказал через 6-8 часов, то давайте от их сроков не отступать.
Вспышка, она же свечение, она же "шар", она же... была видима многими очевидцами. О звуках говорил один. В то время служивший срочную в конвойных войсках. Ему и кононада мерещилась. Остальные никаких кононад и разрывов не слышали.
Поэтому. Выдергивать одно мутное свидетельство, игнорируя остальные - не профессионально для юриста.
Возрожденный нигде не сообщал, что они умерли утром. И не указывал, что смерть наступила на рассвете после вспышки.
Он указал, что они умерли через 6-8 часов после приёма пищи (т е на пустой желудок, что могло означать и 24 часа, а минимум - 6-8 - он обозначил). И указал, сколько могли прожить травмированы после получения травм. Но нигде не указывал, во сколько были получены травмы. И даже не писал стандартной фразы "смерть наступила примерно около стольких - то суток назад".
Отсюда следует: подтасовывать факты нехорошо. Мы ж не в покер крапленой колодой играем?
А иначе всю историю придется переделывать.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 14:58
Всё смешалось в доме Облонских...Не надо мне все Ваши выдумки приписывать! Всю эту "канонаду" при себе оставьте, не пачкайте меня своими измышлениями! И летающие в разное время "шары" со вспышкой, на которую имеются конкретные ссылки в протоколе, не смешивайте воедино.
Вспышка, она же свечение, она же "шар", она же... была видима многими очевидцами. О звуках говорил один. В то время служивший срочную в конвойных войсках. Ему и кононада мерещилась. Остальные никаких кононад и разрывов не слышали.
Поэтому. Выдергивать одно мутное свидетельство, игнорируя остальные - не профессионально для юриста.
Возрожденный нигде не сообщал, что они умерли утром. И не указывал, что смерть наступила на рассвете после вспышки.
Он указал, что они умерли через 6-8 часов после приёма пищи (т е на пустой желудок, что могло означать и 24 часа, а минимум - 6-8 - он обозначил). И указал, сколько могли прожить травмированы после получения травм. Но нигде не указывал, во сколько были получены травмы. И даже не писал стандартной фразы "смерть наступила примерно около стольких - то суток назад".
Отсюда следует: подтасовывать факты нехорошо. Мы ж не в покер крапленой колодой играем?
И "покер" для себя оставьте: я в карты с детства не играю.
И изворачиваться тоже ни к чему- видно же всё.
А если не умеете делать выводы из заключений экспертиз- то это Ваши проблемы.
Непорядочно всё это, госпожа "Ученая Мартышка"! Очень непорядочно! Оно и понятно становится, с какой целью Вы здесь появились. Ведь не по словам и декларативным заявлениям судят, а по делам. А дела, которыми Вы занимаетесь, извините, не очень...
Отправлено: 25G - 14.05.19 15:04
Отправлено: Владимир (из Екб) - 14.05.19 15:08
Я правда не помню год... Может быть 85, может и 89. Во всяком случае, давно. Есть архив "Искателя", может кто то из дятловедов поищет.Я не дятловед. Мне лень. Но интерес к этому делу был. Да и упомянутые Вами байки о девяти погибших альпинистов не на пустом месте родились. Другое дело - это взрыв интереса к этому происшествию. И тут очевидно, что этот интерес искусно подогревается. Зачем этот бесконечный сериал? - Есть какая то выгода в этом, вероятно.Кому-то выгода, безусловно, есть. Вон, сколько известный всем писатель "срубил" на своих "шпионах (точную сумму и сам, наверное, не знает)! А "голливудские" фильмы? Если бы выгодны не были, не появились бы. И что произойдет, если вдруг причина станет всем понятна? Даже если- "неофициально". Ведь страшно подумать!
Вот появляются разные "подогреватели" темы. И стараются изо всех сил, чтобы реальная причина как можно дольше не вылезла наружу.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 15:09
Если он сказал через 6-8 часов, то давайте от их сроков не отступать.Конечно. Но цифра говорит только о том, что желудки были пусты, а в туалет не сходили. Учитывая, что они вообще в туалет не ходили, мне цифра не очень понятна.
А иначе всю историю придется переделывать.
Я читала тут тема по этому вопросу. Ничего не поняла - мнения полярные.
Тогда как все довольно просто и давно структурировано:
http://www.sportobzor.ru/diety-pravilnoe-pitanie/vremya-perevarivaniya-pischi.html (http://www.sportobzor.ru/diety-pravilnoe-pitanie/vremya-perevarivaniya-pischi.html)
Отправлено: John Benbow - 14.05.19 15:20
Конечно. Но цифра говорит только о том, что желудки были пусты, а в туалет не сходили. Учитывая, что они вообще в туалет не ходили, мне цифра не очень понятна.Так Вы что же хотите? Забросить все дела и считать время образования кала в организме человека? Может вернёмся уж лучше к теме про небьющиеся лампы и огненные шары?
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 15:31
Так Вы что же хотите? Забросить все дела и считать время образования кала в организме человека? Может вернёмся уж лучше к теме про небьющиеся лампы и огненные шары?Я хочу наглядно показать, что дьявол в деталях. И что шапкозакидательские эпические заявления про смерть до утра - фантазии Фарятьева (была такая пьеса и даже кино).
А Вы имеете полное право вернуться к любому взволновавшему Вас моменту дискуссии. Хоть про лампы, хоть про шары. Люди все свободные, а я не надзиратель.
Пожалуйста, жду продолжения про лампы
| и даже про люстры |
:)
Отправлено: John Benbow - 14.05.19 15:59
Я хочу наглядно показать, что дьявол в деталях. И что шапкозакидательские эпические заявления про смерть до утраЯ и понятия не имею о том, как,извините, образуются какашки, Эксперт Возрождённый, а другого эксперта у меня под рукой нет, заключил, что смерть туристов наступила через 6-8 часов после приёма пищи. Значит, вопрос о времени наступления смерти туристов упирается в вопрос об установлении времени последнего приёма пищи. Кушали ли туристы в палатке? Доказательств этому я не вижу. Вопрос о корейке - это спорный вопрос. Так установите время последнего приёма пиши и получите время гибели туристов. А у Вас какая то иная логика...
Отправлено: Hover - 14.05.19 16:13
Оффтоп (текст не по теме)Может вернёмся уж лучше к теме про небьющиеся лампы и огненные шары?Легче посмотреть по теме, кто начал о лампах) Куда труднее искать в приводе стиралки, двд-вертухи или в агрегате холодильника большой железный гидрошток с пружиной от подвески жигулей, работающий на неподрессоренные массы))
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 16:22
Я и понятия не имею о том, как,извините, образуются какашки, Эксперт Возрождённый, а другого эксперта у меня под рукой нет, заключил, что смерть туристов наступила через 6-8 часов после приёма пищи. Значит, вопрос о времени наступления смерти туристов упирается в вопрос об установлении времени последнего приёма пищи. Кушали ли туристы в палатке? Доказательств этому я не вижу. Вопрос о корейке - это спорный вопрос. Так установите время последнего приёма пиши и получите время гибели туристов. А у Вас какая то иная логика...Я тоже не специалист по пищеварению. Но как любой человек, следящий за питанием, основы читала.
Если бы время гибели было механически и линейно привязано к приёму пищи, да не вопрос.
Но сведения экспертизы не совсем прозрачны. Он не указал примерного времени гибели (столько-то суток), а указал расплывчатую цифру 6-8 часов. Ни о чем. Потому что большинство продуктов, да ещё холодных, за это время из желудка уйдут.
И понимай, как хочешь.
Логика здесь вполне стандартная, логическая. И вопросом этой цифры из СМЭ на форуме люди задавались. Но, увы, даже медики к единому мнению не пришли.
Поэтому, проблема еды один из дискуссионных вопросов. К сожалению, без ковыряния в этих "мелочах" и их состыковке, выйти на что-то более-менее определённое невозможно.
И да: данные УД должны рассмаритриваться, как первичный и основной материал, а вот трактовки, особенно штампы, должны быть критически пересмотрены. В частности, "туристы ели корейку и одновременно снимали носки".
Отправлено: Hover - 14.05.19 16:42
Э. Туманов: Когда я прошел по склону, осмотрел его и тщательно изучил места обнаружения тел, то понял одну важную вещь. Свои травмы ребята получили в тех местах, где и были найдены поисковиками. С такими повреждениями - с проломленным черепом, с вдавленным переломом костей свода основания черепа, с растрескиванием костей свода основания черепа - никто передвигаться уже не может.https://www.nnov.kp.ru/daily/26971.3/4026055/ (https://www.nnov.kp.ru/daily/26971.3/4026055/)
Добавлено позже:
1. Какие следственные действия после обнаружения "двое у кедра"? Немедленное изъятие всей документации, касательно тура: гор.тур.комитет, тур.секция УПИ, журналы инструктажей, учёта мат.средств, личных дел, справки и хар-ки с места работы/учёбы, справки жил.контор, проездные билеты, регистрация на маршруте, Маршрут, трасология, схема места, фотофиксация... Объяснения свидетелей (последних по-горячему!), должностных лиц (Гордо, Вижай...)
2. Нахождение ГД после Северного-2 с 28.02 (по-шагово) - места стоянок, свидетели, точная схема передвижения, "спецквадраты" и культовые зоны.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 18:10
Э. Туманов своими исследованиями подводит к тому, что людей не просто убивали, а убивали как-то неадекватно, изощренно. Слишком много разнообразных травм для того, чтобы списать их на удары от падений или на бытовую драку.Вот я тоже не очень понимаю, как они выходили на кедр. Всё пишут про этот крюк в обход оврага.
Э. Туманов: Когда я прошел по склону, осмотрел его и тщательно изучил места обнаружения тел, то понял одну важную вещь. Свои травмы ребята получили в тех местах, где и были найдены поисковиками. С такими повреждениями - с проломленным черепом, с вдавленным переломом костей свода основания черепа, с растрескиванием костей свода основания черепа - никто передвигаться уже не может.https://www.nnov.kp.ru/daily/26971.3/4026055/ (https://www.nnov.kp.ru/daily/26971.3/4026055/)
Добавлено позже:
1. Какие следственные действия после обнаружения "двое у кедра"? Немедленное изъятие всей документации, касательно тура: гор.тур.комитет, тур.секция УПИ, журналы инструктажей, учёта мат.средств, личных дел, справки и хар-ки с места работы/учёбы, справки жил.контор, проездные билеты, регистрация на маршруте, Маршрут, трасология, схема места, фотофиксация... Объяснения свидетелей (последних по-горячему!), должностных лиц (Гордо, Вижай...)
2. Нахождение ГД после Северного-2 с 28.02 (по-шагово) - места стоянок, свидетели, точная схема передвижения, "спецквадраты" и культовые зоны.
Хорошо, что экспертизу по дереву сделают.
Отправлено: totato - 14.05.19 18:18
Э. Туманов своими исследованиями подводит к тому, что людей не просто убивали, а убивали как-то неадекватно, изощренно. Слишком много разнообразных травм для того, чтобы списать их на удары от падений или на бытовую драку.Частично верное заключение. Только туристов не убивали, а они гибли "как-то неадекватно, изощренно".
Э. Туманов: Когда я прошел по склону, осмотрел его и тщательно изучил места обнаружения тел, то понял одну важную вещь. Свои травмы ребята получили в тех местах, где и были найдены поисковиками. С такими повреждениями - с проломленным черепом, с вдавленным переломом костей свода основания черепа, с растрескиванием костей свода основания черепа - никто передвигаться уже не может.А это заключение маститого эксперта так просто на 100% верное , в отличии от этого, неверного:
Интуиция мне подсказывает, что площадка у останца - это и есть место гибели (получения травм) Люды, Рустема, Золотарева и Тибо.
Отправлено: Hover - 14.05.19 18:25
А это заключение маститого эксперта так просто на 100% верное , в отличии от этого, неверного:Да, Вы верно уловили смысл: "... никто передвигаться уже не может."
Добавлено позже:
Частично верное заключение. Только туристов не убивали, а они гибли "как-то неадекватно, изощренно".Разумеется. Они гибли от замораживающей непреодолимой силы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 18:31
Частично верное заключение. Только туристов не убивали, а они гибли "как-то неадекватно, изощренно".Только в том случае, если трупы не перемещали. Тогда да, верное. Передвигаться, разумеется, никто не мог.
А это заключение маститого эксперта так просто на 100% верное , в отличии от этого, неверного:
Добавлено позже:
Извините, не та цитата почему-то выскочила.
Ещё бы эксперт пояснил, каким он видит способ и орудие убийства.
Отправлено: totato - 14.05.19 18:37
Только в том случае, если трупы не перемещали. Тогда да, верное. Передвигаться, разумеется, никто не мог.Перемещали только два трупа - двух Юр. И то, перемещали свои (ещё не погибшая часть группы) и на очень ограниченном пространстве у кедра. Нужно было снять с трупов тёплую одежду и часы с руки Кривонищенко.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 19:24
Перемещали только два трупа - двух Юр. И то, перемещали свои (ещё не погибшая часть группы) и на очень ограниченном пространстве у кедра. Нужно было снять с трупов тёплую одежду и часы с руки Кривонищенко.Скорее, тело из костра убрать, в который один из них упал.
Эксперт пока сказал только две принципиальные вещи: с такими травмами умирают там, где их получили.
Именно.
Второе: нужна эсгумация.
Совершенно верно.
Всё остальное - эмоциональное недоумение от характера и обилия травм. Ни орудия, ни способа, ни тем более, мотиваций возможных убийц, эксперт не называл.
Отправлено: Реликт - 14.05.19 19:26
Скорее, тело из костра убрать, в который один из них упал.Эксгумация не поможет.
Эксперт пока сказал только две принципиальные вещи: с такими травмами умирают там, где их получили.
Именно.
Второе: нужна эсгумация.
Совершенно верно.
Всё остальное - эмоциональное недоумение от характера и обилия травм. Ни орудия, ни способа, ни тем более, мотиваций возможных убийц, эксперт не называл.
Трупы переносили.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 19:28
Эксгумация не поможет.Конечно, переносили.
Трупы переносили.
Отправлено: Hover - 14.05.19 20:54
Между событием и "поиском" были рапорты, разбор и принятие решений (выбор места, схема. С Гордо явно беседовали задолго до поисков (маршрут, квадраты).
Пока КП орудуют в архивах КПСС (кто бы их туда впустил), можно успеть ещё парочку версий)
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.05.19 20:59
Структурам переносить тела ни к чему. Где случилось, там и сложили. Проверили личные документы. Доложили. Случай экстраординарный. Передислокация? (Френсис Пауэрс был сбит 01.05.1960). В кабинетах решили, что свердловские поисковики найдут палатку, лабаз, следы, кедр, склон. Но не "там". Четверых явно изувеченных припрятали до вешних вод. Ортюков мог знать, мог не знать. Поведение областного прокурора на "поисках". Досталось ему больше всех. И Возрождённому.Собственно, почти полностью согласна с этой схемой.
Между событием и "поиском" были рапорты, разбор и принятие решений (выбор места, схема, . С Гордо явно беседовали задолго до поисков (маршрут, квадраты).
Пока КП орудуют в архивах КПСС (кто бы их туда впустил), можно успеть ещё парочку версий)
И очень важное замечание, что больше всех досталось облпрокурору и судмеду.
Добавлено позже:
Да пусть орудуют. Все равно будут интриговать и выдавать по капле, пока интерес не отработают))) и интриговать на обрыве "серии".
Отправлено: Hover - 14.05.19 21:19
Собственно, почти полностью согласна с этой схемой.Разгадка в деталях, мелочах и кажущемся мизере. Но Коллективный Эгрегор ТГД, пройдя основной путь, забуксовал. Как сказал наш собеседник - истина за стеной. Документы нужны.
Отправлено: НифНафНуф - 15.05.19 00:50
С края, где отрезали, шкурка была какая? Откромсаная частично, потому что дальше резать собирались? Абсолютно ровная? И пр.Неважно, важно что перекус они начали после написания плакатика, что маловероятно..
Добавлено позже:
А вот для чего это всё сделали- тоже было бы любопытно знать. Видимо, кому-то нужно было, не так ли?А для чего сериалы мутят? Всё народу развлечение. Это как с Джеком-Потрошителем, на хрен он кому нужен, но таки мелькает. Типа тайна..
Сегодня посмотрел фильм, где группа молодых дятловедов нашего времени и с места событий рассказывает свою версию. Полнейшая некомпетентность, но зато своя..
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.05.19 06:18
Разгадка в деталях, мелочах и кажущемся мизере. Но Коллективный Эгрегор ТГД, пройдя основной путь, забуксовал. Как сказал наш собеседник - истина за стеной. Документы нужны.Совершенно верно - в "мелочах", и именно в кавычках.
Коллективный Эгрегор плохо воспринимает переворот "аксиом". А без этого "стена" будет вечной, сколько документов не представь. Материала и так достаточно)) И такого, где "написано все", никогда не будет. Но если "студенты ели корейку и одновременно снимали носки, а Отортен про склон сочинили заранее" и бежали тёмной-тёмной ночью, воз вечно будет и ныне там.
Добавлено позже:
Неважно, важно что перекус они начали после написания плакатика, что маловероятно..Важно. Потому что обгрызанные шкурки (они ели) или обрезанные (только начали готовить) две большие разницы.
Кроме того, они действительно, либо поели, а потом писали Отортен.
Либо писали его в ожидании ужина, который не был готов по каким-то причинам.
И был ли ужин кашей и какао, остатки которых нашли, и тогда корейка - завтрак?
Или корейкой и какао, которое "было приготовлено и замерзло"?
От этого зависит время, в которое началась трагедия.
Дьявол в деталях. И их поэтапно и надо обсуждать)))
Добавлено позже:
А для чего сериалы мутят? Всё народу развлечение. Это как с Джеком-Потрошителем, на хрен он кому нужен, но таки мелькает. Типа тайна..Да народу по барабану. Люди другими проблемами заняты. Не надо преувеличивать тему: она интересна узкому кругу посетителей форума))) И мотивации у тех, кто интересуется, тоже разные.
Лично я пока лучше с этим детективом повожусь, чем, например, смотреть, как в моем родном городе остатки природы и памятники гибнут. "Хотелось лечь, прикрыть бы телом родные камни мостовой"... Поэтому вот лучше про корейку 60 лет назад.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.05.19 09:48
Структурам переносить тела ни к чему. Где случилось, там и сложили. Проверили личные документы. Доложили. Случай экстраординарный. Передислокация? (Френсис Пауэрс был сбит 01.05.1960). В кабинетах решили, что свердловские поисковики найдут палатку, лабаз, следы, кедр, склон. Но не "там". Четверых явно изувеченных припрятали до вешних вод. Ортюков мог знать, мог не знать. Поведение областного прокурора на "поисках". Досталось ему больше всех. И Возрождённому.В принципе, примерно так получается. Относительно Ортюкова и Гордо (были ли они " в теме")- ничего сказать не могу, а вот областной прокурор-без сомнения. Решения принимались в Москве.
Между событием и "поиском" были рапорты, разбор и принятие решений (выбор места, схема. С Гордо явно беседовали задолго до поисков (маршрут, квадраты).
Пока КП орудуют в архивах КПСС (кто бы их туда впустил), можно успеть ещё парочку версий)
Отсутствие 7 паспортов- ( о чем спорят некоторые комментаторы, несмотря на очевидные факты и обстоятельства)- как раз сюда укладывается. Но это- детали. И их много можно найти.
Отправлено: Ivan5 - 15.05.19 09:55
И был ли ужин кашей и какао, остатки которых нашли, и тогда корейка - завтрак?ну судя по двум фанарикам вне палатки все-таки не завтрак
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.05.19 10:46
ну судя по двум фанарикам вне палатки все-таки не завтракФонарики отдельная тема. В 5-6-7 часов утра в феврале ещё темно, но это утро.
Отправлено: Hover - 15.05.19 16:05
Но если "студенты ели корейку и одновременно снимали носки, а Отортен про склон сочинили заранее"КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВА
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1:
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
. . . . . . . .
Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
(Их стало 9 только после Северного-2)
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.05.19 16:52
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВАСовершенно верно. Но там и число стоит. Однако, раз эти факты не вписываются в версию поедания корейки с одновременным переодеванием носков, то по Пруткову: не верь глазам своим.
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1:
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
. . . . . . . .
Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
(Их стало 9 только после Северного-2)
А уж приводить тематику в качестве доказательства, вообще бессмысленно. Их заранее должны были волновать темы обогрева и снежных человеков.
Среди них был единственный человек с гуманитарными задатками - Рустем. По анализу текста, способу мышления, такой листок могли писать люди с техническим образованием. Это очень конкретное мышление. Ясное, чёткое, но без воображения. Предвидеть и вжиться в воображаемую ситуацию, которая ещё не произошла, такой тип мышления не способен. У Дятлова в дневнике очень скупая фраза по поводу будущей ночевки: что сложно представить такой уют где-нибудь на склоне, где бушует ветер. Всё. Замечание основано на практическом знании постоянного ветра на склоне. Дальше этого знания он фантазируя ситуацию не развивал.
Поэтому тематическая структура листка, основанная на впечатлениях конкретного вечера, конкретных, только что пережитых проблем не могла заранее стать проблематикой газеты.
Более того, в опережении событий не было никакого смысла: это же не переодическая печать с анонсами будущих событий. Это род дневника, нон-фикшн вечернего времяпрепровождения, производная от впечатлений, причём, весьма прямолинейная и легко "читаемая". Вышучивали то, с чем столкнулись.
Ветер, снег, оторванность от мира, которая особенно остро ощущалась на склоне, холод. Невозможность поставить печь.
Поэтому "боевой листок" - реакция на супер жёсткие условия.
Здесь как раз, с газетой, все ясно, как Божий день.
Впрочем, это все сотрясение воздуха - конечно, заранее сочинили и понесли на перевал, чтобы есть корейку и одновременно снимать носки, но с газетой. Типа, без штанов, но в шляпе ))))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.05.19 17:44
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВАДа, этот момент обращает на себя внимание. Действительно- армянская загадка.В тексте есть указание на 9 туристов, в качестве даты указано 1 февраля: когда был изготовлен "Вечерний Отортен"? А вопрос еще и в том, что в неотапливаемой палатке не очень удобно стенгазетой заниматься, руки замерзнут. Во всяком случае- в тепле "боевой листок" сподручнее выпускать. Тем более- на обогрев печкой намек вроде как сделан. Хотя- всякое может быть. Вот и получается как в армянской загадке.
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1:
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
. . . . . . . .
Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
(Их стало 9 только после Северного-2)
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.05.19 18:03
По ссылке галимый фотошоп, изготовленый хитрыми мистификаторами. На самом деле, фото сделано на пляже солнечного Бали *JOKINGLY*
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-30-january-Auspiya-03.jpg
Отправлено: bvv910 - 15.05.19 18:09
Четверых явно изувеченных припрятали до вешних вод.Каким образом? Снегом завалили весь овраг?
Отправлено: Hover - 15.05.19 18:10
... в неотапливаемой палатке не очень удобно стенгазетой заниматься, руки замерзнут.Да, в палатке, установленной на скаты (по штормовому), передвигаться можно на корточках или на четырёх. Если в центр подвесить печку - по пластунски.
Добавлено позже:
Каким образом? Снегом завалили весь овраг?Образ простой: копать от забора до вечера. Выполнять!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.05.19 18:19
Да, в палатке, установленной на скаты (по штормовому), передвигаться можно на корточках или на четырёх. Если в центр подвесить печку - по пластунски.И это верно: еще один аргумент в пользу "армянской загадки".
Отправлено: bvv910 - 15.05.19 18:23
Отсутствие 7 паспортов- ( о чем спорят некоторые комментаторы, несмотря на очевидные факты и обстоятельства)- как раз сюда укладывается. Но это- детали. И их много можно найти.Может вы перечислите факты и обстоятельства, которые "сюда как раз укладываются"? А пока факты говорят об обратном
https://taina.li/forum/index.php?msg=628393
Добавлено позже:
Образ простой: копать от забора до вечера. Выполнять!Чтобы засыпать один овраг надо выкопать другой овраг.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.05.19 18:35
Каким образом? Снегом завалили весь овраг?Ну, если дятловцы, перемещаясь пешком (sic) по рыхлому снегу, выкопали голыми руками (sic) яму для настила, то какие проблемы могли быть с ямой при наличии саперной лопатки?
Отправлено: Hover - 15.05.19 18:45
Чтобы засыпать один овраг надо выкопать другой овраг.1. Два солдата и лопата заменяют экскаватор.
2. Остальное наметёт-надует за месяц-два.
3. А что ему? - кругом 500, а к ночи точно заметет, так заровняет что не надо хоронить... (©Владимир Семёнович)
Добавлено позже:
Может вы перечислите факты и обстоятельства, которые "сюда как раз укладываются"?Гордо отправил группу туристов в ивдельский регион, а не группу детсада на экскурсию. Документ, удостоверяющий личность, необходим. Это не группа студентов с "главным", там и работники п/я, и один с кавказской пропиской. Все люди тиллигенты, ни одного комбайнэра.
Здесь ещё: кто и как распознавал все тела на перевале, фото с особыми приметами у "поиска" не было. "Поиск" прибыл не для уборки тел, а для помощи и спасения товарищей.
Отправлено: bvv910 - 15.05.19 19:02
Остальное наметёт-надует за месяц-дваОни точно знали что до начала поисков настолько наметет?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 15.05.19 19:05
Замечание основано на практическом знании постоянного ветра на склоне.Сомнительно,иначе не делали бы ночевку на склоне.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.05.19 19:06
Может вы перечислите факты и обстоятельства, которые "сюда как раз укладываются"? А пока факты говорят об обратномЭто Вы, надо полагать, данной ссылкой доказываете, что у туристов группы Дятлова было всего 2 паспорта? Или я что-то не так понял?
https://taina.li/forum/index.php?msg=628393
Если так- то это называется "в огороде бузина...(а дальше-сами знаете)". А вообще -надо заметить, какая-то странная игра происходит: спросить по поводу паспортов у осведомленных людей не хотим (из опасения того, что ответ получим "не выгодный"),зато будем всем тыкать выгодными (хотя еще надо посмотреть, насколько они выгодны) ссылками.
И что с того? Какой результат от всего этого словоблудия? Что, кто- то взял и конкретно сказал: " паспортов не было"? Нет. А что толку от всех этих ссылок? И почему спросить не хотите?
Отправлено: Hover - 15.05.19 19:14
Они точно знали что до начала поисков настолько наметет?Хороший вопрос. Не худо бы спросить у "них". Ну, что следы заметёт, точно, а вопрос возможных активных поисков тогда ещё мог быть в предположении. Упрятали поглубже.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.05.19 19:16
Сомнительно,иначе не делали бы ночевку на склоне.Тогда о чем он беспокиоился и зачем об этом писал? Эта запись не является результатом мыслей о предстоящей сложной ночевке, которые в его практике (Аксельрод) уже были?
Я написала: они технического склада ума, очень функционального и конструктивного. Бесполезные или воображаемые темы их мало занимали.
Отправлено: bvv910 - 15.05.19 19:21
И что с того? Какой результат от всего этого словоблудия? Что, кто- то взял и конкретно сказал: " паспортов не было"? Нет. А что толку от всех этих ссылок?Какой результат от вашего словоблудия? Вы можете внятно объяснить почему сотрудники спецпрокуратуры забрали 7 паспортов, а паспорт Дятлова не взяли?
Добавлено позже:
Ну, что следы заметёт, точноТочно. Не замело.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 15.05.19 20:54
Какой результат от вашего словоблудия? Вы можете внятно объяснить почему сотрудники спецпрокуратуры забрали 7 паспортов, а паспорт Дятлова не взяли?Так почему не хотите спросить про паспорта у осведомленных в этом вопросе людей? А вдруг они подтвердят Ваши домыслы?! Или все-таки считаете, что не подтвердят, потому и спрашивать не хотите? И кто же в таком случае словоблудием занимается?
А что касается "спецпрокуратуры"- то видимо, Вам никак не дает покоя это слово! И с чего это Вы взяли, что именно сотрудники спецпрокуратуры занимались проверкой содержимого карманов обнаруженных трупов туристов? Ведь не представители этой прокуратуры туристов обнаружили, а поисковая команда. Как раз те, что запустил сигнальную ракету, которую с Чистопа случайно увидел Владимиров. Сейчас даже и с датой этого наблюдения вроде как определились: с 4 на 5 февраля получается. Сами понимаете, если кто-то сигнальную ракету оттуда пустил- значит, этот "кто-то" там был, не так ли? Ведь не мансийские духи, вызванные шаманами, сигнальными ракетами там салютовали. Да и мансийским духам (а также-мансям и шаманам) сигнальные ракеты не полагались. И вообще- в 1959 году их в свободной продаже не было.
Отправлено: АНК - 15.05.19 20:58
И почему спросить не хотите?А вы почему не хотите ? Нам то зачем ? Не мы ведь опровергаем фактическое положение вещей а вы.
И что с того? Какой результат от всего этого словоблудия?Вы этот вопрос задайте себе. Большего словоблудия чем от вас, я не слышал за шесть лет ни на одном дятловедческом форуме.
Отправлено: Hover - 15.05.19 21:00
Точно. Не замело.Да-да, не замело. От "кедра" конца февраля до "оврага" начала мая так никто и не заметил. Сговорились они там все, что ли, все эти манси, ортюковы, студенты 1-2-3 заезда? Облазили окресности кедра - и никаких следов.
Отправлено: АНК - 15.05.19 21:45
Ведь не представители этой прокуратуры туристов обнаружили, а поисковая команда. Как раз те, что запустил сигнальную ракету, которую с Чистопа случайно увидел Владимиров. Сейчас даже и с датой этого наблюдения вроде как определились: с 4 на 5 февраля получается. Сами понимаете, если кто-то сигнальную ракету оттуда пустил- значит, этот "кто-то" там был, не так ли? Ведь не мансийские духи, вызванные шаманами, сигнальными ракетами там салютовали. Да и мансийским духам (а также-мансям и шаманам) сигнальные ракеты не полагались. И вообще- в 1959 году их в свободной продаже не было.От Чистопа до Отортена расстояние порядка 40 километров. Сигнальная ракета ночью видна на расстоянии 7 км, максимум 10 км.
https://comp-pro.ru/boepripasy/signalnye-rakety.html
Даже мощные большие парашютные сигнальные ракеты видны максимум на 30 км. Шумковцы с Чистопа запущенную в районе Отортена сигнальную ракету видеть не могли в принципе.
Да и свидетельствования Владимирова сильно разняться с описанием виденного Шумковым . Поэтому совершенно неясно, что же на самом деле видели шумковцы.
Цитирование
Шумков : «Это» с небольшой скоростью, бесшумно летело с юга на север над Уральским хребтом. Светилось, и довольно ярко. Необычна была подсветка низко плавающих облаков на высоте 2,5-3 км. Михаил Владимиров из нашей группы воскликнул: «Вот бы картину нарисовать». А мороз за 50 градусов, попробуй сними шубенку.Не кажется ли вам, что это описание Шумкова совершенно не соответствует описанию Владимирова ? И уж точно не похоже на сигнальную ракету.
Пролетело «это» над горами западнее нас в 15-17 километрах, не снижаясь, и исчезло за горизонтом, оставляя светлый след на низкой облачности. А мы остались коротать эту морозную ночь у костра. Никто не спал, а точнее не мог уснуть.
Если бы «это» взорвалось, досталось бы и нам, на восточном склоне г. Чистоп.
Кроме того с восточного склона Чистопа весьма затруднительно что-то увидеть в районе Отортена, так как Отортен от Чистопа в северо-западном направлении.
https://gpska.yapl.ru/map.php?s=200k&map=p-40-23_24
А вы пытаетесь преподнести сигнальную ракету, которую якобы наблюдали шумковцы в районе Отортена как непреложный факт и на этом строите предположения, что запуск этой ракеты мог быть связан с какой-то вымышленной вами поисковой группой.
Отправлено: Ivan5 - 16.05.19 04:43
Фонарики отдельная тема. В 5-6-7 часов утра в феврале ещё темно, но это утросудя по дневникам, ГД - совы, и время завтрака в 7 утра это из серии "ну могложбыть нупачимубы нет"
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.05.19 05:59
судя по дневникам, ГД - совы, и время завтрака в 7 утра это из серии "ну могложбыть нупачимубы нет"Судя по дневникам, они выбивались из графика и у них были проблемы с дисциплиной. И судя по дневникам, они были не совы, а обычная молодая компания, которая вне перехода, на досуге, засиживалась допоздна за разговорами. А ещё, судя по письмам и свидетельствам, некоторые из них имели планы после похода/должны были вернуться не позднее конкретного срока.
Поэтому ночевка на склоне, где не засидишься и не разоспишься априори, и была мобилизующим действием, которое позволило бы совершить горную и важную для намеченной категории похода часть пути быстро и в срок. Если не можешь добиться результата уговорами, поставь людей в такие условия, когда обстоятельства сами заставят их выполнять твои требования - один из классических приёмов руководства коллективом.
Так что, завтрак в 7 утра и энергичный выход на маршрут без раскачки - то, что им требовалось, как воздух, но чего штатными ночёвками со вставаниями в разгар светового дня Дятлов от группы добиться добиться не мог.
Ну, и кроме того, если предположить техноген, любимое время развлечений военных - утро. 17 февраля массовое созерцание чего-то летящего свидетели дружно фиксировали от 6 до 7 часов утра.
Проблема поздних выходов на маршрут не превратилась бы в лейтмотив дневников, если бы они были "совы". Тема стала лейтмотивом, потому что об этом постоянно говорили и потому что это стало проблемой похода, которую пробовали решить ежедневно - договорами и уговорами. И все мимо.
Их дневники функциональны. Фиксация событий дня, впечатлений и проблем.
Ну, а для засиживаний причин было несколько. Новоиспеченные инженеры (характерны письма Кривонищенко перед походом) испытывали ностальгию по студенческой жизни и рады были окунуться в привычную упишную среду. Одна из самых сложных адаптивных проблем "взрослой жизни" - разновозрастный коллектив, в который они попали на производстве. Здесь же была привычная компания сверстников. А скорые выпускники подсознательно хватались за эту атмосферу, с которой предстояло вскоре расстаться.
Чувство последних студенческих дней и последнего похода было очень сильным, об этом говорили и перед походом постоянно. Видимо, и фотоаппаратов набрали в том числе по этой причине. Как я уже здесь писала - собирались делать "дембельский альбом". Многое было рассчитано не только на документирование выполняемого задания 3 категории трудности и показывание друзьям, но и "на память".
Отправлено: bvv910 - 16.05.19 09:50
И с чего это Вы взяли, что именно сотрудники спецпрокуратуры занимались проверкой содержимого карманов обнаруженных трупов туристов? Ведь не представители этой прокуратуры туристов обнаружили, а поисковая команда.Да вы что?
При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков) и произвести его осмотр, а также осмотр трупов на месте происшествия
Отправлено: totato - 16.05.19 10:56
Цитата: Владимир (из Екб) - вчера в 20:54Да, запутался уважаемый Владимир (из Екб) со спецпрокуратурой. То туда её пытается пристроить, то сюда. Не пора лм признать, что никакой спецпрокуратуры на Перевале и близко не было? Так же как нет никакого Второго (правильного) УД. "Провинившимся" в начале очень повезло, вся картина укладывалась в гибель группы от замерзания, и им просто оставалось дождаться нахождения последней четвёрки и закрытия Дела. И тут - страшные травмы и заключение Возрожденного о сильнейшем ударе как "от автомобиля" или "взрывной волны". И что, на этом позднем этапе спецпрокуратуру подключать? Конечно нет! Тут и надавили на следователей чтобы Дело немедленно закрыли. А появление Второго УД было для "провинившихся" смерти подобно.
И с чего это Вы взяли, что именно сотрудники спецпрокуратуры занимались проверкой содержимого карманов обнаруженных трупов туристов? Ведь не представители этой прокуратуры туристов обнаружили, а поисковая команда.
Да вы что?
Цитата: Владимир (из Екб) - 07.05.19 15:09
При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков) и произвести его осмотр, а также осмотр трупов на месте происшествия
Отправлено: АНК - 16.05.19 11:07
Видимо, и фотоаппаратов набрали в том числе по этой причине. Как я уже здесь писала - собирались делать "дембельский альбом". Многое было рассчитано не только на документирование выполняемого задания 3 категории трудности и показывание друзьям, но и "на память".Я почитал несколько отчетов и сделал вывод, что брать в поход четыре фотоаппарата было обычной практикой.
http://www.tlib.ru/png/02/88/028850.45.png (http://www.tlib.ru/png/02/88/028850.45.png)
Разворачиваемый текстРайон: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Ильина М.; Город: Архангельск
Маршрут: #664: г.Карпинск = д.Башневка = пос.Серебрянка = пос.Кытлым = гора Конжаковский Камень = пос.Кытлым = гора Косьвинский Камень = р.Тыпал = гора = Чердынский Камень = р.Кадь = гора Молчановский Камень = р.Власья = д.Усть-Сухая = пес.Верх.Яйва = г.Березники
Тип: лыжный; Категория похода: 3
Год: 1958; Месяц: февраль
Автор: Ильина М.; Город: Архангельск
Маршрут: #664: г.Карпинск = д.Башневка = пос.Серебрянка = пос.Кытлым = гора Конжаковский Камень = пос.Кытлым = гора Косьвинский Камень = р.Тыпал = гора = Чердынский Камень = р.Кадь = гора Молчановский Камень = р.Власья = д.Усть-Сухая = пес.Верх.Яйва = г.Березники
Тип: лыжный; Категория похода: 3
Год: 1958; Месяц: февраль
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28752&page=29 (http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28752&page=29)
Дятловцы, видимо, тоже планировали брать четыре фотоаппарата. Пятый у Золотарева внеплановый.
Отправлено: Реликт - 16.05.19 11:34
Я почитал несколько отчетов и сделал вывод, что брать в поход четыре фотоаппарата было обычной практикой.То, что дятловцы взяли много фотоаппаратов можно трактовать двояко.
[url]http://www.tlib.ru/png/02/88/028850.45.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/02/88/028850.45.png[/url])Район: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Ильина М.; Город: Архангельск
Маршрут: #664: г.Карпинск = д.Башневка = пос.Серебрянка = пос.Кытлым = гора Конжаковский Камень = пос.Кытлым = гора Косьвинский Камень = р.Тыпал = гора = Чердынский Камень = р.Кадь = гора Молчановский Камень = р.Власья = д.Усть-Сухая = пес.Верх.Яйва = г.Березники
Тип: лыжный; Категория похода: 3
Год: 1958; Месяц: февраль
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28752&page=29[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28752&page=29[/url])
Дятловцы, видимо, тоже планировали брать четыре фотоаппарата. Пятый у Золотарева внеплановый.
А вот что существует такая вещь как наведенная радиация вы оспорить не сможете.
Во-первых трупов у вас нет.
Во-вторых надо доказать что трупы принадлежат тем людям, которые погибли в походе.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.05.19 11:37
Я почитал несколько отчетов и сделал вывод, что брать в поход четыре фотоаппарата было обычной практикой.Спасибо большое! Тогда вообще вопрос о, якобы, избыточном количестве фотоаппаратов и "неформальных" фото снимается. Нормальный вариант, который не исключает цели делать как можно больше фото "на память".
[url]http://www.tlib.ru/png/02/88/028850.45.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/02/88/028850.45.png[/url])Район: Урал, Урал:Северный Урал
Автор: Ильина М.; Город: Архангельск
Маршрут: #664: г.Карпинск = д.Башневка = пос.Серебрянка = пос.Кытлым = гора Конжаковский Камень = пос.Кытлым = гора Косьвинский Камень = р.Тыпал = гора = Чердынский Камень = р.Кадь = гора Молчановский Камень = р.Власья = д.Усть-Сухая = пес.Верх.Яйва = г.Березники
Тип: лыжный; Категория похода: 3
Год: 1958; Месяц: февраль
[url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28752&page=29[/url] ([url]http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28752&page=29[/url])
Дятловцы, видимо, тоже планировали брать четыре фотоаппарата. Пятый у Золотарева внеплановый.
И Золотарёвский понятен - он шёл сам по себе и нуждался в фотографиях для себя лично.
Добавлено позже:
И тут - страшные травмы и заключение Возрожденного о сильнейшем ударе как "от автомобиля" или "взрывной волны".Мне кажется, что это было уже не критично для тех, кто - возможно - припрятал четверку.
Во-первых, травма Рустема уже "сошла с рук". Во вторых, оттяжка времени свою функцию выполнила: страсти поутихли, народ в очередях так активно не судачил, у родных первое отчаяние прошло и наступило глухое горе и смирение.
И ворошить такую странную историю никто не был заинтересован. Особенно начальство всех инстанции.
Ну, упёрся судмедэксперт немного, и что? Он обязан был что-то сказать, это его профессиональный долг и квалификация, которыми он рисковать не хотел (как отказался от вскрытия на перевале, чтобы не стать крайним в случае чего).
Мне кажется, тут все-таки один из факторов нежелание огласки, а не секретность. Это разные вещи. Поэтому и похоронить хотели то на перевале, то в Ивделе. Т е там, где потише. Скандалов, слухов, брожения умов советские руководители больше всего не любили. Поэтому нарочно раздувать остывающие угли, поднимая вопрос о травмах, и не стали. И мирно закрыли УД и засекретили, чтобы рядовые сотрудники, которые тоже свердловчане и тоже эмоционально наверняка не остались в стороне, не совали лишний раз нос в эти бумажки.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.19 12:17
Да вы что?Вы, извините, и в самом деле "такой" будете? Или намеренно дурачком прикидываетесь, чтобы поиздеваться над своим собеседником? Предполагаю, что -второе.
Прочитайте приведенные Вами цитаты, выдернутые из моих комментариев, вместе с этими комментариями, и напрягите хотя бы некоторые свои извилины, чтобы осмыслить их содержание- и увидите, что в них изложено одно и то же. Разными словами-но что это меняет?
Вообще-то человеку мозг для того и даден, чтобы прочитанное осмысливать.
Вам же русским языком объясняли- сначала на место падения "изделия" прилетает поисковая команда. В случае ЧП (а в данном случае таковое имело место) извещается прокурор по надзору за "почтовым ящиком", ответственным за эти испытания, и он направляет на место происшествия следователя (с экспертом военной СМЛ) для осмотра места происшествия и принятия процессуального решения.
И какими противоречиями Вы мне в нос тыкаете? Тем, что одно и то же изложил разными словами? А если до Вас и в самом деле что-то не доходит- это проблемы уже не мои, а Ваши.
Но еще раз повторюсь- какая-то не совсем порядочная у Вас всё- таки натура, оказывается! Только и ищите повод, чтобы мне какую-нибудь пакость изобразить. А если повода не находите- то искусственно его создаете- для того, чтобы напакостить.
Ведь всё, что я пишу, изложено так, что даже такой "исследователь", как Вы, понять должен.
И Вы всё это поняли, только вот выделываетесь, извращяясь в своем словоблудии!
Добавлено позже:
Да, запутался уважаемый Владимир (из Екб) со спецпрокуратурой. То туда её пытается пристроить, то сюда. Не пора лм признать, что никакой спецпрокуратуры на Перевале и близко не было? Так же как нет никакого Второго (правильного) УД. "Провинившимся" в начале очень повезло, вся картина укладывалась в гибель группы от замерзания, и им просто оставалось дождаться нахождения последней четвёрки и закрытия Дела. И тут - страшные травмы и заключение Возрожденного о сильнейшем ударе как "от автомобиля" или "взрывной волны". И что, на этом позднем этапе спецпрокуратуру подключать? Конечно нет! Тут и надавили на следователей чтобы Дело немедленно закрыли. А появление Второго УД было для "провинившихся" смерти подобно.Вот еще один "из группы поддержки" подтянулся!
Да напрасно тужитесь! Погодите немного- смотришь, и будет Вам "природно- несчастная" причина. И никакого места второму уголовному делу в ней, естественно, не будет. И зачем забегаете впереди паровоза? Всё Вам будет в свое время, потерпите немного.
Отправлено: totato - 16.05.19 12:28
Цитата: totato - сегодня в 10:56Во-первых, четвёрку туристов никто не прятал. Их честно искали по всей округе, согнав на поиски солдат, туристов, задейcтвовав вертолёты. Другой момент, что "посвящённые" очень рассчитывали найти их также замёрзшими, как и первую пятёрку. Но реальность оказалась другой.
И тут - страшные травмы и заключение Возрожденного о сильнейшем ударе как "от автомобиля" или "взрывной волны".
Мне кажется, что это было уже не критично для тех, кто - возможно - припрятал четверку.
Во-первых, травма Рустема уже "сошла с рук". Во вторых, оттяжка времени свою функцию выполнила: страсти поутихли, народ в очередях так активно не судачил, у родных первое отчаяние прошло и наступило глухое горе и смирение.
И ворошить такую странную историю никто не был заинтересован. Особенно начальство всех инстанции.
Во-вторых, что вы считаете "некритичным" для виновников происшествия? Вот взять генерала, который руководил испытаниями. Он рассчитывал на новое звание, повышение жалования, укрепление своих позиций в военных структурах CCCР, постройку шикарной дачи силами дармовых солдат и т.п. А тут, если откроется что виновато изделие, которое он испытывал, ему обеспечен немедленный и бесславный конец карьеры, потому что не уследил и допустил гибель целой группы гражданских. И это в лучшем случае. А там может быть и трибунал, и срок. Критично это или нет для конкретного персонажа?
Отправлено: АНК - 16.05.19 12:32
То, что дятловцы взяли много фотоаппаратов можно трактовать двояко.Можно двояко, можно трояко, можно многояко. Зависит от способности к фантазированию.
А вот что существует такая вещь как наведенная радиация вы оспорить не сможете.Да я вроде как и не собирался. Причем радиация к фотоаппаратам ?
Но если уж вы затронули этот вопрос, то отвечу. Радиация была не наведенной , в этом случае она бы не смывалась с вещей и была бы обнаружена при исследовании внутренних органов людей. В данном случае произошло загрязнение одежды радиоактивными частицами, смытыми талыми водами в ручей.
Цитирование
Невидимая радиоактивная грязь
В большинстве случаев, за исключением вышеописанных, за наведенную радиоактивность принимают загрязнение радиоактивными изотопами на поверхности вещей и предметов. Дело в том, что при периоде полураспада в месяцы, годы и десятки лет количество вещества, испускающего пугающие уровни радиации — поистине ничтожно. Помните миллиграмм радия, который дает 8,4 Р/ч на расстояниии в сантиметр? У него период полураспада 1600 лет. А если период полураспада будет 1,6 года, а энергия гамма-квантов та же самая, что у радия? Тогда этот миллиграмм будет «светить» на том же расстоянии уже 8400 Р/ч.
Когда имеют дело с радиоактивными изотопами, в большинстве практических случаев их количество ничтожно. Это так называемые индикаторные количества, о которых судят по их радиоактивности. И в таких случаях во весь рост встает явление адсорбции — осаждения и «прилипания» вещества на поверхность раздела фаз.
Радиохимикам все время приходится воевать с адсорбцией. Из-за нее можно полностью потерять радиоактивный изотоп во время операций с ним просто из-за того, что весь он осел на стенках пробирки или стаканчика. Приходится подбирать состав «фонового» раствора, но часть изотопа все равно теряется, и увы, зачастую неизвестная. Приходится делать параллельный опыт в абсолютно тех же условиях (вплоть до пробирок из одной коробки) либо добавлять в раствор метку выхода — другой радиоактивный изотоп того же химического элемента. А можно сесть в калошу и другим способом: изотоп, раствор которого ранее содержался в стакане, осел на стенку и, несмотря на последующее мытье и ополаскивание сначала кислотой, потом дистиллированной водой, попал в следующую пробу. Стакан же при этом казался абсолютно, безукоризненно чистым.
Такой же безукоризненно чистой может казаться любая вещь, но тем не менее, имеющееся на ее поверхности (а также внутри сообщающихся с ней пор, щелей и т.п.) излучающую грязь. И не только вещь: в зоне радиационного поражения радиоактивными могут стать кожа и волосы пострадавших людей, шерсть животных. И далеко не во всех случаях эта активность легко удаляется. В большинстве случаев дезактивация сильно загрязненных радионуклидами объектов сложна, а во многих случаях она становится безуспешной.
В отличие от наведенной радиоактивности, которая обычно прочно закреплена на своем носителе, загрязнение радионуклидами находится на его поверхности и поэтому легко переходит на другие объекты, на руки людей и затем попадает в их организм, подвергая его внутреннему облучению.
https://habr.com/ru/post/448432/
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.05.19 12:48
Во-первых, четвёрку туристов никто не прятал. Их честно искали по всей округе, согнав на поиски солдат, туристов, задейcтвовав вертолёты. Другой момент, что "посвящённые" очень рассчитывали найти их также замёрзшими, как и первую пятёрку. Но реальность оказалась другой.OMG... Так мы с Вами скоро совсем к консенсусу придём.
Во-вторых, что вы считаете "некритичным" для виновников происшествия? Вот взять генерала, который руководил испытаниями. Он рассчитывал на новое звание, повышение жалования, укрепление своих позиций в военных структурах CCCР, постройку шикарной дачи силами дармовых солдат и т.п. А тут, если откроется что виновато изделие, которое он испытывал, ему обеспечен немедленный и бесславный конец карьеры, потому что не уследил и допустил гибель целой группы гражданских. И это в лучшем случае. А там может быть и трибунал, и срок. Критично это или нет для конкретного персонажа?
Практически о том же самом я и говорила с самого начала. Именно так. Именно потому и спрятали, что не хотели трибунала, срока и прочих проблем из-за того, что натупили и на ровном месте людей угробили.
Именно поэтому их и должны были найти как можно позже. В идеале - когда само растает и тепло свое дело сделает.
Но из этого не следует, что этот кто-то имел власть препятствовать поискам безо всяких объяснений. Искали как положено. А этот "кто-то" пережил немало тяжёлых минут за это время.
Мог и доложить кому-то, например, партийному начальству. Что вот так и так вышло.
Разве это повод сворачивать поисковую операцию, тем более, что родственники во все двери стучат? Или студентам - поисковикам должны были сообщить? Студенты как раз придавали максимальную легитимность операции по поискам.
Отправлено: totato - 16.05.19 12:55
Вот еще один "из группы поддержки" подтянулся!Владимир Дмитриевич, как вы догадались, что я вхожу в группу вашей поддержки? *YES* Ну раз вы меня раскусили, то признаюсь, да, я полностью поддерживаю вот эту вашу версию:
Да напрасно тужитесь! Погодите немного- смотришь, и будет Вам "природно- несчастная" причина. И никакого места второму уголовному делу в ней, естественно, не будет. И зачем забегаете впереди паровоза? Всё Вам будет в свое время, потерпите немного.
Цитирование
Туристы погибли в результате взрыва, некоторые сведения о котором Вы сможете найти, если откроете известное Вам дело на листе 273, перевернете этот лист, найдете на его обороте текст, начинающийся: "Свидетель показал...", отсчитаете вниз 9 строчек, и прочитаете следующие полтора десятка строчек протокола, больше не нужно.Но мне немного непонятно почему вы не развиваете дальше идею взрыва, а уходите в размышления про спецпрокуратуру и тайные архивы КПСС. Я ещё могу понять любовь к спецпрокуратуре. Вы работали в этих структурах и вам, возможно, приятно верить что ваши бывшие коллеги прилетали на Перевал и надавали звездюлей всем виновным, пусть и без огласки. Но зачем вам архивы КПСС и второе УД? Неужели первого не хватает, чтобы понять что там произошло?
Можете также взять известные всем интервью Окишева, там тоже есть ссылки на наличие свидетелей, видевших вечером 1 февраля эту вспышку. Ну, на собственные сведения, полученные от Возрожденного, я ссылаться не буду (ведь меня здесь приято обвинять во лжи и выдумках относительно всего, что мне стало известно от Возрожденного), и этого достаточно.
А что именно взорвалось, и откуда прилетело- другой вопрос. Во всяком случае, Возрожденный говорил, что в 1959 году об этом известно было...
Ну и по взрыву, где конкретика? Вот на данном форуме есть тема "Правда о группе Дятлова", где автор подробнейшим образом исследует взрыв и говорит, что он был ядерным. Но это - неправда. Почему бы вам не рассказать что же там взорвалось?
Отправлено: arfaxad - 16.05.19 12:56
Цитирование
John Benbow:не очень свои мысли я сопровождаю ссылками и сносками на источники.
https://taina.li/forum/index.php?msg=843326
Но это же не Ваша мысль? Скорее всего, Вы откуда то "выдернули" её, не указав источника.
какая там вам привиделась лишь одна мысль не совсем понятно, в том посте несколько
предложений с разными многогранными мыслями, как икосаэдр, на любого читающего.
можно погружаться на разные уровни, был бы смысл, интерес и интрига в таком занятии.
Цитирование
Владимир (из Екб):вот взамен уходящим приходят новые поколения пепси, generation NEXT, и всё начинают
https://taina.li/forum/index.php?msg=843347
А вот когда эти люди отошли "в мир иной"- тут и начались все эти выдумки
с чистого листа, с 0, так как ничего длиннее SMS не читают, и авторитетов для них нет никаких.
а там ещё и форки New Age сверху ЕГЭ и коммерческая составляющая и понеслось O5 25
и на волне перестройки всё это вспенилось, когда любая сельская газета косноязычно постила
всякие UFO и прочие истории, по-колхозному ассоциируя НЛО с инопланетянами, и т.д. )
Цитирование
John Benbow:да, в Искателе, была тайна Марии Целесты и примерно в это время кажется Грозовой перевал,
https://taina.li/forum/index.php?msg=843388
Но интерес к этому делу был
в районе 1974 - 1976 года, насколько помнится, и в тех предположениях были шаровые молнии.
но интерес был не к этому делу, а к приложению к журналу "Вокруг света" - "Искатель", который
в 1970-х годах было не так то просто и выписать, мой отец выписывал как член РГО.
Цитирование
John Benbow:по экспертизе вскрытия найденных первыми 5 трупов указано, что последний приём пищи у всех пятерых
https://taina.li/forum/index.php?msg=843421
установите время последнего приёма пиши и получите время гибели туристов
был за 6 - 8 часов до наступления смерти {т1 стр102,111,119,126,134}.
по четвёрке трупов, вскрытие которых проводилось позже таких записей нет, но данные вскрытия на
предмет количества пищи и её состоянии в разных отделах пищеварительной системы у всех 9 одинаковое.
т.е. временной интервал от гибели первого туриста до последнего был небольшим и не превышал 2 часов.
получается, что все туристы погибли в интервале примерно от 20:30 до 22:30 ч., в ночь с 1 на 2 февраля.
никто из них не дожил даже до полуночи.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.05.19 13:03
т.е. временной интервал от гибели первого туриста до последнего был небольшим и не превышал 2 часов.Какая прелесть... А где же указание на то, что они принимали пищу ровно в 14.30 первого февраля в последний раз?
получается, что все туристы погибли в интервале примерно от 20:30 до 22:30 ч., в ночь с 1 на 2 февраля.
Добавлено позже:
Не надо быть судмедэкспертом и делать вскрытие, чтобы догадаться, что они ели в одно время. Они не по очереди и по личному распорядку питались, а все вместе *JOKINGLY*
Отправлено: arfaxad - 16.05.19 13:25
Какая прелесть... А где же указание на то, что они принимали пищу ровно в 14.30 первого февраля в последний раз?ну не натощак же они пошли.
Добавлено позже:
Не надо быть судмедэкспертом и делать вскрытие, чтобы догадаться, что они ели в одно время. Они не по очереди и по личному распорядку питались, а все вместе *JOKINGLY*
следствием было установлено, что туристы вышли с места последней стоянки в 3 часа дня.
1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15:00 к перевалу.
в сумерки, примерно в 17 или 18:00 группа останавливается и устанавливает палатку.
на установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в
палатку примерно в 19 – 20:00 {т1 стр33}
Отправлено: John Benbow - 16.05.19 13:31
какая там вам привиделась лишь одна мысль не совсем понятно, в том посте несколькоНу, скажите пожалуйста, как я могу Вам объяснить в чём заключена мысль, если Вы сами не понимаете смысл приведённой Вами же цитаты? Это, извините, выше моих сил и возможностей. Может быть Вы сами мне расскажете о тех многогранных мыслях, которые Вы увидели в этом тексте? А я почитаю, по забавляюсь... мне всё равно делать нечего - я же на пенсии...
предложений с разными многогранными мыслями, как икосаэдр, на любого читающего.
можно погружаться на разные уровни, был бы смысл, интерес и интрига в таком занятии.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.19 13:31
Владимир Дмитриевич, как вы догадались, что я вхожу в группу вашей поддержки? *YES* Ну раз вы меня раскусили, то признаюсь, да, я полностью поддерживаю вот эту вашу версию:Если не поняли, к чему я пишу, то могу объяснить еще раз. В самом обозримом будущем появятся результаты прокурорской проверки. Можно с большой вероятностью утверждать, что там не будет никакого места второму уголовному делу. Поэтому все эти разговоры про второе уголовное дело должны будут прекратиться и без Ваших усилий в этом направлении. Во всяком случае, я должен буду закончить свое комментирование по этим вопросам. А если в качестве причины будет названа "природно- несчастная" версия- тогда тем более.
Но мне немного непонятно почему вы не развиваете дальше идею взрыва, а уходите в размышления про спецпрокуратуру и тайные архивы КПСС. Я ещё могу понять любовь к спецпрокуратуре. Вы работали в этих структурах и вам, возможно, приятно верить что ваши бывшие коллеги прилетали на Перевал и надавали звездюлей всем виновным, пусть и без огласки. Но зачем вам архивы КПСС и второе УД? Неужели первого не хватает, чтобы понять что там произошло?
Ну и по взрыву, где конкретика? Вот на данном форуме есть тема "Правда о группе Дятлова", где автор подробнейшим образом исследует взрыв и говорит, что он был ядерным. Но это - неправда. Почему бы вам не рассказать что же там взорвалось?
Так что скоро всё это кончится и без каких- либо стараний с Вашей стороны.
И еще. Если не знали -то хотя бы сейчас знайте: в прокуратуре я, как говорится, "ни разу не работал". Здесь Вы меня с кем-то спутали. Есть на этом сайте бывшие работники прокуратуры. Но только- не я.
Отправлено: John Benbow - 16.05.19 13:41
да, в Искателе, была тайна Марии Целесты и примерно в это время кажется Грозовой перевал,Значит, это были не 80-е, а аж 70-е года? Надо же! Как быстро бежит время. И что? Вы хотите сказать? То, что, читая этот журнальчик, люди не проявляли интерес к его содержанию?
в районе 1974 - 1976 года, насколько помнится, и в тех предположениях были шаровые молнии.
но интерес был не к этому делу, а к приложению к журналу "Вокруг света" - "Искатель", который
в 1970-х годах было не так то просто и выписать, мой отец выписывал как член РГО.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.05.19 13:44
ну не натощак же они пошли.Замечательно. И остатки каши и какао вместе с разведенным какао и уже нарезанный корейкой и шкурками прибыли от лабаза вместе с Вечерним Отортеном. А забравшись в палатку, они сразу принялись переобуваться. После чего экстренно покинули палатку и умерли кто сразу, а кто через два часа, успев обломать кедр, развести костёр, основательно побиться и разбрестись кто куда.
следствием было установлено, что туристы вышли с места последней стоянки в 3 часа дня.
1 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 15:00 к перевалу.
в сумерки, примерно в 17 или 18:00 группа останавливается и устанавливает палатку.
на установку палатки уходит примерно 1 час, поэтому можно считать, что люди забрались в
палатку примерно в 19 – 20:00 {т1 стр33}
Вас поняла. Железная логика.
Отправлено: arfaxad - 16.05.19 13:44
Ну, скажите пожалуйста, как я могу Вам объяснить в чём заключена мысль, если Вы сами не понимаете смысл приведённой Вами же цитаты?так приведите же её скорей, где она, интересно же
вы цитируете без цитаты, а потом я должен угадывать телепатически ? )
уточните свой конкретный вопрос, что вас интересует
Добавлено позже:
Значит, это были не 80-е, а аж 70-е года? Надо же! Как быстро бежит время. И что? Вы хотите сказать? То, что, читая этот журнальчик, люди не проявляли интерес к его содержанию?это троллинг такой у вас ? )
троллить "Искатель" занятие пустое
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.19 13:50
Я правда не помню год... Может быть 85, может и 89. Во всяком случае, давно. Есть архив "Искателя", может кто то из дятловедов поищет.Я не дятловед. Мне лень. Но интерес к этому делу был. Да и упомянутые Вами байки о девяти погибших альпинистов не на пустом месте родились. Другое дело - это взрыв интереса к этому происшествию. И тут очевидно, что этот интерес искусно подогревается. Зачем этот бесконечный сериал? - Есть какая то выгода в этом, вероятно.Теперь вспомнил! Но это было очень давно: я, похоже, тогда еще в институте учился (значит, первая половина 70-х). И журнал "Вокруг света" выписывал. "Искатель" приложением был. И что-то там такое было. Но более из тех публикаций запомнил росказни про "инфразвуки", по причине которых матросы исчезали с кораблей, а эти корабли продолжали плавание... Не иначе, из этих рассказов и появилась версия известного дятловеда об "инфразвуке" на перевале.
Но знаете, как-то я даже и не соотнес тогда этот рассказ, содержание которого помню очень смутно, с происшествием с группой Дятлова, когда впервые о нем узнал где-то ближе к концу 1978 года. Да и этим происшествием, прямо скажем, я в те годы не интересовался. Так, по случаю узнал- принял к сведению, и всё. Происшествие как происшествие, в СССР и не такие еще случались.
Отправлено: John Benbow - 16.05.19 13:54
вы цитируете без цитаты, а потом я должен угадывать телепатически ? )Нет, нет. Это Вы цитировали. Я всего лишь высказался относительно Вашей цитаты, которую Вы где то, извиняюсь, "слямзили" и выдали за свой текст . В чём же Вы меня упрекаете?
Отправлено: arfaxad - 16.05.19 13:56
высказался относительно Вашей цитаты, которую Вы где то, извиняюсь, "слямзили" и выдали за свой текствы меня процитировали БЕЗ моей цитаты
Добавлено позже:
известного дятловеда об "инфразвуке" на перевалеи что важно, не научпоп, а по всем правилам науки версия
http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf (http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf)
и всё очень логично, но как одна из версий
Отправлено: John Benbow - 16.05.19 14:03
Теперь вспомнил! Но это было очень давно: я, похоже, тогда еще в институте учился (значит, первая половина 70-х). И журнал "Вокруг света" выписывал. "Искатель" приложением был. И что-то там такое было. Но более из тех публикаций запомнил росказни про "инфразвуки", по причине которых матросы исчезали с кораблей, а эти корабли продолжали плавание... Не иначе, из этих рассказов и появилась версия известного дятловеда об "инфразвуке" на перевале.Да, да. Зародыш классического дятловедения как тяга к таинственному и загадочному...
Но знаете, как-то я даже и не соотнес тогда этот рассказ, содержание которого помню очень смутно, с происшествием с группой Дятлова, когда впервые о нем узнал где-то ближе к концу 1978 года. Да и этим происшествием, прямо скажем, я в те годы не интересовался. Так, по случаю узнал- принял к сведению, и всё. Происшествие как происшествие, в СССР и не такие еще случались.
Добавлено позже:
вы меня процитировали БЕЗ моей цитатыИ какова же Ваша цитата?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.19 14:15
Добавлено позже:и что важно, не научпоп, а по всем правилам науки версияДа, были когда- то времена, когда я даже верил в необычайные (разрушительные) возможности "инфразвука", особенно если его частота составляла пресловутые "7 герц"!
[url]http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf[/url] ([url]http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf[/url])
и всё очень логично, но как одна из версий
Только это было очень, очень давно... И я многого тогда еще не знал.
Отправлено: John Benbow - 16.05.19 14:19
и что важно, не научпоп, а по всем правилам науки версияИ это Вы называете логикой?
[url]http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf[/url] ([url]http://nyos.lv/f/uploads/4Example--Palatka.pdf[/url])
и всё очень логично, но как одна из версий
Отправлено: Реликт - 16.05.19 14:21
Вы, извините, и в самом деле "такой" будете? Или намеренно дурачком прикидываетесь, чтобы поиздеваться над своим собеседником? Предполагаю, что -второе.Если в гражданском уголовном деле есть хоть один военный или военное устройство, то вы дырки от бублика получите, а не доступ к делу.
Прочитайте приведенные Вами цитаты, выдернутые из моих комментариев, вместе с этими комментариями, и напрягите хотя бы некоторые свои извилины, чтобы осмыслить их содержание- и увидите, что в них изложено одно и то же. Разными словами-но что это меняет?
Вообще-то человеку мозг для того и даден, чтобы прочитанное осмысливать.
Вам же русским языком объясняли- сначала на место падения "изделия" прилетает поисковая команда. В случае ЧП (а в данном случае таковое имело место) извещается прокурор по надзору за "почтовым ящиком", ответственным за эти испытания, и он направляет на место происшествия следователя (с экспертом военной СМЛ) для осмотра места происшествия и принятия процессуального решения.
И какими противоречиями Вы мне в нос тыкаете? Тем, что одно и то же изложил разными словами? А если до Вас и в самом деле что-то не доходит- это проблемы уже не мои, а Ваши.
Но еще раз повторюсь- какая-то не совсем порядочная у Вас всё- таки натура, оказывается! Только и ищите повод, чтобы мне какую-нибудь пакость изобразить. А если повода не находите- то искусственно его создаете- для того, чтобы напакостить.
Ведь всё, что я пишу, изложено так, что даже такой "исследователь", как Вы, понять должен.
И Вы всё это поняли, только вот выделываетесь, извращяясь в своем словоблудии!
Добавлено позже:Вот еще один "из группы поддержки" подтянулся!
Да напрасно тужитесь! Погодите немного- смотришь, и будет Вам "природно- несчастная" причина. И никакого места второму уголовному делу в ней, естественно, не будет. И зачем забегаете впереди паровоза? Всё Вам будет в свое время, потерпите немного.
Отправлено: totato - 16.05.19 14:26
В самом обозримом будущем появятся результаты прокурорской проверки. Можно с большой вероятностью утверждать, что там не будет никакого места второму уголовному делу. Поэтому все эти разговоры про второе уголовное дело должны будут прекратиться и без Ваших усилий в этом направлении. Во всяком случае, я должен буду закончить свое комментирование по этим вопросам. А если в качестве причины будет названа "природно- несчастная" версия- тогда тем более.Извините, но здесь я действительно не понимаю... Почему вы должны будете закончить излагать свой взгляд на ТГД? Почему это как-то увязано с тем, что скажет Прокуратура? Пусть объявляет причиной хоть лавину, хоть снежного человека. Зная, что это враньё, вы можете продолжать отстаивать свою точку зрения. В итоге Прокуратура опозорится, а вы войдёте в историю.
Отправлено: arfaxad - 16.05.19 14:47
И это Вы называете логикой?вы раньше изучали эти выкладки или сейчас за 6 минут увидели зазор в рассуждениях авторов ?
Отправлено: John Benbow - 16.05.19 14:52
вы раньше изучали эти выкладки или сейчас за 6 минут увидели зазор в рассуждениях авторов ?Господь с вами! Конечно не изучал. И не собираюсь. Почему? - Потому что это нелогично. Нарушен основной принцип логики. Вы что нибудь слышали о причинно-следственных связях?
Отправлено: arfaxad - 16.05.19 15:22
Замечательно. И остатки каши и какао вместе с разведенным какао и уже нарезанный корейкой и шкурками прибыли от лабаза вместе с Вечерним Отортеном. А забравшись в палатку, они сразу принялись переобуваться. После чего экстренно покинули палатку и умерли кто сразу, а кто через два часа, успев обломать кедр, развести костёр, основательно побиться и разбрестись кто куда.если выделить себе немного свободного времени и почитать УД, то там есть все ответы на перечисленные
Вас поняла. Железная логика.
вами якобы нестыковки и странности.
в т.ч. есть описание как они пищу принимали накануне, и в каком виде всё было найдено после того как.
Колмогорова:
«30 января. Около 2х часов останавливаемся на обед привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок,
кофе, запасенное еще утром вот наш обед.» {т1 стр29}.
вот и далее нечто аналогичное должно было произойти и в этот раз, но еда осталась нетронутой, с корейки
лишь сняли шкурку и начали нарезать, а какао напиток так и остался не выпитым во фляге, где его и нашёл
при осмотре палатки прокурор Темпалов:
«В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала,
сухари, сахар, фляжка пустая изпод спирта или водки, запах ощущался, также фляга с какао приготовленная
к употреблению, какао разведена водой и естественно замерзла, около сала нарезанного, мною был найден
большой нож.» {т1 стр310}.
Добавлено позже:
Господь с вами! Конечно не изучал. И не собираюсь. Почему? - Потому что это нелогично. Нарушен основной принцип логики. Вы что нибудь слышали о причинно-следственных связях?меня не интересуют личностные характеристики постящих ников, и их хвосты виляющие собакой.
самое интересное, помимо содержательной части постов, это то какие ассоциации они вызывают,
даже если это напрямую и не связано, но может вдруг натолкнуть на интересные мысли совершенно
в других областях знаний, пограничных областях наук, мне известны случаи кода научные работники
случайно забредшие на какой нибудь уфологический форум, вдруг ловили другие счастливые мысли
и дописывали давно заброшенные диссертации. )
вот вам логика и причинно следственные связи взятые из реальной жизни, а не про тайны внутри себя
путём непонятных подводок и намёков непойми на что.
Отправлено: Ученая Мартышка - 16.05.19 15:59
если выделить себе немного свободного времени и почитать УД, то там есть все ответы на перечисленныеОсобенно много информации по поводу скорости гибели. С мгновенным спуском за полтора км с оставлением следов "размеренным шагом" и последующей картины происшествия и расположении тел при Вашей хронологии.
вами якобы нестыковки и странности.
в т.ч. есть описание как они пищу принимали накануне, и в каком виде всё было найдено после того как.
Колмогорова:
«30 января. Около 2х часов останавливаемся на обед привал. Корейка, горсть сухарей, сахар, чеснок,
кофе, запасенное еще утром вот наш обед.» {т1 стр29}.
вот и далее нечто аналогичное должно было произойти и в этот раз, но еда осталась нетронутой, с корейки
лишь сняли шкурку и начали нарезать, а какао напиток так и остался не выпитым во фляге, где его и нашёл
при осмотре палатки прокурор Темпалов:
«В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала,
сухари, сахар, фляжка пустая изпод спирта или водки, запах ощущался, также фляга с какао приготовленная
к употреблению, какао разведена водой и естественно замерзла, около сала нарезанного, мною был найден
большой нож.» {т1 стр310}.
К 17.00 они должны были начать ставить палатку, затем успеть вырыть под неё углубление, установить, погрузиться в неё, написать газету, начать переобуваться и одновременно готовить ужин, разрезать палатку, уйти пешком и пройти 1,5 км, совершить массу действий, разбрестись, получить травмы и начать гибнуть.
На все про все - 3,5 часа.
5,5 часов последним.
Годная картина для массового самоубийства.
PS. Про "запасенные ещё с..." кашу и какао я панель тел стёрла писать)))))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.19 16:25
Извините, но здесь я действительно не понимаю... Почему вы должны будете закончить излагать свой взгляд на ТГД? Почему это как-то увязано с тем, что скажет Прокуратура? Пусть объявляет причиной хоть лавину, хоть снежного человека. Зная, что это враньё, вы можете продолжать отстаивать свою точку зрения. В итоге Прокуратура опозорится, а вы войдёте в историю.Хорошо. Могу объяснить.
Первое. Лично я в дятловедении оказался по воле случая и задержался в нем лишь в силу стечения обстоятельств. "Делом жизни" его я не считаю, и потому "входить в историю" дятловедения к моим планам не относится: для этого есть куда более достойные персонажи.
Второе. Существуют вопросы профессиональный этики (в т.ч., установленные законодательно). И я вижу границу, которую мне переходить не следует. Одно дело- искать, находить и предлагать для публичного обсуждения недостатки исторического памятника Советского уголовного процесса 60-ти летной давности, каковым является известное всем уголовное дело (к тому же сейчас это дело- открытый и опубликованный источник, который каждый желающий может подвергнуть исследованию и сделать выводы по своему усмотрению). Другое дело - публично обсуждать результаты деятельности государственного органа, уполномоченного делать выводы в пределах своей компетенции. И я такими полномочиями в данное время не наделен.
Ну, а Вас эти ограничения, разумеется, не касаются. И Вам можно будет продолжать развитие своих идей в каком угодно направлении. И я Вам мешать в этом уже не буду.
Но если будет сделан (назовем его так) "официальный вывод", то все эти словопрения потеряют практический смысл. Ведь пока что существует (какая-никакая, но еще пока существует!) вероятность того, что всё это будет принято когда- либо во внимание, а после того, как будет сделан официальный вывод, никто в обозримом будущем этот вывод пересматривать не будет. И все эти "обсуждения" будут иметь примерно такую же ценность, как сплетни старушек на скамеечке возле подъезда во времена моей молодости.
Отправлено: John Benbow - 16.05.19 16:36
PS. Про "запасенные ещё с..." кашу и какао я панель тел стёрла писать)))))Напрасно стёрли. Какао в чём растворяли? В холодной воде? Как какао могли приготовить в палатке. Печки вроде не было, костра тоже...
Отправлено: bvv910 - 16.05.19 18:26
Вы, извините, и в самом деле "такой" будете? Или намеренно дурачком прикидываетесь, чтобы поиздеваться над своим собеседником? Предполагаю, что -второе.Не пойму что вы вдруг так вскипятились. Я всего лишь привел две ваши цитаты и даже их не комментировал.
Прочитайте приведенные Вами цитаты, выдернутые из моих комментариев, вместе с этими комментариями, и напрягите хотя бы некоторые свои извилины, чтобы осмыслить их содержание- и увидите, что в них изложено одно и то же. Разными словами-но что это меняет?
Вообще-то человеку мозг для того и даден, чтобы прочитанное осмысливать.
Повторю вопрос.
Вы можете внятно объяснить почему сотрудники спецпрокуратуры забрали 7 паспортов, а паспорт Дятлова не взяли?
И с чего это Вы взяли, что именно сотрудники спецпрокуратуры занимались проверкой содержимого карманов обнаруженных трупов туристов? Ведь не представители этой прокуратуры туристов обнаружили, а поисковая командаПусть поисковая команда обшарила карманы и забрала 7 паспортов погибших туристов. Это сути дела не меняет. Далее прибывает следователь спецпрокуратуры п/я с экспертом.
В случае ЧП (а в данном случае таковое имело место) извещается прокурор по надзору за "почтовым ящиком", ответственным за эти испытания, и он направляет на место происшествия следователя (с экспертом военной СМЛ) для осмотра места происшествия и принятия процессуального решения.Поисковая команда передает найденные паспорта следователю. Он осматривает место происшествия, в том числе палатку туристов. Почему следователь не взял паспорт Дятлова, который находился в палатке?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 16.05.19 18:51
Не пойму что вы вдруг так вскипятились. Я всего лишь привел две ваши цитаты и даже их не комментировал.Почему, спрашиваете? Очень хороший вопрос!
Повторю вопрос.Пусть поисковая команда обшарила карманы и забрала 7 паспортов погибших туристов. Это сути дела не меняет. Далее прибывает следователь спецпрокуратуры п/я с экспертом. Поисковая команда передает найденные паспорта следователю. Он осматривает место происшествия, в том числе палатку туристов. Почему следователь не взял паспорт Дятлова, который находился в палатке?
И вот прямо сейчас у меня такое появилось предположение: а не потому ли, чтобы через 60 лет некий комментатор с "Тайны.Ли", спрятавшийся под ником bvv910, задал мне этот вопрос?
Устроит такой ответ?
Если устроит- на этом и закончим. А если не устроит- всё равно закончим. Если спросите-почему? Могу ответить. Я давно уже на пенсии, и потому (как обычный гражданин) освобожден от обязанности вести переписку с теми, с кем ее вести не имею желания. Даже если и имею что ответить на задаваемые мне вопросы.
Отправлено: arfaxad - 16.05.19 18:53
Особенно много информации по поводу скорости гибели. С мгновенным спуском за полтора км с оставлением следов "размеренным шагом" и последующей картины происшествия и расположении тел при Вашей хронологии.они и не собирались готовить шикарный ужин, планировался перекус прерванный появлением явления †причина†.
К 17.00 они должны были начать ставить палатку, затем успеть вырыть под неё углубление, установить, погрузиться в неё, написать газету, начать переобуваться и одновременно готовить ужин, разрезать палатку, уйти пешком и пройти 1,5 км, совершить массу действий, разбрестись, получить травмы и начать гибнуть.
На все про все - 3,5 часа.
5,5 часов последним.
Годная картина для массового самоубийства.
PS. Про "запасенные ещё с..." кашу и какао я панель тел стёрла писать)))))
любая реконструкция должна учитывать требование смерти всех туристов в течение 2 часов, эти временные рамки
нельзя расширить, поскольку это медицинский факт, любая реконструкция должна считаться с тем, что все туристы
спускались вниз с горы самостоятельно, никого не тащили и не несли на руках, это бесспорный факт установлен
следствием по картине следов, это также означает, что все смертельные ранения и переломы туристы получали
уже внизу, поэтому с очень большой вероятностью, можно говорить о том, что не позднее 22:30 01 февраля 1959 г.,
все туристы были уже мертвы, это опять же факт медицинский и следует из времени последнего приёма пищи.
фактор погоды и холода, как причину гибели туристов можно также практически полностью исключить, ведь не от
холода ломались грудные клетки и проламывались черепа, да и времени от оставления палатки до смерти последнего
из туристов было слишком мало, чтобы погибнуть от холода.
поскольку туристы не пытались изготовить какое-либо оружие (палки, дубинки и пр.), то это может означать лишь
что от явления †причина† можно было только прятаться или спасаться бегством, вести непрерывное наблюдение
за †причина†, стараясь самим быть максимально незаметными, - чтобы избежать повторной неожиданной атаки.
наблюдали издалека и желали вернуться к палатке, если †причина† удалится и предоставит им такую возможность.
природа того, с чем они столкнулись, была им непонятна и незнакома, они не имели ясного представления о том,
что можно ждать от †причина† в дальнейшем, поэтому устроили и обустраивали наблюдательный пункт на кедре.
(см. показ. Атманаки Г.В. 1тс216-217, Брусницын В.Д. 1т-с364.)
Отправлено: АНК - 16.05.19 22:07
Почему, спрашиваете? Очень хороший вопрос!Как обычно ваши предположения имеют под собой веские основания. Не исключением является и этот случай. Именно потому и не изъяли паспорт у Дятлова.
И вот прямо сейчас у меня такое появилось предположение: а не потому ли, чтобы через 60 лет некий комментатор с "Тайны.Ли", спрятавшийся под ником bvv910, задал мне этот вопрос?
Устроит такой ответ?
Если устроит- на этом и закончим. А если не устроит- всё равно закончим. Если спросите-почему? Могу ответить. Я давно уже на пенсии, и потому (как обычный гражданин) освобожден от обязанности вести переписку с теми, с кем ее вести не имею желания. Даже если и имею что ответить на задаваемые мне вопросы.Вы и со мной не имеете желания, но почему-то упрямо ведете. Так что не зарекайтесь.
А на заданный bvv910 вопрос у вас ответа нет. Как нет ответа на вопрос, почему никто из родителей не заявлял о пропаже паспортов , почему Юдин не усмотрел в отсутствии паспортов ничего необычного ( зато усмотрел необычное в картоне с лабаза и "обмотках"), зачем кому-либо было вообще изымать паспорта , ведь для установления личностей достаточно было переписать из паспортов фамилии и место жительства.
Но я рискну предположить зачем их забрали. Видимо для того, чтобы некий Владимир (из Екб) через шестьдесят лет мог использовать это как аргумент в своих конспирологических фантазиях .
Отправлено: Hover - 16.05.19 22:08
†причина†.Все версии ведут в овраг. Предложенная Вами ситуационная схема привязывает событие к сцене, описанной в УД и предъявленной поисковикам. Ну, такие мелочи, как отсутствие трасологической экспертизы "столбиков" или, как минимум, их масштабное фото, можно опустить.
любая реконструкция должна учитывать требование смерти всех туристов в течение 2 часов, эти временные рамки нельзя расширить, поскольку это медицинский факт, любая реконструкция должна считаться с тем, что все туристы спускались вниз с горы самостоятельно, никого не тащили и не несли на руках, это бесспорный факт установлен следствием по картине следов, это также означает, что все смертельные ранения и переломы туристы получали уже внизу, поэтому с очень большой вероятностью, можно говорить о том, что не позднее 22:30 01 февраля 1959 г., все туристы были уже мертвы, это опять же факт медицинский и следует из времени последнего приёма пищи.
Тогда, забегая вперёд, причин травм СЗ и ЛД две: манси и Лёшка (парень-из-леса). Ведь обломок тех-изделия кадык не проломит и по лодыжкам не накостыляет, - оторвёт шматками. Лёшка может затискать в объятиях, не сломав рук-ног, но точечные удары не в его стиле, а их есть у всех. Лёшка вонюч озоном, иногда смердюч серой и всегда жуток до паники. Но в игры не играет. Таёжные х-м в 2 часа могли уложиться, теоретически. Разбив ГД на группы, обездвижить до замерзания и отпустить, добивая самых подвижных.
Схема раскладки тел необычна. Особенно в овраге, и ЛД на коленях, с головой на уступе и воздетыми руками, не говоря об одёжках.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.05.19 00:39
они и не собирались готовить шикарный ужин, планировался перекус прерванный появлением явления †причина†.Любая реконструкция должна учитыватт
любая реконструкция должна учитывать требование смерти всех туристов в течение 2 часов, эти временные рамки
нельзя расширить, поскольку это медицинский факт, любая реконструкция должна считаться с тем, что все туристы
спускались вниз с горы самостоятельно, никого не тащили и не несли на руках, это бесспорный факт установлен
следствием по картине следов, это также означает, что все смертельные ранения и переломы туристы получали
уже внизу, поэтому с очень большой вероятностью, можно говорить о том, что не позднее 22:30 01 февраля 1959 г.,
все туристы были уже мертвы, это опять же факт медицинский и следует из времени последнего приёма пищи.
фактор погоды и холода, как причину гибели туристов можно также практически полностью исключить, ведь не от
холода ломались грудные клетки и проламывались черепа, да и времени от оставления палатки до смерти последнего
из туристов было слишком мало, чтобы погибнуть от холода.
поскольку туристы не пытались изготовить какое-либо оружие (палки, дубинки и пр.), то это может означать лишь
что от явления †причина† можно было только прятаться или спасаться бегством, вести непрерывное наблюдение
за †причина†, стараясь самим быть максимально незаметными, - чтобы избежать повторной неожиданной атаки.
наблюдали издалека и желали вернуться к палатке, если †причина† удалится и предоставит им такую возможность.
природа того, с чем они столкнулись, была им непонятна и незнакома, они не имели ясного представления о том,
что можно ждать от †причина† в дальнейшем, поэтому устроили и обустраивали наблюдательный пункт на кедре.
(см. показ. Атманаки Г.В. 1тс216-217, Брусницын В.Д. 1т-с364.)
они и не собирались готовить шикарный ужин, планировался перекус прерванный появлением явления †причина†.Это все совершенно замечательно.
любая реконструкция должна учитывать требование смерти всех туристов в течение 2 часов, эти временные рамки
нельзя расширить, поскольку это медицинский факт, любая реконструкция должна считаться с тем, что все туристы
спускались вниз с горы самостоятельно, никого не тащили и не несли на руках, это бесспорный факт установлен
следствием по картине следов, это также означает, что все смертельные ранения и переломы туристы получали
уже внизу, поэтому с очень большой вероятностью, можно говорить о том, что не позднее 22:30 01 февраля 1959 г.,
все туристы были уже мертвы, это опять же факт медицинский и следует из времени последнего приёма пищи.
фактор погоды и холода, как причину гибели туристов можно также практически полностью исключить, ведь не от
холода ломались грудные клетки и проламывались черепа, да и времени от оставления палатки до смерти последнего
из туристов было слишком мало, чтобы погибнуть от холода.
поскольку туристы не пытались изготовить какое-либо оружие (палки, дубинки и пр.), то это может означать лишь
что от явления †причина† можно было только прятаться или спасаться бегством, вести непрерывное наблюдение
за †причина†, стараясь самим быть максимально незаметными, - чтобы избежать повторной неожиданной атаки.
наблюдали издалека и желали вернуться к палатке, если †причина† удалится и предоставит им такую возможность.
природа того, с чем они столкнулись, была им непонятна и незнакома, они не имели ясного представления о том,
что можно ждать от †причина† в дальнейшем, поэтому устроили и обустраивали наблюдательный пункт на кедре.
(см. показ. Атманаки Г.В. 1тс216-217, Брусницын В.Д. 1т-с364.)
Но с какой стати игнорировать здравый смысл, запихивая такое количество событий в два часа, ради того, чтобы подтянуть время последнего приёма пищи к выходу от лабаза?
Кроме того, 6-8 часов это ни о чем. Фетиш времени в данном случае ничуть не лучше "доски" или взрывной волны, которые избирательно наносят травмы некоторым. Остальных не трогают, а выбирают себе жертвы, чтобы нанести парные травмы.
Добавлено позже:
Напрасно стёрли. Какао в чём растворяли? В холодной воде? Как какао могли приготовить в палатке. Печки вроде не было, костра тоже...На спиртовке подогреть.
Это вообще ни о чем не говорит, кроме того, что еду брали, скорее всего, от лабаза. И одну фляжку выпили, а вторую могли на утро оставить. Так же на себе, как они их и носили. Горячим бы не было, но и не промерзло, пить можно.
Все эти детали хороши только в комплексе. Брать что-то одно и с ним носиться, как с библейским откровением, нельзя. Потому что деформирует все остальное.
Мы ж не Золушки, чтоб огромную ногу сестрицы в маленькую туфельку загонять))) туфелька должна оказаться впору. В этом и затык.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.05.19 08:50
Как обычно ваши предположения имеют под собой веские основания. Не исключением является и этот случай. Именно потому и не изъяли паспорт у Дятлова.А Вы что, с bvv910 из одной
Вы и со мной не имеете желания, но почему-то упрямо ведете. Так что не зарекайтесь.
А на заданный bvv910 вопрос у вас ответа нет. Как нет ответа на вопрос, почему никто из родителей не заявлял о пропаже паспортов , почему Юдин не усмотрел в отсутствии паспортов ничего необычного ( зато усмотрел необычное в картоне с лабаза и "обмотках"), зачем кому-либо было вообще изымать паспорта , ведь для установления личностей достаточно было переписать из паспортов фамилии и место жительства.
Но я рискну предположить зачем их забрали. Видимо для того, чтобы некий Владимир (из Екб) через шестьдесят лет мог использовать это как аргумент в своих конспирологических фантазиях .
Да и я , к Вашему сведению, не "зарекаюсь". С кем считаю возможным и нужным вести переписку, с тем и веду. А с кем не хочу- с тем и не веду. Потому не надо за меня решать. И с упомянутым Вами bvv910 вел переписку, пока он своими издевками не стал залезать "под ногти". Всякому терпению есть предел. Но это другой вопрос, и вряд ли он интересен для тех, кто читает эти комментарии.
А вот касательно паспортов- здесь удивляют Ваши упорные намерения с помощью приемов софистики "доказать", что паспортов в группе было всего два (кстати, а зачем тогда надо было брать второй паспорт, если бы хватило лишь одного- руководителя группы? Не подумали над этим? Оно и видно- не подумали.),вместо того, чтобы решить этот вопрос без
А ведь если посредством известных приемов софистики (которой от нечего делать развлекалась масса философов давних времен, намеренно "доказывая" самые заведомо абсурдные тезисы) будет доказано, что "колесо- квадратное", то колесо от этого круглым быть не перестанет. Вот и здесь- если Вы "на словах" докажете, что паспортов было всего два, то всё это будет лишь "на словах", реальность от этого никак не изменится. И это понятно всем, кто это всё читает. И могу утверждать, что это понятно и Вам. Однако Вы проявляете труднообъяснимую упертость. Почему? Да неужели Вы всех, кто Вас читает, за каких-то недоумков держите?
Отправлено: Реликт - 17.05.19 09:12
Но вы игнорируете следующие факты:
1. Нет никаких документов что туристы похоронены в Свердловске.
2. Не указана причина смерти.
Разве в обычных гражданских делах так бывает ?
Отправлено: АНК - 17.05.19 12:00
А Вы что, с bvv910 из одной шайки-извините, "команды" будете? Если так- предупреждать надо.Ага, из одной. Внедрены на форум спецслужбами ( масонами, инопланетянами, Буяновым - можете выбирать что больше угодно душе ) с целью помешать раскрыть некоторым не в меру проницательным дятловедам истинные причины гибели туристов. Как это вы со своей сверх естественной догадливостью раньше не поняли ? G25 уже давно меня раскусил, не в пример вам.
С кем считаю возможным и нужным вести переписку, с тем и веду. А с кем не хочу- с тем и не веду. Потому не надо за меня решать. И с упомянутым Вами bvv910 вел переписку, пока он своими издевками не стал залезать "под ногти". Всякому терпению есть предел. Но это другой вопрос, и вряд ли он интересен для тех, кто читает эти комментарии.Интересная у вас особенность - делать выводы за других. Кто кому интересен а кто нет. Кого интересно читать, а кого нет. Кто пишет по делу, а кто несет чушь. Вы таким образом хотите, чтобы ваше личное мнение выглядело более убедительно ?
А вот касательно паспортов- здесь удивляют Ваши упорные намерения с помощью приемов софистики "доказать", что паспортов в группе было всего дваСофистика - это ваш метод. Доказывать, что паспортов было только два не нужно. Это факт. А вот обратное, что их могло быть больше - доказать нужно. Что вы и пытаетесь безуспешно делать применяя различные демагогические приемы.
(кстати, а зачем тогда надо было брать второй паспорт, если бы хватило лишь одного- руководителя группы? Не подумали над этим?Конечно подумал. Давно и не только я. Но вы в это число не входите.
Паспорт у Слободина оказался по той же причине, что и пропуск в студобщежитие у Колмогоровой, который в походе совершенно не нужен. Как и письмо из Березняков. Зина просто забыла выложить их из кармана ковбойки.
У Слободина вместе паспортом в кармане находились деньги в количестве 310 рублей. Вряд-ли бы он носил в кармане общие деньги, общие деньги находились в сумке Дятлова. Это были его личные деньги, которые тоже брать в поход было незачем. Поэтому можно предположить, что незадолго до отъезда группы он получал денежный перевод . Паспорт и деньги или не успел выложить из кармана штормовки, или просто забыл это сделать. Вот так и оказался в походе паспорт Слободина и деньги.
Да неужели Вы всех, кто Вас читает, за каких-то недоумков держите?Нет, не всех. А уж тех, кто лишь читает, и подавно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.05.19 12:33
Владимир, вот вас как оппонента я уважаю.Если в "кладбищенских" документах нет записей, это не критерий чего-либо. Этот факт указывает лишь на то, что таких записей нет. И причины могут быть самые разные. За время своей юридической практики мне приходилось сталкиваться с подобного рода случаями. И эти случаи по большей части лишь отражают специфику нашей страны, и не более того. Захоронение есть, а записи о нем нет: ну и что? Здесь первичен факт захоронения. И не только в "похоронных" и "кладбищенских" вопросах такое встречается сплошь и рядом. Вот, например, возьмите существовавшие ранее ЖСК: довольно часто приходилось наблюдать такое- квартира есть, в ней люди живут, а документов на нее нигде и никаких нет! И это тоже ничего не меняет.
Но вы игнорируете следующие факты:
1. Нет никаких документов что туристы похоронены в Свердловске.
2. Не указана причина смерти.
Разве в обычных гражданских делах так бывает ?
Поэтому данному вопросу лично я бы не стал придавать какого-либо значения. Если такой вопрос возникнет, то он, в принципе, решаем.
Относительно того, что не указана причина смерти. А вот здесь я бы гадать вообще не стал. Если бы я имел полномочия лица, проводящего расследование, то запросил бы копии актовых записей о смерти (не копии свидетельств, а именно копии актовых записей, в них содержится больше информации, чем в свидетельствах). И посмотрел бы их содержание. Там всё должно было быть указано.
А так- от каких-либо гаданий я бы воздержался. Гадания годятся для девушек, желающих выйти замуж. А любому расследованию они только вредят.
Потому пока нет сведений о том, что указано в актовых записях, делать выводы полагаю преждевременным.
Добавлено позже:
Ага, из одной. Внедрены на форум спецслужбами ( масонами, инопланетянами, Буяновым - можете выбирать что больше угодно душе ) с целью помешать раскрыть некоторым не в меру проницательным дятловедам истинные причины гибели туристов. Как это вы со своей сверх естественной догадливостью раньше не поняли ? G25 уже давно меня раскусил, не в пример вам. Интересная у вас особенность - делать выводы за других. Кто кому интересен а кто нет. Кого интересно читать, а кого нет. Кто пишет по делу, а кто несет чушь. Вы таким образом хотите, чтобы ваше личное мнение выглядело более убедительно ?Да кому нужны все эти Ваши домыслы!
Софистика - это ваш метод. Доказывать, что паспортов было только два не нужно. Это факт. А вот обратное, что их могло быть больше - доказать нужно. Что вы и пытаетесь безуспешно делать применяя различные демагогические приемы.
Конечно подумал. Давно и не только я. Но вы в это число не входите.
Паспорт у Слободина оказался по той же причине, что и пропуск в студобщежитие у Колмогоровой, который в походе совершенно не нужен. Как и письмо из Березняков. Зина просто забыла выложить их из кармана ковбойки.
У Слободина вместе паспортом в кармане находились деньги в количестве 310 рублей. Вряд-ли бы он носил в кармане общие деньги, общие деньги находились в сумке Дятлова. Это были его личные деньги, которые тоже брать в поход было незачем. Поэтому можно предположить, что незадолго до отъезда группы он получал денежный перевод . Паспорт и деньги или не успел выложить из кармана штормовки, или просто забыл это сделать. Вот так и оказался в походе паспорт Слободина и деньги.
Нет, не всех. А уж тех, кто лишь читает, и подавно.
Выяснять этот вопрос у тех, кто может на него дать ответ, Вы всё равно не хотите. И всем понятно- почему не хотите. И сей факт указывает на то, что Вы сами хорошо понимаете, что паспорта были у всех, вот только доказываете совершенно обратное. И чем упорнее Вы это делаете, тем очевиднее всё становится.
Да не усердуйте так, и без Вашей помощи, смотришь, "доска" (всем!) будет. Если, конечно, найдется эксперт, который возьмется дать такое заключение. А если такого не найдется- да хоть лоб расшибёте, всё равно "её" не будет. Или в самом деле обязательства имеете, которые надо отрабатывать? Тогда примите к сведению, что перестарались Вы в своем усердии (а почему так получилось- см. выше).
Отправлено: John Benbow - 17.05.19 14:00
. И одну фляжку выпили, а вторую могли на утро оставить.Было две фляги. Одна фляга со спиртом; её стащили с места происшествия Слобцов и Шаравин. Другая фляга с какао Шаравину и Слобцову не понадобилась. Вопрос: Какую флягу выпили погибшие туристы?
Отправлено: АНК - 17.05.19 14:06
Да кому нужны все эти Ваши домыслы!Ну вот, снова вы расписываетесь за всех. Может у вас мания величия ? Вы решили, что только вы вправе определять , кому что нужно или не нужно ?
Выяснять этот вопрос у тех, кто может на него дать ответ, Вы всё равно не хотите. И всем понятно- почему не хотите.Вас заело, как испорченную грампластинку ? И снова " всем понятно" ? Право, это неизлечимо.
И чем упорнее Вы это делаете, тем очевиднее всё становится.О! Наконец вы прозрели и поняли, чего я добиваюсь. Только почему то упустили " всем". Правильно было написать " тем очевиднее всем все становиться". Вы теряете хватку.
Да не усердуйте так, и без Вашей помощи, смотришь, "доска" (всем!) будет.Почему вы решили, что я усердствую ? Судя по количеству букв в постах вы усердствуете гораздо сильнее.
Или в самом деле обязательства имеете, которые надо отрабатывать?А как же. За каждый пост 100 рублей. А за ответы вам так вообще платят вдвойне. Доплачивают за вредные условия труда.
Отправлено: John Benbow - 17.05.19 14:20
А как же. За каждый пост 100 рублей. А за ответы вам так вообще платят вдвойне. Доплачивают за вредные условия труда.Понимаю, не по теме, но вопрос животрепещущий... Не могли бы Вы посодействовать моему общению с Вашим работодателем? Может и я смог бы немного подработать. Заранее спасибо.
Отправлено: Albert - 17.05.19 15:14
Но если будет сделан (назовем его так) "официальный вывод", то все эти словопрения потеряют практический смысл. Ведь пока что существует (какая-никакая, но еще пока существует!) вероятность того, что всё это будет принято когда- либо во внимание, а после того, как будет сделан официальный вывод, никто в обозримом будущем этот вывод пересматривать не будет.А Вы не обратили внимание на слова прокурора, сказанные им на конференции, что один из вопросов, на которые прокуратура хотела бы ответить, это как предотвратить в дальнейшем инциденты, подобные дятловскому. Другие вопросы известны - удовлетворить родственников, СМИ, общественность и т.д.
Вот мне и кажется, что основной вопрос, который будет решать прокуратура - это возможность рецидивов, причем в не далеком будущем. Что будет через сто-двести лет черт с ним, а вот если в месте нынешнего массового паломничества что-то аналогичное случится сейчас, - мало не будет никому.
Поэтому, думаю, прокуратура удовлетворяет запрос власти, а не общества.
Ведь раскрыть дело на 100% прокуратуре не удастся, это ясно любому, кто в теме. Дожить бы спокойно до старости, вот что волнует власть.
Напомню, что Гора Мертвецов названа так не одну сотню лет тому назад отнюдь не для привлечения туристов. И пока оправдывает свое название.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.05.19 16:03
А Вы не обратили внимание на слова прокурора, сказанные им на конференции, что один из вопросов, на которые прокуратура хотела бы ответить, это как предотвратить в дальнейшем инциденты, подобные дятловскому. Другие вопросы известны - удовлетворить родственников, СМИ, общественность и т.д.Ну как же! Я ознакомился с видеозаписью пресс-конференции. И даже просмотрел не на один раз. Должен отметить, что меня в этой пресс-конференции интересовало совсем другое. Ответы на вопросы журналистов (а журналисты оказались как на подбор какие-то "беззубые" и малокомпетентные в этой проблеме)-ведь всё это "на публику". Здесь гораздо интереснее то, что находится "между строк" и подразумевается. И у меня сложилось мнение, что представители прокуратуры не подготовились к этой пресс конференции. И здесь удивляться нечему. У них просто не было времени для этого. Потому и пришлось выдавать экспромты. Я бы вообще эту пресс-конференцию не стал устраивать. Но, видимо, требовалось срочно дискредитировать "записку Темпалова", вот и устроили пресс-конференцию. И получилось очень даже "не очень". Я бы даже сказал- плохо получилось. И на месте прокурора лично я бы на некоторые вопросы отвечать не стал: например, ему на ряд вопросов (перечислять не буду) целесообразнее было ответить так: "на этот вопрос ответ будет дан после окончания проверки". Это было бы со всех сторон целесообразнее. Но ему виднее-он ведь прокурор, а не я.
Вот мне и кажется, что основной вопрос, который будет решать прокуратура - это возможность рецидивов, причем в не далеком будущем. Что будет через сто-двести лет черт с ним, а вот если в месте нынешнего массового паломничества что-то аналогичное случится сейчас, - мало не будет никому.
Поэтому, думаю, прокуратура удовлетворяет запрос власти, а не общества.
Ведь раскрыть дело на 100% прокуратуре не удастся, это ясно любому, кто в теме. Дожить бы спокойно до старости, вот что волнует власть.
Напомню, что Гора Мертвецов названа так не одну сотню лет тому назад отнюдь не для привлечения туристов. И пока оправдывает свое название.
Поэтому я бы не стал придавать излишнего значения тому, что на этой пресс-конференции было сказано. Например, мне было хорошо видно, что представитель прокуратуры надлежащим образом со всеми материалами дела даже не ознакомился. И это тоже не удивительно. Я, например, знаю, сколько мне потребовалось времени, чтобы изучить "от корки до корки" материалы дела и наблюдательного производства, сопоставить между собой процессуальные документы, осмыслить результаты и сделать выводы. Но я- пенсионер, и временем не ограничен. А прокурор- он на службе, и таким количеством времени располагать просто не может. Поэтому ознакомился он с материалами дела поверхностно, оттого и пришлось изобретать экспромты по ходу этой пресс-конференции. И, как обычно в таких случаях бывает, экспромты не совсем удачные. Особенно для тех, кто понимает.
А что касается вопроса "раскрытия"- он лежит не в плоскости "удастся/не удастся", а совсем в другом "измерении". Вот, когда будут опубликованы результаты, тогда и станет понятно, в каком "измерении" ( и в каком направлении) прокуратуре приказали работать.
Добавлено позже:
Ну вот, снова вы расписываетесь за всех. Может у вас мания величия ? Вы решили, что только вы вправе определять , кому что нужно или не нужно ?По 100 рублей, говорите. А за ответы мне- стало быть, по 200 рублей получается. А если я буду платить (эксклюзивно Вам разумеется, в учетом Вашей квалификации) по 250 рублей- будете "военный техноген" продвигать?
Вас заело, как испорченную грампластинку ? И снова " всем понятно" ? Право, это неизлечимо. О! Наконец вы прозрели и поняли, чего я добиваюсь. Только почему то упустили " всем". Правильно было написать " тем очевиднее всем все становиться". Вы теряете хватку.
Почему вы решили, что я усердствую ? Судя по количеству букв в постах вы усердствуете гораздо сильнее.
А как же. За каждый пост 100 рублей. А за ответы вам так вообще платят вдвойне. Доплачивают за вредные условия труда.
Отправлено: Hover - 17.05.19 16:14
Поэтому, думаю, прокуратура удовлетворяет запрос власти, а не общества.Верно. "Силовая ветвь" всегда на защите правящего класса. В 1959 - вся власть рабочим/крестьянам (советам их депутатов) и все средства производства и недра принадлежат народу, по факту - аппарату КПСС (ЦК, обком, горком, райком, партком). В мире бизнеса Общество лицо не юридическое, но общественный фонд (комитет, организация,..) могут представлять и защищать интересы исторической истины, таская по судам лже-режиссёров "российских" сми по конкретным фактам клеветы. Давление на правящий класс исключено априори.
Рецидив места устраняется исключением главного фактора.
Политическая партия "Перевал" (лига ТГД) с местами в Думе, партбилетами, съездами, взносами и политсоветом архивы не получит)
Отправлено: Реликт - 17.05.19 17:02
Потому что без трупов нет дела.
Первую пятерку опознали, но перенесли трупы.
Где они находятся - до сих пор не известно.
ДНК экспертизу по Золтареву не опубликовали.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.05.19 17:07
Было две фляги. Одна фляга со спиртом; её стащили с места происшествия Слобцов и Шаравин. Другая фляга с какао Шаравину и Слобцову не понадобилась. Вопрос: Какую флягу выпили погибшие туристы?Там фигурирует "фляга с остатками какао" и "фляга с развеленным какао, естественно, замерзшим".
Что это означает, я не очень понимаю. И сложно представить флягу на 9 человек. Кроме того, в списке вещей значится одна грелка. В описи вещей, найденных в палатке, я её не вижу.
Фляга со спиртом (в описи похода, кстати, фигурирует водка) отдельная история.
Учитывая полную тьму с вещами и поверхностность описи вещей палатки, делаю вывод: опираться на эти данные сложно, они не точны.
Как неточна и пресловутая корейка и её шкурки.
Всё эти данные надо учесть, во всем их хаосе, но не более. Как основа доказательной базы спустя 60 лет их предъявлять невозможно. Только вкупе с другими сведениями.
Отправлено: Hover - 17.05.19 17:11
Первую пятерку опознали, но перенесли трупы.Их роль после поисков, опознания, смэ, похорон могла закончиться кремированием.
Где они находятся - до сих пор не известно.
Добавлено позже:
Так что, завтрак в 7 утра и энергичный выход на маршрут без раскачки - то, что им требовалось, как воздух, но чего штатными ночёвками со вставаниями в разгар светового дня Дятлов от группы добиться добиться не мог.Правильное решение "железного" командира, организационно-дисциплинарное.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.05.19 17:20
Паспорт у Слободина оказался по той же причине, что и пропуск в студобщежитие у Колмогоровой, который в походе совершенно не нужен.Извините за вторжение в этот диалог. Но уменя тоже масса вопросов с паспортами.
Не упишники точно должны бы были иметь паспорта, а не идти по студенческому списку, если таковой был.
С пропуском Колмогоровой, мне кажется, как раз можно найти объяснения. Он как ключи от квартиры - как можно не взять, если будет некому открыть? Так и тут. Ей же из похода надо было в общежитие вернуться. Учитывая, что каникулы и все были заняты своими делами, разъехались, оставить кому-то, чтобы при возвращении тут же принесли, наверное, было некому.
С письмами частными в карманах, которые тоже в походе не нужны, подумала вот что. Тогда переписывались активно. Слали открытки пачками к праздникам всем родственникам и знакомым. Это могли быть только что, перед походом полученные и ещё не прочитанные письма. Например. Дату получения писем не описали в деле.
Отправлено: Реликт - 17.05.19 17:28
Их роль после поисков, опознания, смэ, похорон могла закончиться кремированием.В 1959 году в Свердловске было не принято кремировать.
На всех газа не хватало.
Отправлено: John Benbow - 17.05.19 18:09
Там фигурирует "фляга с остатками какао" и "фляга с развеленным какао, естественно, замерзшим".Ну, это уже, как раньше говорили, софистика. "Тоска, батюшки, как скучно. Хоть волком вой"
Что это означает, я не очень понимаю. И сложно представить флягу на 9 человек. Кроме того, в списке вещей значится одна грелка. В описи вещей, найденных в палатке, я её не вижу.
Фляга со спиртом (в описи похода, кстати, фигурирует водка) отдельная история.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.05.19 19:05
Друзья, вы сперва найдите трупы.Вы, надо полагать, сомневаетесь, что участники группы Дятлова похоронены там, где похоронены?
Потому что без трупов нет дела.
Первую пятерку опознали, но перенесли трупы.
Где они находятся - до сих пор не известно.
ДНК экспертизу по Золтареву не опубликовали.
Золотарева пока не трогаем, там эксгуматоры намудрили. И сами создали проблему.
А относительно остальных- вроде как всё нормально; если считаете, что там похоронены не они, то, пожалуй, напрасно.
Отправлено: Реликт - 17.05.19 19:15
Вы, надо полагать, сомневаетесь, что участники группы Дятлова похоронены там, где похоронены?Володя, ничего там нормального нет.
Золотарева пока не трогаем, там эксгуматоры намудрили. И сами создали проблему.
А относительно остальных- вроде как всё нормально; если считаете, что там похоронены не они, то, пожалуй, напрасно.
Мы обсуждаем смерть людей не имея фотокопии акта о смерти.
Отправлено: Мишаня - 17.05.19 19:47
Отправлено: Реликт - 17.05.19 19:55
Чет у вас ничего статичного не случается: то трупы таскают-перетаскивают на новое место, то могилы.., прости Господи.Это не у меня все перемешалось.
Это вы не знаете порядка делопроизводства.
Если люди погибли, то должны быть акты о смерти.
Они выдаются родственникам.
Но записи о выдаче актов о смерти должны сохраниться в архивах ЗАГСА, который выдавал акты.
Отправлено: Мишаня - 17.05.19 20:09
И дай Боже и дальше об этих формальностей ничего не знать.
Какое делопроизводство вас интересует?: военное, гражданское,- тут в зависимости от статуса фирмы ли, либо вас..
А сами-то делом занимались-ли когда-нибудь? Чем дышите, профессия, образование.. , простите, можно в личку.
Отправлено: Реликт - 17.05.19 20:11
Я не об актах, а о перемещениях, прости Госпосди.Надо найти акты о смерти дятловцев.
Хотя бы два или три.
А то не понятно как их похоронили.
Отправлено: Мишаня - 17.05.19 20:26
Надо найти акты о смерти дятловцев.Ну а чего непонятного-то: в землю, прах к праху.., по христианскому обычаю.
Хотя бы два или три.
А то не понятно как их похоронили.
(Вы "синего кита" не насмотрелись? - давайте-ко луДше водочки. *DRINK*)
Отправлено: Реликт - 17.05.19 20:29
Ну а чего непонятного-то: в землю, прах к праху.., по христианскому обычаю.Так ведь группа погибла в 1959 году.
(Вы "синего кита" не насмотрелись? - давайте-ко луДше водочки. *DRINK*)
Где гарантия, что там лежат те же люди ?
За 60 лет там могло произойти что угодно.
Отправлено: Мишаня - 17.05.19 20:53
Да, тектоника, политика. Тогда чего вы ищите? *JOKINGLY*
Отправлено: Реликт - 17.05.19 22:05
Простите.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.05.19 23:01
Ну, это уже, как раньше говорили, софистика. "Тоска, батюшки, как скучно. Хоть волком вой"Это данные УД. Какие есть. Вы ожидали, что я нечто неизвестное или развлекательное сообщу? *JOKINGLY*
Это говорит только об одном: плясать от пищеварения, проигнорировав объем событий после покидания палатки, низзя. Все увязано между собой, но не линейно.
Отправлено: АНК - 17.05.19 23:12
Понимаю, не по теме, но вопрос животрепещущий... Не могли бы Вы посодействовать моему общению с Вашим работодателем? Может и я смог бы немного подработать. Заранее спасибо.Должен вас огорчить - вакансий нет. Конторе урезали финансирование , штат отдела по формированию нужного общественного мнения сократили. Количество оплачиваемых сообщений, которые можно разместить на форуме в течении суток, ограничили. Сейчас оплачивают не больше пяти. Больше пяти писать можно, но бесплатно. Мельчает контора, мельчает. :'(
По 100 рублей, говорите. А за ответы мне- стало быть, по 200 рублей получается. А если я буду платить (эксклюзивно Вам разумеется, в учетом Вашей квалификации) по 250 рублей- будете "военный техноген" продвигать?Ну вы же понимаете что это невозможно. Контракт, клятва , долг офицера и все такое. А то я бы с удовольствием, да. Мне ведь все равно, что продвигать, хоть карликов Арктиды . Лишь бы хорошо платили. *SARCASTIC*
Там фигурирует "фляга с остатками какао" и "фляга с развеленным какао, естественно, замерзшим".А что в этом непонятного ? В флягу был налит напиток какао, который приготавливается методом разведения какао-порошка в кипятке.
Что это означает, я не очень понимаю.
http://xcook.info/product/kakao-poroshok.html (http://xcook.info/product/kakao-poroshok.html)
Так как туристы его выпить не успели, он, естественно, замерз.
А " фляга с остатками какао" где фигурирует, в каком документе ?
И сложно представить флягу на 9 человек. Кроме того, в списке вещей значится одна грелка. В описи вещей, найденных в палатке, я её не вижу.Фляг скорее всего было три. Кривонищенка , Колеватова и Золотарева. Но это лишь предположение.
Фляга со спиртом (в описи похода, кстати, фигурирует водка) отдельная история.Юдин говорил, что не знал, что в группе имелся спирт. И это очень странно, ведь обычно спирт берут в медицинских целях. Особенно хорош спирт для растирания при обморожениях. Ну и при возможных травмах тоже. А если спирт взят не в медицинских целях, то в каких ? Я не думаю, что для питья. Может в других группах и практиковались " наркомовские сто грамм", но судя из тех же свидетельств Юдина, в турклубе УПИ это не практиковалось, а тем более в группах, где Дятлов был руководителем. Судя из характеристик, которые Дятлову давали те, кто его знал, в это можно верить. Кроме того, при подготовке к походу вещи и продукты сортировались и укладывались так , чтобы вес был распределен приблизительно поровну. Каким-то образом скрыть флягу со спиртом от других членов группы вряд-ли бы получилось. А вот если флягу со спиртов взял Золотарев , о ней до поры до времени другие могли и не знать. Ведь он присоединился к остальным уже на вокзале. И этот спирт мог быть взят Золотаревым для того, чтобы при встрече с манси обменять его на мех соболя. Если для остальных членов группы в силу возраста и жизненных ценностей это было неактуально, то для Золотарева - повидавшего жизнь в самых разных проявлениях - вполне. И этот момент мог послужить причиной конфликта между Дятловым и Золотаревым. А может Золотарев сам решил отдать спирт в общее пользование, когда понял, что через юрты манси маршрут Дятлова не проходит.
Добавлено позже:
Не упишники точно должны бы были иметь паспорта, а не идти по студенческому списку, если таковой был.Был список группы, отдельного студенческого списка не было . Но только в этом списке значатся два человека, которые в поход вообще не пошли и Юдин , который сошел с маршрута. А Золотарев вообще не значится. А почему вы решили, что другие должны были иметь паспорта ?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/tainamarknig/3.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/tainamarknig/3.jpg)
С пропуском Колмогоровой, мне кажется, как раз можно найти объяснения. Он как ключи от квартиры - как можно не взять, если будет некому открыть? Так и тут. Ей же из похода надо было в общежитие вернуться.А Дятлову, Слободину, Тибо ? Им ведь тоже нужно было возвращаться в общежитие ?
Я не знаю, как было, когда учились вы, но когда учился я, пропуска разве первокурсники показывали, да и то до той поры , пока их не запомнят вахтеры. А уже из второго курса и дальше пропуска никто с собой не носил и не предъявлял. Но если нужно было зайти в другое общежитие ( скажем, в женское) тогда пропуск был нужен, он оставался на столе вахтера, пока посетитель находился в общежитии.
С письмами частными в карманах, которые тоже в походе не нужны, подумала вот что. Тогда переписывались активно. Слали открытки пачками к праздникам всем родственникам и знакомым. Это могли быть только что, перед походом полученные и ещё не прочитанные письма.Прочитать письмо - дело пяти минут.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 00:22
А что в этом непонятного ? В флягу был налит напиток какао, который приготавливается методом разведения какао-порошка в кипятке.Это мне как раз понятно))
[url]http://xcook.info/product/kakao-poroshok.html[/url] ([url]http://xcook.info/product/kakao-poroshok.html[/url])
Так как туристы его выпить не успели, он, естественно, замерз.
А " фляга с остатками какао" где фигурирует, в каком документе ?
Про остатки поищу, они где-то мелькают вместе с остатками каши.
Юдин говорил, что не знал, что в группе имелся спирт. И это очень странно, ведь обычно спирт берут в медицинских целях. Особенно хорош спирт для растирания при обморожениях. Ну и при возможных травмах тоже. А если спирт взят не в медицинских целях, то в каких ? Я не думаю, что для питья. Может в других группах и практиковались " наркомовские сто грамм", но судя из тех же свидетельств Юдина, в турклубе УПИ это не практиковалось, а тем более в группах, где Дятлов был руководителем. Судя из характеристик, которые Дятлову давали те, кто его знал, в это можно верить.Абсолютно с Вами согласна. Юдин не знал всего, а спирт /водка нужны в медицинских целях. Как минимум в качестве антисептика и средства для компресс (ушиб, например). Растирания само собой.
Но кроме того, мне приходит в голову спиртовка. Которая легко делается из пустой консервной банки и фитиля-веревки.
Вчера нарочно смотрела. У них в списке вещей, которые брали в поход записана водка. Так что, вероятно, брали. Пруф найду чуть позже.
И одна грелка (это к теме фляжек, они ж и в грелках носили чай /кофе в предыдущих походах)
Фляг скорее всего было три. Кривонищенка , Колеватова и Золотарева. Но это лишь предположение.И мне кажется, что фляг должно быть не меньше трех. Чьи, я не задумывалась, но просто по логике - объём по чашке (200 мл) на 9 человек.
А Дятлову, Слободину, Тибо ? Им ведь тоже нужно было возвращаться в общежитие ?Согласна, тоже нужен. Просто предположила, почему он мог быть с собой у Колмогоровой. Может, в женском общежитии было строже? Или девушка по природе более скрупулезная, чем ребята?
Я не знаю, как было, когда учились вы, но когда учился я, пропуска разве первокурсники показывали, да и то до той поры , пока их не запомнят вахтеры. А уже из второго курса и дальше пропуска никто с собой не носил и не предъявлял. Но если нужно было зайти в другое общежитие ( скажем, в женское) тогда пропуск был нужен, он оставался на столе вахтера, пока посетитель находился в общежитии.
Честно скажу, не знаю, как у нас обстояли дела в общежитии: я москвичка, мне проще, на все хватало студака. Охрана была и есть при входе на территорию вуза, у ворот.
Был список группы, отдельного студенческого списка не было . Но только в этом списке значатся два человека, которые в поход вообще не пошли и Юдин , который сошел с маршрута. А Золотарев вообще не значится. А почему вы решили, что другие должны были иметь паспорта ?Тут, конечно, моё невежество. Не очень вникла в тему паспортов. Рассуждала примитивно: турклуб УПИ отвечал за своих. Не студенты и Золотарёв на особом положении, вне списка.
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/tainamarknig/3.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/tainamarknig/3.jpg[/url])
Но по идее, у всех должны быть документы. Вот Юдин сошел. Не из ряда вон случай. Или допустим кто-то в Вижае с температурой бы свалился. На какие документы кивать в случае отсоединения от группы? На список, который с Дятловым в поход ушёл?
В этой теме много тёмных чисто бытовых моментов. Насколько вообще строго было с удостоверением личности в 1959 году? И конкретно в той местности, она ж специфическая? Или там наоборот на это дело сквозь пальцы смотрели - "тайга медведь начальник", до Бога высоко, до царя далеко?
[quote
Прочитать письмо - дело пяти минут.[/quote]Да, конечно. Но если вахтерша сунула, когда уже с рюкзаком на выход? Только в карман сунуть.
Фантазии мои конечно)))) просто пытаюсь найти житейские объяснения)))
Отправлено: Реликт - 18.05.19 00:36
Печку не успели развести.
Боевой листок выпустили, но он пропал.
Я могу продолжать долго.
Когда две случайности - это совпадение.
Когда их больше - надо подумать: не дурят ли тебя.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 00:38
Лист 206, Состав аптечки - спирт.
Лист 207, оборот, см последнюю строчку: водка, чай индийск., неразб. спичка
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Отправлено: Реликт - 18.05.19 00:44
Вот!То, что было на 206 и 207 листах дела понятно.
Лист 206, Состав аптечки - спирт.
Лист 207, оборот, см последнюю строчку: водка, чай индийск., неразб. спичка
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova
Только читать надо оригинал.
Это во-первых.
А во-вторых на деле все могло быть иначе.
Студенты даже в описи не участвовали.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 00:57
То, что было на 206 и 207 листах дела понятно.А что, этот текст расходится с оригиналом?
Только читать надо оригинал.
Это во-первых.
А во-вторых на деле все могло быть иначе.
Студенты даже в описи не участвовали.
Мне кажется, если дважды фигурирует спирт, хоть один раз он должен оказаться. Зачем мутить на ровном месте тему спирта кому-то нарочно?
Отправлено: НифНафНуф - 18.05.19 01:37
Это говорит только об одном: плясать от пищеварения, проигнорировав объем событий после покидания палатки, низзя.Есть ли смысл обсуждать это, когда палатку ставили не дятловцы вообще?
Добавлено позже:
Юдин говорил, что не знал, что в группе имелся спирт. И это очень странно, ведь обычно спирт берут в медицинских целях.Я положу флягу спирта в свой рюкзак и не скажу об этом никому до первой необходимости.
Добавлено позже:
Какао не успели допить.Есть чел, который даёт вполне логическое обоснование всему..
Печку не успели развести.
Боевой листок выпустили, но он пропал.
Я могу продолжать долго.
https://www.youtube.com/watch?v=tIVr3t2M6fw (https://www.youtube.com/watch?v=tIVr3t2M6fw)
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 03:03
Есть ли смысл обсуждать это, когда палатку ставили не дятловцы вообще?Есть. Потому что такое сакраментальное утверждение, что не дятловцы, нуждается в очень серьёзном обосновании фактами. Подогнать сценарий голливудский под общеизвестные факты легко, но совсем не означает доказать :)
Добавлено позже:Я положу флягу спирта в свой рюкзак и не скажу об этом никому до первой необходимости.
Добавлено позже:Есть чел, который даёт вполне логическое обоснование всему..
https://www.youtube.com/watch?v=tIVr3t2M6fw (https://www.youtube.com/watch?v=tIVr3t2M6fw)
Добавлено позже:
Какао не успели допить.Поесть, по ходу, реально не успели.
Печку не успели развести.
Боевой листок выпустили, но он пропал.
Я могу продолжать долго.
Когда две случайности - это совпадение.
Когда их больше - надо подумать: не дурят ли тебя.
Печку могли зарядить, но отказаться от идеи её ставить (из-за того же ветра, например).
Боеврй листок могли спереть, как и мансийские рисунки, и фото (фото Иванов, но он мог и не один любитель оказаться).
За давностью лет, помимо загадки самого дела, образовалась огромная история дела. Целый культурный слой нарос)) и вот этот слой сейчас расчистить и отделить факты происшествия от позднейших искажений целая проблема.
Отправлено: VitDV - 18.05.19 05:32
Добавлено позже:Есть чел, который даёт вполне логическое обоснование всему..Да тоже слишком вольно интерпретирует многие моменты.
https://www.youtube.com/watch?v=tIVr3t2M6fw (https://www.youtube.com/watch?v=tIVr3t2M6fw)
Отправлено: Реликт - 18.05.19 09:35
А что, этот текст расходится с оригиналом?Я уже сталкивался с ситуацией, когда текст на хибинах не соответствовал сканам дела.
Мне кажется, если дважды фигурирует спирт, хоть один раз он должен оказаться. Зачем мутить на ровном месте тему спирта кому-то нарочно?
Так что будьте аккуратны.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 10:24
Я уже сталкивался с ситуацией, когда текст на хибинах не соответствовал сканам дела.Понятно... Спасибо.
Так что будьте аккуратны.
Я вроде не нарывалась на разночтения, но смотрела только самые базовые документы. Теперь учту :)
Отправлено: Реликт - 18.05.19 10:58
Понятно... Спасибо.Обязательно перечитывайте оригинал.
Я вроде не нарывалась на разночтения, но смотрела только самые базовые документы. Теперь учту :)
С хибин можно брать, но иногда там опечатки.
Отправлено: Hover - 18.05.19 15:18
... Но уменя тоже масса вопросов с паспортами.В 60х по вагонам "ивдельского подкидыша" (3-4 вагона) опера шныряли. Участок Серов-Ивдель неэлектрофицирован (тепловозы, пересцепка локомотива). В Серове (город металлургов) заканчивалась цивилизация. Только с пересадкой. На Ивдельской ветке 4 полузакрытых пункта (Волчанск, Североуральск, К и К).
Не упишники точно должны бы были иметь паспорта, а не идти по студенческому списку, если таковой был.
Если бы дежурный по серовскому полустанку прихватил, напр., СЗ или Криво на "Ваши документы. Пройдёмте", то старший группы со списком участников и своим паспортом объяснялся бы до прибытия наряда.
Добавлено позже:
... Потому что такое сакраментальное утверждение, что не дятловцы, нуждается в очень серьёзном обосновании фактами.Всё так. Только вот корейка в начале нарезки, а центр "штормовой" палатки не растянут. И следов схемы растяжки центра нет. Зато разобранная печка в палатке как и все (все!) вещи ГД.
Отправлено: Albert - 18.05.19 15:41
Цитата: Ученая Мартышка - сегодня в 03:03Не дорезанная корейка - доказательство установки палатки НЕ дятловцами?! Как говорили когда-то, - дыхни!Цитирование... Потому что такое сакраментальное утверждение, что не дятловцы, нуждается в очень серьёзном обосновании фактами.Всё так. Только вот корейка в начале нарезки, а центр "штормовой" палатки не растянут. И следов схемы растяжки центра нет.
Что касается "схемы растяжки центра", то она у дятловцев безусловно была, ведь без нее они бы не смогли ставить палатку с подвешенной печкой на предыдущих стоянках.
На последней стоянке им схема не понадобилась, т.к. при наличии отсутствия подвешенной печки было достаточно воткнуть в центре какую-нибудь палку. Кажется для этой цели подошла палка с канавками, которые резал Саша Колеватов для своих "санок". От той палки все равно не было проку под растяжки, она бы сломалась.
Собственно говоря, она и сломалась во время бегства, то ли ее сшибли, то ли что другое, но остались лежать ее куски ПОВЕРХ всех вещей.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 18.05.19 16:12
Обязательно перечитывайте оригинал.Да. Дело следует читать в оригинале. Если пользоваться имеющимися в интернете "переводами", выполненными печатными буквами, можно нарваться на ошибки и искажения.
С хибин можно брать, но иногда там опечатки.
Печатные тексты читать, конечно удобнее, на это все и "покупаются". Но в этих текстах, кроме того, не видно бланков (пожалуй, только этим, например, можно объяснить, что за столько лет "чтения" дела практически никто не обратил внимания на то, что постановление о возбуждении дела Темпалов составил не на "своем" бланке) и порядка их заполнения (то же самое- и с самой первой графой "прокурорских" бланков, где должен быть указан номер дела и дата его возбуждения: эта графа нигде не заполнена). А все эти вроде бы "мелочи" имеют в данном случае существенное значение.
Так что если хотите с делом разбираться самостоятельно- читайте его в оригинале.
Добавлено позже:
В 60х по вагонам "ивдельского подкидыша" (3-4 вагона) опера шныряли. Участок Серов-Ивдель неэлектрофицирован (тепловозы, пересцепка локомотива). В Серове (город металлургов) заканчивалась цивилизация. Только с пересадкой. На Ивдельской ветке 4 полузакрытых пункта (Волчанск, Североуральск, К и К).Совершенно верно. В тех местах (и не только в "ивдельских" краях, вообще- во всех "лагерных" краях Севера Свердловской области) все поезда проверялись в обязательном порядке и в гораздо поздние времена- например, даже в начале 80-х годов. И меры эти предпринимались с целью предотвращения и пресечения побегов.
Если бы дежурный по серовскому полустанку прихватил, напр., СЗ или Криво на "Ваши документы. Пройдёмте", то старший группы со списком участников и своим паспортом объяснялся бы до прибытия наряда.
Поэтому без паспортов там было делать нечего.
Можно предполагать, что известные всем комментаторы потребуют ссылок на нормативные документы, устанавливающие эти режимные мероприятия. А без этих ссылок откажутся всё это считать соответствующим действительности и отнесут к разряду выдумок. И здесь я должен сразу сказать, что никаких ссылок я привести не могу. Потому что допуска к приказам МВД, которыми эти режимные мероприятия в то время устанавливались и регламентировались, не имел и не имею. И вряд ли кто из присутствующих на данном форуме имеет возможность лицезреть эти приказы МВД. Так что, господа из группы поддержки "беспаспортности", может смело заявлять, что я никаких документальных доказательств вышеизложенного не представил и представить не могу. Ведь вы хорошо понимаете, что эти приказы МВД никогда и нигде не публиковались, и вас фактические обстоятельства совершенно не интересуют, не так ли?
Ну а тот, кто реально мыслит- сделает свои выводы.
Надо еще заметить, что все эти режимные мероприятия имеют самое прямое отношение и к вопросу относительно какой-либо реальной возможности появления в тех местах каких-либо "агентов" каких-либо "иностранных разведок". С аналогичным "успехом" авторы любых шпионских версий могли бы отправить своих шпионов в Свердловск, прямо на Вайнера,4 или на Ленина,17. Это бы выглядело не менее достоверно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 16:49
В 60х по вагонам "ивдельского подкидыша" (3-4 вагона) опера шныряли. Участок Серов-Ивдель неэлектрофицирован (тепловозы, пересцепка локомотива). В Серове (город металлургов) заканчивалась цивилизация. Только с пересадкой. На Ивдельской ветке 4 полузакрытых пункта (Волчанск, Североуральск, К и К).Дельное уточнение. Скорее всего, паспорта были нужны. Однако, тут в комментах выше давали хорошую ссылку на обсуждение темы паспортов. И там есть скриншот: рассказ руководителя московской студенческой группы, которая направилась в дятловские места с двумя паспортами: руководителя группы и ещё кого-то. Остальные по списку. Где-то на маршруте у них возникли проблемы. Но сам факт! Ведь поехали запросто с таким набором бумаг. То есть, строгостей особо не боялись.
Если бы дежурный по серовскому полустанку прихватил, напр., СЗ или Криво на "Ваши документы. Пройдёмте", то старший группы со списком участников и своим паспортом объяснялся бы до прибытия наряда.
И вот как всё это сочетать?))
60-е годы тоже понятие растяжимое. И время очень разное, год-два между собой отличались сильно, процессы в обществе шли быстро.
Начало 50-х - колхозники вообще не имели паспортов. Война недавняя. Помимо всего, война это гигантская миграция и не всегда организованная. Эвакуация и беженцы. Ведь эти травмы общество не за пять минут забывает. И привычки этого хаоса тоже. Тот же Слободин успел побывать беженцем в детстве, когда Москву бомбили, а они в деревне лето проводили и еле живые вырвались. А потом от греха, как я понимаю, родители уехали - типа, "дальше Ивдельлага не сошлют".
Ведь такой личный опыт на человека накладывает отпечаток тяжелейший.
Для человека из деревни в те годы паспорт значил больше, чем для городского. А у человека с судьбой Слободина свои "рефлексы" сформировались.
А 60-е, да если ещё вторая половина, совсем другая жизнь уже, многое улеглось, раны памяти затянулись. У власти Ленька, совсем другой типаж и другие установки в обществе. Этот милицию любил и порядочек)))
Вот попробуй современный человек все это улови...
Есть проблема паспортов в итоге или нет? И чем вызвано их наличие/отсутствие? Ну, Дятлов понятно. Положено. Остальные? Обязаны были или личные привычки играли роль?
Я не знаю на данный момент. Тут иногда в связи с дятловском делом надо исторические факты копать просто про жизнь )))
Отправлено: Реликт - 18.05.19 16:56
Вот попробуй современный человек все это улови...Иногда в кассах ж.д. вокзалов спрашивали документы.
Есть проблема паспортов в итоге или нет? И чем вызвано их наличие/отсутствие? Ну, Дятлов понятно. Положено. Остальные? Обязаны были или личные привычки играли роль?
Я не знаю на данный момент. Тут иногда в связи с дятловском делом надо исторические факты копать просто про жизнь )))
Но вот в середине 80-х уже точно нет.
Смотря куда ехать.
На режимные округа спрашивали всегда.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 17:02
Иногда в кассах ж.д. вокзалов спрашивали документы.Вот это первое, что я подумала. Что им бы без паспорта могли билеты на поезд не дать. Там же не электрички ходили, а плацкарт, т е, другая категория билетов.
Но вот в середине 80-х уже точно нет.
Смотря куда ехать.
На режимные округа спрашивали всегда.
Отправлено: Реликт - 18.05.19 17:08
Вот это первое, что я подумала. Что им бы без паспорта могли билеты на поезд не дать. Там же не электрички ходили, а плацкарт, т е, другая категория билетов.Нодо знать какая это была область в то время.
Закрытая или открытая.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 17:20
Нодо знать какая это была область в то время.Именно. А инфы ноль. Во всяком случае, я не нашла.
Закрытая или открытая.
Отправлено: Реликт - 18.05.19 17:29
Именно. А инфы ноль. Во всяком случае, я не нашла.Только у местных спрашивать.
Для информации в 1988 году я ездил в Гремиху, то бишь Мурманск-140 по приглашению.
Была телеграмма от брата.
Отправлено: АНК - 18.05.19 17:32
И вот как всё это сочетать?))Сочетать из здравым смыслом. И все встанет на свои места.
Есть проблема паспортов в итоге или нет?Проблемы появляются тогда, когда во что-бы то ни было нужно какой-то факт притянуть к своему видению происшедшего. И не важно, что тянуть нужно так, что обрываются уши.
Четыре вопроса, на которые тщетно пытаюсь получить ответ у сторонников изъятых кем-то паспортов.
1).Почему изъяли не у всех ?
2) Почему Юдин а также другие туристы-поисковики не сочли странным отсутствие паспортов у большинства туристов ?( О следствии я уже молчу).
3) Почему родители не заявляли о пропаже паспортов ?
4)С какой целью нужно было изымать паспорта ?
Вот это первое, что я подумала. Что им бы без паспорта могли билеты на поезд не дать. Там же не электрички ходили, а плацкарт, т е, другая категория билетов.В то время при покупке ж/д билетов паспорта никто не требовал. В то время даже на владение гладкоствольным оружием не требовалось разрешение.
Давалась же ссылка на отчет о турпоходе 1964 года , в котором удостоверение личности было лишь у руководителя. Хотя тоже ехали на ЖД транспорте из самой Москвы.
http://www.tlib.ru/png/02/98/029850.25.png (http://www.tlib.ru/png/02/98/029850.25.png)
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 17:42
Всё так. Только вот корейка в начале нарезки, а центр "штормовой" палатки не растянут. И следов схемы растяжки центра нет. Зато разобранная печка в палатке как и все (все!) вещи ГД.Ну, как начало нарезки корейки может говорить о посторонних, не знаю, а с этой средней стойкой я совсем запуталась.
Вы говорите с челом, которая палатку видала только на картинке)))
Я поняла из документов, что эта самая стойка как раз и была подрублена ножом. И даже читала обсуждение, что очень странно, чтобы они сами попортили лыжную палку. И я тогда начала для себя рассуждать: а что могло заставить их так поступить?
Ну, если они палатку порезали, то уж стойка запросто могла иметь ту же участь. Значит, у них были веские основания так поступить. Какие? Если палатка останется пустой, что ей угрожает? Первое, что приходит в голову, что её сорвет. Ветром, взрывной волной - тут уж вопрос отдельный. Могли они опасаться такого развития событий и пытаться его избежать, если уж снять палатку возможности не имели и рассусоливать и сентиментальничать тоже возможности не имели - уходили экстренно?
Тогда нормальный вариант стойку "положить". Там в обсуждении писали, что насечек, якобы, на палке несколько. Тем более, нормально - из положения полулежа, в тесноте и спешке не сразу поддалась.
Тогда второй вопрос. Либо, они понимали, что не скоро смогут вернуться (поэтому ветер бед натворить успеет)? Либо второй вариант: они опасались, что палатку и вещи снесёт мгновенно, прямо вот почти сейчас какая-то сила?
Ну, если я не правильно поняла про стойку и её не было вообще, тогда моим рассуждения грош цена. Про ту ли стойку Вы пишите? Или там ещё какие приблуды у палаток есть?
Добавлено позже:
Сочетать из здравым смыслом. И все встанет на свои места. Проблемы появляются тогда, когда во что-бы то ни было нужно какой-то факт притянуть к своему видению происшедшего. И не важно, что тянуть нужно так, что обрываются уши.Согласна.
Четыре вопроса, на которые тщетно пытаюсь получить ответ у сторонников изъятых кем-то паспортов.
1).Почему изъяли не у всех ?
2) Почему Юдин а также другие туристы-поисковики не сочли странным отсутствие паспортов у большинства туристов ?( О следствии я уже молчу).
3) Почему родители не заявляли о пропаже паспортов ?
4)С какой целью нужно было изымать паспорта ?
В то время при покупке ж/д билетов паспорта никто не требовал. В то время даже на владение гладкоствольным оружием не требовалось разрешение.
Давалась же ссылка на отчет о турпоходе 1964 года , в котором удостоверение личности было лишь у руководителя. Хотя тоже ехали на ЖД транспорте из самой Москвы.
[url]http://www.tlib.ru/png/02/98/029850.25.png[/url] ([url]http://www.tlib.ru/png/02/98/029850.25.png[/url])
Раз нет ответа, надо по пунктам обсуждать и искать ответы. Других вариантов не вижу.
Спасибо! Вот. 1964 год. Пять лет разницы, это может быть существенно.
Отправлено: Реликт - 18.05.19 17:48
Проблемы появляются тогда, когда во что-бы то ни было нужно какой-то факт притянуть к своему видению происшедшего. И не важно, что тянуть нужно так, что обрываются уши.Раз вы такой дотошный, то вам раскладу по пунктам:
Четыре вопроса, на которые тщетно пытаюсь получить ответ у сторонников изъятых кем-то паспортов.
1).Почему изъяли не у всех ?
2) Почему Юдин а также другие туристы-поисковики не сочли странным отсутствие паспортов у большинства туристов ?( О следствии я уже молчу).
3) Почему родители не заявляли о пропаже паспортов ?
4)С какой целью нужно было изымать паспорта ?
1. Паспорта могли изъять не у всех. Просто не нашли.
2. Сколько было Юдину на момент трагедии ? Он и сам был больной.
3. А вы вообще что знаете о родителях ? В деле от них только расписки, и от одного показания.
4. Мы многое не знаем. Родители погибших уже умерли, кто расскажет ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 18:10
Раз вы такой дотошный, то вам раскладу по пунктам:Кстати, да. Юдина и так вся эта ситуация прессовала. До чужих ли было паспортов?
1. Паспорта могли изъять не у всех. Просто не нашли.
2. Сколько было Юдину на момент трагедии ? Он и сам был больной.
3. А вы вообще что знаете о родителях ? В деле от них только расписки, и от одного показания.
4. Мы многое не знаем. Родители погибших уже умерли, кто расскажет ?
А что там родителям отдавали, дело тёмное. Кроме того, паспорт ведь вроде изымают, когда дают свидетельство о смерти? Или нет? На память не оставляют точно. Паспорта могли изъять и выдать свидетельства.
А дятловский и второй могли оставить в деле, как документ? Ну, на правах вещдока или ещё зачем-то?
Отправлено: Реликт - 18.05.19 18:20
Кстати, да. Юдина и так вся эта ситуация прессовала. До чужих ли было паспортов?Совершенно верно.
А что там родителям отдавали, дело тёмное. Кроме того, паспорт ведь вроде изымают, когда дают свидетельство о смерти? Или нет? На память не оставляют точно. Паспорта могли изъять и выдать свидетельства.
А дятловский и второй могли оставить в деле, как документ? Ну, на правах вещдока или ещё зачем-то?
Паспорт забирают в обмен на свидетельство о смерти.
В ЗАГСах по-другому не делается.
Я это знаю потому что хоронил отца в 2008году.
Но процедура эта разработана давно.
Отправлено: 25G - 18.05.19 18:23
Раз вы такой дотошный, то вам раскладу по пунктам:Да тут и не надо быть дотошным. Вопросы не р чем и ответов на них масса.
1. Паспорта могли изъять не у всех. Просто не нашли.
2. Сколько было Юдину на момент трагедии ? Он и сам был больной.
3. А вы вообще что знаете о родителях ? В деле от них только расписки, и от одного показания.
4. Мы многое не знаем. Родители погибших уже умерли, кто расскажет ?
1 Неизвестно кто паспорта изымал . Слободина не нашли. Палатку не успели хорошо обыскать. И тд.
2 Юдин то и про свой паспорт плохо помнил, а про паспорта других просто не знал.
3 Родителям выдали свидетельсва о смерти, какие ещё у них должны быть вопросы. Никаких.
4 Цель изьятия можно было бы знать, если знать кто их изымал и когда. А это неизвестно.
В 1964 году это вам не в 1959. Гулага уже не было и режим наверняка изменился. Но и тут москвичи доехали только до Серова, дальше их не пустили без документов сославшись на пожары. Все верно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 18:24
Совершенно верно.Вот и у нас ни папиного, ни бабулиного паспортов нет. Только свидетельства((
Паспорт забирают в обмен на свидетельство о смерти.
В ЗАГСах по-другому не делается.
Я это знаю потому что хоронил отца в 2008году.
Но процедура эта разработана давно.
Отправлено: НифНафНуф - 18.05.19 18:46
И даже читала обсуждение, что очень странно, чтобы они сами попортили лыжную палку. И я тогда начала для себя рассуждать: а что могло заставить их так поступить?Сообщалось , что лыжных палок с учётом запасных(от тех самых лыж) , должно было быть как минимум 20 шт. Что-то на фотографии не видно частокола растяжек.Где остальные?
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 18:58
Сообщалось , что лыжных палок с учётом запасных(от тех самых лыж) , должно было быть как минимум 20 шт. Что-то на фотографии не видно частокола растяжек.Где остальные?А где они вообще должны были быть? Куда их девали обычно и где бы их пристроили на склоне?
Интересный вопрос, кстати. Про 8 пар лыж креплениями вверх исписано всё. А про палки как-то глухо. Они ж не могли испариться или все со склона улететь так, что ни одной не сыщешь?
Отправлено: АНК - 18.05.19 19:13
Кстати, да. Юдина и так вся эта ситуация прессовала. До чужих ли было паспортов?Тем не менее "обмотки" и картон в лабазе ему показались странными. А вот отсутствие паспортов - нет. Ну и Юдин был в теме все последующие года. Или тогда тоже его ситуация "прессовала" ?
Коротаев тоже был знаком с обстоятельствами расследования. Почему ему отсутствие паспортов не показалось странным ?
Не нужно искать черную кошку в темной комнате.
Проблема с якобы изъятыми паспортами надумана. От начала и до конца.
1. Паспорта могли изъять не у всех. Просто не нашли.Они у были зашиты за подкладкой, ага. А в остальных , у которых нашли, они были вроде бейджиков.
2. Сколько было Юдину на момент трагедии ? Он и сам был больной.Классный аргумент.
3. А вы вообще что знаете о родителях ? В деле от них только расписки, и от одного показания.Вы плохо знаете материал. В деле есть показания Колеватовой, Кривонищенко , Слободина и Дубинина.
4. Мы многое не знаем. Родители погибших уже умерли, кто расскажет ?И это дает некоторым повод фантазировать и строить невероятные предположения.
Добавлено позже:
Сообщалось , что лыжных палок с учётом запасных(от тех самых лыж) , должно было быть как минимум 20 шт.К запасным лыжам палки не брали. Иногда и запасных лыж брали не две а одну.
Брусницин :Поверх всех вещей лежала разрезанная на несколько кусков лыжная палка, на ней, повидимому был укреплен северный конек палатки. Решиться на порчу палки, учитывая то, что в группе не было запасных можно только при особых обстоятельствах.
А где они вообще должны были быть? Куда их девали обычно и где бы их пристроили на склоне?Скорее всего, уцелевшие лыжные палки забрали себе поисковики. Никому даже в голову не приходило, что этот вопрос может кого-то заинтересовать. Некоторыми лыжными палками и лыжами отметили места нахождения тел и палатки . Часть лыж, извлеченных из под палатки тоже забрали поисковики для своих нужд.
[i Атманаки :]Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших.[/i]
А нужно и палки и лыжи было приобщить к делу, как вещдоки, а как же. С описанием каждой . Материал, длинна, тип крепления, новая палка или лыжа или не совсем. С дырочкой в носке или без. И опознать, кому из туристов они принадлежали . Вопиющая недоработка следствия , что тут скажешь.
Читайте материалы УД, господа. И тогда (может быть) будет возникать меньше вопросов.
Отправлено: НифНафНуф - 18.05.19 19:36
А про палки как-то глухо.Вот именно!
Скорее всего, уцелевшие лыжные палки забрали себе поисковики.Ну всё правильно, Колизей тоже чуть по камням не растащили. *POPCORN*
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 20:08
Тем не менее "обмотки" и картон в лабазе ему показались странными. А вот отсутствие паспортов - нет. Ну и Юдин был в теме все последующие года. Или тогда тоже его ситуация "прессовала" ?Про вещи его специально спрашивали. И он их опознавал. Паспорта опознавать не требовалось.
Коротаев тоже был знаком с обстоятельствами расследования. Почему ему отсутствие паспортов не показалось странным ?
Не нужно искать черную кошку в темной комнате.
Проблема с якобы изъятыми паспортами надумана. От начала и до конца.
Возникал ли этот вопрос впоследствии? Его об этом спрашивали?
Мне кажется, тут смоделировать ситуацию можно. Да, ситуация его прессовала. Не зря же он даже с Ивановым обсуждал тему, что "если бы он тоже пошёл, то вместе с ними и погиб", т е ничего бы не изменилось?
И таскали его все. И "интервью" он всем давал. Вон даже московские туристы его как источник инфы использовали.
И потом. Он же не Железный дровосек без сердца - стресс-то куда девать? Что-то спрашивали, отвечал. И это помнил. Что не спрашивали, то в голову не приходило и не запомнилось. Это как раз нормально.
И что паспорта обменять могли на св о смерти да и все.
Не отражать же эту чисто процедурную ситуацию в УД?
Там в описи же есть какая-то "банка с документами туристов? А описи не подробные, формальные - "другие мелкие вещи".
Я не спорю с Вами. Размышляю "вслух".
А нужно и палки и лыжи было приобщить к делу, как вещдоки, а как же. С описанием каждой . Материал, длинна, тип крепления, новая палка или лыжа или не совсем. С дырочкой в носке или без. И опознать, кому из туристов они принадлежали . Вопиющая недоработка следствия , что тут скажешь.Да почему приобщить? Но как-то это могло найти отражение в описании места происшествия?
Читайте материалы УД, господа. И тогда (может быть) будет возникать меньше вопросов.
"Палки у палатки, скорее всего, повалены ветром" или "палки как огурчики, никаких буранов" - есть разница?
На фото их не видно. Прям сразу как, пардон, мартышки *ROFL* руками и ногами всю кучу прихватили?
Конечно, я прекрасно отдаю отчёт, что многие вопросы " болезнь мудрствования" (это когда человека мучает вопрос, почему красное не зелёное, а зелёное не красное). И что тьма этих вопросов может вообще никакого отношения к делу не иметь. Но если что-то непонятно?
Я например совершенно не представляю, как можно спать на "лыжах, креплениями вверх" и "разостланных рюкзаках"? Ну, рюкзаки ещё понятно. Но крепления? Эдак потом костей утром не соберёшь. Но раз так положено, я смирилась. А с палками пока нет. Непонятно.
Отправлено: 25G - 18.05.19 20:38
И что с того?
Юдин где то кому-то говорил, что паспорта должны были быть. А в интервью у него подробно никто не спрашивал. Он и многому другому не придавал значение или умалчивал. Он и радиации большого значения не придавал. И что с того?
В общем аргументов у поклонников святой лавины не осталось.
Палок, возле палатки, я тоже мин 18 шт не насчитываю, не на одном фото. А уж их количество обязательно должно было быть отражено в протоколе как и количество лыж. Все вещи возле палатки должны были отражены в протоколе. Да и вещи в палатке описываться должны на месте, а не в аэропорту Ивделя.
Отправлено: beloff - 18.05.19 20:45
Скорее всего, уцелевшие лыжные палки забрали себе поисковики.Сначала ими метили места обнаружения тел, вроде. Часть использовали дятловцы при установке палатки - поэтому они и не видны особо то на снимке.
Отправлено: АНК - 18.05.19 20:54
Я не спорю с Вами. Размышляю "вслух".И на том спасибо. *THANK*
Про вещи его специально спрашивали. И он их опознавал. Паспорта опознавать не требовалось.К сожалению спросить никто не удосужился.
Возникал ли этот вопрос впоследствии? Его об этом спрашивали?
До последних дней жизни Юдин активно интересовался всем, что было связано с гибелью его товарищей. И уж поверьте, за пятьдесят с лишним лет вопрос отсутствия паспортов у всех туристов, кроме Дятлова и Слободина, не прошел бы мимо его внимания. Если бы он заслуживал на внимание ( извините за тавтологию). Как не прошел бы мимо внимания Брусницина, Согрина, Аксельрода, Слобцова, Шаравина.
И что паспорта обменять могли на св о смерти да и все.Кто ? Свидетельства о смерти выдаются родственникам.
Там в описи же есть какая-то "банка с документами туристов? А описи не подробные, формальные - "другие мелкие вещи".Насчет банки не знаю, ЕМНИП в банке были пленки и деньги. А документы были в сумке Дятлова. Там же, где и его паспорт.
http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349722922692412.jpg (http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349722922692412.jpg)
http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349727225871668.jpg (http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349727225871668.jpg)
Да почему приобщить? Но как-то это могло найти отражение в описании места происшествия?Лыжи посчитали. Палки не посчитали. Наверное, не сочли необходимым.
Я например совершенно не представляю, как можно спать на "лыжах, креплениями вверх" и "разостланных рюкзаках"?Правильно делаете, что не понимаете. Потому что лыжи ложились креплениями вниз.
Лебедев : На склоне горы, занесенной снегом, очевидно лыжами, была выровнена площадка. На нее были постланы лыжи, полозьями вверх.
А с палками пока нет. Непонятно.По палкам важен только один вопрос : действительно ли часть палок ( не считая разрезанную палку в палатке) было сломано. Сколько и где они располагались. Больше ничего.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.05.19 21:18
Сначала ими метили места обнаружения тел, вроде. Часть использовали дятловцы при установке палатки - поэтому они и не видны особо то на снимке.Всё 18 штук? Это реально, такой частокол ставить?
И на том спасибо.Так я вообще человек не конфликтный))
К сожалению спросить никто не удосужился.Никто не додумался спросить. Тема-то специфическая, паспорта. Спрашивали как бы главное. Тут достаточно одного вопроса: у него самого был с собой паспорт и требовалось ли его наличие?
До последних дней жизни Юдин активно интересовался всем, что было связано с гибелью его товарищей. И уж поверьте, за пятьдесят с лишним лет вопрос отсутствия паспортов у всех туристов, кроме Дятлова и Слободина, не прошел бы мимо его внимания. Если бы он заслуживал на внимание ( извините за тавтологию). Как не прошел бы мимо внимания Брусницина, Согрина, Аксельрода, Слобцова, Шаравина.
Кто ? Свидетельства о смерти выдаются родственникам.Именно. На каком основании они получали свидетельства? Какой пакет документов надо было нести в ЗАГС?
Насчет банки не знаю, ЕМНИП в банке были пленки и деньги. А документы были в сумке Дятлова. Там же, где и его паспорт.Да, да, сорри))) ошиблась.
[url]http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349722922692412.jpg[/url] ([url]http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349722922692412.jpg[/url])
[url]http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349727225871668.jpg[/url] ([url]http://forumimage.ru/uploads/20160122/145349727225871668.jpg[/url])
Лыжи посчитали. Палки не посчитали. Наверное, не сочли необходимым.Разумеется не сочли. Либо второй вариант: их не было.
Следствие не туристы, могли упустить деталь, если никто не сказал.
Но тут другое важнее: уж поисковики - то люди грамотные, но никто про палки ни слова не сказал. Про запасную пару лыж все сказали. Про все остальное сказали. Про палки ни слова.
Конечно, они вели себя неверно на месте происшествия. Но не до такой же степени, чтобы что-то расхватать и ни словом ни обмолвиться? Про флягу же говорили, что, мол, да, грешные.
По палкам важен только один вопрос : действительно ли часть палок ( не считая разрезанную палку в палатке) было сломано. Сколько и где они располагались. Больше ничего.А откуда инфа, что они были сломаны?
С палками куда больше интересного и главное, где они были и в каком виде?
Отправлено: arfaxad - 19.05.19 00:14
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=844551 (https://taina.li/forum/index.php?msg=844551)а чего тянуть ?
Ученая Мартышка:
Но с какой стати игнорировать здравый смысл, запихивая такое количество событий в два часа, ради того,
чтобы подтянуть время последнего приёма пищи к выходу от лабаза?
https://taina.li/forum/index.php?msg=844937 (https://taina.li/forum/index.php?msg=844937)
плясать от пищеварения, проигнорировав объем событий после покидания палатки, низзя. Все увязано между собой, но не линейно.
ничего там скорее всего не увязано между собой ни линейно ни дискретно, обычно всё бывает просто как банный веник.
"такое количество событий" и "объем событий" возникает в нашем воображении, это наша гипердиагностика.
и если у медиков гипердиагностика супервыгодна, так как кормит огромные индустрии медицины и фармакологии,
то нафига гипердиагностика в любительском дятловедении, если это хобби, а не по казённой надобности. )
дятловцы "застегнули" палатку и собирались перекусить, †причина† их выгнала наружу, светилось всё через брезент.
они не могли объяснить себе истинную природу наблюдаемого явления, - поэтому вероятно по совету Золотарёва
покинули палатку, чтобы не стать приметной мишенью для всех сразу, и для этого рассредоточились цепочкой, затем
опять собрались, тот же Золотарёв вероятно подсказал действия выживания из военного опыта, - настил, костёр, кедр
для осмотра местности, часть обратно пыталась пробраться к палатке за необходимым для выживания, неудачно.
вот их костёр как раз и мог быть принят за ориентирно-сигнальную маркерную метку по которой позже работают
осветительные фотоавиабомбы (осветительные для ночного фотографирования) они используются совместно с
ночными (цветного огня) ориентирно-сигнальными (имеют название маркерных).
Цитирование
и это же в те времена был регион, который привлекал к себе пристальное внимание западныхс чем сравнить для наглядности, это как попасть рядом с разрывами таких оболочек только побольше:
спецслужб, ведущих различные разведывательные мероприятия, в т.ч. высотную фотосъёмку.
вероятно тогда там могли наблюдать "НЛО" в виде разных амерских т.наз. стратоджетов.
например "стратоджет" с индексом В-47Е принимал на борт почти 70 т.л. топлива, что
позволяло иметь радиус полёта этих самолётов до 4630 км. - это означало, что "стратоджет",
взлетавший с авиабазы в Гренландии, достигал Свердловска и летел обратно без дозаправки.
35 самолётов были оснащены техникой для ведения радиоразведки и 255 - фоторазведки.
последние имели по 11 фотоаппаратов с различными оптическими характеристиками.
и брали на борт 10 осветительных авиабомб. Высотное фотографирование в ночное время
с подсветкой объектов авиабомбами считалось одним из основных тактических приёмов
использования разведывательных "стратоджетов" вплоть до начала 60-х гг.
как работает такого типа осветительная авиабомба, - она создаёт объёмный взрыв который
сопровождается мощнейшей "магниевой фотовспышкой" на небольшой высоте от поверхности.
такая вспышка видна за многие километры и идеальна для аэрофотосъёмки в ночное время.
труднее было рассчитать высоту на которой она сработает и часто они разрывались над землёй.
осветительные фотоавиабомбы (осветительные для ночного фотографирования) используются
и совместно с ночными (цветного огня) ориентирно-сигнальными (имеют название маркерных).
подобные фейерверки в ночном небе кого угодно выгнали бы из палатки и заставили разбежаться,
но вслед за маркерными ночными (цветного огня) ориентирно-сигнальными в работу вероятно
включились объёмновзрывные осветительные фотоавиабомбы (осветительные для ночного
фотографирования), при этом в приземном слое воздуха создаются зоны избыточного давления,
при этом возникают серьёзные контузии, повреждения органов слуха, кровотечения из носа и ушей,
повреждение внутренних органов, головного мозга, переломы костей и позвоночника, смерть.
признаваться в том что амеры летают как у себя дома и всё фотают никому было тогда не выгодно.
"Стратоджет" был практически неуязвим для советских МиГ-15 и -17, составлявших в то время
основу парка истребительной авиации СССР. Для того, чтобы не быть сбитым советским
перехватчиком, "сорок седьмому" требовалось лишь не приближаться к аэродромам базирования
истребителей ПВО ближе чем на 150 км.
примечательно что при пролёте рядом с тем районом позже был сбит Пауэрс 01 мая 1960 года.
https://taina.li/forum/index.php?msg=826434 (https://taina.li/forum/index.php?msg=826434)
https://www.youtube.com/watch?v=ZpzoZsklBeI (https://www.youtube.com/watch?v=ZpzoZsklBeI)
а осветительные авиабомбы с другой начинкой и в сотни раз мощнее.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 01:54
а чего тянуть ?Надеюсь, Вы помните, что разговор о нелинейности возник не от желания нагородить сорок бочек арестантов и намекнуть на дискретность, а по причине неувязки отрезка времени, который отвёл коллега, начав отсчет от приёма пищи на предпоследней стоянке с объёмом случившихся до гибели событий? Поэтому воображение и гипердиагностика вместе с любительским дятловедением тут совершенно ни при чем. Даже для красного словца.
ничего там скорее всего не увязано между собой ни линейно ни дискретно, обычно всё бывает просто как банный веник.
"такое количество событий" и "объем событий" возникает в нашем воображении, это наша гипердиагностика.
и если у медиков гипердиагностика супервыгодна, так как кормит огромные индустрии медицины и фармакологии,
то нафига гипердиагностика в любительском дятловедении, если это хобби, а не по казённой надобности. )
дятловцы "застегнули" палатку и собирались перекусить, †причина† их выгнала наружу, светилось всё через брезент.
они не могли объяснить себе истинную природу наблюдаемого явления, - поэтому вероятно по совету Золотарёва
покинули палатку, чтобы не стать приметной мишенью для всех сразу, и для этого рассредоточились цепочкой, затем
опять собрались, тот же Золотарёв вероятно подсказал действия выживания из военного опыта, - настил, костёр, кедр
для осмотра местности, часть обратно пыталась пробраться к палатке за необходимым для выживания, неудачно.
вот их костёр как раз и мог быть принят за ориентирно-сигнальную маркерную метку по которой позже работают
осветительные фотоавиабомбы (осветительные для ночного фотографирования) они используются совместно с
ночными (цветного огня) ориентирно-сигнальными (имеют название маркерных).с чем сравнить для наглядности, это как попасть рядом с разрывами таких оболочек только побольше:
https://www.youtube.com/watch?v=ZpzoZsklBeI (https://www.youtube.com/watch?v=ZpzoZsklBeI)
а осветительные авиабомбы с другой начинкой и в сотни раз мощнее.
С тем, что из из палатки группу выгнала +причина+, полагаю, согласятся все. Вряд ли кто-то считает, что столь драматично группа покинула палатку от скуки.
А вот дальше у меня всего два вопроса.
1. Из-за чего так надрывались в этой местности американцы? Что они хотели снять с помощью осветительной фотоавиабомбы? Секретную карту Ивдельлага? Тайные стойбища манси? Рассмотреть на фото стратегические запасы кедрового ореха? Что?
2. Каким образом фотоавиабомба с осветительным эффектом нанесла столь избирательные травмы (крови из ушей не наблюдалось ни у кого) и переложила трех травмированых и одного целого в ручей? А одному нанесла увечья прямо на склоне, не обратив внимания на двух других? Ну, и на местности ничего особо не тронула.
Заранее благодарна за ответ.
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.19 02:14
Каким образом фотоавиабомба с осветительным эффектом нанесла столь избирательные травмы (крови из ушей не наблюдалось ни у кого) и переложила трех травмированых и одного целого в ручей? А одному нанесла увечья прямо на склоне, не обратив внимания на двух других? Ну, и на местности ничего особо не тронула.Боже, уже осветительные авиабомбы в деле. *HELP*
Я всегда знал, что американцы дураки и вместо дня фотографируют ночью..
Отправлено: Hover - 19.05.19 04:10
Боже, уже осветительные авиабомбы в деле.Это Алексей Ракитин) Очень много проработанного материала.
Я всегда знал, что американцы дураки и вместо дня фотографируют ночью..
"Смерть, идущая по следу..." ©А.И.Ракитин, 2010-2011 гг.
Глава 23. Отступление от сюжета: некоторые фрагменты истории тайной войны стран НАТО против СССР в 50-х годах прошлого столетия.
Отправлено: Реликт - 19.05.19 05:08
Вот и у нас ни папиного, ни бабулиного паспортов нет. Только свидетельства((После смерти человека паспорт уничтожают в течении 2-х месяцев.
Те которые нашли уничтожили.
Некоторые могли уйти в криминал.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.05.19 09:26
Извлечет или нет прокуратура эти архивные материалы- еще вопрос, а если и извлечет- будут ли они опубликованы- вопрос еще один. Но вот то, что такие архивные материалы существуют-это, пожалуй, уже и не вопрос. Варсеговой это знать куда лучше, чем всем нам, вместе взятым. Тем более, что она об этом говорит не первый раз.
Так вот, если исходить из того, что в каких-то архивах имеются материалы об этом происшествии, то всего лишь факт существования таких материалов уже позволяет очертить круг событий, одно из которых (входящих в этот круг) и явилось причиной происшествия с группой Дятлова. А одновременно- исключить те события, которые в таком случае причиной происшествия быть не могли.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 09:36
Боже, уже осветительные авиабомбы в деле. *HELP*Самое-то потешное, что у них уже тогда военные спутники начали летать. Если верить Каманину. А не верить никакого резона нет - он дневники писал, а не рОман. Так что, насчёт запаса кедровых орехов они уже узнавали другими методами.
Я всегда знал, что американцы дураки и вместо дня фотографируют ночью..
А мы по части космической военной разведки зело оставали, что являлось для этого замечательного человека поводом для переживаний.
Добавлено позже:
Это Алексей Ракитин) Очень много проработанного материала.Вона чо... Спасибо. Я не читала г-на Ракитина. Интуиция меня по ходу не подвела.
"Смерть, идущая по следу..." ©А.И.Ракитин, 2010-2011 гг.
Глава 23. Отступление от сюжета: некоторые фрагменты истории тайной войны стран НАТО против СССР в 50-х годах прошлого столетия.
Что-то вспомнилось у классика:
" Все мозги разбил на части, все извилины заплел, и Канатчиковы власти колють нам второй укол"
Добавлено позже:
А она сказала примерно так: существуют архивные документы, и она выразила надежду, что прокуратура в процессе проводимой проверки эти документы из архивов извлечет.
Извлечет или нет прокуратура эти архивные материалы- еще вопрос, а если и извлечет- будут ли они опубликованы- вопрос еще один.
если исходить из того, что в каких-то архивах имеются материалы об этом происшествии, то всего лишь факт существования таких материалов уже позволяет очертить круг событий,Глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич!
Меня сегодня на поэзию тянет, поэтому на столь "определённые" намёки (кто-то где-то кое-где у нас порой) может что-то рассекретить, а может и нет и предложение это обсудить, мне вспомнился другой классик:
Должен ты для нас добыть, то, чаво не может быть,
(запиши себе название, чтобы в спешке не забыть).
Мне кажется, в ожидании милостей от Версеговой и прокуратуры, мы можем себе позволить обсудить все, что кажется странным и непонятным. И никто нам не указ. А, обсуждая, глядишь и до чего-то интересного додумаемся коллегиально :)
Отправлено: АНК - 19.05.19 10:28
Всё 18 штук? Это реально, такой частокол ставить?Зачем вы все утрируете? Часть палок была сломана. Часть палок забрали поисковики. Они палки использовали для подъема на перевал с лагеря. Часть использовали для других целей, в частности в роли щупов.
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg)
http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61552_483ae967_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61552_483ae967_orig.jpg)
Цитирование
№ 28.2 сл 1707http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg (http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg)
Сульману
С Аксельродом связь установить не удалось от него то есть от Аксельрода улетал вертолет. Поиски пока ничего не дали. Удалось обнаружить следы 8-9 человек от самой палатки примерно на 1 км по слону, дальше следы теряются. Один человек был в ботинках, остальные в носках и босые. Дальше по склону очень глубокий снег и прощупывание палками ничего не дало.
Цитирование
Брусницин :На следующее утро 27 продолжали поиски с собаками. Остальные, разобрав палатку, начали прощупывание лыжными палками снежного покрова высоты.
Какой пакет документов надо было нести в ЗАГС?http://pravonanasledstvo.ru/oformlenie/kak-oformit-svidetelstvo-o-smerti.html (http://pravonanasledstvo.ru/oformlenie/kak-oformit-svidetelstvo-o-smerti.html)
Разумеется не сочли. Либо второй вариант: их не было.Интересное кино. Может и палатки не было ? И трупов туристов тоже не было ?
А откуда инфа, что они были сломаны?Нужно искать. Найду, сообщу.
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.19 10:36
Глава 23. Отступление от сюжета: некоторые фрагменты истории тайной войны стран НАТО против СССР в 50-х годах прошлого столетияПрочитал эту главу. У меня 22 , правда. Мощно задвинуто, а ни одного ночного снимка нет.. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вона чо... Спасибо. Я не читала г-на Ракитина. Интуиция меня по ходу не подвела.Дело было так. У2 сбросил осветительную бомбу, пытаясь высветить некий важный объект(предположительно капище манси) , к которому шла ГД и к которому шли американские разведчики. И они встретились. 8-)
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 10:59
Зачем вы все утрируете? Часть палок была сломана. Часть палок забрали поисковики. Они палки использовали для подъема на перевал с лагеря. Часть использовали для других целей, в частности в роли щупов.Почему утрирую? Спрашиваю, причём, без задней мысли. Если уважаемый знаток пишет, что они были использованы для установки палатки, поэтому их не видно.
[url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg[/url] ([url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg[/url])
[url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61552_483ae967_orig.jpg[/url] ([url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61552_483ae967_orig.jpg[/url])http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg ([url]http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_6152b_29396c9b_orig.jpg[/url])
[url]http://pravonanasledstvo.ru/oformlenie/kak-oformit-svidetelstvo-o-smerti.html[/url] ([url]http://pravonanasledstvo.ru/oformlenie/kak-oformit-svidetelstvo-o-smerti.html[/url])
Интересное кино. Может и палатки не было ? И трупов туристов тоже не было ?
Нужно искать. Найду, сообщу.
Хорошо. Пусть забрали. Но если часть сломана, а часть нет, это должно было как-то отразиться в описании места происшествия?
Да, но откуда следует, что прощупывали дятловскими палками? Это я читала. В голову не пришло, что они палки Дятловцев использовали, а не свои.
И я не понимаю, как палки Дятловцев могли использоваться для подъёма? Их для начала надо спустить. И потом, у них же свои палки были?
Как бы там ни было, а с палками и их местонахождением и состоянием на момент обнаружения палатки - белое пятно в УД. Собственно, дальнейшая, после обнаружения, судьба палок к делу не относится. Как нет смысла выяснять, кто конкретно ел продукты из лабаза, так и тут. Лабаз, кстати, описали и отметили, что продукты переданы поисковикам.
Да. Спасибо. А я пока не искала про "остатки каши и какао", но помню, что должна :)
Добавлено позже:
Дело было так. У2 сбросил осветительную бомбу, пытаясь высветить некий важный объект(предположительно капище манси) , к которому шла ГД и к которому шли американские разведчики. И они встретились.О как...
Аццкий сотона, короче... Страшнажыть...
Отправлено: VitDV - 19.05.19 11:09
Испытывали какую то суперпупер секретную вундервафлю или в космос что то пытались запустить.Ракета с девайсом грохнулась на Отертене,часть туристов получила смертельные травмы,остальные траванулись.Кириленки с генералами репу почесали,что делать решили остальных добить,ибо всё равно не жильцы,а в таком тяжелом состоянии с человека брать подписку о неразглашении смысла нет,больной отравленный человек плохо контролирует эмоции,могли и рассказать в больнице тем же родственникам что случилось.
Одно не рассчитали что тела придёться отдавать,группа должны была "пропасть" потом бы их нашли через полгода где нибудь в болоте.Но поднялся резонанс,пошли волнения по городу,дошло до Хрущева.Тот отдал приказ "Как хотите,но тела родственникам отдать!" Вот и пришлось регионалам обставляться.
Что из этого будут рассекречивать? Если скажут А,люди потребуют говорить и Б,или сами допрут.Так что ничего существенного вряд ли рассекретят,может мелочь какую нибудь типа показаний про ОШ которые итак известны,только теперь это официально потвердят.
Отправлено: Реликт - 19.05.19 11:34
Тоже сомневаюсь что полностью рассекретят.Правда слишком неприятна.Тем более жертв этой трагедии гораздо больше чем 9 человек.То что жертв было больше девяти говорит тот факт, что летчик Патрушев (кажется) видел два трупа у палатки.
Испытывали какую то суперпупер секретную вурдевафлю или в космос что то пытались запустить.Ракета с девайсом грохнулась на Отертене,часть туристов получила смертельные травмы,остальные траванулись.Кириленки с генералами репу почесали,что делать решили остальных добить,ибо всё равно не жильцы,а в таком тяжелом состоянии с человека брать подписку о неразглашении смысла нет,больной отравленный человек плохо контролирует эмоции,могли и рассказать в больнице тем же родственникам что случилось.
Одно не рассчитали что тела придёться отдавать,группа должны была "пропасть" потом бы их нашли через полгода где нибудь в болоте.Но поднялся резонанс,пошли волнения по городу,дошло до Хрущева.Тот отдал приказ "Как хотите,но тела родственникам отдать!" Вот и пришлось регионалам обставляться.
Что из этого будут рассекречивать? Если скажут А,люди потребуют говорить и Б,или сами допрут.Так что ничего существенного вряд ли рассекретят,может мелочь какую нибудь типа показаний про ОШ которые итак известны,только теперь это официально потвердят.
Это можно объяснить тем, что в маршрутном листе были прописаны 11 человек, а в реальности пошли 9.
Недостающих 2 трупов подкинули, но потом убрали.
И документы в деле почистили.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 12:25
Про палки туманно: часть была использована для растяжек и "большинство из них целые". Не все же 18 штук?
Лист 209, допрос Атманаки:
"Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смысла, а потому все уложили на свои места до прибытия следователя, предварительно приподняв палатку и вытащив оттуда три пары лыж, т.к.проводники собак шли в пешем строю, а остальные лыжи были использованы нами для отметки мест, где были обнаружены тела погибших".
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.19 12:48
То что жертв было больше девяти говорит тот факт, что летчик Патрушев (кажется) видел два трупа у палатки.Это говорит о том, коллега, что Патрушев, без этих двух тел, палатку бы не опознал. И всё.
Это можно объяснить тем, что в маршрутном листе были прописаны 11 человек, а в реальности пошли 9.
Недостающих 2 трупов подкинули, но потом убрали.
И документы в деле почистили.
Найденная палатка под снегом, Зина под снегом, Рустем под снегом, а у палатки - тела... Ему какую палатку "показали" , Патрушеву?
Отправлено: АНК - 19.05.19 13:03
Если уважаемый знаток пишет, что они были использованы для установки палатки, поэтому их не видно.Часть палок хорошо видно, но основную массу палок не видно по той причине, что они были забиты в снег почти по самое кольцо.
Хорошо. Пусть забрали. Но если часть сломана, а часть нет, это должно было как-то отразиться в описании места происшествия?Должно было. Протокол обнаружения места стоянки - очень поверхностный. Написан скорее для проформы. Но вы же понимаете, что Темпалов прибыл на перевал и осматривал палатку уже после того, как ее несколько раз шерстили поисковики. Ну какое в этом случае может быть описание и что оно даст ?
Да, но откуда следует, что прощупывали дятловскими палками? Это я читала. В голову не пришло, что они палки Дятловцев использовали, а не свои.Тут я с вами спорить не стану. Может и своими. Но свои были не у всех. Военнослужащие, которые тоже участвовали в поисках, вряд ли прибыли на перевал вместе с лыжами и палками.
Как вы думаете, своими или дятловскими палками было обозначено место палатки ?
http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg)
Да. Спасибо. А я пока не искала про "остатки каши и какао", но помню, что должнаОстатки каши - это в протоколе допроса Лебедева.
В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.
Про палки туманно: часть была использована для растяжек и "большинство из них целые".Здесь не ясно, к чему относиться это " целое" : к палкам или растяжкам. Думаю, что к растяжкам.
Отправлено: beloff - 19.05.19 13:09
В голову не пришло, что они палки Дятловцев использовали, а не свои.Разорили, поснимав с них кольца - и ну снег ширять. А как иначе?
И
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 13:09
В допросе Темпалова нет ничего из ряда вон выходящего. Как и в "неправильном" бланке.
Темпалов начал заниматься темой "на общественных началах", не как прокурор, а как сведущий в деле поисков спец. По устному поручению Проданова.
Т е, до момента обнаружения трупов, когда встал вопрос о предварительном следствии (люди ж погибли) он был лицо неофициальное. Его статус - член ивдельского штаба поисков и все. Должность "прокурор" была вторичной. Там кого только не было. От партийных до военных. Разумеется, круг члегов штаба состоял из людей, которые понимают толк в поисках. Соответствующих специальностей. Не учительницу же музыки и артистов местного драмтеатра было в такой штаб назначать?
Поэтому, когда открыли дело, всех штабных и допросили. Все нормально и никаких протоколов Сионских мудрецов.
И бланк понятен: докладывал начальству про то, что видел, и что на эту тему думает. Дали бланк, сказали: пиши, придётся дело открывать.
И далее уже дело официально вели назначенные на это люди.
И Темпалов сразу сказал: бытовуха, замёрзли, пили, ели, кто-то спьяну вышел пописать и улетел вниз, остальные (читай: будучи тоже поддатыми) выскочили на крик. И, мол, если и остальные четверо замёрзли, версия верна.
Ну, никакой мистики и "поручений спец прокуратуры".
Добавлено позже:
Разорили, поснимав с них кольца - и ну снег ширять. А как иначе?Да))))))
Добавлено позже:
Часть палок хорошо видно, но основную массу палок не видно по той причине, что они были забиты в снег почти по самое кольцо. Должно было. Протокол обнаружения места стоянки - очень поверхностный. Написан скорее для проформы. Но вы же понимаете, что Темпалов прибыл на перевал и осматривал палатку уже после того, как ее несколько раз шерстили поисковики. Ну какое в этом случае может быть описание и что оно даст ?С большей частью Вами сказанного согласна 100%
Тут я с вами спорить не стану. Может и своими. Но свои были не у всех. Военнослужащие, которые тоже участвовали в поисках, вряд ли прибыли на перевал вместе с лыжами и палками.
Как вы думаете, своими или дятловскими палками было обозначено место палатки ?
[url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url] ([url]http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg[/url])
Остатки каши - это в протоколе допроса Лебедева.
В одной из кружек были, по моему, остатки овсяной каши, возможно еще утренние остатки.
Здесь не ясно, к чему относиться это " целое" : к палкам или растяжкам. Думаю, что к растяжкам.
И спасибо за допрос Лебедева)))
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.19 13:16
но основную массу палок не видно по той причине, что они были забиты в снег почти по самое кольцо.Это для того, чтобы если враг приблизится, то обязательно наколется об остриё. Главное, не забыть самому куда ты её вчера воткнул, а то в темноте "до ветру" сам поранишься. :-X
Отправлено: АНК - 19.05.19 13:17
Ему какую палатку "показали" , Патрушеву?Давайте посчитаем. Первую нашел Потяженко, вторую Карпушин, третью Шаравин и Слобцов. По всему выходит, что четвертую. А может и пятую , там, вроде, еще какую-то манси находили.
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.19 13:29
Давайте посчитаем. Первую нашел Потяженко, вторую Карпушин, третью Шаравин и Слобцов. По всему выходит, что четвертую. А может и пятую , там, вроде, еще какую-то манси находили.В этом и дело, " ... вот, батенька, какая фигня получается". Показать летчикам можно одно, найти - другое. И не там.
Отправлено: Реликт - 19.05.19 13:30
Давайте посчитаем. Первую нашел Потяженко, вторую Карпушин, третью Шаравин и Слобцов. По всему выходит, что четвертую. А может и пятую , там, вроде, еще какую-то манси находили.Оно вообще не понятно где и что нашли.
Потяженко ни разу не сказал про высоту 1079.
Все время говорил про Отортен.
Он профессиональный летчик.
Нормально ли такое, чтобы летчик спутал вершины ? ;)
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 13:36
Оно вообще не понятно где и что нашли.Нормально. Если Вы обратили внимание, лётчики вообще вели себя крайне мутно.
Потяженко ни разу не сказал про высоту 1079.
Все время говорил про Отортен.
Он профессиональный летчик.
Нормально ли такое, чтобы летчик спутал вершины ? ;)
Отправлено: Реликт - 19.05.19 13:42
Нормально. Если Вы обратили внимание, лётчики вообще вели себя крайне мутно.Вот именно.
А они то имели дело с настоящими документами.
А не придуманными.
Отправлено: АНК - 19.05.19 13:52
Показать летчикам можно одно, найти - другое. И не там.Ну так это давно всем известно : инсценировщики поставили в разных местах Урала несколько палаток и трупов нараскладывали. Для разнообразия поисковых работ. Игра такая : "отыщи нужную".
Добавлено позже:
Нормально. Если Вы обратили внимание, лётчики вообще вели себя крайне мутно.В чем это выражалось ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 14:02
Вот именно.Вот я не знаю, с чем они имели дело. Но держались они обособленно.
А они то имели дело с настоящими документами.
А не придуманными.
Добавлено позже:
В чем это выражалось ?В трупобязни несколько истерической. Например. Аж к партийности телеграммами пришлось взывать.
Эти показания мутные донельзя. Он что, на бреющем полете в горах шёл?
Экипировка туристов унисекс, там девочку от мальчика издалека не отличишь. Мне технически непонятно, как можно было рассмотреть такие частности? Даже если зрение у пилотов орлиное, в чем я не сомневаюсь.
И картина странная. Незаснеженные тела у заснеженной палатки?
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.19 14:37
Ну так это давно всем известно : инсценировщики поставили в разных местах Урала несколько палаток и трупов нараскладывали. Для разнообразия поисковых работ. Игра такая : "отыщи нужную".И попробуй скажи, что места обнаружения и находки палатки не совпадают. Летать перестанешь. Поэтому, выбор у летчиков был не велик и пошли они по простому пути - задачу нам поставили? Поставили. Мы ее выполнили? Выполнили.
Добавлено позже:В чем это выражалось ?
Отправлено: АНК - 19.05.19 18:03
Мне технически непонятно, как можно было рассмотреть такие частности? Даже если зрение у пилотов орлиное, в чем я не сомневаюсь.Да какое орлиное ? Орлы нервно
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…"
В трупобязни несколько истерической. Например. Аж к партийности телеграммами пришлось взывать.Это вы о нежелании Потяженко вывозить разложившиеся трупы ? Ну так а кому хочется после летать в дурно пахнущем вертолете ? Хотя здесь могла быть и другая причина. Ивдельское партийное начальство ( уж не знаю, по своей ли инициативе, или ему поступили соответствующие указания из обкома) хотели , чтобы найденные в мае тела были похоронены там же, на перевале. С этой целью на перевал был отправлен Возрожденный - он должен был дать заключение, что тела не транспортабельны. В свою очередь летчикам тоже могли дать указание - тела на борт не брать , сославшись на лишь одну им известную инструкцию. Но Возрожденный такое заключение давать не захотел. Поэтому пришлось все переиграть : летчикам тела перевозить разрешили, но в гробах. Типа нашли компромисс.
И картина странная. Не заснеженные тела у заснеженной палатки?Странная она от того, что эта картина возникла в воображении некоторых третьих лиц по истечении полувека , которые, к тому же, сами ничего не видели.
И попробуй скажи, что места обнаружения и находки палатки не совпадают. Летать перестанешь. Поэтому, выбор у летчиков был не велик и пошли они по простому пути - задачу нам поставили? Поставили. Мы ее выполнили? Выполнили.Насчет мест. Летчики их знали настолько " хорошо" что высаживали поисковиков не в тех районах , где нужно. А видели так хорошо , что с нескольких сотен метров не могли заметить костры группы Аксельрода у Отортена.
А уж какая там творилась неразбериха и несогласованность , можно судить по этому отрывку из воспоминаний Типикина.
Цитирование
Типикин : 28.03.1959г. Утром погода отличная, морозец небольшой, поэтому решили свернуть палатки и ожидать прилета вертолета у костра. На всякий случай подготовили сигнальные костры. Время шло, а вертолет не прилетал. Видим, как вдали над Отортеном начал кружиться самолет. Ждём. Подошел полдень. В районе Отортена снова появился самолет. Мы решили привлечь внимание к себе, зажгли сигнальные костры, но никто на это не отреагировал. Солнце начало садиться и мы подумали, что нам предстоит еще одна ночёвка в палатках.
Этот неприятный для нас инцидент родился по вине лётчиков-вертолётчиков. Дело в том, что лётным заданием вертолёту, везущему нас к Отортену, поручалось высадить группу на склоне этой горы. Но у командира вертолета заданное место посадки вызвало сомнение из-за состояния снега и он решил поискать более удобную точку (имел на это право). Нашёл её на ровном голом гребешке на расстоянии 8 км от Отортена. Нам-то было всё равно, но об изменении места посадки почему-то не было сообщено пилотам самолета-наблюдателя. Поэтому, делая облет горы в день эвакуации, пилоты самолета получили и передали на землю исключительно тревожную информацию: группа Аксельрода на радиосвязь не выходит, никаких наземных условных сигналов не подаёт, следы группы обнаружены под обрывом Отортена, на снегу озера, после чего следы исчезают. Делается вывод, что группа Аксельрода, по всей видимости, погибла. Сам факт непонятной гибели большой группы студентов УПИ так потряс сознание общественности и создал такую неспокойную нервозную обстановку вокруг этого трагического события, что любое известие о новой групповой смерти могло принести много бед.
Отправлено: Реликт - 19.05.19 18:07
Да какое орлиное ? Орлы нервно курят парят в сторонке.Конкретно этой фразы я не помню.
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…"
Где выкопали ? :)
Отправлено: Hover - 19.05.19 18:22
Конкретно этой фразы я не помню.Александр АРХИПОВ
Где выкопали ?
«АиФ-Урал» №2,3, 2004 г. http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm (http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm)
(поиск по тексту CTRL+F фраза "25-30 км")
//-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Обсуждалось в 2016г. (4 страницы) (https://taina.li/forum/index.php?topic=202.0;allhttps://taina.li/forum/index.php?topic=202.0;all)
Отправлено: Реликт - 19.05.19 18:29
Александр АРХИПОВВсе верно.
«АиФ-Урал» №2,3, 2004 г. [url]http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm[/url] ([url]http://urbibl.ru/Stat/Pereval_Dyatlova/visota_1079.htm[/url])
(поиск по тексту CTRL+F фраза "25-30 км")
//-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Обсуждалось в 2016г. (4 страницы) ([url]https://taina.li/forum/index.php?topic=202.0;allhttps://taina.li/forum/index.php?topic=202.0;all[/url])
Извиняюсь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 19.05.19 18:41
Добавлено позже:Глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич!Глубокоуважаемая Ученая Мартышка! Мне Ваша позиция понятна, и потому я вовсе не надеюсь на то, что Вы последуете моему предложению. Оно, в общем-то и не для Вас. Потому Вам лично я ничего и не предлагаю.
Меня сегодня на поэзию тянет, поэтому на столь "определённые" намёки (кто-то где-то кое-где у нас порой) может что-то рассекретить, а может и нет и предложение это обсудить, мне вспомнился другой классик:
Должен ты для нас добыть, то, чаво не может быть,
(запиши себе название, чтобы в спешке не забыть).
Мне кажется, в ожидании милостей от Версеговой и прокуратуры, мы можем себе позволить обсудить все, что кажется странным и непонятным. И никто нам не указ. А, обсуждая, глядишь и до чего-то интересного додумаемся коллегиально :)
Но кого-то, возможно, это предложение заинтересует. Потому что можно с большой степенью вероятности отсеять совершенно надуманные причины гибели туристов, и не распыляться на причины заведомо нереальные. И для этого вовсе не нужно ждать «милостей от Варсеговой и прокуратуры», потому что данный вопрос можно решить здесь и сейчас.
А потому сначала все обсуждаемые причины следует разделить на две категории: на «естественные» (т.е. сюда надо отнести все «природно-несчастные» версии во всех их проявлениях) и на «искусственные» (т.е., если так выразиться- «рукотворные» - не так важно кем и как, важно, что так или иначе, но произведенные людьми).
И тогда вопрос с огромной степенью вероятности решается однозначно. При наличии причины «естественного» характера никаких архивных материалов, которые нужно извлекать при помощи прокуратуры, быть не должно. Вот и всё. И- конец всем «лавинам, «доскам», «снежным обвалам», «ураганам»,и т.д., и т.п. И пусть «стражи Снежной Королевы» не мутят воду своими замысловатыми комментариями, построенными по большей части на известных с Древних Времен приемах софистики.
А чтобы еще раз удостовериться в правильности такого выбора, всё- таки немного углубимся в историю дятловедения и посмотрим, что вызвало появление всех этих «снеговиков»,имеющих за собой солидную поддержку.
Ведь сначала, в 1959 году, никто даже и не помышлял о разного рода «лавинах», «досках» и всякого рода «снежных обвалах». А почему? Да очень просто! Потому что «по горячим следам» всем было очевидно, что ничего подобного там и в помине не было, а нахождение трупов погибших туристов на расстоянии полутора (!) километров от палатки напрочь исключало даже помыслы о такого рода «версиях».
Именно поэтому в качестве официальной причины, прошедшей утверждение на всех уровнях партийной власти, был назначен «большой ураган». С учетом уровня, на котором было принято такое решение, для его обоснования даже не потребовалось метеосправок о том, что «в такое-то время, именно там, имел место ветер такой-то скорости метров в секунду» (надо заметить, что и по сей день никто метеоданными о прохождении в том месте «большого урагана» не располагает). И это- была самая первая версия гибели группы Дятлова. От неё и начинается отсчет. Но после 9 мая 1959 г., когда при вскрытии «последней четверки» обнаружились прижизненные травмы, происходящие явно не от «урагана», оказалось, что «большой ураган» пролетел мимо группы Дятлова. Потому Иванов, придумывая мотивировку своего постановления, не посмел этот «ураган» сделать причиной гибели туристов, сославшись на весьма аморфную и неопределенную «стихийную силу» ( очень, надо сказать, подходящая «причина» оказалась: каждый «природник» может что-нибудь свое всунуть под эту «оболочку»).
И на некоторое время гибель туристов оказалась вроде как бы без причины. Но без причины быть ничего не может, и вот «в народе» стали поговаривать о военных испытаниях. Тем более, что такая информация поначалу и по недоразумению была доведена до родственников погибших туристов. Правда, потом их снова «вызвали» и велели «забыть» то, что им ранее говорили, но «слово- не воробей…».
И вот, появляется (по сей день популярная среди дятловедов) повесть «Высшей категории…». И о чем она? Да конечно же, о том самом «урагане» (на «заднем плане», разумеется- потому что очень трудно поверить в существование такого урагана),на «передний план» перед которым выставлены столь любимые (и по сей день) женской аудиторией читателей всякие там «психологизмы»,на фоне которых теряется абсурдность этого «урагана». Но тем не менее, «ураган»,скрытый этими «психологизмами», вершит свое разрушительное дело и даже выбирает себе в качестве жертвы одного из участников злополучного турпохода, в образе которого можно найти аналогию с одним из участников похода реального.
И не только повестью ограничивается продвижение в массы этой причины –появляется экранизированный вариант в виде телепостановки, который был в начале 60-х несколько раз показан (во всяком случае) по местному телевидению (про центральное- не знаю): смотрите все и делайте выводы- группу Дятлова сгубил ураган!
Но мало- помалу, о происшествии с группой Дятлова все забыли. И долгое время причина в качестве официальной версии оставалась совершенно невостребованной. Те, кто знал от чего группа погибла- знали и молчали, остальных гибель туристов не интересовала. Если иногда и появлялись какие-то публикации в популярных изданиях, то причина обычно придумывалась их авторами и тоже не выходила за рамки природной (всякие там шаровые молнии среди зимы и прочая ерунда).
А дальше можно предположить следующее ( я излагаю это в качестве предположения, чтобы не раздражать своих возможных оппонентов: если не согласны- считайте, что всё это всего лишь предположение, ни на чем не основанное, и во внимание не принимайте). Появляется Фонд. И его учредители оставляют без внимания всё то, что было любезно предоставлено официальной пропагандой и начинают «копать» в сторону «военного техногена». Что, надо сказать, было вполне обоснованно и логично. И, видимо, надо было срочно что-то этому противопоставить. Но «ураган» здесь уже не годился- в Фонде были люди, которые сами принимали участие в поисках 1959 года, потому «на мякине» их «провести» никак бы не получилось. Тем более, что и метеоданных за «большой ураган» не было никаких. Вот тогда (надо полагать, от безвыходности) и появилась «лавина». И ее обоснованием апологеты «Снежной Королевы» занялись «по научному». Было собрано очень много материалов по самым разным видам лавин. В результате были изданы на эту тему внушительные труды, из которых желающие могут почерпнуть много сведений о лавинах вообще, и о их разновидностях- в частности. А поскольку лавина в тех условиях как-то не очень смотрелась с точки зрения здравого смысла, была изобретена некая «доска», которая вот так локально и выборочно придавила некоторых из туристов, обратив остальных к организованному отходу от палатки аж на целых полтора километра! Но, конечно, все эти научные труды выглядят очень даже научно. Для тех, кто хочет поверить. Видимо, кто-то и впрямь поверил. Ну и, как полагается, были созданы форумы, где их участники с научным видом разъясняли всем желающим постигнуть «Тайну гибели группы Дятлова», как всё и происходило. Возможно, те, кто это объяснял, и сами поверили в то, что говорят. А, может- и нет. Я этого знать не могу.
И на этом фоне военный техноген зачах. Посмотрите ту же Википедию: в первых рядах- естественно-природные причины! И книг издано прилично. Не сравнить с техногенным направлением. И настолько зачах техноген, что одно время его даже и упоминать было признаком дурного тона: можно найти комментарии из тех времен, авторы которых извинительным тоном сначала оправдывались «…я, конечно, не сторонник ракетной версии, но…(и дальше следовали робкие попытки обосновать свои выводы о присутствии техногена в вопросе о гибели туристов)». Да и сейчас техноген подвергается самым изысканным нападкам.
Вот примерно такова в кратком изложении история этого вопроса.
И для тех, кто всё это дочитал до конца, есть предложение: впредь не тратить время на обсуждение всех версий, основывающихся на злых кознях «Снежной Королевы», а направить свои усилия в более полезное русло: куда угодно, только подальше от всех этих «природно- несчастных» версий!
И не подумайте, что я кого-то агитирую в пользу техногена- нет! Я предлагаю закончить тратить время и силы на все эти обсуждения всех этих выдумок про «лавины», «доски» , «снежные обвалы» и пр., как не имеющих никакого реального отношения к причине гибели группы Дятлова. И основания для того имеются в достаточном количестве.
Отправлено: Иван Иванов - 19.05.19 18:55
А, да, ещё и "Дело".
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 18:55
Да какое орлиное ? Орлы нервно курят парят в сторонке.Помню эту статью в АиФ и её обсуждение)) там и специалисты каждую фразу разобрали, и некоторые говорили, что могли запятую пропустить - не 25-30, а 2,5 - 3 км)))
«Примерно за 25-30 км до горы, - вспоминает штурман Карпушин, - мы очень четко разглядели палатку, которая прилепилась к восточному склону горы…"
Это вы о нежелании Потяженко вывозить разложившиеся трупы ? Ну так а кому хочется после летать в дурно пахнущем вертолете ? Хотя здесь могла быть и другая причина. Ивдельское партийное начальство ( уж не знаю, по своей ли инициативе, или ему поступили соответствующие указания из обкома) хотели , чтобы найденные в мае тела были похоронены там же, на перевале. С этой целью на перевал был отправлен Возрожденный - он должен был дать заключение, что тела не транспортабельны. В свою очередь летчикам тоже могли дать указание - тела на борт не брать , сославшись на лишь одну им известную инструкцию. Но Возрожденный такое заключение давать не захотел. Поэтому пришлось все переиграть : летчикам тела перевозить разрешили, но в гробах. Типа нашли компромисс.Ну, Потяженко, как Вы лучше меня помните, ещё и пятку Дятлову отломил (это к вопросу о мутности).
Да, конечно, скорее всего, они имели распоряжение с перевала не забирать. А уж цинк это хорошая мина при плохой игре - не могли же допустить, чтобы они сначала против зашитой рогожки упирались, а потом согласились?
Но, понимаете, какая штука... Массив странностей от лётчиков несколько превышает допустимые нормы. Вот как-то слишком много пурги с их стороны. У Вас нет такого ощущения?
Ну, люди что-то путают. Это нормально. Ну, какие-то могут быть левые обстоятельства, как с вывозом тел. Но когда все вместе, ощущение полного перебора.
Допустим, имели указания. Но когда прокуратура криком кричит и в партийных органы жалобы отсылает? У них что, связи не было с начальством, чтобы на тормозах спустить ситуацию? Ведь телеграммы об их упертости настолько эмоциональные, что караул. Люди служивые, в погонах просто так до такого состояния не заводятся. Значит, саботаж они учинили просто беспредельный.
Далее, воспоминания. Пурга галимая. И двое из опрошенных стрелки переводили на манси. То есть, на криминал.
Что-то знали? Поэтому по ассоциации со знанием придерживались аналогичной, криминальной же версии?
Далее. Летаки - одна из самых интеллектуальных военных профессий. Предположить накрывший их массово с годами маразм не могу. Чаще всего маразматичечкие явления настигают людей неинтеллектуального труда. А тут такие дикие вещи: один пятки ломает, как хрустальные, второй за 30 км косы рассмотрел, панику туристов и разрезы на палатке.
Вот ничего не могу утверждать, но по мне так перебор и зашквар полный.
Вывод: лётчики особое звено в теме ГД.
Добавлено позже:
Глубокоуважаемая Ученая Мартышка! Мне Ваша позиция понятна, и потому я вовсе не надеюсь на то, что Вы последуете моему предложению. Оно, в общем-то и не для Вас. Потому Вам лично я ничего и не предлагаю.А напрасно, глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич. У меня пытливый ум и я тоже додумалась до техногена)))
Вот за историю вопроса - мерси с книксеном. Очень интересно и познавательно. Реально.
Телепостановка, скорее всего, местная, увы. Иначе бы в Москве её помнили и она бы сохранилась на каком-нибудь Ностальжи.
Отправлено: АНК - 19.05.19 20:04
Ну, Потяженко, как Вы лучше меня помните, ещё и пятку Дятлову отломил (это к вопросу о мутности).Это не к вопросу о мутности, а о особенностях памяти Потяженко. Что-то забыл, что-то додумал, что-то придумал. В его воспоминаниях все необходимо делить минимум на два.
А уж цинк это хорошая мина при плохой игре - не могли же допустить, чтобы они сначала против зашитой рогожки упирались, а потом согласились?Вряд-ли цинк. Скорее всего гробы были обычными, деревянными. Ну, может, и обшили какой-нить оцинковкой . Слишком в сжатые сроки их нужно было изготовить .
Но, понимаете, какая штука... Массив странностей от лётчиков несколько превышает допустимые нормы. Вот как-то слишком много пурги с их стороны. У Вас нет такого ощущения?Какие нормы ? Кто эти нормы установил ? Все события давно подзабыты. А пурга от желания произвести впечатление важного свидетеля. Тем более некоторые сведения вообще не из первых уст, а через третьих лиц. Например, Гаматину.
Что-то знали? Поэтому по ассоциации со знанием придерживались аналогичной, криминальной же версии?Пусть будут. Без них было бы скучно. Да и конспирологам ведь тоже о чем то говорить нужно, какие-то аргументы приводить.
Далее. Летаки - одна из самых интеллектуальных военных профессий. Предположить накрывший их массово с годами маразм не могу. Чаще всего маразматичечкие явления настигают людей неинтеллектуального труда. А тут такие дикие вещи: один пятки ломает, как хрустальные, второй за 30 км косы рассмотрел, панику туристов и разрезы на палатке.
Отправлено: Реликт - 19.05.19 20:15
Это не к вопросу о мутности, а о особенностях памяти Потяженко. Что-то забыл, что-то додумал, что-то придумал. В его воспоминаниях все необходимо делить минимум на два.1. Потяженко просто проболтался.
Вряд-ли цинк. Скорее всего гробы были обычными, деревянными. Ну, может, и обшили какой-нить оцинковкой . Слишком в сжатые сроки их нужно было изготовить .Какие нормы ? Кто эти нормы установил ? Все события давно подзабыты. А пурга от желания произвести впечатление важного свидетеля. Тем более некоторые сведения вообще не из первых уст, а через третьих лиц. Например, Гаматину.
Пусть будут. Без них было бы скучно. Да и конспирологам ведь тоже о чем то говорить нужно, какие-то аргументы приводить.
2. Первую пятерку хоронили не зная о судьбе остальных.
Второй четверки скорее всего вообще не было.
Нет документов о её гибели.
Отправлено: Hover - 19.05.19 20:42
Второй четверки скорее всего вообще не было.От четвёрки могли остаться лишь наборы фрагментов. К моменту возникновения необходимости "предъявить замёрзшие тела общественности" (+/-середина февраля) использовали одежду, мелочь из карманов, блокнот в руки и фотик на шею. В ручей да поглубже в снег, чтоб до мая.
Нет документов о её гибели.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 20:49
Это не к вопросу о мутности, а о особенностях памяти Потяженко. Что-то забыл, что-то додумал, что-то придумал. В его воспоминаниях все необходимо делить минимум на два.Возможно. Но у всех лётчиков воспоминания надо на что-то делить. Т е ни одного чоткого пацана среди них не оказалось?
Пусть будут. Без них было бы скучно. Да и конспирологам ведь тоже о чем то говорить нужно, какие-то аргументы приводить.Да тут и без них весело!))))
Добавлено позже:
Второй четверки скорее всего вообще не было.Это как?
Что такое "вторая четверка"?
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.19 21:36
Продолжать дальнейшую разборку вещей не было смыслаВот здесь поисковик говорит , что одеяла в палатке были свёрнуты и потому смёрзлись. Никто не собирался баи, но большинство разуты.
https://www.youtube.com/watch?v=EIoFb2cxV8M (https://www.youtube.com/watch?v=EIoFb2cxV8M)
Отправлено: АНК - 19.05.19 21:49
Вот здесь поисковик говорит , что одеяла в палатке были свёрнуты и потому смёрзлись. Никто не собирался баи, но большинство разуты.Там все было смерзшимся, не только одеяла.
Естественно разуты. В лыжных ботинках никто не спит и вообще не сидит в палатке , даже если в ней и не топится. Спят в нескольких носках - шерстяных и хлопчатобумажных, меховых чулках, бурках. В зависимости от личных предпочтений. Пока не спят, могут одеть валенки . Если очень холодно. В зимних походах по Северному Уралу а особенно Приполярному Уралу - до 20 град.мороза - считается, что это тепло. Нередко бывает ниже -30 а то и -40.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 22:08
Вот здесь поисковик говорит , что одеяла в палатке были свёрнуты и потому смёрзлись. Никто не собирался баи, но большинство разуты.Или только что проснулся. Про "скомканные и смерзшиеся одеяла" не один поисковик рассказывал.
https://www.youtube.com/watch?v=EIoFb2cxV8M (https://www.youtube.com/watch?v=EIoFb2cxV8M)
Собственно, а какие они должны были быть? Как только что из ИКЕИ в упаковке?
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.19 22:10
Пока не спят, могут одеть валенкиБольшинство разуты вообще. Сидели в палатке без обуви? Эксперимент Дятлова на выживаемость-без печки и в носках?
Добавлено позже:
"скомканные и смерзшиеся одеяла"Свёрнутые и смёрзшиеся есть одесская большая разница по сравнению со скомканными и...
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 22:13
Добавлено позже:
Свёрнутые и смёрзшиеся есть одесская большая разница по сравнению со скомканными и...В документах скомканные.
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.19 22:38
В документах скомканные.Конечно, а иначе появляются вопросы. *PARDON*
Отправлено: АНК - 19.05.19 22:57
Или только что проснулся.Это вряд ли.
Большинство разуты вообще. Сидели в палатке без обуви? Эксперимент Дятлова на выживаемость-без печки и в носках?Именно так. В носках. В бурках. В валенках. Но не в ботинках. А часть туристов, у кого были валенки, оказался в момент Х без них потому, что просто еще не успел одеть. Вам такое на ум не приходило ?
Свёрнутые и смёрзшиеся есть одесская большая разница по сравнению со скомканными и...И ... что ?
Вообще, конечно, такие походы меня в ужас приводят. Как мыться? Как спать в общей палатке? Как лыжи и рюкзаки использовать в качестве постели? Вещи нестиранные... Ну, ладно, мужики - походная жизнь в крови. Но женщине... не знаю...Ну так зимними туристами становились далеко не все. Большинство желающих отсеивалось после первого же похода, не в пример более легкого. Купание зимой в проруби и хождение босиком по снегу тоже не всем нравиться, а некоторые его считают чудачеством. Тем не менее есть люди, которым это в кайф.
http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.34.png (http://www.tlib.ru/png/02/87/028752.34.png)
Женщины... А что женщины ? Война еще была свежа в памяти. На ней что мужчины, что женщины в одних условиях.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.05.19 23:17
Это вряд ли.По каким признакам, если ориентироваться на одежду, можно сделать выводы, что был вечер, а не утро?
Одна из девушек на ночь надевала какую-то специальную шапочку и бантик повязывала. Ночной убор на ней и был. Судя по обуви, её ни у кого не было. Кто успел, что ближе лежало, прихватить, тот успел. Остальная одежда для сна.
По экипировке время определить невозможно. Только вкупе с другими деталями, из которых в наличии какао, сухари и корейка, ещё не розданные.
Что ещё по состоянию обстановки говорит за время суток?
Ну так зимними туристами становились далеко не все.Да понятное дело... Но тяжело-то это как ))))))
Добавлено позже:
Конечно, а иначе появляются вопросы. *PARDON*Они по-любому появляются.
Отправлено: АНК - 19.05.19 23:29
По каким признакам, если ориентироваться на одежду, можно сделать выводы, что был вечер, а не утро?Одежда ни при чем. Есть другие детали, по которым можно с высокой долей вероятности судить, что несчастье произошло вечером а не утром. Может вы попытаетесь сами их отыскать ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 00:07
Одежда ни при чем. Есть другие детали, по которым можно с высокой долей вероятности судить, что несчастье произошло вечером а не утром. Может вы попытаетесь сами их отыскать ?Я-то уверена, что там всё при чем. И лишних или второстепенных деталей нет.
А вечер формализован из единственной детали - печка, дескать, раз в чехле, значит, не успели установить, только-только в палатку забились. И тут же, как правило, сетуют, что без печки не переодеться - холодно.
А Вечерний Отортен следует считать принесенным издалека и сочиненным под влиянием Ванги, и съеденную кашу в игнор отправлять, и шапочку с бантиком тоже, и тэ дэ и тэ пэ.
Не много ли допущений ради печки?
У меня, кроме утра, ничего не получается. В том числе, и стельки-маски на груди, с которыми так и ночевали и которые потом доставать было некогда.
Отправлено: Реликт - 20.05.19 08:58
Я-то уверена, что там всё при чем. И лишних или второстепенных деталей нет.Если люди забрались в палатку, то должны были переодеться.
А вечер формализован из единственной детали - печка, дескать, раз в чехле, значит, не успели установить, только-только в палатку забились. И тут же, как правило, сетуют, что без печки не переодеться - холодно.
А Вечерний Отортен следует считать принесенным издалека и сочиненным под влиянием Ванги, и съеденную кашу в игнор отправлять, и шапочку с бантиком тоже, и тэ дэ и тэ пэ.
Не много ли допущений ради печки?
У меня, кроме утра, ничего не получается. В том числе, и стельки-маски на груди, с которыми так и ночевали и которые потом доставать было некогда.
У них были валенки.
Но из всех трупов с обувью найден только один.
С одним валенком.
То есть в палатке было так жарко, что они все разулись ?
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 10:12
Не много ли допущений ради печки?С печкой куча неувязок.. А брать с собой одно единственное полено на склон это вообще хохма какая-то. Не логичнее ли после установки палатки первым делом затопить печь, взяв с собой для этого из леса больше дров, и уже потом ужинать, переодевается, составлять газету и т.д.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.05.19 10:25
С печкой куча неувязок.. А брать с собой одно единственное полено на склон это вообще хохма какая-то. Не логичнее ли после установки палатки первым делом затопить печь, взяв с собой для этого из леса больше дров, и уже потом ужинать, переодевается, составлять газету и т.д.Да. Печка (в чехле, с трубой внутри- л.д.315) и единственное полено к ней - это вопрос, который так и не решен. Несмотря на огромное количество словопрений по этому поводу.
Отправлено: VitDV - 20.05.19 11:35
Отправлено: АНК - 20.05.19 12:29
Я-то уверена, что там всё при чем. И лишних или второстепенных деталей нет.Ну вот давайте вместе и проанализируем некоторые детали. Может я в чем то ошибаюсь или неверно трактую.
Так что же может говорить за то, что несчастье с туристами случилось почти сразу после того, как они установили палатку и начали в ней обустраиваться ?
1. Мнение поисковиков , знакомых не по наслышке с туристическим бытом, которые видели палатку и ее содержимое собственными глазами. Иногда впечатление складывается из мелких нюансов и деталей, на первый взгляд несущественных , понятных лишь им, но позволяющих сделать определенный вывод .
Брусницин :Видимо группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу.
Карелин :Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком.
Отчет московских мастеров :Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления... Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.
2. Всего лишь один след мочи возле палатки .Перед тем, как окончательно забраться на ночь под куртки и одеяла в холодной палатке , все туристы или большинство из них должны были бы опорожнить мочевые пузыри, чтобы среди ночи уже не тревожить других и не выхолаживать дополнительно палатку.
3. Состояние желудков. По заключению СМИ пищу туристы принимали за 6-8 часов до смерти. Это хорошо коррелируется с приемом пищи на полудневке и совершенно не коррелируется, если прием пищи был вечером а трагедия случилась во время утреннего переодевания.
4. Состояние рюкзака Колмогоровой. Как известно, все что можно было положить на дно палатки для теплоизоляции, туристы туда положили. Штормовки, рюкзаки . Не успела освободить и положить на пол свой рюкзак лишь Колмогорова, так как в нем еще находилась аптечка. А на банке с лекарствами спать Дубинина не могла никак.
5. После ужина , если бы он состоялся ( завершился) , туристы бы не оставили лежать у входа нарезанную корейку и не зачехленный нож а также не завязанный мешочек с остальной корейкой. Также не было обнаружено вскрытых банок с консервами ( тушенка, сгущенка), которые находились у входа и , видимо, предназначались для ужина. Так же не была выпито какао из фляги, которое к утру в неотапливаемой палатке скорее всего бы замерзло. Ну и сомневаюсь, что после окончательного поедания корейки могли остаться от нее даже шкурки.
6. Нет записи в общем дневнике группы. Если дневник в предыдущие дни писали даже на ходу и на морозе, то имея массу времени вечером и фонарики , не сделать запись в общем дневнике группы о событиях дня ( а ведь он выдался не обычным- с полудневкой, закладкой лабаза, выходом на отрог, установкой палатки для ночлега в безлесной зоне ) - это нонсенс.
7. Мацерация на ногах Слободина. Она могла образоваться лишь в случае , если его ноги сильно потели, а это могло произойти во время подъема на отрог. После снятия мокрых носков и переодевания в сухие, она у Слободина просто к моменту гибели не успела сойти.
Каждый по отдельности эти факты возможно и не кажутся убедительными, но в комплексе все же позволяют судить, что ЧП постигло туристов именно во время переодевания и обустройства в палатке после ее установки.
Добавлено позже:
Печка в этом походе у ГД была из нержавейки,а найденная в палатке железная.Нержавейка - это тоже железо.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 12:38
Если люди забрались в палатку, то должны были переодеться.Вот о чем и речь. Но при этом бывалые туристы говорят, что в носках спят. То есть, носки не для посиделок, а для сна. Выше же писал уважаемый АНК, что сидели в палатке в валенках, бурках и пр., а спали в носках, гетрах и пр. То есть, у ГД экипировка "пижамная", так скажем.
У них были валенки.
Но из всех трупов с обувью найден только один.
С одним валенком.
То есть в палатке было так жарко, что они все разулись ?
Ещё момент. Туристы говорят, что при таких объёмах палатки переодеваться сразу всем сложно. И обычно переодеваются по очереди. Если я правильно понимаю, то процесс такой: вот девушки вошли, переоделась, потом ещё к ним 2-3 человека с улицы присоединились, переоделись и т д до последнего человека?
Мы видим картину: все поголовно в носках или "комнатной" обуви, одна из девушек на ночь косички заплела, бантик повязала и ночную шапочку надела.
ОК. И уже готовится еда и написан листок.
Тогда что получается, что печка "для мебели"? И они проводили вечер/ночь, не особо обращая внимание на температуру? Если не обращали внимания на температуру, тогда печка вообще ни о чем не говорит и на время происшествия не указывает, а только путает.
Отправлено: АНК - 20.05.19 12:40
Да. Печка (в чехле, с трубой внутри- л.д.315) и единственное полено к ней - это вопрос, который так и не решен.А за дятловцев ничего решать и не нужно. У нас ведь как : три дня как дятловед, о зимнем туризме слышал крем уха , а уже решает за дятловцев - правильно они поступили в той или иной ситуации или нет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 12:55
Ну вот давайте вместе и проанализируем некоторые детали. Может я в чем то ошибаюсь или неверно трактую.Да. По Вашему раскладу все логично.
Так что же может говорить за то, что несчастье с туристами случилось почти сразу после того, как они установили палатку и начали в ней обустраиваться ?
1. Мнение поисковиков , знакомых не по наслышке с туристическим бытом, которые видели палатку и ее содержимое собственными глазами. Иногда впечатление складывается из мелких нюансов и деталей, на первый взгляд несущественных , понятных лишь им, но позволяющих сделать определенный вывод .
Брусницин :Видимо группа к моменту происшествия находилась в последней стадии переодевания и подготовки к ночлегу.
Карелин :Разбив палатку группа стала располагаться на ночлег и готовить холодный ужин. В это время их что-то напугало, они все выскочили из палатки босиком.
Отчет московских мастеров :Все это свидетельствует о том, что момент катастрофы застал группу во время переодевания. Выход из палатки был крайне поспешным, не допускавшим ни минутного промедления... Группа начала отступление вниз по склону организованно, но затем в условиях темноты и метели была разбросана на каменных грядах и люди потеряли связь друг с другом и погибли в буране.
2. Всего лишь один след мочи возле палатки .Перед тем, как окончательно забраться на ночь под куртки и одеяла в холодной палатке , все туристы или большинство из них должны были бы опорожнить мочевые пузыри, чтобы среди ночи уже не тревожить других и не выхолаживать дополнительно палатку.
3. Состояние желудков. По заключению СМИ пищу туристы принимали за 6-8 часов до смерти. Это хорошо коррелируется с приемом пищи на полудневке и совершенно не коррелируется, если прием пищи был вечером а трагедия случилась во время утреннего переодевания.
4. Состояние рюкзака Колмогоровой. Как известно, все что можно было положить на дно палатки для теплоизоляции, туристы туда положили. Штормовки, рюкзаки . Не успела освободить и положить на пол свой рюкзак лишь Колмогорова, так как в нем еще находилась аптечка. А на банке с лекарствами спать Дубинина не могла никак.
5. После ужина , если бы он состоялся ( завершился) , туристы бы не оставили лежать у входа нарезанную корейку и не зачехленный нож а также не завязанный мешочек с остальной корейкой. Также не было обнаружено вскрытых банок с консервами ( тушенка, сгущенка), которые находились у входа и , видимо, предназначались для ужина. Так же не была выпито какао из фляги, которое к утру в неотапливаемой палатке скорее всего бы замерзло. Ну и сомневаюсь, что после окончательного поедания корейки могли остаться от нее даже шкурки.
6. Нет записи в общем дневнике группы. Если дневник в предыдущие дни писали даже на ходу и на морозе, то имея массу времени вечером и фонарики , не сделать запись в общем дневнике группы о событиях дня ( а ведь он выдался не обычным- с полудневкой, закладкой лабаза, выходом на отрог, установкой палатки для ночлега в безлесной зоне ) - это нонсенс.
7. Мацерация на ногах Слободина. Она могла образоваться лишь в случае , если его ноги сильно потели, а это могло произойти во время подъема на отрог. После снятия мокрых носков и переодевания в сухие, она у Слободина просто к моменту гибели не успела сойти.
Каждый по отдельности эти факты возможно и не кажутся убедительными, но в комплексе все же позволяют судить, что ЧП постигло туристов именно во время переодевания и обустройства в палатке после ее установки.
Добавлено позже:Нержавейка - это тоже железо.
Ну, кроме Отортена, который мог заменить дневники, и того, что выше написала - печка тогда вообще не при делах, ночёвка холодная.
6-8 часов тем не менее меня смущают. С полудневки до гибели с таким списком событий слишком мало.
После ужина часов в 8-9 вечера - по раскладку более приемлемо. Тут же надо учитывать, что 6-8 часов не до события, которое выгнало из палатки, а до гибели. Гибель и так получается очень скоротечная.
С туалетом порядка не понимаю. Переобулись и выходить опять на улицу? И снега на валенках принести?
Отправлено: VitDV - 20.05.19 13:00
Добавлено позже:Нержавейка - это тоже железо.А может что бы ерунду не писать порой лучше помолчать. 8-)
Нержавека во всяком случае в те времена это сплав железа с никелем и хромом,и от железа (обычной стали) отличаеться прежде всего внешне.Кто хоть раз видел советскую нержавейку,а это почти все т.к.помимо прочего из неё делали посуду и прочие ложки вилки легко отличит от обычной стали.
Ладно,играйтесь дальше выданными игрушками,мешать не буду *SMOKE*
Отправлено: АНК - 20.05.19 13:22
Ну, кроме Отортена, который мог заменить дневники, и того, что выше написала - печка тогда вообще не при делах, ночёвка холодная.Нет, не мог. БЛ - это БЛ, а запись в дневнике - это запись в дневнике. Это как журнал на корабле. Его старались писать ежедневно. В некоторых группах даже была такая обязанность - ответственный за ведение общего дневника.
Да и не писали БЛ в палатке. Он был написан на полудневке. Попытка поднять настроение и наладить отношения между туристами, которые, по видимому , на тот момент желали оставлять лучшего.
Печка да, не при делах. Собирать и топить подвесную печку в трепыхающейся на ветру палатке - это не самое разумное решение. Да и поленце предназначалась не для этого. Иначе его бы раскололи на щепки еще на полудневке.
6-8 часов тем не менее меня смущают. С полудневки до гибели с таким списком событий слишком мало.Напрасно смущает. Обед состоялся часа в два пополудни. Выход около 15 часов . ЧП произошло где-то в районе между 18 и 19 часами. Еще два-три часа туристы смогли продержаться. Потом погибли.
Гибель и так получается очень скоротечная.Совершенно верно. Они ничего не успели сделать. Даже костер не удалось поддерживать продолжительное время, он догорал сам по себе, никто не прогоревшие сучья к средине сдвинул, никто не подбросил в костер даже те сучья, которые нашли под Дорошенко.
Ворох сломанных верхушек так и остался ворохом , из него ничего не успели сделать.
С туалетом порядка не понимаю. Переобулись и выходить опять на улицу?А как вы себе представляете иначе ? Не всем сразу, по очереди, используя одни валенки. Девчонкам, правда, пришлось бы выходить вдвоем и с одеялом. :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 13:34
Да. Печка (в чехле, с трубой внутри- л.д.315) и единственное полено к ней - это вопрос, который так и не решен. Несмотря на огромное количество словопрений по этому поводу.Интересно, что это было за полено))) по идее, полено на щепу расколоть дело пяти минут. Раз не кололи, значит, и не надо было. Не в носках же с полезном по улице метаться?
Может, какое хорошее полено, сухое и пр. Целиком оно, конечно, в маленькой печке гореть не станет.
Отправлено: АНК - 20.05.19 13:35
мешать не будуЭто правильно. Белый шум вроде и не мешает, но и не помогает.
Добавлено позже:
Интересно, что это было за полено)))http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg (http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/fotoreportazh2/31.jpg)
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 13:54
А за дятловцев ничего решать и не нужно. У нас ведь как : три дня как дятловед, о зимнем туризме слышал крем уха , а уже решает за дятловцев - правильно они поступили в той или иной ситуации или нет.Вам, как дятловеду с более чем трёхдневным опытом, какое предназначение этого полена видится?
Отправлено: Реликт - 20.05.19 14:04
Да. Печка (в чехле, с трубой внутри- л.д.315) и единственное полено к ней - это вопрос, который так и не решен. Несмотря на огромное количество словопрений по этому поводу.Полено одно, какао замерзло, выбежали без обуви.
А может и не так всё было ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 14:06
Напрасно смущает. Обед состоялся часа в два пополудни. Выход около 15 часов . ЧП произошло где-то в районе между 18 и 19 часами. Еще два-три часа туристы смогли продержаться. Потом погибли.В пять начали ставить палатку, заглубляя её в снег. Сначала надо выкопать основание. Минимум час. Установка палатки. Сколько по времени? Час?
Это уже 19.00. После этого переодеться, устроиться, (написать Отортен, да), начать готовиться к ужину.
Пусть они были спринтеры. 20.00.
Далее. Выскочить из палатки, спуститься 1,5 км пешком по свежему снегу, насту, камням, с крюком м в 200 по рыхлому снегу по уши до кедра. Обломать кедр (руки изранены у всех, включая Слободина). Разложить костёр.
Уйти троим к палатке и пройти некоторое расстояние. По склону вверх.
Как хотите, это долго. Часа четыре минимум.
Про настил не обсуждаю, он как печка не при делах.
Итого: 20.00+4 ч = 00.00.
Это первые.
Для замерзания время нелепое. Понятно, что доп фактор. Но с полудневкой это никак не совпадает.
А судя по их внешнему виду (живого места ни на ком нет, а они не мазохисты) они держались куда дольше.
Вот как хотите обижайтесь, а концы с концами не сходятся. Даже если Отортен нашептала Ванга, они бросили все и сели его сочинять)))))
Отправлено: VitDV - 20.05.19 14:59
Это правильно. Белый шум вроде и не мешает, но и не помогает.Да хоть серобуромалиновый *SMOKE* И не собирался,чем можно помочь демагогам,ничем,это диагноз.
Отправлено: АннаМария - 20.05.19 15:25
Итого: 20.00+4 ч = 00.00.Нелепое? Как понять? Поясните.
Для замерзания время нелепое.
Добавлено позже:
Даже если Отортен нашептала Ванга, они бросили все и сели его сочинять)))))Что говорит о том, что листок сочиняли вечером?
Отправлено: John Benbow - 20.05.19 15:35
В пять начали ставить палатку, заглубляя её в снег. Сначала надо выкопать основание. Минимум час. Установка палатки. Сколько по времени? Час?В Пять? В Пять часов? А как же снимки? Фотографии начала установки палатки? Впрочем. их тоже побоку - снято в другом месте; ведь Отортен уже написан и одет помпончик на шапочку. Всё очень мило так. По домашнему...
Это уже 19.00. После этого переодеться, устроиться, (написать Отортен, да), начать готовиться к ужин
Отправлено: АНК - 20.05.19 16:21
Вам, как дятловеду с более чем трёхдневным опытом, какое предназначение этого полена видится?У меня два варианта
1.Это поленце могло находиться в палатке с прошлой ночевки. Если сборы были спешными, закатившееся под скат полено могли и не заметить. Так и собрали палатку, тем более ткань палатки была промерзшей. А на стоянке им могли забивать в наст лыжные палки, раз уж оно оказалось под рукой.
2. Сухое поленце взяли для быстрого розжига костра в месте предполагаемой стоянки в долине Лозьвы под Отортеном . Было такое правило, с прежней стоянки брать сухие щепки , чтобы не тратить времени на поиски материала для растопки. Тем более, чем выше они поднимались относительно НУРМ, лес становился менее пригодным для топлива, сухостой был редкостью. Запись в дневнике о стоянке в Ауспии : дров для костра мало. Хилые сырые ели
Если бы думали допить печку на склоне, пусть недолго утром для прогрева ботинок, в печку бы вместе с дровами напихали бы и лучины. Но судя по свидетельским показаниям, в печке находились только трубы и проволока для подвеса.
В пять начали ставить палатку, заглубляя её в снег. Сначала надо выкопать основание. Минимум час.Почему минимум час ? Вы откуда это взяли ? Девятерым людям для того, чтобы выровнять в снегу площадку 2м х4 м палатку нужно час времени ? Однако.
Установка палатки. Сколько по времени? Час?Минут двадцать.
На все про все им с момента остановки до момента окончания бивачных работ достаточно было одного часа.
После этого переодеться, устроиться, (написать Отортен, да), начать готовиться к ужину.ВО в палатке не писали, забудьте.
К ужину еще никто не готовился. Они пообедали недавно, причем хорошо пообедали, горячей пищей. За три часа невозможно проголодаться до такой степени, чтобы наброситься на корейку. Корейка - это вообще стратегический продукт, его берегли для обеденных перекусов. Нарезали немного корейки по другому случаю.
Для замерзания время нелепое. Понятно, что доп фактор. Но с полудневкой это никак не совпадает.Почему я должен обижаться ? Обижаться не продуктивно, тем более на выводы и умозаключения, основывающееся на субъективной трактовке фактов и не понятно на чем основанные выводы .
А судя по их внешнему виду (живого места ни на ком нет, а они не мазохисты) они держались куда дольше.
Вот как хотите обижайтесь, а концы с концами не сходятся.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 16:36
Почему минимум час ? Вы откуда это взяли ? Девятерым людям для того, чтобы выровнять в снегу площадку 2м х4 м палатку нужно час времени ? ОднакоНа ветру, при метели, и не просто выровнять, а лыжами вместо лопаты и на определённую глубину.
Исхожу из опыта расчистки дачных дорожек хорошим инструментом. Не с потолка.
Добавлено позже:
ВО в палатке не писали, забудьте.Нет, не забуду, потому что в отличии от туризма, по текстам я специалист. И вот как специалист я убеждена, что листок такого содержания мог быть написан только на склоне.
К ужину еще никто не готовился. Они пообедали недавно, причем хорошо пообедали, горячей пищей. За три часа невозможно проголодаться до такой степени, чтобы наброситься на корейку. Корейка - это вообще стратегический продукт, его берегли для обеденных перекусов. Нарезали немного корейки по другому случаю.
Каков бы ни был повод, какао, банки, сухари и корейка были заряжены к употреблению. Если не проголодались к вечеру, тогда тем более для ужина не реалистично.
Почему я должен обижаться ? Обижаться не продуктивно, тем более на выводы и умозаключения, основывающееся на субъективной трактовке фактов и не понятно на чем основанные выводы .Это отрадно, что Вы не обижаетесь.
А основываюсь я на простом житейском опыте.
Моя улица длиной ровно полтора км. Я живу ровно посередине. Вот недавно её раскопали вхлам. Квест. Мне нужно было пройти по колдобинам, хилым мосткам, осклизлым, которые шатаются, петлятт между ямами и пр. Ровно свою половину. Не с горы. Не по снегу. Просто по пересеченной местности. В обуви. Не на шпильках - с этой роскошью давно пришлось расстаться по понятным причинам. Так вот этот мизерный путь я сумела преодолеть за 40(!) минут. Другие и час тратили, и падало сколько людей.
А тут гора и снег, камни, наст, отсутствие обуви. Преодолеть это расстояние быстро нереально. Ну, и последующие действия. Плюс, время на принятие решения и выработку стратегии.
Добавлено позже:
Вот кстати про "ращмеренный шаг". Шаг и может быть только "размеренным", когда ногу не защищает подошва и автоматически выбираешь место, куда наступить. По фото видно, что у кого-то оказалась более предпочтительная траектория, поэтому следы "набегали друг на друга" - кому повезло меньше с качеством поверхности, приходилось смещаться к более удачной "тропинке".
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.05.19 17:01
Оффтоп (текст не по теме)А за дятловцев ничего решать и не нужно. У нас ведь как : три дня как дятловед, о зимнем туризме слышал крем уха , а уже решает за дятловцев - правильно они поступили в той или иной ситуации или нет.Вот еще один из тех, кто ну никак не может пройти мимо моего комментария, не плюнув на мою лысину! Извините, АНК, но всё это выглядит чрезвычайно мелкотравчато, и даже можно сказать, что как- то по-бабски ( а Вы, случаем, не женщина?!).
Отправлено: Реликт - 20.05.19 17:03
Оффтоп (текст не по теме)Вот еще один из тех, кто ну никак не может пройти мимо моего комментария, не плюнув на мою лысину! Извините, АНК, но всё это выглядит чрезвычайно мелкотравчато, и даже можно сказать, что как- то по-бабски ( а Вы, случаем, не женщина?!).Мимо проходите.
Он не сторонник ракетной версии.
Отправлено: arfaxad - 20.05.19 17:24
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=845563 (https://taina.li/forum/index.php?msg=845563)то что они там тогда надрывались это исторический факт, - разведка, гонка вооружений, приоритеты.
Ученая Мартышка:
Из-за чего так надрывались в этой местности американцы
Каким образом фотоавиабомба с осветительным эффектом нанесла столь избирательные травмы
https://taina.li/forum/index.php?msg=845649 (https://taina.li/forum/index.php?msg=845649)
что у них уже тогда военные спутники начали летать
они не только там надрывались, и не только тогда, они и сейчас, спустя 60 лет, повсюду и везде надрываются :
http://5cm.ru/view/i7/E9bv.png (http://5cm.ru/view/i7/E9bv.png)
и в эпоху спутников, (спутники не панацея - разные задачи, {у амеров в 1959 для этих целей отсутствовали}).
эти технологии пришли только в 21 веке :
https://www.georesonance.com/index.html (https://www.georesonance.com/index.html)
что касается фотоавиабомб, образца 60 лет назад, то они "безоболочечные", обычная крупная картонная гильза
с магнием, которую рвёт на мелкий бумажный мусор, высота разрыва над землёй тогда обеспечивалась лишь
датчиками над ровным рельефом, типа поля, а если местность гористая, - то срабатывание могло быть ошибочное,
например на высоте 5 или 10 метров над поверхностью земли, - как вероятно и оказалось в случае с ГД.
бросали по 2 - 3 штуки обычно, с малым интервалом, надо было синхронизировать с затворами бортовых фотокамер.
а травмы характерные именно для такого вида, волна бросает всё тело об землю, деревья, камни, и т.д. до того как
человек успевает рефлекторно вытянуть руки, поэтому переломов конечностей нет, а интенсивность действия
уменьшается в геометрической прогрессии от эпицентра воздействия, при таком воздействии практически сразу
паралич дыхательного центра, и exitus letales, от расстояния зависит, так что всё совпадает и всё сходится.
▒
хорошо что вроде с хронологией разобрались, и окончательно, главное это хронология, а то в некоторых версиях
получается так что или хронология виляет †причиной† либо †причина† виляет хронологией, а это тупик без света
и можно бежать так бесконечно как белка в колесе.
вот по аналогии с программированием, разобрались что нужен RTC таймер реального времени, потом можно описать
переменную †причина†, какая она там, скажем :integer; и потом находить её, а не наоборот.
а когда таймер стоит в Random то ни до какой причины не докопаться.
и просвещённые свои утечки не дают, ждут когда точку поставят.
а когда будет точка то некоторые ресурсы внезапно могут кому разонравиться и попасть в реестр. )
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.05.19 17:28
Интересно, что это было за полено))) по идее, полено на щепу расколоть дело пяти минут. Раз не кололи, значит, и не надо было. Не в носках же с полезном по улице метаться?Лебедев (л.д. 315) говорит про "чурбачок". И найден он был на улице, в снегу, за палаткой. Расколоть его, конечно, можно и нужно было. Потому что крайне сомнительно, что целиком этот "чурбачок" получилось бы поджечь. Но и печка тоже должна была быть приготовлена для розжига. А она (по показаниям того же Лебедева) находилась в чехле, с трубой внутри печки. Вот и получается, что до розжига печки дело и не дошло. Если, конечно, исходить из того, что палатка туристами была установлена там, где она и была обнаружена.
Может, какое хорошее полено, сухое и пр. Целиком оно, конечно, в маленькой печке гореть не станет.
А как они эту печку намеревались в тех условиях разжигать? Если кто-то из здешних знатоков зимних походов начнет старую песню о "холодной ночевке"- то лучше не надо. Потому что "холодная ночевка" в тех обстоятельствах- очередная нелогичность и крайней необходимостью не вызывалась. Если кому пришлось хоть раз провести ночь в неотапливаемой палатке на снегу и на ветру- тот без крайней на то необходимости постарается такого не повторять. И главное- зачем эта "холодная ночевка?! Да еще- без воды (если, конечно, не жевать снег- что еще более усугубит положение). Тем более, здесь не исключалась возможность устроить ночевку хотя бы там, где и были впоследствии обнаружены трупы. И это как раз было бы более логично. И всего - полтора километра до этого места. А до границы леса- и того меньше.
И вот таких нелогичностей набирается слишком много.
Добавлено позже:
Полено одно, какао замерзло, выбежали без обуви.Вот в том и дело, что нелогичностей набирается сверх меры. А такого быть не должно.
А может и не так всё было ?
Всегда в том, что делают люди, есть определенная логика, содержание которой обычно определяется текущим моментом. А здесь - "концы не сходятся".
Отправлено: Hover - 20.05.19 18:00
вот по аналогии с программированием, разобрались что нужен RTC таймер реального времени, потом можно описать переменную †причина†, какая она там, скажем :integer; и потом находить её, а не наоборот.Дельная мысль. С рыл-тайм-клок. В помощь текстовой, описательной части рассуждений добавить визуализацию хронологии событий. Прямая времени, сверху-снизу проекционные отрезки с кратким описанием, раскрывающиеся для детализации (фото, схемы, ссылки, заметки...). Есть подобный редактор?
а когда таймер стоит в Random то ни до какой причины не докопаться.
(Раздать участникам, пусть собирают свои базы и обмениваются)
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 18:05
В Пять? В Пять часов? А как же снимки? Фотографии начала установки палатки? Впрочем. их тоже побоку - снято в другом месте; ведь Отортен уже написан и одет помпончик на шапочку. Всё очень мило так. По домашнему...Так это не я придумала. Так документы говорят, а я с ними не спорю. Сомневаться могу, но сомнения надо подтверждать)))
Добавлено позже:
Дельная мысль. С рыл-тайм-клок. В помощь текстовой, описательной части рассуждений добавить визуализацию хронологии событий. Прямая времени, сверху-снизу проекционные отрезки с кратким описанием, раскрывающиеся для детализации (фото, схемы, ссылки, заметки...). Есть подобный редактор?Поддерживаю. Идея классная.
(Раздать участникам, пусть собирают свои базы и обмениваются)
Отправлено: Реликт - 20.05.19 18:15
Так это не я придумала. Так документы говорят, а я с ними не спорю. Сомневаться могу, но сомнения надо подтверждать)))Это не документы "говорят".
Это следствие так "вывернуло" дело.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 18:18
Лебедев (л.д. 315) говорит про "чурбачок". И найден он был на улице, в снегу, за палаткой. Расколоть его, конечно, можно и нужно было. Потому что крайне сомнительно, что целиком этот "чурбачок" получилось бы поджечь. Но и печка тоже должна была быть приготовлена для розжига. А она (по показаниям того же Лебедева) находилась в чехле, с трубой внутри печки. Вот и получается, что до розжига печки дело и не дошло. Если, конечно, исходить из того, что палатка туристами была установлена там, где она и была обнаружена.Да, я помню. Да, чурбачок не загорится. Да, про состояние печки помню, потому что от этой печки вечно пляшут версии)))
А как они эту печку намеревались в тех условиях разжигать? Если кто-то из здешних знатоков зимних походов начнет старую песню о "холодной ночевке"- то лучше не надо. Потому что "холодная ночевка" в тех обстоятельствах- очередная нелогичность и крайней необходимостью не вызывалась. Если кому пришлось хоть раз провести ночь в неотапливаемой палатке на снегу и на ветру- тот без крайней на то необходимости постарается такого не повторять. И главное- зачем эта "холодная ночевка?! Да еще- без воды (если, конечно, не жевать снег- что еще более усугубит положение). Тем более, здесь не исключалась возможность устроить ночевку хотя бы там, где и были впоследствии обнаружены трупы. И это как раз было бы более логично. И всего - полтора километра до этого места. А до границы леса- и того меньше.
И вот таких нелогичностей набирается слишком много.
Добавлено позже:Вот в том и дело, что нелогичностей набирается сверх меры. А такого быть не должно.
Всегда в том, что делают люди, есть определенная логика, содержание которой обычно определяется текущим моментом. А здесь - "концы не сходятся".
Да. Совершенно не могу себе вообразить ночевку в таких условиях. Да, подобный "героизм" граничит с идиотизмом и едва ли они решили полихачить.
Но. Исхожу из того, что есть. См. выше о состоянии печки. И пытаюсь ответить на вопрос, почему так? Ведь задача не "исправить" факты, а найти им объяснение. А если это вынужденная ситуация? Я писала про ветер. И он там ужасный и постоянный, судя по видео многочисленных исследователей. Да и просто по здравому смыслу - чем выше тем ветренней.
Печка подвесная. Далека от идеала в плане безопасности. Хотели ставить. Отказались от этой мысли, опасаясь пожара. Поэтому так и оставили.
А палатку грели и свечой, уверяют бывалые люди. Я плохо себе это представляю, но раз говорят те, кто так делал? Простите, и спирт на видном месте. И консервные банки. И верёвочки в кармане. Уже много раз говорила, что соорудить спиртовку даже я могу. И подобие конфорки смогу. Это элементарно.
Про свечи ничего не нашла в описании места происшествия. Но они у них по идее были.
Резюмирую: устраивать сеанс моржевания они явно не собирались. Но поставить печь возможно не смогли - по ТБ. Что было делать? Сниматься и вниз идти? Или выходить из положения?
Отправлено: АНК - 20.05.19 18:26
На ветру, при метели, и не просто выровнять, а лыжами вместо лопаты и на определённую глубину.Извините, но с именно что с потолка.
Исхожу из опыта расчистки дачных дорожек хорошим инструментом. Не с потолка.
А чтобы не с потолка, посмотрите вот это видео, где уважаемые Шура Алексеенков с Владимиром Борзенковым выкопали углубление необходимых размеров за 15 минут. Вдвоем.
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)
И вообще, потратьте полчаса вашего драгоценного времени и посмотрите все части. Их всего пять. Чтобы впредь не говорить глупости о том, сколько нужно готовить площадку под палатку и сколько времени нужно на спуск. Да и некоторые другие моменты вам тоже будут полезны.
Нет, не забуду, потому что в отличии от туризма, по текстам я специалист. И вот как специалист я убеждена, что листок такого содержания мог быть написан только на склоне.Что такое есть в этом листке, на основании которого можно сделать вывод, что он мог быть написан только на склоне. Сделайте анализ, плиз.
Если не проголодались к вечеру, тогда тем более для ужина не реалистично.Так и не было никакого ужина. В том-то и дело.
Вот еще один из тех, кто ну никак не может пройти мимо моего комментария, не плюнув на мою лысину!Ну я же должен как-то выполнять норму , иначе останусь без зарплаты. А то еще и выговор схлопочу.
Извините, АНК, но всё это выглядит чрезвычайно мелкотравчато, и даже можно сказать, что как- то по-бабски ( а Вы, случаем, не женщина?!).Могу быть мужчиной, могу женщиной. Любой каприз за ваши деньги.
Добавлено позже:
Да. Совершенно не могу себе вообразить ночевку в таких условиях. Да, подобный "героизм" граничит с идиотизмом и едва ли они решили полихачить.С идиотизмом граничит то, что вы пытаетесь рассуждать с точки зрения дятловцев. Ключевое слово - пытаетесь.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 18:29
Это не документы "говорят".Уважаемый Реликт, "других писателей у меня для вас нет". То есть, у нас нет других данных. Есть эти и с ними надо работать. А что делать? Я не Базаров - нигилист))
Это следствие так "вывернуло" дело.
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.19 18:29
Лебедев (л.д. 315) говорит про "чурбачок". И найден он был на улице, в снегу, за палаткой. Расколоть его, конечно, можно и нужно было. Потому что крайне сомнительно, что целиком этот "чурбачок" получилось бы поджечь. Но и печка тоже должна была быть приготовлена для розжига. А она (по показаниям того же Лебедева) находилась в чехле, с трубой внутри печки. Вот и получается, что до розжига печки дело и не дошло. Если, конечно, исходить из того, что палатка туристами была установлена там, где она и была обнаружена.Уважаемый Владимир Дмитриевич, нелогичность предполагаемых действий и поступков, Вы абсолютно правы. Но, в этой "нелогичности" есть определённая логика, просто дятловеды не в состоянии этой логикой воспользоваться. К сожалению. Каждый дятловед считает, что существует одна единственная "правильная" логика, ЕГО СОБСТВЕННАЯ.Это не так. Логика "режиссёров" исследователям абсолютно непонятна, поэтому эта логика НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В этом вся проблема. Исследователи представления не имеют, что существует логика... ну, скажем, несколько иная, необычная...
А как они эту печку намеревались в тех условиях разжигать? Если кто-то из здешних знатоков зимних походов начнет старую песню о "холодной ночевке"- то лучше не надо. Потому что "холодная ночевка" в тех обстоятельствах- очередная нелогичность и крайней необходимостью не вызывалась. Если кому пришлось хоть раз провести ночь в неотапливаемой палатке на снегу и на ветру- тот без крайней на то необходимости постарается такого не повторять. И главное- зачем эта "холодная ночевка?! Да еще- без воды (если, конечно, не жевать снег- что еще более усугубит положение). Тем более, здесь не исключалась возможность устроить ночевку хотя бы там, где и были впоследствии обнаружены трупы. И это как раз было бы более логично. И всего - полтора километра до этого места. А до границы леса- и того меньше.
И вот таких нелогичностей набирается слишком много.
Добавлено позже:Вот в том и дело, что нелогичностей набирается сверх меры. А такого быть не должно.
Всегда в том, что делают люди, есть определенная логика, содержание которой обычно определяется текущим моментом. А здесь - "концы не сходятся".
Отправлено: Реликт - 20.05.19 18:37
Уважаемый Реликт, "других писателей у меня для вас нет". То есть, у нас нет других данных. Есть эти и с ними надо работать. А что делать? Я не Базаров - нигилист))Моча на лету не замерзает.
Сенкевич спорил на южном полюсе.
И те обстоятельства, при которых погибла группа под нормальные не подходят.
Или был злой умысел, или НЛО.
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 18:45
Выдержка из листка ВО.
А по показаниям поисковиков печка не выведена из походного состояния, так сказать. Т.е. находится в чехле и с трубой внутри. Это как такое возможно? *DONT_KNOW*
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.19 18:50
Команда радиотехников в составе тов.Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек.Это возможно, коллега, в рамках логики "режиссёров", ещё как возможно. Но, подобное невозможно в рамках логики дятловеда. Я не о Вас лично, коллега, не сердитесь.
Выдержка из листка ВО.
А по показаниям поисковиков печка не выведена из походного состояния, так сказать. Т.е. находится в чехле и с трубой внутри. Это как такое возможно? *DONT_KNOW*
Отправлено: Hover - 20.05.19 18:52
Логика "режиссёров" исследователям абсолютно непонятна, поэтому эта логика НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В этом вся проблема. Исследователи представления не имеют, что существует логика... ну, скажем, несколько иная, необычная...Это типа "иные"? Человек мыслит доступными ему категориями образов. Видит мало, слышит туго, нюх прокурен бутилированной водой с Е-добавками. Горизонты, увы, ограничены сформированным мировоззрением (знания, опыт, ассоциативные подобия, логика связей). В помощь - интуиция, во вред - завышенная самооценка.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 18:57
Извините, но с именно что с потолка.Замечательно. Видела я такие реконструкции. И тем не менее, даже если палатка стояла со всеми вещами за 15 минут, что сильное преувеличение, по времени все равно нестыковка.
А чтобы не с потолка, посмотрите вот это видео, где уважаемые Шура Алексеенков с Владимиром Борзенковым выкопали углубление необходимых размеров за 15 минут. Вдвоем.
https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0 (https://www.youtube.com/watch?v=sH-3jOO9QI0)
И вообще, потратьте полчаса вашего драгоценного времени и посмотрите все части. Их всего пять. Чтобы впредь не говорить глупости о том, сколько нужно готовить площадку под палатку и сколько времени нужно на спуск. Да и некоторые другие моменты вам тоже будут полезны
.
Что такое есть в этом листке, на основании которого можно сделать вывод, что он мог быть написан только на склоне. Сделайте анализ, плиз.Я уже объясняла: весь текст привязан к ситуации на склоне. Практически все шутки. Заранее предвидеть проблематику склона они не могли. И не надо им это было. Листок (боевой, что немаловажно) - извод эмоций и проблем, с которыми они столкнулись здесь и сейчас. Начиная от печки и заканчивая ощущением себя на склоне "снежными человеками".
Так и не было никакого ужина. В том-то и дело.А что это было? Натюрморт в стиле малых голландцев? Они все окорока писали.
С идиотизмом граничит то, что вы пытаетесь рассуждать с точки зрения дятловцев. Ключевое слово - пытаетесь.Вот не путайте)) Пытаться выявить логику внешних событий это одно. А сочинять "и тут Дятлов подумал" - совсем другое и именно то, что Вы пишите: рассуждать за кого-то.
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.19 18:59
Это типа "иные"? Человек мыслит доступными ему категориями образов. Видит мало, слышит туго, нюх прокурен бутилированной водой с Е-добавками. Горизонты, увы, ограничены сформированным мировоззрением (знания, опыт, ассоциативные подобия, логика связей). В помощь - интуиция, во вред - завышенная самооценка.Но, часто бывает, что человек мыслит навязанными категориями образов... По мировозрению - согласен абсолютно.
Да, конечно, БЛ... Но, БЛ всегда посвящен свершившемуся событию, на то он и БЛ.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 19:04
Моча на лету не замерзает.Злой умысел всегда имеет в подоплеке корысть. Выгоду того, кто его осуществляет. Я не имею в виду кражу кошелька.
Сенкевич спорил на южном полюсе.
И те обстоятельства, при которых погибла группа под нормальные не подходят.
Или был злой умысел, или НЛО.
В НЛО и мистику не верю.
Отправлено: НифНафНуф - 20.05.19 19:06
А часть туристов, у кого были валенки, оказался в момент Х без них потому, что просто еще не успел одеть. Вам такое на ум не приходило ?Мне это не приходило на ум, потому что я до сих пор не пониманию зачем лыжную палку втыкать в снег по самые помидоры, острым концом вверх.
Если Вы считаете, что Некто удачно подгадал момент переобувания ГД при отходе ко сну, то спорить с Вами мне будет невыносимо трудно. *NO*
И ... что ?Что спать никто не собирался и переобуваться ... по команде Дятлова отбой, тоже. *PARDON*
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.19 19:11
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 19:13
Это возможно, коллега, в рамках логики "режиссёров", ещё как возможно. Но, подобное невозможно в рамках логики дятловеда. Я не о Вас лично, коллега, не сердитесь.Не, натягивание совы на глобус - не для меня. Я принял техногенную версию с присутствием посторонних на склоне, и мне уже интересны возможные следы действия, ляпов от постановщиков.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 19:14
Команда радиотехников в составе тов.Дорошенко и Колмогоровой установила новый мировой рекорд в соревнованиях по сборке печки - 1 час 02 мин. 27,4 сек.Если Вы обратили внимание, в пяти (поправьте, если ошиблась, у меня как у всех гуманитариев с арифметикой вражда) заметках дважды героиней стала печка. То есть, проблема печки была актуальна. Боевой листок не дневник, где напрямую описаны реальные события. Если Вы обратили внимание на его вторую особенность, он написан полностью в юмористическом ключе. То есть, на проблемы, с которыми они столкнулись, они постарались взглянуть с юмором.
Выдержка из листка ВО.
А по показаниям поисковиков печка не выведена из походного состояния, так сказать. Т.е. находится в чехле и с трубой внутри. Это как такое возможно? *DONT_KNOW*
Далее. Каждая из шуток является производной от реальной темы.
Вариант. Подчёркиваю, не утверждение, а вариант.
Не удалось поставить печь. Опасно. Естественно, разговор о том, каково будет ночью. Ответ кого-то: ну, подопрет, придётся ставить. Следующая реплика: ага, её пока поставят, дуба дадим.
Начали сочинять Боевой листок. Производная от подобного диалога см. Вашу цитату.
Вот по такой схеме родились все шутки в газете.
А боевой листок, очень распространённая вещь на фронте (Золотарёв точно хорошо помнил). Его цель и смысл - поднять дух бойцов. Особенно в тяжёлой боевой ситуации.
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.19 19:19
Не, натягивание совы на глобус - не для меня. Я принял техногенную версию с присутствием посторонних на склоне, и мне уже интересны возможные следы действия, ляпов от постановщиков.Техноген - это мнение навязанное, оно создано искусственно, воспользовавшись логикой техногенщиков Вы ни к чему не придете... С техногеном этим одна большая проблема - очень быстро (мгновенно!) было определена точка падения. А вот это уже мистика.Ищут неделями...
Отправлено: Элина. - 20.05.19 19:33
Оффтоп (текст не по теме)Вот еще один из тех, кто ну никак не может пройти мимо моего комментария, не плюнув на мою лысину! Извините, АНК, но всё это выглядит чрезвычайно мелкотравчато, и даже можно сказать, что как- то по-бабски ( а Вы, случаем, не женщина?!).
Могу быть мужчиной, могу женщиной. Любой каприз за ваши деньги.Уважемый Владимир, к сожалению - это правда. АНК и на "Хибине" писал под разными никами. Причём, когда писал под женским - приставал к мужчинам. Когда под мужским - к женщинам. Но не спрашивайте меня зачем он это делал.)))
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 19:37
Техноген - это мнение навязанное, оно создано искусственно, воспользовавшись логикой техногенщиков Вы ни к чему не придете...Почему навязанное? Не люблю нескромного поведения и разговоров о себе, но тут к слову пришлось.
Мне мозолила глаза ГД. Кто это, что это я понятия не имела. Думала, кто-то вроде Конюхова. От туризма такого рода я крайне далека и поэтому ни разу не читала ничего, кроме очередного заголовка в разделе Новости.
Потом мне в одной из публикаций попались эти жуткие фото. Произвели чудовищно впечатление и я прочла материал. Ужасный, надо сказать, по качеству. Трешак. С уклоном в мистику, причём. Мне стало так не по себе, что я мгновенно собралась на дачу (а я дома хотела одна поторчать). Не смейтесь, правда, прям ужастик был.
Ну, и постаралась выкинуть все из головы.
Потом меня заинтересовала тема манси. Не буду вдаваться, но в той первой заметке манси фигурировали активно.
И я прочла мансийскую версию, в основном вчитываясь в их обряды и пр этнику. Потом там была ссылка на бураны и доски. Тоже прочла.
Обе версии мне показались несостоятельными и я поискала документальный материал. И читала внимательно его.
Это была присказка.
Сказка коротка: пролопатив документы (спасибо этому форуму) я пришла к выводу, что без внешних сил группа погибнуть не могла. Кроме того травмы.
Кроме техногена, как первопричины, отсеилось всё. Уже потом я узнала, что есть "техногенщики")) до этого считала, что только мистики всех видов, мансийцы и снеговики )))
И никто меня на это не науськивал. На техноген и присутствие посторонних выводит логика.
Отправлено: arfaxad - 20.05.19 19:38
Есть подобный редактор?есть конечно, например FreeMind
(https://funkyimg.com/i/2U4Hg.png)
https://sourceforge.net/projects/freemind/files/freemind-unstable/1.1.0_Beta2/ (https://sourceforge.net/projects/freemind/files/freemind-unstable/1.1.0_Beta2/)
можно удобно создавать ассоциативные интеллект-карты в том числе с привязками по времени
сам пользовался в разных областях, - каталогизация, радиосхемотехника, молбиология и пр.
http://5cm.ru/view/i7/bvGt.png (http://5cm.ru/view/i7/bvGt.png)
но применительно к дятловцам это пусть молодёжь юзает, более молодое поколение, которым по
не совсем понятным причинам никак не ясна простая хронология из самих документов УД.
хронология получается и так без привлечения всяких сложных Mind-машин и брейнсторминга.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.05.19 19:40
Могу быть мужчиной, могу женщиной. Любой каприз за ваши деньги.Я понял. Обязательно приму к сведению.
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.19 19:46
Почему навязанное? Не люблю нескромного поведения и разговоров о себе, но тут к слову пришлось.И, Вы ,конечно, убеждены, что Ваша логика единственно верная? Понимаете, логика Ракитина вывела его на негров - парашютистов...
Мне мозолила глаза ГД. Кто это, что это я понятия не имела. Думала, кто-то вроде Конюхова. От туризма такого рода я крайне далека и поэтому ни разу не читала ничего, кроме очередного заголовка в разделе Новости.
Потом мне в одной из публикаций попались эти жуткие фото. Произвели чудовищно впечатление и я прочла материал. Ужасный, надо сказать, по качеству. Трешак. С уклоном в мистику, причём. Мне стало так не по себе, что я мгновенно собралась на дачу (а я дома хотела одна поторчать). Не смейтесь, правда, прям ужастик был.
Ну, и постаралась выкинуть все из головы.
Потом меня заинтересовала тема манси. Не буду вдаваться, но в той первой заметке манси фигурировали активно.
И я прочла мансийскую версию, в основном вчитываясь в их обряды и пр этнику. Потом там была ссылка на бураны и доски. Тоже прочла.
Обе версии мне показались несостоятельными и я поискала документальный материал. И читала внимательно его.
Это была присказка.
Сказка коротка: пролопатив документы (спасибо этому форуму) я пришла к выводу, что без внешних сил группа погибнуть не могла. Кроме того травмы.
Кроме техногена, как первопричины, отсеилось всё. Уже потом я узнала, что есть "техногенщики")) до этого считала, что только мистики всех видов, мансийцы и снеговики )))
И никто меня на это не науськивал. На техноген и присутствие посторонних выводит логика.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 19:47
А что такое мистика, коллега? Сила тяжести для Вас - физика, а для попуаса - мистика... Сила всепроникающая (божественная). Или дьявольская?С мистикой у меня совершенно академический отношения.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/12079
Добавлено позже:
И, Вы ,конечно, убеждены, что Ваша логика единственно верная?Логика понятие объективное. Она ничья. Не моя и не Ваша. Она либо есть, либо её нет.
Но я с самого начала написала в этой теме, что скорректировать возможные упущения можно только в диалоге. Поэтому решилась на эту тему. Предлагайте свои размышления)) Что Вам мешает... :)
Добавлено позже:
На негров-парашютистов обычно выводит несхождение концов с концами)))))
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 19:55
Далее. Каждая из шуток является производной от реальной темы.Т.е. сегодня описали вчерашние действия? Ну, может быть, может быть.
. С техногеном этим одна большая проблема - очень быстро (мгновенно!) было определена точка падения. А вот это уже мистика.Ищут неделями...Техноген тем и "хорош", что арсенал изделий разработанных,испытуемых но по тем или иным причинам не взят на вооружение велик. Что именно там бахнуло.. Может знали заранее или даже отвели под это нужный квадрат.
Отправлено: Иван Иванов - 20.05.19 20:08
Т.е. сегодня описали вчерашние действия? Ну, может быть, может быть.Техноген тем и "хорош", что арсенал изделий разработанных,испытуемых но по тем или иным причинам не взят на вооружение велик. Что именно там бахнуло.. Может знали заранее или даже отвели под это нужный квадрат.Ну, отвели. И каким образом в этом отведённом квадрате тургруппа оказалась?
Добавлено позже:
С мистикой у меня совершенно академический отношения.На техноген тоже, коллега... Это самое "несхождение".
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/12079
Добавлено позже:Логика понятие объективное. Она ничья. Не моя и не Ваша. Она либо есть, либо её нет.
Но я с самого начала написала в этой теме, что скорректировать возможные упущения можно только в диалоге. Поэтому решилась на эту тему. Предлагайте свои размышления)) Что Вам мешает... :)
Добавлено позже:
На негров-парашютистов обычно выводит несхождение концов с концами)))))
Отправлено: Владимир (из Екб) - 20.05.19 20:23
Да, я помню. Да, чурбачок не загорится. Да, про состояние печки помню, потому что от этой печки вечно пляшут версии)))Если немного абстрагироваться от конкретики, то получается примерно так. Мы имеем множество разрозненных обстоятельств, которые пытаемся свести воедино. Естественно, в обязательном порядке- с применением пресловутой "бритвы Оккама"- как же без неё, таковы правила игры! А "концы" у нас не сходятся, несмотря на все (многолетние!) усилия. И- не сойдутся никогда (возможно, это тоже входит в "правила игры"). А мы всё стараемся, стараемся, придумывая все более новые объяснения ("версии")...
Да. Совершенно не могу себе вообразить ночевку в таких условиях. Да, подобный "героизм" граничит с идиотизмом и едва ли они решили полихачить.
Но. Исхожу из того, что есть. См. выше о состоянии печки. И пытаюсь ответить на вопрос, почему так? Ведь задача не "исправить" факты, а найти им объяснение. А если это вынужденная ситуация? Я писала про ветер. И он там ужасный и постоянный, судя по видео многочисленных исследователей. Да и просто по здравому смыслу - чем выше тем ветренней.
Печка подвесная. Далека от идеала в плане безопасности. Хотели ставить. Отказались от этой мысли, опасаясь пожара. Поэтому так и оставили.
А палатку грели и свечой, уверяют бывалые люди. Я плохо себе это представляю, но раз говорят те, кто так делал? Простите, и спирт на видном месте. И консервные банки. И верёвочки в кармане. Уже много раз говорила, что соорудить спиртовку даже я могу. И подобие конфорки смогу. Это элементарно.
Про свечи ничего не нашла в описании места происшествия. Но они у них по идее были.
Резюмирую: устраивать сеанс моржевания они явно не собирались. Но поставить печь возможно не смогли - по ТБ. Что было делать? Сниматься и вниз идти? Или выходить из положения?
А ведь всё равно не получится (если будем "играть по правилам"). Потому что таковы "выданные" нам "игрушки".
А вот как только нарушите "правила игры" и введете дополнительную "сущность"- так и задача сразу получает решение. А ведь "критерий истинности - практика ".И если задача получает решение при нарушении "правил"- то к черту такие "правила"!
Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать?
А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Задачу до конца мы, конечно, в этом случае всё равно не решим, поскольку не знаем, какие действия эти люди совершили (без этих знаний задача однозначного решения не имеет) но причину в целом понять сможем. Причем сможем в общем виде вывод сделать вполне достоверный.
Если поняли- значит объяснить у меня получилось.
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 20:24
Ну, отвели. И каким образом в этом отведённом квадрате тургруппа оказалась?Точно я, Вам, конечно же не отвечу,ну все же вспомните какая неразбериха была с маршрутом в турклубе УПИ. Куда? Насколько? В Северном или Вижае ( пардон, не помню где надо было отметить маршрут) - этого не сделали. Короче забрели не туда. У меня кстати тоже было. Совершенно случайно через транспортные ворота зашёл на территорию одного закрытого оборонного предприятия в Питере. Для меня все обошлось долгими разборками кто такой, а кого-то наверное уволили.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 20:31
На техноген тоже, коллега... Это самое "несхождение".Ну, радиация, травмы, сопоставимые с "отбрасыванием машиной или иным средством" это реальность, данная нам в ощущениях)) в отличии от негров и снежного человека))
Ну, и скорость замерзания при отсутствии обморожений, наводит на мысль, что нечто "помогло". Не говоря уж о том, что из палатки так ни при каких обстоятельствах не бегают.
Отправлено: Реликт - 20.05.19 20:34
Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.Эта задача решается, но решается на месте.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать?
А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Связать может быть и можно, как - я вам в личку написал.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 20:39
Если немного абстрагироваться от конкретики, то получается примерно так. Мы имеем множество разрозненных обстоятельств, которые пытаемся свести воедино. Естественно, в обязательном порядке- с применением пресловутой "бритвы Оккама"- как же без неё, таковы правила игры! А "концы" у нас не сходятся, несмотря на все (многолетние!) усилия. И- не сойдутся никогда (возможно, это тоже входит в "правила игры"). А мы всё стараемся, стараемся, придумывая все более новые объяснения ("версии")...Собственно, это я и пытаюсь делать по мере сил.
А ведь всё равно не получится (если будем "играть по правилам"). Потому что таковы "выданные" нам "игрушки".
А вот как только нарушите "правила игры" и введете дополнительную "сущность"- так и задача сразу получает решение. А ведь "критерий истинности - практика ".И если задача получает решение при нарушении "правил"- то к черту такие "правила"!
Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать?
А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Задачу до конца мы, конечно, в этом случае всё равно не решим, поскольку не знаем, какие действия эти люди совершили (без этих знаний задача однозначного решения не имеет) но причину в целом понять сможем. Причем сможем в общем виде вывод сделать вполне достоверный.
Если поняли- значит объяснить у меня получилось.
Но чтобы ввод третьей силы и вмешательство посторонних не объясняли слишком много (это ведь вторая крайность - списать абсолютно все на эти факторы), я и пытаюсь отделить параллельные линии друг от друга. (Про параллельные линии мне понравилось, это действительно так.)
Добавлено позже:
Т.е. сегодня описали вчерашние действия? Ну, может быть, может быть.Что значит "вчерашние"? Как раз события того самого вечера. В том-то и дело, что шутить на вчерашние темы нет никакого смысла (как и на абстрактные), а на "завтрашние" не получится.
Ну, вот Вам пример. Совсем недавно интернет обшутился на тему "новичка". Потому что это была новостная, живая история. Сейчас она ушла. Шутки вместе с ней. Точно так же, про "новичка" не шутили заранее, до того, как появилась новость. Слова-то такого не знали. Есть понятие "злободневеость". И век её краток. Вчера было злободневным другое, завтра станет третье (и что, мы не знаем).
Надеюсь, разжевала, дальше ехать некуда)))
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 22:15
Есть понятие "злободневеость". И век её краток.Думаю, что и точности в деталях наверное не требуется в шутках на "злобу дня" - проблему в общих чертах осветили и ладно, а тут прямо по секундам время сборки зафиксировано. Но я с Вами не спорю, там ещё и про "туристорождаемость" есть..
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 22:38
Думаю, что и точности в деталях наверное не требуется в шутках на "злобу дня" - проблему в общих чертах осветили и ладно, а тут прямо по секундам время сборки зафиксировано. Но я с Вами не спорю, там ещё и про "туристорождаемость" есть..Упс... То есть, Вы не видите за этим юмора? А если написать: девочка Даша установила в д/с рекорд по поеданию манной каши, она съела свою порцию всего за 3 часа 37 минут 18 секунд.
Так суть записи проясняется? Что там в этой печке собирать вдвоём целый час с гаком? Это что, майбах?
Отправлено: arfaxad - 20.05.19 22:48
Из материалов дела следует, что ночёвка 1 февраля предполагалась холодной, без разведения огня,
для костра небыло хвороста, а печку они даже не устанавливали, к моменту обнаружения палатки печка
лежала в сложенном виде в чехле.
из показаний Темпалова производившего осмотр и разбор вещей в палатке после её обнаружения:
«... В чехле посредине палатки обнаружена печка.» {т1 стр311}.
Лебедев: "продуктов в палатке было немного дней на 5 самое большее". {т1 стр315}.
компас, - на руке трупа Золотарёва {т1 стр349}, фотоаппарат Дятлова № 55 242 643 на трупе Золотарёва.
всего в деле фигурирует 4 фотоаппарата, все марки «Зоркий», их №№: 486963; 488797; 55149239 и 55242643.
но в Протоколе осмотра места происшествия, составленном 27 февраля 1959 года, читаем:
«К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками
нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797 Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.» {т1 стр5}.
т.е. фотоаппарата с № 55242643 здесь нет, он появится в деле позднее, когда найдут последнюю четвёрку
трупов, фотоаппарат Дятлова найдут на трупе Золотарёва. (отнял у Дятлова ? или забрал у мёртвого ?)
этот Фотоаппарат № 55242643, будет выдан отцу Игоря Дятлова, 26 июня 1959 г. расписка в УД {т2 стр46}.
умереть от холода они не могли, костёр, разведённый туристами, был довольно большим, и достаточным
для обогрева 4 - 5 человек (один дежурил на кедре). Показания Атманаки:
«... за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки
диаметром до 80 мм, перегорели пополам... » {т1 стр216}.
«... вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что огонь
был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» {т1 стр219}.
Масленников: «Осмотр места ... свидетельствовал о том, что ... был разведен довольно приличный костёр
из веток кедра и ёлочек, но этот костёр горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра
перегорели пополам).» {т1 стр68}.
похоже, что все до самого конца, были уверены в благополучном исходе дела, ведь несмотря на имеющиеся
у них письменные принадлежности, бумагу и спички, никто не оставил никаких записей.
Отправлено: Элина. - 20.05.19 22:57
Что значит "вчерашние"? Как раз события того самого вечера. В том-то и дело, что шутить на вчерашние темы нет никакого смысла (как и на абстрактные), а на "завтрашние" не получится.Учёная Мартышка, я например думаю,что для написания стенгазеты("Боевого Листка") нужно было,как бы поточнее выразиться ... некоторое накопление новостей,или событий и происшествий.В школьной редколлегии(в моей школе,годы учёбы 1975-1985) - для этого обычно нужно был 7 дней.После чего все события поучали отображение на ватмане и вывешивались на стену для всеобщего обозрения.
Теперь посмотрим в общий дневник группы и что мы читаем...
Вот запись из общего дневника группы"... 26.0I.59г... "Выехали только в 13-10 а в 41-м были около 16 -30. Намерзлись здорово, ехали на ГАЗ-63 наверху.
Пока ехали, пели песни, дискуссировали на разные темы от темы об любви и дружбе, до проблем раковых заболеваний и их излечении.
На 41-м нас довольно приветливо встретили, отвели отдельную комнату в общежитии." (с.)
...27.I.59..."2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи."(с.)
Напомню,что 31.01. - в дневнике была сделана последняя запись. Итак прошло 5 дней,ребята всё время общаются и логично,что "назрело" выпустить первую стенгазету... И самое главное,по-моему,стенгазета была выпущена заранее и в палатке на склоне её никто не писал,тот листок уже был заготовлен,впрочем так готовят все стенгазеты.
Отправлено: Vodolaz - 20.05.19 23:01
Упс... То есть, Вы не видите за этим юмора?Неа, за чистую монету принял. Мне действительно кажется,что разбирать-собирать печь входило в обязанности по очереди. Взглянуть бы на неё. Дятлов вроде сам печь проектировал, как походную,так может она и была полностью разборная. С мангалом из сетевого магазина не каждая девушка справится даже за час. :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 23:14
Учёная Мартышка, я например думаю,что для написания стнгазеты("Боевого Листка") нужно было,как бы поточнее выразиться ... некоторое накопление новостей,или событий и происшествий.В школьной редколлегии(в моей школе,годы учёбы 1975-1985) - для этого обычно нужно был 7 дней.После чего все события поучали отображение на ватмане и вывешивались на стену для всеобщего обозрения.Извините. Без комментариев. Я разжевала, как могла.
Теперь посмотрим в общий дневник группы и что мы читаем...
Вот запись из общего дневника группы"... 26.0I.59г... "Выехали только в 13-10 а в 41-м были около 16 -30. Намерзлись здорово, ехали на ГАЗ-63 наверху.
Пока ехали, пели песни, дискуссировали на разные темы от темы об любви и дружбе, до проблем раковых заболеваний и их излечении.
На 41-м нас довольно приветливо встретили, отвели отдельную комнату в общежитии." (с.)
...27.I.59..."2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи."(с.)
Напомню,что 31.01. - в дневнике была сделана последняя запись. Итак прошло 5 дней,ребята всё время общаются и логично,что "назрело" выпустить первую стенгазету... И самое главное,по-моему,стенгазета была выпущена заранее и в палатке на склоне её никто не писал,тот листок уже был заготовлен,впрочем так готовят все стенгазеты.
ВО выпустил снежный человек. У него наболело.
Добавлено позже:
Неа, за чистую монету принялКуда-то пропал ответ Вам))
Напрасно. Газета полностью юмористическая.
С мангалом из сетевого магазина не каждая девушка справится даже за час.Там в тексте не только девушка фигурирует.
Потом, они все инженеры. Инженер безрукий - пустое место.
Ну, и время было трудовое и не избалованное. Не то, что сейчас.
Добавлено позже:
✔Именно. Именно холодная.
Из материалов дела следует, что ночёвка 1 февраля предполагалась холодной, без разведения огня,
для костра небыло хвороста, а печку они даже не устанавливали, к моменту обнаружения палатки печка
лежала в сложенном виде в чехле.
из показаний Темпалова производившего осмотр и разбор вещей в палатке после её обнаружения:
«... В чехле посредине палатки обнаружена печка.» {т1 стр311}.
Лебедев: "продуктов в палатке было немного дней на 5 самое большее". {т1 стр315}.
компас, - на руке трупа Золотарёва {т1 стр349}, фотоаппарат Дятлова № 55 242 643 на трупе Золотарёва.
всего в деле фигурирует 4 фотоаппарата, все марки «Зоркий», их №№: 486963; 488797; 55149239 и 55242643.
но в Протоколе осмотра места происшествия, составленном 27 февраля 1959 года, читаем:
«К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками
нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797 Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.» {т1 стр5}.
т.е. фотоаппарата с № 55242643 здесь нет, он появится в деле позднее, когда найдут последнюю четвёрку
трупов, фотоаппарат Дятлова найдут на трупе Золотарёва. (отнял у Дятлова ? или забрал у мёртвого ?)
этот Фотоаппарат № 55242643, будет выдан отцу Игоря Дятлова, 26 июня 1959 г. расписка в УД {т2 стр46}.
умереть от холода они не могли, костёр, разведённый туристами, был довольно большим, и достаточным
для обогрева 4 - 5 человек (один дежурил на кедре). Показания Атманаки:
«... за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки
диаметром до 80 мм, перегорели пополам... » {т1 стр216}.
«... вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что огонь
был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» {т1 стр219}.
Масленников: «Осмотр места ... свидетельствовал о том, что ... был разведен довольно приличный костёр
из веток кедра и ёлочек, но этот костёр горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра
перегорели пополам).» {т1 стр68}.
похоже, что все до самого конца, были уверены в благополучном исходе дела, ведь несмотря на имеющиеся
у них письменные принадлежности, бумагу и спички, никто не оставил никаких записей.
Про фотоаппараты может что-то подсказать только понимание, как, для чего и почему поделилась группа. Двое часов на Тибо, степень одетости и пр. могут что-то рассказать.
Мародеоства и представить не могу. Как и "отнял".
От холода - не могли. Даже если б не было костра. За столь короткое время.
Костёр, кстати, по ходу и был сложен так, чтоб ему без поддержки погореть подольше. Странно его описывают.
Вот это, мне кажется важный момент. И мне кажется, что в своих силах они были полностью уверены и мыслей о гибели и близко не допускали. Собственно, а кому бы поверилось, что можно так нелепо, недалеко в общем-то от палатки, головы сложить?
Хотя писать было и некогда, но если бы что-то намекало на катастрофу, думаю, написали бы. С родными и друзьями попрощались.
Полное отсутствие записей может говорить ещё и за то, что смерть была внезапной. У всех.
Отправлено: Элина. - 20.05.19 23:46
Извините. Без комментариев. Я разжевала, как могла.Ученая Мартышка,извиняю.
ВО выпустил снежный человек. У него наболело.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.05.19 23:58
Ученая Мартышка,извиняю.Ну, слава те, Господи... А то б не уснула.
Отправлено: Элина. - 21.05.19 00:22
А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...Владимир, значит "описка" Чудинова ничто-иное,как оговорка по Фрейду?))) Но зачем этот протокол приобщили к УД? Это же не вписывается в логику фальсификаторов УД.
Отправлено: Gradeent - 21.05.19 07:23
Кроме техногена, как первопричины, отсеилось всё.
присутствие посторонних выводит логика.Чтомешает предположить присутствие посторонних без техногены ?
Отправлено: Иван Иванов - 21.05.19 08:18
Если немного абстрагироваться от конкретики, то получается примерно так. Мы имеем множество разрозненных обстоятельств, которые пытаемся свести воедино. Естественно, в обязательном порядке- с применением пресловутой "бритвы Оккама"- как же без неё, таковы правила игры! А "концы" у нас не сходятся, несмотря на все (многолетние!) усилия. И- не сойдутся никогда (возможно, это тоже входит в "правила игры"). А мы всё стараемся, стараемся, придумывая все более новые объяснения ("версии")...Вот, Владимир Дмитриевич, Вы пишете золотые слова. Действительно, играя в игру "дятловедение" по навязанным правилам выиграть невозможно, и, действительно, понять, что произошло возможно, но, очень сложно доказать, что произошло именно так. Писал я об этом года три назад и... у ,как на меня насели "авторитетные и уважаемые"!
А ведь всё равно не получится (если будем "играть по правилам"). Потому что таковы "выданные" нам "игрушки".
А вот как только нарушите "правила игры" и введете дополнительную "сущность"- так и задача сразу получает решение. А ведь "критерий истинности - практика ".И если задача получает решение при нарушении "правил"- то к черту такие "правила"!
Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать?
А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Задачу до конца мы, конечно, в этом случае всё равно не решим, поскольку не знаем, какие действия эти люди совершили (без этих знаний задача однозначного решения не имеет) но причину в целом понять сможем. Причем сможем в общем виде вывод сделать вполне достоверный.
Если поняли- значит объяснить у меня получилось.
Вообще, ситуация выглядит следующим образом, - группа лиц, по предварительному сговору, пытается ж... расколоть орех.Садятся на орех по очереди ( исходя из простого предположения - не получилось у одного, получится у сорокового, сотого и т. д.), но, ничего не получается. Собираются, обсуждают скорлупу, цвет, где рос, ( радиацию, радиацию обязательно!), затем процесс повторяется. И, каждый понимает, что делает что - то не то и не так, но молчит, в силу корпоративной солидарности , иначе от посиделок будет отстранён.
Вы, Владимир Дмитриевич, (если я Вас правильно понял), ставите вопрос просто,- не пора бы выбросить эту бритву вместе с Окамомой, и не сходить ли кому нибудь , ребятки, за молотком, например? Я не могу не присоединиться к подобному мнению.
Ну, ладно. Я повторю ещё раз , те документы, что у нас в руках, это "высокотехнологичный" продукт, созданный отличными специалистами своего дела и цель создания этого продукта одна - мы все должны его бесконечно обсуждать. В этом продукте нет разгадки.
Отправлено: Дед мазая - 21.05.19 09:11
Ну, ладно. Я повторю ещё раз , те документы, что у нас в руках, это "высокотехнологичный" продукт, созданный отличными специалистами своего дела и цель создания этого продукта одна - мы все должны его бесконечно обсуждать. В этом продукте нет разгадки.Даже гениальный специалист допускает где-то ошибку. Их искать сложнее, но тоже можно...
А есть вещи на поверхности. Например, опознание своей палатки П.И. Бартоломеем в ленкомнате в Ивделе. Совершенно очевидно, что палатку он опознавал. Но так же, очевидно, что девять дятловцев не влезли бы в его палатку. Свидетель еще жив, дай Бог ему еще долгих лет жизни. Но спросить его, хотя бы о странной двухцветности его палатки на фото при том, что палатка Дятлова на фото Утро на Ауспии одноцветная, некому...
Отправлено: Иван Иванов - 21.05.19 09:33
Даже гениальный специалист допускает где-то ошибку. Их искать сложнее, но тоже можно...Действия Петра Ивановича обсуждать я не хочу и не буду, да и нет в этом особой необходимости. А вот ошибки... Тут я с Вами, коллега, соглашусь с одной оговоркой - у гениального специалиста и ошибки гениальные, эти ошибки находятся,как бы это сказать, вне обсуждения форумчан, исследователи эти ошибки не видят. Одна из самых простых ошибок - Темпалов не осмотрел карманы погибших тут же, на месте. Он был знаком с ситуацией.
А есть вещи на поверхности. Например, опознание своей палатки П.И. Бартоломеем в ленкомнате в Ивделе. Совершенно очевидно, что палатку он опознавал. Но так же, очевидно, что девять дятловцев не влезли бы в его палатку. Свидетель еще жив, дай Бог ему еще долгих лет жизни. Но спросить его, хотя бы о странной двухцветности его палатки на фото при том, что палатка Дятлова на фото Утро на Ауспии одноцветная, некому...
Отправлено: Реликт - 21.05.19 09:48
Но. Исхожу из того, что есть. См. выше о состоянии печки. И пытаюсь ответить на вопрос, почему так? Ведь задача не "исправить" факты, а найти им объяснение. А если это вынужденная ситуация? Я писала про ветер. И он там ужасный и постоянный, судя по видео многочисленных исследователей. Да и просто по здравому смыслу - чем выше тем ветренней.Не нужно исходить из того что есть.
Надо знать как было на самом деле.
А для этого нужны свидетели.
Но поскольку в момент предполагаемого события свидетелей не осталось, то и версии можно строить до бесконечности.
Если бы следователям нужно было раскрыть дело, то его не закрывали так поспешно.
А это указывает на то, что раскрывать было ничего не нужно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 09:55
Владимир, значит "описка" Чудинова ничто-иное,как оговорка по Фрейду?))) Но зачем этот протокол приобщили к УД? Это же не вписывается в логику фальсификаторов УД.Я бы вот с чего начал.
Мое мнение относительно известного всем уголовного дела отличается от общепринятых мнений-как в ту, так и в другую стороны. Попробую объяснить. У меня сложились такие выводы. В 1959 году было возбуждено "основное" дело, которое расследовалось не прокурорскими структурами Свердловской области (и, скорее всего, совсем не по факту гибели туристов). И потому не следует считать, что, мол, кто-то был "хороший" (кто пытался выяснить "правду"), а кто-то был "плохой" (кто не дал "хорошему" следователю эту "правду" найти). Эти выдумки (например, о "хорошем" Коротаеве", которому не позволил развернуться и "найти правду" какой-нибудь "плохой" Ештокин и пр.) примерно то же самое, что "сведение концов параллельных линий". Не было ни "хороших, ни "плохих". Каждый выполнял свои служебные обязанности и функции. И влияния на расследование и исход "основного" дела на местном уровне быть не могло. На местном уровне следственные органы выполняли "вспомогательную" функцию: поручили им что-то сделать- сделали и материалы отослали в Москву. И это вполне соответствует тому, о чем рассказывал Окишев. Мы не располагаем информацией о том, какие объяснения Окишев дал Соловьеву, и, вероятно, не узнаем вообще. Поэтому можно делать выводы лишь из опосредованных источников- со слов Варсеговой (полагаю, что во внимание надо принимать ее первоначальные объяснения) и Прошкина.
Вот в результате и получается, что в 1959 году дело (после того, как оно было создано, а это случилось и не 6 февраля, и даже не 26 февраля) выполняло роль своеобразного "донора" (под "прикрытием" этого дела для "Москвы" собрались требуемые материалы- да и до его создания- тоже: решили на каком-то этапе, что так будет удобнее, вот и сформировали это дело) и "отстойника" (в котором "оседало " всё то, что "Москве" было без надобности). Потому там и оказался вышеупомянутый протокол от 6 февраля- по причине его ненадобности "Москве" ( а выбрасывать- нельзя!). И совершенно напрасно остаются без внимания другие процессуальные документы. Не менее важен для правильного понимания "функций" этого дела в 1959 году, например, протокол от 29 мая 1959 года, который в дятловедении вообще обходят вниманием. А он-то как раз позволяет понять, какую роль исполняли местные органы следствия. Потому что этот протокол- наглядный пример исполнения следственного поручения- иной причины его "рождения" даже придумать не получится!
Поэтому никаких "оговорок по Фрейду" в деле нет и быть не должно. Потому что уголовное дело возникает на основании требований УПК. Другое дело, что иногда требования УПК получают "вольное" применение, но, надо заметить, что серьезных противоречий УПК РСФСР 1923 г. в этом деле нет. Ну, сделали это дело "донором" и "отстойником"- и что из того? Ведь не обязательно каждое уголовное дело заканчивается приговором суда. И УПК не возбраняет возбуждение дела для выполнения вполне определенных функций, которые иначе выполнить невозможно. Пример тому- дело по "царским костям". Оно вполне соответствует требованиям УПК, хотя изначально никакой судебной перспективы иметь не могло. И после выполнения того, для чего оно было возбуждено, его прекратят производством. Потому не надо кого-то обвинять в изначальной (в 1959 году) фальсификации дела. В 1959 году фальсификации не было, в деле собраны подлинные материалы (протоколы, заключения и пр.), только вот "никому не нужные". Вот потому искать причину гибели группы Дятлова, тупо изучая подряд всё,что там есть- занятие для любителей игры в "Тайну перевала Дятлова" по установленным для этой игры правилам. Там прямо могут указывать на причину происшествия лишь примерно полтора-два десятка строчек из протоколов допросов Кривонищенко и Возрожденного, которые популярностью (да и вниманием- тоже) у дятловедов как раз и не пользуются. Потому лично я, изучив дело "от корки до корки", полностью согласился с мнением хорошо мне знакомого бывшего работника прокуратуры, возившего в свое время это дело с Москву, который сказал примерно так:"Ничего вы в этом деле не найдете!". И это- действительно так.
Надеюсь, понятен теперь "механизм" приобщения к делу протокола от 6 февраля? И- также и протокола от 29 мая (который еще более важен для понимания этого "механизма"). Если поняли- то вот и получается применительно к данному случаю, что "концы" параллельных линий мы не свели, но зато поняли, откуда они происходят.
Но это- на состояние дела в 1959 году. Затем оно лежало в архиве, лежало... И до чего долежало? А до того, что вместо положенного уничтожения, его кто-то почему-то и зачем-то "расширил" и отдал дятловедам. Произошло это, если судить по заверительным надписям, в период с 1974 г. по 1996 г. И, видимо, в это время и начался (если так выразиться) "второй этап развития"(а можно даже назвать- "второе рождение") этого дела. А в чем он (второй этап) или оно ("второе рождение") заключались и какова заложенная в них логика - видимо, об этом можно лишь строить предположения.
Отправлено: Реликт - 21.05.19 10:17
Потому не надо кого-то обвинять в изначальной (в 1959 году) фальсификации дела. В 1959 году фальсификации не было, в деле собраны подлинные материалы (протоколы, заключения и пр.), только вот "никому не нужные". Вот потому искать причину гибели группы Дятлова, тупо изучая подряд всё,что там есть- занятие для любителей игры в "Тайну перевала Дятлова" по установленным для этой игры правилам.В деле не все документы в оригиналах.
Лист 371 например в копии.
И вообще подписи экспертов могли им и не принадлежать.
Если была радиация, то это дело по гражданской линии вообще не должно было расследоваться.
Там должна была работать или прокуратура п/я или военная прокуратура.
Может это действительно отстойник.
А может оригиналы были другие.
И ушли к примеру в Москву
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 10:26
В деле не все документы в оригиналах.Да кто же возражает. Какие-то документы в копиях. Потому что оригиналы ушли "в Москву", а копии нужны были и здесь.
Лист 371 например в копии.
И вообще подписи экспертов могли им и не принадлежать.
Если была радиация, то это дело по гражданской линии вообще не должно было расследоваться.
Там должна была работать или прокуратура п/я или военная прокуратура.
Может это действительно отстойник.
А может оригиналы были другие.
И ушли к примеру в Москву
А что касается подлинности копий- так и во всех иных случаях подлинность копий ведь никто не может гарантировать на 100%. Потому и требуют оригиналы, когда решаемые вопросы имеют важное значение.
Вот потому, например, в "основное" дело и потребовались оригиналы заключений СМЭ (они там были нужнее, вместе с постановлениями об их назначении- если "основное" дело предназначалось для направления в суд), а в это дело -"и так сойдет!" (даже и незаверенные копии сгодятся). Ведь в 1959 году вряд ли кто мог предположить , что данное дело в будущем кем-то и зачем-то будет сделано достоянием дятловедов.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 10:55
Чтомешает предположить присутствие посторонних без техногены ?Обилие фактов, говорящих за техноген. Но, главное, полная бессмысленность поведения посторонних в отсутствии причины их агрессии (а судя по всему, там и агрессия под вопросом, а инсценировка от начала до конца - полный абсурд)
Ну, или надо сразу предположить, что группа столкнулась с сумасшедшими, летающими на крыльях. А фэнтези я не увлекаюсь.
Добавлено позже:
Не нужно исходить из того что есть.Это предложение из серии "должен ты для нас добыть, то, чаво не может быть".
Надо знать как было на самом деле.
А для этого нужны свидетели.
Но поскольку в момент предполагаемого события свидетелей не осталось, то и версии можно строить до бесконечности.
Если бы следователям нужно было раскрыть дело, то его не закрывали так поспешно.
А это указывает на то, что раскрывать было ничего не нужно.
Свидетельские показания, как и документы следствия, в наличии и доступны. Так что, не так все безнадёжно))
Отправлено: Дед мазая - 21.05.19 10:59
Действия Петра Ивановича обсуждать я не хочу и не буду, да и нет в этом особой необходимости.Почему сразу все начинают меня подозревать в том, о чем я вообще не думаю? Для меня показания П.И. Бартоломея о опознании им своей палатки - аксиома!
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 11:06
Ну, ладно. Я повторю ещё раз , те документы, что у нас в руках, это "высокотехнологичный" продукт, созданный отличными специалистами своего дела и цель создания этого продукта одна - мы все должны его бесконечно обсуждать. В этом продукте нет разгадки.И кто ж эти злодеи-мистификаторы? 😂 😂 😂
Отправлено: Gradeent - 21.05.19 11:07
Обилие фактов, говорящих за техноген.Объявите весь список,пожалуйста.
Но, главное, полная бессмысленность поведения посторонних в отсутствии причины их агрессии (а судя по всему, там и агрессия под вопросом, а инсценировка от начала до конца - полный абсурд)Вы же сказали,что ни за кого не додумываете,или как ? Если кого не понимать,это не значит,что он этого не сделает. - Мое мнение.
Отправлено: Gradeent - 21.05.19 11:08
И кто ж эти злодеи-мистификаторы?Нет никаких злодеев все нещастные случаи происходят сами себя.
Отправлено: Элина. - 21.05.19 12:07
Надеюсь, понятен теперь "механизм" приобщения к делу протокола от 6 февраля? И- также и протокола от 29 мая (который еще более важен для понимания этого "механизма"). Если поняли- то вот и получается применительно к данному случаю, что "концы" параллельных линий мы не свели, но зато поняли, откуда они происходят.Уважаемый Владимир! Благодарю за подробный ответ.
Значит, получается,что протокол Чудинова остался в официальном УД по причине нормальной практики приобщения документов к УД,а гриф "секретно" должен был гарантировать,что УД не должно попасть в руки посторонних. И никто не подтасовывал документы,подшивая их в УД. Но случилось,точто случилось и материалы УД пошли в народ... тогда напрашивается логический вывод,что за истинной причиной гибели туристов стоит Государство, а точнее то,что могло дискредитировать Политику государства.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 12:28
Объявите весь список,пожалуйста.Уже обьявляла выше. Ищите.
Вы же сказали,что ни за кого не додумываете,или как ? Если кого не понимать,это не значит,что он этого не сделает. - Мое мнение.
Я сказала, что не думаю за ГД.
Читайте внимательней.
Отправлено: Еккатеррина - 21.05.19 13:38
Кажется для этой цели подошла палка с канавками, которые резал Саша Колеватов для своих "санок". От той палки все равно не было проку под растяжки, она бы сломалась.Откуда такая информация-кто резал и для чего? Палку, разрезанную на части, упоминает как одну из загадок поисковик Брусницын.
Собственно говоря, она и сломалась во время бегства, то ли ее сшибли, то ли что другое, но остались лежать ее куски ПОВЕРХ всех вещей.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 14:19
Нет никаких злодеев все нещастные случаи происходят сами себя.Несчастные случаи, да. Но мы же про сохранившиеся бумажки говорили. А они какие есть. На мой взгляд, никто их не выдумывал и нарочно с целью задурить голову общественности не писал. Растащили оттуда много до того, как засекретили, это очевидно (у Иванова вон сколько материала дома осело, а только ли у него?)
Отправлено: arfaxad - 21.05.19 14:40
под рукой, - поскольку носил в ножнах на поясе, и складной нож Слободина, материалы вскрытия :
«Брюки лыжные, тёмные, застёгнуты на пуговицу и ремень.
В карманах: ... перочинный нож на длинной верёвочке... » {т1 стр96}.
нож был привязан к ремню, во избежание утери и поэтому также был всегда у Слободина под рукой.
осмотр палатки, Темпалов: "... около сала нарезанного, мною был найден большой нож." {т1 стр310}.
причём нож Кривонищенко позже был обнаружен рядом с последними трупами, таким образом ясно
что всего ножей было не 2, а 3 (три), и финский нож Кривонищенко мог быть взят только у мёртвого
Кривонищенко, а вот чей именно нож остался в палатке - это теперь уже никому не известно.
нож Кривонищенко, финский, рядом с последней четвёркой трупов {т1 стр386}.
ножны Кривонищенко, эбонитовые клёпанные для ножа, на поляне в 15 м. от настила {т1 стр343}.
Добавлено позже:
все крупные и мелкие засекреченные техногены сами собой рассекретились в годы перестройки и гласности.
например информация об этой трагедии была засекречена :
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_Байконуре_(1960)
https://u.to/go1wFQ
аналогичным образом и со многими другими, там где был наш отечественный техноген, всё получило огласку
в эпоху гласности и перестройки, и всё из архивов выплеснулось в открытый доступ, широкой рекой в СМИ.
так бы было бы и со случаем ГД в годы перестройки, но только если бы это был наш отечественный техноген,
или вообще рукотворный человеческий техноген, который мог быть бы объяснён с точки зрения нашей науки.
т.е. нет причин что либо скрывать и секретить по техногену, всплывало ещё и с большими жертвами в СМИ.
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_космодроме_Плесецк_(1980)
https://u.to/BZNwFQ
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 15:37
там у туристов ГД было 2 ножа, это финский нож Кривонищенко {т1 стр386} который он всегда имел.. Я не знаю, что там с ножами, похоже, что то же, что и с то ли поясом с темляками, то ли с портянками - чай, их, чай, не их, науке это неизвестно.
под рукой, - поскольку носил в ножнах на поясе, и складной нож Слободина, материалы вскрытия :
«Брюки лыжные, тёмные, застёгнуты на пуговицу и ремень.
В карманах: ... перочинный нож на длинной верёвочке... » {т1 стр96}.
нож был привязан к ремню, во избежание утери и поэтому также был всегда у Слободина под рукой.
осмотр палатки, Темпалов: "... около сала нарезанного, мною был найден большой нож." {т1 стр310}.
причём нож Кривонищенко позже был обнаружен рядом с последними трупами, таким образом ясно
что всего ножей было не 2, а 3 (три), и финский нож Кривонищенко мог быть взят только у мёртвого
Кривонищенко, а вот чей именно нож остался в палатке - это теперь уже никому не известно.
нож Кривонищенко, финский, рядом с последней четвёркой трупов {т1 стр386}.
ножны Кривонищенко, эбонитовые клёпанные для ножа, на поляне в 15 м. от настила {т1 стр343}.
Добавлено позже:
все крупные и мелкие засекреченные техногены сами собой рассекретились в годы перестройки и гласности.
например информация об этой трагедии была засекречена :
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_Байконуре_(1960)
https://u.to/go1wFQ
аналогичным образом и со многими другими, там где был наш отечественный техноген, всё получило огласку
в эпоху гласности и перестройки, и всё из архивов выплеснулось в открытый доступ, широкой рекой в СМИ.
так бы было бы и со случаем ГД в годы перестройки, но только если бы это был наш отечественный техноген,
или вообще рукотворный человеческий техноген, который мог быть бы объяснён с точки зрения нашей науки.
т.е. нет причин что либо скрывать и секретить по техногену, всплывало ещё и с большими жертвами в СМИ.
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_космодроме_Плесецк_(1980)
https://u.to/BZNwFQ
А по поводу рассекречивания: а что мы сейчас обсуждаем, как не рассекреченное УД? Именно в годы перестройки оно в широкое плаванье и уплыло. Где тут нарушение логики?
Другое дело, что там среди документов не обозначена причина. Нет такой бумаги, а есть "стихийная сила". Так гражданские этим и не занимались. А техноген, похоже, был локальный, произведённый конкретным учреждением в рамках своих изысканий.
Где теперь то учреждение? И сколько оно хранило свою техническую документацию? Там было, что рассекречивать к 1985 году (Горбачов)?
Если что и лежит до сих пор, то, на мой взгляд, в партийных архивах. Их не рассекречивали и не особо сливали. Даже по теме репрессий в доступе далеко не всё.
Добавлено позже:
А кроме того. В который раз повторяю: проблемой этого дела мог стать не техноген, как таковой, а дополнительный к нему "ляп" кого-то персонально (травмы, причинённые механическим путем). Механическим путем, с использованием вполне себе мезанического средства.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 16:59
Уважаемый Владимир! Благодарю за подробный ответ.Не знаю, насколько Вы меня правильно поняли. Потому попробую объяснить подробнее.
Значит, получается,что протокол Чудинова остался в официальном УД по причине нормальной практики приобщения документов к УД,а гриф "секретно" должен был гарантировать,что УД не должно попасть в руки посторонних. И никто не подтасовывал документы,подшивая их в УД. Но случилось,точто случилось и материалы УД пошли в народ... тогда напрашивается логический вывод,что за истинной причиной гибели туристов стоит Государство, а точнее то,что могло дискредитировать Политику государства.
У меня (по результатам процессуального анализа материалов известного всем дела) получается, что следственные органы Свердловской области работали в порядке исполнения следственных поручений (что было предусмотрено ст. 126 УПК РСФСР 1923 г.), полученных от прокурорских структур "московской" подчиненности (это -следователь какой-либо из спецпрокуратур или даже следователь Прокуратуры СССР). То есть "свердловским" (через обл.прокурора) от "московских" поступает постановление с конкретным заданием, а они его выполняют и результаты высылают в Москву. Например, может быть направлено задание установить и допросить лиц, которым известны те или иные сведения. Вот, например, протокол от 29 мая. Из этого протокола прямо следует, что Ново-Лялинскому прокурору от какого-то следователя (от кого- можно лишь предполагать, причем от Иванова- никак не получается: в деле должна быть копия этого поручения, а ее нет) поступило письменное задание (это должно оформляться в виде постановления), в котором предписывалось установить (т.е. найти) лиц, которые наблюдали полет "светящихся шаров", и допросить их по указанным в задании вопросам. Потому что у Ново-Лялинского прокурора ведь никакого дела в производстве не было, а в "команде" Иванова Ново-Лялинский прокурор не состоял. Поняли, что всё это значит? Вот и получается, что Ново-Лялинский прокурор, которому такое письменное задание было поручено (сами подумайте, иначе откуда ему знать, кого искать и о чем допрашивать!), сначала должен был дать тоже письменное задание начальнику милиции о поиске людей, которые видели эти самые "шары", потому что искать будет этих людей уголовный розыск, а не прокурор самолично. А для этого нужна "бумага" по установленной форме. И вот, когда угрозыск по своим каналом установил, что в с.Караул есть человек, который видел этот самый "шар"(вероятно, свидетель Скорых болтал много о том, что увидел), прокурору были переданы данные на этого свидетеля. После этого прокурор вызвал свидетеля Скорых и допросил его 29 мая. Вот только, видимо, этот протокол уже был не нужен, и его подшили к этому делу (не выбрасывать же!). Отсюда можно предположить и то, как появился протокол от 6 февраля- вполне вероятно, что аналогичным образом. И ведь заметьте- прокурор во время известной пресс-конференции проговорился по поводу этого протокола. Посмотрите видеозапись-и поймете.
Кроме того, УПК РСФСР 1923 г. не запрещал получать в порядке следственных поручений и другие материалы. Например, вполне было правомерно у "местных" потребовать назначения и проведения СМЭ трупов погибших туристов. В этом случае "местные" должны были переслать "московским" постановления о назначении СМЭ и акты СМЭ ( 9 шт. ). И как раз в деле нет постановлений (9 шт.) и первых экземпляров (с "круглыми" печатями СОБСМЭ) актов СМЭ (9 шт.)! Как видите, всё здесь сходится. Также Окишев говорил о том, что были найдены и допрошены свидетели, которые, возвращаясь домой после киносеанса 1 февраля, видели вспышку. Но этих протоколов в этом деле нет. И где они? И правильный ответ здесь один- там, где они были нужнее: в том уголовном деле, которое расследовала "Москва".
А если еще посмотрите не перепечатки протоколов, а то, что отсканировано, то увидите, что самая первая графа "прокурорских" бланков не заполнена. Это графа на самом верху:
"Д. №_____________195 г.". Здесь должен быть в каждом протоколе указан номер дела и дата его возбуждения (очень информативная графа для данного случая!). И она ни разу не заполнена! Причины незаполнения могут быть разные. Но такое обычно бывает, когда протоколы составляются в порядке исполнения следственных поручений для другого уголовного дела, и следователь не знает, что в этой графе указывать, потому оставляет ее свободной ( заполняет эту графу "заказчик", получивший протокол).
Может возникнуть вопрос- а для чего всё это надо было? А очень просто. Если есть необходимость "не засвечивать" дело, которое расследуется в секретном порядке, то ничего другого просто не придумать: очень надежно- материалы собираются "чужими руками", и те, кого допрашивают, ни о чем даже не подозревают. Если кто предложит другой способ- готов обсудить с ним этот вопрос. Ну а для создания "шумовой завесы" можно на местном уровне "подопрашивать" людей, которые никакого отношения к предмету расследования не имеют. И все будут иметь ложное представление о направлении реального расследования. А куда девать всё "лишнее"? Вот тут-то и нужно еще одно ("бутафорское" по сути) дело, в которое на вполне законных основаниях будут подшиваться "лишние" бумаги". А в данном случае еще ведь надо как-то было легализовать 9 найденных трупов. Можно было это сделать и другими способами- но если "подвернулось" дело, то самое разумное "провести" эти трупы через это дело. Вот для чего и потребовались копии актов СМЭ.А после выполнения всех "функций" это дело можно было прекратить и сдать в архив. УПК РСФСР тому не препятствовал. И за ненадобностью обошлись без регистрации дела (по согласованию в "верхами")- УПК процессуальные вопросы в зависимость от регистрации не ставит.
Вот потому и получается, что здесь и возобновлять нечего. Есть другое дело, но на нём- "гриф", поэтому его "для всех" вроде как бы и нет. А это "безномерное" дело-по сути, и не дело, а так... (сами понимаете, что). У меня даже складывается мнение, что авторы "проекта" по выдаче этого дела дятловедам допустили ошибку, не просчитав отдаленные "побочные" последствия своих действий. И сейчас пытаются что-то исправить. Но это сделать трудно. Ведь материалы сейчас изданы в виде книги и стали потому открытым и опубликованным источником, который каждый может приобрести, исследовать и сделать собственные выводы.
И как видите- никакой "Политики государства" и никакой "дискредитации". Просто таким способом было "прикрыто" расследование другого дела, которое по соображениям секретности на то время необходимо было "оставить в тени".
Вот так примерно получается. У кого-то, возможно, будет другое мнение. И если оно будет иметь конструктивный характер, можно будет обсудить (но только в случае конструктивного характера; если моим недоброжелателям что-то не понравится, они могут всё это просто не принимать во внимание, без какого-либо комментирования).
И вот еще что. Такого рода "связка" уголовных дел могла быть создана применительно к реалиям того времени лишь для расследования происшествия "военного"(ну, или "оборонного"- если кому не нравится слово "военное") характера. А такое происшествие могло быть только "техногенным". Потому что ничего иного (реального, разумеется) и не придумаете! Вот так, "с другой стороны" , снова выходим на "военный техноген". И это доказательство "военного техногена" куда более веское, чем если его доказывать "прямым" способом.
Добавлено позже:
там у туристов ГД было 2 ножа, это финский нож Кривонищенко {т1 стр386} который он всегда имелНекоторые замечания. По катастрофе на Байконуре. Если Вы о том случае, когда сгорел "целый маршал", то почитайте "историю вопроса". И увидите, что к рассекречиванию этого происшествия "перестройка" отношения не имеет. Потому что нашлись высокопоставленные ходатаи, которые посодействовали тому, чтобы с этого происшествия был снят "гриф". Точнее-с причины гибели "целого маршала" (остальные погибшие никого не интересовали).Так что пример этот не годится. А то, что якобы "все из архивов выплеснулось в открытый доступ"- извините, не более чем слова. Что именно "выплеснулось"? Если разобраться- очень и очень мало окажется этого якобы "выплеснутого". А вот "пены" по этому поводу -много.
под рукой, - поскольку носил в ножнах на поясе, и складной нож Слободина, материалы вскрытия :
«Брюки лыжные, тёмные, застёгнуты на пуговицу и ремень.
В карманах: ... перочинный нож на длинной верёвочке... » {т1 стр96}.
нож был привязан к ремню, во избежание утери и поэтому также был всегда у Слободина под рукой.
осмотр палатки, Темпалов: "... около сала нарезанного, мною был найден большой нож." {т1 стр310}.
причём нож Кривонищенко позже был обнаружен рядом с последними трупами, таким образом ясно
что всего ножей было не 2, а 3 (три), и финский нож Кривонищенко мог быть взят только у мёртвого
Кривонищенко, а вот чей именно нож остался в палатке - это теперь уже никому не известно.
нож Кривонищенко, финский, рядом с последней четвёркой трупов {т1 стр386}.
ножны Кривонищенко, эбонитовые клёпанные для ножа, на поляне в 15 м. от настила {т1 стр343}.
Добавлено позже:
все крупные и мелкие засекреченные техногены сами собой рассекретились в годы перестройки и гласности.
например информация об этой трагедии была засекречена :
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_Байконуре_(1960)
https://u.to/go1wFQ
аналогичным образом и со многими другими, там где был наш отечественный техноген, всё получило огласку
в эпоху гласности и перестройки, и всё из архивов выплеснулось в открытый доступ, широкой рекой в СМИ.
так бы было бы и со случаем ГД в годы перестройки, но только если бы это был наш отечественный техноген,
или вообще рукотворный человеческий техноген, который мог быть бы объяснён с точки зрения нашей науки.
т.е. нет причин что либо скрывать и секретить по техногену, всплывало ещё и с большими жертвами в СМИ.
ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_на_космодроме_Плесецк_(1980)
https://u.to/BZNwFQ
Это- первое.
Второе. Касательно "ножа Кривонищенко". Этот вопрос ведь не так давно разбирали "подетально". И оказалось (как все могли видеть), что в постановлении Иванова пресловутый "нож Кривонищенко" появился совершенно "из ниоткуда". Нигде в материалах дела нет никаких ссылок на то, что нож был найден, да еще в том месте, которое Иванов указал в своем постановлении- и "р-р-раз!" - появляется "нож Кривонищенко"! Просто фокус какой-то Иванов сотворил!
Отправлено: градиент - 21.05.19 17:42
Тут добавить нечего.Если спец понял суть вопроса,но не собирается выдавать её за правду,то тут всё ясно:не хочет Владимир из Свердловска на себя брать тяготы всёго дальнейшего. Это -не ново."Комсомольцы",буянов,ракитин,архив(п)ов и т.д.-у них не было желания рассказать правду.Как Анна Матвеева-они изложили себя,свои хотения( в смысле денег).И они их получили.Согласно "морали": получить деньги за гибель людей-это нравственно- в их понимании.Ну а то ,что потом их просто "сжигают"-об этом они даже и не задумываются,оставляя некий "шлейф"для будущих человеков.Это-же давно уже понятно,для тех людей,которые имеют свойство:думать.
Градиент Вам всё время оставляет возможность вернуться к Вам .
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 18:00
Вот, например, протокол от 29 мая. Из этого протокола прямо следует, что Ново-Лялинскому прокурору от какого-то следователя (от кого- можно лишь предполагать, причем от Иванова- никак не получается: в деле должна быть копия этого поручения, а ее нет) поступило письменное задание (это должно оформляться в виде постановления), в котором предписывалось установить (т.е. найти) лиц, которые наблюдали полет "светящихся шаров", и допросить их по указанным в задании вопросамИли куда проще. Про "шары" говорили манси, которых кололи первыми. Для проверки рассказов манси (а потом и сигналов 17 февраля, в том числе от поисковиков) дали поручение такие сведения собрать.
Ново-Лялинский прокурор получил такого свидетеля позже всех. Или свидетель нерасторопный, или участковый в районе, или Ново-Лялинскому прокурору обидно стало не поучаствовать в деле выведения шаров на чистую воду. Поезд (расследование) уже ушёл, а в Ново-Лялино только проснулись.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 18:27
Или куда проще. Про "шары" говорили манси, которых кололи первыми. Для проверки рассказов манси (а потом и сигналов 17 февраля, в том числе от поисковиков) дали поручение такие сведения собрать.Смотря что понимать под "проще". Это в дятловедении всё решается "просто". Или в телесериалах "про ментов". А реальное следствие- это "бумаги". Много "бумаг" по самым разным поводам. И они регистрируются ("входящий номер", "исходящий номер" и пр.) И здесь ведь вопрос не "про шары", а про происхождение этого протокола. Все смотрят на эти "шары"- и за "шарами" ничего не видят. Да не в "шарах" дело. Протокол мог быть с таким
Ново-Лялинский прокурор получил такого свидетеля позже всех. Или свидетель нерасторопный, или участковый в районе, или Ново-Лялинскому прокурору обидно стало не поучаствовать в деле шаров на чистую воду. Поезд (расследование) уже ушёл, а в Ново-Лялино только проснулись.
же успехом и "про летающую ведьму в ступе"- и все бы с воодушевлением обсуждали бы "полет ведьмы". Вопрос же не о "шарах", а о том, что появиться мог этот протокол только в порядке исполнения следственного поручения на основании ст. 126 УПК РСФСР 1923 г. А это значит, что какой-то другой следователь, причем по какому-то другому уголовному делу (без уголовного дела- здесь никак) дал прокурору Новой Ляли письменное задание. И этот следователь был "НеИванов". И уголовное дело было- не то, которое "у Иванова". Потому что никак не получается с процессуальной (если хотите- с "бюрократической") точки зрения, что данное поручение поступило от Иванова. Это, конечно, очень скучно и нудно -все эти совершенно непонятные для дятловедения "процессуальные" вопросы, но как раз из них и набирается совокупность оснований для вывода о наличии "второго" (основного) уголовного дела, которое по сей день остается "за кадром". Так что дело как раз не в "шарах", а в той же самой "истории вопроса"- в данном случае в истории происхождения протокола от 29 мая. А отсюда- аналогия (по источнику происхождения) с протоколом от 6 февраля.
Но всё это, разумеется, очень скучно и малопонятно...
Конечно, куда проще здесь видеть только "шары". Тем более- "светящиеся".
Отправлено: Hover - 21.05.19 18:34
Не знаю, насколько Вы меня правильно поняли. Потому попробую объяснить подробнее.Толково изложено. Благодарю.
У меня (по результатам процессуального анализа материалов известного всем дела) получается, что следственные органы Свердловской области работали в порядке исполнения следственных поручений (что было предусмотрено ст. 126 УПК РСФСР 1923 г.), полученных от прокурорских структур "московской" подчиненности (это -следователь какой-либо из спецпрокуратур или даже следователь Прокуратуры СССР).
Перечислены прямые признаки объекта (ТГД) процессуальной технологии (1- в рамках УПК, 2 - практ. опыт из реал. жизни), в совокупности указывающие на существование "основного производства".
Отправлено: Элина. - 21.05.19 18:42
А если еще посмотрите не перепечатки протоколов, а то, что отсканировано, то увидите, что самая первая графа "прокурорских" бланков не заполнена. Это графа на самом верху:Уважаемый Владимир! Огромное Вам Спасибо за терпеливые разъяснения.
"Д. №_____________195 г.". Здесь должен быть в каждом протоколе указан номер дела и дата его возбуждения (очень информативная графа для данного случая!). И она ни разу не заполнена! Причины незаполнения могут быть разные. Но такое обычно бывает, когда протоколы составляются в порядке исполнения следственных поручений для другого уголовного дела, и следователь не знает, что в этой графе указывать, потому оставляет ее свободной ( заполняет эту графу "заказчик", получивший протокол).
По-поводу,незаполненной "шапки",мне кажется,что имея постановление с поставленными задчами от вышестоящей прокуратуры или органов КГБ - любая бумага приобретает форму документа,так как её появление имеет основание.И в дальнейшем на основании поступившего постановления - она с приложением сопроводительного письма передаётся заказчику.Что конечно же, отражается в журналах регистрации корреспонденции прокуратуры(органа) испонителя.И копия сопроводительного письма с указанием основания пересылки остаётся у исполнителя.
Правильно Вы заметили,что в УД нет ни одного сопроводительного документа ( возможно даже предположить почему - потому что, там указаны основания и получатель).
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 18:47
Смотря что понимать под "проще". Это в дятловедении всё решается "просто". Или в телесериалах "про ментов". А реальное следствие- это "бумаги". Много "бумаг" по самым разным поводам. И они регистрируются ("входящий номер", "исходящий номер" и пр.) И здесь ведь вопрос не "про шары", а про происхождение этого протокола. Все смотрят на эти "шары"- и за "шарами" ничего не видят. Да не в "шарах" дело. Протокол мог быть с такимУважаемый Владимир Дмитриевич, поверьте, у меня нет ни малейшего сомнения, что с точки зрения процедуры Вы идеально разобрали Дятловское дело.
же успехом и "про летающую ведьму в ступе"- и все бы с воодушевлением обсуждали бы "полет ведьмы". Вопрос же не о "шарах", а о том, что появиться мог этот протокол только в порядке исполнения следственного поручения на основании ст. 126 УПК РСФСР 1923 г. А это значит, что какой-то другой следователь, причем по какому-то другому уголовному делу (без уголовного дела- здесь никак) дал прокурору Новой Ляли письменное задание. И этот следователь был "НеИванов". И уголовное дело было- не то, которое "у Иванова". Потому что никак не получается с процессуальной (если хотите- с "бюрократической") точки зрения, что данное поручение поступило от Иванова. Это, конечно, очень скучно и нудно -все эти совершенно непонятные для дятловедения "процессуальные" вопросы, но как раз из них и набирается совокупность оснований для вывода о наличии "второго" (основного) уголовного дела, которое по сей день остается "за кадром". Так что дело как раз не в "шарах", а в той же самой "истории вопроса"- в данном случае в истории происхождения протокола от 29 мая. А отсюда- аналогия (по источнику происхождения) с протоколом от 6 февраля.
Но всё это, разумеется очень скучно и малопонятно...
Разумеется, куда проще здесь видеть только "шары".
И что с точки зрения процессуального законодательства все указанные Вами нарушения имеют место.
Но поскольку, кроме законодательства, ещё есть жизнь, я предполагаю. Поручение по шарам могло быть дано устно на какой-нибудь ведомственной оперативке или на парт-сборище. Например, "выявить и пресечь возможные вредные разговоры и распространение информации, для чего выявить возможных свидетелей и предупредить о том, чтоб язык не распускали". "Вредных" слухов, брожений и пр советская власть боялась пуще, чем черт ладана.
Ну, кто-то сработал чётко, а этот район "двоечники".
Такой вариант мог иметь место? Тогда все бумаги только в стенограмме закрытого совещания. А все эти "шары" отправляли уже на голову Иванова - надо ж было кому-то эту инфу спихнуть?
Отправлено: Hover - 21.05.19 18:59
Правильно Вы заметили,что в УД нет ни одного сопроводительного документа ( возможно даже предположить почему - потому что, там указаны основания и получатель).Да, Основания и Получатель.
Наибольший интерес представляют имена непосредственных участников, звания-должности-биографии. Вся вертикаль принятия решения, от "самого" до исполнителей. Бумажные рапорты командиров подразделений, приказы, аналитические записки. Желательно в HD качестве или твёрдом переплёте с иллюстрациями высокого разрешения.
Отправлено: Элина. - 21.05.19 19:04
. А это значит, что какой-то другой следователь, причем по какому-то другому уголовному делу (без уголовного дела- здесь никак) дал прокурору Новой Ляли письменное задание. И этот следователь был "НеИванов". И уголовное дело было- не то, которое "у Иванова". Потому что никак не получается с процессуальной (если хотите- с "бюрократической") точки зрения, что данное поручение поступило от Иванова. Это, конечно, очень скучно и нудно -все эти совершенно непонятные для дятловедения "процессуальные" вопросы, но как раз из них и набирается совокупность оснований для вывода о наличии "второго" (основного) уголовного дела, которое по сей день остается "за кадром". Так что дело как раз не в "шарах", а в той же самой "истории вопроса"- в данном случае в истории происхождения протокола от 29 мая. А отсюда- аналогия (по источнику происхождения) с протоколом от 6 февраля.Уважаемый Владимир! Новая Ляля с 1934 года входит в состав Свердловской области. Так как Иванов - облпркурор,то не вижу никакого нарушения,если бы им были сделаны запросы в районные прокуратуры на предмет выявления свидетелей видивших "светящиеся объекты" в период "до и во время"поисков туристов. Даже в газете "Тагильский рабочий" ( за 18 февраля 1959) года вышла статья с рассказами сведетелей об огненных шарах. Вы же понимаете,что Новая Ляля по расстоянию находится к Серову намного ближе,чем Нижний Тагил.
Но всё это, разумеется, очень скучно и малопонятно...
Конечно, куда проще здесь видеть только "шары". Тем более- "светящиеся".
Отправлено: Hover - 21.05.19 19:13
Отправлено: Элина. - 21.05.19 19:18
И как видите- никакой "Политики государства" и никакой "дискредитации". Просто таким способом было "прикрыто" расследование другого дела, которое по соображениям секретности на то время необходимо было "оставить в тени".Уважаемый Владимир. А что наводит Вас на идею"техногенного" характера трагедии? "Огненные шары" и поиск радиоактивного следа? Согласна,что наличие УД с отсутствующими в нём документами может косвенно указывать на наличие параллельного УД с грифом "секретно".
Вот так примерно получается. У кого-то, возможно, будет другое мнение. И если оно будет иметь конструктивный характер, можно будет обсудить (но только в случае конструктивного характера; если моим недоброжелателям что-то не понравится, они могут всё это просто не принимать во внимание, без какого-либо комментирования).
И вот еще что. Такого рода "связка" уголовных дел могла быть создана применительно к реалиям того времени лишь для расследования происшествия "военного"(ну, или "оборонного"- если кому не нравится слово "военное") характера. А такое происшествие могло быть только "техногенным". Потому что ничего иного (реального, разумеется) и не придумаете! Вот так, "с другой стороны" , снова выходим на "военный техноген". И это доказательство "военного техногена" куда более веское, чем если его доказывать "прямым" способом.
Отправлено: arfaxad - 21.05.19 19:20
""очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому,
что они были уже слепыми или мертвы
в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован
при наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым,
мне кажется что так оно и было.
оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность
поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать ""
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-krivonisenko
это укладывается в версию осветительных фотоавиабомб амеров для ночных фотосъёмок местности,
так как максимальный урон от них летальный, а самый минимальный урон здоровью от них это офтальмия,
магниевовспышечная офтальмия, по аналогии с ультрафиолетовой электроофтальмией, при этом слепота.
Возрожденный:
"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки
очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне." {т1 стр382}.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
и это укладывается в эту версию:
https://taina.li/forum/index.php?msg=845518
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 19:29
Уважаемый Владимир! Огромное Вам Спасибо за терпеливые разъяснения.Хотел бы уточнить. То, что от "органов КГБ"- здесь вообще-то не получается никак. Это принято считать, что раз "от КГБ"- все тут же встают по стойке "смирно!", после чего наперегонки бросаются выполнять. Не так оно. Следствие- это, в первую очередь- УПК. Для следователя нет "главнее начальника", и потому следователь, будучи связанным УПК, больше похож на бухгалтера, чем на того, кого принято видеть в качестве "следователя" в популярных телесериалах. Ведь "КГБ"- это совершенно разные подразделения с разными функциями. Например, оперативные сотрудники КГБ- они никаких "следствий" не проводят. У каждого "опера" есть начальник, и "опер" выполняет то, что ему прикажут. Прикажут "найти"- будет искать". Прикажут "задержать и доставить"- будет задерживать и доставлять. Был в КГБ следственный аппарат. Это - другой уровень. Это- расследование уголовных дел, отнесенных к компетенции КГБ. И здесь- тоже не всё относилось к КГБ, как считают некоторые. На 1959 год подследственность КГБ определялась "Основами уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик" 1958 года. Это- закон. Можете найти его в интернете и прочитать ст. 28. Там перечислено, какие дела мог расследовать КГБ. А какие- не мог. И какие дела расследовала прокуратура.
По-поводу,незаполненной "шапки",мне кажется,что имея постановление с поставленными задчами от вышестоящей прокуратуры или органов КГБ - любая бумага приобретает форму документа,так как её появление имеет основание.И в дальнейшем на основании поступившего постановления - она с приложением сопроводительного письма передаётся заказчику.Что конечно же, отражается в журналах регистрации корреспонденции прокуратуры(органа) испонителя.И копия сопроводительного письма с указанием основания пересылки остаётся у исполнителя.
Правильно Вы заметили,что в УД нет ни одного сопроводительного документа ( возможно даже предположить почему - потому что, там указаны основания и получатель).
Это- первое.
Далее. Все следственные мероприятия регламентированы УПК. Потому в произвольном порядке эти вопросы не решаются. И производить процессуальные действия могут только уполномоченные на то УПК лица и в пределах своей компетенции. Вот отсюда -и всё остальное. И надо заметить, что следственный аппарат КГБ здесь не был задействован никакими "концом". Все следствие велось прокуратурой. И потому из этого можно делать далеко идущие выводы о природе происшествия которое, расследовалось- исходя из подследственности. Поэтому, например, столь популярный шпионаж в данном случае никак не проходит.
Здесь не нужно путать с оперативной работой КГБ (например, по вопросам обеспечения гос.тайны и пр.): оперативная работа- это не предварительное следствие.
И еще. Следственное поручение совсем не обязательно должно поступать от вышестоящих органов той же прокуратуры. Оно может поступать и от "одноуровневых" структур. Потому что УПК в этом смысле не делает никаких различий в плане субординации.
Отправлено: Элина. - 21.05.19 19:31
КОПИЯ БОЕВОГО ЛИСТКА ГРУППЫ ТУРИСТОВ ДЯТЛОВАHover, разделяю Вашу точку зрения. Я тоже считаю,что "Вечерний Отортен" был заготовлен заранее.
" ВЕЧЕРНИЙ ОТОРТЕН " №1:
1 февраля 1959 г. Орган издания профсоюзной организации группы "Хибина"
. . . . . . . .
Армянская загадка
Можно ли одной печкой и одним одеялом обогреть 9 туристов?
(Их стало 9 только после Северного-2)
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 19:36
Уважаемый Владимир Дмитриевич, поверьте, у меня нет ни малейшего сомнения, что с точки зрения процедуры Вы идеально разобрали Дятловское дело."На оперативке" (кстати- у кого? У прокурора- свои "оперативки", у начальника милиции -свои)- это больше в телесериалах бывает. В реальности- это "бумага", которая кому-то бывает "расписана" для выполнения. И за ее выполнение в установленный срок надо отчитаться (тоже другой "бумагой"). И везде: "входящий", исходящий" и т.д., и т.п.
И что с точки зрения процессуального законодательства все указанные Вами нарушения имеют место.
Но поскольку, кроме законодательства, ещё есть жизнь, я предполагаю. Поручение по шарам могло быть дано устно на какой-нибудь ведомственной оперативке или на парт-сборище. Например, "выявить и пресечь возможные вредные разговоры и распространение информации, для чего выявить возможных свидетелей и предупредить о том, чтоб язык не распускали". "Вредных" слухов, брожений и пр советская власть боялась пуще, чем черт ладана.
Ну, кто-то сработал чётко, а этот район "двоечники".
Такой вариант мог иметь место? Тогда все бумаги только в стенограмме закрытого совещания. А все эти "шары" отправляли уже на голову Иванова - надо ж было кому-то эту инфу спихнуть?
Впрочем, Вы можете считать так, как Вам больше нравится. Или так, как интересней. Ведь вся эта "бумажная бюрократия"- это так скучно... Да ну её!
Отправлено: Элина. - 21.05.19 19:42
Впрочем, Вы можете считать так, как Вам больше нравится. Или так, как интересней. Ведь вся эта "бумажная бюрократия"- это так скучно... Да ну её!Уважаемый Владимир, это Учёной Мартышке скучно, а мне не скучно. И я понимаю,что без бумаги с исх.номерами, датами и исполнителями в органах прокуратуры и внутренних дел никто ничего не будет делать.
Добавлено позже:
И еще. Следственное поручение совсем не обязательно должно поступать от вышестоящих органов той же прокуратуры. Оно может поступать и от "одноуровневых" структур. Потому что УПК в этом смысле не делает никаких различий в плане субординации.Уважаемый Владимир, благодарю за пояснения по КГБ.
Но ведь и одноуровневые структуры должны получать "вектор поиска" от вышестоящих.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 19:56
Уважаемый Владимир! Новая Ляля с 1934 года входит в состав Свердловской области. Так как Иванов - облпркурор,то не вижу никакого нарушения,если бы им были сделаны запросы в районные прокуратуры на предмет выявления свидетелей видивших "светящиеся объекты" в период "до и во время"поисков туристов. Даже в газете "Тагильский рабочий" ( за 18 февраля 1959) года вышла статья с рассказами сведетелей об огненных шарах. Вы же понимаете,что Новая Ляля по расстоянию находится к Серову намного ближе,чем Нижний Тагил.Входила. Я это знаю. И даже приходилось там бывать. Только вот вопрос в той же весьма скучной "бюрократии". Ну не получается никак, что это следственное поручение прокурору Новой Ляли поступило от Иванова. Объяснять здесь долго (и я уже это делал ранее). И этот протокол является не единственным признаком существования "второго" уголовного дела. Я ведь говорил, что здесь весьма большая совокупность признаков. И я ранее их подробно излагал. И если убрать даже часть из них- ничего принципиально не изменится. А все эти протоколы -они ведь не самоцель. Они, в совокупности с другими обстоятельствами, выводят на "второе" уголовное дело. Вот в чем смысл всех этих процессуальных вопросов.
А если и с другой стороны посмотреть- как раз в пределах "своей" области следователи областной прокуратуры не раздают поручения. Потому что вся область -это их "участок". Поняли, как получается? Тем более, что следователю проще самому съездить и самому во всем разобраться, чем через посредников направлять поручения. Конечно, можно допустить всякое. Но еще раз повторюсь: все эти протоколы не самоцель. Это всего лишь одно из доказательств (наряду с другими). Можете не сомневаться: "второе" дело доказывается весьма прочно. Тем не менее, в грядущих выводах прокуратуры места ему не будет. Вот увидите.
Отправлено: Элина. - 21.05.19 20:05
Входила. Я это знаю. И даже приходилось там бывать. Только вот вопрос в той же весьма скучной "бюрократии". Ну не получается никак, что это следственное поручение прокурору Новой Ляли поступило от Иванова. Объяснять здесь долго (и я уже это делал ранее). И этот протокол является не единственным признаком существования "второго" уголовного дела. Я ведь говорил, что здесь весьма большая совокупность признаков. И я ранее их подробно излагал. И если убрать даже часть из них- ничего принципиально не изменится. А все эти протоколы -они ведь не самоцель. Они, в совокупности с другими обстоятельствами, выводят на "второе" уголовное дело. Вот в чем смысл всех этих процессуальных вопросов.Уважаемый Владимир,как это не раздают? Если облпрокуратура находится в Свердловске, а до районной в Новую Лялю по Серовскому тракту 290 км... нонятно,что можно и телефонограммой отправить и по телетайпу,что и будет основанием для проведения допроса. Возможно такие задания были даны всем районам,но отписалась Новая Ляля.
А если и с другой стороны посмотреть- как раз в пределах "своей" области следователи областной прокуратуры не раздают поручения. Потому что вся область -это их "участок". Поняли, как получается? Тем более, что следователю проще самому съездить и самому во всем разобраться, чем через посредников направлять поручения. Конечно, можно допустить всякое. Но еще раз повторюсь: все эти протоколы не самоцель. Это всего лишь одно из доказательств (наряду с другими). Можете не сомневаться: "второе" дело доказывается весьма прочно. Тем не менее, в грядущих выводах прокуратуры места ему не будет. Вот увидите.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 20:21
Уважаемый Владимир. А что наводит Вас на идею"техногенного" характера трагедии? "Огненные шары" и поиск радиоактивного следа? Согласна,что наличие УД с отсутствующими в нём документами может косвенно указывать на наличие параллельного УД с грифом "секретно"."Техноген" здесь доказывается с двух сторон. Одна сторона- фактические обстоятельства. И это принято считать более важной стороной. И эта сторона вызывает наибольшие словопрения.
А вот другая сторона-это через подследственность уголовных дел. Вот Вы пишете, что "может косвенно указывать". А это не так. Указывает не косвенно, а что ни есть прямо! Вот, возьмем тот же "атомный шпионаж". Что мы имеем? В нашем случае- уголовные дела: "основное " и вспомогательное". Оба дела расследовала прокуратура. Смотрим ст. 28 "Основ уголовного судопроизводства... " 1958 г. Кто расследует шпионаж? Следственный аппарат КГБ. Отсюда вывод- если расследует дела прокуратура, значит, это- не шпионаж. Всё.
Вот и здесь. Имеем связку вышеупомянутых дел. Одно из них расследовалось в секретном порядке. Второе- "прикрывало" первое. Вопрос- для расследования чего надо было создавать такую "связку"? И вариантов (применительно к конкретным условиям места и времени) окажется совсем немного. При этом надо учесть, что секретную "часть" следствия проводила прокуратура не военная (на вскрытия "первой пятерки" примчался в Ивдель не военный прокурор УрВО, а прокурор Свердловской области), а "гражданская". Получается, что это- одна из спецпрокуратур по надзору за "почтовыми ящиками" или "закрытыми городами" ( это по их "части" вся секретность). Возможен вариант, что затем дело было передано следователю при Генпрокуроре СССР (учитывая уровень "заинтересованности"). Вот и выходим на то, что расследовался некий "техноген", произведенный неким "почтовым ящиком".
Это- схематично. Если подробно- очень много места займет и будет выглядеть весьма нудно. Но, полагаю, что алгоритм решения этой задачи Вы поняли.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 20:31
Кривонищенко (отец): {т1 стр274}.В указанный текст убитого горем отца укладывается:
""очевидно, могло быть или потому, что люди бывшие у костра не видели, что надо делать, или потому,
что они были уже слепыми или мертвы
в нескольких метрах у костра находится сухое дерево, а под ним валежник, который не был использован
при наличии костра не использовать готовое топливо можно было не видя его, то есть будучи слепым,
мне кажется что так оно и было.
оба найденных у костра туриста постепенно теряли зрение (но очень быстро) и хотя имели возможность
поддерживать костер то запасам топлива – не могли это делать, так как не видели, что надо делать ""
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-krivonisenko
это укладывается в версию осветительных фотоавиабомб амеров для ночных фотосъёмок местности,
так как максимальный урон от них летальный, а самый минимальный урон здоровью от них это офтальмия,
магниевовспышечная офтальмия, по аналогии с ультрафиолетовой электроофтальмией, при этом слепота.
Возрожденный:
"Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки
очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне." {т1 стр382}.
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-eksperta-vozrozdennogo
и это укладывается в эту версию:
https://taina.li/forum/index.php?msg=845518
1. Картина места происшествия и, в частности, места гибели его сына, никак не вяжется с версией замерзания, которая была названа в качестве причины смерти.
2.Он не мог понять, как здоровые молодые люди с туристической подготовкой их уровня (Дятлову после похода должны были присвоить звание мастера спорта СССР) могли замёрзнуть.
3.Он не мог понять, почему костёр имеет столь странный вид (если они, якобы, замёрзли, почему не грелись?)
4. Его описание обстановки вокруг кедра говорит о том, что проблемой согревания никто не был озабочен. Перед ГД стояли другие цели.
5. Сопоставление картины происшествия с официальной причиной гибели его сына наводила его на мысли о дополнительном факторе, приведшем к гибели.
6. Всё это настолько не укладывалось в его голове, что он прямо написал, что будучи в здравом уме и твёрдой памяти, не имея увечий, будучи живыми ребята так вести себя не могли.
Вот и все. И никаких авибомб с осветительным эффектом и прочих ирреальных приблуд.
С психологической и фактологической точки зрения текст весьма красноречивый. Отец Дубининой был более откровенным и сказал про испытания, которые он подозревал, в качестве причины трагедии.
Добавлено позже:
"На оперативке" (кстати- у кого? У прокурора- свои "оперативки", у начальника милиции -свои)- это больше в телесериалах бывает. В реальности- это "бумага", которая кому-то бывает "расписана" для выполнения. И за ее выполнение в установленный срок надо отчитаться (тоже другой "бумагой"). И везде: "входящий", исходящий" и т.д., и т.п.У того же Проданова. Заседать при советской власти любили ещё больше, чем бумажки писать. А уж по части "закрытых" совещаний были впереди планеты всей.
Впрочем, Вы можете считать так, как Вам больше нравится. Или так, как интересней. Ведь вся эта "бумажная бюрократия"- это так скучно... Да ну её!
Бумажка наверняка была. В виде стенограммы заседания закрытого совещания, которые хранились, естественно, отдельно от совещаний по поводу проведения митингов на производстве в знак солидарности с Африкой.
"Шары" уж точно проходили по части секретности))))
Поэтому устного распоряжения "выявить и пресечь" особо глазастых любителей смотреть в окна в неурочное время вполне могло быть достаточно.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.05.19 20:43
Уважаемый Владимир,как это не раздают? Если облпрокуратура находится в Свердловске, а до районной в Новую Лялю по Серовскому тракту 290 км... нонятно,что можно и телефонограммой отправить и по телетайпу,что и будет основанием для проведения допроса. Возможно такие задания были даны всем районам,но отписалась Новая Ляля."Телетайп", говорите? Да еще в прокуратуре Новой Ляли! Вот не знал. А тут еще и 1959 год. Только вот следственные поручения- это сугубо бумажные процессуальные документы, регламентированные УПК. И они пересылаются почтой (обычной или "спец"). А вовсе не по телефону. "Телефон", извините, к делу не подшить. Кроме того, не забывайте, что свидетель Скорых еще не найден. И его надо искать. Ищет уголовный розыск. А для этого прокурор должен дать письменное задание. Причем- конкретное, с подробным указанием, носителя какой информации надо искать. А для того, чтобы дать такое письменное задание, прокурор должен сослаться на другую "бумажку", которая имеется у него на предусмотренных законом основаниях. Иначе возникнет вопрос- а для чего прокурору всё это? Ведь прокурор-это не "барин в своем поместье", не может он делать то, что "левая нога захочет".
Впрочем, если у Вас сложилось стойкой мнение, что прокурор Новой Ляли исполнял поручение Иванова- считайте так. Но у меня "так"- ну никак не получилось! И еще раз повторюсь :если Вы "выбросите" этот протокол из доказательств существования второго дела- "оно" (второе дело) этого даже "не заметит" и продолжит свое существование как ни в чем не бывало.
Кстати , обратите внимание - я не являюсь "изобретателем" второго дела. О наличии второго дела совершенно независимо от меня (и даже, как оказалось- до меня) сделал вывод адвокат Прошкин. Кроме того, посмотрите выступление Варсеговой (если не найдете-могу дать ссылку) на конференции 2017 года ( в той части, где она отвечает на вопросы)- так она со ссылкой на Окишева тоже прямо говорит о существовании второго дела. Правда, впоследствии она отперлась от своих слов- но ведь "видео"-вот оно!
Добавлено позже:
Добавлено позже:У того же Проданова. Заседать при советской власти любили ещё больше, чем бумажки писать. А уж по части "закрытых" совещаний были впереди планеты всей.Ну, если Вы знаете, что было именно так- то я со всеми этими процессуальными вопросами и лезть не буду. Да ну их! Долой всю эту бумажную бюрократию! Сказано-сделано! Проще надо быть. И- ближе к народу. Как Ленин завещал.
Бумажка наверняка была. В виде стенограммы заседания закрытого совещания, которые хранились, естественно, отдельно от совещаний по поводу проведения митингов на производстве в знак солидарности с Африкой.
"Шары" уж точно проходили по части секретности))))
Поэтому устного распоряжения "выявить и пресечь" особо глазастых любителей смотреть в окна в неурочное время вполне могло быть достаточно.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.05.19 21:19
Ну, если Вы знаете, что было именно так- то я со всеми этими процессуальными вопросами и лезть не буду. Да ну их! Долой всю эту бумажную бюрократию! Проше надо быть. И- ближе к народу. Как Ленин завещал.Глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич!
Будучи человеком скрупулезным (у меня работа такая - тщательная, привычка выработалась) и проводя много времени в изучении архивных материалов, я усвоила два непреложных правила:
1. Каждый факт нуждается в проверке 10 другими фактами. Поэтому ставить всю картину в зависимость от одного факта, в данном случае от фактологии процессуального законодательства - опрометчиво. Как и от любой иной фактологии, не подкрепленной проверкой "со стороны".
2. Документ иногда врет страшнее свидетеля. Знаю. Лично сталкивалась многократно.
И побочное соображение. Иногда в стройную умозрительную модель вмешиваются обстоятельства, которые невозможно объяснить с помощью анализа. Это касается моделей, связанных с личностными и общественными процессами. Я не о точных и естественных науках говорю.
Вот пример. Недавно тут в этой теме поднимали вопрос, почему у одной из девушек был с собой пропуск в общагу.
Если исходить из логических построений, то можно найти какие-то объяснения и их нашли.
А есть жизнь. Например, есть примета, что без ключей (их роль вполне мог выполнять пропуск) в дальний путь не отправляются и в больницу не ложатся. А то беда будет. Я не собираюсь утверждать, что девушка-комсомолка-инженер без пяти минут была суеверна. Но иногда вот такие совершенно немоделируемые факторы могут вмешаться и заставить голову ломать на ровном месте))
Жизнь сложнее схем и сложнее процессуального законодательства.
Я не спорю с Вашими выкладками по процедуре. Я говорю о том, что и вне процедуры следствия жизнь тоже не умирала и ответственные граждане без указаний не сидели. :)
Добавлено позже:
Ну, как по заказу))) или из серии "Вселенная нас слышит")))
Не успела написать про случайные факторы и вот, пожалуйста. Воспоминания Соловьева. С одним очень ценным свидетельством: незадолго до ТГД в УПИ крутили фильм про то, как вести себя при ядерном взрыве. К лесу бежать советовали.
Плиз, читайте, не я придумала https://taina.li/forum/index.php?topic=12820.0
Вот как учесть влияние кино, снятого на какой-нить студии Центрнаучпоп? Если про это кино не знать?
Ну, а если учесть, что в группе были:
Фронтовик (Золотарёв)
Человек, помнивший бомбёжки (Слободин)
Участник ликвидации аварии (Кривонищенко)
То реакция на техноген, принятый ГД за ядерные испытания, понятна и без кино.
Отправлено: Элина. - 22.05.19 00:31
"Телетайп", говорите? Да еще в прокуратуре Новой Ляли! Вот не знал. А тут еще и 1959 год.Уважаемый Владимир, как Вы думаете - в 1959-ом году каким образом УВД области каждое утро полyчало свежие сводки происшествий и преступлений, произошедшие за сутки на территории районов?
Добавлено позже:
Все версии ведут в овраг. Предложенная Вами ситуационная схема привязывает событие к сцене, описанной в УД и предъявленной поисковикам. Ну, такие мелочи, как отсутствие трасологической экспертизы "столбиков" или, как минимум, их масштабное фото, можно опустить.Hover, "лёшка" - парень из леса - это снежный человек?
Тогда, забегая вперёд, причин травм СЗ и ЛД две: манси и Лёшка (парень-из-леса). Ведь обломок тех-изделия кадык не проломит и по лодыжкам не накостыляет, - оторвёт шматками. Лёшка может затискать в объятиях, не сломав рук-ног, но точечные удары не в его стиле, а их есть у всех. Лёшка вонюч озоном, иногда смердюч серой и всегда жуток до паники. Но в игры не играет. Таёжные х-м в 2 часа могли уложиться, теоретически. Разбив ГД на группы, обездвижить до замерзания и отпустить, добивая самых подвижных.
Схема раскладки тел необычна. Особенно в овраге, и ЛД на коленях, с головой на уступе и воздетыми руками, не говоря об одёжках.
Отправлено: Hover - 22.05.19 00:56
Hover, "лёшка" - парень из леса - это снежный человек?Он.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.05.19 11:00
Уважаемый Владимир, как Вы думаете - в 1959-ом году каким образом УВД области каждое утро полyчало свежие сводки происшествий и преступлений, произошедшие за сутки на территории районов?Да я ведь понимаю, к чему Вы клоните.
Потому давайте так. Чтобы в дальнейшем недоразумений не было. Сначала примите к сведению: я никому ничего не навязываю (а если кто из читающих меня скажет, что это не так-то пусть по себе о других не судит) и продвижением "своей" версии не занимаюсь. Хотя бы потому (несмотря на всё то, что мне здесь наприписывали со времени моего появления), что никакой "своей" версии у меня не было и нет. Сначала мне было предложено сделать доклад на конференции 2016 года о том, что мне стало известно от Возрожденного об этом происшествии. И я этот доклад сделал. Как видите- никаких собственных выдумок, именуемых в дятловедении "версиями" (которые по большей части и к версиям никакого отношения не имеют). Лишь рассказ о том, что знал- не более того. Обыкновенная свидетельская функция. Вон, даже М.Пискарева с этим согласилась (что функция у меня была всего лишь свидетельская). Так что приписывание мне того, что я выдумал какую-то "свою версию", совершенно не имеет оснований. А потому и "продвигать" мне нечего.
Это- касательно обстоятельств, которые мне когда-то стали известны.
По вопросу существования "второго" уголовного дела. Это уже мои собственные выводы, которые я сделал, по необходимости и в силу обстоятельств углубившись в данную тему. И это- совсем никакая не "версия". Это- ВЫВОД, сделанный в результате изучения и процессуального анализа документов, содержащихся в открытом и опубликованном источнике под названием "Прекращенное уголовное дело о гибели туристов в районе горы Отортен г. Ивделя Свердловской области".Репринт дела. Приложения.Расшифровка. под ред.Ю.К. Кунцевича, Екатеринбург, Кабинетный ученый, 2017 г. На основании чего я пришел к такому выводу- было уже изложено достаточно подробно, чтобы каждый желающий, пользуясь этим алгоритмом, мог самостоятельно проверить сделанный вывод. Или- сделать свой вывод. Но желающих последовать данному алгоритму и проверить мой вывод не нашлось, зато появились комментаторы, которые стали публично ставить под сомнение мою умственную полноценность, соотнося всё это с моей прежней профессиональной деятельностью. Если интересно- можете полюбопытствовать, на этом сайте всё это есть в полной сохранности: модераторы даже удалять не стали наиболее агрессивные и оскорбительные выпады в мой адрес. А казалось бы чего проще- проверьте вывод, и если будет противоположный- обоснуйте и опубликуйте. Так ведь нет! В общем- всё так, как оно и должно быть в дятловедческой игре в "Тайну перевала Дятлова" с теми, кто в неё лезет со своими "игрушками" и выглядывает за пределы отведенной для этой игры "песочницы".
Так что не подумайте, что и в этом вопросе (относительно второго дела) я Вам что-либо навязываю. Совсем нет. Просто Вы спросили- я ответил. Не спросили бы- и отвечать бы не стал. И если в Ваших умопостроениях до этого не было места второму уголовному делу- то и сейчас там ему места не появится.
Ну а у меня это "второе" дело отыскалось, и очень даже явно "нарисовалось". А дальше- всё уже просто. Из факта наличия такой уникальной "связки" дел прямо следует вывод о том, что таким способом расследовалось засекреченное (на то время) происшествие "военно- техногенного" происхождения (и здесь- если кому не нравится "военное" происхождение происшествия- ведь есть на этом форуме люди, "душой болеющие" за армию- назовите это происшествие "почтово-ящичным", если так больше понравится). И в результате получается, что относительно природы этого происшествия "концы сходятся" как раз с тем, что мне когда- то очень давно стало известно от своих (теперь уже бывших) коллег по работе. И "круг замкнулся". Потому можно считать, что задача и общем виде решена. Остались делали. А эти детали сейчас выяснить невозможно по объективным причинам.
Надеюсь, с этим вопросом понятно.
А теперь, когда всё это понятно - по существу Вашего вопроса: "... Как Вы думаете...?". А никак не думаю! И вот почему. В 1959 году телепайпа в прокуратуре Новой Ляли не было и быть не могло. Потому что его не было и в гораздо поздние времена. А если Вы считаете, что МВД, прокуратура (и, возможно даже- КГБ)- это что-то некое "единое"- то очень даже ошибаетесь. Конечно, из солнечной Италии, да тем более-из Италии 21 века, можно задавать разные каверзные вопросы по этим поводам, но Вы просто никогда не бывали в тех местах Свердловской области, которые еще во времена, когда я заканчивал Свердловский юридический институт, именовали "дырами" -при распределении после окончания СЮИ в распоряжение Свердловской областной прокуратуры, среди выпускников ходили такие "каламбуры" относительно перспектив места работы: "Есть в Свердловске три "дыры"- Шаля, Ляля, Таборы!". А тут- еще 1959 год! Будьте ближе к советской реальности. Даже- находясь в Италии. Надеюсь, поняли что и к чему? Если не совсем- объясняю конкретно. Как осуществлялась прямая связь Н-Лялинского отдела милиции с УВД области в 1959 году- понятия не имею. И сей факт никакого отношения к вопросу о способе пересылки постановления о следственном поручении для прокурора Н-Лялинского района не имеет и иметь не может. Пересылка подобного рода материалов для прокуроров "мест, весьма отдаленных" в Свердловской области, производилась почтой- обычной или "спец". Причем пересылка "спецпочтой" занимала времени в разы (!) большее, что обычной почтой. Поэтому нередки были случаи, когда прокурор или следователь, приехавший по делам в Свердловск из какой-либо "дыры" (например, для назначения экспертизы) , получал в облпрокуратуре корреспонденцию и вез в свою "дыру" её сам. Это то, что я сам знал от прокурорских работников этих "дыр", которые приезжали с вещдоками в кримлабораторию, где я тогда работал. И наблюдались в те времена, а это- 70-е...80-е , такие колоритные картины: следователь прокуратуры, у которого на плечах пять незачехленных охотничьих ружей, обвешанный пятью патронташами с патронами, едет по Свердловску (естественно, в обычной одежде) с вокзала на трамвае- везет эти ружья на экспертизу в криминалистическую лабораторию. Злой, всю ночь не спал в поезде (вагон достался "общий", других билетов не было),ругается, что милиция постоянно останавливала (и с чего бы это?!), да еще до отхода поезда надо успеть в областную прокуратуру- забрать всё, что накопилось там после предыдущей "оказии". Вот таковы реалии конца 70-х, начала 80-х были. А Вы - телетайп! Да еще- в каждой прокуратуре. Когда в этих "дырах" и телефон не всегда работал. А в такие "дыры", как Гари (и им подобные)- сухопутная дорога была только два раза в год- летом, когда сухо, и зимой- когда всё замерзнет. А весной и осенью (когда окружающие эти "дыры" болота "развозит"), например, с той же Сосьвой -сообщение только на самолете.
Ближе будьте к (бывшей уже теперь) советской реальности- и вопросов лишних возникать не будет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 11:43
сь в Италии. Надеюсь, поняли что и к чему? Если не совсем- объясняю конкретно. Как осуществлялась прямая связь Н-Лялинского отдела милиции с УВД области в 1959 году- понятия не имею. И сей факт никакого отношения к вопросу о способе пересылки постановления о следственном поручении для прокурора Н-Лялинского района не имеет и иметь не может. Пересылка подобного рода материалов для прокуроров "мест, весьма отдаленных" в Свердловской области, производилась почтой- обычной или "спец". Причем пересылка "спецпочтой" занимала времени в разы (!) большее, что обычной почтой. Поэтому нередки были случаи, когда прокурор или следователь, приехавший в по делам Свердловск из какой-либо "дыры" (например, для назначения экспертизы) , получал в облпрокуратуре корреспонденцию и вез в свою "дыру" её сам. Это то, что я сам знал от прокурорских работников этих "дыр", которые приезжали с вещдоками в кримлабораторию, где я тогда работал. И наблюдались в те времена, а это- 70-е...80-е , такие колоритные картины: следователь прокуратуры, у которого на плечах пять незачехленных охотничьих ружей, обвешанный пятью патронташами с патронами, едет по Свердловску (естественно, в обычной одежде) с вокзала на трамвае- везет эти ружья на экспертизу в криминалистическую лабораторию. Злой, всю ночь не спал в поезде (вагон достался "общий", других билетов не было),ругается, что милиция постоянно останавливала (и с чего бы это?!), да еще до отхода поезда надо успеть в областную прокуратуру- забрать всё, что накопилось там после предыдущей "оказии". Вот таковы реалии конца 70-х, начала 80-х были. А Вы - телетайп! Да еще- в каждой прокуратуре. Когда в этих "дырах" и телефон не всегда работал. А в такие "дыры", как Гари (и им подобные)- сухопутная дорога была только два раза в год- летом, когда сухо, и зимой- когда всё замерзнет. А весной и летом, например, с той же Сосьвой -сообщение только на самолете.Вот спасибо, так спасибо. Подтвердили тютелька в тютельку. Именно так я себе и представляла тамошние реалии.
Ближе будьте к советской реальности- и вопросов лишних возникать не буде
О каких соблюдениях процессуальных норм можно говорить в таких условиях? Всё делалось "на коленке" и на своём горбу. Да ещё грамотных людей наперечет - неполное среднее, начальное да "семь классов". Среднее специальное - это уже офигенный граматей. Жизнь была проста и неказиста.
Думаю, рация-то у них, в таких населённых пунктах, какая-то была: как минимум сводку погоды получать, от которой трудовой процесс местный зависел. Плюс, инфраструктура лагерей. Куда более оснащеная, чем гражданские объекты, потому-то её терять и не хотели, хотя к концу 50-х количество заключённых сократилось до рекордно низкой цифры в 1 млн (по стране).
Мне странно, что вообще какие-то бумажки писали и какие-то архивы сохранились. Натуральное чудо.
И неудивительно, что при такой простоте, которая хуже воровства, половину УД по домам потырили.
Ну, и на полях.
Уважаемый Владимир Дмитриевич, предложенный Вами алгоритм изучения дела слишком специфический и громоздкий. Он удобен только юристу. Кроме того, он требует присутствия на месте. Поэтому не удивляйтесь, что Ваш призыв повторить Ваш путь не находит отклика.
Но поскольку ДГД не математика, алгоритмов изучения может быть много. В том числе, и мой культурологический. Правда, задача передо мной совсем другая - не э
Что же там происходило? В эти страшные часы, когда никто из них не собирался умирать? Более того, они бы не поверили в момент ухода из палатки, что не смогут вернуться обратно. Не поверили. Смерть всех была почти мгновенной. Но причин её как минимум две...
Оффтоп (текст не по теме)о, это хороший ход, сидя в каких Лялях, писать, что, мол, во Флоренции))) Надо было мне написать, что я в Париже *ROFL* а не честно - в столице нашей родины *ROFL*
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.05.19 12:23
Вот спасибо, так спасибо. Подтвердили тютелька в тютельку. Именно так я себе и представляла тамошние реалии.Ваш ход мыслей мне давно понятен, не думайте, что Вам его удается замаскировать. Потому спорить с Вами не намерен.
О каких соблюдениях процессуальных норм можно говорить в таких условиях? Всё делалось "на коленке" и на своём горбу. Да ещё грамотных людей наперечет - неполное среднее, начальное да "семь классов". Среднее специальное - это уже офигенный граматей. Жизнь была проста и неказиста.
Думаю, рация-то у них, в таких населённых пунктах, какая-то была: как минимум сводку погоды получать, от которой трудовой процесс местный зависел. Плюс, инфраструктура лагерей. Куда более оснащеная, чем гражданские объекты, потому-то её терять и не хотели, хотя к концу 50-х количество заключённых сократилось до рекордно низкой цифры в 1 млн (по стране).
Мне странно, что вообще какие-то бумажки писали и какие-то архивы сохранились. Натуральное чудо.
И неудивительно, что при такой простоте, которая хуже воровства, половину УД по домам потырили.
Ну, и на полях.
Уважаемый Владимир Дмитриевич, предложенный Вами алгоритм изучения дела слишком специфический и громоздкий. Он удобен только юристу. Кроме того, он требует присутствия на месте. Поэтому не удивляйтесь, что Ваш призыв повторить Ваш путь не находит отклика.
Но поскольку ДГД не математика, алгоритмов изучения может быть много. В том числе, и мой культурологический. Правда, задача передо мной совсем другая - не эволшебную дверцу, которую отпирает золотой коючиквторое дело отыскать, как астрономы вычисляют по гравитации невидимые звезды, а понять сценарий тех событий.
Что же там происходило? В эти страшные часы, когда никто из них не собирался умирать? Более того, они бы не поверили в момент ухода из палатки, что не смогут вернуться обратно. Не поверили. Смерть всех была почти мгновенной. Но причин её как минимум две...о, это хороший ход, сидя в каких Лялях, писать, что, мол, во Флоренции))) Надо было мне написать, что я в Париже *ROFL* а не честно - в столице нашей родины *ROFL*
Одно только хотел бы попросить : из того, что я пишу, не следует делать выгодных Вам выводов. Потому что то, что я пишу, без искажения смысла изложенного, выгодных для Вас выводов сделать не позволит.
И посему придумывать то, о чем понятия не имеете, не следует. Это я к вопросу о Ваших утверждениях, будто бы в те времена всё делалось "на коленке" и т.д., и т.п. Отнюдь! Как раз в те времена к расследованию дел подходили основательно и добросовестно, не то что сейчас. Несмотря на весьма (скажем так) "малокомфортные" условия работы. И лично я это знаю, чем принципиально отличаюсь от Вас. Потому что Вы этого не знаете, да и знать не можете. Знаю потому, что начинал свою юридическую практику следователем райотдела милиции (по распределению после окончания юрВУЗа), еще при "Леониде Ильиче". И вышел на пенсию при "Владимире Владимировиче". Потому есть что и с чем сравнивать. И поверьте, в этих вопросах разбираюсь куда лучше, чем Вы (это не хвастовство- просто констатация факта).
И потому очень "притянутыми за уши " смотрятся все эти Ваши попытки, уцепившись за выдернутые из моих комментариев фразы, "протолкнуть" под этим "соусом" свои "идеи". Не надо этого делать, уважаемая Ученая Мартышка!
Если хотите "продвинуть" то, что делаете- пожалуйста, кто ж Вам может в этом препятствовать! Только, пожалуйста, не вмешивайте в это меня и всё то, о чем я пишу.
И все эти Ваши домыслы о том, что кто-то якобы "по домам потырил" половину дела и всё такое прочее ,не нужно обосновывать ссылками на мои комментарии. Договорились?
Сочиняйте всё, что Вам позволит полет Вашей мысли, это Ваше право. Но только не вставляйте туда мои комментарии. И всё будет просто замечательно.
Да, и еще раз примите к сведению: "бумажки" в те времена как раз очень даже аккуратно писали. И особенно такой аккуратностью отличались как раз те самые люди, у которых было только "начальное...". Потому что времена другие были. К коммунизму люди стремились. И многие в него даже верили. А о том, что "идея, овладевшая массами, становится материальной силой", еще Ленин говорил. Потому с позиций нынешних "рыночных" времен (когда "... Всё продается, всё покупается...") не понять того, что было "тогда".
Отправлено: bvv910 - 22.05.19 12:52
Только вот следственные поручения- это сугубо бумажные процессуальные документы, регламентированные УПК. И они пересылаются почтой (обычной или "спец")
Причем пересылка "спецпочтой" занимала времени в разы (!) большее, что обычной почтой.Интересно, какой экспресс-почтой доставлялось следственное поручение начальнику Полуночного отделения милиции капитану Чудинову (допрос Попова 6 февраля)?
Учитывая (с ваших слов),что поисковая команда прибыла на перевал 4-5 февраля, а следователь спецпрокуратуры итого позже
Да и на место происшествия поисковая команда не сразу прилетела. Надо ведь было еще это место найти. Плюс- радиация. Точнее- ее уровень. Вот и получается примерно 4-5 февраля. Как раз, когда Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 12:57
Ваш ход мыслей мне давно понятен, не думайте, что Вам его удается замаскировать. Потому спорить с Вами не намерен.Я своего "хода мысли" и не скрываю - если в рассуждения есть спорные моменты, на них и указываю))
Одно только хотел бы попросить : из того, что я пишу, не следует делать выгодных Вам выводов. Потому что то, что я пишу, без искажения смысла изложенного, выгодных для Вас выводов сделать не позволит.
И посему придумывать то, о чем понятия не имеете, не следует. Это я к вопросу о Ваших утверждениях, будто бы в те времена всё делалось "на коленке" и т.д., и т.п. Отнюдь! Как раз в те времена к расследованию дел подходили основательно и добросовестно, не то что сейчас. Несмотря на весьма (скажем так) "малокомфортные" условия работы. И лично я это знаю, чем принципиально отличаюсь от Вас. Потому что Вы этого не знаете, да и знать не можете. Знаю потому, что начинал свою юридическую практику следователем райотдела милиции (по распределению после окончания юрВУЗа), еще при "Леониде Ильиче". И вышел на пенсию при "Владимире Владимировиче". Потому есть что и с чем сравнивать. И поверьте, в этих вопросах разбираюсь куда лучше, чем Вы (это не хвастовство- просто констатация факта).
И потому очень "притянутыми за уши " смотрятся все эти Ваши попытки, уцепившись за выдернутые из моих комментариев фразы, "протолкнуть" под этим "соусом" свои "идеи". Не надо этого делать, уважаемая Ученая Мартышка!
Если хотите "продвинуть" то, что делаете- пожалуйста, кто ж Вам может в этом препятствовать! Только, пожалуйста, не вмешивайте в это меня и всё то, о чем я пишу.
И все эти Ваши домыслы о том, что кто-то якобы "по домам потырил" половину дела и всё такое прочее ,не нужно обосновывать ссылками на мои комментарии. Договорились?
Сочиняйте всё, что Вам позволит полет Вашей мысли, это Ваше право. Но только не вставляйте туда мои комментарии. И всё будет просто замечательно.
А что по домам потырили, так "плёнка из архива Иванова" и не только она - закрепленый жизнью факт.
И ещё момент. Если Вы лучше знаете процессуального право, из этого не следует, что Вы лучше знаете все на свете.
А описанная Вами же (!) картина с прокурором, обвешанеым вещдоками, да в трамвае да на своих двоих, да из общего вагона - весьма красноречива.
Вещдоки по дятловцам Юдин возил. И представляю, как был рад следователь, что ему не самому на своих двоих пришлось с мешком из морга таскаться. Хотя с точки зрения закона следственная экспертиза и привлечение к ней частных лиц, да ещё проходящих в качестве свидетелей - "две вещи несовместны". А плёнки кто проявлял? А если там "убийцы", а их засветят?
Один этот общеизвестный факт про Юдина с мешком, никак, прошу заметить, не отраженный в деле (мол, я такой-то такой-то, под свою ответственность и по письменному поручению прокурора Иванова, получил для передачи на экспертизу... Об ответственности предупреждён, дата, подпись и печать прокуратуры большая круглая).
Ну, какие письменные распоряжения про допрос 29 мая? Помилуйте... К ним "новость" могла только дойти...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.05.19 13:19
Учитывая (с ваших слов),что поисковая команда прибыла на перевал 4-5 февраля, а следователь спецпрокуратуры итого позже
[/quotИнтересно, какой экспресс-почтой доставлялось следственное поручение начальнику Полуночного отделения милиции капитану Чудинову (допрос Попова 6 февраля)?И в самом деле- интересно! Вы там что-нибудь придумайте, а я посмотрю: может, меня и устроит. Неужели у Вас фантазии не хватит? Только не забудьте о том, что во время пресс-конференции ответил прокурор на вопрос о происхождении этого протокола (откуда этот протокол оказался в этом деле). А если не видели- посмотрите.
Учитывая (с ваших слов),что поисковая команда прибыла на перевал 4-5 февраля, а следователь спецпрокуратуры итого позже
Добавлено позже:
Я своего "хода мысли" и не скрываю - если в рассуждения есть спорные моменты, на них и указываю))Еще раз повторюсь: если Вам виднее так я разве против!
А что по домам потырили, так "плёнка из архива Иванова" и не только она - закрепленый жизнью факт.
И ещё момент. Если Вы лучше знаете процессуального право, из этого не следует, что Вы лучше знаете все на свете.
А описанная Вами же (!) картина с прокурором, обвешанеым вещдоками, да в трамвае да на своих двоих, да из общего вагона - весьма красноречива.
Вещдоки по дятловцам Юдин возил. И представляю, как был рад следователь, что ему не самому на своих двоих пришлось с мешком из морга таскаться. Хотя с точки зрения закона следственная экспертиза и привлечение к ней частных лиц, да ещё проходящих в качестве свидетелей - "две вещи несовместны". А плёнки кто проявлял? А если там "убийцы", а их засветят?
Один этот общеизвестный факт про Юдина с мешком, никак, прошу заметить, не отраженный в деле (мол, я такой-то такой-то, под свою ответственность и по письменному поручению прокурора Иванова, получил для передачи на экспертизу... Об ответственности предупреждён, дата, подпись и печать прокуратуры большая круглая).
Ну, какие письменные распоряжения про допрос 29 мая? Помилуйте... К ним "новость" могла только дойти...
Хотя я в тех обстоятельствах не вижу ничего необычного, что вещдоки Иванов поручил отвезти в Свердловск Юдину. Вы не находите, что больше было некому (из тех, кто поехал в Свердловск) это поручить? И к привлечению частных лиц для проведения экспертизы всё это отношения не имеет. Кроме того, Вы ведь не знаете, сопровождал Юдина кто-либо, или нет. Может, он на одном самолете с облпрокурором летел (или с кем-то другим: например, с тем же "Иваном" с известного снимка, который был из КГБ), и его участие было исключительно номинальным ( не поручит же Иванов доставку этих материалов, например, облпрокурору. Или- тому самому "Ивану"). Явно ведь Юдин не сам, "своим ходом", добирался до Свердловска с вещдоками, а затем еще с вокзала- до Бюро СМЭ.
Что касается пленок- то тут вопрос не столь однозначный. Предположим, если бы они были засвечены: не было бы это более благоприятным исходом с точки зрения Иванова?
Отправлено: arfaxad - 22.05.19 14:05
шлёт уже третий запрос и якобы ответов не получает, box 404 (доставляющий айтишников код эррора), причём дата
(https://funkyimg.com/i/2U78r.jpg)
исходящего 34/730 от 10 июня 1959, и даже в 2-х экз. (см.стр.56-57), (к этому времени добровольные помощники плёнки
уже проявили как вещдоки), таким образом в УД осел лишний экземпляр одного исходящего запроса из п/я 404.
Отправлено: Gradeent - 22.05.19 14:24
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 14:47
Еще раз повторюсь: если Вам виднее так я разве против!Глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич, ну где я сообщила, что "мне видней"? Я всего лишь рассуждаю.
Хотя я в тех обстоятельствах не вижу ничего необычного, что вещдоки Иванов поручил отвезти в Свердловск Юдину. Вы не находите, что больше было некому (из тех, кто поехал в Свердловск) это поручить? И к привлечению частных лиц для проведения экспертизы всё это отношения не имеет. Кроме того, Вы ведь не знаете, сопровождал Юдина кто-либо, или нет. Может, он на одном самолете с облпрокурором летел (или с кем-то другим: например, с тем же "Иваном" с известного снимка, который был из КГБ), и его участие было исключительно номинальным ( не поручит же Иванов доставку этих материалов, например, облпрокурору. Или- тому самому "Ивану"). Явно ведь Юдин не сам, "своим ходом", добирался до Свердловска с вещдоками, а затем еще с вокзала- до Бюро СМЭ.
Что касается пленок- то тут вопрос не столь однозначный. Предположим, если бы они были засвечены: не было бы это более благоприятным исходом с точки зрения Иванова?
О сопроврждающих Юдин ничего не говорил, так что, они вряд ли были. Но тут важнее другое: никакой бумаги на эту тему в дело не подшито. Даже простейший расписки. Хотя формально она, наверное, должна была присутствовать.
Но этот факт, как и проявление плёнок не в лаборатории соответствующих инстанции, а частным порядком, тоже никак не отраженный в следственном производстве, действительно вполне заурядный - никакой строгости в соблюдении процедуры часто не было. Многое происходило "по-свойски". И отнюдь не по причине специального разгильдяйства или злокозненности, а исходя из возможностей инстанции (очень не великих) и особенностей уклада жизни в такой сложной местности.
Раз прокурор "должен был" по трамваям с вещдоками мыкаться, то уж с такой экспертизой тем более. Правда, тому, Вами описанному, меньше повезло: своего Юдина у него под рукой, видимо, не оказалось.
Жисть такая была. И ничего не поделаешь.
Отправлено: Элина. - 22.05.19 14:50
А теперь, когда всё это понятно - по существу Вашего вопроса: "... Как Вы думаете...?". А никак не думаю! И вот почему. В 1959 году телепайпа в прокуратуре Новой Ляли не было и быть не могло. Потому что его не было и в гораздо поздние времена. А если Вы считаете, что МВД, прокуратура (и, возможно даже- КГБ)- это что-то некое "единое"- то очень даже ошибаетесь. Конечно, из солнечной Италии, да тем более-из Италии 21 века, можно задавать разные каверзные вопросы по этим поводам, но Вы просто никогда не бывали в тех местах Свердловской области, которые еще во времена, когда я заканчивал Свердловский юридический институт, именовали "дырами" -при распределении после окончания СЮИ в распоряжение Свердловской областной прокуратуры, среди выпускников ходили такие "каламбуры" относительно перспектив места работы: "Есть в Свердловске три "дыры"- Шаля, Ляля, Таборы!". А тут- еще 1959 год! Будьте ближе к советской реальности. Даже- находясь в Италии. Надеюсь, поняли что и к чему? Если не совсем- объясняю конкретно. Как осуществлялась прямая связь Н-Лялинского отдела милиции с УВД области в 1959 году- понятия не имею. И сей факт никакого отношения к вопросу о способе пересылки постановления о следственном поручении для прокурора Н-Лялинского района не имеет и иметь не может.Всем Привет из Солнечной Италии! )))
Уважаемый Владимир, не вижу связи,как солнечная Италия могла повлиять на суть заданного мною вопроса.Сегодня я в Италии,завтра в Москве,а после завтра в Екатеринбурге и можем даже встретиться где-нибудь на ул.Вайнера и пообщаться лично. :) На всякий случай - родом я Свердловской области.)))
Так, теперь телетайпу и прочим моментам... Сразу скажу, что УВД, КГБ, и органы прокуратуры различаю и "примерно" знаю в чём разница их функций.
По телетайпу... я нигде не писала,что телетайп был в райпрокуратуре. Но телетайп в райотделах милиции и УВД был. И сводки обычно пересылаются таким способом. А уже из УВД - копии распространяются в облпрокуратуру,КГБ,Обком.И так каждый божий день. Если у Вас есть товарищи в дежурной части УВД поитересуйтесь у них о технической стороне вопроса.
Мне просто интересно было узнать Ваше мнение... А Вам стало интересно,что написано на моём аватаре.
Отправлено: Sagitario - 22.05.19 14:52
Но судя по свидетельским показаниям, в печке находились только трубы и проволока для подвеса.Не всё так просто в энтом мире
https://taina.li/forum/index.php?msg=437433 (https://taina.li/forum/index.php?msg=437433)
Helga: Еще попросили уточнить про: печку: она была «набита дровами» или в ней были только разобранные отрезки трубы?
В.Брусницын: В печке были дрова.
http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml (http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml)
М.Пискарева : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена? Где в это время были трубы от печки , рядом, или печка уже была собрана с трубами, и труба выходила из палатки ? Печка была закреплена на карабинах к верху палатки или просто стояла в палатке?
М.Шаравин : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.
Вылазить утром на 32 километровый (туда-обратно) траверс без кружки горячего какао, это такая аскеза без которой можно и обойтись. Но ещё хуже то, что тем у кого не было валенок, идти пришлось бы в носках или тапочках, ибо мерзлые ботинки надеть невозможно. И даже не потому что холодные, а потому что твердые. Дров у них было - не забалуешь, но для решения этих двух проблем, видимо хватало.
Отправлено: Элина. - 22.05.19 15:02
Оффтоп (текст не по теме)Вы как Почемучка "почему?", да "почему?". Вот Москва. А где Кузбасс? *JOKINGLY*о, это хороший ход, сидя в каких Лялях, писать, что, мол, во Флоренции))) Надо было мне написать, что я в Париже *ROFL* а не честно - в столице нашей родины *ROFL*
Отправлено: АннаМария - 22.05.19 15:03
Не всё так просто в энтом миреИ все же воспоминания были через 50 лет, а показания свидетелей в марте 1959г. Это большая разница.
Отправлено: Sagitario - 22.05.19 15:07
Отправлено: Элина. - 22.05.19 15:09
Hover, "лёшка" - парень из леса - это снежный человек?
Oн.Hover, тогда всё сходится ..."Вечерний Отортен" действительно написал снежный человек! Даже Учёная Мартышка подтвердила.
Извините. Без комментариев. Я разжевала, как могла.
ВО выпустил снежный человек. У него наболело.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 15:10
Оффтоп (текст не по теме)Я уже сто раз тут писала: тексты - моя работа))) ваши глубокие познания в родных Лялях Вы обнаружили)))) "Тоже мне, бином Ньютона" (с)Вы как Почемучка "почему?", да "почему?". Вот Москва. А где Кузбасс? *JOKINGLY*
Отправлено: АннаМария - 22.05.19 15:11
В показаниях марта 1959 нигде не сказано, что дров в печке не было.Да, сказано, что трубы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 15:13
Не всё так просто в энтом миреНу, так тем более. Дрова - были. На атас.
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=437433[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=437433[/url])
Helga: Еще попросили уточнить про: печку: она была «набита дровами» или в ней были только разобранные отрезки трубы?
В.Брусницын: В печке были дрова.
[url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/editors/p/piskarewa_m_l/sharavin.shtml[/url])
М.Пискарева : Про печку. Сколько примерно дров было в печке ? Они были расщеплены, или это были целые полена? Где в это время были трубы от печки , рядом, или печка уже была собрана с трубами, и труба выходила из палатки ? Печка была закреплена на карабинах к верху палатки или просто стояла в палатке?
М.Шаравин : Печка в палатке находилась в походном положении с уложенными несколькими поленьями дров. Группа не пыталась печку устанавливать - готовились к холодной ночевке.
Вылазить утром на 32 километровый (туда-обратно) траверс без кружки горячего какао, это такая аскеза без которой можно и обойтись. Но ещё хуже то, что тем у кого не было валенок, идти пришлось бы в носках или тапочках, ибо мерзлые ботинки надеть невозможно. И даже не потому что холодные, а потому что твердые. Дров у них было - не забалуешь, но для решения этих двух проблем, видимо хватало.
Кстати, а как в предыдущие холодные ночевки они решали проблему мерзлых ботинок? Ведь решали же.
Отправлено: Элина. - 22.05.19 15:20
Оффтоп (текст не по теме)Если Вы по геолокации не можете отличить Милан от Новых Ляль! Как я Вам могу верить,что то,что Вы пишите не плагиат? Одно из двух... или Вы - не "Учёная Мартышка". O:-)Я уже сто раз тут писала: тексты - моя работа))) ваши глубокие познания в родных Лялях Вы обнаружили)))) "Тоже мне, бином Ньютона" (с)
Отправлено: Sagitario - 22.05.19 15:21
Да, сказано, что трубы.Исчо раз: нигде не сказано, что ДРОВ В ПЕЧКЕ НЕ БЫЛО.
Трубы не исключают дрова, т.к. их можно (и даже нужно) набить дровами.
Кстати, а как в предыдущие холодные ночевки они решали проблему мерзлых ботинок? Ведь решали же.С помощью костра. Однако
Отправлено: АннаМария - 22.05.19 15:26
Исчо раз: нигде не сказано, что ДРОВ В ПЕЧКЕ НЕ БЫЛО.А должны были сказать? С чего вдруг? Если были трубы, то смысл говорить, что дров не было?
Отправлено: Элина. - 22.05.19 15:27
Может, он на одном самолете с облпрокурором летел (или с кем-то другим: например, с тем же "Иваном" с известного снимка, который был из КГБ), и его участие было исключительно номинальным ( не поручит же Иванов доставку этих материалов, например, облпрокурору. Или- тому самому "Ивану"). Явно ведь Юдин не сам, "своим ходом", добирался до Свердловска с вещдоками, а затем еще с вокзала- до Бюро СМЭ.Уважаемый Владимир, но факт остаётся фактом - именно Вячеслав Биенко занимался проявлением плёнок. Вот тут вообще как-то не бьётся - наличие представителя КГБ и проявка плeнок студентом УПИ?
Что касается пленок- то тут вопрос не столь однозначный. Предположим, если бы они были засвечены: не было бы это более благоприятным исходом с точки зрения Иванова?
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 15:28
С помощью костра. ОднакоВот тут на форуме (правда давно) встречала инфу, что и свечой отогревали. Костёр в носках не разводили, чтобы шузы надеть.
Не я утверждала)))
Отправлено: АннаМария - 22.05.19 15:32
Вот тут вообще как-то не бьётся - наличие представителя КГБ и проявка пл6нок студентом УПИ?Там и поисковики фотографировали что хотели и где хотели и никто пленок не изъял и внушение им не делал, но все равно КГБ и секрет))).
Отправлено: Элина. - 22.05.19 15:37
Там и поисковики фотографировали что хотели и где хотели и никто пленок не изъял и внушение им не делал, но все равно КГБ и секрет))).АннаМария, вот и мне тоже странно... Все были с фотоаппаратами,кроме тех,кто занимался расследованием. Зато мы имеем много групповых фото поисковиков.
Отправлено: Sagitario - 22.05.19 15:39
Анна, она же и Мария. Читать нужно всё, шо Вам пышуть. От первой до последней буквы А не тока то шо хочитцца увидеть.
Отправлено: АннаМария - 22.05.19 15:40
Анна, она же и Мария. Читать нужно всё, до Вам пышуть. От первой до последней буквы А не тока то до хочитцца увидеть.По существу вопроса что? Ничего? Значит трубы были в печи.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 15:44
Альпинеры грели примусами, позже газовыми горелками, но в крайних случаях можно и свечой. Это не значит, что так надо делать всегда.Спасибо, уважаемый Sagitario за исчерпывающий ответ. Значит, я верно поняла - такой вариант есть и на крайняк сгодится.
Анна, она же и Мария. Читать нужно всё, шо Вам пышуть. От первой до последней буквы А не тока то шо хочитцца увидеть.
Отправлено: Sagitario - 22.05.19 15:46
Цитата: АннаМария
По существу вопроса что? Ничего? Значит трубы были в печи.Трубы - в печи, в трубах - дрова, а на дворе - трава. Фсё так и было по существу вопроса.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.05.19 15:51
Глубокоуважаемый Владимир Дмитриевич, ну где я сообщила, что "мне видней"? Я всего лишь рассуждаю.Давайте закончим по вопросу с Юдиным. Откройте наблюдательное производство на листе 11- и увидите расписку о том, что "вещ.доки" поучены 10.03.1959. Потому я и полагаю, что Юдин в данном случае был использован исключительно "в качестве перевозочного средства". И крайне сомнительно, что ему на общественном транспорте пришлось тащиться до Бюро СМЭ (о местонахождении которого он в то время еще мог и не знать). Скорее всего, туда его отвез шофер областной прокуратуры. И забрал расписку о получении. Потому что сам видел, что из облпрокуратуры вещдоки привозили либо сами следователи облпрокуратуры (когда надо было согласовать вопросы или у следователя просто было время и желание неформально пообщаться с некоторыми из экспертов), либо вещдоки привозил шофер.
О сопроврждающих Юдин ничего не говорил, так что, они вряд ли были. Но тут важнее другое: никакой бумаги на эту тему в дело не подшито. Даже простейший расписки. Хотя формально она, наверное, должна была присутствовать.
Но этот факт, как и проявление плёнок не в лаборатории соответствующих инстанции, а частным порядком, тоже никак не отраженный в следственном производстве, действительно вполне заурядный - никакой строгости в соблюдении процедуры часто не было. Многое происходило "по-свойски". И отнюдь не по причине специального разгильдяйства или злокозненности, а исходя из возможностей инстанции (очень не великих) и особенностей уклада жизни в такой сложной местности.
Раз прокурор "должен был" по трамваям с вещдоками мыкаться, то уж с такой экспертизой тем более. Правда, тому, Вами описанному, меньше повезло: своего Юдина у него под рукой, видимо, не оказалось.
Жисть такая была. И ничего не поделаешь.
Так что не надо здесь лишнего придумывать: обыкновенный "рабочий момент": оттуда- сопроводили, здесь- встретили и отвезли. И- забрали расписку.
То же самое- и с проявкой пленок. Вполне может быть всё очень просто. И даже не надо предполагать, что Иванов надеялся на порчу этих фотоматериалов. Вы подумайте над элементарным вопросом - а кто должен был проявлять Иванову эти пленки?
Добавлено позже:
Уважаемый Владимир, но факт остаётся фактом - именно Вячеслав Биенко занимался проявлением плёнок. Вот тут вообще как-то не бьётся - наличие представителя КГБ и проявка плeнок студентом УПИ?Знаю, что Биенко. А что, я где-то утверждал, что к проявке пленок имел отношение КГБ?!
А вообще-и Вы тоже подумайте- кто был Иванову обязан проявить пленки?
Отправлено: АннаМария - 22.05.19 15:55
Трубы - в печи, в трубах - дрова, а на дворе - трава. Фсё так и было.У входа лежали печка,...
Возле сухарей лежало полено... https://sites.google.com/site/hibinaud/home/informacia-o-pohode-gr-datlova
Около входа в палатку, который, кажется, был открыт, в чехле лежала печка. Трубы последней находились внутри печки, https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l
у заднего конца палатки в снегу я нашел чурбачок, несомненно, предназначенный для печки. https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-lebedeva-v-l
Отправлено: Sagitario - 22.05.19 16:02
Отправлено: АннаМария - 22.05.19 16:10
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 16:11
Давайте закончим по вопросу с Юдиным. Откройте наблюдательное производство на листе 11- и увидите расписку о том, что "вещ.доки" поучены 10.03.1959. Потому я и полагаю, что Юдин в данном случае был использован исключительно "в качестве перевозочного средства". И крайне сомнительно, что ему на общественном транспорте пришлось тащиться до Бюро СМЭ (о местонахождении которого он в то время еще мог и не знать). Скорее всего, туда его отвез шофер областной прокуратуры. И забрал расписку о получении. Потому что сам видел, что из облпрокуратуры вещдоки привозили либо сами следователи облпрокуратуры (когда надо было согласовать вопросы или у следователя просто было время и желание неформально пообщаться с некоторыми из экспертов), либо вещдоки привозил шофер.Разумеется,он был использован в качестве курьера. Но, насколько я понимаю, никаких водителей ему не давали, своим ходом возил.
Так что не надо здесь лишнего придумывать: обыкновенный "рабочий момент": оттуда- сопроводили, здесь- встретили и отвезли. И- забрали расписку.
То же самое- и с проявкой пленок. Вполне может быть всё очень просто. И даже не надо предполагать, что Иванов надеялся на порчу этих фотоматериалов. Вы подумайте над элементарным вопросом - а кто должен был проявлять Иванову эти пленки?
Добавлено позже:Знаю, что Биенко. А что, я где-то утверждал, что к проявке пленок имел отношение КГБ?!
А вообще-и Вы тоже подумайте- кто был Иванову обязан проявить пленки?
Но суть не в этом. Никаких отражений этого процесса в деле нет. Не парились лишней бюрократией.
Подозревать Иванова в попытке порчи плёнок оснований нет никаких. Меня, когда я это узнала, удивила как раз его гусарская удаль: отдал запросто мало того, что вещдоки, ещё и неизвестного содержания. Тут скорее закрадывается мысль, что самопальные курьеры и лаборанты были "свои люди, где надо". Это если с подрзрительностью подходить.
Если без неё, то просто техническая бедность и нехватка рук. Что, в общем, частая практика.
А криминаоистическая фотолаборатория наверняка должна была иметься. Хотя бы одна, хотя бы в Свердловске. Другой вопрос, что она наверняка задыхалась от дел и поставила бы в какую очередь. А тут быстро и без волокиты, хоть и с нарушением.
Оффтоп (текст не по теме)Всё время думаю, как бы выглядел "последний кадр", если б его проявили не под одеялом ватным дома, а более-менее грамотных условиях.
Отправлено: Элина. - 22.05.19 16:18
Уважаемый Владимир, но факт остаётся фактом - именно Вячеслав Биенко занимался проявлением плёнок. Вот тут вообще как-то не бьётся - наличие представителя КГБ и проявка плeнок студентом УПИ?
Знаю, что Биенко. А что, я где-то утверждал, что к проявке пленок имел отношение КГБ?!Уважаемый Владимир. КГБ и студент УПИ - это для сравнения,чтобы контрастнее было "изображение". Плёнки с места происшествия,которые к тому же были вещдоками,так как являлись носителями информации - обычно проявляет прокурор-криминалист,кем был на тот момент Иванов или и.о.прокурора-криминалиста.
А вообще-и Вы тоже подумайте- кто был Иванову обязан проявить пленки?
Просто - это к вoпросу добросовестного отношения к работе даже в советские времена.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.05.19 16:24
Всем Привет из Солнечной Италии! )))Значит, "... на ул.Вайнера...",говорите "пообщаться"...
Уважаемый Владимир, не вижу связи,как солнечная Италия могла повлиять на суть заданного мною вопроса.Сегодня я в Италии,завтра в Москве,а после завтра в Екатеринбурге и можем даже встретиться где-нибудь на ул.Вайнера и пообщаться лично. :) На всякий случай - родом я Свердловской области.)))
Так, теперь телетайпу и прочим моментам... Сразу скажу, что УВД, КГБ, и органы прокуратуры различаю и "примерно" знаю в чём разница их функций.
По телетайпу... я нигде не писала,что телетайп был в райпрокуратуре. Но телетайп в райотделах милиции и УВД был. И сводки обычно пересылаются таким способом. А уже из УВД - копии распространяются в облпрокуратуру,КГБ,Обком.И так каждый божий день. Если у Вас есть товарищи в дежурной части УВД поитересуйтесь у них о технической стороне вопроса.
Мне просто интересно было узнать Ваше мнение... А Вам стало интересно,что написано на моём аватаре.
Ну так надо предупреждать, что Вы- "с Вайнера,4". Тогда бы я и не стал столь компетентному во всех этих вопросах собеседнику столь подробно "разжевывать" то, что он и так знает!
Что касается телетайпа- сам такой аппарат в свое время видел. В дежурной части РОВД, когда по распределению после окончания СЮИ начал работать следователем милиции. И не только видел- приходилось самому запросы через него передавать. Но запросы- это не процессуальные документы. И вторая половина 70-х годов- это не 1959 год.
Это - первое.
Второе. Обращаю Ваше внимание: прокурор районной прокуратуры- это не начальник райотдела милиции. Каждому- своё. И то, что идет "снизу- вверх"-это идет "снизу вверх", а не "сверху- вниз". И в этом есть большая разница. Что-то никогда не приходилось видеть, чтобы кто-то из райотдела бегал в прокуратуру для того, чтобы передать прокурору какую-либо "бумажку с телетайпа".
Кстати, вот здесь есть комментатор под ником bvv910- так он, как можете видеть, Вам немного подыграл, в очередной раз попытавшись "подловить" меня на очередном мнимом противоречии. Он тоже поставил "на одну доску" милицию и прокуратуру. Мы ведь чей протокол обсуждали? Правильно, протокол прокурора Н-Ляли от 29 мая. И вопросы, связанные с пересылкой следственного поручения- "от прокуратуры- прокуратуре". Так ведь? А Чудинов кем был? Разве работником прокуратуры? Нет. И кто ему мог дать задание? Вот то-то и оно... Ну а если, как Вы полагаете (а сотруднику "с Вайнера, 4", безусловно, это известно- кто бы сомневался!), у Чудинова в кабинете тоже был "телетайп"- вот и отличный ответ для bvv910! Не находите?
Отправлено: Hover - 22.05.19 16:27
Hover, тогда всё сходится ..."Вечерний Отортен" действительно написал снежный человек! Даже Учёная Мартышка подтвердила.Уважаемая Элина, из того текста можно дёрнуть и другое место: "мордобой не в стиле СЧ". 9 человек избито (живого места нет) человеками. Дёргать вкусняшки некрасиво.
ВО выпустил лёшка, там, на обратной стороне и факсимиле оставил, Потяженко не заметил.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 16:31
Даже травма Слободина поначалу подозрений не вызвала. Типа, упал, разбился. И только после четверки у Возрожденного уточняли, мог ли получить, падая с высоты роста, как долго был жив и пр. Ответ: нет, потерял сознание, мог ползти.
Отправлено: Элина. - 22.05.19 16:35
Уважаемая Элина, из того текста можно дёрнуть и другое место: "мордобой не в стиле СЧ". 9 человек избито (живого места нет) человеками. Дёргать вкусняшки некрасиво.Уважаемый Hover, я полностью с Вами согласна. И даже подозреваю, что Потяженко не заметил,что "ВО" был в HD качестве или твёрдом переплёте с иллюстрациями высокого разрешения.
ВО выпустил лёшка, там, на обратной стороне и факсимиле оставил, Потяженко не заметил.
Отправлено: Hover - 22.05.19 16:44
И только после четверки у Возрожденного уточняли, мог ли получить, падая с высоты роста, как долго был жив и пр.Так и складывается: следственная команда "поиска" (Темпалов-Иванов) уверенно и в сроки вела производство "замерзания" (несчастного случая). Найденная к весне изуродованная четвёрка изменила ход производства.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.05.19 16:46
Уважаемый Владимир. КГБ и студент УПИ - это для сравнения,чтобы контрастнее было "изображение". Плёнки с места происшествия,которые к тому же были вещдоками,так как являлись носителями информации - обычно проявляет прокурор-криминалист,кем был на тот момент Иванов или и.о.прокурора-криминалиста.Совершенно верно. Проявка пленок- в те времена это проблемы того, кто эти пленки отснял. Или того, кому их надо проявить. Когда я работал экспертом, мы и то не брали на проявку пленки у прокурорских работников. Разве что по личной просьбе. В военной прокуратуре УрВО был "собственный" фотограф, а вот в облпрокуратуре в те времена, насколько помню- не было. А уж в 1959 году- и подавно. И у меня есть подозрения, что нельзя исключить того, что Иванов полагал, что Биенко с этой задачей справится лучше, чем он сам. В те времена, когда я учился, у нас был курс "Судебная фотография". Студент-юрист должен был научиться фотографировать, проявлять пленки и печатать фотографии. И для получения зачета каждый обязан был сделать по заданной программе альбом с фотографиями. Для меня это проблемой не было: "с детства" фотографировал. Но я видел, как тяжко давалась эта "Судебная фотография" другим, очень неплохо успевающим, однокурсникам! И они разными правдами- неправдами доставали эти фотоальбомы (необходимость изготовления которые приводила в тихий ужас некоторых моих однокурсниц!). Обычно на изготовлении этих фотоальбомов "специализировалась" кримлаборатория УВД (студенты, имеющие связи в милиции,"доставали" их там). Да и я, в бытность экспертом, в порядке помощи своим знакомым студентам, изготовил некоторое количество таких фотоальбомов.
Просто - это к вoпросу добросовестного отношения к работе даже в советские времена.
Потому не нужно считать, что если кто-то "прокурор- криминалист", то он очень хорошо умеет проявлять пленки и печатать фотографии.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 16:55
Оффтоп (текст не по теме)сотруднику "с Вайнера, 4Простите, мы сами люди не местные - что такое Вайнера - 4? Лубянка что ль региональная или чо? * *JOKINGLY*. Или такой же блеф и хайп, как Флоренция? *ROFL*
Добавлено позже:
Так и складывается: следственная команда "поиска" (Темпалов-Иванов) уверенно и в сроки вела производство "замерзания" (несчастного случая). Найденная к весне изуродованная четвёрка изменила ход производства.Абсолютно согласна. И к этому и склонялась изначально. Но одно дело свои выводы, а другое - вывод из диалога.
Отправлено: Vodolaz - 22.05.19 17:07
Простите, мы сами люди не местные - что такое Вайнера - 4? Лубянка что ль региональная или чо? *http://www.sverdlovsk.fsb.ru/contact/contact.html (http://www.sverdlovsk.fsb.ru/contact/contact.html)
Ученая Мартышка
Такой "адрес" есть в каждом региональном центре. Одни его произносят с гордостью, другие с трепетом, но все жители города его знают чётко! Как и адрес психбольницы *JOKINGLY* ( наблюдение )
Отправлено: Элина. - 22.05.19 17:11
Совершенно верно. Проявка пленок- в те времена это проблемы того, кто эти пленки отснял. Или того, кому их надо проявить. Когда я работал экспертом, мы и то не брали на проявку пленки у прокурорских работников. Разве что по личной просьбе. В военной прокуратуре УрВО был "собственный" фотограф, а вот в облпрокуратуре в те времена, насколько помню- не было. А уж в 1959 году- и подавно. И у меня есть подозрения, что нельзя исключить того, что Иванов полагал, что Биенко с этой задачей справится лучше, чем он сам. В те времена, когда я учился, у нас был курс "Судебная фотография". Студент-юрист должен был научиться фотографировать, проявлять пленки и печатать фотографии. И для получения зачета каждый обязан был сделать по заданной программе альбом с фотографиями. Для меня это проблемой не было: "с детства" фотографировал. Но я видел, как тяжко давалась эта "Судебная фотография" другим, очень неплохо успевающим, однокурсникам! И они разными правдами- неправдами доставали эти фотоальбомы (необходимость изготовления которые приводила в тихий ужас некоторых моих однокурсниц!). Обычно на изготовлении этих фотоальбомов "специализировалась" кримлаборатория УВД (студенты, имеющие связи в милиции,"доставали" их там). Да и я, в бытность экспертом, в порядке помощи своим знакомым студентам, изготовил некоторое количество таких фотоальбомов.Уважаемый Владимир,Нууу,это не серьёзно... Звучит,как ... тов.Иванов плохо учился и не овладел техникой проявки негативов, в результате попросил прохожего проявить и отпечатать фотографии с места происшествия. Чем нарушил Закон,так как расследование носило секретный характер.
Потому не нужно считать, что если кто-то "прокурор- криминалист", то он очень хорошо умеет проявлять пленки и печатать фотографии.
Добавлено позже:
Значит, "... на ул.Вайнера...",говорите "пообщаться"...Уважаемый Владимир, я разве указала номер "4". Улица Вайнера хорошà для прогулок,так как это сердце Е-бурга(как в Москве - Арбат). Ну, не хотите на Вайнера,давайте на Плотинке... там нет офисов и цифр.)))
Ну так надо предупреждать, что Вы- "с Вайнера,4".
Отправлено: arfaxad - 22.05.19 17:19
arfaxad, можно поинтересоваться вашим "виденьем" радиации в этом деле ?все эти подробности с радиологическим анализом (имхо) можно полностью исключить из рассмотрения,
поскольку он показал наличие "радиации" только на 3х предметах одежды туристов, шароварах и свитере
Колеватова и верхнем свитере с Дубининой, наиболее логичным выглядит предположение, что все три
предмета всей этой одежды принадлежали самому Колеватову, а свитером он с Дубининой поделился, и
их "загрязнение радиацией" было связано с его работой, т.е. этот т.наз. радиометрический анализ ничего
принципиально нового к общей картине не добавляет и к сути отношения не имеет.
ну и сами "методики" проведения как бы намекают :
https://taina.li/forum/index.php?msg=837593
Отправлено: Элина. - 22.05.19 17:24
Что-то никогда не приходилось видеть, чтобы кто-то из райотдела бегал в прокуратуру для того, чтобы передать прокурору какую-либо "бумажку с телетайпа".Уважаемый Владимир, уже хорошо,что Вы не отрицаете наличие в райотделах телетайпа для оперативной связи. Если такой аппарат находился при райотделе,а не в прокуратуре,то однозначно дежурный обязан передать райпрокурору сообщение, а иначе никак.
Кстати, вот здесь есть комментатор под ником bvv910- так он, как можете видеть, Вам немного подыграл, в очередной раз попытавшись "подловить" меня на очередном мнимом противоречии. Он тоже поставил "на одну доску" милицию и прокуратуру. Мы ведь чей протокол обсуждали? Правильно, протокол прокурора Н-Ляли от 29 мая. И вопросы, связанные с пересылкой следственного поручения- "от прокуратуры- прокуратуре". Так ведь? А Чудинов кем был? Разве работником прокуратуры? Нет. И кто ему мог дать задание? Вот то-то и оно... Ну а если, как Вы полагаете (а сотруднику "с Вайнера, 4", безусловно, это известно- кто бы сомневался!), у Чудинова в кабинете тоже был "телетайп"- вот и отличный ответ для bvv910! Не находите?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 22.05.19 17:25
По многим признакам выходит (если Юдина и Биенко не числить в осведомителях), что прокуратура до последнего ничего не подозревала, довольно формально вела дело о несчастном случае, определённом на глазок Темпаловым, а с травмами и радиацией они нарвались.Как интересно всё-таки у Вас получается: "... прокуратура до последнего ничего не подозревала..."! Ну просто совсем как "доверчивая девушка"! Вот и не возьму в толк: или это Вы и в самом деле так считаете, или "так надо"?
Даже травма Слободина поначалу подозрений не вызвала. Типа, упал, разбился. И только после четверки у Возрожденного уточняли, мог ли получить, падая с высоты роста, как долго был жив и пр. Ответ: нет, потерял сознание, мог ползти.
Если и в самом деле Вы тоже "доверчивая девушка" ( в чем я что-то сомневаюсь), то посмотрите хотя бы видео с Бартоломеем (например, на той же конференции 2017 г.- можно и другие видео, он неоднократно это повторял). А говорил Бартоломей следующее: Иванова прямо с перевала выдернули (в самом начале марта) в Москву, где ему вправили мозги, после чего Иванов уже хорошо знал, что ему нужно делать. Вот так оно на самом деле было. И уже в марте (заметьте, еще не все были найдены) Бюро Горкома КПСС назначило в качестве причины "ураган". А откуда местная партийная власть об этом узнала? Да вот и получается, что "от московских мастеров" (Бардина и Шулешко), которые в начале марта уже отбыли в Москву. И 23 марта ими в ЦК КПСС была представлена докладная записка по этому поводу. А если подумаете, почему в ЦК КПСС- то и поймете (для этого надо иметь некоторое представление о том, как готовились документы для ЦК : если не знаете- спросите у бывших партработников, еще некоторые живы),что сначала было "спущено" из ЦК поручение. Вот Бардин с Шулешко и были откомандированы для исполнения этого поручения. И- "привезли" этот "ураган" с собой. Прямо из Москвы.
Вот Вам и "прокуратура до последнего ничего не подозревала". Действительно ведь так оно и есть :не подозревала, потому что знала. Только не "до последнего", а до 9 мая. Это потом Иванов не знал, как выкрутиться из того положения, в которое его поставили: Возрожденный -с одной стороны ( с обнаруженными им прижизненными травмами) и ЦК КПСС - с другой ( с уже утвержденным "большим ураганом").
Впрочем, Вы можете придерживаться того, что изложили выше. И то, что я здесь пишу-вообще не принимать во внимание.
Добавлено позже:
Уважаемый Владимир,Нууу,это не серьёзно... Звучит,как ... тов.Иванов плохо учился и не овладел техникой проявки негативов, в результате попросил прохожего проявить и отпечатать фотографии с места происшествия. Чем нарушил Закон,так как расследование носило секретный характер.Не понял, какое расследование Вы назвали "секретным"? То, которые вели "московские" прокурорские структуры, или то, которое изображал к этому времени Иванов? Если второе- то откуда оно стало вдруг "секретным"?
Добавлено позже:Уважаемый Владимир, я разве указала номер "4". Улица Вайнера хорошà для прогулок,так как это сердце Е-бурга(как в Москве - Арбат). Ну, не хотите на Вайнера,давайте на Плотинке... там нет офисов и цифр.)))
Или, как bvv910,тоже хотите меня на чем-то "подловить"? Если так- то лучше на этом и закончим сей диалог.
Что касается "Вайнера"-то в бывшем Свердловске было хорошо известно, что по Вайнера,4,размещается УКГБ Свердловской области, а в профессиональных кругах, к коим я имел отношение, выражение, что "этот человек с Вайнера" означало вполне определенную профессиональную принадлежность этого человека.
Но если ошибся- не беда, с кем не бывает!
Добавлено позже:
Уважаемый Владимир, уже хорошо,что Вы не отрицаете наличие в райотделах телетайпа для оперативной связи. Если такой аппарат находился при райотделе,а не в прокуратуре,то однозначно дежурный обязан передать райпрокурору сообщение, а иначе никак.Знаете, уважаемая Элина, вот чего не надо- так пытаться меня "припереть" всеми этими "... уже хорошо, что Вы не отрицаете..." и т.д., и т.п. В своих "следовательских" способностях упражняйтесь на ком угодно, только не на мне. Я, к Вашему сведению, на втором десятке лет работы в системе правосудия научился (аналогично большинству своих коллег) "читать" мысли своего собеседника. И если я до сей поры не прекратил с Вами переписку, это не значит, что я еще не понял, к чему Вы всё это затеяли.
Давайте так: если есть что-то по существу- можно поговорить на эту тему. Только без вот этих всех... (в общем, полагаю, понятно- без чего). А если будете заниматься разного рода "уловками"- лучше будет на этом и закончить. И без Вас тут достаточно "специалистов" по этой части. И я с ними без крайней необходимости в переписку стараюсь не вступать.
Отправлено: Элина. - 22.05.19 17:51
Не понял, какое расследование Вы назвали "секретным"? То, которые вели "московские" прокурорские структуры, или то, которое изображал к этому времени Иванов? Если второе- то откуда оно стало вдруг "секретным"?Уважаемый Владимир, мне жаль,что Вы так реагируете и ищите подвох в каждом вопросе,как будто ждёте,что кто-нибудь нападёт на Вас со спины.
Или, как bvv910,тоже хотите меня на чем-то "подловить"? Если так- то лучше на этом и закончим сей диалог.
Что касается "Вайнера"-то в бывшем Свердловске было хорошо известно, что по Вайнера,4,размещается УКГБ Свердловской области, а в профессиональных кругах, к коим я имел отношение, выражение, что "этот человек с Вайнера" означало вполне определенную профессиональную принадлежность этого человека.
Но если ошибся- не беда, с кем не бывает!
У меня нет подвоха в вопросах и я не хочу злоупотреблять Вашим расположением.
Вы даже не представляете какой Вы - Молодец!
С Уважением Элина.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 17:56
То есть, проявкой фото занимались четверо.
Да, спасибо про "4". Я так понты и поняла. "Не бином Ньютона" (с)
Отправлено: Элина. - 22.05.19 18:03
И если я до сей поры не прекратил с Вами переписку, это не значит, что я еще не понял, к чему Вы всё это затеяли.Уважаемый Владимир, если правда поняли. Дайте знать в личку.Жду.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 18:06
Как интересно всё-таки у Вас получается: "... прокуратура до последнего ничего не подозревала..."! Ну просто совсем как "доверчивая девушка"! Вот и не возьму в толк: или это Вы и в самом деле так считаете, или "так надо"?Собственно, а как Ваш развёрнутый комментарий противоречит схеме, которую описала я?
Если и в самом деле Вы тоже "доверчивая девушка" ( в чем я что-то сомневаюсь), то посмотрите хотя бы видео с Бартоломеем (например, на той же конференции 2017 г.- можно и другие видео, он неоднократно это повторял). А говорил Бартоломей следующее: Иванова прямо с перевала выдернули (в самом начале марта) в Москву, где ему вправили мозги, после чего Иванов уже хорошо знал, что ему нужно делать. Вот так оно на самом деле было. И уже в марте (заметьте, еще не все были найдены) Бюро Горкома КПСС назначило в качестве причины "ураган". А откуда местная партийная власть об этом узнала? Да вот и получается, что "от московских мастеров" (Бардина и Шулешко), которые в начале марта уже отбыли в Москву. И 23 марта ими в ЦК КПСС была представлена докладная записка по этому поводу. А если подумаете, почему в ЦК КПСС- то и поймете (для этого надо иметь некоторое представление о том, как готовились документы для ЦК : если не знаете- спросите у бывших партработников, еще некоторые живы),что сначала было "спущено" из ЦК поручение. Вот Бардин с Шулешко и были откомандированы для исполнения этого поручения. И- "привезли" этот "ураган" с собой. Прямо из Москвы.
Вот Вам и "прокуратура до последнего ничего не подозревала". Действительно ведь так оно и есть :не подозревала, потому что знала. Только не "до последнего", а до 9 мая. Это потом Иванов не знал, как выкрутиться из того положения, в которое его поставили: Возрожденный -с одной стороны ( с обнаруженными им прижизненными травмами) и ЦК КПСС - с другой ( с уже утвержденным "большим ураганом").
Впрочем, Вы можете придерживаться того, что изложили выше. И то, что я здесь пишу-вообще не принимать во внимание.
Вы прибавили детализацию по датам и некоторым неоднозначным (!) эпизодам. Именно до 9 мая (я написала "до последнего").
Отправлено: Sagitario - 22.05.19 18:13
Очень мило.*THUMBS UP*АннаМария, Брусницын в марте 1959 говорит о том, что печка была в походном положении (с трубами внутри) Именно это он видимо и считает важным, а то что там кроме труб ещё и дрова - делом шешнадцатым и отдельного упоминания не заслуживающим.
Как обстояло на самом деле теперь уже не узнать. Опираться нужно на то что имеет максимум подтверждения. Наличие в печке дров, например, прямо подтверждается более поздними воспоминаниями очевидцев и не отрицается в их первых показаниях. Стало быть это и следует принять в качестве рабочей гипотезы.
Но можно, конечно, и хранить верность главному прынцыпу дятловедения: бесконечной постановке вопросов без каких либо попыток находить ответы на них. И держаться этого устава ако слепой - стены, до тех пор пока сцуко паркинсон не отымет способность попадать перстом в намеченную букву.
Отправлено: John Benbow - 22.05.19 19:50
Но можно, конечно, и хранить верность главному прынцыпу дятловедения: бесконечной постановке вопросов без каких либо попыток находить ответы на них. И держаться этого устава ако слепой - стены, до тех пор пока сцуко паркинсон не отымет способность попадать перстом в намеченную букву.Да, так и происходит. Есть отдельные фрагменты происходившего события, которые изложены, прежде всего, в уголовном деле Между этими фрагментами существует смысловой провал; этот смысловой провал заполняется произвольно теми, кто называет себя исследователями. Логические цепочки не выстраиваются какая либо методология отсутствует напрочь, инструменты так называемых исследований не артикулируются. Получается болтовня ни о чём.
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 20:54
Да, так и происходит. Есть отдельные фрагменты происходившего события, которые изложены, прежде всего, в уголовном деле Между этими фрагментами существует смысловой провал; этот смысловой провал заполняется произвольно теми, кто называет себя исследователями. Логические цепочки не выстраиваются какая либо методология отсутствует напрочь, инструменты так называемых исследований не артикулируются. Получается болтовня ни о чём.Картина куда хуже... *JOKINGLY* И известные-то факты не проработаны. Если некоторые убеждены, что Вечерний Отортен писали заранее и потащили на склон непонятно зачем. Это верх "прозорливости", чего уж после этого толковать о смысловых провалах.
С "известными-то фактами" ещё работать и работать *JOKINGLY*
Отправлено: John Benbow - 22.05.19 21:28
Если некоторые убеждены, что Вечерний Отортен писали заранее и потащили на склон непонятно зачем.Что значит "потащили"??? Потащили означает, что несли что-то тяжёлое, нечто создающее трудности для переноски по своим габаритам. весу, объёму. Вам известен формат этого листка? Может быть, всё это было написано на клочке бумаги, размером с тетрадный лист, и, в дело он не попал по причине того, что имел слишком удручающий вид? Осталась копия его содержимого. Всё. Вы всерьёз верите в то, что этот листок был прикреплён "соплями" к стенке палатки и обходите, к примеру, вопрос о том, почему же куртка Слободина висела у выхода, а не была, скажем постелена на пол, что туристы, бросив смёрзшиеся ботинки, и, не задумываясь о том, в чём они завтра пойдут дальше, уселись и стали весело сочинять этот несчастный текст. Если эта группа действительно так себя вела, то вызывает удивление, как же она не погибла ранее? Потому, что в этом случае - это не группа туристов, а скопище идиотов.
Отправлено: Vodolaz - 22.05.19 21:32
С "известными-то фактами" ещё работать и работатьДля этого дело и выбросили в народ, чтобы игрались и в политику не лезли. :)
Отправлено: Hover - 22.05.19 21:51
Для этого дело и выбросили в народ, чтобы игрались и в политику не лезли.Ну что Вы? Урал - дело тонкое) Сколько народа при деле. Здесь вот красивая девушка с улицы Вагнера (что в Милане) напропалую время бьёт, вместо подготовки к аттестации на очередное звание. Вместо слушать шедевральные композиции мандолины Styx или Led Zeppelin, прозябает на тайна.ли)
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 22:48
Что значит "потащили"??? Потащили означает, что несли что-то тяжёлое, нечто создающее трудности для переноски по своим габаритам. весу, объёму. Вам известен формат этого листка? Может быть, всё это было написано на клочке бумаги, размером с тетрадный лист, и, в дело он не попал по причине того, что имел слишком удручающий вид? Осталась копия его содержимого. Всё. Вы всерьёз верите в то, что этот листок был прикреплён "соплями" к стенке палатки и обходите, к примеру, вопрос о том, почему же куртка Слободина висела у выхода, а не была, скажем постелена на пол, что туристы, бросив смёрзшиеся ботинки, и, не задумываясь о том, в чём они завтра пойдут дальше, уселись и стали весело сочинять этот несчастный текст. Если эта группа действительно так себя вела, то вызывает удивление, как же она не погибла ранее? Потому, что в этом случае - это не группа туристов, а скопище идиотов.Их свидетельств известно, что он сразу попался на глаза. То есть, эта, скорее всего, небольшая бумажка фактуры ватмана, как минимум не завалялись среди вещей, а оказалась на виду. По той причине, что была только что написана.
И этот факт - написания листка - имеет прямое отношение к хронологии событий. Поэтому он важен.
Где должна была находиться куртка Слободина, если они ночевали/расположились на ночевку? Он должен был в ней спать? Почему ботинки должны были быть "брошенные и смерзшиеся"?
Почему беспорядок в брошенной и не естественным путем покинутой палатке тождественен с тем расположением вещей, который был в момент нахождения в ней туристов? Почему тогда их не упрекнуть в том, что они поверх постланных рюкзаков сухарями посыпали?
Вы предлагаете слишком сумбурный набор проблем для обсуждения в рамках одной темы. Я бы предложила как минимум разделить куртки с ботинками и все остальное на смысловые блоки.
И почему куртка Слободина? А не оставшиеся в лабазе ботинки Дятлова или обувь Колмогоровой? Вопрос одежды вообще отдельная тема. Вскользь она здесь затрагивалась.
Добавлено позже:
Для этого дело и выбросили в народ, чтобы игрались и в политику не лезли. :)Да ладно)) много ли людей играет в эту тему?)
У меня тоже, скорее всего скоро времени не будет на эти беседы. Хоть они и ведутся энергично, но жаль - интересно же)))
Отправлено: Hover - 22.05.19 22:51
Но можно, конечно, и хранить верность главному прынцыпу дятловедения: бесконечной постановке вопросов без каких либо попыток находить ответы на них. И держаться этого устава ако слепой - стены, до тех пор пока сцуко паркинсон не отымет способность попадать перстом в намеченную букву.- Гриша, где Вы обучались такой фене?!
- Друзья мои, знали бы вы, какие "педагоги" сиживали здесь прежде... Какиие!
(к/ф "Не будите спящую собаку")
Отправлено: John Benbow - 22.05.19 23:04
И почему куртка Слободина? А не оставшиеся в лабазе ботинки Дятлова или обувь КолмогоровойА потому, что оставшиеся в лабазе ботинки Дятлова не имеют никакого отношения к происшествию в палатке. Не имеют. И всё тут. Что касается обуви Колмогоровой - то можно было бы обсудить вопрос о том, чьи тапочки были обнаружены у палатки; принадлежали ли эти тапочки женской половине туристической группы или нет.
Добавлено позже:
Их свидетельств известно, что он сразу попался на глаза.Да Вы притягиваете! Кому этот листок попался на глаза? Если кто то, спустя много лет что то "навспоминал" о чём то, то это никак нельзя назвать свидетельством. Один Шаравин вон сколько навспоминал - насвидетельствовал!
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 23:14
Да Вы притягиваете! Кому этот листок попался на глаза? Если кто то, спустя много лет что то "навспоминал" о чём то, то это никак нельзя назвать свидетельством. Один Шаравин вон сколько навспоминал - насвидетельствовал!Этот текст есть в УД. Наравне с СМЭ. Вот шаров манси нет, а это есть. Как минимум поэтому текст и место этого листка имеют значение. Кроме того, он в тот вечер подменил собой дневники. В нем - "голос" тех предпоследних минут. Причём, очень отчетливый и ясный. Очень тяжёлый контраст между их хорошим настроением, несмотря на сложность и тяготы ночевки, и тем, что случилось через считанные минуты.
Добавлено позже:
Ой, а предыдущий коммент мой слетел (((
Так начните тему куртки Слободина! Такое ощущение, что есть табу на темы... Даже обидно: я же сколько раз просила обсудить детали, которые кажутся тёмными. Не все ж мне запевалой выступать...
Отправлено: John Benbow - 22.05.19 23:26
Да, я перегнула. Нарочно)) но не сердитесь - я же сколько раз уже просила: уважаемые и дорогие специалисты по ГД! направляйте беседу в ту сторону, которую считаете важной! я ж не солисткаНичего себе! Зачем мне сердится по этому поводу? Я просто ворчу как old fart, почему бы нет? И специалистом по ГД, конечно не являюсь - за это денег не платят. Я просто наблюдаю за развитием мифа. Пока что всё идёт по каноническому сценарию.
Добавлено позже:
Этот текст есть в УД.Текст. Текст, так сказать, боевого листка. Но это не значит, что этот текст был на видном месте и кому то бросался в глаза.
Добавлено позже:
Так начните тему куртки Слободина!Да лень мне! Лучше спрошу о рубашке-ковбойке, что валялась у кедра. Почему она там валялась, как она там оказалась, чья эта ковбойка была? Вот такой простенький вопросик..
Отправлено: Ученая Мартышка - 22.05.19 23:53
Пока что всё идёт по каноническому сценарию.Сценарий создан в 1959 году.
Текст. Текст, так сказать, боевого листка. Но это не значит, что этот текст был на видном месте и кому то бросался в глаза.Кто видел, тому листок запомнился))
Кстати, очевидно, почему не запомнился поисковикам из УПИ - так боялись кого-то найти, что деталей не заметили.
Вообще, описания палатки у свидетелей очень приблизительные и отмечены (и то не идеально) самые общие моменты - стойка - растяжка - вход - разрезы. Даже с крупными вещами есть заметные разночтения. Куда хуже, чем описания кедра. Именно потому, что психологическое состояние было разное. В случае палатки работал классический приём триллера: когда пугает то, что ещё не произошло, но может произойти. А кедр, когда все произошло и находится на виду. Запомнили детали лучше, разнобоя меньше.
Отправлено: arfaxad - 23.05.19 00:03
туристическая база «Коуровская», где был Золотарёв, там с 1957 года жили топографы и геодезисты, рядом
там Коуровская астрономическая обсерватория начала с 1957 года развиваться, когда в место её основания
прибыли инженеры геодезисты и топографы, и вбили там свои первые колышки, ещё и ревность была тогда
между студентами УПИ и УГУ по астрономическим перспективам. )
https://astro.ins.urfu.ru/kourovka
есть даже Астероид 4964 Kourovka 1979OD15, названный в честь Коуровской астрономической обсерватории.
в 1957 году, после запуска первого искусственного спутника Земли, в Уральском университете была основана
станция наблюдения за искусственными спутниками Земли.
https://u.to/18NyFQ
рядом с Юпитером находятся четыре небесных тела, названных в честь Коуровской обсерватории и трёх её
сотрудников, по решению всемирного астрономического сообщества планете № 4964 присвоили имя
"Мекка студентов-астрономов России", так неофициально называют Коуровскую обсерваторию.
кроме этого три астероида носят имена астрономов УрГУ: № 5781 Barkhatova в память об основательнице
обсерватории профессоре Клавдии Бархатовой, № 4780 Polina - по имени директора Полины Захаровой,
и № 6165 Frolova - в честь доцента Натальи Фроловой. Но это всё уже сильно позже было.
так что не всё так просто, история богата фактами, и пауэрсы и прочие абы над чем не летают. )
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 00:19
Да лень мне! Лучше спрошу о рубашке-ковбойке, что валялась у кедра. Почему она там валялась, как она там оказалась, чья эта ковбойка была? Вот такой простенький вопросик..Как почему, потому что снимать пришлось. Потому и валялась.
Принципа их экипировки я, признаться, не понимаю. Иногда порядок вещей как бы перепутан: то, что по идее должно быть одето снизу, надето поверх. Ковбойки они вообще носили поверх другой одежки, судя по описаниям.
В вещах я их запуталась и выяснять для себя, что чьё, бросила. Смысла, на мой взгляд, это особого не имеет.
Потому что одежда явно была перераспределена. И, как мне кажется, в зависимости от целей, которые были возложены на каждого из них.
Далее. Мне представляется очень спорной мысль о неких манипуляция с одеждой Юр после их гибели.
До того, как они погибли - да. Но не после. Тогда возникает вопрос, почему они оказались в таком виде.
Именно их раздетость породила штамп, что дятловцы, де, выскочили полураздетые.
Во-первых, вид группы далёк от полураздетости. Он говорит скорее о том, что событие застало их в процессе смены походного и "домашнего". Поскольку, входя в тесную палатку переодеваются (как говорят) поочерёдно, значит, есть вариант, что они не вошли, а собирались выходить. Двое почти собрались. Остальные оказались в состоянии "переходного периода", который зависел, видимо, от распорядка переодевания в палатке и личных привычек.
Далее. Следующий вопрос, как могло получиться, что двое оказались в нижнем белье.
Вариантов два.
1. Их вынудили снять одежду.
2. Они это сделали самостоятельно.
Первый вариант не имеет никакого подтверждения.
Второй дико выглядит на первый взгляд. Но только если не задать вопрос, а зачем это было нужно?
Кроме кедра и костра (в который один из них в итоге упал, вероятно, и был оттащен товарищами) вокруг не было ничего.
Вот что кому при таком раскладе приходит в голову? Я потом скажу свои мысли ))
Замечу только, что вокруг зима и вымокнуть до нитки сложно. Кроме того, их траектория от палатки к кедру в оттаявший ручей не вела.
Тогда что могло заставить их по доброй воле снять одежду?
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 00:33
Сценарий создан в 1959 году.Да я не об этом. Вы не поняли. Любая сказка, то есть миф образуется по определённому сценарию. Было, скажем, описание обряда выдачи замуж сироты, имеющей на иждевении несовершеннолетнего брата, а итоге получилась детская сказка о Алёнушке и братце Иванушке. Так и с группой Дятлова. Было реальное событие, а в итоге выйдет нечто фантастическое, запредельно не реальное.
Добавлено позже:
Как почему, потому что снимать пришлось. Потому и валялась.Я же только об одной ковбойке спросил. А не об одежде в целом. Кому из группы могла принадлежать эта рубашка? Почему эта рубашка валялась у костра? А вопрос, почему двое у костра оказались в нижнем белье, пока не стоит.
Принципа их экипировки я, признаться, не понимаю. Иногда порядок вещей как бы перепутан: то, что по идее должно быть одето снизу, надето поверх. Ковбойки они вообще носили поверх другой одежки, судя по описаниям.
В вещах я их запуталась и выяснять для себя, что чьё, бросила. Смысла, на мой взгляд, это особого не имеет.
Потому что одежда явно была перераспределена. И, как мне кажется, в зависимости от целей, которые были возложены на каждого из них.
Далее. Мне представляется очень спорной мысль о неких манипуляция с одеждой Юр после их гибели.
До того, как они погибли - да. Но не после. Тогда возникает вопрос, почему они оказались в таком виде.
Именно их раздетость породила штамп, что дятловцы, де, выскочили полураздетые.
Во-первых, вид группы далёк от полураздетости. Он говорит скорее о том, что событие застало их в процессе смены походного и "домашнего". Поскольку, входя в тесную палатку переодеваются (как говорят) поочерёдно, значит, есть вариант, что они не вошли, а собирались выходить. Двое почти собрались. Остальные оказались в состоянии "переходного периода", который зависел, видимо, от распорядка переодевания в палатке и личных привычек.
Далее. Следующий вопрос, как могло получиться, что двое оказались в нижнем белье.
Вариантов два.
1. Их вынудили снять одежду.
2. Они это сделали самостоятельно.
Первый вариант не имеет никакого подтверждения.
Второй дико выглядит на первый взгляд. Но только если не задать вопрос, а зачем это было нужно?
Кроме кедра и костра (в который один из них в итоге упал, вероятно, и был оттащен товарищами) вокруг не было ничего.
Вот что кому при таком раскладе приходит в голову? Я потом скажу свои мысли ))
Замечу только, что вокруг зима и вымокнуть до нитки сложно. Кроме того, их траектория от палатки к кедру в оттаявший ручей не вела.
Тогда что могло заставить их по доброй воле снять одежду?
Отправлено: НифНафНуф - 23.05.19 01:20
Наличие в печке дров, например, прямо подтверждается более поздними воспоминаниями очевидцев и не отрицается в их первых показаниях. Стало быть это и следует принять в качестве рабочей гипотезыЗачем в печку класть дрова, если предполагается холодная ночёвка, а дрова потом придётся выгружать?
Добавлено позже:
Далее. Мне представляется очень спорной мысль о неких манипуляция с одеждой Юр после их гибели.Отсюда родилась версия, что тела ГД побывали в морге, где их неправильно "переодели".
До того, как они погибли - да. Но не после. Тогда возникает вопрос, почему они оказались в таком виде.
Именно их раздетость породила штамп, что дятловцы, де, выскочили полураздетые.
Добавлено позже:
А вопрос, почему двое у костра оказались в нижнем белье, пока не стоит.Если судить по обгорелым телам, то часть одежды могла сгореть или была утрачена иным способом. Например, одежду изъяли по причине нахождения на ней неких химических элементов.
Добавлено позже:
их "загрязнение радиацией" было связано с его работой,Тоже интересный момент. На предприятиях, где есть "фон", рабочий перед процессом снимает с себя прикид и получает спецодежду. На выходе спецодежду изымают и подвергают обработке, а тут паренёк в своём всём типа стоит под лучами смерти на работе, а потом ходит по городу и поражает радиацией каждого встречного. Чушь. Я был на АЭС. Выдали спецодежду, всё по правилам..
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 02:01
Если судить по обгорелым телам, то часть одежды могла сгореть или была утрачена иным способом. Например, одежду изъяли по причине нахождения на ней неких химических элементов.Вы считаете, что наличие ожогов на трупе и обгорелые тела это одно и то же? Ну ну.
Хосподя... Я же говорил только о ковбойке, которая лежала у кедра. И коль она лежала, значит, она не сгорела в костре и не была утрачена иным способом.
Отправлено: Vasya - 23.05.19 02:13
Иванова прямо с перевала выдернули (в самом начале марта) в Москву, где ему вправили мозги, после чего Иванов уже хорошо знал, что ему нужно делать. Вот так оно на самом деле было.Это ложь.
И уже в марте (заметьте, еще не все были найдены) Бюро Горкома КПСС назначило в качестве причины "ураган". А откуда местная партийная власть об этом узнала? Да вот и получается, что "от московских мастеров" (Бардина и Шулешко), которые в начале марта уже отбыли в Москву.Это тоже ложь.
И 23 марта ими в ЦК КПСС была представлена докладная записка по этому поводу.И это ложь
И- "привезли" этот "ураган" с собой. Прямо из Москвы.Это тоже ложь.
Это потом Я, к Вашему сведению, на втором десятке лет работы в системе правосудия научилсяЭто тоже ложь.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.05.19 06:29
Оффтоп (текст не по теме)Это ложь.Это тоже ложь.И это ложьЭто тоже ложь.Это тоже ложь.Ну вот, ещё один "из этих самых" наконец-то подтянулся. Что-то припозднился. У "этого"- похоже, снова истерика (как и в "Паспортах") Но уже не такая сильная, как была там: восклицательных знаков нет. И то хорошо!
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 07:04
Было реальное событие, а в итоге выйдет нечто фантастическое, запредельно не реальное.Если Вы обратили внимание, я как раз настаиваю на том, что все "странные" события имеют простые объяснения.
Я же только об одной ковбойке спросил. А не об одежде в целом. Кому из группы могла принадлежать эта рубашка? Почему эта рубашка валялась у костра? А вопрос, почему двое у костра оказались в нижнем белье, пока не стоит.Как же Вы получите ответ о ковбойке, не найдя алгоритма странностей с одеждой вообще?
Загадка ковбойки находится в прямой связи со всем остальным. Её принадлежность вопрос менее важный, чем вопрос, на ком она была надета изначально.
Добавлено позже:
Отсюда родилась версия, что тела ГД побывали в морге, где их неправильно "переодели".Да, это я многократно встречала. Тогда следует предположить, что в морге работали полоумные или обкуренные. Потому что даже перепутав одежду, они бы не стали обматывать ноги тряпками и оставлять двоих в одном белье.
Вот за то, что одежда была снята с Юр при жизни, говорит тот факт, что кальсоны обгорели и одновременно были получены прижизненные ожоги.
Т е человек обгорел уже будучи в нижнем белье. И, скорее всего, уже не имея возможности оградить себя от этих ожогов (без сознания, ослаб и пр)
Добавлено позже:
Вы считаете, что наличие ожогов на трупе и обгорелые тела это одно и то же? Ну ну.Я же сразу сказала: её сняли. А надеть обратно по каким-то причинам не смогли.
Хосподя... Я же говорил только о ковбойке, которая лежала у кедра. И коль она лежала, значит, она не сгорела в костре и не была утрачена иным способом.
А уж детализация отчего и почему, находится в прямой связи с проблемой переоаспоеделения одежды вообще и двоих под кедром в честности.
Локальных вопросов не существует. Всё взимосвязано. Причём, без мистики, пыток и санитаров морга в неадекватном состоянии.
Рустем тоже не обгорел, хотя руки о кедровые сучья изранил. И остальные не обгорели. Обгорело нижнее белье тех, кто у костра и погиб. Остальное не обгорело.
Добавлено позже:
коуровщина )Только я не поняла, в какой связи пребывают астрономическая обсерватория в Коурово и перевал?
туристическая база «Коуровская», где был Золотарёв, там с 1957 года жили топографы и геодезисты, рядом
там Коуровская астрономическая обсерватория начала с 1957 года развиваться, когда в место её основания
прибыли инженеры геодезисты и топографы, и вбили там свои первые колышки, ещё и ревность была тогда
между студентами УПИ и УГУ по астрономическим перспективам. )
https://astro.ins.urfu.ru/kourovka
есть даже Астероид 4964 Kourovka 1979OD15, названный в честь Коуровской астрономической обсерватории.
в 1957 году, после запуска первого искусственного спутника Земли, в Уральском университете была основана
станция наблюдения за искусственными спутниками Земли.
https://u.to/18NyFQ
рядом с Юпитером находятся четыре небесных тела, названных в честь Коуровской обсерватории и трёх её
сотрудников, по решению всемирного астрономического сообщества планете № 4964 присвоили имя
"Мекка студентов-астрономов России", так неофициально называют Коуровскую обсерваторию.
кроме этого три астероида носят имена астрономов УрГУ: № 5781 Barkhatova в память об основательнице
обсерватории профессоре Клавдии Бархатовой, № 4780 Polina - по имени директора Полины Захаровой,
и № 6165 Frolova - в честь доцента Натальи Фроловой. Но это всё уже сильно позже было.
так что не всё так просто, история богата фактами, и пауэрсы и прочие абы над чем не летают. )
Или с осветительными бомбами амеры охотились персонально за Золотаревым и хотели получить его портрет на фоне горного пейзажа?
Отправлено: Элина. - 23.05.19 08:23
Оффтоп (текст не по теме)Ну что Вы? Урал - дело тонкое) Сколько народа при деле. Здесь вот красивая девушка с улицы Вагнера (что в Милане) напропалую время бьёт, вместо подготовки к аттестации на очередное звание. Вместо слушать шедевральные композиции мандолины Styx или Led Zeppelin, прозябает на тайна.ли)Hover! LООООООOOL !!!! *ROFL*
Отправлено: Hover - 23.05.19 09:16
Оффтоп (текст не по теме)Нет нет, есть что-то там о Перевале) Boat On The River и The Battle of Evermore. Во второй с 4:00 до 4:30Hover! LООООООOOL !!!! *ROFL*
Отправлено: Элина. - 23.05.19 09:58
Оффтоп (текст не по теме)Hover, не, не так, а так ... the x files theme song (full version) https://www.youtube.com/watch?v=hAAlDoAtV7Y (https://www.youtube.com/watch?v=hAAlDoAtV7Y) ... слушать всё, если есть монитор - смотреть.)))Нет нет, есть что-то там о Перевале) Boat On The River и The Battle of Evermore. Во второй с 4:00 до 4:30
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 10:50
Цитата: John Benbow - сегодня в 00:33Вот какая незадача то получается... Вас невероятно трудно понять. Вот вы говорите фразу" "Как же Вы получите ответ о ковбойке, не найдя алгоритма странностей с одеждой вообще?", а я впал в ступор, ибо не мог понять, что такое "алгоритм странностей" Алгоритм - это определённый порядок действий.. Значит, по Вашему, прежде чем говорить о ковбойке, нужно найти определённый порядок действий странностей с одеждой вообще. Что такое порядок действий странностей - ума не приложу!
Я же только об одной ковбойке спросил. А не об одежде в целом. Кому из группы могла принадлежать эта рубашка? Почему эта рубашка валялась у костра? А вопрос, почему двое у костра оказались в нижнем белье, пока не стоит.
Как же Вы получите ответ о ковбойке, не найдя алгоритма странностей с одеждой вообще?
Загадка ковбойки находится в прямой связи со всем остальным. Её принадлежность вопрос менее важный, чем вопрос, на ком она была надета изначально.
Добавлено позже:
Я же сразу сказала: её сняли. А надеть обратно по каким-то причинам не смогли.Вот смотрите: Я, по своему скудоумию, робко спросил о ковбойке под кедром. А в ответ Вы мне отвечаете, что так задавать вопросы нельзя, потому, что локальных вопросов не существует. Как же в таком случае Мне задать вопрос о ковбойке глобально?
А уж детализация отчего и почему, находится в прямой связи с проблемой переоаспоеделения одежды вообще и двоих под кедром в честности.
Локальных вопросов не существует. Всё взимосвязано. Причём, без мистики, пыток и санитаров морга в неадекватном состоянии.
Рустем тоже не обгорел, хотя руки о кедровые сучья изранил. И остальные не обгорели. Обгорело нижнее белье тех, кто у костра и погиб. Остальное не обгорело.
Отправлено: Дед мазая - 23.05.19 12:32
Это ложь.Это тоже ложь.И это ложьЭто тоже ложь.Это тоже ложь.А можно подробнее? Мы же читаем... :(
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 12:36
А можно подробнее? Мы же читаем...Да, да! Мы требуем полностью огласить списком весь набор этих гнусных измышлений!
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 12:42
Вот какая незадача то получается... Вас невероятно трудно понять. Вот вы говорите фразу" "Как же Вы получите ответ о ковбойке, не найдя алгоритма странностей с одеждой вообще?", а я впал в ступор, ибо не мог понять, что такое "алгоритм странностей" Алгоритм - это определённый порядок действий.. Значит, по Вашему, прежде чем говорить о ковбойке, нужно найти определённый порядок действий странностей с одеждой вообще. Что такое порядок действий странностей - ума не приложу!Именно. Порядок действий, приведший к накоплению вопросов, которые кажутся нам странностями.
Вот смотрите: Я, по своему скудоумию, робко спросил о ковбойке под кедром. А в ответ Вы мне отвечаете, что так задавать вопросы нельзя, потому, что локальных вопросов не существует. Как же в таком случае Мне задать вопрос о ковбойке глобально?Ну, где я написала, что нельзя?))) можно. Только каков вопрос, таков ответ.
Откуда ковбойка? Сняли. И не надели.
Что даёт такая постановка вопроса?
Чья ковбойка? Да без разницы. Вожнее, на ком она была надета (но так вопрос Вы не поставили).
Собственно, на простые вопросы я сразу дала простые ответы. Рассуждения на эту тему Вы сочли лишними.
Отправлено: Hover - 23.05.19 12:57
Есть такая доходная профессия - reverse engineering (обратное конструирование), где взлом чужого кода иногда упирается в разгадку логики разраба, не поняв которую продукт не получишь.
Добавлено позже:
Ковбойка под кедром - это фрагмент результата предшествующих событий. Рассматривать в отрыве - увеличивать меру неопределённости. Состояние, принадлежность, время расположения, свидетели. Несколько лет назад много где обсуждалась неразбериха с одеждой, на taina есть "Вещевые таблицы". Кто бы разгрёб эту "ковбойку" в три-десятый раз, да поведал вместо спрашивать)
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 14:35
Откуда ковбойка? Сняли. И не надели.Конечно. Сняли. Не пешком же она пришла. И естественно, не надели. Забыли, наверное.
Добавлено позже:
Ковбойка под кедром - это фрагмент результата предшествующих событий.Результат каких таких событий? Событий, предшествующих чему?. Я не говорил ни о каких предшествующих событиях. Я только спросил о ковбойке. Что Вы несёте?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 14:47
Последовательность, матрица конкретных действий и операций, позволяющих однозначно описывать некий процесс.
Один из возможных инструментов анализа - метод исключений.
Ковбойка либо была надета на ком-то из двух Юр, либо кому-то из них предназначалась. И она, как и другие обнаруженные вокруг кедра вещи, говорят о том, что никто не мародерствовал и не "утеплялся" их вещами.
Добавлено позже:
Конечно. Сняли. Не пешком же она пришла. И естественно, не надели. Забыли, наверное.Тогда в чем Ваш вопрос? Если Вас интересует только одна отдельно взятая ковбойка, которую сняли и не надели? Да. Сняли и не надели. Это их ковбойка, кого-то из ребят. И?
В чём конкретно вопрос, если никакая связь ковбойки с остальными событиями Вас не интересует?
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 14:56
Чья ковбойка? Да без разницы."Чья ковбойка там валяется на месте преступления? спросил следователь Ставридов у околоточного надзирателя. - "Да без разницы, ваше благородие" - с готовностью ответил околоточный. "Ага" - сказал Ставридов -"Без разницы чья. Так и записываю. Шо, мол, нам по барабану."
.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 15:13
"Чья ковбойка там валяется на месте преступления? спросил следователь Ставридов у околоточного надзирателя. - "Да без разницы, ваше благородие" - с готовностью ответил околоточный. "Ага" - сказал Ставридов -"Без разницы чья. Так и записываю. Шо, мол, нам по барабану."Собственно, следствие, если Вы обратили внимание, так и записало.
.
И ответов, как всегда, два:
1. Это действительно совершенно неважно для понимания события происшествия.
2. Следствие полные непрофессионалы и не делало ничего.
Допустим, в УД было бы написано, что ковбойка Тибо. Или Дубининой. Что бы это Вам дало для понимания картины события?
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 15:28
В чём конкретно вопрос, если никакая связь ковбойки с остальными событиями Вас не интересует?Конечно не интересует в том смысле, в котором Вы интерпретируете. Как может интересовать связь предмета (ковбойки) с событием, то есть фактом? Ковбойка есть элемент события, его материальное отражение. Если понять метаморфозы с ковбойкой, то само событие будет выглядеть яснее. Поэтому, говоря о вещах (материальных предметах), нужно всегда понимать, что разговор идёт о событиях.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 15:30
Конечно не интересует в том смысле, в котором Вы интерпретируете. Как может интересовать связь предмета (ковбойки) с событием, то есть фактом? Ковбойка есть элемент события, его материальное отражение. Если понять метаморфозы с ковбойкой, то само событие будет выглядеть яснее. Поэтому, говоря о вещах (материальных предметах), нужно всегда понимать, что разговор идёт о событиях.Дык... Я, собссно, с этого и начала. Но Вы же как осерчали! *JOKINGLY*
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 15:45
Дык... Я, собссно, с этого и начала. Но Вы же как осерчали!Значит вопрос о ковбойке имеет право быть? Пойдём , тогда, дальше. Эта рубашка была одета на себя одним их тех, кто был впоследствии найден замёрзшим у костра. Вы с этим согласны, как я понял. И эта ковбойка ИЗНАЧАЛЬНО ему не принадлежала, не так ли?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 16:36
Значит вопрос о ковбойке имеет право быть? Пойдём , тогда, дальше. Эта рубашка была одета на себя одним их тех, кто был впоследствии найден замёрзшим у костра. Вы с этим согласны, как я понял. И эта ковбойка ИЗНАЧАЛЬНО ему не принадлежала, не так ли?Она могла быть надета на кого-то из двоих. Либо достаться при распределении вещей: судя по всему, оно было (часы, фотоаппарат сменившие владельцев, т е не только одежда).
Возможно, это было связано с распределением функций.
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 16:52
Она могла быть надета на кого-то из двоих. Либо достаться при распределении вещей: судя по всему, оно было (часы, фотоаппарат сменившие владельцев, т е не только одежда).Хорошо. Разобрались. Изначально ковбойка не принадлежала одному из двоих у костра. Тогда чья она? Как Вы думаете?
Возможно, это было связано с распределением функций.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 17:01
Хорошо. Разобрались. Изначально ковбойка не принадлежала одному из двоих у костра. Тогда чья она? Как Вы думаете?Я написала, что могла принадлежать, могла не принадлежать, 50х50.
Какая разница?
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 17:13
Я написала, что могла принадлежать, могла не принадлежать, 50х50.Я Вас не понял. Вы как то туманно говорите. Вы согласны с тем, что ковбойка изначально не принадлежала ни одному из найденных у кедра? Что она была передана либо Кривонищенко либо Дорошенко кем то из группы? Кто то из группы снял с себя ковбойку и передал её одному из двух?
Какая разница?
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 17:41
Я Вас не понял. Вы как то туманно говорите. Вы согласны с тем, что ковбойка изначально не принадлежала ни одному из найденных у кедра? Что она была передана либо Кривонищенко либо Дорошенко кем то из группы? Кто то из группы снял с себя ковбойку и передал её одному из двух?Так откуда взяться категоричности? Здесь, на мой взгляд, более уместна другая формулировка: скорее всего, эта ковбойка предназначалась для Д или К.
Какая разница, чья она была? Если я Вам дам ручку, чтобы заполнить бланк, какая разница получателю бланка, моя это ручка или Ваша? Смысл в заполненном бланке.
Так и тут. Важнее, что этой ковбойкой в итоге никто не воспользовался. При том, что двое оказались в нижнем белье. Какая разница, они сами сняли свою ковбойку или обменяли на чужую свой свитер, но так и не надели?
Что от этого меняется? Я искренне не понимаю.
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 18:13
. Важнее, что этой ковбойкой в итоге никто не воспользовался. При том, что двое оказались в нижнем белье. Какая разница, они сами сняли свою ковбойку или обменяли на чужую свой свитер, но так и не надели?Ну почему же никто не воспользовался??? Напротив, очень даже воспользовался. Эта ковбойка была на ком то одном у костра, кто её сам с себя, замерзая, снял. Это явление называется "парадоксальным раздеванием", впрочем, это не ко мне, а к специалистам, которые задолго до 1959 года описали этот феномен. тут, как говорится, гугл в помощь. Так вот. Случилось ли это парадоксальное раздевание, выразившееся в снятии ковбойки, до того. как этот один из двух оказался в нижнем белье или после? Проще говоря, получил ли этот человек ковбойку имея на себе свитер в качестве верхней одежды или уже не имея на себе этого свитера? Надеюсь, теперь Вы понимаете, к чему я клоню.
Что от этого меняется? Я искренне не понимаю.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 18:48
Ну почему же никто не воспользовался??? Напротив, очень даже воспользовался. Эта ковбойка была на ком то одном у костра, кто её сам с себя, замерзая, снял. Это явление называется "парадоксальным раздеванием", впрочем, это не ко мне, а к специалистам, которые задолго до 1959 года описали этот феномен. тут, как говорится, гугл в помощь. Так вот. Случилось ли это парадоксальное раздевание, выразившееся в снятии ковбойки, до того. как этот один из двух оказался в нижнем белье или после? Проще говоря, получил ли этот человек ковбойку имея на себе свитер в качестве верхней одежды или уже не имея на себе этого свитера? Надеюсь, теперь Вы понимаете, к чему я клоню.Раздевание, по всем признакам, было вполне осознанным. В здравом уме и твёрдой памяти. А вот падение с кедра в костёр было уже в малоосознанном состоянии или при неспособности двигаться. Скорее, второе. Сознание ещё работало, а тело начало отказывать: пришлось разжимающуюся руку зубами прихватить.
Не вижу признаков ничего парадоксального.
Я уже говорила: было резкое, локальное выделение тепла. Отсюда столбики. И отсюда отсутствие лыжного следа - его успело замести, он не "загипсовался" от быстрого подтаивания и быстрого возвращения к норме - минусу.
Отходили они, судя по всему, не только по прямой к лесу, но ещё и по ветру. Т е кедр, стоявший на кромке леса, под тепловой удар тоже попал. Единственный наблюдательный пункт. Остальные деревья давали худший обзор + были в окружении глубокого рыхлого снега. А тут естественная площадка с "вышкой". А от тепла/холода ствол обледенел.
Они почти все пробовали залезть. Но в итоге смотрящими были выбраны Юры (зрение хорошее? ловчее всех были?)
Как залезть на шершавый обледенелый ствол?
Первое, что нужно, захват ногами. Попробуйте в толстых штанах.
Рубашка и тонкие штаны единственный выход. У Кривонищенко и мелкие травмы от захвата ногами. Ссадины и порезы. Кедровый ствол он такой.
Они двое делали это "окно" и им пользовались. Им было не до костра. Его развели так, чтобы подольше горел сам.
Наверняка ждали, что троим, ушедшим эстафетой, удастся забрать снаряжение.
И, похоже, что-то произошло. Что-то, что повлияло на их самочувствие.
Кто оттащил К из костра? Люда?
Одеждой, оставленной под кедром, они воспользоваться не могли.
А отрезанная брючина (там брюки покоцаннные ещё валялись) - это, скорее, первый компромиссый вариант, чтобы залезть, но совсем не раздеваться. Но и так держались. Обморожений у обоих критичных нет.
Добавлено позже:
Кстати, потому и порезанные брюки только одни. Они все надевали по несколько штанов. Не все же было резать?
Отправлено: John Benbow - 23.05.19 19:08
Раздевание, по всем признакам, было вполне осознанным. В здравом уме и твёрдой памяти. А вот падение с кедра в костёр было уже в малоосознанном состоянии или при неспособности двигаться. Скорее, второе. Сознание ещё работало, а тело начало отказывать: пришлось разжимающуюся руку зубами прихватить.Мне одному кажется, что Вы даже не делаете попытки вдуматься в то, что Вам говорят? Ну, ладно. Пусть будет по Вашему.
Не вижу признаков ничего парадоксального.
Я уже говорила: было резкое, локальное выделение тепла. Отсюда столбики. И отсюда отсутствие лыжного следа - его успело замести, он не "загипсовался" от быстрого подтаивания и быстрого возвращения к норме - минусу.
Отходили они, судя по всему, не только по прямой к лесу, но ещё и по ветру. Т е кедр, стоявший на кромке леса, под тепловой удар тоже попал. Единственный наблюдательный пункт. Остальные деревья давали худший обзор + были в окружении глубокого рыхлого снега. А тут естественная площадка с "вышкой". А от тепла/холода ствол обледенел.
Они почти все пробовали залезть. Но в итоге смотрящими были выбраны Юры (зрение хорошее? ловчее всех были?)
Как залезть на шершавый обледенелый ствол?
Первое, что нужно, захват ногами. Попробуйте в толстых штанах.
Рубашка и тонкие штаны единственный выход. У Кривонищенко и мелкие травмы от захвата ногами. Ссадины и порезы. Кедровый ствол он такой.
Они двое делали это "окно" и им пользовались. Им было не до костра. Его развели так, чтобы подольше горел сам.
Наверняка ждали, что троим, ушедшим эстафетой, удастся забрать снаряжение.
И, похоже, что-то произошло. Что-то, что повлияло на их самочувствие.
Кто оттащил К из костра? Люда?
Одеждой, оставленной под кедром, они воспользоваться не могли.
А отрезанная брючина (там брюки покоцаннные ещё валялись) - это, скорее, первый компромиссый вариант, чтобы залезть, но совсем не раздеваться. Но и так держались. Обморожений у обоих критичных нет.
Отправлено: peeqa - 23.05.19 19:38
Раздевание, по всем признакам, было вполне осознанным. В здравом уме и твёрдой памяти. А вот падение с кедра в костёр было уже в малоосознанном состоянии или при неспособности двигаться. Скорее, второе. Сознание ещё работало, а тело начало отказывать: пришлось разжимающуюся руку зубами прихватить.Соглашусь с Вами, что раздевание было вполне осознанным - признаков обратного не наблюдается.
Но вот мимо "упал ногой в костер" пройти не могу. Знаете ли вы точно, какие именно места, по Возрожденному, были с ожогами? Не просто "нога", а какое именно место? Я Вам сейчас разъясню.
Вот цитаты из СМИ:
1. Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
2. В нижней трети левой ????? [стопы - от peeqa] бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом
3. за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета.
4. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4
5. [про левую кисть] На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием
Итак. "Наружная поверхность" голени - это та, которая не внутренняя. Наружная - со стороны руки, внутренняя - со стороны промежности. И вот на этой наружной поверхности у К. ожог размерам 31 см на 10 см. Возьмите линейку и прикиньте, сколько это. Хотя не торопитесь - я вам подскажу. Это ВСЯ голень, сверху до низу. То есть, получается, К. упал на левый бок, при этом его голень угодила ровно в костер. Ну, бывает. Пока противоречий нет.
Поскольку в пункте 4 В. конкретно пишет - "тыл левой стопы" и про и так довольно большую рану на полстопы, а в пункте 2 он не указывает, какая это именно это поверхность, то делаем вывод, что в пункте 2 описана та поверхность стопы, на которую ступают при ходьбе. Ещё раз, осаднения размером 10 см на 4 см (это полстопы - померьте) - они на том месте, на котором завязываются шнурки. А ожоги - на "ходовой" поверхности.
Что же у нас на ходовой части? В одной трети - обугливание (пункт 2), в двух других третях - ожог красного и светло-коричневого цвета. То есть, ожог по всей стопе, по до обугливания - только в одной, крайней трети. Как нужно "упасть в костер", чтобы стопа начала так обугливаться? В принципе, нужно просто упасть, одной (вторая без ожога) стопой оказавшись близко к костру. При этом напоминаю, что ожоги пальцев ног не описаны. Но как же так? Чтобы получить ожог наружной пов. голени, нужно упасть ГОЛЕНЬЮ к костру. А чтобы стопы - СТОПОЙ к костру. Как? Ну вот как? А? Или он упал, обгорел, очнулся, подвинулся, снова упал, снова обгорел? И оба раза до обугливания? Я уже молчу, что на стопу обугливание в нижней трети - то есть нужно быть к огню ближе пальцами (но не самими пальцами!) и дальше - голеностопным суставов.
И последнее - пальцы. Пункт 5 говорит нам о том, что две средние фаланги, мизинца и безымянного пальца, с ранами и обуглены. Чтобы средние фаланги мизинца и безымянного оказались рядом, рука должна быть сжата в кулак - так мизинец немного опустится, и его средняя фаланга, которая в распрямленном положении равняется примерно концу первой фаланги безымянного, подтянется к средней фаланге безымянного. И вот тут-то, при сжатом кулаке, началась воздействие огня. Это К. в третий раз уже в костер падает? Когда человек падает без сознания - его кулаки разжимаются. Но тут кулаки сжаты. Кроме того, обугливание уж очень локальное - невозможно "упасть в костер" только двумя - даже не пальцами! - двумя фалангами!
Таким образом получается, что К. должен был упасть так, что костер был одновременно сбоку-снизу-слева от него (голень) и снизу-слева от него (стопа) одновременно. Я уж молчу про фаланги.
Так что либо костров было два, либо никакого "упал в костер" не было, и ожоги получены другим путем.
Надеюсь, я смог посеять в Вас зерна сомнения. Спасибо за внимание.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.05.19 20:01
Уважаемый Владимир,Нууу,это не серьёзно... Звучит,как ... тов.Иванов плохо учился и не овладел техникой проявки негативов, в результате попросил прохожего проявить и отпечатать фотографии с места происшествия.Всё-таки этот момент требует отдельного внимания. Поэтому "для полноты счастья" хотел бы отметить следующее. Я не могу знать, хорошо или плохо учился Иванов. И в достаточной ли он степени владел техникой обработки фотоматериалов. Но сам знаю следующее. Еще в те времена, когда я начал работать экспертом-криминалистом, с некоторым удивлением обнаружил, что очень много следователей прокуратуры просто не умеют фотографировать. Тогда эксперты-криминалисты были не везде, их было мало, поэтому при отсутствии эксперта, фотосъемку места происшествия обязаны были производить следователи. И было очень заметно, что подавляющее большинство следователей избегает брать в руки фотоаппарат, который входил в комплект т.н. "следственного чемодана", которым оснащались следователи прокуратуры. Мне (по молодости) это стало интересно, и я стал спрашивать об этом следователей. Оказалось, что они просто не умеют проявлять пленки и печатать фотографии. А потому избегают пользоваться фотоаппаратом. Причем познания о фотопроцессе у некоторых из них были весьма поразительные. Например, один прокурорский работник (по должности был зам.прокурора района, но также занимался расследованием уголовных дел) был убежден, что "при красном свете" (имелся в виду "красный" фонарь для фотопечати) можно увидеть перед проявкой отснятой фотопленки то, что на ней "получилось" в результате фотосъемки! И потому считал, что перед тем, как фотопленку проявлять, надо посмотреть "при красном свете"- получились ли на ней снимки, или нет. Можно представить себе, сколько этот зам.прокурора "посмотрел при красном свете" отснятых им фотопленок, прежде чем отказался от проявки их собственными силами. Кроме того, фотопроцесс требует соблюдения температурного режима (20 градусов С ),но оказалось, что почти все следователи, с которыми мне в те времена пришлось поговорить на эту тему, почему-то об этом даже и не знали. Ну и т.д.,и т.п.
Еще раз повторюсь- я не намерен оценивать познания Иванова в фотографических вопросах. Но я что-то не заметил, чтобы Иванов по данному делу лично производил фотосъемку места происшествия, хотя он, как прокурор-криминалист обязан был знать, как это делается, в т.ч., и, например, фотосъемка с глубинным или с квадратным масштабом, а также вычерчивать "сетку восстановления". Представляете, например, как было бы чудесно, если бы здесь была произведена фотосъемка места происшествия с тем же "квадратным масштабом", а после "расчерчивания" фотоснимков можно было бы определить размеры отснятых объектов и расстояние между ними! Сразу бы отпали очень многие вопросы. А Иванов "по должности" обязан был знать, как это делается. А что-то мы не видим ни одного снимка такого рода. Да и вообще- снимков, заведомо изготовленных "рукой Иванова".
Так что в данном случае (по вопросу проявки фотопленок)- вполне могло быть всякое.
Добавлено позже:
Вариантов два.Вы упускаете третий вариант. В процессе осмотра трупов на месте происшествия, с них может быть снята одежда: полностью или частично, в зависимости от необходимости.
1. Их вынудили снять одежду.
2. Они это сделали самостоятельно.
Конечно, если Вы не допускаете, что место происшествия осматривалось до "официального" обнаружения погибшей группы, этот вариант можете не рассматривать вообще (хотя лично я такой вариант как раз считаю вполне реальным).
Это просто так, для сведения.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 20:17
Мне одному кажется, что Вы даже не делаете попытки вдуматься в то, что Вам говорят? Ну, ладно. Пусть будет по Вашему.Если Вы возьмёте за труд перечитать собственные комментарии, то увидите, что вдумываться не во что - кроме вопросов Вы ничего не написали. Ну, и намекнули на описания медиков. Медики чего только не описывали.
Резюме: надо конкретней, а не вокруг да около. Ощущение, что Вы боитесь собственной идеи и хотите, чтобы её озвучили за Вас. Со всеми вытекающими ;)
Соглашусь с Вами, что раздевание было вполне осознанным - признаков обратного не наблюдается.Думала над этим. Конфигурация ожогов прихотлива, да.
Но вот мимо "упал ногой в костер" пройти не могу. Знаете ли вы точно, какие именно места, по Возрожденному, были с ожогами? Не просто "нога", а какое именно место? Я Вам сейчас разъясню.
Вот цитаты из СМИ:
1. Левая голень и ???а отечны. По всей наружной поверхности голени ожоговая поверхность на участке размером 31 х 10 см. пергаментной плотности.
2. В нижней трети левой ????? [стопы - от peeqa] бурочерного цвета с обугливанием тканей и лопнувшим кожным покровом
3. за-??? в средней трети и верхней трети ожоговая поверхность ????красного цвета и светлокоричневого цвета.
4. Тыл левой стопы бурокоричневого цвета с участками отслоения эпидермиса размером 10 х 4
5. [про левую кисть] На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная на ощупь с обугливанием
Итак. "Наружная поверхность" голени - это та, которая не внутренняя. Наружная - со стороны руки, внутренняя - со стороны промежности. И вот на этой наружной поверхности у К. ожог размерам 31 см на 10 см. Возьмите линейку и прикиньте, сколько это. Хотя не торопитесь - я вам подскажу. Это ВСЯ голень, сверху до низу. То есть, получается, К. упал на левый бок, при этом его голень угодила ровно в костер. Ну, бывает. Пока противоречий нет.
Поскольку в пункте 4 В. конкретно пишет - "тыл левой стопы" и про и так довольно большую рану на полстопы, а в пункте 2 он не указывает, какая это именно это поверхность, то делаем вывод, что в пункте 2 описана та поверхность стопы, на которую ступают при ходьбе. Ещё раз, осаднения размером 10 см на 4 см (это полстопы - померьте) - они на том месте, на котором завязываются шнурки. А ожоги - на "ходовой" поверхности.
Что же у нас на ходовой части? В одной трети - обугливание (пункт 2), в двух других третях - ожог красного и светло-коричневого цвета. То есть, ожог по всей стопе, по до обугливания - только в одной, крайней трети. Как нужно "упасть в костер", чтобы стопа начала так обугливаться? В принципе, нужно просто упасть, одной (вторая без ожога) стопой оказавшись близко к костру. При этом напоминаю, что ожоги пальцев ног не описаны. Но как же так? Чтобы получить ожог наружной пов. голени, нужно упасть ГОЛЕНЬЮ к костру. А чтобы стопы - СТОПОЙ к костру. Как? Ну вот как? А? Или он упал, обгорел, очнулся, подвинулся, снова упал, снова обгорел? И оба раза до обугливания? Я уже молчу, что на стопу обугливание в нижней трети - то есть нужно быть к огню ближе пальцами (но не самими пальцами!) и дальше - голеностопным суставов.
И последнее - пальцы. Пункт 5 говорит нам о том, что две средние фаланги, мизинца и безымянного пальца, с ранами и обуглены. Чтобы средние фаланги мизинца и безымянного оказались рядом, рука должна быть сжата в кулак - так мизинец немного опустится, и его средняя фаланга, которая в распрямленном положении равняется примерно концу первой фаланги безымянного, подтянется к средней фаланге безымянного. И вот тут-то, при сжатом кулаке, началась воздействие огня. Это К. в третий раз уже в костер падает? Когда человек падает без сознания - его кулаки разжимаются. Но тут кулаки сжаты. Кроме того, обугливание уж очень локальное - невозможно "упасть в костер" только двумя - даже не пальцами! - двумя фалангами!
Таким образом получается, что К. должен был упасть так, что костер был одновременно сбоку-снизу-слева от него (голень) и снизу-слева от него (стопа) одновременно. Я уж молчу про фаланги.
Так что либо костров было два, либо никакого "упал в костер" не было, и ожоги получены другим путем.
Надеюсь, я смог посеять в Вас зерна сомнения. Спасибо за внимание.
Но я не понимаю конфигурации костра. По описаниям, это практически одно бревно, перегоревшее посередине.
Далее. Медики пишут, что такие ожоги можно получить в результате довольно длительного пребывания в источнике огня. Причём, огонь своеобразный - низкий, сдуваемый ветром. То есть, идеальна разгорающаяся и затухающая головешка.
Визуализации ожогов никто не делал по описанию? Вот в таких тёмных случаях лучше всего (для меня) наглядно представить.
Что Кривонищенко был либо обездвижен в это время, либо без сознания - очевидно.
Интуитивно: обездвижен. Судя по положению остальных (склон/кедр) на мой не медицинский взгляд, динамика тел, как в игре "замри!"
Добавлено позже:
Вы упускаете третий вариант. В процессе осмотра трупов на месте происшествия, с них может быть снята одежда: полностью или частично, в зависимости от необходимости.Этот вариант противоречит фактам. Кривонищенко получил многочисленные осаднения на ногах, будучи в кальсонах. Сквозь одежду таких царапин не получить.
Конечно, если Вы не допускаете, что место происшествия осматривалось до "официального" обнаружения погибшей группы, этот вариант можете не рассматривать вообще.
Это просто так, для сведения.
Добавлено позже:
Наличие посторонних до официального обнаружения тел не оспариваю.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 23.05.19 20:46
Если Вы возьмёте за труд перечитать собственные комментарии, то увидите, что вдумываться не во что - кроме вопросов Вы ничего не написали. Ну, и намекнули на описания медиков. Медики чего только не описывали.Вообще-то я бы воздержался от многих из тех выводов, которые делаете Вы. Да и не только Вы.
Резюме: надо конкретней, а не вокруг да около. Ощущение, что Вы боитесь собственной идеи и хотите, чтобы её озвучили за Вас. Со всеми вытекающими ;)
Думала над этим. Конфигурация ожогов прихотлива, да.
Но я не понимаю конфигурации костра. По описаниям, это практически одно бревно, перегоревшее посередине.
Далее. Медики пишут, что такие ожоги можно получить в результате довольно длительного пребывания в источнике огня. Причём, огонь своеобразный - низкий, сдуваемый ветром. То есть, идеальна разгорающаяся и затухающая головешка.
Визуализации ожогов никто не делал по описанию? Вот в таких тёмных случаях лучше всего (для меня) наглядно представить.
Что Кривонищенко был либо обездвижен в это время, либо без сознания - очевидно.
Интуитивно: обездвижен. Судя по положению остальных (склон/кедр) на мой не медицинский взгляд, динамика тел, как в игре "замри!"
Добавлено позже:Этот вариант противоречит фактам. Кривонищенко получил многочисленные осаднения на ногах, будучи в кальсонах. Сквозь одежду таких царапин не получить.
Но это так, к слову пришлось. Можете не обращать внимания.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 20:51
Вообще-то я бы воздержался от многих из тех выводов, которые делаете Вы. Да и не только Вы.И не подумаю :)
Но это так, к слову пришлось. Можете не обращать внимания.
Отправлено: Реликт - 23.05.19 20:52
Этот вариант противоречит фактам. Кривонищенко получил многочисленные осаднения на ногах, будучи в кальсонах. Сквозь одежду таких царапин не получить.Получится, если бить сапогами
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 20:57
Получится, если бить сапогамиЗачем?
И, главное, сапоги несколько странная обувка для данной местности в данное время года.
Отправлено: Реликт - 23.05.19 21:00
Зачем?Для солдат, которые согнали с деревьев Дорошенко и Кривонищенко вовсе не странная.
И, главное, сапоги несколько странная обувка для данной местности в данное время года.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 21:03
Для солдат, которые согнали с деревьев Дорошенко и Кривонищенко вовсе не странная.Они были в парадной форме?
Отправлено: Реликт - 23.05.19 21:04
Они были в парадной форме?Зачем ?
Сапоги бывают и зимние.
Отправлено: Vodolaz - 23.05.19 21:43
Сапоги бывают и зимние.У солдатиков одни обычные ( не утеплённые ) сапоги на год,а вот портянки по сезонам зима/лето.
Отправлено: Реликт - 23.05.19 21:45
У солдатиков одни обычные ( не утеплённые ) сапоги на год,а вот портянки по сезонам зима/лето.https://www.avito.ru/rossiya/odezhda_obuv_aksessuary?q=%D1%81%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2 (https://www.avito.ru/rossiya/odezhda_obuv_aksessuary?q=%D1%81%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%B8+%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
Отправлено: Vodolaz - 23.05.19 22:01
Существование зимних армейских сапогов я и не оспариваю. :) Но я ниразу не сталкивался, и от друзей не слышал, чтобы кого-то в армии баловали зимними сапогами. Да Вы, и сами служили, знаете, в чем ходили солдаты.
Отправлено: Реликт - 23.05.19 22:10
Реликт.Ну так для северного Урала ракетчиков могли и переобуть.
Существование зимних армейских сапогов я и не оспариваю. :) Но я ниразу не сталкивался, и от друзей не слышал, чтобы кого-то в армии баловали зимними сапогами. Да Вы, и сами служили, знаете, в чем ходили солдаты.
Холод же до -50
Отправлено: Hover - 23.05.19 22:20
Сапоги у Кедра 100% могли быть у:
1 - чернышевских костоломов лага;
2 - офицеров/сверхсрочников спецподразделения;
3 - прыжковые берцы ("канадки") пиндосов.
(меховой юфт не нарушал уставную форму одежды, для строя и службы)
Отправлено: Vodolaz - 23.05.19 22:27
Ну так для северного Урала ракетчиков могли и переобуть.Сойдемся на том,что как зимним так и летним сапогом, так пнуть вполне реально.
Отправлено: arfaxad - 23.05.19 22:28
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=847863вам видимо вся эта "радиация" что в лоб что полбу добалды языком болтать не мешки ворочать (поговорка).)
НифНафНуф:
Тоже интересный момент. На предприятиях, где есть "фон", рабочий перед процессом снимает с себя прикид
и получает спецодежду. На выходе спецодежду изымают и подвергают обработке, а тут паренёк в своём всём
типа стоит под лучами смерти на работе, а потом ходит по городу и поражает радиацией каждого встречного.
Чушь. Я был на АЭС. Выдали спецодежду, всё по правилам..
ну прочтите же хоть что нибудь научно популярное чтобы так в "лужу то не садиться" и не "включать дурака" :
Радиация: Будни радиохимической лаборатории :
https://habr.com/ru/post/438306/
Радиация: единицы измерения :
https://habr.com/ru/post/440916/
Радиация: источники :
https://habr.com/ru/post/442288/
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=847899Золотарёв, обсерватория и Коурово тут тупо в лоб напрямую не играют роли, но расширяют горизонты
Ученая Мартышка:
Только я не поняла, в какой связи пребывают астрономическая обсерватория в Коурово и перевал?
Или с осветительными бомбами амеры охотились персонально за Золотаревым и хотели получить
его портрет на фоне горного пейзажа?
познания, чтобы специалист был не типа флюса, а просто как протяжённый участок гиперемии, так
что всё это зависит от того как читать и что читать между строк и вообще стоит ли заморачиваться,
каждый видит то что понимает сообразно рюкзаку знаний за плечами и умению расширять сознание.
по долгу службы обычно у людей это не получается, кто живёт на форуме и снимает галку присутствия,
получается это исключительно у тех кто этим интересуется ради хобби выходного дня как энтузиаст. )
Отправлено: Реликт - 23.05.19 22:29
Сойдемся на том,что как зимним так и летним сапогом, так пнуть вполне реально.Вообще могли прилететь вертолетчики добивать.
Отправлено: Vodolaz - 23.05.19 22:37
Вообще могли прилететь вертолетчики добивать.Не напомните, след от каблука между кедром и палаткой пытались "прилепить" к конкретному виду обуви?
Отправлено: Реликт - 23.05.19 22:39
Не напомните, след от каблука между кедром и палаткой пытались "прилепить" к конкретному виду обуви?Там следы и Пащенко мог оставить
Отправлено: Hover - 23.05.19 22:43
Не напомните, след от каблука между кедром и палаткой пытались "прилепить" к конкретному виду обуви?По материалам УД - не пытались. Нет масштабной съёмки (как мин. спичечный коробок 4х5см). Трасология не проведена. Вот нам - каблук, и будя)
Добавлено позже:
По фото 1959. В Ивделе (где штаб поисков) было помещение (и не одно) для проявки/печати. Увеличитель, кюветы, бачок, лента-коррекс 36мм, фонарь, пинцет, реактивы... О качестве проявки неизвестно. Растворы фильтровали, отстаивали, пробный корешок, промывка фиксажа со щепоткой соды? Негативы-то где? Это не вопрос.
Добавлено позже:
Соглашусь с Вами, что раздевание было вполне осознанным - признаков обратного не наблюдается.Спасибо, подкинули "к размышлению". Последнее Вам удалось (сомнения).
. . .
Надеюсь, я смог посеять в Вас зерна сомнения. Спасибо за внимание.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 23:05
Мне сложно себе представить советского солдата-срочника, да ещё в сапогах (почему не берцах?!) лупящим по паху ни за шта, ни про шта, советского молодого инженера/ студеозуса.
Как сложно представить себе спецпрокуратуру, заголяющую пару трупов на выбор (остальных, видать, не нашли или осматривать поленились; почему тогда не вскрыли???)
Я призываю всех, уважаемые специалисты по ГД, спуститься с небес на землю.
Если сложно спуститься, то хотя бы назвать голливудскую причину, по которой солдат в парадной или летней форме, в феврале на Урале, мочит со всей дури ребят, которые в отличии от него лоха позорного имеет профессию, предпологающую допуск к куда более серьезным вещам, чем у солдата-срочника.
Кроме того, напоминаю, что армия зимой поголовно топала в валенках. К ним и армейские лыжи были приспособлены. Либо докажите, что солдаты прошли парадным шагом по снегам и склонам.
Заранее *THANK*
Отправлено: Реликт - 23.05.19 23:09
Я призываю всех, уважаемые специалисты по ГД, спуститься с небес на землю.Если четверо погибли от взрыва нейтронного заряда, то остальных пытали чтобы уточнить весь состав группы.
Если сложно, то хотя бы назвать голливудскую причину, по которой солдат в парадной или летней форме, в феврале на Урале, мочит со всей дури ребят, которые в отличии от него лоха позорного имеет профессию, предпологающую допуск к куда более серьезным вещам, чем солдата-срочник.
И может убивать не хотели, но так получилось.
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 23:15
Если четверо погибли от взрыва нейтронного заряда, то остальных пытали чтобы уточнить весь состав группы.Нет признаков баротравмы. Ни у кого. И Возрожденный показал на механическое воздействие.
И может убивать не хотели, но так получилось.
Случайно забить невозможно.
Кроме того, осаднения и порезы это осаднения и порезы. Рассекающий кожу удар был бы с гематомами.
Отправлено: Hover - 23.05.19 23:22
Если четверо погибли от взрыва нейтронного заряда, то остальных пытали чтобы уточнить весь состав группы.Нейтронное поубивало бы всё живое в своём ограниченном радиусе. Полная стерилизация местности, от мышек до лосей (и пр. охотников).
И может убивать не хотели, но так получилось.
Москвичи взяли срезы старой древесины на местности (старше 60 лет). Может к осени опубликуют.
Отправлено: arfaxad - 23.05.19 23:34
(https://funkyimg.com/i/2U9vL.jpg)
https://taina.li/forum/index.php?msg=414233 (https://taina.li/forum/index.php?msg=414233)
как оказалось участь медведя для праздника мансей ужасна, несчастный медведь поднятый ото спячки буен.
разбуженный есть он ничего не ест, не пьёт и не мочится, может припереться надолго на запах к палатке.
и мстя его будет ужасной, ну сами знаете, если вас разбудили что вы готовы делать и говорить сгоряча.
несколько мыслей в сторону про мансей, как народа чья мифология переплетена с медвежьей темой.
традиционно у них сложилось в середине или конце января устраивать медвежьи мистерии, загонять жертву.
для этого им надо убить медведя лёгшего в спячку, выгнать его, загнать в яму ловушку, глубокие ямы
ловушки для выгнанных сонных медведей манси делали заранее, рядом с кедрами и ручьями, верх
ямы замащивался ветками молодых деревьев, бедолага медведь должен был провалиться в глубокий овраг.
места лёжки и места спячки медведей и медвежьи тропы и пути к ловушкам медведей у мансей метились знаками:
(https://funkyimg.com/i/2U9v1.jpg)
(https://funkyimg.com/i/2U9v4.jpg)
""" на празднике ивдельских манси, живущих в предгорьях Урала, представление Нёр-ойки, во время которого
танцевали трое, пятеро, семеро мужчин, является устойчивым эпизодом.
до начала праздника, как только медведь убит, охотники «включаются» в систему ритуальных действ, они
начинают использовать звуковые символы, приближаясь к деревне, они делают предупредительные выстрелы,
тем самым оповещая жителей о приближении священного гостя – медведя, с этой же целью они издают
возгласы на табуированном охотничьем языке.
праздник продолжается обычно четыре-пять дней, в зависимости от пола убитого медведя и возможностей
устроителей обряда, действия происходят в тёмное время суток – во второй половине дня и ночью.
обязательный раздел, открывающий каждую ночь праздника – священные песни о медведе (уй эрыг "песня зверя"),
содержание этих песен отражает мифы о медведе: его божественном происхождении, спуске на землю,
трудной жизни в лесу, медведь как предок фратрии включается в систему человеческих родовых отношений,
поэтому перед ним женщины закрывают лицо.
во время трапезы в последнюю ночь поедается мясо медведя, при этом все присутствующие подражают крику ворона,
данный пример также демонстрирует звуковое маскирование, позволяющее участникам обряда показать себя
непричастными к нарушению фратриального табу, переложив вину на ворона.
верхнелозьвинские и сосьвинские манси для последней ночи медвежьего праздника изготавливали деревянных кукол,
мужчину и женщину, которые управлялись музыкантом, играющим на санквылтап'е, куклы были привязаны к его
рукам с помощью ниток, и, когда музыкант начинал играть, куклы совершали различные движения. """ :
Интонационные феномены медвежьего праздника манси.
http://www.philology.nsc.ru/journals/ykns/pdf/YFKNS_36/15.pdf (http://www.philology.nsc.ru/journals/ykns/pdf/YFKNS_36/15.pdf)
Отправлено: Ученая Мартышка - 23.05.19 23:35
Оффтоп (текст не по теме)Нейтронное поубивало бы всё живое в своём ограниченном радиусе. Полная стерилизация местности, от мышек до лосей (и пр. охотников).Я бы ещё не упускала тот факт, что у Дубининой нога была в "обмотке" со следами пребывания у костра. То есть, она погибла либо синхронно с Юрами, либо позднее.
Москвичи взяли срезы старой древесины на местности (старше 60 лет). Может к осени опубликуют.
Либо ради неё взорвали на бис ещё одну бонбу...
Или я чего-то не догоняю?
Добавлено позже:
вспомнил что я же заглядывал сюда года три назад и меня тогда доставляли вполне хитрожопые медведи.)Бедные медведи... Сейчас в их роли по ямам ловчим москвичи... Извините, я это даже читать не могу, а повадки мучителей медведей мы тут уже выучили
([url]https://funkyimg.com/i/2U9vL.jpg[/url])
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=414233[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=414233[/url])
как оказалось участь медведя для праздника мансей ужасна, несчастный медведь поднятый ото спячки буен.
разбуженный есть он ничего не ест, не пьёт и не мочится, может припереться надолго на запах к палатке.
и мстя его будет ужасной, ну сами знаете, если вас разбудили что вы готовы делать и говорить сгоряча.
несколько мыслей в сторону про мансей, как народа чья мифология переплетена с медвежьей темой.
традиционно у них сложилось в середине или конце января устраивать медвежьи мистерии, загонять жертву.
для этого им надо убить медведя лёгшего в спячку, выгнать его, загнать в яму ловушку, глубокие ямы
ловушки для выгнанных сонных медведей манси делали заранее, рядом с кедрами и ручьями, верх
ямы замащивался ветками молодых деревьев, бедолага медведь должен был провалиться в глубокий овраг.
места лёжки и места спячки медведей и медвежьи тропы и пути к ловушкам медведей у мансей метились знаками:
([url]https://funkyimg.com/i/2U9v1.jpg[/url])
([url]https://funkyimg.com/i/2U9v4.jpg[/url])
""" на празднике ивдельских манси, живущих в предгорьях Урала, представление Нёр-ойки, во время которого
танцевали трое, пятеро, семеро мужчин, является устойчивым эпизодом.
до начала праздника, как только медведь убит, охотники «включаются» в систему ритуальных действ, они
начинают использовать звуковые символы, приближаясь к деревне, они делают предупредительные выстрелы,
тем самым оповещая жителей о приближении священного гостя – медведя, с этой же целью они издают
возгласы на табуированном охотничьем языке.
праздник продолжается обычно четыре-пять дней, в зависимости от пола убитого медведя и возможностей
устроителей обряда, действия происходят в тёмное время суток – во второй половине дня и ночью.
обязательный раздел, открывающий каждую ночь праздника – священные песни о медведе (уй эрыг "песня зверя"),
содержание этих песен отражает мифы о медведе: его божественном происхождении, спуске на землю,
трудной жизни в лесу, медведь как предок фратрии включается в систему человеческих родовых отношений,
поэтому перед ним женщины закрывают лицо.
во время трапезы в последнюю ночь поедается мясо медведя, при этом все присутствующие подражают крику ворона,
данный пример также демонстрирует звуковое маскирование, позволяющее участникам обряда показать себя
непричастными к нарушению фратриального табу, переложив вину на ворона.
верхнелозьвинские и сосьвинские манси для последней ночи медвежьего праздника изготавливали деревянных кукол,
мужчину и женщину, которые управлялись музыкантом, играющим на санквылтап'е, куклы были привязаны к его
рукам с помощью ниток, и, когда музыкант начинал играть, куклы совершали различные движения. """ :
Интонационные феномены медвежьего праздника манси.
[url]http://www.philology.nsc.ru/journals/ykns/pdf/YFKNS_36/15.pdf[/url] ([url]http://www.philology.nsc.ru/journals/ykns/pdf/YFKNS_36/15.pdf[/url])
Отправлено: Hover - 23.05.19 23:58
Я бы ещё не упускала тот факт, что у Дубининой нога была в "обмотке" со следами пребывания у костра. То есть, она погибла либо синхронно с Юрами, либо позднее.Была бы вся шестёрка (или вся девятка) в одном месте - не было бы тайны. Перебили и оставили замерзать.
У ЛД на ноге часть разорванной одежды, остальное отброшено, как спецом. Двигаться ЛД не могла, получить увечья в овраге не могла. И поднять рук не могла. Уложили.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.05.19 00:19
Была бы вся шестёрка (или вся девятка) в одном месте - не было бы тайны. Перебили и оставили замерзать.Кто и зачем?
У ЛД на ноге часть разорванной одежды, остальное отброшено, как спецом. Двигаться ЛД не могла, получить увечья в овраге не могла. И поднять рук не могла. Уложили.
Отправлено: Hover - 24.05.19 00:26
Кто и зачем?- инсталляция ритуала;
- ритуал;
- непреодолимая "сила".
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.05.19 00:42
- инсталляция ритуала;Шутить изволите?
- ритуал;
- непреодолимая "сила".
У этого трагического происшествия несколько серий, но объяснения всех деталей реалистичны.
Без мистики, без голливудских заморочек, без "описаний медиков", без немотивированных зверств маниакального толка.
Простая такая советская история одной нелепой аварии, разгильдяйства и служивой тупости.
Ну, и советской психологии романтического поколения шестидесятников.
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.19 00:45
вам видимо вся эта "радиация" что в лоб что полбу добалды языком болтать не мешки ворочать (поговорка).)Зачем вы запостили эти ссылки и ещё приплели мешки? Своим непониманием как работает предприятие с повышенным рад. фоном, в луже оказались именно вы. Передача зараженной одежды на предмет изучения каким-то разведками есть первостатейная чушь.
ну прочтите же хоть что нибудь научно популярное чтобы так в "лужу то не садиться" и не "включать дурака" :
Радиация: Будни радиохимической лаборатории :
Отправлено: arfaxad - 24.05.19 01:00
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=848549какие именно мешки, что вы имели в виду, поясните, ни про какие мешки у меня нигде нет.
НифНафНуф:
и ещё приплели мешки
Цитирование
Передача зараженной одежды на предмет изучения каким-то разведками есть первостатейная чушь.я про такое нигде не писал, приведите ссылку где вы у меня якобы такое могли прочесть. )
если вам какой либо вопрос не ясен, я могу его вам пояснить, если это будет мне интересно.
пока я вижу что вы путаетесь во всём, даже в том что вы читаете и пишете у вас каша в голове.
если хотите упорядочить и структурировать свои познания, то я могу помочь кое в чём.
вообще я пишу то что является аксиомой, в любом посте, либо есть ссылки на научные работы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.05.19 01:06
Золотарёв, обсерватория и Коурово тут тупо в лоб напрямую не играют роли, но расширяют горизонтыСпасибо за заботу о моем кругозоре. У меня интеллектуальная профессия. Согласно исследованиям, уровень интеллекта, необходимый для занятия моим делом, должен соответствовать уровню шахматного гроссмейстера.
познания, чтобы специалист был не типа флюса, а просто как протяжённый участок гиперемии, так
что всё это зависит от того как читать и что читать между строк и вообще стоит ли заморачиваться,
каждый видит то что понимает сообразно рюкзаку знаний за плечами и умению расширять сознание.
по долгу службы обычно у людей это не получается, кто живёт на форуме и снимает галку присутствия,
получается это исключительно у тех кто этим интересуется ради хобби выходного дня как энтузиаст. )
Коммент на форуме у меня занимает одну-две минуты, например, когда я стою в пробке)))
Умение работать с большими объёмами информации входит в круг проф навыков :)
Изучать все объекты цивилизации в географических точках, косвенно фигурирующих в деле ГД в мои задачи не входит *JOKINGLY*
Отправлено: Hover - 24.05.19 02:02
Простая такая советская история одной нелепой аварии, разгильдяйства и служивой тупости.Разгильдяйство было, как без него? И тупость служивая случалась. И ошибки проектирования. Предконфликтная напряжённость в ГД была. Элементы буги-вуги шестидесятников не замечены. Сложность маршрута, ошибки в действиях командира есть. Кому кадык проломило случаем, кому шею свернуло. Непростая история)
Ну, и советской психологии романтического поколения шестидесятников.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.05.19 02:25
Разгильдяйство было, как без него? И тупость служивая случалась. И ошибки проектирования. Предконфликтная напряжённость в ГД была. Элементы буги-вуги шестидесятников не замечены. Сложность маршрута, ошибки в действиях командира есть. Кому кадык проломило случаем, кому шею свернуло. Непростая история)Да нет... Они типичные шестидесятники, дети ХХ съезда и фестиваля молодёжи и студентов. Со смесью патриотизма военной закваски и ощущением весны и молодости мира. С их туризмом, песнями у костра (уже запел Окуджава, но ещё "неслышно").
Ровесники Высоцкого.
Поколение очень специфическое, сильно видоизменившееся во взглядах с годами. Это поколение дало ощутимый процент эмиграции (даже узкую тему ГД затронуло - и среди того упишного круга есть эмигранты).
А в тот момент, в начале жизни, они считали, что им принадлежит мир. Что оттепель и их молодость - естественное состояние для всех.
ХХ съезд и фестиваль - очень важные события для этого поколения. Но при этом их обожгла война. И довольно долго (пока не съел поздний цинизм) они жили с ощущением "а в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки".
Вот эта странная смесь взглядов (раннего патриотизма и юной вольницы) и гнала их в походы, в покорения диких мест и самих себя.
И модель поведения в минуты трагедии была продиктована этой психологией. Как и "праздник непослушания" в виде неуточненного в клубе маршрута.
В них сочетались" правильность" и "бунт" (вспомните выходку с попрошайничеством на вокзале под всеобщий смех).
Конфликта у них не было. Трения из-за того, что отношения слишком тесные, были. Но разве это критично?
Свёрнутые шеи СМЭ не установила. Есть парные травмы - две головы и две грудные клетки. Аналогичность травм наводит на мысль об одновременном получении всех четырёх. Где? Троих спрятали, один уполз и попутал карты. Вполне возможно, что невольные убийцы о наличии ещё пятерых и не подозревали поначалу. Травмы, по описанию СМЭ, механические.
(в новостях вечером: в Воронеже женщину раздавило аппаратом для лучевой терапии. Сплющило, механика взбесилась. Что могло раздавить двоих и ещё двоих отбросить? Травмы-то компрессионные)
Отправлено: Hover - 24.05.19 02:57
Что могло раздавить двоих и ещё двоих отбросить?Металлический цилиндр, меньше тонны, с гладкой поверхностью, диаметром с колесо грузовика.
С выступающими частями 9х7, 3х3,5, 10х12 и 6х0,2 см.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.05.19 08:36
Металлический цилиндр, меньше тонны, с гладкой поверхностью, диаметром с колесо грузовика.Вот. "С колесо грузовика" это принципиально.
С выступающими частями 9х7, 3х3,5, 10х12 и 6х0,2 см.
Ещё бы представить себе, как это было.
Вот о чем подумала. Как мне кажется, Буянов - один из самых осведомленных в деталях трагедии автор версии. Или один из самых прозорливых.
Он знает/догадался о многих реальных деталях. Например, о том, что четверых травмированых раздавило. И о том, что их раздавило одновременно, но умерли они последними.
И о том, что просто спустившись вниз, группа никогда бы не погибла и не замёрзла - нужен дополнительный фактор.
И что было препятствие которое не позволяло вернуться к палатке, забрать снаряжение и уйти подальше от этого места.
И что есть несоответствие между реальными задачами группы, оказавшейся внизу, странным настилом и телами отдельно.
Знание/понимание этих фактов заменили аналоги реальных событий.
Общий травмировавший всех одновременно предмет, который давит - доска.
Невозможность вернуться - раненые, которые отняли силы при спуске и требовали ухода и заботы.
И т д. Т е, модель событий описана довольно точно. Но "все события, имена и место действия изменены, совпадения случайны".
Отправлено: Hover - 24.05.19 08:55
Вот о чем подумала. Как мне кажется, Буянов - один из самых осведомленных в деталях трагедии автор версии. Или один из самых прозорливых.Слобцов-Шаравин следов доски не заметили, как и прочие. У катящегося цилиндра пятно контакта = длина*4-6см, для доски же 1 т будет мало. Да и сколько там они подрезали, метров 5. ЛД, СЗ не транспортабельны, РС вообще лёг где лёг, в 1000 м от МП.
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.05.19 09:06
Слобцов-Шаравин следов доски не заметили, как и прочие. У катящегося цилиндра пятно контакта = длина*4-6см, для доски же 1 т будет мало. Да и сколько там они подрезали, метров 5. ЛД, СЗ не транспортабельны, РС вообще лёг где лёг, в 1000 м от МП.Разумеется. Я не об этом. Написала слишком абстрактно. Попробую пояснить.
Допустим, лиса съела колобка. Но я не могу это написать, потому что сдам лису. Тогда я пишу: колобок исчез в результате естественных причин - тесто высохло, рассыпалось и крошки птички поклевали. То есть, да, его съели, но оно как бы само получилось.
Вот примерно так и тут. Травмы получены одновременно. Они давленные. Но писать про "колесо" ... Пусть это будет доска.
Что им мешало вернуться? Ну, что-то мешало. Пусть это будет забота о раненых всем колхозом.
С чего им замерзать? Они не голые были, молодые, крепкие, кровь горячая, в движении находились.
Устали раненых нести.
Следы все в наличии. А это с грудными клетками в хлам сами шагали.
И так далее.
Я не хочу утверждать, что эта версия умышленная мистификация. Я хочу сказать, что сама модель (съели колобка и этот факт не отрицается, но лиса не при делах) описана точно.
Отправлено: arfaxad - 24.05.19 09:36
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=848481и поэтому настоящую науку под спойлер стали прятать. )
Ученая Мартышка:
а повадки мучителей медведей мы тут уже выучили
ой хвала небесам что я не отношусь никак и ни к кому, ни к лоховодам, ни к написателям своих книжек,
ни к поводырям толп по местам гибели разных туристов, ни к прочим отстаивателям своих прожектов.
интерес у меня как и в случае с JFK, так и в случае с дятловцами, и другими - исключительно научный,
так как имею учёную степень, и даже 20 лет в своей биографии работал экспертом, поэтому мне многое
видно сразу, это знаете как с апокрифическими евангелиями в которых привлечены ненужные сущности
и поэтому они не признаны боговдохновлёнными, аналогичным образом и с версиями по разным историям,
в том числе и по дятловцам, среди которых только три или четыре вписываются в научную парадигму.
правда я тут не зависаю, так как мои основные форумы это по радиоэлектронике и Linux операционкам.
но я таки так и не понял какой слой в этой всей истории вас интересует, наука не интересует, это я понял.
я то с самого начала клюнул на кликбейт топа темы и ваш ник и подумал что вы как и я доктор наук.
пока это многогранник который можно рассматривать по каждой грани или все вместе, без науки никак.
и с трёхмесячными курсами дистанционного полиграфа тут тоже не разобраться, погрешность 50/50. )
вообще немного странно, тема ваша вполне кликбейтная (в хорошем смысле), но самого топикстартера
всё смыслообразующее и наукоёмкое навзничь не интересует, вернее перестало интересовать, по типу
как спортсмен заявлялся бежать с интересом на 10 километров, но через стометровку начал откровенно
скучать, зевать и потерял всякий интерес к своей затее вообще, типа и так бугунов вокруг вполне хватает. )
короче сказать я не вижу у вас пока радости творчества, и его плодов, пока всё идёт как в "дне сурка".
пардон за такие психоделические размышления. )
Добавлено позже:
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=848565невообразимая лёгкость бытия.
Ученая Мартышка:
Коммент на форуме у меня занимает одну-две минуты, например, когда я стою в пробке)))
хорошо работают видимо Gaba-B рецепторы.
погружение в эту тему на весу промежду прочим это новая новелла, так ещё никто не пробовал.
я так уже без ноотропов не смогу. )
Отправлено: Ученая Мартышка - 24.05.19 10:33
но я таки так и не понял какой слой в этой всей истории вас интересует, наука не интересует, это я понял.Чисто детективный)) хорошо переключает из реального цейтнота))
короче сказать я не вижу у вас пока радости творчества, и его плодов, пока всё идёт как в "дне сурка".А в чем должна выражаться моя "радость творчества"? 😂 И почему Вы решили, что я должна оправдывать Ваши личные ожидания?
пардон за такие психоделические размышления. )
На уровне сценария я эту историю, похоже, представляю. Пока ни один довод со стороны её не поколебал. А подтверждений пришло достаточно.
погружение в эту тему на весу промежду прочим это новая новелла, так ещё никто не пробовал.Вот я попробовала)))
я так уже без ноотропов не смогу
И что, употребляете? До добра не доводит. Я придерживаюсь ЗОЖ. :)
Отправлено: Gradeent - 26.05.19 08:13
дети ХХ съездаМожно узнать - а Вы всех их считаете,максимум комунистами,минимум сочуствующими ?
В них сочетались" правильность" и "бунт" (вспомните выходку с попрошайничеством на вокзале под всеобщий смех).А нельзя ли рассмотреть эту ситуацию как некий чек-поинт ? - Обозначения себя ?
Просто какая-то странная роль у той мандолины лабазной.
мои основные форумы это по радиоэлектроникеНе кажется ли вам странным,что Дятлов,будучи заядлым радиотехником(да и к томуже преддипломником),любившим таскать с собою в походы всякие радиоприблуды - в этот раз ничего не взял ? - А,вдруг,в этом весь корень ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.05.19 18:41
Можно узнать - а Вы всех их считаете,максимум комунистами,минимум сочуствующими ?Вот ведь... "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся..." (с) *JOKINGLY*
При чем здесь коммунисты в том смысле, в каком упомянули Вы?
Если Вы помните, после ХХ съезда начался период, который принято называть "оттепель"? Вот они - дети оттепели. Со всеми вытекающими. Это если кратко.
А нельзя ли рассмотреть эту ситуацию как некий чек-поинт ? - Обозначения себя ?Можно. Можно всё. Можно даже, как заявку на участие в программе "Голос".
Просто какая-то странная роль у той мандолины лабазной.
Только органичней рассмотреть этот эпизод в контексте их бытового поведения. Если память мне не изменяет, кажется, Аксельрод самостийно рванул в Москву на Всемирный фестиваль молодёжи и студентов. Там какие-то бумажки требовалось, а он сам. Был бы 1952 год, ему бы в голову не пришло так опасно "нарушать". И тем, кто на пять лет старше, тоже не пришло бы - другие рефлексы воспитаны у поколения на пять лет старше. Я ж говорю - оттепель. Потаскали его, как он рассказывает, в Контору. Повыясняли про "контакты с иностранцами", но на том и сердце успокоилось.
На каждое поколение влияет время, в которое это поколение формируется. Вот рупь за сто: приверженцы идеи, что "Дятловцев добивали", детство провели в видеосалонах 90-х.
А ГД жила с ощущением воли, свободы и пр (ХХ съезд) и военного патриотизма (их детство). В этой вилке был изначально заложен конфликт. Поэтому с годами они, шестидесятники, нередко превращались в весьма неприятных людей - разрушителей. И многие из них уехали.
Мандолина, как я понимаю, исполняла роль гитары. Просто она более компактная, легче носить. Но про лыжи у печки, солнышко лесное и дым у костра петь можно не хуже.
В чём подозрительность их весьма актуального для тех лет досуга? Прошло немного времени, и именно они, люди этого возраста, рванули на Грушинские фестивали и прочие лесные тусовки со всякими Визборами, Кукиными и Клячкиными (да простят меня любители этих песен, я как Женя Лукашин не люблю самодеятельность) .
Отправлено: Gradeent - 26.05.19 20:27
"Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся..." (с)А может по существу ? - Давайте составим список ребят и напротив каждого проставим участие в комсомоле. Лирические отступления это хорошо конечно.
При чем здесь коммунисты в том смысле, в каком упомянули Вы?
Если память мне не изменяет, кажется, Аксельрод самостийно рванул в Москву на Всемирный фестиваль молодёжи и студентов. Там какие-то бумажки требовалось, а он сам. Был бы 1952 год, ему бы в голову не пришло так опасно "нарушать". И тем, кто на пять лет старше, тоже не пришло бы - другие рефлексы воспитаны у поколения на пять лет старше. Я ж говорю - оттепель.А вот знали ли Дятловцы,что они жили в "оттепели " ? - Помните хохму для тыжисториков - "Я такой-то мастер,изготовил данный меч,в таком-то году до р.Х." ?
Я то их не приписываю ни до рокн`рольщиков,ни к упоротым пионерам.
Мандолина, как я понимаю, исполняла роль гитары.Исполнила она одну роль - якобы случайная выходка на вокзале,да еще лабаз - ВО куда интересней на верхотуре ! (Хотя,как по мне,там бы пожрать,да как Отрубиться без задних копыт,куда задороже брынькнья,и фломастеров.)
Отправлено: Ученая Мартышка - 26.05.19 21:43
может по существу ? - Давайте составим список ребят и напротив каждого проставим участие в комсомоле. Лирические отступления это хорошо конечно.Я Вам написала по существу. Причём здесь комсомол?
Добавлено позже:
А вот знали ли Дятловцы,что они жили в "оттепели " ? - Помните хохму для тыжисториков - "Я такой-то мастер,изготовил данный меч,в таком-то году до р.Х." ?Даже не догадывалась. Ни про культ не знали, ни про ХХ съезд, ни при Ивдельлаг. Они упали с Луны.
Я то их не приписываю ни до рокн`рольщиков,ни к упоротым пионерам
Вы в курсе, что живёте при Путине? Что застой отличался от 90-х? Что 90-е отличаются от нулевых? Что поколение пепси, уже постаревшее, не сильно похоже на поколение ЕГЭ?
Дело не в терминологии, а в самоощущении поколения. Дятловское прозвали шестидесятниками. Чем выделили их, придав термином особый статус. Потому что поколение выделило себя.
Исполнила она одну роль - якобы случайная выходка на вокзале,да еще лабаз - ВО куда интересней на верхотуре ! (Хотя,как по мне,там бы пожрать,да как Отрубиться без задних копыт,куда задороже брынькнья,и фломастеров.)Выходка вполне в духе их поведения. Озорство и не более.
Туристы того времени так не считали. На гитарах тренькали без конца. И без задних копыт не валились. Что теперь с этим фактом делать?
Добавлено позже:
Мне другое интересно: почему проблема нескольких причин гибели не обсуждается напрямую?))
Ведь понятно же: четверых задавило, пятерых что-то доканало.
Мне лично кажется очень продуктивной догадка Соловьева (надеюсь, фамилию не перепутала, плохо запоминаю имена). Что был техноген, который они приняли за ядерный взрыв. Видимо, нечто грибообразное было в небе. И дальше действовали по инструкции. И инструкции надо заметить были тупой и ещё тупее. Например, на полном серьёзе внушали, что надо "лечь головой от взрыва (ядерного, да), прикрыть голову руками (!), а потом, намочив тряпочку и закрыв ею дыхательные пути (!) ползти подальше".
Это правда. Это учебник НВП брежневского времени. Читала лично.
А им, вот, кину показывали. Что надо по лесам шугаться.
Они и шуганулись.
А там не взрыв и не ядерное оружие. А какая-то муть. И муть по ходу не сработала. Упала. А потом разгерметизировалась и их траванула.
А увечья - это уже потом. Для тех, кто, видимо, пошёл в обход горы. Могло такое быть? Трое эстафетой к палатке по прямой. Трое - к палатке, но с подветренной стороны, в обход.
Трое у кедра.
И что потом?
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 06:33
Элементы буги-вуги шестидесятников не замечены. Сложность маршрута, ошибки в действиях командира есть. Кому кадык проломило случаем, кому шею свернуло. Непростая история)
Да нет... Они типичные шестидесятники, дети ХХ съезда и фестиваля молодёжи и студентов. Со смесью патриотизма военной закваски и ощущением весны и молодости мира. С их туризмом, песнями у костра (уже запел Окуджава, но ещё "неслышно").
ХХ съезд и фестиваль - очень важные события для этого поколения. Но при этом их обожгла война. И довольно долго (пока не съел поздний цинизм) они жили с ощущением "а в подвалах и полуподвалах ребятишкам хотелось под танки".
При чем здесь коммунисты в том смысле, в каком упомянули Вы?А какой еще может быть сысл ?
А ГД жила с ощущением воли, свободы и пр (ХХ съезд) и военного патриотизма (их детство).
Дятловцы - часть русского мира и русской весны.И вот откуда у вас всех такие мысли ?
Добавлено позже:
Мне другое интересно: почему проблема нескольких причин гибели не обсуждается напрямую?))А не могли ли,просто, четверых "припрятать" до "лучших времен" ? - Не зря же они разложившиеся,но при этом - цитата - "трупы заморожены".
Ведь понятно же: четверых задавило, пятерых что-то доканало.
И кто сказал,что найденые на склоне погибли позже ?
Выходка вполне в духе их поведения. Озорство и не более."Подсевший" Золотарев,случайное покидание группы Юдиным,озорство с попрошайничеством - не засилье ли обстоятельств ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 09:46
А какой еще может быть сысл ?Я уже объяснила.
И вот откуда у вас всех такие мысли ?Вы со специалистом в этой области говорите. Примите факт.
Про "русский мир" я не говорила. Он кончился в 1917 году.
А не могли ли,просто, четверых "припрятать" до "лучших времен" ? - Не зря же они разложившиеся,но при этом - цитата - "трупы заморожены".Их и припрятали. Потому что раздавили. Перепутав Слободина с Колеватовым. Не запомнили, в отличии от характерных Тибо и Золотарева. И Люды. Вполне вероятно, что ещё пятеро оказались полным сюрпризом, поскольку видели они только четверых. И тех, кого не поломали, оставили, как есть.
И кто сказал,что найденые на склоне погибли позже ?
Схема же просматривается.
1. Выгнало их из палатки то, что не причинило в итоге никакого вреда. Всё дружно спустились вниз.
2. Далее разделились, распрелелив задачи. И, скорее всего, 3+3+3. Люда потом, после возни у костра и гибели Юр и троих на склоне, примкнула к выжившей тройке.
3. После разделения появился фактор N 2, который убил троих на склоне и двоих у кедра.
4. Спустя несколько часов (минимум два) появился фактор N 3. И, скорее всего, уже не в виде безличного техногена, а в лице конкретных людей. Которые, как минимум, не оказали помощь. Как максимум, подавили четверых.
5. Испугавшись последствий (техноген не проблема, это "прогресс науки", а его бояться, в лес не ходить - такая была логика), решили поломанных попрятать, пока "не рассосётся".
Добавлено позже:
"Подсевший" Золотарев,случайное покидание группы Юдиным,озорство с попрошайничеством - не засилье ли обстоятельств ?Не больше, чем всегда.
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 10:43
1. Выгнал их палатки то, что не причинил в итоге никакого вреда. Всё дружно спустились вниз.Именно к кедру,конечно же,спустились нечаянно ? Настил кто делал ?
После разделения появился фактор N 2,
Спустя несколько часов (минимум два) появился фактор N 3.Знаете как это называется ? - Мало было неудач,уронила в речку мяч.
Спустя несколько часов (минимум два) появился фактор N 3. И, скорее всего, уже не в виде безличного техногена, а в лице конкретных людей. Которые, как минимум, не оказали помощь. Как максимум, подавили четверых.Как Вы себе представляете ? - К месту падения,первым делом отправлялась группа рейнджеров,которым взадачу входило уничтожение нежелательных свидетелей ? - Сколько на поиск и вылет должно было уходить времени ? Но,самый главный вопрос - зачем ?
5. Испугавшись последствий (техноген не проблема, это "прогресс науки", а его бояться, в лес не ходить - такая была логика), решили поломанеых попрятать, пока "не рассосётся".А теперь контрольный - почему не сложили всех вместе ? Не сильно ли "много секса" сортировать трупы ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 10:47
Имменно к кедру,конечно же,спустились нечаянно ? Настил кто делал ?Вы вообще хоть что-то читаете или "чукча писатель"?
Какой настил? По уши в снегу веточки таскать...
Добавлено позже:
Знаете как это называется ? - Мало было неудач,уронила в речку мяч.Читайте внимательней.
Добавлено позже:
Как Вы себе представляете ? - К месту падения,первым делом отправлялась группа рейнджеров,которым взадачу входило уничтожение нежелательных свидетелей ? - Сколько на поиск и вылет должно было уходить времени ? Но,самый главный вопрос - зачем ?Каких свидетелей? Дайте пруф, где я писала такой бред.
Добавлено позже:
А теперь контрольный - почему не сложили всех вместе ? Не сильно ли "много секса" сортировать трупы ?Читайте внимательней. И включите по возможности голову. Я вроде пишу русским языком.
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 10:54
Спустя несколько часов (минимум два) появился фактор N 3. И, скорее всего, уже не в виде безличного техногена, а в лице конкретных людей. Которые, как минимум, не оказали помощь. Как максимум, подавили четверых.
Каких свидетелей? Дайте пруф, где я писала такой бредСостыкуйте пожалуйста.
Вы вообще хоть что-то читаете или "чукча писатель"?Оказалась ли группа именно возле кедра случайно,и кто делал настил ?
Какой настил? По уши в снегу веточки таскать...
Читайте внимательней. И включите по возможности голову. Я вроде пишу русским языком.Что читать ? Вам тяжело ответить ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 11:17
Состыкуйте пожалуйста.Попробуйте это сделать самостоятельно.
Оказалась ли группа именно возле кедра случайно,и кто делал настил ?См выше.
Не дятловцы.
Что читать ? Вам тяжело ответить ?Предыдущие ответы. Я не знаю, какими словами ещё раз то же самое объяснять *JOKINGLY*
У нас с Вами диалог странный: я про Фому, а Вы упорно про Ерему.
Никаких ракет похоже не было. Никаких "пусков от черта на рогах". Никаких страхов государства по поводу того, что нечаянно замочили.
Судя по многим приметам (например, скорость обнаружения аварии) игралось какое-то КБ, НИИ или п/я N Икс. Локально и конкретно. В тихом месте.
И по вине тов Гордо и резвости очередного "свободного поколения" про хождения в этом месте в это время они понятия не имели.
И скрыли бы тихо и мирно, как скрывали всё. Но вышла побочная незадача: при эвакуации своих железок вертолётом, эвакуаторы оказались "молодцы" : подавили нечаянно туристов. И пришлось с козьей мордой докладывать начальству: так и так, мы придурки.
Кому нужны такие осложнения? Гражданским пойти рассказать, что туристы так замерзали, так замерзали, что им грудные клетки и головы сплющило?
А гражданские, конечно, воды в рот наберут и никто не стукнет. И это при том, что начальник при военных танкист (а Хрущеву танки и пехота хуже горькой редьки), впереди славный съезд партии, а тут такое пятно на всем районе: геройские советские люди угробили других советских людей, молодость мира, и тэ дэ.
При чем здесь какие-то свидетели чего-то? Подписку бы взяли, если бы понадобилось, и дело с концом.
Опять непонятно? *JOKINGLY*
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 11:29
При чем здесь какие-то свидетели чего-то? Подписку бы взяли, если бы понадобилось, и дело с концом.Под свидетелями,я подоразумевал Дятловцев. - Сколько времени требуется,чтоб отыскать неудачный пуск ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 11:29
Добавлено позже:
Под свидетелями,я подоразумевал Дятловцев. - Сколько времени требуется,чтоб отыскать неудачный пуск ?Извините. Моё ангельские терпение подошло к концу. Прочтите по слогам предыдущий коммент. Какой пуск??????????!!!!!!
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 11:33
Не дятловцы.Недятловцы так лихо заморочились ? -Два метра снега,плюс стволов нарубить наскладывать,да еще и засыпать так,чтоб поисковики спустя всего две недели,ни сном ни духом,хотя были в каких-то 50-ти метрах. - Очень сомнительно мягко говоря. - Неужто ракета в ручей угадала ?
Добавлено позже:
Судя по многим приметам (например, скорость обнаружения аварии) игралось какое-то КБ, НИИ или п/я N Икс. Локально и конкретно. В тихом месте.Так это еще не понятнее тогда. - Опишите пожалуйста,видимую Вами ситуацию подробнее. - Кто и где игрался,и по чему именно группа Дятлоава попала под раздачу.
И по вине тов Гордо и резвости очередного "свободного поколения" про хождения в этом месте в это время они понятия не имели.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 11:41
Недятловцы так лихо заморочились ? -Два метра снега,плюс стволов нарубить наскладывать,да еще и засыпать так,чтоб поисковики спустя всего две недели,ни сном ни духом,хотя были в каких-то 50-ти метрах. - Очень сомнительно мягко говоря. - Неужто ракета в ручей угадала ?А трупы-то как засыпало на глубине 3 м?
Какая ракета, Вы про что? *ROFL*
Вот п/я Кривонищенко почему-то нервничал зело. Аж бомбили прокуратуру: вынь и выложь всю правду, где и при каких обстоятельствах погиб наш сотрудник?
Зачем им? Дали ж справку: земерз в походе. А им все мало казалось. Как минимум четыре запроса посылали.
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 11:47
Вот п/я Кривонищенко почему-то нервничал зело. Аж бомбили прокуратуру: вынь и выложь всю правду, где и при каких обстоятельствах погиб наш сотрудник?Мало ли может предупредил - так мол,и так - иду в "интересный" поход,и если не вернусь,то от НС или от непреодолимой силы,я не погиб.
Зачем им? Дали ж справку: земерз в походе. А им все мало казалось. Как минимум четыре запроса посылали.
А он не уволился ,разве,накануне ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 12:42
Мало ли может предупредил - так мол,и так - иду в "интересный" поход,и если не вернусь,то от НС или от непреодолимой силы,я не погиб.В деле фигурирует запрос с его работы. Типа, просьба наконец прояснить, где и почему. И что мы, мол, не первый раз спрашиваем, а обращались тогда-то (номер обращения такой-то) и через месяц после этого (число, номер документа).
А он не уволился ,разве,накануне ?
Очень интересная настойчивость и похвальная любознательность отдела кадров. Официально достаточно причины смерти, а им "давай подробности".
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 13:37
В деле фигурирует запрос с его работы. Типа, просьба наконец прояснить, где и почему. И что мы, мол, не первый раз спрашиваем, а обращались тогда-то (номер обращения такой-то) и через месяц после этого (число, номер документа).Вы же с точки зрения "бумажек" относитесь к этому вопросу,а там же могли быть нюансы - в виде чего-то знающих друзей,в виде ... парню то 23 года было.Вы давно видели современных 23-ех летних людей ?
Очень интересная настойчивость и похвальная любознательность отдела кадров. Официально достаточно причины смерти, а им "давай подробности".
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 13:48
Вы же с точки зрения "бумажек" относитесь к этому вопросу,а там же могли быть нюансы - в виде чего-то знающих друзей,в виде ... парню то 23 года было.Вы давно видели современных 23-ех летних людей ?Там был нюанс - это п/я. А в отделах кадров сидели исключительно кагэбешники.
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 14:49
Там был нюанс - это п/я. А в отделах кадров сидели исключительно кагэбешники.Ну и ... ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 18:06
Ну и ... ?Обычно кагэбешники из отделов кадров п/я были милые, наивные и плохо информированные товарищи. Да-с. Поголовно божьи одуванчики и нежные мечтатели.
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 18:26
Обычно кагэбешники из отделов кадров п/я были милые, наивные и плохо информированные товарищи. Да-с. Поголовно божьи одуванчики и нежные мечтатели.А ! - А я то думаю - что это Вы столько продавливаете эти запросы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 18:38
А ! - А я то думаю - что это Вы столько продавливаете эти запросы.По-моему, все проще: я терпеливо общаюсь с человеком, который половины слов не усваивает, а что усваивает, то извращает до неузнаваемости *ROFL*
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 18:57
По-моему, все проще: я терпеливо общаюсь с человеком, который половины слов не усваивает, а что усваивает, то извращает до неузнаваемостиА их точно нужно усваивать ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 27.05.19 18:59
А их точно нужно усваивать ?Лично вам не обязательно.
Отправлено: Gradeent - 27.05.19 19:12
Лично вам не обязательно.И на том спасибо.
Отправлено: totato - 29.05.19 08:24
Cхема же просматривается.Ну что, это и есть итог длительного анализа, проводившегося в данной теме? "Холодно", весьма "холодно"! *NO*
1. Выгнало их из палатки то, что не причинило в итоге никакого вреда. Всё дружно спустились вниз.
2. Далее разделились, распрелелив задачи. И, скорее всего, 3+3+3. Люда потом, после возни у костра и гибели Юр и троих на склоне, примкнула к выжившей тройке.
3. После разделения появился фактор N 2, который убил троих на склоне и двоих у кедра.
4. Спустя несколько часов (минимум два) появился фактор N 3. И, скорее всего, уже не в виде безличного техногена, а в лице конкретных людей. Которые, как минимум, не оказали помощь. Как максимум, подавили четверых.
5. Испугавшись последствий (техноген не проблема, это "прогресс науки", а его бояться, в лес не ходить - такая была логика), решили поломанных попрятать, пока "не рассосётся".
Получается, что ответом на основной вопрос темы является то, что причиной гибели группы было несколько независимых событий, включая действия инсценировщиков на последнем этапе.
В то время как верный ответ такой, что событие было одно - техногенное. "Добивателей" и инсценировщиков надо исключить.
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.05.19 13:51
Ну что, это и есть итог длительного анализа, проводившегося в данной теме? "Холодно", весьма "холодно"! *NO*Я где-то писала про добивателей и инсценировщиков?
Получается, что ответом на основной вопрос темы является то, что причиной гибели группы было несколько независимых событий, включая действия инсценировщиков на последнем этапе.
В то время как верный ответ такой, что событие было одно - техногенное. "Добивателей" и инсценировщиков надо исключить.
*JOKINGLY*
Скажите пожалуйста, как Вы понимаете слово "инсценировка"?
Почему Вы сделали вывод, что события независимы друг от друга?
Отправлено: totato - 29.05.19 15:03
Я где-то писала про добивателей и инсценировщиков?
Цитирование
которые, как минимум, не оказали помощь. Как максимум, подавили четверых.-> "добиватели"
Цитирование
решили поломанных попрятать, пока "не рассосётся"-> инсценировщики
Скажите пожалуйста, как Вы понимаете слово "инсценировка"?Инсценировка, это когда люди намеренно меняют картину происшествия, имея целью скрыть свою или чью-то вину, увести следствие в ложном направлении.
Пример - перетащили четверых в овраг и засыпали снегом, чтобы долго их не нашли. Другой пример - перенесли палатку от кедра почти к вершине и симмитировали её установку туристами.
Ничего подобного на Перевале не было.
Отправлено: Мелкий пакостник - 29.05.19 22:13
Отправлено: Vodolaz - 29.05.19 22:28
каким изделием пулялВам с чертежами и деталировкой? :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.05.19 23:20
-> "добиватели"-> инсценировщикиИзвините, но Вы слишком размашисто мешает разные вещи. Сокрытие трупов и инсценировка - разные вещи. А убийство по неосторожности и "добивание" совсем ничего общего не имеют.
Инсценировка, это когда люди намеренно меняют картину происшествия, имея целью скрыть свою или чью-то вину, увести следствие в ложном направлении.
Пример - перетащили четверых в овраг и засыпали снегом, чтобы долго их не нашли. Другой пример - перенесли палатку от кедра почти к вершине и симмитировали её установку туристами.
Ничего подобного на Перевале не было.
Всё таки с терминологией надо аккуратней.
Согласитесь, что как минимум три позиции очевидны. Независимо от того, кто какой версии придерживается.
Я уже писала, повторю специально для Вас.
1. Причина, заставившая покинуть палктку, в результате не причинил никакого вреда: все ушли на своих ногах и довольно активно действовали некоторое время.
2. Далее появляется причина, убившпя пятерых. И это не мороз и не ветер в чистом виде.
3. Четверо травмированых получили травмы.
Механические травмы можно нанести только механическим способом. Соответственно, была и третья причина.
Причём здесь инсценировки и добивания?
И специально для Вас повторю, что тоже уже многократно писала.
Инсценировать что-либо в отсутствии аудитории будет только безумец. А аудитория на перевале - сойки и олени. Следствие аудиторией не является в данной ситуации. Общественного мнения не было вообще.
Про добивание я тоже писала буквально 3-4 комментарии выше. Готова держать пари, что приверженцы этой идеи провели детство в видеосалонах 90-х и насмотрелись голливудской клюквы.
Отправлено: Мелкий пакостник - 29.05.19 23:31
Вам с чертежами и деталировкой?Для меня это - полный ноль, ибо не специалист. Но хотя бы скажите открытым текстом.
Отправлено: totato - 29.05.19 23:40
Извините, но Вы слишком размашисто мешает разные вещи. Сокрытие трупов и инсценировка - разные вещи. А убийство по неосторожности и "добивание" совсем ничего общего не имеют.А, я понял, вы чётко разделяете терминологию. Хорошо. Хотя по мне сокрытие трупов есть вариант инсценировки. Люди погибли в одном месте, в конкретных позах, а их трупы перетаскивают в другое место, придают им другие позы да ещё и маскируют. Это искажает картину происшествия.
Всё таки с терминологией надо аккуратней.
Неважно. Но хотелось бы у вас уточнить: так причиной гибели группы стало одно событие или несколько?
Отправлено: Ученая Мартышка - 29.05.19 23:42
Уважаемая Ученая Мартышка, а не будете ли вы столь любезны сформировать в ясном виде свою версию причин гибели ГД? А то я совсем запуталась: кто их там искал, каким изделием пулял, и отчего они все померли. Заранее благодарна. P.S. Мне действительно интересно.Понятия не имею. Я не физик. Как начитанный и разностороне развитый лох, предполагаю, что могли мутить с ракетным топливом. Мега проблема тех даже не лет, а месяцев.
Разговоры про то, что, мол, испытывали исключительно на стендах в Подмосковье, идеалистическая позиция. Советская власть частенько творила такие вещи, что когда про них узнаешь, ущипнуть себя хочется - не сон ли? Тоннель под Енисеем рыть - это нормально? Они вырыли. На фиг никому не нужен.
А там Ивдельлаг. А лагерное хозяйство, огромную инфраструктуру, получше в разы гражданской, снимали с баланса НКВД/МВД (название пишу неверно, просто для понимания). Плюс, амнистия. Вместо, кажется, 2,5 млн заключённых стал 1 млн.
В тот момент активно думали, как приспособить эту инфраструктуру к делу. Ну, ИТК, это понятно. Но система Гулага превосходила потребности ИТК.
Уж кто-кто, а военные наверняка первые рты разинули на этот куш. Другое дело, что потом им не обломилось. Но могли же в тот переходный период попользоваться территорией лагеря для своих целей?
Я искала в интернете конкретный материал по Ивдельлагу в этот период. Нет ничего конкретного. Ну, кроме упоминаний о каком-то мутном лесном хозяйстве, которое как раз тогда и образовали. Ну, лесопильное название ни о чем не говорит. Тогда завод мог называться "электро-ламповым" и типа лампочки выпускать и ёлочные гирлянды, а 80% площадей составляли секретные цеха. Или какой-нибудь "плодовощторг" на самом деле являлся оборонкой. В таком случае, все рассуждения про стенды в Подмосковье, это прекрасно, но это не вся правда.
Разумеется, не имея документов, утверждать что-либо я не могу. Но и исключать подобные вероятности тоже нельзя.
Поэтому какая-нибудь муть могла испытываться запросто.
Вряд ли ракета: слишком издалека и навигация никакая. А тут, судя по всему, испытатели хорошо знали район испытаний. И особо искать не пришлось.
Ничего не взрывалось, на мой взгляд. Потому что следов взрыва нет. И баротравмы не зафиксированы.
Судя по всему, что-то не сгорело, как должно было сгореть в атмосфере.
И наделало бед на земле.
Добавлено позже:
А, я понял, вы чётко разделяете терминологию. Хорошо. Хотя по мне сокрытие трупов есть вариант инсценировки. Люди погибли в одном месте, в конкретных позах, а их трупы перетаскивают в другое место, придают им другие позы да ещё и маскируют. Это искажает картину происшествия.Нет, извините. Никто не создавал искусственной картины преступления. Спрятать это просто спрятать. И никаких поз им не прилавали. Они просто лежали практически кучей. А тела приняли форму рельефа, на котором находились. Зачем им что-то придавать? Это не анатомический театр.
Неважно. Но хотелось бы у вас уточнить: так причиной гибели группы стало одно событие или несколько?
Отправлено: Мелкий пакостник - 29.05.19 23:46
Но могли же в тот переходный период попользоваться территорией лагеря для своих целей?Не поняла - они из лагеря пуляли или по лагерю?
Отправлено: totato - 30.05.19 00:04
Уважаемая Ученая Мартышка, а не будете ли вы столь любезны сформировать в ясном виде свою версию причин гибели ГД?
какая-нибудь муть могла испытываться запросто.Версия правильная. Но, вроде, просили изложить ясно, а не кратко? :)
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.05.19 00:12
Не поняла - они из лагеря пуляли или по лагерю?Пуляли они по перевалу. А на территории лагеря могли находиться спецы и поисковые вертолёты. Пеленгаторы. Мало ли что?
Вы примитивизируете ситуацию до пулялки (ракетой установки).
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.05.19 00:19
Версия правильная. Но, вроде, просили изложить ясно, а не кратко?В таком случае, уважаемый totato, изложите, пожалуйста, свою версию.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.05.19 00:22
Версия правильная. Но, вроде, просили изложить ясно, а не кратко? :)Я пытаюсь найти точные ответы в диалоге))) Но почему-то это никому не понятно.
Один ответ, кажется, нашла. Мне было неясно, отчего они убегали?
Самый реалистичный ответ дал их однокашник-поисковик Соловьев: фигню они приняли за ядерный взрыв и действовали, как учили в учебном фильме - побежали к лесу.
Так оно и должно по идее быть: какой-то гриб в небе. Над ними. Показывали кино по НВП и ГО. Велели в лес бежать.
А дальше, часть этой фигни не сгорело. Упало. Вместе с содержимым.
То есть, гриб грибом, но не он виной. Не смотрели бы кино, да не было среди них физика, фронтовика, ликвидатора и того, кто в детстве бомбёжки застал, может, не так бы прореагировали.
Дальше просматривается схема. С белыми пятнами и некоторыми небесспореыми моментами. Но, увы, пока белые пятна не заполнены)
Видели, что нечто упало. Требовался обзор. Поделились (видимо, 3+3+3). И пр.
И т д.
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.05.19 00:27
Пуляли они по перевалу. А на территории лагеря могли находиться спецы и поисковые вертолёты. Пеленгаторы. Мало ли что?Изумительно. На территории действующего лагеря вертолеты и пеленгаторы. И те и другие - невидимки (во всяком случае - их никто не видит). Пульнули чем-то по перевалу, и фигли что там манси гуляют (и не они одни). Так мало показалось - пулять нужно было обязательно ночью, и ночью же отыскивать напулянное, благо что вертолетам пофиг когда летать, а поисковикам пофиг когда искать. Уважаемая Ученая Мартышка, если не секрет, вы кто по профессии?
Вы примитивизируете ситуацию до пулялки (ракетой установки).А что там было? И почему это надо скрывать по сей день?
Отправлено: totato - 30.05.19 00:30
В таком случае, уважаемый totato, изложите, пожалуйста, свою версию.Дело в том, что в данной теме обсуждаются не версии, а было ли причиной гибели членов ГД одно событие или несколько событий. Я здесь немного путаюсь. Возможно, автор темы сможет помочь с терминологией.
Вот есть, например, ядерная бомба. Меня учили, что у неё есть 5 поражающих факторов. Вот, взорвали такую бомбу, погибла группа людей: несколько от взрывной волны, несколько от световой вспышки, а остальные позже от радиоактивного заражения. Это одно событие или три?
Я считаю, что было одно событие - техногенного характера. Но воздействие было разным на разных членов группы. И, да, трупы никто не прятал - лежали там, где погибли. Только двух Юр немного переместили их товарищи после их смерти, но всего на несколько метров.
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.05.19 00:32
Дело в том, что в данной теме обсуждаются не версии, а было ли причиной гибели членов ГД одно событие или несколько событий.А вы ее в другом месте изложите. Интересно же.
Отправлено: totato - 30.05.19 00:43
А вы ее в другом месте изложите. Интересно же.У меня самостоятельной версии как таковой нет. Базируюсь на соображениях следователя Иванова, изложенным им в знаменитой статье в газете. Если её правильно прочитать, можно многое понять. Хотя в деталях не всё ясно. Например, я не могу понять где Рустем ухитрился голову разбить. У него трещина в черепе.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.05.19 00:47
Изумительно. На территории действующего лагеря вертолеты и пеленгаторы. И те и другие - невидимки (во всяком случае - их никто не видит). Пульнули чем-то по перевалу, и фигли что там манси гуляют (и не они одни). Так мало показалось - пулять нужно было обязательно ночью, и ночью же отыскивать напулянное, благо что вертолетам пофиг когда летать, а поисковикам пофиг когда искать. Уважаемая Ученая Мартышка, если не секрет, вы кто по профессии?А что там было? И почему это надо скрывать по сей день?А кто Вам сказал, что действующего? Зеков из нескольких лагерей собирали в один. Потому что некомплект заключённых образовался. Ивдельлаг это не один лагерь, а система лагерей. Эта информация в открытом доступе, не я придумала. Из лагеря по амнистии выходило иногда до 2/3 заключённых. Держать 1/3 и ради неё весь состав, какой смысл?
Манси, если Вы помните, за баблос сдавали зеков беглых. Бизнес вели. Весьма ушлые граждане. Имевшие самые тесные отношения с начальством. Уж за кого меньше всех надо беспокоиться, так это за этих мирных оленеводов.
Добавлено позже:
Почему, я уже 100500 раз писала. Техноген для государства не проблема. Засекретили и все. Потом слили.
Не техноген причина всей мути с делом ГД. Пока лично у меня подозрения (и их никто не рассеил), что проблема в убийстве по неосторожности. В травмах. А тут есть конкретные виновные. Я не вижу причин, скрывать 60 лет малоактуальную в наше время техническую фигню. Кому интересны сегодня, условно говоря, "дирижабли" тех лет и какие-нибудь ламповые элементы? Только как экспонаты политехнического музея.
А вот какой-нибудь конкретный Герой СССР, оказавшихся полным чудаком, у которого сейчас живы и здоровы горластые внуки и его почитатели и адепты - тема противная и пахучая. Сразу поднимется вой, что "опять очерняют святое, мы пионеры - дети рабочих, не забудем не простим".
Добавлено позже:
Дело в том, что в данной теме обсуждаются не версии, а было ли причиной гибели членов ГД одно событие или несколько событий. Я здесь немного путаюсь. Возможно, автор темы сможет помочь с терминологией.Ну, без обсуждения в миллионный раз всех известных деталей (я их вполне умышленно переворачиваю наизнанку, иначе из заезженной колеи никогда не выпозти) мы с места не сдвинется. Поэтому элементы версий обсуждать стоит. И, должна заметить, что почти во всех версиях есть рациональное зерно. Его надо брать))) Поэтому элементы версий обсуждать надо.
Вот есть, например, ядерная бомба. Меня учили, что у неё есть 5 поражающих факторов. Вот, взорвали такую бомбу, погибла группа людей: несколько от взрывной волны, несколько от световой вспышки, а остальные позже от радиоактивного заражения. Это одно событие или три?
Я считаю, что было одно событие - техногенного характера. Но воздействие было разным на разных членов группы. И, да, трупы никто не прятал - лежали там, где погибли. Только двух Юр немного переместили их товарищи после их смерти, но всего на несколько метров.
Например. Вот они ушли. И почему-то не могут вернуться. Снеговики считают, что их сразу сковал мороз и раненые. Что считают другие? Вот есть медведолюбы. ОК. Белые медведи и Умка пришли на молоко (бурые зимой спят, а гризли там не водятся, поэтому Умка). Как медведолюбы трактуют ситуацию, что мешало группк вернуться?
У меня лично тут пробел. Им надо окно на кедре, они его делают. Они через какое-то время трое поочерёдно пошли к палатке по прямой, а трое - в обход горы. Почему? И что их могло останавливать от того, чтобы вернуться всем и сразу?
Не.Бомба она и есть бомба. Одна на всех. А уж её коварство - дело десятое. Я не спец по военным гаджетам, тонкости воздействия рада бы обсудить, да знаний нет.
Отправлено: Sagitario - 30.05.19 02:28
То есть, гриб грибом, но не он виной.Если речь идет об источнике вдохновения питающем созидателей и сторонников техногенных версий, то это именно он. Гриб, т.е. Вопрос только - какой? До сих пор доступнее всего в стране, конечно же, мухоморы. Хотя там у вас в столицах, может и что-то позабористее уже в продаже имеетцца не взираючи даже на санкции.
Но не буду Вас отвлекать. Продолжайте, пжлст.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.05.19 06:57
Если речь идет об источнике вдохновения питающем созидателей и сторонников техногенных версий, то это именно он. Гриб, т.е. Вопрос только - какой? До сих пор доступнее всего в стране, конечно же, мухоморы. Хотя там у вас в столицах, может и что-то позабористее уже в продаже имеетцца не взираючи даже на санкции.Извините, про ситуацию, которую ГД приняла за ядерный взрыв, не я сказала. А вполне подкованный учёный человек. И идеи техногена придерживаются многие из очевидцев. В частности, один из самых ответственных и грамотных свидетелей Бартоломей, человек блистательно академического мышления.
Но не буду Вас отвлекать. Продолжайте, пжлст.
Оффтоп (текст не по теме)Да нет уже великой древней столицы. Разорвали её на куски и и уничтожили. Так что, напрасно нападаете...
Добавлено позже:
Вот здесь очень интересное обсуждение
https://taina.li/forum/index.php?topic=12820.30
Поскольку в чужих темах выступать стесняюсь, пару соображений выскажу тут.
1. Раскопать тот фильм сложно. Их пекли, как блины, на спец киностудиях. Могли "испечь" и на региональной. Далеко не все эти материалы (с пятком копий) сохраняли местные фонды и тем более Госфильмлфонд.
Была масса обучающих фильмов. По биологии, химии, физике (Перышкина очень любили иллюстрировать в формате "Занимательная физика"). На уроках в школах крутили.
Едва ли сохранилась и сотая часть.
2. Подозревать Соловьева в маразме и фантазиях дело нехитрое, но и неумное и неблагородное. Он запомнил то, что у других из памяти вымыло начисто. И связал то впечатление с событиями на перевале. Пример приведу. Кто лет 10 назад окончил школу, прекрасно знает: встречаешься с одноклассниками, вспоминаешь яркий эпизод, никто его не помнит. Совсем никто. Таково свойство памяти. Новые события жизни вытесняют старые. 99% людей забывают даже имена и фамилии школьных друзей. Не то, что фильмы. Это рядовое событие - этих фильмов вагон и маленькую тележку им показывали. Тем более, своя киностудия была в УПИ.
А косвенных признаков, что Соловьёв запомнил важную деталь тех дней - много. Например то, что именно осень 1958-зима 1959 - один из пиков военной истерии. Об этом все газеты писали постоянно. Даже новомодные вечерние. Плюс, авария недавняя. Для Уральского региона больная тема.
Крайне высока вероятность, что именно Соловьёв прав.
3. Вот какая ж все-таки у общества короткая память)))) На полном серьёзе многие пишут, что радиацию, дескать, уже хорошо изучили и советовать такую чушь, как по лесам бегать, не могли.
Ещё раз повторю. Не в1959, а в начале 80-х, на уроках НВП школьникам внушали, что надо лечь ногами к взрыву и тряпочку мочить и закрывать ею органы дыхания.
И знаете, почему это было? Потому что физики были тогда совсем дураки?
Ни в коем случае. Потому что было волшебное слово "пропаганда". И тема ядерного нападения Омэриги не должна была деморализовать великий советский народ. Великий народ должен был твёрдо знать, что бомбоубежищ у нас надёжных достаточно и даже больше, чем надо. Что стратегические запасы питья и еды, медикаменты и пр лежат в закромах родины. Главное, действовать правильно - в лесок бежать или тряпочку мочить. И нам не страшен серый волк.
Резюме: не надо воспринимать советские обучающие фильмы исключительно с точки зрения научной правды. Элемент пропаганды в них превосходил науку.
5. Всё эти фильмы делали по одному лекалу.
- рассказ об империалистичечкой военщине
- кадры испытания вражеской бомбы
- ужасы Хирасимы и Нагасаки, испарившиеся тела, тени на камне, пепел, слезы на японских лицах
- демонстрация несчастных лабораторных животных, поражённых радиацией. Умирающие кролики и мартышки :'(
- наши бравые военные, мудрое суровое лицо енерала с биноклем, физики в белых халатах со своими синхрофазатронами, взрыв нашей "мирной" бонбы
- рассказ о том, как ховаться по лесам и ползать с мокрой тряпочкой на морде, демонстрация этих навыков, снятая с участием солдатиков, школьников и рабочих и колхозников
-жизнеутверждающая музыка, титры
А надо всем этим голоса двух дикторов - баритон и контральто. С красивыми интонациями.
Отправлено: Vodolaz - 30.05.19 13:33
Для меня это - полный ноль, ибо не специалист. Но хотя бы скажите открытым текстом.Что-то, что изобрели и построили в одном из многочисленных п/я региона, но из-за неудачных испытаний дальнейшую работу свернули и забыли. Чертежи и наработки могли уничтожить,как не перспективные. ( да ещё после таких последствий ) А без них и раскрывать нечего в 90е и после по этому делу, так как рассказы "на пальцах" о какой-то там "хреновине" ценности не представляют.
Отправлено: Ученая Мартышка - 30.05.19 15:41
Что-то, что изобрели и построили в одном из многочисленных п/я региона, но из-за неудачных испытаний дальнейшую работу свернули и забыли. Чертежи и наработки могли уничтожить,как не перспективные. ( да ещё после таких последствий ) А без них и раскрывать нечего в 90е и после по этому делу, так как рассказы "на пальцах" о какой-то там "хреновине" ценности не представляют.Именно.
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.05.19 21:28
Что-то, что изобрели и построили в одном из многочисленных п/я региона, но из-за неудачных испытаний дальнейшую работу свернули и забыли. Чертежи и наработки могли уничтожить,как не перспективные. ( да ещё после таких последствий ) А без них и раскрывать нечего в 90е и после по этому делу, так как рассказы "на пальцах" о какой-то там "хреновине" ценности не представляют.Ну, в общем и целом, позиция понятна. Попытаюсь описать все своими словами, если что не так - поправьте.
В неком таинственном п/я (по версии Мартышки, расположенном прямо в бывшем лагере - а что, нечего жилплощади пропадать) некие неведомые умельцы на коленке сваяли непоймичто. Сведений о непоймичте не сохранилось, ибо изобретатели - и с ними за компанию все причастные - с горя запили, всю документацию пожгли и на всякий случай потеряли память. Известно, однако, что непоймичто летало - иначе как бы оно оказалось на перевале. Теоретически можно предположить, что сие непонятное устройство стартовало прямо с подоконника лагерного барака, переделанного в процессе реновации под лабораторию либо мастерскую - это чтобы не заморачиваться разными глупостями вроде пусковых устройств и стартовых площадок, утаить которые от общественности было бы весьма затруднительно. Правда, по версии Мартышки, на территорию опустевших лагерей натащили всякого рода пеленгаторов, спецов и вертолетов, но это вряд ли - обслуживание всего этого хозяйства привело бы к необходимости создания целого военного городка с соответствующей инфраструктурой, чего в реальности как-то не наблюдается. Так или иначе, непоймичто все-таки появилось на свет и в ночь на 2 февраля 1959 г. было запущено своими создателями в неведомые дали, куда, надо полагать, не долетело, а кирдыкнулось недалеко от дятловцев. Есть, правда, вариант, что перевал сам по себе и был конечной целью запуска, но тогда не ясно, почему оттуда заблаговременно не шуганули всех, кто там не пойми зачем шарился с печкой, корейкой и мерзлым какао. Итак, объект все-таки упал, а дятловцы кто в чем был, в панике поскидали обувь, искромсали палатку и, собравшись в шеренгу, кинулись наутек строевым шагом вниз с горы. Этого им показалось мало, и для лучшей выживаемости они решили залезть на гору обратно, да не просто так, а с двух сторон сразу. Дятловцев можно понять - корейки поели, на свежем воздухе прогулялись, у костра погрелись - сил-то и поприбавилось. В самом деле, что им ветер да мороз, какая там снежная пещера - надо на гору лезть, Отортен еще не взят. И полезли. Но тут случился некий фактор номер 2 - как я поняла, непоймичто чем-то фонила прямо в сторону первой тройки, избравшей прямой путь к палатке - то ли луч какой пущала, то ли что. Они погибли. Группе, которая пошла в обход, тоже не повезло - вдруг откуда не возьмись, явились военные поисковики. Как они ночью оказались на перевале - тайна, в буквальном смысле покрытая мраком. Поисковики, в принципе, ребята были ничего так, бодрые, но редкостные... эээээ... раздолбаи. Раз-два, взяли они свою неведому фигню, а она возьми да и свались прямо на дятловцев, на оставшихся четверых... Заплакали вояки, завыли в голос, но помощи решили никому не оказывать. Побросали всех, кого нашли, в овраг, да и свалили, ибо убоялись последствий, а так "само рассосется". Главное - непоймичто утащили, и на том спасибо. Отчего погибли двое у костра - я так и не поняла.
P.S. Уважаемая Ученая Мартышка, простите, что называю вас просто Мартышкой, это я не из панибратства, а просто для стилистики.
Отправлено: SKAD - 30.05.19 21:36
P.S. Уважаемая Ученая Мартышка, простите, что называю вас просто Мартышкой, это я не из панибратства, а просто для стилистики.Пакостник, это очень даже не мелкое, это очень даже тянет... *YES*
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 01:23
Ну, в общем и целом, позиция понятна. Попытаюсь описать все своими словами, если что не так - поправьте.И не лень же вам было писать этот бред сивой кобылы.
В неком таинственном п/я (по версии Мартышки, расположенном прямо в бывшем лагере - а что, нечего жилплощади пропадать) некие неведомые умельцы на коленке сваяли непоймичто. Сведений о непоймичте не сохранилось, ибо изобретатели - и с ними за компанию все причастные - с горя запили, всю документацию пожгли и на всякий случай потеряли память. Известно, однако, что непоймичто летало - иначе как бы оно оказалось на перевале. Теоретически можно предположить, что сие непонятное устройство стартовало прямо с подоконника лагерного барака, переделанного в процессе реновации под лабораторию либо мастерскую - это чтобы не заморачиваться разными глупостями вроде пусковых устройств и стартовых площадок, утаить которые от общественности было бы весьма затруднительно. Правда, по версии Мартышки, на территорию опустевших лагерей натащили всякого рода пеленгаторов, спецов и вертолетов, но это вряд ли - обслуживание всего этого хозяйства привело бы к необходимости создания целого военного городка с соответствующей инфраструктурой, чего в реальности как-то не наблюдается. Так или иначе, непоймичто все-таки появилось на свет и в ночь на 2 февраля 1959 г. было запущено своими создателями в неведомые дали, куда, надо полагать, не долетело, а кирдыкнулось недалеко от дятловцев. Есть, правда, вариант, что перевал сам по себе и был конечной целью запуска, но тогда не ясно, почему оттуда заблаговременно не шуганули всех, кто там не пойми зачем шарился с печкой, корейкой и мерзлым какао. Итак, объект все-таки упал, а дятловцы кто в чем был, в панике поскидали обувь, искромсали палатку и, собравшись в шеренгу, кинулись наутек строевым шагом вниз с горы. Этого им показалось мало, и для лучшей выживаемости они решили залезть на гору обратно, да не просто так, а с двух сторон сразу. Дятловцев можно понять - корейки поели, на свежем воздухе прогулялись, у костра погрелись - сил-то и поприбавилось. В самом деле, что им ветер да мороз, какая там снежная пещера - надо на гору лезть, Отортен еще не взят. И полезли. Но тут случился некий фактор номер 2 - как я поняла, непоймичто чем-то фонила прямо в сторону первой тройки, избравшей прямой путь к палатке - то ли луч какой пущала, то ли что. Они погибли. Группе, которая пошла в обход, тоже не повезло - вдруг откуда не возьмись, явились военные поисковики. Как они ночью оказались на перевале - тайна, в буквальном смысле покрытая мраком. Поисковики, в принципе, ребята были ничего так, бодрые, но редкостные... эээээ... раздолбаи. Раз-два, взяли они свою неведому фигню, а она возьми да и свались прямо на дятловцев, на оставшихся четверых... Заплакали вояки, завыли в голос, но помощи решили никому не оказывать. Побросали всех, кого нашли, в овраг, да и свалили, ибо убоялись последствий, а так "само рассосется". Главное - непоймичто утащили, и на том спасибо. Отчего погибли двое у костра - я так и не поняла.
P.S. Уважаемая Ученая Мартышка, простите, что называю вас просто Мартышкой, это я не из панибратства, а просто для стилистики.
Не осилила много букв, причём, бессвязных.
Добавлено позже:
Пакостник, это очень даже не мелкое, это очень даже тянет... *YES*Это тянет на стихотворную строчку моего любимого поэта: "Подумаешь, не ладно с головой..." *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 31.05.19 02:34
И не лень же вам было писать этот бред сивой кобылы.В принципе, М.П. дал правильную установку. Это как в том анекдоте, ракета попала в эпицентр и этот эпицентр оказался почему-то на Ортотене.
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 03:01
В принципе, М.П. дал правильную установку. Это как в том анекдоте, ракета попала в эпицентр и этот эпицентр оказался почему-то на Ортотене.Извините, но я действительно не стала читать после того, как прочла достойное анамнеза Кащенко заявление, что в Ивдельлаге образовали почтовый ящик.
Клинику обсуждать не могу *ROFL*
Добавлено позже:
А если серьёзно, так по-моему где испытывали, там и упало. Видимо, с технической точки зрения, это "изделие" было плохой идеей.
Поэтому, никаких ракет и никаких "эпицентров".
Кто ж знал, что тов Гордо плохо следит за маршрутами, а студенты образца 1959 года имеют другой уровень внутренней свободы и позволяют себе самовольничать?
Отправлено: Иван Иванов - 31.05.19 03:18
Не знаю, насколько Вы меня правильно поняли. Потому попробую объяснить подробнее.Спасибо за ответ, уважаемый Владимир Дмитриевич, да, так должно было бы быть... Но, все обстояло несколько иначе, не так ли? Москва уже 1 - 2 февраля знала, что произошло, почему и кто виноват, Москве не нужно было ни "Дело" первое, ни второе, но, следственные действия были проведены. Цель следственных действий заключалась не в формировании второго (секретного) дела, цель была иная, несколько необычная, что -ли, не свойственная прокуратуре. Или у Вас другое мнение?
У меня (по результатам процессуального анализа материалов известного всем дела) получается, что следственные органы Свердловской области работали в порядке исполнения следственных поручений (что было предусмотрено ст. 126 УПК РСФСР 1923 г.), полученных от прокурорских структур "московской" подчиненности (это -следователь какой-либо из спецпрокуратур или даже следователь Прокуратуры СССР). То есть "свердловским" (через обл.прокурора) от "московских" поступает постановление с конкретным заданием, а они его выполняют и результаты высылают в Москву. Например, может быть направлено задание установить и допросить лиц, которым известны те или иные сведения. Вот, например, протокол от 29 мая. Из этого протокола прямо следует, что Ново-Лялинскому прокурору от какого-то следователя (от кого- можно лишь предполагать, причем от Иванова- никак не получается: в деле должна быть копия этого поручения, а ее нет) поступило письменное задание (это должно оформляться в виде постановления), в котором предписывалось установить (т.е. найти) лиц, которые наблюдали полет "светящихся шаров", и допросить их по указанным в задании вопросам. Потому что у Ново-Лялинского прокурора ведь никакого дела в производстве не было, а в "команде" Иванова Ново-Лялинский прокурор не состоял. Поняли, что всё это значит? Вот и получается, что Ново-Лялинский прокурор, которому такое письменное задание было поручено (сами подумайте, иначе откуда ему знать, кого искать и о чем допрашивать!), сначала должен был дать тоже письменное задание начальнику милиции о поиске людей, которые видели эти самые "шары", потому что искать будет этих людей уголовный розыск, а не прокурор самолично. А для этого нужна "бумага" по установленной форме. И вот, когда угрозыск по своим каналом установил, что в с.Караул есть человек, который видел этот самый "шар"(вероятно, свидетель Скорых болтал много о том, что увидел), прокурору были переданы данные на этого свидетеля. После этого прокурор вызвал свидетеля Скорых и допросил его 29 мая. Вот только, видимо, этот протокол уже был не нужен, и его подшили к этому делу (не выбрасывать же!). Отсюда можно предположить и то, как появился протокол от 6 февраля- вполне вероятно, что аналогичным образом. И ведь заметьте- прокурор во время известной пресс-конференции проговорился по поводу этого протокола. Посмотрите видеозапись-и поймете.
Кроме того, УПК РСФСР 1923 г. не запрещал получать в порядке следственных поручений и другие материалы. Например, вполне было правомерно у "местных" потребовать назначения и проведения СМЭ трупов погибших туристов. В этом случае "местные" должны были переслать "московским" постановления о назначении СМЭ и акты СМЭ ( 9 шт. ). И как раз в деле нет постановлений (9 шт.) и первых экземпляров (с "круглыми" печатями СОБСМЭ) актов СМЭ (9 шт.)! Как видите, всё здесь сходится. Также Окишев говорил о том, что были найдены и допрошены свидетели, которые, возвращаясь домой после киносеанса 1 февраля, видели вспышку. Но этих протоколов в этом деле нет. И где они? И правильный ответ здесь один- там, где они были нужнее: в том уголовном деле, которое расследовала "Москва".
А если еще посмотрите не перепечатки протоколов, а то, что отсканировано, то увидите, что самая первая графа "прокурорских" бланков не заполнена. Это графа на самом верху:
"Д. №_____________195 г.". Здесь должен быть в каждом протоколе указан номер дела и дата его возбуждения (очень информативная графа для данного случая!). И она ни разу не заполнена! Причины незаполнения могут быть разные. Но такое обычно бывает, когда протоколы составляются в порядке исполнения следственных поручений для другого уголовного дела, и следователь не знает, что в этой графе указывать, потому оставляет ее свободной ( заполняет эту графу "заказчик", получивший протокол).
Может возникнуть вопрос- а для чего всё это надо было? А очень просто. Если есть необходимость "не засвечивать" дело, которое расследуется в секретном порядке, то ничего другого просто не придумать: очень надежно- материалы собираются "чужими руками", и те, кого допрашивают, ни о чем даже не подозревают. Если кто предложит другой способ- готов обсудить с ним этот вопрос. Ну а для создания "шумовой завесы" можно на местном уровне "подопрашивать" людей, которые никакого отношения к предмету расследования не имеют. И все будут иметь ложное представление о направлении реального расследования. А куда девать всё "лишнее"? Вот тут-то и нужно еще одно ("бутафорское" по сути) дело, в которое на вполне законных основаниях будут подшиваться "лишние" бумаги". А в данном случае еще ведь надо как-то было легализовать 9 найденных трупов. Можно было это сделать и другими способами- но если "подвернулось" дело, то самое разумное "провести" эти трупы через это дело. Вот для чего и потребовались копии актов СМЭ.А после выполнения всех "функций" это дело можно было прекратить и сдать в архив. УПК РСФСР тому не препятствовал. И за ненадобностью обошлись без регистрации дела (по согласованию в "верхами")- УПК процессуальные вопросы в зависимость от регистрации не ставит.
Вот потому и получается, что здесь и возобновлять нечего. Есть другое дело, но на нём- "гриф", поэтому его "для всех" вроде как бы и нет. А это "безномерное" дело-по сути, и не дело, а так... (сами понимаете, что). У меня даже складывается мнение, что авторы "проекта" по выдаче этого дела дятловедам допустили ошибку, не просчитав отдаленные "побочные" последствия своих действий. И сейчас пытаются что-то исправить. Но это сделать трудно. Ведь материалы сейчас изданы в виде книги и стали потому открытым и опубликованным источником, который каждый может приобрести, исследовать и сделать собственные выводы.
И как видите- никакой "Политики государства" и никакой "дискредитации". Просто таким способом было "прикрыто" расследование другого дела, которое по соображениям секретности на то время необходимо было "оставить в тени".
Вот так примерно получается. У кого-то, возможно, будет другое мнение. И если оно будет иметь конструктивный характер, можно будет обсудить (но только в случае конструктивного характера; если моим недоброжелателям что-то не понравится, они могут всё это просто не принимать во внимание, без какого-либо комментирования).
И вот еще что. Такого рода "связка" уголовных дел могла быть создана применительно к реалиям того времени лишь для расследования происшествия "военного"(ну, или "оборонного"- если кому не нравится слово "военное") характера. А такое происшествие могло быть только "техногенным". Потому что ничего иного (реального, разумеется) и не придумаете! Вот так, "с другой стороны" , снова выходим на "военный техноген". И это доказательство "военного техногена" куда более веское, чем если его доказывать "прямым" способом.
Добавлено позже:Некоторые замечания. По катастрофе на Байконуре. Если Вы о том случае, когда сгорел "целый маршал", то почитайте "историю вопроса". И увидите, что к рассекречиванию этого происшествия "перестройка" отношения не имеет. Потому что нашлись высокопоставленные ходатаи, которые посодействовали тому, чтобы с этого происшествия был снят "гриф". Точнее-с причины гибели "целого маршала" (остальные погибшие никого не интересовали).Так что пример этот не годится. А то, что якобы "все из архивов выплеснулось в открытый доступ"- извините, не более чем слова. Что именно "выплеснулось"? Если разобраться- очень и очень мало окажется этого якобы "выплеснутого". А вот "пены" по этому поводу -много.
Это- первое.
Второе. Касательно "ножа Кривонищенко". Этот вопрос ведь не так давно разбирали "подетально". И оказалось (как все могли видеть), что в постановлении Иванова пресловутый "нож Кривонищенко" появился совершенно "из ниоткуда". Нигде в материалах дела нет никаких ссылок на то, что нож был найден, да еще в том месте, которое Иванов указал в своем постановлении- и "р-р-раз!" - появляется "нож Кривонищенко"! Просто фокус какой-то Иванов сотворил!
Отправлено: arfaxad - 31.05.19 03:21
в этой хронологии ядерных испытаний был 33 месячный мораторий, в интервал которого попал случай с ГД,
интервал в испытаниях с 03.11.1958 по 01.09.1961 :
(https://funkyimg.com/i/2UjAK.jpg)
ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_ядерных_испытаний_СССР_(1949—1962)
https://u.to/CvaMFQ (https://u.to/CvaMFQ)
вероятно если в этот период и были испытания, то всё это было под грифом, иначе международный скандал.
а дистанционно мониторить учения и все испытания, особенно малой мощности, в те времена ещё слабо умели.
но вероятно всё соблюдалось, и войсковые учения если и проходили то с имитацией АБ, а не с применением ЯО.
и вообще то войсковые учения с применением АБ были, из тех которые были официально объявленными, это
14.09.1954 - Первые войсковые учения с применением атомной бомбы, Тоцкий полигон, Лагерь Тоцкое, это
Тоцкие лагеря — военный полигон в Приволжско-Уральском военном округе.
В Тоцких лагерях, 6-я пехотная дивизия «Армии Андерса»:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Tockoje.JPG (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Tockoje.JPG)
ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкий_полигон
https://u.to/yC2NFQ (https://u.to/yC2NFQ)
советские войсковые тактические учения с применением ядерного оружия под кодовым названием «Снежок».
Были подготовлены и проведены под руководством маршала Г.К. Жукова 14 сентября 1954 года на Тоцком
полигоне в Оренбургской области. Общее количество военнослужащих, участвовавших в учении, достигало
45 000 человек. Задача учений заключалась в отработке возможностей прорыва обороны противника
с использованием ядерного оружия :
ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения
https://u.to/I7ruEA (https://u.to/I7ruEA)
Проведение воздушного ядерного взрыва в условиях пересеченной местности Тоцкого полигона имело большое
практическое значение для оценки влияния местности на ослабление (либо усиление) поражающих факторов
ядерного взрыва :
http://meteocenter.net/photo/totskoe.htm (http://meteocenter.net/photo/totskoe.htm)
10.09.1956 - Вторые войсковые учения с применением атомной (водородной) бомбы.
войсковые учения Советского Союза, проведённые 10 сентября 1956 года на Семипалатинском полигоне с целью
изучения возможности высадки десантных войск в зону после ядерного взрыва для удержания её до подхода
с фронта наступательных войск. В учениях принимали участия около 1500 военнослужащих :
ru.wikipedia.org/wiki/Семипалатинские_войсковые_учения
https://u.to/Jy6NFQ (https://u.to/Jy6NFQ)
https://web.archive.org/web/20160304123555/http://himvoiska.narod.ru/semipol2.html (https://web.archive.org/web/20160304123555/http://himvoiska.narod.ru/semipol2.html)
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 08:20
обстоятельства в хронологииВ случае ГД этот список и сами примеры говорят о том, что Хрущев и оборонщики творили черте что и невзирая ни на что.
в этой хронологии ядерных испытаний был 33 месячный мораторий, в интервал которого попал случай с ГД,
интервал в испытаниях с 03.11.1958 по 01.09.1961 :
([url]https://funkyimg.com/i/2UjAK.jpg[/url])
ru.wikipedia.org/wiki/Хронология_ядерных_испытаний_СССР_(1949—1962)
[url]https://u.to/CvaMFQ[/url] ([url]https://u.to/CvaMFQ[/url])
вероятно если в этот период и были испытания, то всё это было под грифом, иначе международный скандал.
а дистанционно мониторить учения и все испытания, особенно малой мощности, в те времена ещё слабо умели.
но вероятно всё соблюдалось, и войсковые учения если и проходили то с имитацией АБ, а не с применением ЯО.
и вообще то войсковые учения с применением АБ были, из тех которые были официально объявленными, это
14.09.1954 - Первые войсковые учения с применением атомной бомбы, Тоцкий полигон, Лагерь Тоцкое, это
Тоцкие лагеря — военный полигон в Приволжско-Уральском военном округе.
В Тоцких лагерях, 6-я пехотная дивизия «Армии Андерса»:
[url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Tockoje.JPG[/url] ([url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/63/Tockoje.JPG[/url])
ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкий_полигон
[url]https://u.to/yC2NFQ[/url] ([url]https://u.to/yC2NFQ[/url])
советские войсковые тактические учения с применением ядерного оружия под кодовым названием «Снежок».
Были подготовлены и проведены под руководством маршала Г.К. Жукова 14 сентября 1954 года на Тоцком
полигоне в Оренбургской области. Общее количество военнослужащих, участвовавших в учении, достигало
45 000 человек. Задача учений заключалась в отработке возможностей прорыва обороны противника
с использованием ядерного оружия :
ru.wikipedia.org/wiki/Тоцкие_войсковые_учения
[url]https://u.to/I7ruEA[/url] ([url]https://u.to/I7ruEA[/url])
Проведение воздушного ядерного взрыва в условиях пересеченной местности Тоцкого полигона имело большое
практическое значение для оценки влияния местности на ослабление (либо усиление) поражающих факторов
ядерного взрыва :
[url]http://meteocenter.net/photo/totskoe.htm[/url] ([url]http://meteocenter.net/photo/totskoe.htm[/url])
10.09.1956 - Вторые войсковые учения с применением атомной (водородной) бомбы.
войсковые учения Советского Союза, проведённые 10 сентября 1956 года на Семипалатинском полигоне с целью
изучения возможности высадки десантных войск в зону после ядерного взрыва для удержания её до подхода
с фронта наступательных войск. В учениях принимали участия около 1500 военнослужащих :
ru.wikipedia.org/wiki/Семипалатинские_войсковые_учения
[url]https://u.to/Jy6NFQ[/url] ([url]https://u.to/Jy6NFQ[/url])
[url]https://web.archive.org/web/20160304123555/http://himvoiska.narod.ru/semipol2.html[/url] ([url]https://web.archive.org/web/20160304123555/http://himvoiska.narod.ru/semipol2.html[/url])
Поэтому испытать не бомбу и не проводя учений могли тем более.
Более того, эту часть Урала им вообще могло быть "не жалко" после образования "ядерного следа" (ВУРС, кажется, назвали?) из-за аварии. И так нагадили на десятки километров, после чего "кашу маслом не испортишь" - можно и "мелочь" добавить.
Добавлено позже:
Вообще, уровень цинизма и колхозной тупости советских руководителей вообще и Хрущева в частности были таковы, что неудивительно ничего. Тем более, в ситуации тоталитария, который несмотря на развенчание всех культов личности никуда не девался. Население - винтики, никаких сдердюживающих факторов для волюнтаризма и самодурства руководства нет. Страшнее восточной деспотии. Приспичила кукуруза - давай кукурузу. Понравились ракеты - давай только ракеты. И т д.
Поэтому ещё раз повторю: мелкое (с точки зрения их размахов) испытание едва ли вообще фиксировалось в таких серьёзных списках, как Тоцкие игрища.
И нечаянные жертвы в лице девятерых человек по их меркам мелочевка. Если жертвы и могли заинтересовать, то как случайные подопытные кролики: токсична "игрушка" или гибель туристов чистое совпадение? не нанесёт ли в случае нештатной ситуации (если взять на вооружение) урон собственной "живой силе"?
Всё очень примитивно прагматично.
Поэтому, на мой взгляд, если вдруг и разбирали где-то, кроме прокуратуры Ивделя эту темку, то на уровне комиссии. Комиссии работали всегда по анализу каких-то испытаний.
Истерить, переживать, тем более инсценировать *JOKINGLY* у той власти необходимости не было. Военных и уж тем более родную партию кроме практического результата не интересовало ни-че-го.
Уж все эти учения зверские, Новочеркасск (как минимум) самым откровенным образом демонстрируют, что "для них люди - мусор".
Наличие "второго дела" мне кажется стремяшимся к нулю. Разговоры про то, что "тока на стендах и полигонах и больше ни-ни" представляются наивными.
Подумаешь, какой-то заводик с КБ на пару что-то проверили в природной среде? Они это делали на благо мира во всем мире и защиты социалистического строя и блага трудящихся.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.05.19 11:53
Спасибо за ответ, уважаемый Владимир Дмитриевич, да, так должно было бы быть... Но, все обстояло несколько иначе, не так ли? Москва уже 1 - 2 февраля знала, что произошло, почему и кто виноват, Москве не нужно было ни "Дело" первое, ни второе, но, следственные действия были проведены. Цель следственных действий заключалась не в формировании второго (секретного) дела, цель была иная, несколько необычная, что -ли, не свойственная прокуратуре. Или у Вас другое мнение?Я ведь всего лишь делаю выводы из того, что на данное время известно. При этом соотношу свои выводы с теми, к которым независимо от меня пришли другие люди, компетентные в этих вопросах. Например, адвокат Л.Прошкин ( в Советские времена- ст. следователь по особо важным делам Генпрокуратуры СССР). И хорошо вижу, что и Прошкин, и я, совершенно независимо друг от друга, пришли к совершенно одинаковым выводам как относительно факта существования второго ("основного") уголовного дела, так и относительно того, что являлось объектом расследования второго уголовного дела (засекреченное на тот момент происшествие "военного" происхождения). И лично для меня такое совпадение выводов служит еще одним существенным обстоятельством, подтверждающим правильность этих выводов.
Ну а если у тех, кто читает этот комментарий, имеется "органическое" неприятие факта существования второго ("основного") дела (а таких на данном форуме предостаточно), по примите к сведению, что я свои выводы никому не навязываю и "продвижением своей версии" не занимаюсь. Если кто "ну очень не хочет!", чтобы второе дело существовало- то пусть для вас его не будет! Никогда! Ведь объективно от этого ничего не меняется, не так ли?
Отправлено: Иван Иванов - 31.05.19 12:37
Я ведь всего лишь делаю выводы из того, что на данное время известно. При этом соотношу свои выводы с теми, к которым независимо от меня пришли другие люди, компетентные в этих вопросах. Например, адвокат Л.Прошкин ( в Советские времена- ст. следователь по особо важным делам Генпрокуратуры СССР). И хорошо вижу, что и Прошкин, и я, совершенно независимо друг от друга, пришли к совершенно одинаковым выводам как относительно факта существования второго ("основного") уголовного дела, так и относительно того, что являлось объектом расследования второго уголовного дела (засекреченное на тот момент происшествие "военного" происхождения). И лично для меня такое совпадение выводов служит еще одним существенным обстоятельством, подтверждающим правильность этих выводов.Уважаемый Владимир Дмитриевич! Ваши выводы абсолютно верны, абсолютно верны выводы и Вашего коллеги Прошкина и Окишева... Всё правильно, иного вывода, по существующим в свободном доступе документам, сделать невозможно. И Вы, и Прошкин считаете, что второе секретное дело формировалось методом следственных поручений. Это не совсем так, это иллюзия, созданная для юристов, опытных юристов, подчеркиваю.Инициированное Москвой, "сверху", расследование преследовало совершенно иные цели, создание этого "второго" дела основной целью расследования не являлось, если быть совсем точным, являлось лишь отчасти. Одна из целей этого расследования, как бы это сказать... есть тела - расследование просто необходимо. Для общественности, например...
Ну а если у тех, кто читает этот комментарий, имеется "органическое" неприятие факта существования второго ("основного") дела (а таких на данном форуме предостаточно), по примите к сведению, что я свои выводы никому не навязываю и "продвижением своей версии" не занимаюсь. Если кто "ну очень не хочет!", чтобы второе дело существовало- то пусть для вас его не будет! Никогда! Ведь объективно от этого ничего не меняется, не так ли?
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 13:19
Ну а если у тех, кто читает этот комментарий, имеется "органическое" неприятие факта существования второго ("основного") дела (а таких на данном форуме предостаточно), по примите к сведению, что я свои выводы никому не навязываю и "продвижением своей версии" не занимаюсь. Если кто "ну очень не хочет!", чтобы второе дело существовало- то пусть для вас его не будет! Никогда! Ведь объективно от этого ничего не меняется, не так ли?История советской юриспруденции имеет такие прецеденты?
Собственно, спорить мне совершенно не хочется, потому что "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса", кто во второе дело. С убеждениями не спорят.
Просто хочу уточнить: подобная двойная схема имела место или с ГД некий уникальный случай? Если практика такое знает, расскажите пожалуйста.
Только, Христа ради, не про Михоэлса. Там была спецоперация и формальность в виде УД для иностранной (!), преимущественно еврейской (!) общественности. Не для советского народа старались.
Отправлено: Vodolaz - 31.05.19 13:28
вероятно если в этот период и были испытания, то всё это было под грифом, иначе международный скандал.В приведенной Вами ссылке из вики так и написано - "информация на основе открытых данных". Значит ли это,что до сих пор остаются и закрытые. Ну и опять-таки, этот мораторий в деле ГД может оказаться очень даже "причём".
Отправлено: totato - 31.05.19 13:35
А если серьёзно, так по-моему где испытывали, там и упало. Видимо, с технической точки зрения, это "изделие" было плохой идеей.Идея была очень хорошая со всех точек зрения. Просто никто себе и представить не мог, что случайные туристы подставятся под "изделие". Дятловцы так до конца и не поняли, что же к ним прилетело. Как сказал ваш любимый поэт: "вдруг увидели - гормадное и круглое прилетело, всем загадку загадав".
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 14:05
Идея была очень хорошая со всех точек зрения. Просто никто себе и представить не мог, что случайные туристы подставятся под "изделие". Дятловцы так до конца и не поняли, что же к ним прилетело. Как сказал ваш любимый поэт: "вдруг увидели - гормадное и круглое прилетело, всем загадку загадав".С финалом Вашего комментария согласна полностью - они ничего не поняли.
А про качество судить сложно, не зная, что это было.
Например, я читала, что тогда было два взгляда на состав топлива. И два КБ рвали (не будем уточнять что), чтобы доказать, что они правы и стать первыми.
И "за ценой не стояли". Амбиции. Про амбиции читать противно, учитывая сферу, но факт известный не из одного источника.
И можно подумать, эти одни такие были. Высоко конкурентная среда такие учёные и конструкторы. А вбухивали в них немеряно тогда. Поэтому они гнали и перспективное, и неперспективное. Которое их двух было на перевале, кто ж сейчас знает...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.05.19 14:29
Уважаемый Владимир Дмитриевич! Ваши выводы абсолютно верны, абсолютно верны выводы и Вашего коллеги Прошкина и Окишева... Всё правильно, иного вывода, по существующим в свободном доступе документам, сделать невозможно. И Вы, и Прошкин считаете, что второе секретное дело формировалось методом следственных поручений. Это не совсем так, это иллюзия, созданная для юристов, опытных юристов, подчеркиваю.Инициированное Москвой, "сверху", расследование преследовало совершенно иные цели, создание этого "второго" дела основной целью расследования не являлось, если быть совсем точным, являлось лишь отчасти. Одна из целей этого расследования, как бы это сказать... есть тела - расследование просто необходимо. Для общественности, например...Не второе дело формировалось посредством следственных поручений. Получается так, что "второе" дело было основным, по которому проводилось, если выразиться, нормальное расследование.Может, оно даже было направлено в суд; во всяком случае, этого исключать не следует-ведь не зря в это дело ушли 9 постановлений о назначении СМЭ и 9 первых экземпляров заключений СМЭ (тех, которые должны быть с "круглыми" печатями СОБСМЭ).Потому что к делу, подлежащему направлению в суд, эти документы должны были приобщаться в подлинниках. И расследовалось "основное" дело прокурорскими структурами непосредственно "московской" подчиненности (наблюдательное производство по второму уголовному делу находилось в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, и на него можно найти ссылки в переписке). А следственные поручения выполняли "местные" (Свердловской области) следственные органы. И только лишь по эпизоду о гибели 9-ти человек в результате происшествия, связанного с "основным" делом. А материалы по всем иным вопросам "Москву" не интересовали. Вот из этих "остатков" (или "отходов производства"-можно и так выразиться, в общем, из того, что "Москве" оказалось без надобности) и было сформировано "дело без номера" (которое Прошкин очень метко назвал "бутафорским"). Так, в общих чертах, получается. Отсюда и становится понятным, почему его так легко отдали на потеху дятловедам. Потому что там практически "ничего" (по вопросу причины происшествия).
Отправлено: nvry70 - 31.05.19 16:01
Здесь тоже была спецоперация , только это никому невдомёк.
Там была спецоперация
Добавлено позже:
Значит ли это,что до сих пор остаются и закрытые..Значит.
Добавлено позже:
они ничего не поняли.Они всё поняли.
Отправлено: Элина. - 31.05.19 16:17
упс, прикольный момент, ио кадровика обыскался обстоятельств Кривонищенко (типа все спрашивают а я хз),Всем Добрый День!
шлёт уже третий запрос и якобы ответов не получает, box 404 (доставляющий айтишников код эррора), причём дата
(https://funkyimg.com/i/2U78r.jpg)
исходящего 34/730 от 10 июня 1959, и даже в 2-х экз. (см.стр.56-57), (к этому времени добровольные помощники плёнки
уже проявили как вещдоки), таким образом в УД осел лишний экземпляр одного исходящего запроса из п/я 404.
аrfaxad, экземпляр не лишний и его правильно приобщили к переписке. Вот основание - На основании приказа Генеральной Прокуратуры СССР от 25 апреля 1956 г. в аппарате прокуратуры Свердловской области был упразднен отдел по надзору за милицией. Согласно приказу Генерального Прокурора СССР от 17 августа 1957 года № 799 были ликвидированы прокуратуры Серовского, Висимского, Покровского, Сажинского районов и прокуратура г. Свердловска.
По трём запросам...
Поскольку из похода в Озерск на своё предприятие Георгий не вернулся, а кадровикам п/я 404 необходимо было отразить основания его увольнения, то нужен был официальный документ о смерти работника. И следователю Иванову из Озерска направлялся соответствующий запрос. Но так получилось, что первый ответ следователя-криминалиста Свердловской облпрокуратуры, младшего советника юстиции Иванова не дошёл до Озерска (Челябинска-40), вернулся обратно в прокуратуру. Не получив его, кадровики шлют в прокуратуру напоминание по своему запросу 34/466 от 31.03.59 года и получают повторный ответ за подписью Льва Иванова. В своём ответе Лев Иванов указывает секретным кадровикам ЮУС о том, что ответ уже был ранее отправлен, но вернулся, поскольку такого адреса не было.
https://uraloved.ru/images/lichnosti/chelyab/krivonishenko/krivonishenko-9.jpg
https://uraloved.ru/images/lichnosti/chelyab/krivonishenko/krivonishenko-10.jpg
Дело в том, что в первом ответе Иванов не указал точный адрес получателя, а именно «Челябинск-40». Мелочь, но она важна была. И будь отправитель прокуратура, будь иное лицо, все тогда более-менее были равны, одинаковый порядок существовал для всех, не взирая на регалии. Таково было тогдашнее государство. И только когда прокуратура указала в адресе «Челябинск-40», ответ на запрос пришёл и попал к кадровикам п/я 404.
https://uraloved.ru/images/lichnosti/chelyab/krivonishenko/krivonishenko-11.jpg
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.05.19 16:35
Иван Иванов, Иван Иванов, Иван Иванов, История советской юриспруденции имеет такие прецеденты?Как можно видеть из текста Вашего комментария, вопросы фактических обстоятельств и выводы, сделанные в результате анализа материалов дела и наблюдательного производства, Вы намеренно переводите в вопросы "верований" и "убеждений". Т.е. из выводов, которые существуют в реальности и поддаются проверке, Вы делаете некие "образы" эмоционального "замеса", находящиеся за пределами рационального объяснения. Любопытный "ход", не правда ли? И всё это-разумеется, "под соусом" поиска истины преподносится.
Собственно, спорить мне совершенно не хочется, потому что "кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Иисуса", кто во второе дело. С убеждениями не спорят.
Просто хочу уточнить: подобная двойная схема имела место или с ГД некий уникальный случай? Если практика такое знает, расскажите пожалуйста.
Только, Христа ради, не про Михоэлса. Там была спецоперация и формальность в виде УД для иностранной (!), преимущественно еврейской (!) общественности. Не для советского народа старались.
И зачем Вы это делаете? Ведь такое может совершаться лишь с прямым умыслом, т.е. намеренно.
Вам необходимо, чтобы читающие Вас уверовали в то, что никакого второго дела не было и быть не могло? Если так- то напрасно стараетесь .На этом форуме и без того предостаточно тех, кто органически (что называется-"нутром"!) не приемлет одно лишь допущение того, что второе дело могло существовать. И их убеждать в этом не нужно. Потому что факт существования второго дела подсекает под корень придуманные ими версии. Ну а для тех, кто понял, что второе дело было и по сей день "остается за кадром", все эти попытки перемещения выводов, сделанных на основе анализа исключительно конкретных материалов дела, в исключительно "темную" сферу "верований" и "убеждений" (естественно, не поддающихся никакой рациональной оценке), это вряд ли подействует.
А вообще, должен заметить, что раньше всё это надо было делать. Не надо было препятствовать уничтожению этого "дела без номера". Если бы такое произошло, то вычислить существование второго дела было бы невозможно. Да и какой простор для изобретения версий был бы! А если уже допустили ошибку и дело не уничтожили, то не надо было допускать вторую. Потому что вторую ошибку допустили тогда, когда позволили это дело издать в виде книги. Ведь после этого дело стало открытым и опубликованным источником, который может исследовать каждый желающий (до той поры, пока эта книга не будет запрещена в установленном порядке), и сделать выводы на основе своих познаний в сфере юриспруденции.
Так что поздно. От того, что вы здесь напишите, второе дело не "рассосётся" подобно нежелательной беременности.
Отправлено: Иван Иванов - 31.05.19 16:37
Не второе дело формировалось посредством следственных поручений. Получается так, что "второе" дело было основным, по которому проводилось, если выразиться, нормальное расследование.Может, оно даже было направлено в суд; во всяком случае, этого исключать не следует-ведь не зря в это дело ушли 9 постановлений о назначении СМЭ и 9 первых экземпляров заключений СМЭ (тех, которые должны быть с "круглыми" печатями СОБСМЭ).Потому что к делу, подлежащему направлению в суд, эти документы должны были приобщаться в подлинниках. И расследовалось "основное" дело прокурорскими структурами непосредственно "московской" подчиненности (наблюдательное производство по второму уголовному делу находилось в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, и на него можно найти ссылки в переписке). А следственные поручения выполняли "местные" (Свердловской области) следственные органы. И только лишь по эпизоду о гибели 9-ти человек в результате происшествия, связанного с "основным" делом. А материалы по всем иным вопросам "Москву" не интересовали. Вот из этих "остатков" (или "отходов производства"-можно и так выразиться, в общем, из того, что "Москве" оказалось без надобности) и было сформировано "дело без номера" (которое Прошкин очень метко назвал "бутафорским"). Так, в общих чертах, получается. Отсюда и становится понятным, почему его так легко отдали на потеху дятловедам. Потому что там практически "ничего" (по вопросу причины происшествия).Я Вас понимаю, Владимир Дмитриевич, и с Вами согласен абсолютно, да, всё указывает на то , что Москва ведёт расследование, выдаёт "местным" следственные поручения и "местные" эти поручения исполняют (попробывали бы не исполнить!). И все (и Окишев!) знают, что расследованием руководит Москва и дело формируется в Москве (поэтому Окишев так важно говорит с Натальей, он уверен, что имеет косвенное отношение к чему - то очень важному).Но, Москву мало интересовало само расследование и само "основное дело", как Вы его называете, не интересовали Москву и СМЭ с круглыми печатями... Это всё иллюзия, мираж. Москву интересовало совершенно иное.
И, конечно же, это "основное дело" существует (или существовало!), где исполненные следственные поручения? В этом "деле" не было острой необходимости,но, пошли вот таким путём. Несколько необычно, но, достаточно эффективно. Могли бы поручить Иванову и - расследуй! Надо - дадут ещё пять "Ивановых". Но,в ситуации с группой это было невозможно.
Отправлено: Элина. - 31.05.19 17:11
Потому что вторую ошибку допустили тогда, когда позволили это дело издать в виде книги. Ведь после этого дело стало открытым и опубликованным источником, который может исследовать каждый желающий (до той поры, пока эта книга не будет запрещена в установленном порядке), и сделать выводы на основе своих познаний в сфере юриспруденции.Уважаемый Владимир, на присутствие второго дела указывает и странность, что Н.Клинов подписывает постановление o прекращении УД 28.05.1959. ,а результаты гистологических анализов датированы 29.05.1959.
Отправлено: nvry70 - 31.05.19 17:16
второе дело могло существовать.Это "второе дело" есть отчёт исполнителей о результатах проведённой спецоперации.
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 17:40
Здесь тоже была спецоперация , только это никому невдомёк.Конечно! *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:Они всё поняли.Это к бабке не ходи *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Как можно видеть из текста Вашего комментария, вопросы фактических обстоятельств и выводы, сделанные в результате анализа материалов дела и наблюдательного производства, Вы намеренно переводите в вопросы "верований" и "убеждений". Т.е. из выводов, которые существуют в реальности и поддаются проверке, Вы делаете некие "образы" эмоционального "замеса", находящиеся за пределами рационального объяснения. Любопытный "ход", не правда ли? И всё это-разумеется, "под соусом" поиска истины преподносится.Извините, уважаемый Владимир Дмитриевич, но я так и не услышала: такая практика существовала? Если да, то на какие примеры можно сослаться?
И зачем Вы это делаете? Ведь такое может совершаться лишь с прямым умыслом, т.е. намеренно.
Вам необходимо, чтобы читающие Вас уверовали в то, что никакого второго дела не было и быть не могло? Если так- то напрасно стараетесь .На этом форуме и без того предостаточно тех, кто органически (что называется-"нутром"!) не приемлет одно лишь допущение того, что второе дело могло существовать. И их убеждать в этом не нужно. Потому что факт существования второго дела подсекает под корень придуманные ими версии. Ну а для тех, кто понял, что второе дело было и по сей день "остается за кадром", все эти попытки перемещения выводов, сделанных на основе анализа исключительно конкретных материалов дела, в исключительно "темную" сферу "верований" и "убеждений" (естественно, не поддающихся никакой рациональной оценке), это вряд ли подействует.
А вообще, должен заметить, что раньше всё это надо было делать. Не надо было препятствовать уничтожению этого "дела без номера". Если бы такое произошло, то вычислить существование второго дела было бы невозможно. Да и какой простор для изобретения версий был бы! А если уже допустили ошибку и дело не уничтожили, то не надо было допускать вторую. Потому что вторую ошибку допустили тогда, когда позволили это дело издать в виде книги. Ведь после этого дело стало открытым и опубликованным источником, который может исследовать каждый желающий (до той поры, пока эта книга не будет запрещена в установленном порядке), и сделать выводы на основе своих познаний в сфере юриспруденции.
Так что поздно. От того, что вы здесь напишите, второе дело не "рассосётся" подобно нежелательной беременности.
Добавлено позже:
Потому что вторую ошибку допустили тогда, когда позволили это дело издать в виде книги. Ведь после этого дело стало открытым и опубликованным источником, который может исследовать каждый желающий (до той поры, пока эта книга не будет запрещена в установленном порядке)Вы полагаете, что это "ЧП районного масштаба" и 60-летней давности угрожает целостности государства и существующему строю и порядку? Зачем запрещать и секретить? И как это можно сделать практически при наличии современных цифровых технологий? Они пыль глотать замучаются *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 31.05.19 18:14
Вы полагаете, что это "ЧП районного масштаба" и 60-летней давности угрожает целостности государства и существующему строю и порядку? Зачем запрещать и секретить?Потому что это был биологический эксперимент на людях. Вот поэтому.
Отправлено: arfaxad - 31.05.19 18:26
этот мораторий в деле ГД может оказаться очень даже "причём"трагедия с ГД пришлась на время XXI съезда партии, с 27 янв. по 05 фев. 1959 г., чему они и посвятили собственно свой поход.
никто не мешал военным, а может так оно и было, с одобрения Хрущёва посвятить какие нибудь свои учения XXI съезду партии.
если учения были с малыми ЯЗ, а это было время моратория, то любые дела с косяками при таких испытаниях были под грифом.
малые ЯЗ (несколько килотонн) на этой территории для внешних вражеских наблюдателей были неотличимы от обычных зарядов.
возможно на смену двум сентябрьским учениям 54 года и 56 года с применением ЯБ, было решено устроить и зимние учения 59 г.
скорее всего надо же было в том числе и протестировать те боевые элементы, которые позже отправились на Кубу.
возможно каким-то боком ареалы этих учений и испытаний пересеклись каким-то там образом с дятловскими маршрутами.
да и поэтому и интерес к этому региону вражеских стратоджетов вполне объясним, как и позже пролёты Пауэрса в этих районах.
На XXI съезде был сделан акцент на том, что надо обеспечить дальнейшее укрепление экономической и оборонной мощи СССР.
и это был период начала разработки и внедрения мобильных пусковых установок на базе модифицированных железнодорожных вагонов.
https://habr.com/ru/post/393949/ (https://habr.com/ru/post/393949/)
Разворачиваемый текстК декабрю 1958 г. ЦРУ получило информацию о работах по созданию района базирования советских МБР
в районе севернее Свердловска. Это была так называемая боевая стартовая станция (БСС) «Днепр», которая
в своем первоначальном виде должна была включать 2 стартовых комплекса ракет Р-7А со всей необходимой
инфраструктурой (монтажно-испытательные корпусы, склады боевых частей и ступеней ракет, подземные
кислородные заводы и т. п.). Сообщил об этом американской разведке не пилот самолета-разведчика и
не криптограф, взломавший шифр советского Генштаба. Информация пришла от агента-нелегала, работавшего
в районе Свердловска (это, кстати, один из немногих случаев, когда в раскрытых документах ЦРУ содержится
ссылка на работу или информацию агентурного источника. Обычно в документах, предаваемых огласке,
сообщаются лишь данные технических средств разведки). Точного места развертывания ракетной базы
американский агент не знал, из чего можно заключить, что человек этот не был непосредственно связан с
работами по ее созданию. Скорее всего, американский источник работал на железной дороге, потому что имел
возможность наблюдать перевозку грузов, связанных с ракетной тематикой, и примерно представлял, куда
эти грузы доставляются. Американский информатор считал, что грузы следуют в район «Нижний Тагил —
Верхняя Салда — Нижняя Салда».
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v3_glava_32.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v3_glava_32.html)
в районе севернее Свердловска. Это была так называемая боевая стартовая станция (БСС) «Днепр», которая
в своем первоначальном виде должна была включать 2 стартовых комплекса ракет Р-7А со всей необходимой
инфраструктурой (монтажно-испытательные корпусы, склады боевых частей и ступеней ракет, подземные
кислородные заводы и т. п.). Сообщил об этом американской разведке не пилот самолета-разведчика и
не криптограф, взломавший шифр советского Генштаба. Информация пришла от агента-нелегала, работавшего
в районе Свердловска (это, кстати, один из немногих случаев, когда в раскрытых документах ЦРУ содержится
ссылка на работу или информацию агентурного источника. Обычно в документах, предаваемых огласке,
сообщаются лишь данные технических средств разведки). Точного места развертывания ракетной базы
американский агент не знал, из чего можно заключить, что человек этот не был непосредственно связан с
работами по ее созданию. Скорее всего, американский источник работал на железной дороге, потому что имел
возможность наблюдать перевозку грузов, связанных с ракетной тематикой, и примерно представлял, куда
эти грузы доставляются. Американский информатор считал, что грузы следуют в район «Нижний Тагил —
Верхняя Салда — Нижняя Салда».
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v3_glava_32.html (http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v3_glava_32.html)
Отправлено: nvry70 - 31.05.19 18:31
если учения были с малыми ЯЗНе было там никаких учений с ядерными зарядами. Было применение бактериологического оружия, если вам угодно называть это "учениями".
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 18:56
Потому что это был биологический эксперимент на людях. Вот поэтому.Извините, голливудскую клюкву не обсуждаю.
Добавлено позже:
трагедия с ГД пришлась на время XXI съезда партии, с 27 янв. по 05 фев. 1959 г., чему они и посвятили собственно свой поход.Вот есть конкретные вопросы. Только анализ этих конкретных вопросов может малыми шагами привести к воссозданию более-менее целостной картины.
никто не мешал военным, а может так оно и было, с одобрения Хрущёва посвятить какие нибудь свои учения XXI съезду партии.
если учения были с малыми ЯЗ, а это было время моратория, то любые дела с косяками при таких испытаниях были под грифом.
малые ЯЗ (несколько килотонн) на этой территории для внешних вражеских наблюдателей были неотличимы от обычных зарядов.
возможно на смену двум сентябрьским учениям 54 года и 56 года с применением ЯБ, было решено устроить и зимние учения 59 г.
скорее всего надо же было в том числе и протестировать те боевые элементы, которые позже отправились на Кубу.
возможно каким-то боком ареалы этих учений и испытаний пересеклись каким-то там образом с дятловскими маршрутами.
да и поэтому и интерес к этому региону вражеских стратоджетов вполне объясним, как и позже пролёты Пауэрса в этих районах.
На XXI съезде был сделан акцент на том, что надо обеспечить дальнейшее укрепление экономической и оборонной мощи СССР.
и это был период начала разработки и внедрения мобильных пусковых установок на базе модифицированных железнодорожных вагонов.
[url]https://habr.com/ru/post/393949/[/url] ([url]https://habr.com/ru/post/393949/[/url])К декабрю 1958 г. ЦРУ получило информацию о работах по созданию района базирования советских МБР
в районе севернее Свердловска. Это была так называемая боевая стартовая станция (БСС) «Днепр», которая
в своем первоначальном виде должна была включать 2 стартовых комплекса ракет Р-7А со всей необходимой
инфраструктурой (монтажно-испытательные корпусы, склады боевых частей и ступеней ракет, подземные
кислородные заводы и т. п.). Сообщил об этом американской разведке не пилот самолета-разведчика и
не криптограф, взломавший шифр советского Генштаба. Информация пришла от агента-нелегала, работавшего
в районе Свердловска (это, кстати, один из немногих случаев, когда в раскрытых документах ЦРУ содержится
ссылка на работу или информацию агентурного источника. Обычно в документах, предаваемых огласке,
сообщаются лишь данные технических средств разведки). Точного места развертывания ракетной базы
американский агент не знал, из чего можно заключить, что человек этот не был непосредственно связан с
работами по ее созданию. Скорее всего, американский источник работал на железной дороге, потому что имел
возможность наблюдать перевозку грузов, связанных с ракетной тематикой, и примерно представлял, куда
эти грузы доставляются. Американский информатор считал, что грузы следуют в район «Нижний Тагил —
Верхняя Салда — Нижняя Салда».
[url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v3_glava_32.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v3_glava_32.html[/url])
Например, что им мешало вернуться за лыжами и уйти из этого места чем дальше, тем лучше?
Но почему-то размышления на эту тему уважаемым коллегам куда менее интересны, чем полет собственной фантазии в такие гребеня, что захватывает дух.
Ну зачем разводить эти "Звёздные войны"? И изобретать Чубакк и Дартов Вейдеров?
Голливуд проклятый, конечно, мозги отформатировал... Почему я его и терпеть не могу...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.05.19 19:20
Добавлено позже:Извините, уважаемый Владимир Дмитриевич, но я так и не услышала: такая практика существовала? Если да, то на какие примеры можно сослаться?Вот читаю я Ваши вопросы, Госпожа Ученая Мартышка, и в очередной раз удивляюсь Вашей (якобы) "наивности" и "простодушию"! Особенно понравился мне ход Ваших мыслей в связи с Вашим вопросом о примерах, на которые "можно сослаться"!
И потому возникли к Вам встречные вопросы. Например такой: "Вы это сами придумали, или кто-то подсказал?". Или такой: "Где Вы найдете такого, извините, дурака, который ради Вашей прихоти выложит в интернет сведения об уголовном деле, имеющем на обложке исполненный типографским способом "гриф"?". Потому что этот, извините, дурак после исполнение Вашей прихоти вполне может отправиться "в дальний путь, на долгие года", получив на этот срок "небо в клеточку".
Неужели, Госпожа Ученая Мартышка, Вы и впрямь считаете других глупее себя? Не следует Мартышкам, пусть даже Ученым, так считать. Лучше назовитесь, например, Хитрой Лисой. Тогда- можно будет. И никто не удивится.
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 19:29
Вот читаю я Ваши вопросы, Госпожа Ученая Мартышка, и в очередной раз удивляюсь Вашей (якобы) "наивности" и "простодушию"! Особенно понравился мне ход Ваших мыслей в связи с Вашим вопросом о примерах, на которые "можно сослаться"!Значит, примеров двойного производства нет. Если бы были, то хотя бы один, да попал в открытый доступ.
И потому возникли к Вам встречные вопросы. Например такой: "Вы это сами придумали, или кто-то подсказал?". Или такой: "Где Вы найдете такого, извините, дурака, который ради Вашей прихоти выложит в интернет сведения об уголовном деле, имеющем на обложке исполненный типографским способом "гриф"?". Потому что этот, извините, дурак после исполнение Вашей прихоти вполне может отправиться "в дальний путь, на долгие года", получив на этот срок "небо в клеточку".
Неужели, Госпожа Ученая Мартышка, Вы и впрямь считаете других глупее себя? Не следует Мартышкам, пусть даже Ученым, так считать. Лучше назовитесь, например, Хитрой Лисой. Тогда- можно будет. И никто не удивится.
Уважаемый Владимир Дмитриевич, не будьте так подозрительны. Я достаточно занятой человек, вчера приползла домой в час ночи. До трех дела спать не давали. А в семь вставать и все по новой.
Тут я отключаюсь от забот и работы. Не люблю детективов с оторванными последними страницами.
И не более. А Вы прям "и все снились мне венгерки с бородами и с ружьём" *JOKINGLY*
Будет Вам.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.05.19 19:40
Добавлено позже:Вы полагаете, что это "ЧП районного масштаба" и 60-летней давности угрожает целостности государства и существующему строю и порядку? Зачем запрещать и секретить? И как это можно сделать практически при наличии современных цифровых технологий? Они пыль глотать замучаются *JOKINGLY*Ну это ведь Вы пишете, а не я (про все эти якобы угрозы "целостности государства", "существующему строю и порядку"- и откуда таких, очень знакомых, выражений Вы набрались!). А я такого никогда и нигде не утверждал. Не находите, что как-то странно выглядит приписывание мне того, о чем у меня и помыслов не было! И ведь заметьте, всё это Вы умышленно делаете. И уж совсем не надо применительно к вопросу о публикации книги с материалами уголовного дела поминать известную всем фразу насчет "пыли". Она совершенно здесь -как корове седло.
А вот то, что была издана книга, в которой содержатся полные копии материалов уголовного дела и наблюдательного производства, имеет весьма существенное по своим последствиям значение. Потому что после этого уголовное дело и наблюдательное производство приобрели статус открытого и опубликованного источника,каковым они не являлись до этого, даже будучи "продуктом" цифровых технологий, выложенным на каком-либо интернетовском сайте, зарегистрированном в какой-либо "третьей" стране. И теперь эта книга с уголовным делом - легальный источник, на который можно делать ссылки, подвергать всестороннему исследованию, делать выводы, и т.д., и т.п. Даже несмотря на то, что доступ непосредственно к самому уголовному делу ограничили. Вот к чему всё это, а вовсе не к тому, куда Вы завернули.
Добавлено позже:
Значит, примеров двойного производства нет. Если бы были, то хотя бы один, да попал в открытый доступ.Если для Вас этот вопрос и в самом деле так важен - спросите лучше у адвоката Л.Прошкина. Если сочтет возможным-может, и ответит. Ему можно- он сейчас адвокат. Если не знаете, как связаться- можете его адвокатскую фирму найти в интернете.
Уважаемый Владимир Дмитриевич, не будьте так подозрительны. Я достаточно занятой человек, вчера приползла домой в час ночи. До трех дела спать не давали. А в семь вставать и все по новой.
Тут я отключаюсь от забот и работы. Не люблю детективов с оторванными последними страницами.
И не более. А Вы прям "и все снились мне венгерки с бородами и с ружьём" *JOKINGLY*
Будет Вам.
А я ведь к сведениям, составляющим государственную тайну (и ко всем этим "грифам"- тоже), допущен никогда не был. И оно, знаете ли, и к лучшему: никаких подписок не давал, потому обо всём этом могу рассуждать свободно- ведь в тайны не посвящен!
А можете и так сделать - заключить своим компетентным мнением, что (как Вы пишете): "примеров двойного производства нет!". Ведь "доказательств не представлено", не так ли? А если "доказательств не представлено"- значит, "не доказано"! А если "не доказано", значит этого "не было", "нет" и "не бывает"! Ура! "Доказали", что второго дела на существовало и существовать не могло! Задача решена.
Надеюсь, всё правильно?
Правда, от этого второе дело никуда не исчезнет. Но это уже никакого значения не имеет, не так ли?
Если так, на этом можно закончить.
Отправлено: Ученая Мартышка - 31.05.19 20:46
Ну это ведь Вы пишете, а не я (про все эти якобы угрозы "целостности государства", "существующему строю и порядку"- и откуда таких, очень знакомых, выражений Вы набрались!). А я такого никогда и нигде не утверждал. Не находите, что как-то странно выглядит приписывание мне того, о чем у меня и помыслов не было! И ведь заметьте, всё это Вы умышленно делаете.Я уже говорила, что хорошо владею русским языком)) Разными лексическими конструкциями. Набралась профессионально. Надеюсь, ответила.
Конечно, умышленно. Я же должна понять, почему Вы считаете, что книгу запретят? В наше время книги запрещают редко. И причин на то немного. Превалирует формулировка "экстремистская литература". Какие подобные признаки и основания в УД ГД? Это литпамятник уже фактически.
А вот то, что была издана книга, в которой содержатся полные копии материалов уголовного дела и наблюдательного производства, имеет весьма существенное по своим последствиям значение. Потому что после этого уголовное дело и наблюдательное производство приобрели статус открытого и опубликованного источника,каковым они не являлись до этого, даже будучи "продуктом" цифровых технологий, выложенным на каком-либо интернетовском сайте, зарегистрированном в какой-либо "третьей" стране. И теперь эта книга с уголовным делом - легальный источник, на который можно делать ссылки, подвергать всестороннему исследованию, делать выводы, и т.д., и т.п. Даже несмотря на то, что доступ непосредственно к самому уголовному делу ограничили. Вот к чему всё это, а вовсе не к тому, куда Вы завернули.Ещё флешки есть))))))
Пока выводов немного и эффективность изучения плачевна. Что показывает и данная дискуссия: сплошные споры и обиды.
Тут Вы, как человек "старого закала" романтизируете бумажные носители))
Если для Вас этот вопрос и в самом деле так важен - спросите лучше у адвоката Л.Прошкина.Я понятия не имею, кто это такой *JOKINGLY* не-не, на это я пойтить не могу, мне надо посоветоваться с шефом, с Михаил Иванычем (с) *JOKINGLY* за рамки форума не выйду. Я ж не серьёзный дятловед. Если этот почтенный человек тут бывает, спрошу.
Ведь "доказательств не представлено", не так ли? А если "доказательств не представлено"- значит, "не доказано"!Да. Тут как в суде присяжных: доказано / не доказано.
Пока второе дело - гипотеза.
Если так, на этом можно закончитьКак скажете.
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.06.19 00:49
Извините, но я действительно не стала читать после того, как прочла достойное анамнеза Кащенко заявление, что в Ивдельлаге образовали почтовый ящик.Дорогая Мартышка, зачем же вы отрекаетесь от своих перлов? Среди них есть и весьма забавные.
А там Ивдельлаг. А лагерное хозяйство, огромную инфраструктуру, получше в разы гражданской, снимали с баланса НКВД/МВД (название пишу неверно, просто для понимания). Плюс, амнистия. Вместо, кажется, 2,5 млн заключённых стал 1 млн.
В тот момент активно думали, как приспособить эту инфраструктуру к делу. Ну, ИТК, это понятно. Но система Гулага превосходила потребности ИТК.
Уж кто-кто, а военные наверняка первые рты разинули на этот куш. Другое дело, что потом им не обломилось. Но могли же в тот переходный период попользоваться территорией лагеря для своих целей?
Пуляли они по перевалу. А на территории лагеря могли находиться спецы и поисковые вертолёты. Пеленгаторы. Мало ли что?Так с перевала или по перевалу пуляли?
Вы примитивизируете ситуацию до пулялки (ракетой установки).
P.S. Не горячитесь. Разговор с вами весьма интересен.
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 00:51
И нечаянные жертвы в лице девятерых человек по их меркам мелочевка.Прошу прощения - есть ли,все-таки,хоть какая-то вероятность рассмотрения,что убийство не нечаянное ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 00:59
Дорогая Мартышка, зачем же вы отрекаетесь от своих перлов? Среди них есть и весьма забавные.Глубоконеуважаемая Мелкий пакостник, всего наилучшего. ;) *JOKINGLY*
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.06.19 01:00
Прошу прощения - есть ли,все-таки,хоть какая-то вероятность рассмотрения,что убийство не нечаянное ?Судя по тому, что уважаемая Мартышка писала ранее (хотя она периодически забывает свои прежние теории), военные придавили последних дятловцев (тех что в овраге) при эвакуации неведомой фигни - то ли самой фигней, то ли вертолетом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 01:07
Оффтоп (текст не по теме)ну, вот. Ещё одна дама не будет видеть моих постов и волноваться. Люблю, когда люди спокойны ;)
Добавлено позже:
Прошу прощения - есть ли,все-таки,хоть какая-то вероятность рассмотрения,что убийство не нечаянное ?Ну, давайте попробуем порассуждать.
Для "чаянного" убийства ни много ни мало, а девяти человек, нужны очень серьёзные основания. Или очень сумасшедший маньяк.
Что можете предложить?
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 01:14
Что можете предложить?https://taina.li/forum/index.php?topic=12496.0
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 01:59
https://taina.li/forum/index.php?topic=12496.0И что срочного они хотели рассказать всем людям доброй воли с кедра?
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 02:21
И что срочного они хотели рассказать всем людям доброй воли с кедра?Например - что скоро можно будет наесться ядерного пепла на шару .Героически конечно-же - Чегевара вива ла Куба и все такое.
Подходит ?
Добавлено позже:
И почему именно с кедра ? Можно же и с лабаза тогда.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 02:27
Например - что скоро можно будет наесться ядерного пепла на шару .Героически конечно-же - Чегевара вива ла Куба и все такое.Что подтверждает их взволнованность тов Че и нацеленность на столь светлую миссию? Фото, дневники, мотки проволоки, которые торчат из рюкзаков на фото?
Подходит ?
Когда они так разволновались на тему ядерной войны?
И ещё момент: какой аудитории (дальность передачи, язык, частоты и пр) они хотели адресовать свой пламенный спич?
Добавлено позже:
И почему именно с кедра ? Можно же и с лабаза тогда.Конечно, можно. Я не учла масштаб ими задуманного. Ради такого дела сто вёрст до кедра не крюк, безусловно. А ближе ничего антенообразного не подвернулось, это очевидно.
Отправлено: arfaxad - 01.06.19 02:35
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=852396например обратимая или необратимая полная или частичная потеря зрения у всех или части участников группы.
Ученая Мартышка:
Например, что им мешало вернуться за лыжами и уйти из этого места чем дальше, тем лучше?
либо (или плюс к этому) дезориентация в пространстве и времени вследствие контузии либо тяжёлой интоксикации,
что могло сопровождаться нарастающей дыхательной недостаточностью с последующим параличем дыхательного центра.
это укладывается и в версию про амерские стратоджеты, и в интоксикацию метилом, и в учения с ЯБ, и в ботулизм.
мне с самого начала в этом деле понравилась версия интоксикации, например при распитии ими вечером метилового спирта.
там всё укладывается, в том числе по хронологии, все эти корчи и выражения ужаса на лицах и застывшие нелепые
позы — это характерно для метилового спирта, при котором очень быстро слепота, дезориентация, страх смерти, удушье,
и смерть от паралича дыхательного центра, пострадавшие расползаются в разные стороны по причудливым траекториям
пока ещё могут дышать, притом весьма часто друзья пытаются неумело "реанимировать" таких отравленных, массируют
невпопад грудную клетку и ломают им рёбра, отравленных метиловым спиртом бросает в жар или холод, они в беспамятстве
снимают с себя одежду или наоборот надевают, падают и травмируются, но рано или поздно у всех печальный финал.
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 02:37
И ещё момент: какой аудитории (дальность передачи, язык, частоты и пр) они хотели адресовать свой пламенный спич?Это уже вопрос №2. Вы скажите - подходит под "исторический параметр",или нет ?
Добавлено позже:
А ближе ничего антенообразного не подвернулось, это очевидно.Разве что,может, КГБ-шный подвал,что-ли.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 02:53
например обратимая или необратимая полная или частичная потеря зрения у всех или части участников группы.Круто! Особенно про метиловый спирт круто. Так чОтко в беспамятстве слепые шли... не спотыкались... столько действий совершили... костёрок какой ровный изобразили, ногу девушке обмотали.
либо (или плюс к этому) дезориентация в пространстве и времени вследствие контузии либо тяжёлой интоксикации,
что могло сопровождаться нарастающей дыхательной недостаточностью с последующим параличем дыхательного центра.
это укладывается и в версию про амерские стратоджеты, и в интоксикацию метилом, и в учения с ЯБ, и в ботулизм.
мне с самого начала в этом деле понравилась версия интоксикации, например при распитии ими вечером метилового спирта.
там всё укладывается, в том числе по хронологии, все эти корчи и выражения ужаса на лицах и застывшие нелепые
позы — это характерно для метилового спирта, при котором очень быстро слепота, дезориентация, страх смерти, удушье,
и смерть от паралича дыхательного центра, пострадавшие расползаются в разные стороны по причудливым траекториям
пока ещё могут дышать, притом весьма часто друзья пытаются неумело "реанимировать" таких отравленных, массируют
невпопад грудную клетку и ломают им рёбра, отравленных метиловым спиртом бросает в жар или холод, они в беспамятстве
снимают с себя одежду или наоборот надевают, падают и травмируются, но рано или поздно у всех печальный финал.
Малацы-Ы-Ы...
А как ровно обломили вслепую две грудные клетки и отмассировали две головы...
Но, главное, и следов от него в организма не осталось. И сила богатырская какая в теле разлилась: "сопгставимая с отбрасываеием автомобилем или иным транспортным средством".
;)
Добавлено позже:
Это уже вопрос №2. Вы скажите - подходит под "исторический параметр",или нет ?Как это номер два? Это номер один, да ещё какой! Они ж себя не пощадили ради выхода в эфир. Прям "репортаж с петлёй на шее".
Ответ на этот вопрос является и ответом на другой вопрос: подходит под параметры или нет?
Добавлено позже:
Разве что,может, КГБ-шный подвал,что-лиДумаете подвал? Подвал, конечно, лучше всего. Особенно когда деревьев вокруг нет, степь да степь кругом ;)
Отправлено: arfaxad - 01.06.19 03:19
Круто! Особенно про метиловый спирт круто. Так чОтко в беспамятстве слепые шли... не спотыкались... столько действий совершили... костёрок какой ровный изобразили, ногу девушке обмотали.именно, это именно такая картина, встречались такие случаи, рыбаки на дальней рыбалке, группа,
Малацы-Ы-Ы...
А как ровно обломили вслепую две грудные клетки и отмассировали две головы...
Но, главное, и следов от него в организма не осталось. И сила богатырская какая в теле разлилась: "сопгставимая с отбрасываеием автомобилем или иным транспортным средством".
совместное вечернее распитие, а наутро находят их точно таких как дятловцев, кто в чём, расползлись
в разные стороны, и костерок ровненький, и много умных и не очень действий, и уха готова, а их уже нет.(
и ушибы и трещины, об деревья и камни, при падении с высоты своего роста, увы, бывает и очень часто.
один в один, и удивительно что никто и не проводит параллели с такими интоксикациями.
следов не останется от него спустя столько времени при тех условиях, а спектрохроматографии тогда не было.
но гиперполнокровность органов на секции косвенно указывает на метил.
отбрасывание транспортным средством это ассоциативный литературный приём описания, для красного словца.
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 05:31
Особенно когда деревьев вокруг нет, степь да степь кругомВы путаете - степь да степь это тайная лаборатория на Отортене,на которую они натрапили с полными рюкзаками (фломастеры там всякие,плюс ватманы всех размеров) как раз в то время (бывает же такое) когда там собирались взорвать нечто.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 07:48
именно, это именно такая картина, встречались такие случаи, рыбаки на дальней рыбалке, группа,Ну, если рыбаки так обычно делают, уползают с ровными следами на полтора км по заснеженым склонам, парами одинаково ломают костяк, да еще полнокровность органов... Да учесть склонность Дятловцев к алкоголизму (девушек особенно), тогда, конечно, только этил. На перевале самое место расслабиться, а Возрожденный был известный Мюнхгаузен, имевший привычку говорить пышными метафорами. Особенно, говорят, на допросах
совместное вечернее распитие, а наутро находят их точно таких как дятловцев, кто в чём, расползлись
в разные стороны, и костерок ровненький, и много умных и не очень действий, и уха готова, а их уже нет.(
и ушибы и трещины, об деревья и камни, при падении с высоты своего роста, увы, бывает и очень часто.
один в один, и удивительно что никто и не проводит параллели с такими интоксикациями.
следов не останется от него спустя столько времени при тех условиях, а спектрохроматографии тогда не было.
но гиперполнокровность органов на секции косвенно указывает на метил.
отбрасывание транспортным средством это ассоциативный литературный приём описания, для красного словца.
Тогда конечно... "И так нам захотелось ввысь, что мы с утра перепились..."
И 60 лет народ бродил в тумане...
Добавлено позже:
Вы путаете - степь да степь это тайная лаборатория на Отортене,на которую они натрапили с полными рюкзаками (фломастеры там всякие,плюс ватманы всех размеров) как раз в то время (бывает же такое) когда там собирались взорвать нечто.Ах, вот оно в чем дело, фломастеры из лаборатории налетели, и тут ОН - Снежный человек с большой снежной доской...
Ох, как быстро вы сломались и перешли банальный заезженный флуд... Даже обидно! *ROFL*
Отправлено: nvry70 - 01.06.19 09:42
Прошу прощения - есть ли,все-таки,хоть какая-то вероятность рассмотрения,что убийство не нечаянное ?Вероятность сто процентов.
Отправлено: Hover - 01.06.19 10:36
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.06.19 10:57
Самовольная генерация радио пресекалась и каралась очень.Ну дык пресекли и покарали. Неча по кедрам лазить. И вообще, устроили из ПД гульбище какое-то: только-только вояки захотели там ядрену бонбу кинуть, а тут дятловцы с проводами, ОШ с инопланетянами, манси с дубинами, лоси с копытами, СЧ с наездами... Как быть?
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 10:58
Общий контроль - 4й спецотдел Следственного управления Комитета.Ну вот видимо они и "порешали вопрос".
А кто они,собственно говоря,такие,чтоб разсказывать что и кому генерировать ? - Сколько лет тому недоразуению,под название СССССр было,чтоб так себя вести ? - Не многовато ли аматорской завзятости,чтоб хотеть как лучше,а потом сказать - "тут,короче,нипалучаица".
Ох, как быстро вы сломались и перешли банальный заезженный флуд... Даже обидно!- У меня "флуд" один - преднамеренное,а не выдуманое "заблудились в п.я. поэтоу пришлось - но мы не хотели - ни-ни!"
Добавлено позже:
... Как быть?Полюбить усем серцЕм лавину - наверное.
Добавлено позже:
Hover,
Цитирование
В феврале-марте 1958 года я был руководителем туристического похода третьей категории трудности по Приполярному Уралу (район г. Народная). Среди участников похода был Игорь Дятлов. До этого похода мы вместе с ним были участниками похода III категории трудности по Саянам летом 1956 года. Первое моё знакомство с Дятловым относится к 1954 году, ко времени поступления его институт. Я в то время был председателем бюро туристической секции института. С точки зрения туристического опыта, да и просто человеческих качеств, Дятлова я в то время знал плохо, так что первое наше знакомство относится к 1956 году (имея в виду близкое знакомство)
Наша Саянская группа состояла, в основном, из выпускников института и инженеров, возможно поэтому второкурсник Дятлов держался несколько замкнуто, ни с кем особенно близко не сходясь. Большим вкладом Дятлова в организацию похода были два приемопередающих ультракоротковолновых устройства его конструкции, предназначенные для связи между плотами. Я был завхозом группы, на обязанности моей кроме всего прочего лежало распределение груза между участниками группы, и с этой стороны у меня после похода была серьезная претензия к Дятлову к.к. я доверил ему самому взвесить свое радиохозяйство и он обсчитал меня на 3 килограмма. Это выяснилось день на третий. Подчеркиваю, что это моя единственная к нему претензия и что это было в 1956 году.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 11:14
Фантазёрам поколения сигналок, вайфая и карманной википидии. Радиоэфир принадлежал исключительно государству. Самовольная генерация радио пресекалась и каралась очень. Для спортсменов-любителей только с личным позывным и на зарегистрированной аппе, остальным - тюрьма. Общий контроль - 4й спецотдел Следственного управления Комитета.Ну, если с таким сообщением для тов Че в эфир рваться, то такие мелочи были явно не помеха ;)
Вообще-то говоря, методика распутывания последовательности реальных, а не нагроможденных подпорченным американским кино-трешаком воображением событий на перевале, есть.
Известные на сегодняшний день факты находятся во взаимосвязи и имеют последовательный характер. Учитывая все мелочи, соединяя их между собой и проверяя известные факты другими известными фактами, можно просмотреть нормальную логику.
Но, видимо, это не очень интересно. Или слишком сложно. Поэтому на искривления здравого смысла в угоду своей фантазии надо забить, половину реальности проигнорировать и придумать что-то позабористей ради связывание концов с концами, пусть и в стилистике Красной жары (у меня это название заменяет ругательство, как и Звёздные войны, гореть им в аду *JOKINGLY*)
Добавлено позже:
У меня "флуд" один - преднамеренное,а не выдуманое "заблудились в п.я. поэтоу пришлось - но мы не хотели - ни-ни!"Да ради Бога, уважаемый коллега. Пусть 100500 раз с половиной преднамеренное. Но аргументируйте, я же просила без стеба. Ваше слово, как гриццо, тов маузер.
Кто были те злодеи, которые истово мочили аж девять человек?
Вы же затруднились с ответом, хотя я терпелива и готова выслушать все аргументы.
Но это не значит, что прокатит любая клюква и я не задам уточняющих вопросов. Я жестока и коварна в этом отношении *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Дятлофф был тайный спецкор Би-Би-Си и собирался зачитать пару глав из Красного колеса и Доктора Живаго на весь мир через коротковолновый передатчик. Аминь...
Отправлено: НифНафНуф - 01.06.19 11:29
На перевале самое место расслабиться, а Возрожденный был известный Мюнхгаузен, имевший привычку говорить пышными метафорами. Особенно, говорят, на допросах Остапа Возрожденного несло...Дело в том, что перепились поисковики, которые нашли флягу со спиртом в палатке. Так рассказывал участник поисков. *JOKINGLY*
Тогда конечно... "И так нам захотелось ввысь, что мы с утра перепились..."
Ей-ей, здорово пьётся.
К чертям всё, что не льётся.
Кто там над нами смеётся?
Сосед, наливай, твой черёд.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 11:43
Дело в том, что перепились поисковики, которые нашли флягу со спиртом в палатке. Так рассказывал участник поисков. *JOKINGLY*Поисковик-то нашёл. Но почему этот факт должен говорить о возлияниях этиловым спиртом?
Ей-ей, здорово пьётся.
К чертям всё, что не льётся.
Кто там над нами смеётся?
Сосед, наливай, твой черёд.
Кстати, поисковики вроде тот спирт пили, а прокурор нюхал. Но при этом никто из них стриптиза не устроил, в Африку не уполз и по деревьям не лазил.
Вот такой парадокс Банаха — Тарского, понимаешь...
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 11:51
Но аргументируйте, я же просила без стеба. Ваше слово, как гриццо, тов маузер.Если бы так просто было бы что-то саргументировать,тут бы никто не сидел.Плюс,кто скажет - ваши слова ,действительно зацепили ! -? Все же упираются рогом до края. - "Ну пошли в поход,ну умерли - чего сразу выдумывать? Если не лавина,то,крайне крайне вынужденные обстоятельства - ну чтож тут поделаешь ?. - Вы что УД не читали ? - следствие следов псторонних не обнаружило ! - А если не обнаружило то 99 % никого не было,а тот 1 процент остается только на вынужденное убийство во благо мимишного человечества ! -
Есть,даже,предположение,что выйдя они и скажи - "да это мы их грохнули,ибо так надо было" - большинство отбитых по той системе скажет(шо потом "?") - "ну,значит,действительно так надо было".
Отправлено: НифНафНуф - 01.06.19 12:11
Но почему этот факт должен говорить о возлияниях этиловым спиртом?Потому что никто из ребят не умер, спирт был настоящий , хороший такой спирт. Они же (дятловцы) все студенты, отличники, а не бомжи какие-нить, чтобы спирта перепутать. *YES*
Добавлено позже:
Вы что УД не читали ? - следствие следов псторонних не обнаружило !На самом деле там было столько следов, что аки на ярмарке в воскресенье натоптано. Это отметили "независимые" источники , более того, летнего обследования МП никто не проводил вообще.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 12:15
Рассуждения мои просты.
Четыре травмы нанесены не человеческой рукой (и не ногой, и не предметом в руке). О чем свидетельствует Возрожденный на допросе (а он старался быть точным, как никто, поскольку не хотел оказаться крайним). А так же отсутствие чего-либо похожего на орудие на месте события. Или следов чего-то, ставшего орудием.
Это факты из документов, никакой отсебятины.
Далее.
Тем не менее, как свидетельствует СМЭ и показывают даже очень плохие фото из морга, где тела травмированых перекособочены (на З просто смотреть страшно), травмы были чудовищны. Но мало того, они оказались крайне избирательны (затронули локальные части тел).
Кроме того, эти травмы получили те (судя по обгорелой обмотке на ноге девушки), кто погиб явно позже первых пятерых. Или как минимум двоих у кедра. (Кстати, об обмотке. Рисую картину. Некто упал в кострище, видимо, прогоревшее, только от ветра огонь в углях пляшет и затухает. Реакция подошедшего человека? Оттащить. Чтобы оттащить, надо сбить огонь, иначе особо не сунешься на помощь, обычно это делают ногой/возможно, самому наступить на эти угли, если они оттаскиванию не помеха. Но в том или другом случае пострадает собственная обувка. Если она специфическая, то "найден полуобгоревший носок". Если его срочно надо чем-то заменить, то "чуней" из того, что есть. Например, из рукава собственного свитера).
Но, однако, возвращаясь к рассуждениям. По некоторым косвенным признакам (в том числе по трём часам на травмированых, Слободин туда же относится) они погибли позже других по определённой, отдельной от других причине.
И причина эта, соответственно, появилась / проявила себя после гибели части группы. До того, её не было (с такими травмами долго не живут).
Возникает вопрос, что это за причина и орудие, испарившееся с места ЧП?
Ну, если не считать, что в овраге снег треснул одного по голове, а двоих по туловищу и не оставил признаков асфексии.
И вытекающий вопрос: при чем здесь "заблудились в п/я"?
Добавлено позже:
Потому что никто из ребят не умер, спирт был настоящий , хороший такой спирт. Они же (дятловцы) все студенты, отличники, а не бомжи какие-нить, чтобы спирта перепутать.Есессно... Я шутю же :)
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 12:55
О чем свидетельствует Возрожденный на допросе (а он старался быть точным, как никто, поскольку не хотел оказаться крайним).Как можно свидетельствоваь в том где тебя не присутствовало ? - Мнение ?- может быть.
Четыре травмы нанесены не человеческой рукой (и не ногой, и не предметом в руке).Опять утверждения так себе.
Кроме того, эти травмы получили те (судя по обгорелой обмотке на ноге девушки), кто погиб явно позже первых пятерых. Или как минимум двоих у кедра.Я бы предложил,действительно,изходя из названия темы,разделить погибших на группы - мы не знаем отличия по времении - когда погибли на склоне,и когда погибли на настиле(как по мне,так тех кого там захоронили опосля). И мое мнение - что те кто убивал на склоне,к ручью не имели никакого отношения,поскольку,итак,на тот момент,выдохлись(я так думаю).
Хотя,кто его знает.
Реакция подошедшего человека?- "Где,"..." еще 4-ро ?" - Такую Вы исключаете ?
И вытекающий вопрос: при чем здесь "заблудились в п/я"?Как бы Вы сказали,что читай выше,вот и прочитал. - Если не так,то скажите - так,мол ит так - не некто заблудился в п.я.,не некто не заблудился в п.я.,никто не заблудился не в п.я.. - Мне кажется,что будет легче всем (особенно тем кто не с 80-ой стр. начал)
По некоторым косвенным признакам (в том числе по трём часам на травмированых,А на часах было,что они остановились,до,или после полудня ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 13:01
Если бы так просто было бы что-то саргументировать,тут бы никто не сидел.Плюс,кто скажет - ваши слова ,действительно зацепили ! -? Все же упираются рогом до края. - "Ну пошли в поход,ну умерли - чего сразу выдумывать? Если не лавина,то,крайне крайне вынужденные обстоятельства - ну чтож тут поделаешь ?. - Вы что УД не читали ? - следствие следов псторонних не обнаружило ! - А если не обнаружило то 99 % никого не было,а тот 1 процент остается только на вынужденное убийство во благо мимишного человечества ! -Извините, я на ходу. Не увидела коммент.
Есть,даже,предположение,что выйдя они и скажи - "да это мы их грохнули,ибо так надо было" - большинство отбитых по той системе скажет(шо потом "?") - "ну,значит,действительно так надо было".
Вот поверьте, я рогом не упираюсь и готова обсудить (собственно, и хочу обсудить) все точки зрения. Иногда истина приходит внезапно и откуда не ждёшь.
В моей собственной схеме масса диких домыслов и пробелов.
Вот в результате этой дискуссии я начала склоняться к мысли, что прав Соловьев: они, под влиянием промывки мозгов, приняли что-то за ядерную атаку.
В моей схеме была расплывчатая мысль, что они приняли некий объект за "неразорвавшуюся бомбу". Реальную бомбу я в виду не имела. Просто не могла сформулировать: они сочли, что предмет принесёт гибель не сию минуту, а через некоторое время.
Меня эта идея смущала, потому что бежали далеко и целенаправленно. Хотя явно не это событие их убило, что-то принесло вред не сразу, а потом.
Теперь этот момент встраивается, благодаря Соловьеву: нечто в воздухе, что приняли за ядерную атаку. Отошли в лес, как учили в обучающих фильмах по ГО.
Поэтому, диалог очень нужен. И не обращайте внимание на слишком эмоциональных людей))) Всё в основном тут хорошие, а кто явно скандалист, того принято отправоять в бан)))))
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 13:23
они, под влиянием промывки мозгов, приняли что-то за ядерную атаку.А Юдин,судя по всему,ещеи в предощущении - увидел сон,и думает - ну его на фиг ваш поход ?
Вот в результате этой дискуссии я начала склоняться к мысли, что прав Соловьев:Ху из Соловьиов ?
Вот в результате этой дискуссии я начала склоняться к мысли, что прав Соловьев: они, под влиянием промывки мозгов, приняли что-то за ядерную атаку.Как часто,хоть,что-то,хотя бы в 5-км близости падало от туристической палатки ? - В наше время,когда подбитые лайнеры сыпятся как снег - хоть один турист увидел,хоть что-то рядо со своей палаткой ?
В моей схеме была расплывчатая мысль, что они приняли некий объект за "неразорвавшуюся бомбу". Реальную бомбу я в виду не имела. Просто не могла сформулировать: они сочли, что предмет принесёт гибель не сию минуту, а через некоторое время.
Ну вот откуда эта склонность к техногене ?
Отправлено: Hover - 01.06.19 13:49
два приемопередающих ультракоротковолновых устройства его конструкции, предназначенные для связи между плотами.Где Саяны и где Урал) "Хулиганили" УКВ между плотами. Это 2-3км, и то - в !прямой! видимости. Мощностью 0,1-0,3Вт. Ящик с запасными аккумуляторами и зарядку от USB оставим, тогда 2кг батареек на 30 минут работы. На Отортене совершенно бесполезные 3 кг.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 13:52
Как можно свидетельствоваь в том где тебя не присутствовало ? - Мнение ?- может быть.То есть, понятия эксперт и специалист Вы отрицаете?
Это его работа.
Опять утверждения так себе.Это экспертное мнение. Да и просто по логике. Сломать, как по линейке, ребра взрослому мужику и гибкой в силу возраста девушке (да ещё симметрично) не сумеет никакой Чак Норрис. Святая Инквизиция была горазда на выдумку, но машинки использовала и до такого изощрения не додумалась: грубее травмы были.
А тут похоже на быстрое, короткое давленное воздействие
Я бы предложил,действительно,изходя из названия темы,разделить погибших на группы - мы не знаем отличия по времении - когда погибли на склоне,и когда погибли на настиле(как по мне,так тех кого там захоронили опосля). И мое мнение - что те кто убивал на склоне,к ручью не имели никакого отношения,поскольку,итак,на тот момент,выдохлись(я так думаю).На то, что тема поделится и пойдёт в таком русле, я сначала и надеялась. Но вот как видите, мимо...
Хотя,кто его знает.
А это было бы разумно.
Как бы Вы сказали,что читай выше,вот и прочитал. - Если не так,то скажите - так,мол ит так - не некто заблудился в п.я.,не некто не заблудился в п.я.,никто не заблудился не в п.я.. - Мне кажется,что будет легче всем (особенно тем кто не с 80-ой стр. начал)Тогда придётся регулярно повторять))) ОК. Проблему поняла, учту.
на часах было,что они остановились,до,или после полудня ?Почему-то знатоки уверннно пишут, что после полудня.
Я-то более примитивно рассуждала. Они все аналогичны, несмотря на то, что одни спортивные. Механические простенькие часы, завода хватало примерно на сутки. Без календарей и пр. Заводили их как правило в одно и то же время, в основном вечером. Это ритуал тех лет - часы завести. Вряд ли у Дятловцев были особые привычки с часами. Быт в походе поневоле коллективный. В одно время ужин, в одно время отбой. Часы заводили тоже примерно в одно время (+/- конечно, не по команде). Сверяли друг с другом.
Двое часов в ручье и часы Рустема остановились почти в одно время. Дятлова на пару часов раньше.
Ну, тут два варианта.
1. У Дятлова завод часов закончился раньше (такие часы, раньше завёл и в этом роде)
2. Время на часах как-то связано с замерзанием тела. Читала предположение, что связано с попаданием влаги (это ж не влагостойкие часы были).
Тут за что купила: связано ли время на часах с временем гибели и как, не знаю. Но специфический разнобой показаний троих против одного, внимание обращает.
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 13:57
Где Саяны и где Урал) "Хулиганили" УКВ между плотами. Это 2-3км, и то - в !прямой! видимости. Мощностью 0,1-0,3Вт. Ящик с запасными аккумуляторами и зарядку от USB оставим, тогда 2кг батареек на 30 минут работы. На Отортене совершенно бесполезные 3 кг.А тут решил просто в поход сходить ? - С Аксельродом ныкался как вор,а когда предоставилась возможность как руководителю взять хоть черта лысого - думает - а ну его все к лешему - наберу ка я ватманов и мандолин ссобой и етись оно конем - надоела вся эта радитотехника !
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 14:04
А Юдин,судя по всему,ещеи в предощущении - увидел сон,и думает - ну его на фиг ваш поход ?Мне кажется, что-то нечаянно подслушал. Я тут уже писала, повторю. Они пришли во 2 Северный (так назвала? А то обстебают сразу) вечером. Ушли на маршрут утром.. Вечер болтались в этом странном посёлке.
Юдин человек, как мне показалось по его прямой речи, отнюдь не героический. Фото из посёлка - сплошные люди в форме. Кто, что, почему - только они точно знали.
Допустим, нечаянно услышал обрывок разговора. Его насторожило. Что делать? Идти к ребятам сообщать? Что слышал звон, не знаю, где он, но давайте лучше по домам?
Засмеют.
Но на душе лежит большая холодная лягушка. Утром резко "заболел". На фото прощания у него на лице радость.
А дальше он из поля зрения как бы "пропал". И появился в УПИ, когда начиналась тревога.
Впоследствии отвечал, что лечился.
Ну, если действительно подслушал и сдрейфил, то поведение понятно. Если струсил на ровном месте, самому противно. А если не на ровном, то подставил друзей.
Видимо, с Ивановым какой-то интимный разговор у них был. Иванов тёртый калач, маету его наверняка заметил. И утешил: пошёл бы с ними, только вместе погиб. Ведь остановить их он вряд ли смог смутными подозрениями.
Это из области возможной реконструкции событий, но мне его слив с маршрута кажется несколько искусственным.
Отправлено: Hover - 01.06.19 14:05
А тут решил просто в поход сходить ? - С Аксельродом ныкался как вор,а когда предоставилась возможность как руководителю взять хоть черта лысого - думает - а ну его все к лешему - наберу ка я ватманов и мандолин ссобой и етись оно конем - надоела вся эта радитотехника !А с кем там по Вашему радиообмен вести на любительский УКВ-самопал? Чай, оно не КВ-трансивер на серебряных АБ)
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 14:06
Отправлено: Gradeent - 01.06.19 14:10
Оффтоп (текст не по теме)Тайм-аут,со своей стороны,если можно
Отправлено: Hover - 01.06.19 14:18
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 14:23
Часы отечественные с мех. заводом, расхождения от модели и тех.состояния - сутки +2/+6 часов. "Луну" не показывали. Конденсат влаги - с мороза в тепло, как стёкла у очкариков. При медленном охлаждении уверенно тикают (немного быстрее).Спасибо. Вот про наличие конденсата в той теме и говорили. Он и на одежде сказался. И одеяла смёрзлись. Влияние внезапного тепла?
Отправлено: Hover - 01.06.19 14:35
Вот про наличие конденсата в той теме и говорили. Он и на одежде сказался. И одеяла смёрзлись. Влияние внезапного тепла?К началу поисковой кампании следы "внезапного тепла" могли оказаться под слоем снега. Если фронтовик Иванов что-то и углядел, то этого никто у него не заметил. И манси ничего не видели, не слышали.
Отправлено: Albert - 01.06.19 16:29
Вот просветление самее что ни на есть:
Рассуждения мои просты.Чего этому просветлению не достает? Не достает самой малости - системности. Увы. Нет бы проанализировать (самой) - а что выделяет четверку с "ужасными" травмами из всего коллектива? Нужно-то небольшое умственное усилие. Все четверо лежат на очень твердых поверхностях! Можно добавить, что лежат своими "ужасными" травмами вниз. Т.е. четверо лежат на своих травмах, прижимаясь к очень твердым поверхностям. Все остальные - нет!
Четыре травмы нанесены не человеческой рукой (и не ногой, и не предметом в руке). О чем свидетельствует Возрожденный на допросе (а он старался быть точным, как никто, поскольку не хотел оказаться крайним). А так же отсутствие чего-либо похожего на орудие на месте события. Или следов чего-то, ставшего орудием.
Это факты из документов, никакой отсебятины.
И совсем небольшой второй шаг. Как же так могло случиться? Да очень просто, эти четверо упали на очень твердые поверхности (по Возрожденному - были отброшены), где получили травмы и умерли. У Возрожденного практически так и сказано, например про Дубинину: "повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой", или Тибо: "обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля."
Я бы предположил, что воздействие большое силы не только приподняло тела, но и придало им ускорение, чем и обусловлены "ужасные" травмы.
А вот дальше я бы хотел предложить дискуссию на неожиданную тему: трое упали на камни в овраге, а четвертый-то - на полуснег-полулел на склоне. Выходит, что людей швыряло не только в овраге, но и на склоне тоже. Отсутствие ужасных травм у пятерых дятловцев, думаю, обусловлено лишь тем, что они приземлялись на НЕ твердые поверхности. Но схема гибели всех девятерых одна - их кидало с большой высоты с ускорением.
Отправлено: John Benbow - 01.06.19 17:02
трое упали на камни в овраге,А не получается. Не получается, что они упали. И вот почему: если туристы упали на камни, то в овраге, в том месте,куда они упали, снега не было. Если бы снег там был, то туристы упали бы в снег и таких травм не получили бы. Вместе с тем, не вызывает сомнений, что при обнаружении их поисковиками, получившие травмы лежали на твёрдой поверхности, т.е. на камнях. Однако, обнаружены они были под толстым слоем снега, что вызывает крамольные мысли о том, что туристы не упали на камни, а были завалены обрушившимся снегом в то время, когда они лежали на камнях. Ну, почти на камнях. На камнях, покрытых незначительным слоем снега.
Отправлено: arfaxad - 01.06.19 17:06
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=852689интересно, вы намеренно и специально путаете этиловый спирт и метиловый спирт между собой ?
Ученая Мартышка:
только этил
https://taina.li/forum/index.php?msg=852742
о возлияниях этиловым спиртом
метиловый спирт - это яд.
метил, фляга с метиловым спиртом, 0.9 л., по 100 грамм на каждого.
почувствуйте разницу.
вы упустили видимо обстоятельства при которых в самый последний момент туристы искали спирт, и еле
его нашли, причём в разных местах, поэтому одна выпитая ими фляга вполне могла содержать метиловый
спирт, согласны ? )
&
к слову, у амеров с их пауэрсами и стратоджетами тоже свой исторический интерес к этой теме новых поколений:
(https://funkyimg.com/i/2UmPE.jpg)
"Dead Mountain" Donnie Eichar
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 17:38
К началу поисковой кампании следы "внезапного тепла" могли оказаться под слоем снега. Если фронтовик Иванов что-то и углядел, то этого никто у него не заметил. И манси ничего не видели, не слышали.Совершенно согласна.
Добавлено позже:
Это просто фантастика, как у Вас моменты просветления перемежаются с темными накатами.Это просто фантастика, насколько вы ничего не догоняете, но позволяете себе фантастические по бестактности и глупости замечания в адрес незнакомых людей.
Вот просветление самее что ни на есть:
Добавлено позже:
Чего этому просветлению не достает? Не достает самой малости - системности.Вам виднее, чего вам не достаёт. Мне кажется, элементарной логики.
Добавлено позже:
Нужно-то небольшое умственное усилие. Все четверо лежат на очень твердых поверхностях! Можно добавить, что лежат своими "ужасными" травмами вниз. Т.е. четверо лежат на своих травмах, прижимаясь к очень твердым поверхностям. Все остальные - нет!Они не лежат на твёрдой поверхности. Там снег и склон оврага.
И совсем небольшой второй шаг. Как же так могло случиться? Да очень просто, эти четверо упали на очень твердые поверхности (по Возрожденному - были отброшены), где получили травмы и умерли. У Возрожденного практически так и сказано, например про Дубинину: "повреждения прижизненного характера и являются результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском или ушибом области грудной клетки Дубининой", или Тибо: "обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля."
Я бы предположил, что воздействие большое силы не только приподняло тела, но и придало им ускорение, чем и обусловлены "ужасные" травмы.
Они лежат вповалку.
Более того, лежат неестественно: так лежат те, кого сложили вместе.
Более того, в таком месте, где было по уши снега и без лыж ходить сложно.
Более того, в таком месте, где им делать было абсолютно нечего. Нет никакой объяснимой и Ясной цели, ради которой они могли там оказаться по доброй воле.
Более того, трое на склоне лежат на куда более неприятной поверхности, а травмы головы только у одного, а лицо не разбито и переломов конечностей нет. Тогда как у одного лежащего "на камнях в овраге" нет никаких повреждений.
Картина раскопа тел (я уж не говорю про пластику и выражение лица прокурора) очень напоминает импровизированное захоронение.
А слова Возрожденного, очень грамотного и упрямого человека, намекают на... вертолёт.
Добавлено позже:
А вот дальше я бы хотел предложить дискуссию на неожиданную тему: трое упали на камни в овраге, а четвертый-то - на полуснег-полулел на склоне. Выходит, что людей швыряло не только в овраге, но и на склоне тоже. Отсутствие ужасных травм у пятерых дятловцев, думаю, обусловлено лишь тем, что они приземлялись на НЕ твердые поверхности. Но схема гибели всех девятерых одна - их кидало с большой высоты с ускорением.За предложение благодарю.
Начинайте, как инициатор :)
Добавлено позже:
интересно, вы намеренно и специально путаете этиловый спирт и метиловый спирт между собой ?И где та ядовитая фляга? Из которой выпили по сто грамм?
метиловый спирт - это яд.
метил, фляга с метиловым спиртом, 0.9 л., по 100 грамм на каждого.
почувствуйте разницу.
вы упустили видимо обстоятельства при которых в самый последний момент туристы искали спирт, и еле
его нашли, причём в разных местах, поэтому одна выпитая ими фляга вполне могла содержать метиловый
спирт, согласны ? )
&
к слову, у амеров с их пауэрсами и стратоджетами тоже свой исторический интерес к этой теме новых поколений:
(https://funkyimg.com/i/2UmPE.jpg)
"Dead Mountain" Donnie Eichar
Интересно, а Вы намеренно путаете горбачовский период "борьбы с пьянством и алкоголизмом", когда начали пить все подряд и нюхать клей Момент, с мирным 1959 годом?
Спирта, нормального, не яда, тогда было очень много, кстати. Его начали гнать на нужды ракетой отрасли. И его образовался избыток. Да, да. И, чтоб добро не пропалало, нашли применение. В пищевой промышленности. Вышло постановление родных партии и правительства об увеличении производства... плодово-ягодных вин. Крепленых. Думаю, документ есть в сети и историю вопроса внезапного увлечения советской власти креплеными винами можно отыскать. Связано, как видите, с ракетами. А кто бы подумал, что есть связь?))))
Надеюсь, Вы меня извините, что пруфы не кидаю, знаю, что Вы любите академические ответы. Но с айфона шарить сложно и некогда в данный момент.
Резюме. Уж водки они всегда могли купить, а спирт числится в описи их вещей. Если Юдин чистый не достал, не следует, что его никто не достал.
Ну, и кроме того, почему спирт надо непременно пить, непременно по 100 г (это стакан водки, атас), да ещё на ветрище на склоне, где автоматически концентрация внимания у любого нормального человека повышается?
Как технически Вы представляете себе двух девочек, хлещущих спирт, даже не "яд", да в таких экстремальных условиях? Они разум потеряли? Девочки при этом обе чрезвычайно ответственные и хорошо воспитанные.
(Меня под пистолетом не заставить не то что спирт, водку выпить, это жесть жестяная)
Отправлено: Hover - 01.06.19 18:25
метил, фляга с метиловым спиртом, 0.9 л., по 100 грамм на каждого.arfaxad, при всём уважении,.. по 100 гр. спирта на студента это много. А девчонки? Может по глотку, кто умеет, да и по какому поводу вдруг? Не в стиле ИД это. Да, фляжка 0,75 л. А насчёт метила, так поисковые выхлестали и ничего.
Добавлено позже:
их кидало с большой высоты с ускорением.Что же руки ноги ни у кого не повыворачивало коленками назад, локтями вовнутрь? Шеи не переломило? Мешок с костями будет от "большой высоты". Гидроудар всё на фарш порвёт. Ну и симметричные парные травмы.
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 19:14
Кстати заметить, компании по борьбе с пьянством и алкоголизмом (в 1958 году как раз разразилась очередная) всегда совпадали с мутиловом с ракетной отраслью. Или вдруг внезапно спирта требовалось больше и все кидали в оборонку, или, наоборот, заводы ракетные прикрывали и водки становилось меньше по этой причине. И всякий раз ополчались на водку (только в ресторанах, мол, подавать) и чистый спирт тоже из розницы исчезал.
Вот подумала, что в предыдущем комменте неряшливо ответила. Похоже, спирта в открытой продаже зимой 1958-59 гг стало как раз мало. Потому Юдин и не достал и на этом факте настаивал - дефицит врезался в память. Ракеты стали приоритетом, сразу резко заборолись с водкой в 1958 году.
Тут по пруфу и рассказ о секретной части постановления про ликеры и вина есть. Очень важный момент.
Дьявол в деталях, короче. А деталей на вид посторонних в деле тьма
https://generalenko.livejournal.com/289059.html
Отправлено: Albert - 01.06.19 19:40
Они не лежат на твёрдой поверхности. Там снег и склон оврага.Ну вот и прошла ясность, начался незамутненный поток мыслей в качестве контраргументов.
Они лежат вповалку.
Более того, лежат неестественно: так лежат те, кого сложили вместе.
Более того, в таком месте, где было по уши снега и без лыж ходить сложно.
Более того, в таком месте, где им делать было абсолютно нечего. Нет никакой объяснимой и Ясной цели, ради которой они могли там оказаться по доброй воле.
Более того, трое на склоне лежат на куда более неприятной поверхности, а травмы головы только у одного, а лицо не разбито и переломов конечностей нет. Тогда как у одного лежащего "на камнях в овраге" нет никаких повреждений.
Картина раскопа тел (я уж не говорю про пластику и выражение лица прокурора) очень напоминает импровизированное захоронение.
А слова Возрожденного, очень грамотного и упрямого человека, намекают на... вертолёт.
"Они лежат вповалку.
Более того, лежат неестественно: так лежат те, кого сложили вместе."
Кто же их "так сложил"? Вы с УД знакомились?
У Дубининой двусторонний перелом спереди, она лежит грудью на камне.
У Золотарева ребра сломаны (не все, часть треснула, но это не важно) справа. Он лежит на правом боку.
У Тибо повреждения основания черепа и голова свисает.
У Слободина трещина черепа с левой стороны примерно в районе виска. Он лежит левой стороной головы на "полуснеге-полульде".
Причем, ни одну из этих ужасных травм не возможно разглядеть внешне, без вскрытия или рентгена. Поэтому "разложить" тела на свои травмы не возможно. Это - ваша беспочвенная фантазия. Тела могли получить такие травмы и лечь на них, только упав на твердые поверхности местами травм.
Увы, Ваши "мысли" - контраргументы пальцем в небо.
Более того, в таком месте, где им делать было абсолютно нечего. Нет никакой объяснимой и Ясной цели, ради которой они могли там оказаться по доброй воле.
Ну да, имеет место мираж. Раз у вас лично нет "объяснимой и ясной цели". Зачем вы это пишите?
Более того, трое на склоне лежат на куда более неприятной поверхности, а травмы головы только у одного, а лицо не разбито и переломов конечностей нет.
Ну так давайте цитаты, на чем лежат Колмогорова и Дятлов. Есть под ними камни или лед? Если нет, то к чему ваши высказывания? На кого они расчитаны?
Тогда как у одного лежащего "на камнях в овраге" нет никаких повреждений.
Колеватов лежал "на камнях в овраге"? Первый раз слышу. Давайте цитату что ли.
Картина раскопа тел (я уж не говорю про пластику и выражение лица прокурора) очень напоминает импровизированное захоронение.
Ага, захоронение, ноги выше головы. Шутники ваши "импровизаторы".
А слова Возрожденного, очень грамотного и упрямого человека, намекают на... вертолёт.
Тут бы самое время цитатку какую-нибудь из Возрожденного. Или Вы не хотите путать читателей цитатами? Пусть уж лучше наслаждаются потоком мыслей. Не было цитат изначально, обойдемся и без них, ага?
= = = =
Это просто фантастика, насколько вы ничего не догоняете, но позволяете себе фантастические по бестактности и глупости замечания в адрес незнакомых людей.
Короче, вам не удалось пока предъявить ни одной "глупости" в моем сообщении, зато своих Вы выдали целый букет.
Возможно, некоторую бестактность я допустил, извините
Вам виднее, чего вам не достаёт. Мне кажется, элементарной логики.
Что вы говорите? Может быть вы процитируете какое-нибудь мое элементарно "не логичное" заявление и мы его обсудим на наличие логики (или отторжение не удобной логики с вашей стороны).
Скажите честно, Вам видимо со мной не интересно. Я же не глажу по шёрстке. А на ляпы и глупости указываю сразу. Но Вы же изначально объявили себя приверженцем документов, чем меня и привлекли. А потом оказалось, что Вы запулив тему с глобальнейшим заголовком насчет "всех" дятловедов, читали всего одну(!) версию, да и то не всю.
Отправлено: arfaxad - 01.06.19 20:09
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=852953тут историософия спирта гораздо проще.
Ученая Мартышка:
Как технически Вы представляете себе двух девочек, хлещущих спирт, даже не "яд", да в таких экстремальных условиях?
Они разум потеряли? Девочки при этом обе чрезвычайно ответственные и хорошо воспитанные.
... компании по борьбе с пьянством и алкоголизмом (в 1958 году...
фляг то было несколько, спирт доставался с боем, из разных мест, из разных источников, в том числе и Юдин
участвовал, но позже отрицал что достал из химлаборатории, этиловый спирт брали в походы всегда, он необходим.
и в экстремальных ситуациях может спасти жизнь, может они и хотели добраться до палатки чтобы нейтрализовать
действие метилового спирта этиловым правильным спиртом который у них ещё был во фляге и позже был выпит поисковиками.
наставник и массовик затейник коуровский который мог искусить на распитие спирта хорошо воспитанных вот он между маячит:
(https://funkyimg.com/i/2UjKH.jpg)
при осмотре палатки прокурор Темпалов:
«В правом углу, около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм нарезанного сала,
сухари, сахар, фляжка пустая изпод спирта или водки, запах ощущался, также фляга с какао приготовленная
к употреблению, какао разведена водой и естественно замерзла, около сала нарезанного, мною был найден
большой нож.» {т1 стр310}.
https://taina.li/forum/index.php?msg=844300
но травмы да, не вписываются в метиловую тему такие именно переломы рёбер, чтобы получить такие переломы надо было
бы например лечь под нижние брёвна сработавшей в этот момент вот такой вот популярной мансийской ловушки :
(https://funkyimg.com/i/2Un1U.jpg)
Отправлено: Gerych - 01.06.19 21:11
Цитирование
Механические простенькие часы, завода хватало примерно на сутки. Без календарей и пр. Заводили их как правило в одно и то же время, в основном вечером. Это ритуал тех лет - часы завести.Возможно вам и не ведомы подобные механизмы.А вот я до сих пор ношу,со школьных лет.Но какой ужас,завожу их по утрам.Как быть?
Отправлено: Ученая Мартышка - 01.06.19 21:54
Но какая разница утро, вечер? Дятловцы были молодые люди. Которые утром трудно вставали, а вечером не очень охотно засыпали. При таком раскладе вечер удобней, чем цейтнот утром.
Но, собственно, не в этом суть, а в одинаковом времени на трех часах и минус одни.
Да. Простенькие по механизму. Не Патек Филипп
Добавлено позже:
тут историософия спирта гораздо проще.Вы не поверите, но именно об этом я тут уже писала *JOKINGLY*
фляг то было несколько, спирт доставался с боем, из разных мест, из разных источников, в том числе и Юдин
участвовал, но позже отрицал что достал из химлаборатории, этиловый спирт брали в походы всегда, он необходим.
и в экстремальных ситуациях
может они и хотели добраться до палатки чтобы нейтрализоватьОх... прям юные наиуралисты...
действие метилового спирта этиловым правильным спиртом который у них ещё был во фляге и позже был выпит поисковиками.
наставник и массовик затейник коуровский который мог искусить на распитие спирта хорошо воспитанных вот он между маячит:Для обвинений в бессмысленной подлости и безумии нужны веские основания.
чтобы получить такие переломы надо былоМожно, оно, конечно, всё. Вопрос, где они на неё напоролись на перевале и куда она исчезла впоследствии? А так же, почему они после встречи с популярным местным гаджетом оказались кто где, а главное, в ручье?
бы например лечь под нижние брёвна сработавшей в этот момент вот такой вот популярной мансийской ловушки :
Добавлено позже:
Ну вот и прошла ясность, начался незамутненный поток мыслей в качестве контраргументов.Сочувствую Вам. Это наверняка непрятное состояние.
Кто же их "так сложил"? Вы с УД знакомились?Прошу заметить, что Дубинина лежит вниз ещё и лицом и вытянутыми руками. Но все цело.
У Дубининой двусторонний перелом спереди, она лежит грудью на камне.
У Золотарева ребра сломаны (не все, часть треснула, но это не важно) справа. Он лежит на правом боку.
У Тибо повреждения основания черепа и голова свисает.
У Слободина трещина черепа с левой стороны примерно в районе виска. Он лежит левой стороной головы на "полуснеге-полульде".
У Золотарева, как показала эсгумация, ещё и лопатку разнесло. (что ожидаемо, для меня).
Т. е по Вашей логике, переломы свода черепа получают навесу?
Слободин, по заключению эксперта "мог двигаться, ползти". Что зафиксировала его поза. Кроме того, "полуснег-полулед" не камень, а по заключению эксперта (упрям был, я уже писала) такую травму невозможно получить, упав с высоты своего роста. А если не с высоты своего роста, то о "полуснег-полулед" можно ещё много чего разбить. Но не разбил. Видимо, летел строго виском?
Добавлено позже:
Причем, ни одну из этих ужасных травм не возможно разглядеть внешне, без вскрытия или рентгена. Поэтому "разложить" тела на свои травмы не возможно. Это - ваша беспочвенная фантазия. Тела могли получить такие травмы и лечь на них, только упав на твердые поверхности местами травм.Тела не лежат на своих травмах. С большой натяжкой это можно утверждать только по отношению к Дубининой, которая лежит ничком, с вытянутыми вверх руками.
Увы, Ваши "мысли" - контраргументы пальцем в небо.
Добавлено позже:
Ну да, имеет место мираж. Раз у вас лично нет "объяснимой и ясной цели". Зачем вы это пишите?Обоснуйте их действия, раз для Вас ясно, как Божий день, что они могли делать в засыпанной снегом канаве и как умудрились залезть туда без лыж вчетвером, с какой целью и задачами.
Добавлено позже:
Ну так давайте цитаты, на чем лежат Колмогорова и Дятлов. Есть под ними камни или лед? Если нет, то к чему ваши высказывания? На кого они расчитаны?Может быть, Вы для начала дадите точные ссылки на описания рельефа, на котором были найдены тела, указания на соответствие травм этому рельефу и обоснование СМЭ о связи поверхности и причинённых увечий?
Это же Ваша идея, а не моя)) про рельеф, камни и снего-лёд?
Добавлено позже:
Колеватов лежал "на камнях в овраге"? Первый раз слышу. Давайте цитату что лиКолеватов лежит в овраге. Это факт. Но так ловко лежит, что рельеф его не повредил. Это Ваша идея - рельефа и его убийственных возможностей. Не филоньте, обосновывайте свою идею самостоятельно. Я послушаю.
Добавлено позже:
Ага, захоронение, ноги выше головы. Шутники ваши "импровизаторы".Вы полагаете, что, скрывая тела, их хоронили с почестями по христианскому обычаю? В сети полно фото времен массовых захоронений времен ВОВ. Там тел "обнявшихся", с задранными ногами (естественная, кстати, поза для сброшенного тела) и пр, пр, очень узнаваемые картинки - полно.
Про неких импровизаторов я ничего не писала.
Добавлено позже:
Тут бы самое время цитатку какую-нибудь из Возрожденного. Или Вы не хотите путать читателей цитатами? Пусть уж лучше наслаждаются потоком мыслей. Не было цитат изначально, обойдемся и без них, ага?Читайте внимательней. Про "сравнимое с отбрасыванием..." цитировано тут уже столько раз, что караул.
Добавлено позже:
Что вы говорите? Может быть вы процитируете какое-нибудь мое элементарно "не логичное" заявление и мы его обсудим на наличие логики (или отторжение не удобной логики с вашей стороны).См выше
Добавлено позже:
Скажите честно, Вам видимо со мной не интересноМужчине идёт быть более уверенным в себе.
Добавлено позже:
Я же не глажу по шёрстке. А на ляпы и глупости указываю сразу. Но Вы же изначально объявили себя приверженцем документов, чем меня и привлекли. А потом оказалось, что Вы запулив тему с глобальнейшим заголовком насчет "всех" дятловедов, читали всего одну(!) версию, да и то не всю.Да. Запулила. И?
Взволнованную лирику комментировать не буду :)
Добавлено позже:
Возможно вам и не ведомы подобные механизмы.А вот я до сих пор ношу,со школьных лет.Но какой ужас,завожу их по утрам.Как быть?Так. Меня мучает совесть. Я хотела пошутить насчёт привычки заводить часы по утрам. В шутку назвала её "дурной".
Но в прочтении шутка выглядит не шуткой, а грубостью.
Извините пожалуйста. Это не грубость, а неточные слова и неподходящий смайлик. Очень надеюсь, что не обидела Вас нечаянно. Цель была ответить смешно и весело
Правда :)
Отправлено: arfaxad - 02.06.19 00:22
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=853140 (https://taina.li/forum/index.php?msg=853140)ему то откуда было знать что спирт метиловый, он как красивее хотел, и сам стал жертвой обстоятельств.
Ученая Мартышка:
бессмысленной подлости и безумии
ну да фиг с ним со спиртом.
места то какие там были интересные, раздолье для краеведов.
лагеря нквд на урале:
http://csc.ac.ru/news/1998_1/1-11-2.pdf (http://csc.ac.ru/news/1998_1/1-11-2.pdf)
и в начале 1959 многие из них вероятно вполне себе функционировали.
&
(https://funkyimg.com/i/2Undo.jpg)
вижайские пещеры лозьвинского подрайона системы пещер { с сайта rgo.ru }
https://www.rgo.ru/sites/default/files/media/2015/03/rgo_mart_2015_taezhnaya_1.pdf (https://www.rgo.ru/sites/default/files/media/2015/03/rgo_mart_2015_taezhnaya_1.pdf)
как тут не вспомнить
(https://funkyimg.com/i/2UndC.jpg)
&
(https://funkyimg.com/i/2Unfc.jpg)
интересное время поисков и открытий алмазных месторождений и алмазоносных пород.
установлено появление участков с повышенными и высокими концентрациями платиноидов и золота
(Кокуйский, Вижайский, Долгомысовский, Нелобский и др.)
http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-volchenko-yua-platina-urala-izbrannye-trudy-t2.pdf (http://www.geokniga.org/bookfiles/geokniga-volchenko-yua-platina-urala-izbrannye-trudy-t2.pdf)
геологическая карта
http://geo.mfvsegei.ru/200k/Zap/Zap_P-40-XXIX.pdf (http://geo.mfvsegei.ru/200k/Zap/Zap_P-40-XXIX.pdf)
Отправлено: Hover - 02.06.19 07:46
Возможно вам и не ведомы подобные механизмы.А вот я до сих пор ношу,со школьных лет.Но какой ужас,завожу их по утрам.Как быть?Продолжать заводить по утрам. Механизму время до лампочки, ему главное - "В одно и то же время!"
Есть люди, у которых "утро" случается в 2, 3 ночи или 5 утра, подъём и построение производятся в 40-45 сек. И с ходу на марш. Другим привычнее (со школы) утренняя неспешная нега, кофа с чаем и булочка с кунжутом. Никакого отличия.
Добавлено позже:
интересное время поисков и открытий алмазных месторождений и алмазоносных пород.Сегодня там, где был Вижай (сгорел весь лет уж 10 как), только ООО "Платная рыбалка" и ЗАО "Прокачу на перевал!". Территория или законсервирована, или вообще продана капиталу на 50 лет.
установлено появление участков с повышенными и высокими концентрациями платиноидов и золота
(Кокуйский, Вижайский, Долгомысовский, Нелобский и др.)
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.06.19 08:32
Сегодня там, где был Вижай (сгорел весь лет уж 10 как), только ООО "Платная рыбалка" и ЗАО "Прокачу на перевал!". Территория или законсервирована, или вообще продана капиталу на 50 лет.Какой ужас... И как от всего этого душа разрывается...
Отправлено: Gradeent - 02.06.19 08:43
Тут напрасно на человека грешить не стоит, никаких оснований нет.Понятное дело - его уход мог и руководитель группы организовать,и о чем после попросили помолчать.
... Но могли и ГБ-шники. А могло что он и не уходил - Так что к.г. - есть ли жизнь на Марсе,нет ли жизни на Марсе.
А с кем там по Вашему радиообмен вести на любительский УКВ-самопал? Чай, оно не КВ-трансивер на серебряных АБ)А кто говорит про обмен ?
... Может они офигенную винилу надыбали и хотели людЯм рок-н-ролл дать станцывать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.06.19 08:44
места то какие там были интересные, раздолье для краеведов.
лагеря нквд на урале:
[url]http://csc.ac.ru/news/1998_1/1-11-2.pdf[/url] ([url]http://csc.ac.ru/news/1998_1/1-11-2.pdf[/url])
и в начале 1959 многие из них вероятно вполне себе функционировали.
&
вижайские пещеры лозьвинского подрайона системы пещер { с сайта rgo.ru }Места интересные испокон века, а пещеры и самоцветы ещё Бажовым воспеты (хотела купить в Таежной лавке в дьюти фри в Кольцово, но цены конские, а по городу побегать не довелось - в 6 утра прилетела в командировку, в 8 вечера с копейками домой).
Советский период специфический. Лагеря, военный перевод московских заводов в эвакуацию, индустриализация, которая чудовищный урон природе нанесла. Природа такая, что хочется на колени встать - суровая красота.
И, конечно, это имеет контекстное отношение к ГД - без эвакуации на Урал промышленности не было бы ни УПИ, ни того техногена, ни биографии Кривонищенко.
Без лагерной темы - эмиграции Слободиных из Москвы.
Без природы и хрущевской оттепели - расцвета туризма.
Но это лирическое отступление.
Отправлено: Hover - 02.06.19 08:57
А кто говорит про обмен ?А что? Как вариант: прямая трансляция с Отортена к 21-съезду Швондеров. Винил ещё стеклянным был, а тёмно-лиловые, юрайя и цеппелины учились в мл. классах. Тогда - спитч и Дюк Эллингтон.
... Может они офигенную винилу надыбали и хотели людЯм рок-н-ролл дать станцывать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.06.19 09:03
Понятное дело - его уход мог и руководитель группы организовать,и о чем после попросили помолчать.Смех смехом, но где был во время похода, так ведь никому и неизвестно.
... Но могли и ГБ-шники. А могло что он и не уходил - Так что к.г. - есть ли жизнь на Марсе,нет ли жизни на Марсе.
Отправлено: НифНафНуф - 02.06.19 09:50
Мне кажется, что-то нечаянно подслушалФраза Золотарёва перед походом: Об этом походе заговорят все... может и бравада.
Отправлено: Gradeent - 02.06.19 10:07
Смех смехом, но где был во время похода, так ведь никому и неизвестно.Ну а каково это было ходить на лекции как ни в чем не бывало и смотреть в глаза всем
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.06.19 10:14
Фраза Золотарёва перед походом: Об этом походе заговорят все... может и бравада.Ой, я очень скептически отношусь к таким воспоминаниям. Иногда пропущенное через чужую голову приобретает такой смысл, что волосы дыбом встают.
Это могла быть шутка, которую потом, в свете произошедшего, собеседник раздул в слона. Сама по себе, вырванная из контекста, фраза совершенно нелепая. Ну, какой дурак, собираясь совершить что-то серьёзное, будет хвастаться заранее? Вот представить такую реплику в диалоге, когда кто-то назойливо пристаёт "расскажи, да расскажи, куда собрался, зачем, да на фиг тебе это нужно, да что ты с этого будешь иметь, а что, это у тебя какой-то особенно интересный поход? " и пр, могу запросто.
А если собеседник плохо понимает юмор, да ещё не очень силен в коммуникативном плане, он вполне может потом носиться с выпученными глазами и трубить не пойми что.
У меня нет доверия к прямому смыслу этой фразы.
Ну, были у З какие-то свои амбиции и планы на 3 категорию трудности. Судя по его биографии, человек он был достаточно авантюрный, лёгкий на подъем (места работы часто менял, не алименты ли?) Откровенничать не любил. Люди, которые легко сходятся с другими и легко расходятся редко бывают "душа нараспашку", хотя вроде не таятся ни от кого. Образ-то его складывается по фрагментарным сведениям.
Хотел в поход такой категории. Собрался с одной группой. На ходу что-то переиграл (по тем же календарным соображениям).
Есть такой мужской типаж - вечного странника, баламута, закоренелого холостяка, хотя эпизодически возникают какие-то жены, дети... Для знакомых человек лёгкий. Для близких - чрезвычайно тяжёлый, одна маета с таким.
Отправлено: НифНафНуф - 02.06.19 17:50
Ну, какой дурак, собираясь совершить что-то серьёзное, будет хвастаться заранее?Если "дурак" столкнулся с ничего не подозревающими наивными людьми и решил приколоться , он ведь старше их, типа фронтовик и всё такое.
В тоже время, фраза непонятна с точки зрения самого события, ну поход-обычное дело... *DONT_KNOW*
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.06.19 18:55
Если "дурак" столкнулся с ничего не подозревающими наивными людьми и решил приколоться , он ведь старше их, типа фронтовик и всё такое.Нарочно вчиталась в эту публикацию КП. На мой взгляд, серьёзного отношения эти воспоминания не заслуживают.
В тоже время, фраза непонятна с точки зрения самого события, ну поход-обычное дело... *DONT_KNOW*
Трешак. Даже обсуждать нечего.
Добавлено позже:
По-моему, в этом закрытом городе о ТГД в 1959 году вообще узнать было невозможно. Откуда? Кто им докладывать пришёл?
Мало ли, кто куда уехал? Уехал и уехал. Да ещё малолетки. С какими-то воспоминаниями о перемене имён, обменом фамилиями.
Лажа 100%
Отправлено: arfaxad - 02.06.19 20:25
и потом есть же свидетельства очевидцев поисковиков, что после того, как с перевала в марте пришла радиограмма
о том, что найден поблизости выметенный до земли круг диаметром больше, чем от винта вертолета, все радиопередачи
запретили, радиограммы убрали, а гражданских поисковиков дальше определенной территории просто перестали пускать.
и Бартоломей считает что искать надо дело о той аварии, которая произошла в районе перевала в феврале 1959 года.
ведь это же было время когда активно велись разработки в области средств доставки боеголовок с ЯЗ.
&
Работы по ПВРД и крылатым ракетам дальнего действия с ПВРД в СССР (1947-1960),
Межконтинентальные крылатые ракеты «Буря» и «Буран» :
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm (http://www.astronaut.ru/bookcase/books/evstafiev/text/10.htm)
Межконтинентальная сверхзвуковая крылатая ракета "Буря" :
https://www.laspace.ru/company/history/rockets/burya/ (https://www.laspace.ru/company/history/rockets/burya/)
Тестовые запуски с целью отработки полета на начальном участке траектории и испытания второй ступени
продолжались до конца марта 1959 года. Из семи запусков, проведенных с 11 июня 1958 года по 29 марта 59-го,
лишь один был признан удачным. В двух произошли отказы различных систем на старте, остальные
завершились авариями в полете, успешный полет 29 марта 1959 года прошел не в полной мере удачно :
https://topwar.ru/37326-mezhkontinentalnaya-krylataya-raketa-burya.html (https://topwar.ru/37326-mezhkontinentalnaya-krylataya-raketa-burya.html)
Испытания крылатой ракеты "БУРЯ" :
https://youtu.be/yP0FGbTe3LE (https://youtu.be/yP0FGbTe3LE)
Изделие «350» «Буря» :
http://www.testpilot.ru/russia/lavochkin/la/350/ (http://www.testpilot.ru/russia/lavochkin/la/350/)
&
Испытание ракеты Р-14У с ядерным зарядом. СССР
https://www.youtube.com/watch?v=x_mTreC42xs (https://www.youtube.com/watch?v=x_mTreC42xs)
Отправлено: Albert - 02.06.19 21:17
Цитата: Albert - вчера в 19:40Очень неприятное. Пишу и чувствую - не в коня корм. Собеседник хоть и с гроссмейстерским интеллектом, но заточенным на демагогию. Не будет в ответ ни одной цитаты, не говоря уж о фото или схемах. Только отписки - "уже обсуждали", "см. выше" и т.п. хрень, что впрочем ожидаемо. Если человек переходит на личности, значит контраргументов у него нет в принципе.ЦитированиеНу вот и прошла ясность, начался незамутненный поток мыслей в качестве контраргументов.Сочувствую Вам. Это наверняка непрятное состояние.
Колеватов лежит в овраге. Это факт. Но так ловко лежит, что рельеф его не повредил. Это Ваша идея - рельефа и его убийственных возможностей. Не филоньте, обосновывайте свою идею самостоятельно. Я послушаю.
Более того, трое на склоне лежат на куда более неприятной поверхности, а травмы головы только у одного, а лицо не разбито и переломов конечностей нет. Тогда как у одного лежащего "на камнях в овраге" нет никаких повреждений.Это таки ваша идея про рельеф, без единой цитаты, но это традиция, заставить вас привести цитату невозможно, этим инструментом вы не владеете по определению.
Повторю свою идею (в -надцатый раз, да ладно!) - травмы получены случайно теми из дятловцев, которые упали на оч. твердые поверхности. Это пофамильно: Золотарев, Дцбинина, Тибо, Слободин. Остальные в моей гипотезе упали на НЕ твердые поверхности. Упавшие на НЕ твердые поверхности, ужасных травм НЕ получили.
Это ВЫ написали про "одного лежащего на камнях в овраге", у которого нет никаких повреждений или я? И теперь меня же спрашиваете почему?
Ладно уж, отвечаю из жалости: Да хотя бы потому, что он "лежит в овраге на камнях" - это ваше враньё. Поэтому Вы и испугались дать цитату. Нет её.
И "куда более неприятные поверхности" под Дятловым и Колмагоровой это тоже ваше враньё. Разумеется без цитат. Потому что в материалах дела таковых нет.
Гы. А гроссмейстер-то липовый!
Отправлено: Ученая Мартышка - 02.06.19 22:23
Не будет в ответ ни одной цитаты, не говоря уж о фото или схемах. Только отпискиЭто я заметила. Где же ссылки на документы, устанавоивающие связь травм и поверхностей?
Если человек переходит на личности, значит контраргументов у него нет в принципе.Тут вы правы. И подтвердили свой тезис, сразу перейдя на личности *JOKINGLY*
Это таки ваша идея про рельеф
Повторю свою идею (в -надцатый раз, да ладно!) - травмы получены случайно теми из дятловцев, которые упали на оч. твердые поверхностиСорри. Так идея моя или все-таки ваша? Кто утверждает, что существует прямая связь места, на котором лежит тело, и травм? Поверхность в данном случае - это не рельеф?
Или они бились в помещении о керамогранит на кухне? Кто писал про камни и "снего-лёд"? Пушкин? Слободин падал строго виском? Или твёрдая поверхность составляла сантиметры, а вокруг был разостлан лебяжий пух?
Разумеется без цитат.Это я поняла. Цитат из УД о поверхностях нет. Как нет и заключения СМЭ о связи травм и места, где найдено то или иное тело.
Поэтому привести вам нечего. Кроме повышенного нервного возбуждения и оскорблений оппонента.
Гы. А гроссмейстер-то липовый!Ну, разумеется, раз вашим фантазиям не потакает. Кто б спорил *JOKINGLY*
Добавлено позже:
потом есть же свидетельства очевидцев поисковиков, что после того, как с перевала в марте пришла радиограммаНу, что больше вертолетного, честно признаюсь, не помню. Мне как раз врезалась в память, что круг, точно, как от винта.
о том, что найден поблизости выметенный до земли круг диаметром больше, чем от винта вертолета, все радиопередачи
запретили, радиограммы убрали, а гражданских поисковиков дальше определенной территории просто перестали пускать.
и Бартоломей считает что искать надо дело о той аварии, которая произошла в районе перевала в феврале 1959 года
Бартоломей вызывает у меня колоссальное уважение. И его размышления тоже.
Но, увы, в технической стороне вопроса я не разберусь. Мне кажется, что проблема этой аварии именно в том, что испытания (если таковые все-таки имели место) были очень нехарактерные. Если бы они по своим приметам вписывались в тренды оборонки тех лет, тот же Бартоломей их определил. Ведь много светлых умов анализировали ситуацию в проекции на эксперименты того периода. И ничего не подходит, это надо признать.
Нехарактерно для ракеты.
Нехарактерно для оружия или какого-то вида вооружений.
В каждом предположении есть изъян: отсутствие очевидных следов поражения на местности, проблемы навигации и пеленга, если это ракета, проблема источника эксперимента и пр.
Какой смысл изучать эту азбуку по ссылкам, если специалисты не могут идентифицировать даже военно-научную область, из которой "прилетело"?))))
Отправлено: НифНафНуф - 03.06.19 02:19
Кто утверждает, что существует прямая связь места, на котором лежит тело, и травм?У них всегда тела падают как нужно. Грудные клетки вдавлены у двух человек, ну а чо, камни так лежали удачно. "Они летели с горы", правда, там уклон всего 10 град и пролетели аж 1,5 км , эка понимашь, непреодолимая сила была..
Отправлено: Ученая Мартышка - 03.06.19 07:15
У них всегда тела падают как нужно. Грудные клетки вдавлены у двух человек, ну а чо, камни так лежали удачно. "Они летели с горы", правда, там уклон всего 10 град и пролетели аж 1,5 км , эка понимашь, непреодолимая сила была..Нууу... это известный науке феномен: "Брошен Ялту гипнозом Воланда тчк Лиходеев".
Отправлено: arfaxad - 03.06.19 20:35
либо их нет вообще, при всём при том что была обеспеченность провизией и одеждой, поэтому так
привлекательна была версия про общую интоксикацию всех, которая резко ухудшила жизнедеятельность,
и выключила частично сознание, но тогда не совсем ясно как возникли масштабные травмы у двух, Л.Д., С.З.
положение ухудшает ещё стереотип у многих, что смертя наступали в той очерёдности в которой потом
поисковики находили тела, на самом деле первыми вероятно погибла последняя четвёрка, а лишь затем абсолютно
непонятным образом погибли пятеро у которых был шанс выжить (кроме Слободина с трещиной черепа),
другими словами не совсем ясно почему после всех наступивших смертей не смогли выжить оставшиеся
в живых Дятлов, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, - ведь судебномедицинской экспертизой установлено,
что Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко и Колмогорова скончались от действия низкой температуры (замерзли),
но ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин.
и именно это и удивительно, у меня даже возникала версия что это такой добровольный суицид, после того
как осознана ответственность за смерть своих друзей, и тот бэкграунд который будет вечно за ними тянуться
после того как если они выживут и будут снова хоть и с большим трудом вхожи в тот социум который у них
был до того как и в котором им заново предстоит социализироваться.
Отправлено: totato - 03.06.19 21:52
на самом деле первыми вероятно погибла последняя четвёрка, а лишь затем абсолютно непонятным образом погибли пятеро у которых был шанс выжить (кроме Слободина с трещиной черепа),Нет. На самом деле последняя четвёрка погибла последней. Иначе нам придётся признать, что жившие дольше снимали с себя одежду и утепляли трупы.
Отправлено: Реликт - 03.06.19 22:04
Нет. На самом деле последняя четвёрка погибла последней. Иначе нам придётся признать, что жившие дольше снимали с себя одежду и утепляли трупы.Чтобы обосновать кто вперед погиб нужно знать всю картину происшествия.
А именно: когда, в каком состоянии очутились четыре трупа в ручье.
Ведь абсолютно понятно, что от места установленной палатки до ручья они переместиться ни сами, ни с помощью своих пораненных товарищей не могли.
И вот тут на сцену выходит та самая третья сила.
Непреодолимая для туристов, но преодолимая для расстояний.
Отправлено: arfaxad - 03.06.19 23:25
Нет. На самом деле последняя четвёрка погибла последней. Иначе нам придётся признать, что жившие дольше снимали с себя одежду и утепляли трупы.это не самая большая странность с перепутыванием одежды
http://5cm.ru/view/i7/rS5P.png (http://5cm.ru/view/i7/rS5P.png)
возможно что это всё было не просто так, или даже специально
Добавлено позже:
И вот тут на сцену выходит та самая третья сила.много не совсем понятного.
костёр из сучьев и веток диаметром 8 сантиметров, как отламывали такой диаметр ?
по свидетельству участников поиска (В.В. Коротаев): "... Ломали такие толстые сучья кедра, которые нам,
здоровым мужикам, было не под силу даже согнуть ...".
т.наз. "наблюдательное окно" с кедра было точно направлено в сторону палатки, вели её обзор.
http://5cm.ru/view/i7/0qVR.png (http://5cm.ru/view/i7/0qVR.png)
и замёрзнуть они от холода не могли, так как температура была можно сказать "осенне-весенняя":
(https://funkyimg.com/i/2Uq8b.jpg)
Отправлено: Реликт - 04.06.19 00:38
много не совсем понятного.Как вариант - сбрасывали трупы с вертолета.
костёр из сучьев и веток диаметром 8 сантиметров, как отламывали такой диаметр ?
по свидетельству участников поиска (В.В. Коротаев): "... Ломали такие толстые сучья кедра, которые нам,
здоровым мужикам, было не под силу даже согнуть ...".
Если вас это устроит.
Отправлено: arfaxad - 04.06.19 03:12
Если вас это устроит.меня устраивают все версии которые правдоподобны с точки зрения науки.
ведь законы химии и физики нельзя засекретить или отменить указами и постановлениями.
и скептики скажут что травмы у двух травмированных можно объяснить естественным образом.
хотя можно представить себе силу ветра "как при взлёте самолёта", обледенелый скользкий склон,
и вот эти повсюду торчащие элементы естественного ландшафта в виде беспорядочных каменных
выступов, парусность одежды и броски ветром навзничь падающих тел вот на такую поверхность:
https://funkyimg.com/i/2Uqhf.jpg
https://funkyimg.com/i/2Uqhh.jpg
и такие острые камни по всем трём грядам, гряда 1,2,3:
https://funkyimg.com/i/2UqhA.jpg
через которые пролегал их путь, т.е. они сами могли травмироваться, тёмное время суток, бегут наугад
во тьму через острые камни, при штормовом ветре, который сбивает с ног и сносит во все стороны.
от чего бегут и зачем, вот в чём вопрос, или может быть всё было с точностью до наоборот ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 05:40
самое странное в этом деле это то, что группа погибла в полном составе, хотя травмы очень разные,В полном составе группа погибла потому, что не смогла вернуться к палатке за вещами. И, в первую очередь, за лыжами.
либо их нет вообще, при всём при том что была обеспеченность провизией и одеждой, поэтому так
привлекательна была версия про общую интоксикацию всех, которая резко ухудшила жизнедеятельность,
и выключила частично сознание, но тогда не совсем ясно как возникли масштабные травмы у двух, Л.Д., С.З.
положение ухудшает ещё стереотип у многих, что смертя наступали в той очерёдности в которой потом
поисковики находили тела, на самом деле первыми вероятно погибла последняя четвёрка, а лишь затем абсолютно
непонятным образом погибли пятеро у которых был шанс выжить (кроме Слободина с трещиной черепа),
другими словами не совсем ясно почему после всех наступивших смертей не смогли выжить оставшиеся
в живых Дятлов, Колмогорова, Дорошенко, Кривонищенко, - ведь судебномедицинской экспертизой установлено,
что Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко и Колмогорова скончались от действия низкой температуры (замерзли),
но ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин.
и именно это и удивительно, у меня даже возникала версия что это такой добровольный суицид, после того
как осознана ответственность за смерть своих друзей, и тот бэкграунд который будет вечно за ними тянуться
после того как если они выживут и будут снова хоть и с большим трудом вхожи в тот социум который у них
был до того как и в котором им заново предстоит социализироваться.
У меня вызывают недоумение рассуждения про "утепления" и "настилы". Они абсурдные и с точки зрения картины происшествия, и с точки зрения возможной стратегии.
1. Очевидно, что они все, живые и здоровые, экстренно покинули палатку. В данный момент на 99% я уверена, что прав Соловьёв - они приняли нечто за ядерную атаку и действовали, как предписывали правила ГО.
(Соловьёв - это их однокашник из УПИ, поисковик. Он повредил ногу на поисках при спуске и недолго принимал в них участие. Мне кажется плюсом кратковременность его участия - память зафиксировала первые впечатления события. У других потом одно на другое наложилось, а он запомнил состояние свежего взгляда.)
2. Допустим, исходя из догадки Соловьева, они спустились к лесу, как требовали правила ГО.
И дальше? Без лыж сидеть в снегу до весны? "Утепляться" и сидеть до морковкиного заговения?
Судя по всему, критично никто из них не мерз (два Юры, но это позже)
Им требовалось либо спешно уйти, либо связаться с помощью. Как? Какие варианты, кроме лыж для всех (палатка) или лыж для одного (лабаз, который не очень доступен, потому что оказался в другой стороне и до него по рыхлому снегу по уши топать)?
3. Очевидно разделение группы. Как мне кажется, 3+3+3.
Люда поначалу была у костра. У костра долго был и Колеватов (обшлаг/манжет обгорел).
Судя по всему, шестеро были у костра дольше, чем тройка Рустем, Тибо, Золотарев.
Потом трое из шестерых пошли вверх, трое (два Юры и Люда) остались.
Видимо, трое (З, Т и Рустем - следов долгого пребывания у костра на нем нет, но есть травма) выполняли какие-то иные функции в другом месте.
4. Судя по деятельности у костра, все были здоровы и полны сил. Обломать "окно" и пр в ослабленном состоянии просто нереально.
Следовательно, роковой фактор пришёл позднее. И это не замерзания в чистом виде: обеспечить себе обогрев они имели все возможности, но не занимались этой проблемой. Не обогрев был актуальным, не замёрзли они просто от холода.
5. Что могло повлиять на нетравмированных, что одни замёрзли на ходу, другие попадали с кедра, один после этого получил ожоги. Да не просто ожоги - так картошку в углях запекают. Он был жив при этом.
Какие варианты, кроме ОВ?
6. Люда, явно находившаяся недалеко от Юр (судя по всему, она вытаскивала Кривонищенко, сбивала огонь и её носок обгорелый найден возле кедра) при этом не пострадала. Потому что оказалась вместе с другой группой и получила травмы.
7. На мой взгляд, Возрожденный не зря говорил о "машине/транспортном средстве". Это не просто аналог силы, с которой нанесены травмы, но и указание на реальную причину. Дело следствия искать конкретные вещи, дело СМЭ ответить на свой блок вопросов. Возрожденный и ответил. Другое дело, что "транспортное средство" не включили в дело, как виновную силу.
8. Беспилотников тогда не было никаких)))) А раз "пилотник", то без человека не обошлось. И человек тот, судя по всему, был либо полный козёл, либо отпетый злодей. Поскольку он был простой советский человек, козёл реальней.
Добавлено позже:
И про бэкграунд. Во-первых, это советские комсомольцы, а не секта Аум Сенрекё. Поэтому устраивать массовые самоубийства не в их ментальности. Та ментальность учила "сам погибай, а товарища выручай", а подвиги Маресьева, молодогвардейцев и Гастелло поминали каждый день (Гастелло 21 или 22 года всего было; вообще, подвиг дело молодое, чем старше, тем критического мышления больше). Собственно, вот таков и был их бэкграунд на момент трагедии и едва ли они успели нажить другой за несколько часов. Да чтобы за новый багаж им ещё стыдиться пришлось - нереально.
Тут скорее, самопожертвование во всей красе. Двое разделись, чтобы на дерево залезть, Зина, похоже, первая к палатке ушла (ну, масса вариантов, почему она, один из: ребята, я везучая, меня змея кусала и ничего).
Осаднения на талии: видимо, её обвязывали и пытались поднять на кедр - до первых крепких сучьев, по которым уже можно забираться.
Зачем окно? Ведь оно им было очень нужно.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 04.06.19 09:58
3. Очевидно разделение группы. Как мне кажется, 3+3+3.Вероятно, разделение было, как изображено на свежем затесе на дереве, как в итоге и оказалось:
3 - 2 - 1 - 3
[attachimg=1]
Отправлено: Hover - 04.06.19 13:43
Вероятно, разделение было, как изображено на свежем затесе на дереве,..Не совсем свежий затёс. Промороженный ствол так гладко не затесать. Катпосы манси не содержат арабских цифровых знаков, а на фото "1958 г". Может это вес добытого зверя в фунтах? Родовая тамга липовая.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 04.06.19 14:12
Не совсем свежий затёс. Промороженый ствол так гладко не затесать. Катпосы манси не содержат арабских цифровых знаков, а на фото "1958 г". Может это вес добытого зверя в фунтах? Родовая тамга липовая.Спасибо за подтверждение, я так и думал:
Цитирование
Катпосы манси не содержат арабских цифровых знаковЗнать, не они делали. Да, и две зарубки неподалёку друг от друга в одном районе не вяжутся.
Тогда следует продолжить расшифровывать. 9 тел разложены, по черточкам.
Цифры предлагаю понимать так:
1958 написано так, что цифры 9 и 5 напоминают литеру "Д". Тогда
[attachimg=1]
[attachimg=2]
"1-й (лидер) Д (Дятлов) + 8" ,
(по идее должно было быть "1Д9" - 1959 - "1-Д-9", возможно это вызвало бы вопросы, поскольку, как за 1 месяц можно добыть столько зверья?)
возможен вариант - "1-ая группа Д (Дятлова) + 8"
Во втором варианте вопрос: 2-я группа - Согрина, куда хотела попасть Зина и куда вначале записали Золотарева?
Немного "дегтяровщина" получается, но таков метод "мозгового штурма", который здесь используется, как для развитие идей, так и, к сожалению, для их закапывания. Допускаются любые самые невероятные варианты.
Отправлено: Casil - 04.06.19 14:15
Не совсем свежий затёс. Промороженный ствол так гладко не затесать. Катпосы манси не содержат арабских цифровых знаков, а на фото "1958 г". Может это вес добытого зверя в фунтах? Родовая тамга липовая.кроме арабских цифр манси не наносят с собой краску её у них просто нет,всё делается топором,скорее это кто то для манси написал.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 04.06.19 14:21
кроме арабских цифр манси не наносят с собой краску её у них просто нет,всё делается топором,скорее это кто то для манси написал.Насчёт краски, отлично.
Но чёрточки для них должны означать добытых зверей, не?
Отправлено: Реликт - 04.06.19 14:31
Насчёт краски, отлично.Все эти деревья с отметкой краской здорово походят на фотомонтаж.
Но чёрточки для них должны означать добытых зверей, не?
Качество ужасное.
Такое впечатление, что ещё до официальных поисков кто-то пытался свалить грех на манси.
Но не тут то было.
Как они открыли рот, то заговорили про ракеты.
И тут уж ничего не оставалось, кроме как отпустить бедных аборигенов на все четыре стороны.
А протоколы уничтожить.
Отправлено: Casil - 04.06.19 14:44
Насчёт краски, отлично.зверией добытых им нет нужды отмечать
Но чёрточки для них должны означать добытых зверей, не?
Отправлено: Мелкий пакостник - 04.06.19 15:48
Такое впечатление, что ещё до официальных поисков кто-то пытался свалить грех на манси.И главное - все их услышали!
Но не тут то было.
Как они открыли рот, то заговорили про ракеты.
И тут уж ничего не оставалось, кроме как отпустить бедных аборигенов на все четыре стороны.Чтобы они разнесли весть про ракеты по всему белу свету.
А протоколы уничтожить.Ибо нефиг. Вместо этого заметку в газету написали.
Беспилотников тогда не было никаких)))) А раз "пилотник", то без человека не обошлось. И человек тот, судя по всему, был либо полный козёл, либо отпетый злодей. Поскольку он был простой советский человек, козёл реальней.И что же это за пилотник такой посреди ночи?
Отправлено: dvoynik_nikolay - 04.06.19 16:21
И главное - все их услышали!Чтобы они разнесли весть про ракеты по всему белу свету.Ибо нефиг. Вместо этого заметку в газету написали.И что же это за пилотник такой посреди ночи?Так?
А тогда при чём здесь 1958 г.?
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 17:10
Вероятно, разделение было, как изображено на свежем затесе на дереве, как в итоге и оказалось:Какова связь мансийского артефакта и картины места происшествия?
3 - 2 - 1 - 3
(Вложение)
Отправлено: totato - 04.06.19 17:12
Беспилотников тогда не было никаких)))) А раз "пилотник", то без человека не обошлось.Как это не было? А первый советский спутник? Чем не беспилотник?
И потом, не очень понятно - вы говорите, что туристы увидели в небе гриб, как от ядерного взрыва. Как это связано с пилотируемым летательным аппаратом?
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 17:20
метод "мозгового штурма", который здесь используется, как для развитие идей, так и, к сожалению, для их закапывания.Мозговой штурм не плохой метод. Время великих одиночек не прошло только в искусстве. В остальных отраслях, при возрастающей технологичности, требуется команда.
Загадка ГД - достаточно высокотехнологичная головоломка, в одиночку её не расщелкать.
Ну, а закапывать не давайте))) Уж который раз призываю всех. Мне тоже жаль: начинает обсуждаться какая-то продуктивная линий, и тут, бац! является очередная дама-снеговик и начинает сыпать заученными банальностями, пока всех не разгонит))))
Я жалею, что ликвидировали пионеовожатых и инструкторов райкома: тётки имели "поле брани" - с горящим взором втирали лозунги и всем спокойно было *JOKINGLY* А теперь хоть прячься от них %-)
Отправлено: Реликт - 04.06.19 17:25
Беспилотников тогда не было никаких)))) А раз "пилотник", то без человека не обошлось. И человек тот, судя по всему, был либо полный козёл, либо отпетый злодей. Поскольку он был простой советский человек, козёл реальней.Если вы про летательные аппараты без пилотов, то ошибаетесь.
Были такие:
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8C (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8C)
Отправлено: Casil - 04.06.19 17:25
Какова связь мансийского артефакта и картины места происшествия?никакой связи, это не артефакт ,а вероятно разделение лесной территории между манси лесничими.
ф
Отправлено: dvoynik_nikolay - 04.06.19 17:27
Все эти деревья с отметкой краской здорово походят на фотомонтаж.Вероятность фотомонтажа, конечно, нужно всегда учитывать, но пока поговорим о наличествующей фотке.
Качество ужасное.
Такое впечатление, что ещё до официальных поисков кто-то пытался свалить грех на манси.
Но не тут то было.
Как они открыли рот, то заговорили про ракеты.
И тут уж ничего не оставалось, кроме как отпустить бедных аборигенов на все четыре стороны.
А протоколы уничтожить.
Вам тогда тот же вопрос, при чём здесь 1958 г.?
Отправлено: Реликт - 04.06.19 17:28
Загадка ГД - достаточно высокотехнологичная головоломка, в одиночку её не расщелкать.Если у вас из колоды карт украли все картинки, то в покер вам не выиграть.
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 17:30
Как это не было? А первый советский спутник? Чем не беспилотник?Не, ну спутник перебор. Тут явно что-то менее высоколетное было.
И потом, не очень понятно - вы говорите, что туристы увидели в небе гриб, как от ядерного взрыва. Как это связано с пилотируемым летательным аппаратом?
Насчёт гриба... Я потом перешла на более обтекаемый формат: "ядерная атака". Потому что утверждать про гриб все-таки я хватила, наверное.
С самолёта могли что-то пульнуть? Ведь носились же тогда с идеей самолётов-носителей? Они и в тёмное время летают, им море по колено. (Хотя пока склоняюсь, что жахнуло под утро, а финал драмы разыгрался днем).
И уточню сразу: "гриб" и травмы звенья одной цепи, но звенья разные. Покалечило, по ходу, иным способом, не при аварии "игрушки" .
Отправлено: dvoynik_nikolay - 04.06.19 17:34
кроме арабских цифр манси не наносят с собой краску её у них просто нет,всё делается топором,скорее это кто то для манси написал.Здесь, похоже, не краской, а углем или написано или обведены засечки. А 1958 г. так не высечешь.
[attachimg=2]
Добавлено позже:
Кажется, засечек на плоскости вообще нет, только между зачесами.
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 17:45
Если у вас из колоды карт украли все картинки, то в покер вам не выиграть.Не, ну, а кто сказал, что будет легко?
Мне кажется, что отсутствие "картинок" сильно преувеличено. Хотя пары тузов, конечно, не хватает...
Очень интересно, что покажут анализы спилов, которые взяла КП. Правда, не знаю, как могли повлиять, например, ОВ на флору зимой.
Добавлено позже:
Если вы про летательные аппараты без пилотов, то ошибаетесь.Упс... Вы думаете, я без комментариев пойму, что это за фигня?
Были такие:
https://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8C (https://yandex.ru/images/search?text=%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%BC%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D1%8C)
Она могла быть использована для, допустим (не поднимайте на смех гуманитария ) для испытания ракетной топливной смеси? Как транспортировщик ракетного узла?
Вообще, зачем эти штуки?
Отправлено: Casil - 04.06.19 18:02
Здесь, похоже, не краской, а углем или написано или обведены засечки. А 1958 г. так не высечешь.углем писать на дереве то же не получится ,это краска
(Вложение)
Добавлено позже:
Кажется, засечек на плоскости вообще нет, только между зачесами.
Отправлено: Реликт - 04.06.19 18:05
углем писать на дереве то же не получится ,это краскаУглем из костра получится.
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 18:16
Здесь, похоже, не краской, а углем или написано или обведены засечки. А 1958 г. так не высечешь.Я не очень понимаю, в какой связи с гибелью группы находится этот знак, но.
(Вложение)
Добавлено позже:
Кажется, засечек на плоскости вообще нет, только между зачесами.
Очень похоже, что это "барельеф" : сами знаки - необструганная кора. Вокруг обтесано, а черточки оставлены с корой.
Цифра едва ли имеет отношение к "барельефу". Она явно написана. Например, химическим карандашом, которые тогда были в ходу. У ГД тоже были.
Отправлено: Реликт - 04.06.19 19:16
Я не очень понимаю, в какой связи с гибелью группы находится этот знак, но.А почему не вшить бисером ? ;)
Очень похоже, что это "барельеф" : сами знаки - необструганная кора. Вокруг обтесано, а черточки оставлены с корой.
Цифра едва ли имеет отношение к "барельефу". Она явно написана. Например, химическим карандашом, которые тогда были в ходу. У ГД тоже были.
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 19:31
А почему не вшить бисером ? ;)Они слишком примитивны для такой техники.
"До начала XX века манси не имели своей письменности. До 1930-х годов охотники пользовались зачатками картинного письма, позволявшими описать размеры добычи и обстоятельства охоты. Достаточно хорошо была разработана системы записи чисел. Так, числа от одного до четырёх обозначались вертикальными палочками Ӏ, число 5 — наклонной палочкой /, 10 — крестом ╳, 100 — звёздочкой ✱. Например ╳╳╳╳/ӀӀ означало 47".
Добавлено позже:
Так что, к цифрам 3 и 9 эта надпись отношения не имеет ровно никакого.
Отправлено: Реликт - 04.06.19 19:57
Мне кажется, что отсутствие "картинок" сильно преувеличено. Хотя пары тузов, конечно, не хватает...Да ничего эти спилы не скажут.
Очень интересно, что покажут анализы спилов, которые взяла КП. Правда, не знаю, как могли повлиять, например, ОВ на флору зимой.
Обнаружат на годовых кольцах следы радиоактивной мочи мамонтов, которые вымерли от местного свирепого бета-излучения.
Вы разве не поняли в какой цирк попали ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 04.06.19 20:05
Да ничего эти спилы не скажут.Мне кажется, ничего не обнаружат))
Обнаружат на годовых кольцах следы радиоактивной мочи мамонтов, которые вымерли от местного свирепого бета-излучения.
Вы разве не поняли в какой цирк попали ?
Разве это цирк по сравнению с адским шапито вокруг...
Добавлено позже:
это не самая большая странность с перепутыванием одеждыВысосаная из пальца странность. Тогда других вариантов не существовало. На фронте носили в полевых условиях и ничего. И многие считали (и даже сейчас считают) чулки удобнее колготок.
[url]http://5cm.ru/view/i7/rS5P.png[/url] ([url]http://5cm.ru/view/i7/rS5P.png[/url])
возможно что это всё было не просто так, или даже специально
На колготки перешли не по причине отстегивающихся резинок, это чушь феерическая. Колготки более простая конструкция, а все в нашей жизни движется по пути упрощения))))
А мужские треники отнюдь не идеал. Чулок он в первую очередь "носок". А треники - это штрипка внизу и все.
Оффтоп (текст не по теме)Кажется, я скоро добавлю автоподпись из Чехова: "Когда философствует мужчина, это философия. А когда философствует женщина, это потяни меня за палец". Навеял очередной дамский пёрл про чулки.. И ведь с вумным видом...
Отправлено: KUK - 05.06.19 00:13
Он повредил ногу на поисках при спускеНе он повредил ногу а однофамилец солдат Соловьев -
https://taina.li/forum/index.php?msg=847554
Отправлено: arfaxad - 05.06.19 02:28
быта и ощущения туриста в палатке, образно это можно сравнить с посольством на территории
чужого государства, внешняя среда она всегда воспринимается чужеродно по отношению к тому
бытовому и эмоциональному комфорту который кропотливо выстраивается и продумывается нами
внутри палатки, поэтому есть очень мало причин покинуть удобное обустроенное гарантирующее
жизнедеятельность жизненное пространство, чтобы выйти в никуда в ночь со штормовым ветром,
когда не видно ни зги, ноги проваливаются в снег через скользкую верхнюю корку льда и скользят
в остальных местах таким образом что тела скатываются и скорость падения задерживается лишь
выступающими острыми камнями, другими словами опасность для них была только снаружи, даже
зажжённые две свечи внутри палатки могут повысить общую температуру на несколько градусов,
и свечей у них должно было быть много, но про свечи чётких свидетельств не прочитывается.
&
короче должно было быть нечто очень серьёзное, под что они попали, некий рукотворный техноген.
&
версия SHS мне представляется наиболее подходящей и непротиворечивой с точки зрения науки,
см. самый первый пост:
https://taina.li/forum/index.php?msg=467367 (https://taina.li/forum/index.php?msg=467367)
она объясняет как первичный выход так и последующие первичные и вторичные эффекты воздействия.
&
ядерное и термоядерное оружие СССР 1949-1990 годы :
http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear068.htm (http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear068.htm)
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.06.19 06:32
Не он повредил ногу а однофамилец солдат Соловьев -. Я тоже так думала. Но в теме Соловьева из УПИ, пишут, что он.
https://taina.li/forum/index.php?msg=847554 (https://taina.li/forum/index.php?msg=847554)
Так или иначе, догадка про ядерную атаку толковая.
Добавлено позже:
я вот припоминаю свою молодость и походы и путешествия с палаткой, философию палаточногоЯ не ходила в походы, но у меня хорошее воображение. Спать в открытом незнакомом месте могли манси, ощущающие тайгу, как дом. Это очевидно. И уйти, разрезав палатку, могли только в экстренном случае.
быта и ощущения туриста в палатке, образно это можно сравнить с посольством на территории
чужого государства, внешняя среда она всегда воспринимается чужеродно по отношению к тому
бытовому и эмоциональному комфорту который кропотливо выстраивается и продумывается нами
внутри палатки, поэтому есть очень мало причин покинуть удобное обустроенное гарантирующее
жизнедеятельность жизненное пространство, чтобы выйти в никуда в ночь со штормовым ветром,
когда не видно ни зги, ноги проваливаются в снег через скользкую верхнюю корку льда и скользят
в остальных местах таким образом что тела скатываются и скорость падения задерживается лишь
выступающими острыми камнями, другими словами опасность для них была только снаружи, даже
зажжённые две свечи внутри палатки могут повысить общую температуру на несколько градусов,
и свечей у них должно было быть много, но про свечи чётких свидетельств не прочитывается.
&
короче должно было быть нечто очень серьёзное, под что они попали, некий рукотворный техноген.
&
версия SHS мне представляется наиболее подходящей и непротиворечивой с точки зрения науки,
см. самый первый пост:
[url]https://taina.li/forum/index.php?msg=467367[/url] ([url]https://taina.li/forum/index.php?msg=467367[/url])
она объясняет как первичный выход так и последующие первичные и вторичные эффекты воздействия.
&
ядерное и термоядерное оружие СССР 1949-1990 годы :
[url]http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear068.htm[/url] ([url]http://www.nationalsecurity.ru/library/00045/00045nuclear068.htm[/url])
Просмотрела (по диагонали) версию по ссылке.
В ней очень много серьёзных моментов, но.
Всё ушли на своих ногах.
У Колеватова нет травм, а у Слободина есть.
И травмы эти механические. Вот хоть что ни говорите - механические. Давленные. У Д и З площадь механического поражения совпадает с площадью большого колеса. Или шасси. Козлящего вертолёта. А вертолёты козлят вообще, а на ветру в частности. Про козлившие вертолёты на перевале писали все, кто вспоминал полет
И по головам тоже при взлете/посадке (скорее, взлёте) задели.
Никакая не волна и не техноген, а люди и "транспортное средство".
Про обломки и прочие специфические детали говорить не готова. Этой темы я не знаю, автор версии знает.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 07:02
И травмы эти механические. Вот хоть что ни говорите - механические. Давленные. У Д и З площадь механического поражения совпадает с площадью большого колеса. Или шасси. Козлящего вертолёта. А вертолёты козлят вообще, а на ветру в частности. Про козлившие вертолёты на перевале писали все, кто вспоминал полетВы опять попали пальцем в небо.
И по головам тоже при взлете/посадке (скорее, взлёте) задели.
Вертолеты практически никогда не совершают посадки по самолетному типу, т.е. с разбега, а потому "козление" - исключительно самолетный термин.
Не верите - забейте в яндекс "козление вертолета":
https://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0&lr=11175 (https://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0&lr=11175)
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.06.19 07:22
Вы опять попали пальцем в небо.Он прыгает при взлёте и посадке. Причём, всегда. Самолёты прыгают, двигаясь вперёд. Вертолёт на месте, отрываясь от земли и обратно, как бы "проваливаясь". Вот что я имела в виду.
Вертолеты практически никогда не совершают посадки по самолетному типу, т.е. с разбега, а потому "козление" - исключительно самолетный термин.
Не верите - забейте в яндекс "козление вертолета":
https://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0&lr=11175 (https://yandex.ru/search/?text=%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0&lr=11175)
Какая разница, как употребляется термин в отношении самолётов? Суть понятна. И именно об этом, о "прыжках", писали все поголовно.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 08:00
Он прыгает при взлёте и посадке. Причём, всегда. Самолёты прыгают, двигаясь вперёд. Вертолёт на месте, отрываясь от земли и обратно, как бы "проваливаясь". Вот что я имела в виду.То место, где нашли последнюю четверку полностью исключает возможность посадки вертолета.
Какая разница, как употребляется термин в отношении самолётов? Суть понятна. И именно об этом, о "прыжках", писали все поголовно.
Овраг и деревья вокруг создадут помехи несущему винту.
Скинуть с вертолета могли, но для этого он должен был зависнуть в 10-20 метрах над вершинами самых высоких деревьев.
Пилоты вертолетов отнюдь не самоубийцы.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 05.06.19 08:44
То место, где нашли последнюю четверку полностью исключает возможность посадки вертолета.Тела не сбросили, а расположили, как бы сброшенными с самолета или с терпящего крушение самолета. Потому и в одну линию.
Овраг и деревья вокруг создадут помехи несущему винту.
Скинуть с вертолета могли, но для этого он должен был зависнуть в 10-20 метрах над вершинами самых высоких деревьев.
Пилоты вертолетов отнюдь не самоубийцы.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 08:56
Тела не сбросили, а расположили, как бы сброшенными с самолета или с терпящего крушение самолета. Потому и в одну линию.Повредили кости при сбрасывании, или аккуратно разложили трупы в ручье в соответствии с переломами теперь сказать трудно.
Я склонен думать про второй вариант, т.к. трупные пятна не соответствуют пространственному положению тел в месте обнаружения в ручье.
Что это может означать на практике ?
Дубинина, Золотарев, Тибо и Колеватов вероятно погибли в каком-то другом месте, где их в течении суток (предельный срок образования трупных пятен) смогли обнаружить и доставить например в тот же морг п/я 240. У выложенных на спину трупов естественно образовались трупные пятна на задней поверхности, согласно актам вскрытий Возрожденного.
Затем трупы переместили в ручей.
Иного хода событий с трупами в ручье я не вижу.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 05.06.19 09:25
Повредили кости при сбрасывании, или аккуратно разложили трупы в ручье в соответствии с переломами теперь сказать трудно.Почему? Все члены группы могли погибнуть в течение ограниченного периода времени, возможно, ночью. А раскладка была осуществлена в следующую ночь, потому трупные пятна и не совпадают с положениями всех тел.
Я склонен думать про второй вариант, т.к. трупные пятна не соответствуют пространственному положению тел в месте обнаружения в ручье.
Что это может означать на практике ?
Дубинина, Золотарев, Тибо и Колеватов вероятно погибли в каком-то другом месте, где их в течении суток (предельный срок образования трупных пятен) смогли обнаружить и доставить например в тот же морг п/я 240. У выложенных на спину трупов естественно образовались трупные пятна на задней поверхности, согласно актам вскрытий Возрожденного.
Затем трупы переместили в ручей.
Иного хода событий с трупами в ручье я не вижу.
Вообще, история с расположением трупных пятен, говорит либо о преднамеренной демонстрации, либо о низкой квалификации манипуляторов, что более вероятно. И тогда здесь два события - гибель (убийство) - первая ночь; раскладка тел - вторая ночь и второе событие.
Оффтоп (текст не по теме)Почти по теме: моя первая жена умерла пару лет назад на тропе возле леса, её в течение часа нашли, но у неё уже были трупные пятна на тыловой части тела, а обнаружили лежащей на боку. Та же история, сама она уже мертвая на тропку никак не могла попасть.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 09:39
Почему? Все члены группы могли погибнуть в течение ограниченного периода времени, возможно, ночью. А раскладка была осуществлена в следующую ночь, потому трупные пятна и не совпадают с положениями всех тел.Через какое время после гибели группы трупы раскладывали на перевале мы не сможем установить точно.
Слишком большой перерыв по времени.
Если к делу причастны военные или работники ивдельлага, то должно было быть ещё одно расследование.
И для него тоже нужны были экспертизы.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 05.06.19 10:01
Через какое время после гибели группы трупы раскладывали на перевале мы не сможем установить точно.Тела могли быть случайно обнаружены, поэтому должны были как можно скорее разложены и прикопаны. Поэтому днем подходы негласно контролировались, а в следующую же ночь и прикопаны.
Слишком большой перерыв по времени.
Если к делу причастны военные или работники ивдельлага, то должно было быть ещё одно расследование.
И для него тоже нужны были экспертизы.
Что касается военных, то их причастность менее вероятна, патамушта в их задачу входило бы только прикопать тела, а в каком порядке не имело бы значения. С Ивдельлага тоже вызывает сомнение, поскольку - прямая причастность госорганов. А они (госорганы) должны были остаться в стороне. Кажется, никого же не посадили. Наверное, было несколько (3-4 достаточно) посторонних человека, не напрямую, а косвенно связанные с органами. Это более логично. КГБ же поддерживал же связь с криминальными элементами и имел агентов в уголовной среде. Мне кажется, что даже бывших работников КГБ нельзя было привлечь, хотя, из числа ранее обиженных и уволенных в период чистки, некоторая вероятность существует.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 10:23
Тела могли быть случайно обнаружены, поэтому должны были как можно скорее разложены и прикопаны. Поэтому днем подходы негласно контролировались, а в следующую же ночь и прикопаны.Версия со случайным обнаружением трупов крайне сомнительна.
Что касается военных, то их причастность менее вероятна, патамушта в их задачу входило бы только прикопать тела, а в каком порядке не имело бы значения. С Ивдельлага тоже вызывает сомнение, поскольку - прямая причастность госорганов. А они (госорганы) должны были остаться в стороне. Кажется, никого же не посадили. Наверное, было несколько (3-4 достаточно) посторонних человека, не напрямую, а косвенно связанные с органами. Это более логично. КГБ же поддерживал же связь с криминальными элементами и имел агентов в уголовной среде. Мне кажется, что даже бывших работников КГБ нельзя было привлечь, хотя, из числа ранее обиженных и уволенных в период чистки, некоторая вероятность существует.
Километровые снежные просторы.
Допустим вы - манси-охотник или лесник.
С какой стати вам приспичило бы обыскивать, раздевать и переворачивать трупы неизвестных туристов ?
Ведь это угроза попасть под "вышку".
Манси хоть и малообразованный народ, но вовсе не глупый.
И знают что и сколько "весит".
Отправлено: dvoynik_nikolay - 05.06.19 10:56
Версия со случайным обнаружением трупов крайне сомнительна.Вы неправильно меня поняли или я недостаточно ясно выразился:
Километровые снежные просторы.
Допустим вы - манси-охотник или лесник.
С какой стати вам приспичило бы обыскивать, раздевать и переворачивать трупы неизвестных туристов ?
Ведь это угроза попасть под "вышку".
Манси хоть и малообразованный народ, но вовсе не глупый.
И знают что и сколько "весит".
Начало первой фразы следует понимать - "Чтобы тела не могли быть случайно обнаружены..." и далее по тексту.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 11:14
о бы только прикопать тела, а в каком порядке не имело бы значения. С Ивдельлага тоже вызывает сомнение, поскольку - прямая причастность госорганов. А они (госорганы) должны были остаться в стороне. Кажется, никого же не посадили. Наверное, было несколько (3-4 достаточно) посторонних человека, не напрямую, а косвенно связанные с органами. Это более логично. КГБ же поддерживал же связь с криминальными элементами и имел агентов в уголовной среде. Мне кажется, что даже бывших работников КГБ нельзя было привлечь, хотя, из числа ранее обиженных и уволенных в период чистки, некоторая вероятность существует.Мыло-мочало - начинай сначала.
Для начала определимся с кругом подозреваемых.
Так как на трупах нет ни ножевых, ни огнестрельных ранений, ни повреждения кожных покровов,
то манси, беглых зеков, и работников ивдельлага можно исключить из списка подозреваемых.
Что остается: стихия в виде урагана, малоизвестный природный феномен (например шаровая молния), НЛО, или военное изделие.
Потому что люди не могут ломать черепа не рассекая кожу головы.
Из этих четырех факторов нужно исключить ураган, т.к. навряд ли трупы в ручей принесло с другой горы ветром, а в ручье и разбиться то невозможно - там неоткуда упасть.
Воздействие было объемно-травмирующего действия.
ИМХО четверка упала с Отортена или другой горы.
Отправлено: Hover - 05.06.19 13:31
Он прыгает при взлёте и посадке. Причём, всегда. Самолёты прыгают, двигаясь вперёд. Вертолёт на месте, отрываясь от земли и обратно, как бы "проваливаясь".Ещё как прыгает. Может и на бок лечь и хвостовую балку свернуть. Это не "козление", это "земной резонанс". Кратко: общий центр масс лопастей отклоняется от оси несущего винта (работа вертикальных шарниров, Кориолис, наступающая/отступающая, не ровная площадка, шквал-порыв,..) т.е. между лопастями не 90° (Ми-4), и резонирует (центр масс лопастей) с частотой амортстоек. Раскачка в поперечной плоскости.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 05.06.19 14:49
Мыло-мочало - начинай сначала.СМЭ:
Для начала определимся с кругом подозреваемых.
Так как на трупах нет ни ножевых, ни огнестрельных ранений, ни повреждения кожных покровов,
то манси, беглых зеков, и работников ивдельлага можно исключить из списка подозреваемых.
Что остается: стихия в виде урагана, малоизвестный природный феномен (например шаровая молния), НЛО, или военное изделие.
Потому что люди не могут ломать черепа не рассекая кожу головы.
Из этих четырех факторов нужно исключить ураган, т.к. навряд ли трупы в ручей принесло с другой горы ветром, а в ручье и разбиться то невозможно - там неоткуда упасть.
Воздействие было объемно-травмирующего действия.
ИМХО четверка упала с Отортена или другой горы.
- синюшно-красный (бурый) цвет кожи лица;
- припухлость губ, век, опухлость лиц;
- у некоторых следы крови изо рта и носа;
- ярко выраженные выступившие вены на конечностях;
- темная кровь из-за отсутствия кислорода в ней;
- четко выраженное полнокровие внутренних органов - почек, селезенки, печени;
- и т.д.
Задачка для студента не знаю какого курса (2-го или 3-го) мединститута - исключительно признаки механического удушения путем одновременного придушения грудной клетки и живота. Агония начинается через 5 минут. Так в обыденной практике бывает у извлекаемых из завалов зданий, при обвалах земли в траншеях, обрывах, при зажатии автомобилем к стенкам зданий, також в снежных лавинах.
Есть судебно-медицинская статистика, где смерть от механического удушения в обвалах зданий на первом месте, не помню точно процент, но около 80% случаев.
И у них именно эти признаки: цвет, опухлость, следы крови, вены, темная кровь и т.д. один к одному, словно списаны из руководства по судебной медицине.
Специально в Руководстве отмечено, что определение механического удушения "не вызывает трудности". Не знаю, почему Вьетнамка проходит мимо именно механического удушения. Или инженер должен копаться в этой специфической области?
Объемно-травмирующее воздействие не подходит под эти критерии. Оно кратковременно. Ни припухлостей, ни проступления вен оно неспособно вызвать. Нужно 5-7 минут воздействия.
Какой мог быть груз соответствующего веса под 250-300 кг для механического удушения на открытой пологой местности возвышенности Холатчахль? Только привезенный или приехавший своим ходом. Я полагаю, что это были два пендосских снегохода весом по 200 кг + подонки, сидевшие на них.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
И это было первое событие. Раскладка тел через сутки - второе.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 15:01
Задачка для студента не знаю какого курса (2-го или 3-го) мединститута - исключительно признаки механического удушения путем одновременного придушения грудной клетки и живота. Агония начинается через 5 минут. Так в обыденной практике бывает у извлекаемых из завалов зданий, при обвалах земли в траншеях, обрывах, при зажатии автомобилем к стенкам зданий, також в снежных лавинах.Чтобы дифференцировать механическую асфиксию от отравления нужно иметь анализы биохимии.
А их изъяли работники КГБ.
Это косвенно подтверждает причастность военных, поскольку само отравляющее вещество могло быть компонентом военного изделия.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 05.06.19 15:18
Чтобы дифференцировать механическую асфиксию от отравления нужно иметь анализы биохимии.Нет,
А их изъяли работники КГБ.
Это косвенно подтверждает причастность военных, поскольку само отравляющее вещество могло быть компонентом военного изделия.
1) опухлость лиц, припухлость губ, век, и
2) ярко выраженные выступившие вены на конечностях
уже изначально исключают отравление.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Реликт - 05.06.19 15:38
Нет,Опухлость лиц, припухлость век не показатель смерти от асфиксии.
1) опухлость лиц, припухлость губ, век
Читаем тут:
http://www.otekstop.ru/raznoe/8900-oteki-pri-intoksikacii.html (http://www.otekstop.ru/raznoe/8900-oteki-pri-intoksikacii.html)
Добавлено позже:
ярко выраженные выступившие вены на конечностях"Выраженная венозная сеть" - показатель посмертного процесса аутолиза тел.
Кровь свернулась.
Отправлено: dvoynik_nikolay - 05.06.19 16:39
Опухлость лиц, припухлость век не показатель смерти от асфиксии.Это Вы нарочно инженеру-строителю усложняете задачку?
Читаем тут:
[url]http://www.otekstop.ru/raznoe/8900-oteki-pri-intoksikacii.html[/url] ([url]http://www.otekstop.ru/raznoe/8900-oteki-pri-intoksikacii.html[/url])
Добавлено позже:"Выраженная венозная сеть" - показатель посмертного процесса аутолиза тел.
Кровь свернулась.
В первой ссылке про опухлость лиц при асфиксии при отравлениях не нашел. Отек мозга есть, а отек лиц нет.
Аутолиз - написано - самопереваривание тел, какое отношение оно имеет к ярко выраженной венозной сети?
Тела охладились и стали ледышками. Какой аутолиз?
Что с кровью делается при охлаждении и замерзании? Она сворачивается и взбухает? Предлагаете изучить?
Остановлюсь на том общем понятии, которое имею.
Дальше пусть Вьетнамка углубляет, разъясняет и регулирует.
Одно запомнилось, когда кто-то позволил себе упомянуть механическую асфиксию, "Ракитин" резко одернул.
Знать, табу?
Только, для меня это направление на ЦРУ - Даллеса, а у "Ракитина" куда? К примеру, почему бы ему вместо приемчиков каратэ не допустить механическое удушение агентами, если они были соответствующей комплекции.
Получается, что не были.
Какими же они были - лиллипутами, на что намекает Семилетов?
Сюда ведет табу?
Отправлено: Реликт - 05.06.19 17:00
Это Вы нарочно инженеру-строителю усложняете задачку?Читаем акт вскрытия "замерзшего" Дятлова, лист дела 123:
В первой ссылке про опухлость лиц при асфиксии при отравлениях не нашел. Отек мозга есть, а отек лиц нет.
Аутолиз - написано - самопереваривание тел, какое отношение оно имеет к ярко выраженной венозной сети?
Тела охладились и стали ледышками. Какой аутолиз?
[attach=1]
Цитирование
Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности влажные, сочные, блестящие бледно-красного цвета, кости свода и основания черепа - целы, твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвета. СероеМозг в начальной стадии разложения.
Лист 124
вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо, сосуды основания мозга без особенностей, подкожно-жировая клетчатка туловища развита хорошо, положение внутренних органов правильное, плевральные полости свободные, в околосердечной сумке содержалось до ?0 см3 янтарного цвета жидкости.
Это и есть аутолиз.
Оттуда же и "выраженная венозная сеть".
Эти трупы с момента смерти и до момента обнаружения уже успели побывать длительное время при плюсовой температуре.
Отправлено: Ученая Мартышка - 05.06.19 19:21
Ещё как прыгает. Может и на бок лечь и хвостовую балку свернуть. Это не "козление", это "земной резонанс". Кратко: общий центр масс лопастей отклоняется от оси несущего винта (работа вертикальных шарниров, Кориолис, наступающая/отступающая, не ровная площадка, шквал-порыв,..) т.е. между лопастями не 90° (Ми-4), и резонирует (центр масс лопастей) с частотой амортстоек. Раскачка в поперечной плоскости.Спасибо большое, уважаемый Hover.
Оффтоп (текст не по теме)У меня рядом с домом бесконечные ДТП. Медицина катастроф прилетает, к сожалению, систематически. Современные крутые вертолёты. Но как их колбасит, насмотрелась. Теперь, благодаря Вам, буду знать терминологию :)
Добавлено позже:
То место, где нашли последнюю четверку полностью исключает возможность посадки вертолета.Конечно. Травмированых переместили. И снежком хорошо засыпали. Сбросили в естественном углублении, в овраге. И снега там много, очень удобное место.
Овраг и деревья вокруг создадут помехи несущему винту.
Скинуть с вертолета могли, но для этого он должен был зависнуть в 10-20 метрах над вершинами самых высоких деревьев.
Пилоты вертолетов отнюдь не самоубийцы.
Они не знали, сколько человек в тургруппе. В первые дни поисков количество туристов больная тема. Судя по тому, что убирали только четверых, только их и видели сначала. Ещё пятеро стали сюрпризом и их на себя вешать не стали, оставив, где были.
Картина происшествия распадается на два сюжета. Один, пусть с большими вопросами, но обьясним - кедр и склон.
Второй сюжет - вот эта "братская могила" в ручье. Она ломает первую картину полностью.
Разница между ними в том, что первая ситуация выглядит хоть и из ряда вон выходящей, но естественной. А вторая - производит впечатление искусственности и чьего-то вмешательства.
Ну, раз производит такое впечатление, почему его не допустить?
Добавлено позже:
гибель (убийство) - первая ночь; раскладка тел - вторая ночь и второе событие.Или день. Согласна с Вами: гибель в одни сутки, действия с телами - другие.
Оффтоп (текст не по теме)Мои самые искренние соболезнования... Ужасная трагедия...
Отправлено: Мелкий пакостник - 05.06.19 21:48
Конечно. Травмированых переместили. И снежком хорошо засыпали. Сбросили в естественном углублении, в овраге. И снега там много, очень удобное место.Пардон, а зачем их надо было перемещать и засыпать?
Отправлено: KUK - 05.06.19 23:11
Но в теме Соловьева из УПИ, пишут, что он.Нет, там так не пишут. Ну и в любом случае это 2 разных человека. Без вопросов.
Отправлено: НифНафНуф - 06.06.19 02:28
Пардон, а зачем их надо было перемещать и засыпать?Довести тела до определённой стадии разложения. Чтобы затруднить экспертизу. Но ножевое(даже пара) таки видно на трупе
Отправлено: arfaxad - 06.06.19 04:11
и дискуссионных веток, по разным форумам, - сложилось скромное впечатление что это ещё на 60 лет.
Отправлено: Реликт - 06.06.19 05:34
Они не знали, сколько человек в тургруппе. В первые дни поисков количество туристов больная тема. Судя по тому, что убирали только четверых, только их и видели сначала. Ещё пятеро стали сюрпризом и их на себя вешать не стали, оставив, где были.Советую вам перечитать акты вскрытий всех участников похода:
https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/)
Трупные пятна у всех трупах располагаются на задней поверхности тела.
С учетом морфологии образования трупных пятен и наличия минусовой температуры в феврале 1959 года в месте обнаружения тел это означает, что:
1. Все трупы в течении суток после наступления смерти были перемещены в помещение с положительной температурой, где и закончился процесс образования трупных пятен.
2. Все трупы на место обнаружения были перемещены посторонними лицами.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 06:34
Нет, там так не пишут. Ну и в любом случае это 2 разных человека. Без вопросов.Значит, я не поняла. Запуталась с веткой про Соловьева)))
Но тем не менее, догадку о действиях ГД в связи с (якобы) ядерной атакой, считаю приорететной в качестве причины покидания палатки.
Добавлено позже:
Советую вам перечитать акты вскрытий всех участников похода:Да я эти акты уже наизусть помню. Почему пятна не соответствуют положению тел и как такое может быть, не понимаю. И о морфологии образования нарочно читать никакой справочной литературы не стала - на меня это плохо действует(( Вообще, образуются ли трупные пятна на морозе? Я этот момент совсем не понимаю. Первые обнздвижели и замерзали. Температура тела уже была понижена, пальцы обморозить успели. (Сколько времени, кстати, требуется на обморожение пальцев? Зина успела их обморозить, уже умирая. Т е, перестав двигаться. Сколько времени могло пройти с момента обездвижения до смерти? Это время не лишнее. Потому что кроме "6-8 часов после приёма пищи" никакой хронологии у нас нет) Так вот возвращаясь. Есть однозначный ответ врачей про эти пятна?
https://sites.google.com/site/hibinaud/ (https://sites.google.com/site/hibinaud/)
Трупные пятна у всех трупах располагаются на задней поверхности тела.
С учетом морфологии образования трупных пятен и наличия минусовой температуры в феврале 1959 года в месте обнаружения тел это означает, что:
1. Все трупы в течении суток после наступления смерти были перемещены в помещение с положительной температурой, где и закончился процесс образования трупных пятен.
2. Все трупы на место обнаружения были перемещены посторонними лицами.
И на форуме объяснений медиков не встретила - только дискуссии.
Как обывателя, который старается от врачей и медицины держаться чем дальше, тем лучше, меня смущает степень разложения тел на морозе. И первых, и тем более, последних четырёх.
Она ненормальна и превышает даже (как мне кажется) низкие плюсовые температуры.
Могли ли процессы деструкции мягких тканей произойти, например, от химического воздействия?
Отправлено: Реликт - 06.06.19 07:07
Вообще, образуются ли трупные пятна на морозе? Я этот момент совсем не понимаю. Первые обнздвижели и замерзали. Температура тела уже была понижена, пальцы обморозить успели. (Сколько времени, кстати, требуется на обморожение пальцев? Зина успела их обморозить, уже умирая. Т е, перестав двигаться. Сколько времени могло пройти с момента обездвижения до смерти? Это время не лишнее. Потому что кроме "6-8 часов после приёма пищи" никакой хронологии у нас нет) Так вот возвращаясь. Есть однозначный ответ врачей про эти пятна?Эти ваши вопросы лишены смысла.
Поскольку положение трупных пятен не совпадает с пространственным положением трупов в месте обнаружения, то и дискутировать в этом направлении нет смысла.
Положение тел в месте обнаружения противоестественное.
Иначе говоря между временем смерти и временем обнаружения тел к ним (трупам) имели доступ посторонние лица.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 07:29
почитал тут разные темы, - и не только тут, - примерно представил количество и качество участников. Если распыляться и игнорировать факты, то на все 160 лет.
и дискуссионных веток, по разным форумам, - сложилось скромное впечатление что это ещё на 60 лет.
А факты тем не менее, есть:
1. Событие, вынудившее покинуть палатку, не причинило вреда. Поскольку палатка осталась целехонькой, вещи на месте. А группа довольно долгое время действовала и была жива и здорова.
2. Им по какой-то причине требовался обзор. Или наблюдательный пункт, он же (возможно) пункт координации действий группы. Это кедр с окном и костёр.
3. Группа разделилась для выполнения разных тактических задач. (По моим соображениям, сначала все 9 у кедра, а далее 6+3, и потом 3+3+3)
4. Пятеро из первых 6 гибнут от воздеййствия доп фактора. И по моим соображениям, это сработавший таки техноген.
5. Ещё четверо гибнут от травм. По моим соображениям, ко второй тройке присоединился один человек из первой шестёрки и это Люда. Почему её не задело у кедра, большой вопрос.
6. Травмы, полученные четверкой травмированых, невозможно получить на месте обнаружения тел (мог с натяжкой Рустем, но он мог, по заключению СМЭ, сохранять некоторое время ограниченную активность)
7. Нахождение травмированых и одного нетравмированного в овраге наводит на подозрение о перемещении туда тел. Поскольку такие действия абсурдны для самих Дятловцев, можно предположить появление третьих лиц.
8. Травмы нанесены не силой человека. СМЭ говорил о "машине". По моим соображениям, СМЭ просто так подобное не сказал и на "транспортном средстве" не настаивал бы. Кроме вертолёта транспортных средств на перевале быть не могло. А шасси вертолёта чётко совпадают с площадью травм грудных клеток. Цокнуть могло "слегка", а человеку за глаза хватит. Такое воздействие и подьязычную кость отломит, и на кишечник повлияет (с учётом того, что воздействие на Люду было выше, а на Семена ниже).
Мои соображения можно отбросить, кому не нравится, а остальное - упрямые факты.
Резюме. Причин гибели было не менее двух. То, что вынудило покинуть палатку, вреда сразу не причинило. Без человека там не обошлось.
Добавлено позже:
Эти ваши вопросы лишены смысла.Я не дискутировала, а спросила. На телах лежал снег. Он мог влиять на образование пятен? Если земля проморожена, а снег рыхлый или мокрый, то с его стороны тупо теплее и могли и успеть образоваться пятна. Напрмер.
Поскольку положение трупных пятен не совпадает с пространственным положением трупов в месте обнаружения, то и дискутировать в этом направлении нет смысла.
Положение тел в месте обнаружения противоестественное.
Иначе говоря между временем смерти и временем обнаружения тел к ним (трупам) имели доступ посторонние лица.
Судя по положению тел на склоне, их не перемещали. Они лежат естественно.
У кедра явно перемещали обгоревшего Кривонищенко.
Отправлено: Реликт - 06.06.19 08:14
Я не дискутировала, а спросила. На телах лежал снег. Он мог влиять на образование пятен? Если земля проморожена, а снег рыхлый или мокрый, то с его стороны тупо теплее и могли и успеть образоваться пятна. Напрмер.Quaerite et invenietis.
Судя по положению тел на склоне, их не перемещали. Они лежат естественно.
У кедра явно перемещали обгоревшего Кривонищенко.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0)
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 09:40
Quaerite et invenietis.И? Те участки, на которых труп лежит, остаются бледными.
[url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0[/url] ([url]http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B0[/url])
У них и остались. Что из этого я должна извлечь? Я не врач.
А положение первых пятерых соответствует обстоятельствам: трое ползут, двое упали. Попробуйте искусственно придать положение Зине и Дятлову. И, главное, на фига?
Добавлено позже:
Ситуация, глазами военных.
Испытывали фигню. В полной уверенности, что в этом месте тишь да гладь. Тов Гордо в КГБ, как обязан был, точных сведений не передал.
Испытали. Она плюхнулась. Тов манси, платный стукач, сообщил, куда.
Прилетели как рассветлело. Занялись своим делом, упаковкой остатков "изделия".
Вдруг откуда не возьмись, четверо. Орут, кричат, вызывают о помощи.
Реакция: вы кто? Ну-ка марш отсюда, куда шли! И скажите спасибо, что мы вас "не видели".
Они не ушли и "влезли" под вертолёт.
И что делать? Под трибунал сходить? Если принимали решение припрятатать, то начальство.
На другой день припрятали. А там... Помимо четверых ещё. Видимо, видели они троих - Рустема, который оказался хорошо присыпан, и двух Юр, к которым точно сами не причастны.
Убрали свои грехи.
А потом активно выясняли про "группу семь человек.
Добавлено позже:
Слово "влезли" прошу не понимать буквально. "Не отошли на безопасное расстояние".
А то сейчас начнётся)))
Отправлено: Еразим - 06.06.19 11:39
"Ситуация, глазами военных.
Испытывали фигню. В полной уверенности, что в этом месте тишь да гладь. Тов Гордо в КГБ, как обязан был, точных сведений не передал.
Испытали. Она плюхнулась. Тов манси, платный стукач, сообщил, куда.
Прилетели как рассветлело. Занялись своим делом, упаковкой остатков "изделия".
Вдруг откуда не возьмись, четверо. Орут, кричат, вызывают о помощи.
Реакция: вы кто? Ну-ка марш отсюда, куда шли! И скажите спасибо, что мы вас "не видели".
Они не ушли и "влезли" под вертолёт.
И что делать? Под трибунал сходить? Если принимали решение припрятатать, то начальство.
На другой день припрятали. А там... Помимо четверых ещё. Видимо, видели они троих - Рустема, который оказался хорошо присыпан, и двух Юр, к которым точно сами не причастны.
Убрали свои грехи.
А потом активно выясняли про "группу семь человек. "
У вас военные выглядят какими то дебилами, а это далеко не так. Что группа Дятлова идёт в этот район знало очень много людей, а не только лишь Гордо, и если бы военные действительно проводили бы там испытания, то никаких туристов ни кто бы туда не пустил.
Отправлено: Реликт - 06.06.19 11:58
У вас военные выглядят какими то дебилами, а это далеко не так. Что группа Дятлова идёт в этот район знало очень много людей, а не только лишь Гордо, и если бы военные действительно проводили бы там испытания, то никаких туристов ни кто бы туда не пустил.Я служил на Байконуре 90-92.
В то время он ещё был обнесен колючей проволокой и охранялся ротами солдат ВВ.
Так вот под конец службы многие солдаты ходили на соседнюю станцию Тюра-Там и затаривались там анашой и водкой, а к утру счастливые и пьяные залазили в казарму по простыням.
Заборы, КПП, и таблички с грозными надписями действуют только на адекватных людей, перемещающихся по дорогам общего пользования.
Откуда нам знать: был район Отортена в то время закрыт от свободного доступа или нет ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 13:39
У вас военные выглядят какими то дебилами, а это далеко не так. Что группа Дятлова идёт в этот район знало очень много людей, а не только лишь Гордо, и если бы военные действительно проводили бы там испытания, то никаких туристов ни кто бы туда не пустил.Когда они проводили учения в Тоцке под предводительством великого маршала-победителя, то, безусловно, выглядели мудрецами.
Но это ехидство.
А по делу, два соображения :
1.Если Вы обратили внимание, групп ходило много. Но под раздачу попала только группа Дятлова, которая крайне неаккуратно предоставила инфу о своём маршруте. Кроме того, и со сроками прохождения конкретных точек тоже не было ясности. Был под вопросом и срок возвращения.
Такие вещи, как туризм (перемещение людей в период тотального института прописки) и неформальные молодёжные инициативы (здесь: студенческий туризм) курировало КГБ (молодёжные тусовки и сейчас их правопрекмники курируют). Поэтому вся тусня в горах Урала была информативно доступна. А если испытания были локальны, то и париться по идее было не с чего.
Об экологии вообще не думали. Да ещё в площади ВУРСа.
2. Нельзя измерять события прошлого мерками сегодняшнего дня. Всего 100 с небольшим лет назад выпороть на конюшне было в порядке вещей. Независимо от социального статуса - дворянских детей мужского пола нормально родители розгами "воспитывали". Вы же не будете восклицать: куда смотрела ювенальная юстиция?
А 60 лет назад были свои понятия. С учётом времени и господствовавшей идеологии.
Оффтоп (текст не по теме)Тут в соседней ветке увидела вчера фото американской выставки в Москве. Дивящийся Хрущев, жадный взор Лени, в массовке Кобзон молодой. Поняла, как начинался распад СССР при виде холодильников, стиралок и домиков для кукол. 1959 год. Дятловцы взаймы валенки у друзей берут для похода и одеяла из общаги.
Отправлено: Реликт - 06.06.19 14:07
Тут в соседней ветке увидела вчера фото американской выставки в Москве. Дивящийся Хрущев, жадный взор Лени, в массовке Кобзон молодой. Поняла, как начинался распад СССР при виде холодильников, стиралок и домиков для кукол. 1959 год. Дятловцы взаймы валенки у друзей берут для похода и одеяла из общаги.Ну американцы, они ж хитрые.
Привезли в Москву самое лучшее.
Не могли же они привезти кусочек Гарлема, с его нищетой и поножовщиной.
Показуха одним словом.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 14:18
Ну американцы, они ж хитрые.На выставки все привозят лучшее))) Это нормально.
Привезли в Москву самое лучшее.
Не могли же они привезти кусочек Гарлема, с его нищетой и поножовщиной.
Показуха одним словом.
Ненормальна была сталинская модель, заточенная только на оборону. Хрущев её быстро и развалил, устроив фестивали, показы модного Дома Диор, выставки идеального быта из Америки и пр.
И это на фоне упадка собственной экономики. У уже упомянутого мной здесь Николая Каманина в дневниках записи, как жена три или четыре часа простояла в очереди за молоком, а его так и не привезли. Москва, столица нашей родины (Хрущев, правда, Москву сразу опустил, это у них у всех больная тема - "задрать подол" древней русской столице.)
Отправлено: Реликт - 06.06.19 14:30
И это на фоне упадка собственной экономики. У уже упомянутого мной здесь Николая Каманина в дневниках записи, как жена три или четыре часа простояла в очереди за молоком, а его так и не привезли. Москва, столица нашей родины (Хрущев, правда, Москву сразу опустил, это у них у всех больная тема - "задрать подол" древней русской столице.)В 50-х годах не было упадка советской экономики.
Наоборот, был пик послевоенного роста.
(https://cdn.politforums.net/imageproxy/639x/http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG)
https://www.politforums.net/internal/1415971745_20.html (https://www.politforums.net/internal/1415971745_20.html)
Отправлено: nvry70 - 06.06.19 14:44
Откуда нам знать: был район Отортена в то время закрыт от свободного доступа или нет ?Так знайте: закрыт не был. Это вам не Байконур.
Добавлено позже:
Всего 100 с небольшим лет назад выпороть на конюшне было в порядке вещей. Независимо от социального статуса - дворянских детей мужского пола нормально родители розгами "воспитывали".Ну у вас и исторические познания. Сообщите, кого с небольшим от 1919 года пороли на конюшне,особенно из дворянских детей?
Добавлено позже:
Ну американцы, они ж хитрые.Ребята! Вы слишком молоды, и даже не догадываетесь о том, что в середине 60-х холодильники и стиральные машины были в большинстве семей и диковинками никак не являлись.
Привезли в Москву самое лучшее.
Показуха одним словом.
Отправлено: VitDV - 06.06.19 14:51
В 50-х годах не было упадка советской экономики.Без ППС инкоррект 8-)
Наоборот, был пик послевоенного роста.
([url]https://cdn.politforums.net/imageproxy/639x/http://econoblog.com.ua/wordpress/wp-content/uploads/2009/11/angus_maddison_1.JPG[/url])
[url]https://www.politforums.net/internal/1415971745_20.html[/url] ([url]https://www.politforums.net/internal/1415971745_20.html[/url])
Отправлено: Реликт - 06.06.19 15:09
Ребята! Вы слишком молоды, и даже не догадываетесь о том, что в середине 60-х холодильники и стиральные машины были в большинстве семей и диковинками никак не являлись.Помню ещё в конце 70-х в наших сибирских деревнях холодильники были не у всех.
Да чего уж там, и свет-то не везде был.
А газ и сейчас только в половине сел.
Отправлено: nvry70 - 06.06.19 15:34
Помню ещё в конце 70-х в наших сибирских деревнях холодильники были не у всех.Так не о деревнях и речь идёт. В городах в 60-е холодильники были у большинства, и магазины были ими забиты, причём самых разных марок.
Да чего уж там, и свет-то не везде был.
А газ и сейчас только в половине сел.
Почитайте хотя бы "Крокодил" за те годы, как вам Агаша советует.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 15:51
50-х годах не было упадка советской экономики.Конечно, конечно. Голодный бунт Новочеркасска с лозунгами о сталинском росте благосостояния (требование людей) это сказки, а Каманин в личных дневниках лгал. И реформа денег 1961 года, вызванная провалом экономики, дикостью в с/х (та же кукуруза) и в результате потерей населением средств - мифы Древней Греции.
Наоборот, был пик послевоенного роста
Я Вам по секрету скажу, и СССР не развалился. Пропаганда-с
Добавлено позже:
Ну у вас и исторические познания. Сообщите, кого с небольшим от 1919 года пороли на конюшне,особенно из дворянских детей?С небольшим сто - это больше 100. Как Вы считали? Т е 110,120. Почитайте русских классиков Серебряного века. Многое откроется.
Добавлено позже:
Ребята! Вы слишком молоды, и даже не догадываетесь о том, что в середине 60-х холодильники и стиральные машины были в большинстве семей и диковинками никак не являлисьВсё было зашибись. Это очень хорошо видно по старым фото ГУМа, например. Где модели Диор пробовали мороженое. Тетеньки в платочках и ситцевых платьях были явно хозяйками апартаментов.
Но, впрочем, все это лирические отступления. Говорящие только о том, что по массиву информации дело ГД может потянуть не на одну докторскую диссертацию. Пласт жизни их трагедия поднимает гигантский.
Отправлено: Реликт - 06.06.19 16:19
Конечно, конечно. Голодный бунт Новочеркасска с лозунгами о сталинском росте благосостояния (требование людей) это сказки, а Каманин в личных дневниках лгал. И реформа денег 1963 года, вызванная провалом экономики, дикостью в с/х (та же кукуруза) и в результате потерей населением средств - мифы Древней Греции.Там был не голодный бунт, а восстание пьяных уголовников.
Я Вам по секрету скажу, и СССР не развалился. Пропаганда-с
Простые рабочие хотели улучшения условий труда, но этим воспользовались бывшие зк.
Отправлено: nvry70 - 06.06.19 16:25
Как Вы считали? Т е 110,120. Почитайте русских классиков Серебряного века. Многое откроется.И каких классиков Серебряного века вы советуете "почитать"?
Вы так и не сообщили, каких это дворянских детей пороли на конюшнях, т.е. в 1909, 1899 гг.
Добавлено позже:
И реформа денег 1963 года, вызванная провалом экономики, дикостью в с/хВы для начала с датами определитесь, прежде чем делать свои сногсшибательные выводы. И какие это средства потеряло население в результате той деноминации? Напротив, у кого наличка хранилась в монетах номиналом ТРИ копейки и менее, обогатились в ДЕСЯТЬ раз. Только вы об этом факте даже и не слыхивали.
Отправлено: VitDV - 06.06.19 16:51
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 17:20
Там был не голодный бунт, а восстание пьяных уголовников.Ссылочку не дадите на пьяных уголовников? И как это "условия труда" при совейской власти могли не устроить гегемонов?
Простые рабочие хотели улучшения условий труда, но этим воспользовались бывшие зк.
*ROFL*
Отправлено: Еразим - 06.06.19 17:39
Отправлено: Реликт - 06.06.19 17:41
Ссылочку не дадите на пьяных уголовников? И как это "условия труда" при совейской власти могли не устроить гегемонов?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB)
*ROFL*
Отправлено: Vodolaz - 06.06.19 17:44
Но, впрочем, все это лирические отступления. Говорящие только о том, что по массиву информации дело ГД может потянуть не на одну докторскую диссертацию. Пласт жизни их трагедия поднимает гигантский.Пора при УПИ факультет "дятловеденье" открывать *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 06.06.19 17:49
Пора при УПИ факультет "дятловеденье" открывать *JOKINGLY*Давно пора. И не только при УПИ. Пора и диссертации защищать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 18:13
И каких классиков Серебряного века вы советуете "почитать"?Вам никакие не повредят. Начинайте по алфавиту. Особенно обратите внимание на период с 1900 по 1917.
Вы так и не сообщили, каких это дворянских детей пороли на конюшнях, т.е. в 1909, 1899 гг.
И учтите, что границы Серебряного века вопрос спорный, а само понятие Серебряный век включает в себя традиционно преимущественно поэзию, но период Серебряного века богат и прозаиками. Драматургия Чехова содержит сильное влияние настроений и идей Серебряного века, поэтому и его не обделите вниманием.
У Паустовского много о наказаних в гимназия. Розги официально отменили вскоре после отмены крепостного права, но в провинции и быту пороли, знаете ли, детей, как сидоровых коз.
Так что, приобщайтесь, а что непонятно, спрашивайте.
Только откройте отдельную тему, будьте любезны. Ибо в этой флуд.
С хронрологией разбирайтесь сами. Напрягите голову и вдумайтесь в смысл фразы "чуть более ста лет назад".
Это не сложно. У вас получится.
На этом очередной (рупь за сто) тётушки флуд объявляю закрытым.
Добавлено позже:
Вы для начала с датами определитесь, прежде чем делать свои сногсшибательные выводы. И какие это средства потеряло население в результате той деноминации? Напротив, у кого наличка хранилась в монетах номиналом ТРИ копейки и менее, обогатились в ДЕСЯТЬ раз. Только вы об этом факте даже и не слыхивали.Это открытие тянет на Нобелевку. Жалко о нем слыхом не слыхали в 1961 году в СССР. Даже массовые волнения были в ряде городов.
Короче, учиццо, учиццо и учиццо, как завещал.
А потом уж спорить. Со мной, кхе - кхе *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Пора при УПИ факультет "дятловеденье" открывать *JOKINGLY*Я бы семинар открыла: Дятловцы и их время.
Там же реально комплекс проблем из разных сфер знания.
Отправлено: Vodolaz - 06.06.19 20:08
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB)Выдержка из ссылки:
Первые публикации появились в открытой печати только в конце 1980-х годов, в годы перестройки. В ходе исследования документов и свидетельств очевидцев было установлено, что часть документов пропала, никаких письменных распоряжений не было обнаружено, а истории болезней многих пострадавших исчезли. Это усложняет установление точной численности убитых и раненых.
Многие документы из архивов КГБ СССР, посвящённые Новочеркасскому восстанию, остаются до сих пор нерассекреченными.
Такие, вот, были, методы "работы"
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 21:01
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB)Вот именно то самое: нехватка продовольствия и обнищание. Голодный бунт, по-простому.
В публикациях 80-х годов фигурируют воспоминания очевидцев. В основном, бывших в то время подростками. Их на тот момент уже было раз, два и обчелся, но они были.
А косвенные подтверждения экономической ситуации и атмосферы встречаются в мемуарах. К сожалению, мемуарной литературы о том времени немного.
Иногда о ситуации в стране можно узнать из своеобразных источников. Например, очень хорошо говорят об эпохе кулинарные книги)))
При Сталине выпустили "Книгу о вкусной и здоровой пище". Роскошное издание, где рецепты представляли собой смесь знаменитой дореволюционной книги Елены Молоховец "Советы молодым хозяйкам" и микояновских технологий (блестящих, надо заметить). Ампирные иллюстрации с фарфором и хрусталем, раки на блюдах, холодцы, борщи, водка в запотевших рюмках, шампанское, фрукты, сыры, паштеты, торты в розочках... Короче, изобилие.
При Хрущеве знаменитых книг не выпускали по кулинарии. Но агатировали за кукурузу.
Хит брежневских времен - "Сто блюд из черствого хлеба". Приплыли.
Добавлено позже:
Выдержка из ссылки:Да, именно такие. И сколького мы не знаем и не узнаем, потому что источников не осталось, а свидетели уносили тайны в могилу.
Первые публикации появились в открытой печати только в конце 1980-х годов, в годы перестройки. В ходе исследования документов и свидетельств очевидцев было установлено, что часть документов пропала, никаких письменных распоряжений не было обнаружено, а истории болезней многих пострадавших исчезли. Это усложняет установление точной численности убитых и раненых.
Многие документы из архивов КГБ СССР, посвящённые Новочеркасскому восстанию, остаются до сих пор нерассекреченными.
Такие, вот, были, методы "работы"
Отправлено: Vodolaz - 06.06.19 21:23
Голодный бунт, по-простому.А вот события близкие по времени в Краснодаре.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5_(1961)
Народ поднимался чуть ли не по щелчку. А взбудоражить такой регион как Урал.. - не допустить утечки фактов трагедии НИЗАЧТО.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 21:43
А вот события близкие по времени в Краснодаре.Совершенно согласна.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BA%D0%B8_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5_(1961)
Народ поднимался чуть ли не по щелчку. А взбудоражить такой регион как Урал.. - не допустить утечки фактов трагедии НИЗАЧТО.
В краснодарском истории есть ещё один весьма болезненный момент того времени. В лидерах оказался заслуженный фронтовик. Активность бывших военных связана с варварским сокращением армии. Причём, трудоустройством офицеров никто не занимался. Особенно пострадали те, кому оставались считанные годы до пенсии. Люди шли на рынок торговать овощами со своего огорода, чтобы содержать семьи.
И их высмеивали в фельетонах. Образ салдафона-спекулянта есть более позднем, чем ситуация с уволеннымм военными, в "Берегись автомобиля". Папанов: "Я ращу свою кулубнику".
Сатирический герой оказался отголоском большой социальной драмы. И в общем-то несправедливо осмеянным типажом.
Это тоже исторический фон (армейская тема сокращений) трагедии ГД. У военных, если они имели отношение к трагедии, был доп "стимул" опасаться огласки: армию трясли никитины "реформы".
Отправлено: Vodolaz - 06.06.19 22:30
Это тоже исторический фон (армейская тема сокращений) трагедии ГД. У военных, если они имели отношение к трагедии, был доп "стимул" опасаться огласки: армию трясли никитины "реформы".Ну да, было что терять. Вчера Офицер со всеми привилегиями и благами, к которым очень привык, а сегодня раз и безработный. ( читай никто ) и перспектив прошлому образу жизни особо то и нет.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.06.19 22:45
Ну да, было что терять. Вчера Офицер со всеми привилегиями и благами, к которым очень привык, а сегодня раз и безработный. ( читай никто ) и перспектив прошлому образу жизни особо то и нет.Вот очень информативный материал. В 1959 году как раз все начиналось.
КОМИТЕТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ПРИ СОВЕТЕ МИНИСТРОВ СССР
Исх. N с/3/001377 от 6.10.61
Сов. секретно
Докладываю:
2. При перлюстрации писем военнослужащих Забайкальского военного округа только за одну неделю - с 10 по 17 февраля 1958 г. - выявлено более ста писем офицеров, в которых содержалось осуждение и самого сокращения вооруженных сил, и того, как оно происходило. Вот одно из самых типичных писем: "Уже который раз мы находимся под страхом этих мероприятий, но теперь не миновала нас и эта кампания. Наша дивизия расформируется. Из нашего полка (пока по слухам) останется всего 5 человек, то есть почти все будут уволены в запас... Мы, надо сказать, одеты и обуты, но ты бы посмотрела, как у нас демобилизуются офицеры, у которых по 2-3 детей, ни одежды, ни денег, ничего нет, и увольняют без пенсии, не хватает 1,5-2 лет. Настроение у всех ужасное. Сейчас просто повальная демобилизация. К чему бы это?"
Председатель КГБ
при СМ СССР
генерал армии И. Серов
https://rg.ru/2015/11/06/rodina-armiya.html
Отправлено: Spaniel - 07.06.19 00:17
Отправлено: Ученая Мартышка - 07.06.19 00:29
Ученая Мартышка Массовое сокращение армии началось в 55 году. К 58 году уволили около 2 млн. военнослужащих. А Хрущевское сокращение началось в 60-м году.Выше я дала ссылку на РГ, где был опубликован подробный материал. Там поисутсивует вся хронология. Если Вы считаете, что новая волна увольнений, которая пришлась на начало 60-х, была неизвестна армейским кругам в 1959 году, то это Ваше право. И что первую часть все забыли и мирно успокоились, тоже Ваше право.
На первую половину 1959 года пришлось время громких отставок высшего командования. В том числе, трех маршалов.
Первая волна тоже была хрущевской (исполнение полностью его) . Сталин умер в 1953.
Добавлено позже:
Психологическое состояние и настроения в армии прекрасно иллюстрирует приведённое выше письмо и материал по ссылке.
Отправлено: arfaxad - 07.06.19 00:58
версия Колотова
Kolotow-A-W-version.pdf ~ 2 Mb.
https://cloud.mail.ru/public/4hT6/3QoC9YZHk
Колотов был приверженцем UFO-версии, но если в его рассуждениях UFO заменить на техноген (ЯВ),
то получается вполне стройная версия, имхо, - во всяком случае хронология и последовательность
вроде бы не вступает ни в какие противоречия, даны сноски на соответствующие страницы УД.
&
Том-1
D-Delo-T-1.pdf ~ 45 Mb.
https://cloud.mail.ru/public/4B1G/4MqvJC9c1
Том-2
D-Delo-T-2.pdf ~ 5 Mb.
https://cloud.mail.ru/public/2DU3/YHEWzm81G
Отправлено: Enny - 09.06.19 11:52
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=856029)
Отправлено: НифНафНуф - 09.06.19 12:26
Отправлено: Ученая Мартышка - 09.06.19 14:50
А модератор взял и всё снёс и нужное и не нужное. Обидно. :-\Это я попросила!
:)
Отправлено: arfaxad - 10.06.19 01:03
плёнка, Н.Тибо-Бриньоль.
http://9001.lt/1959/ (http://9001.lt/1959/)
Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. {т1 стр5}.
(https://funkyimg.com/i/2UAff.jpg)
05 кадров от 01 февраля 1959 /сожжённая одежда/.
http://9001.lt/1959/img/4/13.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/13.jpg)
http://9001.lt/1959/img/4/14.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/14.jpg)
http://9001.lt/1959/img/4/15.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/15.jpg)
http://9001.lt/1959/img/4/16.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/16.jpg)
http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg)
как видим нет никакого штормового ветра, прекрасная погода, пушистый снег,
тихо, тепло, безветренно, всё безмятежно, и есть время даже весело подурачиться.
&&&
чувствуем разницу с этим кадром, тоже якобы от 01 февраля 1959:
http://9001.lt/1959/img/7/44.jpg (http://9001.lt/1959/img/7/44.jpg)
этот кадр вообще воспринимается как инородный и ни к селу и ни к городу, откуда он вообще.
если от накануне, так там палатка вообще была другая из кусков и в заплатках, и стояла в другом
совсем ландшафте:
http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg (http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg)
&&&
к слову, если применить инфракрасный фильтр теплового излучения то цветовая температура
засветки этого кадра:
http://9001.lt/1959/img/2/34.jpg (http://9001.lt/1959/img/2/34.jpg)
будет структурированной с чёткими границами температурных областей:
https://funkyimg.com/i/2UAgU.jpg (https://funkyimg.com/i/2UAgU.jpg)
поэтому просто на обычную банальную засветку это мало похоже вроде как.
но любые артефакты разумеется могут быть, так как это вторичное экспонирование.
Отправлено: Ученая Мартышка - 10.06.19 02:05
вот ещё некоторые интересные мысли возникли прямо после пустого места.Честно говоря, я все эти кадры принимала за чистую монету. Без подозрительности.
плёнка, Н.Тибо-Бриньоль.
[url]http://9001.lt/1959/[/url] ([url]http://9001.lt/1959/[/url])
Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. {т1 стр5}.
([url]https://funkyimg.com/i/2UAff.jpg[/url])
05 кадров от 01 февраля 1959 /сожжённая одежда/.
[url]http://9001.lt/1959/img/4/13.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/4/13.jpg[/url])
[url]http://9001.lt/1959/img/4/14.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/4/14.jpg[/url])
[url]http://9001.lt/1959/img/4/15.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/4/15.jpg[/url])
[url]http://9001.lt/1959/img/4/16.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/4/16.jpg[/url])
[url]http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg[/url])
как видим нет никакого штормового ветра, прекрасная погода, пушистый снег,
тихо, тепло, безветренно, всё безмятежно, и есть время даже весело подурачиться.
&&&
чувствуем разницу с этим кадром, тоже якобы от 01 февраля 1959:
[url]http://9001.lt/1959/img/7/44.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/7/44.jpg[/url])
этот кадр вообще воспринимается как инородный и ни к селу и ни к городу, откуда он вообще.
если от накануне, так там палатка вообще была другая из кусков и в заплатках, и стояла в другом
совсем ландшафте:
[url]http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/7/37.jpg[/url])
&&&
к слову, если применить инфракрасный фильтр теплового излучения то цветовая температура
засветки этого кадра:
[url]http://9001.lt/1959/img/2/34.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/2/34.jpg[/url])
будет структурированной с чёткими границами температурных областей:
[url]https://funkyimg.com/i/2UAgU.jpg[/url] ([url]https://funkyimg.com/i/2UAgU.jpg[/url])
поэтому просто на обычную банальную засветку это мало похоже вроде как.
но любые артефакты разумеется могут быть, так как это вторичное экспонирование.
Единственное, что меня пугало, фото лежащего Тибо в снегу. В свете близких событий с группой, они выглядят чёрным пророчеством.
И последние кадры - подъёма и раскапывания основания для палатки тоже сомнений не вызывали. Между снимками утра и последними кадрами прошло несколько часов. Качество фото очень плохое, техника тогда тоже была отвратительная. Сумерки надвигаются. Погода изменилась. Пошёл мягкий снег. Насколько он густой, понять лично мне сложно. Что в этих фото говорит об интенсивности снегопада, а что о сумерках или плохом качестве снимков?
Густой крупный снег идёт при достаточно высокой температуре. Это к вопросу "тепло". При нуле может идти. Допустим, это очень густой снегопад. И? Он может говорить о страшной непогоде? Такой снег всегда мокрый, липкий, тяжёлый. Но и только.
Читала, что это могла быть низовая метель. Тоже возможно. В лесу тихо. Выше - ветер. Если на перевале было много сухого снега и не было этого мокрого снегопада, вполне могло мести. Тоже в принципе для туристов не катастрофа.
Про последний снимок ничего сказать не могу))) Мне он всегда казался просто испорченным кадром. Как испорчены два первых, например, на дятловской плёнке. Ну, раз многие полагают, что это фото чего-то серьёзного, имею это в виду. Но что это даёт? Снимок не читается. Кроме того, фото может искажать до неузнаваемости простые вещи. Я прошлым летом в тёмной комнате сфоткала включённое в сеть противокомарное устройство. Получилась летающая тарелка))) уфологов можно свести с ума только так)))))
Но я исходила из того, что резать палатку и бежать, но при этом фиксировать на фото опасность - несколько экзотическое поведение. Да ещё этими допотопными фотоаппаратами, где колёсики вертеть, выставляя режим, замаешься. Если бы среди них был студент журфака, я бы такую возможность допустила: проф рефлексы вещь могучая. Зафиксировать медийный момент, даже рискуя собой, попытается любой журналист. Это в крови.
Про палатку говорят буквально по соседству))) Там автор темы провел целое расследование.
Но один вопрос: кому и зачем её менять-то? Сомневаться в подлинности палатки люди имеют полное право. Но хорошо бы представлять ответ на вопрос, а на фига? (её кому-то поменять.)
Отправлено: arfaxad - 13.06.19 00:14
поисковики, видимо мужчина и женщина, стоят вдвоём и смотрят вдаль в сторону кедра, март 1959.
https://www.randomhouse.de/leseprobe/Die-Toten-vom-Djatlow-Pass/leseprobe_9783442716043.pdf (https://www.randomhouse.de/leseprobe/Die-Toten-vom-Djatlow-Pass/leseprobe_9783442716043.pdf)
&
&
атомная история:
http://atomarhiv.ru/resources/927a89004a240143bb7ebf46ed117988/Pamyatniki_nauki_i_tehniki.pdf (http://atomarhiv.ru/resources/927a89004a240143bb7ebf46ed117988/Pamyatniki_nauki_i_tehniki.pdf)
оружие ракетно-ядерного удара:
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/orujie-rak-ud/orujie-rak-yad-udara-2009.pdf (http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/orujie-rak-ud/orujie-rak-yad-udara-2009.pdf)
Отправлено: Реликт - 13.06.19 04:31
поисковики, видимо мужчина и женщина, стоят вдвоём и смотрят вдаль в сторону кедра, март 1959.На этом снимке нет женщин.
Выпейте снотворного, и поспите.
Нельзя сутками сидеть у монитора.
Отправлено: Ученая Мартышка - 13.06.19 20:55
([url]https://funkyimg.com/i/2UFWW.jpg[/url])Ну... уважаемый arfaxad... Вы меня прям в тупик поставили... Где ж там дама? Слева явно ничего женского, справа шея - размер воротничка не меньше 44-ого... Ватные штаны, конечно, округляют местами, но шею и уши не спрячешь. Трансгендеров, вроде, среди поисковиков не было...
поисковики, видимо мужчина и женщина, стоят вдвоём и смотрят вдаль в сторону кедра, март 1959.
[url]https://www.randomhouse.de/leseprobe/Die-Toten-vom-Djatlow-Pass/leseprobe_9783442716043.pdf[/url] ([url]https://www.randomhouse.de/leseprobe/Die-Toten-vom-Djatlow-Pass/leseprobe_9783442716043.pdf[/url])
&
&
атомная история:
[url]http://atomarhiv.ru/resources/927a89004a240143bb7ebf46ed117988/Pamyatniki_nauki_i_tehniki.pdf[/url] ([url]http://atomarhiv.ru/resources/927a89004a240143bb7ebf46ed117988/Pamyatniki_nauki_i_tehniki.pdf[/url])
оружие ракетно-ядерного удара:
[url]http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/orujie-rak-ud/orujie-rak-yad-udara-2009.pdf[/url] ([url]http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/orujie-rak-ud/orujie-rak-yad-udara-2009.pdf[/url])
Про ядерные дела рассуждать, я Вам уже говорила, некомпетентна. Мои возможности: бытовой реализм событий. Поиск объяснений непонятным деталям.
Вот (к примеру) кедр. На нем окно. И двое на кедре. Везде пишут, мол, наблюдательный пункт.
Вопрос: а что им было наблюдать? Если ориентир потеряли, достаточно залезть и осмотреться. А они героически на него лезли, разделись на морозе ради этого и там оставались.
Вот Вам что в голову приходит?
Мне кажется, что кедр с окном и двумя смотрящими, видимо, не в одну сторону, мог быть координационным пунктом для разделившейся группы. Части группы выполняли свои функции. Костёр и кедр - координирующее звено.
А Вы глобальные проблемы радиации... Я ж не физик. Я "лирик" :)
Отправлено: Реликт - 13.06.19 21:07
Про ядерные дела рассуждать, я Вам уже говорила, некомпетентна. Мои возможности: бытовой реализм событий. Поиск объяснений непонятным деталям.Как вариант:
Вот (к примеру) кедр. На нем окно. И двое на кедре. Везде пишут, мол, наблюдательный пункт.
Вопрос: а что им было наблюдать? Если ориентир потеряли, достаточно залезть и осмотреться. А они героически на него лезли, разделись на морозе ради этого и там оставались.
Вот Вам что в голову приходит?
Мне кажется, что кедр с окном и двумя смотрящими, видимо, не в одну сторону, мог быть координационным пунктом для разделившейся группы. Части группы выполняли свои функции. Костёр и кедр - координирующее звено.
Четверо пошли фотографировать какое-то событие.
Пятеро остались у кедра и наблюдали издалека.
Но случилась непредвиденная ситуация, и четверка погибла.
Военные их нашли быстро, установили состав группы и маршрут.
Пришли на перевал, запустили сигнальную ракету и начали пытать где ещё двое.
Отправлено: arfaxad - 13.06.19 22:40
бытовой реализм событийпока хронология бытового реализма событий.
я вот всегда подсознательно задумывался каким же это таким чудесным образом они планировали
изначально все вместе 10 человек плюс всякая утварь и прочие там вещи поместиться в такой палатке:
(https://funkyimg.com/i/2UH9v.jpg)
ведь даже если прикинуть в среднем по ширине бёдер, и с учётом одежды, то надо было округлённо
для всех в длину 6 метров, по 60 см на каждого, а фактически они имели 433 см / 10 = 43 см на каждого,
т.е. лежать только на одном из боков, да ещё и с мутным дядькой впридачу, может и это ещё Юдина
с невралгией седалищного нерва сподвигло соскочить ещё на старте.
но в конце концов в количестве 9 человек все они поместились по версии одного из авторов вот так:
(https://funkyimg.com/i/2UHb7.jpg)
что можно уверенно говорить что стало достоверно известно на этот момент, спустя 60 лет :
в конце дня 1 января 1959 года, выше границы леса на северо-восточном склоне горы Холатчахль (1079),
группа установила палатку и начала приготовления внутри неё на ночёвку.
затем туристы прервали ночёвку или подготовку к ночёвке и покинули палатку, оставив в ней практически
все вещи необходимые для выживания зимой в безлюдном труднодоступном месте, по странной причине.
группа, покинув палатку, переместилась, вниз по склону в северо-восточном направлении.
покинув палатку они удалились как от стороны палатки так и от стороны лабаза.
погибли вне палатки.
причина (причины) неадекватных действий группы туристов внутри палатки и снаружи - неизвестны.
из записи в копии дневника Дятлова следует, что 31 января 1959 г. группа Дятлова, начала восхождение из
долины р. Ауспия, Дятлов отметил, что пронзительный вой и скорость дующего ветра были подобны
таковым при подъёме (взлёте) самолёта.
{ т.е. 31 числа ветер по шкале Бофорта был ~ 65 км/час.}
поэтому 31 января 1959 г. в 16 часов по местному времени группа Дятлова прекратила восхождение и
спустилась обратно на ночлег в долину р. Ауспия.
т.е. опять почти на старом месте поставили палатку и ещё раз переночевали почти в том же месте.
а утром 01 февраля 1959 года группа Дятлова построила лабаз, затем оставив часть вещей и продуктов
в лабазе, группа возобновила восхождение из долины р. Ауспия.
поднявшись выше границы леса на северо-восточный склон горы Холатчахль (1079) группа установила
палатку и расположилась или стала располагаться в ней на ночёвку.
далее идёт неадекватное относительно условий жизнеобеспечения поведение туристов, они вопреки
здравому смыслу разрушив стенки палатки покинули её, оставив в ней практически всё необходимое для
своего выживания.
и другим неадекватным действием в отношении условий жизнеобеспечения можно считать то, что группа
Дятлова спустилась вниз в северо-восточном направлении, удаляясь от палатки и от лабаза.
таким образом хронология понятна, единственный непонятный фактор это причина.
Отправлено: Реликт - 13.06.19 22:49
ведь даже если прикинуть в среднем по ширине бёдер, и с учётом одежды, то надо было округлённоВ топку вашу схему.
для всех в длину 6 метров, по 60 см на каждого, а фактически они имели 433 см / 10 = 43 см на каждого,
Бартолмей давал интервью о походе 1958 года.
В палатке лежали под углом.
Так что места всем хватало.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 00:02
Как вариант:Уважаемый Реликт, я предлагаю несколько иной метод.
Четверо пошли фотографировать какое-то событие.
Пятеро остались у кедра и наблюдали издалека.
Но случилась непредвиденная ситуация, и четверка погибла.
Военные их нашли быстро, установили состав группы и маршрут.
Пришли на перевал, запустили сигнальную ракету и начали пытать где ещё двое.
Придумать сценарий, как Вы предлагаете, это увлекательный путь, но сценариев может быть много и за отсутствием подтверждений, любой из них можно оспорить: нас с Вами там не было.
Моё предложение, реконструировать события, маленькими шагами двигаясь от одного известного нам факта к другому. Реконструировать.
Мы имеем разрезанную палатку. Следы всех членов группы. Спуск на полтора км вниз. Действия у кедра.
Географию погибших и положение тел.
Четыре травмы и пять смертей без травм.
Вот с этой канвой и надо работать.
Полагаю, что самой верной версией на сегодняшний день о причинах ухода из палатки является версия Соловьева: некий техноген вблизи МП группа приняла за ядерную атаку. И действовала, как учили в показанном незадолго до их похода в УПИ фильме по ГО - пошли к лесу.
Далее мы имеем действия у кедра, где разложен сигнальный (многие так считают и я тоже) костёр и сделано окно. Как мне кажется, ставящее целью иметь координационную позицию, поскольку группа поделилась и от кедра ушла, выполняя определённые функции.
Далее?
Перемалывая эти всем известные детали, можно приблизиться к разгадке. Действовать надо методом исключений, т е, отметая натяжки, фантазии и варианты, которые противоречат другим фактам.
Например, как можно говорить о травма на склоне, если все бодро ушли на своих ногах? Значит, то, что напугало, вреда ещё не причинил в момент ухода.
Добавлено позже:
пока хронология бытового реализма событий.Но тем не менее, они обходились данной палаткой, не жаловались (см дневники) на тесноту, и этот факт надо принять.
я вот всегда подсознательно задумывался каким же это таким чудесным образом они планировали
изначально все вместе 10 человек плюс всякая утварь и прочие там вещи поместиться в такой палатке:
(https://funkyimg.com/i/2UH9v.jpg)
ведь даже если прикинуть в среднем по ширине бёдер, и с учётом одежды, то надо было округлённо
для всех в длину 6 метров, по 60 см на каждого, а фактически они имели 433 см / 10 = 43 см на каждого,
т.е. лежать только на одном из боков, да ещё и с мутным дядькой впридачу, может и это ещё Юдина
с невралгией седалищного нерва сподвигло соскочить ещё на старте.
но в конце концов в количестве 9 человек все они поместились по версии одного из авторов вот так:
(https://funkyimg.com/i/2UHb7.jpg)
что можно уверенно говорить что стало достоверно известно на этот момент, спустя 60 лет :
в конце дня 1 января 1959 года, выше границы леса на северо-восточном склоне горы Холатчахль (1079),
группа установила палатку и начала приготовления внутри неё на ночёвку.
затем туристы прервали ночёвку или подготовку к ночёвке и покинули палатку, оставив в ней практически
все вещи необходимые для выживания зимой в безлюдном труднодоступном месте, по странной причине.
группа, покинув палатку, переместилась, вниз по склону в северо-восточном направлении.
покинув палатку они удалились как от стороны палатки так и от стороны лабаза.
погибли вне палатки.
причина (причины) неадекватных действий группы туристов внутри палатки и снаружи - неизвестны.
из записи в копии дневника Дятлова следует, что 31 января 1959 г. группа Дятлова, начала восхождение из
долины р. Ауспия, Дятлов отметил, что пронзительный вой и скорость дующего ветра были подобны
таковым при подъёме (взлёте) самолёта.
{ т.е. 31 числа ветер по шкале Бофорта был ~ 65 км/час.}
поэтому 31 января 1959 г. в 16 часов по местному времени группа Дятлова прекратила восхождение и
спустилась обратно на ночлег в долину р. Ауспия.
т.е. опять почти на старом месте поставили палатку и ещё раз переночевали почти в том же месте.
а утром 01 февраля 1959 года группа Дятлова построила лабаз, затем оставив часть вещей и продуктов
в лабазе, группа возобновила восхождение из долины р. Ауспия.
поднявшись выше границы леса на северо-восточный склон горы Холатчахль (1079) группа установила
палатку и расположилась или стала располагаться в ней на ночёвку.
далее идёт неадекватное относительно условий жизнеобеспечения поведение туристов, они вопреки
здравому смыслу разрушив стенки палатки покинули её, оставив в ней практически всё необходимое для
своего выживания.
и другим неадекватным действием в отношении условий жизнеобеспечения можно считать то, что группа
Дятлова спустилась вниз в северо-восточном направлении, удаляясь от палатки и от лабаза.
таким образом хронология понятна, единственный непонятный фактор это причина.
Далее. Если исходить из положения, что действия группы были неадекватны, тогда только грибы или экстези, конечно.
Я исхожу из того, что действия их были адекватны. И мотивы действий вытекают а) их обстоятельств б) из понимания ситуации дятловцами.
Пример приведу, уже его приводила.
Когда человек прыгает с пятого этажа во время пожара, он неадекватен? Если Вы будете рассматривать прыжок из окна и игнорировать пожар, то неадекватен. Или доведен до отчаяния и решил уйти из жизни.
Но игнорируя пожар, Вы искажаете всю картину до неузнаваемости.
Дятловцы действовали вынужденно, раз.
Другого выхода у них не было, два.
В их действиях надо найти логику три. Потому что логика была. И это не логика мирно проводящего досуг человека, а логика того, кто оказался в экстремальной ситуации. И траектория их движения была вынужденной. Они не выбирали. Даже резервную пару лыж прихватить не смогли. Какие лабазы?
Отправлено: arfaxad - 14.06.19 00:33
Дятловцы действовали вынужденно, раз.это всё понятно.
Другого выхода у них не было, два.
важно что с изложенной хронологией событий
https://taina.li/forum/index.php?msg=859201
вы в принципе согласны, верно или нет ?
хронология это 90% успеха раскрытия причины.
пока народ не определится с хронологией, искать причину
бесполезно.
соглашаясь с хронологией исследователи продвигаются на 3/4 пути,
и им остаётся только 1/3
а не соглашаясь с хронологией они обречены на вечный "день сурка".
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.06.19 01:53
реконструировать события, маленькими шагами двигаясь от одного известного нам факта к другому. Реконструировать.У кого не было травм? Вашей настойчивости по игнорированию логики и фактов можно позавидовать. Размотать клубок с середины невозможно, тем более если вы взяли за аксиому ложные и мнимые события. Конец нити клубка - тела и место обнаружения, его странности и несуразности, в них нужно вникать, прежде чем говорить о канве. Так работают профессионалы, которых зовут туда, где нашли трупы. Понимаю, что практически бесполезно, но если отход от палатки состоялся и имели место действия у кедра кедра, то кто и когда зашил Зине правый глаз? При каких обстоятельствах он вышел из орбиты?
Мы имеем разрезанную палатку. Следы всех членов группы. Спуск на полтора км вниз. Действия у кедра.
Четыре травмы и пять смертей без травм.
http://interhit.org/img/2019-06/14/gj48h.jpg (http://interhit.org/img/2019-06/14/gj48h.jpg)
Где были зашиты три разреза на горле Юрия - в палатке, на настиле или у кедра и как они возникли?
http://interhit.org/img/2019-06/14/6yogd.jpg (http://interhit.org/img/2019-06/14/6yogd.jpg)
Кто из товарищей помогал Георгию держать на весу левую руку, пока она не замерзла и зачем?
http://interhit.org/img/2019-06/14/graja.jpg (http://interhit.org/img/2019-06/14/graja.jpg)
Отправлено: Реликт - 14.06.19 06:38
У кого не было травм? Вашей настойчивости по игнорированию логики и фактов можно позавидовать. Размотать клубок с середины невозможно, тем более если вы взяли за аксиому ложные и мнимые события.Из всех участников похода в актах вскрытия указаны травмы опасные для жизни у:
1. Дубинина - двухсторонний флотирующий перелом ребер с ушибом сердца, жидкость в плевральной области.
2. Залотарев - односторонний перелом нескольких ребер, жидкость в плевральной области.
3. Тибо - многооскольчатый перелом правой височной кости.
4. Слободин - трещина височной кости.
Соответственно у остальных участников похода травмы и патологии, опасные для жизни в экспертизах не описаны.
Это не означает, что не было других факторов, которые были способны угрожать их жизни.
Просто в дело не попали соответствующие экспертизы.
Полноценную оценку состояния людей на момент гибели можно было бы получить имея в распоряжении результаты биохимической и гистологических экспертиз. А в случае подозрения на отравление - дополнительных экспертиз с целью установления разновидности токсина.
Но так как в материалах дела нет подобных документов, то все рассуждения по этому поводу могут носить только предположительный характер и нисколько не улучшат понимания картины произошедшего с участниками похода.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 08:26
это всё понятно.Совершенно верно, хронология важна. Тему хронологии я поднимала в начале этой ветки, она заглохла.
важно что с изложенной хронологией событий
https://taina.li/forum/index.php?msg=859201
вы в принципе согласны, верно или нет ?
хронология это 90% успеха раскрытия причины.
пока народ не определится с хронологией, искать причину
бесполезно.
соглашаясь с хронологией исследователи продвигаются на 3/4 пути,
и им остаётся только 1/3
а не соглашаясь с хронологией они обречены на вечный "день сурка".
Потому что часть участников обсуждения полагает, что Вечерний Отортен написан заранее и бесмысленно принесён на МП.
Отбрасывая события, которые кому-то не нравятся, хронологии не выстроить.
Физические действия требуют времени. Время связано с физическими действиями туристов. И ссылки на то, что кто-то где-то может быть после кино видел вспышку на деревне у дедушки - не аргумент, а милое сердцу заблуждение.
Есть место происшествия. На нем следы физических действий:
Установка палатки, время, проведённое в ней, выпущенная газета, специфика переодевания (вот тоже тема, на мой взгляд, они не ко сну готовились, а как раз вставать собрались на рассвете), время, затраченное на спуск - это взаимосвязанные величины. И только они могут дать реальную картину.
Добавлено позже:
У кого не было травм? Вашей настойчивости по игнорированию логики и фактов можно позавидовать. Размотать клубок с середины невозможно, тем более если вы взяли за аксиому ложные и мнимые события.Я беру за основу УД и документы 1959 года.
На похоронах никто не видел зашитых глаз.
Фантазии я не обсуждаю. Полуугасшие ч/б фото тем более. На фото некоторые и снежного человека рассмотрели. И? Все аберрации зрения я должна принять за "логику"?
Сорри. Это не ко мне.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 08:38
Потому что часть участников обсуждения полагает, что Вечерний Отортен написан заранее и бесмысленно принесён на МП.Вы лично стали бы писать боевой листок не покорив вершины ?
Я бы не стал.
Почему же дятловцев выставляют идиотами ?
Потому что идиотами считают остальных читателей.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 10:12
Вы лично стали бы писать боевой листок не покорив вершины ?Там нет ни слова про покорение вершины. А название и содержание листка привязаны к ситуации.
Я бы не стал.
Почему же дятловцев выставляют идиотами ?
Потому что идиотами считают остальных читателей.
Я уже об этом писала здесь.
Отортен написан на склоне после того, как дятловцы оказались в палатке. Не раньше и не позже.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 10:32
Там нет ни слова про покорение вершины. А название и содержание листка привязаны к ситуации.Это только ваше мнение.
Я уже об этом писала здесь.
Отортен написан на склоне после того, как дятловцы оказались в палатке. Не раньше и не позже.
Где писали дятловцы боевой листок мы не знаем.
Собственноручно написанных записей в дневниках нет после 31 января.
Так что можно только предполагать где он был написан.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 11:01
Это только ваше мнение.Это не мнение, а результат анализа текста.
Где писали дятловцы боевой листок мы не знаем.
Собственноручно написанных записей в дневниках нет после 31 января.
Так что можно только предполагать где он был написан.
Нет ни одного намёка на более раннее написание в другом месте.
Эти тексты не могут принадлежать и посторонним: для этого требуется слишком хорошо знать взаимоотношения в группе, характеры всех Дятловцев и тонкости их похода, разговоров и мелких бытовых событий.
Поэтому, 100% текст принадлежит группе.
99,9% он написан на склоне и продиктован ситуацией того вечера.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 11:11
Поэтому, 100% текст принадлежит группе.Стопроцентно можно утверждать только то, что вертолетчик Потяженко дал интервью, в котором сообщил, что видел какой-то листок прикрепленный к скату внутри палатки на месте её обнаружения.
99,9% он написан на склоне и продиктован ситуацией того вечера.
Оригинал боевого листка утерян, поэтому о достоверности его машинописной копии (которой в принципе быть не должно в нормальном уголовном деле) в материалах дела можно только гадать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 11:18
Стопроцентно можно утверждать только то, что вертолетчик Потяженко дал интервью, в котором сообщил, что видел какой-то листок прикрепленный к скату внутри палатки на месте её обнаружения.100% в УД есть текст, который могли написать только дятловцы (см выше) и написано, что Отортен обнаружен в разрезанной палатке.
Оригинал боевого листка утерян, поэтому о достоверности его машинописной копии (которой в принципе быть не должно в нормальном уголовном деле) в материалах дела можно только гадать.
А не, например, в лабазе рядом с мандалиной, и не рядом с палаткой, использованным в качестве туалетной бумаги.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 11:29
100% в УД есть текст, который могли написать только дятловцы (см выше) и написано, что Отортен обнаружен в разрезанной палатке.Вынужден повторить.
А не, например, в лабазе рядом с мандалиной, и не рядом с палаткой, использованным в качестве туалетной бумаги.
Оригинал боевого листка утерян, поэтому о достоверности его машинописной копии в материалах дела можно только гадать.
Где гарантии, что копия составлена без ошибок ?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.06.19 11:54
Отбрасывая события, которые кому-то не нравятся, хронологии не выстроить.Это точно. Все, что запечатлено фото из морга обусловлено событиями, которые не нравятся одному лопоухому хвостатому существу.
Цитирование
Я беру за основу УД и документы 1959 года.А фотографии - не документы? Рукописные документы нельзя сфальсифицировать? При этом фото не подделывали из-за того, что они не предназначались для всеобщего обозрения и до 2009 года хранились в личном архиве Иванова, а ретушь негативов практически невозможна. Это к вопросу об авторитетности источников.
Цитирование
На похоронах никто не видел зашитых глаз.И зашитых шей не видели. Кто ж вам в Свердловске выставит тело без грима на похороны?
Цитирование
Полуугасшие ч/б фото тем более.Полуугасшие - это что-то новенькое. Что только не выдумаешь, чтобы не признать ошибку, на которую ушло столько букф. По контрасту, богатству светотени и полутонов, многие из этих фото дадут фото цифровым.
Цитирование
На фото некоторые и снежного человека рассмотрели. И? Все аберрации зрения я должна принять за "логику"?НЛО забыли. Я вам про то, что правый глаз с явным анатомическим деффектом, он выпучен и чтобы это скрыть при "поисках", его зашили. Оба глаза в норме должны выглядеть одинаково, вы не в состоянии увидеть разницу? Причем тут снежный человек? Травмы кожи лиц и носов тоже из-за полуугасшести?
Отправлено: Реликт - 14.06.19 12:01
А фотографии - не документы? Рукописные документы нельзя сфальсифицировать? При этом фото не подделывали из-за того, что они не предназначались для всеобщего обозрения и до 2009 года хранились в личном архиве Иванова, а ретушь негативов практически невозможна. Это к вопросу об авторитетности источников.Насколько я понимаю негативы снимков из морга не найдены.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.06.19 12:38
Насколько я понимаю негативы снимков из морга не найдены.А кто и где их искал?
Отправлено: Реликт - 14.06.19 12:41
А кто и где их искал?В архиве Иванова их не было.
В деле их не было.
Кто искал ?
Наверное Кунцевич, Варсегова и Архипов.
Может и другие люди.
А почему такой вопрос ?
И как надо было искать ?
Сделать запрос в администрацию президента, чтобы по шкафам поискали ? *JOKINGLY*
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 13:59
Вынужден повторить.Неточности могут быть. Но сфальсифицировать подобный текст почти невозможно. Нужно быть членом компании, чтобы шутить на темы, возникшие во время похода.
Оригинал боевого листка утерян, поэтому о достоверности его машинописной копии в материалах дела можно только гадать.
Где гарантии, что копия составлена без ошибок ?
Либо иметь очень полную информацию о деталях и фальсифицировать профессионально. Такими вещами заниматься в случае дела ГД было незачем, да и некому. Фальсификация слишком высокого уровня.
Добавлено позже:
Это точно. Все, что запечатлено фото из морга обусловлено событиями, которые не нравятся одному лопоухому хвостатому существу.*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Да. Не нравятся хвостатому существу. Оно такое *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Полуугасшие - это что-то новенькое. Что только не выдумаешь, чтобы не признать ошибку, на которую ушло столько букф. По контрасту, богатству светотени и полутонов, многие из этих фото дадут фото цифровым.Это проф термин. Применяется для классификации старых снимков. Есть понятие "угасающее фото". Это когда снимок становится все бледнее и бледнее от времени. Так угасают старые ч/б снимки и цветные фото, снятые в свое время на "мыльницы".
Отправлено: Максим Ю.Д. - 14.06.19 14:06
В архиве Иванова их не было.Кто вам это сказал?
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 14:32
Кто ж вам в Свердловске выставит тело без грима на похороны?Какой грим в 1959 году? Они оранжевые лежали и с ссадинами. Тогда косметики-то не было, кроме вазелина да детского крема. Рассыпчатая пудра "Кармен" под загар, и белая, как для клоуна, "Красная Москва". Губная помада двух цветов - ярко-красная и ядрено розовая.
Тушь для ресниц, в которую плевать надо было, чтобы развести. И пользовались ею только "гулящие"))))
Грим... эх... Театральный разве что. Но тогда надо гримеров оперного и драмы свердловских спрашивать:
Добавлено позже:
А, забыла. Ещё был лосьон "Огуречный" и крем "Люкс" - жирный, как сало. И жидкий розовый крем "Нежность" неизвестного назначения.
Правда, все натуральное и без отдушек.
Голову хозяйственных мылом мыли. Или "Земляничным". А зубы чистили порошком мятным и детским (с подсластителем)
Отправлено: Реликт - 14.06.19 14:38
https://naukaprava.ru/catalog/435/736/5490382/49990 (https://naukaprava.ru/catalog/435/736/5490382/49990)
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
[attachimg=5]
[attachimg=6]
[attachimg=7]
[attachimg=8]
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 14:48
Та папка с документами, которую мы тут обсуждаем уголовным делом не является, поскольку комплект документов который в ней содержится собран с нарушением УПК РСФСР 1926г в части обращения с вещественными доказательствами, а именно по статьям: 67, 68, 69, 70, 71, 183, 184, 299, 320 пункт 7, 331. И если бы каким-то чудом эта папка обрела номер и попала на стол к судье, то была бы возвращена обратно на доследование, поскольку нормальный судья этот мусор не стал бы даже читать.Мы имеем дело с папкой, которую завели на случай бытовой уголовки. Поскольку её не установили, так и в суд передавать нечего.
https://naukaprava.ru/catalog/435/736/5490382/49990 (https://naukaprava.ru/catalog/435/736/5490382/49990)
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
(Вложение)
Почему дело засекречено, на самом деле, вопрос без ответа. Имеющиеся документы никак не указывают на техноген или причастность к гибели третьих лиц. Т е, секретность из материалов дела никак не вытекает.
Поэтому, тема секретности - отдельный самостоятельный вопрос обсуждения. Гражданской прокуратуре тайну наводить было не с чего: банальная "замерзайка" по их документам. И это доследственное дело (часть которого на сувениры разобрали) для суда не предназначалась.
Раз нет уголовки, то нет и вещдоков. А есть вещи, которые следовало вернуть родне (вернули) и "сувениры" (тот же Иванов).
И нарушений тоже нет. Учитывая статус по сути доследственной проверки.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 14:52
Мы имеем дело с папкой, которую завели на случай бытовой уголовки. Поскольку её не установили, так и в суд передавать нечего.Не важно дошла бы эта папка до суда или нет, но делопроизводство производится согласно правилам УПК.
И раз документы приобщались к "делу" без соответствующих постановлений, то это не расследование вовсе, а просто сбор материалов.
(Возможно для другого уголовного дела).
В общем ни Темпалов, ни Иванов по факту никакого расследования не проводили.
Так получается. Это фикция.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 15:26
Не важно дошла бы эта папка до суда или нет, но делопроизводство производится согласно правилам УПК.Именно. Это и было по сути проверкой. Не знаю, как такое называется на юридическом языке правильно.
И раз документы приобщались к "делу" без соответствующих постановлений, то это не расследование вовсе, а просто сбор материалов.
(Возможно для другого уголовного дела).
В общем ни Темпалов, ни Иванов по факту никакого расследования не проводили.
Так получается. Это фикция.
Уголовное (!) дело никто и не открывал, не найдя уголовщины.
Поэтому, есть, что есть - папка с проверочными материалами, частично пощипанными любителями личных архивов.
В каких-то особых поручениях Темпалова и Иванова сильно сомневаюсь. Оба достаточно формально, для галочки, позанимались "несчастным случаем". Состава не нашли и с плеч долой.
Что потом кто-то засомневался, уже другой вопрос.
Кто эти невинные бумажки под гриф затолкал и почему, вот это реально интересно. Потому что в УД даже наводок никаких ни на что нет.
Добавлено позже:
Кстати, подлинник Отортена скорее всего тоже был у Иванова. Но сохранность его была явно плохая и он со временем развалился. А Иванов выкинул и забыл об этом с годами.
Добавлено позже:
Единственное: хорошо бы знать, не было ли установки после появления ВУРСа любые факты обнаружения радиации секретить?
Советская власть ведь удержу не знала. Если решала, что "в морг", значит в морг: если "не возбуждать панических настроений" после аварии с утечкой, то уж тотально. Чтоб ни слова нигде. В конце концов, в прокуратуре тоже люди, могли пугаться и других пугать.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 15:51
Единственное: хорошо бы знать, не было ли установки после появления ВУРСа любые факты обнаружения радиации секретить?Вы меня опять веселите. :)
Так ведь не ВУРС переломал ребра туристам.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 16:06
Вы меня опять веселите. :)Я не об этом. А о причине засекречивания. Могло быть указание: любой намёк на радиации убирать под гриф.
Так ведь не ВУРС переломал ребра туристам.
Рёбрами особо не заморачивались, хотя для проформы Возрожденного попытали. И он чётко сказал: "отбрасывание авто или иным... "
Но это уже мало кого волновало. "Замерзайка", а радиацию под замок по инструкции.
Я ж не свои думы излагаю, а анализирую дело.
Добавлено позже:
Радиация же из этого дознания не пропала, правда? Лежала себе мирно тихо в архиве секретном.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 16:15
Радиация же из этого дознания не пропала, правда? Лежала себе мирно тихо в архиве секретном.А чего ей не лежать то ?
Этот фейк специально и был изготовлен, чтобы дело однажды "рассекретили".
Ведь нормальные радиологи не измеряют радиацию в "банановом эквиваленте".
Потому что в случае отравления такой эквивалент никакой полезной информации для медиков не несет.
Нужно знать конкретно название изотопа.
Потому что по уровню токсичности они все разные.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 16:26
А чего ей не лежать то ?Да ладно))) тогда все было в зачаточном состоянии по поводу радиации.
Этот фейк специально и был изготовлен, чтобы дело однажды "рассекретили".
Ведь нормальные радиологи не измеряют радиацию в "банановом эквиваленте".
Потому что в случае отравления такой эквивалент никакой полезной информации для медиков не несет.
Нужно знать конкретно название изотопа.
Потому что по уровню токсичности они все разные.
А с чего вдруг тема её выскочила в дознании, совершенно непонятно. Пятерых не проверяли, последних решили проверить. И тупо на тему есть/нет.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 16:46
Да ладно))) тогда все было в зачаточном состоянии по поводу радиации.Если было разделение группы, четверо ушли на Отортен, а пятеро остались на Холатчахле, то все логично.
А с чего вдруг тема её выскочила в дознании, совершенно непонятно. Пятерых не проверяли, последних решили проверить. И тупо на тему есть/нет.
Пятерку не нужно было проверять.
Они же не попали под воздействие "объекта".
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 17:27
Если было разделение группы, четверо ушли на Отортен, а пятеро остались на Холатчахле, то все логично.А зачем четвёртым идти на Отортен, а пятерым оставаться? Обоснуйте такое странное поведение. Пятеро чем занимались, ворон считали в это время?
Пятерку не нужно было проверять.
Они же не попали под воздействие "объекта".
Отправлено: Реликт - 14.06.19 17:33
А зачем четвёртым идти на Отортен, а пятерым оставаться? Обоснуйте такое странное поведение. Пятеро чем занимались, ворон считали в это время?Что нужно было Дятлову чтобы поход засчитали ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 19:23
Что нужно было Дятлову чтобы поход засчитали ?Замечательно. Они формалисты и халтурщики. Допустим. Чем занимались оставшиеся сачки? А так же, кому досталась палатка - сачкам или "козлам отпущения", пошедшим отмечаться на Отортене?
И зачем нужен лабаз, если пятеро остались сидеть на печи?
Отправлено: Реликт - 14.06.19 19:38
Замечательно. Они формалисты и халтурщики. Допустим. Чем занимались оставшиеся сачки? А так же, кому досталась палатка - сачкам или "козлам отпущения", пошедшим отмечаться на Отортене?Место у кедра для палатки было бы предпочтительнее чем продуваемый перевал.
И зачем нужен лабаз, если пятеро остались сидеть на печи?
Хотя палатку могли воткнуть и у ручья.
Не верится, что мандолину в лабаз положили дятловцы.
Нафига тогда её вообще брали в поход ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 19:42
Место у кедра для палатки было бы предпочтительнее чем продуваемый перевал.Могли где угодно, тайна большая. Но вопрос в другом. Восхождение на Отортен не обходилось без ночевки. Они, те четверо, где собирались ночевать? И как бы коротали время пятеро остальных?
Хотя палатку могли воткнуть и у ручья.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 20:03
Могли где угодно, тайна большая. Но вопрос в другом. Восхождение на Отортен не обходилось без ночевки. Они, те четверо, где собирались ночевать? И как бы коротали время пятеро остальных?А зачем там ночевать ?
Если идти без рюкзаков.
http://syzrantoday.ru/news/item/14777-marsh-brosok-200-kilometrov-na-lyzhakh-za-tri-dnya (http://syzrantoday.ru/news/item/14777-marsh-brosok-200-kilometrov-na-lyzhakh-za-tri-dnya)
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 21:13
А зачем там ночевать ?А, то есть, сам черт не брат, никакой страховки? И ночевку не планировали?
Если идти без рюкзаков.
[url]http://syzrantoday.ru/news/item/14777-marsh-brosok-200-kilometrov-na-lyzhakh-za-tri-dnya[/url] ([url]http://syzrantoday.ru/news/item/14777-marsh-brosok-200-kilometrov-na-lyzhakh-za-tri-dnya[/url])
Это после того, как им пришлось спуститься не солоно хлебавши из-за ветра?
Отправлено: Реликт - 14.06.19 21:28
А, то есть, сам черт не брат, никакой страховки? И ночевку не планировали?Да не пытайтесь провести ситуационную экспертизу.
Это после того, как им пришлось спуститься не солоно хлебавши из-за ветра?
Не получится ничего. 60 лет уже пытаются свести концы с концами.
Мы ведь по сути даже не знаем от чего погибла первая пятерка.
Биохимии в деле нет.
У них могло быть что угодно.
И замерзание и отравление чем угодно.
А с трупами в ручье вообще мраки.
Имхо не сами они там оказались.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 22:01
Да не пытайтесь провести ситуационную экспертизу.Я Вам вопрос задала))) Как и зачем четверо пошли на гору без палатки (от лабаза до Отортена и назад закладывали трое суток), а пятеро остались загорать))
Не получится ничего. 60 лет уже пытаются свести концы с концами.
Мы ведь по сути даже не знаем от чего погибла первая пятерка.
Биохимии в деле нет.
У них могло быть что угодно.
И замерзание и отравление чем угодно.
А с трупами в ручье вообще мраки.
Имхо не сами они там оказались.
Да. Не сами. Об этом говорит положение тел. Да и делать им в ручье было нечего. Не стирать же они пошли.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 22:42
Я Вам вопрос задала))) Как и зачем четверо пошли на гору без палатки (от лабаза до Отортена и назад закладывали трое суток), а пятеро остались загорать))Четверо пошли фотографировать секретные испытания.
Да. Не сами. Об этом говорит положение тел. Да и делать им в ручье было нечего. Не стирать же они пошли.
И вовсе не на Отортен, а на 20км северно-восточнее.
Возможно у них была вторая палатка.
[attachimg=1]
https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0)
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 22:57
Четверо пошли фотографировать секретные испытания.Давайте не будем уноситься фантазией в бескрайние дали?
И вовсе не на Отортен, а на 20км северно-восточнее.
Возможно у них была вторая палатка.
(Вложение)
https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0 (https://taina.li/forum/index.php?topic=2685.0)
... У них было девять палаток, три снегохода, кот учОный (он золотишка на новую цепь натырить хотел) и доберман-пинчер (по приколу в поход увязался). А так же телескоп и помповое ружье. Они шли запускать СС-20. У военных взыграла ревность и они всех запытали насмерть, изжарили и съели. А потом сочинили письмо подруги Зины и Вечерний Отортен. Подкинули палатку, которую сами собрали из киндер-сюрприза, и загримированные под Дятловцев трупы белых зеков. Патаму шта сильно боялись общественного мнения ежей и особенно сорок с белками.
Всё это скрыл их поверенный злодей Иванов, а собаку украли и продали на Птичьем рынке лесники-кагэбешники, чтобы потом подкинуть липовое дело.
УчОный кот благополучно перешёл канадскую границу и лёг на дно.
Отправлено: Реликт - 14.06.19 23:02
Давайте не будем уноситься фантазией в бескрайние дали?А чего вы нервничаете ?
Я ведь никого ни в чем не обвиняю.
Погибла четверка от взрывной волны, упала с горы.
Никто не виноват.
Сами пришли куда не надо было приходить.
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.06.19 23:15
А чего вы нервничаете ?Почему Вы решили, что я нервничаю? *JOKINGLY*
Я ведь никого ни в чем не обвиняю.
Погибла четверка от взрывной волны, упала с горы.
Никто не виноват.
Сами пришли куда не надо было приходить.
Веселюсь как раз.
С последней фразой полностью согласна.
Отправлено: arfaxad - 14.06.19 23:34
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=859413вот и мне аналогичным образом не нравится выше написанная мною хронология.
Ученая Мартышка:
Отбрасывая события, которые кому-то не нравятся, хронологии не выстроить.
Физические действия требуют времени. Время связано с физическими действиями туристов.
слишком она простая.
должна быть чёткая логика в хронологии, и чёткая хронология внутри непротиворечивой логики.
складывается такое впечатление что некие разные "ивансусанины" каждый раз подводят нас
всех к этой злополучной палатке и тыкают нас носом в неё как слепых щенков, типа вот она эта
их палатка, любуйтесь ею, и дальше стройте все свои версии исходя из того что они из неё
выскочили непойми зачем и затем погибли в течение 6 - 8 часов от непреодолимой силы некой.
разве не складывается внутреннее ощущение что нашим мнением просто манипулируют ?
заранее программируют те выводы к которым мы должны приблизиться якобы самостоятельно
меня например удивил такой момент, что авиаторы наотрез отказывались везти трупы ещё до
того как их увидели как они были упакованы, а может быть это говорит как раз о том, что они
к тому времени уже задолбались возить эти трупы с места на место и прекрасно знали в каком
они состоянии могут быть на тот момент, ведь и такое может быть как гипотеза, почему нет.
(и потом, как авиаторы могли диктовать свои условия (да ещё кому) не боясь расстаться при
этом со своими партбилетами навсегда, {может поэтому и дальнейшая их участь была странной} ).
Отправлено: НифНафНуф - 15.06.19 02:06
Если было разделение группы, четверо ушли на Отортен, а пятеро остались на Холатчахле, то все логично.Если Дятлов хотел бы схалтурить, то пошёл бы сам вперёд , ну и женщин оставили бы. Состав четвёрки в овраге должен быть другим в этом случае.
Пятерку не нужно было проверять.
Отправлено: Реликт - 15.06.19 06:27
Если Дятлов хотел бы схалтурить, то пошёл бы сам вперёд , ну и женщин оставили бы. Состав четвёрки в овраге должен быть другим в этом случае.Не схалтурить, а убить двух зайцев.
И заснять испытания, и записку с Отортена снять.
Ну тут можно только гадать о причинах такого состава "авангарда" и "арьергарда".
Инициатором фотосессии могла быть Дубинина.
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.06.19 07:58
вот и мне аналогичным образом не нравится выше написанная мною хронология.
слишком она простая.
должна быть чёткая логика в хронологии, и чёткая хронология внутри непротиворечивой логики.
вот и мне аналогичным образом не нравится выше написанная мною хронология.Я не очень поняла, что такое "логика внутри хронологии"
слишком она простая.
должна быть чёткая логика в хронологии, и чёткая хронология внутри непротиворечивой логики.
складывается такое впечатление что некие разные "ивансусанины" каждый раз подводят нас
всех к этой злополучной палатке и тыкают нас носом в неё как слепых щенков, типа вот она эта
их палатка, любуйтесь ею, и дальше стройте все свои версии исходя из того что они из неё
выскочили непойми зачем и затем погибли в течение 6 - 8 часов от непреодолимой силы некой.
разве не складывается внутреннее ощущение что нашим мнением просто манипулируют ?
заранее программируют те выводы к которым мы должны приблизиться якобы самостоятельно
меня например удивил такой момент, что авиаторы наотрез отказывались везти трупы ещё до
того как их увидели как они были упакованы, а может быть это говорит как раз о том, что они
к тому времени уже задолбались возить эти трупы с места на место и прекрасно знали в каком
они состоянии могут быть на тот момент, ведь и такое может быть как гипотеза, почему нет.
(и потом, как авиаторы могли диктовать свои условия (да ещё кому) не боясь расстаться при
этом со своими партбилетами навсегда, {может поэтому и дальнейшая их участь была странной} ).
и как Вы её собираетесь определять.
Время связано с пространством и с объёмом физических действий группы.
Приведу простейший пример. Вы почистили и поставили варить картошку, чтобы сделать пюре. У Вас уйдёт 10 минут на чистку, 40 минут на варку, около 7 минут на добавление горячего молока (его тоже надо вскипятить, допустим, Вы это сделали, параллельно с варкой картошки), растопленного масла (+3мин), взбивание блендером.
Плюс мытье посуды, плюс Вы накрыли на стол - достали приборы, порезали хлеб.
По самым скромным подсчётам у Вас уйдёт час - час двадцать.
В случае ГД соотношение времени и физических действий соотносится по традиционной схеме примерно так: вы собрались сделать пюре, а через три минуты уже выскочили из дома, сели в машину и уехали.
За три минуты пюре не приготовить. Значит, вы его не готовили или прошло не три минуты. Но обычно рассуждают так: плюнь на это пюре, он принёс его собой! Он вообще не хотел его готовить! Пюре принесли инопланетяне! И пр.
Вот пока время не окажется соотнесено со следами физических действий Дятловцев, будут "6-8" часов, которых явно мало.
Отправлено: Реликт - 15.06.19 08:32
В случае ГД соотношение времени и физических действий соотносится по традиционной схеме примерно так: вы собрались сделать пюре, а через три минуты уже выскочили из дома, сели в машину и уехали.В деле есть два протокола о перемещении группы между поселком 40-й квартал и 2-м северным.
За три минуты пюре не приготовить. Значит, вы его не готовили или прошло не три минуты. Но обычно рассуждают так: плюнь на это пюре, он принёс его собой! Он вообще не хотел его готовить! Пюре принесли инопланетяне! И пр.
Вот пока время не окажется соотнесено со следами физических действий Дятловцев, будут "6-8" часов, которых явно мало.
Оба эти протокола противоречат друг другу по датам выхода группы из 40-го квартала.
Кроме того они противоречат датам в дневнике Колмогоровой.
Последняя по времени запись карандашом, которую можно подтвердить графологической экспертизой была сделана в дневнике Дубининой вечером 31 января 1959 года. Более поздних рукописных записей в дневниках нет.
Что происходило между 31 января и 26 февраля (когда штаб в г.Ивделе получил радиограмму об обнаружении палатки) доподлинно установить теперь невозможно.
Этот инцидент давно перешел в жанр "городская легенда".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0)
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.06.19 08:37
Объяснить можно только тем, что они выполняли приказ. А приказ для них - всё.
Приведу пример, который наблюдала лично, и не я одна.
В Москве горела башня Федерация в Сити.
На тушение послали вертолёты. Они брали воду из Москва-реки и тушили. Работали на грани фола - зависали прямо над языками пламени (это важно - ребята бравые).
Но начало их работы было доаматичным: СБП в тот момент ограничила полёты вертушек над центром города.
И в интернете (пожар был лихой) кто-то подключился каналу переговоров лётчиков со СБП. И все (и я лично) слышали такой диалог.
СБП: 22-33, 22-33, Первый, как слышите меня?
КВС: Первый, 22-33, слышу Вас, следую к цели...
СПБ: 22-33, запрет на пересе
чение МКАД, разворачивайтесь...
КВС: Первый, 22-33, у меня приказ.
СБП. 22-33, Первый, как слышите? Я вам приказ отменяю.
КВС: Первый, слышу отлично. Решайте вопрос с моим командованием. Десять минут жду.
Ровно 10 минут в эфире была тишина.
КВС: Первый, 22-33, следую к цели.
СБП. 22-33, куда?!!!! Запрет на пересечение МКАД!!! 22-33, 22-33!!!!
В ответ тишина. Минуты через 3-4:
КВС: Первый, 22-33... Вижу цель, захожу на боевой.
СПБ: (скрипя зубами) За-хо-ди-те...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Делайте выводы.
Отправлено: Реликт - 15.06.19 08:50
Меня тоже удивил момент с вертолетчиками. Они уперлись рогом так, что довели прокурора до форменной истерики. А прокурора довести до истерических телеграмм, это надо сильно постараться.Все правильно делали.
Объяснить можно только тем, что они выполняли приказ. А приказ для них - всё.
Если приказ был письменный, то в суде они докажут свою правоту.
Если устный, то хз...
Отправлено: nvry70 - 15.06.19 10:04
Что происходило между 31 января и 26 февраля (когда штаб в г.Ивделе получил радиограмму об обнаружении палатки) доподлинно установить теперь невозможно.Всё давно уже установлено.
Отправлено: Реликт - 15.06.19 10:20
Всё давно уже установлено.Bonjour, monsieur Poirot. *HELLO*
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.06.19 10:43
Все правильно делали.Ну, надо полагать, приказ был серьёзный, Вы правы.
Если приказ был письменный, то в суде они докажут свою правоту.
Если устный, то хз...
Отправлено: arfaxad - 15.06.19 17:53
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=859974 (https://taina.li/forum/index.php?msg=859974)
Ученая Мартышка:
Делайте выводы
Разворачиваемый текстну да.
висение в воздухе без топлива )
http://www.radioscanner.ru/files/download/file20931/visenie.mp3 (http://www.radioscanner.ru/files/download/file20931/visenie.mp3)
и мн.др. :
http://www.radioscanner.ru/files/index.php?action=viewcat&mods_cat=74&sort=1 (http://www.radioscanner.ru/files/index.php?action=viewcat&mods_cat=74&sort=1)
висение в воздухе без топлива )
http://www.radioscanner.ru/files/download/file20931/visenie.mp3 (http://www.radioscanner.ru/files/download/file20931/visenie.mp3)
и мн.др. :
http://www.radioscanner.ru/files/index.php?action=viewcat&mods_cat=74&sort=1 (http://www.radioscanner.ru/files/index.php?action=viewcat&mods_cat=74&sort=1)
Добавлено позже:
Я не очень поняла, что такое "логика внутри хронологии"ну например
и как Вы её собираетесь определять.
ведь с 01 марта 1957 г. деление СССР на часовые пояса подверглось значительному изменению, в силу чего
Свердловская область оказалась включена в группу регионов, имеющих поправку относительно
времени Гринвичского меридиана +5 часов.
прокурор-криминалист Иванов, как впрочем, и все поисковики, жил по свердловскому времени, и при
составлении всех своих документов он также руководствовался временем Свердловска,
однако "свердловский полдень" не соответствовал "астрономическому полдню" для Холатчахля и более
того, он даже не соответствовал таковому для самого Свердловска.
грубо говоря, смеркаться там начинало уже с 15 часов, а это противоречит хронологии выхода группы
с Ауспии, так как образно говоря после одной работы (устройство лабаза) на ночь глядя не идут для
другой работы (постановка палатки в новом месте) и это раннее смеркание ломает всю основную линию.
подробнее по расчёту времени наступления темноты в то время и в том месте :
http://murders.ru/Dyat_gr_7.html (http://murders.ru/Dyat_gr_7.html)
Отправлено: Ученая Мартышка - 15.06.19 19:15
Разворачиваемый текстНе поняла, причём здесь висение в воздухе без топлива? Они не висели, а баражировали вдоль МКАД. Кто в том районе живёт, онлайн картинку выкладывали.
ну да.
висение в воздухе без топлива )
[url]http://www.radioscanner.ru/files/download/file20931/visenie.mp3[/url] ([url]http://www.radioscanner.ru/files/download/file20931/visenie.mp3[/url])
и мн.др. :
[url]http://www.radioscanner.ru/files/index.php?action=viewcat&mods_cat=74&sort=1[/url] ([url]http://www.radioscanner.ru/files/index.php?action=viewcat&mods_cat=74&sort=1[/url])
Собственно, дело не в этом. А в том, что приказу подчиняются неукоснительно и по субординации. СБП это не кот чихнул, и не прокуратура Ивделя. А приказа отменить не смогли.
Добавлено позже:
ну например взболтать но не смешивать расчёт времени наступления темноты в январе - феврале.Мне этот момент тоже непонятен. Но, полагаю, время следствие взяло не с потолка.
ведь с 01 марта 1957 г. деление СССР на часовые пояса подверглось значительному изменению, в силу чего
Свердловская область оказалась включена в группу регионов, имеющих поправку относительно
времени Гринвичского меридиана +5 часов.
прокурор-криминалист Иванов, как впрочем, и все поисковики, жил по свердловскому времени, и при
составлении всех своих документов он также руководствовался временем Свердловска,
однако "свердловский полдень" не соответствовал "астрономическому полдню" для Холатчахля и более
того, он даже не соответствовал таковому для самого Свердловска.
грубо говоря, смеркаться там начинало уже с 15 часов, а это противоречит хронологии выхода группы
с Ауспии, так как образно говоря после одной работы (устройство лабаза) на ночь глядя не идут для
другой работы (постановка палатки в новом месте) и это раннее смеркание ломает всю основную линию.
подробнее по расчёту времени наступления темноты в то время и в том месте :
[url]http://murders.ru/Dyat_gr_7.html[/url] ([url]http://murders.ru/Dyat_gr_7.html[/url])
Что "не идут" не аргумент. Потому что они пошли. И установили.
В походах не ведут бесконечные дискуссии про любовь. А они вели.
С фактологией надо считаться. И совершенно ложный посыл, исходить из максимы "обычно делают так" (или ещё хуже - "Я бы на их месте").
"Дано". Вы же когда решали задачки, где было "дано", не говорили "мне это не нравится, обычно здесь пишут вот так"? Почему "задачку" с делом ГД все поголовно пытаются разъяснить, поменяв её условия на свой вкус?
Да. Они сделали лабаз и пошли на ночевку на склон. Это - дано.
И можно хоть 100 раз перевернуться, от этого факты не поменяются. Задача - либо принять это, как аксиому, либо понять, почему они это сделали.
Я это объясняю тем, что:
1. Их явно тянуло на новации. Покорить Отортен не получилось с первого раза, а надо было. Решили использовать не очень ходовой вариант подъёма и спуска налегке. Тем более, что Дятлов так уже ночевал годом ранее.
2. Поздно ложились и поздно вставали. Не вписывались "в поворот" . На склоне на ветру поневоле вскочишь. Ранний выход обеспечен. И вечером не засидишься. "Сложно представить такой уют где-нибудь на склоне", - так примерно Д писал?
Резюме. Не знаю, что там со временем выхода от лабаза, это можно обсудить. Но они оттуда ушли. И поставили палатку на склоне.
Отправлено: arfaxad - 17.06.19 00:44
И поставили палатку на склоне«Не верю!» Станиславский © во всяком случае не очень, они должны были где либо согреться за целый день,
развести костёр и растопить снег для того чтобы заварить чай и всем попить горячего чая.
скорее всего палатку "на склоне" потом ставили те, кто знал в общих чертах как ставят палатку дятловцы.
но это не характерная установка, Дятлов любил растяжки верха крепить к растущим деревьям.
но даже если поверить в то, что "01 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 1500 к перевалу, в сумерки,
и затем примерно в 17 или 18 уже в темноте группа останавливается и устанавливает палатку, и на установку
палатки у них уходит примерно один час, и поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно
в 19 - 20" {1т33стр}, то внутри палатки после того как они вспотели от работы их ждал жуткий холод, там
можно было только смертельно продрогнуть, тогда логичней предположить что они там замёрзли настолько
в этой продуваемой палатке на склоне, что разругались и рискуя всем решили хоть где нибудь развести костёр.
по крайней мере замерзание внутри палатки без обогрева ничуть не лучше замерзания снаружи.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.06.19 06:57
«Не верю!» Станиславский © во всяком случае не очень, они должны были где либо согреться за целый день,Ага. Юдина в качестве консультанта выписали и соорудили палатку а-ля Дятлов.
развести костёр и растопить снег для того чтобы заварить чай и всем попить горячего чая.
скорее всего палатку "на склоне" потом ставили те, кто знал в общих чертах как ставят палатку дятловцы.
но это не характерная установка, Дятлов любил растяжки верха крепить к растущим деревьям.
но даже если поверить в то, что "01 февраля группа сооружает лабаз и выходит в 1500 к перевалу, в сумерки,
и затем примерно в 17 или 18 уже в темноте группа останавливается и устанавливает палатку, и на установку
палатки у них уходит примерно один час, и поэтому можно считать, что люди забрались в палатку примерно
в 19 - 20" {1т33стр}, то внутри палатки после того как они вспотели от работы их ждал жуткий холод, там
можно было только смертельно продрогнуть, тогда логичней предположить что они там замёрзли настолько
в этой продуваемой палатке на склоне, что разругались и рискуя всем решили хоть где нибудь развести костёр.
по крайней мере замерзание внутри палатки без обогрева ничуть не лучше замерзания снаружи.
Интересно, зачем? Для кого этот цирк с конями?
Но, собственно, если Вы переводите фактологию в категорию веры, диалог осложняется. Потому что верить или не верить можно во что угодно, а вот на уровне аргументации работать с верованиями невозможно.
Некому и незачем было устраивать инсценировки с палаткой. Там были только тайга и советская власть.
Вот я не читала в УД, что они попали в палатку в 19-20 часов (упустила этот момент), но по моим расчётам они в ней именно в это время и оказались и я здесь об этом уже писала.
Да. Около 20 часов. Установили. Разложили вещи (которые требовались для ночевки). Погрузилась в палатку. Съели принесенную с предыдущей стоянки кашу и выпили какао. Часа полтора коротали время, сочиняя Отортен.
Часов в 10 вечера отбой.
А в районе пяти утра произошло нечто. Пять утра - это ранний подъем, чтобы как можно раньше выйти на маршрут. Судя по их одежде, они переодевались после сна, а не готовясь к нему. Дежурные готовили перекус на утро. Полноценный, по их спартанским меркам, обед предполагался позже.
И да. Они ушли от лабаза недалеко. В целях подстраховки. Чтобы не успела остыть ранее запасенная еда для ужина на склоне. Чтобы в случае усиления ветра снять палатку и быстро вернуться вниз, оставив идею штурма Отортена налегке. Оставив запасные лыжи у входа на атас.
Они все предусмотрели. Кроме "неодолимой силы". Того, что выходило за рамки естественных вызовов зимнего похода и риска склона.
Насчёт лютого холода в палатке. Ну, откуда Вы это взяли? Погоды никто не знает. Есть метеосводки противоречивого содержания. Понятие "холод" весьма относительно в данном случае. Африканцы в Москве мёрзнут при +15. Дятловцы на 10-градусном морозе шапки на затылках носили, шарфами не пользовались и пописывали в дневники, сняв варежки.
И холодные ночовки без печки для них подвигом не считались.
Ну, верить не верить, повторю, можно во что угодно, тут аргументы не работают.
Отправлено: Реликт - 17.06.19 07:06
Но, собственно, если Вы переводите фактологию в категорию веры, диалог осложняется. Потому что верить или не верить можно во что угодно, а вот на уровне аргументации работать с верованиями невозможно.Ну как бы участие КГБ в поисках теперь уж глупо отрицать.
Некому и незачем было устраивать инсценировки с палаткой. Там тайга и советская власть.
А там где эта организация работала везде происходили "чудеса".
Вот и с палаткой произошло "чудо".
Как вы думаете, кто её первый обнаружил и кто первый открыл дело ?
Слобцов с Шаравиным и Темпалов ?
А вот и не угадали!
Первым дело вел Коротаев В.И. :
http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-18.html (http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-18.html)
Отправлено: Еразим - 17.06.19 08:04
Как вы думаете, кто её первый обнаружил и кто первый открыл дело ?"Как известно (не весть откуда), первым следователем о пропаже туристов группы Дятлова был Владимир Иванович Коротаев"
Слобцов с Шаравиным и Темпалов ?
А вот и не угадали!
Первым дело вел Коротаев В.И. :
[url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-18.html[/url] ([url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-18.html[/url])
После этой фразы дальше уже можно не читать.
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.06.19 08:22
Ну как бы участие КГБ в поисках теперь уж глупо отрицать.КГБ контролировал туризм. Потому что это миграция людей в ситуации тотального института прописки. Плюс, это студенческие забавы, а студентов контролировали жёстко (склонны к вольнодумству).
А там где эта организация работала везде происходили "чудеса".
Вот и с палаткой произошло "чудо".
Как вы думаете, кто её первый обнаружил и кто первый открыл дело ?
Слобцов с Шаравиным и Темпалов ?
А вот и не угадали!
Первым дело вел Коротаев В.И. :
[url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-18.html[/url] ([url]http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-18.html[/url])
Поэтому участие КГБ ни на что особенное не указывает - жизнь была такова.
Согласно УД палатку обнаружили поисковики. Поздние сочинения на эту тему это поздние сочинения на эту тему.
Добавлено позже:
Так. Ну и вброшу )))
Потому что более мягкую формулировку никто не уловил.
На мой взгляд, акты радиологической экспертизы выглядят в деле, как непришей кобыле хвост.
Они ни о чем.
Их внезапно соорудили только по последней четвёрке.
Никаких выводов из них не сделано.
Экспертизу заказали тогда, когда дело фактически закрывали.
Я не буду задавать вопроса, кто что думает. Потому что не надеюсь получить ответ *JOKINGLY*
Сразу, что лично я думаю.
Радиологическая экспертиза - фейковый документ. Он изготовлен исключительно для того, чтобы был законный повод убрать дело под гриф "секретно".
Только и всего. Потому что убрать довольно мутное, формально проведённое дело на основании прочих материалов невозможно - ничего из ряда вон в них нет.
А убрать, похоже, было нужно. И тут - уууууу, радиация! караул!
И убрали. Хотя что там за радиации, её вымыло или наоборот намыло, и пр - ни фига не поймёшь (да и не надо).
Вот так ;) *YES*
Отправлено: Реликт - 17.06.19 09:34
Сразу, что лично я думаю.Вполне возможно, что радиологическая экспертиза Левашова вовсе и не фейк, а подлинная.
Радиологическая экспертиза - фейковый документ. Он изготовлен исключительно для того, чтобы был законный повод убрать дело под гриф "секретно".
Но вот только информативности она всё равно никакой не несет.
В ней же нет никакого указания на конкретный вид изотопов, а чистые бета-излучатели применялись везде: и в космических программах, и в медицине, и военной технике, и в промышленности.
Для чего добавили в "дело" эту экспертизу ?
Вероятно для того, чтобы её "случайно" увидели родственники погибших когда получали вещи своих детей, и потом не задавали "лишних" вопросов. А так же как вы совершенно верно заметили это хороший повод отправить второй том дела в секретную часть архива свердловской области, а доступ к первому тому ограничить.
Но при этом заметьте, за шестьдесят лет хранения в первом томе документы трижды переподшивались!
Немыслимая вещь для архивного производства: дело закрыто, по закону ни изымать, ни добавлять в него документы нельзя.
Но документы "гуляли" так, что будто это и не дело вовсе, а мусорная корзина: хочу - вытащу документ, хочу - вставлю. *DONT_KNOW*
Отправлено: Ученая Мартышка - 17.06.19 12:12
Но вот только информативности она всё равно никакой не несет.Именно об этом я и написала.
Добавлено позже:
В ней же нет никакого указания на конкретный вид изотопов, а чистые бета-излучатели применялись везде: и в космических программах, и в медицине, и военной технике, и в промышленности.Именно.
Для чего добавили в "дело" эту экспертизу ?
Для чего, я написала выше.
Добавлено позже:
Вероятно для того, чтобы её "случайно" увидели родственники погибших когда получали вещи своих детей, и потом не задавали "лишних" вопросов. А так же как вы совершенно верно заметили это хороший повод отправить второй том дела в секретную часть архива свердловской области, а доступ к первому тому ограничить.Кто им дело показывал? Никто из них экспертизу не вспоминал.
Я написала: как идеальный законный повод положить под гриф, то, что само напрашивается.
Добавлено позже:
Но при этом заметьте, за шестьдесят лет хранения в первом томе документы трижды переподшивались!Это кто Вам сказал?
Немыслимая вещь для архивного производства: дело закрыто, по закону ни изымать, ни добавлять в него документы нельзя.
И переподшивают, и с места на место перекладывают.
Это же архив. Там сотрудники меняются. Сдают и принимают дела. Проходят сверки.
Архив не настолько мёртвое дело, как Вам кажется. Фонды не лежат годами недвижимо.
Отправлено: arfaxad - 18.06.19 02:49
Съели принесенную с предыдущей стоянки кашу и выпили какао. Часа полтора коротали время, сочиняя Отортен.вот вы чей образ сейчас утепляете с этим диванным Отортеном то, которого в подлиннике нет.
как же они могли весело сочинять листок про Отортен, если даже свои тёплые ботинки с мокрыми
(замёрзшими) носками Дятлов оставил в лабазе, в чём он вообще планировал штурмовать этот Отортен ?
им надо было высушится всем, они были вспотевшие и во всём мокром после похода по руслу реки.
до сих пор толком никто не объяснил разумной гипотезой и загадочный треугольник Дятлова :
(https://funkyimg.com/i/2UPgh.jpg)
на схеме ясно виден красным цветом планируемый маршрут от лабаза по низинам а не по горам, т.е.
по "зелёнке" на карте, по низовьям, рядом с руслами рек, их планируемый маршрут пролегал через
участок с обратной стороны того кедра где их потом нашли мёртвыми но они вышли к нему через странный
треугольный крюк, так называемый "жёлтый треугольник Дятлова", т.е. им ни одного раза вообще не упёрся
этот Холатчахль и ставить там палатку, зачем они туда попёрлись вообще непонятно, в планах маршрута
такого причудливого пути не существовало, если бы устали то встали бы за кедром по красной линии, см.выше.
(https://funkyimg.com/i/2UPgC.jpg)
после остановки в точке лабаз, у них следующая предполагаемая остановка в широком замёрзшем русле Лозьвы,
по этому замёрзшему руслу и рядом с ним зимой могли даже запросто грузовики проезжать, там зимняя дорога.
почему они отклонились от маршрута и попёрлись в гору в непланируемое место на Холатчахле ставить там
палатку это вообще самое загадочное во всей этой истории, совершенно никому не понятный бред так поступать.
&
(https://funkyimg.com/i/2UPgV.jpg)
как загадочно и состояние полного разложения тел которые находились всё время при минусовой температуре.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.06.19 11:37
вот вы чей образ сейчас утепляете с этим диванным Отортеном то, которого в подлиннике нет.Там много чего в УД "в подлиннике нет". Зато было натырено по личным архивам. И натырено было даже то, чего и в копии нет. Например, поесловутая записка Темпалова.
Я Вам советую сесть на диван и сочинить такой же ситуативно достоверный текст. Когда сочините, не сочтите за труд - выложите здесь результат диванных сочинений о пребывании группы людей, например, на Алтае прямо сейчас.
Тогда поговорим.
Добавлено позже:
.е. им ни одного раза вообще не упёрсяОни не встали за кедром. Они встали на склоне. И ответ есть в дневниках: шли медленно и тяжело, а с грузом вообще на горы подняться не смогли.
этот Холатчахль и ставить там палатку, зачем они туда попёрлись вообще непонятно, в планах маршрута
такого причудливого пути не существовало, если бы устали то встали бы за кедром по красной линии, см.выше
Ещё раз. Анализировать надо то, что есть. Реальные факты. А не соображения "я бы на их месте сделал так".
Это не анализ, а профанация.
На тему, почему они пошли так, а не эдак, по-моему, уже обобьяснялись, начиная с 1959 года. В том числе, их друзья, работавшие на поисках. Обратите внимание, сам выбор траектории никого не смутил в 1959 году.
Получил по шапке только тов Гордо, не знавший точного маршрута.
Добавлено позже:
как загадочно и состояние полного разложения тел которые находились всё время при минусовой температуре.Это к медикам. Я не медик. Возрожденный необычное разложение при допросе не отметил, а нехарактерные моменты он оговорил. В актах просто описал состояние.
Отправлено: Реликт - 18.06.19 12:55
Это к медикам. Я не медик. Возрожденный необычное разложение при допросе не отметил, а нехарактерные моменты он оговорил. В актах просто описал состояние.Это и без медиков понятно, что трупы как минимум два раза в морг таскали.
Сперва военные привезли с настоящего места гибели.
В морге осмотрели, военных железок в телах не нашли и решили разложить на Отортене.
И всё бы ничего, но Коротаев уперся рогом: ракета их убила, и всё тут.
Пришлось Коротаева от дела отстранять, а злополучные трупы тащить на перевал, и всех раскладывать по-новой.
А время-то поджимало, и непонятная ситуация с Юдиным и Биенко весьма нервировали устроителей спектакля.
Отправлено: nvry70 - 18.06.19 13:31
Это и без медиков понятно, что трупы как минимум два раза в морг таскали.Вы объяснили бы, как ракета их убила?
Сперва военные привезли с настоящего места гибели.
В морге осмотрели, военных железок в телах не нашли и решили разложить на Отортене.
И всё бы ничего, но Коротаев уперся рогом: ракета их убила, и всё тут.
Пришлось Коротаева от дела отстранять, а злополучные трупы тащить на перевал, и всех раскладывать по-новой.
А время-то поджимало, и непонятная ситуация с Юдиным и Биенко весьма нервировали устроителей спектакля.
И чем там ситуация с Юдиным кого-то нервировала?
Отправлено: Реликт - 18.06.19 13:46
Вы объяснили бы, как ракета их убила?Да я как бы и не утверждаю что ракета их убила.
И чем там ситуация с Юдиным кого-то нервировала?
У нас кроме ракет полно техники.
В той местности находили же останки самолетов ?
Ну вот выберите любой, и назначьте его виновником гибели.
Я разрешаю. *JOKINGLY*
Отправлено: nvry70 - 18.06.19 14:58
Ну вот выберите любой, и назначьте его виновником гибели.Я же выбиранием не занимаюсь и разрешений не спрашиваю, а сообщаю: их убили, применив ЛСД.
Я разрешаю.
Отправлено: Реликт - 18.06.19 15:30
Я же выбиранием не занимаюсь и разрешений не спрашиваю, а сообщаю: их убили, применив ЛСД.А вы уверены, что в 1959 году вообще в свердловской области кто-то знал что это за вещество ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.06.19 15:54
Это и без медиков понятно, что трупы как минимум два раза в морг таскали.А зрители-то кто, сойки?
Сперва военные привезли с настоящего места гибели.
В морге осмотрели, военных железок в телах не нашли и решили разложить на Отортене.
И всё бы ничего, но Коротаев уперся рогом: ракета их убила, и всё тут.
Пришлось Коротаева от дела отстранять, а злополучные трупы тащить на перевал, и всех раскладывать по-новой.
А время-то поджимало, и непонятная ситуация с Юдиным и Биенко весьма нервировали устроителей спектакля.
Это абсурд, ничем не подтвержденый.
Отправлено: Реликт - 18.06.19 16:02
А зрители-то кто, сойки?А вот тут вы не правы.
Это абсурд, ничем не подтвержденый.
Вертолетчик Потяженко дал интервью.
В нем он сказал, что на поиски летал только он, сменяя машины, и студентов на поисках не видел.
А по документам обкома партии, и материалам дела мы знаем, что на перевал летали два экипажа вертолетов.
Синюкаев тоже никаких студентов не видел.
Опять же медсестра Солтер упоминает две группы, привезенные в морг.
Вот и выходит, что "поиски" велись в разных местах с небольшим интервалом по времени.
Отправлено: НифНафНуф - 18.06.19 18:07
Это абсурд, ничем не подтвержденый.ЕСли бы это подтвердилось, мы бы тут не сидели.
Отправлено: nvry70 - 18.06.19 19:25
А вы уверены, что в 1959 году вообще в свердловской области кто-то знал что это за вещество ?Те, кому надо было, знали.
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.06.19 20:58
А вот тут вы не правы.Уважаемый Реликт, документы имеют приоретет перед поздними воспоминаниями. Потому что на впечатления тех дней у людей накладываются более поздние впечатления.
Вертолетчик Потяженко дал интервью.
В нем он сказал, что на поиски летал только он, сменяя машины, и студентов на поисках не видел.
А по документам обкома партии, и материалам дела мы знаем, что на перевал летали два экипажа вертолетов.
Синюкаев тоже никаких студентов не видел.
Опять же медсестра Солтер упоминает две группы, привезенные в морг.
Вот и выходит, что "поиски" велись в разных местах с небольшим интервалом по времени.
Воспоминания Потяженко очень приблизительны. А у медсестры, скорее всего, перемешались пятёрка и четверка и превратились в "две группы".
Часто человек абсолютно убежден, что помнит все досконально. На самом деле это не так.
Ни одно воспоминание нельзя доверчиво принимать на веру. Их надо перепроверять. Причём, очень тщательно.
И уж тем более, единичные воспоминания нельзя считать аргументом. Поверьте, я знаю, что говорю.
Добавлено позже:
ЕСли бы это подтвердилось, мы бы тут не сидели.Ну, видения событий тоже разные))) иногда совершенно фантастические и не имеющие никакой опоры в исторической канве. Это зависит от кругозора, Индивидуальной склонности к фантазиям и умению работать с фактами. Вот тут человек пишет, что верит в ЛСД. Это не менее круто, чем разумная плазма-убийца и йети. А так же супер-олени в 300 кг, пасущиеся на вершине и внезапно кидающиеся на палатку.
Отправлено: Реликт - 18.06.19 21:29
Уважаемый Реликт, документы имеют приоретет перед поздними воспоминаниями. Потому что на впечатления тех дней у людей накладываются более поздние впечатления.Так ведь нет никаких документов прямо указывающих на причину гибели группы.
Воспоминания Потяженко очень приблизительны. А у медсестры, скорее всего, перемешались пятёрка и четверка и превратились в "две группы".
Часто человек абсолютно убежден, что помнит все досконально. На самом деле это не так.
Ни одно воспоминание нельзя доверчиво принимать на веру. Их надо перепроверять. Причём, очень тщательно.
И уж тем более, единичные воспоминания нельзя считать аргументом. Поверьте, я знаю, что говорю.
Чего же вы перепроверять собираетесь ?
Отправлено: Ученая Мартышка - 18.06.19 21:50
Так ведь нет никаких документов прямо указывающих на причину гибели группы.В данном случае речь о сценарии, который может быть правдоподобным, а может, мягко говоря, не очень. И о классификации материала, которым мы располагаем. Он тоже имеет градацию от достоверного до совсем недостоверного.
Чего же вы перепроверять собираетесь ?
Отправлено: arfaxad - 19.06.19 05:03
речь о сценарии, который может быть правдоподобным, а может, мягко говоря, не оченьесли вновь обратить внимание на кадры:
http://9001.lt/1959/ (http://9001.lt/1959/)
то любой здравомыслящий человек спросит - так где же фото лабаза ?
получается что такой важный момент нарочно или специально выпал из общей картины.
это конечно менее глубокий анализ чем манипуляции с кадрами из фильма Запрудера:
https://kiwibyrd.org/2017/06/19/1763/ (https://kiwibyrd.org/2017/06/19/1763/)
запечатлевшим всю последовательность событийной цепочки при убийстве JFK.
но тем не менее.
в то время как надо было фотодокументировать сооружение лабаза, они фотографируют
некую нечёткую фигуру на заднем плане вдали:
http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg (http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg)
вроде как один из дятловцев, но не очень похож, так как с голым торсом и в балаклаве,
нижний пояс тоже без одежды,
топор в правой руке, вероятно купались в снегу, это ориентировочно 12 часов дня, 01 февраля,
и судя по вcему тепло, не ниже минус 5' C.
(https://funkyimg.com/i/2UQX8.jpg)
вероятно в это самое время и было принято судьбоносное решение - отказаться от своего
официально утверждённого маршрута и вместо лёгкого пути в обход гор по руслам рек и низинам
https://funkyimg.com/i/2UPgh.jpg (https://funkyimg.com/i/2UPgh.jpg)
избрать самый трудный и раньше не рассматриваемый вариант - идти к Отортену по горным
возвышенностям как альпинисты, не имея никакого альпинистского снаряжения кроме одного
старого ледоруба, да и то не горного ледоруба, а бытового, невзирая на то что накануне сила ветра
была как при взлёте самолёта, и эта сила ветра которая могла в любое время повториться вновь.
пренебрегая всем этим и здравым смыслом они отклонились от маршрута и пошли на Холатчахль,
хотя такой маршрут это бОльшая категория трудности и сложности, это на категорию спорта
по альпинизму, а не на третью категорию по которой они шли, т.е. переиграли на ходу категорию,
оставив перед этим свою замёрзшую обувь с мокрыми носками в лабазе.
и так как это было грубое нарушение плана маршрута, то решили об этом не оставлять записей в дневниках.
вот такой самый правдоподобный сценарий до того как, а дальше надо подумать.)
Отправлено: Реликт - 19.06.19 08:49
если вновь обратить внимание на кадры:Нигде.
[url]http://9001.lt/1959/[/url] ([url]http://9001.lt/1959/[/url])
то любой здравомыслящий человек спросит - так где же фото лабаза ?
Коробка принесена инсценировщиками вместе с продуктами со склада воинской части.
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.06.19 13:16
если вновь обратить внимание на кадры:Давайте спросим Вас : что из ряда вон выходящего Вы бы обнаружили в фото временного склада продуктов?
[url]http://9001.lt/1959/[/url] ([url]http://9001.lt/1959/[/url])
то любой здравомыслящий человек спросит - так где же фото лабаза ?
получается что такой важный момент нарочно или специально выпал из общей картины.
это конечно менее глубокий анализ чем манипуляции с кадрами из фильма Запрудера:
О чем бы мог поведать лабаз?
У нему никто всерьёз не относился. Продукты из него съели поисковики, а в УД указали, что к трагедии сгущеное молоко и концентраты отношения не имеют.
Почему Вы придаёт лабазу такое глобальное значение?
Добавлено позже:
в то время как надо было фотодокументировать сооружение лабаза, они фотографируютЗачем фотодокументировать сооружение лабаза? Это что, строительство Пирамиды Хеопса? Или, исходя из их плёнок, они фотодокументировали каждый чих?
некую нечёткую фигуру на заднем плане вдали:
[url]http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg[/url] ([url]http://9001.lt/1959/img/4/17.jpg[/url])
вроде как один из дятловцев, но не очень похож, так как с голым торсом и в балаклаве,
Судя по характерной пластике, это Тибо. Который долго дурачился в снегу. В куртке и капюшоне, как и на предыдущих кадрах, где он валялся в снегу.
Где Вы увидели голый торс и балаклаву?
Или это перфоманс Пусси Райт?
Добавлено позже:
вероятно в это самое время и было принято судьбоносное решение - отказаться от своегоСтранным образом, Вы придаёте невероятное значение тому, что к трагедии имеет самое косвенное отношение.
официально утверждённого маршрута и вместо лёгкого пути в обход гор по руслам рек и низинам
https://funkyimg.com/i/2UPgh.jpg
избрать самый трудный и раньше не рассматриваемый вариант - идти к Отортену по горным
возвышенностям как альпинисты, не имея никакого альпинистского снаряжения кроме одного
старого ледоруба, да и то не горного ледоруба, а бытового, невзирая на то что накануне сила ветра
была как при взлёте самолёта, и эта сила ветра которая могла в любое время повториться вновь.
пренебрегая всем этим и здравым смыслом они отклонились от маршрута и пошли на Холатчахль,
Решение они, судя по всему, приняли гораздо раньше. В то самое время, как задумались о лабазе. И решили перейти хребет налегке.
Вот я вчера, возвращаясь домой, сделала крюк в 15 км. Потому что в ином случае я бы часа три минимум провела в пробке. А так, увеличив маршрут, я выиграла во времени и приехала домой всего за 40 минут. Кое где, где нет камеры на полосу, удалось притопить, 120.
Если следовать Вашей логике, то я никогда, ни при каких обстоятельствах не должна была так усложнять себе жизнь, жечь бензин, петлять и ехать по принципу через попу левым пальцем. А я поехала. И всего пару раз встала в небольшой пробке, потеряв минут 10, но не три часа.
Теперь вопрос. Почему поисковики прекрасно поняли их логику, а спустя 60 лет это стало для Вас такой офигенной проблемой? *JOKINGLY* Они шли по мокрому рыхлому снегу, который лип на лыжи. Медленно. Тяжело. Не вписывались в расчётное время.
Этого недостаточно? Или они там на месте видели свою ситуацию хуже Вас?
На случай повторения ветра они приняли все меры. Я уже 100500 раз их перечислила.
Добавлено позже:
оставив перед этим свою замёрзшую обувь с мокрыми носками в лабазе.Давайте не будем обобщать. Лыжные ботинки Дятлова это не "вся замерзшая обувь", а лыжные ботинки Дятлова.
и так как это было грубое нарушение плана маршрута, то решили об этом не оставлять записей в дневниках
Грубое нарушение может быть ПДД, если Вы двойную сплошную пересчёте. А их маршрут изначально был писан вилами по воде. Потому что они не имели точных карт, не знали реальной обстановки и уточняли маршрут у лесника.
Отправлено: arfaxad - 19.06.19 21:04
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=862639мне объясним и вполне понятен этот сознательный отход от словосочетаний с корнем "маршрут" в теме
Ученая Мартышка:
А их маршрут изначально был писан вилами по воде.
Потому что они не имели точных карт, не знали реальной обстановки и уточняли маршрут у лесника.
на заданную тему. )
но маршрутные комиссии это дело серьёзное, это отдел при отделе внутри отдела, серьёзная структура,
которая по некоторым свидетельствам ветеранов, - курировала и визировала не только передвижения
тургрупп, но и разные маршруты малых народностей, цыган, манси, поэтому по жизненным воспоминаниям
пенсионеров, - если набившие оскомину некие вторые дела и существовали, то это скорее всего дела по
поводу маршрутов манси, которые подрабатывали такой сезонной работой как приглядом в районах своей
сезонной миграции за возможными несанкционированными побегами зеков из соседних лагерей.
поэтому как утверждался маршрут, его схема и топоплан на местности, это отдельная интересная песня.
но без визы маршрутной комиссии и всех подписей, - туристов на маршрут просто бы никто не выпустил,
достаточно вспомнить как они куролесили на ЛОВД при вокзалах чтобы понять - они имели маршрутный лист.
и именно поэтому стали появляться (после того как) фамилии Королёва и других, как и отражения в УД.
"… Группа туристов-мастеров (альпинистов) из Москвы в составе Бардина, Бакина, Шуленко
с председателем областной МК (маршрутной комиссии) Королёвым… сделали общий предварительный
вывод, что: "…причиной, вынудившей туристов покинуть палатку, мог быть только страх перед немедленной
смертью... Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения
на несколько кусков ..." и т.д. {т1 лист 35}.
(https://funkyimg.com/i/2URSi.jpg)
Том-1, D-Delo-T-1.pdf ~ 45 Mb.
https://cloud.mail.ru/public/4B1G/4MqvJC9c1
это что касалось документов, а так разумеется каждый пишет что он помнит, из воспоминаний солдата-поисковика
С. Верховского так вообще там Хичкок отдыхает: «... Солдаты в/ч 6602, одними из первых прибывшие к месту
происшествия, на склоне перевала обнаружили в большом количестве мёртвых куропаток».
как тут не вспомнить Тайну чёрных дроздов. )
Отправлено: Ученая Мартышка - 19.06.19 21:34
но маршрутные комиссии это дело серьёзное, это отдел при отделе внутри отдела, серьёзная структура,Я уже писала выше и не один раз: туризм курировался КГБ - во-первых, этого требовал институт прописки, во-вторых, все неформальные инициативы подлежали контролю. Особенно, если их не оприходовали на корню комсомол и партия. И тут далеко ходить не надо. Из более молодых примеров, чем 1959 год - так называемая бардовская песня или рок. Когда они были подпольными, ими занимался Комитет. Когда (при Горби) их решили выпустить из андерграундного состояния, вмиг взял под контроль ВЛКСМ.
которая по некоторым свидетельствам ветеранов, - курировала и визировала не только передвижения
тургрупп, но и разные маршруты малых народностей, цыган, манси,
За неточные сведения о маршруте (Боже, сколько мне ещё раз писать одно и то же!) получил
Дело не в серьёзности маршрутной комиссии, а в том чт комитетчикам докладывали о маршрутах.
Живо представляю, как маршрутная комиссия утверждает путь цыган *ROFL* Это нереально))) Их пытались сделать оседлыми, ничего из этого не вышло. Осталось только контролировать, чем и занимались. Но маршрутов им точно не утверждали. Они не туристы и не геологи *JOKINGLY*
достаточно вспомнить как они куролесили на ЛОВД при вокзалах чтобы понять - они имели маршрутный лист.Какая связь? Маршрутного листа и их поведения?
именно поэтому стали появляться (после того как) фамилии Королёва и других, как и отражения в УД.Да, естественно. Страх перед немедленной смертью.
"… Группа туристов-мастеров (альпинистов) из Москвы в составе Бардина, Бакина, Шуленко
с председателем областной МК (маршрутной комиссии) Королёвым… сделали общий предварительный
вывод, что: "…причиной, вынудившей туристов покинуть палатку, мог быть только страх перед немедленной
смертью... Дорошенко лежал на животе. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения
на несколько кусков ..." и т.д. {т1 лист 35
Причём здесь маршрутный лист? И сук под Дорошенко?
это что касалось документов, а так разумеется каждый пишет что он помнит, из воспоминаний солдата-поисковикаЯ уже многократно писала: воспоминания всегда нуждаются в проверке. Всегда.
С. Верховского так вообще там Хичкок отдыхает: «... Солдаты в/ч 6602, одними из первых прибывшие к месту
происшествия, на склоне перевала обнаружили в большом количестве мёртвых куропаток».
как тут не вспомнить Тайну чёрных дроздов
Бывают такие, где ни слова правды.
Добавлено позже:
Кстати заметить, Вы настаиваете на проблемах на склоне. Мол, к кедру надо было идти и, якобы, там их маршрут.
Вас не смущает, что двух Юр именно там и накрыло?
Отправлено: Реликт - 19.06.19 21:37
Давайте не будем обобщать. Лыжные ботинки Дятлова это не "вся замерзшая обувь", а лыжные ботинки Дятлова.Дятлов никогда не ходил в походы не зная местности.
Грубое нарушение может быть ПДД, если Вы двойную сплошную пересчёте. А их маршрут изначально был писан вилами по воде. Потому что они не имели точных карт, не знали реальной обстановки и уточняли маршрут у лесника.
У него была хорошая память, он запоминал карту с первого взгляда.
Он обратился к Ремпелю не потому что не знал куда идет, а для того чтобы выбрать лучший маршрут из возможных.
https://ura.news/articles/1036277832 (https://ura.news/articles/1036277832)
Отправлено: arfaxad - 19.06.19 22:30
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=862907вы просто не в курсе.
Ученая Мартышка:
Живо представляю, как маршрутная комиссия утверждает путь цыган
Но маршрутов им точно не утверждали. Они не туристы и не геологи
в этом (как и во многом другом) у вас трубчатое зрение на проблему.
(https://funkyimg.com/i/2US18.jpg)
специалисты осуществлявшие инспектирующие и контролирующие функции были далеки от
филантропии, в должностных и функциональных обязанностях у них был предупредительный
санитарно-эпидемиологический надзор и обеспечение эшелонов с переселенцами.
так было и 60 лет назад, так это обстоит по сию пору, т.е. так это осталось и в XXI веке.
маршруты переселенцев и 60 лет и сейчас это сплошные селекторные совещания при ЧПК
(чрезвычайные противоэпидемические комиссии), согласование эшелонов с Противочумными
Станциями, ЦГСЭН, ЛВОК, согласование мест отцепок вагонов и пунктов в селитебных зонах,
и многое многое другое в согласованности между собой многих организаций и ведомств.
Добавлено позже:
Какая связь? Маршрутного листа и их поведения?поведения в ЛОВД или у ЛВОК, или там где предъявляются документы.
"Маршрутный лист" в то время примерно приравнивался к "Форме Три 'К'" в наше время.
если у вас была или есть сейчас "Форма Три 'К'", то вы бы должны знать о чём идёт речь.
Добавлено позже:
маршрут изначально был писан вилами по водеещё один момент:
(https://funkyimg.com/i/2USga.jpg)
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.06.19 06:38
Дятлов никогда не ходил в походы не зная местности.Какая связь между хорошей памятью и выбором траектории? Это в огороде бузина, а в Киеве дядька.
У него была хорошая память, он запоминал карту с первого взгляда.
Он обратился к Ремпелю не потому что не знал куда идет, а для того чтобы выбрать лучший маршрут из возможных.
https://ura.news/articles/1036277832 (https://ura.news/articles/1036277832)
Хорошая способность к ориентированию как раз говорит о том, что человек способен выбрать не одну траекторию, но все равно выйти к цели. Отортен он бы из виду не потерял и пришёл к нему хоть лесом, хоть морем.
И ещё раз: точных карт в обиходе не существовало в советское время. Их намеренно искажали.
А на картах таких глухих мест не были отмечены мелкие детали - какой-нибудь овражек, мини-болотце и пр. Что там запоминать? Тонкости местности они уточняли у лесника. И его более точную карту скопировали.
Причём тут память и что она даёт, если запоминать нечего?
Добавлено позже:
вы просто не в курсе.Давайте вы обойдетесь без оценочных суждений? Это раз.
в этом (как и во многом другом) у вас трубчатое зрение на проблему.
Во-вторых, не будете смело мешать Божий дар с яичницей. Потому что я про Фому, а вы про Ерему.
И для начала начнёте отвечать на вопросы, а не накидывать, как лопатой, тезисы без разбора? Вы так и не ответили, фото лабаза вам на что?
Какова связь эшелона и кочевого образа жизни цыган?
Добавлено позже:
специалисты осуществлявшие инспектирующие и контролирующие функции были далеки отДля вас нет разницы между туристами и переселенцами? И кочевымм народностями и переселенцами?
филантропии, в должностных и функциональных обязанностях у них был предупредительный
санитарно-эпидемиологический надзор и обеспечение эшелонов с переселенцами.
так было и 60 лет назад, так это обстоит по сию пору, т.е. так это осталось и в XXI веке.
маршруты переселенцев и 60 лет и сейчас это сплошные селекторные совещания при ЧПК
(чрезвычайные противоэпидемические комиссии), согласование эшелонов с Противочумными
Станциями, ЦГСЭН, ЛВОК, согласование мест отцепок вагонов и пунктов в селитебных зонах,
и многое многое другое в согласованности между собой многих организаций и ведомств.
Насчёт "так и осталось" вы меня умилили. В Москву ежедневно идут поезда со всего б СССР, особенно с Украины и из Средней Азии. Эта орда оседает в моем родном городе. Уничтожает его физически. Везет болезни, которых у нас отродясь не было. И никто ничего не контролирует. В моем родном несчастном умирающем городе - кочевье, и вместе 5,5 млн (это предельная цифра населения для нормального проживания, большее число не выдерживает местность физически, экологически и люди психологически) пару лет назад было 45 млн, а сейчас больше.
"Так и осталось"... Просто чудо, а не высказывание.
Добавлено позже:
поведения в ЛОВД или у ЛВОК, или там где предъявляются документы.И что там было в их маршрутом листе, простите? Трамвайные рельсы проложены, что ни на миллиметр в сторону не сойти? Как вы видите, представляете себе маршрутный лист, который у них, естественно, был: в нем были отмечены населённые пункты, которые они проходили, и ключевые точки маршрута, типа Отортена?
"Маршрутный лист" в то время примерно приравнивался к "Форме Три 'К'" в наше время.
если у вас была или есть сейчас "Форма Три 'К'", то вы бы должны знать о чём идёт речь.
И???
Отправлено: Реликт - 20.06.19 07:37
Какая связь между хорошей памятью и выбором траектории? Это в огороде бузина, а в Киеве дядька.Смотрим в опись Масленникова. Про фотокарты. Одну постороннюю выложу вам для примера.
Хорошая способность к ориентированию как раз говорит о том, что человек способен выбрать не одну траекторию, но все равно выйти к цели. Отортен он бы из виду не потерял и пришёл к нему хоть лесом, хоть морем.
И ещё раз: точных карт в обиходе не существовало в советское время.
Отправлено: Ученая Мартышка - 20.06.19 16:54
Смотрим в опись Масленникова. Про фотокарты. Одну постороннюю выложу вам для примера.Угу. В 1959 году пользовались картами Google. Спутники их фигачили только так.
Но, собственно, о чем речь в итоге? Дятлов заблудился?
Отправлено: Реликт - 20.06.19 17:20
Угу. В 1959 году пользовались картами Google. Спутники их фигачили только так.Это не Дятлов заблудился. Это вы заблудились вместе с Ивановым и Темпаловым *YES*
Но, собственно, о чем речь в итоге? Дятлов заблудился?
Отправлено: arfaxad - 20.06.19 22:11
Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=863175связи появляются сами собой когда наши знания о предмете обсуждения начинают превышать минимальные. )
Ученая Мартышка:
Какая связь
Цитирование
... И ещё раз..я понял, вы ненавидите когнитивные мысли.
... Это раз..
... фото лабаза вам на что?...
вы пишите так как будто бы истинная причина вам лично давно известна.
и конец детектива вас вовсе не интересует, а официальная то легенда была что вроде как интересует. )
так можно раздражаться только на нелюбимой работе, которую сам для себя не выбирал, и не выбрал бы никогда.
а форумы существуют для радости творчества, а не для допросов в императиве.
очень жаль что вы видимо в своей работе на форуме ограничены узкими секторальными проф ремесленными рамками.
пока вижу профдеформацию без самостоятельного мышления.
Цитирование
Угу. В 1959 году пользовались картами Google. Спутники их фигачили только так.ну вот, аэрофотосъёмку не отличаете от гугломапса.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.06.19 00:07
связи появляются сами собой когда наши знания о предмете обсуждения начинают превышать минимальные. )я понял, вы ненавидите когнитивные мысли.А по существу?
вы пишите так как будто бы истинная причина вам лично давно известна.
и конец детектива вас вовсе не интересует, а официальная то легенда была что вроде как интересует. )
так можно раздражаться только на нелюбимой работе, которую сам для себя не выбирал, и не выбрал бы никогда.
а форумы существуют для радости творчества, а не для допросов в императиве.
очень жаль что вы видимо в своей работе на форуме ограничены узкими секторальными проф ремесленными рамками.
пока вижу профдеформацию без самостоятельного мышления.ну вот, аэрофотосъёмку не отличаете от гугломапса.
От вас пока не слышно ни единого слова прямой речи.
Отправлено: Ученая Мартышка - 21.06.19 23:48
Это не Дятлов заблудился. Это вы заблудились вместе с Ивановым и Темпаловым *YES*Тут будет точнее сказать: заблудились поголовно все, кроме пары форумчан *ROFL*
Конечно, дело было на луне, а динамические позы трупам потом сооружали сотрудники Мосфильма. *ROFL*
Бондарчука выписали для полного реализьму
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.07.19 22:22
Вот одна из них, позднего, по сравнению с дятловцами, времени.
Мне показалась весьма поучительной эта статья, в ней собраны краткие воспоминания людей об их первых эмоциях и действиях. В применении к теме ГД интересны реакции респондентов. Практически 100% в момент события подумали, что началась ядерная война, почти все побежали, в чем были, из дому.
Выборку приведённых мнений можно считать репрезентативной: представлены воспоминания людей разных возростов, уровня образования, проф сфер. А реакция, как под копирку.
Заострять внимание на том, что тут речь о взрыве, не стоит: многие взрыва не слышали и не видели, но ощутили волну и видели зарево. Т е некие косвенные признаки чего-то, ещё не идентифицированного.
Очень показательна реакция мужчины, который решил, что это "первая волна", а вторая всё и всех сметет.
Думаю, что есть серьёзные основания полагать, что первая реакция Дятловцев на некое событие на перевале была идентичной.
https://telegra.ph/Vzryv-na-stancii-Sverdlovsk-Sortirovochnyj-07-13
Отправлено: U12 - 14.07.19 22:33
https://telegra.ph/Vzryv-na-stancii-Sverdlovsk-Sortirovochnyj-07-13"... Взорвался поезд, перевозящий 46,8 тонн тротила и 40 тонн гексогена. На станции «Свердловск-Сортировочный» состав покатился под уклон и врезался в состав с углем. Сдетонировал склад горюче-смазочных материалов неподалеку..."
они там когда-нибудь землю с оси свернут, деятели.. 8-)
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.07.19 22:41
"... Взорвался поезд, перевозящий 46,8 тонн тротила и 40 тонн гексогена. На станции «Свердловск-Сортировочный» состав покатился под уклон и врезался в состав с углем. Сдетонировал склад горюче-смазочных материалов неподалеку..."Господи, ну какая разница, что там взорвалось... Я же написала, что не надо циклиться на взрыве...
они там когда-нибудь землю с оси свернут, деятели.. 8-)
На перевале следов взрыва нет. Было что-то иное.
Речь о типичной реакции людей
Поголовно все подумали о ядерной войне. И это 1988 год, перестройка. Разговоры про войну в тот момент затихли, другие проблемы были.
А в 1959 ядерная война, радиация - темы, не сходившая со страниц СМИ, люди волей-неволе были на этом сконцентрированы.
Вот о чем речь.
Отправлено: U12 - 14.07.19 22:47
о типичной реакцииа какая еще может быть реакция людей, по жизни сидящих на пороховых бочках? А они там еще и курят.. :ck: :de:
Отправлено: Ученая Мартышка - 14.07.19 22:50
а какая еще может быть реакция людей, по жизни сидящих на пороховых бочках? А они там еще и курят.. :ck: :de:Так дятловцы были из того же теста.
Отправлено: U12 - 14.07.19 22:55
Отправлено: С Урала - 01.09.19 15:13
Отправлено: fury542 - 01.09.19 15:52
Господи, ну какая разница, что там взорвалось... Я же написала, что не надо циклиться на взрыве...Люди не против выслушать версию событий и от мартышки, если эта мартышка ученая. Только я вот не встречал говорящих приматов. Вы смотрите фотографии с поисковых работ. Тела лежали месяц. Что там происходило никто не знает.
На перевале следов взрыва нет. Было что-то иное.
Речь о типичной реакции людей
Поголовно все подумали о ядерной войне. И это 1988 год, перестройка. Разговоры про войну в тот момент затихли, другие проблемы были.
А в 1959 ядерная война, радиация - темы, не сходившая со страниц СМИ, люди волей-неволе были на этом сконцентрированы.
Вот о чем речь.
Отправлено: С Урала - 14.09.19 06:09
Свердловск в своём роде чемпион по специфическим катастрофам.Как коренному свердловчан ну, мне пришлось участвовать в ликвидации последствий этой катастрофы.
Вот одна из них, позднего, по сравнению с дятловцами, времени.
Мне показалась весьма поучительной эта статья, в ней собраны краткие воспоминания людей об их первых эмоциях и действиях. В применении к теме ГД интересны реакции респондентов. Практически 100% в момент события подумали, что началась ядерная война, почти все побежали, в чем были, из дому.
Выборку приведённых мнений можно считать репрезентативной: представлены воспоминания людей разных возростов, уровня образования, проф сфер. А реакция, как под копирку.
Заострять внимание на том, что тут речь о взрыве, не стоит: многие взрыва не слышали и не видели, но ощутили волну и видели зарево. Т е некие косвенные признаки чего-то, ещё не идентифицированного.
Очень показательна реакция мужчины, который решил, что это "первая волна", а вторая всё и всех сметет.
Думаю, что есть серьёзные основания полагать, что первая реакция Дятловцев на некое событие на перевале была идентичной.
https://telegra.ph/Vzryv-na-stancii-Sverdlovsk-Sortirovochnyj-07-13
Отправлено: Фритьоф - 17.05.20 12:15
Это обманчивое впечатление легкости похода.
В последний день погода испортилась, они шли в масках.
А в ночь ударил мороз -30 -35
Пленка №1
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2 (https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2)
(Вложение)
Не забываем, что все было ( судя по дневникам и воспоминаниям Юдина) прекрасно пока ребята добирались до места и спали в относительно нормальных условиях - избушки с печками и пр. Ребята погибли в самом начале своего маршрута, который начинался, чуть ли не плюсовой температурой,на фото все на позитиве, одеты "по-летнему", у Рустема на голове неизменная тюбетейка.
Потом начался дискомфорт, резкое падение температуры - начались психи + диктат не совсем вменяемого Дятлова. При наличии, как минимум, 3-4 неформальных лидеров, группа разделяется и погибает по отдельности. Пока все.
П.С. Было бы интересно выяснить, в какой одежде погибли ребята - в "ночной" или "походной". Тогда можно было выяснить в какое время мог возникнуть бенц.
(Вложение)
Отправлено: Gloster - 06.04.22 17:02
. Под ним обнаружили сук дерева разбитый от падения на несколько кусков ..." и т.д. {т1 лист 35}.Интересно, обо что он мог разбиться? Он же не на бетонный пол падал...
Отправлено: arfaxad - 06.04.22 22:05
Интересно, обо что он мог разбиться? Он же не на бетонный пол падал...там если внимательно разные ветки деревьев на разных фотках глянуть, то могут вспомниться физические
опыты, по охлаждению предметов жидким азотом, с их последующей дефрагментацией при разбивании,
т.е. скол на ветках выглядит так, как он бы выглядел на "стеклянных" ветках, или при охлаждении в жидком
азоте, т.е. можно предположить некое аномальное явление, дегазация недр могла быть, и т.п.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1393838
Отправлено: Gloster - 07.04.22 10:50
опыты, по охлаждению предметов жидким азотом, с их последующей дефрагментацией при разбивании,
т.е. скол на ветках выглядит так, как он бы выглядел на "стеклянных" ветках, или при охлаждении в жидком
азоте, т.е. можно предположить некое аномальное явление, дегазация недр могла быть, и т.п.
https://taina.li/forum/index.php?msg=1393838
[/quote]Ну вот опять уход в какие-то дебри... Скорее всего, все проще было. Может, он этот сук просто для костра ломал...
Отправлено: Владимир Хроменко - 07.04.22 15:06
Отправлено: arfaxad - 22.05.22 18:51
Я говорю о том, почему и по каким соображениям после настила "уже точно знали, где искать четверых", откуда знали, что плотина нужна (то есть, они непременно в ручье), и почему были убеждены, что они все рядом, если остальные вразброс?довольно странное это было сооружение, плотина в ручье, что была построена и затем разобрана поисковиками.
https://i2.imageban.ru/out/2022/05/22/b56974dd27d2d0c44fa140453d3f30d3.jpg
очевидного смысла то в этой самой плотине (как её объясняли) нет никакого, и чтобы такое весьма масштабное
начинать строить, ведь надо заранее было знать где именно погибшие, выше плотины или ниже плотины,
значит некие обрывки информации были известны, и место строительства было чётко определено для постройки.
Цитирование
Кому первому в голову пришла идея делать плотину именно на этом ручье, где потом нашли ребят?никто ведь не начинает строить никаких плотин, если точно не знает где и для чего и почему, и когда и как.
Я не помню точно, чья была это идея, но указание давал и показывал место будущей плотины Ортюков.
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/pismavma.shtml[/url])
интенсивность водного напора потока там была не очень мощная, чтобы это перемещало тела, значит плотина
своей постройкой имела некие иные цели, во всяком случае никакой функциональной роли она не выполнила,
далее интересно зачем плотина была потом разобрана, двойной сизифов труд, сначала строить и потом разбирать,
и с какими на самом деле целями строили и разбирали - так и неизвестно до сих пор, отсюда и споры о локализации
самого места, где точно она якобы была, фотка с поисковиками и плотиной есть, а географическая точка всей этой
её бессмысленной постройки и разбирания - не уточнена, но рельеф на фото показывает глубокую воронку.
первое что приходит на ум, это что рельеф русла ручья был благоприятен для более ранних плотин геологических
исследований, промывки разных проб минераллов и металлов, и лучший способ скрыть прежние до 1959 года более
ветхие малоприметные обустройства, - это тупо на этом месте начать тесать новую бессмысленную конструкцию,
которую потом и уничтожить с концами.
Отправлено: arfaxad - 28.12.22 02:18
(http://ipic.su/img/img7/fs/mesto1mesto123.1672181845.jpg)
попадаются в сети гипотезы которые любопытны не в целом, а теми или другими местами.
например этот автор достаточно детективно разворачивает историю про плотину.
возможно пресловутая 'плотина' является общим ключом ко всей тайне с туристами.
https://stoneforest.ru/event/history/pereval-dyatlova/ (https://stoneforest.ru/event/history/pereval-dyatlova/)