Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?

[АНК]

Хорошо. Ваша идея принимается!

Спасибо !

[Ученая Мартышка]

судя из дневников группа разнежилась , дисциплина разболталась.  Что это за дела, когда утром  никому неохота  подниматься и собираться на маршрут, дежурные плохо выполняют свои обязанности  а дневной переход составляет  менее десяти  километров  ?

Вот это очень важный момент. Я не стала сама об этом писать, когда появились комментарии про невероятную усталость от похода и про авторитарность Дятлова.
Во-первых, поход как таковой,  только начался. Во-вторых, судя по дневникам, дисциплины не было никакой - капризы с дежурствами и ночные посиделки. И вставали поздно не потому, что уставали, а потому что вечером угомониться не могли.
И это ещё один фактор "за" решение ночёвки на склоне. Кроме как спартанской ночёвкой, под весёлый ветер, на подъем вовремя группу было не раскачать.
И это первое, о чем думаешь, когда читаешь материалы.

Добавлено позже:
И добавлю. Ещё бросается в глаза, что психологический настрой группы (судя по дневникам, начиная с хохм на вокзале, и по театральным селфи) не соответствовал уровню похода. Настрой, как на пикнике. Безусловно, они не должны были идти со звериной серьёзностью - молодые, активные люди. Но легкомысленность смотрится избыточной.
У всех, кроме Золотарева и самого Дятлова (в дневнике писал о походе, а не про кино)

[Rubl]

Во-первых, поход как таковой,  только начался. Во-вторых, судя по дневникам, дисциплины не было никакой - капризы с дежурствами и ночные посиделки. И вставали поздно не потому, что уставали, а потому что вечером угомонится не могли.

Немного непонятно, как вы представляете "нормальную" дисциплину в походе. Ладно, если инструктор ведет толпу чайников - там по умолчанию должно быть как в армии - что сказали, то и делай. А ежели в поход идут одни чайники или опытный коллектив - это больше похоже на взвод армейских дедов, в котором сержант (старший группы) является командиром лишь формально. Никто не будет пулей метаться за кипяточком или копать от забора и до обеда, потому что все сами с усами и без командирских указаний видят, что надо делать. Для своего состава дисциплина среди туристов была вполне нормальной, я считаю.

[Реликт]

И добавлю. Ещё бросается в глаза, что психологический настрой группы (судя по дневникам, начиная с хохм на вокзале, и по театральным селфи) не соответствовал уровню похода. Настрой, как на пикнике. Безусловно, они не должны были идти со звериной серьёзностью - молодые, активные люди. Но легкомысленность смотрится избыточной.

Не психологический настрой убил людей, а вполне конкретные вещи.
Не мороз, и не ветер переломы костей не образуют.

[Ученая Мартышка]

Немного непонятно, как вы представляете "нормальную" дисциплину в походе. Ладно, если инструктор ведет толпу чайников - там по умолчанию должно быть как в армии - что сказали, то и делай. А ежели в поход идут одни чайники или опытный коллектив - это больше похоже на взвод армейских дедов, в котором сержант (старший группы) является командиром лишь формально. Никто не будет пулей метаться за кипяточком или копать от забора и до обеда, потому что все сами с усами и без командирских указаний видят, что надо делать. Для своего состава дисциплина среди туристов была вполне нормальной, я считаю.

Нет-нет, не до такой степени))) но хотя бы выходить в оптимальное время группа должна? Речь об этом у меня - поздно ложились, потому что трепаоись допоздна, а потом когда попало выходили утром. А рамки им диктовал световой день. Как бы дисциплина поневоле. Но и она не соблюдалась, судя по дневникам. Причём, не по объективным и уважительным причинам, а по раздолбайству.
Ну, дежурство уже менее важная деталь, это их проблемы, что называется. Естественно, речи о хождения строем я не вела)))))

Добавлено позже:
И почему я на этом внимание заострила.
1. Безосновательно утверждать, что они поздно вставали из-за усталости от трудности похода.
2. Это ещё один очевидный фактор, говорящий о том, что ночёвка на склоне - плановая. А никакое не "ласточкино гнездо" (это лирика и метафора от вертолетчика и не более, нормально она стоит, не как отец Фёдор на скале с колбасой сидел).

Я не хотела говорить об этом сама, потому что ценность моих слов (чайника) совсем не та, что у бывалого дятловеда. Дождалась таки))) и акцентировала на этом внимание.

Добавлено позже:

Не психологический настрой убил людей, а вполне конкретные вещи.
Не мороз, и не ветер переломы костей не образуют.

Я об этом и не толкую. А обращаю внимание на то, что остановка на склоне сама по себе никаким форсмажором и спонтанным решением не являлась. Что говорит о чрезвычайном характере происшествия на склоне, повлекшим дальнейшее.
Потому что если исходить из того, что проблема была заложена их собственной ошибкой, дальше начинается речь про природу и погоду. Не делали они спонтанной ошибки. Не здесь начало бед.

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:Как по мне, то если была третья сила - то в ней причина всего запутанного, в том числе и радиация.

А без участия (если так выразиться) "третьей силы" в рассматриваемом происшествии никак не получится свести концы с концами. Даже при всём желании. Как у тех, которые, ссылаясь на "бритву Оккама" (и не желая знать при этом, что "бритва" эта- вовсе не аксиома, а всего лишь рекомендация), загоняют сами себя в тупик.
Только вот что: если будете строить версию с участием "третьей силы", не  ошибитесь с ее оценкой. Потому что в случае ошибки "концы" разойдутся еще более. Как у подавляющего большинства дятловедов, не желающих видеть очевидного (в том числе, той же радиации). 

[АннаМария]

Я не стала сама об этом писать, когда появились комментарии про невероятную усталость от похода

Это физиология. Сначала эйфория от нового занятия, обстановки, потом накапливается усталость, все же рюкзак в 30 кг, мороз, сборка-разборка палатки, сооружение костра и т.д., через несколько дней организм к этому привыкает.

Добавлено позже:

А без участия (если так выразиться) "третьей силы"

Не третьей силы, а "секретности". Все что не понятно или нет желания с этим согласиться объясняется просто, "гос.секрет".

[Реликт]

Я об этом и не толкую. А обращаю внимание на то, что остановка на склоне сама по себе никаким форсмажором и спонтанным решением не являлась. Что говорит о чрезвычайном характере происшествия на склоне, повлекшим дальнейшее.
Потому что если исходить из того, что проблема была заложена их собственной ошибкой, дальше начинается речь про природу и погоду. Не делали они спонтанной ошибки. Не здесь начало бед.

Вот смотрите, был такой вертолетчик Потяженко, который отвозил трупы.
И он утверждает, что отвозил три раза по три трупа.
Так же он видел в палатке боевой листок, но совершенно не помнит о присутствии студентов на поисках.
Так может он перевозил трупы не с Холотчахля, а с Отортена ?
И тогда о какой ошибке вы говорите ?

[АннаМария]

ночёвка на склоне - плановая

Это после "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."? Зная как там, Дятлов планово решился ночевать на склоне?

[Rubl]

А без участия (если так выразиться) "третьей силы" в рассматриваемом происшествии никак не получится свести концы с концами. Даже при всём желании. Как у тех, которые, ссылаясь на "бритву Оккама" (и не желая знать при этом, что "бритва" эта- вовсе не аксиома, а всего лишь рекомендация), загоняют сами себя в тупик.
Только вот что: если будете строить версию с участием "третьей силы", не  ошибитесь с ее оценкой. Потому что в случае ошибки "концы" разойдутся еще более. Как у подавляющего большинства дятловедов, не желающих видеть очевидного (в том числе, той же радиации).

Абсолютно согласен. По сути тезис о том, что "там никого не было и быть не могло", ни на чем не основан. Я уже обращал внимание, повторюсь: в 1959 году версии строились еще до того, как были найдены все трупы. Первой нашли разрезанную палатку и тут же сделали вывод о том, что она первична и все началось в ней. Затем нашли раздетые трупы Дорошенко и Кривонищенко - тут же сделали вывод, что туристы выбежали раздетыми, хотя судя по таблице вещей, парни были одеты если не хорошо, то и голыми не были. Находят тела на склоне - резюмируют, что туристы замерзали и ползли обратно. После этого проходит несколько месяцев, версия приживается, о ней докладывают наверх, и тут опачки... Еще четыре трупа с переломанными ребрами и пробитым черепом. И что делать? Правильно, прикрутить эти обстоятельства к уже имеющейся версии о стихийной силе. Хотя эти четыре трупа напрочь ее ломают.

[С Урала]

Это после "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."? Зная как там, Дятлов планово решился ночевать на склоне?

Это аварийная остановка вне всякого сомнения. В том, что они планировали остановку в горах, может свидетельствовать наличие все же одного полешка в печке. То есть, отчасти дятловцы были готовы у экстренной остановке. И все же. Смысл выйти в 15:00, чтобы пройти 2,5км и остановится в этом месте!? Их ожидала бессонная холодная ночь... Если бы ее они пережили

[Владимир (из Екб)]

Добавлено позже:Не третьей силы, а "секретности". Все что не понятно или нет желания с этим согласиться объясняется просто, "гос.секрет".

АннаМария, не путайте Божий Дар с яичницей, не вводите людей в смущение.
"Третья сила"- это третья сила. А "секретность"- это явление производное и относительное, так себе (можно сказать)...
Не было бы "третьей силы"- и никакой секретности не было бы. Сами подумайте- что такое вообще "секретность"? Это всего лишь то, что, например, не положено знать той же АннеМарие и некоторым другим, ей подобным, про эту самую "третью силу". Вот АннаМария и не знает, а потому  считает, что если она чего-то не знает, то этого никогда  не было и быть не могло. Да еще и вдобавок всем доказывает, что "этого не было". А ведь на самом деле вовсе не так: "это"- было. Только АннеМарие знать не полагалось ( и не полагается), что "оно" было.И другим- тоже.
Поняли? Если поняли- то на этом и закончим эту бесполезную переписку. 

Добавлено позже:
[progress][/progress]

Абсолютно согласен. По сути тезис о том, что "там никого не было и быть не могло", ни на чем не основан. Я уже обращал внимание, повторюсь: в 1959 году версии строились еще до того, как были найдены все трупы. Первой нашли разрезанную палатку и тут же сделали вывод о том, что она первична и все началось в ней. Затем нашли раздетые трупы Дорошенко и Кривонищенко - тут же сделали вывод, что туристы выбежали раздетыми, хотя судя по таблице вещей, парни были одеты если не хорошо, то и голыми не были. Находят тела на склоне - резюмируют, что туристы замерзали и ползли обратно. После этого проходит несколько месяцев, версия приживается, о ней докладывают наверх, и тут опачки... Еще четыре трупа с переломанными ребрами и пробитым черепом. И что делать? Правильно, прикрутить эти обстоятельства к уже имеющейся версии о стихийной силе. Хотя эти четыре трупа напрочь ее ломают.

Совершенно верно. Телесные повреждения, обнаруженные при вскрытии "последней четверки", всё поломали напрочь. А если добавите сюда радиацию- то подавляющее большинство версий можно выкинуть без какого-либо их рассмотрения.

[АннаМария]

Вот АннаМария и не знает, а потому  считает, что если она чего-то не знает, то этого никогда  не было и быть не могло.

Да, ладно)))). У вас же быть не может того, что видно на фотографиях дятловцев, что почти каждый испытывает на своей, извините, шкуре зимой, это снега, ветра, мороза, ну и что каждый из людей совершает с разным результатом, собственных ошибок. Прямо в походах люди получают травмы и гибнут исключительно от "третьих лиц". Не так давно там же спасали туристов, так это видимо "третьи лица" подкрались и варежки сперли, а не сам человек нашел себе приключение, а не будь связи с МЧС, вероятно опять бы были эти "третьи лица" и "секрет с гос.тайной".

Добавлено позже:

Смысл выйти в 15:00,

Ошиблись. Не были они там, погода вероятно была хорошая, когда выходили, а все пошло не так как планировали.

Добавлено позже:

в 1959 году версии строились

У нас и сейчас при любом ЧП строятся разные версии.

Добавлено позже:

Еще четыре трупа с переломанными ребрами и пробитым черепом

Не так 2 с ребрами, 1 с черепом, 1 замерз.

[Реликт]

Не так 2 с ребрами, 1 с черепом, 1 замерз.

Не факт что там кто-то вообще замерз.
В деле нет биохимии.

[Ученая Мартышка]

Это физиология. Сначала эйфория от нового занятия, обстановки, потом накапливается усталость, все же рюкзак в 30 кг, мороз, сборка-разборка палатки, сооружение костра и т.д., через несколько дней организм к этому привыкает.

То есть, вы хотите сказать, что к моменту установки палатки на склоне они валились с ног от усталости от похода? Что это подтверждает? В дневниках писали "пропали оно все пропадом"?)) По-моему, записи, вплоть до последних и до написания ВО говорят о позитивном настрое.

[АннаМария]

Не факт что там кто-то вообще замерз.

Тогда и не факт, что были травмы ребер, Возрожденный сильно ошибся.

Добавлено позже:

То есть, вы хотите сказать, что к моменту установки палатки на склоне они валились с ног от усталости от похода?

Не знаю валялись или нет, но как раз усталость начала сказываться 1.02. пятый день пути.
31.01 "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке."

[Ученая Мартышка]

Это после "Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов."? Зная как там, Дятлов планово решился ночевать на склоне?

А о чем говорит эта запись в контексте событий? Не о размышлениях о предстоящей ночевке, которая будет сильно отличаться и о которой человек размышляет, как свойственно всякому человеку: представлять себе как будет выглядеть непростая ситуация, которая впереди? Вот, например, вы идёте к стоматологу. Отвратительный поход, потом ещё с онемевшей фмзиономией ходить. Поневоле же проигрываете, как оно там все будет и не скажет ли врач какую гадость, типа, "у, да вам не одну пломбу ставить, а три, да ещё отбелить бы надо, и вон там мне не нравится, давайте панорамный снимок сделаем"?)))
 И это стоматолог. А не жесткая ночевка, да ещё при всей ответственности на собственной шкуре за группу.
По Фрейду запись, что называется. С рефлексиями.

Добавлено позже:

Не знаю валялись или нет, но как раз усталость начала сказываться 1.02. пятый день пути.
31.01 "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке."

Погодите. Давайте не путать усталость от дневного перехода с фатальной усталостью. Типа, они из сил выбивались и на последнем издыхании полезли на склон. Речь-то ведут о том, что они были так изнурены, что готовы где попало остановиться, лишь бы остановиться. Это перебор и поддавки в пользу своей любимой версии.

[Реликт]

Тогда и не факт, что были травмы ребер, Возрожденный сильно ошибся.

А как же эксгумация могилы Семена Золотарева ?

[Ученая Мартышка]

Не так 2 с ребрами, 1 с черепом, 1 замерз.

Да нет. Там парные травмы: две сплющенные, как прессом, грудные клетки (аж лопатка лопнула у одного, а у второй эта рожковая кость или как её, обломилась) при том, что руки-ноги целы, и двое с раздавленными черепами.
Что там с остальными, у которых то ли пена, то ли кровь изо рта/носа вообще непонятно. Замёрзнуть на полном скаку, что называется, это очень странно. Дятлов как в "Летят журавли" по берёзке сполз. Словно снайпер снял (по положению тела). А что в роли того "снайпера" непонятно. Но очень не верится, что мороз.

[АНК]

Это аварийная остановка вне всякого сомнения. В том, что они планировали остановку в горах, может свидетельствовать наличие все же одного полешка в печке. То есть, отчасти дятловцы были готовы у экстренной остановке. И все же. Смысл выйти в 15:00, чтобы пройти 2,5км и остановится в этом месте!? Их ожидала бессонная холодная ночь... Если бы ее они пережили

В печке  были только трубы.  А чурбачок был найден в снегу возле палатки. Для чего его взяли не понятно. Если бы думали топить печку, разрубили  бы чурбачок заранее, еще  перед выходом на маршрут. Потому что колоть его в снегу на обледенелых камнях не особо удобно. 
 

[АннаМария]

И это стоматолог. А не жесткая ночевка, да ещё при всей ответственности на собственной шкуре за группу.

Разница в том, что я иду к врачу, в поликлинику, где есть ответственность за оказанные мне услуги этим учреждением и я не несу ответственность за пациентов  этого врача, а Дятлов руководитель группы, который отвечает за здоровье и жизнь своих товарищей и склон, в отличие от поликлиники, ни какой ответственности не несет и погода тоже, ей наплевать на жизнь людей.

Не о размышлениях о предстоящей ночевке, которая будет сильно отличаться

В походе все же главное вернуться домой живыми и по возможности здоровыми, а если кто-то заболеет после такой ночевки, то это большие проблемы для всей группы за "сотне километров от населенных пунктов", не думаю, что Дятлов этого не понимал.

Добавлено позже:

Да нет. Т

Да, да. У Колеватова "На основании исследования трупа Колеватова считаю, что смерть его наступила в результате воздействия низкой температуры."

Добавлено позже:

Речь-то ведут о том, что они были так изнурены, что готовы где попало остановиться, лишь бы остановиться.

Да, были утомлены, уставшие, плюс плохая погода, вот и решили встать на склоне.

[Ученая Мартышка]

Разница в том, что я иду к врачу, в поликлинику, где есть ответственность за оказанные мне услуги этим учреждением и я не несу ответственность за пациентов  этого врача, а Дятлов руководитель группы, который отвечает за здоровье и жизнь своих товарищей и склон, в отличие от поликлиники, ни какой ответственности не несет и погода тоже, ей наплевать на жизнь людей.

Причём здесь ответственность? Я писала о том, что человеку свойственно проигрывать в голове будущую сложную ситуацию. Даже рядовую, как плановый поход к противному врачу.

[АНК]

Не знаю валялись или нет, но как раз усталость начала сказываться 1.02. пятый день пути.
31.01 "Усталые, измученные принялись за устройство ночлега. Дров мало. Хилые сырые ели. Костер разводили на бревнах, неохота рыть яму. Ужинаем прямо в палатке."

Это усталость от текущего дня. Сначала трудная тропежка в глубоком снегу, потом подъем на хребет с полными рюкзаками.  Можно сказать, это первый походный день, когда они почувствовали  все прелести похода наивысшей категории трудности.  А до этого поезд, автобус, автомобиль, сани . И поздние подъемы, и поздние выходы, и короткие переходы. Это не спортивный поход - это лыжная прогулка. В настоящем категорийном походе  как правило никаких посиделок с песнями у костра нет. Потому что целый день пахота на лыжне а  после ужина все валяться с ног и мысль одна - скорее лечь и уснуть .  За такие  именно походы и присваивали спортивные разряды.
   

Да нет. Там парные травмы: две споющенные, как прессом (аж лопатка лопнула у одного, а у второй эта роковая кость или как её, обломилась) и двое с раздавленными черепами.

Скорее всего травмы ударные.  Особенно у Тибо. У Слободина тоже ударная травма, но в одном случае из трех замерзших людей находят с треснувшим черепом. Так что  по Слободину вопрос.
   

Что там с остальными, у которых то ли пена, то ли кровь изо рта/носа вообще непонятно. Замёрзнуть на полном скаку, что называется, это очень странно.

Непонятно потому, что валите все в кучу.  Что значит на полном скаку ? Темпоральная заморозка ? Жидкий азот ?
 Откуда вы знаете, сколько люди замерзали после того, как наступила вторая стадия гипотермии  , после которой человек впадает в прострацию и перестает  координировать движения ?  По вашему активное целенаправленное  движение людей  должно было продолжаться вечно ?

[Ученая Мартышка]

В походе все же главное вернуться домой живыми и по возможности здоровыми, а если кто-то заболеет после такой ночевки, то это большие проблемы для всей группы за "сотне километров от населенных пунктов", не думаю, что Дятлов этого не понимал.

Поэтому готовился страховочными действиями и морально.

Добавлено позже:

Да, были утомлены, уставшие, плюс плохая погода, вот и решили встать на склоне.

Не с чего им было утомиться. Они только встали, по сути, на лыжню. До этого только до точки старта добирались.

[АНК]

Да, были утомлены, уставшие, плюс плохая погода, вот и решили встать на склоне.

Встать в том месте они могли лишь в одном случае - если бы попали в нулевую видимость. Потому что двигаясь в таких условиях можно растеряться  а также травмироваться, попав в расщелину или свалившись с надува или сброса.  И фотографии, где они готовят площадку под палатку  это в какой-то мере подтверждают. Видимость не более 10 м.

[Ученая Мартышка]

Скорее всего травмы ударные.  Особенно у Тибо. У Слободина тоже ударная травма, но в одном случае из трех замерзших людей находят с треснувшим черепом. Так что  по Слободину вопрос.

Совершенно согласна.

[АннаМария]

Я писала о том, что человеку свойственно проигрывать в голове будущую сложную ситуацию.

Он же не мог "не проигрывать в голове" мысли о том к чему может привести подобное мероприятие, как минимум простуда, тем более, что Юдин заболел простыв?

[Ученая Мартышка]

Непонятно потому, что валите все в кучу.  Что значит на полном скаку ? Темпоральная заморозка ? Жидкий азот ?
 Откуда вы знаете, сколько люди замерзали после того, как наступила вторая стадия гипотермии  , после которой человек впадает в прострацию и перестает  координировать движения ?  По вашему активное целенаправленное  движение людей  должно было продолжаться вечно ?

Отчего же в одну кучу. Трое на склоне в динамических позах. Простое замерзание, без дополнительных причин, таких положений тел не даст. А дополнительная причина очевидна только у Слободина. У Зины при этом лицо в крови, у Дятлова наледь (наледь из чего? Слюна, рвота, что? Уточнений нет в протоколе. На стол СМЭ он попал уже без наледи)

[АннаМария]

Не с чего им было утомиться.

Усталость имеет свойство накапливаться. Если вы устали накануне, не значит, что наутро все это прошло и человек свеж как огурчик.

Добавлено позже:

Скорее всего травмы ударные.

Только не факт, что кто-то ударил, а не сам ударился.

[Реликт]

Встать в том месте они могли лишь в одном случае - если бы попали в нулевую видимость. Потому что двигаясь в таких условиях можно растеряться  а также травмироваться, попав в расщелину или свалившись с надува или сброса.  И фотографии, где они готовят площадку под палатку  это в какой-то мере подтверждают. Видимость не более 10 м.

Встать на ночевку они могли в любом месте маршрута.
Но отсутствие оригинальных дневников с записями после 31 января указывает на то, что не все тут чисто.
Не должно было так быть.
Колмогорова делала записи каждый день похода.
Отсутствие в деле проездных билетов, несоответствие дат в дневниках и в показаниях свидетелей - всё это говорит о том, что следствие умышленно исказило маршрут и даты.