Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?

[Ученая Мартышка]

Оффтоп (текст не по теме)

вы шагаете за Сусаниным, а вам нужен Моисей

Уж кого-кого, а Моисеев в теме ГД пруд пруди: не 40, а уже 60 лет с гаком по пустыне водят

[АНК]

Так что же очевидно?

Очевидно то, что район Уральского хребта относиться к районам со средней а местами даже с  высокой лавинной опасностью. 

Тогда о чем речь, если ни разу никто с тех пор не видел условий схода лавин, самих лавин или их бренных останков?

Речь о том, что это не является безусловным аргументом в пользу того, что лавин в тех местах не может быть в принципе.

[Владимир (из Екб)]

Вот тут я с Вами не согласен. "УД" это вершина юридического искусства, шедевр, в нём выверен каждый документ и каждое слово в документе. Цель создания этого шедевра (в прямом смысле этого слова!) заключается в следующем ,с одной стороны, "УД" даёт право на существование десяткам версий, с другой, каждую из версий позволяет опровергнуть." Где лучше спрятать лист? В лесу. А если леса нет? Человек сажает лес." Так вот, "УД" это "участок земли", а "лес" (версии!) вырастили сами дятловеды, с напором и энтузиазмом. И сами в этом "лесу" заблудились. В  "лесу" затерялось и единственно верное решение. Ситуация близка к катастрофической, коллеги, вы шагаете за Сусаниным, а вам нужен Моисей.

Не знаю. За время работы в системе правосудия, я прочитал все дела (в т.ч., уголовные) "от корки до корки", которые у меня были в производстве (а это, должен сказать-великое множество). И дела всякие- как хорошо расследованные, так и отвратительного качества. И потому лично у меня сложилось мнение, что данное уголовное дело как-то "не тянет" на то, чтобы даже называться "уголовным делом". "Ненастоящее" оно, если так выразиться.
Вот потому и отдали его с такой легкостью дятловедам: пусть "детки" им играют. 

[АНК]

Давайте начнем вот с чего: почему вы решили, что туристы погибли на Отортене? Разве я такое где-нибудь утверждал?
А после этого можно будет перейти ко второму вопросу.

Переходите сразу ко второму вопросу, потому что  где погибли туристы не принципиально.  Если они погибли не на Отортене, тем более зачем  туда вместе со студентами посылать КГБ иста ? Вопрос прежний : какие перед ним были поставлены задачи ?

[Иван Иванов]

Оффтоп (текст не по теме)

Уж кого-кого, а Моисеев в теме ГД пруд пруди: не 40, а уже 60 лет с гаком по пустыне водят

Э, нет, коллега, Вы ошибаетесь . Это Сусанины.

[Владимир (из Екб)]

Переходите сразу ко второму вопросу, потому что  где погибли туристы не принципиально.  Если они погибли не на Отортене, тем более зачем  туда вместе со студентами посылать КГБ иста ? Вопрос прежний : какие перед ним были поставлены задачи ?

Почему же? Как раз "место происшествия"- это очень даже принципиально. Потому что всё начинается именно с места происшествия.

[Иван Иванов]

Не знаю. За время работы в системе правосудия, я прочитал все дела (в т.ч., уголовные) "от корки до корки", которые у меня были в производстве (а это, должен сказать-великое множество). И дела всякие- как хорошо расследованные, так и отвратительного качества. И потому лично у меня сложилось мнение, что данное уголовное дело как-то "не тянет" на то, чтобы даже называться "уголовным делом". "Ненастоящее" оно, если так выразиться.
Вот потому и отдали его с такой легкостью дятловедам: пусть "детки" им играют.

Нет,нет, "игрушка" создана для достижения определённых целей. Качество "игрушки" соответствует. Вот Вам вопросы каверзные задают... Это же производное от этого "УД"!
  "Какие задачи были поставлены перед сотрудником КГБ?" Ну, это перл! АНК, коллега, и Вы подобный вопрос задаёте юристу - пенсионеру? Вы думайте немного...

[Владимир (из Екб)]

Переходите сразу ко второму вопросу, потому что  где погибли туристы не принципиально.  Если они погибли не на Отортене, тем более зачем  туда вместе со студентами посылать КГБ иста ? Вопрос прежний : какие перед ним были поставлены задачи ?

Ну так что? В чем задержка?
Рассматриваем конкретный вопрос применительно к  конкретным обстоятельствам конкретного места происшествия (потому что от этого много чего зависит) или занимаемся абстрактными рассуждениями "на пальцах"? Если второе- это не ко мне.

[Sagitario]

Вопрос прежний :

Дело Ваше, конечно, но Вы кормите троллей.
Хотя по Пасхам, пожалуй, можно.

[Ученая Мартышка]

Очевидно то, что район Уральского хребта относиться к районам со средней а местами даже с  высокой лавинной опасностью.

Район Уральского хребта слишком объёмное понятие. А место встречи изменить нельзя - речь о конкретной точке.

Речь о том, что это не является безусловным аргументом в пользу того, что лавин в тех местах не может быть в принципе.

Безусловно. Если рассуждать с теоретической точки зрения. Но мы имеем дело с прикладной.

Оффтоп (текст не по теме)

Надеюсь, беспредметную часть диалога на этом можно и завершить.

[arfaxad]

Где же там ,"чуть больше обычного"? Это бета излучение ,поверхности одежды были значительно загрязнены ,если бы они получили эти загрязнения где то раньше,они до перевала и до похода не до жили бы

а на такой поворот умопостроения есть вполне чёткая версия, что "загрязнённая" одежда была
передана после инсценировочного задержания в ЛОВД на станции, после "импровизированного"
концерта со сбором денег в шапку, которую устроили дятловцы на вокзале:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_27.html
либо при очень странной замене выданных штормовых костюмов на свитера:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html
время то тогда было вот какое:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_23.html

[АНК]

Район Уральского хребта слишком объёмное понятие. А место встречи изменить нельзя - речь о конкретной точке.

Конкретная точка является конкретным местом отрога горы Холатчахль.  Которая самым  что ни на есть  конкретным образом входит в ГУХ, область которого относиться к лавиноопасным районам  .  Местность ( склон) выше конкретной точки имеет уклон около 25 град, что вполне достаточно для образования снежного оползня при  определенных  условиях.

 http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61553_efa316b8_orig.jpg

 А были ли эти условия  или их не было, наблюдались ли следы от оползня в той точке , где стояла палатка - это уже другой вопрос   и он не является  предметом текущей дискуссии, которую вы старательно пытаетесь увести в сторону.
 Напомню, если вы забыли, что  предметом дискуссии в данном случае является утверждение  Реликта о том, что в Уральских горах лавин не бывает. А не то, сошла на дятловцев  лавина или не сошла.

 
   

[Ученая Мартышка]

Конкретная точка является конкретным местом отрога горы Холатчахль.  Которая самым  что ни на есть  конкретным образом входит в ГУХ, область которого относиться к лавиноопасным районам  .  Местность ( склон) выше конкретной точки имеет уклон около 25 град, что вполне достаточно для образования снежного оползня при  определенных  условиях.

 http://perevaldyatlova.ru/wp-content/gallery/poiski_v_1959/0_61553_efa316b8_orig.jpg

 А были ли эти условия  или их не было, наблюдались ли следы от оползня в той точке , где стояла палатка - это уже другой вопрос   и он не является  предметом текущей дискуссии, которую вы старательно пытаетесь увести в сторону.
 Напомню, если вы забыли, что  предметом дискуссии в данном случае является утверждение  Реликта о том, что в Уральских горах лавин не бывает. А не то, сошла на дятловцев  лавина или не сошла.

Я с вами уже согласилась, что кому повезёт, у того и петух снесёт. С умозрительной точки зрения возможно многое. Но однако за 60 лет, а хождения туда не прекращаются, никаких данных о подобных явлениях не поступало. Я внимательно слежу за темой "Экспедиции". Вот в этом году много важного люди сделали.

А были ли эти условия  или их не было, наблюдались ли следы от оползня в той точке , где стояла палатка - это уже другой вопрос   и он не является  предметом текущей дискуссии, которую вы старательно пытаетесь увести в сторону.
 Напомню, если вы забыли, что  предметом дискуссии в данном случае является утверждение  Реликта о том, что в Уральских горах лавин не бывает. А не то, сошла на дятловцев  лавина или не сошла.

Я только отвечаю вам, как привыкла отвечать, когда обращаются ко мне))) а уж вы вопрос Реликта какими только виньетками не обрамили (обсуждая меня, это к вопросу кто чего уводит  )
Ещё раз: если рассуждать с теоретической точки зрения, то могла быть и вулканическая активность, и толчок землетрясения, а не только лавина.
Пришли к консенсусу?))))

Оффтоп (текст не по теме)

интересно, среди уважаемого сообщества нет ли адептов внезапного толчка? Или не нашлось афтара, который эту идею литературно обработал?

[АНК]

Надеюсь, беспредметную часть диалога на этом можно и завершить.

Даже нужно.   Во избежание "гендерных аргументов", от использования  которых я с трудом воздерживаюсь.

Добавлено позже:

Ещё раз: если рассуждать с теоретической точки зрения, то могла быть и вулканическая активность, и толчок землетрясения, а не только лавина.

Не передергивайте , со мной эти штучки не проходят . Урал не является ни сейсмическим районом, ни  районом с вулканической деятельностью. А вот  лавиноопасным районом является.

[Ученая Мартышка]

Оффтоп (текст не по теме)

Даже нужно.   Во избежание "гендерных аргументов", от использования  которых я с трудом воздерживаюсь.

ну, такие интимные подробности, как перепады ваших эмоций, вы можете оставить при себе

Добавлено позже:

Не передергивайте , со мной эти штучки не проходят . Урал не является ни сейсмическим районом, ни  районом с вулканической деятельностью. А вот  лавиноопасным районом является.

Вот какой вы, однако, упрямый человек. Пролистайте на досуге. Первое попавшее кидаю, материала вагон и маленькая тележка. В отличии от лавин

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Fnashural.ru%2Farticle%2Fistoriya-urala%2Fzemletr-na-urale%2F

[Casil]

а на такой поворот умопостроения есть вполне чёткая версия, что "загрязнённая" одежда была
передана после инсценировочного задержания в ЛОВД на станции, после "импровизированного"
концерта со сбором денег в шапку, которую устроили дятловцы на вокзале:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_27.html
либо при очень странной замене выданных штормовых костюмов на свитера:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_25.html
время то тогда было вот какое:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_22.html
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_23.html

да уж ,бритва аккама вам в помощь,если бы проверили одежду первой пятерки ,то загрязненность их одежды была бы наверно еще сильнее

[arfaxad]

да уж ,бритва аккама вам в помощь,если бы проверили одежду первой пятерки ,то загрязненность их одежды была бы наверно еще сильнее

именно эта она и есть, эта одежда, только найденная позже и в другом месте.

позже вспомнилось, процитирую
//
"бритва Оккама" - это не аксиома, а презумпция, а потому опровергаема.
Оккам формулировал свой принцип имея в виду сугубо теологические споры.
он не допускал его расширительного толкования.
повседневная жизнь и деятельность людей на каждом шагу опровергают "бритву":
упрощённые версии и объяснения зачастую не только не помогают понять суть
явлений, но напротив, уводят прочь от истины.
//
см. например
http://murders.ru/ras_mor_j0ns_1.html

[АНК]

Вот какой вы, однако, упрямый человек. Пролистайте на досуге. Первое попавшее кидаю, материала вагон и маленькая тележка. В отличии от лавин

У меня Яндекс не доступен. О чем там ? Об извержениях вулканов  или об эпицентрах землетрясений в районе Урала ?
 

[С Урала]

конкретным образом входит в ГУХ

Маленькая Ремарка: ХЧ относится к Поясовому Камню или водоразделу. ГУХ - на Среднем Урале. Такое деление связано , по-видимому, с особенностями Уральских гор. Так на Среднем Урале имеется несколько параллельных хребтов. Поэтому там выделяют ГУХ. А на Северном Урале хребет только один - Поясовой Камень, он же - водораздельный хребет.

[АНК]

Ну так что? В чем задержка?
Рассматриваем конкретный вопрос применительно к  конкретным обстоятельствам конкретного места происшествия (потому что от этого много чего зависит) или занимаемся абстрактными рассуждениями "на пальцах"? Если второе- это не ко мне.

У меня конкретный вопрос : какие  конкретные задачи были у приставленного к группе Аксельрода сотрудника КГБ. Как вы будете отвечать : абстрактно или применительно к  конкретным обстоятельствам конкретного места происшествия для меня не принципиально. Это на ваше усмотрение.
 И еще один конкретный вопрос : что поменялось бы в сознании общественности, если бы палатку обнаружила группа Чернышова или Потапова  ?

Добавлено позже:

Маленькая Ремарка: относится к Поясовому Камне или водоразделу. ГУХ - на Среднем Урале. Такое деление связано , по-видимому, с особенностями Уральских гор. Так на Среднем Урале имеется несколько параллельных хребтов. Поэтому там выделяют ГУХ. А на Северном Урале хребет только один - Поясовой Камень, он же - водораздельный хребет.

Спасибо за поправку. Топонимы  всегда были  моим слабым местом.

[Ученая Мартышка]

У меня Яндекс не доступен. О чем там ? Об извержениях вулканов  или об эпицентрах землетрясений в районе Урала ?

Очень плохо, что недоступен. Не своими же словами мне пересказывать блок материала источников разного уровня, от уральских до ТАСС и МК о сейсмической активности Урала?
Гуглите тогда сами((

[С Урала]

У меня Яндекс не доступен. О чем там ? Об извержениях вулканов  или об эпицентрах землетрясений в районе Урала ?

https://nashural.ru/article/istoriya-urala/zemletr-na-urale/

Попробуйте так.

[АНК]

Попробуйте так.

Спасибо, так получилось. Ну что я скажу. Впечатляет.  Трясет иногда седой Урал. Вернее изредка потряхивает. 
 Так может как раз  небольшое землетрясение  и могло вызвать снежный оползень  даже там, где его естественное происхождение кажется весьма  маловероятным  или вовсе невозможным  ?  Если сейсмическая активность  на Урале является фактом , почему бы и нет ?
    Что по этому поводу думает Ученая Мартышка ?

[Ученая Мартышка]

Спасибо, так получилось. Ну что я скажу. Впечатляет.  Трясет иногда седой Урал. Вернее изредка потряхивает. 
 Так может как раз  небольшое землетрясение  и могло вызвать снежный оползень  даже там, где его естественное происхождение кажется весьма  маловероятным  или вовсе невозможным  ?  Если сейсмическая активность  на Урале является фактом , почему бы и нет ?
    Что по этому поводу думает Ученая Мартышка ?

Теоретически, это могло вызвать не только оползень, но и без оползня заставить уйти с горы. И именно подальше.
Но теоретически. А для прикладного варианта надо знать сейсмоданные тех дней. Иначе все эти рассуждения - фантазия на вольные темы.

Добавлено позже:
Ну так что, нет желающих развить дальше мысль, что Урал - это практически Гималаи, на худой конец Тянь-Шань?  С ледниками, оползнями, поползнями, землетрясенрями, шамбалой etc, etc, etc  

Вот так забалтываются и маргинализуются темы, которые делают робкую попытку выбиться из стереотипов литературщины и навязанных "аксиом". Последние полторы страницы обсуждения тому ярчайший пример.

[Sagitario]

для прикладного варианта надо знать сейсмоданные тех дней.

Буянов, кажется, наводил справки.  Не было. 
О возможности оползня. Уклона 15° и  мощности СП 0,3 м. теоретически достаточно. Нужны дополнительные условия - наличие ослабленного (сыпучего) слоя в среднем или нижнем горизонте снежного покрова и  какое либо механическое воздействие на верхний уплотненный ветрами слой. Большое количество свежевыпавшего снега, например. Или прохождение группы чайников с песней «Тут лавины быть не может»

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Такое случается не каждый год, но говорить что этого не могло случиться тогда - глупость.
Утверждение, что оползень не может никого прогнать за 1,5 км.  тоже глупость. Оползень сделал недоступной палатку, одежду и обувь. А ветер 20 - 25 м/сек со снегом, в сочетании с той одежонкой которая была на большинстве из них, сделал невозможным работы по раскопке. Так, по крайней мере, они могли оценить ситуацию. И приняли решение спуститься в ближайший лес , развести костёр и дождаться когда ветер притихнет. Возможно это было ошибкой. Надо было натягивать на руки по одной из трёх пар носков, которые были практически на всех, и копать, копать, и копать. За полчасика может и докопались бы до телогреек, валенок, и ведер, а дальше дело пошло бы ещё шибче. Но сопоставив темп промерзания на штормовом ветру и объём снега на палатке, видимо пришли к выводу, что замерзнут раньше чем до чего нибудь докопаются и лучше пересидеть буран в лесу.

Оффтоп (текст не по теме)

Ну так что, нет желающих развить дальше мысль, что Урал - это практически Гималаи, на худой конец Тянь-Шань?  С ледниками, оползнями, поползнями, землетрясенрями, шамбалой

Вполне демагогично...

Вот так забалтываются и маргинализуются темы, которые делают робкую попытку выбиться из стереотипов литературщины и навязанных "аксиом". Последние полторы страницы обсуждения тому ярчайший пример.

Но зато самокритично то как.

[Ученая Мартышка]

Буянов, кажется, наводил справки.  Не было.

Не только Буянов. Этот вопрос мелким бреднем прочесали в тезногенных версиях.
Там были сейсмическая тишь, сушь, гладь и Божья благодать.

Нужны дополнительные условия

Разумеется. Но вот именно с ними как раз и не густо.

Такое случается не каждый год, но говорить что этого не могло случиться тогда - глупость.

Конечно. Особенно если бы в 1959 году кто-то обнаружил следы больших (критичных для пребывания в палатке) объёмов снега. А их не видно. Зато хорошо видно мирно стоящую палку и лыжи.

Оползень сделал недоступной палатку, одежду и обувь

До такой степени, что куртка, шапочки-тапочки валялись вне палатки и их не тронули ни оползни, ни шквальные ветра. И фонарик на скате тоже.

. А ветер 20 - 25 м/сек со снегом, в сочетании с той одежонкой которая была на большинстве из них, сделал невозможным работы по раскопке.

О ветре я уже писала здесь. В отрыве от остальных деталей события, как одномоментный фактор, мог их вынудить спускаться вниз. И мог мешать вернуться. Тут согласна полностью.
Однако, квантовый подход не даёт логично целостной картины.
Допустим, окно на кедре - метель и палатку из вида потеряли.
Допустим, костер из одного бревна, потому что люто замёрзли и не соображали, что делали (что голых не было, это миф дятловедения, стыдливо умолчим, и что критически обмороженных тоже не было, тоже умолчим)
Допустим даже, что в лютой пурге и при урагане они потерялись. Типа, Юры вышли к кедру. Страшно кричат и взывают. Никого! А ветер уносит крики в другую сторону и воем заглушает их крики. Они лезут на кедр, разводят костёр (дальше вы знаете). К ним на крики выходят некоторые. Принимают решение идти к палатке, хотя идти нереально. По дороге замерзают.
Неизвестно где плутавшие до этого, самые заблудившиеся Т, З, К и примкнувшая к ним Л самоубиваются с горя, предварительно сбросившись в ручей? А жерди рядом оставляют на атас тому, кто вдруг оживёт?

Ну, не канает зима, как причина, и к тому же единственная.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Но зато самокритично то как.

Укоризненно

[С Урала]

Допустим, окно на кедре - метель и палатку из вида потеряли.
Допустим, костер из одного бревна, потому что люто замёрзли и не соображали, что делали (что голых не было, это миф дятловедения, стыдливо умолчим, и что критически обмороженных тоже не было, тоже умолчим)
Допустим даже, что в лютой пурге и при ураган они потерялись. Типа, Юры вышли к кедру. Страшно кричат и вызывают. Никого! А ветер уносит крики в другую сторону. Они лезут на кедр, разводят костёр (дальше вы знаете). К ним на крики выходят некоторые. Принимают решение идти к палатке, хотя идти нереально. По дороге замерзают.
Неизвестно где плутавшие до этого, самые заблулившиеся Т, З, К и примкнувшая к ним Л самоубивабтся с горя, предварительно сбросившись в ручей? А жерди рядом оставляют на атас тому, кто вдруг оживёт?

Для чего так все утрировать? В угоду своим амбициям?

Добавлено позже:

Особенно если бы в 1959 году кто-то обнаружил следы больших (критичных для пребывания в палатке) объёмов снега

А это подмечено верно. Есть мнение, что в 59г  во всем мире было отмечено аномально большое количество осадков. В том числе и на Северном Урале.

Добавлено позже:

Зато хорошо видно мирно стоящую палку и лыжи.

Это может свидетельствовать только о том, что снежная доска вскольз прошла по палатке или остановилась на месте установки палатки, частично его засыпав.

[Ученая Мартышка]

Для чего так все утрировать? В угоду своим амбициям?

Добавлено позже:А это подмечено верно. Есть мнение, что в 59г  во всем мире было отмечено аномально большое количество осадков. В том числе и на Северном Урале.

Так что я утрирую?

Ой... У нас вот как местный тамошний (перевальский) уроженец как появился, так все аномальное: три дождинки - аномальный ливень, три снежинки - аномальный снегопад, солнце вышло - вообще караул.
Где хоть на одном фото 1959 года что-то аномально и отличающее от фото других лет? И где погребенная палатка, которую визуально издаля нашли?

[С Урала]

До такой степени, что куртка, шапочки-тапочки валялись вне палатки и их не тронули ни оползни, ни шквальные ветра. И фонарик на скате тоже.

Стоит ли доверять свидетелям, которые сообщили эту информацию прокурор это ещё вопрос. Про мотивы уже говорили.
Но даже, если информация правдивая, то и ее можно объяснить без фантастики.
Желания просто нет у Вас принять это.

[Ученая Мартышка]

Это может свидетельствовать только о том, что снежная доска вскольз прошла по палатке или остановилась на месте установки палатки, частично его засыпав.

Зачем так утрировать, в угоду своим амбициям? (с))))
Снежная доска прошла вскользь (!), но перепугала насмерть и не дала(!) снять палатку или хотя бы пару лыж взять, без которых делать нечего и шансы понижается на порядок?