Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?

[АНГор]

Самостоятельных вариантов не рассматриваю, потому что в них можно утонуть.

Молодец студент.
Классно отработал курсовую.

[Casil]

все обстоятельства остались прежними, уже 60 лет, вновь открывшихся обстоятельств не возникало,
поэтому трудно предположить что миллионы тонн писанины про это разных ников на форумах за 30 лет
не создали на эту тему того или иного "фона", и тут вдруг отсылки на ресурсы со здравым смыслом, типа
Радиация: Будни радиохимической лаборатории :
https://habr.com/ru/post/438306/
Радиация: единицы измерения :
https://habr.com/ru/post/440916/
Радиация: источники :
https://habr.com/ru/post/442288/
вдруг сейчас у кого внезапно создадут не тот "фон", - причём непонятно где, как, почему и зачем.
естественное "общественное мнение" само создаётся не на демагогии, а на знании законов физики и химии.подобные новеллы не имеют отношения к радиометрическим измерениям.
СанПиН на момент 1959 года нормировал загрязненность в бэта-частицах  = 5000  расп/мин.
плюс к этому  см. Таблица № 3  Контрольные образцы :
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova
рукописн. оригинал:
http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg
причём, естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое плюс иное излучение на всех
людей и все предметы в данной местности, - в материалах не указан.
а этот показатель как известно может сильно варьироваться в широких пределах.
так что выводы каждый сделает сам для себя, принимая во внимание законы химии и физики.

Какие  СНиПыН для населения?Это чистое бета излучение на людях,не находящихся и не имеющие отношения к ядерным реакциям ,на их одежде значит и на их открытых участках тела,это по каким таким нормам естественный фон по бета излучению? Явно источник с коротким полураспадом суток 8 ,а может и 12 часов .

[Владимир (из Екб)]

все обстоятельства остались прежними, уже 60 лет, вновь открывшихся обстоятельств не возникало,
поэтому трудно предположить что миллионы тонн писанины про это разных ников на форумах за 30 лет
не создали на эту тему того или иного "фона", и тут вдруг отсылки на ресурсы со здравым смыслом, типа
Радиация: Будни радиохимической лаборатории :
https://habr.com/ru/post/438306/
Радиация: единицы измерения :
https://habr.com/ru/post/440916/
Радиация: источники :
https://habr.com/ru/post/442288/
вдруг сейчас у кого внезапно создадут не тот "фон", - причём непонятно где, как, почему и зачем.
естественное "общественное мнение" само создаётся не на демагогии, а на знании законов физики и химии.подобные новеллы не имеют отношения к радиометрическим измерениям.
СанПиН на момент 1959 года нормировал загрязненность в бэта-частицах  = 5000  расп/мин.
плюс к этому  см. Таблица № 3  Контрольные образцы :
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova
рукописн. оригинал:
http://gipotezi.ru/wp-content/uploads/2018/11/image548.jpg
причём, естественный фон, т.е. столько, сколько дает космическое плюс иное излучение на всех
людей и все предметы в данной местности, - в материалах не указан.
а этот показатель как известно может сильно варьироваться в широких пределах.
так что выводы каждый сделает сам для себя, принимая во внимание законы химии и физики.

Ну, если вопрос в естественном фоне и его вариациях,то могу отметить следующее. Я в Свердловске с самого начала 60-х годов. И потому еще со школьных времен слышал обывательские байки о том, что "на Урале (и в Свердловске- в частности) везде радиация", что 15% т.н. "уральских" платят за ту самую "радиацию", и т.д., и .т.п. Но потом, когда уже появились реальные возможности узнать что-то реальное, я (вспомнив эти байки) поинтересовался этим вопросом у знающих людей. И узнал от них, что естественный фон (тогда эти знающие люди даже назвали конкретные цифры) в Свердловске в частности, и на Урале- в целом, каким был, например, в начале ХХ века, таким и остался и в 50-е, и в 60-е, и в 70-е и в 80-е годы. И не такой он и большой, на уровне среднего по СССР. И есть в СССР места, где этот фон значительно выше, и эти места находятся вовсе не на Урале (и привели примеры этих мест- оказалось, что от Урала это очень далеко). А если отклонения случаются ( по тем или иным причинам, преимущественно "техногенного" происхождения), так это отклонения от нормы, и в таких случаях принимаются меры по их устранению (даже если эти меры и не афишируются по понятным причинам). И эти отклонения на том же Урале
или в самом Свердловске являются именно отклонениями (или даже ЧП), и к естественному фону отношения не имеют.
 То, что естественный фон может "варьироваться в широких пределах", кто же спорит! Но не в лесных районах северной части  Свердловской области времен 50-х годов, где не было никакой загрязняющей атмосферу промышленности, кругом экологически  чистая тайга, свежий воздух, а из промышленного производства- преимущественно лесозаготовки силами з/к "Учреждений" под номерами "Н-240", "АБ-239", "И-299".  И- далеко  до секретных в то время "Семипалатинска" и "Новой Земли" с их радиацией.
 Так что там с "естественным фоном"  всё должно было  быть в порядке. Не сомневайтесь. 

[Реликт]

Какие  СНиПыН для населения?Это чистое бета излучение на людях,не находящихся и не имеющие отношения к ядерным реакциям ,на их одежде значит и на их открытых участках тела,это по каким таким нормам естественный фон по бета излучению? Явно источник с коротким полураспадом суток 8 ,а может и 12 часов .

Не все бета-источники с коротким периодом полураспада.
Никель-63 100лет
Прометий-147 2года
Рубидий-87 миллионы лет
Рутений-106 372суток
Стронций-90 28лет
Технеций-99 200000лет
Тритий 12лет
Углерод-14 5730лет

http://ligis.ru/tech_66.htm

[Casil]

Не все бета-источники с коротким периодом полураспада.
Никель-63 100лет
Прометий-147 2года
Рубидий-87 миллионы лет
Рутений-106 372суток
Стронций-90 28лет
Технеций-99 200000лет
Тритий 12лет
Углерод-14 5730лет

http://ligis.ru/tech_66.htm

Реликт,а зачем вы рассматриваете источники бета излучения с длительными периодами полураспада ?,они не интересны в применении,
Владимир (из Екб),по фону в данном случае у Левашова, при измерении поверхностей на бета излучение фон отсекается ,у измерительного прибора есть режим при котором это можно сделать,измерить что то с ним может обученный персонал с соответствующими допусками. Основноё в заключении Левашова это поверхности ,а не внутренние органы во внутрь бета легко попасть не может надо сделать определенные действия.

[Реликт]

Реликт,а зачем вы рассматриваете источники бета излучения с длительными периодами полураспада ?,они не интересны в применении,

А затем чтобы показать вам вариабельность изотопов и несостоятельность ваших поверхностных выводов.

[Casil]

А затем чтобы показать вам вариабельность изотопов и несостоятельность ваших поверхностных выводов.

а что от этого резко очистятся загрязненные радиацией вещи дятловцев?

[Владимир (из Екб)]

Какие  СНиПыН для населения?Это чистое бета излучение на людях,не находящихся и не имеющие отношения к ядерным реакциям ,на их одежде значит и на их открытых участках тела,это по каким таким нормам естественный фон по бета излучению? Явно источник с коротким полураспадом суток 8 ,а может и 12 часов .

Если, например, источник был  с периодом полураспада 8 суток, то  на 1 февраля  уровень радиации получается... М-да-а...
Впечатляет. Потому и интересно, как это всё будет выглядеть в тех выводах, которые сделает прокуратура...

[Реликт]

а что от этого резко очистятся загрязненные радиацией вещи дятловцев?

Стронций-90 применяется в производстве радиоизотопных источников энергии в виде титаната стронция (плотность 5,1 г/см³, энерговыделение около 5,7 Вт/см³).

Одно из широких применений 90Sr — контрольные источники дозиметрических приборов, в том числе военного назначения и Гражданской обороны. Наиболее распространенный — типа «Б-8» исполнен как металлическая подложка, содержащая в углублении каплю эпоксидной смолы, содержащей соединение 90Sr. Для обеспечения защиты от образования радиоактивной пыли через эрозию, препарат закрыт тонким слоем фольги. Фактически такие источники ионизирующего излучения являются комплексом 90Sr — 90Y, поскольку иттрий непрерывно образуется при распаде стронция. 90Sr — 90Y является практически чистым бета-источником. В отличие от гамма-радиоактивных препаратов бета-препараты легко экранировать относительно тонким (порядка 1 мм) слоем стали, что обусловило выбор бета-препарата для проверочных целей, начиная со второго поколения военной дозиметрической аппаратуры (ДП-2, ДП-12, ДП-63).

http://rykovodstvo.ru/exspl/2258/index.html

Рентгенметр ДП-2 год выпуска 1959

[Casil]

"Если, например, источник был  с периодом полураспада 8 суток, то  на 1 февраля  уровень радиации получается... М-да-а..."

Левашов не указал источник,есть источники с периодом  полураспада меньше суток и часа

[Реликт]

"Если, например, источник был  с периодом полураспада 8 суток, то  на 1 февраля  уровень радиации получается... М-да-а..."

Левашов не указал источник,есть источники с периодом  полураспада меньше суток и часа

А кому нужны такие, если учесть, что в 1959 году ещё на паровозах все перевозили ?

[Еккатеррина]

У Дубининой свитер коричневый 9900, а свитер белый 1840. Как так? Свитер коричневый промывался, а свитер белый нет. У Колеватова пояс свитера 5600, у Золотарева телогрейка 1920, хотя тела их лежали вместе. У Колеватова пояс свитера  промывался, а у Золотарева телогрейка нет.

Добавлено позже:Это как понять? Что значит местами? У Дубининой свитер на свитере, один 9900, другой 1840. С одного вымылась, на другом осталось. Причем вымылось с нижнего свитера, с белого, получается.

Это говорит о том, что вода в ручье была радиоактиная и не смывала, а намывала радиацию

[Реликт]

Это говорит о том, что вода в ручье была радиоактиная и не смывала, а намывала радиацию

Ещё один грамотей вылез.
Чистых природных бета-изотопов не существует в природе.
Их все получают в реакторах.

[Casil]

Ещё один грамотей вылез.
Чистых природных бета-изотопов не существует в природе.
Их все получают в реакторах.

некоторые можно получить ядерной реакцией (взрывом)

[Реликт]

некоторые можно получить ядерной реакцией (взрывом)

При взрывах чистые бета-изотопы не выделяются, там "каша" из разных элементов.

[Ученая Мартышка]

Почитала я сейчас в меру своего разумения все эти учОные беседы про всякие распады и беты, и вот что скажу.
По-моему, одна из самых оборванных нитей, за которые дёргать бессмысленно.
Результатов по первой пятёрке нет.
Связи экспертизы по остальным с материалами дела нет (экспертиза эта как чертик из бутылки)
Сама экспертиза, как я понимаю, малоинформативна - ни источник не определить, ни что это, собственно, было, что за элемент /ы
Это как пытаться кроссворд разгадать, не зная, что в вопросе, а от клеточек обрывок остался и даже количество букв неизвестно.

Ясно одно: радиация ребра не крушит. Отсюда и связь загрязнения с событиями 50/50. Где 50%"за" - только из-за того, что эта голая бумажка к делу пришита по неизвестным причинам.
Отсюда вопрос: что знание о радиации вообще может дать для построения предположений?

[Vasya]

Отсюда вопрос: что знание о радиации вообще может дать для построения предположений?

Знание о радиации позволяет полностью исключить её из возможных причин гибели тургруппы под руководством И. Дятлова.

[Ученая Мартышка]

Знание о радиации позволяет полностью исключить её из возможных причин гибели тургруппы под руководством И. Дятлова.

Так она и так исключена, как прямая причина. Хиросимы там не случилось, никто не испарился, а для лучевой болезни времени маловато.
Радиация могла бы стать указателем на причину. Если бы саму радиацию удалось идентицировать. Но идентифицировать нереально, поэтому она "вещь в себе" в УД. И только разгадка поставит её на место: имеется с ней связь или нет.

Мне травмы больше покоя не дают. И место их получения. И захоронение в ручье. (Уплывшие с настила тела, унесённые бурным горным потоком лично мне представляются вершиной абсурда. С тем же успехом можно утверждать, что они со склона туда кубарем скатились.)

[arfaxad]

Casil:

величины по нормам упомянуты в материале
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova

Владимир (из Екб):
Так что там с "естественным фоном"  всё должно было  быть в порядке

естественный фон это природный фон, пром и техноген к нему отношения не имеет.
▒
активность, экспозиционная доза, поглощённая доза, эквивалентная
доза, эффективная доза — это разные физические величины :
http://5cm.ru/view/i7/I3v0.png
чтобы не получалось как в том приколе про конфету :
http://5cm.ru/view/i7/CCba.png
понятно что тупо в лоб все величины в другие прямо не могут быть переведены, но
если на момент 1959 года в документе нам предложено прочитать про распады в минуту,
так есть же для этого конвертер онлайн.
распады в минуту. конвертер величин :
https://www.convert-me.com/ru/convert/radioactivity/rrdpm.html
если забить туда по верхней планке скажем 10000 расп/мин, то увидим соотношение.
можно тогда сравнить.
радиация: естественный фон, безопасная доза, виды излучений, единицы измерения :
http://vyzhivaj.ru/radiaciya/radiaciya

[Vasya]

Радиация могла бы стать указателем на причину. Если бы саму радиацию удалось идентицировать. Но идентифицировать нереально,

Реально.
Можно утверждать, что источник загрязнения предметов находился от них на расстоянии не более 20 метров, являлся продуктом искусственного происхождения несуществующим в дикой природе, полученным в ядерном реакторе и не имеющим прикладного (военного, хозяйственного) применения.
Наличие подобного источника на территории города Ивдель никем никогда не фиксировалось и не свидетельствовалось.
Однако, имеются документальные источники о наличии подобного вещества после аварии 1957 года в составе ВУРС на территории находящейся на несколько сот километров южнее перевала. Возможность нахождения исследовавшихся предметов на данной территории после её заражения не исключена и является весьма вероятной.

[Gradeent]

У нас есть радиация,и есть ручей (настил),у нас есть Чернобыль и есть Припять.
 

И захоронение в ручье

[Иван Иванов]

Если, например, источник был  с периодом полураспада 8 суток, то  на 1 февраля  уровень радиации получается... М-да-а...
Впечатляет. Потому и интересно, как это всё будет выглядеть в тех выводах, которые сделает прокуратура...

Да никак. Загрязнение могло получиться при транспортировке, например. Если там был физик, это не значит, что он искал эту самую "бету".Но, доступ к "бете" он имел и в дозах разбирался. Физик что - то искал, (физическое?), а тела на радиацию на месте никто не проверял.Удивительно...

[Владимир (из Екб)]

Да никак. Загрязнение могло получиться при транспортировке, например. Если там был физик, это не значит, что он искал эту самую "бету".Но, доступ к "бете" он имел и в дозах разбирался. Физик что - то искал, (физическое?), а тела на радиацию на месте никто не проверял.Удивительно...

У меня другое мнение сложилось. Если бы не объявился Окишев, то вопрос относимости радиации к причине гибели туристов был бы открытым. И имел бы различные варианты его возможного решения.
Но Окишев объявился и сообщил, что откуда-то поступила "команда": все вещи, найденные на перевале, отправить на радиологическое исследование. А также всем сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, также пройти соответствующее обследование. Либо Окишев не сообщил журналистам "КП", откуда такая команда поступила и как происходило это обследование (а чего же проще- сказал "А", так скажи  "Б"!), либо "КП" опубликовала интервью Окишева не в полном объеме (что весьма возможно). В любом случае то обследование, о котором говорил Окишев (как вещей туристов, так и сотрудников прокуратуры, работавших с этими вещами) - это вовсе не назначенная Ивановым в рамках данного дела ФТЭ. То "обследование", о котором  говорил Окишев- это было что-то другое. Хотя бы потому, что результаты этого обследования остались для всех не известными,   а результаты ФТЭ известны.
И вот после пояснений Окишева появляется самая прямая связь между появлением радиации на вещах туристов  и причиной гибели этих туристов. И от этого никто никуда не денется.

[Реликт]

Но Окишев объявился и сообщил, что откуда-то поступила "команда": все вещи, найденные на перевале, оправить на радиологическое исследование. А также всем сотрудникам, работавшим с этими вещами в палатке и в других местах, также пройти соответствующее обследование. Либо Окишев не сообщил журналистам "КП", откуда такая команда поступила и как происходило это обследование (а чего же проще- сказал "А", так скажи  "Б"!), либо "КП" опубликовала интервью Окишева не в полном объеме (что весьма возможно). В любом случае то обследование, о котором говорил Окишев (как вещей туристов, так и сотрудников прокуратуры, работавших с этими вещами) - это вовсе не назначенная Ивановым в рамках данного дела ФТЭ. То "обследование", о котором  говорил Окишев- это было что-то другое. Хотя бы потому, что результаты этого обследования остались для всех не известными,   а результаты ФТЭ известны.
И вот после пояснений Окишева появляется самая прямая связь между появлением радиации на вещах туристов  и причиной гибели этих туристов. И от этого никто никуда не денется.

Откуда появилась "команда" догадаться нетрудно.
Представители военного ведомства никогда не станут звонить в гражданскую прокуратуру.
Могли позвонить из Москвы, из генеральной прокуратуры, т.к. она ведает что происходит в военных прокуратурах.
Или могли "посоветовать" из Комитета.
Учитывая что загрязнение было в основном на одежде, а внутренние органы туристов не облучились можно предположить, что изотопы попали на одежду либо в момент гибели, либо после него.
Я бы не исключал варианта, что трупы специально осыпали каким-то изотопом чтобы был повод прекратить дальнейшее расследование по линии гражданской прокуратуры, а родителям сообщить что обстоятельства гибели группы являются "государственной тайной".
Вообще если предположить, что следствие умышленно сместило датировку событий, то гибель группы вполне совпадает с показаниями  Владимира о сигнальной ракете 5-6 февраля.

[Casil]

При взрывах чистые бета-изотопы не выделяются, там "каша" из разных элементов.

а если это обычный артиллерийский нейтронный заряд,что найдете через месяц или два?Если вообще кто то будет искать.

[Реликт]

а если это обычный артиллерийский нейтронный заряд,что найдете через месяц или два?Если вообще кто то будет искать.

Нейтронные заряды "поджигаются" обычными ядерными.
Так что там тоже нет чистых бета-источников.
Поток быстрых нейтронов таковым не является.

[Ученая Мартышка]

Реально.
Можно утверждать, что источник загрязнения предметов находился от них на расстоянии не более 20 метров, являлся продуктом искусственного происхождения несуществующим в дикой природе, полученным в ядерном реакторе и не имеющим прикладного (военного, хозяйственного) применения.
Наличие подобного источника на территории города Ивдель никем никогда не фиксировалось и не свидетельствовалось.
Однако, имеются документальные источники о наличии подобного вещества после аварии 1957 года в составе ВУРС на территории находящейся на несколько сот километров южнее перевала. Возможность нахождения исследовавшихся предметов на данной территории после её заражения не исключена и является весьма вероятной.

Мне кажется, то, о чем Вы говорите, не столько идентификация, сколько атрибутирование.
И два момента я совсем не понимаю.
Что значит, расстояние не больше 20 м? Этот источник находился в 20 м от тел в овраге и на них воздействовал все это время, или, грубо говоря, они в 20 м от него прошли и "нацепляли"?
И второй момент. Что значит, не имеет прикладного значения? Что атом не "мирный" и не из военного арсенала, я, разумеется, поняла. Но что это за третий "сорт", который никому на фиг не нужен, но его в реакторе получают? Можно ли говорить, что это продукт из некоего лабораторного источника? То есть, чистая наука, лабораторные исследования и пр. В этом случае круг источников резко снижается. Отпадают АЭС, бомбы-самолёты и остаются только НИИ?
Заранее благодарю за ответ.

[Реликт]

Реально.
Можно утверждать, что источник загрязнения предметов находился от них на расстоянии не более 20 метров, являлся продуктом искусственного происхождения несуществующим в дикой природе, полученным в ядерном реакторе и не имеющим прикладного (военного, хозяйственного) применения.
Наличие подобного источника на территории города Ивдель никем никогда не фиксировалось и не свидетельствовалось.
Однако, имеются документальные источники о наличии подобного вещества после аварии 1957 года в составе ВУРС на территории находящейся на несколько сот километров южнее перевала. Возможность нахождения исследовавшихся предметов на данной территории после её заражения не исключена и является весьма вероятной.

Да с чего вы взяли, что бета источники не могут иметь прикладного значения ?
Эти изотопы специально получают в ядерных реакторах.
Применение они имеют разнообразное:
И источники тепла для обогрева электроники в космических аппаратов, и дезинфекция зерна, и лечение болезней, и в различной аппаратуре.
Вот даже людей ими травят в Англии. 

[Vodolaz]

Мне травмы больше покоя не дают. И место их получения.

Почему-то всё время считал,что так "раздолбать" грудные клетки у Д. и З. при помощи приклада автомата невозможно. Да и эксперты сравнивают травмы с полученными при ДТП. Но пообщавшись с другом, всю службу таскавшим калаш в караулы,а потом с братом морпехом, человеком обученным пользоваться оружием.. понял,что наверное ошибался я. Оба в один голос говорят,что это реально сделать человеку подходячей комплекции, а автомат калашникова первых образцов был почти на килограмм тяжелее.

 

[Реликт]

Почему-то всё время считал,что так "раздолбать" грудные клетки у Д. и З. при помощи приклада автомата невозможно. Да и эксперты сравнивают травмы с полученными при ДТП. Но пообщавшись с другом, всю службу таскавшим калаш в караулы,а потом с братом морпехом, человеком обученным пользоваться оружием.. понял,что наверное ошибался я. Оба в один голос говорят,что это реально сделать человеку подходячей комплекции, а автомат калашникова первых образцов был почти на килограмм тяжелее.

Вы забыли сказать товарищу, что кожа туристов при этих переломах не была повреждена.
Даже без кровоподтеков, без синяков.
Так что калаш отменятся.