Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 53 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 168405 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

John Benbow


  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 109

  • Был 07.09.20 15:14

не могу не прицепиться к некоторым сценарным мелочам.
Спасибо. Тут как то принято, что никто не говорит друг другу  нормальные  слова... Мы с Вами нарушаем эту невесёлую традицию...
   отвечу очень кратко, чтобы сохранить какую либо интригу обсуждения: тем боле, что мне с Вам тоже приятно общаться.
      Настил находился на... скажем так...""берегу" ручья  Я помню 30 см. снега., а где  конкретно, я не могу, конечно, сказать.
      Двое у кедра погибли последними... как то так получается при таком раскладе..
      Слободин мог получить травму в палатке, я об этом  говорил.
      Ну да, бомба в одну воронку  дважды не попадает, но, чёрт побери, одна и та же бомба дважды не падает. Не знаю, что было с палаткой. Могу сочинить приемлемый вариант за пол часа, но это будет полная выдумка.
« Последнее редактирование: 03.05.19 22:26 »


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

К кедру Кикоин не ходил ?
Не знаю,что Вы нашли в этом предположении,но по моему,оно тоже притянуто.
Оно вам нравится потому что оно(радиация) никак не вписывается в Ваше,слаживающееся,виденье ситуации ?
Нет, не потому что не вписывается. А потому что это разумный альтернативный вариант версии о техногенном появлении радиации.
Альтернативы весьма полезны. Они из буксуюшей колеи выбивают. А кроме того, имеют все шансы оказаться правдой.

arfaxad


  • Сообщений: 3 677
  • Благодарностей: 2 469

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 13:40

природное явление кандидат на непреодолимую силу

Торнадо как коллективный вторичный эффект при β-распаде ядер короткоживущих
β'-активных изотопов.
http://www.computeroptics.smr.ru/KO/PDF/KO28/KO28333.pdf
описаны основные механизмы закрутки воздушного потока в торнадо.
Необычные свойства этого атмосферного явления есть следствие того, что оно представляет
собой вторичный коллективный эффект при β-распаде.
Именно наличием огромного количества энергии, запасенной в короткоживущих радиоизотопах,
захваченных материнской тучей, из которой спускается хобот торнадо, грозный смерч отличается
от низкоскоростного вихревого воздушного течения.
в физике плазмы известны объекты, движущиеся с очень большой (более 1000 км/час) скоростью.
Эффект этот характерен для плазмоидов, в которых заметная часть энергии запасена на внутренних
степенях свободы. Такие плазмоиды могут двигаться очень быстро за счет нелинейной диффузии.
аналогичные механизмы увеличения скорости движения воздушного потока работают и в торнадо.
дано подробное обоснование гипотезы о радиоизотопной природе торнадо.
Разработан математический аппарат для описания так называемого «невидимого торнадо»,
отвечающего за образование кругов на полях. Разработанный аппарат полностью пригоден и для
классического торнадо. Различие состоит только в том, что в классическом торнадо отрицательно
заряженная воздушно-капельная смесь вращается вокруг положительно заряженного ядра торнадо,
а в «невидимом торнадо» – наоборот.
Энергетические оценки показывают, что радиоактивный распад короткоживущих изотопов способен
обеспечить торнадо необходимым запасом энергии. Радиоизотопный механизм образования торнадо
подтверждается тем, что его наблюдаемая мощность (оцененная по уровню разрушений) совпадает
по порядку величины с соответствующими теоретическими оценками. Никакой газодинамический
механизм не способен обеспечить торнадо наблюдаемым запасом энергии.
Отсюда следует, что торнадо по своей физической природе аналогичен шаровой молнии.
Эта гипотеза подтверждается многочисленными наблюдениями того, что от столба торнадо
отделялись шаровые молнии. Данный факт является дополнительным подтверждением того, что
источником энергии торнадо является β -распад радиофосфора и других короткоживущих β-активных
изотопов. За закрутку и всасывающий эффект газового потока отвечает электростатическое
взаимодействие. Электростатическое взаимодействие различных частей закрученного газового
потока возникает за счет того, что при β-распаде в непрерывный спектр ядер радиоизотопов
происходит пространственное разделение электрических зарядов.
Ю.Л. Ратис, И.А. Селезнева
Самарский государственный аэрокосмический университет имени академика С.П. Королева
Институт систем обработки изображений РАН
http://www.computeroptics.smr.ru/KO/PDF/KO28/KO28333.pdf
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: KUK | geologist

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Двое у кедра погибли последними... как то так получается при таком раскладе..
Эх... промолчу...
Ну да, бомба в одну воронку  дважды не попадает
Ну, справедливости ради... Кажется, в Праге во время Второй мировой единственного слона в зоопарке убило прямым попаданием авиабомбы? Уж если мы имеем парные травмы, то как можем исключать парные события? Шанс стремится к бесконечности, но он есть.
Кроме того, если погнала вниз одна причина, в овраге была другая.
Я тут вроде задавала вопрос (или в другой теме?) не могли ли подвижки снега быть вызваны звуковым воздействием? И пример приводила. Храм Василия Блаженного очень сильно страдает от парадов. Но не от армад и болванок ракет, которые мимо него таскают. А от авиашоу. Это факт, подтверждаемый реставраторами
и градозащитниками. Если рассказы про оголенные участки леса на покатых участках не вымысел, то подвижки и подвижность снега могли быть вызваны неким звуковым воздействием. Но и в этом случае все упирается в тезноген, как первопричину.
Ну, а травмы для завала странные, конечно.

Добавлено позже:
короткоживущих радиоизотопах,
захваченных материнской тучей,
Мне понравилось про материнскую тучу.

Я начинаю верить, что Урал - почти Гималаи, Канзас, Кавказ, Ташкент, Северный полюс и Курчатовский институт "все в одном".

Мне понравилась реплика одного из дятловелов в одной из тем: версии начинаются там, где кончается природная.
Полностью согласна. Природная - тупиковая ветвь развития Дятловской темы. Она блокирует мысль.
« Последнее редактирование: 04.05.19 00:49 »

arfaxad


  • Сообщений: 3 677
  • Благодарностей: 2 469

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 13:40

Цитирование
Ученая Мартышка:
понравилось про материнскую тучу


при адаптпереводе mammatus clouds из вымеобразного облака превращается в материнское
облако, и закрепляется как научный термин. )
ru.wikipedia.org/wiki/Вымеобразное_облако
https://u.to/YltNFQ
mammatus clouds
https://steemit.com/weather/@gavvet/cumulonimbus-at-sundown
или просто Mammatus )
https://atmos.washington.edu/~hakim/101/convection/
« Последнее редактирование: 04.05.19 03:56 »
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: KUK | geologist

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

Двое у кедра погибли последними... как то так получается при таком раскладе..
Так понимаю из 5-ки на склоне ?
« Последнее редактирование: 04.05.19 04:14 »

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

Нет, не потому что не вписывается. А потому что это разумный альтернативный вариант версии о техногенном появлении радиации.
Таки НС ? А радиация это так !- Вобщем,не обращате внимание - очередное (какое там по счету ?) стечение.
Они из буксуюшей колеи выбивают.
Угу ... и,судя по всему,не плохо вкидывают в новые.

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 867
  • Благодарностей: 2 315

  • Был 28.06.24 06:09

Это совсем не обязательно, что Окишеву за интервью заплатили и таким образом "решили за деньги купить разгадку". У меня, например, те же самые журналисты в 2015 году, когда приезжали в Екатеринбург, тоже брали интервью. И совершенно- "за бесплатно". И не только "КП" я давал интервью "за бесплатно", исключительно ради истины, но и  всем другим журналистам, с которыми приходилось общаться.  И если Туманову или "профайлерам" (или кому другому) кто-то что-то платит, то это не значит, что все дают интервью на платной основе. А Окишев, как сейчас известно, сам дал о себе знать журналистам "КП". Поэтому вряд ли он это сделал на корыстной почве. Да и Прошкин, который лично разговаривал с Окишевым, никаких денег, насколько мне известно, ему не платил. К тому же у меня не сложилось мнения о том, что известная Вам журналистка является приверженцем "техногена". Даже скорее- наоборот: всё, что касается "техногена" этак незаметно старается "утопить".
И более того- после прочтения и просмотра всех опубликованных "КП" интервью с Окишевым ( в т.ч., видеоинтервью), у меня сложилось мнение о том, что опубликовано далеко не всё, что Окишев журналистам рассказал.
Владимир Дмитриевич, Окишев  чиновник, человек "государства", а любой государственный человек будет говорить так ,как требует государство, он будет выражать государственную точку зрения.Поэтому, не думаю, что Окишев рассказал корреспондентам что - то совсем "эдакое". Но, принадлежность к госструктурам не исключает собственное мнение. Окишев не сказал прямо ,он намекнул и довольно прозрачно ,где надо искать концы этой истории. Проверка на радиацию всех и всего... А какая организация в 59 надзирала за всем радиоактивным? Нечто подобное сотворил и Лев Никитич, он подогнал даты выхода своей статьи под таблицу Менделеева, там две даты и обе укладываются в таблицу "тютелька в тютельку".Не знаю, поняли ли приезжавшие намёк, наверное поняли...

Vodolaz


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Петрозаводск

  • Был 12.02.21 20:42

Нечто подобное сотворил и Лев Никитич, он подогнал даты выхода своей статьи под таблицу Менделеева, там две даты и обе укладываются в таблицу "тютелька в тютельку".Не знаю, поняли ли приезжавшие намёк, наверное поняли...
Имя, сестра? Будте так любезны, укажите числа, пожалуйста. А то, я на безобидные титан и хром наткнулся только  :-[


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Оффтоп (текст не по теме)
Окишев  чиновник, человек "государства", а любой государственный человек будет говорить так ,как требует государство, он будет выражать государственную точку зрения.
Он пенсионер. Его государственность в прошлом. А нет никого более словоохотливого, чем бывшая номенклатура.
Что касается обстоятельств расследования, о которых он сказал, к ним стоит прислушаться. Потому что, как не ему помнить эти детали Хотя рассказал он наверняка "приглаженную" версию, опустив слишком "интимные" для его ведомства частности. Да и время прошло немало - факты и его мысли о фактах смешались в одно целое, это свойство любой памяти.
По части версий он такое же частное лицо, как и остальные фигуранты событий. Они все были свидетелями разного уровня посвященности, но все были "колесиками и винтиками", не более. Полнотой картины обладал очень узкий круг лиц.
Только исходя из этих соображений следует воспринимать информацию из этого интервью.

И справедливости ради: за интервью платят мега-звездам и источникам сенсационного материала серьёзного уровня. Так что, мысль, что все интервью платные, неверна.

Добавлено позже:
при адаптпереводе mammatus clouds из вымеобразного облака превращается в материнское
облако, и закрепляется как научный термин. )
Да они там извращенцы, эти физики, с такой этимологией терминов  *ROFL* спасибо, конечно, но я и за миллион не пойму эту ученость, и даже мозги корячить бесполезно -  с детства приводят в ужас и тоску расчёты, таблицы, схемы и пр.  :)
если про вымя, мне так проще:
Гром гремит, и дождик льется,
 Ну, а я водой торгую.
А вода не продается и не пьется ни в какую.
 Я кричу: "Воды купите!"
Но никто не покупает, в мой карман за эту воду ничего не попалает...
Припев:
 Дождик брызгает все пуще,
Вы без денег воду пьёте из большого вымя тучи...
 :) :) :)
« Последнее редактирование: 04.05.19 09:43 »


Поблагодарили за сообщение: arfaxad

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Владимир Дмитриевич, Окишев  чиновник, человек "государства", а любой государственный человек будет говорить так ,как требует государство, он будет выражать государственную точку зрения.Поэтому, не думаю, что Окишев рассказал корреспондентам что - то совсем "эдакое". Но, принадлежность к госструктурам не исключает собственное мнение. Окишев не сказал прямо ,он намекнул и довольно прозрачно ,где надо искать концы этой истории. Проверка на радиацию всех и всего... А какая организация в 59 надзирала за всем радиоактивным? Нечто подобное сотворил и Лев Никитич, он подогнал даты выхода своей статьи под таблицу Менделеева, там две даты и обе укладываются в таблицу "тютелька в тютельку".Не знаю, поняли ли приезжавшие намёк, наверное поняли...
У меня другое мнение относительно Окишева сложилось. Окишев, вероятно, знал меньше, чем Иванов. Ведь в Москве побывал не он, а Иванов. Тем не менее, довольно многое просто обязан был знать. И из того, что он рассказал журналистам "КП", явно опубликовано было не всё. Я такой вывод сделал после просмотра и прочтения всех интервью с Окишевым, которые удалось найти.  Кроме того, известный всем представитель Генпрокуратуры во время известной всем поездки к Окишеву, взял у него в официальном порядке письменные объяснения, "кусочек" которых был показан в также известном фильме. И что имеется в этих письменных объяснениях Окишева, знают только журналисты "КП". Потому что эти сведения опубликованы не были. И, вероятно, сейчас уже никогда опубликованы не будут. Кроме того, нужно учитывать, что  на момент интервью и получения о него письменных объяснений, Окишев проживал  не в России, а в другом государстве, от Росссии какой-либо зависимости  не  имеющем.
Потому я бы не стал утверждать, что Окишев выполнял какой-либо "заказ".
Что касается вопроса  о том, где и как проводилась проверка на радиоактивность вещей туристов и сотрудников прокуратуры- можно лишь утверждать, что не в рамках назначенной Ивановым по данному делу ФТЭ. Нельзя  исключить, что эти сведения не вошли в то, что было опубликовано журналистами "КП". А вариантов и возможностей  такого рода  проверки и контроля  на предмет  радиоактивности в Свердловске  в те времена было достаточно. И- не совсем обязательно в СЭС, где  проводилась ФТЭ. 


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

И из того, что он рассказал журналистам "КП", явно опубликовано было не всё
Это абсолютно логично: в интервью почти никогда не входит все, сказанное человеком. Но очевидная мысль, что упущено нечто существенное, мне почему-то в голову не пришла. А ведь это на поверхности лежит, спасибо, что обратили на это внимание.
на момент интервью и получения о него письменных объяснений, Окишев проживал  не в России, а в другом государстве, от Росссии какой-либо зависимости  не  имеющем.
А эту деталь, каюсь, забыла. Она важна: над ним висело меньше, чем над проживающими тут.

Оффтоп (текст не по теме)
В мой ход размышлений как раз идеально вписывается радиация на одежде травмированых - на мой взгляд, они-то и побывали "не более, чем в 20 м" от изделия. Потому и травмы получили. Трое со склона не дошли наверх, им некий фактор помешал, а травмированые дошли, и там и нахватали, там их и поломали. И погибли они последними, как мне кажется
« Последнее редактирование: 04.05.19 12:31 »

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 867
  • Благодарностей: 2 315

  • Был 28.06.24 06:09

У меня другое мнение относительно Окишева сложилось. Окишев, вероятно, знал меньше, чем Иванов. Ведь в Москве побывал не он, а Иванов. Тем не менее, довольно многое просто обязан был знать. И из того, что он рассказал журналистам "КП", явно опубликовано было не всё. Я такой вывод сделал после просмотра и прочтения всех интервью с Окишевым, которые удалось найти.  Кроме того, известный всем представитель Генпрокуратуры во время известной всем поездки к Окишеву, взял у него в официальном порядке письменные объяснения, "кусочек" которых был показан в также известном фильме. И что имеется в этих письменных объяснениях Окишева, знают только журналисты "КП". Потому что эти сведения опубликованы не были. И, вероятно, сейчас уже никогда опубликованы не будут. Кроме того, нужно учитывать, что  на момент интервью и получения о него письменных объяснений, Окишев проживал  не в России, а в другом государстве, от Росссии какой-либо зависимости  не  имеющем.
Потому я бы не стал утверждать, что Окишев выполнял какой-либо "заказ".
Что касается вопроса  о том, где и как проводилась проверка на радиоактивность вещей туристов и сотрудников прокуратуры- можно лишь утверждать, что не в рамках назначенной Ивановым по данному делу ФТЭ. Нельзя  исключить, что эти сведения не вошли в то, что было опубликовано журналистами "КП". А вариантов и возможностей  такого рода  проверки и контроля  на предмет  радиоактивности в Свердловске  в те времена было достаточно. И- не совсем обязательно в СЭС, где  проводилась ФТЭ.
Да я С Вами согласен, в общем - то.Только два замечания , первое, всё радиоактивное контролировало КГБ, Окишев намекнул в этом, в широком смысле, ничего там, на месте, на радиоактивность не проверялось и Окишев это знал.Судя по тому, что это стало известно ,"делегаты" намёка  Окишева не поняли. И , второе, место проживания особого значения не имеет, имеет, скорее, гражданство.Ну и третье, наверное... Не хочет КП публиковать сведения и не надо. Обойдемся без КП и  их "сведений". Ведь обходились? Да и нет  в этих объяснениях причины гибели студентов.
« Последнее редактирование: 04.05.19 16:54 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Да я С Вами согласен, в общем - то.Только два замечания , первое, всё радиоактивное контролировало КГБ, Окишев намекнул в этом, в широком смысле, ничего там, на месте, на радиоактивность не проверялось и Окишев это знал.Судя по тому, что это стало известно ,"делегаты" намёка  Окишева не поняли. И , второе, место проживания особого значения не имеет, имеет, скорее, гражданство.Ну и третье, наверное... Не хочет КП публиковать сведения и не надо. Обойдемся без КП и  их "сведений". Ведь обходились? Да и нет  в этих объяснениях причины гибели студентов.
То, что вопросы ,связанные с радиоактивностью, контролировались КГБ, это понятно. И совершенно не "за просто так" в группе Аксельрода появился тот самый "Иван" из КГБ, который оказался запечатлен на всем известной фотографии вместе с Аксельродом. И, надо полагать, он среди поисковиков был не один.
А что касается Окишева- то содержание его письменных объяснений известно лишь журналистам "КП". И как знать,а может там и есть  что-то существенное ? Но, как видите:  что там есть- то не про нашу честь. И нам этого знать не полагается.

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 867
  • Благодарностей: 2 315

  • Был 28.06.24 06:09

То, что вопросы ,связанные с радиоактивностью, контролировались КГБ, это понятно. И совершенно не "за просто так" в группе Аксельрода появился тот самый "Иван" из КГБ, который оказался запечатлен на всем известной фотографии вместе с Аксельродом. И, надо полагать, он среди поисковиков был не один.
А что касается Окишева- то содержание его письменных объяснений известно лишь журналистам "КП". И как знать,а может там и есть  что-то существенное ? Но, как видите:  что там есть- то не про нашу честь. И нам этого знать не полагается.
Сотрудник был не один, безусловно. Эти ребята свое присутствие не афишировали , но, и особо не таились.Сам характер истории предполагал присутствие работников спец.служб. Ничего у корреспондентов нет и быть не может по определению. Информация КП интереса не представляет, своих наработок хватает.

arfaxad


  • Сообщений: 3 677
  • Благодарностей: 2 469

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 13:40

Цитирование
Ученая Мартышка:
эти физики, с такой этимологией терминов
и гуманитарии могут легко понять, что если бы была задача у них качественной и количественной
радиометрии, то исследовали бы в первую очередь те органы и ткани в которых можно обнаружить
радиометрические находки, это щитовидные железы все полностью радиометрировать, гипофизы,
надпочечники, лимфатические узлы, селезенка, и костный мозг. Но это всё было игнорировано,
ничего из перечисленого не иследовалось, а были странные пробы совершенно другие:
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova
потом, как получался тот якобы завышенный результат, про который не говорил только ленивый,
он получался чисто математическим путём, формула всем известна, но для неё нужен адекватный вес.
искомое значение = [(проба + фон) – (фон)] / вес
отсюда чем меньше вес, тем искомое значение будет больше, и даже неприлично больше.
если нормировка идёт значение/кг, то сосуд Маринелли надо было заполнять весом до полного объёма.
но за 60 лет никого не удивили те мизерные части грамм количества исследованного биоматериала:
http://gipotezi.ru/sekretnye-materialy/zaklyuchenie-eksperta-radiologa-levashova
которые составляли порой единицы грамм и сотые и десятые доли граммов !
вот откуда погрешности получения больших цифр на выходе.
с любой точки зрения такая погрешность могла бы превратиться в махровый грех. )
другими словами, исследовали не те биопробы где в первую очередь можно было бы что либо найти,
а с другой стороны методом испорченной арифметики получили высокие цифры  расп/кг  исследовав
неспецифичные и второстепенные образцы материалов.
Хорошо что в итоге все цифры хоть со скрипом но вписываются в нормативы, невзирая на арифметику на грани фола.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: Vodolaz | KUK

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Хорошо что в итоге все цифры хоть со скрипом но вписываются в нормативы, невзирая на арифметику на грани фола.
Что это знание даёт нам практически? Ок, допустим, оно некорректно от и до - брали не там, не те объёмы материала, который даст если не объективную, то хотя бы репрезентативную картину, так? Что это даёт для понимания источника радиации и связи его с событиями?

И ещё один вопрос, отдельный от радиации.
В большинстве классических версий я читала про
- бегство / спешное покидание палатки
- спуск в полном составе / с ранеными и бессознательными на горбине
- далее полный абсурд.

Третий пункт поясню. Действия ГД внизу классические версии описывают, как хаотичный процесс мало логичных действий. Понятно, почему: картина происшествия, на первый взгляд, хаотична: трое поотдельности на склоне, двое в нижнем белье (один обгорел) под кедром при "окне" и костре, который сложили, но не поддерживали, четверо кучей в канаве, с травмами и травмированнвми совсем засада.

Тем не менее. Разделение группы на части, каждая из которых выполняла свою часть функций, говорит, скорее, о том, что у дятловцев были стратегия и тактика.
Что кучей и пчелиным роем они не клубились, а действовали по плану. Кроме того, в походе, как в любом коллективом деле, действует правило разделения обязанностей. Не думаю, что об этом правиле напрочь забыли, как только дружно все вместе (следы) организованно и без остановок (УД) покинули палатку.

Далее. Предположение, что дружно пройдя 500 м они ополоумели и потерялись/растеряли часть группы мне представляется нелогичным.
Предположение, что молодые крепкие люди в течение спуска длиной 1,5 км, т е, будучи в движении (!) и с выбросом адреналина мама не горюй, так умаялись, промерзли, изнурились и лишились разума, что начали творить, что попало, и в итоге погибли, на мой взгляд, не выдерживает никакой критики.
Что они мерзли и замёрзли до такой степени, что ни костром, будучи в лесу с полными карманами спичек, ни убежищем, намёка на которое нет, привести себя в чувство не сумели, тоже весьма сомнительно.
И так далее.

 Резюме. Мне кажется, что исходить надо из того, что
- у них были и стратегия и тактика и действовали они не стихийно ;
- что спасением от лютого небывалого мороза они не занимались - никаких оснований для этого утверждения место происшествия не даёт.
- что, по логике, главной проблемой для них были лыжи, которые остались 9 + 1 в разных и недоступных местах (палатка недоступна по неизвестной нам причине, лабаз - рыхлый снег, по которому от места спуска не хилый крюк давать).

Отсюда: из каких признаков следует, что, экстренно оставив палатку, ГД начала "утепляться и согреваться"? Какой человек, в здравом уме и твёрдой памяти (следы говорят об адекватном поведении) принялся бы утепляться, сидя на кромке леса без снаряжения?

Ну, и про мой любимый "настил". В УД об этом сооружении сказано обтекаемо: типа, в стольких-то м в направлении туда-то был обнаружен настил из елочек и одной берёзки, на нем тряпки.
Усё. Никаких фантазий о принадлежности, изготовлении, назначении настила следствие не допустило.
Далее. Само слово "настил" довольно условное. Следаки не туристы, иногда пользовались не туристской феней, а бытовыми определениями. Они нашли нечто, сложенном плоской кучей, наподобие плота по форме. Низко к земле. Первое, что приходит в голову, чтобы охарактеризовать сооружение, слово "настил". Всем сразу понятно, что некие ветки-сучья лежали плоской кучей. Не стояли дыбом или частоколом, не лежали крест накрест, не были разбросаны на расстоянии друг от друга и пр.
То есть, "настил" в данном случае, характеристика формы и вида. Но не определение функций и назначения сооружения. Ветки лежали в виде настила, а его назначение, его роль в событиях, связь с дятловцами и т.д. - неизвестны.
Т е, входило ли это сооружение в стратегические цели дятловцев неизвестно, если входило, то совсем не потому, что кто-то собирался там сидеть или загорать и для этого его и "настелили".
« Последнее редактирование: 05.05.19 08:13 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Что это знание даёт нам практически? Ок, допустим, оно некорректно от и до - брали не там, не те объёмы материала, который даст если не объективную, то хотя бы репрезентативную картину, так? Что это даёт для понимания источника радиации и связи его с событиями?

И ещё один вопрос, отдельный от радиации.
В большинстве классических версий я читала про
- бегство / спешное покидание палатки
- спуск в полном составе / с ранеными и бессознательными на горбине
- далее полный абсурд.
Совершенно верно. Все "классические версии" ничем иным, кроме логического абсурда завершиться не могут. Потому что "классики дятловедения" занимаются тем, что выкладывают "мозаику" только из тех "пазлов",которые им были дадены. А эти "пазлы" либо недостаточны для очерчивания даже контура "мозаики", либо являются заведомым фальсификатом. Может возникнуть вопрос- а кем "дадены"? И ответ на этот вопрос тоже имеется: теми "взрослыми дяденьками", которые создали эту увлекательную игру под названием "Тайна перевала Дятлова". Они и выдали "деткам" набор "игрушек", из которых никто никогда никакую цельную конструкцию не сложит (возможно, в том и замысел игры, которую закончить невозможно) и "огородили" для этих "деток" своеобразную "песочницу", в пределах которой им и дозволено "играть" в свою игру, занимаясь построением т.н. "версий", которые и версиями назвать даже нельзя. "Играйте, детки"- игра ваша будет нескончаемой!
Если же хотите понять, почему всё это так- сделать это нетрудно. Надо всего лишь поинтересоваться историей "классического" дятловедения. И всё станет понятно.


Поблагодарили за сообщение: Vodolaz

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Если же хотите понять, почему всё это так- сделать это нетрудно. Надо всего лишь поинтересоваться историей "классического" дятловедения. И всё станет понятно.
Охотно верю. Но ревизия дятловедения - другой вид спорта. Меня интересует другая проблема: догматическое толкование тех фактов, которые доступны. Как психологический феномен, я могу это понять: кто-то сказал первым, а далее люди либо соглашаются и принимают сказанное на веру, либо спорят. И, на мой взгляд, это давно замкнутый круг. Соглашаться и оспаривать - одинаково ведОмая позиция. Куда более конструктивно анализировать данные с чистого листа. Повторы конечно и при "чистом листе" неизбежны - тема пропахана со всех сторон. Но тем не менее.
А уж выяснять кто и что классическое изрёк когда-то, в данный момент не моя задача))

Может возникнуть вопрос- а кем "дадены"? И ответ на этот вопрос тоже имеется: теми "взрослыми дяденьками", которые создали эту увлекательную игру под названием "Тайна перевала Дятлова"
Опять же - охотно верю. Но замечу, что тайна ПД до очень недавнего времени оставалась региональной (уральской) и корпоративной (туристической) темой. Не знаю, кому и зачем вдруг понадобилось превращать узкую тему в широкую? Ну, ковырялись бы в ней и дальше те, кто посвящён в неё. Но, по каким-то причинам, думаю, не последнюю роль в этом сыграли дятдоведы-правдоискатели, тема зазвучала очень широко. А уж её самостоятельная жизнь теперь сложно поддаётся контролю. Она стала публичной, превратилась в интеллектуальную загадку для многих. Прекрасно понимаю, что тех, для кого ГД дело жизни, приток дилетантов с их рассуждениями ранит и раздражает. Но с этим, увы, придётся смириться - это оборотная сторона популярности темы. Без популярности не было бы ни расследования КП, ни Малахова, ни прокуратуры, ни даже эксгумации тела Семена, которая имела резонанс.
Думаю, что тех, для кого тема ГД часть собственной жизни, надо перетерпеть этот период наплыва дилетантизма. Дилетант неизбежно привносит в любое дело стилистику и уровень попсы. Но это пройдёт. Вечно модным не бывает ничего, в теме останутся только верные люди.
Я вот тоже дилетант и наверняка нередко излагаю попсовые идеи. В оправдание могу сказать, что изъясняюсь искренне, бескорыстно и не агрессивно по отношению к кому бы то ни было. И, конечно, человек я в этой теме временный. Для меня это детективная загадка, которая даёт возможность голову переключить. Но это не исключает симпатии к дятловцам и человеческого потрясения от этой трагедии, которые я, безусловно, испытала, когда узнала эту историю.
« Последнее редактирование: 05.05.19 10:40 »


Поблагодарили за сообщение: Vodolaz

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Но замечу, что тайна ПД до очень недавнего времени оставалась региональной (уральской) и корпоративной (туристической) темой. Не знаю, кому и зачем вдруг понадобилось превращать узкую тему в широкую?
Некая гражданка Елена Коськина в 1986 году "случайно" нашла в архиве свердловской прокуратуры дело о гибели группы Дятлова.
О этом рассказывал Юдин:
https://youtu.be/lyaWE_jYXNo

Затем уже по просьбе господина Е.Буянова свердловская прокуратура разрешила ему ознакомиться с материалами дела.
И если с Буяновым все понятно, то про Коськину неизвестно ничего.
Интернет не выдает по этому персонажу никакой информации.


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка | Vodolaz | Владимир (из Екб)

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Некая гражданка Елена Коськина в 1986 году "случайно" нашла в архиве свердловской прокуратуры дело о гибели группы Дятлова.
О этом рассказывал Юдин:
https://youtu.be/lyaWE_jYXNo

Затем уже по просьбе господина Е.Буянова свердловская прокуратура разрешила ему ознакомиться с материалами дела.
И если с Буяновым все понятно, то про Коськину неизвестно ничего.
Интернет не выдает по этому персонажу никакой информации.
Спасибо. Но даже с того 1986 года сколько воды утекло. Тему подняли на щит так, что о ней только ленивый не слышал, буквально 5- максимум 7 лет назад. И даже буяновский опус попал в поле зрения только из-за муссирования самой темы. Лично я его прочла, когда в интернете запестрело - ГД, Перев. Д.
Долго игонорила, потом попались жуткие "картинки" и я таки прочла.
А дама эта Коськина, по ходу, реально загадочная...

Добавлено позже:
1986 год одно объяснение: при Горби начали тащить на белый свет все сенсации прошлого. С разными целями: СМИ ради бабла, энтузиасты правды ради, тёмные личности типа расшатать умы негативом...
Короче, все сложно...
« Последнее редактирование: 05.05.19 11:21 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Тему подняли на щит так, что о ней только ленивый не слышал, буквально 5- максимум 7 лет назад.
2013 год был пиком интереса к группе.
Объяснение простое: вышел фильм "The Dyatlov Pass Incident" режиссёра Ренни Харлина:
https://ok.ru/video/686779271827
Этот факт использовали журналисты "Комсомольской правды" для своих коммерческих целей.
Кроме того в начале 2010-х годов туры на перевал, включая доставку на вездеходе, обходились не менее чем в 24 тысячи рублей.
https://rg.ru/2011/04/08/reg-ural/dyatlov.html


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

Можно поинтересоваться - с чего взята линия,что мол сидели в палатке ночью,и айда бежать,пока,случайно не нашли кедр с настилом ?

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 867
  • Благодарностей: 2 315

  • Был 28.06.24 06:09

Совершенно верно. Все "классические версии" ничем иным, кроме логического абсурда завершиться не могут. Потому что "классики дятловедения" занимаются тем, что выкладывают "мозаику" только из тех "пазлов",которые им были дадены. А эти "пазлы" либо недостаточны для очерчивания даже контура "мозаики", либо являются заведомым фальсификатом. Может возникнуть вопрос- а кем "дадены"? И ответ на этот вопрос тоже имеется: теми "взрослыми дяденьками", которые создали эту увлекательную игру под названием "Тайна перевала Дятлова". Они и выдали "деткам" набор "игрушек", из которых никто никогда никакую цельную конструкцию не сложит (возможно, в том и замысел игры, которую закончить невозможно) и "огородили" для этих "деток" своеобразную "песочницу", в пределах которой им и дозволено "играть" в свою игру, занимаясь построением т.н. "версий", которые и версиями назвать даже нельзя. "Играйте, детки"- игра ваша будет нескончаемой!
Если же хотите понять, почему всё это так- сделать это нетрудно. Надо всего лишь поинтересоваться историей "классического" дятловедения. И всё станет понятно.
Вот!!! С этим - то , Владимир Дмитриевич я согласен абсолютно! Ну, Вы, прям, моими словами, действительно, песочница и лепят в ней дятловеды песочные крендели... В этой истории есть ряд ключевых моментов, есть и определённая логика и, судя по Вашим постам, Вам об этом известно. Я знаю, что Вы знаете, но, Вы об этом не пишете. Не пишу об этом и я и , думаю, не стоит.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Вот!!! С этим - то , Владимир Дмитриевич я согласен абсолютно! Ну, Вы, прям, моими словами, действительно, песочница и лепят в ней дятловеды песочные крендели... В этой истории есть ряд ключевых моментов, есть и определённая логика и, судя по Вашим постам, Вам об этом известно. Я знаю, что Вы знаете, но, Вы об этом не пишете. Не пишу об этом и я и , думаю, не стоит.
Да тут хоть какую логику подключай, но тот факт что Лев Гордо два месяца ходил в здание на Ленина 17, то есть в комитет госбезопасности, никакими "естественными" причинами гибели группы объяснить не получиться. Ведь не чай же  ним там пили.
https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/


Поблагодарили за сообщение: Vodolaz

Vodolaz


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Петрозаводск

  • Был 12.02.21 20:42

Совершенно верно. Все "классические версии" ничем иным, кроме логического абсурда завершиться не могут. Потому что "классики дятловедения" занимаются тем, что выкладывают "мозаику" только из тех "пазлов",которые им были дадены. А эти "пазлы" либо недостаточны для очерчивания даже контура "мозаики", либо являются заведомым фальсификатом
*THUMBS UP* *THUMBS UP* *THUMBS UP*
Месяц, как у меня пробудился интерес к теме ГД и за этот срок пришёл к такому же выводу. Хорошо запутанный и засекреченный  техноген, и пока в верхах не решат, что "пора", никто это дело не распутает.
Но, как заметила уважаемая Мартыха ( любезно позволившая себя так называть )

это детективная загадка, которая даёт возможность голову переключить.
От себя добавлю, что это хорошая площадка для саморазвития, лично для меня, по крайней мере, так как сфера моей деятельности весьма далека от событий ( в море хожу механиком  :-[) Как-то так вышло,что про эту трагедию узнал давно, ещё в начале нулевых часто бывал в тех краях по делам сухопутным и историю слышал,но вот, спустя почти 20 лет что называется "созрел". Возможно на всеобщей волне, по крайней мере дзен завален самыми бредовыми версиями и коментариями.. Хотя, и там интересное проскакивает. В рамках своего скромного понимания вижу пока только кучу нестыковок и нелогичных решений ГД. Почему-то они меня и притягивают больше всего. Вот например, зачем в таких жутких условиях тройка Д.К.С да ещё и по одиночке решается на подъём к палатке? Возможно решился только Д,а остальные отправились следом,не суть.. Просто меня смущает то, что это же очевидно,что такой манёвр это билет на тот свет без вариантов. Шанс выжить был только оставшись у ручья или кедра при костре имхо. Ну, либо это уже агония.
Благодарю за внимание  *HELLO*


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 867
  • Благодарностей: 2 315

  • Был 28.06.24 06:09

Да тут хоть какую логику подключай, но тот факт что Лев Гордо два месяца ходил в здание на Ленина 17, то есть в комитет госбезопасности, никакими "естественными" причинами гибели группы объяснить не получиться. Ведь не чай же  ним там пили.
https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/
Фу, коллега! Он - то зачем там был нужен?

arfaxad


  • Сообщений: 3 677
  • Благодарностей: 2 469

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 13:40

Цитирование
Ученая Мартышка:
Что это знание даёт нам практически? Ок, допустим, оно некорректно от и до - брали не там, не те
объёмы материала, который даст если не объективную, то хотя бы репрезентативную картину, так?
Что это даёт для понимания источника радиации и связи его с событиями?
даёт то, что не существовало никакого источника радиации.
демагогическое радиометрическое исследование, позже дающее поводы для софистики и манипуляций.
бегство, спуск, далее полный абсурд и т.н. настил, имхо можно объяснить наличием враждебных чужих.
скорее всего был целый калейдоскоп событий, мы можем предполагать только элементы событий.
как одно из событий здесь интересен такой факт, — кто последний видел дятловцев живыми ?
это был возница управлявший лошадью, некий Великявичус, литовец, который был в 1949 году осужден
на срок 10 лет лагерей, но позже в 1956 году вышел на поселение, за 3 года до окончания своего срока.
ну и безусловно, последний видевший дятловцев живыми был Юдин, - который вместе с Великявичусом
возвратился в поселок 41-го квартала из поселка Второго Северного рудника, где жителей вообще нет.
во Втором Северном дятловцев привлек склад геологических образцов, часть кусков геологоразведочных
кернов они взяли с собой, а часть образцов отправили с Юдиным, таким образом утром 28 января 1959
оставшиеся 9 человек группы попрощались с Юдиным и с Великявичусом, и дальше их пути разошлись.
а всё ли так просто в возможном историческом узнавании Золотарёва и Великявичуса ?
возможно Юдин интуитивно почувствовал что эти два персонажа знакомы с войны, и хорошим это всё
закончиться не сможет, так как у них есть друг на друга такой компромат, от которого не спастись.
от всех таких элементов событий на прозе-ру родилась в своё время вполне стройная версия:
Цитирование
...И теперь Великявичус с ужасом понимал, что Золотарев узнал его, что его относительно спокойной жизни
пришел конец, что за те преступления, которые он совершал во время Войны, он не сможет рассчитывать
даже на пожизненное! Через некоторое время, поздним зимним вечером, в одинокой хатенке, стоявшей
на отшибе полузаброшенного поселка рудокопов, при свете керосиновой лампы за дощатым не накрытым
столом, беседовали двое. "Теперь ты знаешь все", сказал Великявичус, в упор смотря на своего подельника.
"Именно для этого я и вызвал тебя телеграммой из города! И ты не хуже меня понимаешь, что нам остается
только одно, ликвидировать и Золотарева, и его товарищей, пока они не успели доложить, куда следует".
Собутыльник Великявичуса, человек средних лет с туповато-простоватым лицом, сидел нахохлившись,
морща лоб в раздумье. "Послушай, Великявичус, а может все не так уж страшно? Ты точно уверен, что этот
парень из СМЕРША, узнал тебя? Ведь прошло столько лет... Да и кроме того, почему-же он сразу не побежал
тогда в милицию или КГБ?". "Конечно, узнал"- взвизгнул Великявичус, подпрыгнув на стуле и размахивая
руками. "Ты-бы видел, как он смотрел на меня! Будто взглядом на куски рвал!"
... :
https://www.proza.ru/2016/07/26/248
хорошая версия, но неужели тогда всё могло быть вот так просто, там событий должно быть больше.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: geologist

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Да тут хоть какую логику подключай, но тот факт что Лев Гордо два месяца ходил в здание на Ленина 17, то есть в комитет госбезопасности, никакими "естественными" причинами гибели группы объяснить не получиться. Ведь не чай же  ним там пили.
https://www.tumen.kp.ru/daily/26720.5/3745718/
Судя по его биографии, он мог быть связан с Конторой плотно. Да и должность оьязывала: кадровики, всяческие руководители неформальных молодёжных затей всегда были или "оттуда", или штатными осведомителями.
Так что, не чай пили точно. А вот про что терли...

Добавлено позже:
От себя добавлю, что это хорошая площадка для саморазвития, лично для меня,
Верно подмечено) для меня тоже крайне далека - я даже не бывала в тех краях, а вы бывали.
Но благодаря теме узнала, например, что газеты, которые принято называть Вечерка, попёрли при Хрущеве. Я то ориентировалась на московскую Вечерку, а она выходила во все времена, потому что центральная, контролировать было просто.
И много таких мелочей, которые мне могут пригодиться. Не знаешь, где найдёшь))))

Да, Мартыха называть меня можно и даже нужно  :)

Добавлено позже:
даёт то, что не существовало никакого источника радиации.
демагогическое радиометрическое исследование, позже дающее поводы для софистики и манипуляций.
бегство, спуск, далее полный абсурд и т.н. настил, имхо можно объяснить наличием враждебных чужих.
скорее всего был целый калейдоскоп событий, мы можем предполагать только элементы событий.
как одно из событий здесь интересен такой факт, — кто последний видел дятловцев живыми ?
это был возница управлявший лошадью, некий Великявичус, литовец, который был в 1949 году осужден
на срок 10 лет лагерей, но позже в 1956 году вышел на поселение, за 3 года до окончания своего срока.
ну и безусловно, последний видевший дятловцев живыми был Юдин, - который вместе с Великявичусом
возвратился в поселок 41-го квартала из поселка Второго Северного рудника, где жителей вообще нет.
во Втором Северном дятловцев привлек склад геологических образцов, часть кусков геологоразведочных
кернов они взяли с собой, а часть образцов отправили с Юдиным, таким образом утром 28 января 1959
оставшиеся 9 человек группы попрощались с Юдиным и с Великявичусом, и дальше их пути разошлись.
а всё ли так просто в возможном историческом узнавании Золотарёва и Великявичуса ?
возможно Юдин интуитивно почувствовал что эти два персонажа знакомы с войны, и хорошим это всё
закончиться не сможет, так как у них есть друг на друга такой компромат, от которого не спастись.
от всех таких элементов событий на прозе-ру родилась в своё время вполне стройная версия:хорошая версия, но неужели тогда всё могло быть вот так просто, там событий должно быть больше.
Абсолютно согласна с вами, что эта радиологическая экспертиза пока выглядит, как пятая нога. То ли имеет связь, то ли нет.

Ну, я уже говорила, что литературные произведения не обсуждаю)))
Знаете, что меня в этой версии коробит? Что фамилию даже не изменили. Когда делаются такие предположения, фамилию и детали принято менять. Потому что это реальный человек, а на него вешают жуткие обвинения в сотрудничестве с фашистами и массовое убийство с особой жестокостью. Это не шутки. И статьи его мы не знаем. Время сталинское и место ивдельское - там концентрация людей с лагерным прошлым была особенная. И многие оседали, опасаясь второй срок получить "за просто так". Боялись ехать домой, а тут дальше Ивдельлага и так не сошлют.
При Хруще это начало меняться, но не моментально. Людям надо было удостовериться, что времена репрессий окончились. И чем более битым был человек, тем труднее верил в перемены.
Он перевёлся же потом, этот возница, вскоре после трагедии ГД? Вполне возможно, что событие его подтолкнуло к отъезду: пока на него висяк не повесили, лучше подальше уехать. А вы бы как поступили на его месте? Лагерь вещь страшная и 10 лет не шутка. И Ивдельлаг не Литва.
Я всегда стараюсь поставить себя на место человека. И попробовать понять логику его поведения из его шкуры. Иногда помогает))
« Последнее редактирование: 05.05.19 14:27 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Абсолютно согласна с вами, что эта радиологическая экспертиза пока выглядит, как пятая нога. То ли имеет связь, то ли нет.
Со стороны комитета на первый взгляд было бы логичней скрыть радиоактивность одежды туристов.
Но коль скоро этого не было сделано, то возможно загрязнение изотопами было сделано умышленно после того, как туристы погибли.
И наверняка потом следователь Иванов шепотом объяснял родителям: там загадка, огненные шары, радиация, там комитет дело ведет, нам нельзя туда суваться... и лицо такое хитрое-хитрое делал...

Разворачиваемый текст
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.
« Последнее редактирование: 05.05.19 14:44 »


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка