Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 17 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 174960 раз)

0 пользователей и 5 гостей просматривают эту тему.

lilac72


  • Сообщений: 1 988
  • Благодарностей: 1 879

  • Расположение: Энгельс

  • Был 27.11.24 21:57

По этим причинам как раз и был взрыв недовольства в упомянутомм вами Бийске.
1) Я людей за лошадей не считаю (в отличии от Вас), поэтому "тпру-тпру-тпру" говорить Вам не стану.
2) Где в Бийске были "экономические" причины беспорядков, цитату можно на любой документ? Там хулиганские пьяные действия и жесткий конфликт с ментами на этой почве.

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Мне кажется, тут несколько пластов.
1. Тибо и З были одеты лучше других.
Вариант ответа: были дежурными в момент происшествия у МП.
2. Тяжёлые травмы имели четверо : З и Д, Т и РС. Более того, травмы парные - у первых аналогичный перелом рёбер, у вторых - головы.
3. Колеватова имел лёгкую травму - вывих голеностопа (?) из-за чего пустая упаковка выпитых таблеток в кармане и (если не путаю) фиксирующая повязка на ноге.
4.Время гибели травмированых - открытый вопрос.
5. Положение тел, на мой взгляд, информации  о связи действий четвёрки непосредственно в ручье не несёт.  Местонахождение тел объяснить некими действиями самой четвёрки сложно - место в ручье не связано ни с кедром, ни с настилом (только что недалеко от него, но и только), ни с костром, ни со склоном. Если смотреть непредвзято, место четвёрки - абсолютно автономный объект. Примечательный разве что своей укромностью.
Вы все же сгруппировали по-своему. Так Вам удобнее, потому что Вы находите объяснения именно этим фактам в совокупности той трактовкой событий, которая Вам ближе. Это нормально!
И все же.
Одетые лучше других Золотарев и Тибо в совокупности с их травмами могут свидетельствовать, например, о том, что в таком виде и в таком состоянии они эвакуировались из палатки, т.е. как были на момент события, которое заставило всех покинуть палатку.
Далее. Наличие перчаток (варежек) в карманах куртки Тибо может свидетельствовать, что с момента события до самой своей смерти он находился в недееспособном состоянии (вероятно без сознания). Он не испытывал, вероятнее всего, дискомфорта, а другие туристы занятые выживанием всей группы целиком не обратили на это внимание или даже, если и обратили внимание, не придали этому важное значение, поскольку, наверное, были вещи и поважнее.
Также косвенно может свидетельствовать факт их (Тибо и Золотарева) травмирования в самом начале событий, угрожающих всей группе смертью. Поэтому комсомольцы и, очень ответственные ребята и девчата, не могли себе позволить с раненного товарища снять теплую одежду даже в пользу замерзающих девушек, и вероятнее всего, к тому же тяжело травмированной Дубининой. Ведь важно было непросто уйти от сиюминутной опасности, но выжить и вернуться домой и при этом сохранить свое лицо, так как коммунистическое общество не прощало слабости и нетоварищеское отношения в коллективе (попросту говоря, стянув одежду с раненных и при этом выжив, если общество об этом прознало, то ты становился изгоем, у тебя наверняка не было бы будущего в 59-ом).
Четыре посадочных места на настиле - установленный факт. Это не чьи-то домыслы. На настиле в четырех углах обнаружены 4 куска одежды, вероятнее всего, под место для сидения людей (и, скорее всего, для тех четверых, которых и нашли в овраге). Одежда, найденная в овраге принадлежала Кривонищенко и Дорошенко и была срезана с них ножом. И срезана, очевидно, не самостоятельно, а кем-то сторонним. По-видимому, снять одежду с окоченевших тел не представлялось возможным, но в ней нуждались живые. Варианты с раздеванием и срезанием одежды самими Юрами выглядят более, чем неправдоподобно, поскольку раздеваться до нижнего белья в условиях холода только для того, чтобы залезать на дерево нелогично. Зачем такие создавать себе трудности? Ведь поисковики отмечали, что сучья кедра были невысоко на дереве, которые можно использовать для костра. Кроме того, рядом с костром были сухие деревца, которые также можно было использовать для поддержания огня. И даже те сучья, которые были наготовлены туристами были не все сожжены в костре. О состоянии Юр можно судить по ожогам голени одного из них, о откушенной части кожи с внутренними тканями от своего пальца руки и оставшимися во рту, с разодранными в кровь кистями и ногами и крови на стволе кедра. Все эти факты говорят о сильном переохлаждении ребят, о том, что они, скорее всего, не чувствовали боли в замерших конечностях, пытаясь их обогреть во рту, в костре, залезая на дерево, не слушающимися руками обдерались о сучья и жесткий ствол дерева, залезая на него.
Положение тел в ручье может свидетельствовать, например, о следующем.
Первой могла умереть Дубинина и поэтому ее убрали с настила. Тибо мог все время находится без сознания, не подавая признаки жизни и также мог лежать отдельно от остальных двоих. А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и  в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Положение тел в ручье может свидетельствовать, например, о следующем.
Первой могла умереть Дубинина и поэтому ее убрали с настила. Тибо мог все время находится без сознания, не подавая признаки жизни и также мог лежать отдельно от остальных двоих. А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и  в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.
Положение тел в ручье может свидетельствовать о наличии посторонних.
Крайне сомнительно что настил они могли покинуть самостоятельно, снег это сделать тоже не мог, потому что тогда и настил снесло бы в ручей.

John Benbow


  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 109

  • Был 07.09.20 15:14

А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и  в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.
Не мог. Не мог Колеватов согреться от тепла тела Золотарёва. И  не мог согреть теплом своего тела своего товарища ни капли!  На них столько одежды, что теплоередачи никакой.  Для того, чтобы чтобы попробовать согреть товарища, ему надо было бы раздеться самому, раздеть Золотарёва, прижаться к нему и накрыться снятой одеждой, предварительно позаботясь о подстилке - подложке.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Не мог. Не мог Колеватов согреться от тепла тела Золотарёва. И  не мог согреть теплом своего тела своего товарища ни капли!  На них столько одежды, что теплоередачи никакой.  Для того, чтобы чтобы попробовать согреть товарища, ему надо было бы раздеться самому, раздеть Золотарёва, прижаться к нему и накрыться снятой одеждой, предварительно позаботясь о подстилке - подложке.
Чтобы выяснить кто кого мог согревать нужно знать от чего они погибли.
На основании экспертиз Возрожденного сделать это невозможно.
Отсутствует биохимическая экспертиза.
Мы не знаем состав крови на момент смерти, и какие процессы происходили в организмах погибших.

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Не мог. Не мог Колеватов согреться от тепла тела Золотарёва. И  не мог согреть теплом своего тела своего товарища ни капли!  На них столько одежды, что теплоередачи никакой.  Для того, чтобы чтобы попробовать согреть товарища, ему надо было бы раздеться самому, раздеть Золотарёва, прижаться к нему и накрыться снятой одеждой, предварительно позаботясь о подстилке - подложке.
Вы рассуждаете логично, при условии что решение принимаются человеком в адекватном состоянии. Однако уже на 2 стадии охлаждения человек практически неспособен делать здравые действия. Тем более, если замерзшие руки уже не дают возможности расстегнуть или снять одежду. Поэтому обнимание без снятия верхней одежды могло иметь место. Я так думаю.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Вариант ответа, увы - неудачен.  То, что Тибо и Золотов были одеты - факт.  Вопрос - почему они были одеты теплее других?  И тут выползает ответ: А потому, что они были дежурными.  Хорошо. А с чего вы решили, что они были дежурными?    Ответ: "Как почему?. Ты, старый пенёк, не видишь штоле, что они были одетыми?
Учтите, что не я это сказала : ветер дует, от того, что деревья качаются (они дежурили, потому что были одеты))))
Так ваше слово, товарищ маузер!
Если вас не устраивает вариант (вариант!) , что они были одеты, потому что дежурили)))

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Кедр, костер, продаваемое место, прямая линия кедр с "проделанным окном" со стороны склона , трупы Д С К и палатки на склоне, меховая жилетка Кривонищенко на теле Дятлова, трупы замёрзших Юр у костра.
Случайно, набирая ответ на свои же вопросы, закрыл страницу.
Ничего, наберу заново, но короче.
Итак.
В этой цепочке фактов можно проследить 2 команды, которые выполняли, вероятнее всего, каждая свою функцию, но при этом обе команды дополняли друг друга. Это моя интерпретация.
Так, на мой взгляд, Дорошенко и Кривонищенко поддерживали огонь. Их задача - сохранить как можно дольше световой ориентир для тех, кто был на склоне. Поддержание огня должно было дать им тепло (это один из важных факторов, который позволял им определенное время выполнять основную свою роль - поддержание светового ориентира).
Вторая команда, вышедшая на суровый склон, либо должна по мнению многих добраться до палатки за теплыми вещами (и инструментов, провиантом) либо должна была найти потерявшегося туриста, не спустившегося со всеми при внезапном уходе из палатки. Этой команде, а также возможно потерявшемуся туристу, требовался световой ориентир, чтобы найти дорогу к теплу и к основной группе туристов.
Результат развития событий здесь мог быть следующим: на сильно продуваемом склоне туристы быстро переохладились и по одному замерзли. Юры до последнего выполняли свою функцию и также через какое-то время замерзли "на посту".

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Вы все же сгруппировали по-своему. Так Вам удобнее, потому что Вы находите объяснения именно этим фактам в совокупности той трактовкой событий, которая Вам ближе. Это нормально!
И все же.
Одетые лучше других Золотарев и Тибо в совокупности с их травмами могут свидетельствовать, например, о том, что в таком виде и в таком состоянии они эвакуировались из палатки, т.е. как были на момент события, которое заставило всех покинуть палатку.
Далее. Наличие перчаток (варежек) в карманах куртки Тибо может свидетельствовать, что с момента события до самой своей смерти он находился в недееспособном состоянии (вероятно без сознания). Он не испытывал, вероятнее всего, дискомфорта, а другие туристы занятые выживанием всей группы целиком не обратили на это внимание или даже, если и обратили внимание, не придали этому важное значение, поскольку, наверное, были вещи и поважнее.
Также косвенно может свидетельствовать факт их (Тибо и Золотарева) травмирования в самом начале событий, угрожающих всей группе смертью. Поэтому комсомольцы и, очень ответственные ребята и девчата, не могли себе позволить с раненного товарища снять теплую одежду даже в пользу замерзающих девушек, и вероятнее всего, к тому же тяжело травмированной Дубининой. Ведь важно было непросто уйти от сиюминутной опасности, но выжить и вернуться домой и при этом сохранить свое лицо, так как коммунистическое общество не прощало слабости и нетоварищеское отношения в коллективе (попросту говоря, стянув одежду с раненных и при этом выжив, если общество об этом прознало, то ты становился изгоем, у тебя наверняка не было бы будущего в 59-ом).
Четыре посадочных места на настиле - установленный факт. Это не чьи-то домыслы. На настиле в четырех углах обнаружены 4 куска одежды, вероятнее всего, под место для сидения людей (и, скорее всего, для тех четверых, которых и нашли в овраге). Одежда, найденная в овраге принадлежала Кривонищенко и Дорошенко и была срезана с них ножом. И срезана, очевидно, не самостоятельно, а кем-то сторонним. По-видимому, снять одежду с окоченевших тел не представлялось возможным, но в ней нуждались живые. Варианты с раздеванием и срезанием одежды самими Юрами выглядят более, чем неправдоподобно, поскольку раздеваться до нижнего белья в условиях холода только для того, чтобы залезать на дерево нелогично. Зачем такие создавать себе трудности? Ведь поисковики отмечали, что сучья кедра были невысоко на дереве, которые можно использовать для костра. Кроме того, рядом с костром были сухие деревца, которые также можно было использовать для поддержания огня. И даже те сучья, которые были наготовлены туристами были не все сожжены в костре. О состоянии Юр можно судить по ожогам голени одного из них, о откушенной части кожи с внутренними тканями от своего пальца руки и оставшимися во рту, с разодранными в кровь кистями и ногами и крови на стволе кедра. Все эти факты говорят о сильном переохлаждении ребят, о том, что они, скорее всего, не чувствовали боли в замерших конечностях, пытаясь их обогреть во рту, в костре, залезая на дерево, не слушающимися руками обдерались о сучья и жесткий ствол дерева, залезая на него.
Положение тел в ручье может свидетельствовать, например, о следующем.
Первой могла умереть Дубинина и поэтому ее убрали с настила. Тибо мог все время находится без сознания, не подавая признаки жизни и также мог лежать отдельно от остальных двоих. А Колеватов мог до последнего согреваться сам и обогревать своим телом умирающего товарища (Золотарева) и  в таком виде они могли погибнуть: один от замерзания, другой от травм.
Не получается блоками цитировать.
1. Сгруппировала, пытаясь найти системность и подобие. Отнюдь не по прихоти.
2. Не поняла. Какая связь между степенью одетости и получением травм? Лавина/доска выбрала одетых, чтобы остальным позволить проявить героизм? Или их специально одели? Что говорит за транспортировку людей с раздавленными головой и грудной клеткой? Почему такая нежность к теплу З и Т и безразличие к мерзнущей Д с травмами, которых на двоих хватит? Её одеть никто не захотел?
Думаю, что о сохранении лица они вообще не думали. И тем более, стучать бы сами на себя не пошли.
В УД написано про четыре кучки одежды. В воспоминаниях есть упоминание, что "сначала все это валялось вообще вне настила". Почему кучки, если их не сдвинули при раскопе (что маловероятно, а фото с настилом постановочное, подготовленное), являются "сидячими местами" совершенно непонятно. Это чье-то спонтанное объяснение, почему-то принятое за факт. Там никого не было, на настиле. По факту, это "вещь в себе".
И вопрос все-таки: откуда уверенность, что тряпки потеряли? Почему не ветром разметало? Свидетелей у тряпок не было.
Зачем одежда четвёртым в овраге, когда Тибо и Х и так одеты?
Одежда была разрезана. Срезана - это опять чей-то домысел, принятый за факт. Как она была разрезана?
И где логика: комсомольцы думают, как будут выглядеть на разборках бюро, если у З шарф возьмут, но при этом, не моргнув глазом, раздевают трупы?
Если требовалось разрезать одежду на живом человеке, едва ли он это делал сам. И если "по паху", то очень похоже на то, что ногами требовалось обхватывать обледенелый ствол. Попробовал бы кто влезть в одежде по корявой ледышке.
Мне трудно представить, чтобы на кедр лазили ради костра. Это слишком оригинально. Мне трудно представить, чтобы на кедр лазили, обезумев от холода. Но я вполне могу представить (тем более, тут на форуме есть блистателтные фото вида с кедра), что он требовался, как наблюдательный пункт. И у туристов (других, поисковиков) встречала фразу : забираемся на кедр, чтобы осмотреться. Окно, смотрящее в сторону палатки опять же.
Что нужно было смотреть - вопрос обсуждаемый.
Но что двое, вот тут явно рискуя собой, сначала пробовали влезть в надрезанной одежде (они ж не собирались умирать как Карбышев), а потом раздевшись, вполне реально. Попробуйте мысленно решить их задачу - залезть по обледенелому стволу. Много ли вариантов решения?
Кусок кожи во рту... Ну... Сук кедра. На ней человек. Одна нога охватывает сук. Рука тоже. Мороз. Не лето. Сил потрачено много. Рука немеет, замерзает. Теряет чувствительность. Чтобы она не разжалась, человек прикусывает её зубами. Рука охватывает кедр. Кисть руки перед лицом. Вроде, пластика понятна. Это положение (согнутой перед лицом руки и согнутой (обхватывавшей сук) ноги, сохранились и после падения. Видимо, в костёр. Из которого его достали. И, видимо, уже мёртвого.
О том, кто умер первым, можно говорить только после того, когда договоримся о причинах и обстоятельствах смерти.
Вроде, ничего не упустила  :)
« Последнее редактирование: 21.04.19 20:16 »

John Benbow


  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 109

  • Был 07.09.20 15:14

Так ваше слово, товарищ маузер!
Они были одеты потому, что им было холодно.  Почему им было холодно?  Другие были раздеты и нормально... а эти  что?  -  А эти были в иных условиях, в условиях, которые отличались от условий, в которых были те, которым было нормально.  А как  в  той позиции могут быть условия различными?  - Ну, например,  нахождение в палатке - это одни условия,. а нахождение вне её - другие. Ладно. Возможно.  Но нахождение  "этих" в тот момент вне палатки ещё надо доказать.  - Конечно.  Видите, уважаемая Ученая Мартышка, в данном рассуждении я исходил только из факта"одетости"одних и "раздетости" других, стараясь не допустить, чтобы  мышление не "подбросило" мне какой либо сценарий, некий шаблон Осталось доказать, что Тибо  и Золотарёв  были  аустайд. если доказательство не удастся, придётся вернуться к началу.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Они были одеты потому, что им было холодно.  Почему им было холодно?  Другие были раздеты и нормально... а эти  что?  -  А эти были в иных условиях, в условиях, которые отличались от условий, в которых были те, которым было нормально.  А как  в  той позиции могут быть условия различными?  - Ну, например,  нахождение в палатке - это одни условия,. а нахождение вне её - другие. Ладно. Возможно.  Но нахождение  "этих" в тот момент вне палатки ещё надо доказать.  - Конечно.  Видите, уважаемая Ученая Мартышка, в данном рассуждении я исходил только из факта"одетости"одних и "раздетости" других, стараясь не допустить, чтобы  мышление не "подбросило" мне какой либо сценарий, некий шаблон Осталось доказать, что Тибо  и Золотарёв  были  аустайд. если доказательство не удастся, придётся вернуться к началу.
Так как это отрицает вариант дежурства?

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Зачем одежда четвёртым в овраге, когда Тибо и Х и так одеты?
А вы не поняли ?
Это лишняя одежда.
Сцену в ручье создали, и надевать больше было не на кого.

John Benbow


  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 109

  • Был 07.09.20 15:14

Так как это отрицает вариант дежурства?
Мы не вправе говорить о дежурстве,  не праве до тех пор, пока не поймём приблизительное время происшествия, чтобы тогда задать вопрос, а возможен ли вариант дежурства в  ЭТО  время?  ...  Иначе всё будет спутано. Мышление человека так устроено, что оно постоянно ему подсовывает определённые сценарии. В лингвистике  они называются фреймами или скриптами.  Вот я Вам говорю:  "комната" - и у Вас в голове  возникло определённое представление.  Комнаты бывают разные, но есть нечто общее для всех комнат. Благодаря этому "общему" Вы всегда отличите комнату от другого помещения.  Вот это общее и есть фрейм. Произнося слово "дежурство" Вы запускаете массу представлений, вплоть до "Часовые родины стоят"  В этом случае мышление может Вас обмануть, подсунуть Вам что-то и направить по неверному пути.  Поэтому, пока  нам известно лишь то, что одни были одеты, другие нет. И идти по простейшему пути.
« Последнее редактирование: 21.04.19 21:35 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Вы все же сгруппировали по-своему. Так Вам удобнее, потому что Вы находите объяснения именно этим фактам в совокупности той трактовкой событий, которая Вам ближе. Это нормально!
И все же.
Я вернусь к своей группировке фактом. Да, она не позволяет ответить на вопрос, что за событие произошло в палатке, заставившее туристов покинуть ее. Для того, чтобы попытаться интерпретировать это событие нужна друга группировка фактов. Но перед тем, как заняться ей, все же хотелось бы вернуться к той системе группировки, которую предложил я.
Мы видим, что туристы разной степени одетости. При этом большинство нетравмированных раздеты и по заключению СМЭ погибают от переохлаждения. Наиболее одетые Золотарев и Тибо умирают от увечий.
Были ли Золотарев и Тибо дежурными и поэтому в палатке они были одетыми или они заранее планировали изначально ночевать одетыми (напомню, что в палатке Золотарев переобулся в бурки, а Тибо в валенки, их лыжные ботинки остались в палатке) сказать трудно, не достаточно фактов. Но все же из представленной мной группировки фактов напрашивается, что все же члены ГД покидали палатку в том виде и одежде, в котором там застало их событие, приведшее к внезапному покиданию палатки.
Очень сомнительно, что кто-то из туристов пытался снять с себя или одеть на себя одежду. А наличие варежек в карманах Тибо может свидетельствовать , например, о том, что он был без сознания.
Также одетость Тибо и Золотарёва вполне могло означать то, что они были ранены. Ещё раз говорю, что это не факт, а мои догадки.

Добавлено позже:
Одежда была разрезана. Срезана - это опять чей-то домысел, принятый за факт. Как она была разрезана?
И где логика: комсомольцы думают, как будут выглядеть на разборках бюро, если у З шарф возьмут, но при этом, не моргнув глазом, раздевают трупы?
Если у Вас есть сомнения, что одежда была срезана с Юр, Ваше право сомневаться. Важно, как мне кажется, другое. Их одежда была найдена на Дубининой, Колеватове и на настиле, а также по прямой линии кедр-настил примерно на полпути между ними.

Ещё один интересный факт. На Дятлове была меховая безрукавка Кривонищенко. Возможно, что последний намеренно отдал ее Дятлову, который должен был выйти на продуваемый склон.
Ещё шюбопытная. Наиболее одетые туристы: Золотарев, Тибо и Колеватов не оказались на склоне. Но зато на склоне оказались куда более раздетые Слободин, Колмогорова и Дятлов.

Добавлено позже:
Что нужно было смотреть - вопрос обсуждаемый.
Но что двое, вот тут явно рискуя собой, сначала пробовали влезть в надрезанной одежде (они ж не собирались умирать как Карбышев), а потом раздевшись, вполне реально. Попробуйте мысленно решить их задачу - залезть по обледенелому стволу. Много ли вариантов решения?
Кусок кожи во рту... Ну... Сук кедра. На ней человек. Одна нога охватывает сук. Рука тоже. Мороз. Не лето. Сил потрачено много. Рука немеет, замерзает. Теряет чувствительность. Чтобы она не разжалась, человек прикусывает её зубами. Рука охватывает кедр. Кисть руки перед лицом. Вроде, пластика понятна. Это положение (согнутой перед лицом руки и согнутой (обхватывавшей сук) ноги, сохранились и после падения. Видимо, в костёр. Из которого его достали. И, видимо, уже мёртвого.
О том, кто умер первым, можно говорить только после того, когда договоримся о причинах и обстоятельствах смерти.
Вроде, ничего не упустила
Если Вы считаете, что ствол кедра был обледенелым и для того, чтобы на него залесть Юры разделись до наготы, опять-таки, что я могу Вам сказать: это Ваше законное право!
Мне же кажется более вероятным то, что они сами не раздевались. Их раздели после смерти, ради живых. И в этом я не вижу чего-то антиморального.

Добавлено позже:
Ещё любопытная деталь. Носок в валенке у Тибо. Он сбился в носок валенка. Неправда ли странный момент? Почему Николай не поправил его? Ведь это явно могло бы мешать его ходьбе?

Добавлено позже:
Ещё хотелось бы поговорить о трактовке причин появления трупов четверки туристов в ручье.
« Последнее редактирование: 21.04.19 21:25 »

John Benbow


  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 109

  • Был 07.09.20 15:14

. Наиболее одетые туристы: Золотарев, Тибо и Колеватов не оказались на склоне. Но зато на склоне оказались куда более раздетые Слободин, Колмогорова и Дятлов.
Очень хорошее замечание. Очень. Но есть простейший ответ: они были не в состоянии идти на склон. Почему  не в состоянии?  - Потому что были  уж травмированы  в ЭТОТ МОМЕНТ. В тот момент, когда трое пошли на склон, Тибо и Золотарёв были травмированы.  Дьявол скрывается в деталях. И деталь эта - " в этот момент"

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Очень хорошее замечание. Очень. Но есть простейший ответ: они были не в состоянии идти на склон. Почему  не в состоянии?  - Потому что были  уж травмированы  в ЭТОТ МОМЕНТ. В тот момент, когда трое пошли на склон, Тибо и Золотарёв были травмированы.  Дьявол скрывается в деталях. И деталь эта - " в этот момент"
Слава богу, хотя бы по "этому" моменту у нас есть совпадение точек зрения!


Поблагодарили за сообщение: John Benbow

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Мы не вправе говорить о дежурстве,  не праве до тех пор, пока не поймём приблизительное время происшествия, чтобы тогда задать вопрос, а возможен ли вариант дежурства в  ЭТО  время?  ...  Иначе всё будет спутано. Мышление человека так устроено, что оно постоянно ему подсовывает определённые сценарии. В лингвистике  они называются фреймами или скриптами.  Вот ч Вам говорю:  "комната" - и у Вас в голове  возникло определённое представление.  Комнаты бывают разные, но есть нечто общее для всех комнат. Благодаря этому "общему" Вы всегда отличите комнату от другого помещения.  Вот это общее и есть фрейм. Произнося слово "дежурство" Вы запускаете массу представлений, вплоть до "Часовые родины стоят"  В этом случае мышление может Вас обмануть, подсунуть Вам что-то и направить по неверному пути.  Поэтому, пока  нам известно лишь то, что одни были одеты, другие нет. И идти по простейшему пути.
Собственно, я и не оспариваю иные варианты, если вы заметили. Предлагаю, да. Естественно, МП покидали, в чем были.
О времени происшествия мы можем судить по косвенным фактам: остатки какао и каши и выпущенный Отортен говорят о том, что дело было после ужина и вечернего досуга. Как минимум.
Было ли заряженное какао вечерней заготовкой на утро или его успели разболтать дежурные уже утром - вопрос.
Корейка могла быть утренней (готовить начали к побудке завтрак вместе с какао), а могла быть и "левой" - поисковики.
За дежурство говорит следующее соображение. Ночёвка предполагалось достаточно экстремальная. З взрослый человек, а с Тибо они явно сошлись характерами. Судя по дневниковым записям, капризы в группе были при дежурстве. Разумно при такой ночевке ставить стабильных людей.
Второй вариант. Просто не переодевались - З по-военному, учитывая "фронтовые" условия, Тибо счёл, что так разумнее. И не более.
При этом, мы не знаем, кого оставили дежурить в тот момент. Если, опираясь на дневники, идти методом исключений? Девушки точно минус - обе эмоциональны. Остаются семеро. Кто?

Добавлено позже:
А наличие варежек в карманах Тибо может свидетельствовать , например, о том, что он был без сознания
А может говорить о том, что он что-то делал голыми руками. И - всё. Или варежки намокли и в них было только хуже.

Носок мог не сбиться, а быть в валенке с предыдущей стоянки. И было не до его поправки.
« Последнее редактирование: 21.04.19 21:43 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

соображение. Ночёвка предполагалось достаточно экстремальная.
Простите за вопрос но что Вы понимаете под словом дежурство? Какие обязанности у дежурных могли быть в палатке на склоне, чтобы им обязательно надо быть одетыми?

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Если Вы считаете, что ствол кедра был обледенелым и для того, чтобы на него залесть Юры разделись до наготы, опять-таки, что я могу Вам сказать: это Ваше законное право!
Мне же кажется более вероятным то, что они сами не раздевались. Их раздели после смерти, ради живых. И в этом я не вижу чего-то антиморального.
Вот категории марального, аморалтного и комсомольского вы ввели))
А меня интересует только реализм и ничего больше. Я не вижу возможности замёрзнуть у костра. И изнуриться его поддержанием больше остальных.
А так же не вижу реализма в предположении, что студенты, как заправские урки, ловко режут одежду с трупов товарищей. Вместо того, чтобы, по вашей версии, поделить наличную одежду (Т и Х) между "ранеными" - то есть, одной (!) Людой и Колеватовым, который был, как огурчик. И это при том, что их товарищи (поисковики) от трупов готовы бегом были бежать.
« Последнее редактирование: 21.04.19 21:51 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

выпущенный Отортен
Есть большие сомнения в том, что листок про Отыртэн был подготовлен в последнюю ночёвку на склоне. Очень большая вероятность, что он был написан накануне, на длительной стоянке на р.Ауспия.
« Последнее редактирование: 21.04.19 22:45 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Есть большие сомнения в том, что листок про Отыртэн был подготовлен в последнюю ночёвку на склоне. Очень большая вероятность, что он был написан накануне, но длительной стоянке на р.Ауспия.
И они тащили эту бесполезную бумажку? Почему тогда не мандолину?
Нет. Всё говорит за то, что Отортен был выпущен на склоне. И смысл его понятен: снять нервное напряжение тяжёлой ночёвки. Что там ветер выл мама не горюй, рупь за сто. Как ни устань, а уснуть жутковато. Особенно девочкам. 

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Корейка могла быть утренней (готовить начали к побудке завтрак вместе с какао
Если бы они были живы утром в палатке, то первым делом, что бы сделали профессионалы - разложили печку и растопили ее единственным полешком, чтобы слегка прогреть  печку и палатку и разогреть на  печке завтрак, какао и смерзшиеся , промокшие накануне,   лыжные ботинки. Их ведь с утра предстояло как- то надеть!

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Простите за вопрос но что Вы понимаете под словом дежурство? Какие обязанности у дежурных могли быть в палатке на склоне, чтобы им обязательно надо быть одетыми?
После ужина убрать, завтрак приготовить к подъему группы. Возможно, следить за погодой за бортом. Чтобы впросак не попасть в случае чего. По-моему, второе очевидно.

Добавлено позже:
Если бы они были живы утром в палатке, то первым делом, что бы сделали профессионалы - разложили печку и растопили ее единственным полешком, чтобы слегка прогреть  печку и палатку и разогреть на  печке завтрак, какао и смерзшиеся , промокшие накануне,   лыжные ботинки. Их ведь с утра предстояло как- то надеть!
Или спиртовочку соорудили из спирта, верёвочки из кармана и пустой банки.
« Последнее редактирование: 21.04.19 21:58 »

John Benbow


  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 109

  • Был 07.09.20 15:14

Второй вариант. Просто не переодевались - З по-военному, учитывая "фронтовые" условия, Тибо счёл, что так разумнее
Вопрос интересный.  Не переодевались  или переодевались... У соседей, на ветке. где "вещевые таблицы", появился наивный, на первый взгляд,  вопрос: А зачем  в походе тапочки? Тапочек было две пары.  Вопрос завис.  Так вот, если  мы ответим на этот вопрос, то, может быть, ответим на вопрос,  переодевались ли Тибо и Золотарёв или нет.  Но это завтра.  Писать долго.

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

И они тащили эту бесполезную бумажку? Почему тогда не мандолину?
Нет. Всё говорит за то, что Отортен был выпущен на склоне. И смысл его понятен: снять нервное напряжение тяжёлой ночёвки. Что там ветер выл мама не горюй, рупь за сто. Как ни устань, а уснуть жутковато. Особенно девочкам.
Там было не до нервного срыва! Там была "леденая" нештатная  ночёвка при отрицательной температуре в палатке без дров и печки. Кто ж в таких условиях да при свете фонариков, что на морозе расточительно, станет заниматься листовкой. Тем более, путая даты. Ведь в листовке стояла дата покорения Отыртэна -, по-моему,  1 февраля. Что ввело в заблуждение прокуроров. Была мысль у следствия, что они уже возвращались с покоренного Отыртэна.
« Последнее редактирование: 21.04.19 22:44 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Наиболее одетые туристы: Золотарев, Тибо и Колеватов не оказались на склоне. Но зато на склоне оказались куда более раздетые Слободин, Колмогорова и Дятлов.
А так же одетая не лучше Слободина Дубинина.
Выводить так много из степени одетости, слишком рискованно.
Да у Тибо ещё двое часов. А у кедра, он, типа, не был. И не дежурил. И был в беспамятстве
 ;)

John Benbow


  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 109

  • Был 07.09.20 15:14

Если бы они были живы утром в палатке, то первым делом, что бы сделали профессионалы - разложили печку и растопили ее единственным полешком, чтобы слегка прогреть  печку и палатку и разогреть на  печке завтрак, какао и смерзшиеся , промокшие накануне,   лыжные ботинки. Их ведь с утра предстояло как- то надеть!
Вот и второй вопрос, где мы с Вами полностью согласны. Не всё потеряно!

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

После ужина убрать, завтрак приготовить к подъему группы. Возможно, следить за погодой за бортом. Чтобы впросак не попасть в случае чего. По-моему, второе очевидно.
Задача номер один дежурных ночью - поддержания огня. В любом зимнем походе в те годы , другой более важной задачи не было. Ну и все остальное (приготовления с утра завтрака и разбудить товарищей к его готовности!)

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Там было не до нервного срыва! Там была леленая ночёвка при отрицательной температуре в палатке без дров и печки. Кто ж в таких условиях да при свете фонариков, что на морозе расточительно, станет заниматься листовкой. Тем более путая даты. Ведь в листовке стояла дата покорения Отыртэна -, по-моему,  1 февраля. Что ввело в заблуждение прокуроров. Была мысль у следствия, что они уже возвращались с покоренного Отыртэна.
А где я писала про нервные срывы? Я писала о другом: о том, что выпуском шутливой газеты (что очень грамотный ход) снималось естественное в тех условиях напряжение.

Добавлено позже:
Задача номер один дежурных ночью - поддержания огня. В любом зимнем походе в те годы , другой более важной задачи не было. Ну и все остальное (приготовления с утра завтрака и разбудить товарищей к его готовности!)
Это при штатной ночевке. А речь о не сильно штатной. Вы, окажись на том склоне, мирно уснули и не позаботились о подстраховке?
« Последнее редактирование: 21.04.19 22:07 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

А где я писала про нервные срывы? Я писала о другом: о том, что выпуском шутливой газеты (что очень грамотный ход) снималось естественное в тех условиях напряжение.
Пошутить можно было и без расточительного использования фонариков для написания листка. А вот поужинать при из свете и переодеться перед сном было важно.

Добавлено позже:
Это при штатной ночевке. А речь о не сильно штатной. Вы, окажись на том склоне, мирно уснули и не позаботились о подстраховке?
Трудно сказать кто из них был в ту ночь дежурным. Но я точно понимаю, что тому, кому лежать крайним - холоднее , чем тем, кто по середине.
« Последнее редактирование: 21.04.19 22:10 »