Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?

[Ученая Мартышка]

На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?
Если лавина, то она выгнала и она же нанесла травмы.
Если ракета, то она выгнала, отравила и она же нанесла баротравмы?
Ну, с лосями, медведями, костоломами из Массада и прочими снежными людьми тем более.

Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.

[Мелкий пакостник]

Очень внятно. Комбинированные версии есть, беда в том, что накомбинировать можно что угодно в любой плепорции.

[Ученая Мартышка]

Очень внятно. Комбинированные версии есть, беда в том, что накомбинировать можно что угодно в любой плепорции.

Да, спасибо ☺️ комбинированные тоже читала, они менее популярны, хотя в комбинировании есть рациональное зерно, мне кажется. Согласна, что можно, что угодно намешать. Но, с другой стороны, факты из УД фантазию ограничивают.

[Berg]

Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.

оч.разумно, но так не интересно.

[Ученая Мартышка]

оч.разумно, но так не интересно.

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.

[Rubl]

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.

Не за что извиняться Нормальное сообщение.
Как по мне, то причин был не комплекс, а одна, но растянутая во времени. Снежная доска не могла нанести травмы, а потом добить внизу. Огненные шары тоже не могли преследовать. Мороз и ветер как таковые вообще почти ничего не объясняют. Выгнать из палатки за полтора километра, не пускать назад, и при этом нанести травмы могли только люди.

[Ученая Мартышка]

Не за что извиняться Нормальное сообщение.
Как по мне, то причин был не комплекс, а одна, но растянутая во времени. Снежная доска не могла нанести травмы, а потом добить внизу. Огненные шары тоже не могли преследовать. Мороз и ветер как таковые вообще почти ничего не объясняют. Выгнать из палатки за полтора километра, не пускать назад, и при этом нанести травмы могли только люди.

Вот по части мороза и ветра особенно согласна. Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаются. Крепкие, закалённые ребята, которые шли в зимний поход повышенной трудности. Чтобы все девять внезапно стали мерзляками, не знающими, что делать в случае резкого ухудшения погоды (не факт, что оно вообще было) да ещё погибли от этого, крайне сложно. И никаких примет того, что боролись они именно с погодными/природными проблемами.
И очень многое говорит за человеческий фактор, за посторонних. Тут тоже согласна. Вот в какой момент этот фактор начал действовать, вопрос.
Картина происшествия слишком пестрая, чтобы объяснять её одним ключевым событием у МП.
Либо надо сразу предполагать наличие враждебной и садистски-изобретательной человеческой воли. (Данное предположение меня смущает, из-за своей бессмысленности, потому и вопрос мой изначальный возник)

[nemo]

Выгнать из палатки за полтора километра, не пускать назад, и при этом нанести травмы могли только люди.

И любое другое более сильное чем люди существо, несущее реальную угрозу жизни.

Так будет более полно выглядеть ваша фраза и будет более полная картина.
Вы уж говорите сразу, а не наполовину, а то в результате ваших слов появляются интерпритации у других людей.

Касательно "людей": в вашем заявлении непонятен смысл подобных действий.

Добавлено позже:

Картина происшествия слишком пестрая, чтобы объяснять её одним ключевым событием у МП.

Вы просто еще не знакомы с медвежьей версией.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg820931#msg820931
Там "пестрой картины" нет.

ps. Не оттуда начинаете свое блуждание по теме ПД.
Начинать надо с естественных версий, они мозг настраивают на понимание естественных событий.
Это более приемлемо для человека.
А когда появляются вопросы, то переходить к более сложным версиям.

А то сразу "разгромите" свой мозг ракетами и ядерными взрывами, так потом в кучу и не соберете никода...

[Rubl]

И любое другое более сильное чем люди существо, несущее реальную угрозу жизни.

Более сильное, зато более глупое.

Обртитесь в медвежью версию...

лучше в тему "Медведь ни в чем не виноват", откуда уважаемый nemo слился за отсутствием аргументов.

[nemo]

Более сильное, зато более глупое.

Правильно, если это существо можно обмануть, ввести в заблуждение, так почему оно должно быть более умным чем люди?
Это вобще одна из ключевых мыслей медвежьей темы.
(Походу, гдето на подсознательном уровне вы начинаете прозревать...)

лучше в тему "Медведь ни в чем не виноват", откуда уважаемый nemo слился за отсутствием аргументов.

Данная тема создана гораздо позже медвежьей и следовательно является вторичной.
Обращаться надо к систематизированным "первоисточникам" (если можно так сказать).
А nemo оттуда "слился" не изза "отсутствия аргументов", а изза того надоело переливать из пустого в порожнее. Дел много.
Все мои агрументы в медвежьей версии, а раздел Бойцовский клуб меня не слишком интересует.

[Rubl]

Если вы считаете медведя умнее себя

Читать дальше смысла нет. Сами для начала научитесь понимать что вам говорят.

[Мелкий пакостник]

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.

Бесполезно. Тут не системный сбой (или не только он). Тут отсутствие доброй трети (если не половины) необходимой документации. Причем я лично сомневаюсь, что изъятые документы несут в себе разгадку тайны, но они хотя бы дали нам понять в каком направлении копать.

[nemo]

Читать дальше смысла нет. Сами для начала научитесь понимать что вам говорят.

Я немного ошибся и исправил.
Просто ранее (в различных ситуациях споров) эти две мысли (об ограниченности ума медведя, и "если вы считаете медведя умнее себя") были связаны, потому вторая фраза получилась не к месту. По "накатанной" так сказать.

ps. А не хотите читать, так и не надо.
Я Мартышке всё сказал.

[Berg]

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.

Вы абсолютно правы, я с вами полностью согласна.
Но здесь много людей, кому не интересен такой вариант, потому что он предусматривает, так сказать, природный ход событий.
На самом же дела да, загадка лишь в том, почему выскочили из палатки.
А остальное просто понятно:метель, мороз, травмы на камнях и при др.падениях.

[Rubl]

Я немного ошибся и исправил.

Принимается.
Я имел в виду что ваш любимый медведь, по сравнению с человеком, тупой как пробка. Он не умеет заметать следы и сбивать с толку. Если бы он там был - его следы бы обнаружили моментально. Если хотите об этом поговорить - процитируйте мой пост в свою тему и не будем флудить. Тема не про медведя.

[nemo]

Но здесь много людей, кому не интересен такой вариант, потому что он предусматривает, так сказать, природный ход событий.
На самом же дела да, загадка лишь в том, почему выскочили из палатки.
А остальное просто понятно:метель, мороз, травмы на камнях и при др.падениях.

Я так же придерживаюсь этого мнения. 
Даже в моем дайджесте в конце сказано, что всё остальное (после палатки) это лишь цепь событий и ошибок приведших к фатальному результату.
Увязывать все события(палатка, склон, кедр, овраг) как воздействие одного и того же фактора(как это пытаются делать многие дятловеды) само по себе ошибочно.

[Berg]

Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаются

они были одеты, в движении , температура не понижалась и метели не было.
При условиях, в которых ни оказались, выйдя из палатки и уйдя в никуда раздетыми - жизни минут 20, пусть 30. Плюс травмы по ходу.

[Rubl]

На самом же дела да, загадка лишь в том, почему выскочили из палатки.

Я для себя вижу несколько непонятных моментов. И все они вызваны одной и той же причиной.

1. Факт установки палатки именно в этом месте. "Тренировка" не канает от слова "вообще".
2. Факт ухода от палатки за полтора километра.
3. Факт отсутствия следов борьбы с холодом. Тоже от слова "вообще". Костер под Кедром, как и вообще под деревьями, чаще всего разводится по одной причине: укрыть огонь под кроной, чтобы меньше засыпало сверху снегом. Ну или от небольшого дождя летом.
4. Факт получения травм ребер и черепов.
Есть еще.

Как по мне, то всему этому одна причина.

[Berg]

Огненные шары тоже не могли преследовать. Мороз и ветер как таковые вообще почти ничего не объясняют.

если шаровая молния, то может, ни движется с потоком воздуха, но там что то другое было наверняка.
Низкая темп при ураганном ветре?Да почти мгновенная гибель.

[nemo]

При условиях, в которых ни оказались, выйдя из палатки и уйдя в никуда раздетыми - жизни минут 20, пусть 30. Плюс травмы по ходу.

Неверно.
20-30 мин, на спуск.
Они еще подготовили костер, както худо бедно грелись и построили настил.
Время выживаемости было увеличено.
В данном случае нужно говорить не о выживаемости "одного человека" а о выживаемости группы.
В этих условиях плохо утепленные погибнут раньше, (допустим через 1,5-2ч), а хорошо утепленные несколько позже.

[Helga]

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.

Почему же?  Всё уже украдено до нас)))

Я с самого начала предлагаю вариант, где ранение было получено в палатке, причём ненные остались на месте и умерли там же.
 А тела были впоследствии перемещены в ручей.
 Причем, версий по этой схеме  можно придумать несколько.
 Да и версия с обнаружением палатки до СиШ - имеет опору не только на наши фантазии, но и  - воспоминания лётчиков, например.

Но "подскользнулся-упал-очнулся-гипс" - это так прочно засело в головах, что...

[Berg]

Я для себя вижу несколько непонятных моментов. И все они вызваны одной и той же причиной.

1. Факт установки палатки именно в этом месте. "Тренировка" не канает от слова "вообще".
2. Факт ухода от палатки за полтора километра.
3. Факт отсутствия следов борьбы с холодом. Тоже от слова "вообще". Костер под Кедром, как и вообще под деревьями, чаще всего разводится по одной причине: укрыть огонь под кроной, чтобы меньше засыпало сверху снегом. Ну или от небольшого дождя летом.
4. Факт получения травм ребер и черепов.
Есть еще.

Как по мне, то всему этому одна причина.

1. Я бы тоже там не поставила палатку, спустилась бы ниже.
Лично себе я объясняю их поступок спешкой и пфигизмом.
Они, похоже, не совсем осознавали опасность такого перехода.Плюс влом было спускаться вниз, возможно, экономили время.Не стоит исключать и факт тренировки себя, но это  однозначно не первичный фактор.
2.Вот. Что их выгнало. Я считаю, по странности и совокупности, что то психотропное природного происхождения. Что то страшное показалось, возникла идея фикс...
3.Костер на перевале или курумнике не развести, нет из чего.На морозе и ветре (от холода) достаточно быстро приходят в себя, но сознание еще долго остается немного спутанным, люди м.б. заторможенными. Кто то же замерз на пути, как считается, к палатке? Боролись с ветром и он их победил.
4. Падения на камнях. Там спуск весь в камнях. При ураганном ветре вообще могли покотиться.А камни разного размера, формы,вот и травмы.

Добавлено позже:

Я с самого начала предлагаю вариант, где ранение было получено в палатке, причём ненные остались на месте и умерли там же.

в палатке есть следы, указывающие на получение травм там?

Добавлено позже:

Но "подскользнулся-упал-очнулся-гипс" - это так прочно засело в головах, что..

только в моей.я находилась в аналогичных погодных условиях, поэтому понимаю, что могло произойти и как быстро они могли умереть.

Добавлено позже:

В данном случае нужно говорить не о выживаемости "одного человека" а о выживаемости группы

все взаимосвязано.
группа не выживет, если не выживут каждый индивидуально.
хотя, судя п некоторым признакам, они и пытались какнавязать то скоординировать действия.Но пои тех погодных условиях шансов не было.
Пара часов, эт вы загнули. Все происходит гораздо быстрее.

[Rubl]

1. Я бы тоже там не поставила палатку, спустилась бы ниже.
Лично себе я объясняю их поступок спешкой и пфигизмом.
Они, похоже, не совсем осознавали опасность такого перехода.Плюс влом было спускаться вниз, возможно, экономили время.Не стоит исключать и факт тренировки себя, но это  однозначно не первичный фактор.

Как вариант. Я думаю что если их маршрут был прописан к Отортену через верховья Лозьвы, то и палатка должна была стоять там. Шесть трупов из девяти тоже найдены в верховьях Лозьвы, то есть прямо на маршруте. Если спроецировать это на армейскую тематику, то получается так. Перед подразделением стоит задача выдвинуться из точки А в точку С через точку В. Подразделение не доходит до точки В и откатывается назад. Ставит там палатку. Часть подразделения обнаруживают погибшими в точке Б, то есть прямо на маршруте, а еще часть в стороне, причем явно видно что они пытались уйти от точки В в сторону своей палатки. Тут не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять что гибель подразделения произошла на маршруте. Они не смогли пройти дальше точки В, им не дали.

4. Падения на камнях. Там спуск весь в камнях. При ураганном ветре вообще могли покотиться.А камни разного размера, формы,вот и травмы.

Смущает то, что по крайней мере три травмы - боковые. Ребра Золотарева сломаны с правой стороны. У Рустема череп проломлен слева, у Тибо справа. У Колеватова непонятная деформация кадыка, говоря простым словом. Посему о нем не будем. Так вот, вопрос в следующем: как трое из девяти туристов умудрились падать не вперед, ни назад, не выставляя перед собой руки... набок? Вероятность получения таких травм при спуске бешено стремится к нулю и ниже.

[Helga]

только в моей.я находилась в аналогичных погодных условиях, поэтому понимаю, что могло произойти и как быстро они могли умереть.

Можно развернуть?
 То есть пояснить, как они получили ТАКИЕ травмы не получив травм конечностей?
 Как в ТАКИХ погодных условиях  всё-таки добрались от зоны камней до ручья и кедра?
Как умудрились пережить нетравмированных Юр и т д.

[Ученая Мартышка]

Во-первых, огромная благодарность всем отозвавшимся на вопрос. Спасибо, что мои сомнения не зависли в воздухе.
Во-вторых, сейчас попытаюсь ответить на комментарии

Добавлено позже:

И любое другое более сильное чем люди существо, несущее реальную угрозу жизни.

Так будет более полно выглядеть ваша фраза и будет более полная картина.
Вы уж говорите сразу, а не наполовину, а то в резултате ваших слов появляются интерпритации у других людей.

Касательно "людей": в вашем заявлении непонятен смысл подобных действий.

Добавлено позже:Вы просто еще не знакомы с медвежьей версией.
https://taina.li/forum/index.php?topic=9768.msg820931#msg820931
Там "пестрой картины" нет.

ps. Не оттуда начинаете свое блуждание по теме ПД.
Начинать надо с естественных версий, они мозг настраивают на понимание естественных событий.
Это более приемлемо для человека.
А когда появляются вопросы, то переходить к более сложным версиям.

А то сразу "разгромите" свой мозг ракетами и ядерными взрывами, так потом в кучу и не соберете никода...

Медаежью версию смотрела. Сразу скажу, что знакомство с темой ГД я начала с материалов 1959 года и УД. Потом смотрела версии и первую лавинную (она мне вперёд всех попалась).
Моё правило: знакомство с фактами, а не интерпретациями. Хотя в интерпретациях (версиях) даже самых фактастических часто есть рациональное зерно и факты, упущенные другими.
Подтверждать или опровергать медведя не стану, потому что истины никто не знает и преимуществ ни одна версия перед другими не имеет. Искать дыры в версии и на этом основании подвергать абструкции и критиковать, смысла особого не вижу.
Ремарка одна: медведь, как и некие специфически маниакальные люди - одна причина. А судя по картине происшествия, трагедия длилась несколько часов и прошла несколько разных стадий. Об этом позже напишу, после ответов.

[Максим Ю.Д.]

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.

Системный сбой состоит в попытке решения криминалистического уравнения методом, предполагающим одно неизвестное (как погибли), а неизвестных два - как погибли и кто и зачем разложил трупы на склоне в состоянии разложения соотв. ок. 72 часов пребывания тел в тепле с травмами, никак не согласующимися с картиной происшествия или точнее с обстоятельствами картины происшествия и причиной гибели, которую должна была рисовать картина происшествия и под которую (причину) старательно версталось УД со всеми допросами и выводами СМЭ.

[Ученая Мартышка]

Бесполезно. Тут не системный сбой (или не только он). Тут отсутствие доброй трети (если не половины) необходимой документации. Причем я лично сомневаюсь, что изъятые документы несут в себе разгадку тайны, но они хотя бы дали нам понять в каком направлении копать.

С этим полностью согласна: велики фактические пробелы. Но и собрано очень много. Все таки настатваю: попытка унифицировать причину гибели всех девятерых сильно тормозит дело.
У меня ощущение (ощущения, конечно, к делу не пришлёшь) , что разгадка близко)))))

Добавлено позже:

Почему же?  Всё уже украдено до нас)))

Я с самого начала предлагаю вариант, где ранение было получено в палатке, причём ненные остались на месте и умерли там же.
 А тела были впоследствии перемещены в ручей.
 Причем, версий по этой схеме  можно придумать несколько.
 Да и версия с обнаружением палатки до СиШ - имеет опору не только на наши фантазии, но и  - воспоминания лётчиков, например.

Но "подскользнулся-упал-очнулся-гипс" - это так прочно засело в головах, что...

Избирательность и специфичность травм и следы, оставленные в одно время. То есть, кто-то сказал "покойникам": "Встань и иди!"

[Максим Ю.Д.]

Подтверждать или опровергать медведя не стану, потому что истины никто не знает

Истина станет ближе, если медведя исключить. Пусть те, кто продвигает медвежью версию посмотрит, если хватит духу (18+), травмы причиняемые медведем. На известных фото тел из морга ничего похожего близко нет. Отсутствуют так же случаи задира медведем не то, что 9, хотя бы 5 человек. Никакой крови на месте происшествия, которой обильно сопровождаются медвежьи травмы, нет и в помине. Наконец, зачем нужно было спускать сверху для исполнения следствием причины гибели "замерзание" с ураганом и ставить в УД "непреодолимую силу", если просто можно было установить медведя.

[Реликт]

Вот по части мороза и ветра особенно согласна. Смотрю на фото из похода: шапки на затылках, перчаток нет, улыбаются. Крепкие, закалённые ребята, которые шли в зимний поход повышенной трудности. Чтобы все девять внезапно стали мерзляками, не знающими, что делать в случае резкого ухудшения погоды (не факт, что оно вообще было) да ещё погибли от этого, крайне сложно. И никаких примет того, что боролись они именно с погодными/природными проблемами.

Это обманчивое впечатление легкости похода.
В последний день погода испортилась, они шли в масках.
А в ночь ударил мороз -30 -35

Пленка №1
https://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=album;in=2

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Ученая Мартышка]

Системный сбой состоит в попытке решения криминалистического уравнения методом, предполагающим одно неизвестное (что их выгнало, как погибли), а неизвестных два - как погибли и кто и зачем разложил трупы на склоне в состоянии разложения соотв. ок. 72 часов пребывания тел в тепле с травмами, никак не согласующимися с картиной происшествия или точнее с обстоятельствами картины происшествия и причиной гибели, которую должна была рисовать картина происшествия и под которую старательно версталось УД со всеми допросами и выводами СМЭ.

Ой, слушайте, спасибо вам за формулировку! Это именно УРАВНЕНИЕ. Но, как мне кажется, со многими неизвестными. Из-за чего все и упирается в тупик