Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 6 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 103748 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 892
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был 23.02.21 20:37

    • Мой канал
Я, если честно, не очень понимаю вашу позицию. Иванов вёл официальное следствие, неоднократно был на месте происшествия, допрашивал свидетелей. Он отработал несколько версий, и какие-то из них однозначно забраковал. Он, в частности, забраковал версию с преднамеренным убийством.
Он ничего не отрабатывал. За него все отработали в партийных кабинетах. Вы мне задаете вопрос - поверю ли я в версию современного следователя о сержанте Петрове, но я вас хочу спросить: когда вы поверите Коротаеву, Окишеву и Иванову о том, что власть допускала только ОДНУ версию, а если этот так, о какой "отработке нескольких версий" Ивановым можно говорить? Или для вас выводы УД, стряпанного под давлением, авторитетней свидетельства трех важнейших свидетелей, заговоривших уже в относительно свободное время под усиливающимся давлением общественности?
Цитирование
Хорошо, вы ему не верите. Но тогда какие основания у вас будут поверить, если вдруг сейчас современный следователь заявит, что группу убил сержант Петров по устному приказу полковника Сидорова? И Петров, и Сидоров уже скончались, у них ничего не спросишь. Чем следователь сможет вас убедить? Или вы автоматически поверите в оглашение той версии, которой сами придерживаетесь?
Не автоматически. Я обращу внимание на новую информацию, если в ней будут содержаться детали, касающиеся фальсификации, а именно как оказались разлагающиеся трупы на склоне ХЧ, почему и где они были поедены грызунами, кто и по чьему заданию зашивал разрезанное горло Дорошенко, кто, где и когда обмывал трупы, смывая с них кровь из колото-резанных ран, из ран на головах, с рук, как избавлялись от крови на одежде и т.д. вопросов много, по одному порядку ведения УД их воз и маленькая тележка. Все эти вопросы вопиют сейчас, когда многое стало известно, а тогда всесильная партия задавила, задушила сомнения, недовольство и все вопросы, скрывая все что можно и именно на эту секретность и покрывание партией фальсификации была основная надежда тех, кто в ней участвовал и именно поэтому фальсификация проведена грубо, как бы наспех, трупы разложены без учета реальных трупных пятен, не в позах замерзающих, в ручье вообще просто свалены в кучу друг на друга - надеялись, что никто ничего не узнает, никаких вопросов ни у кого не будет, власть все покроет и спишет на ураган, недовольных заткнут, послушным комсомольцам и партийцам расскажут о роли партии и их непонимании политического момента, интересах родины и т.п. Все так и произошло, но сколько можно верить шитому белыми нитками УД и в то, что Иванов что-то там расследовал?

Добавлено позже:
Причина покидания палатки. Палатка цела, значит - не абстрактно там было опасно, а в палатке им в какой-то момент стало находиться опасно.
Мы имеем раздетых и разутых туристов, часть одетых и одного обутого, но наличие раздетых и разутых может говорить о том, что до начала развития трагических событий туристы приготовились ко сну. Одетые туристы либо спали одетыми, либо их одели после смерти, обутый либо спал так, либо был дежурным, либо в момент начала трагедии выходил из палатки по нужде, главное - туристы приготовились ко сну, возможно, еще не поужинали, но уже разделись, а это можно было сделать только в протопленной палатке. Никто раздеваться до рубашки и даже разуваться в холодной палатке, при минус 15 или минус 20 на выдуваемом из палатки любое тепло ветре, не будет. А то, что палатку не топили на склоне ХЧ, это очевидно. Печка даже не подвешена. Более того, я уверен, что и центральный и задний конек не были поставлены. Как же тогда туристы разделись на холоде? В исследовании о фальсификации места происшествия, я не касаюсь палатки, но чем больше вникаю в обстоятельства того как она там стояла, зачем именно там, если лес был в 5 минутах хода, то больше убеждаюсь в том, что МП - часть фальсификации, призванная обвинить Дятлова в ошибочном выборе места для установки палатки и для объяснения разброса тел туристов ураганным ветром якобы сдувавшем дятловцев с горы.
« Последнее редактирование: 15.04.19 19:14 »
Сокрытие убийства ГД инсценированием несчастного случая. Улики и факты: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0


Поблагодарили за сообщение: totato | Vodolaz | шестнадцатый

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Да, не огнестрел, которые можно получить в драке, не приплетая не совсем уместные в том районе  объяснения вроде плазмы, взрывов бомб и пр.
Если бы просто один был так травмирован, можно было бы списать на неосторожность, падение, да и то... Как бы объяснили пропавшего, например, из палатки Золотарёва, найденого в 1,5км от палатки под слоем снега с переломом ГК?... Ну чем же не бытовое?

Возьмем такой вариант, как Расправа. Почему, собственно, у всех людей травмирущий удар должен попасть по одному и тому же месту? Учитывая видимость, погоду, эмоциональное состояние туристов, могло быть как угодно.

Осаднения - действия одного и того же ТТП или обстоятельств получения травм. Не надо так буквально воспринимать - если это приклад ружья, сила везде должна быть приложена одинаково и подному и тому же месту. Возьмём абстрактный ТТП. Одному он пришелся в грудь, другому по голове, третий сидел на дереве, его ударили снизу, сила удара была другой. Человек упал с дерева - вот и осаднения еще, но от другого предмета. Упал головой об землюю на снег - это не тот предмет, которым его били по ноге травмировал ему голову, но действие происходящего - одно и то же, понимаете о чём я?

С обгоревшей одеждой также есть варианты. Могли специально зажигать для чего-то, могли лезть греться, могли во время драки кого то кидануть в огонь. Но действие - одно и то же, как и причина - одна и та же, а не несколько действий и причин дали такую картину по травмам.
 
Действительно, обстоятельства этой расширениясправы выглядят странновато. Люди не собраны вместе, а разрознены. Как самим жертвам выгодней бы было держаться вместе, так и уничтожителям их ну крайне не выгодно разбредание.

Дмитрий Карягин скажет: "ну обстоятельства так сложились!" Не знаю, коннчно, процент стихийности в развитии ситуации должен быть, но ведь нужно держать в голове в целом - что за движуха, какая в ней могла быть необходимость? Мне пришлось предложить вариант когда действительно подгруппы были разрознены, а гибель настигала их в разное время в разных точках.
Разворачиваемый текст
Хорошо звучит древнее название одной из версий: "КОШКИ-МЫШКИ". Я подумал: есть здесь рациональное зерно. Туристы ушли из палатки, чтобы избежать ..., они спустились вниз, создали базу и костёр, если кто-то куда-то отходил, значит избегать там ... уже не было актуальным. А если туристы вдруг решили перехватить инициативу?... Однако, же, это могло быть ошибкой, и недооценкой ситуации.
Так я с этим как раз полностью согласна. Не бывает таких своеобразный совпадений.
Что касается Золотарева, так следы говорят, что уходил вместе со всеми. А уже потом где-то и как-то получил травмы. Мне не хотелось бы в этой теме втирать кому-либо свои размышления, поэтому отвечаю без фантазий. Те, дано: все ушли в чем были. А дальше встречали смерть, разбившись на группы (судя по парности травм)...

Ваши рассуждения по поводу травм полностью разделяю и думаю так же. И что гибель настигла в разных местах поддерживаю. Об этом красноречиво говорит состояние тел.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Я нигде не писал, что кто-то уходил по отдельности. То есть, возле палатки неизвестно что было, 2 группы следов соединились не доходя до 3й гряды. Возможно была разница во времени между спуском тех и тех, но не значительная - все отходили от опасности. Двое отделившихся примкнули к большинству.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 235

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Так я с этим как раз полностью согласна. Не бывает таких своеобразный совпадений.
Что касается Золотарева, так следы говорят, что уходил вместе со всеми. А уже потом где-то и как-то получил травмы. Мне не хотелось бы в этой теме втирать кому-либо свои размышления, поэтому отвечаю без фантазий. Те, дано: все ушли в чем были. А дальше встречали смерть, разбившись на группы (судя по парности травм)...
Почему четверка погибла не в ручье.
Заходите, пообсуждаем.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка | bektau

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Причина покидания палатки. Палатка цела, значит - не абстрактно там было опасно, а в палатке им в какой-то момент стало находиться опасно. Насколько опасно? Это можно было бы определиить из характера отступления по критериям: скорости, безостановочности, длительности отступления, особенности передвижения. Если опасность двигается быстро (грозовое облако, шары, медведь, взрыв) - то есть ли возможность на склоне от неё уйти быстрым шагом, стараясь не потерять равновесие и обходя камни? Или опасность абстрактная? Допустим, она не двигалась и не могла двигаться, но находиться возле неё было опасно. Или: туристы ушли шагом, а травмы всё равно получили? Чем обосновать интервал между покиданием палатки и получением травм?
Тоже согласна. Опасным стало само место, где они расположились. И действие опасности было не мгновенным и очень серьёзным. От мгновенной опасности не бегут в такую даль и можно вообще не успеть убежать. Более того. Раз они предприняли попытку возвращения далеко не сразу, опасность не исчезала довольно долго. Два часа? Четыре? Не менее двух точно, учитывая время спуска и действия вокруг кедра. Настил - вопрос дискуссионный. Их, не их, на нем никого не оказалось.
Что опасность оказалась сильнее их, тоже очевидно, они погибли. Причём, по-разному. Это говорит о том, что группа поделилась и разделила обязанности.
По поводу травм. Не думаю, что кто-то мог проявлять активность после их получения. Бывают феноменальные случаи, достойные книги Гиннеса. Но это исключения из нормы. Представить, что четверо (Слободина имею в виду) оказались суперменами с отсутствием болевого порога, слишком вольное допущение. Сосредоточенность травмированых в одном месте вызывает подозрение в рукотворности захоронения в овраге. Несмотря на гипотетическую возможность оползня-убийцы или супер-козырька, не могу представить, чтобы снег так хитро с точки зрения анатомии и столь однообразно причинил увечья.
« Последнее редактирование: 15.04.19 19:40 »

totato


  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 494

  • Был 19.12.20 10:30

Вы мне задаете вопрос - поверю ли я в версию современного следователя о сержанте Петрове, но я вас хочу спросить: когда вы поверите Коротаеву, Окишеву и Иванову о том, что власть допускала только ОДНУ версию, а если этот так, о какой "отработке нескольких версий" Ивановым можно говорить? Или для вас выводы УД, стряпанного под давлением, авторитетней свидетельства трех важнейших свидетелей, заговоривших уже в относительно свободное время под усиливающимся давлением общественности?
В этом вопросе я не являюсь вашим оппонентом. Те материалы УД, которые мы все видим в Интернете - это туфта. Иванов под нажимом Свердловского обкома изъял оттуда часть самых значимых документов, а потом Ураков Дело "дочистил". Коротаеву, Окишеву и Иванову в их поздних признаниях я полностью доверяю! Дело не было до конца расследовано. Иванов всегда понимал это и даже обращался к Ельцину с просьбой возобновить следствие.

При этом всё же есть версии, которое следствие полностью отработало. Например, причастность манси. Коротаев очень чётко и последовательно говорит об этом в нескольких интервью. Он тогда допросил чуть ли не всех манси в округе, установил где кто был и т.д. Он однозначно говорит - манси не убивали. Иванов в принципе исключает версию убийства. Да и Окишев о преднамеренном убийстве не говорит. Там никаких посторонних следов не нашли. А ведь опытные охотники и следопыты смотрели.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Почему четверка погибла не в ручье.
Заходите, пообсуждаем.
https://taina.li/forum/index.php?topic=12687.msg824658#msg824658
Спасибо  :) зайду с удовольствием. А

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Если верить описанию следов, то 7 (или 6) пар из них шли, если смотреть от входа в палатку, почти перпендикулярно вправо вниз, и 2 пары шли с обратной стороны палатки вдоль отрога, затем - пошли правее и соединились с остальными. Значит, двое до или после остальных в момент после выхода приняли другое направление.
Двое были одеты лучше остальных, и две пары следов отделились. Из палатки они могли выйти раньше, а могли позже остальных; но вероятно примкнули - позже, поскольку основное направление следов шло прямо, а 2 цепочки сделали петлю. Шли не "след в след" - это может означать, что люди, пренебрегая неудобствами, испытывали дефецит времени.
Я считаю, что между прохождением одной и другой группы следов разница в секунды, поскольку те, кто резал полотно палатки, должны были выйти как можно быстрее, даже не успев одеться, они же и задали основное паправление спуска: как разрезали - так и двинулись от разрезов вниз.

Какие же из них были раньше по времени? Вероятно, сначала 2 пары отбежали (или отошли) в сторону.  Если они отбежали позже, например, замешкавшись в палатке или прикрывая отход, и при этом собственный чуть более поздний отход был вынуждено уже не за всеми, а вначале пришлось отбежать в сторону - это говорит о том, что опасность была не большого диаметра, сопоставима с размерами человека и при этом, она перемещалась в пространстве. Если наоборот - вышли раньше, а отбежав предупредили товарищей об опасности, и те разрезали ткань и сразу же взяли прямое направление вниз, а другим с отойденного в сторону расстояния для безопасности пришлось принять направление большинства - в принципе будет говорить о том же самом - опасность могла двигаться, была не вездесущей, не огромной, не находилась относительно палатки только в каком-то одном определённом направлении, а была сопоставима с размерами человека (лося, медведя, волка).
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 284

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

Момент покидания палатки. Заменим "бегство от..." на "гонка за...".  Т.е., преследование (напр. похищенного члена ГД). Никто не предполагал безвозвратность ухода, никто не думал о длительности погони - только о спасении товарища.
При паническом бегстве - все в рассыпную (и только на достаточно безопасное расстояние), но у нас следы в шеренгу, сходящиеся далее в группу (достаточно далеко от "дома"). ГД упорно движется по неизвестному вектору на кедр. Преследующая опасность не станет соблюдать дистанцию все 1,5 км: или догонит, или отстанет. В случае преследования группу легко разбить на части на любом участке. Ещё - сохранившиеся после забега неповреждёнными носки. ГД бежала по склону 01-02.02?

Добавлено позже:
была сопоставима с размерами человека (лося, медведя, волка).
Можно добавить Лёшку, мужика из леса. Только вот:
1 - от него не убежать, его не догнать;
2 - он уходит от прямого контакта с человеком;
3 - контроль ситуации всегда за ним (у человека только жуть);
4 - длительность атаки (преследования) непродолжительна и заканчивается на "границе интересов";
5 - приходит ниоткуда, уходит в никуда.
« Последнее редактирование: 15.04.19 22:36 »


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Если верить описанию следов, то 7 (или 6) пар из них шли, если смотреть от входа в палатку, почти перпендикулярно вправо вниз, и 2 пары шли с обратной стороны палатки вдоль отрога, затем - пошли правее и соединились с остальными. Значит, двое до или после остальных в момент после выхода приняли другое направление.
Двое были одеты лучше остальных, и две пары следов отделились. Из палатки они могли выйти раньше, а могли позже остальных; но вероятно примкнули - позже, поскольку основное направление следов шло прямо, а 2 цепочки сделали петлю. Шли не "след в след" - это может означать, что люди, пренебрегая неудобствами, испытывали дефецит времени.
Я считаю, что между прохождением одной и другой группы следов разница в секунды, поскольку те, кто резал полотно палатки, должны были выйти как можно быстрее, даже не успев одеться, они же и задали основное паправление спуска: как разрезали - так и двинулись от разрезов вниз.

Какие же из них были раньше по времени? Вероятно, сначала 2 пары отбежали (или отошли) в сторону.  Если они отбежали позже, например, замешкавшись в палатке или прикрывая отход, и при этом собственный чуть более поздний отход был вынуждено уже не за всеми, а вначале пришлось отбежать в сторону - это говорит о том, что опасность была не большого диаметра, сопоставима с размерами человека и при этом, она перемещалась в пространстве. Если наоборот - вышли раньше, а отбежав предупредили товарищей об опасности, и те разрезали ткань и сразу же взяли прямое направление вниз, а другим с отойденного в сторону расстояния для безопасности пришлось принять направление большинства - в принципе будет говорить о том же самом - опасность могла двигаться, была не вездесущей, не огромной, не находилась относительно палатки только в каком-то одном определённом направлении, а была сопоставима с размерами человека (лося, медведя, волка).
Да, думала над этим. Первое, что приходит в голову, двое были вне палатки, они и подняли шухер. Момент, который для меня не ясен: Где, относительно разоезанного ската, находились эти двое? Судя по следам, группа отходила организованно. Те, как шли весь поход вместе, так и отходили вместе. Судя по картине следов, отходили они без истерики: чётко. Но, видимо, причина требовала сделать это без промедления (судя по разрезам и степени одетости - в чем были, в том и выскочили). И по следам очевидно, что группа воссоединялась: либо двое догоняли остальных, либо наоборот - группа подходила к ним после того, как они совершили свой зигзаг и оказались в месте воссоединения. Те, 6-7 человек к тем двоим уже по прямой подошли.
Интересно, какой рельеф на месте той петли? Если там было некое препятствие (снега больше, камни, колдобины и пр), тогда зигзаг объясняется просто: путь по прямой к месту воссоединения был невозможен. Примитивный пример: вы идёте большой компанией, на тротуаре лужа. Обязательно группа людей обойдёт её по-разному. Основная часть с одной стороны, а буквально 2-3 человека, самых резвых, ловких и независимых, обойдут с другой стороны, не со всеми вместе. А потом соединятся с компанией, оставив лужу позади. Это интересный психологический феномен, машинально всегда его наблюдала. Женщины, спокойные мужчины, пожилые люди, те, "консервативная" группа, пойдёт гуськом, вместе. А молодые люди, "ухари" по натуре, "креативная" категория - эти побегут отдельно, быстрее всех.
Поэтому первые шаги из палатки с разделением на 2+7 могли происходить а) потому что нужно было собраться, тк находились двое вне палатки, а 7 внутри. б) потому что девятерым людям нужно определённое место, чтобы идти шеренгой, а некие особенности рельефа сразу выстроить шеренгу мешали.

Далее. Судя по тому, что отходили, опасность располагалась в зоне палатки и имела пролонгированное действие определённого радиуса. И все. Иных выводов сделать не могу. Человек, медведь и пр тоже оставили следы, а медведь ещё бы и палатку потерзал.
Ну, в разумные шары, которые летают, следов не оставляют, а леса боятся поверить сложно))))

Добавлено позже:
Момент покидания палатки. Заменим "бегство от..." на "гонка за...".  Т.е., преследование (напр. похищенного члена ГД).
Вы часто видели, чтобы погони ради, крушили "жилище", догоняли шеренгой, в погоню кидались все поголовно?
В картину погони факты не укладываются от слова совсем.

Что не рассчитывали бесконечно долго вне палатки куковать, и, напротив, были уверены, что вернутся, как раз поверить можно.
Либо второй вариант. На первом этапе решали вопрос скорейшего ухода от угрозы, и только на втором - что делать дальше.

Опытные дятловеды говорят, что направление отхода было по ветру. Те, погодные условия продиктовали оптималтный вектор. Мне кажется, это очень разумная трактовка.
« Последнее редактирование: 16.04.19 09:00 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 16 206
  • Благодарностей: 12 396

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:42

 и-эх!

    Если на обстоятельства гибели группы Дятлова взглянуть с точки зрения травм, то логично предположить, что трагедия началась с травмирующего удара по палатке, где  лежали  туристы  - неким предметом, имевшим ограниченные размеры.

Когда я впервые представила себе как произошло травмирование, мне сразу представилась картинка, как по  телам лежащих в ряд ребят некий предмет шириной примерно 10-15 см прочерчивает полосу.
Позже выяснилось, как была ориентирована палатка по отношению к кедру. И оказалось, что эта, воображаемая линия  - полностью совпала с направлением на кедр.
 Я сделала вывод, что некий предмет, двигавшийся  через палатку в направлении кедра – мог нанести ребятам травмы.

Те, кого удар не задел  - вспороли скат и выбрались наружу.

у Зины описана странная травма: «в области поясницы, бока и живота ссадина в виде полосы  29 х 6 см». Возможно, после того как ребята выбрались  -  Зину захлестнуло стропой и потащило, а ребята, забыв обо всём, бросились её спасать.


Добавлено позже:

 И ещё.
 Давайте честно признаемся, что что-то в "условиях задачи" у нас напутано. Предлагаю не вцепляться в "следы Дятловцев на склоне", ну не было там трассологов и никто не определял эти следы. Попробуйте на минуту забыть о том, что о - следы ребят! попробуйте про эти следы просто забыть!
« Последнее редактирование: 16.04.19 08:36 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

и-эх!

    Если на обстоятельства гибели группы Дятлова взглянуть с точки зрения травм, то логично предположить, что трагедия началась с травмирующего удара по палатке, где  лежали  туристы  - неким предметом, имевшим ограниченные размеры.

Когда я впервые представила себе как произошло травмирование, мне сразу представилась картинка, как по  телам лежащих в ряд ребят некий предмет шириной примерно 10-15 см прочерчивает полосу.
Позже выяснилось, как была ориентирована палатка по отношению к кедру. И оказалось, что эта, воображаемая линия  - полностью совпала с направлением на кедр.
 Я сделала вывод, что некий предмет, двигавшийся  через палатку в направлении кедра – мог нанести ребятам травмы.

Те, кого удар не задел  - вспороли скат и выбрались наружу.

у Зины описана странная травма: «в области поясницы, бока и живота ссадина в виде полосы  29 х 6 см». Возможно, после того как ребята выбрались  -  Зину захлестнуло стропой и потащило, а ребята, забыв обо всём, бросились её спасать.


Добавлено позже:

 И ещё.
 Давайте честно признаемся, что что-то в "условиях задачи" у нас напутано. Предлагаю не вцепляться в "следы Дятловцев на склоне", ну не было там трассологов и никто не определял эти следы. Попробуйте на минуту забыть о том, что о - следы ребят! попробуйте про эти следы просто забыть!
Что говорит за удар, как начало трагедии?
Следы - одно из немногих свидетельств, зафиксированнных на визуальном носителе, те фото. И о них помнят поисковики. Трассолог, конечно, идеальный вариант для исследования. Но для определения направления и количества следов тоассологом быть не нужно.
В случае, если мы отрицаем (без веских оснований) принадлежность следов дятловцам, возникает вопрос, чьи они?
Далее вопрос, зачем от предмета, который прокатился и укатился бежать за полтора км (догоняли они его что ли?) и как травмированые Л, Т, З оказались в укромной канаве, которую еле отыскли, а РС на склоне?

На полях: мне совсем другая картина представилась. Двое вне палатки, и возникает нечто. От чего крепкому человеку описаться можно. Мало того, ещё и опасность эта не мгновенная, а с "секретом" : ну, упало что-то и упало. Даже если кого-то задело. Разбирать палатку, вставать на лыжи, экстренно прерывать поход и решать проблему спасения.
А тут отход. Не бегство, не истерика. Чёткий отход туда, где можно (хотя бы теоретически) переждать (!) опасность.

По поводу осаднения на пояснице. Если человека пытались, обвязав за пояс, поднять на тот же кедр? Чем обязать? Да разорванными на полоски вещами. А не вышло: тряпки не прочные, например. Или влажные, узлы скользят и не завящываются прочно. Мне сложно представить, что одетого по-походному человека по голой спине что-то захлестнуло. Вот если обвязывали, куртка и кофты запросто задрались.
« Последнее редактирование: 16.04.19 09:28 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 16 206
  • Благодарностей: 12 396

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:42


Следы - одно из немногих свидетельств, зафиксированнных на визуальном носителе, те фото. И о них помнят поисковики.
А кто говорит, что следов не было 27 фвр? Были конечно. Вот только следы, которые там "проживут"  два месяца (до гр Якименко) - это ненаучная фантастика!

Речь о том, что - далеко не факт, что следы принадлежали ребятам. И - не надо ТУТ поднимать тему про "следы босых пальцев" и т п Эт в профильных темах обсуждалось.

Далее вопрос, зачем от предмета
незачем

Цитирование
Зину захлестнуло стропой и потащило, а ребята, забыв обо всём, бросились её спасать.
Бежали не от палатки (и/или предмета), и - не к лесу/кедру.
     Бежали за товарищем, который должен быть спасён!

Что говорит за удар, как начало трагедии?
хотя бы то, что все травмы вписываются в
« Последнее редактирование: 16.04.19 09:42 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 785

  • Был 16.02.21 14:58

Первое, что приходит в голову, двое были вне палатки, они и подняли шухер.
Тогда как быть с тем фактом, что вход палатки был застегнут на все клипсы и завален вещами?
Ведь так описывали палатку, первые ее нашедшие (СиШ).
Если они вышли через вход палатки наружу, то их обратно уже не ждали?

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

А кто говорит, что следов не было 27 фвр? Были конечно. Вот только следы, которые там "проживут"  два месяца (до гр Якименко) - это ненаучная фантастика!

Речь о том, что - далеко не факт, что следы принадлежали ребятам. И - не надо ТУТ поднимать тему про "следы босых пальцев" и т п Эт в профильных темах обсуждалось.
незачем

Бежали не от палатки (и/или предмета), и - не к лесу/кедру.
     Бежали за товарищем, который должен быть спасён!

хотя бы то, что все травмы вписываются в
Извините. Опять гаджет не даёт цитировать блоками.
Фантастика как раз научная. Если допустить кратковременное аномальное выделение тепла в районе П. Замёрзли те следы крепко. И температура, судя по всему, быстро вернулась к норме. Потому что дальше 500 м уже не наследили: подмерзло все.
Про следы пальцев, вроде, ничего не писала))

Не похоже по следам, что бежали. Уходили. И едва ли в случае спасения одного все кучей ринулись на помощь. Судя по действиям и навыкам дятловцев, они были очень уравновешенные, разумные ребята. А такая реакция говорила бы скорее о повышенной эмоциональности и отсутствии рационального мышления (что в случае технократов вообще нонсенс) - резать палатку и всем кагалом кидаться спасать. Детская реакция. Не соответствующая объективным рискам зимнего похода в такие места.
Конечно, вписывается схема. Отошли к кедру, потом пробовали вернуться. Кроме четвёрки в ручье: их местоположение, "складирование" тел и тд сильно мешают простой схеме палатка-кедр.
« Последнее редактирование: 16.04.19 10:10 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 16 206
  • Благодарностей: 12 396

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:42

Фантастика как раз научная. Если допустить кратковременное аномально выделение тепла в районе П.
То прогреться должна вся поверхность склона(ну или то место по которому они шли). А ПОД поверхностью - был снег температурой...  в общем непрогретый, т к снег плохой проводник тепла.
 Поэтому - картина была бы ПРИНЦИПИАЛЬНО иная!

Была бы прочная поверхностная ледяная корочка и в ней лунки.

 Примерно как после ходьбы по мартовскому снежному полю. И её бы фиг сдуло!
« Последнее редактирование: 16.04.19 10:25 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 785

  • Был 16.02.21 14:58

"складирование" тел
"СКЛАДИРОВАНИЕ"  - это уже чересчур. В начале февраля ручей в овраге - едва заметен, и слой снега над ручьем 1 - 1,2м (небольшой). Особо и не складируешь.

Добавлено позже:
В Галерее много фото этого ручья, датированных с конца февраля по май 59г.
Вот одна, в частности.

https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819
« Последнее редактирование: 16.04.19 10:21 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Я исхожу из того, что объективно имеющиеся у нас факты надо принять все. Вот как они есть. А объективные факты это:
- фото
- пересекающиеся свидетельства (когда несколько человек говорят об одном и том же, пусть и с небольшими расхождениями, что естественно - люди разные, восприятие разное)
- УД, особенно протоколы вскрытия.
И только от этого плясать. От максимально полной и доступной нам картины. Строго без фантазий. Есть следы? Есть. Истерические? Нет. Следы волочения есть? Нет. Следы падений? (типа, они грибочков поели или не видели ничего). Нет. Зато есть след мочи в не штатном месте. И разрезы на палатке. Уж вырвало там потом по разрезам клок ветром и унесло, вопрос второй.

Добавлено позже:
"СКЛАДИРОВАНИЕ"  - это уже чересчур. В начале февраля ручей в овраге - едва заметен, и слой снега над ручьем 1 - 1,2м (небольшой). Особо и не складируешь.

Добавлено позже:
В Галерее много фото этого ручья, датированных с конца февраля по май 59г.
Вот одна, в частности.

https://taina.li/forum/MGalleryItem.php?id=819
Я в кавычки слово взяла. Но их положение специфическое. Живые так едва ли улягутся.
Фото много. Но нет фото состояния ручья на момент появления в ручье тел.
« Последнее редактирование: 16.04.19 10:27 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 785

  • Был 16.02.21 14:58

Зато есть след мочи в не штатном месте.
Видимо, это свидетельствует о том, что, кто-то в этом месте помочился.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

То прогреться должна вся поверхность склона(ну или то место по которому они шли). А ПОД поверхностью - был снег температурой...  в общем непрогретый, т к снег плохой проводник тепла.
 Поэтому - картина была бы ПРИНЦИПИАЛЬНО иная!

Была бы прочная поверхностная ледяная корочка и в ней лунки.

 Примерно как после ходьбы по мартовскому снежному полю. И её бы фиг сдуло!
Это если бы они отходили после теплового воздействия. А если в момент его? Шли по рыхлому (метель же была перед этим, продолжалась ли, неизвестно) в момент теплового воздействия.  Площадь его распространения нам неизвестна: весь скклон или 500 м.

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 785

  • Был 16.02.21 14:58

Но нет фото состояния ручья на момент появления в ручье тел.
Зато есть сведения, оставленные туристами-дятловцами в своих дневниках. И в частности, самого Дятлова, который утверждал, что в низинах и на Ауспии снега от силы 1 - 1,2м в высоту. То есть можно осторожно предположить, что и в овраге ручья притока Лозьвы, где нашли последнюю четверку в момент гибели группы, было столько же снега.
Кроме того, одно из фото, что я привел выше, сделано в начале марта, то есть  примерно через 30-40 дней как погибла группа. Состояние ручья и состояние снежного покрова в овраге можно оценить.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Видимо, это свидетельствует о том, что, кто-то в этом месте помочился.
Вполне вероятно. Или Сорри описался - шок дело такое.
Почему мне это в голову пришло: свидетели говорят, что прямо рядом с палаткой. Странное место для интимных отправлений в здравом уме и твёрдой памяти. Поэтому, как вариант.

Добавлено позже:
Зато есть сведения, оставленные туристами-дятловцами в своих дневниках. И в частности, самого Дятлова, который утверждал, что в низинах и на Ауспии снега от силы 1 - 1,2м в высоту. То есть можно осторожно предположить, что и в овраге ручья притока Лозьвы, где нашли последнюю четверку в момент гибели группы, было столько же снега.
Кроме того, одно из фото, что я привел выше, сделано в начале марта, то есть  примерно через 30-40 дней как погибла группа. Состояние ручья и состояние снежного покрова в овраге можно оценить.
Абсолютно согласна по части естественного состояния места. Но нам неизвестны детали, связанные с действием человеческого фактора. Что там было вырыто, протоптано, кто действовал и с какой целью? Раз там тела, там было и вмешательство человека - дятловцев, не дятловцев, в данном случае не обсуждаю.
Вот это я имею в виду.
« Последнее редактирование: 16.04.19 10:39 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 785

  • Был 16.02.21 14:58

Вполне вероятно. Или Сорри описался - шок дело такое.
Почему мне это в голову пришло: свидетели говорят, что прямо рядом с палаткой. Странное место для интимных отправлений в здравом уме и твёрдой памяти. Поэтому, как вариант.

В таких погодных условиях мочится возле палатки Вам кажется странным? А мне кажется, в здравом уме опытный турист не отпустит из виду (тем более в темное время суток) палатку из виду даже по большой нужде, не говоря уже по малой.

Добавлено позже:
Что там было вырыто, протоптано, кто действовал и с какой целью?
Интерпретаций может быть много. Одна из них укладывается в общую канву событий, связанных с выживанием на морозе и ветру в полураздетом виде и мокрой одежде.
« Последнее редактирование: 16.04.19 10:43 »

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 892
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был 23.02.21 20:37

    • Мой канал
Уж вырвало там потом по разрезам клок ветром и унесло, вопрос второй.
Да чего уж там ветру брезента вырвать клок, пустяковое дело. Кстати, "клок" вырезан, следовательно нужно объяснить зачем "в панике" или более осознанно туристы сами вырезали клок, ведь точно установлено, что следов посторонних там не было и не помышляйте о посторонних - не было их!
Сокрытие убийства ГД инсценированием несчастного случая. Улики и факты: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Судя по картине следов, отходили они без истерики: чётко.
А какие следы бывают после истерики по вашему?
Цитирование
Но, видимо, причина требовала сделать это без промедления (судя по разрезам и степени одетости - в чем были, в том и выскочили).
Возможно, но не обязательно. Похоже, что решение избежать столкновения было за туристами, хотя, неизвестно почему была оторвана растяжка и кто повалил тент с заднего конька.
Цитирование
Интересно, какой рельеф на месте той петли? Если там было некое препятствие (снега больше, камни, колдобины и пр), тогда зигзаг объясняется просто: путь по прямой к месту воссоединения был невозможен. Примитивный пример: вы идёте большой компанией, на тротуаре лужа. Обязательно группа людей обойдёт её по-разному. Основная часть с одной стороны, а буквально 2-3 человека, самых резвых, ловких и независимых, обойдут с другой стороны, не со всеми вместе. А потом соединятся с компанией, оставив лужу позади. Это интересный психологический феномен, машинально всегда его наблюдала. Женщины, спокойные мужчины, пожилые люди, те, "консервативная" группа, пойдёт гуськом, вместе. А молодые люди, "ухари" по натуре, "креативная" категория - эти побегут отдельно, быстрее всех.
Поэтому первые шаги из палатки с разделением на 2+7 могли происходить а) потому что нужно было собраться, тк находились двое вне палатки, а 7 внутри. б) потому что девятерым людям нужно определённое место, чтобы идти шеренгой, а некие особенности рельефа сразу выстроить шеренгу мешали.
Были зарисовки Масленикова чтоли, не помню, и описания - нет, ничего конкретного не обходили - слишком петля велика, да и вряд ли светло было. Метель, сумерки. Те двое могли бы пойти по следам товарищей, но не пошли.
Цитирование
Далее. Судя по тому, что отходили, опасность располагалась в зоне палатки и имела пролонгированное действие определённого радиуса. И все. Иных выводов сделать не могу.
Не совсем понял, что значит "пролонгированное"?
Цитирование
Человек, медведь и пр тоже оставили следы, а медведь ещё бы и палатку потерзал.
Дятловцы - тоже люди. Некоторые следы могли принадлежать не им, те же 2 цепочки, например. Возле палатки следов не сохранилось, они проявились только в том месте, где туристы уже уверено двигались вниз, метрах в 30 минимум. А что происходило возле палатки - неизвестно. Но возможно и ничего не происходило. Но след опасность должна была оставить там. Если в видимой части следы только туристов - можно предположить, что опасность не продолжала движение вместе с ними вниз.

Медведь... В принципе, палатка то разорвана. Туристов там внизу никто по медвежьи не драл.
Цитирование
Ну, в разумные шары, которые летают, следов не оставляют
Злесь я вам не подскажу, не в теме, но если игнорировать травмы людей, то умные шары могли их только лишь прогнать. Но они должны быть но оооочень умные... но по пять... а те, которые глупые - они по три, но они ну ооочень глупые...
Цитирование
а леса боятся поверить сложно))))
Лес - защита. Там можно развести огонь. Где опасность - там и опасно, этого и можно опасаться.
Опасность в лесу - бояться леса потому что она там, опасность на ХЧ - бояться быть на горе, потому что опасность там. Так проще будет поверить.
Цитирование
Что не рассчитывали бесконечно долго вне палатки куковать, и, напротив, были уверены, что вернутся, как раз поверить можно.
Либо второй вариант. На первом этапе решали вопрос скорейшего ухода от угрозы, и только на втором - что делать дальше.
Именно так. Как только всё рассматривается поэтапно - много вопросов снимается. Как только постановка вопроса как по ящику показывают: произошло нечто жуткое и не объяснимое, что-то заставило туристов немедленно покинуть палатку, и уйти в лес, но гибель настигает их там..."
- получается неразбериха в понятиях "зачем и почему".
Цитирование
Опытные дятловеды говорят, что направление отхода было по ветру. Те, погодные условия продиктовали оптималтный вектор. Мне кажется, это очень разумная трактовка.
Направление было к лесу. Верное предположение про 2 этапа: 1-избежать ..., 2 - самим найти базу, новое место, развести огонь.
Считают, что движение было безостановочное, в принципе, верно. Но уже к цели. В данном случае с ветром совпадение, главное - в лощину безветренную в лесу, но в лощине глубокий снег, и для места костра нужно чтобы было возможно землю, камни отрыть. При этом! кедр стоял не далеко от границы леса 59 года. Они постоянно наблюдали за МП и искали возможность туда вернуться. Насколько опасной была встреча (в их представлении), что туристы желая вернуться во что бы то ни стало шли еще 1,5км! Безостановочно.
« Последнее редактирование: 16.04.19 11:06 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Оффтоп (текст не по теме)
Про след мочи. Он, похоже, и навёл Иванова на соображение, что в момент происшествия "студенты выпивали и закусывали. Фляжка с амбре в палатке, а рядом со входом пресловутый след мочи, который тоже сохранился, как и следы. Любой профи имеет свои профессиональные стереотипы. Стоматолог всегда обратит внимание на зубы, вот ко мне недавно инженер-электрик из УК заходил, первое, что сказал : проводочка-то у вас сделана идеально, прям любо-дорого))) Так и человек, имеющий дело с правонарушениями, мыслит в своих параметрах. Ага, фляжка... спирт... моча в нештатном месте... Значит, бухали... А как ещё объяснить этот след, как неадекватным состоянием? Не зря же он в УД попал? "Стихийная сила" в тот момент следствию ещё не стала очевидной.
Слабо представляю, чтобы на склоне, где вихри враждебные палатку треплят, накануне восхождения, кому-то пришло в голову принять на грудь. Но, тем не менее, из-за стереотипного объяснения следствия, других вариантов применения и самого наличия спирта искать просто не стали. Увы...

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 785

  • Был 16.02.21 14:58

Направление было к лесу.
Во многом с Вами соглашусь, но не со всеми интерпретациями. Но тем не менее, они имеют место быть.
Есть в частности, которые ни доказать ни опровергнуть, но, тем не менее. Например: может быть вариант, что не все туристы спустились до кедра и оврага. Так по описанию одного из погибших можно осторожно предположить, что он не был у костра. Если допустить такой вариант развития событий, то можно несколько иначе интерпретировать поведение туристов у кедра, причины осознанного разделения туристов на более мелкие группы и, наконец, картину их смерти и последующего естественного перемещения некоторых тел.
« Последнее редактирование: 16.04.19 11:16 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21


В таких погодных условиях мочится возле палатки Вам кажется странным? А мне кажется, в здравом уме опытный турист не отпустит из виду (тем более в темное время суток) палатку из виду даже по большой нужде, не говоря уже по малой.

Добавлено позже:Интерпретаций может быть много. Одна из них укладывается в общую канву событий, связанных с выживанием на морозе и ветру в полураздетом виде и мокрой одежде.
Про погодные условия в момент трагедии (момент дело тёмное, точный час его неизвестен) мы ничего не знаем. Этот след специально (!) отмечен в УД. Один-единственный. Значит, наметанный глаз следователя увидел в нем определённую связь с событием. Осознанно или неосознанно.

Речь не об интерпретация событий. А о том, что рельеф не имел естественного вида из-за присутствия там человека. С этим, мне кажется, спорить невозможно. Поэтому судить о месте четвёрки в момент её появления/гибели по пейзажам нетронутой природы можно лишь отчасти.

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 785

  • Был 16.02.21 14:58

Речь не об интерпретация событий. А о том, что рельеф не имел естественного вида из-за присутствия там человека. С этим, мне кажется, спорить невозможно. Поэтому судить о месте четвёрки в момент её появления/гибели по пейзажам нетронутой природы можно лишь отчасти.
К сожалению, я не смог понять, что Вы хотели этим сказать. особенно мне не понятна фраза: "... Рельеф не имел естественного вида из-за присутствия там человека. С этим, мне кажется, спорить невозможно."

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Оффтоп (текст не по теме)
Про след мочи. Он, похоже, и навёл Иванова на соображение, что в момент происшествия "студенты выпивали и закусывали. Фляжка с амбре в палатке, а рядом со входом пресловутый след мочи, который тоже сохранился, как и следы. Любой профи имеет свои профессиональные стереотипы. Стоматолог всегда обратит внимание на зубы, вот ко мне недавно инженер-электрик из УК заходил, первое, что сказал : проводочка-то у вас сделана идеально, прям любо-дорого))) Так и человек, имеющий дело с правонарушениями, мыслит в своих параметрах. Ага, фляжка... спирт... моча в нештатном месте... Значит, бухали... А как ещё объяснить этот след, как неадекватным состоянием? Не зря же он в УД попал? "Стихийная сила" в тот момент следствию ещё не стала очевидной.
Слабо представляю, чтобы на склоне, где вихри враждебные палатку треплят, накануне восхождения, кому-то пришло в голову принять на грудь. Но, тем не менее, из-за стереотипного объяснения следствия, других вариантов применения и самого наличия спирта искать просто не стали. Увы...
Могли помочиться не туристы.
Спирта в крови туристов не обнаружили.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.