Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 5 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 103744 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Berg


  • Сообщений: 4 798
  • Благодарностей: 3 421

  • Был 08.02.21 21:31


За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 16 206
  • Благодарностей: 12 396

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:42

Иванов не мог прийти к какому-то определенному выводу потому что его лишили этой возможности в принципе.
%-)
 Ну вы даёте...  Думать-то ему не запретили! И в результате раздумий -приходить к выводам!
Иванов не мог установить причину гибели потому что
Выводы Иванова изложены в его письме Ельцину. С такими письмами - не шутят!
 Верные его выводы или не верные - это второй вопрос.

 Большой вопрос - почему Иванов не провёл в ходе своего следствия целый ряд мероприятий и запросов (см. доклад Прошкина), время на ЭТО у него было. Большой вопрос почему следствие проводилось  по большей части  - "не приходя в сознание"... Очень похоже, что он был слишком очарован своей версией...
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

алекс шаркин


  • Сообщений: 2 586
  • Благодарностей: 1 283

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

А как же воспоминания следователя Коротаева? Он утверждает, что когда его вызвали в Свердловский обком, Кириленко громогласно заявил "Мы всё знаем!"
И вы лично можете нам разъяснить ,что именно "Всё "знал первый секретарь ? Я предполагаю ,что он сказал "Мы всё знаем про вас ,товарищ Коротаев.Не бегайте ,и не сейте всякие сплетни ,а займитесь своими прямыми обязанностями"
А если они погибли не на перевале и не 2 февраля, то это как раз хорошо объясняет отсутствие записей в дневниках после 31 февраля.
Следствие не обузданного троллинга.Видимо обязаны были присутствовать записи от 32 го ,33 го февраля.
« Последнее редактирование: 14.04.19 20:35 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь...

Albert


  • Сообщений: 2 321
  • Благодарностей: 2 785

  • Заходил на днях

Да, простодушные следователи были в те времена... И Иванова тоже легко развели. Он в свой поздней статье ведь указал:
Цитирование
Цитирование
От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела.
Откуда эти уважаемые граждане знали "причины гибели людей"? От Иванова, конечно. Не сами же они дотумкали.
А что знал Иванов? То, что выложил в своей статье. Виновны в гибели некоторых дятловцев "операторы огненных шаров"!.

Но ведь Иванов не привел никаких доказательств своих выводов, только "направленное" излучение, абсолютно не ясно, явилось ли именно оно причиной смерти людей. А травмы, переломы ребер и пр. ? Тоже от "направленного излучения"? Чушь полная.
У Иванова не было абсолютно никакой подготовки и возможности подготовиться к изучению "огненных шаров". Он был умный дядька, самый умный и не стандартно мыслящий из всей компании людей, имевших отношение к расследованию. Но у него не было знаний. И взять их было не откуда. Сайенс фикшн, да журнал "Знание сила", вот и все источники.

Хотя Иванов верно нащупал причину происшествия, связанную с ОШ, он допустил ДВЕ принципиальные ошибки:
- он вообще не принял во внимание сцену, на которой разыгрались события, - Гору Мертвецов
- он не мог даже предположить, что ОШ могут обладать сознанием
Дятловцев убил Змей Горыныч, он же Кощей Бессмертный


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

totato


  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 494

  • Был 19.12.20 10:30

Хотя Иванов верно нащупал причину происшествия, связанную с ОШ, он допустил ДВЕ принципиальные ошибки:
- он вообще не принял во внимание сцену, на которой разыгрались события, - Гору Мертвецов
- он не мог даже предположить, что ОШ могут обладать сознанием
Очень интересно. Можете уточнить, в чём состояли эти ошибки?
« Последнее редактирование: 14.04.19 20:33 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 16 206
  • Благодарностей: 12 396

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:42

Если вернуться к заявленной теме.

Кроме события заставившего покинуть палатку,
 в классической схеме - добавляется 
некая причина получения травм.

но кроме неё - ещё что-то явилось причиной гибели Юр
 А также - была причина "разбредания" погибавших  -  по склону.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка | Дед мазая

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 235

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Кроме события заставившего покинуть палатку,
 в классической схеме - добавляется
некая причина получения травм.
зайдите в ракетную версию.
там выложили сейсмограмму за 2 февраля


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Ух ты... Добрейший всем вечерок  :) сейчас попробую тоже лыко в строку вставить  ;)

Добавлено позже:
После гибели туристов обозначились некоторые моменты, одни из которых можно отнести к странностям, другие - к экстренным действиям. Может быть на странноватые моменты не обратили бы внимания, не будь тех экстренных, и собственно, самой гибели.
Я, конечно, склонен считать, что события были именно цепочкой и все имели одну причину.
Экстренные действия туристов были продиктованы как самой причиной, так и последствиями столкновения с ней. Странности могут быть только звеном в цепочке, а могут не иметь отношения.
К странностям я отношу прекращение дневников и установку палатки.
Для того, чтобы предположить разные, не связанные между собой вещи, повлекшие гибель туристов, надо для начала определиться: было ли это от самих туристов или была внешняя причина.
Если внешних причин, повлекшей гибель туристов, было несколько, то здесь уже будет уместно говорить о непрофессионализме группы, поскольку, несколько аномалий свалиться сразу не может, а несколько естесственных факторов, к которым туристы были не готовы, говорит о непредусмотрительности и попаданию в сложную ситуацию по своей глупости. Например, встать на отроге ХЧ при начинающейся снежной буре с целью тренировочной холодной ночевки без проверенных путей отступления и запасного плана, дальнейшей невозможности даже развести огонь -  необоснованное безрассудство.
Если говорить о нескольких техногенных и одушевленных причинах - ракета взорвалась, сразу же военные или манси, и медведь - говорит скорее о безрассудстве самого автора.
Считать, что после серьезного события, такого, как нападение чужаков, туристы не погибли, а погибли от другой не связанной с этим причины впоследствии, или наоборот - выскочили от ветра, а погибли от людей - не менее безрассудно.
Спасибо большое за такой обстояьельный комментарий.
Совершенно согласна и, думаю, все согласны, что завязка трагедии вызвана одной причиной. Мы её не знаем,  но что одна, как бы вопросов нет. Не может одновременно грянуть гром, снежный человек на ракете, манси, лавина и тэ дэ.
Я имела в виду немножко другое. То, что называют комбинированной версией. Слишком разные картины гибели, что наводит на мысли о появлении дополнительных факторов. Кроме того, что была зима со всеми вытекающими.

По части обвинительного заключения (сами виноваты или авторы версий не догоняют) вопрос уже второй.

Добавлено позже:
Мною предлагалось ещё в прошлом году версия https://taina.li/forum/index.php?topic=8614.0 ,или небольшое размышление "Две трагедии за 8 ночных часов ". Действительно ,это было крайнее стечение роковых обстоятельств ,втиснутых в небольшой промежуток времени.
Первый вариант. Ракета взрывается над западным склоном горы ,но инициирует сход снежной доски и азотное облако.Из за воздействия кислотных паров ,не получив тяжёлых травм ,туристы экстренно бегут вниз ,где одни замерзают ,а четвёрка становится погребённой в норе под снежным обвалом.   Второй вариант. Естественный сход доски на палатку без серьёзных травм ,экстренное бегство вниз и опять же снежное обрушение наддува в ручье. После сильных метелей именно большое количество снега и мороз стали губителями ГД.
Никакого криминала и мистики ,-роковое стечение обстоятельств.
Да, спасибо. Вашу версию я читала. И я тоже не сторонница мистики. Криминал тоже как-то не складывается, но отринуть любое допущение, кроме откровенно сказочного, совесть мне не позволяет: ведь все одинаково малодоказательно.
По поводу вашей версии... Так у вас их две и разные. Импонирует мне первый вариант: выгнал техноген (азотное облако в вашем варианте), а причина гибели части группы - механическое воздействие (у вас природное). Это как раз то, о чем я и задавала вопрос. Почему, при столь очевидно разнообразии событий, классические версии называют одну причину. Как у вас во второй версии: одна снежная масса выгнала, а вторая добила. То есть, как ни крути, а только снег виноват.
« Последнее редактирование: 14.04.19 21:27 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин

Vodolaz


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Петрозаводск

  • Был 12.02.21 20:42

в том числе и Золотарёв
Появление Золоторёва в последний момент перед походом,как многие заметили, явно не случайно. Может приставили приглядеться к группе? Какую музыку слушают, о чём беседы ведут... Длительный поход идеально для этого подходит. А непосредственно к трагедии он никаким боком.

Berg


  • Сообщений: 4 798
  • Благодарностей: 3 421

  • Был 08.02.21 21:31

- он не мог даже предположить, что ОШ могут обладать сознанием
и либидо.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

да, скорее всего это комплекс совпадений.
но скорее всего корни ведут в недавно отгремевшую войну.
В Ивдельлаге тогда сидели бывшие полицаи и приспешники
фашистов, и вот с этими самыми полицаями из числа
вольноотпущенных и охраны и контактировали дятловцы,
в том числе и Золотарёв, как бывший фронтовик, в ночь перед
выходом группы в поход, и совсем не исключён момент
"исторического узнавания" Золотарёва с бывшими эсэсовцами
и воензэками, на момент 1959 года, в этой самой их последней
избушке вечером перед выходом в поход, т.е. причины гибели
группы могут быть в далёком военном прошлом участников.
Возможно у одной из сторон возникли мотивы "загасить" друг
друга по историческим взаимным компроматам из давнего
фашистского прошлого. Во всяком случае, когда в юношескую
группу вдруг был вовлечён взрослый фронтовик со сложным и
неоднозначным прошлым, то корни всех последующих бед
возможно стоит поискать в т.ч. и в возможных преступлениях кого
либо из бывшего военного времени и тех внезапных случайных
встреч в 1959 разных участников этой многогранной истории.
но это игнорируется, а между тем известно, что многие неясные
и запутанные истории того времени так или иначе всегда были
завязаны ранее на сложные перипетии военных передряг.



к слову, кто в курсе, откуда Золотарёв в совершенстве знал польский,
украинский и белорусский язык ? (согласно анкетного листа из УД):
yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Дятловцы/Золотарев/Документы/img422.jpg
https://u.to/7U0fFQ
Спасибо. Пара соображений. По моим бездоказательным ощущениям, лагерная тема в этой истории как-то замешана. Как, не знаю.
Момент о котором вы пишите, мне в голову не приходил.
И второе. Золотарев лично у меня вызывает специфическое сострадание. Он попал под всяческие подозрения только потому, что в дятловской среде оказался невольным чужаком и биография его длиннее, разнообразней и не так прозрачная, как у вчерашних школьников, которые ещё никакой судьбы не нажили. Да ещё татуха, да ещё не все зубы свои, как в 20 лет...
Но, мне кажется, что это не поводы, чтобы его демонизировать. Прожив ребята подольше, и у них белые пятна в жизнях образовались. А у Золотарева ещё и год рождения в смутное время, и война за плечами - много событий, которые судьбы усложняют.

Добавлено позже:
Да. Ещё момент. Золотарева жил, как я понимаю, в мультикультурном регионе. Языков мог просто от соседей набраться. Если природные склонности к языкам имел.

Добавлено позже:
Ошибаетесь, уважаемая. Как раз такого убеждения у большинства нет. Сколько Вы знаете версий, в которых причина покидания палатки и причина гибели каждого туриста одна и та же? Хватит пальцев на одной руке. Да что там дятловеды-любители! У профессионалов в УД причина гибели есть - та самая пресловутая сила, а причины покидания палатки нет! Вообще нет, как будь-то туристы прогуляться вышли.

Так что 99% дятловедов мурыжат тему комплексных причин гибели группы, не понимаю почему Вы этого не видите, при этом успокаивая сами себя - узнать ничего нельзя, все фальсифицировано, инсценировано и т.п. Ну, а поскольку этих дятловедов огромное количество, то работает принцип бандерлогов: мы бандерлоги, нас много, мы все так говорим, значит это - правда!
Системный сбой дает шаблонное мышление. Только убийство объясняет состояние и положение трупов. Но костер в лесу и настил сооружали дятловцы, доказательств иного нет. Значит убийцы несколько раз (примерно три) предоставляли дятловцам ПОЛНУЮ свободу действий. Беги куда хочешь, хочешь толпой, хочешь поодиночке, нужен костер - разводи, нужен настил - строй, нужны теплые вещи с погибших - да ради Бога. Ну и что это за "убийцы"?! Не бывает таких "убийц", однако убийство было. Вот где он, системный сбой! Имеет место противоречие, которое, как известно, и есть ключ к решению задачи.
Блестящая постановка вопроса.

У меня есть на него ответ - у реальных "властей" нет и никогда не было разгадки тайны гибели туристов. Они пребывали в полной растерянности, и чтобы не потерять лицо, скомкали дело с невнятной формулировкой. То, что в районе Горы Мертвецов нет и никогда не было никаких государственных секретов, следует из полной свободы посещения этого района в течение всех 60-и прошедших лет. С любой аппаратурой район могут посещать даже представители стран потенциальных противников! 

"Власти" волнует по большому счету один вопрос - возможны ли рецидивы? Прокурор на конференции сказал почти что так. Думаю, что по причине раскрученности темы журналистами, у властей возникло опасение - а вдруг там еще раз что-то произойдет? Для успокоения "властей", а вовсе не общественности, и затеяна прокурорская проверка. Моё мнение.
Увы, не ошибаюсь. Классические версии держатся одной причины: лавина, а потом потыркались и замёрзли; убийцы; манси; ракета, которая и покалечила и выгнала. И тд.
УД в данном случае я не обсуждаю. Только версии, которые, на мой взгляд, склонны упрощать ситуацию до схемы "что выгнал, то и убило, а ещё была зима".
Далее. Я себя ничем не утешаю, потому что не расстроена)) Это не ко мне упрёк. Как и по вопросу фальсификаций.
Криминальный сюжет, признаюсь, мне видится столь же мало вероятным, как и разгул стихии. У обеих этих версий есть крупный изъян. Первая не отвечает на вопрос, кому все это нужно? Вторая рисует избыточно паническую картину по удалению от палатки в лес. Слишком велика паника от снежной аварии, чтобы в такую даль бежать девятерым взрослым людям очень нелёгкой дорогой и не опомниться: а куда мы так рванули? Не лучше ли снять палатку и достать лыжи?
По поводу системного сбоя с вами соглашусь. Умышленно убийство действительно малообьяснимо.

Ну, насчёт того, что есть у властей, а чего нет, знают только власти и с нами не особо делятся. Насчёт текущей проверки: поживём, увидим. Мне она не кажется совсем бессмысленной, несмотря на озвученные погодно-зимние рамки. Если вывод экспертов будет туманным или определит, что фактор погоды и природы вторичен, может начаться самое интересное. А если скажут, что просто замёрзли, никто не поверит и все останется, как прежде)))

Добавлено позже:
Если вернуться к заявленной теме.

Кроме события заставившего покинуть палатку,
 в классической схеме - добавляется 
некая причина получения травм.

но кроме неё - ещё что-то явилось причиной гибели Юр
 А также - была причина "разбредания" погибавших  -  по склону.
Именно.

Добавлено позже:
Большой вопрос - почему Иванов не провёл в ходе своего следствия целый ряд мероприятий и запросов (см. доклад Прошкина), время на ЭТО у него было. Большой вопрос почему следствие проводилось  по большей части  - "не приходя в сознание"... Очень похоже, что он был слишком очарован своей версией...
Или ограничен. На момент проведения следствия рамками ему дозволенного. А на момент раздумий - незнанием специфики события, которое требовало специального образования.
(на полях. Слежу за одним публичным делом, с грустью наблюдаю, как следствию не хватило знания темы, на которую их бросили. Просто не хватает специальных знаний, а консультантов, по-видимому, не привлекали.)
Ведь если взять тот же техноген (милый моему сердцу). Ну что можно внятного сказать, не зная области, её истории и конкретных рисков, связанных с конкретной сложной штуковиной?
« Последнее редактирование: 14.04.19 22:46 »

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 848

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

а почему нужно связывать пулю со смертями ГД?
Потому что пойдите в тайгу глухую и поставьте палатку в любом удобном для вас месте. А потом попробуйте найти рядом с ней пулю.
Или найдите места где ставили палатки туристы в прошлом и настоящем. И тоже попробуйте отыскать рядом с ними пули.
Мне самому интересно, какова вероятность такого совпадения - одна миллиардная процента или меньше.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 235

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Потому что пойдите в тайгу глухую и поставьте палатку в любом удобном для вас месте. А потом попробуйте найти рядом с ней пулю.
Зависит от количества пуль на местности.
Ежели там из пулеметов стреляли, так эти пули может там на каждом шагу...

bektau


  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 44

  • Была 08.06.20 07:16

Потому что пойдите в тайгу глухую и поставьте палатку в любом удобном для вас месте. А потом попробуйте найти рядом с ней пулю.
Или найдите места где ставили палатки туристы в прошлом и настоящем. И тоже попробуйте отыскать рядом с ними пули.
Мне самому интересно, какова вероятность такого совпадения - одна миллиардная процента или меньше.
А пуля из какого именно оружия?

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 848

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Зависит от количества пуль на местности.
Ежели там из пулеметов стреляли, так эти пули может там на каждом шагу...
Там же все облазили с металлоискателями. Гильз нет, пуль нет. Только на месте палатки одна.
Интересно, деревья металлоискателями прошуршали хоть раз основательно или нет. Потому что если пулю или картечь найти в стволе дерева, то вычислить год ее туда попадания можно с большой точностью.
А пуля из какого именно оружия?
Презентовали как пулеметную вроде.
https://youtu.be/Duhh1IywBjE


Хотя мне непонятно почему она именно пулеметная. О калибре ничего не сказано. Насколько я знаю, тот же калибр 7,62 в то время использовался как в пулеметах, так и в винтовках и в автоматах. Ну или пули от некоторых винтовок образца 1920-30 годов тоже можно вполне принять за пулеметные.
« Последнее редактирование: 15.04.19 11:55 »
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: bektau

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Но ведь Иванов не привел никаких доказательств своих выводов, только "направленное" излучение, абсолютно не ясно, явилось ли именно оно причиной смерти людей. А травмы, переломы ребер и пр. ? Тоже от "направленного излучения"? Чушь полная.
У Иванова не было абсолютно никакой подготовки и возможности подготовиться к изучению "огненных шаров". Он был умный дядька, самый умный и не стандартно мыслящий из всей компании людей, имевших отношение к расследованию. Но у него не было знаний. И взять их было не откуда. Сайенс фикшн, да журнал "Знание сила", вот и все источники.
Лев Иванов - взрослый человек. Он был в курсе, что с туристами произошло нечто не стандартное, они получили травмы от некого внешнего источника, который отсутствовал (с большой долей вероятности) на месте происшествия на момент обнаружения тел и далее. Иванов видел травмы, все они по большому счету - бытовые. И вдруг его личный вывод: (я попробую разбить понятие на 2 признака для наглядности):
1) шары
2) огненные (или светящиеся)
С чем может быть ближайшая ассоциация этих понятий, если их сплюсовать? Мне кажется с шаровой молнией. А от шаровой молнии - с обычной молнией...
 *NO* так так... Что мы знаем о травмах человека от обычной молнии? Наверное, ожоги, наверное ещё какие-то своебразные признаки.
Как взрослый человек, следователь-криминалист смог связать виденные кем-то в этом районе летящие по небу ОШ с бытовыми травмами, типа царапины, переломы?
Знаете, моё мнение (как у Булгакова про Варенуху: "бессовестно врёт!") ... лажа какая-то, ивановский вброс, которому он сам не верил.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: bektau

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 892
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был 23.02.21 20:37

    • Мой канал
Я бы категоричней даже сказала: следствие просто в недоумении развело руками, судя по выводам.
Зачем что-то свое сочинять и выдумывать, если три важнейших фигуры - Коротаев, Окишев и Иванов (по воспоминаниям дочери), говорили одно: власть, партия приказала озвучивать конкретную причину гибели и не помышлять о чем-то другом. Какое такое недоумение следствия относительно причин могло быть? Никакого следствия не было, была имитация расследования, а если какое-то настоящее следствие и было, то оно было коротким и его выводы невозможно было придать гласности в тех условиях с т.з. партии.
Сокрытие убийства ГД инсценированием несчастного случая. Улики и факты: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 16 206
  • Благодарностей: 12 396

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 20:42

Потому что пойдите в тайгу глухую и
Вообще-то ПД - входные ворота на Северный Урал, путь к Отортену и Пупам.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 892
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был 23.02.21 20:37

    • Мой канал
принципе, кто ищет быстрое и логичное решение загадки гибели группы, может сразу выбирать вариант с инсценировкой и заканчивать на этом исследование.
Не надо ничего выбирать, надо делать выводы, на основе фактов в ходе углубленного расследования, которое не может быть закончено пока не будет точно установлено кто убил, по каким мотивам, кто давал указание по инсценировке, мотивы фальсификации, как и кем она проводилась.
Сокрытие убийства ГД инсценированием несчастного случая. Улики и факты: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0


Поблагодарили за сообщение: Vodolaz

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Зачем что-то свое сочинять и выдумывать, если три важнейших фигуры - Коротаев, Окишев и Иванов (по воспоминаниям дочери), говорили одно: власть, партия приказала озвучивать конкретную причину гибели и не помышлять о чем-то другом. Какое такое недоумение следствия относительно причин могло быть? Никакого следствия не было, была имитация расследования, а если какое-то настоящее следствие и было, то оно было коротким и его выводы невозможно было придать гласности в тех условиях с т.з. партии.
Вот коль вы ратуете за фактологическую точность (и это я глубоко разделяю), то на основании УД мы имеем формулировку "стихийная сила". Что в переводе с казуистического на человеческий и означает "развели руками".
И ещё момент. "Власть и партия" в условиях 1959 года применительно к сфере юриспруденции имела чёткий смысл. А именно. Хрущевская реформа силовых структур предполагала двойное подчинение - одно ведомственное, второе именно партийное. Таким образом Хрущев сломал сталинскую репрессивную машину, которая превратилась в государство в государстве и внешнего контроля не имела. Вот чтобы контролировать прокуратуру, милицию и пр., он ввёл двойное руководство.
Это важная деталь. Потому что означает она процедуру. А не какой-то особый подковерный смысл и специальную партийную роль в этом деле.
Естественно, что партийное и советские структуры были информированы о деталях лучше всех.

Добавлено позже:
Иванов видел травмы, все они по большому счету - бытовые.
Что означает в данном случае "бытовые"? Что не огнестрел? Но и огнестрел может быть вполне бытовым - неосторожное обращение с личным оружием дома.
Он видел разные механические травмы, которые странно рифмуются: две проломленные головы, две раздавленные грудные клетки, двое раздетых с осаднениями и ожогами, трое в динамических позах.
Ну, не знаю, что тут бытового...   :)

Добавлено позже:
К первому комментарию для Максима Ю. Д. добавлю. Раздражение Иванова, Окишева, Коротаева партийным контролем вполне понятно. Кто любит, чтобы в работу вмешивались посторонние структуры, дилетанты, да ещё с функциями высшего начальства? Никто не любит.
Тем более, когда дело глухарь, а тебе ещё и руки вяжут сверху. Конечно, спустя годы открыто злилась, а до этого в душе.
Но это автоматически не означает партийного заговора, на который они, якобы, намекают.

Очень многое в деле ГД завязано на деталях, которые сейчас требуют больших исторических пояснений. Ушла та эпоха, мы на многое смотрим со своей колокольни, а она неправильная.
« Последнее редактирование: 15.04.19 13:01 »

totato


  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 494

  • Был 19.12.20 10:30

Не надо ничего выбирать, надо делать выводы, на основе фактов в ходе углубленного расследования, которое не может быть закончено пока не будет точно установлено кто убил, по каким мотивам, кто давал указание по инсценировке, мотивы фальсификации, как и кем она проводилась.
Можно было бы подискутировать, но проще ответить словами следователя Иванова.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

galfind


  • Сообщений: 693
  • Благодарностей: 374

  • Был вчера в 20:31

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.
Просто имеем 1/10 от общего кол-ва деталек в паззле. А в оставшуюся пустоту можно хоть бабу ягу нарисовать - опровергнуть будет сложно.
А любого, кто знал бы истинных ход событий, легко уконтропупить вопросом "а докажи!".
Поэтому сие холивар, тема для высказываний/показываний, не более.


Поблагодарили за сообщение: bektau

Максим Ю.Д.


  • Сообщений: 1 892
  • Благодарностей: 937

  • Расположение: Хырхыровка

  • Был 23.02.21 20:37

    • Мой канал
Можно было бы подискутировать, но проще ответить словами следователя Иванова.

(Ссылка на вложение)
С какой стати Иванов, давший подписку, столько лет молчавший как партизан, возражая кому-то или отвечая на вопрос, вот возьмет и скажет правду? Не скажет. Но примечательно, что в этом его ответе очевидное вранье относительно наружных телесных повреждений. Они были и это факт и Иванов, конечно, о них знал, но, видимо, рассчитывал, что оппоненту не известны ни материала дела, ни фото из морга.
Сокрытие убийства ГД инсценированием несчастного случая. Улики и факты: https://taina.li/forum/index.php?topic=10528.0

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Что означает в данном случае "бытовые"? Что не огнестрел?
Да, не огнестрел, которые можно получить в драке, не приплетая не совсем уместные в том районе  объяснения вроде плазмы, взрывов бомб и пр.
Если бы просто один был так травмирован, можно было бы списать на неосторожность, падение, да и то... Как бы объяснили пропавшего, например, из палатки Золотарёва, найденого в 1,5км от палатки под слоем снега с переломом ГК?...
Цитирование
Он видел разные механические травмы, которые странно рифмуются: две проломленные головы, две раздавленные грудные клетки, двое раздетых с осаднениями и ожогами, трое в динамических позах.
Ну, не знаю, что тут бытового...   :)
Ну чем же не бытовое?

Возьмем такой вариант, как Расправа. Почему, собственно, у всех людей травмирущий удар должен попасть по одному и тому же месту? Учитывая видимость, погоду, эмоциональное состояние туристов, могло быть как угодно.

Осаднения - действия одного и того же ТТП или обстоятельств получения травм. Не надо так буквально воспринимать - если это приклад ружья, сила везде должна быть приложена одинаково и подному и тому же месту. Возьмём абстрактный ТТП. Одному он пришелся в грудь, другому по голове, третий сидел на дереве, его ударили снизу, сила удара была другой. Человек упал с дерева - вот и осаднения еще, но от другого предмета. Упал головой об землюю на снег - это не тот предмет, которым его били по ноге травмировал ему голову, но действие происходящего - одно и то же, понимаете о чём я?

С обгоревшей одеждой также есть варианты. Могли специально зажигать для чего-то, могли лезть греться, могли во время драки кого то кидануть в огонь. Но действие - одно и то же, как и причина - одна и та же, а не несколько действий и причин дали такую картину по травмам.
 
Действительно, обстоятельства этой рассправы выглядят странновато. Люди не собраны вместе, а разрознены. Как самим жертвам выгодней бы было держаться вместе, так и уничтожителям их ну крайне не выгодно разбредание.

Дмитрий Карягин скажет: "ну обстоятельства так сложились!" Не знаю, коннчно, процент стихийности в развитии ситуации должен быть, но ведь нужно держать в голове в целом - что за движуха, какая в ней могла быть необходимость? Мне пришлось предложить вариант когда действительно подгруппы были разрознены, а гибель настигала их в разное время в разных точках.
Разворачиваемый текст
Хорошо звучит древнее название одной из версий: "КОШКИ-МЫШКИ". Я подумал: есть здесь рациональное зерно. Туристы ушли из палатки, чтобы избежать ..., они спустились вниз, создали базу и костёр, если кто-то куда-то отходил, значит избегать там ... уже не было актуальным. А если туристы вдруг решили перехватить инициативу?... Однако, же, это могло быть ошибкой, и недооценкой ситуации.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

totato


  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 494

  • Был 19.12.20 10:30

С какой стати Иванов, давший подписку, столько лет молчавший как партизан, возражая кому-то или отвечая на вопрос, вот возьмет и скажет правду? Не скажет. Но примечательно, что в этом его ответе очевидное вранье относительно наружных телесных повреждений. Они были и это факт и Иванов, конечно, о них знал, но, видимо, рассчитывал, что оппоненту не известны ни материала дела, ни фото из морга.
Я, если честно, не очень понимаю вашу позицию. Иванов вёл официальное следствие, неоднократно был на месте происшествия, допрашивал свидетелей. Он отработал несколько версий, и какие-то из них однозначно забраковал. Он, в частности, забраковал версию с преднамеренным убийством.
Хорошо, вы ему не верите. Но тогда какие основания у вас будут поверить, если вдруг сейчас современный следователь заявит, что группу убил сержант Петров по устному приказу полковника Сидорова? И Петров, и Сидоров уже скончались, у них ничего не спросишь. Чем следователь сможет вас убедить? Или вы автоматически поверите в оглашение той версии, которой сами придерживаетесь?


Поблагодарили за сообщение: galfind

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 235

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Я, если честно, не очень понимаю вашу позицию. Иванов вёл официальное следствие, неоднократно был на месте происшествия, допрашивал свидетелей. Он отработал несколько версий, и какие-то из них однозначно забраковал. Он, в частности, забраковал версию с преднамеренным убийством.
Военную версию им отработать не дали.
Читайте интервью Окишева:
https://www.tumen.kp.ru/daily/26120.4/3013200/


Поблагодарили за сообщение: totato

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 240

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Просто имеем 1/10 от общего кол-ва деталек в паззле. А в оставшуюся пустоту можно хоть бабу ягу нарисовать - опровергнуть будет сложно.
А любого, кто знал бы истинных ход событий, легко уконтропупить вопросом "а докажи!".
Поэтому сие холивар, тема для высказываний/показываний, не более.
Много правды в ваших словах. Но пропорцию известного и неизвестного, мне кажется, не стоит исчислять столь пессимистично. Мне кажется, не хватает "малости": либо определить, от чего бежали, либо, откуда травмы. А там все само ляжет в картинку.

totato


  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 494

  • Был 19.12.20 10:30

Военную версию им отработать не дали.
Читайте интервью Окишева:
https://www.tumen.kp.ru/daily/26120.4/3013200/
Если обратиться к этому интервью, то Окишев говорит о возникшей у следствия версии причастности военных, что не равносильно убийству военными. Далее он развивает мысль в сторону военных испытаний. И вот тут, да, расследовать дальше не дали.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 235

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Если обратиться к этому интервью, то Окишев говорит о возникшей у следствия версии причастности военных, что не равносильно убийству военными. Далее он развивает мысль в сторону военных испытаний. И вот тут, да, расследовать дальше не дали.
Не только не дали расследовать военную версию, но и экспертизы по первой пятерке забрали.
Так что...

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 11 953
  • Благодарностей: 3 986

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 11:45

Мне кажется, не хватает "малости": либо определить, от чего бежали, либо, откуда травмы. А там все само ляжет в картинку.
Причина покидания палатки. Палатка цела, значит - не абстрактно там было опасно, а в палатке им в какой-то момент стало находиться опасно. Насколько опасно? Это можно было бы определиить из характера отступления по критериям: скорости, безостановочности, длительности отступления, особенности передвижения. Если опасность двигается быстро (грозовое облако, шары, медведь, взрыв) - то есть ли возможность на склоне от неё уйти быстрым шагом, стараясь не потерять равновесие и обходя камни? Или опасность абстрактная? Допустим, она не двигалась и не могла двигаться, но находиться возле неё было опасно. Или: туристы ушли шагом, а травмы всё равно получили? Чем обосновать интервал между покиданием палатки и получением травм?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.