Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?

[Berg]

Но спросили именно так как спросили, поэтому будем без "бы" просто предполагать.

а зачем отрицать очевидное?
есть конкретные выводы участников расследования, нет, мы их игнорируем и фантазируем свое.
зачем?

[Helga]

есть конкретные выводы участников расследования

Выводы Иванова изложены в письме Ельцину...

[Реликт]

Выводы Иванова изложены в письме Ельцину...

Иванов не мог прийти к какому-то определенному выводу потому что его лишили этой возможности в принципе.
По делу производилась биохимическая экспертиза, и она могла четко ответить на вопрос чем отравились туристы.
Но её забрали чекисты.
Так что думайте что хотите, но Иванов не мог установить причину гибели потому что и Возрожденный был ограничен в информации.
Причем искусственно.

[Rubl]

а зачем отрицать очевидное?
есть конкретные выводы участников расследования, нет, мы их игнорируем и фантазируем свое.
зачем?

Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.
Следовательно, выводы хреновые.

[Berg]

Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.
Следовательно, выводы хреновые.

ну, исходную причину - покидание палатки, уже никто и никогда не узнает, следовали, обладая полусгнившими трупами, в т.ч.
А дальнейшие мобытия вполне понятны.

[Реликт]

Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.
Следовательно, выводы хреновые.

Да нет в деле никаких выводов.
В деле даже стихия не упоминается.
Потому-что следователь Иванов боялся выдвинуть какое-то определенное заключение.
Ведь дело теоретически могло запросто отправиться на доследование, и в случае установления конкретной причины все шишки посыпались бы на него. Ну а с определением "непреодолимой силы" ведь проще. В случае чего можно просто сказать, что конкретную "силу" установить не представлялось возможным.
Конечно не представлялось возможным.
Если бы Иванов начал задавать вопросы военным, то его ждало бы не кресло прокурора в Кустанае, а что попроще.

[25G]

 

ну, исходную причину - покидание палатки, уже никто и никогда не узнает, следовали, обладая полусгнившими трупами, в т.ч.
А дальнейшие мобытия вполне понятны.

Ну, это для вас откровения, Берг. Только вы привели не полное смэ, например нет описания травмы шеи Колеаатова, гистологии и др.  Описание, что было одето на голове Тибо, шерстяная шапочка плюс меховой шлем. Такой разветвлённый перелом основания черепа не может быть получен с высоты роста, там нужно килограмм девятьсот тогда. Скорость вашего ветра должна быть около 120 м в секунду или 432 км/ч.
Может быть в Норвегии такие ветры дуют, но на Урале нет.

[Berg]

Описание, что было одето на голове Тибо, шерстяная шапочка плюс меховой шлем.

так есть не только описание, но и фото найденных трупов.
посмотрите на труп в шлеме.
удивитесь.
п.с. мне что все расследование цитировать?

Добавлено позже:
кто удивляется, что в полуразлржившихся трупах нет крови, для других загадка че там с черепом...
ну сходите к судмедэкспертам, если не понятно, там такие случаи описаны с пояснениями.

[Ученая Мартышка]

Как зачем? Конкретные выводы участников расследования в итоге привели к тому, что до сих пор никто не может понять что произошло.
Следовательно, выводы хреновые.

Я бы категоричней даже сказала: следствие просто в недоумении развело руками, судя по выводам.

[Реликт]

Ну, это для вас откровения, Берг. Только вы привели не полное смэ, например нет описания травмы шеи Колеаатова, гистологии и др.  Описание, что было одето на голове Тибо, шерстяная шапочка плюс меховой шлем. Такой разветвлённый перелом основания черепа не может быть получен с высоты роста, там нужно килограмм девятьсот тогда. Скорость вашего ветра должна быть около 120 м в секунду или 432 км/ч.
Может быть в Норвегии такие ветры дуют, но на Урале нет.

Действительно, трудно себе представить, что двухметровый снег придавив тела туристов в ручье способен продавить череп Тибо.
Ещё труднее представить, что тела с настила каким-то чудесным образом смыло на шесть метров по течению, при том что сам настил так и остался лежать на снегу. Словно законы физики действовали избирательно. На тела физика подействовала, а на настил нет. Но такого же не бывает - скажете вы, и будете правы. Не бывает.

[25G]

 

так есть не только описание, но и фото найденных трупов.
посмотрите на труп в шлеме.
удивитесь.
п.с. мне что все расследование цитировать?

В ручье? Или когда вытащили из ручья и сняли шлем для фото иначе не было видно лица, а на Золотарева одели шапку. Это как раз пример как не надо проводить расследование. Все цитировать не надо, а вот объективным быть желательно.
И ходили и читали, в отличии от вас. Есть и заключения от Возрождённого до Туманова.

[Rubl]

ну, исходную причину - покидание палатки, уже никто и никогда не узнает, следовали, обладая полусгнившими трупами, в т.ч.
А дальнейшие мобытия вполне понятны.

Не знаю. У меня есть смутное подозрение, что некоторые вещи с того времени еще не нашли. Пулю на месте палатки нашли, и предстоит найти еще кое-что. Но не там где искали и ищут, а в совершенно неожиданном месте. Патамуша есть стойкое ощущение того, что от лабаза до места палатки туристы прошли не пару километров, а дали солидный крюк.

[Максим Ю.Д.]

Речь об инсценировке какого уровня?

А сколько бывает уровней?

Что тела увозили, потом с вертолета выбрасывали?
Или что палатка стояла у кедра, а потом её переставили?
Или что только трупы перемещали, и больше ничего?

Читайте 2 моих темы, там все описано.

Какая-то глобальная инсценировка кажется мне сомнительной, если внимательно изучить характер травм Кривонищенко и Дорошенко.

Вы про резаное горло Дорошенко?

получил прижизненные многочисленные ожоги, значит явно был у костра при жизни. Затем перераспределение вещей.

Откуда уверенность в прижизненности ожогов?

Для инсценировки всё слишком трудоемко и не логично. Наверное, проще было инсценировать провал в какую-то яму. Вопросов бы по делу, скорей всего, не было.

Все 9 в яму не падают. Видомо, вы в походы не ходили, но дело не в этом. Нужна была такая причина гибели, которая маскирует собой и объясняет травмы, которые даже поисковики могли заметить, тем более родственники. Фальсификаторы посчитали, что ураган может прокатить и объяснит отсутствие эпидермиса на лицах и тыле рук, переломы и все остальное.

Ремпель (допрос, л.46): Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют сильные ветры, сносят людей.

Брусницын В.Д. (допрос, л.365): Проводник настойчиво уверял нас в том, что группа непременно провалилась в провал у г. Отортен.

Весь это фальсификат можете не цитировать, Аскинадзи вообще свою подпись не узнал под допросом. Все эти радиограммы и допросы призваны были создать впечатление расследования и подтвердить версию урагана, который не вывалил лес, оставил на месте палатку и вещи и при этом поднимал в воздух туристов и бросал их о камни и лед так, что они проломили головы и оцарапали исключительно тыл кистей рук, никак не ладони внутри.

[Sergei_VL]

На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?
Если лавина, то она выгнала и она же нанесла травмы.
Если ракета, то она выгнала, отравила и она же нанесла баротравмы?
Ну, с лосями, медведями, костоломами из Массада и прочими снежными людьми тем более.
Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет. И в результате размышлений мне кажется, одна из ключевых причин как раз эта. Попытки привести все факты к общему знаменателю приводят к тому, что любая логическая цепочка сыпется и начинает сама себя опровергать.
Ну, извините, если кроме меня этот вопрос никому не интересен. Написала с одной целью: вдруг это соображение поможет кому-то выйти из замкнутого круга.
Потому что, как мне кажется, воздействий критических факторов на ГД было не одно, а целый комплекс. И нет никаких оснований считать, что фактор покидания палатки стал и причиной гибели всех, включая травмированых.

После гибели туристов обозначились некоторые моменты, одни из которых можно отнести к странностям, другие - к экстренным действиям. Может быть на странноватые моменты не обратили бы внимания, не будь тех экстренных, и собственно, самой гибели.
Я, конечно, склонен считать, что события были именно цепочкой и все имели одну причину.
Экстренные действия туристов были продиктованы как самой причиной, так и последствиями столкновения с ней. Странности могут быть только звеном в цепочке, а могут не иметь отношения.
К странностям я отношу прекращение дневников и установку палатки.
Для того, чтобы предположить разные, не связанные между собой вещи, повлекшие гибель туристов, надо для начала определиться: было ли это от самих туристов или была внешняя причина.
Если внешних причин, повлекшей гибель туристов, было несколько, то здесь уже будет уместно говорить о непрофессионализме группы, поскольку, несколько аномалий свалиться сразу не может, а несколько естесственных факторов, к которым туристы были не готовы, говорит о непредусмотрительности и попаданию в сложную ситуацию по своей глупости. Например, встать на отроге ХЧ при начинающейся снежной буре с целью тренировочной холодной ночевки без проверенных путей отступления и запасного плана, дальнейшей невозможности даже развести огонь -  необоснованное безрассудство.
Если говорить о нескольких техногенных и одушевленных причинах - ракета взорвалась, сразу же военные или манси, и медведь - говорит скорее о безрассудстве самого автора.
Считать, что после серьезного события, такого, как нападение чужаков, туристы не погибли, а погибли от другой не связанной с этим причины впоследствии, или наоборот - выскочили от ветра, а погибли от людей - не менее безрассудно.

[bektau]

А сколько бывает уровней?

Я же ниже перечислила, а Вы процитировали.

Вы про резаное горло Дорошенко?

Нет.

Откуда уверенность в прижизненности ожогов?

Заключение Э. Туманова.

Все 9 в яму не падают.

Зато легко умирают от непонятных причин в разных местах с разными травмами, и это, конечно же, ни у кого не вызывает никаких вопросов.

Добавлено позже:

Весь это фальсификат можете не цитировать, Аскинадзи вообще свою подпись не узнал под допросом.

И это доказывает, что ВСЕ протоколы допроса поисковиков и свидетелей - фальсификат?

[totato]

К странностям я отношу прекращение дневников и установку палатки.

Извините, а что вы видите в этом странного?
Вышли на склон ХЧ ближе к вечеру, погода ухудшилась, идти стало очень трудно. Поставили палатку чтобы укрыться и переночевать.
Ночью все погибли, дневники писать стало некому.

[Мелкий пакостник]

Оффтоп (текст не по теме)

Да уж не надо:с больной головы- на здоровую. Это ведь вы затеяли здесь весьма экспансивную деятельность в отношении моей скромной персоны. А лично меня  "ПД" и не слишком интересует: я -то ведь еще с 1978 г. (когда большинство дятловедов еще и не родилось) знаю, что там произошло.

Надеюсь, друг друга поняли? Если так- то отлично!

Владимир, прошу вас, успокойтесь!

[алекс шаркин]

На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?
Если лавина, то она выгнала и она же нанесла травмы.
Если ракета, то она выгнала, отравила и она же нанесла баротравмы?
Ну, с лосями, медведями, костоломами из Массада и прочими снежными людьми тем более.

Почему в большинстве версий не рассматриваются события на перевале, как своего рода цепочка связанных, но совершенно разных происшествий?
Не знаю, насколько внятно я сформулировала вопрос.

Мною предлагалось ещё в прошлом году версия https://taina.li/forum/index.php?topic=8614.0 ,или небольшое размышление "Две трагедии за 8 ночных часов ". Действительно ,это было крайнее стечение роковых обстоятельств ,втиснутых в небольшой промежуток времени.
Первый вариант. Ракета взрывается над западным склоном горы ,но инициирует сход снежной доски и азотное облако.Из за воздействия кислотных паров ,не получив тяжёлых травм ,туристы экстренно бегут вниз ,где одни замерзают ,а четвёрка становится погребённой в норе под снежным обвалом.   Второй вариант. Естественный сход доски на палатку без серьёзных травм ,экстренное бегство вниз и опять же снежное обрушение наддува в ручье. После сильных метелей именно большое количество снега и мороз стали губителями ГД.
Никакого криминала и мистики ,-роковое стечение обстоятельств.

[Максим Ю.Д.]

Нет.

Так берите сразу конкретику и весь комплекс травм.

Заключение Э. Туманова.

Это все-таки мнение, а не заключение и я бы практически ничего не  брал в учет у Туманова из-за крайней непоследовательности его анализа и это при том, что всегда призываю принимать как данность мнение специалистов. Помимо Туманова нужны и другие экспертные оценки. Туманов сделал вывод о прижизненности травмы ягодицы и бедра из-за сползающего, по описанию Возрожденного, эпидермиса на трех участах, но сползание эпидермиса может быть вызвано не только ожогом, но и трупными явлениями, например. При этом Кривониценко имеет обугленную травму кисти т.е. ожег 4-й степени, а ее края не имеют признаков ожогов 3-й и 2-й степени... Т.е. травма посмертная. Вот интересно как Туманов опишет обстоятельства поджигания Кривонищенко сначала прижизненно, потом посмертно и как можно обжечь голень, бедро и ягодицу сбоку до 2-й степени одновременно. Подвешивание над костром и плавное покачивание тела для равномерного обжига или применение паяльной лампы? И почему посмертное поджигание тела не может привести к сползанию эпидермиса?

Зато легко умирают от непонятных причин в разных местах с разными травмами, и это, конечно же, ни у кого не вызывает никаких вопросов.

Они умерли не там, причины у большинства понятны.

И это доказывает, что ВСЕ протоколы допроса поисковиков и свидетелей - фальсификат?

Все УД - фальсификат.

[Sergei_VL]

Извините, а что вы видите в этом странного?
Вышли на склон ХЧ ближе к вечеру, погода ухудшилась, идти стало очень трудно. Поставили палатку чтобы укрыться и переночевать.
Ночью все погибли, дневники писать стало некому.

1) Ни один турист не сделал ни одной записи минимум за сутки до гибели, до этого записи были регулярно,
2) Все погили, причиной было какое-то серьёзное происшествие, которое нигде так и не было отражено,
3) Место стоянки на отроге по признанию комиссии по расследованию 1959г. было признано грубым нарушением, при ухудшении погоды они с перевала могли быстро и легко спуститься в лес, но они наоборот - поднялись на отрог.

[totato]

1) Ни один турист не сделал ни одной записи минимум за сутки до гибели, до этого записи были регулярно,
2) Все погили, причиной было какое-то серьёзное происшествие, которое нигде так и не было отражено,
3) Место стоянки на отроге по признанию комиссии по расследованию 1959г. было признано грубым нарушением, при ухудшении погоды они с перевала могли быстро и легко спуститься в лес, но они наоборот - поднялись на отрог.

А, если имеется в виду отсутствие записей в дневниках за 1 февраля, то возможно они все силы на Боевой листок потратили. Может такое быть? Нарисовали газету, а дневники на завтра оставили.
Происшествие они никак не предвидели. Оно произошло внезапно. Группа едва выскочить из палатки успела. Соответственно, им не до описания события было, уходили к лесу.
Если бы сошла лавина, то да, место ночёвки можно признать крайне неудачным. Ну а если, например, Снежный человек пришёл? Как они могли такое предвидеть и выбрать другое место?

[Реликт]

А, если имеется в виду отсутствие записей в дневниках за 1 февраля, то возможно они все силы на Боевой листок потратили. Может такое быть? Нарисовали газету, а дневники на завтра оставили.
Происшествие они никак не предвидели. Оно произошло внезапно. Группа едва выскочить из палатки успела. Соответственно, им не до описания события было, уходили к лесу.
Если бы сошла лавина, то да, место ночёвки можно признать крайне неудачным. Ну а если, например, Снежный человек пришёл? Как они могли такое предвидеть и выбрать другое место?

А если они погибли не на перевале и не 2 февраля, то это как раз хорошо объясняет отсутствие записей в дневниках после 31 февраля.

[arfaxad]

да, скорее всего это комплекс совпадений.
но скорее всего корни ведут в недавно отгремевшую войну.
В Ивдельлаге тогда сидели бывшие полицаи и приспешники
фашистов, и вот с этими самыми полицаями из числа
вольноотпущенных и охраны и контактировали дятловцы,
в том числе и Золотарёв, как бывший фронтовик, в ночь перед
выходом группы в поход, и совсем не исключён момент
"исторического узнавания" Золотарёва с бывшими эсэсовцами
и воензэками, на момент 1959 года, в этой самой их последней
избушке вечером перед выходом в поход, т.е. причины гибели
группы могут быть в далёком военном прошлом участников.
Возможно у одной из сторон возникли мотивы "загасить" друг
друга по историческим взаимным компроматам из давнего
фашистского прошлого. Во всяком случае, когда в юношескую
группу вдруг был вовлечён взрослый фронтовик со сложным и
неоднозначным прошлым, то корни всех последующих бед
возможно стоит поискать в т.ч. и в возможных преступлениях кого
либо из бывшего военного времени и тех внезапных случайных
встреч в 1959 разных участников этой многогранной истории.
но это игнорируется, а между тем известно, что многие неясные
и запутанные истории того времени так или иначе всегда были
завязаны ранее на сложные перипетии военных передряг.

▒

к слову, кто в курсе, откуда Золотарёв в совершенстве знал польский,
украинский и белорусский язык ? (согласно анкетного листа из УД):
yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Дятловцы/Золотарев/Документы/img422.jpg
https://u.to/7U0fFQ

[totato]

А если они погибли не на перевале и не 2 февраля, то это как раз хорошо объясняет отсутствие записей в дневниках после 31 февраля.

Несомненно, хорошо объясняет. Любая версия с инсценировкой даёт гарантированную разгадку Тайны Перевала. Версия инсценировки - это своего рода джокер, подходит куда угодно.
В принципе, кто ищет быстрое и логичное решение загадки гибели группы, может сразу выбирать вариант с инсценировкой и заканчивать на этом исследование.

[Albert]

На чем основаны убеждения, что прямой причиной гибели всех девятерых стало одно единственное общее событие?

Ошибаетесь, уважаемая. Как раз такого убеждения у большинства нет. Сколько Вы знаете версий, в которых причина покидания палатки и причина гибели каждого туриста одна и та же? Хватит пальцев на одной руке. Да что там дятловеды-любители! У профессионалов в УД причина гибели есть - та самая пресловутая сила, а причины покидания палатки нет! Вообще нет, как будь-то туристы прогуляться вышли.

Так что 99% дятловедов мурыжат тему комплексных причин гибели группы, не понимаю почему Вы этого не видите, при этом успокаивая сами себя - узнать ничего нельзя, все фальсифицировано, инсценировано и т.п. Ну, а поскольку этих дятловедов огромное количество, то работает принцип бандерлогов: мы бандерлоги, нас много, мы все так говорим, значит это - правда!

Я пытаюсь найти системный сбой, который делает проблему трагедии нерешаемой столько лет.

Системный сбой дает шаблонное мышление. Только убийство объясняет состояние и положение трупов. Но костер в лесу и настил сооружали дятловцы, доказательств иного нет. Значит убийцы несколько раз (примерно три) предоставляли дятловцам ПОЛНУЮ свободу действий. Беги куда хочешь, хочешь толпой, хочешь поодиночке, нужен костер - разводи, нужен настил - строй, нужны теплые вещи с погибших - да ради Бога. Ну и что это за "убийцы"?! Не бывает таких "убийц", однако убийство было. Вот где он, системный сбой! Имеет место противоречие, которое, как известно, и есть ключ к решению задачи.

Вскользь замечу, что реальным "властям", 60 лет хранящим некую страшную тайну, ничего не стоит заткнуть рот КП и Малахову и прекратить истерику вокруг перевала. Вопрос - зачем и кому нужно 60 лет скрывать нечто этакое, при этом подогревая интерес к раскрытию этого нечта?

Блестящая постановка вопроса.

У меня есть на него ответ - у реальных "властей" нет и никогда не было разгадки тайны гибели туристов. Они пребывали в полной растерянности, и чтобы не потерять лицо, скомкали дело с невнятной формулировкой. То, что в районе Горы Мертвецов нет и никогда не было никаких государственных секретов, следует из полной свободы посещения этого района в течение всех 60-и прошедших лет. С любой аппаратурой район могут посещать даже представители стран потенциальных противников! 

"Власти" волнует по большому счету один вопрос - возможны ли рецидивы? Прокурор на конференции сказал почти что так. Думаю, что по причине раскрученности темы журналистами, у властей возникло опасение - а вдруг там еще раз что-то произойдет? Для успокоения "властей", а вовсе не общественности, и затеяна прокурорская проверка. Моё мнение.

[totato]

у реальных "властей" нет и никогда не было разгадки тайны гибели туристов. Они пребывали в полной растерянности, и чтобы не потерять лицо, скомкали дело с невнятной формулировкой.

А как же воспоминания следователя Коротаева? Он утверждает, что когда его вызвали в Свердловский обком, Кириленко громогласно заявил "Мы всё знаем!" 

[алекс шаркин]

Происшествие они никак не предвидели. Оно произошло внезапно. Группа едва выскочить из палатки успела. Соответственно, им не до описания события было, уходили к лесу.
Если бы сошла лавина, то да, место ночёвки можно признать крайне неудачным. Ну а если, например, Снежный человек пришёл? Как они могли такое предвидеть и выбрать другое место?

"Вечерний Отортен "более вероятно они совместно оформляли утром 1 го,когда поздно проснулись и долго сооружали лабаз. Поэтому в дневниках писать ещё было не о чем. Когда вышли днём на маршрут,то началась сильная метель,при которой сооружалась палатка.
Прикололи внутри к брезенту стенгазету и весело её обсуждали.Возможно кто нибудь что то и написал бы перед сном ,но происходит чрезвычайный момент Х.
На счёт снежного человека-не надейтесь. Подвижники ищут его всю жизнь ,и всё безрезультатно.  А тут вдруг на гору ночью сам припёрся.

[Albert]

Кириленко громогласно заявил "Мы всё знаем!"

Он взял Коротаева на понт. Тот же не мог ответить, - врёшь!

[Berg]

Не знаю. У меня есть смутное подозрение, что некоторые вещи с того времени еще не нашли. Пулю на месте палатки нашли, и предстоит найти еще кое-что. Но не там где искали и ищут, а в совершенно неожиданном месте. Патамуша есть стойкое ощущение того, что от лабаза до места палатки туристы прошли не пару километров, а дали солидный крюк.

а почему нужно связывать пулю со смертями ГД?

[totato]

Он взял Коротаева на понт. Тот же не мог ответить, - врёшь!

Да, простодушные следователи были в те времена... И Иванова тоже легко развели. Он в свой поздней статье ведь указал:

От народа были скрыты истинные причины гибели людей, а эти причины знали считанные единицы: бывший первый секретарь обкома А. П. Кириленко, второй секретарь обкома А. Ф. Ештокин, прокурор области Н. И. Климов и автор этих строк, занимавшиеся расследованием дела.