Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 25 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 172013 раз)

0 пользователей и 27 гостей просматривают эту тему.

bektau


  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 48

  • Была 10.04.24 13:30

Имеет это отношение к событиям, интересно? Оказало влияние на сценарий на склоне или осталось внутренними тёрками?
В группе были непростые отношения.
- Зина в письме подруге написала: "Группа то ничего, как только пройдем, не знаю. Не будем ли ругаться, ведь с нами Колеватов".
- Зина была в отношениях с Юрой Дорошенко, к моменту похода они расстались, но она продолжала его любить.
- Игорь Дятлов был неравнодушен к Зине, носил её фото в дневнике. Судя по дневнику Зины, он ей хамил последнее время, возможно ревновал.
- Семён Золоторёв не отходил от Зины, практически на всех снимках похода они вместе.
- Юрий Юдин, сошедший с похода во 2-м северном поселке, тоже симпатизировал Зине.
- Игорь был тираничным и заносчивым руководителем. У них с Семёном Золоторёвым могли возникать конфликты, как у двух лидеров. По снимкам с похода видно, что чем дальше, тем лица Игоря и Семёна становились серьезнее.
http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=311

Я думаю отношения в группе повлияли на события в определенной степени.

Например, если обратить внимание на выражение лица Семёна после 28 января, оно не выглядит довольным и спокойным.
Здесь он словно свысока смотрит на кого-то, я бы даже сказала его лицо выражает в какой-то степени презрение.


Он не смотрит в объектив, не позирует.


На этом фото вообще какая-то сложная ситуация. Даже Саша Колеватов в недоумении:




Поблагодарили за сообщение: kkorotkoff

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Конечно сомнительно.  Я  не против. Место слабое.  Хотя  эксперт отмечает, что "С учетом вышеуказанных телесных повреждений СЛОБОДИН в первые часы с момента их причинения мог передвигаться и ползти." Это не я сказал. Значит, несколько часов после получения травмы у нас имеется. Почему бы нет?
Хочу вернуться к этому моменту.
Вот эта приписка эксперта о том, что С мог двигаться, одно из таких мест в экспертизе, на котором волей-неволей спотыкаешься и в память оно врезается. Почему-то.
Формально, Возрожденный был обязан ответить на вопросы 1. Была ли травма прижизненной 2. Стала ли именно она причиной смерти.
Может быть, он должен был и уточнить, сколько примерно человек способен прожить с такой травмой. Но это уточнение уже чисто теоретическое, потому что на время жизни с такой травмой (как мне, не медику) кажется, влияет ещё куча факторов (индивидуальные особенности организма, общее физическое состояние, мороз или его отсутствие и пр)
Тем не менее, он уточняет два момента: мог идти, мог ползти.
То есть, либо, как профессионал, он интуитивно обратил внимание на что-то странное и интуитивно эту странность отметил. Например, несоответствие динамической позы травме или трупных пятен положению тела, или ещё что-то. Вдаваться в это не стал, потому что ответов на эти странности все равно нет, а следователь не спрашивает, зачем лишняя головная боль и прямым текстом писать: мол, какая-то фигня, ребята, так быть не могло. Но совсем не отметить тоже не мог: профессионализм не пропьешь. И он пишет обтекаемо "мог идти", "ползти".
Второй вариант, следствие задало эти вопросы. Потому что следствие волновали следы (отсюда неуверенно "8-9 пар", они что, сосчитать не могли?) и что-то специфическое в месте обнаружения тела. На что поисковики - не профи - и внимания не обратили и ни фига не поняли. А следствие, наметанным глазом, внимание обратило.
И тогда вопросы про идти и ползти Возр. были заданы напрямую, и он ответил: то и другое мог, сначала наверняка потерял сознание, но потом пришёл в себя и мог.

По другим телам таких специфических уточнений нет, если я не ошибаюсь. По травмированым он уточняет стандартные обязательные позиции: прижизненные или нет, как долго могли жить.
Ну, и на допросах отвечает, чем могли быть причинены столь ужасные увечья. Про идти, ползти, кажется, ничего нет.

Добавлено позже:
В группе были непростые отношения.
- Зина в письме подруге написала: "Группа то ничего, как только пройдем, не знаю. Не будем ли ругаться, ведь с нами Колеватов".
- Зина была в отношениях с Юрой Дорошенко, к моменту похода они расстались, но она продолжала его любить.
- Игорь Дятлов был неравнодушен к Зине, носил её фото в дневнике. Судя по дневнику Зины, он ей хамил последнее время, возможно ревновал.
- Семён Золоторёв не отходил от Зины, практически на всех снимках похода они вместе.
- Юрий Юдин, сошедший с похода во 2-м северном поселке, тоже симпатизировал Зине.
- Игорь был тираничным и заносчивым руководителем. У них с Семёном Золоторёвым могли возникать конфликты, как у двух лидеров. По снимкам с похода видно, что чем дальше, тем лица Игоря и Семёна становились серьезнее.
http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=311

Я думаю отношения в группе повлияли на события в определенной степени.

Например, если обратить внимание на выражение лица Семёна после 28 января, оно не выглядит довольным и спокойным.
Здесь он словно свысока смотрит на кого-то, я бы даже сказала его лицо выражает в какой-то степени презрение.


Он не смотрит в объектив, не позирует.


На этом фото вообще какая-то сложная ситуация. Даже Саша Колеватов в недоумении:


А не с Колеватовым Зина рассталась?
Фото Зины точно не случайно в дневнике Дятлова?
Что Семён общается с Зиной, не удивительно. Девушек всего две, а Люда менее коммуникабельна была, судя по свидетельствам. Зина обладала более позитивной натурой. Совсем не обязательно общение с ней у Семена носило целенаправленный характер. Взрослый мужик среди пацанов и психологически уставал, это очевидно. Разрыв в опыте, возрасте, интересах сказывался. Психологически проще общаться с девушкой, здесь мужчин разница в возрасте не тяготит, а наоборот привлекает. А общаться комфортней только с одной из двух.  Ну, с Тибо он явно лучше других сошёлся. Тут, видимо, сходство темпераментов.

С выражением лица не решусь выводы делать. Мы не знаем мимики Золотарева. Если не грузить эти фото подозрениями, ну, усталое лицо, напряжённое, выражение, что ему что-то говорят, а он "въезжает".
У усталого дяди под сорок, небритого, прошедшего в молодом темпе дневной переход, вряд ли милое лицо с розовыми щеками и ямочками от улыбки.

Не стала бы грузить эти фото домыслами. Кроме них никаких оснований предполагать напряжение в отношениях нет. Наоборот в дневниках о нем положительно. Даже более: он коммуникации с группой наладить явно пытался - выяснил, что их интересовала самодеятельная песня и что-то им напевал, они слова записывали. Т е точки соприкосновения, общие интересы искал.

Другой вопрос, как вылезли эти сложные психологические связи в момент трагедии. Может, никак. А может как. 

Добавлено позже:
не даром же они манси раздетыми на морозе пытали
Когда нет прямого ответа, есть другой вариант рассуждений: от противного.
Если манси пытали, но в итоге на них ничего не повесили, их могли пытать, чтобы они гарантированно заткнулись?
Есть докладная в УД о "двух неизвестных манси", которые передали для Курикова какую-то маляву.
Есть факт, что их активно привлекали к поискам. Причём, одновременно с допросами.

Манси особый штрих в этом деле. Они не просто местные, а люди специфического уклада жизни. Тайга для них не просто дом, а книга, по которой они многое "читают". По запаху за несколько км чуют чужака. И пр.
Совсем неспроста именно Куриков указал на пихточки. Выражение лица на том фото говорящее: с хитрецой и иронией. Явно давно видел и помимо пихточек приметы, и долго смотрел, как "пришельцы" со своими щупами маются. Почувствовал, что "пора сказать" и сказал.
Ещё момент. С ним келейно следователь совещался регулярно, помнят поисковики этот момент. И отметили, что когда четверку откопали, "Иванов как будто уже все знал", выглядел безучастным. Мало того, после настила уже как бы знали, где искать. И плотину построили.
Мне представляется, эти знания могли прийти от бесед с Куриковым. Который, безусловно, видел куда больше примет, чем все остальные. Что видели поисковиком, кроме снега, леса и гор? А Куриков - дома. Как любой человек у себя дома, он видел неестественно лежащую вещь, пропажу или появление какой-то детали.
И все манси тоже.
Попробуй их заставить молчать, если молчание требовалось? Народ тёмный, плохо контролируемый. Любители "огненной воды". Их могли "допрашивать" до тех пор, пока они на своей шкуре не поняли, что чем больше говоришь, тем сильнее рискуешь?
Тогда вариант интенсивных допросов и внезапную "потерю интереса" к теме манси можно легко объяснить: добились результата и отправили дальше мирно оленей пасти.
« Последнее редактирование: 25.04.19 08:09 »


Поблагодарили за сообщение: Hover

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

Игорь был тираничным и заносчивым руководителем.
А если так: Игорь был волевой педант дисциплины, ответственный за поход. Он не строил группу на плацу и не заставлял отжиматься. Срыв тура недопустим и немыслим. Если Вам рисуется разделение группы, то вот: СЗ с новым другом НТБ могли прогуляться вниз к лесу за дровами или в поисках лучшего места. С ними вызвались АК и ЛД. Оставшаяся пятёрка - чисто дятловцы.
Зина была всеобщей любимицей, душой, жила в общаге. Или может Юра пользовался шипром, а Александр - арамис-де-вин? Или Колеватов единственный из парней, который не восхищался З? Это всё к вектору "разделения ГД" и неподчинения капитану.
Семён на фото просто думу думает, взрослый дядька. Но не позирует, да, странно. Не стал бы он переться на лидерство посреди похода, только поспорить с командиром или предложить своё.
« Последнее редактирование: 25.04.19 08:35 »


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка


Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

СЗ с новым другом НТБ могли прогуляться вниз к лесу за дровами или в поисках лучшего места. С ними вызвались АК и ЛД
При этом Зина решила обмотать ногу свитером, а Семён на прогулку надел штаны Дорошенко? При этом Зина забыла, что Колеватов - её проблема, из-за которой её в этот поход ноги не несли?

С остальным согласна полностью.
И на полях замечу, что по очень многим причинам Колеватов не вписывается в четверку из ручья, зато в неё идеально вписывается Рустем.

Добавлено позже:
В помощь:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4050.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=7197.0
https://taina.li/forum/index.php?topic=3221.720
Спасибо. Всё это я внимательно прочла ещё до того, как набралась смелости зарегиться и начать выступать на форуме.

Но к слову. Колеватов, похоже, единственный, кто реально травмировался при спуске - либо навернулся, либо ногу повернул. Судя по всему, повязка, это приобретение часов после покидания палатки. Попёрся бы он на Отортен с травмой ноги? И столь же лихо вела бы себя группа (ночёвка на склоне та же), если бы кто-то стал точно "не ходок"? (Осенний марафон цитата, не утверждение, что он ходить не мог совершенно)
« Последнее редактирование: 25.04.19 09:31 »

bektau


  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 48

  • Была 10.04.24 13:30

А не с Колеватовым Зина рассталась?
Нет. Вы читали письмо Зины? - http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297
Фото Зины точно не случайно в дневнике Дятлова?
Игорь его туда положил, не само же оно залетело между страниц.
Что Семён общается с Зиной, не удивительно.
Я и не говорю, что это удивительно. Лишь обозначила возможность любовного четырехугольника - Игорь, Семён, Зина и Юра Дорошенко.
Например, Игорь начал хамить Зине, Семёну это не понравилось и он вмешался.
С выражением лица не решусь выводы делать. Мы не знаем мимики Золотарева. Если не грузить эти фото подозрениями, ну, усталое лицо, напряжённое, выражение, что ему что-то говорят, а он "въезжает".
По сравнению с другими участниками группы - Колей, Сашей Колеватовым, Рустемом и др. выражение лица Семёна отличается присутствием негативных эмоций и отсутствием позирования.
Возможно есть и другие походные снимки, не известные широким массам, на которых Семён позирует и улыбается в объектив, я не знаю. Лишь поделился субъективным впечатлением от того, что увидела.
У усталого дяди под сорок, небритого, прошедшего в молодом темпе дневной переход, вряд ли милое лицо с розовыми щеками и ямочками от улыбки.
Семён был в походе не один, и даже если он просто устал и ни про кого плохо не думал, то его недружелюбный вид и нежелание идти на контакт вряд ли сыграли бы позитивную роль в коллективе.
Не стала бы грузить эти фото домыслами. Кроме них никаких оснований предполагать напряжение в отношениях нет. Наоборот в дневниках о нем положительно.
Люда лишь однажды упомянула Семёна в дневнике 23 января.
Затем 26 января она пишет следующее: "Большая разница между ними, окончившими институт Рустиком, Ко, Юрой и нами. Все таки у них суждения наиболее зрелые и умнее гораздо наших".
Странно, что говоря о зрелости и уме, Люда не упоминает Семёна.

Зина также упоминает Семёна только 24 января.

Юдин упоминает Семёна следующим образом в общем дневнике: "Золотарев: "Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность... Все сидят, молчат, боятся".

Всё. О том, как отношения у группы с Сёменом складывались непосредственно во время похода, не написано, или не дошло до нас.

Кстати вот еще одно фото Семёна


Автобус до Вижая.
« Последнее редактирование: 25.04.19 09:47 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Нет. Вы читали письмо Зины? - http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297
Читала. Но почему-то в память врезался Колеватов.
Игорь его туда положил, не само же оно залетело между страниц.
И? У него все документы группы были. Я не склонна везде видеть лирику и мексиканские сериалы)))) это странно, таскать с собой фото, когда сам объект рядом живьём. На фото обратила бы внимание, если бы Зины не было в походе.

Добавлено позже:
Нет. Вы читали письмо Зины? - http://perscitium.mybb.ru/viewtopic.php?id=297
Цитата: Ученая Мартышка - сегодня
Я и не говорю, что это удивительно. Лишь обозначила возможность любовного четырехугольника - Игорь, Семён, Зина и Юра Дорошенко.
Например, Игорь начал хамить Зине, Семёну это не понравилось и он вмешался.
Да что они, африканцы что ли, такие страсти проявлять?)))) или других проблем в походе не было?
 
« Последнее редактирование: 25.04.19 09:57 »

bektau


  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 48

  • Была 10.04.24 13:30

Добавлено позже:Да что они, африканцы что ли, такие страсти проявлять?)))) или других проблем в походе не было?
Не обязательно страсти. Это могли быть мелочи в общении, но из мелочей в итоге складывается нечто большее.
В любом случае то, что о Семёне ни разу не упомянули в дневниках во время похода, кажется мне странным.

Также не стоит сбрасывать со счетов, что речь о совсем молодых людях, которые во время похода говорили по большей части о любви и поцелуях.
"Диспут-беседа о любви по провокации З.Колмогоровой". 27.01. Юдин
"Пока ехали, пели песни, дискуссировали на разные темы от темы об любви и дружбе" 26.01. Кривонищенко
"Затем снова и снова возобновляется дискуссия, причем все наши дискуссии, которые были за это время, преимущественно про любовь. Кому-то приходит в голову стенографировать все наши высказывания или завести на этот счет особую тетрадь". 28.01.
"А мы чего то пели пели а потом вдруг как-то незаметно перешли на тему о любви, в частности о поцелуях" 24.01. Люда
"Целый вечер говорили был диспут о любви о дружбе" 25.01. Зина
« Последнее редактирование: 25.04.19 10:08 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

По сравнению с другими участниками группы - Колей, Сашей Колеватовым, Рустемом и др. выражение лица Семёна отличается присутствием негативных эмоций и отсутствием позирования.
Возможно есть и другие походные снимки, не известные широким массам, на которых Семён позирует и улыбается в объектив, я не знаю. Лишь поделился субъективным впечатлением от того, что увидела.
Не вижу ничего недружелюбного. Не улыбается, так это понятно: чем старше человек, тем меньше поводов для беспрерывного веселья.
И потом. Эти все были одна компания. Он сам по себе. Откуда выводы, что он обязан был беспрерывно веселиться в их щенячьем (по возрасту) обществе? Позировать для чего? Они собирались свои фото друзьям и подругам показывать. А он одиночка. Для кого позировать?
Нет. Это психологическая ошибка требовать от него точно такого же поведения, как у них. Примерно, как ждать визгов и веселья от мамаши, которая выгуливает в песочнице отпрыска. Или кричит: вон масинка поехала!
Всё хорошо в своём возрасте. И в своей естественной среде.

Добавлено позже:
Семён был в походе не один, и даже если он просто устал и ни про кого плохо не думал, то его недружелюбный вид и нежелание идти на контакт вряд ли сыграли бы позитивную роль в коллективе.
Вот именно, что не один. А в чужой и сопливой по возрасту компании. Они пропахали дневной переход, пять минут посидели и опять, как заводные. Ржать да про любовь рассуждать.
Взрослому человеку и переход тяжелей давался (лучше б отдохнуть, чем прыгать) и разговоры их малоинтересны.
Вот не знаю, как вы, а я бы в компании людей на 10+ моложе мигом озверела))))
« Последнее редактирование: 25.04.19 10:16 »

bektau


  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 48

  • Была 10.04.24 13:30

Не вижу ничего недружелюбного. Не улыбается, так это понятно: чем старше человек, тем меньше поводов для беспрерывного веселья.
И потом. Эти все были одна компания. Он сам по себе. Откуда выводы, что он обязан был беспрерывно веселиться в их щенячьем (по возрасту) обществе? Позировать для чего? Они собирались свои фото друзьям и подругам показывать. А он одиночка. Для кого позировать?
Нет. Это психологическая ошибка требовать от него точно такого же поведения, как у них. Примерно, как ждать визгов и веселья от мамаши, которая выгуливает в песочнице отпрыска. Или кричит: вон масинка поехала!
Всё хорошо в своём возрасте. И в своей естественной среде.
Вы передергиваете.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Люда лишь однажды упомянула Семёна в дневнике 23 января.
Затем 26 января она пишет следующее: "Большая разница между ними, окончившими институт Рустиком, Ко, Юрой и нами. Все таки у них суждения наиболее зрелые и умнее гораздо наших".
Странно, что говоря о зрелости и уме, Люда не упоминает Семёна.

Зина также упоминает Семёна только 24 января.

Юдин упоминает Семёна следующим образом в общем дневнике: "Золотарев: "Дети, сейчас мы вам расскажем... Туризм бывает, дает возможность... Все сидят, молчат, боятся".
И ещё они упоминают, как песни переписывались у него.

Было бы странно, если бы они писали беспрерывно о незнакомом человеке, с которым их ничего не связывает. Писали о своих проблемах. И сравнивали свою компанию. Зачем сравнивать взрослостт Золотарева, когда они с ним дальше общаться не планировали, а его возраст, да ещё фронт, и так были очевидны?

Запись Юдина говорит о том, что он не был по натуре нянькой. С общаться с детьми не умел.

Я тоже не умею общаться с детьми))) они орут (а это невыносимо), ничего не понимают)))) и с ними не интересно. Это говорит о том, что я злодейка?))) или только о том, что из меня училка никогда не получится, потому что пед склонностей нет? 

Добавлено позже:
Вы передергиваете.
Ни разу. Передергивание, видеть негатив только в том, что человек не улыбается во всю рожу)))
« Последнее редактирование: 25.04.19 10:15 »

bektau


  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 48

  • Была 10.04.24 13:30

Запись Юдина говорит о том, что он не был по натуре нянькой. С общаться с детьми не умел.
На минуту Семён работал преподавателем.

Добавлено позже:
что человек не улыбается во всю рожу)))
И Вы снова передергиваете. Я не говорила об улыбках "во всю рожу".
« Последнее редактирование: 25.04.19 10:21 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24



Поблагодарили за сообщение: bektau

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

 *STOP*Кстати, если он якобы обозлился ещё до Вижая, что ему мешало вместе с Юдиным сойти с маршрута? Он мазохист что ли?

Вообще, как должен себя чувствовать человек в чужой компании? Это расхожая житейская ситуация. И модель поведения зависит от психологии. Кто-то сразу лезет в свои, а кто-то чувствует себя не в своей тарелке.
Тут, похоже, ни то, ни другое. У него были свои планы на этот поход (разряд или что там полагалось). И совершенно не было планов усиленно корешиться.

Добавлено позже:
На минуту Семён работал преподавателем
И с этой работы сдернул. Не его.
« Последнее редактирование: 25.04.19 10:27 »

bektau


  • Сообщений: 90
  • Благодарностей: 48

  • Была 10.04.24 13:30

У него были свои планы на этот поход (разряд или что там полагалось). И совершенно не было планов усиленно корешиться.
Да, похоже на то.


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

И Вы снова передергиваете. Я не говорила об улыбках "во всю рожу".
Ни разу. Но на основании отсутствия улыбки вы делаете выводы о недоуделюбности, возможном конфликте, треугольника и пр.
Не многовато ли? Человек просто не улыбается. И - всё.

Кстати, могло шестое чувство подсказать, что зря ввязался.

Добавлено позже:
Можно посмотреть отсюда некоторые мысли.
http://chupikin.narod.ru/pereval/Scenary.htm
Попадалось, не осилила многа букфф... Лучше УД и материалы 1959 года.

Даже поясню. Про ВО размышления не в ту степь. Какая связь проходной забавы для себя и режима выпуска гос изданий?
Кроме того, автор не учитывает, что ночёвка на склоне не являлась штатной практикой. То, чего не делают при обычной ночевке, здесь не показатель.
Когда я вижу такой строй мыслей, всегда решаю, дальше не читать. Потому что фактологическую канаву и так знаю из первичных документов. Зачем мне читать пересказ да ещё тенденциозный?
« Последнее редактирование: 25.04.19 10:42 »

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Кроме того, автор не учитывает, что ночёвка на склоне не являлась штатной практикой. То, чего не делают при обычной ночевке, здесь не показатель.
Мне в принципе непонятны обвинения в сторону Игоря, что он принял решение остановится на ночёвку на склоне. А где тогда должны ночевать туристы, которые пошли в поход в горы? Почему они не могут заночевать на горе, а должны каждый раз убегать вниз, в лес? Да, возможно, в лесу нет ветра и есть дрова. Но если так рассуждать, то в посёлке Северный-2 ещё комфортнее. Почему бы каждый раз туда на ночёвку не убегать, а потом возвращаться?

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Мне в принципе непонятны обвинения в сторону Игоря, что он принял решение остановится на ночёвку на склоне. А где тогда должны ночевать туристы, которые пошли в поход в горы? Почему они не могут заночевать на горе, а должны каждый раз убегать вниз, в лес? Да, возможно, в лесу нет ветра и есть дрова. Но если так рассуждать, то в посёлке Северный-2 ещё комфортнее. Почему бы каждый раз туда на ночёвку не убегать, а потом возвращаться?
Чтобы ночевать зимой в горах лесным туристам наверное нужны хотя бы запас дров для печки, либо теплые спальники и спиртовки со спиртом. А чтобы передвигаться в непогоду, хотя бы веревка для обвязки друг друга.

Добавлено позже:
Стоило только одному из туристов переохладиться при такой "холодной" ночевке, для всей группы наступал очень непростой момент.
Обратные билеты куплены на всех. Обменять непросто. У всех работающих отпуска, у учащихся в ВУЗе - учеба. Да и в условиях такой глуши, вылечить непросто.
Оправданы ли риски с такой "холодной" плановой ночевкой?
« Последнее редактирование: 25.04.19 11:21 »

Hover


  • Сообщений: 367
  • Благодарностей: 289

  • Расположение: Россия 61° с. ш.

  • Был 10.02.21 05:16

Манси особый штрих в этом деле. Они не просто местные, а люди специфического уклада жизни. Тайга для них не просто дом, а книга, по которой они многое "читают". По запаху за несколько км чуют чужака.
Уважаемая, здесь Вы очень тонко акцентировали малозаметные нюансы в портрете Курикова. Эта публика ткнула студентов-поисковиков в палатку, жестом - направление к кедру, с лабазом помогли и, когда пришло время, подвели к оврагу. Именно так - "с хитрецой и иронией".
« Последнее редактирование: 25.04.19 12:25 »

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Чтобы ночевать зимой в горах лесным туристам наверное нужны хотя бы запас дров для печки, либо теплые спальники и спиртовки со спиртом. А чтобы передвигаться в непогоду, хотя бы веревка для обвязки друг друга.

Стоило только одному из туристов переохладиться при такой "холодной" ночевке, для всей группы наступал очень непростой момент.
Обратные билеты куплены на всех. Обменять непросто. У всех работающих отпуска, у учащихся в ВУЗе - учеба. Да и в условиях такой глуши, вылечить непросто.
Оправданы ли риски с такой "холодной" плановой ночевкой?
Вы совершенно правильно рассуждаете для того случая, если бы в поход шла группа пенсионеров-прагматиков. Да, они бы постарались каждое своё действие делать рациональным и максимально безопасным. Но в нашем случае в горы пошла группа молодых и, может даже, отчаянных ребят. Они и пошли-то как раз за таким экстримом, чтобы адреналина было побольше. Им нужно было доказать себе, что они это могут.

Что касается верёвки и хождения в связке, то они же не альпинисты. У них был другой способ борьбы с непогодой на склоне, который они и продемонстрировали - остановились и залезли в палатку. А вот если бы пошли дальше в темноту под сильным ветром, тогда верёвка бы и понадобилась. Чтобы спуститься к лесу им требовалось много времени, они должны были спускаться серпантином. Не могли же они с рюкзаками действовать как лыжники-спортсмены: сгруппироваться в стойку и съехать вниз по прямой. Так бы они все попадали и конечности попереломали.
« Последнее редактирование: 25.04.19 12:28 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Что касается верёвки и хождения в связке, то они же не альпинисты. У них был другой способ борьбы с непогодой на склоне, который они и продемонстрировали - остановились и залезли в палатку.
Видимо, поэтому они погибли.

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Видимо, поэтому они погибли.
Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.
Прокуратуру подопнули сверху.
Потому что в обществе возникли нездоровые подозрения на военных.
И возникли они ещё в 1959 году.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Мне в принципе непонятны обвинения в сторону Игоря, что он принял решение остановится на ночёвку на склоне. А где тогда должны ночевать туристы, которые пошли в поход в горы? Почему они не могут заночевать на горе, а должны каждый раз убегать вниз, в лес? Да, возможно, в лесу нет ветра и есть дрова. Но если так рассуждать, то в посёлке Северный-2 ещё комфортнее. Почему бы каждый раз туда на ночёвку не убегать, а потом возвращаться?
Абсолютно согласна. Полностью. Вообще лучше сидеть дома по этой логике. И каких-то особых рисков там не предполагалось. Чай, не Джамалунгма. Альпинисты тогда как ходят?

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.
Аннушка уже пролила масло!
Дятлову говорили другие опытные туристы: "Не ходи туда. Маршрут тяжелый, длинный. Может всякое случиться. Никто даже не узнает о вашей беде, никто не поможет. Места безлюдные. Рискуешь." Не послушал. Это полбеды.
Вот, вышел ты на маршрут. У тебя 8 парней с тобой и 2 девчонки. Конечно, много общегруппового тяжелого груза (палатка, печка, и др.), распределенного, несомненно, между парнями. Рюкзаки весят по 35 кг у парней. У тебя сходит с маршрута ЮЮ. Он ведь тоже нес не только свои вещи у него был и общегрупповой груз. Его перераспределяют между оставшимися 7 парнями. Ещё, как минимум, на 2-3 кг у каждого парня рюкзак потяжелел. Маршрут не меняют. Ломятся также. Выходят на маршрут. Идут уже по Ауспии. Тепло и влажно. Река плохо промерзла. К лыжам липнить мокрый снег. Идти тяжело. Пробуешь идти по лесу -бурелом, на лыжах не пройти. Снова по Ауспии. Время бежит. Очень сильно устают. Утром не могут встать. На маршрут выходят в 10:00. Конец января. Северный Урал. В 18:00 уже не видно ни зги. Световой день короткий. То есть в 16:00 ты вынужден останавливаться на ночлег. Время уходит, ты выбиваешься из графика. Твоя главная цель - Отыртэн. ТЫ должен стать первым туристом, которому покорится Отыртэн зимой! Доходишь до Уральских гор. ПЫтаешься с ходу перевалить через безымянный перевал. Тебя ветром оттуда сдувает. ТЫ понимаешь, сегодня тебе его не взять. Становишься на ночлег рано в долине Ауспии. Твои мечты рушатся, ведь времени на самом деле на Отыртэн уже нет. И у тебя дилемма: разворачиваться на Ойко-Чакур или что делать? На следующий день вновь непогода. Сильный Западный ветер, пурга. Тепло. В полной разгрузке нет шансов дойти. Тяжело и опасно: скользкий склон, на лыжах покатишься и убьешься, а ещё и видимость на склоне - 0. Все растеряются по склону и всё. Кранты. Нужно что-то придумывать... Придумали, рискнули. Теперь имеем, что имеем.

Добавлено позже:
Иногда полезно читать чужие умные мысли:
http://archive.li/ccxFV
Велосипед изобрели уже давно!
« Последнее редактирование: 25.04.19 13:17 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Ну если только в том смысле, что они встали в неудачное время в неудачном месте. Именно там и именно в ту ночь произошло абсолютно уникальное событие, которое и привело к гибели группы. В этом плане заявление современной Прокуратуры, что "нельзя допустить повторения подобного с другими группами", выполняется автоматически. Никогда и ни с кем не повторится.
Именно встали не в то время, не в том месте.
Никакие доски, бураны, не сносяшие палаток, фонариков и шапочке-тапочек, а так же внезапные лютые морозы не могли заставить резать палатку и бежать полтора км.

Я думала о том, что допустим поднялся шквалтный ветер. Который угрожал срывом палатки. Допустим, порывы были столь ужасны, что им даже было некогда расстегивать вход. Порезали, чтобы её "положить" и снегом придавили. Допустим, снимать её было нереально. Допустим, стоять на ветру было невозможно. Только срочно спускаться вниз. И ждать, пока оно все утихнет
Но как можно было при таком ветрине ни разу никому не упасть (ровные следы без остановок) и почему потом шапочки-тапочки поисковики не находили где попало, а лыжи и передняя стойка (уж молчу про фонарик) прекрасно себя чувствовали, оставаясь на месте? Или лыжи были вкопаны "по уши"?
И где последствия шквалтеого ветра в лесу? Как минимум кромку леса это должно было затронуть и поломанных деревьев какое-то количество было?
Не говоря уже про парные травмы и кучное расположение погибших в ручье.

Не вписываются природные версии и ошибки кого бы то ни было в картину событий.

Добавлено позже:
Аннушка уже пролила масло!
Дятлову говорили другие опытные туристы: "Не ходи туда. Маршрут тяжелый, длинный. Может всякое случиться. Никто даже не узнает о вашей беде, никто не поможет. Места безлюдные. Рискуешь." Не послушал. Это полбеды.
Вот, вышел ты на маршрут. У тебя 8 парней с тобой и 2 девчонки. Конечно, много общегруппового тяжелого груза (палатка, печка, и др.), распределенного, несомненно, между парнями. Рюкзаки весят по 35 кг у парней. У тебя сходит с маршрута ЮЮ. Он ведь тоже нес не только свои вещи у него был и общегрупповой груз. Его перераспределяют между оставшимися 7 парнями. Ещё, как минимум, на 2-3 кг у каждого парня рюкзак потяжелел. Маршрут не меняют. Ломятся также. Выходят на маршрут. Идут уже по Ауспии. Тепло и влажно. Река плохо промерзла. К лыжам липнить мокрый снег. Идти тяжело. Пробуешь идти по лесу -бурелом, на лыжах не пройти. Снова по Ауспии. Время бежит. Очень сильно устают. Утром не могут встать. На маршрут выходят в 10:00. Конец января. Северный Урал. В 18:00 уже не видно ни зги. Световой день короткий. То есть в 16:00 ты вынужден останавливаться на ночлег. Время уходит, ты выбиваешься из графика. Твоя главная цель - Отыртэн. ТЫ должен стать первым туристом, которому покорится Отыртэн зимой! Доходишь до Уральских гор. ПЫтаешься с ходу перевалить через безымянный перевал. Тебя ветром оттуда сдувает. ТЫ понимаешь, сегодня тебе его не взять. Становишься на ночлег рано в долине Ауспии. Твои мечты рушатся, ведь времени на самом деле на Отыртэн уже нет. И у тебя дилемма: разворачиваться на Ойко-Чакур или что делать? На следующий день вновь непогода. Сильный Западный ветер, пурга. Тепло. В полной разгрузке нет шансов дойти. Тяжело и опасно: скользкий склон, на лыжах покатишься и убьешься, а ещё и видимость на склоне - 0. Все растеряются по склону и всё. Кранты. Нужно что-то придумывать... Придумали, рискнули. Теперь имеем, что имеем.

Добавлено позже:
Иногда полезно читать чужие умные мысли:
http://archive.li/ccxFV
Велосипед изобрели уже давно!
И что? Кто ребра одинаково поломал? Кто головы пробил? Кто трупы сложил в ручей?

Меня мама учила всегда думать своей головой))
« Последнее редактирование: 25.04.19 13:24 »


Поблагодарили за сообщение: totato

totato


  • Сообщений: 3 167
  • Благодарностей: 1 189

  • Заходил на днях

Не вписываются природные версии и ошибки кого бы то ни было в картину событий.
А как они могут вписываться, если причина гибели - не природная? То что было холодно, рюкзаки были тяжёлые, дров для печки не было - это всё неприятно, но преодолимо. Ну спины поболят, ну простудится кто-то. Это не фатально. Да, есть много туристических групп, которые погибли от лавин и обвалов в горах. Но их походы никто не обсуждает, там всё просто и естественно. Ситуация же с ГД - абсолютно уникальная, все это интуитивно чувствуют. Просто правильная версия пока не созрела.


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка | bektau

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Нарочно просмотрела по диагонали ссылку. Не люблю рецензировать версии и не хотела этого делать. Но раз приверженцы зимы-убийцы так настойчивы, придётся.
Сразу скажу, обидеть никого не хочу.
Версия по ссылке обладает типичными методологическими недостатками большинства версий. В ней густо перемешаны знания фактологии (здесь: знание автором региональных природных условий) и вольных фантазий. При ссылках на источники, даже в приведённых цитатах, отобрано только то, что играет на руку версии автора. Например, цитируя одно из показаний их УД, автор игнорирует  начальную фразу, о "небывалых" и выходящих за рамки обстоятельствах, вынудивших покинуть палатку (в лом точно цитировать, кому захочется проверить, найдёт, это цитата перед цитатой из Брусницына).
Вообще, цитирование - один из способов манипуляций))) надрать нужных цитат, поломав контекст, очень легко. Здесь и того хуже, даже полный смысл цитат проигнорирован.
Как и в большинстве литературно обработанных версий, структура повествования делится на две части. Первая часть - изложение фактологии и её анализ. Часто, очень хороший анализ. Грамотный и логичный. Во второй части как правило авторы забывают собственный анализ и начинают буйно фантазировать, не сделав никаких строгих выводов из аналитики. Где фантазия не помогает, там вступает в дело давление на эмоции и живописание всяческих кошмаров.
Так, собственно, и тут. В первой части густо намешаны сведения о коварстве уральской погоды, мороза и ветра, метелях и тяжести похода.
В дальнейшем, автор через строчку меняет погодные условия. Проблемы с разрезанием палатки? Это был страшный внезапный буран. И мороз. Туристы растирались спиртом, поэтому были не одеты (одеты они были, по пояс никто не раздевался). Потом внезапно уснули. Или не уснули, а сбрасывали снег спинами. Или не сбрасывали, потому что обтирались. Или уснули и обтирались.
Мороз. Обтирались. Но когда выскочили из палатки, то была оттепель. Потому что следы-столбики остались. Но они тут же схватывались морозом. Потому что оттепель оттепелью, а мороз для версии быть обязан.
Убежали вниз, потому что были суеверные. Насмотрелись на знаки манси, а времена шли глухие - ещё Гагарин не летал.
Или не испугались, а снегом их могло засыпать. Снег лил, как из ведра.
Но лыжи поставили, чтобы потом палатку найти. Им, лыжам, буран не страшен. (Вместо того, чтобы с собой взять, что было бы более логично.)
Вещи с собой взяли. Потому что растирались, спали и спинами сбрасывали снег. Вещи взяли, буран не помешал. А обувь не смогли, потому что не смогли.
Куртку Д и шапочки потом потеряли. Бывает.
И так далее. Сорри. Я пас. Думаю, разбирать подробно, научно и от и до весь текст смысла просто нет. "Логика" получения травм и попадания в ручей в духе всего остального. Чего только стоит Слободин, ползущий к кедру ногами вперёд (по автору он полз, но тело лежало головой к палатке, значит, ногами вперёд и двигался).

Ещё раз прошу меня простить. Но говорить о буранах и досках, как я уже говорила, моей фантазии не хватает.

Добавлено позже:
Уважаемая, здесь Вы очень тонко акцентировали малозаметные нюансы в портрете Курикова. Эта публика ткнула студентов-поисковиков в палатку, жестом - направление к кедру, с лабазом помогли и, когда пришло время, подвели к оврагу. Именно так - "с хитрецой и иронией".
Ко мне можно обращаться просто Мартыха  :)
Да, фото говорящее. И по ходу, он в тот момент уже точно знал, где трупы. Следователю-то явно шепнул.

Там фото удачное. Он не позирует, как на большинстве фото. Схвачено нечаянно естественное выражение лица, не подготовленное.
« Последнее редактирование: 25.04.19 15:53 »


Поблагодарили за сообщение: bektau | Rubl

За активное участие в жизни форума 

Rubl


  • Сообщений: 5 409
  • Благодарностей: 4 871

  • Расположение: Сибирь-матушка

  • Был 10.05.20 14:21

Никакие доски, бураны, не сносяшие палаток, фонариков и шапочке-тапочек, а так же внезапные лютые морозы не могли заставить резать палатку и бежать полтора км.
Я в этом вопросе предпочитаю быть более корректным. То, что палатку резали именно туристы - не факт. То, что бежали - тоже.
― А я не буду ему ответ писать. Я ему ответ нарисую! (с) Шарик


Поблагодарили за сообщение: bektau

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Я в этом вопросе предпочитаю быть более корректным. То, что палатку резали именно туристы - не факт. То, что бежали - тоже.
Мои корректность и некорректность в данном случае опираются на УД и материалы 1959 года. Безусловно, свидетельства нуждаются в анализе и сопоставлении. Но отрицать их, значит, совсем лишить свои размышления почвы. Поэтому я предпочитаю принять базу данных 1959 года и с ней работать. Без дополнения её фантастическими деталями и нигилизма :)
« Последнее редактирование: 25.04.19 16:24 »