Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?

[John Benbow]

Только вот без внятных объяснений этих фактов
рассмотрение  вопроса почему  и от чего люди получили травмы  ни к чему не приведет.

А может быть всё дело в том. что Вы упрямо не желаете этих объяснений?  Может быть Вы сами от  них отмахиваетесь как от назойливой мухи?  И я Вас понимаю. Ведь если дело более менее решить, хотя бы в общих чертах,  то, что тогда люди будут обсуждать в течении ближайших тридцати лет?

[Berg]

Так сбрасывали же не с 10 метров, а повыше.

А сбрасывали манси или лично нач.КГБ?

[Реликт]

А сбрасывали манси или лично нач.КГБ?

Те, кто искал обломки ракеты.

[John Benbow]

Те, кто искал обломки ракеты.

Хорошо.  А кто искал обломки ракеты? Кто?  Это не праздный вопрос.  Необходимо установить тот круг лиц, кто осуществлял этот преступный умысел. А так же время и дату совершения преступления этими лицами.

[Реликт]

Хорошо.  А кто искал обломки ракеты? Кто?  Это не праздный вопрос.  Необходимо установить тот круг лиц, кто осуществлял этот преступный умысел. А так же время и дату совершения преступления этими лицами.

А о каком преступлении вы говорите ?
Если они погибли от упавшей ракеты, то подробности в любом случае никто бы не узнал.
В те времена это все было секретным.

[Berg]

Те, кто искал обломки ракеты.

и заодно устранял последствия ее падения, т.е. срезаннве верхушки деревьев, пожар, нейтрализовал остатки токсичного топлива и менял внешность ГД, которые НЕСОМНЕННО попали под воздействие, дабы никто не догадался.

Добавлено позже:

Если они погибли от упавшей ракеты, то подробности в любом случае никто бы не узнал.

Т.е. ракета упала, взорвавшись, а следов нэма и нету?

[John Benbow]

А о каком преступлении вы говорите ?
Если они погибли от упавшей ракеты, то подробности в любом случае никто бы не узнал.
В те времена это все было секретным.

Как  же ракета могла заморозить людей?  Ну, сжечь, отравить  нанести травмы - это куда ни шло... Но... заморозить???  Причём в разных местах в разное время; вместе с тем, дав  этим людям возможность  совершить некоторые определённые действия, изложенные в деле - всё это вне понимания моего  старческого ума.

Добавлено позже:

А о каком преступлении вы говорите ?

Как о каком?  Если дело в ракете, то преступление налицо: попытка скрыть от следствия  важные обстоятельства  по делу. Или  злоупотребление полномочиями, повлекшие  тяжкие последствия... может ещё что то... Ведь УК существовал и 1959 году.

[Berg]

Но... заморозить???

Это была эксперементальная ракета, замораживптельная.

[Реликт]

Как  же ракета могла заморозить людей?  Ну, сжечь, отравить  нанести травмы - это куда ни шло... Но... заморозить???  Причём в разных местах в разное время; вместе с тем, дав  этим людям возможность  совершить некоторые определённые действия, изложенные в деле - всё это вне понимания моего  старческого ума

Никто из туристов не замерз.
Если вы сделали вывод о переохлаждении на основе заключений Возрожденного, так потрудитесь почитать описания внутренних органов погибших. Симптомы описанные в актах не подходят к заключению. При смерти от переохлаждения кровь в легких и в одной половине сердца должна быть светлой со сгустками.

[Hover]

Это вертолёт его  "уложил"? И каков же был преступный умысел этого гнусного вертолётчика?

Ну дык, отрабатывал раздельное управление общим шагом (collective pitch) и тягой 2-рядной звезды) Что раньше: редуктор в разнос или вертикальные шарниры лопастей в отстрел??))

[АНК]

А может быть всё дело в том. что Вы упрямо не желаете этих объяснений?

Ну почему же. Я не зациклен на какой-то определенной версии, я приму любые,  но только  логичные и непротиворечивые объяснения.  Которые бы  учитывали все известные  достоверные факты   а не притянутые за уши или откровенные домыслы в качестве аргументов. Я сам не ярый   сторонник снежной доски а тем более того, что она нанесла подобные травмы. Но  я пока не нахожу  в качестве фактора, заставившего резать палатку ( фактически этим  приводя ее в непригодность , что уже само по себе ставило группу в сложнейшее положение) и  выбираться из палатки сквозь разрезы  кроме завала ее снегом. Возможно  завал снегом лишь сопутствующий фактор от иного воздействия .  Для примера : в версии Александра Константинова причиной падения палатки  олени , убегающие в долину Лозьвы  от надвигающегося бурана ( или от волков, не важно) . Если палатка  стояла хоть в небольшом углублении , в результате такого воздействия на нее обрушиться какое-то количество снега. А если при рытье ямы дятловцы сделали выше палатки нечто вроде ветрозащитного бруствера из настового снега, то его могло быть не так и мало.
   
 
 

[John Benbow]

Если вы сделали вывод о переохлаждении на основе заключений Возрожденного, так потрудитесь почитать описания внутренних органов погибших. Симптомы описанные в актах не подходят к заключению. При смерти от переохлаждения кровь в легких и в одной половине сердца должна быть светлой со сгустками

Вы должны понять, что я не являюсь специалистом в области медицины; паталогоанатомические тонкости мне  неизвестны. Единственный выход в данном случае - это полагаться на выводы человека, производившего вскрытие. Точка. Или Вы хотите, чтобы я всю оставшуюся жизнь посвятит изучению  этих вопросов?  И ещё. Если Вы не доверяете Возрождённому, то почему я должен доверять Вам?

[Реликт]

Вы должны понять, что я не являюсь специалистом в области медицины; паталогоанатомические тонкости мне  неизвестны. Единственный выход в данном случае - это полагаться на выводы человека, производившего вскрытие. Точка. Или Вы хотите, чтобы я всю оставшуюся жизнь посвятит изучению  этих вопросов?  И ещё. Если Вы не доверяете Возрождённому, то почему я должен доверять Вам?

Эксперт Эдуард Туманов, комментируя результаты эксгумации, отрицает, что такие повреждения можно было получить в результате влияния инфразвука, ультразвука, взрывной волны, радиации или психогенных факторов. По его словам, это исключительно действие твердых тупых предметов. Такого же мнения придерживался в 1959 году судмедэксперт Борис Возрожденный, который проводил вскрытие группы Дятлова. В частности, по его словам, травмы, полученные Золотаревым и Дубининым, можно объяснить результатом воздействия большой силы.
https://www.mk.ru/social/2018/06/06/sudmedekspert-predlozhil-razgadku-gibeli-gruppy-dyatlova.html

Первые пять тел туристов были найдены в конце февраля. С них и начнем.
НЕЛЬЗЯ УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО ДВОЕ У КОСТРА ЗАМЕРЗЛИ
ЮРИЙ ДОРОШЕНКО (найден под кедром у останков костра)
https://www.tumen.kp.ru/daily/26311.5/3189866/

[Ученая Мартышка]

Вы же сами затрагиваете сход снега. Так почему   тогда такая реакция ?

Давайте точнее: сход снега я не затрагиваю, а сравниваю сильные и слабые стороны всех классических версий. Более того, никаких табу на обсуждение я не накладывала - подобный шаг сводит на нет смысл дискуссии. Одновременно, у меня нет желания обсуждать примитивные реплики об одном и том же и опускать беседу на уровень домохозяек, пересказывающих друг другу в миллионный раз сериал Сваты.

Добавлено позже:
Чуть позднее отвечу на остальные реплики, обращенные ко мне.

[Rubl]

Для примера : в версии Александра Константинова причиной падения палатки  олени , убегающие в долину Лозьвы  от надвигающегося бурана ( или от волков, не важно) . Если палатка  стояла хоть в небольшом углублении , в результате такого воздействия на нее обрушиться какое-то количество снега.

Здравствуйте, АНК. Рад снова вас читать жму краба.
Ничего не имею против версии Александра Константинова (я с ней не знаком) и ваших умозаключений. Но хотелось бы сказать что лоси, олени и вообще копытные обычно не выходят на наст. Для их копыт он как болото для человека: копытные проваливаются в наст, вязнут и выбиваются из сил. Поэтому зимой на склонах гор и насте в принципе их можно встретить только в одном случае: если их загнали туда люди. Копытному проще принять бой с волками и умереть в бою, чем загнаться на наст. Копытные таких мест избегают как человек болота, на интуитивном уровне. Поэтому сам факт появления их на склоне и насте (как и медведя) вызывает примерно 90-95% сомнений.
Ничего личного, просто мысли вслух.

[John Benbow]

Но  я пока не нахожу  в качестве фактора, заставившего резать палатку ( фактически этим  приводя ее в непригодность , что уже само по себе ставило группу в сложнейшее положение) и  выбираться из палатки сквозь разрезы  кроме завала ее снегом

Выбрал из Вашего поста  для цитаты самое главное... Было ли какое либо силовое воздействие не палатку извне? - Безусловно. О природе этого воздействия нам ничего не известно. Зачем об этом говорить вообще?  Значит, природу данного воздействия надо временно оставить в покое. Можно говорить о  ХАРАКТЕРЕ этого воздействия на палатку. Интересная деталь: передняя стойка стоит на месте,  а оттяжки её либо сорваны либо ослаблены. Есть основания предполагать, что стойка была завалена изначально, что не устояла именно она. В этой ветке я уже говорил об этом. Можно предполагать и о наличии  одного травмированного, который был  (возможно был - мы говорим только о возможностях, ничего не утверждая). Об этом я тоже говорил в этой же ветке.  Этими обстоятельствами  могло быть продиктована  необходимость оставления палатки  через разрезы.  Привело ли обрушение палатки к тому, что группа попала в чрезвычайно тяжёлое положение? Для дятловедов ответ однозначен -Да, конечно. Однако,  есть некоторые обстоятельства, говорящие за то, что не   всё так просто. Положение группы  осложнилось, но не до такой степени, которая привела группу к гибели.  Вот этот аспект дятловеды  отвергают напрочь и отказываются его обсуждать.

[АНК]

Здравствуйте, АНК. Рад снова вас читать  жму краба.

Взаимно. 

Ничего не имею против версии Александра Константинова (я с ней не знаком) и ваших умозаключений. Но хотелось бы сказать что лоси, олени и вообще копытные обычно не выходят на наст. Для их копыт он как болото для человека: копытные проваливаются в наст, вязнут и выбиваются из сил. Поэтому зимой на склонах гор и насте в принципе их можно встретить только в одном случае: если их загнали туда люди

Я тоже не в восторге от этой версии, особенно в части получения травм, но, как говориться,  истина превыше всего (с).
Григорьев : Когда вертолет в небольшую облачность первый раз садился на перевале то 200-300м от них него бросилась группа оленей. Летчик их видел из кабины. Они там пасутся. На горах снега меньше, вот они питаются мохом, клюк ветками от клюквы
Снег спресовывается ветрами  и в условиях почти постоянно повышенной влажности оледеневает.   Наст там такой плотности, что лыжную палку воткнуть невозможно. Можно только забить . А рыхлого снега поверх наста  много не бывает. Он или впоследствии уплотняется, или его  в низины сдувает ветрами.  Поэтому олени и выходят на гольцы, где снег сдут , как возле останцев.  Им там комфортнее, нежели в лесу по брюхо в рыхлом  снегу. 
  Григорьев : На перевале, где садился вертолет, местами ветер так выдул снег, что мы в сухой шелестевшей траве собирали  бруснику.
 

[John Benbow]

Эксперт Эдуард Туманов

Всё. На этом закончим.  Эксперт Туманов никогда не давал показаний по этому делу. Никакие интервью не могут считаться  вновь открывшимися или новыми обстоятельствами по делу. Цена  этим интервью - ноль.

[АНК]

Интересная деталь: передняя стойка стоит на месте,  а оттяжки её либо сорваны либо ослаблены. Есть основания предполагать, что стойка была завалена изначально, что не устояла именно она.

Я не знаю, какие основания у вас так предполагать.  Это противоречит известным фактам.
   
Чернышов :Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.
Темпалов :Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина палатки была занесена снегом.

[Hover]

Ну вот, нечестно играют парни из прошлого с парнями из сего дня: Семён-то в ручье не настоящий! Лица нет, глаза отсутствуют, опознавал Ортюков и... кто там его ещё мог опознать? А ну как этого Гену Даермурзая в Тагиле Кразом переехали третьего дня, Солтер обмыла в Ивделе, переодела и паспорт вложить забыла. А народ тут эмоционирует до только-чтение да под-наблюдение)

[John Benbow]

палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.

Ну и?  Палатка была укреплена верёвками а держалась на колышке..  Хорошо ли была укреплена передняя стойка растяжками - об этом ни слова. Далее, на фото поисковых работ видно, что оттяжки провисают, палка, воткнутая в снег и служащая для крепления оттяжки наклонена в сторону палатки. Косвенно - наличие ледоруба на улице, который мог быть использован для укрепления  стойки впоследствии...  Да обо всём этом и многом другом тысячи раз говорилось, в том числе и на этом форуме, да что проку - этого не может быть, потому что этого быть не может.

[АНК]

Ну и?  Палатка была укреплена верёвками а держалась на колышке..  Хорошо ли была укреплена передняя стойка растяжками - об этом ни слова.

Чернышов :Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.

Далее, на фото поисковых работ видно, что оттяжки провисают, палка, воткнутая в снег и служащая для крепления оттяжки наклонена в сторону палатки.

Они не провисают, они оборваны.  А вот когда и кто их оборвал - это вопрос.  Как вопрос,  что и кто делал с палаткой и оттяжками в период между обнаружением до момента фотосъемки.

Добавлено позже:

этого не может быть, потому что этого быть не может.

Это сильный аргумент.

[John Benbow]

Они не провисают, они оборваны.  А вот когда и кто их оборвал - это вопрос.  Как вопрос,  что и кто делал с палаткой и оттяжками в период между обнаружением до момента фотосъемки.

Но Вы несколько десятков минут назад пытались меня уверить в том, что с оттяжками всё нормально, ссылаясь на показания Чернышова и Темпалова!. Хорошо. Я, подслеповатый идиот не заметил на фотографии что оттяжки оборваны, посчитав их провисшими  и оборванными  Каюсь и прошу прощения. Оттяжки оборваны но не провисшие. Но как быть с Вами?  Кстати, не Вы ли это вчера мне подсунули фотографию  предполагаемого места гибели туристов в ручье 2013 года, а потом ловко соскочили с темы, ничего мне  не ответив?  И тут Вы тоже  соскакиваете, пытаясь втереть мне вопрос о том, кто эти оттяжки оборвал.  Неужели Вы считаете, что я буду об этом думать? Я знаю ответ - тот их оборвал, кто в пальто.

Добавлено позже:

Это сильный аргумент.

Очень странная манер у Вас... Вы вырываете из контекста часть фразы и переадресуете её мне. Нет, нет. Это Вам

Добавлено позже:

Чернышов :Палатка была обнаружена на склоне вершины "1079", в 100-150 м от вершины на северо-восток. На первый взгляд палатка представлялась занесенной снегом, но когда мы рассмотрели ее, то увидели, что палатка со стороны входа держалась на центральном колышке и была хорошо укреплена веревками.

Простите, но сначала разберите предложение. Поставьте вопрос: что держалось на центральном колышке?  Ответьте на него. Затем ответьте на другой вопрос: что было укреплено верёвками? Ответьте на него. И подумайте... хорошо подумайте...

[Ученая Мартышка]

Главное - от чего люди аварийно покинули  палатку и пошли на ночь глядя  в лес ничего из нее не взяв.

Так кто ж с этим спорит. Только попытки объяснить проблему "от печки" пока ни к чему не привели, кроме вариативности трактовок и разгула темпераментов обсуждабщих. Значит, надо не начинать с главного, а к нему продвигаться.
Кстати, стойка, как говорят, была не сломана, а подрезана. Поэтому однозначно говорить об обрушении несколько категорично.
Кстати, я сегодня почитала по диагонали тему экспедиции 2019. Практики большое дело делают, добирают фактуру, которой по бумагам не получить. Вот однозначно сделали вывод: завалы и обвалы - миф.
(это не приглашение к дискуссии на тему падения палатки)

Добавлено позже:

Было ли какое либо силовое воздействие не палатку извне? - Безусловно. О природе этого воздействия нам ничего не известно. Зачем об этом говорить вообще?  Значит, природу данного воздействия надо временно оставить в покое

Сняли с языка и опередили. Спасибо. Именно. Все тёмное и спорное - временно в сторону.

[John Benbow]

завалы и обвалы - миф.

Ну, слава богу! А чего, они там первый раз?  Почему же в прошлые разу этого не установили. Мы бы тут не мучались догадками  и сразу же сказали бы, что это происки врагов и диверсантов.

[Ученая Мартышка]

Согласен. Вот https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg836092#msg836092

Рада, что с вами совпала. Травмы говорят о локальном механической давленном воздействии, которое поичинено отнюдь не голыми руками. И не "стихийной силой", потому что тогда придётся признать разумность этой силы - она "выбирала", куда воздействовать.

Добавлено позже:

Ну, слава богу! А чего, они там первый раз?  Почему же в прошлые разу этого не установили. Мы бы тут не мучались догадками  и сразу же сказали бы, что это происки врагов и диверсантов.

Да ладно вам к моим словам придираться))) не знаю, что там делали предыдущие 60 лет, но вот эти ребята толково все расписали. Для меня во всяком случае. Именно на те вопросы целеустремлённо отвечали, которые у меня не шибко складывалось))) и замеры снега всякие делали. Подстегнула изыскания прокурорская проверка)

[АНК]

Но Вы несколько десятков минут назад пытались меня уверить в том, что с оттяжками всё нормально, ссылаясь на показания Чернышова и Темпалова!. Хорошо. Я, подслеповатый идиот не заметил на фотографии что оттяжки оборваны, посчитав их провисшими  и оборванными  Каюсь и прошу прощения. Оттяжки оборваны но не провисшие. Но как быть с Вами?

Со мной никак. А с оттяжками давайте разбираться.  Я понял вашу мысль, что фраза об оттяжках у Чернышова якобы касается не передней стойки а всей палатки.  Странно  выносить суждения о степени "хорошести" крепления оттяжками относительно лежащей палатки с частично оборванными растяжками, вам не кажется ? .  А вот о том, как хорошо закреплена передняя стойка, которая стоит , вероятно можно. Или нет ?
   И как в таком случае трактовать фразу : палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а растяжки палатки с северной стороны были сорваны .
" Целы" - это в вашем понимании что значит ?
 Целы они были на момент обнаружения палатки. Просто иначе бы треугольник входа, подпертый лыжной палкой не удерживаемой  растяжками  просто бы завалился во внутрь.   Он ведь потому и стоять остался, что его удерживали растяжки.    Фотография с оборванными оттяжками сделана  ближе к обеду на следующий день после обнаружения. Уже после того, как группа поисковиков , ушедшая с утра , там порядком все перекурочила, принеся в лагерь фотоаппараты и  документы , впоследствии переданные Темпалову и приобщенные им к протоколу. Поэтому  по известной фотографии  судить  в каком положении были растяжки на момент обнаружения  палатки нельзя.

   

Кстати, не Вы ли это вчера мне подсунули фотографию  предполагаемого места гибели туристов в ручье 2013 года, а потом ловко соскочили с темы, ничего мне  не ответив?

Я что, по вашему, должен сутками просиживать на форуме?
  Что у вас был за вопрос , напомните .

Я знаю ответ - тот их оборвал, кто в пальто.

В пальто вряд-ли.  Может в штормовке, может в телогрейке.

Очень странная манер у Вас... Вы вырываете из контекста часть фразы и переадресуете её мне. Нет, нет. Это Вам

Фраза вполне самодостаточна и ясно характеризует  ваш подход к оценке фактов.

[John Benbow]

Я понял вашу мысль, что фраза об оттяжках у Чернышова якобы касается не передней стойки а всей палатки.

Нет, Вы не поняли.  Вы не поняли то, что я сказал. Ничего страшного. Это бывает.

Добавлено позже:

Что у вас был за вопрос , напомните .

Не буду.

Добавлено позже:

Фраза вполне самодостаточна и ясно характеризует  ваш подход к оценке фактов

Да что с Вами? Я говорил о части фразы, вырванной Вами из контекста...

Добавлено позже:

В пальто вряд-ли.  Может в штормовке, может в телогрейке

А разве кони носят телогрейки?

[Ученая Мартышка]

Но кстати о птичках.
Мне вот это кино очень нравится. Да. Я знаю, что это март 2019, а не первые числа февраля 1959. Да. Я знаю, что по утверждению специалистов в марте наметает больше, чем в феврале. Да. Я знаю, что характер снежного покрова изменяется: в феврале он более лёгкий и рыхлый, в марте плотный.
Но! Вот когда он прыгнул, там как раз те самые полтора метра снега внизу, о которых написано в дневниках (но о лесе, а не об овраге). То есть, через три недели поисковики обнаружили равнину там, где, типа, ходили пешком (!) несколько человек, утопая вот так, как на видео человек внизу по уши увяз, сооружая настил. И ёлки носили. За три недели эту траншею замело?

И ещё момент. Там второе видео есть. Где козырёк рушится. Воочию видно, что снежные плиты "способны" сокрушать головы и ребра и давить людей как танки.

Но главное, конечно, первый момент - каковы должны быть следы, если их оставляли пешие люди в таких условиях? И какими ветрами их за три недели должно было уничтожить полностью?

https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og

[Vasya]

И два момента я совсем не понимаю.
Что значит, расстояние не больше 20 м? Этот источник находился в 20 м от тел в овраге и на них воздействовал все это время, или, грубо говоря, они в 20 м от него прошли и "нацепляли"?

Это значит, что исследовавшиеся предметы когда-то находились не далее 20 метров от источника радиации на открытом воздухе, а скорее всего гораздо ближе, если между ними были препятствия.

И второй момент. Что значит, не имеет прикладного значения? Что атом не "мирный" и не из военного арсенала, я, разумеется, поняла. Но что это за третий "сорт", который никому на фиг не нужен, но его в реакторе получают? Можно ли говорить, что это продукт из некоего лабораторного источника? То есть, чистая наука, лабораторные исследования и пр. В этом случае круг источников резко снижается. Отпадают АЭС, бомбы-самолёты и остаются только НИИ?
Заранее благодарю за ответ.

Это вещество на тот момент находилось в руках учёных, которые разрабатывали измерительные приборы и портативные знергетические источники, в которых оно в дальнейшем и применялось.То есть имело именно научный характер. Это продукт ядерного реактора и, соответственно, могло находиться только в руках государства.
Например, исключать, что подобное вещество входило в состав неведомого прибора профессора Кикоина, с которым он был на перевале, я не могу.