Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?

[Ученая Мартышка]

Вы же с точки зрения "бумажек" относитесь к этому вопросу,а там же могли быть нюансы - в виде чего-то знающих друзей,в виде ... парню то 23 года было.Вы давно видели современных 23-ех летних людей ?

Там был нюанс - это п/я. А в отделах кадров сидели исключительно кагэбешники.

[Gradeent]

Там был нюанс - это п/я. А в отделах кадров сидели исключительно кагэбешники.

Ну и ... ?

[Ученая Мартышка]

Ну и ... ?

Обычно кагэбешники из отделов кадров п/я были милые, наивные и плохо информированные товарищи. Да-с. Поголовно божьи одуванчики и нежные мечтатели.

[Gradeent]

Обычно кагэбешники из отделов кадров п/я были милые, наивные и плохо информированные товарищи. Да-с. Поголовно божьи одуванчики и нежные мечтатели.

А ! - А я то думаю - что это Вы столько продавливаете эти запросы.

[Ученая Мартышка]

А ! - А я то думаю - что это Вы столько продавливаете эти запросы.

По-моему, все проще: я терпеливо общаюсь с человеком, который половины слов не усваивает, а что усваивает, то извращает до неузнаваемости 

[Gradeent]

По-моему, все проще: я терпеливо общаюсь с человеком, который половины слов не усваивает, а что усваивает, то извращает до неузнаваемости

А их точно нужно усваивать ?

[Ученая Мартышка]

А их точно нужно усваивать ?

Лично вам не обязательно.

[Gradeent]

Лично вам не обязательно.

И на том спасибо.

[totato]

Cхема же просматривается.
1. Выгнало их из палатки то, что не причинило в итоге никакого вреда. Всё дружно спустились вниз.
2. Далее разделились, распрелелив задачи. И, скорее всего, 3+3+3. Люда потом, после возни у костра и гибели Юр и троих на склоне, примкнула к выжившей тройке.
3. После разделения появился фактор N 2, который убил троих на склоне и двоих у кедра.
4. Спустя несколько часов (минимум два) появился фактор N 3. И, скорее всего, уже не в виде безличного техногена, а в лице конкретных людей. Которые, как минимум, не оказали помощь. Как максимум, подавили четверых.
5. Испугавшись последствий (техноген не проблема, это "прогресс науки", а его бояться, в лес не ходить - такая была логика), решили поломанных попрятать, пока "не рассосётся".

Ну что, это и есть итог длительного анализа, проводившегося в данной теме? "Холодно", весьма "холодно"!
Получается, что ответом на основной вопрос темы является то, что причиной гибели группы было несколько независимых событий, включая действия инсценировщиков на последнем этапе.
В то время как верный ответ такой, что событие было одно - техногенное. "Добивателей" и инсценировщиков надо исключить.

[Ученая Мартышка]

Ну что, это и есть итог длительного анализа, проводившегося в данной теме? "Холодно", весьма "холодно"!
Получается, что ответом на основной вопрос темы является то, что причиной гибели группы было несколько независимых событий, включая действия инсценировщиков на последнем этапе.
В то время как верный ответ такой, что событие было одно - техногенное. "Добивателей" и инсценировщиков надо исключить.

Я где-то писала про добивателей и инсценировщиков?

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете слово "инсценировка"?
Почему Вы сделали вывод, что события независимы друг от друга?

[totato]

Я где-то писала про добивателей и инсценировщиков?

которые, как минимум, не оказали помощь. Как максимум, подавили четверых.

-> "добиватели"

решили поломанных попрятать, пока "не рассосётся"

-> инсценировщики

Скажите пожалуйста, как Вы понимаете слово "инсценировка"?

Инсценировка, это когда люди намеренно меняют картину происшествия, имея целью скрыть свою или чью-то вину, увести следствие в ложном направлении.
Пример - перетащили четверых в овраг и засыпали снегом, чтобы долго их не нашли. Другой пример - перенесли палатку от кедра почти к вершине и симмитировали её установку туристами.
Ничего подобного на Перевале не было.

[Мелкий пакостник]

Уважаемая Ученая Мартышка, а не будете ли вы столь любезны сформировать в ясном виде свою версию причин гибели ГД? А то я совсем запуталась: кто их там искал, каким изделием пулял, и отчего они все померли. Заранее благодарна. P.S. Мне действительно интересно.

[Vodolaz]

каким изделием пулял

Вам с чертежами и деталировкой?   

[Ученая Мартышка]

-> "добиватели"-> инсценировщики
Инсценировка, это когда люди намеренно меняют картину происшествия, имея целью скрыть свою или чью-то вину, увести следствие в ложном направлении.
Пример - перетащили четверых в овраг и засыпали снегом, чтобы долго их не нашли. Другой пример - перенесли палатку от кедра почти к вершине и симмитировали её установку туристами.
Ничего подобного на Перевале не было.

Извините, но Вы слишком размашисто мешает разные вещи. Сокрытие трупов и инсценировка - разные вещи. А убийство по неосторожности и "добивание" совсем ничего общего не имеют.
Всё таки с терминологией надо аккуратней.
Согласитесь, что как минимум три позиции очевидны. Независимо от того, кто какой версии придерживается.
Я уже писала, повторю специально для Вас.
1. Причина, заставившая покинуть палктку, в результате не причинил никакого вреда: все ушли на своих ногах и довольно активно действовали некоторое время.
2. Далее появляется причина, убившпя пятерых. И это не мороз и не ветер в чистом виде.
3. Четверо травмированых получили травмы.
Механические травмы можно нанести только механическим способом. Соответственно, была и третья причина.

Причём здесь инсценировки и добивания?
И специально для Вас повторю, что тоже уже многократно писала.
Инсценировать что-либо в отсутствии аудитории будет только безумец. А аудитория на перевале - сойки и олени. Следствие аудиторией не является в данной ситуации. Общественного мнения не было вообще.

Про добивание я тоже писала буквально 3-4 комментарии выше. Готова держать пари, что приверженцы этой идеи провели детство в видеосалонах 90-х и насмотрелись голливудской клюквы.

[Мелкий пакостник]

Вам с чертежами и деталировкой?

Для меня это - полный ноль, ибо не специалист. Но хотя бы скажите открытым текстом.

[totato]

Извините, но Вы слишком размашисто мешает разные вещи. Сокрытие трупов и инсценировка - разные вещи. А убийство по неосторожности и "добивание" совсем ничего общего не имеют.
Всё таки с терминологией надо аккуратней.

А, я понял, вы чётко разделяете терминологию. Хорошо. Хотя по мне сокрытие трупов есть вариант инсценировки. Люди погибли в одном месте, в конкретных позах, а их трупы перетаскивают в другое место, придают им другие позы да ещё и маскируют. Это искажает картину происшествия.

Неважно. Но хотелось бы у вас уточнить: так причиной гибели группы стало одно событие или несколько?

[Ученая Мартышка]

Уважаемая Ученая Мартышка, а не будете ли вы столь любезны сформировать в ясном виде свою версию причин гибели ГД? А то я совсем запуталась: кто их там искал, каким изделием пулял, и отчего они все померли. Заранее благодарна. P.S. Мне действительно интересно.

Понятия не имею. Я не физик. Как начитанный и разностороне развитый лох, предполагаю, что могли мутить с ракетным топливом. Мега проблема тех даже не лет, а месяцев.
Разговоры про то, что, мол, испытывали исключительно на стендах в Подмосковье, идеалистическая позиция. Советская власть частенько творила такие вещи, что когда про них узнаешь, ущипнуть себя хочется - не сон ли? Тоннель под Енисеем рыть - это нормально? Они вырыли. На фиг никому не нужен.
А там Ивдельлаг. А лагерное хозяйство, огромную инфраструктуру, получше в разы гражданской, снимали с баланса НКВД/МВД (название пишу неверно, просто для понимания). Плюс, амнистия. Вместо, кажется, 2,5 млн заключённых стал 1 млн.
В тот момент активно думали, как приспособить эту инфраструктуру к делу. Ну, ИТК, это понятно. Но система Гулага превосходила потребности ИТК.
Уж кто-кто, а военные наверняка первые рты разинули на этот куш. Другое дело, что потом им не обломилось. Но могли же в тот переходный период попользоваться территорией лагеря для своих целей?
Я искала в интернете конкретный материал по Ивдельлагу в этот период. Нет ничего конкретного. Ну, кроме упоминаний о каком-то мутном лесном хозяйстве, которое как раз тогда и образовали. Ну, лесопильное название ни о чем не говорит. Тогда завод мог называться "электро-ламповым" и типа лампочки выпускать и ёлочные гирлянды, а 80% площадей составляли секретные цеха. Или какой-нибудь "плодовощторг" на самом деле являлся оборонкой. В таком случае, все рассуждения про стенды в Подмосковье, это прекрасно, но это не вся правда.
Разумеется, не имея документов, утверждать что-либо я не могу. Но и исключать подобные вероятности тоже нельзя.
Поэтому какая-нибудь муть могла испытываться запросто.
Вряд ли ракета: слишком издалека и навигация никакая. А тут, судя по всему, испытатели хорошо знали район испытаний. И особо искать не пришлось.

Ничего не взрывалось, на мой взгляд. Потому что следов взрыва нет. И баротравмы не зафиксированы.
Судя по всему, что-то не сгорело, как должно было сгореть в атмосфере.
И наделало бед на земле.

Добавлено позже:

А, я понял, вы чётко разделяете терминологию. Хорошо. Хотя по мне сокрытие трупов есть вариант инсценировки. Люди погибли в одном месте, в конкретных позах, а их трупы перетаскивают в другое место, придают им другие позы да ещё и маскируют. Это искажает картину происшествия.

Неважно. Но хотелось бы у вас уточнить: так причиной гибели группы стало одно событие или несколько?

Нет, извините. Никто не создавал искусственной картины преступления. Спрятать это просто спрятать. И никаких поз им не прилавали. Они просто лежали практически кучей. А тела приняли форму рельефа, на котором находились. Зачем им что-то придавать? Это не анатомический театр.

[Мелкий пакостник]

Но могли же в тот переходный период попользоваться территорией лагеря для своих целей?

Не поняла - они из лагеря пуляли или по лагерю?

[totato]

Уважаемая Ученая Мартышка, а не будете ли вы столь любезны сформировать в ясном виде свою версию причин гибели ГД?

какая-нибудь муть могла испытываться запросто.

Версия правильная. Но, вроде, просили изложить ясно, а не кратко? 

[Ученая Мартышка]

Не поняла - они из лагеря пуляли или по лагерю?

Пуляли они по перевалу. А на территории лагеря могли находиться спецы и поисковые вертолёты. Пеленгаторы. Мало ли что?
Вы примитивизируете ситуацию до пулялки (ракетой установки).

[Мелкий пакостник]

Версия правильная. Но, вроде, просили изложить ясно, а не кратко?

В таком случае, уважаемый totato, изложите, пожалуйста, свою версию.

[Ученая Мартышка]

Версия правильная. Но, вроде, просили изложить ясно, а не кратко? 

Я пытаюсь найти точные ответы в диалоге))) Но почему-то это никому не понятно.
Один ответ, кажется, нашла. Мне было неясно, отчего они убегали?
Самый реалистичный ответ дал их однокашник-поисковик Соловьев: фигню они приняли за ядерный взрыв и действовали, как учили в учебном фильме - побежали к лесу.
Так оно и должно по идее быть: какой-то гриб в небе. Над ними. Показывали кино по НВП и ГО. Велели в лес бежать.
А дальше, часть этой фигни не сгорело. Упало. Вместе с содержимым.
То есть, гриб грибом, но не он виной. Не смотрели бы кино, да не было среди них физика, фронтовика, ликвидатора и того, кто в детстве бомбёжки застал, может, не так бы прореагировали.

Дальше просматривается схема. С белыми пятнами и некоторыми небесспореыми моментами. Но, увы, пока белые пятна не заполнены)

Видели, что нечто упало. Требовался обзор. Поделились (видимо, 3+3+3). И пр.
И т д.

[Мелкий пакостник]

Пуляли они по перевалу. А на территории лагеря могли находиться спецы и поисковые вертолёты. Пеленгаторы. Мало ли что?

Изумительно. На территории действующего лагеря вертолеты и пеленгаторы. И те и другие - невидимки (во всяком случае - их никто не видит). Пульнули чем-то по перевалу, и фигли что там манси гуляют (и не они одни). Так мало показалось - пулять нужно было обязательно ночью, и ночью же отыскивать напулянное, благо что вертолетам пофиг когда летать, а поисковикам пофиг когда искать. Уважаемая Ученая Мартышка, если не секрет, вы кто по профессии?

Вы примитивизируете ситуацию до пулялки (ракетой установки).

А что там было? И почему это надо скрывать по сей день?

[totato]

В таком случае, уважаемый totato, изложите, пожалуйста, свою версию.

Дело в том, что в данной теме обсуждаются не версии, а  было ли причиной гибели членов ГД одно событие или несколько событий. Я здесь немного путаюсь. Возможно, автор темы сможет помочь с терминологией.
Вот есть, например, ядерная бомба. Меня учили, что у неё есть 5 поражающих факторов. Вот, взорвали такую бомбу, погибла группа людей: несколько от взрывной волны, несколько от световой вспышки, а остальные позже от радиоактивного заражения. Это одно событие или три?

Я считаю, что было одно событие - техногенного характера. Но воздействие было разным на разных членов группы. И, да, трупы никто не прятал - лежали там, где погибли. Только двух Юр немного переместили их товарищи после их смерти, но всего на несколько метров.

[Мелкий пакостник]

Дело в том, что в данной теме обсуждаются не версии, а  было ли причиной гибели членов ГД одно событие или несколько событий.

А вы ее в другом месте изложите. Интересно же.

[totato]

А вы ее в другом месте изложите. Интересно же.

У меня самостоятельной версии как таковой нет. Базируюсь на соображениях следователя Иванова, изложенным им в знаменитой статье в газете.  Если её правильно прочитать, можно многое понять. Хотя в деталях не всё ясно. Например, я не могу понять где Рустем ухитрился голову разбить. У него трещина в черепе.

[Ученая Мартышка]

Изумительно. На территории действующего лагеря вертолеты и пеленгаторы. И те и другие - невидимки (во всяком случае - их никто не видит). Пульнули чем-то по перевалу, и фигли что там манси гуляют (и не они одни). Так мало показалось - пулять нужно было обязательно ночью, и ночью же отыскивать напулянное, благо что вертолетам пофиг когда летать, а поисковикам пофиг когда искать. Уважаемая Ученая Мартышка, если не секрет, вы кто по профессии?А что там было? И почему это надо скрывать по сей день?

А кто Вам сказал, что действующего? Зеков из нескольких лагерей собирали в один. Потому что некомплект заключённых образовался. Ивдельлаг это не один лагерь, а система лагерей. Эта информация в открытом доступе, не я придумала. Из лагеря по амнистии выходило иногда до 2/3 заключённых. Держать 1/3 и ради неё весь состав, какой смысл?

Манси, если Вы помните, за баблос сдавали зеков беглых. Бизнес вели. Весьма ушлые граждане. Имевшие самые тесные отношения с начальством. Уж за кого меньше всех надо беспокоиться, так это за этих мирных оленеводов.

Добавлено позже:
Почему, я уже 100500 раз писала. Техноген для государства не проблема. Засекретили и все. Потом слили.
Не техноген причина всей мути с делом ГД. Пока лично у меня подозрения (и их никто не рассеил), что проблема в убийстве по неосторожности. В травмах. А тут есть конкретные виновные. Я не вижу причин, скрывать 60 лет малоактуальную в наше время техническую фигню. Кому интересны сегодня, условно говоря, "дирижабли" тех лет и какие-нибудь ламповые элементы? Только как экспонаты политехнического музея.
А вот какой-нибудь конкретный Герой СССР, оказавшихся полным чудаком, у которого сейчас живы и здоровы горластые внуки и его почитатели и адепты - тема противная и пахучая. Сразу поднимется вой, что "опять очерняют святое, мы пионеры - дети рабочих, не забудем не простим".

Добавлено позже:

Дело в том, что в данной теме обсуждаются не версии, а  было ли причиной гибели членов ГД одно событие или несколько событий. Я здесь немного путаюсь. Возможно, автор темы сможет помочь с терминологией.
Вот есть, например, ядерная бомба. Меня учили, что у неё есть 5 поражающих факторов. Вот, взорвали такую бомбу, погибла группа людей: несколько от взрывной волны, несколько от световой вспышки, а остальные позже от радиоактивного заражения. Это одно событие или три?

Я считаю, что было одно событие - техногенного характера. Но воздействие было разным на разных членов группы. И, да, трупы никто не прятал - лежали там, где погибли. Только двух Юр немного переместили их товарищи после их смерти, но всего на несколько метров.

Ну, без обсуждения в миллионный раз всех известных деталей (я их вполне умышленно переворачиваю наизнанку, иначе из заезженной колеи никогда не выпозти) мы с места не сдвинется. Поэтому элементы версий обсуждать стоит. И, должна заметить, что почти во всех версиях есть рациональное зерно. Его надо брать))) Поэтому элементы версий обсуждать надо.
Например. Вот они ушли. И почему-то не могут вернуться. Снеговики считают, что их сразу сковал мороз и раненые. Что считают другие? Вот есть медведолюбы. ОК. Белые медведи и Умка пришли на молоко (бурые зимой спят, а гризли там не водятся, поэтому Умка). Как медведолюбы трактуют ситуацию, что мешало группк вернуться?
У меня лично тут пробел. Им надо окно на кедре, они его делают. Они через какое-то время трое поочерёдно пошли к палатке по прямой, а трое - в обход горы. Почему? И что их могло останавливать от того, чтобы вернуться всем и сразу?

Не.Бомба она и есть бомба. Одна на всех. А уж её коварство - дело десятое. Я не спец по военным гаджетам, тонкости воздействия рада бы обсудить, да знаний нет.

[Sagitario]

То есть, гриб грибом, но не он виной.

Если речь идет об источнике вдохновения питающем созидателей и сторонников техногенных версий, то это именно он. Гриб, т.е. Вопрос только - какой?  До сих пор доступнее всего в стране, конечно же, мухоморы. Хотя там у вас в столицах, может и что-то позабористее уже в продаже имеетцца не взираючи даже на санкции.
Но не буду Вас отвлекать. Продолжайте, пжлст.

[Ученая Мартышка]

Если речь идет об источнике вдохновения питающем созидателей и сторонников техногенных версий, то это именно он. Гриб, т.е. Вопрос только - какой?  До сих пор доступнее всего в стране, конечно же, мухоморы. Хотя там у вас в столицах, может и что-то позабористее уже в продаже имеетцца не взираючи даже на санкции.
Но не буду Вас отвлекать. Продолжайте, пжлст.

Извините, про ситуацию, которую ГД приняла за ядерный взрыв, не я сказала. А вполне подкованный учёный человек. И идеи техногена придерживаются многие из очевидцев. В частности, один из самых ответственных и грамотных свидетелей Бартоломей, человек блистательно академического мышления.

Оффтоп (текст не по теме)

Да нет уже великой древней столицы. Разорвали её на куски и и уничтожили. Так что, напрасно нападаете...

Добавлено позже:
Вот здесь очень интересное обсуждение
https://taina.li/forum/index.php?topic=12820.30

Поскольку в чужих темах выступать стесняюсь, пару соображений выскажу тут.

1. Раскопать тот фильм сложно. Их пекли, как блины, на спец киностудиях. Могли "испечь" и на региональной. Далеко не все эти материалы (с пятком копий) сохраняли местные фонды и тем более Госфильмлфонд.
Была масса обучающих фильмов. По биологии, химии, физике (Перышкина очень любили иллюстрировать в формате "Занимательная физика"). На уроках в школах крутили.
Едва ли сохранилась и сотая часть.

2. Подозревать Соловьева в маразме и фантазиях дело нехитрое, но и неумное и неблагородное. Он запомнил то, что у других из памяти вымыло начисто. И связал то впечатление с событиями на перевале. Пример приведу. Кто лет 10 назад окончил школу, прекрасно знает: встречаешься с одноклассниками, вспоминаешь яркий эпизод, никто его не помнит. Совсем никто. Таково свойство памяти. Новые события жизни вытесняют старые. 99% людей забывают даже имена и фамилии школьных друзей. Не то, что фильмы. Это рядовое событие - этих фильмов вагон и маленькую тележку им показывали. Тем более, своя киностудия была в УПИ.
А косвенных признаков, что Соловьёв запомнил важную деталь тех дней - много. Например то, что именно осень 1958-зима 1959 - один из пиков военной истерии. Об этом все газеты писали постоянно. Даже новомодные вечерние. Плюс, авария недавняя. Для Уральского региона больная тема.
Крайне высока вероятность, что именно Соловьёв прав.

3. Вот какая ж все-таки у общества короткая память)))) На полном серьёзе многие пишут, что радиацию, дескать, уже хорошо изучили и советовать такую чушь, как по лесам бегать, не могли.
Ещё раз повторю. Не в1959, а в начале 80-х, на уроках НВП школьникам внушали, что надо лечь ногами к взрыву и тряпочку мочить и закрывать ею органы дыхания.
И знаете, почему это было? Потому что физики были тогда совсем дураки?
Ни в коем случае. Потому что было волшебное слово "пропаганда". И тема ядерного нападения Омэриги не должна была деморализовать великий советский народ. Великий народ должен был твёрдо знать, что бомбоубежищ у нас надёжных достаточно и даже больше, чем надо. Что стратегические запасы питья и еды, медикаменты и пр лежат в закромах родины. Главное, действовать правильно - в лесок бежать или тряпочку мочить. И нам не страшен серый волк.
Резюме: не надо воспринимать советские обучающие фильмы исключительно с точки зрения научной правды. Элемент пропаганды в них превосходил науку.

5. Всё эти фильмы делали по одному лекалу.
- рассказ об империалистичечкой военщине
- кадры испытания вражеской бомбы
- ужасы Хирасимы и Нагасаки, испарившиеся тела, тени на камне, пепел, слезы на японских лицах
- демонстрация несчастных лабораторных животных, поражённых радиацией. Умирающие кролики и мартышки 
- наши бравые военные, мудрое суровое лицо енерала с биноклем, физики в белых халатах со своими синхрофазатронами, взрыв нашей "мирной" бонбы
- рассказ о том, как ховаться по лесам и ползать с мокрой тряпочкой на морде, демонстрация этих навыков, снятая с участием солдатиков, школьников и рабочих и колхозников
-жизнеутверждающая музыка, титры

А надо всем этим голоса двух дикторов - баритон и контральто. С красивыми интонациями.

[Vodolaz]

Для меня это - полный ноль, ибо не специалист. Но хотя бы скажите открытым текстом.

Что-то, что изобрели и построили в одном из многочисленных п/я региона, но из-за неудачных испытаний дальнейшую работу свернули и забыли. Чертежи и наработки могли уничтожить,как не перспективные. ( да ещё после таких последствий ) А без них и раскрывать нечего в 90е и после по этому делу, так как рассказы "на пальцах" о какой-то там "хреновине"  ценности не представляют.