Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 78 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 168757 раз)

0 пользователей и 9 гостей просматривают эту тему.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Да, я помню. Да, чурбачок не загорится. Да, про состояние печки помню, потому что от этой печки вечно пляшут версии)))

Да. Совершенно не могу себе вообразить ночевку в таких условиях. Да, подобный "героизм" граничит с идиотизмом и едва ли они решили полихачить.
Но. Исхожу из того, что есть. См. выше о состоянии печки. И пытаюсь ответить на вопрос, почему так? Ведь задача не "исправить" факты, а найти им объяснение. А если это вынужденная ситуация? Я писала про ветер. И он там ужасный и постоянный, судя по видео многочисленных исследователей. Да и просто по здравому смыслу - чем выше тем ветренней.
Печка подвесная. Далека от идеала в плане безопасности. Хотели ставить. Отказались от этой мысли, опасаясь пожара. Поэтому так и оставили.
А палатку грели и свечой, уверяют бывалые люди. Я плохо себе это представляю, но раз говорят те, кто так делал? Простите, и спирт на видном месте. И консервные банки. И верёвочки в кармане. Уже много раз говорила, что соорудить спиртовку даже я могу. И подобие конфорки смогу. Это элементарно.
Про свечи ничего не нашла в описании места происшествия. Но они у них по идее были.
Резюмирую: устраивать сеанс моржевания они явно не собирались. Но поставить печь возможно не смогли - по ТБ. Что было делать? Сниматься и вниз идти? Или выходить из положения?
Если немного абстрагироваться от конкретики, то получается примерно так. Мы имеем множество разрозненных обстоятельств, которые пытаемся свести воедино. Естественно, в обязательном порядке- с применением пресловутой "бритвы Оккама"- как же без неё, таковы правила игры!  А "концы" у нас не сходятся, несмотря на все (многолетние!)  усилия. И- не сойдутся никогда (возможно, это тоже входит в "правила игры"). А мы всё стараемся, стараемся, придумывая все более новые объяснения ("версии")...
А ведь всё равно не получится (если будем "играть по правилам"). Потому что таковы "выданные" нам "игрушки".
А вот как только нарушите "правила игры" и введете дополнительную "сущность"- так и задача сразу получает решение. А ведь "критерий истинности - практика ".И если задача получает решение при нарушении "правил"- то к черту такие "правила"!
Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать? 

А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели  "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Задачу до конца мы, конечно, в этом случае всё равно не решим, поскольку не знаем, какие действия эти люди совершили (без этих знаний задача однозначного решения не имеет) но причину в целом понять сможем. Причем сможем в общем виде вывод сделать вполне достоверный.
Если поняли- значит объяснить у меня получилось.
« Последнее редактирование: 20.05.19 20:28 »


Поблагодарили за сообщение: Vodolaz

Vodolaz


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Петрозаводск

  • Был 12.02.21 20:42

Ну, отвели. И каким образом в этом отведённом квадрате тургруппа оказалась?
Точно я, Вам, конечно же не отвечу,ну все же вспомните какая неразбериха была с маршрутом в турклубе УПИ. Куда? Насколько? В Северном или Вижае ( пардон, не помню где надо было отметить маршрут) - этого не сделали. Короче забрели не туда. У меня кстати тоже было. Совершенно случайно через транспортные ворота зашёл на территорию одного закрытого оборонного предприятия в Питере. Для меня все обошлось долгими разборками кто такой, а кого-то наверное уволили.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

На техноген тоже, коллега... Это самое "несхождение".
Ну, радиация, травмы, сопоставимые с "отбрасыванием машиной или иным средством" это реальность, данная нам в ощущениях)) в отличии от негров и снежного человека))

Ну, и скорость замерзания при отсутствии обморожений, наводит на мысль, что нечто "помогло". Не говоря уж о том, что из палатки так ни при каких обстоятельствах не бегают.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать?

А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели  "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Эта задача решается, но решается на месте.
Связать может быть и можно, как - я вам в личку написал.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Если немного абстрагироваться от конкретики, то получается примерно так. Мы имеем множество разрозненных обстоятельств, которые пытаемся свести воедино. Естественно, в обязательном порядке- с применением пресловутой "бритвы Оккама"- как же без неё, таковы правила игры!  А "концы" у нас не сходятся, несмотря на все (многолетние!)  усилия. И- не сойдутся никогда (возможно, это тоже входит в "правила игры"). А мы всё стараемся, стараемся, придумывая все более новые объяснения ("версии")...
А ведь всё равно не получится (если будем "играть по правилам"). Потому что таковы "выданные" нам "игрушки".
А вот как только нарушите "правила игры" и введете дополнительную "сущность"- так и задача сразу получает решение. А ведь "критерий истинности - практика ".И если задача получает решение при нарушении "правил"- то к черту такие "правила"!
Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать? 

А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели  "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Задачу до конца мы, конечно, в этом случае всё равно не решим, поскольку не знаем, какие действия эти люди совершили (без этих знаний задача однозначного решения не имеет) но причину в целом понять сможем. Причем сможем в общем виде вывод сделать вполне достоверный.
Если поняли- значит объяснить у меня получилось.
Собственно, это я и пытаюсь делать по мере сил.
Но чтобы ввод третьей силы и вмешательство посторонних не объясняли слишком много (это ведь вторая крайность - списать абсолютно  все на эти факторы), я и пытаюсь отделить параллельные линии друг от друга. (Про параллельные линии мне понравилось, это действительно так.)

Добавлено позже:
Т.е. сегодня описали вчерашние действия? Ну, может быть, может быть.
Что значит "вчерашние"? Как раз события того самого вечера. В том-то и дело, что шутить на вчерашние темы нет никакого смысла (как и на абстрактные), а на "завтрашние" не получится.

Ну, вот Вам пример. Совсем недавно интернет обшутился на тему "новичка". Потому что это была новостная, живая история. Сейчас она ушла. Шутки вместе с ней. Точно так же, про "новичка" не шутили заранее, до того, как появилась новость. Слова-то такого не знали. Есть понятие "злободневеость". И век её краток. Вчера было злободневным другое, завтра станет третье (и что, мы не знаем).

Надеюсь, разжевала, дальше ехать некуда)))
« Последнее редактирование: 20.05.19 21:43 »

Vodolaz


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Петрозаводск

  • Был 12.02.21 20:42

Есть понятие "злободневеость". И век её краток.
Думаю, что и точности в деталях наверное не требуется в шутках на "злобу дня" - проблему в общих чертах осветили и ладно, а тут прямо по секундам время сборки зафиксировано. Но я с Вами не спорю, там ещё и про "туристорождаемость" есть..

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Думаю, что и точности в деталях наверное не требуется в шутках на "злобу дня" - проблему в общих чертах осветили и ладно, а тут прямо по секундам время сборки зафиксировано. Но я с Вами не спорю, там ещё и про "туристорождаемость" есть..
Упс... То есть, Вы не видите за этим юмора? А если написать: девочка Даша установила в д/с рекорд по поеданию манной каши, она съела свою порцию всего за 3 часа 37 минут 18 секунд.
Так суть записи проясняется? Что там в этой печке собирать вдвоём целый час с гаком? Это что, майбах?

arfaxad


  • Сообщений: 3 683
  • Благодарностей: 2 473

  • Расположение: Кубань

  • Был 03.07.24 22:34


Из материалов дела следует, что ночёвка 1 февраля предполагалась холодной, без разведения огня,
для костра небыло хвороста, а печку они даже не устанавливали, к моменту обнаружения палатки печка
лежала в сложенном виде в чехле.
из показаний Темпалова производившего осмотр и разбор вещей в палатке после её обнаружения:
«... В чехле посредине палатки обнаружена печка.» {т1 стр311}.
Лебедев: "продуктов в палатке было немного дней на 5 самое большее". {т1 стр315}.
компас, - на руке трупа Золотарёва {т1 стр349}, фотоаппарат Дятлова № 55 242 643 на трупе Золотарёва.
всего в деле фигурирует 4 фотоаппарата, все марки «Зоркий», их №№: 486963; 488797; 55149239 и 55242643.
но в Протоколе осмотра места происшествия, составленном 27 февраля 1959 года, читаем:
«К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками
нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797 Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.» {т1 стр5}.
т.е. фотоаппарата с № 55242643 здесь нет, он появится в деле позднее, когда найдут последнюю четвёрку
трупов, фотоаппарат Дятлова найдут на трупе Золотарёва. (отнял у Дятлова ? или забрал у мёртвого ?)
этот Фотоаппарат № 55242643, будет выдан отцу Игоря Дятлова, 26 июня 1959 г. расписка в УД {т2 стр46}.
умереть от холода они не могли, костёр, разведённый туристами, был довольно большим, и достаточным
для обогрева 4 - 5 человек (один дежурил на кедре). Показания Атманаки:
«... за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки
диаметром до 80 мм, перегорели пополам... » {т1 стр216}.
«... вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что огонь
был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» {т1 стр219}.
Масленников: «Осмотр места ... свидетельствовал о том, что ... был разведен довольно приличный костёр
из веток кедра и ёлочек, но этот костёр горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра
перегорели пополам).» {т1 стр68}.
похоже, что все до самого конца, были уверены в благополучном исходе дела, ведь несмотря на имеющиеся
у них письменные принадлежности, бумагу и спички, никто не оставил никаких записей.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: geologist

Элина.


  • Сообщений: 1 849
  • Благодарностей: 1 929

  • Расположение: Италия

  • Была 18.04.22 01:35

Что значит "вчерашние"? Как раз события того самого вечера. В том-то и дело, что шутить на вчерашние темы нет никакого смысла (как и на абстрактные), а на "завтрашние" не получится.
Учёная Мартышка, я например думаю,что для написания стенгазеты("Боевого Листка") нужно было,как бы поточнее выразиться ... некоторое накопление новостей,или событий и происшествий.В школьной редколлегии(в моей школе,годы учёбы 1975-1985) - для этого обычно нужно был 7 дней.После чего все события поучали отображение на ватмане и вывешивались на стену для всеобщего обозрения.
 Теперь посмотрим в общий дневник группы и что мы читаем...
Вот запись из общего дневника группы"... 26.0I.59г... "Выехали только в 13-10 а в 41-м были около 16 -30. Намерзлись здорово, ехали на ГАЗ-63 наверху.
Пока ехали, пели песни, дискуссировали на разные темы от темы об любви и дружбе, до проблем раковых заболеваний и их излечении.
На 41-м нас довольно приветливо встретили, отвели отдельную комнату в общежитии." (с.)
...27.I.59..."2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи."(с.)
Напомню,что 31.01. - в дневнике была сделана последняя запись. Итак прошло 5 дней,ребята всё время общаются и логично,что "назрело" выпустить первую стенгазету... И самое главное,по-моему,стенгазета была выпущена заранее и в палатке на склоне её никто не писал,тот листок уже был заготовлен,впрочем так готовят все стенгазеты.
« Последнее редактирование: 21.05.19 01:24 »
Случайность - форма проявления необходимости.

Vodolaz


  • Сообщений: 86
  • Благодарностей: 47

  • Расположение: Петрозаводск

  • Был 12.02.21 20:42

Упс... То есть, Вы не видите за этим юмора?
Неа, за чистую монету принял. Мне действительно кажется,что разбирать-собирать печь входило в обязанности по очереди. Взглянуть бы на неё. Дятлов вроде сам печь проектировал, как походную,так может она и была полностью разборная. С мангалом из сетевого магазина не каждая девушка справится даже за час. :)

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Учёная Мартышка, я например думаю,что для написания стнгазеты("Боевого Листка") нужно было,как бы поточнее выразиться ... некоторое накопление новостей,или событий и происшествий.В школьной редколлегии(в моей школе,годы учёбы 1975-1985) - для этого обычно нужно был 7 дней.После чего все события поучали отображение на ватмане и вывешивались на стену для всеобщего обозрения.
 Теперь посмотрим в общий дневник группы и что мы читаем...
Вот запись из общего дневника группы"... 26.0I.59г... "Выехали только в 13-10 а в 41-м были около 16 -30. Намерзлись здорово, ехали на ГАЗ-63 наверху.
Пока ехали, пели песни, дискуссировали на разные темы от темы об любви и дружбе, до проблем раковых заболеваний и их излечении.
На 41-м нас довольно приветливо встретили, отвели отдельную комнату в общежитии." (с.)
...27.I.59..."2-й Северный это заброшенный геологический поселок из 20-25 домов. Один лишь пригоден для жилья. Поздно ночью, в сплошной темноте нашли поселок и только по проруби догадались, где изба. Загорел костер из досок. Задымила печь. Несколько человек проткнули гвоздями руки. Все благополучно. Вот и подошла лошадь. А после ужина в горячо натопленной избе на кроватях бросались шутками до 3-х часов ночи."(с.)
Напомню,что 31.01. - в дневнике была сделана последняя запись. Итак прошло 5 дней,ребята всё время общаются и логично,что "назрело" выпустить первую стенгазету... И самое главное,по-моему,стенгазета была выпущена заранее и в палатке на склоне её никто не писал,тот листок уже был заготовлен,впрочем так готовят все стенгазеты.
Извините. Без комментариев. Я разжевала, как могла.
ВО выпустил снежный человек. У него наболело.

Добавлено позже:
Неа, за чистую монету принял
Куда-то пропал ответ Вам))

Напрасно. Газета полностью юмористическая.

С мангалом из сетевого магазина не каждая девушка справится даже за час.
Там в тексте не только девушка фигурирует.
Потом, они все инженеры. Инженер безрукий - пустое место.
Ну, и время было трудовое и не избалованное. Не то, что сейчас.

Добавлено позже:

Из материалов дела следует, что ночёвка 1 февраля предполагалась холодной, без разведения огня,
для костра небыло хвороста, а печку они даже не устанавливали, к моменту обнаружения палатки печка
лежала в сложенном виде в чехле.
из показаний Темпалова производившего осмотр и разбор вещей в палатке после её обнаружения:
«... В чехле посредине палатки обнаружена печка.» {т1 стр311}.
Лебедев: "продуктов в палатке было немного дней на 5 самое большее". {т1 стр315}.
компас, - на руке трупа Золотарёва {т1 стр349}, фотоаппарат Дятлова № 55 242 643 на трупе Золотарёва.
всего в деле фигурирует 4 фотоаппарата, все марки «Зоркий», их №№: 486963; 488797; 55149239 и 55242643.
но в Протоколе осмотра места происшествия, составленном 27 февраля 1959 года, читаем:
«К настоящему протоколу приобщаются документы и ценности, которые были предъявлены участниками
нашего отряда и взятые из палатки пропавшей группы Дятлова.
Приобщается к протоколу следующее:
1. Фотоаппарат "Зоркий" с штативом и с разбитым светофильтром. Фотоаппарат № 488797 Заснято 34 кадра.
2. Фотоаппарат "Зоркий" № 486963. Заснято 27 кадров. На футляре глубокие царапины. Ремень оборван.
3. Фотоаппарат "Зоркий" № 55149239. Заснято 27 кадров.» {т1 стр5}.
т.е. фотоаппарата с № 55242643 здесь нет, он появится в деле позднее, когда найдут последнюю четвёрку
трупов, фотоаппарат Дятлова найдут на трупе Золотарёва. (отнял у Дятлова ? или забрал у мёртвого ?)
этот Фотоаппарат № 55242643, будет выдан отцу Игоря Дятлова, 26 июня 1959 г. расписка в УД {т2 стр46}.
умереть от холода они не могли, костёр, разведённый туристами, был довольно большим, и достаточным
для обогрева 4 - 5 человек (один дежурил на кедре). Показания Атманаки:
«... за кедром сохранились следы костра, довольно большого, судя по тому, что сохранившиеся головешки
диаметром до 80 мм, перегорели пополам... » {т1 стр216}.
«... вокруг костра был обнаружен слой хорошо утоптанного подтаявшего снега, что говорит о том, что огонь
был довольно сильный и около костра собиралось много народа.» {т1 стр219}.
Масленников: «Осмотр места ... свидетельствовал о том, что ... был разведен довольно приличный костёр
из веток кедра и ёлочек, но этот костёр горел часа полтора (восьмисантиметровые сучья кедра
перегорели пополам).» {т1 стр68}.
похоже, что все до самого конца, были уверены в благополучном исходе дела, ведь несмотря на имеющиеся
у них письменные принадлежности, бумагу и спички, никто не оставил никаких записей.
Именно. Именно холодная.
Про фотоаппараты может что-то подсказать только понимание, как, для чего и почему поделилась группа. Двое часов на Тибо, степень одетости и пр. могут что-то рассказать.
Мародеоства и представить не могу. Как и "отнял".

От холода - не могли. Даже если б не было костра. За столь короткое время.
Костёр, кстати, по ходу и был сложен так, чтоб ему без поддержки погореть подольше. Странно его описывают.

Вот это, мне кажется важный момент. И мне кажется, что в своих силах они были полностью уверены и мыслей о гибели и близко не допускали. Собственно, а кому бы поверилось, что можно так нелепо, недалеко в общем-то от палатки, головы сложить?
Хотя писать было и некогда, но если бы что-то намекало на катастрофу, думаю, написали бы. С родными и друзьями попрощались.
Полное отсутствие записей может говорить ещё и за то, что смерть была внезапной. У всех.
« Последнее редактирование: 20.05.19 23:46 »

Элина.


  • Сообщений: 1 849
  • Благодарностей: 1 929

  • Расположение: Италия

  • Была 18.04.22 01:35

Извините. Без комментариев. Я разжевала, как могла.
ВО выпустил снежный человек. У него наболело.
Ученая Мартышка,извиняю.
Случайность - форма проявления необходимости.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Ученая Мартышка,извиняю.
Ну, слава те, Господи... А то б не уснула.

Элина.


  • Сообщений: 1 849
  • Благодарностей: 1 929

  • Расположение: Италия

  • Была 18.04.22 01:35

А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Владимир, значит "описка" Чудинова ничто-иное,как оговорка по Фрейду?))) Но зачем этот протокол приобщили к УД? Это же не вписывается в логику фальсификаторов УД.
« Последнее редактирование: 21.05.19 01:23 »
Случайность - форма проявления необходимости.

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

Кроме техногена, как первопричины, отсеилось всё.
присутствие посторонних выводит логика.
Чтомешает предположить присутствие посторонних без техногены ?

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 886
  • Благодарностей: 2 326

  • Был 05.07.24 17:20

Если немного абстрагироваться от конкретики, то получается примерно так. Мы имеем множество разрозненных обстоятельств, которые пытаемся свести воедино. Естественно, в обязательном порядке- с применением пресловутой "бритвы Оккама"- как же без неё, таковы правила игры!  А "концы" у нас не сходятся, несмотря на все (многолетние!)  усилия. И- не сойдутся никогда (возможно, это тоже входит в "правила игры"). А мы всё стараемся, стараемся, придумывая все более новые объяснения ("версии")...
А ведь всё равно не получится (если будем "играть по правилам"). Потому что таковы "выданные" нам "игрушки".
А вот как только нарушите "правила игры" и введете дополнительную "сущность"- так и задача сразу получает решение. А ведь "критерий истинности - практика ".И если задача получает решение при нарушении "правил"- то к черту такие "правила"!
Или можно такую аналогию. Вам необходимо свести вместе два "конца". А они- никак не сходятся. Потому что это- концы параллельных линий. Можно придумывать разные способы "сведения" этих линий, в т.ч., и посредством известных приемов софистики (чем и занимаются обычно на дятловедческих сайтах). Но результат будет один и тот же. А можно- понять, почему эти линии являются "параллельными". Но для этого надо выйти за пределы (навязанной) системы. Задачу не решите (она всё равно решения не имеет), но суть (или назовем так- истину) поймете.
Надеюсь, не слишком заумно разъяснил, как надо действовать? 

А если конкретно- то где-то так получается. Мы пытаемся построить логичную ситуацию, исходя из известных фактов и обстоятельств. Вот и связываем их в некую" цепочку", а все равно не получается "связать"...
Потому что исходим из того, что "сначала" (как только "динамическая" часть происшествия завершилась и обстановка "застыла") было всё так, как обнаружили и увидели  "официальные" поисковики. И никогда- не "свяжем". Потому что между этими моментами вмешалась некая "сила" (назовем ее условно так, хотя это были самые обыкновенные люди, появившиеся в этот промежуток времени на месте происшествия), которая существенным образом видоизменила первоначальную обстановку места происшествия.
Задачу до конца мы, конечно, в этом случае всё равно не решим, поскольку не знаем, какие действия эти люди совершили (без этих знаний задача однозначного решения не имеет) но причину в целом понять сможем. Причем сможем в общем виде вывод сделать вполне достоверный.
Если поняли- значит объяснить у меня получилось.
Вот, Владимир Дмитриевич, Вы пишете золотые слова. Действительно, играя в игру "дятловедение" по навязанным правилам выиграть невозможно, и, действительно, понять, что произошло возможно, но, очень сложно доказать, что произошло именно так. Писал я об этом года три назад и... у ,как на меня насели "авторитетные и уважаемые"!
  Вообще, ситуация выглядит следующим образом, - группа лиц, по предварительному сговору, пытается ж... расколоть орех.Садятся на орех по очереди ( исходя из простого предположения - не получилось у одного, получится у сорокового, сотого и т. д.), но, ничего не получается. Собираются, обсуждают скорлупу, цвет, где рос, ( радиацию, радиацию обязательно!), затем процесс повторяется. И, каждый понимает, что делает что - то не то и не так, но молчит, в силу корпоративной солидарности , иначе от посиделок будет отстранён.
   Вы, Владимир Дмитриевич, (если я Вас правильно понял), ставите вопрос просто,- не пора бы выбросить эту бритву вместе с Окамомой, и не сходить ли кому нибудь , ребятки, за молотком, например? Я не могу не присоединиться к подобному мнению.
  Ну, ладно. Я повторю ещё  раз , те документы, что у нас в руках, это "высокотехнологичный" продукт, созданный отличными специалистами своего дела и цель создания этого продукта одна - мы все должны его бесконечно обсуждать. В этом продукте нет разгадки.
« Последнее редактирование: 21.05.19 08:57 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 581
  • Благодарностей: 6 224

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 10:28

Ну, ладно. Я повторю ещё  раз , те документы, что у нас в руках, это "высокотехнологичный" продукт, созданный отличными специалистами своего дела и цель создания этого продукта одна - мы все должны его бесконечно обсуждать. В этом продукте нет разгадки.
Даже гениальный специалист допускает где-то ошибку. Их искать сложнее, но тоже можно...
А есть вещи на поверхности. Например, опознание своей палатки П.И. Бартоломеем в ленкомнате в Ивделе. Совершенно очевидно, что палатку он опознавал. Но так же, очевидно, что девять дятловцев не влезли бы в его палатку. Свидетель еще жив, дай Бог ему еще долгих лет жизни. Но спросить его, хотя бы о странной двухцветности его палатки на фото при том, что палатка Дятлова на фото Утро на Ауспии одноцветная, некому...


Поблагодарили за сообщение: arfaxad

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 886
  • Благодарностей: 2 326

  • Был 05.07.24 17:20

Даже гениальный специалист допускает где-то ошибку. Их искать сложнее, но тоже можно...
А есть вещи на поверхности. Например, опознание своей палатки П.И. Бартоломеем в ленкомнате в Ивделе. Совершенно очевидно, что палатку он опознавал. Но так же, очевидно, что девять дятловцев не влезли бы в его палатку. Свидетель еще жив, дай Бог ему еще долгих лет жизни. Но спросить его, хотя бы о странной двухцветности его палатки на фото при том, что палатка Дятлова на фото Утро на Ауспии одноцветная, некому...
Действия Петра Ивановича обсуждать я не хочу и не буду, да и нет в этом особой необходимости. А вот ошибки... Тут я с Вами, коллега, соглашусь с одной оговоркой - у гениального специалиста и ошибки гениальные, эти ошибки находятся,как бы это сказать, вне обсуждения форумчан, исследователи эти ошибки не видят. Одна из самых простых ошибок - Темпалов не осмотрел карманы погибших тут же, на месте. Он был знаком с ситуацией.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Но. Исхожу из того, что есть. См. выше о состоянии печки. И пытаюсь ответить на вопрос, почему так? Ведь задача не "исправить" факты, а найти им объяснение. А если это вынужденная ситуация? Я писала про ветер. И он там ужасный и постоянный, судя по видео многочисленных исследователей. Да и просто по здравому смыслу - чем выше тем ветренней.
Не нужно исходить из того что есть.
Надо знать как было на самом деле.
А для этого нужны свидетели.
Но поскольку в момент предполагаемого события свидетелей не осталось, то и версии можно строить до бесконечности.
Если бы следователям нужно было раскрыть дело, то его не закрывали так поспешно.
А это указывает на то, что раскрывать было ничего не нужно.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Владимир, значит "описка" Чудинова ничто-иное,как оговорка по Фрейду?))) Но зачем этот протокол приобщили к УД? Это же не вписывается в логику фальсификаторов УД.
Я бы вот с чего начал.
Мое мнение относительно известного всем уголовного дела отличается от общепринятых мнений-как в ту, так и в другую стороны. Попробую объяснить. У меня сложились такие выводы. В 1959 году было возбуждено "основное" дело, которое расследовалось не прокурорскими структурами Свердловской области (и, скорее всего, совсем не по факту гибели туристов). И потому не следует считать, что, мол, кто-то был "хороший" (кто пытался выяснить "правду"), а кто-то был "плохой" (кто не дал "хорошему" следователю эту "правду" найти). Эти выдумки (например, о "хорошем" Коротаеве", которому не позволил развернуться и "найти правду" какой-нибудь "плохой" Ештокин и пр.) примерно то же самое, что "сведение концов параллельных линий". Не было ни "хороших, ни "плохих". Каждый выполнял свои служебные обязанности и функции. И влияния на расследование и исход "основного" дела на местном уровне быть не могло. На местном уровне следственные органы выполняли "вспомогательную" функцию: поручили им что-то сделать- сделали и материалы  отослали в Москву. И это вполне соответствует тому, о чем рассказывал Окишев. Мы не располагаем информацией о том, какие объяснения Окишев дал Соловьеву, и, вероятно, не узнаем вообще. Поэтому можно делать выводы лишь из опосредованных источников- со слов Варсеговой (полагаю, что во внимание надо принимать ее первоначальные объяснения) и Прошкина.
Вот в результате и получается, что в 1959 году дело (после того, как оно было создано, а это случилось и не 6 февраля, и даже не 26 февраля) выполняло роль своеобразного "донора" (под "прикрытием" этого дела для "Москвы" собрались требуемые материалы- да и до его создания- тоже: решили на каком-то этапе, что так будет удобнее, вот и сформировали это  дело) и "отстойника" (в котором "оседало " всё то, что "Москве" было без надобности). Потому там и оказался вышеупомянутый протокол от 6 февраля- по причине его ненадобности "Москве" ( а выбрасывать- нельзя!). И совершенно напрасно остаются без внимания другие процессуальные документы. Не менее важен для правильного понимания "функций" этого дела в 1959 году, например, протокол от 29 мая 1959 года, который в дятловедении вообще обходят вниманием. А он-то как раз позволяет понять, какую роль исполняли местные органы следствия. Потому что этот протокол- наглядный пример  исполнения следственного поручения- иной причины его "рождения" даже придумать не получится!
Поэтому никаких "оговорок по Фрейду" в деле нет и быть не должно. Потому что уголовное дело возникает на основании требований УПК. Другое дело, что иногда требования УПК получают "вольное" применение, но, надо заметить, что серьезных противоречий УПК РСФСР 1923 г. в этом деле нет. Ну, сделали это дело "донором" и "отстойником"- и что из того? Ведь не обязательно каждое уголовное дело заканчивается приговором суда. И УПК не возбраняет возбуждение дела для выполнения вполне определенных функций, которые иначе выполнить невозможно. Пример тому- дело по "царским костям". Оно вполне  соответствует требованиям УПК, хотя изначально никакой судебной перспективы иметь не могло. И после выполнения того, для чего оно было возбуждено, его прекратят производством. Потому не надо кого-то обвинять в изначальной (в 1959 году) фальсификации дела. В 1959 году фальсификации не было, в деле собраны подлинные материалы (протоколы, заключения и пр.), только вот "никому не нужные". Вот потому искать причину гибели группы Дятлова, тупо изучая подряд всё,что там есть- занятие для любителей игры в "Тайну перевала Дятлова" по установленным для этой игры правилам. Там прямо могут указывать на причину происшествия лишь примерно полтора-два  десятка строчек из протоколов допросов Кривонищенко  и Возрожденного, которые популярностью (да и вниманием- тоже) у дятловедов как раз и не пользуются.   Потому лично я, изучив дело "от корки до корки", полностью согласился с мнением хорошо мне знакомого бывшего работника прокуратуры, возившего в свое время это дело с Москву, который сказал примерно так:"Ничего вы в этом деле не найдете!". И это- действительно так.
Надеюсь, понятен теперь "механизм" приобщения к делу протокола от 6 февраля? И- также и протокола от 29 мая (который еще более важен для понимания этого "механизма"). Если поняли- то вот и получается применительно к данному случаю, что "концы" параллельных линий мы не свели, но зато поняли, откуда они происходят.
Но это- на состояние дела в 1959 году. Затем оно лежало в архиве, лежало... И до чего долежало? А до того, что вместо положенного уничтожения, его кто-то  почему-то и зачем-то "расширил" и отдал дятловедам. Произошло это, если судить по заверительным  надписям, в период с 1974 г. по  1996 г. И, видимо, в это время и начался (если так выразиться) "второй этап развития"(а можно даже назвать- "второе рождение") этого дела. А в чем он (второй этап) или оно ("второе рождение") заключались  и какова заложенная в них  логика - видимо,   об этом можно лишь строить предположения. 
       
« Последнее редактирование: 21.05.19 10:32 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | arfaxad

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Потому не надо кого-то обвинять в изначальной (в 1959 году) фальсификации дела. В 1959 году фальсификации не было, в деле собраны подлинные материалы (протоколы, заключения и пр.), только вот "никому не нужные". Вот потому искать причину гибели группы Дятлова, тупо изучая подряд всё,что там есть- занятие для любителей игры в "Тайну перевала Дятлова" по установленным для этой игры правилам.
В деле не все документы в оригиналах.
Лист 371 например в копии.
И вообще подписи экспертов могли им и не принадлежать.
Если была радиация, то это дело по гражданской линии вообще не должно было расследоваться.
Там должна была работать или прокуратура п/я или военная прокуратура.
Может это действительно отстойник.
А может оригиналы были другие.
И ушли к примеру в Москву

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

В деле не все документы в оригиналах.
Лист 371 например в копии.
И вообще подписи экспертов могли им и не принадлежать.
Если была радиация, то это дело по гражданской линии вообще не должно было расследоваться.
Там должна была работать или прокуратура п/я или военная прокуратура.
Может это действительно отстойник.
А может оригиналы были другие.
И ушли к примеру в Москву
Да кто же возражает. Какие-то документы в копиях. Потому что оригиналы ушли "в Москву", а копии нужны были и здесь.
А что касается подлинности копий- так и во всех иных случаях подлинность копий ведь никто не может гарантировать на 100%. Потому и требуют оригиналы, когда решаемые вопросы имеют важное значение.

Вот потому, например, в "основное" дело и потребовались оригиналы заключений СМЭ (они там были нужнее, вместе с постановлениями об их назначении- если "основное" дело предназначалось  для направления в суд), а в это дело -"и так сойдет!" (даже и незаверенные копии сгодятся). Ведь в 1959 году вряд ли кто мог предположить , что данное дело  в будущем кем-то и зачем-то будет сделано  достоянием дятловедов.
« Последнее редактирование: 21.05.19 11:03 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Чтомешает предположить присутствие посторонних без техногены ?
Обилие фактов, говорящих за техноген. Но, главное, полная бессмысленность поведения посторонних в отсутствии причины их агрессии (а судя по всему, там и агрессия под вопросом, а инсценировка от начала до конца - полный абсурд)
Ну, или надо сразу предположить, что группа столкнулась с сумасшедшими, летающими на крыльях. А фэнтези я не увлекаюсь.

Добавлено позже:
Не нужно исходить из того что есть.
Надо знать как было на самом деле.
А для этого нужны свидетели.
Но поскольку в момент предполагаемого события свидетелей не осталось, то и версии можно строить до бесконечности.
Если бы следователям нужно было раскрыть дело, то его не закрывали так поспешно.
А это указывает на то, что раскрывать было ничего не нужно.
Это предложение из серии "должен ты для нас добыть, то, чаво не может быть".

Свидетельские показания, как и документы следствия, в наличии и доступны. Так что, не так все безнадёжно))
« Последнее редактирование: 21.05.19 10:59 »

Дед мазая


  • Сообщений: 11 581
  • Благодарностей: 6 224

  • Расположение: Советский Союз

  • Был сегодня в 10:28

Действия Петра Ивановича обсуждать я не хочу и не буду, да и нет в этом особой необходимости.
Почему сразу все начинают меня подозревать в том, о чем я вообще не думаю? Для меня показания П.И. Бартоломея о опознании им своей палатки - аксиома!

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Ну, ладно. Я повторю ещё  раз , те документы, что у нас в руках, это "высокотехнологичный" продукт, созданный отличными специалистами своего дела и цель создания этого продукта одна - мы все должны его бесконечно обсуждать. В этом продукте нет разгадки.
И кто ж эти злодеи-мистификаторы? 😂 😂 😂

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

Обилие фактов, говорящих за техноген.
Объявите весь список,пожалуйста.

Но, главное, полная бессмысленность поведения посторонних в отсутствии причины их агрессии (а судя по всему, там и агрессия под вопросом, а инсценировка от начала до конца - полный абсурд)
Вы же сказали,что ни за кого не додумываете,или как ? Если кого не понимать,это не значит,что он этого не сделает. - Мое мнение.

Gradeent

  • Заблокирован

  • Сообщений: 1 841
  • Благодарностей: 329

  • Был 15.11.20 11:11

И кто ж эти злодеи-мистификаторы?
Нет никаких злодеев все нещастные случаи происходят сами себя.

Элина.


  • Сообщений: 1 849
  • Благодарностей: 1 929

  • Расположение: Италия

  • Была 18.04.22 01:35

Надеюсь, понятен теперь "механизм" приобщения к делу протокола от 6 февраля? И- также и протокола от 29 мая (который еще более важен для понимания этого "механизма"). Если поняли- то вот и получается применительно к данному случаю, что "концы" параллельных линий мы не свели, но зато поняли, откуда они происходят.
Уважаемый Владимир! Благодарю за подробный ответ.
Значит, получается,что протокол Чудинова остался в официальном УД по причине нормальной практики приобщения документов к УД,а гриф "секретно" должен был гарантировать,что УД не должно попасть в руки посторонних. И никто не подтасовывал документы,подшивая их в УД. Но случилось,точто случилось и материалы УД пошли в народ... тогда напрашивается логический вывод,что за истинной причиной гибели туристов стоит Государство, а точнее то,что могло дискредитировать Политику государства.
Случайность - форма проявления необходимости.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Объявите весь список,пожалуйста.
Вы же сказали,что ни за кого не додумываете,или как ? Если кого не понимать,это не значит,что он этого не сделает. - Мое мнение.
Уже обьявляла выше. Ищите.

Я сказала, что не думаю за ГД.
Читайте внимательней.
« Последнее редактирование: 21.05.19 12:28 »

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Кажется для этой цели подошла палка с канавками, которые резал Саша Колеватов для своих "санок". От той палки все равно не было проку под растяжки, она бы сломалась.
Собственно говоря, она и сломалась во время бегства, то ли ее сшибли, то ли что другое, но остались лежать ее куски ПОВЕРХ всех вещей.
Откуда такая информация-кто резал и для чего? Палку, разрезанную на части, упоминает как одну из загадок поисковик Брусницын.