Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 56 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 168351 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 663
  • Благодарностей: 398

  • Расположение: Москва

  • Была 18.01.22 11:24

Цитата: Мелкий пакостник - вчера в 20:02

    А вот это - большой вопрос... Не могло ли быть так, что дело возобновлялось, но, так сказать, анонимно, в рамках другого дела?

Не могло. Для возобновления следствия необходима отмена постановления о прекращении уголовного дела.
А кто сказал, что его не было?

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Почему дятловеды считают
« Ответ #1651 : 06.05.19 19:20 »
А кто сказал, что его не было?
Если исходить из того, как это требует УПК, об отмене постановления о прекращении производства по делу, должно быть вынесено (уполномоченным на то органом) другое постановление, которое обязательно должно быть подшито к делу. После этого  дело должно быть возобновлено производством, должен быть установлен срок следствия и начаться предварительное расследование. А всё это сопровождается процессуальными "бумагами". И в конце концов, дополнительное расследование тоже должно чем-то закончиться.
А в данном случае, как видим,  после постановления от 28 мая 1959 г., никаких процессуальных документов нет.
Если, например, имеете  в виду те "экспертизы", которые были проведены в 2000 г., то имейте в виду, что всё это находилось за пределами действовавшего в то  время УПК РФ.
УПК РФ в то время не предусматривал возможности проведения экспертиз по прекращенному уголовному делу без возобновления предварительного следствия. Это сейчас, совсем недавно,  прокуратуре разрешили проводить экспертизы в рамках прокурорской проверки.

Добавлено позже:
Добавлено позже:
 

Нет, конечно, соблазнительна мысль, что где-то попрятаны документы, в которых "вся правда". Но если так, я об этом точно узнаю из прессы, когда оно все наружу выйдет.
Здесь никаких соблазнительных мыслей не надо. Посмотрите последнее интервью с участием Н. Варсеговой. Там, в самом конце, Варсегова выражает надежду на то, что  прокуратура извлечет из архивов документы, имеющие отношение к гибели туристов. А Варсегова по этой части человек наиболее информированный. И она, безусловно, знает, что такие документы есть. И, вероятно, знает, где они находятся. 
Но вот только удастся ли узнать что-либо "из прессы"- это, как говорится, "бабушка надвое сказала". Потому что это может произойти только после того, как "оно всё наружу выйдет".  А вот "выйдет" или нет- вот в чем вопрос.   
Может, и не выйдет. Нам пока что этого знать не дано. Ближе к осени станет более понятно.
« Последнее редактирование: 06.05.19 19:43 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 871

  • Был 18.10.19 18:42

Вам, разумеется, виднее-"замечательный" или "не очень". А мне давать такие оценки в подобных случаях ( в т.ч, и кто "дерьмо", а кто- "люди") крайне затруднительно. Поэтому лично я от такого рода оценок стараюсь воздерживаться.
Тем более, что в вопросах ядерной физики, да и "радиации", я себя специалистом никогда не считал и не считаю. А в тех вопросах, где я себя специалистом не считаю, я подсказками из интернета никогда не пользуюсь, потому что еще  очень давно взял за правило  (профессиональная, извините, привычка) обращаться за помощью к специалистам и спрашивать у них о том, что мне понятным не является. Чтобы специалисты растолковали мне простым и доступным для моего понимания способом то, что они знают по интересующему меня вопросу. Вот и по поводу радиации (а точнее- радиологической экспертизы), когда такой вопрос возник ( а возник он в связи с перепиской, которую тогда затеяла М.Пискарева), я нашел знающего человека ( а в бывшем Свердловске -ныне Екатеринбурге найти такого специалиста  проблемой не является),которому отдал для изучения скопированные материалы  ФТЭ из всем известного уголовного дела и попросил его (не "для печати", а для моего личного понимания данного вопроса) дать свое заключение. И этот знающий человек понятным языком (совсем не так, как это было сделано в данной теме) растолковал мне, что всё это значит на самом деле. Должен сказать, что некоторые моменты для меня оказались тогда неожиданными. Я принял всё это к сведению и до последнего времени (когда этот вопрос возник здесь) к данной теме не возвращался.
Ну а тут - я ведь всего лишь процитировал из первоначальной  редакции постановления Иванова  то, что всем давным-давно было хорошо известно. И все почему-то процитированный текс "забыли". Будто бы его и не было. А он- был.
Только и всего. А выводы каждый может делать сообразно собственному желанию. Лично мне совершенно это без разницы. Тем более, что автором процитированного текста я не являюсь.
А если, говорите, что Иванова "поправили"- так разве я что-то имею против! Разумеется, "поправили"! И это мы все видим: в окончательной редакции постановления  процитированного текста нет- его убрали. И даже известно, кто Иванова (и не только Иванова- начальника СО Лукина-тоже) "поправил". "Поправил" Иванова его вышестоящий начальник- прокурор Свердловской области Клинов. Надо полагать, что по должности он в вопросах "радиации" являлся более компетентным специалистом, чем находящийся у него в подчинении Иванов. Потому, наверное, и внес свои коррективы в постановление Иванова, "поправив" его в смысле "радиации". Причем "поправил" радикально.
И-касательно того, кто мне сказал про 20 метров. Лично мне об этом никто не говорил. Потому что вступать в переписку с автором этих "20 метров" я с некоторых пор избегаю всеми возможными способами. А если Вас интересует, откуда взялись эти "20 метров", откройте стр. 49 данной темы, найдите там комм.№ 1459 от 02.05.19.,в 04:10, там и увидите, откуда взялись эти 20 метров. Там, кстати, даже дана характеристика этого источника "излучения". А то, что автор этого комментария не допустил никакой оговорки, утверждая "про 20 метров", сможете убедиться, если откроете стр. 51. и прочитаете комм. № 1529 от 03.05.19, в 00:16. Там тот  же автор повторяет то же самое.
А откуда он всё это взял- если желаете, можете поинтересоваться у него сами. Лично я этого делать не решаюсь: видимо, человек знает, раз такие точные сведения выкладывает.
Прочёл я Васю. Эх, Вася. Я понял, что для него радиация это что то типа блох. Ну ладно, вы его простите. Вообще то он парень дотошный. Он вроде себя и не представлял знатоком.
Вы просто так активно доказываете существование второго дела, что уже не мало с кем поссорились. Я прочёл про плохих специалистах и написал. Тут есть и неплохие, и даже действующие специалисты, это уже не я. Я в своё время тут много написал в темах про радиацию и много копий сломал с Ракитиным. Расписал даже как они её проводили.  Пересчитывал в современные единицы, сравнивал с современными нормами. В конечном счёте ничего существенного не обнаружил. Мог конечно ошибиться, но сразу несколько человек  ошибиться не могли. Если вам нетрудно,  попросите  Бартоломея отдать в УПИ, на соответствующую кафедру ФТЭ пусть сделают заключение . Будет чем ответить прокуратуре. А так вашему таинственному специалисту как то не очень верится, он мог и ошибиться.  Ну, я на месте Клинова  тоже  бы запретил эти шары с радиацией. Клинов тоже мог обратится     к специалистам. Узнав бы что то серьезное , отдал бы ФТЭ куда следует. Оно ведь никуда в итоге оказалось не привязанным и хранилось отдельно. Мне одно странно. Почему ни одну вещь с настила он не отдал на экспертизу? Не обследовал палатку? Мог попросить сделать спектрограмму, того же Кикоина. Даже не для протокола,  но узнал бы, что за вещество.
Иванова даже можно назвать первым дятловедом. У него была версия и он пытался её доказать.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Прочёл я Васю. Эх, Вася. Я понял, что для него радиация это что то типа блох. Ну ладно, вы его простите. Вообще то он парень дотошный. Он вроде себя и не представлял знатоком.
Кто и что может фонить после военных.
Информация к размышлению:
https://topwar.ru/111896-chto-mozhet-fonit-v-balaklee-vazhno-dlya-teh-kto-tam-ili-blizkie-zhivut.html


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Посмотрите последнее интервью с участием Н. Варсеговой. Там, в самом конце, Варсегова выражает надежду на то, что  прокуратура извлечет из архивов документы, имеющие отношение к гибели туристов
Дай Бог, дай Бог... Честно вам скажу: КП не отслеживаю, у них там вечные аудио да видео, а мне бы текстовую версию. Потому как читаю очень быстро, а трепотню слушать это ж вагон времени надо.
Но поскольку скептик: а ну как извлекут, а там ничего информативного? ))))) Поэтому мне лучше синица в руках (УД), чем журавли по закромам.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Дай Бог, дай Бог... Честно вам скажу: КП не отслеживаю, у них там вечные аудио да видео, а мне бы текстовую версию. Потому как читаю очень быстро, а трепотню слушать это ж вагон времени надо.
Но поскольку скептик: а ну как извлекут, а там ничего информативного? ))))) Поэтому мне лучше синица в руках (УД), чем журавли по закромам.
Не извлекут.
Когда были "косяки" военных, то документы после расследования уничтожались.
Пример - Свердловск-19:
https://topwar.ru/155204-tragedija-v-sverdlovske-19-biodiversija-ili-halatnost.html
Ну а как же тогда об этом узнали ?
Документы то уничтожить можно, но свидетелей всегда обычно слишком много остается... для сохранения гостайны.


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Мелкий пакостник


  • Сообщений: 663
  • Благодарностей: 398

  • Расположение: Москва

  • Была 18.01.22 11:24

Если исходить из того, как это требует УПК, об отмене постановления о прекращении производства по делу, должно быть вынесено (уполномоченным на то органом) другое постановление, которое обязательно должно быть подшито к делу. После этого  дело должно быть возобновлено производством, должен быть установлен срок следствия и начаться предварительное расследование. А всё это сопровождается процессуальными "бумагами". И в конце концов, дополнительное расследование тоже должно чем-то закончиться.
А кто сказал, что всего этого не было? В имеющемся УД трети положенной документации не хватает, так что и "вторая часть марлезонского балета" могла пропасть под шумок.
А в данном случае, как видим,  после постановления от 28 мая 1959 г., никаких процессуальных документов нет.
А не может ли так быть (спрашиваю вас как специалиста), что материалами нашего УД, так сказать, пользовались при расследовании другого, более крупного дела, частью которого и является "дятловская папка"?

arfaxad


  • Сообщений: 3 674
  • Благодарностей: 2 468

  • Расположение: Кубань

  • Был 26.06.24 14:21

Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=838223
Ученая Мартышка:
ищу простые объяснения любым странностям
есть ещё одно возможное событие, претендент на объяснение всего, - это "корейка".
по данным экспертизы смерть наступила спустя 6 - 8 часов после последнего приема пищи.
трагические события разыгрались в середине или во второй половине ночи ближе к утру.
вечером группа установила палатку, затем туристы поужинали корейкой и сухарями и улеглись спать.
в середине ночи группа проснулась, после чего люди совершали трудно объяснимые поступки.
т.е. туристы, не разжигая печь, всухомятку  поужинали  корейкой и сухарями.
и это могло запустить цепь последующих фатальных событий.
корейка это один из продуктов риска для развития патогенной микрофлоры содержащих ботулотоксин,
продуцируемый спорообразующей палочкой Clostridium botulinum.
ru.wikipedia.org/wiki/Ботулизм
https://u.to/nwdWFQ
скорее всего возможно что тот кусок корейки, которую съели вечером туристы, был приготовлен с
нарушениями технологии и оказался зараженным анаэробной спорообразующей палочкой ботулизма.
для человека ботулотоксин - самый сильнодействующий бактериальный яд.
Болезнь развивается очень быстро - в течение 2 - 24 часов.
судя по тому, что дело закрыли сразу, как только нашли тела всех погибших, у следствия не было сомнений
в причинах гибели группы, если бы имелись сомнения, то первые тела не стали бы хоронить пока не нашли
всех погибших, для сравнительного анализа.
а вот почему могли умолчать и не озвучить версию с отравлением корейкой изложено в этой работе:
http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml
так что это ещё одно возможное событие и версия, наряду с парой-тройкой других, про которые я уже
писал выше, которое могло быть причиной и пусковым механизмом для старта цепи фатальных событий.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

а вот почему могли умолчать и не озвучить версию с отравлением корейкой изложено в этой работе:
http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml
Цитирование
Маленький мальчик нашел кимоно,
Пару приемов он видел в кино.
С криком "кия" и ударом ноги
Папины яйца стекли в сапоги.
По-вашему это была боевая корейка, обученная крушить ребра и черепа ?

arfaxad


  • Сообщений: 3 674
  • Благодарностей: 2 468

  • Расположение: Кубань

  • Был 26.06.24 14:21

По-вашему это была боевая корейка, обученная крушить ребра и черепа ?
"по-вашему" — здесь вообще мало применимо, апологетика тут только ведёт в глухие тупики.
концепт того или иного автора никак не может стать полностью "моим", это противоестественно.
есть только вероятностные категории, степени правдоподобия предположений и событий.
у автора слово "травм" упоминаются в тексте 20 раз, например он пишет:
"как возможный вариант развития событий предположу, что травмы были получены при таких обстоятельствах":
http://samlib.ru/u/umnik/pereval.shtml

к слову, из другой вероятности, - никогда не встречались с ситуациями когда люди хаотично
пытаются в болезненном состоянии спасти друг друга - делают искусственное дыхание и массаж
сердца - и до того усердно что при этом ломают реанимируемым рёбра ?  а это бывает часто.
поэтому из этого события более естественный был бы вопрос могли ли дятловцы поломать
рёбра своим товарищам пытаясь неумело но настойчиво и упорно реанимировать пострадавших.
« Последнее редактирование: 07.05.19 03:07 »
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

есть ещё одно возможное событие, претендент на объяснение всего, - это "корейка".
Это версия, на мой взгляд, не только на рорядок круче версии доски, но и посильнее Фауста Гёте.
"по-вашему" — здесь вообще мало применимо, апологетика тут только ведёт в глухие тупики.
концепт того или иного автора никак не может стать полностью "моим", это противоестественно.
есть только вероятностные категории, степени правдоподобия предположений и событий.
у автора слово "травм" упоминаются в тексте 20 раз

к слову, из другой вероятности, - никогда не встречались с ситуациями когда люди хаотично
пытаются в болезненном состоянии спасти друг друга - делают искусственное дыхание и массаж
сердца - и до того усердно что при этом ломают реанимируемым рёбра ?  а это бывает часто.
поэтому из этого события более естественный был бы вопрос могли ли дятловцы поломать
рёбра своим товарищам пытаясь неумело но настойчиво и упорно реанимировать пострадавших.
Надо заметить, что тут, видимо, имел место и неумелый массаж головы.

PS. А корейку принёс и подкинул снежный человек из огненного шара, работавший на КГБ и Массад одновременно.
Ну, наконец все стало ясно, как Божий день...

Иван Иванов


  • Сообщений: 8 867
  • Благодарностей: 2 314

  • Был сегодня в 06:09

По просьбе Натальи прокуратура непременно что - то "извлечёт". Где - то там изъятая гистология затерялась... Её и "извлекут". И точку поставят.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

По просьбе Натальи прокуратура непременно что - то "извлечёт". Где - то там изъятая гистология затерялась... Её и "извлекут". И точку поставят.
Лучше и не говорите.
И опять Варсегова наймет лучших экспертов, и они придут к выводу что экспертиза поддельная.
А потом наймет экспертов из государственного бюро судмедэкспертизы, и они скажут "всё отлично, это подлинник".
И опять третью экспертизу назначат в США.
Короче это будет второй круг ада.
А рейтинги "Комсомольской правды" будут расти, но конца в этой истории все равно не будет.
Ибо как пел Фредди Меркури "The Show Must Go On".
Шоу должно продолжаться.
« Последнее редактирование: 07.05.19 07:30 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

И точку поставят.
Точку поставить сложно: беспокойные сердца ничему не поверят))))

Мне кажется, куда больше надежды, что какие-то материалы осели в частных архивах. Если наследники их давным-давно не снесли на помойку.
Едва ли 60 лет хранили документы по техническим проблемам (если был техноген). А если хранили, так их давно сожгли - где сейчас те КБ и НИИ?
Партийная переписка тоже могла сохранить много ценного, уж эти были в теме больше других, как "руеоводящая и направляющая". Но на волне всех перестроек тоже уничтожали документы вагонами.
Где ещё? Архивы КГБ? Если они каким-то боком имели отношение и что-то фиксировали. Но с рассекречиванием этих архивов особый случай. Даже более ранние документы недоступны. Кроме того, что там, насколько можно понять из открытых источников, сроки хранения очень разные в зависимости от категории информации. Есть такие, которые  пять лет хранят.

Шансов на сохранность доп документов, на мой взгляд, крайне мало. Кроме того, если там была все-таки замешан персональная ответственность, так ещё в 1959 году все почистили.

Думать надо над тем, что есть.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

А кто сказал, что всего этого не было? В имеющемся УД трети положенной документации не хватает, так что и "вторая часть марлезонского балета" могла пропасть под шумок.
Крайне сомнительно, что это так.
Потому что так не получается. То, чего в этом деле не хватает, должно было исчезнуть из него еще в 1959 году. До составления описи. Иначе как бы Иванов оставил там свою подпись?  Затем вот еще что. При возобновлении дела в более позднее время, должна быть на это дело заполнена соответствующая карточка, и сведения о возобновлении дела должны были поступить в ИЦ УВД и в ГИЦ  МВД (а в это время централизованный учет был введен официально, и ссылаться на его отсутствие уже становится невозможно). После проведенного расследования- то же самое: сведения должны были поступить в те же информационные центры. А сведений об этом деле нет ни в ИЦ УВД, ни в ГИЦ МВД.   
Относительно фотографий, которые чудесным образом появились  в этом деле и в наблюдательном производстве. Самый простой вариант, который можно предположить- фотографии хранились по каким-то причинам отдельно, и зачем-то до 6.02.1996. их кто-то подшил к делу и к наблюдательному производству. Если было именно так, то соответственно, возникают вопросы, на которые нет ответа. Например,такие: где негативы этих фотографий? Ведь если фотографии хранились "при уголовном деле", то хранить их полагалось вместе с негативами.И где, в частности,негативы фотографий той же палатки. Потому что как раз по этим фотографиям возникают отдельные вопросы. Самые главные из них: подвергались ли фотографии  ретуши или фотомонтажу? А без негативов эти вопросы решить сейчас  весьма затруднительно.
Далее: для чего всё это было сделано? Ведь дело,по идее,должно было быть уничтожено после истечения срока хранения. Кто всё это сделал и на каком основании? И т.д., и т.п.
Но могут быть и другие варианты появления в деле и в наблюдательном производстве этих фотографий. В любом случае- не понятной остается цель их появления именно таким вот способом.
И здесь неизбежно подходим к основному вопросу- а почему вообще  это дело сохранили и обнародовали?
Ведь история действительно "чудесного" появления этого дела по сей день находится в каком-то "тумане".

А в целом есть смысл задаться вот каким вопросом. Сейчас как некая единственная "данность свыше" преподнесена приводимая прокурорская проверка. Мол, ничего иного по данному уголовному (заметьте- уголовному!) делу сделать было невозможно.  И радуйтесь тому, что журналисты известного всем СМИ  добились этой "надзорной проверки".  А почему- невозможно? Только потому, что журналисты известного всем СМИ внушили свои читателям, что невозможно возобновить следствие?  Да приведите хоть один пример, когда бы по какому-то уголовному делу проводилась подобного рода "надзорная проверка" вместо возобновления расследования! Для сравнения. И как выводы проверки будут "втиснуты" в постановление Иванова, если они, например, соответствовать ему не будут? Ведь в этом случае всё равно без возобновления дела не обойтись. И тогда зачем эти "два этажа" строить?    Ведь все вопросы по уголовным делам решаются так, как предусмотрено УПК РФ. А там одно решение предусмотрено- возобновление предварительного следствия. И основания для этого можно найти. Они в том же УПК РФ перечислены. И не надо ссылаться на "судебные решения", эти "решения, которых не было",  нисколько не препятствуют проведению нормального расследования. В конце концов- не хотите возобновлять "старое" дело- нет никаких препятствий возбудить "новое". И совсем не имеет значения, что оно будет после проведения расследования прекращено. Но  в его рамках можно будет проверить всё, что требуется в данном случае в полном объеме и без ограничений, которые существуют для проводимой сейчас прокурорской проверки.
И зачем было весь этот "огород городить" и двигаться "окольными путями", создавая себе же препятствия, когда существует "прямой" путь?  Или просто всё дело в том, что возобновлять предварительное следствие по какими-то причинам крайне нежелательно? А если таких причин нет, тогда в чем же дело? 

Добавлено позже:
А не может ли так быть (спрашиваю вас как специалиста), что материалами нашего УД, так сказать, пользовались при расследовании другого, более крупного дела, частью которого и является "дятловская папка"?
В том-то и всё, что существовало другое уголовное дело.
Про него сказано уже было много, в последний раз адвокат Прошкин в передаче на 1-м канале однозначно заявил о том, что ему от Окишева известно о существовании  двух следственных групп.
Но  подавляющее большинство представителей дятловедческого сообщества факт существования второго уголовного дела не приемлет. Причина понятна- этот факт разрушает их версии.
« Последнее редактирование: 07.05.19 09:49 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

известно о том, что были две следственные группы.
Уважаемый Владимир (из Екб)!

Не могли бы Вы пояснить этот момент. Что значит "две СГ"? Одна была невидимка? Иванова, Темпалова, остальных причастных видели все. Никого другого на МПр никто не вспоминает. Как такое может быть?

(На мой взгляд, единственное, чем могло интересоваться КГБ - это слухи в городе, по их части проблема в преддверии съезда и в свете иных проблем. А военной прокуратуре собственно и расследовать нечего. Разве что образцы биоматериала получить, раз уж так нехорошо вышло. И не по причине особого цинизма, а из научных соображений.
Я клоню к тому, что предмета для расследования другим ведомство просто не вижу. Или недопонимаю ситуацию)

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Уважаемый Владимир (из Екб)!

Не могли бы Вы пояснить этот момент. Что значит "две СГ"? Одна была невидимка? Иванова, Темпалова, остальных причастных видели все. Никого другого на МПр никто не вспоминает. Как такое может быть?

(На мой взгляд, единственное, чем могло интересоваться КГБ - это слухи в городе, по их части проблема в преддверии съезда и в свете иных проблем. А военной прокуратуре собственно и расследовать нечего. Разве что образцы биоматериала получить, раз уж так нехорошо вышло. И не по причине особого цинизма, а из научных соображений.
Я клоню к тому, что предмета для расследования другим ведомство просто не вижу. Или недопонимаю ситуацию)
Я бы не хотел повторяться, об этом было уже много материалов выложено. Но если кратко-получается так.
 Было уголовное дело, которое расследовалось в порядке секретного производства. Оно было возбуждено и расследовалось прокурорскими структурами "московской" подчиненности. Это -или следователи  какой-либо из спецпрокуратур, или даже- следователь Прокуратуры СССР (которому было передано дело, возбужденное спецпрокуратурой- в 1959 именовавшейся "Прокуратура п/я NN" ).  Данное дело, вероятно, было возбуждено совсем не по факту гибели туристов, и гибель группы Дятлова в  этом деле была лишь второстепенным эпизодом. Для сбора материалов по данному эпизоду "местным" органам следствия были направлены следственные поручения в порядке ст.126 УПК РСФСР (1923 г.). От них требовались 9  актов  СМЭ, 9 постановлений о назначении СМЭ, протоколы допросов тех, кто видел вспышку взрыва и некоторая другая мелочь. "Местные" выполнили эти следственные поручения, а те материалы, которые не сгодились "Москве", подшили в обложку известного всем дела "без номера" и сдали в архив. Поэтому данное дело  с такой легкостью и отдали на потеху дятлодоведам: пусть ищут в нем то, чего в нем нет и  придумывают свои "версии".
Отсюда и проблемы с возобновлением дела- как возобновить то, чего "не было"? Кроме того, если "копать", неизбежно выйдешь на дело с "грифом".


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Данное дело, вероятно, было возбуждено совсем не по факту гибели туристов, и гибель группы Дятлова в  этом деле была лишь второстепенным эпизодом
Вот этот момент принципиален, мне на глаза не попадалось это уточнение. Спасибо.
Я так и рассуждала: оснований для расследования другими ведомствами непосредственно в факте гибели группы нет.

АннаМария


  • Сообщений: 9 359
  • Благодарностей: 3 781

  • Был 06.06.19 10:28

Только нет ни каких доказательств, что возбуждалось еще какое-то дело.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Почему-то вторая часть коммента слетела.
Но в таком случае, должно быть и третье УД - гражданской прокуратуры, с номером и все честь по чести)) потому что не возбудить дело по факту сначала пропажи, а потом гибели группы не могли. Обязаны были возбудить. По закону. И по принадлежности - все 9 человек гражданские лица.
А три дела это уж совсем перебор.

Добавлено позже:
Все-таки я склоняюсь к тому, что если уцелели какие-то бумажки чудом, то только те, которые растащили в свое время по домам, как подлинник Вечернего Отортена и ивановские фото.
Надежды на это через 60 лет мало и все меньше. Но и тот блок материалов, который в наличии на данный момент, приходил от частных лиц. Даже УД поначалу))

Добавлено позже:
Поэтому, уважая ваши знания и проделанную работу, Владимир (из Екб) все-таки склоняюсь к мысли, что дело одно, подлинное, единственное и неповторимое и уж какое есть. Единственное, что напрашивается, часть узко специального материала могла уйти в заинтересованные ведомства, либо была изъята по причине параноидальной и маниакальной привычки сов власти все подряд секретить и наводить тень на плетень даже там, где тени нет.
Вот сохранились ли те бумажки узко ведомственного интереса или сгинули вместе с разоренными КБ и НИИ или ВЧ? Это большой вопрос.
« Последнее редактирование: 07.05.19 13:45 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Почему-то вторая часть коммента слетела.
Но в таком случае, должно быть и третье УД - гражданской прокуратуры, с номером и все честь по чести)) потому что не возбудить дело по факту сначала пропажи, а потом гибели группы не могли. Обязаны были возбудить. По закону. И по принадлежности - все 9 человек гражданские лица.
А три дела это уж совсем перебор.

Добавлено позже:
Все-таки я склоняюсь к тому, что если уцелели какие-то бумажки чудом, то только те, которые растащили в свое время по домам, как подлинник Вечернего Отортена и ивановские фото.
Надежды на это через 60 лет мало и все меньше. Но и тот блок материалов, который в наличии на данный момент, приходил от частных лиц. Даже УД поначалу))

Добавлено позже:
Поэтому, уважая ваши знания и проделанную работу, Владимир (из Екб) все-таки склоняюсь к мысли, что дело одно, подлинное, единственное и неповторимое и уж какое есть. Единственное, что напрашивается, часть узко специального материала могла уйти в заинтересованные ведомства, либо была изъята по причине параноидальной и маниакальной привычки сов власти все подряд секретить и наводить тень на плетень даже там, где тени нет.
Вот сохранились ли те бумажки узко ведомственного интереса или сгинули вместе с разоренными КБ и НИИ или ВЧ? Это большой вопрос.
Да что Вы, какое еще третье дело! Дело было одно. И возбуждено оно было вовсе не по факту гибели туристов. Гибель туристов-это был, скорее всего, лишь "довесок" в предъявленное  обвинение фигурантам этого дела, не более того. Это в дятловедении принято считать, что гибель туристов- некая "земная ось", вокруг которой всё вертится. А с точки зрения государства могло быть и не так. Я в подробности всех этих вопросов сейчас лезть не буду, они вызывают здесь весьма негативное отношение. Поэтому если Вас интересуют подробности, связанные с тем, что именуют "вторым делом" ( а этих подробностей много набирается), а также если интересуют органы спецюстиции бывшего СССР ,которые должны были возбудить и расследовать это уголовное дело, могу все эти пояснения сделать через л/с.
А коротко могу пояснить следующее- чтобы Вам понятно стало. Здесь всё довольно просто получается. Поначалу, как только я по воле случая влез в эту тему, я полагал, что существовало два равноценных уголовных дела. Одно было возбуждено по факту некого военно-техногенного происшествия и расследовалось военной или спецпрокуратурой, а второе-возбуждено Темпаловым по факту гибели туристов и расследовалось  Ивановым. И когда эти дела "пересеклись", то получилось то, что все могли видеть. Но после того, как я обзавелся полной и достоверной копией дела и наблюдательного производства (да еще-и это немаловажный факт, что они  являются открытым и опубликованным источником, на который можно ссылаться; ведь на то, что болтается в интернете, не очень-то и сошлешься) и изучил все эти материалы в полном объеме, то первоначальное мнение несколько у меня поменялось. Получается следующее. Уголовное дело было одно. И оно- совсем не то дело, которое все могут сейчас лицезреть. То уголовное дело по сей день остается "за кадром"- вероятно, с него по настоящее время не снят "гриф". И возбуждено оно было задолго до того, как Темпалов составил всем известное постановление, датированное 26.02.1959 г. И-не Темпаловым. И вообще- не "местными" органами следствия. Оно было возбуждено одной из спецпрокуратур по надзору за п/я, который "устроил"  с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе "высоты 1079"  некое происшествие с тем "изделием" которое этим п/я испытывалось. Дело это могло быть возбуждено, например, в отношении разработчиков или изготовителей данного "изделия". Могли быть и другие причины. При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков)  и произвести его осмотр, а также осмотр трупов на месте происшествия, задолго до того, как начались официальные поиски. Примерно в период со 2-3 по 5 февраля :как раз 5 февраля Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты примерно с того места, где погибли туристы, а 6 февраля составлен всем известный протокол.
В этом деле роль "местных" органов следствия была исключительно второстепенной. С них ( в порядке исполнения следственных поручений) требовались лишь материалы по эпизоду о гибели туристов. Это- заключения СМЭ с постановлениями (без них- никак!),протоколы допросов тех, кто видел что-то реальное и т.п.  Вот "местные" и занимались исполнением поручений "Москвы" (дело могло быть окончено той же спецпрокуратурой, или, с учетом уровня заинтересованности, расследование могло быть передано следователю Прокуратуры СССР- потому и имеются ссылки на некий материал 3/2518-59 в Следственном Управлении Прокуратуры СССР), а для маскировки (чтобы все подумали, что прокуратура подозревает причастность местного населения) немного "потрясли" мансей. И уголовного дела, как такового, у "местных" не было. Посмотрите протоколы (смотреть надо отсканированные протоколы, а  не их перепечатки)- и увидите, что самая первая графа всех "прокурорских" протоколов не заполнена.
Это графа, где должен быть указан номер дела и дата его возбуждения (" Д. №__________ 195  г."). Не поленитесь, посмотрите! И увидите, что во всех протоколах  эта графа, которая должна заполняться в первую очередь ( на самом верху протокола находится),оставлена свободной. Обычно "среднестатистические" дятловеды  всё это "в упор не видят", а ведь зря!  Потому что "недозаполненные" протоколы обычно встречаются в тех случаях, когда они являются результатом исполнения следственных поручений. Следователь не знает номера дела "заказчика" и даты его возбуждения, вот и оставляет графу свободной: ее заполняет "заказчик" после получения протокола.
Отсюда и получается- всё, что от них требовалось, "местные" отослали в Москву. А вот то, что никому нужно не было, оставили себе. И из этих "отходов" сформировали  известное всем дело. Оно ведь еще нужно было для того, чтобы оформить в установленном порядке 9 трупов. Вот потому Иванов скопировал и подшил к этому "делу" 9 заключений СМЭ (обойдясь без постановлений об их назначении). Ну и еще назначил (уже для "своего" дела) некоторые экспертизы, чтобы "закрыть" возникающие вопросы. А Темпалову приказали составить известное всем постановление (которое по своему смыслу никак не могло быть составлено 26 февраля). С бланком "напряг" вышел:не оказалось на Малышева 2-"б", в областной прокуратуре, бланка городской/районной прокуратуры- ну так не беда, дали ему бланк следователя Свердловской областной прокуратуры; какая разница!   И после успешного прекращения этого дела, сдали его в архив.
А что -то, настоящее дело? Может, оно было направлено в один из (бывших теперь) спецсудов, и по нему был вынесен приговор. Не зря Гущин писал, что отец Кривонищенко получил из ЦК КПСС ответ о том, что виновные наказаны. А, может, это дело было тоже прекращено. И ответ, который получил отец Кривонищенко, был всего лишь отпиской.
Вот так примерно получается. 
« Последнее редактирование: 07.05.19 15:14 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Да что Вы, какое еще третье дело! Дело было одно. И возбуждено оно было вовсе не по факту гибели туристов. Гибель туристов-это был, скорее всего, лишь "довесок" в предъявленное  обвинение фигурантам этого дела, не более того. Это в дятловедении принято считать, что гибель туристов- некая "земная ось", вокруг которой всё вертится. А с точки зрения государства могло быть и не так. Я в подробности всех этих вопросов сейчас лезть не буду, они вызывают здесь весьма негативное отношение. Поэтому если Вас интересуют подробности, связанные с тем, что именуют "вторым делом" ( а этих подробностей много набирается), а также если интересуют органы спецюстиции бывшего СССР ,которые должны были возбудить и расследовать это уголовное дело, могу все эти пояснения сделать через л/с.
А коротко могу пояснить следующее- чтобы Вам понятно стало. Здесь всё довольно просто получается. Поначалу, как только я по воле случая влез в эту тему, я полагал, что существовало два равноценных уголовных дела. Одно было возбуждено по факту некого военно-техногенного происшествия и расследовалось военной или спецпрокуратурой, а второе-возбуждено Темпаловым по факту гибели туристов и расследовалось  Ивановым. И когда эти дела "пересеклись", то получилось то, что все могли видеть. Но после того, как я обзавелся полной и достоверной копией дела и наблюдательного производства (да еще-и это немаловажный факт, что они  являются открытым и опубликованным источником, на который можно ссылаться; ведь на то, что болтается в интернете, не очень-то и сошлешься) и изучил все эти материалы в полном объеме, то первоначальное мнение несколько у меня поменялось. Получается следующее. Уголовное дело было одно. И оно- совсем не то дело, которое все могут сейчас лицезреть. То уголовное дело по сей день остается "за кадром"- вероятно, с него по настоящее время не снят "гриф". И возбуждено оно было задолго до того, как Темпалов составил всем известное постановление, датированное 26.02.1959 г. И-не Темпаловым. И вообще- не "местными" органами следствия. Оно было возбуждено одной из спецпрокуратур по надзору за п/я, который "устроил"  с 1 на 2 февраля 1959 г. в районе "высоты 1079"  некое происшествие с тем "изделием" которое этим п/я испытывалось. Дело это могло быть возбуждено, например, в отношении разработчиков или изготовителей данного "изделия". Могли быть и другие причины. При этом представители этой прокуратуры ("прокуратуры по надзору за п/я NN") должны были побывать на месте происшествия ( вместе с поисковой командой ,которая вылетает для поиска и сбора обломков)  и произвести его осмотр, а также осмотр трупов на месте происшествия, задолго до того, как начались официальные поиски. Примерно в период со 2-3 по 5 февраля :как раз 5 февраля Владимиров наблюдал пуск сигнальной или осветительной ракеты примерно с того места, где погибли туристы, а 6 февраля составлен всем известный протокол.
В этом деле роль "местных" органов следствия была исключительно второстепенной. С них ( в порядке исполнения следственных поручений) требовались лишь материалы по эпизоду о гибели туристов. Это- заключения СМЭ с постановлениями (без них- никак!),протоколы допросов тех, кто видел что-то реальное и т.п.  Вот "местные" и занимались исполнением поручений "Москвы" (дело могло быть окончено той же спецпрокуратурой, или, с учетом уровня заинтересованности, расследование могло быть передано следователю Прокуратуры СССР- потому и имеются ссылки на некий материал 3/2518-59 в Следственном Управлении Прокуратуры СССР), а для маскировки (чтобы все подумали, что прокуратура подозревает причастность местного населения) немного "потрясли" мансей. И уголовного дела, как такового, у "местных" не было. Посмотрите протоколы (смотреть надо отсканированные протоколы, а  не их перепечатки)- и увидите, что самая первая графа всех "прокурорских" протоколов не заполнена.
Это графа, где должен быть указан номер дела и дата его возбуждения (" Д. №__________ 195  г."). Не поленитесь, посмотрите! И увидите, что во всех протоколах  эта графа, которая должна заполняться в первую очередь ( на самом верху протокола находится),оставлена свободной. Обычно "среднестатистические" дятловеды  всё это "в упор не видят", а ведь зря!  Потому что "недозаполненные" протоколы обычно встречаются в тех случаях, когда они являются результатом исполнения следственных поручений. Следователь не знает номера дела "заказчика" и даты его возбуждения, вот и оставляет графу свободной: ее заполняет "заказчик" после получения протокола.
Отсюда и получается- всё, что от них требовалось, "местные" отослали в Москву. А вот то, что никому нужно не было, оставили себе. И из этих "отходов" сформировали  известное всем дело. Оно ведь еще нужно было для того, чтобы оформить в установленном порядке 9 трупов. Вот потому Иванов скопировал и подшил к этому "делу" 9 заключений СМЭ (обойдясь без постановлений об их назначении). Ну и еще назначил (уже для "своего" дела) некоторые экспертизы, чтобы "закрыть" возникающие вопросы. А Темпалову приказали составить известное всем постановление (которое по своему смыслу никак не могло быть составлено 26 февраля). С бланком "напряг" вышел:не оказалось на Малышева 2-"б", в областной прокуратуре, бланка городской/районной прокуратуры- ну так не беда, дали ему бланк следователя Свердловской областной прокуратуры; какая разница!   И после успешного прекращения этого дела, сдали его в архив.
А что -то, настоящее дело? Может, оно было направлено в один из (бывших теперь) спецсудов, и по нему был вынесен приговор. Не зря Гущин писал, что отец Кривонищенко получил из ЦК КПСС ответ о том, что виновные наказаны. А, может, это дело было тоже прекращено. И ответ, который получил отец Кривонищенко, был всего лишь отпиской.
Вот так примерно получается.
Большое спасибо. Очень убедительно то, что вы пишите.
Но надеюсь, вы простите мне мою пытливость  :)
Я на отсутствие номера дела обратила внимание сразу. И попыталась объяснить эту очевидную странность. Разумеется, зная тему более поверхностно, чем сейчас.

Рассуждала я так. Открыли дело, как того требовала процедура. По факту исчезновения группы. Но по каким-то причинам не исключали и криминала (в причины вдаваться не будем, допустим, сверху ещё не решили, на какую статью выводить).
Едва ли несчастные случаи, криминал и иные виды прокурорских действий имели сплошную нумерацию. По видам и статьям наверняка было разделение. Один вариант открыть по статье о пропаже N дела такой-то, и отдельная нумерация по уголовке.
Открыли без статьи, ещё не решив, как квалифицировать и куда совать. Или отмашки не получили. Осталось дело "временно" не квалифицированным. Но нет ничего более постоянного, чем временное.
Так и оставили неоприходованным, потому что статью не пришили.

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Большое спасибо. Очень убедительно то, что вы пишите.
Но надеюсь, вы простите мне мою пытливость  :)
Я на отсутствие номера дела обратила внимание сразу. И попыталась объяснить эту очевидную странность. Разумеется, зная тему более поверхностно, чем сейчас.

Рассуждала я так. Открыли дело, как того требовала процедура. По факту исчезновения группы. Но по каким-то причинам не исключали и криминала (в причины вдаваться не будем, допустим, сверху ещё не решили, на какую статью выводить).
Едва ли несчастные случаи, криминал и иные виды прокурорских действий имели сплошную нумерацию. По видам и статьям наверняка было разделение. Один вариант открыть по статье о пропаже N дела такой-то, и отдельная нумерация по уголовке.
Открыли без статьи, ещё не решив, как квалифицировать и куда совать. Или отмашки не получили. Осталось дело "временно" не квалифицированным. Но нет ничего более постоянного, чем временное.
Так и оставили неоприходованным, потому что статью не пришили.
Давайте так. Все эти разговоры  о том, что, мол, в 1959 году не каждому делу присваивали номер, и это была обычная практика- извините, полная ерунда. И была она изобретена для того, чтобы "объяснить" (не вводя "лишние сущности") отсутствие номера у этого дела. Таким же образом это объяснение было придумано как все прочие дятловедческие "объяснения"  всех имеющихся "непоняток". Надо было придумать- придумали! А то, что кто-то нашел в архивах "дела без номеров" и на основании этого стал заявлять, что такой была практика в те годы- тоже из "этой оперы". Дела без номеров были всегда, наверное, есть и сейчас. Но всегда это были дела, сокрытые от учета. И нормальной практикой такое никогда (во всяком случае, в те же 50-е годы) не было и быть не могло. Обычно скрывали от учета дела с целью "улучшения" статистики- как статистики раскрываемости, так и вообще- уголовной статистики. Поэтому с таким явлением всегда боролись. Вплоть до применения мер уголовно- правового характера( я например, знаю достаточно случаев, когда для должностных лиц, скрывавших дела от регистрации, их деятельность в правоохранительных органах закончилась приговором суда- именно за сокрытие от учета уголовных дел ). Но не все попадаются. Потому и возможны такие случаи, когда сокрытые от регистрации дела списывались в архив. Потому и нахождение таких ("безномерных") дел а архивах ни о чем не говорит. Но вот если хочется кому-то "объяснить", почему дело не имеет номера, то для игры в "тайну перевала Дятлова" такое объяснение сгодится. Если сейчас кто-то начнет ссылаться на всем известную пресс-конференцию, которую устроила "КП" совместно с прокуратурой- то лучше бы этой пресс-конференции не устраивали! А что оставалось прокурору сказать на прямой вопрос об отсутствии номера? Публично, на всю страну ( а то и на весь мир)  признать, что дело было прокуратурой (пусть даже в 1959 году) сокрыто от учета?  Вот то-то и оно!
И здесь важно не то, что дело не имеет номера. Например, по каким-то причинам дело на местном уровне могли скрыть от регистрации. И это было бы не удивительно. Вот тут как раз можно было бы найти (или придумать) объяснения. Но здесь ведь совсем иначе получается. "Безномерное" дело "ходило" в Москву ( в Прокуратуры РСФСР и СССР), и этого факта никто "не заметил". Вот где "собака зарыта!". Надеюсь, понимаете и без лишних разъяснений, что всё это значит.     
А отсюда- следует целая "цепь" выводов. Которая, в совокупности  с другими обстоятельствами, приводит к вполне определенным выводам относительно предназначения известного всем "дела без номера". Еще раз повторюсь: прокуратуре не следовало сохранять это дело от уничтожения. Могу предположить, что (как это обычно и бывает) не просчитали "отдаленных и побочных эффектов". Хотели получить один результат, а попутно получили то, на что и не рассчитывали. Например, если бы это дело было уничтожено, вычислить существование другого уголовного дела было бы невозможно.
Вот сейчас и всеми силами  "затыкают дыры", которые ненароком проделало это "дело без номера" в том "корабле", который построили, выпустив это дело "в свободное плавание". А "заткнуть" все "дыры" не получается, несмотря на прилагаемые усилия.   

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Давайте так. Все эти разговоры  о том, что, мол, в 1959 году не каждому делу присваивали номер, и это была обычная практика- извините, полная ерунда. И была она изобретена для того, чтобы "объяснить" (не вводя "лишние сущности") отсутствие номера у этого дела. Таким же образом это объяснение было придумано как все прочие дятловедческие "объяснения"  всех имеющихся "непоняток". Надо было придумать- придумали! А то, что кто-то нашел в архивах "дела без номеров" и на основании этого стал заявлять, что такой была практика в те годы- тоже из "этой оперы". Дела без номеров были всегда, наверное, есть и сейчас. Но всегда это были дела, сокрытые от учета. И нормальной практикой такое никогда (во всяком случае, в те же 50-е годы) не было и быть не могло. Обычно скрывали от учета дела с целью "улучшения" статистики- как статистики раскрываемости, так и вообще- уголовной статистики. Поэтому с таким явлением всегда боролись. Вплоть до применения мер уголовно- правового характера( я например, знаю достаточно случаев, когда для должностных лиц, скрывавших дела от регистрации, их деятельность в правоохранительных органах закончилась приговором суда- именно за сокрытие от учета уголовных дел ). Но не все попадаются. Потому и возможны такие случаи, когда сокрытые от регистрации дела списывались в архив. Потому и нахождение таких ("безномерных") дел а архивах ни о чем не говорит. Но вот если хочется кому-то "объяснить", почему дело не имеет номера, то для игры в "тайну перевала Дятлова" такое объяснение сгодится. Если сейчас кто-то начнет ссылаться на всем известную пресс-конференцию, которую устроила "КП" совместно с прокуратурой- то лучше бы этой пресс-конференции не устраивали! А что оставалось прокурору сказать на прямой вопрос об отсутствии номера? Публично, на всю страну ( а то и на весь мир)  признать, что дело было прокуратурой (пусть даже в 1959 году) сокрыто от учета?  Вот то-то и оно!
И здесь важно не то, что дело не имеет номера. Например, по каким-то причинам дело на местном уровне могли скрыть от регистрации. И это было бы не удивительно. Вот тут как раз можно было бы найти (или придумать) объяснения. Но здесь ведь совсем иначе получается. "Безномерное" дело "ходило" в Москву ( в Прокуратуры РСФСР и СССР), и этого факта никто "не заметил". Вот где "собака зарыта!". Надеюсь, понимаете и без лишних разъяснений, что всё это значит.     
А отсюда- следует целая "цепь" выводов. Которая, в совокупности  с другими обстоятельствами, приводит к вполне определенным выводам относительно предназначения известного всем "дела без номера". Еще раз повторюсь: прокуратуре не следовало сохранять это дело от уничтожения. Могу предположить, что (как это обычно и бывает) не просчитали "отдаленных и побочных эффектов". Хотели получить один результат, а попутно получили то, на что и не рассчитывали. Например, если бы это дело было уничтожено, вычислить существование другого уголовного дела было бы невозможно.
Вот сейчас и всеми силами  "затыкают дыры", которые ненароком проделало это "дело без номера" в том "корабле", который построили, выпустив это дело "в свободное плавание". А "заткнуть" все "дыры" не получается, несмотря на прилагаемые усилия.
ОК. Вашу логику поняла.
Оффтоп (текст не по теме)
О пресс-конференции впервые слышу, и разговоров про дела без номера тоже не знаю)) я свой собственный ход размышлений изложила  :)

Добавлено позже:
Но там, если я не ошибаюсь, нет и статьи, по которой открыли дело.
« Последнее редактирование: 07.05.19 17:07 »

arfaxad


  • Сообщений: 3 674
  • Благодарностей: 2 468

  • Расположение: Кубань

  • Был 26.06.24 14:21

Партийная переписка тоже могла сохранить много ценного, уж эти были в теме больше других
это как с фотками nasa типа скажите нам номер фото и мы вам его пришлём непременно,
аналогично наверное и с фондами РГАНИ 1952-1991.
а это уже другое интересное событие и другая версия, ещё одно русло размышлений.
вероятно версия о том что на самом деле случилось на перевале от директора Ивдельского
историко - этнографического музея  Веры Беллендир.
в 1959 ей было 13 лет, она услышала разговор своих родителей про то, что на самом деле
в горах погибли не 9, а 11 туристов, и двое из них - это дети советского военачальника,
генерала армии Дмитрия Лелюшенко, они говорили и показывали на плакат "Не болтай !"

↕∆
ru.wikipedia.org/wiki/Лелюшенко,_Дмитрий_Данилович
https://u.to/jmBXFQ
"""возмущенные поведением экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и
командующего дважды героя советского союза генерала полковника Лелюшенко тчк лично
для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели""" :
http://soklan.ru/library/pdf/1263.pdf
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

от директора Ивдельского
историко - этнографического музея  Веры Беллендир.
в 1959 ей было 13 лет, она услышала разговор своих родителей про то, что на самом деле
в горах погибли не 9, а 11 туристов, и двое из них - это дети советского военачальника,
генерала армии Дмитрия Лелюшенко
Недавно узнала об этих слухах. Не доверять воспоминаниям директора музея нет никаких оснований: наверняка такой разговор был и она его действительно слышала.
Но насколько правдивы были эти слухи? Читала тут на форуме, что сын Лелюшенко был болен ДЦП и по походам точно не ходил.
11 человек это начальный состав группы. Понятно, откуда взялась цифра. Про минус двое (один двоечник, второй Юдин) народ не знал, но языки работали.
Откуда всплыла фамилия Лелюшенко, сейчас не докопаться. Может, от телефонистки, принявшей телефонограмму. Где речь о саботаже вертолетчиков. Но человеческое сознание, особенно дамское, это страшная сила. И дамское сознание сводит любую проблему как правило двум вещам: романам и детям. Поэтому, с тем же успехом там могла "оказаться" и  "любовница/жена Лелюшенко".

Дыма без огня, конечно, не бывает, но иногда дым с огнём очень далеко. Как в случае приключений цифры 11)))
« Последнее редактирование: 07.05.19 18:05 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

ОК. Вашу логику поняла.
Оффтоп (текст не по теме)
О пресс-конференции впервые слышу, и разговоров про дела без номера тоже не знаю)) я свой собственный ход размышлений изложила  :)

Добавлено позже:
Но там, если я не ошибаюсь, нет и статьи, по которой открыли дело.
А вот относительно статьи- это вопрос отдельный. И он весьма примечателен и интересен. Лично я, если исходить из того, что было известно на 26 февраля (а эта дата считается днем возбуждения дела), даже как-то и придумать не могу, на какую бы я статью действовавшего тогда УК РСФСР сослался, составляя постановление о возбуждении дела. И более того, я бы 26 февраля, скорее всего,  воздержался бы от вынесения постановления о возбуждения уголовного дела. А какие к тому были основания? Вот сами смотрите. 26 февраля нашли палатку.  И что из того? Да ровным счетом-ничего! Затем находят трупы некоторых туристов. И что? Обстановка места происшествия указывает на то, что туристы погибли в результате несчастного случая- замерзли самым элементарным образом.  И что, это- основание для возбуждения уголовного дела? Ждем результатов вскрытий. Как известно, "первая пятерка" считается погибшей от замерзания. И что дальше? Где состав преступления? И- какого? И так всё идет  до 9 мая. А вот 9 мая как раз и появляются основания для возбуждения дела- обнаружены прижизненные телесные повреждения. А что мы имеем? Как раз после 9 мая Иванов "мышей не ловит"- после 9 мая Иванов провел всего лишь 3 следственных действия .Первое- допрос Брусницына. О чем этот протокол? Об "урагане", который уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС. Пытается Иванов спасти "большой ураган", это хорошо видно. Но- "не прокатило"! И не получилось бы никак: травмы, которые обнаружил судмедэксперт, мешают. И ой как мешают!!! Второе следственное действие- это назначение ФТЭ. И третье- допрос эксперта. Этот допрос окончательно "хоронит" утвержденную во всех партийных инстанциях причину в виде "урагана", потому что появляется та самая "воздушная взрывная волна", от которой все по сей день шарахаются, как черт от ладана. И -всё! "Занавес". Конец спектакля. "Следствие закончено, забудьте." (был такой фильм).
Вот сами и  смотрите- всё в этом деле "задом наперед". А почему? А потому, что так было нужно. И если будете иметь в виду то самое уголовное дело, которое по сей день остается "за кадром", то поймете логику действий Иванова. Она ведь простая и понятная.           

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

А вот относительно статьи- это вопрос отдельный. И он весьма примечателен и интересен. Лично я, если исходить из того, что было известно на 26 февраля (а эта дата считается днем возбуждения дела), даже как-то и придумать не могу, на какую бы я статью действовавшего тогда УК РСФСР сослался, составляя постановление о возбуждении дела
Вот то-то и оно... Родственники осаждают, шухер в городе подняли, а статьи-то и нет. Формально и фактически. Только поисковая операция, а это не дело прокуратуры.
А нет статьи, нет и номера у дела: в какую его категорию нумеровать?
Ну, раз такой резонанс, начали производство ни о чем. Зачем на себя вешать дело, если состава нет?
А к маю шум поутих. Последних и хоронили тихо и немноголюдно. Зачем ворошить, зачем висяк на себя добровольно брать? Замёрзли и все.
И статьи нет, и номера нет. А о чем догадались, то засекретили.

Я противная, да))) Не спорю с Вами, но альтернативную версию всегда пожалуйста)))
« Последнее редактирование: 07.05.19 18:22 »

Владимир (из Екб)


  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 922

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 08.04.24 14:57

Вот то-то и оно... Родственники осаждают, шухер в городе подняли, а статьи-то и нет. Формально и фактически. Только поисковая операция, а это не дело прокуратуры.
А нет статьи, нет и номера у дела: в какую его категорию нумеровать?
Ну, раз такой резонанс, начали производство ни о чем. Зачем на себя вешать дело, если состава нет?
А к маю шум поутих. Последних и хоронили тихо и немноголюдно. Зачем ворошить, зачем висяк на себя добровольно брать? Замёрзли и все.
И статьи нет, и номера нет. А о чем догадались, то засекретили.

Я противная, да))) Не спорю с Вами, но альтернативную версию всегда пожалуйста)))
Да я ведь спорить с Вами и не намерен. У Вас- свои соображения (а какие именно- мне откуда знать?), у меня- свои выводы. И откуда эти выводы появились- я стараюсь всегда указывать. Чтобы желающие могли проверить.
Вы спросили- я ответил. А не спросили бы- и отвечать бы не стал. Я ведь "продвижением своей версии" не занимаюсь. Потому что "своей версии" у меня нет и не было. То, о чем пишу- это либо то, что мне стало известно в свое время от коллег по работе, либо то, к чему пришел в результате изучения материалов по данной теме. Я вообще здесь по воле случая оказался. И задерживаться в данной теме на всю оставшуюся жизнь не собираюсь.
Надеюсь, с этим вопросом понятно объяснил.
Что касается "... Родственники осаждают,шухер в городе подняли..."- вот здесь кроется очередное дятловедческое заблуждение. Причем созданное намеренно. Вы  еще забыли сюда же приписать "телеграмму Хрущеву". Или еще не знаете про такую? Тогда знайте. Есть такая "теория" в дятловедении, будто бы тут еще и "телеграмма Хрущеву" поучаствовала. Мол, послали родственники телеграмму, "Хрущев", получив ее, "накрутил хвоста", тут-то прокуратура и "возбудилась" делом. Ну и всё такое. В разных вариациях. И ведь действительно, была телеграмма.  И каждый уважающий себя исследователь данной темы ее читал. Я хоть и не причисляю себя к знатокам темы, но тоже читал эту телеграмму. И что? Почитайте, если  не читали. И подумайте, о чем эта телеграмма. Также и подумайте, по какому вопросу и кого родственники осаждали, и по какой причине "шухер" был поднят. И вот на что обратите внимание- никто ведь не требовал: "Найдите убийц!", не так ли? Требовали :"Найдите пропавшую группу!", так ведь? Поняли, к чему это я? Вот здесь и кроется намеренно придуманное дятловедческое заблуждение. И вот  Вы сейчас (то ли намеренно, то ли по неведению-Вам виднее, а я не знаю) "вставляете" его мне в качестве контраргумента.  А вот над чем подумайте: родственники требовали розыска пропавших в тайге туристов. А причем здесь прокуратура?! Разве в обязанности прокурора (хоть района/города, хоть области) входит бегать по тайге и искать пропавшую группу? Да вот нет, не входит. И не может входить всё это в обязанности прокурора. А ведь родственники требовали найти туристов, а вовсе не их "убийц" (тогда можно было бы как-то "притянуть" сюда прокуратуру и уголовное дело- в придачу). И от того, что будет в этом вопросе так или иначе задействована прокуратура ( а также- какая "статья" указана в постановлении) , туристы не найдутся. И Хрущев хорошо понимал (если действительно прочитал эту телеграмму) , что розыск потерявшихся туристов- это вовсе не компетенция прокуратуры, а обязанность совершенно других государственных органов. В первую очередь- местных органов власти и органов внутренних дел. А что-то не видно, чтобы например, Министру внутренних дел или начальнику УВД кто-то "хвоста накрутил.  Так что не надо связывать вопрос возбуждения уголовного дела ( и всего прочего, что с этим связано) с жалобами родственников и с прочим "шухером" в городе. К вопросу возбуждения уголовного дела всё это никакого отношения не имеет и иметь не может. А взаимосвязь возбуждения уголовного дела с указанными Вами ( и не только Вами) обстоятельствами- это выдумки, имеющие цель перенести вопрос "с больной головы на здоровую". Может,  "среднестатистический дятловед" всё это и проглотит (как и многочисленный фальсификат, болтающийся на дятловедческих сайтах), но тот, кто что-то понимает в устройстве и функционировании  советского государственного аппарата, сразу поймет цель этой выдумки.
Так что не следует вопросы, связанные с возбуждением уголовного дела  ставить в данном случае   в зависимость от действий родственников туристов: "В огороде бузина, а в Киеве...". Вот так оно на самом деле получается, если разобраться.       

bvv910


  • Сообщений: 1 953
  • Благодарностей: 1 208

  • Был 21.06.24 03:36

Первое- допрос Брусницына. О чем этот протокол? Об "урагане", который уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС.
На основании чего вы делаете вывод, что ураган "уже назначен и утвержден вплоть до ЦК КПСС"?