Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие? - стр. 9 - Вопросы - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?  (Прочитано 174661 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Можно конечно откидывать и Коратаева и Окишева и Иванова, мнение родственников и студентов. но радиограммы то не откинешь, а там поведение военных довольно показательно:
"иван степанович
ведь это же возмутительно я вместе четырнадцатью товарищами и ... на плечах вынесли трупы к вертолету а личный состав экипажа расст ... полтора десятка ... состоянии сел вертолет не смотря на мои убедительные просьбы не взял просимое на борт как коммунист ... возмущенные поведение экипажа прошу проинформировать об этом горком партии и командующегодважды героя советского союза генерала полковника лелюшенко тчк лично для вас тчк трупы замерзшие в том состоянии в котором вы их видели это... касается их открытых частей тела тчк мы их нет ... ориентировались в ... подробное исследование показало что они в замерзшем состоянии медэксперт ... отказался произвести их резекцию из за невозможности сделать это о чем он вам по вашему требованию доложит лично ортюков"

Проданову
данных наружного осмотра сообщены в радиограмме иванова разрезы размеры гробов 180 см остальные размеры собственно роста тчк возмущен поведением экипажа который на мои категорические требования не взял специально подготовленный к транспортировке груз о чем прошу сообщить командующему урал-во дважду герою советского собза генерал-полковнику лелюшенко. ортюков"

свердловск обком кпсс ермаш облисполком павлову
ивдельский горком кпсс проданову
командир вертолета капитан гатеженко ... отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов горяченко запретившего производить эвакуацию без цинковых ящиков тчк по заключению облсудэксперта ... трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены ... совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключащие заражение тчк прошу потребовать указаний из управления ввс о немедленной эвакуации трупов доставленных в район посадочной площадки вертолета тчк решение прошу сообщить ортюков 7/5"

Ортюкову
я попробую сообщить но вряд ли что без гробов согласятся транспортировать тчк..."

      Т.е. на тот момент все должны были думать только так:"по заключению облсудэксперта  трупы мерзлые освидетельствование на месте катастрофы исключается тчк по их же заключению эвакуация трупов с точки гигиены  совершенно безопасна тчк трупы завернуты и зашиты в брезентовые водонепроницаемые чехлы исключающие заражение". Но не как не так:"командир вертолета капитан Гатеженко  отказался эвакуировать погибших мотивируя свой отказ приказом тов Горяченко запретившего производить эвакуацию без цинковых ящиков".
Откидывать нечего не надо. Но отделять известное и доказуемое от сомнительного - нужно.
О чем могут говорить эти телеграммы? Лётчики имели при себе дозиметры и проверили фон? Летчикам было известно то, что было неизвестно следствию? Их сопротивление однозначно указывает на наличие радиации?
Или за их поведением кроется что-то другое?

Отношение к радиации у нас почти суеверное. После Чернобыля много лет ходила страшилка: все дожди радиоактивные, попасть под дождь опасно. Объяснение может быть прямым: ходили слухи, много, особенно после первых похорон, и они поддались этим слухам - лётчики живые люди и ничто им не чуждо.
Я тут спрашивала Максима Ю. Д., не заметил ли он чего-то особенного на фото первых похорон. Не ответил. А вот я бы отметила на этих фото одну важную, как мне кажется, деталь. Выражения лиц присутствовавших делятся на три неравные группы. Первая - убитые горем родственники. Поведение "штатное", извините за это слово. Вторая группа - те, кто усиленно отворачивается от гроба. Так отворачиваются от тяжёлого зрелища. И третья группа, самая многочисленная, с одинаковым выражением лиц - ужасом. Он охватил тех, кто видит лицо покойных, но не в силах отвести взгляд. Кто не видит, у тех лица подобающие событию - печальные, скорбные, отвлекшиеся на свои мысли и тд.
Те, необычный вид погибших вызвал очень сильные эмоции. Тут специалисты пишут, что коричневый, кирпичный, почерневший вид характерен для замерзших. Допустим. Но на фото 1959 год и старшее поколение в войну насмотрелись на разные виды гибели. Не кисейного опыта люди.
Это я пишу к тому, что эмоции на погребении породили пересуды, пересуды породили слухи, из слухов родились мифы и тд. Радиация и ракеты - первое, на что могли грешить люди в том регионе в 1959 году. Чем в этой ситуации реакции лётчиков должны были отличаться от реакций большинства их современников?
Те, реально боялись, потому что "все об этом говорят".
И всё. Без подтекста этого эпизода. Вариант?
« Последнее редактирование: 18.04.19 02:44 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Dmitry7,
И что? Боялись, что мешки потекут. Они их зашили во вкладыши спальных мешков, они х/б. Других не было, Аскенази их сам собирал.,Я бы тоже отказался. Потом вертолет моргом пахнуть будет, а гроб не потечет. Требовали как положено, пока не приказали. Гробов цинкоаых не было, мешков из плёнки тогда тоже. Вот и все. Очередная высосаная из пальца история.
А Иванову с Окишевым надо было дело закрыть, засекретить и спрятать подальше и вся радиация. Иванов всего два действия сделал после СМЭ четверки, передопросил, по моему,  Брусницина почему то, с уклоном в стихию и заказал ФТЭ. Хотя после таких травм на ушах должен был стоять. Кому то и сейчас очень хочется туда это спихнуть.
Гробы, даже цинковые, они тонкие, не защищают от значительной радиации. А от незначительной, которую обнаружили на одежде, они и не нужны.

arfaxad


  • Сообщений: 3 956
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 23:51

Цитирование
Ученая Мартышка:
Уверенности, что они какой-то гаджет с собой брали, откуда взяться?
Они ж не воспринимали этот поход, как чрезвычайный?
там на местности, в ручье том же, который, якобы, одежду промыл, фон кто-то измерял?
представив себя некими путешественниками во времени, в 1959 год, что бы мы скорее всего
взяли с собой, уж никак наверное не мандолину, время было в информационном плане ведь
интересное, они новостями то интересовались или нет, промышленность уже тогда с начала
середины 1950-х годов выпускала портативные приёмники, учащиеся радиокафедры вероятно
могли себе позволить, это как в наше время купить смартфон.
транзисторные радиоприёмники СССР с 1955 г. :
http://back-in-ussr.com/2015/02/sovetskie-tranzistornye-radiopriemniki.html
тем более что Дятлов сам увлекался прикладной радиоэлектроникой ещё и как хобби:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
на местности при поисковых работах вероятно измерялся общий уровень гамма-фона, вроде
проходил у участников в воспоминаниях эпизод, не помню где, что был прибор ДП-5, для
измерения мощности экспозиционной дозы гамма-излучения  на радиоактивно зараженной
местности, типа такой:
https://www.mil.by/ru/forces/special/rhbz/458/8169/
но детальные тонкие исследования возможны при наличии радиометров предназначенных для
измерения удельной и объемной активности бета-гамма-излучающих нуклидов в пробах природной
среды, к слову научпоп по радиации, может пригодится:
https://habr.com/ru/post/438306/
интересным моментом возможно является такой факт, что спустя 20 лет после гибели ГД,
их маршрутом проходила группа исследователей, в 1979 году (Бартоломей), в этой группе были
специалисты которые вели в том числе и фотосъёмку, на местности, но фотографий этих пока
мне в сети не удаётся отыскать.
даже больше можно сказать, уже про современных "фотографов", вроде они ездят там и фотают,
но мне ещё ни разу не попадалось ни одного полноразмерного оригинального файла с камеры
с геометатегами местности которые пишет в EXIF сама камера, и это странно в наше время.
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

даже больше можно сказать
Меня заинтересовала Ваша фраза о том, что ГД в роковом своем походе проходила местность зараженную "Маяком". Хотелось бы понять, как они попали на зараженную местность?

Добавлено позже:
в 1957 и 1958 годах на этом объекте случался ряд аварийных ситуаций с выбросом РА веществ.
материалы об авариях находились под грифом «совершенно секретно» в течение 30 лет.
http://www.lib.csu.ru/vch/1/1999_01/009.pdf
территория, подвергшаяся радиоактивному загрязнению в результате взрыва на химкомбинате,
получила название «Восточно-Уральский радиоактивный след», общая длина около 500 км,
на территории загрязнились поля, пастбища, водоёмы, леса, которые оказались непригодными
для дальнейшего использования.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png
радиоактивные вещества выпали на протяжении 300 - 350 км в северо-восточном направлении
от места взрыва (по направлению ветра), в этой зоне наибольшего радиационного загрязнения
оказалась территория нескольких предприятий комбината «Маяк», военный городок, пожарная
часть, колония заключённых  и далее территория площадью 23 000 км² с населением 270 000
человек в 217 населённых пунктах трёх областей: Челябинской, Свердловской и Тюменской.
Нашел Ваш текст. Ещё раз: хочется понять, как ГД в своем последнем походе попала в зараженную местность?
« Последнее редактирование: 18.04.19 09:51 »

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

представив себя некими путешественниками во времени, в 1959 год, что бы мы скорее всего
взяли с собой, уж никак наверное не мандолину, время было в информационном плане ведь
интересное, они новостями то интересовались или нет, промышленность уже тогда с начала
середины 1950-х годов выпускала портативные приёмники, учащиеся радиокафедры вероятно
могли себе позволить, это как в наше время купить смартфон.
транзисторные радиоприёмники СССР с 1955 г. :
Мы можем представлять себя путешественниками (туристами, все-таки точнее) другого времени, соблюдая определённые правила.
Во-первых, надо учесть, что информационное поле 1959 года было не столь назойливым, как в 2019.
Во-вторых, такой зависимости от новостей (информационного шума) люди в те годы не испытывали. Отсутствие информации в течение пары недель никто не воспринимал, как отрыв от реальности.
В-третьих, надо учесть разницу между подачей информации в те годы и сейчас. Сегодня новостной поток даёт ощущение присутствия при событии, вовлеченности в событие, по сути, заменил людям реальную жизнь.
Тогда новости существовали на периферии человеческой жизни, не подменяли её и не заполняли столь плотно.Новости привыкли читать, бумажный носитель был главным и не уступал радио. Новости приходили с опозданием. Огромный процент новостей в СССР составляла пропаганда (новости дней гибели ГД - "братские народы и демократические силы всего мира поддерживают курс СССР по берлинском вопросу", а так же надои и посевы, о которых говорил Хрущев поздней осенью 1958 года на очередном пленуме). Воспринимался ли отрыв от таких новостей, как проблема?
И так далее.
При этом была очень сильна тяга к неформальной культуре. В частности, к "песням у костра", которые интересовали ГД куда больше, чем песни про Ленина, партию, комсомол и адажио из балета "Раймонда", которые транслировала радиостанция Маяк.

Ну, и кроме того. Есть упрямый и твёрдый факт: они взяли мандолину.
А так же смотрели кино. Переписывали тексты всяких Кукиных и Клячкиных, которые как раз тогда появились.
А вот про приёмник как-то глухо в материалах.

Добавлено позже:
представив себя некими путешественниками во времени, в 1959 год, что бы мы скорее всего
взяли с собой, уж никак наверное не мандолину, время было в информационном плане ведь
интересное, они новостями то интересовались или нет, промышленность уже тогда с начала
середины 1950-х годов выпускала портативные приёмники, учащиеся радиокафедры вероятно
могли себе позволить, это как в наше время купить смартфон.
транзисторные радиоприёмники СССР с 1955 г. :
http://back-in-ussr.com/2015/02/sovetskie-tranzistornye-radiopriemniki.html
тем более что Дятлов сам увлекался прикладной радиоэлектроникой ещё и как хобби:
http://murders.ru/Dyatloff_group_1.html
на местности при поисковых работах вероятно измерялся общий уровень гамма-фона, вроде
проходил у участников в воспоминаниях эпизод, не помню где, что был прибор ДП-5, для
измерения мощности экспозиционной дозы гамма-излучения  на радиоактивно зараженной
местности, типа такой:
https://www.mil.by/ru/forces/special/rhbz/458/8169/
но детальные тонкие исследования возможны при наличии радиометров предназначенных для
измерения удельной и объемной активности бета-гамма-излучающих нуклидов в пробах природной
среды, к слову научпоп по радиации, может пригодится:
https://habr.com/ru/post/438306/
интересным моментом возможно является такой факт, что спустя 20 лет после гибели ГД,
их маршрутом проходила группа исследователей, в 1979 году (Бартоломей), в этой группе были
специалисты которые вели в том числе и фотосъёмку, на местности, но фотографий этих пока
мне в сети не удаётся отыскать.
даже больше можно сказать, уже про современных "фотографов", вроде они ездят там и фотают,
но мне ещё ни разу не попадалось ни одного полноразмерного оригинального файла с камеры
с геометатегами местности которые пишет в EXIF сама камера, и это странно в наше время.
Да, это я читала. Но с этими замерами странность: вроде были, но в УД не отражены. То ли их проводили "левым" порядком, то ли по поручению другого ведомства, не прокуратуры.
« Последнее редактирование: 18.04.19 10:47 »


Поблагодарили за сообщение: arfaxad | beloff

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Ну, и кроме того. Есть упрямый и твёрдый факт: они взяли мандолину.
А так же смотрели кино. Переписывали тексты всяких Кукиных и Клячкиных, которые как раз тогда появились.
А вот про приёмник как-то глухо в материалах.
Ну да, взяли мандолину, потому что Слободин умел играть.
А чего слушать по транзисторному приемнику ?
Длинноволновой приемник "Голос Америки" поймать не сможет.
А радио Маяк можно было и дома послушать.


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Гамма не обнаружена вообще, а бету на местности обнаружить сложно.
Приёмник можно и из диода сделать, но он им был не нужен, им и так было о чем поговорить.


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка | beloff

arfaxad


  • Сообщений: 3 956
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 23:51

Цитирование
С Урала:
хочется понять, как ГД в своем последнем походе попала в зараженную местность?
точно таким же образом как и все жители попавшие в след на этой территории:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Ostural-Spur.png
они как жили так и продолжали себе жить по месту проживания обычной жизнью.
радиоактивные следы распространились по розе ветров сами по себе, а повседневная
жизнь людей шла своим ходом сама по себе, люди жили, ходили в походы, и т.п.
ru.wikipedia.org/wiki/Кыштымская_авария
https://is.gd/AkE4HP
и ведь не всю местность накрытую Восточно-Уральским радиоактивным следом можно
называть "зараженной местностью", так как степень вертикальной устойчивости воздуха
на протяжении после аварии несколько раз менялась по состояниям в первичном выхлопе.
степень вертикальной устойчивости воздуха (СВУВ) имеет три фазы, каждая из которых
не продолжается дольше чем 8 часов, это Инверсия, Конвекция и Изотермия.
теоретически да, если мы имеем изотермию, скажем скорость ветра 5 м/сек, это 20 км/час,
изотермия может быть максимум 8 часов, значит заражённое облако дострелит до 160 км.
но во-первых ветер так не дует, во-вторых концентрация будет уменьшаться за счёт
температуры, влажности и давления, так что всё последующее за счёт вторичных облаков.
таким образом не факт что именно в том месте был участок в который первичное облако могло
распространиться на длительные протяжённые расстояния со смертельными и токсичными
концентрациями, во всяком случае мне таких документов в сети не попадалось.
но я бы не демонизировал этот ВУРС, например мирные взрывы были обычным делом с 1949 :
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ispytania-yader-oruj/ispytania-yao-96.pdf
ru.wikipedia.org/wiki/Список_мирных_ядерных_взрывов_в_СССР
https://u.to/PxwuFQ
« Последнее редактирование: 18.04.19 17:41 »
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Гамма не обнаружена вообще, а бету на местности обнаружить сложно.
Приёмник можно и из диода сделать, но он им был не нужен, им и так было о чем поговорить.
А у него прибор гамму ловил только вместе с бэтой.
Так что...


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

А у него прибор гамму ловил только вместе с бэтой.
Так что...
У кого, у Левашова, в лаборатории? Ну это очень просто. Он мог отделить гамму. Подкладывается металлическая пластинка 1-2 мм и замеряется уровень. Если резко падает, то бета. Была даже целая методика, варьируя толщиной и материалом пластин можно было определить энергию частиц и следовательно приблизительно вещество.
Но задачи  такой перед Левашовым не стояло. А на местности это сделать сложно, по множеству причин. Фон, расстояние и тд.
Так что...

Dmitry7


  • Сообщений: 178
  • Благодарностей: 94

  • Был 18.04.19 17:04

... Это я пишу к тому, что эмоции на погребении породили пересуды, пересуды породили слухи, из слухов родились мифы и тд. Радиация и ракеты - первое, на что могли грешить люди в том регионе в 1959 году. Чем в этой ситуации реакции лётчиков должны были отличаться от реакций большинства их современников?
Те, реально боялись, потому что "все об этом говорят".
И всё. Без подтекста этого эпизода. Вариант?
Ну не совсем, следствием серьезно отрабатывалась одна из версий:
      Евгений Федорович Окишев ( в 1959 году  был заместителем начальника Следственного отдела прокуратуры Свердловской области)[из интервью КП]:
"...
            -... Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. ..."

      - Каратаев:  "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск."

     -  из протокола допроса свидетеля 14 апреля 1959 г. прокурор следственного отдела обл. прокуратуры Свердловской области Романов сего числа допросил в облпрокуратуре в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР  Слободин Владимир Михайлович место работы и занимаемая должность: зав. Отделом Уральского Научн.-Иссл. Института сельского хозяйства
"... От него же (от председателя Ивдельского горсовета А.П.Дерягина) я впервые услышал о том, что примерно в то время когда с группой случилась катастрофа некоторыми мансями (или охотниками) наблюдалось появление в небе какого-то огненного шара..."

      - Иванов:
"...- Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение  уверен.
- Но каким образом вы это себе представляете? Летчики, геологи, изъездившие и излетавшие эти края, в один голос твердят: нет никаких следов взрыва у Отортена и окрест.
- А его и не было в привычном для нас понимании - как взрыв снаряда, бомбы. Это было другое, ну как будто воздушный шар лопнул..."

     - ИНТЕРНЕТ-ЦЕНТР трагедии Дятловцев", 2008г.
Текст беседы "ЦЕНТРа гражданского расследования трагедии Дятловцев" (НАВИГ, АЛАТАО),  с Новокрещеновым Гергием Васильевичом, в тексте НГВ, (бывшим судьи г. Ивдель в 1959 г.)  09 сентября 2008 г, г. Екатеринбург.

НГВ:  "...  дальше прокурор был Темпалов Василий Иванович, который присутствовал при экспертизе этой палатки, и вообще он принимал участие в облётах на вертолёте этой местности, говорит: "Да что и говорить тут ракеты падали, кругом воронки, я же артиллерист. Он фронтовик, командир батареи, 76 мм батареи, орденом награжден .
НАВИГ:  В какой части он воронки видел при облете ?
НГВ: Так же в той же местности, в тоже время, в эти же дни .
НАВИГ:  Такой информации нигде нет..
НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие..."

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 692

  • Расположение: уфа

  • Был 24.11.24 15:50

Ну не совсем, следствием серьезно отрабатывалась одна из версий:
Одни сплошные намёки и ни одной конкретики за 60 лет.
Нами был допрошен работник одного из северных лагерей. Он показал, что они с женой возвращались домой поздним вечером из кино и увидели странные вспышки в той стороне, где погибли туристы. Кроме этого, были еще местные жители, которые подтвердили это явление. Все эти показания мы записали в протокол. ..."
Название сев. лагеря ,Ф И О семейной пары ,что значит "сторона ,в которой погибли туристы "? Где все эти протоколы  ?
Каратаев:  "На месте катастрофы я оказался одним из первых. Довольно быстро выявил около десятка свидетелей, которые рассказали, что в день убийства студентов пролетал какой-то шар. Свидетели - манси Анямов, Санбиндалов, Куриков - не только описали его, но и нарисовали (рисунки эти из дела потом изъяли). Все эти материалы вскоре затребовала Москва, в частности заместитель прокурора республики Ураков. Я передал их прокурору Ивделя Темпалову, тот отвез в Свердловск."
И правильно сделали ,что всю эту галиматью изъяли и выбросили в урну ,как не имеющую никакого отношения к реальной причине гибели.
Иванов:
"...- Тогда я предполагал это, а сейчас уверен. Не берусь утверждать, что это за шары - оружие ли какое, инопланетяне или еще что, но то, что к гибели ребят это имеет прямое отношение  уверен.
Если сам следователь Иванов такое утверждал ,то надо подразумевать с точностью наоборот.

Пускай уж лучше рогетчики объяснят факт ,что при таком большом количестве косвенных свидетельств и слухов за 60 лет так и не нашлось ни одного свидетельства прямого ,и не объявился ни один конкретный свидетель ЧП техногенного характера ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: beloff | bektau | С Урала

german1


  • Сообщений: 1 786
  • Благодарностей: 1 980

  • Был 06.02.21 12:44

Цитирование
Почему дятловеды считают, что прямой причиной гибели всех стало одно событие?
https://www.youtube.com/watch?v=QgLuEiV1fpA

Ученая Мартышка! В этом случае одна или несколько прямых причин конечного результата?


Поблагодарили за сообщение: beloff

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

НГВ: Он же говорил : "Там же воронки, я же артиллерист, что я не знаю что ли? " Василий Ивано-вич Темпалов, прокурор, сказал. Это тоже наводило определённый взгляд на это событие..."
Вот я именно об этом и говорю:" наводило определённый взгляд на событие".
В 1959 году ракеты и радиация были у всех на устах. Главные темы. И сознание работало у людей в этом направлении автоматически. У всех. И у следователей, и у лётчиков, и у тёти Нюры на лавочке. Этот момент упускать нельзя. Потому что тут правда и фобии людей тесно перепоелись.

Оффтоп (текст не по теме)
По поводу не радиации, а ракет. Как пример, насколько тема была топовой. Реклама 1959 года, картинка: Спутники чая. И нарисован чай в упаковке, вокруг которого на фоне синего космоса вращаются джем, ещё чего-то. Я картинку сохранила, но не знаю, как вставить тут. А в сентябре того же 1959 года была премьера фильма студии Довженко "Небо зовет". Про полет на Марс, фантастика. Амеры потом раза два снимали ремейки на свой лад. Там всё - космос, ракеты, соревнование с Америкой, все дела. То же и с радиацией на Урале после аварии - на устах у всех.

Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=QgLuEiV1fpA

Ученая Мартышка! В этом случае одна или несколько прямых причин конечного результата?
Доеду до компа, гляну и отпишусь  :)

Добавлено позже:
Пускай уж лучше рогетчики объяснят факт ,что при таком большом количестве косвенных свидетельств и слухов за 60 лет так и не нашлось ни одного свидетельства прямого ,и не объявился ни один конкретный свидетель ЧП техногенного характера ?
А какие должны быть прямые свидетельства, кроме архивных данных? И сохранились ли они? И в каком архиве?
Свидетели прямые были точно: белки, сойки, кедры, горы. Но они, увы, не говорят.
Если серьёзно, мне кажется, многое знали манси. Не обязательно видели, но они в тайге дома и "читают" по снегу, следам, изменениям вокруг, как по книжке. Другое дело, что люди тёмные, интерпретировать могли весьма своеобразно. Но это уже другой вопрос.
« Последнее редактирование: 18.04.19 20:46 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Ученая Мартышка,
Вставить картинку, да и др из вашей папки легко. В ответе есть окошко "Вложения" нажимаете, выбираете в своей папке. Если картинка, устанавливаете её размещение и масштаб размера.


Поблагодарили за сообщение: Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Спасибо, ща попробую :)

Добавлено позже:

Добавлено позже:
Вроде получилось)) реклама 1959 года.
« Последнее редактирование: 18.04.19 21:25 »


Поблагодарили за сообщение: С Урала | Vodolaz

arfaxad


  • Сообщений: 3 956
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • Был вчера в 23:51

там странностей много.
некоторые разрезы палатки ведь странные, и не вписываются в версию разрезов для покидания,
так например там есть 4 разреза на расстоянии вытянутой руки от почти свободного выхода, т.е.
легче просто спокойно выйти чем непонятно зачем делать ничем никому не помогающие разрезы.
потом многие путают разрыв оставленный ледорубом Слобцова от первоначальных повреждений.
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html
два раза в деле всплывали обмотки военнослужащих среди вещей дятловцев, (Ортюков, Юдин).
и именно обнаружение обмотки военнослужащего рядом с последними трупами на настиле настолько
смутило Ортюкова, что он сообщил об этом штабу операции в своей радиограмме:
https://yadi.sk/a/Ix7lA5S53VHsen/5aebb558c7bd1af3ab2b46ac
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: beloff | bektau

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

У кого, у Левашова, в лаборатории? Ну это очень просто. Он мог отделить гамму. Подкладывается металлическая пластинка 1-2 мм и замеряется уровень. Если резко падает, то бета. Была даже целая методика, варьируя толщиной и материалом пластин можно было определить энергию частиц и следовательно приблизительно вещество.
Но задачи  такой перед Левашовым не стояло. А на местности это сделать сложно, по множеству причин. Фон, расстояние и тд.
Так что...
Я сомневаюсь, что эксперт станет работать по методике, не описанной в инструкции к прибору.
http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Я сомневаюсь, что эксперт станет работать по методике, не описанной в инструкции к прибору.
http://forum.rhbz.org/topic.php?forum=2&topic=131
А я не сомневаюсь. Так как тут нет нарушения инструкции прибора. А меняется только методика измерения не влияющая на сам прибор. Это допускается  и регламентируется внутренними инструкциями организации. Левашов по вашему наврал , потому что не мог воспользоваться пластинкой ибо её нет в инструкции на прибор? Ну и ну. Я, получается тогда, вообще никакое влияние чего либо на измеряемую величину не могу измерить. Да уж. Что ради своей версии не скажешь.
« Последнее редактирование: 19.04.19 00:03 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

А я не сомневаюсь. Так как тут нет нарушения инструкции прибора. А меняется только методика измерения не влияющая на сам прибор. Это допускается  и регламентируется внутренними инструкциями организации. Левашов по вашему наврал , потому что не мог воспользоваться пластинкой ибо её нет в инструкции на прибор? Ну и ну. Я, получается тогда, вообще никакое влияние чего либо на измеряемую величину не могу измерить. Да уж. Что ради своей версии не скажешь.
Левашов в заключении написал:
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
Радиометрические замеры твердых биосубстратов производились на установке Б-2 (№ 2554) в свинцовом домике со счетчиком БФА-25.
Эталонирование установки проводилось по стронциевому препарату с активностью 1)7000 расп/мин;2)2000 расп/мин.


А как он определил, что гамма отсутствует - одному богу известно.
Ему была поставлена задача определить наличие радиоактивности одежды и образцов тканей.
Насчет альфа, бэты и гаммы в постановлении о назначении экспертизы нет ни слова.
« Последнее редактирование: 19.04.19 00:13 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Реликт,
Раз определить загрязнение, значит эксперт обязательно должен определить его вид. А не просто пятно на спине. Это может быть важным и если б там были альфа и гамма, особенно альфа, то  этим бы занимался в дальнейшем не Иванов. Вы не все заключение вывели.
Загрязнение одежды определялось тоже в свинцовым домике только с датчиками СТС 6 и блоком Б2. Инструкция у вас к нему есть, я надеюсь. Ну я не бог, но простой способ вам написал как это делается. Он брал большую ответственность на себя, поставив подпись. Еслиб он пропустил альфу, могли бы и посадить .
« Последнее редактирование: 19.04.19 00:50 »

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Реликт,
Раз определить загрязнение, значит эксперт обязательно должен определить его вид. А не просто пятно на спине. Это может быть важным и если б там были альфа и гамма, особенно альфа, то  этим бы занимался в дальнейшем не Иванов. Вы не все заключение вывели.
Загрязнение одежды определялось тоже в свинцовым домике только с датчиками СТС 6 и блоком Б2. Инструкция у вас к нему есть, я надеюсь. Ну я не бог, но простой способ вам написал как это делается. Он брал большую ответственность на себя, поставив подпись. Еслиб он пропустил альфу, могли бы и посадить .
Не нужно искажать документы.
Иванов требовал от экспертизы только определить наличие радиоактивности.
Не вид испускаемого излучения, ни наименования химических элементов у эксперта не спрашивали.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Это вы, Реликт, пытаетесь исказить  заключение Левашова. Если хотите он проявил инициативу, имел право по УПК.
Но он должен был как эксперт, определить, обнаружив загрязнение, что это за загрязнение, его интенсивность и  даже вещество. Необязательно радиоактивное, это касается любого эксперта. И еслиб у него было соответствующее оборудование определил бы и вещество. Он и написал, что оборудование необходимое отсутствовало . Результаты следствие удовлетворило. В общем верим подписи Левашова. Иванов и не должен был разворачивать своё постановление. А  Иванов написал определить наличие загрязнения, его и определили, развернув значения насколько это возможно. Возражений от Анкудинова по этому поводу я не читал. А ваше буквоедство выглядит как хватание за соломинку утопленной версии. Рокетчиги они такие рокетчиги.


Поблагодарили за сообщение: С Урала

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Иванов и не должен был разворачивать своё постановление. А  Иванов написал определить наличие загрязнения, его и определили, развернув значения насколько это возможно. Возражений от Анкудинова по этому поводу я не читал. А ваше буквоедство выглядит как хватание за соломинку утопленной версии. Рокетчиги они такие рокетчиги.
Может вы не в курсе, но практически все радиоактивные вещества имеют различную степень токсичности.
А то, что на одежде она была ещё ни о чем толком не говорит.
По-хорошему нужно было определять вещество и его токсичность.
Но понятно, что результат таких экспертиз навсегда засекретят.

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 873

  • Был 18.10.19 18:42

Может вы не в курсе, но практически все радиоактивные вещества имеют различную степень токсичности.
А то, что на одежде она была ещё ни о чем толком не говорит.
По-хорошему нужно было определять вещество и его токсичность.
Но понятно, что результат таких экспертиз навсегда засекретят.
Ну где уж мне, быть в курсе. Все тяжелые металлы токсичны. А радиоактивные вдвойне. Могло быть ещё постановления о других экспертизах. Но это уже конспирология и пока прямых доказательств этому нет.
Но Иванову это все было не нужно. Ему надо было закрыть дело и спрятать его подальше с глаз, с подходящей нейтральной формулировкой причины гибели. Он с этим прекрасно справился. И висяка нет и дело резонансное закрыли. А что там было, бог его знает. Главное карьере не повредило.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Ну где уж мне, быть в курсе. Все тяжелые металлы токсичны. А радиоактивные вдвойне. Могло быть ещё постановления о других экспертизах. Но это уже конспирология и пока прямых доказательств этому нет.
Но Иванову это все было не нужно. Ему надо было закрыть дело и спрятать его подальше с глаз, с подходящей нейтральной формулировкой причины гибели. Он с этим прекрасно справился. И висяка нет и дело резонансное закрыли. А что там было, бог его знает. Главное карьере не повредило.
Вообще дело закрыто с такой формулировкой, при которой в правовом государстве следователя самого бы надо было привлекать к уголовной ответственности. Но поскольку наша страна таким государством никогда не являлась, то как бы...


Поблагодарили за сообщение: bektau | Ученая Мартышка

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

там странностей много.
некоторые разрезы палатки ведь странные, и не вписываются в версию разрезов для покидания,
так например там есть 4 разреза на расстоянии вытянутой руки от почти свободного выхода, т.е.
легче просто спокойно выйти чем непонятно зачем делать ничем никому не помогающие разрезы.
потом многие путают разрыв оставленный ледорубом Слобцова от первоначальных повреждений.
http://murders.ru/Dyatloff_group_1_v2_glava_9.html
два раза в деле всплывали обмотки военнослужащих среди вещей дятловцев, (Ортюков, Юдин).
и именно обнаружение обмотки военнослужащего рядом с последними трупами на настиле настолько
смутило Ортюкова, что он сообщил об этом штабу операции в своей радиограмме:
https://yadi.sk/a/Ix7lA5S53VHsen/5aebb558c7bd1af3ab2b46ac
Внимательно прочла разбор разрезов по вашей ссылке. Честно признаюсь: таких исследований до смерти боюсь. Потому что, это первейший способ поставить мозги раком.
Мне кажется следующее.
1. Во время описания палатки женщиной-экспертом, которая её видела, могла руками пощупать, повертеть так и эдак, все было проще. Разрезы ножом, сечки ледоруба, надрывы, появление которых не связано с происшествием, она уж точно разделила.
2. Почему она написала "приблизительно 89 см"? Потому что по разрезу могли появиться надрывы. То ли, потому что кто-то надорвал при пролезании через разрез, то ли при демонтаже или осмотрах. И тогда определить разрез до мм уже нереально. Но не думаю, что слово "приблизительно" в её заключении имеет критичные значения.
3. Почему резали рядом со входом? Я об этом думала. Во-первых, не совсем уж и рядом. Во-вторых, там были "набросанные вещи" (слово "набросанные" наводит на мысль, что и пытался кто-то ринуться к выходу и вещи сдвинул, но из-за тесноты, спешки и возникшей неразберихи справиться с задачей не сумел). В-третьих, там был полог. А тряпка (простыня) - в спешке первейшее препятствие, потому что она как нарочно путается и конца-края не найдёшь. Ещё и если вокруг люди в движении - остальные ж сиднем не сидели? Там же суматоха была в тесноте. В-четвёртых, вопрос, почему застежки не срезали, как пишет автор? А потому что хорошая мысля приходит опосля, раз. Потому что я начинаю понимать мисс Марпл))) с её житейскими примерами))) допустим, туго завязанный продавшицей в магазине пакет. И его надо срочно открыть. Срочно! Сначала его, трясущимися руками, приговаривая "щас, щас..." пытаются развязать. А потом, со словами "черт!" просто рвут. Вот это модель действий. Чем чикаться с застежками (а там не молния, которую одним движением можно расстегнуть) в условиях тесноты, цейтнота, мешающегося под руками полога, чьими-то мельтешащими руками и ногами, проще парой движений разрезать скат.
И пятое. Меня больше интересует вопрос, один ли нож и один ли человек сделал все разрезы? Я так понимаю, что есть разрезы у выхода из палатки и разрезы у противоположного конца палатки. Мне кажется, там два человека резали. Кто ближе оказался и у кого ножи под рукой были. У входа точно была куча-мала в первый миг, мне кажется. Поэтому там и бардак. Какое-то мгновение это длилось, пока не возникло радикально решение "Режь палатку!"
« Последнее редактирование: 19.04.19 09:16 »


Поблагодарили за сообщение: arfaxad

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Внимательно прочла разбор разрезов по вашей ссылке. Честно признаюсь: таких исследований до смерти боюсь. Потому что, это первейший способ поставить мозги раком.
Мне кажется следующее.
1. Во время описания палатки женщиной-экспертом, которая её видела, могла руками пощупать, повертеть так и эдак, все было проще. Разрезы ножом, сечки ледоруба, надрывы, появление которых не связано с происшествием, она уж точно разделила.
2. Почему она написала "приблизительно 89 см"? Потому что по разрезу могли появиться надрывы. То ли, потому что кто-то надорвал при пролезании через разрез, то ли при демонтаже или осмотрах. И тогда определить разрез до мм уже нереально. Но не думаю, что слово "приблизительно" в её заключении имеет критичные значения.
3. Почему резали рядом со входом? Я об этом думала. Во-первых, не совсем уж и рядом. Во-вторых, там были "набросанные вещи" (слово "набросанные" наводит на мысль, что и пытался кто-то ринуться к выходу и вещи сдвинул, но из-за тесно ты, спешки и возникшей неразберихи справиться с задачей не сумел). В-третьих, там был полог. А тряпка (простыня) - в спешке первейшее препятствие, потому что она как нарочно путается и конца-края не найдёшь. Ещё и если вокруг люди в движении - остальные ж сиднем не сидели? Там же суматоха была в тесноте. В-четвёртых, вопрос, почему застежки не срезали, как пишет автор? А потому что хорошая мысля приходит опосля, раз. Потому что я начинаю понимать мисс Марпл))) с её житейскими примерами))) допустим, туго завязанный продавшицей в магазине пакет. И его надо срочно открыть. Срочно! Сначала его, трясущимися руками, приговаривая "щас, щас..." пытаются развязать. А потом, со словами "черт!" просто рвут. Вот это модель действий. Чем чикаться с застежками (а там не молния, которую одним движением можно расстегнуть) в условиях тесноты, цейтнота, мешающегося под руками полога, чьими-то мельтешащими руками и ногами товарищей рядом, проще парой движений разрезать скат.
И пятое. Меня больше интересует вопрос, один ли нож и один ли человек сделал все разрезы? Я так понимаю, что есть разрезы у выхода из палатки и разрезы у противоположного конца палатки. Мне кажется, там два человека резали. Кто ближе оказался и у кого ножи под рукой были. У входа точно была куча-мала в первый миг, мне кажется. Поэтому там и бардак. Какое-то мгновение это длилось, пока не возникло радикально решение "Режь палатку!"
Может и так, как Вы описываете, а может и по-другому. Например, были придавлены, суматохи у выхода нет, возможности перемещаться по палатке нет.  Есть единственный шанс на спасение: резать палатку и вылезать так, как получится. Да ещё и товарищей доставать.

Ученая Мартышка

  • Автор темы

  • Сообщений: 966
  • Благодарностей: 243

  • Расположение: Москва

  • Был 21.11.19 05:21

Может и так, как Вы описываете, а может и по-другому. Например, были придавлены, суматохи у выхода нет, возможности перемещаться по палатке нет.  Есть единственный шанс на спасение: резать палатку и вылезать так, как получится. Да ещё и товарищей доставать.
Судя по следам, где все туристы в наличии, и по несильно приплюснутой палатке, все шли сами. Т. е. критично придавленных не было.
На меня палатка не производит впечатление сильно обрушенной. И снега на ней отнюдь не гора. И снег странный, но тут я не спец, безусловно. Ощущение, что это какой-то низовой снег, спрессованный. Или подмерзший. Он комками. Или я не права?
И ещё момент. Там срубленная стойка. Вот это я не очень понимаю. Могли они её сами, покидая палатку, подрубить, чтобы уменьшить парусность разрезрезанной палатки? Чтобы, пока они вынужденно отошли, её и вещи по склону ветром не разметало?
« Последнее редактирование: 19.04.19 09:23 »

С Урала


  • Сообщений: 1 742
  • Благодарностей: 1 789

  • Был 19.12.21 23:24

Судя по следам, где все туристы в наличии, и по несильно приплюснутой палатке, все шли сами. Т. е. критично придавленных не было.
На меня палатка не производит впечатление сильно обрушенной. И снега на ней отнюдь не гора. И снег странный, но тут я не спец, безусловно. Ощущение, что это какой-то низовой снег, спрессованный. Или подмерзший. Он комками. Или я не права?
И ещё момент. Там срубленная стойка. Вот это я не очень понимаю. Могли они её сами, покидая палатку, подрубить, чтобы уменьшить парусность разрезрезанной палатки? Чтобы, пока они вынужденно отошли, её и вещи по склону ветром не разметало?
Фото палатки сделано после того, как ее откопали.
Сколько было снега на палатке, знают только поисковики из группы Слобцова. А это парни 18 лет, студенты. Допросы их проводили в апреле 59-го года. То есть более через месяц после нахождения палатки, после того, как они вернулись в Свердловск и уже  повстречались со старшими и более опытными товарищами.
В протоколах эти ребята указали, что снега на палатке было не много, что это точно не лавина. Но при этом через много лет они не смогли вспомнить многих деталей из того, что наговорили прокурору. В отличии от тех, кто говорил то, что запечатлел на всю жизнь (например, Аскинадзи, который в своих воспоминаниях в интервью М.Пискаревой дал очень много подробностей). Тот же Слобцов указал на допросе, что на палатке он нашел фонарик, который был выключен. Он его включил и тот засветил! Любопытный факт!
Также вспоминается последнее признание Слобцова и Шаравина, что спирт, который они распивали за здравие ГД вечером после нахождения палатки, взяли из фляжки, найденной в палатке. А Темпалов, описывая палатку в протоколе обнаружения, отмечает, что в палатке найдена фляжка со спиртом! Та самая, которая была выпита накануне.
Ещё любопытный факт: Слобцов стал соавтором книги Буянова о том, что группу погубила лавина - "снежная доска".
Не слишком ли много противоречий?
И ещё. При всех этих


Поблагодарили за сообщение: bektau