Отправлено: LP - 21.02.18 18:49
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Отправлено: megeor - 21.02.18 20:57
Отправлено: sapfir - 21.02.18 21:39
LP и megeor!
Вовсе не так.
Суворов врун и лжец. В его книге откровенное враньё, несоответствие цитат и ссылок.
Я однажды взялся проверить ссылку на "Малую землю" Брежнева, открыл нужную страницу, нашёл текст и... и увидел, что Резун совершенно исказил контекст и смысл фразы Брежнева, он там говорил совершенно о другом.
В то время, когда я читал его три книги "Ледокол", "День-М" и "Последняя республика" в институте нам читали лекции по зарубежной историографии Войны; мне было с чем сравнить - Резун в своей книге писал откровенную ложь - в двух местах - по западной историографии, Резун писал, что-то то-то и то-то... в трудах зарубежных историков не освещалось совершенно, в то время как преподаватель со степенью нам перечислял имена и работы, где это "то-то" и "то-то" напротив освещалось. Такую ложь я обнаружил в двух только местах, которые привёл.
Я делился с преподавателем тем - Щёлоковым - о Суворове, он сказал, что это дешёвая липа... Ничего не имеющая отношение к исторической работе, и предъявляемым к ней требованиям.
Суворов козыряет "фактами"... и действует неопровержимостью на рядового обывателя! На самом деле в этом его и слабость. Поэтому тот, кто начнёт проверять базу Суворова - увидит, как он искусно извращает смысл первого источника, передёргивает и вырывает смысл из контекста в нужное ему русло.
Работы Суворова талантливы, и отличаются исключительной логикой, - в этом их сила! Написано интересным языком, в лёгкой манере повествования, - с обладанием черт жёлтой прессы.
Я сейчас речь веду об этой трилогии - в которой уместилось его концепция превентивного-вынужденного удара Германии, это: "Ледокол", "День-М", "Последняя республика".
Данные книги пропитаны лютой ненавистью к советскому строю, Советской Родине и советскому народу; далее Суворов свою желчь и яд изливает на победителей и организаторов побед в войне! Цель Суворова - объявить фашистский режим и коммунистический - тождественными по масштабам зла. Суворов идёт ещё дальше: Советский режим - даже хуже, чем Гитлеровский, и пишет почему...
Книга Суворова - заказ; на обливание помоями Русской Победы в войне! На расшатывание устоев, её символов, смыслов и значения!
Резун - гнусный предатель! Который пытался отмыть себя в книге "Аквариум"... За предательство надо платить! Данные три книги - плата за предательство. И ещё неизвестно, какой коллектив трудился над его книгами и лже-моделью ВОВ и её святых Побед!+ Он ли автор?
Резун пишет, что Сталин - готовил тайный удар... наводил туман на врага, отправляя в отпуска 22 июня военных в приграничных округах.
На самом деле это происходило не из-за "тумана" Сталина... а из-за ошибочной стратегии Вождя и его руководства! НА границе, в действительности, не ждали удара. Поэтому были отпуска, учения, расхлябанность и разгильдяйство, на границе - в военных корпусах - пахло бардаком, тылы и матчасть не были пополнены, штатные единицы частей были недоукомплектованы. И это было не "хитростью" Сталина, а его верой и убеждением - что Германия не начнёт войну на два фронта, потом он верил в пакт - Молотова-Риббентропа.
Сталин хотел "передышку" и всеми путями стремился оттянуть войну. Потому что не был готов... А не из-за какой-то усыпления бдительности. Страна реально не была готова к схватке с передовыми в промышленном и военном отношении Западными державами. Необходимо было хотя бы три-четыре года, - о чём говорил Вождь, - чтобы приблизится к равновесию, хотя бы.
Сталин боялся войны! А не - замышлял её, как пишет Суворов. Поэтому он и не решался на провокации и не создавал угрозу на западных границах, чтобы "не волновать" противника.
Не было никаких 26 тысяч танков, о которых пишет Суворов.
Цель Суворова - облить грязью Победу! Осквернить - дело Победителей! Посеять смуту - в головы молодёжи, очернив подвиг и значение Героев ВОВ!
Суворов пишет, что Гитлер напал вынужденно, что он был бедная овечка, что ему ничего не оставалось делать. На самом деле план нападения на СССР был тайно принят и начал отрабатываться за долго до 22 июня 1941.
Гитлер напал на СССР не потому, что его "усыпила" или "загнала в угол" деятельность Сталина, а потому, что он СССР - и противником не считал; он полагал, что этот "колосс на глиняных ногах" - свалится, как только его качнут.
! Гораздо сильнее и подробнее ложь и графоманию Резуна-предателя изобличил в своих работах израильский историк Городецкий: "Миф «Ледокола». Накануне войны".
http://scepsis.net/library/id_440.html (http://scepsis.net/library/id_440.html)
Вот ещё работа В. Зайцева "Возвращённая Победа или Антиледокол".
Посмотрим цитаты:
Разворачиваемый текстЦитирование
"Так писатель-эмигрант Виктор Суворов (настоящее имя — Владимир Резун) описывает коварное нападение Советского Союза на Германию. По его мнению, так должна была начаться "война, которой не было", но которую, как утверждает Виктор Суворов, тщательно планировалась советским руководством.
Владимир Резун неспроста присвоил себе фамилию великого российского полководца Александра Суворова. Свою «главную» книгу «Ледокол» он начинает с поистине фельдмаршальским апломбом:
"Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, — на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я [то есть, он, гражданин Резун] беру в кавычки и пишу с малой буквы". И далее — "Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик… Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война". Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку"…
Цитирование
"Впрочем, у Суворова есть и более изощренные образцы лжи и передёргиваний. Речь идет о комментарии к книге Габриэля Городецкого "Миф «Ледокола». Вот что пишет Суворов: "Целая книга против нас вот с такими заворотами: "Командиры — 40 % шляпы, бесхарактерные, трусы и т. д." Это о командном составе Красной Армии". И далее Суворов патетически восклицает: "Попробуйте в Париже найти книгу о неготовности Франции к войне! Я [то есть он, Суворов] три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истер о парижские тротуары — ничего по книжным развалам о неготовности Франции к войне не обнаружил. Все только о нашей неготовности, все — о нашей глупости, о трусости Сталина, его маршалов, генералов, офицеров и солдат. А вот если бы какой-то умник вздумал вычислять процент дураков и трусов среди офицерского состава французской армии, то ему бы быстро ноги выдернули, чтобы не топтал ими французскую землю. А издательство, выпустившее книгу с такими сведениями, свирепая толпа просто сожгла бы". (Виктор Суворов, "Последняя республика", глава "Свидетель найден!").Уважаемый автор темы! По-моему, вопрос с перебежчиком-Резуном можно считать решённым.
Тут вранье все — от первого до последнего слова. Почти все французские политики и военные, так или иначе причастные к позорному разгрому Франции в 1940 году, писали мемуары, в которых объясняли — как же случилось такое, что Франция оказалась не готова к войне. Если говорить только о верхушке, то свои воспоминания оставили Эдуард Эррио, Поль Рейно, Поль-Бонкур, Жорж Боннэ, генералы де Голль, Вейган и Гамелен, французский посол в Германии Франсуа-Понсэ и т. д. И никто им ноги не выдергивал. Некоторые из них (например, Эдуард Эррио и Поль Рейно) продолжали и после войны играть заметную роль во французской политике. А Шарля де Голля, в своих "Военных мемуарах" с небывалой горечью описавшего, как именно Франция НЕ ГОТОВИЛАСЬ к войне, избрали президентом республики, наделив чрезвычайными полномочиями."
Отправлено: beloff - 21.02.18 22:27
Отправлено: фугас - 21.02.18 22:52
Оффтоп (текст не по теме)Господи - за что? Неужели настолько я грешен?В смысле: рука Сапфира-рука Бога? ;)
Отправлено: 25G - 21.02.18 22:58
Готов к войне СССР не был, это финская война показала. СССР нужно было переварить территориальные приобретения полученные неужели после проигрыша. СССР готовился к войне, но ещё бы года два и вот тогда можно было бы и что-то обсуждать.
Отправлено: megeor - 21.02.18 23:11
Позицию Резуна в вопросе о начале войны не опровергает весьма мною уважаемый Святослав Рибас в своей книге про Сталина (первоклассное сочинение, рекомендую). Они с Гитлером оба были хороши. А то, что Резун уехал из этой страны, так ничего в этом удивительного нет. Отсюда все бегут, кто успел на отъезд наворовать побольше. Даже семьи таких великих патриотов как Ельцина и Горбачева, уверена, что дочки Путина здесь тоже не задержатся.
Книга Суворова - заказ; на обливание помоями Русской Победы в войне!Победа так облита кровью и, что никакими помоями этого ужаса не смыть.
Добавлено позже:
Я делился с преподавателем тем - Щёлоковым - о Суворове, он сказал, что это дешёвая липа... Ничего не имеющая отношение к исторической работе, и предъявляемым к ней требованиям.Мнение какого-то Щелокова и ваше за ним повторение никак не являются истиной в последней инстанции. Я тут на форуме пока ковырялась в биографии эксперта Возрожденного такого начиталась в первоисточниках, что ваши голословные оценки чужих исторических работ просто кажутся ... как бы это мягко выразиться?... забавными *JOKINGLY*
Отправлено: sapfir - 21.02.18 23:43
Я за свои слова отвечаю.
А вот вас такой текст не красит, потому что не знаете о чём пишите, преподаватель Щёлоков - "не какой-то там...", а историк, имеющий учёную степень - доцент кафедры "Истории" - специализация история России. И я знаю этого человека лично! Почему и пишу, что отвечаю за свои слова; а вам ближе враг и предатель Резун, тогда мне и с Вами кое-чего ясно.
Кафедра истории Самарского пединститута в 90-е, когда я учился, была сильнейшая - советское наследие; профессорская династия Храмковых - только чего стоила, плюс профессор Басин, сильнейшие спецы! Я у Храмковой-младшей писал диплом по Великой Отечественной войне в 1996 году - по теме историографии Войны (ВОВ), защитив его на отлично.
Поэтому, я отвечаю за что говорю. А ваши слова - навели туман...
Я имел беседы и ещё с преподавателями по Суворову, так как его активно читал в то время. И все сходились во мнении, что это - бульварная дешёвка, которую назвать историческими работами никак нельзя.
Работы Резуна рассчитаны на предателей и врагов Родины! а также на пятую колонну - внутри своей страны. Я догадываюсь в какой компании вы - раз восторгаетесь опусами сбежавшего предателя.
Отправлено: beloff - 21.02.18 23:49
Оффтоп (текст не по теме)рука Бога?почти.Наказание. За грехи наши. Прости, Господи, и помилуй. Не дай
хайпануть на очередной могиле...
Отправлено: Moon - 21.02.18 23:50
Оффтоп (текст не по теме) Разворачиваемый текстКакой УЖАС!
Отправлено: Jurij - 21.02.18 23:53
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.При фашистском режиме тоже жили? Иначе Ваше сравнение будет некорректным.
Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ. Так что ответ на вопрос "кто из них лучше"- не так однозначен как вас учили в школе.А Вы в школе не учились? Самоистязание - беда русского народа,на этой волне страну развалили и по ходу процесс продолжается.
Отправлено: beloff - 21.02.18 23:58
Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ.Во как! Немецким евреям бы послушать! И , за кем там еще у Нимёллера приходили - за коммунистами, католиками... им тоже послушать бы.
Отправлено: Moon - 22.02.18 00:05
Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).Во первых -не "теория".
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Во вторых - относительно Второй Мировой войны, а мне ВОВ.
В третьих - нет никакой "тайны ли". Все давно известно и подтверждено документами.
Отправлено: beloff - 22.02.18 00:06
А Вы в школе не учились?Таки ХХ съезд - это надолго...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.18 00:34
Позднесоветские люди просто не догоняют,что воевать лучше малой кровью и на чужой земле и лучше,чтобы Великую Отечественную войну объявляли не мы,а наши противники. Жаль,что получилось наоборот.
Отправлено: Moon - 22.02.18 01:56
С точки зрения здравого смысла претензия к Сталину заключается не в том,что он готовился напасть первым на немцев,а в том,что он этого не сделал.????? мы (СССР) объявил ВОВ?
Позднесоветские люди просто не догоняют,что воевать лучше малой кровью и на чужой земле и лучше,чтобы Великую Отечественную войну объявляли не мы,а наши противники. Жаль,что получилось наоборот.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.18 02:01
????? мы (СССР) объявил ВОВ?https://www.youtube.com/watch?v=xoqW1BXZVZs (https://www.youtube.com/watch?v=xoqW1BXZVZs)
Отправлено: Гарин - 22.02.18 04:46
Оффтоп (текст не по теме) Почитал каменты, и что-то даже поплохело ))
Вот всекда знал, что армию нужно набирать СПЛОШЬ женскую. ))
Они же по жизни знают , как лучше и кто козёл.
А что за каменты, то я слово знаю, которое нормальные люди
воспринимают адекватно, а более других оно ставит в тупик.
Вот читаю причитания - Сталин - казёл, начал, УглУбил, развязал, завязал...
И хочется спросить у причитантов - И ЧО ????
Сам Великий сказал - Если драка неизбежна, - бей первым.
Да, лично я жалею, что Сталин не начал первым.
Когда ещё сотни дивизий не стояло с той стороны границы.
Кроме того я жалею - Что очень мало вывезли из побеждённой страны.
Спилить всё что растёт, собрать всю плодородную почву ( руками тех же Гансов )
и вывезти в наши необьятные степЯ и в Зону вечной мерзлоты.
Всех Гансов , в том числе фрау - в качестве рабов.
Бедные гансы жалуются, что дикие варвары изнасиловали аж 2 млн немок.
Ужос !
Тут выхожу я и задаю свой вопрос, который загоняет либеральную общественность в
когнитивный диссонанс - И ЧО ????
Почему так мало ??
Хотели вывести новую расу ? - можем помочь.
Пока КАЖДАЯ б. не родит по два-три узбека - войска не выводим.
И не слушайте либерастов. Уважают только тех, кого боятся.
Вот всекда знал, что армию нужно набирать СПЛОШЬ женскую. ))
Они же по жизни знают , как лучше и кто козёл.
А что за каменты, то я слово знаю, которое нормальные люди
воспринимают адекватно, а более других оно ставит в тупик.
Вот читаю причитания - Сталин - казёл, начал, УглУбил, развязал, завязал...
И хочется спросить у причитантов - И ЧО ????
Сам Великий сказал - Если драка неизбежна, - бей первым.
Да, лично я жалею, что Сталин не начал первым.
Когда ещё сотни дивизий не стояло с той стороны границы.
Кроме того я жалею - Что очень мало вывезли из побеждённой страны.
Спилить всё что растёт, собрать всю плодородную почву ( руками тех же Гансов )
и вывезти в наши необьятные степЯ и в Зону вечной мерзлоты.
Всех Гансов , в том числе фрау - в качестве рабов.
Бедные гансы жалуются, что дикие варвары изнасиловали аж 2 млн немок.
Ужос !
Тут выхожу я и задаю свой вопрос, который загоняет либеральную общественность в
когнитивный диссонанс - И ЧО ????
Почему так мало ??
Хотели вывести новую расу ? - можем помочь.
Пока КАЖДАЯ б. не родит по два-три узбека - войска не выводим.
И не слушайте либерастов. Уважают только тех, кого боятся.
Отправлено: фугас - 22.02.18 08:20
Я догадываюсь в какой компании вы - раз восторгаетесь опусами сбежавшего предателя.Сапфир, раз Вы так прекрасно разбираетесь в истории СССР, то скажите, будьте добры, есть ли в истории советских разведслужб (ПГУ КГБ и ГРУ ГШ) случаи, когда предателям-перебежчикам не выносился приговор? Знаете ли Вы такие случаи?
Отправлено: salana45 - 22.02.18 08:46
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на ЕвропуНе Сталин, а Ленин, не на Европу, а на всю планету, и не ради "освобождения", а ради победы коммунизма во всем мире...
Все это открыто декларировалось, и фантазировать тут ни к чему. Теория предателя никуда не годная. Хоть и с претензией на некую "сенсацию". Глупо и бездарно. А главное, мелко. Выдергивает автор куски из общего объема, не в силах оценить весь масштаб.
Но бабок это принесло. Покупаются ведь такие же... На них и расчет.
А главное: не мы напали на кого-то. Не мы бомбили мирный Киев, не мы с оружием напали на чужую территорию.
Фантазировать можно сколько угодно, но факты - вещь упрямая. И история не знает сослагательных наклонений. А именно на этом и построена вся теория т.н. "Суворова".
Чмошник продажный, опозорил такую фамилию!
Может, это и было главной целью? Чтоб у нас фамилия "Суворов" ассоциировалась не с великим полководцем, а с с чуханом, предавшим Родину?
Отправлено: Ильгар - 22.02.18 10:44
Добавлено позже:
Мне всегда было интересно, почему его в 90-ые издавали массовым тиражами? С исторической наукой это и близко не стояло. И эта теория не его, а Геббельса, перечитайте его речь от 22июня 1941 года и поймёте.Рынок. Покупали его книжки, был интересен его взгляд, поэтому и издавали. Да и пишет он неплохо, надо признать.
Готов к войне СССР не был, это финская война показала. СССР нужно было переварить территориальные приобретения полученные неужели после проигрыша. СССР готовился к войне, но ещё бы года два и вот тогда можно было бы и что-то обсуждать.
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 11:40
Немецкие танки:
1) 500 танкеток PZ-2(пробивались из винтовки в борт), и по всем данным уступали даже нашим легким танкам БТ.
2) 1200 танков имели броню 22 мм (нельзя назвать противоснарядной)
3) 1700 новых средних танков:
из них 800 единиц танки PZ-3 (пушка 37 мм(с декабря 1941 на танки установливали пушку 50 мм) скорость танка 40 км в час, вес 19,5тон,
и 900 единиц танки PZ-4 - лобовая броня 50мм, вес 22 тонны.
Чем располагала Красная армия к началу войны? Большинство удивится, но у красной армии было 30 000 танков(а маршал Жуков называет цифру 32 000)
из них 2261 танков новых типов:
1) средний танк Т-34 - 1225 штук
2) средний танк Т-38 - 400 штук
3) тяжелый танк КВ-1, КВ-2 - 636 штук (у немцев на начало войны ни одного тяжелого танка)
4) Остальное: устаревшие легкие БТ, также средние и тяжелые танки, плюс бронемашины с установленными на них артиллерийскими орудиями.
Идем далее:
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ(немцы могли сравнится с нашими только зенитной артилерией, но опять же уступали в количестве)
По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали, а дальней бомбардировочной авиации(мы бомбили Берлин в начале войны) у немцев не было совсем).
И это факты!!! Скептики могут все это проверить по рассекреченным данным наших советских архивов.
Отправлено: 25G - 22.02.18 12:20
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 12:39
Проверяли, чушь. Под Москвой куда же подевались эти 30 000 танков БТ и ишаки самолёты превосходившие мессершмидты?Плохо проверяли, откройте и посмотрите(именно данные советских архивов) по военным округам, период перед самым началом войны(там есть все данные по укомплектованию воинских частей округов вооружением). А по танкам можно ещё проще: просто забейте "фотографии подбитых и брошенных советских танков в начале войны (включая взятие Киева)" там их несметное количество и Т-34 и КВ(на фото немецких солдат). Может вы не в курсе, но действительно сразу после начала войны был приказ по РККА - никакой обороны, только вперед, даже стрелять прячась за деревьями было запрещено(про окопы вообще промолчу) А вот под Москвой танков действительно было уже мало и там зарылись в глухую оборону. И вот феномен 30 дивизий(именно кадровых) снятых с Дальнего Востока(не имевших новейших танков контратакой отбросили "крутых" немцев от Москвы. Теперь подумайте какая была сила на западной границе на начало войны - это сотни лучших КАДРОВЫХ дивизий!!!
Добавлено позже:
И ещё, по самолетам есть вообще сравнительные данные всех советских и немецких самолетов - проверяйте!! И убедитесь, что МИГ-1 превосходил мессера по скорости, но уступал по вооружению. А ишачок И-16 бис намного превосходил мессер по вооружению и маневру, но уступал в скорости. А также рекомендую почитать приказ Сталина о том, что нужно считать боевым вылетом. Вы в этой теме имеете много изьянов. Наши летчики после начального периода войны(действительно ожесточенных сражений с немецкими летчиками) в последующий период до 1942г.(а именно до приказа И.Сталина: Что надо считать боевым вылетом) откровенно уклонялись от воздушных боев. Истребители наши покидали поле боя как только появлялись истребители немцев, оставляя наши бомбардировщики без прикрытия. Об этом прямо пишут немцы, и поэтому был приказ Сталина, Что боевой вылет считать вылетом только при воздушном бое с противником. Советую изучать исторические факты
Добавлено позже:
И последнее: Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 13:21
Отправлено: 25G - 22.02.18 13:40
Плохо проверяли, откройте и посмотрите(именно данные советских архивов) по военным округам, период перед самым началом войны(там есть все данные по укомплектованию воинских частей округов вооружением). А по танкам можно ещё проще: просто забейте "фотографии подбитых и брошенных советских танков в начале войны (включая взятие Киева)" там их несметное количество и Т-34 и КВ(на фото немецких солдат). Может вы не в курсе, но действительно сразу после начала войны был приказ по РККА - никакой обороны, только вперед, даже стрелять прячась за деревьями было запрещено(про окопы вообще промолчу) А вот под Москвой танков действительно было уже мало и там зарылись в глухую оборону. И вот феномен 30 дивизий(именно кадровых) снятых с Дальнего Востока(не имевших новейших танков контратакой отбросили "крутых" немцев от Москвы. Теперь подумайте какая была сила на западной границе на начало войны - это сотни лучших КАДРОВЫХ дивизий!!!Как же они трусы такие до Берлина дошли? Вот главный исторический факт. А то что сказал Гитлер кому мало кого волнует.
Добавлено позже:
И ещё, по самолетам есть вообще сравнительные данные всех советских и немецких самолетов - проверяйте!! И убедитесь, что МИГ-1 превосходил мессера по скорости, но уступал по вооружению. А ишачок И-16 бис намного превосходил мессер по вооружению и маневру, но уступал в скорости. А также рекомендую почитать приказ Сталина о том, что нужно считать боевым вылетом. Вы в этой теме имеете много изьянов. Наши летчики после начального периода войны(действительно ожесточенных сражений с немецкими летчиками) в последующий период до 1942г.(а именно до приказа И.Сталина: Что надо считать боевым вылетом) откровенно уклонялись от воздушных боев. Истребители наши покидали поле боя как только появлялись истребители немцев, оставляя наши бомбардировщики без прикрытия. Об этом прямо пишут немцы, и поэтому был приказ Сталина, Что боевой вылет считать вылетом только при воздушном бое с противником. Советую изучать исторические факты
Добавлено позже:
И последнее: Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!
Отправлено: АНГор - 22.02.18 13:58
Истребители наши покидали поле боя как только появлялись истребители немцев, оставляя наши бомбардировщики без прикрытия. Об этом прямо пишут немцы
Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!Цена "прямо пишут немцы" = 20 баксов к пенсии.
Добавлено позже:
тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.Очередной студент пишет курсовую.
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 14:01
И последнее: Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!
Добавлено позже:
Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 17:11
Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.Мне немного непонятно поведение некоторых форумчан. Я Вам советую обратится к рассекреченным СОВЕТСКИМ архивам по количеству наших войск и вооружений в западных округах на начало войны с Германией(это наши советские данные о наших танках, самолетах, артиллерии - нашей повторяю!!!) А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!
« Последнее редактирование: сегодня в 14:04 »
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 17:38
А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!Простите, можете показать мой пост где я об этом написала?
Добавлено позже:
Но надо во всем использовать конкретные факты!Ссылочку дайте на ваши цифры.
Отправлено: Мишаня - 22.02.18 17:40
Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).Лажа полная по политике, но армию нашу он любил- однозначно и знал в меру сил.
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 18:12
Как же они трусы такие до Берлина дошли? Вот главный исторический факт. А то что сказал Гитлер кому мало кого волнует.Причем здесь трусы? Хотя и такое было(не зря же позади войск выставляли заград отряды НКВД с пулеметами). Но это было уже когда вся кадровая армия РККА(7 лет служил солдат в той армии - это были подготовленные, прекрасно обученные солдаты) находившаяся на этапе развертывания, была разбита и полностью демарализованна. Потери 1миллион убитыми и 3,5 миллиона пленными(надеюсь Вам понятно, что и обученные летчики и танкисты, были в их числе, А самолеты сожгли на аэродромах, а танки подрывали по причине отсутствия топлива). Всю остальную войну сажали плохо обученных людей(новобранцев) на прекрасную советскую технику, но тракторист это не танкист! И летчик без налета часов, не летчик даже в гражданской авиации. И все равно разбили фашистов!!! И для примера чтобы показать, какую армию мы потеряли в начале войны повторюсь: 30 последних кадровых(обученных) дивизий переброшенных с Дальнего Востока отбросили "крутых" немцев от Москвы(контрнаступление под Москвой). А до прибытия этих кадровых дивизий вновь сформированная дивизия Панфилова(дивизия новобранцев!) просто зарывшись в землю остановила немецкое наступление. Вот если бы в начале войны поступил приказ перейти к обороне всем кадровым дивизиям западного фронта, просто зарыться в землю как под Москвой, и не было бы таких потерь!!! И немцы бы были остановленны на Украине и Белоруссии, но великий Жуков решил победить контрударами танковых корпусов(как на Халкин-голе). Да немцев слегка задержали, но потеряли все кадровые дивизии, а вот если бы перешли к обороне, немцы дальше бы не прошли. В общем как говорил великий Жуков: "Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают"...
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 18:15
Ссылку на ваши цифры дайте пожалуйста.
Отправлено: Мишаня - 22.02.18 18:31
Причем здесь трусы?В СА трусы не наблюдались, исподним были кальсоны... с завязками на лодыжках.
И какая теория-то? Это не теория, а завязки от кальсон...
Отправлено: beloff - 22.02.18 18:39
Лажа полная по политике, но армию нашу он любил- однозначно и знал в меру сил.Есть такое дело. А как не любить - это его лейтенантская молодость. Его надо с умом чЕтать - он где то дело пишет, а где то на уровне игрока в WoT. По соседству.
Много мифов разгромил, много создал.Громадное влияние оказал на формирование Homo postsoveticus. Но звезда его быстро закатилась - мы все это знаем уже сами :)(благодаря, в частности, ему). Критиковать его все равно , что орать в жопу мертвому великану - смешно и безопасно. Если только последний выдох сделает не теми устами...
Сапфир, а вы какие его книги читали?
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 19:44
Сталин был самоубийца?
Мне немного непонятно поведение некоторых форумчан. Я Вам советую обратится к рассекреченным СОВЕТСКИМ архивам по количеству наших войск и вооружений в западных округах на начало войны с Германией(это наши советские данные о наших танках, самолетах, артиллерии - нашей повторяю!!!) А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!Зачем же три патрона, иногда и вовсе не было патронов. Вам известно, что танки стояли без горючего и боеприпасов, самолеты стояли со слитым горючим и снятым вооружением на незамаскированных аэродромах как на параде, вся артиллерия была свезена в одно место, но оптика была снята якобы на поверку и не было снарядов? В первые же дни практически все это вооружение было уничтожено немцами, а артиллерия была захвачена и передана немцами в свои части. Оружие было, но не было должной организации в войсках, да и не надо сбрасывать со счетов боевой опыт Вермахта в Европе. Сколько дней продержалась Франция не напомните? Не обошлось и без предательства. Почти все запасы горючего для Западной группы войск было сконцентрировано в районе Майкопа. Где Майкоп и где Западная граница?
И тем не менее, СССР сумел почти все восстановить и сломать хребет всей объединенной Европе, которая пришла сюда в рядах Вермахта. Да, ценой неимоверных жертв и усилий всего народа. Какая страна мира еще бы выдержала такой удар? СССР выдержал...
Отправлено: megeor - 22.02.18 19:55
megeorПозвольте поинтересоваться, чем отвечаете-то? Неужто так не оригинальны и отвечаете словами за слова?
Я за свои слова отвечаю.
Вот когда будете отвечать головой, тогда и выдвигайте свои клятвы как аргумент.
Немецким евреям бы послушать!Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими? Вы это черносотинцам расскажите
Добавлено позже:
Как же они трусы такие до Берлина дошли? Вот главный исторический факт.С чего вы взяли, что до Берлина дошли трусы? Туда пришли здравомыслящие люди, которые понимали, что выбора у них нет: за спиной загранотряд НКВД.
А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!Ну как-то же надо красиво объяснить миллионы пленных в 1941. Ведь великий советский народ не мог массово сдаваться в плен из трусости.
Вот пусть эти урапатриоты попробуют красиво объяснить, почему летом 1942 г., когда немцы рвались к бакинской нефти, появился приказ о не призыве в армию местных кавказцев. Мой дядя, воевавший там в войсках НКВД (охранение тыла) рассказывал, что "впереди - немцы, а сверху чеченцы на голову камни сыпят..."
Отправлено: beloff - 22.02.18 20:41
Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими?А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением могут считаться "несвоими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Тогда у меня большие сомнения по поводу "своих" которых "убивал Сталин" - какие они ему "свои" - троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы-каменевцы?
А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.
Пы.Сы.Не забывайте - я при сем себя считаю антисемитом, правда ,очень умеренным. У меня много друзей-евреев... было, сейчас поменело - и отъезжают понемногу - и естественным путем и в туда.
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 20:43
С чего вы взяли, что до Берлина дошли трусы? Туда пришли здравомыслящие люди, которые понимали, что выбора у них нет: за спиной загранотряд НКВД.Так войну выиграли заградотряды? Как же либералы за 32 года мозги народу заср... али... :(
Ну как-то же надо красиво объяснить миллионы пленных в 1941. Ведь великий советский народ не мог массово сдаваться в плен из трусости.Мог сдаваться от бездарности командиров и общего бардака. Но мог и показывать чудеса храбрости, которые были выше понимания немцев. И Вам вопрос. За сколько дней легла Франция? За сколько дней легла Польша? Сила народа и сила строя позволили переломить этот кошмар начала войны. Увы, не было опыта, учились воевать на ходу...
Вот пусть эти урапатриоты попробуют красиво объяснить, почему летом 1942 г., когда немцы рвались к бакинской нефти, появился приказ о не призыве в армию местных кавказцев. Мой дядя, воевавший там в войсках НКВД (охранение тыла) рассказывал, что "впереди - немцы, а сверху чеченцы на голову камни сыпят..."Было и это. А про Брестскую крепость вспомнить не желаете? Там же чеченцы воевали тоже. У Дагестана 50 Героев СССР. Все было. А может лесных братьев вспомним или бандеровцев? Что-то их не особо выселяли, в отличие от тех же чеченцев. Вот и расхлебываем сейчас...
Отправлено: beloff - 22.02.18 20:48
Так войну выиграли заградотряды?Конечно. Непонятно только, почему немцы войну проиграли ,введя заградотряды зимой 41/42?
Отправлено: megeor - 22.02.18 20:52
Почти все запасы горючего для Западной группы войск было сконцентрировано в районе Майкопа. Где Майкоп и где Западная граница?Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся. Потому что голодных людей, евших найденные на улице трупы, расстреливали за трупоедство.
И тем не менее, СССР сумел почти все восстановить и сломать хребет всей объединенной Европе, которая пришла сюда в рядах Вермахта. Да, ценой неимоверных жертв и усилий всего народа. Какая страна мира еще бы выдержала такой удар? СССР выдержал...
Какой-то умный человек подметил, что в России так много героев потому, что их телами затыкали промахи многочисленных дураков и раздолбаев.
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 20:59
Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся. Потому что голодных людей, евших найденные на улице трупы, расстреливали за трупоедство.Вы осознаете что написали? Я понимаю, что ВЫ великий военачальник и знаете как нужно вести войны без жертв.
Какой-то умный человек подметил, что в России так много героев потому, что их телами затыкали промахи многочисленных дураков и раздолбаев.
Отправлено: beloff - 22.02.18 21:00
А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся.То есть не вермахт с финнами не давали Питер снабжать, а Красная Армия? Или просто не хотел Сталин, а дед мой, вопреки Терану рябошкурому , ездил на полуторке со снятой дверью через Ладожское озеро до поздней весны?
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:01
Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся. Потому что голодных людей, евших найденные на улице трупы, расстреливали за трупоедство.Дураков и раздолбаев тоже хватало. Одного Жукова за начало войны можно было трижды расстрелять вместе с Павловым...
Какой-то умный человек подметил, что в России так много героев потому, что их телами затыкали промахи многочисленных дураков и раздолбаев.
Вы не забыли случайно, что тут Гитлеру нужны были только территории и немного рабов, для обслуживания. Война шла на уничтожение. Францию же уничтожать никто не собирался...
Вы считаете, что Гитлер бы кормил население Ленинграда, если бы его сдали? Да почитайте Вы хоть что-нибудь, кроме своих резунов-суворовых и солженицыных. Вы хоть понимаете, что если бы сдали Ленинград, то война была бы проиграна? Дивизии немцев были бы брошены на Москву еще в 1941м году. Как бы Москва устояла?! Вот такие гуманисты, как Вы и сдали бы все в надежде на Баварское пиво и сосиски...
Жалко людей. За Победу оплачено огромной кровью. Вопрос только в том, можно ли было за меньшую цену!? Назовите примеры. Это сейчас легко рассуждать, как было надо...
При царе-батюшке по-другому было в японскую и Первую мировую? Тогда трупами не забрасывали?! И какой был результат всех этих жертв, не напомните?!
Потом мы удивляемся, а чего это Коля из Уренгоя поперся в Бундестаг каяться о невинноубиенных солдатах Вермахта. И нынешняя либерастня, стоящая у власти, оправдывает и его и тех подонков, которые его этому научили. Растим поколение Иванов-родства не помнящих... :(
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:03
То есть не вермахт с финнамиЭто Сталин пришел к городу и устроил блокаду. Как любят говорить украинцы сами себя обстреляли. Оказывается это мы виноваты, что гитлер напал на СССР. Отлично.
Добавлено позже:
Меня бесит, когда люди считают, что все решается очень просто. Побыли бы в шкуре военачальников которым приходилось принимать сложные решения и жертвовать людьми. Как все просто, ух.
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:06
Как же либералы за 32 года мозги народу заср... али...Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты. Теперь никому не верю, пока своими глазами не увижу документы. Большинство предпочитает верить легендам о непорочном зачатии, о любви к отечеству и т.д... И нет у них потребности проверить. Просто верят, потому что им так нравится,потому что так проще...
У меня есть доморощенная патриотка, которая ни одной исторической книги не прочитала, а только фэнтази. А как она впитывает пропаганду! И ведь я ее этому ни разу не учила... У них, патриотов, объективность не в почете. К сожалению, это не лечится. И я давно уже с такими не спорю.
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:08
Большинство предпочитает верить легендамЕще раз на СССР напал гитлер или СССР на Германию? Что тут легенда? Первое или второе?
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:09
А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население.Французы считают сдачу страны позором,а вы превозносите! Оказывается,французское сопротивление сражалось за зря! Для кого французы сохраняли Версаль если бы не СССР? Кто бы там был хозяином?
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:12
Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты. Теперь никому не верю, пока своими глазами не увижу документы. Большинство предпочитает верить легендам о непорочном зачатии, о любви к отечеству и т.д... И нет у них потребности проверить. Просто верят, потому что им так нравится,потому что так проще...А Вы ее в Ельцин-центр отправьте. Там ее научат любить Родину. Только не эту, а ту, про которую Ельцин в своей речи заявил: "Господи, благослови Америку!"
У меня есть доморощенная патриотка, которая ни одной исторической книги не прочитала, а только фэнтази. А как она впитывает пропаганду! И ведь я ее этому ни разу не учила... У них, патриотов, объективность не в почете. К сожалению, это не лечится. И я давно уже с такими не спорю.
А объективности у меня хватит на всех патриотов вместе взятых. Если есть за что поругать, я всех поругаю. Только я стараюсь при анализе исторических событий включать голову...
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:12
Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты. Теперь никому не верю, пока своими глазами не увижу документы. Большинство предпочитает верить легендам о непорочном зачатии, о любви к отечеству и т.д... И нет у них потребности проверить. Просто верят, потому что им так нравится,потому что так проще...Мы не в безвоздушном пространстве живём,общаемся с фронтовиками,лично я общался и общаюсь и сейчас,мой дед погиб в бою,а вам документы подавай!
У меня есть доморощенная патриотка, которая ни одной исторической книги не прочитала, а только фэнтази. А как она впитывает пропаганду! И ведь я ее этому ни разу не учила... У них, патриотов, объективность не в почете. К сожалению, это не лечится. И я давно уже с такими не спорю.
Отправлено: beloff - 22.02.18 21:13
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:15
Еще раз на СССР напал гитлер или СССР на Германию? Что тут легенда? Первое или второе?Вам же сказали, что оба были негодяи. Просто Сталин не успел напасть, а очень хотел...
Это ведь все неспроста затеяно. Я про равную ответственность за начало ВОВ Гитлера и Сталина. Это подготовка сознания народа, что надо пересмотреть итоги Второй мировой, отдать все территории и выплатить Западу, который себя провозгласил победителем, контрибуции...
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:16
Вы считаете, что Гитлер бы кормил население Ленинграда, если бы его сдали?Вы считаете что население сданных Киева, Харькова, Одессы и т.д кормили немцы, привозя продукты из Германии?
Война шла на уничтожение. Францию же уничтожать никто не собирался...Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:23
Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...Он не только так считал, но и не стеснялся писать об этом.
Добавлено позже:
Вы считаете что население сданных Киева, Харькова, Одессы и т.д кормили немцы, привозя продукты из Германии?Вы это к чему написали? Вы по климату сравните Ленинград и Одессу.
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:25
" Лечь под немцев " - ставится в доблесть? Чот я не догоняю... старый стал, замшелый...Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево. Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв. А вы представьте себя изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку... И если у вас развита эмпатия, может будет не до доблести\гордости, и победит здравомыслие
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:27
Вы считаете что население сданных Киева, Харькова, Одессы и т.д кормили немцы, привозя продукты из Германии?То есть, Лениград надо было сдать до наступления холодов, чтобы население успело уйти из города на оккупированные территории? При этом сколько бы дошло и кто прокормил миллион с лишним человек, Вас конечно не интересует? Жертв было бы не менее. И то, что из 27 млн жертв войны у нас половина, если не больше потери среди мирного населения, Вам ни о чем не говорит?
Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...В газовые камеры кого отправляли? Французов? Неполноценными расами кого называли немцы?
Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево. Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв. А вы представьте себя изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку... И если у вас развита эмпатия, может будет не до доблести\гордости, и победит здравомыслиеЗдравомыслие может победить, когда у вас есть выбор. Гитлер, с его теорией расового превосходства, не оставлял этого выбора. Да, миллионов 15 бы населения осталось в качестве рабов, остальные были бы уничтожены. Сказали бы, что они не вписались в рынок, как говорили наши либералы девяностых...
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:28
Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...Как это не притягивали? Гитлер не завоёвывал Францию? Не был в Париже как победитель?
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:29
Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево.Вы откуда знаете как нужно правильно воевать? У вас есть опыт в этом?
Добавлено позже:
А вы представьте себя изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку...Не гитлер ли в этом виноват?
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:33
Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты.Раз вам так ненавистна бывшая советская власть,то тихо и не споря откажитесь от советских дипломов,от пенсии в 55-ть и от других завоеваний,которых не было бы,если не было бы этой власти,тогда это будет принципиальная позиция,а пользоваться этим и плевать на тех кто это создал,теперь легко,они уже вам не ответят.
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:36
Раз вам так ненавистна бывшая советская власть,то тихо и не споря откажитесь от советских дипломов,от пенсии в 55-ть и от других завоеваний,которых не было бы,если не было бы этой власти,тогда это будет принципиальная позиция,а пользоваться этим и плевать на тех кто это создал,теперь легко,они уже вам не ответят.И жилье свое бы надо отдать, бесплатно полученное при Советской власти и честно его заработать сейчас. Если получится конечно...
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:38
А Вы ее в Ельцин-центр отправьте. Там ее научат любить Родину.Уверяю вас, что это абсолютно не лечится - она Овен. Вот очень кстати вспомнила, как поведение таких людей называла моя мать: "Обос... ться, но не поддаться". Вот поэтому мы войну и выиграли. Гитлер не догадывался о том, что вообще существует такая жизненная позиция.
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:38
Добавлено позже:
"Обос... ться, но не поддаться".Лучше расслабиться и получать удовольствие даже в газовой камере?
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:42
Он не только так считал, но и не стеснялся писать об этом.Вау! Вы читали "Mein Kampf"?
Отправлено: Сергей В. - 22.02.18 21:44
Но это было уже когда вся кадровая армия РККА(7 лет служил солдат в той армии - это были подготовленные, прекрасно обученные солдаты)Чаво? Где это вы 7 лет службы выдумали? Срок службы был 2 года! Общая численность РККА на 1.01.38 1 млн 600 тыс., стрелковых дивизий 96, кавдивизий 26, танковых батальонов 36 А теперь про их подготовку: треть дивизий на 1 янв. 1938 территориальными (о них особый разговор, там служили летом), а почти половина кадровых дивизий кадрированные. К маю 1941 численность РККА выросла в 3,5 раза до 5.5 млн чел, а число дивизий более чем вдвое. Как эту разбухавшую на глазах армию обучили, гадать не надо, это наглядно показали финская и начало ВОВ. Вопиющие вещи творились даже не на линии фронта, а начиная с маршей развернутых боевых порядков, с организации связи, взаимодействия, с качеством штабной работы и организацией снабжения и обеспечения.
Для поклонников Резуна я доложу чем бы окончилось ее превентивное наступление на гитлеровцев, скажем, в конце мая: примерно тем же, чем чуть позже кончились наши контрудары под Дубно, Гродно, Сенно и Алитусом в начале июля 41-го. Да и эта кадровая армия к началу 42-го была выбита.
Почти все запасы горючего для Западной группы войск было сконцентрировано в районе Майкопа. Где Майкоп и где Западная граница?Какой Майкоп, откуда вы это взяли? Запасов горючки в приграничной зоне было завались. Не хватало заправщиков, да и просто автомобилей (Рокоссовский был вынужден самочинно реквизировать гражданские), большую половину танков потеряли не в бою, а на маршах. Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:45
Вау! Вы читали "Mein Kampf"?Читала. Почему это вас так удивляет? Так вы воевали? На каком фронте? Кем командовали?
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:53
Меня больше всего удивляет, что как воевать пишет человек, который на войне не был или был. megeor, вы воевали?
Лучше расслабиться и получать удовольствие даже в газовой камере?О том, как лучше воевать, не напишет и 90% бывших на войне. И не мое это бабское дело ходить в атаку. Я, еже ли что, только в снайперы сгожусь.
Я так понимаю, что вы-то не боитесь рассуждать о газовых камерах, ни разу там не побывав. Но меня это вовсе не удивляет. Полагаю, что вы вполне оправданно опираетесь на чужой опыт.
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала, Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на Ривьере
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:57
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала, Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на РивьереВот про это я Вам и говорил, объясняя разницу между нами и Францией по понятиям Гитлера...
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:58
Почему это вас так удивляет?Потому, что считала, будто русским патриотам не свойственно тратить время на чтение безумных идей вражеского фюрера
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:59
Какой Майкоп, откуда вы это взяли? Запасов горючки в приграничной зоне было завались. Не хватало заправщиков, да и просто автомобилей (Рокоссовский был вынужден самочинно реквизировать гражданские), большую половину танков потеряли не в бою, а на маршах. Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.Почитайте книгу Генералиссимус Карпова. Там про это есть, если меня склероз не подводит. Очень много документов приводится в этой книге...
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:59
О том, как лучше воевать, не напишет и 90% бывших на войне.А чего тогда вы рассуждаете на тему как надо воевать с минимальными жертвами?
Я так понимаю, что вы не боитесь рассуждать о газовых камерах, ни разу там не побывав.А там есть какой-то выбор? Т.е. после посещения таких мест люди были живы?
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала, Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на РивьереА с чего вдруг решили гитлера того, подвинуть немного, ближе к дому? Чего с ним воевать вдруг решили да еще с нами вместе. Французскую душу не понять.
Отправлено: megeor - 22.02.18 22:03
А чего тогда вы рассуждаете на тему как надо воевать с минимальными жертвами?И где это я об этом рассуждаю? Алле, вы меня ни с кем не перепутали?
Чего с ним воевать вдруг решили да еще с нами вместеА вы на каком фронте против него воевали-то? Пардон, запамятовала что-то эту строчку в вашей биографии.
Т.е. после посещения таких мест люди были живы?Почему нет? Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили . Шире мыслить надо...
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 22:19
Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили .Вы можете смеяться над убитыми в газовых камерах? Мерзость какая.
Отправлено: megeor - 22.02.18 22:26
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Тогда у меня большие сомнения по поводу "своих" которых "убивал Сталин" - какие они ему "свои" - троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы-каменевцы?Раз уж вы перешли на свою личность, позвольте и мне обратиться к моим внутренним ощущениям "свой/чужой". Потому как я мизантроп, и совсем не умеренный, то своими могу назвать разве, что близких родственников и немногочисленных друзей. Но убивать людей, которые не сделали мне ничего плохого и не представляют угрозы мне и близким - рука не поднимется. Или поленится?
А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.
Пы.Сы.Не забывайте - я при сем себя считаю антисемитом, правда ,очень умеренным. У меня много друзей-евреев... было, сейчас поменело - и отъезжают понемногу - и естественным путем и в туда.
Добавлено позже:
Вы можете смеяться над убитыми в газовых камерах? Мерзость какая.Какое однако мерзопакостное свойство приписывать другим свои истинные, но лицемерно прикрытые ощущения.
Отправлено: beloff - 22.02.18 22:30
Лениград надо было сдать до наступления холодов,Кольцо замкнулось 8 сентября. когда ж сдавать то было? 22.06?
Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв. А вы представьте себя изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку... И если у вас развита эмпатия, может будет не до доблести\гордости, и победит здравомыслиеЧто значит здравомыслие в данном случае? В оккупированных немцами предместьях царил голод не хуже Ленинградского. Под кого не ложись, больше четверть буханки не дадут. Немцы не собирались никого кормить.
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 22:36
Какое однако мерзопакостное свойство приписывать другим свои истинные, но лицемерно прикрытые ощущения.Смысл вам теперь оправдываться? Можете написать все что угодно, но ваш пост выше мерзок, циничен и глуп.
Отправлено: beloff - 22.02.18 22:37
Или поленится?Ну не поленилась же рука извратить мой вопрос -
Цитирование
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Или он неудобный какой то? Вы часом, не Холокост ли решили отрицнуть? Смотрите - у них там с этим строго.
Цитирование
А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.
Отправлено: Сергей В. - 22.02.18 22:42
Почитайте книгу Генералиссимус Карпова. Там про это есть, если меня склероз не подводит.А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком, а его любимый генералиссимус тоже повинен в наших парадоксальных неудачах начального периода. А там, между прочим, были и успехи, например, контрудар Ватутинв под Сольцами, Мерецкова под Тихвином, демянский котел для фон Лееба, из которого еле ноги унес сам Манштейн, московский разгром немцев, само собой.
Отправлено: megeor - 22.02.18 22:45
Смысл вам теперь оправдываться? Можете написать все что угодно, но ваш пост выше мерзок, циничен и глуп.1. У вас слишком завышена самооценка. Не того полета вы особь, чтоб я перед вами оправдывалась
2. Ваша негативная оценка моего совершенно безобидного поста проистекает из того, что вы осознали свой проигрыш и злитесь. Для меня сие как бурные аплодисменты. Это ж банально, Ватсон :P
Добавлено позже:
Ну не поленилась же рука извратить мой вопрос -Извиняюсь, не хотела, каюсь, перечитаю, осознаю, отвечу.
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 22:48
1. У вас слишком завышена самооценка. Не того полета вы особь, чтоб я перед вами оправдываласьНу оправдывайтесь, оправдывайтесь))) дальше, геббельс.
2. Ваша негативная оценка моего совершенно безобидного поста проистекает из того, что вы осознали свой проигрыш и злитесь. Для меня сие как бурные аплодисменты. Это ж банально, Ватсон
Отправлено: megeor - 22.02.18 23:14
Оффтоп (текст не по теме)Ну оправдывайтесь, оправдывайтесь))) дальше, геббельс.Кроме геббельса ничего умного в голову не приходит? как поверженный и потому неинтересный оппонент отправляетесь в игнор. Adieu!
Добавлено позже:
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Наш спор начался с того, что я написала
Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ. Так что ответ на вопрос "кто из них лучше"- не так однозначен как вас учили в школе.И перед этим речь шла о том, что факельные команды поджигали избы подмосковных крестьян. Обсуждение развивалась на уровне исполнителей этих зверств: советских студентах и противостоящих им немецких захватчиков, то есть на уровне личного восприятия свой/чужой. Т.е. немецкие солдаты, когда убивали русское население, убивали чужих, а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.
Вы уверяете меня, что я ошиблась по поводу "немцы убивали чужих" и приводите как контраргумент - законы о репрессии евреев. Тут Вы расширили границы обсуждаемой ситуации. Речь уже стала идти на уровне не личностных отношений, а на государственном законодательно-абстрактном уровне. Тут нам с вами не о чем спорить: всякое государство опирается на насилие, кого законодательно выберут на роль репрессируемых слоев населения собственной страны, зависит от политической обстановки. Сталину нужен хлеб- репрессирует кулаков, Гитлеру нужны деньги- репрессирует богатых евреев (остальных небогатых репрессирует просто до кучи).
Мое отношение к холокосту резко отрицательное. Надеюсь, не надо объяснять почему. Так же резко негативно я отношусь ко всем войнам.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.18 00:44
Да, лично я жалею, что Сталин не начал первым.Начинать следовало как раз в момент,когда сотни дивизий УЖЕ стояли.
Когда ещё сотни дивизий не стояло с той стороны границы.
Добавлено позже:
Кроме того я жалею - Что очень мало вывезли из побеждённой страны."Товарищ Эренбург сильно упрощает"
Спилить всё что растёт, собрать всю плодородную почву ( руками тех же Гансов )
и вывезти в наши необьятные степЯ и в Зону вечной мерзлоты.
Всех Гансов , в том числе фрау - в качестве рабов.
Бедные гансы жалуются, что дикие варвары изнасиловали аж 2 млн немок.
Ужос !
Тут выхожу я и задаю свой вопрос, который загоняет либеральную общественность в
когнитивный диссонанс - И ЧО ????
Почему так мало ??
Хотели вывести новую расу ? - можем помочь.
Пока КАЖДАЯ б. не родит по два-три узбека - войска не выводим.
ИВС
Ваши рассуждения политически близоруки и антиисторичны. Вместо горячечных фантазий победители создали ГДР- самого лучшего и надежного союзника СССР в Европе. Кстати,все служившие там наши военные и члены их семей вспоминают это государство и его жителей с самой лучшей стороны.
Добавлено позже:
Бедные гансы жалуются, что дикие варвары изнасиловали аж 2 млн немок."Гансы" проиграли войну. Поэтому делают то,что им велят. Велели жаловаться на массовые изнасилования,вот они и жалуются. Хотя и без особого энтузиазма. На самом деле,тут главные разработчики темы- англо-американские авторы. И с "нашей" стороны- эмигранты "третьей волны". В том числе,позабывшие в реале покинуть пределы нашего Отечества,да так и застрявшие тут до конца жизни.
Добавлено позже:
Это подготовка сознания народа, что надо пересмотреть итоги Второй мировой, отдать все территории и выплатить Западу, который себя провозгласил победителем, контрибуции...Итоги 2МВ пересмотрены тридцать лет назад. Прямо по всем пунктам. Неужели не заметили?
Добавлено позже:
А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком,Тоже не понимаю постоянных ссылок на Карпова. Года полтора назад,после очередной баталии в "Политических разговорах" , я собрался и прочитал его "Генералиссимуса". Там интересны и по- настоящему трогают описания личного опыта участия в боевых действиях на фронтах Великой Отечественной войны. Но все остальное. . . Это просто пересказ историко-политической публицистики журнала "Молодая Гвардия" рубежа 80- 90 годов. То,что было оправдано тогда,в 21 веке является уже явным анахронизмом,к тому же не оригинальным. И конечно, научным исследованием это назвать нельзя.
Добавлено позже:
Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево. Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв.Да ладно. Советско-японская война 1945 года. Менее чем за месяц наша армия одержала полную победу,потеряв 12 тысяч человек и уничтожив и пленив 700 тысяч вражеских военнослужащих. Пожалуй,это была самая успешная война в русской истории. Наша армия заняла территорию,равную по площади Англии, Франции и Германии вместе взятым. По итогам войны СССР вернул себе Южный Сахалин и Курильские острова, получил контроль над Порт-Артуром.
А вспоминаем мы эту войну редко. Нам,вернее, стараются не напоминать о ней. Подозреваю,что если бы вместо 12 тысяч фигурировало иное число(например,12 миллионов),то дело обстояло бы иначе.
Отправлено: beloff - 23.02.18 02:44
Так же резко негативно я отношусь ко всем войнам.Понятно. От общего к частному(это я себе под нос).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.18 02:53
Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими?Удивительно не то,что нацисты вели антисемитскую пропаганду,а то что они действительно стали воплощать на практике отдельные ее тезисы.
Добавлено позже:
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Более того, в 19 столетии как раз евреи были "агентами германизации". Такие люди,отказавшись от архаической идентичности,сразу становились немцами. Тогда как баварцы, саксонцы и т.д. полной перековке так и не поддались.
Добавлено позже:
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.Как в этом можно убедиться,если сравнивать не с чем?
Сравнивать могли французы,где им лучше:в республиканской Франции или фашистской Франции. Т.е. была "петеновская Франция" ,были "марионеточные государства Хорватия и Словакия". А "власовской России" не было. И даже "марионеточных государств Украина и Литва" никогда не существовало.
Добавлено позже:
Гитлер не завоёвывал Францию?Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?
Франция просто вышла из мировой войны и подождала чья возьмет.
Но это Франция,у СССР такой возможности не было.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.18 06:37
а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.Да, Да, Да:и граждане страны в целом, своим сопротивлением захватчикам обрекали самих себя на невзгоды войны.голод, лишения и риск погибнуть, надо было сразу сдаться. на милость агрессору.Выродок.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Добавлено позже:Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,французские евреи уничтожались в Освенциме. и Майданеке.
Добавлено позже:
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышалаЭто как-то положительно характеризует нацистов?
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 09:11
Кольцо замкнулось 8 сентября. когда ж сдавать то было? 22.06?Ну, этого я не знаю. Наверно, по мнению товарища, надо было быстрее сдаваться прямо от границы... :(
Добавлено позже:
А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком, а его любимый генералиссимус тоже повинен в наших парадоксальных неудачах начального периода. А там, между прочим, были и успехи, например, контрудар Ватутинв под Сольцами, Мерецкова под Тихвином, демянский котел для фон Лееба, из которого еле ноги унес сам Манштейн, московский разгром немцев, само собой.Можно. Но если есть чем, то поделитесь. Я всегда за достоверную информацию. Да и молодежи будет полезно Ваше уважаемое мнение... :)
Еще раз. Все было. Но был и результат...
Кстати, про членов Ставки. Как Вам Жуков с его мемуарами? Ведь ответственность за провал в начале войны лежит в равной мере и на нем и на Тимошенко? Однако он все валит на Сталина...
Добавлено позже:Итоги 2МВ пересмотрены тридцать лет назад. Прямо по всем пунктам. Неужели не заметили?А Вы представьте, что будет, если Сталина признают равным Гитлеру, а коммунистический режим приравняют к фашисткому? Так что, много есть еще есть куда двигаться нашим либерастам... :(
Добавлено позже:
Тоже не понимаю постоянных ссылок на Карпова. Года полтора назад,после очередной баталии в "Политических разговорах" , я собрался и прочитал его "Генералиссимуса". Там интересны и по- настоящему трогают описания личного опыта участия в боевых действиях на фронтах Великой Отечественной войны. Но все остальное. . . Это просто пересказ историко-политической публицистики журнала "Молодая Гвардия" рубежа 80- 90 годов. То,что было оправдано тогда,в 21 веке является уже явным анахронизмом,к тому же не оригинальным. И конечно, научным исследованием это назвать нельзя.Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию. Кому мы должны тогда верить? Может мемуарам Жукова? Мемуарам Солженицына?
Отправлено: АннаМария - 23.02.18 10:48
Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию. Кому мы должны тогда верить? Может мемуарам Жукова?Дело в том, что историк может изучать архивы годами, а у Жукова времени на это не было, ему и прочим военачальникам нужно было решения принимать быстро.
Отправлено: Jurij - 23.02.18 10:49
Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?Да что Вы говорите! Значит,если кого-то собрались бить в подворотне,а он сразу упал и кричит "лежачего не бьют",то получается,что он не побеждён? Если следовать Вашей логике,то государство не имеющее армии не может быть завоёвано!
Франция просто вышла из мировой войны и подождала чья возьмет.
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 11:41
Дело в том, что историк может изучать архивы годами, а у Жукова времени на это не было, ему и прочим военачальникам нужно было решения принимать быстро.Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?
И причем тут быстрота решений, я же про мемуары, которые он писал не спеша и не раз редактируя, в угоду правящим Генсекам...
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:14
Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина?Потому, что Сталин не отнял у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.
Отправлено: АннаМария - 23.02.18 12:16
Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?Я не знаю в угоду он писал или нет. И никто этого не знает. Можно думать все что угодно, делать любые выводы. Я о том, что выиграли войну большим количеством погибших. Историки могут так рассуждать, обсуждать, искать документы времени у них много, а военачальникам во время ВОВ на это времени дано не было.
И причем тут быстрота решений, я же про мемуары, которые он писал не спеша и не раз редактируя, в угоду правящим Генсекам...
Добавлено позже:
у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.Классно!!! Фашисты в СССР открывали музеи и никакого воровства с их стороны. Конечно, они же высшая раса. Это не воровство, высшая раса имеет на это право.
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:24
Как в этом можно убедиться,если сравнивать не с чем?Убедиться, конечно, можно и на своей шкуре, но также убеждения может сложиться на основе полученных знаний, возможно и не самых достоверных. Те, кто мне оппонирует, как я поняла, тоже имеют неизвестной достоверности познания в истории и тоже на своей шкуре не могли сравнить коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмом. Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.
Сравнивать могли французы,где им лучше:в республиканской Франции или фашистской Франции.
Отправлено: АннаМария - 23.02.18 12:32
не могли сравнить коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмомЯ например могу. До 41 года Ленинград был нормальным городом, никто не голодал, люди работали, растили детей, что стало начиная с сентября 1941г. фотографии выложить?
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:33
Понятно. От общего к частному(это я себе под нос).Теперь мне непонятен Ваш , как мне показалось, сарказм.
Цитирование
Еще один воп не,эт лишнее уже. Спасибо. Ответ исчерпывающий.Зачем же себе под нос? Не интригуйте...
Отправлено: Jurij - 23.02.18 12:34
Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.Не надо врать и выкручиваться,ваши сравнения неуместны,не имеющие возможность сравнить свои личные впечатления не высказывают тут своих убеждений,кроме вас.
Убедиться, конечно, можно и на своей шкуреЖелаю вам убедиться "на своей шкуре"!
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:40
Если следовать Вашей логике,то государство не имеющее армии не может быть завоёвано!А вы считаете, что женщина, не сопротивляющаяся мужчине, может быть признана изнасилованной?
Отправлено: Jurij - 23.02.18 12:52
А вы считаете, что женщина, не сопротивляющаяся мужчине, может быть признана изнасилованной?Если вы плохо знаете русский язык,то я вам поясню,что слово "завоевание" имеет синонимом "приобретение",по этому ваше сравнение и тут неуместно. Впрочем,кому что, а лысому расческа.
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.18 13:09
Работы Суворова талантливы, и отличаются исключительной логикой, - в этом их сила! Написано интересным языком, в лёгкой манере повествования, - с обладанием черт жёлтой прессы.Работы Ракитина тоже борзо написаны.
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 15:52
Потому, что Сталин не отнял у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.Вам рассказать сколько привез добра Жуков? Правильно делали. Я удивляюсь гуманизму наших. Я бы всех немцев уничтожил, и землю распахал, и полил солью...
Или Вам рассказать что вывезли из Европы в форт Ки-Уэст американцы и засекретили все на сто лет?
Добавлено позже:
Убедиться, конечно, можно и на своей шкуре, но также убеждения может сложиться на основе полученных знаний, возможно и не самых достоверных. Те, кто мне оппонирует, как я поняла, тоже имеют неизвестной достоверности познания в истории и тоже на своей шкуре не могли сравнить коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмом. Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.С фашистами не жил, но сравнить тот строй и этот, который у нас сейчас, я могу. Нас мама одна подняла троих на одну зарплату и всем дала высшее образование. Сейчас такое возможно?
А вообще, у Вас есть идеал государства, в котором бы Вы хотели жить? Из существующих желательно...
Отправлено: San4es - 23.02.18 17:04
Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?Немцы,скажем так,вывели её из игры.Поимев очень неслабые трофеи.И вывели из игры примерно 2/3 френчского флота,который либо бездействовал и впоследствии самозатопился,либо отстаивался в колониях,и малая часть его немножко и не очень заметно воевала на стороне союзников.
Отправлено: megeor - 23.02.18 18:02
Вам рассказать сколько привез добра Жуков?Вы в порыве праведного противостояния не поняли даже, что именно на это факт я и намекаю.
Я удивляюсь гуманизму наших.Не удивляйтесь. Сосед моей матери в 1945 привез оттуда вагон. Среди контрибуции был и ночной горшок и пеньюары для жены. Говорят, что она в этой ночной рубашке даже в ресторан ходила.
А вообще, у Вас есть идеал государства, в котором бы Вы хотели жить?Конечно есть. Необитаемый остров
Отправлено: LP - 23.02.18 18:44
1. "Он врет", но конкретных примеров не приводим.
2. Далее непременно про то, какая Суворов редиска.
3. Естественно, про "святую победу" не забыть!
4. "Сталин был гений, но вот тут Гитлер его обманул, хоть был и бесноватый, и дурачок"
5. "Сталин боялся войны". Про Польшу, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию скромно умолчим.
6. Под конец таки появляется конкретика. Ну как конкретика? Нас отправляют не к цитатам, а к книгам, в коих мы должны искать таковые самостоятельно.
7. Ах да, не хватает у вас, впрочем, одного "аргумента": "А где ссылки на секретные архивы?"
Отправлено: Jurij - 23.02.18 18:45
Конечно есть. Необитаемый островВ чём проблема?
Фото автора,т.е. моё.
Отправлено: LP - 23.02.18 18:47
И эта теория не его, а Геббельса,Оу, вы хотите обсудить, кто тут за Геббельсом повторял?
http://img12.nnm.me/b/0/9/f/5/788e28f8e9a135b62c118859ad2.jpg (http://img12.nnm.me/b/0/9/f/5/788e28f8e9a135b62c118859ad2.jpg)
Серьезно хотите?
Добавлено позже:
Готов к войне СССР не был,И в чем же эта неготовность заключалась? Танков было маловато?
Добавлено позже:
При фашистском режиме тоже жили?Сталинский таковым не был? Уверены?
Добавлено позже:
С точки зрения здравого смысла претензия к Сталину заключается не в том,что он готовился напасть первым на немцев,а в том,что он этого не сделал.Так в том и соль, что нападать Сталин собирался не на одного Гитлера, а на всю Европу.
Добавлено позже:
Не Сталин, а Ленин, не на Европу, а на всю планету, и не ради "освобождения", а ради победы коммунизма во всем мире...Ещё один "аргумент" антисуворовцев: "всё это давно известно, но Суворов врёт"
Все это открыто декларировалось, и фантазировать тут ни к чему. Теория предателя никуда не годная.
Добавлено позже:
Проверяли, чушь. Под Москвой куда же подевались эти 30 000 танков БТ и ишаки самолёты превосходившие мессершмидты?Суворов повторяет про "мирно спавшие аэродромы". Солонин пишет, что сбегавшие войска всю технику побросали. Выбирайте.
Добавлено позже:
Его теория разбивается о практику, гитлер дошел до Москвы. Если Сталин имел такие силы, как пишет суворов, то вряд ли немцы смогли бы продвинуться так далеко.И это Суворов также подробно разбирает.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И как только такое чмо гениального Сталина обхитрило-то?
Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.
Добавлено позже:
Ссылочку дайте на ваши цифры.Мы тут как бы книги Суворова обсуждаем. Следовательно, предполагается, что как минимум "Ледокол" вы должны были осилить. А там все пруфы даны.
Отправлено: megeor - 23.02.18 19:21
В чём проблема?Проблема только в том,что пришлось бы хозяина этого дома на острове... того..., чтоб там поселиться. Жалко мужика, однако...
Отправлено: 25G - 23.02.18 19:50
Проблема только в том,что пришлось бы хозяина этого дома на острове... того..., чтоб там поселиться. Жалко мужика, однако...А если он вас...?
Добавлено позже:
Lp ну как же можно с вами серьёзно, когда вы вместо Геббельса подсовываете дипломатов Молотова и Рибкнтропа.
Отправлено: megeor - 23.02.18 20:05
С фашистами не жил, но сравнить тот строй и этот, который у нас сейчас, я могу. Нас мама одна подняла троих на одну зарплату и всем дала высшее образование. Сейчас такое возможно?1. как я поняла "тот строй"-это советская власть, а "этот"-нынешняя демократия. Если поняла правильно, то не могу с вами не согласиться. Сейчас такое невозможно. И это плохо. Очень плохо!
У меня к тому строю тем не менее есть претензии: не могла в то время ездить в Египет и плавать у коралловых рифов. Не могла купить в магазине сыр. Помню в 1985 привезла из Минска по 200 граммов голландского, пошехонского и российского.
Моя мещанская мечта посередине: чтоб и в Африку могла раз в год слетать, и чтоб не 20 как сейчас, а хотя бы пять сортов сыра было в свободной продаже. И главное, чтоб офицеры госбезопасности не крышевали наркобизнес в моем городе...http://volga.news/article/462990.html (http://volga.news/article/462990.html) https://blog-matveev.livejournal.com/1244527.html (https://blog-matveev.livejournal.com/1244527.html)
http://volga.news/article/463857.html (http://volga.news/article/463857.html)
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 21:17
А если он вас...?А нас то за что?! (с) :)
Отправлено: Starhunter - 23.02.18 21:47
Что у него не отнять, пишет он интересно, т.к. обычному человеку скучно читать сухие цифры и статистику плюс проверять источники. В кое-чем, он прав, но вот во многом - нет.
Разбирать его можно долго. Основные моменты, которые бросаются в глаза.
1. Разделение оружия на "наступательное" и "оборонительное". И попытка доказать, что в СССР оружие было наступательное. На самом деле оружие, это оружие, оно может быть инструментом защиты или нападения в зависимости от владельца. Банальный пример - пистолет и винтовка. Первый считается оружием самообороны, а винтовка - нападения только из-за того, что дальности стрельбы у них различаются. Но с помощью того же пистолета можно в подворотне напасть, а винтовкой обороняться из дома. Классический пример - "Крылатый шакал" (по его словам) СУ-2. В качестве доказательства агрессивности он приводит СУ-2, сравнивая его со аналогичными самолетами у немцев и японцев. При этом почему-то он скромно умолчал про американский "Эвенджер" (поинтересуйтесь амосовской военной доктриной до 2-й Мировой). Самолеты однотипные, похожи. Просто схожие задачи дают схожие решения. По "автострадным" танкам тоже смешно - на самом деле колесно-гусеничный ход был вынужденной мерой в те времена, т.к. не могли достичь нормальной живучести танковых траков, поэтому марши совершались на колесах, а вот в бой вступали на гусеницах. Как только смогли добиться нормальной живучести траков, от колесно-гусеничного хода отказались.
2. Попытка тупого сравнивания ТТХ танков "в лоб". Вообще-то это порочная практика, т.к. танки не рыцари на турнире. Воюют больше не танки, а организационные структуры, т.е. к танкам нужна пехота, которая займет захваченное пространство и подавит остаточные очаги сопротивления, артиллерия и авиация, которые поддержат танки и уничтожат ПТО противника, связь между танками, танками и авиацией, снабжение - толку от танка, если у него БК нет или топливо кончилось или пехоты нет. Немцы до войны, а так же в Польше и на Западе достигли оптимального сочетания танков, арты, пехоты. Далее, кроме простых ТТХ типа толщины брони, миллиметров калибра, типа двигателя, немаловажный вопрос в том, какая сталь пошла на броню, насколько удобно экипажу и он оптимально подобран по численности (у немцев командир танка только командовал, а чем занимался командир Т-34, кроме командования?), качество приборов наблюдения (триплексов) и прицелов, надежность связи, легкость управления... Т-34 при всех его недостатках имел довольно серьезные минуса - это хреновая видимость, качество прицела (немцы могли в сумерках на полчаса где-то дольше вести бой), легкость переключения скоростей (наши мехводы за марш теряли несколько килограмм), вентилируемость внутреннего пространства (в Т-34 стрелок часто "угорал" от пороховых газов). Ну и самый смак - якобы преимущество дизеля над бензином. Даже про опыт с солярой рассказал, и упрекнул гансов в том, что дизельный танк не создали. Вот только забыл сказать, что гансы использовали дизель в кригсмарине, а дизельное топливо, если загорится, то потушить его сложнее, плюс еще пары дизеля с замкнутом объеме вместе с невыроботаным топливом взрывоопасны, а где у Т-34 баки располагались? Про водоплавающие танки тоже смешно - у немцев не было таких, но были конструкции для переброски танков через реки.
3. "Малой кровью на чужой территории" - дескать признак подготовки нападения на Германию. Вот только подобные песенки пели и финны, намереваясь создать пан-Финляндию, и поляки, которые нагло заявили, что их конница пройдет победным маршем по Ундер ден Линден. Для тех времен это было стандартно практически для всех стран Европы.
4. Дескать оборона непрошибаема. Надо было врыться в землю, построить линий Сталина и все. Немец бы забуксовал на границе. Вот только бывший разведчик-танкист забыл, что танк был создан именно для решения кризиса позиционной войны, плюс еще, когда в Российской Империи занимались социальными экспериментами, немцы на фронтах Первой Мировой отрабатывали тактику действия штурмовых групп, ими была разработана теория шверпункта - центрального пункта обороны, захват которого обеспечивал победу в операции. Плюс еще оборону можно прорвать, обойти, что доказал прорыв "линии Мажино".
5. Сравнивание самолетов. Смешно. Наши самолеты уступали немецким. Показательным был тот факт, что когда привезли купленный у немцев "Мессер", наши конструкторы были удивлены на кой немцы все лючки, даже самые маленькие, имеют резиновое уплотнение. Угадайте - для чего? Немцам некуда резину девать было? Ответ прост - чтобы щели не крали скорость. Плюс еще часто в кинохронике и на фото можно увидеть И-16 без фонаря, хотя он конструктивно предусмотрен. Его отсутствие - снижение скорости. Объяснялось это просто - фонарь трудно было открыть и покинуть самолет в случае подбития, поэтому летчики летали без него. Другое дело, что разница в качестве техники была не настолько большой, чтобы немцы могли получить большое преимущество в воздухе. Ветераны авиации, кто летал на наших и трофейных самолетах обычно ставили оценку (4) 4+ против 5 в сравнении нашей техники и немецкой, указывая, что многое зависело от мастерства пилотов. Плюс еще, если немцы эксплуатировали самолеты по инструкции, то наши - нет. Показателен случай с лендлинзовскими "Харрикейнами". Британцы на нем отказывались воевать, дескать - не тянет против немцев. Наши воевали и сбивали. Стали выяснять, оказалось, что наши пилоты клали болт петровского завода на инструкции - двигатели держали на повышенных оборотах и сняли пару пулеметов. Результат - воевать можно, только вот два-три боя и меняй движок. Но тут как говорится "либо ты воюешь, либо у тебя двигатель ресурс вырабатывает".
Это на быструю руку за пять минут.
Отправлено: М.И.И. - 24.02.18 00:23
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.Обьясните, пожалуйста, как Вы в этом убедились? Фашистский режим пропагандировал превосходство немецкой рассы над всеми остальными, была ли когда- нибудь пропаганда превосходства русской нации? При всех тех исходных, что со времен русско-говорящих немецких царей во главе Российского Государства до настоящего времени никогда не стоял русский по национальности? Со всеми вытекающими негативными последствиями... Крым, например. Никогда не являлась поклонницей Сталина, но приписывать ему фашизм- это уж чересчур.
Победа так облита кровью и, что никакими помоями этого ужаса не смыть.
Победа, конечно, досталась кровью. Большой кровью, большими ошибками и потерями. И что для Вас тут " помои", для меня- героизм. Пусть наивный, не всегда оправданный, самоубивающий, но искренний и с любовью к своей стране.
P.S. как бы то ни было, LP просто провокатор и все повелись... со мной вместе :-)
Отправлено: megeor - 24.02.18 01:02
Фашистский режим пропагандировал превосходство немецкой рассы над всеми остальнымиКоммунистический режим пропагандировал превосходство рабочего класса над всеми остальными.
Никогда не являлась поклонницей Сталина, но приписывать ему фашизм- это уж чересчур.Это точно-совершенно неправильно приписывать Сталину фашизм. А кто приписывает? Кто посмел? Всем известно, что Сталин был коммунистом.
героизм. Пусть наивный, не всегда оправданный, самоубивающий, но искренний и с любовью к своей стране.Спасибо за такой многогранный и противоречивый героизм. Праздник. Понимаю...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 01:05
Убедиться, конечно, можно и на своей шкуре, но также убеждения может сложиться на основе полученных знаний, возможно и не самых достоверных.Знаний о чем? Не было ничего для того,чтобы убедиться:
Добавлено позже:
Сравнивать могли французы,где им лучше:в республиканской Франции или фашистской Франции. Т.е. была "петеновская Франция" ,были "марионеточные государства Хорватия и Словакия". А "власовской России" не было. И даже "марионеточных государств Украина и Литва" никогда не существовало.
Добавлено позже:
А Вы представьте, что будет, если Сталина признают равным Гитлеру, а коммунистический режим приравняют к фашисткому? Так что, много есть еще есть куда двигаться нашим либерастам... :(Да где Вы были все последние тридцать лет? "Либерасты" именно так и сделали,причем давным-давно.
Государство же никогда на это официально не пойдет,даже при самом лютом антикоммунисте во главе него. По одной простой причине: у венгров в Будапеште был Хорти , у румын в Бухаресте Антонеску,у поляков в Лондоне Сикорский и т.д. и т.п. ,а у русских никого и нигде не было кроме Сталина. Русские,прямо скажем,не выбирали Сталина своим полномочным представителем на международной арене. Но признан всеми в таковом качестве тогда был именно он. Поэтому,например, венгерское государство может выбирать между Ракоши и Хорти,а у Российского государства выбора в данном случае нет.
Отправлено: megeor - 24.02.18 01:35
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 01:43
Добавлено позже:Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию.Вам напомнить в каком звании Карпов участвовал в войне? Я же сказал:там где он описывает личный опыт,там интересно и познавательно. Но это личный опыт рядового бойца.
С архивами тоже надо уметь работать( вообще-то,на это учатся). И к документам следует относиться с должной критикой(чего у Карпова нет).
Вы просто недавно на форуме. К "Генералиссимусу" тут некоторые как к Библии относятся.
Отправлено: megeor - 24.02.18 01:51
Сидят на крыше две девочки добрая и злая. Сидят и соревнуются. Вот проходит мимо дома бабушка. Девочки плюют на нее. Как вы думаете кто попал в старушку? Правильно - победила добрая девочка, потому что добро всегда побеждает зло.
Так и со Сталиным. Во-первых, победителей не судят. Побаиваются. А во- вторых, раз победил, значит добрый и, соответственно, лучше побежденного.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 01:55
Да что Вы говорите! Значит,если кого-то собрались бить в подворотне,а он сразу упал и кричит "лежачего не бьют",то получается,что он не побеждён?Если "стоячий" при этом действительно не бьет "упавшего" , а наоборот вступает с ним в договорные отношения, а "упавший" через четыре года дербанит имущество якобы "победителя", то естественно "падение" было следствием холодного политического расчета.
Если следовать Вашей логике,то государство не имеющее армии не может быть завоёвано!Вы не следуете моей логике. У Франции между двумя мировыми войнами была самая мощная армия на континенте. Но у нее не было резона сражаться во 2МВ. Франция оставалась при своих при любом исходе этой войны.
Добавлено позже:
Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?Потому что,в отличие от Рокосовского , Жуков являлся не только военным,но и политиком. Насколько это было возможно в Советском Союзе. . .
Добавлено позже:
Немцы,скажем так,вывели её из игры.Поимев очень неслабые трофеи.И вывели из игры примерно 2/3 френчского флота,который либо бездействовал и впоследствии самозатопился,либо отстаивался в колониях,и малая часть его немножко и не очень заметно воевала на стороне союзников.Немцы вывели Францию из игры,в которой она сама не желала участвовать. А львиную долю французского флота уничтожили англичане(авиоударами у берегов Алжира). Получила же Франция по итогам войны все,что другие члены клуба победителей заработали потоками крови и пота. При этом,другой исход 2МВ для французов ничего не изменил бы. Просто спасителем Отечества считался бы Петен,а коллаборационист де Голль отбывал "наказание" в комфортабельной камере.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Так в том и соль, что нападать Сталин собирался не на одного Гитлера, а на всю Европу.Как Вы предполагаете разделить эти понятия в условиях первой половины сороковых годов 20 века?
Добавлено позже:
Добавлено позже:И как только такое чмо гениального Сталина обхитрило-то?Не понял Ваш сарказм. Читайте Суворова. У него Гитлер как раз чмо и авантюрист.
Отправлено: Сергей В. - 24.02.18 02:35
дизельное топливо, если загорится, то потушить его сложнее, плюс еще пары дизеля с замкнутом объеме вместе с невыроботаным топливом взрывоопасны,Этот ваш пассаж в корне неверен, а с остальным можно согласиться.
Суворов-Резун откровенно спутал нашу оборонительную доктрину с контрударом по чужой территории с планом превентивной войны, развертывание и складирование у этих вариантов похожи. При этом колоссальную разницу в организации, классе и обученности предвоенных кадров всех степеней совершенно не учитывает, а все от того, что хохол и недоучка (это мои личные впечатления от его встречи с читателями). А сейчас он и до откровенного хохлятства бандеровского толка скатился.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 02:36
Те, кто мне оппонирует, как я поняла, тоже имеют неизвестной достоверности познания в истории и тоже на своей шкуре не могли сравнить коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмом. Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.Сравнить могли не с "практикующим фашизмом" ,а с германской оккупацией. Которая в любом случае была бы оккупацией со всеми вытекающими для местного населения последствиями,независимо от того,какая партия заседала в Рейхстаге:национал-социалистическая, коммунистическая или социал-демократическая.
Уж что-что, а национал-социализм у нас немцы точно не собирались строить.
Добавлено позже:
Коммунистический режим пропагандировал превосходство рабочего класса над всеми остальными.А куда ему деваться ,если рабочий класс составлял две трети населения страны? Было время и в Америке, и в Германии слово "рабочий" звучало гордо(в пору расцвета промышленного капитализма).
Пролетариат действительно был гегемоном просто в силу своей многочисленности.
Добавлено позже:
По поводу возникшего спора, кто лучше Адольф или Иосиф, вспомнила анекдот:Анекдот хороший,только аналогии никакой тут не просматривается. "Добрый Сталин"- где Вы такое слышали? У Сталина много поклонников. Они разве утверждают,что он был добрым? Им скорее другие его качества импонируют. И при жизни Сталина пропаганда его добрым не изображала.
Сидят на крыше две девочки добрая и злая. Сидят и соревнуются. Вот проходит мимо дома бабушка. Девочки плюют на нее. Как вы думаете кто попал в старушку? Правильно - победила добрая девочка, потому что добро всегда побеждает зло.
Так и со Сталиным. Во-первых, победителей не судят. Побаиваются. А во- вторых, раз победил, значит добрый и, соответственно, лучше побежденного.
Добавлено позже:
В одно ухо мне твердят, что Сталин был извергом т.к. в Гулаге убил миллионы невинных. В другое ухо слышу, что Гитлер был изверг т.к. убил миллионы невинных в концлагерях. А когда я пишу, что Гитлер с его фашизмом и Сталин с его социализом стоят друг друга, на меня набрасываются наивные патриоты с искренней любовью к своей стране. Ребята, Вы уж как-то определитесь! А то не ровен час в своей нетерпимости к чужим мнениям станете хлеще коммунонацистов.История это не только факты(коих миллиарды),но еще и интерпретация этих фактов. Можно иметь какое угодно мнение и писать тоже что угодно. Главное тут:зачем? Ведь цель должна быть,если в публичном пространстве проводится некая система мнений по ряду вопросов новейшей истории.
Например,с Германии мы получили репарации и кое-какие даже территории благодаря тому,что тезис о преступности существовавшего там режима стал общепризнанным и был закреплен юридически на международном уровне.
Внимание, вопрос:
- Каковы шансы у Российской Федерации получить репарации с Советского Союза?
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 07:20
Цитирование
Этот ваш пассаж в корне неверен, а с остальным можно согласиться.В чем именно не верен? Солярка горит, как и любое другое топливо, просто его не так легко поджечь, как тот же бензин/керосин. Как-то попадалась статистика, что большинство экипажей бронемашин, попавших в госпиталя с ожогами, были из "дизелей".
Отправлено: San4es - 24.02.18 08:35
В чем именно не верен? Солярка горит, как и любое другое топливо, просто его не так легко поджечь, как тот же бензин/керосин. Как-то попадалась статистика, что большинство экипажей бронемашин, попавших в госпиталя с ожогами, были из "дизелей".У амеров вплоть до Вьетнама танковые движки были бензинки,ставили и спарки и счетверенки блоков цилиндров через редуктор.Такая национальная особенность-
а хуле,автопром был первый в мире.Это сейчас танкостроители с подачи СССР ввели в пользование мультитопливный дизель,который поедет и на бензине,и на авиакеросине,и на котельном мазуте и на жидкости для снятия лака с ногтей(и как грят-в Нагорном Карабахе и на коньячном спирту).Предупреждение администрации
Комментарий: Нецензурная лексика
Комментарий: Нецензурная лексика
Отправлено: Jurij - 24.02.18 10:47
Вы не следуете моей логике. У Франции между двумя мировыми войнами была самая мощная армия на континенте. Но у нее не было резона сражаться во 2МВ. Франция оставалась при своих при любом исходе этой войны.Никак Франция не могла остаться "при своих" в случае победы Гитлера во 2МВ. Франции бы просто не было.
Но у нее не было резона сражаться во 2МВ.А линию Можино зачем строили? Что-бы не сражаться? :)
Отправлено: Сергей В. - 24.02.18 11:43
Сергей В.В чем именно не верен? Солярка горит, как и любое другое топливо, просто его не так легко поджечь, как тот же бензин/керосин. Как-то попадалась статистика, что большинство экипажей бронемашин, попавших в госпиталя с ожогами, были из "дизелей".Долгий разговор нужен. Конечно, соляра горит. Косвенным показателем воспламеняемости горючего является температура вспышки в закрытом тигле, т.е. без искры. У солярки она много-много выше.
Многотопливность танковых дизелей в значительной степени миф: для того, чтобы танк поехал на бензине или жидкости для снятия лака, их нужно предварительно смешать с большим количеством изопропилнитрата. Самый многотопливный двигатель это газовая турбина, которая и стоит на Абрамсе.
Внимание, вопрос:Не вопрос, для этого надо переложить денюжку из левого кармана в правый. Но по пути нарисуется немало любителей отщипнуть.
- Каковы шансы у Российской Федерации получить репарации с Советского Союза?
Отправлено: San4es - 24.02.18 12:00
Никак Франция не могла остаться "при своих" в случае победы Гитлера во 2МВ. Франции бы просто не было.А это к унылым любителям табличек-у кого больше БТ-7 и так далее.
Добавлено позже:
А линию Можино зачем строили? Что-бы не сражаться? :)А вот с этим френчей жестоко обманули
Отправлено: Jurij - 24.02.18 12:14
Если "стоячий" при этом действительно не бьет "упавшего" , а наоборот вступает с ним в договорные отношения, а "упавший" через четыре года дербанит имущество якобы "победителя", то естественно "падение" было следствием холодного политического расчета.Мы уже углубились в историю,которую воспринимаем по разному. Я писал,что Гитлер завоевал Францию,слово "завоевал" может применяться в смысле "приобрёл". На оккупированной Германией территории Франции были ликвидированы департаменты,был образован рейхскомиссариат,границы его не совпадали с границами Франции,про отношение немцев к французам по моему у Познера написано. Франция под Германией перестала существовать. О чём тут можно ещё спорить?
- Каковы шансы у Российской Федерации получить репарации с Советского Союза?Тогда уж и имущество,отобранное коммунистами у населения после революции,должны вернуть.
Добавлено позже:
А вот с этим френчей жестоко обманулиСами они себя обманули,пусть скажут спасибо СССР,иначе их бы уже не было. Познер сказал,что ему стыдно за то,как Франция легла под Германию. Ему стыдно не за то,что Франция легла под Германию,а за то как легла. Измельчали французы!
Отправлено: San4es - 24.02.18 12:59
Измельчали французы!Не измельчали.После Первой Мировой и приличных людских потерь у них очень большая боязнь больших войн на континенте была(что ни говори,френчи в ПМВ по потерям вынесли,особо в начальный период,когда сыпались крепости под ударами тевтонской осадной артиллерии).Оттуда и Линия Мажино-видимо самый совершенный укрепрайон в мире в 1930-е годы.
Отправлено: Jurij - 24.02.18 13:05
Не измельчали.После Первой Мировой и приличных людских потерь у них очень большая боязнь больших войнна континенте была(что ни говори,френчи в ПМВ по потерям вынесли,особо в начальный период,когда сыпались крепости под ударами тевтонской осадной артиллерии).Оттуда и Линия Мажино-видимо самый совершенный укрепрайон в мире в 1939-е годы.Бедные французы! Это надо Познеру сказать. Французы так боялись,что побросали укрепления,самими же и построенные. Зачем строили,если очень сильно боялись? :)
Отправлено: San4es - 24.02.18 13:10
Бедные французы! Это надо Познеру сказать. Французы так боялись,что побросали укрепления,самими же и построенные. Зачем строили,если очень сильно боялись? :)В общем то-да,Познеру надо сказать,что гансы сии укрепления в основном просто обошли.
Отправлено: Никанор Босой - 24.02.18 13:15
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.Они с Гитлером всем, кто успел наворовать побольше, не давали сбежать, а ставили к стенке, а наворованное возвращали. Мерзавцы. Тираны...
Они с Гитлером оба были хороши. А то, что Резун уехал из этой страны, так ничего в этом удивительного нет. Отсюда все бегут, кто успел на отъезд наворовать побольше.
Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:Вы табличкам-то не верьте, таблички надо проверять. А главное не ТТХ и количество, а мастерство в применении оружия, от рядового до верховного главнокомандующего. Вот со своим мастерством немцы и захватили всю Европу, от Атлантики до Волги.
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ
По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали
Вот если бы в начале войны поступил приказ перейти к обороне всем кадровым дивизиям западного фронта, просто зарыться в землю как под Москвой, и не было бы таких потерь!!!Так французики зарылись не в землю даже, а в бетон и скалы. Не помогло. Хорошо, что среди советского командования таких идиотов не нашлось.
Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими?Тех, кто служил Германии. Можно много перечислять: Мильх, Лютьенс, Кюленталь, Имхаузен ... Это сверху. А снизу
Оффтоп (текст не по теме)цифры военнопленных в СССР по национальному составу в период с 22.06.1941 года по 02.09.1945 года.
Из общего числа военнопленных 3 770 290 военнопленных :
чехи и словаки 69 977
поляки 60 280
итальянцы 48 957
французы 23 136
югославы 21 830
молдаване 14 129
китайцы 12 928
евреи 10 173
корейцы 7 785
голландцы 4 729
монголы 3 608
финны 2 377
бельгийцы 2 010
люксембуржцы 652
датчане 457
испанцы 452
цыгане 383
норвежцы 101
шведы 72
Из общего числа военнопленных 3 770 290 военнопленных :
чехи и словаки 69 977
поляки 60 280
итальянцы 48 957
французы 23 136
югославы 21 830
молдаване 14 129
китайцы 12 928
евреи 10 173
корейцы 7 785
голландцы 4 729
монголы 3 608
финны 2 377
бельгийцы 2 010
люксембуржцы 652
датчане 457
испанцы 452
цыгане 383
норвежцы 101
шведы 72
Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся.Французы для нацистов были такими же германцами, как и немцы, только малость подразболтавшимися от демократии. О чём нацисты и объявляли, а французы знали. А славян сразу объявили недочеловеками и по начале войны поступали соответственно.
Для поклонников Резуна я доложу чем бы окончилось ее превентивное наступление на гитлеровцев, скажем, в конце мая: примерно тем же, чем чуть позже кончились наши контрудары под Дубно, Гродно, Сенно и Алитусом в начале июля 41-го. Да и эта кадровая армия к началу 42-го была выбита.Вот. Именно.
Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.
Отправлено: Jurij - 24.02.18 13:19
В общем то-да,Познеру надо сказать,что гансы сии укрепления в основном просто обошли.Нет,не это надо сказать,а то,что очень сильно боялись. А что-бы немцы не обошли,нужно было что-то предпринять. Но,увы.
Отправлено: San4es - 24.02.18 13:23
Вы табличкам-то не верьте, таблички надо проверять. А главное не ТТХ и количество, а мастерство в применении оружия, от рядового до верховного главнокомандующего.Ото ж.И я про то.Кули толку,что у французов было в 1939-40 танков поболее и покачественнее чем у гансов?Не спасло.
Отправлено: АннаМария - 24.02.18 15:29
Сами они себя обманули,пусть скажут спасибо СССР,иначе их бы уже не было. Познер сказал,что ему стыдно за то,как Франция легла под Германию. Ему стыдно не за то,что Франция легла под Германию,а за то как легла. Измельчали французы!Они такими и были в первую мировую тоже пришлось из-за них вступать в войну. Кто-то там из известных сказал, что если бы не Россия не было бы Франции. И чем отблагодарили? Санкции теперь.
Добавлено позже:
По поводу возникшего спора, кто лучше Адольф или ИосифСталин кого-то уничтожал в газовых камерах, сжигал в печах? Сжигал дома вместе с людьми, как то делали фашисты? Может Сталин считал какую-то национальнось не до человеками, которых нужно уничтожить? Может Сталин отбирал людей по размеру черепа, цвету глаз и т.д. ? Приведите примеры.
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 17:32
LP
Цитирование
1. "Он врет", но конкретных примеров не приводим.Вам нужны конкретные примеры? Я уже привел на скорую руку несколько.
Цитирование
"Сталин был гений, но вот тут Гитлер его обманул, хоть был и бесноватый, и дурачок"Сталин не был 100% гением, но рассчитывали на классическое начало войны - т.е. предварительное выставление претензий и условий (вспомним начало 1 и 2 Мировой), а затем уже махач. Немцы же при полном молчании на политическом фронте сразу нанесли удар. Если упростить все до обывательского - гопник не стал базарить, чтобы хотя бы формально иметь право отоварить "ботана", а сразу ударил.
Цитирование
Под конец таки появляется конкретика. Ну как конкретика? Нас отправляют не к цитатам, а к книгам, в коих мы должны искать таковые самостоятельно.Вопрос - сколько конкретных нестыковок у Суворова вам требуется? Разбирать каждую книгу по полочкам или хватит нескольких штук?
Цитирование
И в чем же эта неготовность заключалась? Танков было маловато?Качество этих танков вы знаете?
Jurij
Цитирование
А линию Можино зачем строили? Что-бы не сражаться?Чтобы Германия атаковала через страны Бенелюкса. Оборонительные сооружения направлены на то, чтобы противник искал решение в другом месте.
Игорь 2018
Цитирование
Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:Не смешите мои тапочки. Голые ТТХ ни о чем. Кроме голых ТТХ есть еще такая вещь, как реальная эксплуатация, детские болезни и почее. Так вот, у советской техники ее было не мало. Я уже коротко ответил. Для наглядности пример из жизни. Знакомый просил подобрать пневматку для пострелушек. Пришли в магазин. Я ему посоветовал взять "Кросман" Фантом". В ответ услышал "Вон, 125 "Хатсан" начальная скорость 380 против 305 у "Фантома". Ну взял он. Результат - на 25 метрах такое ощущение, что в мишень из дробовика стреляли, а тот же "Фантом" из коробки на той же дистанции спокойно уложил все пять пуль в белый центральный круг гамовской мишени. Т.е. если смотреть по ТТХ, "Фантом" не взлетал, а вот при стрельбе выяснилось, что уже "Хатсан" не пляшет.
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ
Отправлено: megeor - 24.02.18 18:02
Пролетариат действительно был гегемоном просто в силу своей многочисленности.Вы сильно преувеличиваете, к приходу коммунистов Россия была аграрной страной. Это как раз Сталину пришлось превращать крестьян в работяг в ходе индустриализации экономики.
А если он вас...?Правильно заметили, что проблема состоит из двух факторов -риске пострадать и жалости к невиновному.
Французы для нацистов были такими же германцами, как и немцы, только малость подразболтавшимися от демократии. О чём нацисты и объявляли, а французы знали. А славян сразу объявили недочеловеками и по начале войны поступали соответственно.Это Вы мне объясняете почему не сдали Ленинград? Тогда уж объясните почему сдали Киев, Минск, Харьков, Краснодар, Одессу и т.д. Там что ли населению не грозило уничтожение как недочеловекам?
Отправлено: АннаМария - 24.02.18 18:32
Это Вы мне объясняете почему не сдали Ленинград? Тогда уж объясните почему сдали Киев, Минск, Харьков, Краснодар, Одессу и т.д. Там что ли населению не грозило уничтожение как недочеловекам?Странная логика, если сдали Киев, то надо сдать Ленинград, Москву ну и все остальные города. Думаю ответ на этот вопрос можно найти в книгах.
Отправлено: megeor - 24.02.18 18:38
но рассчитывали на классическое начало войны - т.е. предварительное выставление претензий и условий (вспомним начало 1 и 2 Мировой), а затем уже махач.Ну если рассчитывали на классику, зачем держали разведчиков, от которых поступило более ста предупреждений о готовящемся нападении?
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 18:45
Кстати, вы в курсе, что была интересная директива от 18-06-1941 года подписанная Сталиным?
И вот вам
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
…4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
г) командующим войсками 8-й и 11-й армий – с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.
Срок выполнения – 21.6.41 г.
…7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа:
Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов – 4.
Срок выполнения – 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями…
д) отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения – 21.6.41 г.;
е) принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов
Член военного совета корпусной комиссар Дибров
Начальник штаба генерал-лейтенант Кленов».
«Выписка из приказа штаба Прибалтийского особого военного округа
19 июня 1941 г.
1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.
2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.
Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и (в) основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.
В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями.
3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.
4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства.
5. Штабам, корпусу и дивизии – на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.
6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами.
7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения.
Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов
Начальник управления политпропаганды Рябчий
Начальник штаба генерал-лейтенант Кленов».
Меры, принятые штабом 8-й армии ПрибОВО во исполнение директивы штаба округа, от 18 июня:
«Распоряжение начальника штаба 8-й армии Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.
Оперативную группу штаба армии перебросить на КП Бубяй к утру 19 июня.
Немедленно готовить место нового КП. Выезд произвести скрытно, отдельными машинами.
С нового КП организовать связь с корпусами в течение первой половины дня 19 июня.
Начальник штаба 8-й армии генерал-майор Ларионов».
Что касается Военно-морского флота, имеет хождение легенда, будто нарком ВМФ адмирал Кузнецов по собственной инициативе привел флоты в боевую готовность накануне войны. Все намного прозаичнее. Флоты были подчинены в оперативном управлении командованиям военных округов и выполняли их директиву о приведении в боевую готовность, а не приказ Кузнецова. Командующий краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирал Трибуц так отчитывался перед руководством:
«Донесение командующего краснознаменным Балтийским флотом командующим Ленинградским и Прибалтийским особыми военными округами, начальнику погранвойск:
20 июня 1941 г.
Части КБФ с 19.6.41 г. приведены в боевую готовность по плану № 2, развернуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.
Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц».
Так что предостережения были приняты во внимание, но сработало еще авось да небось.
Отправлено: АннаМария - 24.02.18 19:10
Ну если рассчитывали на классику, зачем держали разведчиков, от которых поступило более ста предупреждений о готовящемся нападении?Разведка всегда была классикой.
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 19:46
Кстати, вы в курсе, что была интересная директива от 18-06-1941 года подписанная Сталиным?Неужели нашлась? Я читал, что она уничтожена Жуковым и Хрущевым. Ее следы прослеживались только при допросе Павлова и его начштаба, если я ничего не путаю...
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 19:52
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 20:05
Дед мазая, есть много мифов о ВОВ. Просто люди часто верят написанному и не перепроверяют источники.Так я и просил Вас указать источник, где Вы взяли эту директиву. Я сам искал, но не нашел. Я считаю должна была быть такая директива. Не мог Сталин не отреагировать на молчание Германии после заявления ТАСС от 14 июня 1941 года...
Добавлено позже:
Ну если рассчитывали на классику, зачем держали разведчиков, от которых поступило более ста предупреждений о готовящемся нападении?Дело в том, что Сталину поступали сотни таких докладов от разведки и во многих были другие даты нападения. Как он должен был понять, где правда?
Отправлено: megeor - 24.02.18 20:45
... во многих были другие даты нападения.И эти даты сильно разнились? Приведенная Хантером директива был недостаточна для приведения войск в боевую готовность, или как всегда... преступная халатность , враги народа? А потом жалостливые мифы о внезапном нападении коварного врага.
Как он должен был понять, где правда?Мне даже неудобно учить военную разведку проверять информацию... *DONT_KNOW*
Просто люди часто верят написанному и не перепроверяют источники.Сталин вон не верил написанному, и чем кончилось!
е) принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).А про бензин-то забыли написать!!! Вот и причина провала обороны... Воистину- дьявол таится в деталях ]:->
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 20:59
Отправлено: megeor - 24.02.18 21:06
когда первые даты нападения на СССР указывались в разведданных?Мне искать эти донесения? Не помню, чтобы они меня удивили разбросом этих данных.
вот натолкнулась https://www.liveinternet.ru/users/3094518/post280889827/ (https://www.liveinternet.ru/users/3094518/post280889827/)
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1002187 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1002187)
Добавлено позже:
49-ое предупреждение
Цитирование
Дни до 20 или 23 июня 1941 г. являются, по мнению Шибера, решающими. Гитлер предложил Сталину приехать в Германию. Ответ должен быть дан до 12 июня 1941 г.Если Сталин не приедет в Берлин, то война неизбежна. Германия предъявила требования к СССР: а) дополнительные поставки 2,5 млн тонн зерна. б) свободный транзит в Персию и военная оккупация советских зерновых складов на 4—5 млн тонн. Последний срок принятия предложений — 23 июня 1941 г. Я убежден, что через несколько недель после начала войны немцами будут заняты важнейшие части СССР. Идет небывалая в истории подготовка для этого похода.Вам надо бы написать мне, что немцы активно распространяли информацию о подготовке нападения и на ВБ. А Сталин с Черчиллем, будучи уверенными, что Гитлер не решится воевать на 2 фронта, не знали чему верить.
"Когда я узнал, что немцы напали на СССР, я с облегчением вздохнул,- вспоминал Уинстон.
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 21:32
А по поводу дат. Знаменитый Зорге давал даты нападения от мая и дальше. И что, следовало верить? Вы не забывайте, что Кейтель специально распорядился дезинформировать командование РККА через послов и атташе Германии в нейтральных странах.
Плюс еще не забывайте, что постоянно держать войска в готовности №1 нельзя. Как верно это пометил Суворов, это как стоять с двумя пистолетами - стрелять удобно, а вот работать нет.
Отправлено: megeor - 24.02.18 21:39
Плюс еще не забывайте, что постоянно держать войска в готовности №1 нельзя.Короче говоря, немцы оказались умнее.
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 21:47
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 21:52
Короче говоря, немцы оказались умнее.Вас надо в разведку сейчас. Я всегда говорил, что Россия богата на таланты! Надо только хорошо искать... :)
Все, я устал. Сталин знал точную дату нападения, но будучи кровавым тираном решил никому ничего говорить...
Отправлено: Jurij - 24.02.18 22:00
Вас надо в разведку сейчас. Я всегда говорил, что Россия богата на таланты! Надо только хорошо искать...Пропала Россия!
Отправлено: ninja - 24.02.18 22:11
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.02.18 00:59
Вы сильно преувеличиваете, к приходу коммунистов Россия была аграрной страной. Это как раз Сталину пришлось превращать крестьян в работяг в ходе индустриализации экономики.Так я и говорил про Советский Союз.
Добавлено позже:
Никак Франция не могла остаться "при своих" в случае победы Гитлера во 2МВ. Франции бы просто не было.Из чего это видно?
Добавлено позже:
Мы уже углубились в историю,которую воспринимаем по разному. Я писал,что Гитлер завоевал Францию,слово "завоевал" может применяться в смысле "приобрёл". На оккупированной Германией территории Франции были ликвидированы департаменты,был образован рейхскомиссариат,границы его не совпадали с границами Франции,про отношение немцев к французам по моему у Познера написано. Франция под Германией перестала существовать.Численность германских оккупационных сил на территории Франции в 1940- 1942 годах не превышала 30 тысяч человек. В одном только парижском полицейском корпусе у французов было 15 тысяч человек- ровно половина по сравнению с оккупантами. Т.е. реально на оккупированных территориях все равно всем рулили французы.
Это не говоря про "режим Виши", т.е. официально признанное многими странами Французское Государство под управлением маршала Петена( СССР и США поначалу его тоже признавали). Именно в руках петеновского правительства осталось управление колоссальной колониальной империей в Африке и Индокитае. На самом деле, Франция в начале сороковых не только продолжала существовать,но еще и превышала по площади Третий Рейх.
Добавлено позже:
После Первой Мировой и приличных людских потерь у них очень большая боязнь больших войн на континенте была(что ни говори,френчи в ПМВ по потерям вынесли,особо в начальный период,когда сыпались крепости под ударами тевтонской осадной артиллерии)."Очень большая боязнь больших войн",идущих по английскому сценарию.
Добавлено позже:
Французы для нацистов были такими же германцами, как и немцы, только малость подразболтавшимися от демократии. О чём нацисты и объявляли, а французы знали.Где объявляли? Не знаю как в гитлеровской "Майн кампф"(не читал),а в розенберговом "Мифе ХХ века" "такие же германцы"- только катары и гугеноты(которых в актуальной Франции уже не было,а сам автор как раз имел маму из семьи гугенотских потомков).
Кстати, вопреки моим ожиданиям,в этой книге очень мало говорится о евреях,масонах и славянах(последние причисляются Розенбергом к "низшим" не сами по себе,а в силу "смешения с монголами"). Зато на десятках страниц мечутся громы и молнии в адрес "черного интернационала" ,т.е. Католической церкви.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.18 01:50
я о том, что Резун не прав - соляра горит, да ее труднее поджечь, но и труднее загасить. Плюс еще ее пары в замкнутом пространстве могут сдетонировать.какой-то бред:взрывоопасность паров топлива определяется не тем, замкнутое пространство или нет, а температурой воспламенения топлива, концентрацией его паров в воздухе, концентрацией (парциальным давлением) кислорода воздуха (или паров окислителя).учите химию и физику.
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 09:28
Отправлено: АннаМария - 25.02.18 09:34
Короче говоря, немцы оказались умнее.А ведь никто, кроме Суворова, не знает будущего ;). Его рассуждения, что Сталин хотел напасть, это исключительно его домыслы. Хотеть не значит сделать. А вот ваш гитлер не только хотел, но и сделал. Ум его проявился в апреле 1945г., когда он отправлял детей сражаться за Берлин, хотя все, кроме умника гитлера, понимали, что война проиграна.
Отправлено: Никанор Босой - 25.02.18 13:56
Резун упирает на то, что дизель был менее пожароопасным. В качестве примера приводит эксперимент с ведрами, где в одном был бензин, в другом дизель. Но вот есть существенное НО. Дизель тоже горит, и горят не пары, а само топливо и затушить его намного сложнее.Тут надо сразу ссылочку на Исаева давать, на статистику:
Цитирование
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
Думаю, прежде всего в глаза бросается: «весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями». Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%).
Отправлено: Jurij - 25.02.18 14:07
Из чего это видно?
Не знаю как в гитлеровской "Майн кампф"(не читал)По тому и не знаете,что не читали.
Стёр цитаты,так как экстремистская литература подпадает под закон 2002-го года.
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 19:15
Отправлено: Jurij - 25.02.18 19:24
Юрий, вопрос - зависит ли от того в каком контексте употребили цитату из "Майн Кампфа" в споре? Если просто как показание отношения автора книги к иным расам или же как средство убеждения, что какая-то группа людей - унтерменши, чтобы возник состав статьи УК? Или просто, достаточно факта цитирования?Я не знаю. Есть российский список запрещённой экстремистской литературы,его можно скачать тут - http://minjust.ru/ru/extremist-materials (http://minjust.ru/ru/extremist-materials) ,но применяется ли он при цитировании я не знаю,да и список огромный,что-бы что-то найти нужно пол дня потратить.
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 19:34
Отправлено: megeor - 25.02.18 20:09
Сталин знал точную дату нападения, но будучи кровавым тираном решил никому ничего говорить...У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...
Судьба однако!
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 20:19
Отправлено: megeor - 25.02.18 20:25
немцы вместо того, чтобы выйти на честный бой,Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.
Добавлено позже:
не важно кто напал первым.Совершенно верно! Главное, что должны были быть готовы к нападению и дать достойный отпор. Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.
Отправлено: Дед мазая - 25.02.18 20:41
У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...Надо учитывать наше авось и разгильдяйство. Эту директиву все отрицали. Все только и вещали, что Сталин военным дыхнуть не давал. Только почему-то пограничники оказались готовы. Да и все были более менее готовы, кроме Западного фронта. Знать что вот вот нападут и знать когда именно, все таки разные вещи. Была боязнь спровоцировать нападение или нарваться на провокацию, на которую Гитлер был мастер. Нельзя было выглядеть в глазах остального мира агрессором или виновником начала войны. Но это политика. А военные должны были тихо делать свое дело. Я не могу сказать, что должен был сделать Павлов. Но то, что он не сделал ничего, очевидно...
Судьба однако!
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 21:00
Цитирование
Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.Уважаемый (а), если вы не понимаете, что такое сарказм, аллегория, иносказание, мне вас жаль.
Ладно, объясню иначе.
Активным действиям в Первой и Второй Мировой Войнах предшествовала политическая напряженность, обмен нотами и требованиями, а лишь затем уже стали выяснять отношения с помощью пушек. В случае же войны СССР и Германии не было явно выраженной политической напряженности. Немцы не выдвигали никаких требований, как, например, было с чехами (но там разошлись миром благодаря ссыкунам из Британии и Франции с их "умиротворением агрресора") и поляками.
Цитирование
Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.Суметь остановить блицкриг - это быть малокомпетентными? Т.е. для вас, человек, которого навернули в подворотне сзади трубой, сумевший не потерять сознание и от... вший нападавшего - слабак?
Отправлено: ninja - 25.02.18 22:17
Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.отпор дали , достойный ! трагедия лета 41 должна быть рассмотрена обособлено , сказки предателя резуна к ней никакого отношения не имеют , верней это сказки не резуна , он не первый , он лишь повторяет мысли гитлера оправдывающего свое нападение , по логике все кто поддерживают в этом вопросе эту тварь , становятся в один ряд с фашистами
Добавлено позже:Совершенно верно! Главное, что должны были быть готовы к нападению и дать достойный отпор. Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.
Отправлено: megeor - 25.02.18 22:29
Т.е. для вас, человек, которого навернули в подворотне сзади трубой, сумевший не потерять сознаниеЭто тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?
Добавлено позже:
он лишь повторяет мысли гитлера оправдывающего свое нападение???? а мне всегда казалось, что Гитлер гордился тем, что напал на СССР с целью обеспечить немцев новыми территориями для развития. Или вы про 1945? Тогда ему может и нужно было оправдываться, но что-то про такое не слышала...
отпор дали , достойный !Ну если сдать половину европейской территории страны - это по- вашему достойно, то спорить с вами, на мой взгляд, как-то глупо
Добавлено позже:
Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных "политических ласк". Вспомним начало 1МВ и 2 МВ, когда непосредственно объявлению войны следовали политические и территориальные требования.
Суметь остановить блицкриг - это быть малокомпетентными?Отвечаю без сарказма вашими же словами, чтоб вам было более понятно: Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных... политических и территориальных требований. Вот именно это вряд ли ожидал- и есть быть малокомпетентными. Когда дело касается жизни целой страны- ожидать\не ожидать- это не приемлемо!
Отправлено: ninja - 25.02.18 22:52
Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?вам казалось . в глазах мировой общественности , он оправдывал свое нападение именно так , как предлагает резун - планами нападения ссср на германию . по факту спорить с вами как то глупо
Добавлено позже:???? а мне всегда казалось, что Гитлер гордился тем, что напал на СССР с целью обеспечить немцев новыми территориями для развития. Или вы про 1945? Тогда ему может и нужно было оправдываться, но что-то про такое не слышала...
Ну если сдать половину европейской территории страны - это по- вашему достойно, то спорить с вами, на мой взгляд, как-то глупо
Достойно после полного уничтожения действующей армии , создать новую и освободить свою страну и всю европу ,подвиг которому нет аналогий в истории , если это не достойно , то я не знаю тогда что. подвиг позабылся , благодаря подобным суждениям по итогу может превратится в "русо-комунисто иго", но как говорится "ветер истории сдует эту пыль"
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 22:55
Цитирование
Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?Многим людям объяснять чет узкоспециализированное бесполезно - не поймут, т.к. им это не интересно или не доходит. Тогда приходится объяснять аналогиями, упрощать все.
Далее, что точно доложила разведка? Разведка давала данные любые, сроки нападения немцев были на любой вкус. Т.е. вы предлагаете держать с мая месяца войска в готовности номер один? Проведем эксперимент? Я вам дам в руки винтовку и предложу простоять часов 6 в стойке для стрельбы не меняя позы. Затем повешу мишень и попрошу поразить ее. Поразите?
Отправлено: megeor - 25.02.18 23:03
Многим людям объяснять чет узкоспециализированное бесполезно - не поймут, т.к. им это не интересно или не доходит. Тогда приходится объяснять аналогиями, упрощать все.
Проведем эксперимент? Я вам дам в руки винтовку и предложу простоять часов 6 в стойке для стрельбы не меняя позы.Я правильно вас поняла, что с точки зрения узкого специалиста упорно проводить аналогию между возможностями человека и государства с армией - это логично, педагогично, научно ?
Добавлено позже:
по факту спорить с вами как то глупоСо спором завязываю. Но напоследок все ж повторю мысль какого-то философа: "Умный человек это тот, кто дал полностью уничтожить свою действующую армию , создал новую и освободил свою страну". (А потом громко гордиться своим героизмом) "А мудрый -это человек, который не дал полностью уничтожить свою действующую армию, и ему не надо было создавать новую и освобождать свою страну.(И он скромно молчит в стороне, не имея звания героя)
Достойно после полного уничтожения действующей армии , создать новую и освободить свою страну и всю европу ,подвиг которому нет аналогий в истории , если это не достойно , то я не знаю тогда что.
Отправлено: ninja - 25.02.18 23:20
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 23:21
Например, объяснить, почему немцы, имея вроде бы меньше танков, и которые были вроде как хуже на начальном этапе шли вперед "поигрывая на губных гармошках" трудно. Т.к. тут надо сравнивать не тупо толщину брони, тип двигателя и калибр пушки в миллиметрах, а такую вещь, как организационные структуры, взаимосвязь и прочее. И сравнивать качество техники не по голым ТТХ, а именно как она себя ведет в эксплуатации.
Готовность номер 1 можно сравнивать со стрелком, находящимся в готовности к выстрелу с оружием на изготовку. Но долго он так стоять не будет. Не сможет полностью отмобилизованные ВС стоять в состоянии полной готовности месяц ни хрена не делая. Вот я вам привел пример - долго стоять на изготовку не выйдет. Вы устанете, а когда появится мишень - промахнетесь или попадете не в десятку. Как вариант выстрелите до того как появится мишень.
Отправлено: megeor - 25.02.18 23:31
megeor, понимаете, что бы объяснить разницу...Да я вам по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности.
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 23:39
Цитирование
Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошки, это называется твоей некомпетентностью в военном деле.М-да, тяжело с барышнями в военно-оружейном вопросе общаться.
Атакующий всегда имеет преимущество - он выбирает время и место удара, а за счет того, что передовые части немцев были механизированы (поинтересуйтесь, когда у "Опеля" появилась его знаменитая эмблема-молния), они могли менять направление удара + за счет хорошей связи с авиацией подавлять сопротивление противника.
Поэтому, как только наступательный порыв у немцев заткнулся, начался ужас германской военщины - затяжная война, а тут уже побеждает тот, у кого ресурсов больше.
Кстати, поинтересуйтесь чисто военными потерями РККА, флота и войск НКВД, а так же Вермахта, СС, организации Тодта и союзников Германии на Восточном фронте.
Отправлено: Сергей В. - 26.02.18 00:35
Известно, что разработкой плана Барбаросса в германском генштабе непосредственно руководил небезызвестный Фридрих Паулюс, который оставил в плену и на воле весьма внятные об этом докладные и мемуары. Так вот, ни он, ни Гитлер, ни генштаб в целом в превосходстве привлеченных сил вермахта над тем, что было в приграничных округах у РККА вопреки Резуну не сомневались. Хотя, как выяснилось позже, и недооценили. Отчасти это произошло вследствие финской войны, отчасти вследствие их удачной тайной операции по разгрому предвоенного русского военного руководства. Тем не менее, вопреки воплям наших историков и пропаганды, к ноябрю 41-го задачи первого этапа плана Барбаросса выйти на рубеж Ленинград-Москва-Дон они практически выполнили, а недостающее (кроме разве что Москвы и Ленинграда) они почти добрали летом 42-го. Но на этом и выдохлись. В связи с этим интересно а чего же Гитлер хотел достичь в результате нападения? Барбаросса отвечает на этот вопрос так: линии Архангельск-Горький-нижнее течение Дона с последующим захватом грозненской и бакинской нефти. Предполагалось, что лишившись львиной части кадровой армии, нефти и вооружения, Сталин тихо уберется за Волгу и будет молчать в тряпочку в готовности выполнить все условия, продиктованные Германией, а тем временем Гитлер возьмется за Англию.
Вопрос у меня к вам всем такой: как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?
Отправлено: Sagitario - 26.02.18 01:00
У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву,Вот тут не соглашусь, однако. У меня, на основании чтения воспоминаний тех кто имел с ним дело перед самой войной, сложилось мнение, что он был уверен: Гитлер не полезет пока не договорится о перемирии с Черчиллем, и около года на перевооружение у него еще есть. Настолько был уверен, что еле-еле от шока отошел, когда случилось.
А директива... Ну надо ж было как-то реагировать на сигналы.
Готовность номер 1 можно сравнивать со стрелком, находящимся в готовности к выстрелу с оружием на изготовку.Готовность армии к обороне в условиях того времени, Огнестрельный Вы наш, это не стояние ея на границах, с винтами на изготовку (что, частично, и имело место быть), а дислокация полностью укомплектованных, вооруженных, и обученных соединений на стратегических направлениях, и тактически выгодных позициях Чего не было. Сравнивать же государство с чуваком которому дали трубой по башке, можуть только те кто побывал на чуваковом месте. Им, горемычным, все позволительно, спросу с них никакова, а спорить с ними - все равно что драться с тепловозом. Адьё.
Отправлено: megeor - 26.02.18 02:10
как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?У меня объемное видение событий истории поэтому считаю, что все Вами названные причины проигрыша Гитлером войны имеют место быть.
Вид сверху: завоевав полЕвропы, парень заболевает манией величия сиречь идиотизмом, что вполне закономерно.
Вид сбоку: не имея реального представления о духе нации на тот момент, он наивно полагал, что все случится как в 1918, т.е. рассчитывал в том числе на 5-ую колонну, возглавляемую лениными и направляемую парвусами.
Фронтальный вид: у него была двойка по математике, и потому он не смог просчитать значительное превосходство русских в ресурсах. К ресурсу, наверное, можно отнести и ментальность человека, которому нечего терять кроме своих цепей. Например, с криком "так не доставайся ж ты никому" сжечь свой дом. Или лозунг "обос... ться, но не поддаться", "пусть продам последнюю рубашку, останусь без штанов, но докажу этому козлу...". Это вот как раз та непредсказуемая глупость, которая всегда победит самую умную хитрость. С точки зрения сытого бюргера броситься грудью на амбразуру- глупость, у нас это называют героизмом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.02.18 03:13
По тому и не знаете,что не читали.Своими словами перескажите. Я же Розенберга пересказал. Не вижу,в чем проблема.Стёр цитаты,так как экстремистская литература подпадает под закон 2002-го года.
Добавлено позже:
Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке,Смотря где.
На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!
Добавлено позже:
Вопрос у меня к вам всем такой: как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?Рассчитывал на открытие второго фронта. . .только не того,о котором все подумали.
Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда. Ради этого он даже объявил американцам войну(шаг,вообще-то невыгодный Германии). . .Заволжско-Уральский регион видимо должен был стать буферной зоной между двумя империями.
Отправлено: Starhunter - 26.02.18 08:34
Сагитарио, я не говорю, что с винтовками на изготовку. Я указываю, что отмобилизованная армия в состоянии полной боеготовности напоминает спортсмена с винтовкой. И долго находиться в таком состоянии, как и спортсмен с винтовкой на изготовку, армия не может.
Отправлено: Jurij - 26.02.18 10:41
Своими словами перескажите. Я же Розенберга пересказал. Не вижу,в чем проблема.Франции автор много внимания уделил. В основном анализируется прошлое и настоящее,а будущее в нескольких строках - захват и заселение земель немцами. Если я правильно помню,на основании своей теории о смешении рас и народов,французы признаются низшими,в отличии от японцев.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.18 11:00
Да я вам по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности.А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?
Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...
Кстати, могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны. Хотя бы создал буфер между Россией и Западом. И не его вина, что последователи все профукали...
Отправлено: megeor - 26.02.18 15:52
На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!Неудивительно. Кому он нужен этот холодный и болотистый Кольский полуостров!?
Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда.Может и не сильно крепкая, но у него были и другие союзники-Турция, Италия.
Добавлено позже:
А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?Что она ничему не научила на Сталина, ни Гитлера.
Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...дорого русским эта традиция обходится!
могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны.Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.
Отправлено: Дед мазая - 26.02.18 17:33
Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.Не хлебом единым жив человек. Зато мы независимые и с колен встаем. И все западные страны и США мечтают иметь такого президента, какой есть у нас. Я по телевизору видел, как в Германии демонстранты просили нас забрать Меркель и дать им Путина... *YES*
Отправлено: LP - 26.02.18 18:09
Лажа полная по политике, но армию нашу он любил- однозначно и знал в меру сил.Обоснуйте
Добавлено позже:
И какая теория-то? Это не теория, а завязки от кальсон...Читайте
Добавлено позже:
все равно , что орать в жопу мертвому великану -Запишем в блокнотик
Добавлено позже:
"американский конгресс, рассматривая отношение к будущей войне Германии против СССР, принял расплывчатую резолюцию, где говорилось: если СССР нападет на Германию или спровоцирует войну, то отказать ему в помощи и изучить вопрос о помощи немцам." (c) генерал Л.Ивашов...Можно пруф на саму резолюцию?
Добавлено позже:
Сталин был самоубийца?Самоубийцей оказался как раз Гитлер. Впрочем, был ли у него иной выбор?
Добавлено позже:
Вам известно, что танки стояли без горючего и боеприпасов, самолеты стояли со слитым горючим и снятым вооружением на незамаскированных аэродромах как на параде, вся артиллерия была свезена в одно место, но оптика была снята якобы на поверку и не было снарядов?Конечно известно. И чё они там стояли, а? А приказ их там разместить и горючее слить кто отдал, не напомните?
Добавлено позже:
какие они ему "свои" - троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы-каменевцы?Не свои? А чего ж он тогда с ними столько лет бок о бок и революцию делал?
Добавлено позже:
Так войну выиграли заградотряды?Не без их помощи.
Добавлено позже:
За сколько дней легла Франция? За сколько дней легла Польша?Может сравним территории? Может вспомним, что полякам кое-кто в спину ударил?
Добавлено позже:
А про Брестскую крепость вспомнить не желаете? Там же чеченцы воевали тоже.А то ж! Треть гарнизона чеченцами были согласно Одному Великому Историку.
Добавлено позже:
Конечно. Непонятно только, почему немцы войну проиграли ,введя заградотряды зимой 41/42?Непонятно только, зачем мечтающим сдохнуть за Сталина солдатам нужны были заградотряды.
Добавлено позже:
Вы осознаете что написали? Я понимаю, что ВЫ великий военачальник и знаете как нужно вести войны без жертв.Умением, как завещал Суворов, который военачальник.
Добавлено позже:
То есть не вермахт с финнами не давали Питер снабжать, а Красная Армия? Или просто не хотел Сталин, а дед мой, вопреки Терану рябошкурому , ездил на полуторке со снятой дверью через Ладожское озеро до поздней весны?Ну, снабжение блокадного Ленинграда - тема особая. Начальство там кушало досыта, нквдня всякая. А вот простой народ был для Сталина лишь статистикой.
Добавлено позже:
Одного Жукова за начало войны можно было трижды расстрелять вместе с Павловым...А чего не, кстати? Наоборот, только повышали да награждали. Видать, с точки зрения Отца Народов, всё правильно делал.
Добавлено позже:
Вы считаете, что Гитлер бы кормил население Ленинграда, если бы его сдали?Зачем? Просто позволил бы свалить туда, где еда была.
Добавлено позже:
Вы хоть понимаете, что если бы сдали Ленинград, то война была бы проиграна? Дивизии немцев были бы брошены на Москву еще в 1941м году. Как бы Москва устояла?!Неужто Старикова предлагаете читать? У Сталина дивизий поболее было.
Добавлено позже:
Еще раз на СССР напал гитлер или СССР на Германию? Что тут легенда? Первое или второе?Гитлер на СССР. Потому что знал, что Сталин собирался.
Добавлено позже:
Французы считают сдачу страны позором,а вы превозносите! Оказывается,французское сопротивление сражалось за зря! Для кого французы сохраняли Версаль если бы не СССР? Кто бы там был хозяином?Так Францию СССР освободил????
Добавлено позже:
Только я стараюсь при анализе исторических событий включать голову...Ну так попробуйте!
Добавлено позже:
Мы не в безвоздушном пространстве живём,общаемся с фронтовиками,лично я общался и общаюсь и сейчас,мой дед погиб в бою,а вам документы подавай!Действительно, вам настолько нечего скрывать, что документы вы за семью печатями храните.
Добавлено позже:
Я про равную ответственность за начало ВОВ Гитлера и Сталина.А она была не равной? А пакт Молотова-Риббентропа - это всё врут? А кто там у нас согласно тому же пакту вломился в Польшу 17-го числа?
Добавлено позже:
Он не только так считал, но и не стеснялся писать об этом.Где это он такое писал?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы это к чему написали? Вы по климату сравните Ленинград и Одессу.В самом деле, голод среди населения и голод среди населения - это две большие разницы!
Отправлено: Дед мазая - 26.02.18 18:44
А она была не равной? А пакт Молотова-Риббентропа - это всё врут? А кто там у нас согласно тому же пакту вломился в Польшу 17-го числа?Может все-таки начнем с более ранних пактов? Не напомните, когда Польша заключила пакт с Гитлером? Не в 1934-м году? Не напомните когда Англия и Франция заключили пакт с Гитлером? Не в 1938-м году? Пытался Сталин помочь Чехам? Кто не пропустил войска СССР через свою территорию? Не Польша случаем, которая под шумок оттяпала Тешинскую область у Чехии? Предлагал Сталин Англии и Франции тройственный союз, который сделал бы невозможным вообще вторую мировую? Предлагал. Что ему еще оставалось делать, как не пойти на заключение пакта с Гитлером? Время начала войны оттянул почти на два года? Оттянул. Границы отодвинул и от Ленинграда в Финскую войну тоже? Отодвинул. Выстояли бы мы, если бы Сталин не сделал этого? Нет, не выстояли бы, так как Гитлер подошел бы к Москве на меся-полтора раньше. А в Польшу когда СССР вводил войска, Польши уже не было как государства. Чего же Англия сдала Польшу, хотя обещала ей помощь? Кинула Польшу Англия и Франция, а виноват все равно Сталин?!
Добавлено позже:
Можно пруф на саму резолюцию?Я Вам назвал источник - генерал Леонид Ивашов. Оригинал ищите сами или задайте вопрос Ивашову. Сделайте запрос в Конгресс США...
Как по мне, так наличие этой резолюции очень даже оправдывает поведение Сталина перед началом войны и его боязнь спровоцировать нападение Гитлера. Это я как раз про включение головы при анализе, а не поиск пруфов, которые так же могут быть враньем...
Добавлено позже:
Конечно известно. И чё они там стояли, а? А приказ их там разместить и горючее слить кто отдал, не напомните?Ладно. Будем Вас же Вашим же оружием. Пруф на приказ Сталина держать танки без топлива и снарядов, сосредоточить пушки в одном месте и снять с них оптику, выстроить самолеты на аэродромах без всякой маскировки, сняв с них вооружение и слив топливо...
И про Ленинград и его население. 3 млн человек населения. Гитлер не собирался их кормить. Пытался спихнуть на финнов, но те тоже отказались. Был прямой приказ не допускать выхода населения на оккупированные территории. Оставить небольшие проходы для ухода населения в глубь СССР предполагалось возможным. Теперь представьте себе, что было бы с этой колонной, если бы действительно сдали город. Сколько их бы дошло и сколько бы погибло по дороге? Заметьте, ни транспорта для эвакуации, ни продовольствия, ни медикаментов у них не было. При этом, мужчин выпускать не предполагалось вовсе. Почитайте, это же все есть в открытом доступе...
Вы приводите в качестве примера Киев. Сколько населения было в Киеве до оккупации и сколько осталось в оккупации? Почему Вы думаете, что участь Ленинградцев была бы легче?
Отправлено: Starhunter - 26.02.18 21:21
По поводу вторжения в Речь Посполиту. Вопрос - где стали советские войска в этом вторжении? Линия Керзона, она вам про что-то говорит?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.02.18 02:25
Франции автор много внимания уделил. В основном анализируется прошлое и настоящее,а будущее в нескольких строках - захват и заселение земель немцами. Если я правильно помню,на основании своей теории о смешении рас и народов,французы признаются низшими,в отличии от японцев.Интересно,откуда Гитлер столько немцев собирался брать? Куда ни ткни от Атлантики до Кавказа,все "собирался заселить".
Добавлено позже:
А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?Чего же "долго" ? В июне французы и К* перешли Неман. В декабре снова перешли Неман. . . В обратном направлении и только те немногие,кто избежал плена или гибели.
Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...
Добавлено позже:
Кстати, могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны. Хотя бы создал буфер между Россией и Западом. И не его вина, что последователи все профукали...Зачем Александру I создавать буфер? Он рулил всей континентальной Европой при помощи "Священного Союза".
Добавлено позже:
Неудивительно. Кому он нужен этот холодный и болотистый Кольский полуостров!?Если не нужен,почему на его захват Германией и Финляндией было одной только живой силы брошено несколько сот тысяч человек? Это не говоря о наземной военной технике,авиации,кораблях?
Добавлено позже:
Может и не сильно крепкая, но у него были и другие союзники-Турция, Италия.Я думаю, Турция была куда луДшим союзникам,чем Италия. Она хотя бы так и не стала вступать в войну. *SARCASTIC*
Добавлено позже:
Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.Побежденные в той войне- это не только Германия,но и,например,Румыния и Болгария. И уровень благосостояния этих стран на порядки хуже российского.
Причем тут вообще события той войны? Если человек избежал смертельной опасности,то это никак не гарантирует ему финансового преуспевания.
Добавлено позже:
И все западные страны и США мечтают иметь такого президента, какой есть у нас. Я по телевизору видел, как в Германии демонстранты просили нас забрать Меркель и дать им Путина... *YES*Нелогичные какие-то демонстранты. Меркель можно обменять только на Медведева. А Путина на Франк-Вальтера Штайнмайера.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Непонятно только, зачем мечтающим сдохнуть за Сталина солдатам нужны были заградотряды.Солдаты именно "сдыхали" ? Вы на этом термине настаиваете?
Вообще,чтобы Вы знали: основная функция "заградотрядов" это контроль за безопасностью ближайшей к линии фронта тыловой зоны. Т.е. это та же полевая жандармерия,отлавливающая и уничтожающая дезертиров,шпионов и диверсантов в непосредственной близости от зоны боевых действий. А вовсе не то,что представляется воспаленному воображению некоторых исследователей.
Добавлено позже:
Может вспомним, что полякам кое-кто в спину ударил?Не "ударил" и не "вломился" , а отодвинул от себя зону германской оккупации. Точно так же англо-американцы заняли принадлежащую тогда датчанам Исландию- после вторжения вермахта в Данию. И так же английская авиация нанесла удар по французскому флоту- после того,как стал очевиден выход Франции из состояния боевых действий с Германией.
А пакт Молотова-Риббентропа - это всё врут? А кто там у нас согласно тому же пакту вломился в Польшу 17-го числа?
Кстати,Лига Наций совершенно нормально восприняла этот ход СССР(в отличие от последующего конфликта с Финляндией).
Добавлено позже:
Добавлено позже:Не свои? А чего ж он тогда с ними столько лет бок о бок и революцию делал?Так читайте суворовское "Очищение". Раз уж взялись тут его концепции презентовать. Там данный момент весьма популярно изложен.
Вы,между прочим,для читательницы Суворова взяли очень неверный тон в отношении Сталина. У Суворова от книги к книге тиран сначала превращается в просвещенного деспота,а потом натурально в гения всех времен и народов. И представьте себе,все это имеет отношение к теории начала ВОВ.
Так что читайте,изучайте Владимира Богдановича. Можете даже конспектировать. Мы потом проверим.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 09:18
Чего же "долго" ? В июне французы и К* перешли Неман. В декабре снова перешли Неман. . . В обратном направлении и только те немногие,кто избежал плена или гибели.Долго в плане того, что полстраны отдали. Да, на узком участке, но тем не менее. Да и если честно, то не победили, а измором взяли Наполеона...
Нелогичные какие-то демонстранты. Меркель можно обменять только на Медведева. А Путина на Франк-Вальтера Штайнмайера.Ну, это у них надо спрашивать. Странный народ, даже речи не было о компенсации нам. Я им отказал... :-\
Интересно,откуда Гитлер столько немцев собирался брать? Куда ни ткни от Атлантики до Кавказа,все "собирался заселить".Обязал бы каждую немецкую семью иметь по десять детей. Завез бы девушек из Ирана для такого дела...
Отправлено: megeor - 27.02.18 11:06
Зато мы независимые и с колен встаем.Немцы уже давно встали и что-то не вижу, чтобы они за краюху хлеба в 13 тыс рублей работали в ихних магистратах и префектурах...
Я по телевизору видел, как в Германии демонстранты просили нас забрать Меркель и дать им Путина...А где будет происходить обмен? Приду поддержать... Хотя хрен на хрен менять - только время терять, Меркель никогда не исправит менталитет соочественников
Добавлено позже:
Почему Вы думаете, что участь Ленинградцев была бы легче?Думаю, Вы не будите спорить, что смерть смерти - рознь. Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок. Уверена, что вы сами предпочли бы второе.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 12:05
Думаю, Вы не будите спорить, что смерть смерти - рознь. Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок. Уверена, что вы сами предпочли бы второе.Я не совсем понимаю Вашу мысль. Вы обвиняете Сталина в том, что он не отдал распоряжение пристрелить население Ленинграда, которое не было задействовано в той или иной мере в обороне города? То есть, Сталин не проявил гуманизм в Вашем понимании? Я Вам про то, что сдача города не уменьшила бы количество жертв, но реально могла бы привести к поражению в войне. Вы уверены, что Вам бы нашлось место среди 10-15 млн рабов, которые бы потом обслуживали бы тут немецких помещиков?
Хотя хрен на хрен менять - только время терять, Меркель никогда не исправит менталитет соочественниковКонечно не исправит. Вы видели как она лупала глазами, когда Владимир Владимирович ей рассказал, что бабушка с половыми признаками мужчины была бы дедушкой. Ну куда ей к нам, такой дуре?..
Немцы уже давно встали и что-то не вижу, чтобы они за краюху хлеба в 13 тыс рублей работали в ихних магистратах и префектурах...Не хлебом единым жив человек. 13 тыс это значительно больше потребительской корзины. Даже сбережения можно делать...
Не встали они с колен. Как были оккупированной территорией, так и остались. Канцлер-пакт то никто не отменял, да и золотишко ихнее США не отдает...
А где будет происходить обмен? Приду поддержать...А чего Вы сами не уедете, если так тяжко тут жить? Критиковать вы все мастера. Есть у Вас конструктивные предложения? Нет, мы не позволим Вам раскачивать лодку...
Отправлено: АннаМария - 27.02.18 12:36
Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...Простите, а как было "как всегда" при Сталине в подобных случаях? Вроде до 1941г. ничего подобного не было, значит и опыта не было. Или было? Может расскажите?
Добавлено позже:
Немцы уже давно встали и что-то не вижу, чтобы они за краюху хлеба в 13 тыс рублей работали в ихних магистратах и префектурах...А за сколько они работают и сколько стоит там хлеб?
Добавлено позже:
Умением, как завещал Суворов, который военачальник.Ну да там тоже были самолеты, танки и прочее вооружение. Переход Суворова через Альпы сколько там погибло солдат не знаете? Все приходит с опытом ведения боев.
Добавлено позже:
Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок.Вы полагаете немцы бы кормили жителей Ленинграда? Так же бы умирали от голода и холода.
Добавлено позже:
Гитлер на СССР. Потому что знал, что Сталин собирался.Нет ни каких документов на сей счет. И еще раз собираться не значит сделать. Ленин тоже много чего собирался сделать, но умер вдруг и Николай Второй собирался.
Тогда далее исходя из вашей логике зверствовали фашисты потому, что Сталин на территории Германии тоже СОБИРАЛСЯ сжигать людей в сараях, убивать в газовых камерах, вешать, давить танками, морить голодом и т.д. и т.п. Отлично. Браво!!!
Отправлено: Jurij - 27.02.18 14:04
Отодвинул. Выстояли бы мы, если бы Сталин не сделал этого? Нет, не выстояли бы, так как Гитлер подошел бы к Москве на меся-полтора раньше. А в Польшу когда СССР вводил войска, Польши уже не было как государства. Чего же Англия сдала Польшу, хотя обещала ей помощь? Кинула Польшу Англия и Франция, а виноват все равно Сталин?!Один Брест чего стоит! Кстати,не британский ли министр Керзон нарисовал линию,до которой подвинулась Красная Армия в 39-м году? Или совпадение?
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 14:55
Один Брест чего стоит! Кстати,не британский ли министр Керзон нарисовал линию,до которой подвинулась Красная Армия в 39-м году? Или совпадение?Брест надо была сразу сдать, по мнению нашего оппонента. А то, что Сталин выполнил ультиматум Англии, но через почти 20 лет, так все вопросы надо Англии адресовать, зачем она в 1920м нарисовала такую линию. И Лига наций, как написал выше Дмитрий Корягин, отнеслась к этому с пониманием... :)
Я бы еще раз подчеркнул, то что писал выше. На момент ввода наших войск Польши, как государства, уже не существовало. Какая же это агрессия? К Гитлеру все вопросы...
Отправлено: Сергей В. - 27.02.18 15:10
Кстати,не британский ли министр Керзон нарисовал линию,до которой подвинулась Красная Армия в 39-м году? Или совпадение?Нет, не совпадение, это линия Керзона и есть.
Про месяц-два выигрыша вопрос весьма спорный и неоднозначный. Хотя бы из за того факта, что старые УРы фактически покинули и разоружили еще в 40-м, а новые были не готовы. Ответ на то как долго могли бы держаться УРы вдоль старой границы есть - месяцами, как Киевский УР. А если бы не зевнули клещи из-под Кременчуга и Новгород-Волынского, то и гораздо дольше. Второе, командование фронтов и Ставка на первых порах не находили противоядия против немецких танковых поначалу клещей и излишне паниковали, слабыми и неподготовленными были контрудары по их обрубанию и прорыву, особенно двухсторонние.
Гитлер на СССР. Потому что знал, что Сталин собирался.Собирался, говорите? А вот Молотов, Жуков и масса других свидетельствуют, что Сталин войны с Гитлером боялся и всячески хотел ее избежать.
На этот счет приведу одну малоизвестную письменную цитату Жукова:
Цитирование
Жуков подчеркнул слово «нападения Гитлера не избежать» и написал на полях:«Это вранье, Сталин надеялся, что ему удастся как-то избежать войны, которой он боялся».Боялся, Карл! Даже освободил чудом оставшихся после 37-го в живых Мерецкова, Рокоссовского и многих других, убрал и задвинул нафик шапкозакидателей Кулика, Ворошилова и Буденного, прекрасно понял после финской, что на ту армию, что у него в 39-40м была, особой надежды нет. Рассекреченные документы Генштаба РККА, завизированные в Политбюро, неопровержимо указывают на срок окончания нашего развертывания и довооружения на современные образцы вооружения, и это 1942 год. Также документы свидетельствуют о том, что учения, запланированные на лето 41-го в приграничных округах, были оборонительными.
Отправлено: Starhunter - 27.02.18 15:48
По поводу УРов - их можно обойти, из можно взять. линия Мажино тому пример, как и линия Маннергейма, тем более что опыт у немцев уже был. Да, вопрос, где появился первый пистолет- пулемет, который можно с чистой совестью назвать "метёлка для окопов"?
Отправлено: LP - 27.02.18 16:46
Вот поэтому мы войну и выиграли. Гитлер не догадывался о том, что вообще существует такая жизненная позиция.Справедливости ради, войну мы выиграли потому, что у нас ресурсов поболее было.
Добавлено позже:
Меня больше всего удивляет, что как воевать пишет человек, который на войне не был или был. megeor, вы воевали?А вы? Или чтобы увидеть, что дом криво стоит, надо обязательно быть прорабом?
Добавлено позже:
Как эту разбухавшую на глазах армию обучили, гадать не надо, это наглядно показали финская и начало ВОВ.Да-да-да, командиры дураки, солдаты - трусы, потому ну какое наступление на Европу?
Добавлено позже:
Вместо горячечных фантазий победители создали ГДР- самого лучшего и надежного союзника СССР в Европе. Кстати,все служившие там наши военные и члены их семей вспоминают это государство и его жителей с самой лучшей стороны.Такого верного и преданного, что люди оттуда толпами ломились, невзирая на дяденек с автоматами по периметру *ROFL*
Добавлено позже:
Но это Франция,у СССР такой возможности не было.А чё, собственно, не? Ну подождали бы чутка, ну посмотрели бы в прямом эфире "Наполеон 2.0"...
Добавлено позже:
Да, Да, Да:и граждане страны в целом, своим сопротивлением захватчикам обрекали самих себя на невзгоды войны.голод, лишения и риск погибнуть, надо было сразу сдаться. на милость агрессору.Выродок.Ну давайте, расскажите, как героическая Зоя поджигала немецкие танки!
Добавлено позже:
Ну, этого я не знаю. Наверно, по мнению товарища, надо было быстрее сдаваться прямо от границы... :(Киев через 11 дней взяли - и чё?
Добавлено позже:
Как Вам Жуков с его мемуарами?С каким изданием? :-[
Добавлено позже:
Ведь ответственность за провал в начале войны лежит в равной мере и на нем и на Тимошенко?И как же оные были наказаны суровым товарищем Сталиным?
Добавлено позже:
А Вы представьте, что будет, если Сталина признают равным Гитлеру, а коммунистический режим приравняют к фашисткому? Так что, много есть еще есть куда двигаться нашим либерастам... :(Скорей бы уж
Добавлено позже:
Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина?Правда? А по-моему, в мемуарах Сталину пусть косвенно, но достается.
Добавлено позже:
Потому, что Сталин не отнял у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.А как мог Сталин отнять то, чего не было? В качестве трофеев Константин Константинович привёз только радиоприёмник да диковинное охотничье ружьё. Очень скромный был человек.
Добавлено позже:
а военачальникам во время ВОВ на это времени дано не было.Действительно, нету у нас времени что-то планировать - вперёд на пулемёты!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Классно!!! Фашисты в СССР открывали музеи и никакого воровства с их стороны. Конечно, они же высшая раса. Это не воровство, высшая раса имеет на это право.Ну куда им до строителей общества всеобщего братства и равенства?
Добавлено позже:
Не напомните, когда Польша заключила пакт с Гитлером? Не в 1934-м году?Там тоже делилась Европа?
Добавлено позже:
Не напомните когда Англия и Франция заключили пакт с Гитлером? Не в 1938-м году?И какие территории Англия и Франция присоединили согласно этому пакту?
Добавлено позже:
Пытался Сталин помочь Чехам?А чё не помог?
Добавлено позже:
Кто не пропустил войска СССР через свою территорию?А с какой стати?
Добавлено позже:
Предлагал Сталин Англии и Франции тройственный союз, который сделал бы невозможным вообще вторую мировую?Конечно предлагал. Умышленно поставив невыполнимые условия вроде согласия оных на оккупацию Польши. Естественно, его послали.
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 17:16
Ну давайте, расскажите, как героическая Зоя поджигала немецкие танки!А Вы хотели, чтобы немцы в своем тылу чувствовали себя как на курорте? Да, страдали и жители на оккупированных территориях. Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы. По Вашей логике и партизаны были негодяями, ведь из-за них часто страдали мирные жители в ходе карательных операций? Да и заслоны иногда приходилось оставлять, чтобы основные силы отошли. Ведь обрекали на верную смерть. Так, что по-Вашему, надо было сдаваться?
Отправлено: LP - 27.02.18 17:16
Что ему еще оставалось делать, как не пойти на заключение пакта с Гитлером?Ааааа, так его, бедолагу, заставили! Своим отказом выполнять преступные условия *ROFL*
Добавлено позже:
Время начала войны оттянул почти на два года? Оттянул.Войны с кем? С дружком, с которым Европу делил?
Добавлено позже:
Границы отодвинул и от Ленинграда в Финскую войну тоже? Отодвинул.А смысл? Ещё и агрессором признан был.
Добавлено позже:
Выстояли бы мы, если бы Сталин не сделал этого?Выстояли бы.
Добавлено позже:
А в Польшу когда СССР вводил войска, Польши уже не было как государства.Войска он вводил согласно секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа. Подписан пакт был 23 августа. О каком таком отсутствии польской государственности речь?
Добавлено позже:
Чего же Англия сдала Польшу, хотя обещала ей помощь?А чего Сталин сдал Чехию?
Добавлено позже:
Кинула Польшу Англия и Франция, а виноват все равно Сталин?!Действительно, менты не смогли защитить Закатному, а виноват Чикатило!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я Вам назвал источник - генерал Леонид Ивашов. Оригинал ищите сами или задайте вопрос Ивашову.За сим считаю ваши слова враньём.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Ладно. Будем Вас же Вашим же оружием. Пруф на приказ Сталина держать танки без топлива и снарядов, сосредоточить пушки в одном месте и снять с них оптику, выстроить самолеты на аэродромах без всякой маскировки, сняв с них вооружение и слив топливо...Отвечу вам по-вашему: сами ищите.
Добавлено позже:
И про Ленинград и его население. 3 млн человек населения. Гитлер не собирался их кормить.Да и киевлян тоже не особо рвался. И?
Добавлено позже:
Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы.Ооооо! Как вы там утверждаете? Гитлер хотел уморить ленинградцев? "Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы."
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 17:38
Конечно предлагал. Умышленно поставив невыполнимые условия вроде согласия оных на оккупацию Польши. Естественно, его послали.И Вы это можете доказать? Если я не ошибаюсь, то тройственный союз был направлен против Германии и предполагал совместное вмешательство против агрессора, в случае нападения на одну из трех стран, а так же на третьи страны, в числе которых была и Польша...
Добавлено позже:
Отвечу вам по-вашему: сами ищите.Я сослался на свой источник. Или генерал Ивашов для Вас не авторитет? У меня нет резолюции Конгресса США. Так будете доказывать свои измышления конкретными документами? У Вас ведь они точно есть, просто Вы их не хотите представить из вредности. Так что, позвольте считать и Ваши высказывания враньем...
Добавлено позже:
Справедливости ради, войну мы выиграли потому, что у нас ресурсов поболее было.Вся промышленность Европы была поставлена на службу Гитлеру, а ресурсов больше было у нас?
Киев через 11 дней взяли - и чё?Ну взяли. И че? На Вас не угодишь. То быстро сдали, то долго не сдавали...
С каким изданием? :-[А суть от переизданий сильно менялась, кроме добавления эпизодов у угоду меняющимся правителям? Даже с Брежневым оказывается советовался...
Ну, вот и я пылу полемики не обратил внимания. Когда заняли Киев?! Вы еще и обманщик оказывается... :-[
Отправлено: Сергей В. - 27.02.18 17:47
А чего Сталин сдал Чехию?Чехия то тут каким боком встала?
О каком таком отсутствии польской государственности речь?дата 17 сентября вам ни о чем не говорит?
Киев через 11 дней взяли - и чё?С вами все ясно: рановато вам тут дискуссии разводить, подтяните сначала матчасть ]:->
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 18:15
Чехия то тут каким боком встала?Чехословакию я приплел, чтобы доказать оппоненту, что Польша была не жертва, а такой же шакал, как Германия, Франция и Англия. СССР был готов помочь чехам, но Польша заявила, что войска не пропустит, а Франция отказалась от своего пакта о взаимопомощи с Чехами. Англия так же устранилась. А виноват во всем оказался Сталин, по мнению автора...
Отправлено: Starhunter - 27.02.18 18:32
1. На кого собирались нападать США со своими "Эвенджерами"?
2. На кой хрен Швеции автострадные (т.е. на колесном ходу) танки?
Отправлено: sapfir - 27.02.18 19:59
Есть желающие - почитайте, благо дело - интернет изобилует источниками...
Когда, при каких обстоятельствах принимался фюрером этот план, кто был его автором, кто участвовал в его создании?.. Факты много говорящие. План "Барбаросса" был глубоко продуманным, идейным, призывавшим - к расширению жизненного пространства Германии, "дранг нах Остен" - натиск на Восток. Никаким упреждающим ударом против Сталина и не пахло! Это всё мифологемы перебежчика Резуна-предателя, отрабатывавшего своё иудство.
План нападения на СССР - был детищем фашистского Рейха, его выкидышем; и не обороной он руководствовался, а своими намерениями по уничтожению славян, захвату новых территорий, пополнению слуг и рабов. Какой превентивный удар?! Когда цели и задачи - от начала - говорят в пользу полномасштабной захватнической войны.
Отправлено: Starhunter - 27.02.18 20:27
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.02.18 00:16
Долго в плане того, что полстраны отдали. Да, на узком участке, но тем не менее. Да и если честно, то не победили, а измором взяли Наполеона...Чего же он нас измором не взял? Ведь великий полководец.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Такого верного и преданного, что люди оттуда толпами ломились, невзирая на дяденек с автоматами по периметру *ROFL*Это как-то влияло на лояльность руководства ГДР по отношению к СССР? Если да,поделитесь сим сокровенным знанием.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Скорей бы ужЗачем?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А чё, собственно, не? Ну подождали бы чутка, ну посмотрели бы в прямом эфире "Наполеон 2.0"...Чё?
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.02.18 01:26
про немецких автоматчиков, идущих цепями и поливающих "очередями от живота"Это весьма распространёный
штамп.Вдейтствительности штатныморужием немецкого пехотинцав годы 2МВ была винтовка МаузераG-41 и Вальтера G-41,автоматами (пистолетами-пулемётами) вооружались офицеры экипажи танков, части ваффен-СС, гестапо, диверсанты.Короче, автоматчики, идущие цепями, и поливающие очередями - это миф.
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 07:08
Не было у немцев такой тактической единицы как отделения автоматчиков и выше. Я знаю в Рейхе только одну структуру, где личный состав (не отцы-командиры) был почти поголовно вооружен автоматами - строительная организация Тодта. И то, автомат им был положен для самозащиты. В штурмовых (атакующих) действиях они участия не принимали.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.18 08:20
Чего же он нас измором не взял? Ведь великий полководец.Так торопился он. Жозефина была очень слаба по женской части... :)
Или Вы про сдачу им Парижа? А это уже французская традиция...
Вообще то я имел в виду немного другое. Что Наполеон идет тоже знали и тем не менее допустили до Москвы. Русская традиция долго раскачиваться...
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 09:06
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 09:48
Но что вы скажете о документе Генштаба в виде 15-страничной записки Тимошенко и Жукова (неподписанной), написасанной рукой Василевского, Сталину, приблизительно (по прилагавшимся картам) датированной 15 мая? Она найдена в архиве в начале 90-х и представляла собой именно план превентивного удара по развернутым у границ группировкам немцев в направлении от Львова на Краков и Катовицы с поворотом на север к балтийскому побережью и последующим разгромом окруженной группировки и Восточной Пруссии? Резун к моменту написания Ледокола о нем не знал и вряд ли знает до сих пор.
Цитирование
Описывая немецкое развертывание, Жуков считает возможным немецкий внезапный удар по Красной Армии и предлагает:Это не вымысел и не фальшивка, сей план зародился у Жукова после залихватского устного выступления Сталина на кремлевском приеме 5 мая в честь выпускников военных академий и был ему в общих чертах доложен. По слухам, выслушав вступление Сталин сказал, что они с Тимошенко идиоты. Действительно, толком неподготовленный 500-км марш с попыткой окружения мощнейших зависленской и восточнопрусской группировок немцев ничем кроме нашего разгрома тогда окончиться не мог. Но тем не менее, из песни слов не выкинешь...
«Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать и разгромить германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Правда, Жуков затем предусмотрительно решил вычеркнуть слово «разгромить». Но смысл оставался ясен. По замыслу Жукова, главный упреждающий удар должны были нанести Юго-Западный (бывший Киевский военный округ) фронт и часть Западного (бывший Западный округ) фронта со следующей задачей: «Разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц».
Пояснялось, что удар в направлении Краков — Катовице отрежет Германию от ее южных союзников (то есть Румынии, Венгрии). Он будет означать разгром германской армии западнее реки Висла и на Краковском направлении, выход к реке Нарев и овладение районом Катовице (то есть промышленной Силезией). Сам уже этот замысел выглядел грандиозно, ибо практически должен был ликвидировать всю собранную Гитлером наступательную группировку (ее Жуков оценил в 72 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных дивизий). Красная Армия должна была практически пройти с востока на юго-запад всю Польшу и выйти к границам самой Германии. Одновременно были бы отрезаны германские войска от Балкан, в первую очередь — от румынской нефти. Но это была лишь первая цель. План гласил:
«Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии».
Эта фраза была добавлена самим Г. К. Жуковым в текст, написанный Василевским.
Отправлено: ninja - 28.02.18 10:34
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 10:58
Сам Жуков о своем плане от 15 мая, точнее о замысле такого плана, позже говорил Анфилову, когда тот беседовал с Жуковым, буквально следующее:
— Хорошо, что он тогда не согласился с нами. Иначе при том состоянии войск могла бы произойти катастрофа.
Отправлено: фугас - 28.02.18 12:07
Хорошо, что он тогда не согласился с нами. Иначе при том состоянии войск могла бы произойти катастрофа.И всё равно она произошла. И даже с худшими последствиями.
Отправлено: megeor - 28.02.18 12:52
Вы обвиняете Сталина в том, что он не отдал распоряжение пристрелить население Ленинграда, которое не было задействовано в той или иной мере в обороне города? То есть, Сталин не проявил гуманизм в Вашем понимании?Я никогда и ни в чем Сталина не обвиняла. Напротив. Чем больше про него узнаю, тем больше ему соболезную. Не от большого ума, конечно, он взял на себя такую ношу...
Цитирование
"Безработная К., 21 год, беспартийная, убила своего новорожденного ребенка и труп употребила в пищу. К. арестована, созналась, растрелена.Вы, наверное, считаете, что этих несчастных обезумевших от голода убивали из гуманизма? По-вашему мать, не имея в груди молока, чтобы накормить младенца, должна была слушать его голодный плач до тех пор пока он не умрет сам?
таких сообщений спецУНКВД было сотни... на 24.12.41 зафиксировано 12 случаев людоедства (трупоедства), 4 растрелены.
12.01.42 - 77 случаев, 70 арестованы, 22 растрелены
на 29 января- 179 случаев..
Донесение от от 10.02.42 с начала месяца арестовано 311, из них умерло в тюрьме 45, 89 уже растреляны.
23 февраля: дела на 554 человека преданы в трибунал, 329 уже растреляны".
А чего Вы сами не уедете, если так тяжко тут жить?да мне не столько тяжело, как противно. Поэтому так восхвалять родину как вы, у меня язык не поворачивается.
Критиковать вы все мастера. Есть у Вас конструктивные предложения?Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу. А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого. Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории. К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...
Добавлено позже:
Да, страдали и жители на оккупированных территориях. Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы. По Вашей логике и партизаны были негодяями, ведь из-за них часто страдали мирные жители в ходе карательных операций? Да и заслоны иногда приходилось оставлять, чтобы основные силы отошли. Ведь обрекали на верную смерть.Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно, победа и родина роднее.
Отправлено: sapfir - 28.02.18 16:32
http://youtu.be/_jtYLOBrJyU (http://youtu.be/_jtYLOBrJyU)
Отправлено: LP - 28.02.18 18:09
Lp ну как же можно с вами серьёзно, когда вы вместо Геббельса подсовываете дипломатов Молотова и Рибкнтропа.Оу, так Риббентроп и Геббельс разные мнения имели? *ROFL*
Добавлено позже:
Разбирать его можно долго. Основные моменты, которые бросаются в глаза.1. Давайте более банальный пример: танки и противотанковые мины. Как вы думаете, чего у Сталина было в избытке, а чего не хватало?
2. То есть, по-вашему, танки можно заменить пехотой? Тоже не прокатывает, потому как и по первому, и по второму, и по третьему преимущество было за СССР. Про "более горючие" танки подробнее - здесь:http://militera.lib.ru/research/suvorov3/13.html
3. А можно пруфы?
4. И как там советские танки справились с линией Маннергейма? Почитайте получше про то, что из себя представляла линия Мажино. Её прорывать не надо, тупо обойти можно.
5. Об этом подробнее у Солонина.
Добавлено позже:
И Вы это можете доказать? Если я не ошибаюсь, то тройственный союз был направлен против Германии и предполагал совместное вмешательство против агрессора, в случае нападения на одну из трех стран, а так же на третьи страны, в числе которых была и Польша...ОМГ, да хоть в Википедии почитайте про ход переговоров!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я сослался на свой источник. Или генерал Ивашов для Вас не авторитет? У меня нет резолюции Конгресса США.Нормально! Вы вещаете мне про резолюцию Конгресса США, но ссылку на текст дать не можете. А вместо этого ссылаетесь на Ивашова. Нет, так дела не делаются.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вся промышленность Европы была поставлена на службу Гитлеру, а ресурсов больше было у нас?На порядок.
Добавлено позже:
Ну взяли. И че? На Вас не угодишь. То быстро сдали, то долго не сдавали...И чё? И усё население разом истребили? И разом голодом уморили?
Добавлено позже:
А суть от переизданий сильно менялась, кроме добавления эпизодов у угоду меняющимся правителям? Даже с Брежневым оказывается советовался...Так всё-таки с первым?
Добавлено позже:
Ну, вот и я пылу полемики не обратил внимания. Когда заняли Киев?! Вы еще и обманщик оказывается... :-[И правда, когда?
Добавлено позже:
Чехия то тут каким боком встала?Не знаю, это не я разговор завела.
Добавлено позже:
дата 17 сентября вам ни о чем не говорит?Это когда Сталин ударил в спину полякам?
Добавлено позже:
С вами все ясно: рановато вам тут дискуссии разводить, подтяните сначала матчасть ]:->:P
Добавлено позже:
LP, по поводу брехни Резуна. Можете ответить мне на два вопроса:1. На кого собирались нападать США в 1942 году? Хммммм... Ну они вообще во Второй Мировой участвовали...
1. На кого собирались нападать США со своими "Эвенджерами"?
2. На кой хрен Швеции автострадные (т.е. на колесном ходу) танки?
2. Оу, вы мне, наверное, сейчас лекцию прочитаете про шведские автострады танки? В частности, сколько их было.
Добавлено позже:
Когда, при каких обстоятельствах принимался фюрером этот план, кто был его автором, кто участвовал в его создании?..Разработка началась после того, как Сталин навис над румынскими нефтяными полями.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это как-то влияло на лояльность руководства ГДР по отношению к СССР? Если да,поделитесь сим сокровенным знанием.Сложно рассуждать о лояльности зеков в зоне лагерному начальству.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Зачем?Вы против правды?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Чё?Про войну 1812-го тоже не читали?
Добавлено позже:
Дед мазая, Москва 1812 года не то же самое, что Москва 1941-го. Тогда столицей был совершенно другой город, и взятие Москвы не было взятием столицы Российской Империи.А зачем тогда всё на свете из Москвы в Куйбышев переносили?
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 19:25
И всё равно она произошла. И даже с худшими последствиями.Та была бы еще хуже, хоть и кажется, что хуже некуда. Я чем больше о нашем 41-м думаю, тем сильней мне кажется, что предотвратить его было нельзя. Те же Жуков, Рокоссовский и др. гениальные полководцы, но стали они такими лишь после горького опыта страшных поражений. Немцы же обошлись поначалу без них, но у них и костяк армии прошел горнило 1МВ, а не полумахновщину Гражданской, и тактика операций на окружение была отработана до мелочей плюс традиционный орднунг в части тылового обеспечения.
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 19:54
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают. Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами. Это небольшие страны могли разрабатывать чисто оборонительные планы в надежде продержаться до того времени, пока более весомый союзник не вступится за них.
Укрепрайоны можно обойти, можно взять штурмом, как и полевые укрепления. Линия Мажино, Маннергейма это доказали.
Кстати, по Маннергейму, вы бывали на развалинах этих укреплений? Честно говоря, не внушают по сравнению с Мажино или киевским УР.
Добавлено позже:
LP, потихоньку начинаем вас в "вилку" брать.
И так, по "Эвенджерам". ТТЗ (тактико-техническое задание) было дано в 1939 году, первый прототип поднялся в воздух в апреле 1940-го года. Вопрос - с кем собирались воевать американцы в 1939 году?
По автострадным танкам.
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков. И связано это было отнюдь не с автобанами, а с живучестью гусениц.
В справочнике Хейгля есть даже специальные разделы «Колесно-гусеничные танки» в главах «Англия», «Франция», «Швеция», «Чехословакия». Мы увидим на страницах книги и танки Фольмера (Чехословакия), и английские Виккерс-Волслей, и французские Рено и Шнейдер. Англичане пытались ставить на колесно-гусеничный ход свой средний танк 20-х годов Виккерс Mk.II, в 1926 г. появляются опытные экземпляры танкетки Карден-Ллойд в колесно-гусеничном варианте: одноместная Mk.III и двухместная Mk.V. Кристи не был уникумом, а всего лишь автором одной из концепций колесно-гусеничного хода. Наиболее популярным вариантом были опускающиеся колеса. По этому принципу были сделаны французские колесно-гусеничные танки Сен-Шамон М.21, М.24 и М.26. Кстати, танк St. Chamond M21 Chenilette в 1923 г. был закуплен правительством Финляндии. К чьим автострадам примеривались финны, непонятно.
Наибольшего успеха в этом направлении достигла Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. В примечании переводчика к справочнику указывается, что фактически за шведским танкостроением стояли инженеры Круппа. Но так или иначе танк поступил на вооружение шведской армии.
Вот что пишет Хейгль о причинах внимания к колесно-гусеничным машинам в Швеции: «Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением. При этом считаются с большими расстояниями в территориально-растянутой стране, а также со слабо развитой ж.-д. сетью в северной части Швеции». (Хейгль. Танки. М.: Воениздат, 1936. Часть II. С. 145.) В СССР исходили ровно из тех же самых соображений, что и в других странах. И про это Хейгль тоже все честно написал: «Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие «девственных», мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла». (Там же. С. 222.) Про автострады, как мы видим, ни слова. Напротив, танк объявляется специализированным средством для больших пространств со слабо развитой ж.-д. сетью. Тезис В. Суворова: «небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ» не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там.
Из отчета 11-й ордена Ленина танковой бригады им. М. Яковлева:
«По завершении боев бригада совершила марш преимущественно на колесном ходу к месту постоянной дислокации... Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог... Средний пробег танка на одной заправке бензина высшего сорта составил... у танков типа БТ-5 — до 130 км, у танков БТ-7 — до 305 км... » Бригада возвращалась после боев на Халхин-Голе.
Насчет того, что для БТ главное, гусеницы или колеса, Владимир Богданович тоже ошибается. Он пишет:
«На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса».
Вот только в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше... »
И еще, по поводу передегивания фактов Резуном.
Он пишет: «12 ноября 1940 года в беседе с Молотовым Гитлер указывает на необходимость держать в Румынии много германских войск, явно намекая Молотову на советскую военную угрозу румынской нефти».
Причины на самом деле совершенно с СССР не связанные. Процитируем слова Гитлера в контексте: «Политически Германия в этих проблемах совершенно не заинтересована, однако она не может допустить того, чтобы, как это было в Салониках в прошлую войну, там обосновались англичане. Однако он, Гитлер, хочет подчеркнуть, что, как только кончится война, германские войска немедленно покинут Румынию». (Документы внешней политики. Т. XXIII. Кн. 2(1). М.: Международные отношения, 1995. С. 45.) Довольно странный намек на советскую военную угрозу.
Резун:
«В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии — Бессарабию».
Вот только 23 июня Молотов провел консультации с послом Германии в СССР Шулленбургом по бессарабскому вопросу. (Документы внешней политики. Т. XXIII. Кн. 1. Док. 217. М.: Международные отношения, 1995.) Консультации были продолжены 25 июня.
Процитирую запись беседы наркома иностранных дел СССР В.М. Молотова с послом Германии в СССР Ф. Шулленбургом: «В начале беседы Шулленбург сообщил, что им получен ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке Советским правительством перед Румынией вопроса о Бессарабии.
Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему:
1. Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией.
2. Германия, имея в Румынии большие хозяйственные интересы, чрезвычайно заинтересована в разрешении бессарабского вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути, оказав со своей стороны воздействие на Румынию».
(Документы внешней политики. Т. XXIII. Кн. 1. Док. 225. М.: Международные отношения, 1995.)
26 июня советские права на Бессарабию были признаны Италией. (Там же. Док. 227.) Советский ультиматум Румынии был предъявлен 27 июня 1940 года, через два дня после победоносного завершения кампании вермахта во Франции.
Резун пишет:
«Захват Бессарабии Советским Союзом и концентрация тут мощных сил агрессии, включая воздушно-десантный корпус и Дунайскую флотилию, заставили Гитлера взглянуть на стратегическую ситуацию совсем с другой точки зрения и принять соответствующие предупредительные меры. Но было уже слишком поздно. Даже внезапный удар вермахта по Советскому Союзу уже не мог спасти Гитлера и его империю... Гитлер понял, откуда исходит главная опасность, но поздно. Об этом надо было думать до подписания пакта Молотова — Риббентропа».
Хотелось бы заметить, что именно секретным дополнительным протоколом к пакту Молотова — Риббентропа Бессарабия была отнесена к сфере влияния СССР. Секретный дополнительный протокол от 23 августа 1939 г. гласил: «3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях». То есть вопрос о Бессарабии был оговорен именно пактом Молотова — Риббентропа, и возможностей подумать до его подписания у Адольфа Гитлера было более чем достаточно.
И небольшой довесок передергивания фактов по "автострадным танкам"
Закупка двух танков Кристи М.1940 была осуществлена на основании договора, подписанного 28 апреля 1930 года между «U.S. Wheel Track Layer Corporation» и «Amtorg Trading Corporation» (фирмы, представлявшей интересы СССР в США). В договоре было черным по белому написано, что осуществлялась продажа «двух военных танков общей стоимостью 60 000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора», в котором кроме этого оговаривались: «доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет». (Павлов И., Желтов И. Танки БТ. Ч.1. М.: ЭксПринт НВ, 1998. С. 4 со ссылкой на РГВА. Ф. 31811. Д. 374. Л. 5, 6.)
Так что они под видом тракторов не закупались.
Отправлено: Дед мазая - 28.02.18 22:23
Дед мазая, Москва 1812 года не то же самое, что Москва 1941-го. Тогда столицей был совершенно другой город, и взятие Москвы не было взятием столицы Российской Империи.Фантастика. То, что столица была в Питере в 1812 году я знал. Кто же не знает восстание Декабристов. А вот почему Наполеон двинул на Москву я как-то до сих пор не задумывался. В Европе он все войны заканчивал взятием столиц. Вот это Вы меня поймали. Браво! Надо будет почитать материалы. На данный момент я не могу ответить, почему Наполеон не пошел на Санкт-Петербург... :(
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 22:29
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 23:20
я не могу ответить, почему Наполеон не пошел на Санкт-Петербург...Попробую этот вопрос прояснить. У России тогда столиц было две: новая Петербург и старая - Москва. Безусловно, главной целью Наполеона была Москва, но и на Петербург он направил два своих больших корпуса. Первый под командованием Макдональдса завяз в позиционных боях под Ригой, а второй под командованием маршала Ундино был побит Витгенштейном в сражении под Клястицами, это сейчас Витебская область. Верно подмечено, что тогда захват европейской столицы почти автоматически означал капитуляцию, ждал ее в Москве и Наполеон, того же позднее ожидал и Гитлер. Вот только русские были к таким временным захватам привычные: нас научили такое терпеть и крымчаки, и поляки в смутное время, а Наполеону так и вообще в Москве устроили исключительно горячий прием.
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 00:31
Первая - Санкт-Петербург (Питер)
Вторая - Москва
Третья - Киев
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.18 00:38
Прекрасно, мы все тут с разных сторон показали, что план превентивного удара по гитлеровцам в 41г. в реальности не существовал, а если бы существовал и был реализован, то окончился бы еще более тяжелой катастрофой. И это так.План превентивного удара не существовал. Но если бы существовал,то почему его реализация должна была непременно закончиться катастрофой? Я не про пятнадцатистраничную записку. Неужели все мыслимые варианты были обречены на провал?
Но что вы скажете о документе Генштаба в виде 15-страничной записки Тимошенко и Жукова (неподписанной), написасанной рукой Василевского, Сталину, приблизительно (по прилагавшимся картам) датированной 15 мая? Она найдена в архиве в начале 90-х и представляла собой именно план превентивного удара по развернутым у границ группировкам немцев в направлении от Львова на Краков и Катовицы с поворотом на север к балтийскому побережью и последующим разгромом окруженной группировки и Восточной Пруссии? Резун к моменту написания Ледокола о нем не знал и вряд ли знает до сих пор.
Это не вымысел и не фальшивка, сей план зародился у Жукова после залихватского устного выступления Сталина на кремлевском приеме 5 мая в честь выпускников военных академий и был ему в общих чертах доложен. По слухам, выслушав вступление Сталин сказал, что они с Тимошенко идиоты. Действительно, толком неподготовленный 500-км марш с попыткой окружения мощнейших зависленской и восточнопрусской группировок немцев ничем кроме нашего разгрома тогда окончиться не мог. Но тем не менее, из песни слов не выкинешь...
Против такого сценария обычно приводятся такие возражения: мол, в глазах мировой общественности мы были бы агрессорами. Т.е. конкретная аргументация против ведения превентивной войны имеет скорее конспирологический, а не научный характер.
Добавлено позже:
Столиц было три.Столиц было две. Реальная- Петербург и "древняя"- Москва. Столичный статус последней сводился к тому,что это был коронационный город.
Первая - Санкт-Петербург (Питер)
Вторая - Москва
Третья - Киев
Просто Наполеон, объясняя приближенным избранное им направление похода,заявил, что "Петербург- это голова России, Москва- ее сердце, а Киев- ноги". И смертельным будет именно удар в "сердце".
Добавлено позже:
А вот почему Наполеон двинул на Москву я как-то до сих пор не задумывался. В Европе он все войны заканчивал взятием столиц.Кроме Испании.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Про войну 1812-го тоже не читали?Вам удалось меня уличить в нечтении чего-то,о чем я берусь рассуждать? Это в каком месте интересно? Лучше поясните вот этот Ваш пассаж:
Добавлено позже:
Добавлено позже:А чё, собственно, не? Ну подождали бы чутка, ну посмотрели бы в прямом эфире "Наполеон 2.0"...
Добавлено позже:
Добавлено позже:А зачем тогда всё на свете из Москвы в Куйбышев переносили?На всякий случай. Петербург в 1812 году тоже частичной эвакуации подвергался.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Сложно рассуждать о лояльности зеков в зоне лагерному начальству.А Вы попробуйте.
Добавлено позже:
Оу, так Риббентроп и Геббельс разные мнения имели? *ROFL*Они занимали разные должности. Что куда важней.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы против правды?Правда разная бывает. Библейский Хам тоже однажды узнал "правду". С соответствующими последствиями для себя.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это когда Сталин ударил в спину полякам?Ведь Вы не гражданка Польши? Чего же тогда так стараетесь навязать именно эту терминологию("удар в спину") ?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?Наверное, Зоя просто руководствовалась "женской логикой" . . .
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно, победа и родина роднее.
Отправлено: Сергей В. - 01.03.18 01:26
План превентивного удара не существовал. Но если бы существовал,то почему его реализация должна была непременно закончиться катастрофой?В 41 это было бы катастрофой, а в 42-м не факт. Но давайте вернемся к началу ПМВ: дерзкие и поначалу успешные рейды армий Самсонова и Реннекампфа чем кончились? Потом успешное вроде наступление в Галиции, перешедшее в отступление, газы, снарядный голод, отступление из Польши... И все, народ устал и сбросил власть, его в войну ввергшую.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.18 01:34
В 41 это было бы катастрофой, а в 42-м не факт. Но давайте вернемся к началу ПМВ: дерзкие и поначалу успешные рейды армий Самсонова и Реннекампфа чем кончились? Потом успешное вроде наступление в Галиции, перешедшее в отступление, газы, снарядный голод, отступление из Польши...В 1914 у России не было фактора внезапности. "Превентивный удар" она как раз не наносила. По сути рейд в Восточную Пруссию это контрудар,аналог которого планировался в 1941. Ведь в 1914 немцы не только первыми объявили войну,но и первыми бросили в бой свои войска.
Добавлено позже:
Те же Жуков, Рокоссовский и др. гениальные полководцы, но стали они такими лишь после горького опыта страшных поражений. Немцы же обошлись поначалу без них, но у них и костяк армии прошел горнило 1МВ, а не полумахновщину Гражданской, и тактика операций на окружение была отработана до мелочей плюс традиционный орднунг в части тылового обеспечения.У нас тоже такой "костяк" был,имевший даже двойной опыт: горнила 1МВ и полумахновщины Гражданской(последний так же имел ценность,т.к. 2МВ в отличие от 1МВ была не позиционной,а маневренной). Только в его исчезновении виновата не пресловутая чистка 1937, а удар по военспецам в 1930 году(операция "Весна" и пр.).
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 07:22
Отправлено: Sagitario - 01.03.18 08:01
У нас тоже такой "костяк" был,имевший даже двойной опыт: горнила 1МВ и полумахновщины Гражданской(последний так же имел ценность,т.к. 2МВ в отличие от 1МВ была не позиционной,а маневренной).Из полумахновщины/полубуденовщины в 26-м вылупилась идея «глубокого боя» Триандофиллова-Егорова, которая к 30-м выросла в концепцию глубокой операции, а доведённая немцами до полного абажура, стала известна миру как Blitzkrieg. Которому они потом четыре года терпеливо нас обучали. И ведь обучили, таки - Квантунская армия в августе 45-го до последнего своего дня не понимала где у неё линия фронта, и чо, ваще, происходит. В точности как РККА в 41-м.
Только в его исчезновении виновата не пресловутая чистка 1937,И «пресловутая», и предыдущие, и последующие... И главный их эффект даже не в том, что они уничтожали лучших, а в том, что страх перед ними парализовал способность принимать самостоятельные (а уж тем более нетривиальные) решения, и у тех кто приходил на их место, и вообще у всех остающихся еще непосаженными и нерасстрелянными.
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 08:56
Я никогда и ни в чем Сталина не обвиняла. Напротив. Чем больше про него узнаю, тем больше ему соболезную. Не от большого ума, конечно, он взял на себя такую ношу...Я представляю, что было бы со страной, если бы во главе стояли Вы. Еще раз, война с СССР была на уничтожение. Вариант с условным Парижем для нас не был предусмотрен...
Добавлено позже:
Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?Война это всегда кровь невинных и грязь. И всегда в войнах страдает мирное население. Почему бы Вам не вспомнить более свежие примеры? Давайте про штурм Ракки или Мосула поговорим? А может про бомбардировку Эль-Фаллуджи поговорим? Это же наше время и "цивилизованные" страны там воюют? Вы так и не ответили, партизан Вы тоже считаете негодяями? Ведь из-за них так же страдало мирное население? Ах да, америкосы же убивали чужих, а Зоя Космодемьянская и партизаны вредили своим. Но ведь это цивилизованные люди? Как же так-то? И почему Вы решили, что мне не жаль наше мирное население? Жаль. Но был ли другой выход? Можно ли было эвакуировать всех? Если Вы докажете, что можно и этого не сделали, то Вы правы. Еще раз повторяю - шла война на уничтожение...
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно, победа и родина роднее.
А что меня спрашивать? Вы спросите у тех, кто потерял этих своих детей. Или для Вас дети только те, кто не воевал. Если дали ружье, это уже не чей-то ребенок? Вы меня упрекаете, что я не предлагаю ничего конструктивного. А Вы, что можете предложить? Я Вас уже не раз спрашивал, что надо было делать? Сдаться сразу?
Добавлено позже:
Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу. А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого. Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории. К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...Я правильно понимаю, что в случае чего Вы бы сотрудничали с гитлеровцами? Ведь неисправимое не исправить, надо выживать и приспосабливаться? Я не могу судить Вас, так как это не честно. Я не был в такой ситуации и не проявил героизма, чтобы читать Вам нотации. Но я не могу судить и тех, кто потом пришел и расстреливал таких как Вы...
Попробую этот вопрос прояснить. У России тогда столиц было две: новая Петербург и старая - Москва. Безусловно, главной целью Наполеона была Москва...Так в этом и вопрос. Почему главное целью была Москва, а не столица, где находился царь и все прочие институты власти. Просто я никогда не задумывался над этим вопросом и Стархантер застал меня врасплох... :(
Отправлено: Sagitario - 01.03.18 09:44
Давайте про штурм Ракки или Мосула поговорим? А может про бомбардировку Эль-Фаллуджи поговорим?Гибель некомбатантов и разрушения невоенных сооружений во время и в результате боевых действий, это война. Когда то же самое происходит вне боя, это военное преступление. Когда тактика «выжженой земли» применяется к собственному населению, и притом в условиях обрекающих людей на почти верную смерть, это двойное преступление. И всякий кто берётся это оправдывать - мразота. Как бы хорошо он о себе не думал.
Отправлено: Сергей В. - 01.03.18 09:59
Из полумахновщины/полубуденовщины в 26-м вылупилась идея «глубокого боя» Триандофиллова-Егорова, которая к 30-м выросла в концепцию глубокой операции, а доведённая немцами до полного абажура, стала известна миру как Blitzkrieg. Которому они потом четыре года терпеливо нас обучали. И ведь обучили, такиЭто действительно так, и это очень обидно! Не оценили, не отработали до мелочей в поле, не вдолбили в мозг последнему лейтенанту и фельдфебелю, и вот результат. Я еще когда мемуары Бредли, главного янкесовского штабиста у Эйзенхауэра, читал, удивлялся, как там много о логистике, складах, накоплении, которые у него определяли все и вся...
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 10:12
Отправлено: megeor - 01.03.18 10:15
Наверное, Зоя просто руководствовалась "женской логикой" . . .Ни намека, ни сарказма, ни глубинного смысла, ни юмора не поняла, поэтому отвечаю прямо: Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмом и директивой от 29.06.41 и 17.11.41 о создании факельных команд, которым в 30-км зоне вокруг столицы прямо предписывалось уничтожать жилые дома с немцами. 31 октября в кинотеатре Колизей был сбор добровольцев, а 4 ноября осуществлен первый заброс в тыл. За неделю было сожжено 53 населенных пункта. На лютом морозе оказались и местные жители. В Верейском районе действовали две диверсионных группы, в одну из которых входила и Зоя. В срок 5-7 дней с момента перехода линии фронта было приказано сжечь Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино и т.д. (инфа из "Война на весах Фемиды" Вячеслава Звягинцева )
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 10:21
Гибель некомбатантов и разрушения невоенных сооружений во время и в результате боевых действий, это война. Когда то же самое происходит вне боя, это военное преступление. Когда тактика «выжженой земли» применяется к собственному населению, и притом в условиях обрекающих людей на почти верную смерть, это двойное преступление. И всякий кто берётся это оправдывать - мразота. Как бы хорошо он о себе не думал.Война само по себе большая мерзость, прекраснодушный Вы наш... :)
Переадресую и Вам мой вопрос выше. Что надо было делать, по-Вашему мнению?
Такие, как Вы, либеральные болтуны приводят к гораздо большим жертвам, если оказываются в условиях, когда от их решения зависят жизни людей. И такие, как Вы, всегда найдут оправдание карателям, которые уничтожали мирное население за связи с партизанами. Хотя, эти же для Вас уже и не мирные, раз продуктами или чем-то еще поддерживали тех, кто убивал немцев? В Ваших глазах и полицаи, и старосты, и прочие, те кто служили в оккупационной администрации, люди достойные всякого уважения. Они же непосредственно не стреляли никого. Подумаешь, подавали списки евреев, или семей коммунистов, или составляли списки тех, кого надо было угонять в рабство в Германию. Я согласен, что многие шли на сотрудничество по принуждению, а не добровольно. Даже допускаю, что и те, у кого поселялись немцы, не всегда были им рады. И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю. Так же можно оправдать и тех, кто не выдерживал пыток и сдавал всех своих. Так же можно оправдать и тех, кто в концлагерях становился надзирателем и издевался над своими, которые не пошли на это. Можем ли мы требовать, чтобы все, у кого в избе поселились немцы, поголовно поджигали свои дома вместе со спящими немцами? Нет, конечно. Не все способны на такое самопожертвование. Только одни жертвовали собой, а другие хотели просто выжить. Только выжили мы все благодаря первым, а не вторым...
Вы порицаете Зою Космодемьянскую. А Вы уверены, что те, избы которых она поджигала не добровольно сотрудничали с немцами? Есть у Вас эта уверенность? Как бы она выбирала, кто добровольно, а кто нет? И кто Вы такой, чтобы судить ее?
Добавлено позже:
Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмомЭтот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ. Либералы, подобные Вам и некоторым выше, всегда считали, что нам достаточно 10-15 млн населения для обслуживания трубы. Так же считал и Гитлер...
Отправлено: megeor - 01.03.18 10:33
представляю, что было бы со страной, если бы во главе стояли Вы. Еще раз, война с СССР была на уничтожение.Вот потому что война была на уничтожение и надо было предпринять самые резкие превентивные меры! А не сидеть на границе с пустыми баками. Насчет меня в роли главы страны - этого невозможно даже представить: я не страдаю ни манией величия, ни манией власти. Не дано, знаете ли...
Война это всегда кровь невинных и грязь. И всегда в войнах страдает мирное население.Вы упорно не хотите понимать, что страдать от врагов - это трагедия, а страдать от того, что тобой пожертвовали соотечественники или, еще лучше просто убили,- это трагедия вдвойне, потому что это и есть предательство. А Ваше упорное непонимание сути спора говорит о том, что крыть в этом вопросе вам нечем.
Отправлено: Sagitario - 01.03.18 10:37
Война само по себе большая мерзость, прекраснодушный Вы наш... :)Трепло - находка для шпиона.
Переадресую и Вам мой вопрос выше. Что надо было делать, по-Вашему мнению?
Такие, как Вы, либеральные болтуны приводят к гораздо большим жертвам, если оказываются в условиях, когда от их решения зависят жизни людей. И такие, как Вы, всегда найдут оправдание карателям, которые уничтожали мирное население за связи с партизанами. Хотя, эти же для Вас уже и не мирные, раз продуктами или чем-то еще поддерживали тех, кто убивал немцев? В Ваших глазах и полицаи, и старосты, и прочие, те кто служили в оккупационной администрации, люди достойные всякого уважения. Они же непосредственно не стреляли никого. Подумаешь, подавали списки евреев, или семей коммунистов, или составляли списки тех, кого надо было угонять в рабство в Германию. Я согласен, что многие шли на сотрудничество по принуждению, а не добровольно. Даже допускаю, что и те, у кого поселялись немцы, не всегда были им рады. И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю. Так же можно оправдать и тех, кто не выдерживал пыток и сдавал всех своих. Так же можно оправдать и тех, кто в концлагерях становился надзирателем и издевался над своими, которые не пошли на это. Можем ли мы требовать, чтобы все, у кого в избе поселились немцы, поголовно поджигали свои дома вместе со спящими немцами? Нет, конечно. Не все способны на такое самопожертвование. Только одни жертвовали собой, а другие хотели просто выжить. Только выжили мы все благодаря первым, а не вторым...
Вы порицаете Зою Космодемьянскую. А Вы уверены, что те, избы которых она поджигала не добровольно сотрудничали с немцами? Есть у Вас эта уверенность? Как бы она выбирала, кто добровольно, а кто нет? И кто Вы такой, чтобы судить ее?
Добавлено позже:Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ. Либералы, подобные Вам и некоторым выше, всегда считали, что нам достаточно 10-15 млн населения для обслуживания трубы. Так же считал и Гитлер...
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 10:40
Вы упорно не хотите понимать, что страдать от врагов - это трагедия, а страдать от того, что тобой пожертвовали соотечественники или, еще лучше просто убили,- это трагедия вдвойне, потому что это и есть предательство. А Ваше упорное непонимание сути спора говорит о том, что крыть в этом вопросе вам нечем.Да какой же у нас спор? Не льстите себе. Вы только заявили, если грубо, что лучше быть богатым и здоровым. Так я разве против? Но так не бывает, чтобы все были богаты и здоровы. Так понятнее, что я имею в виду?
Добавлено позже:
Трепло - находка для шпиона.Самокритично. А по предмету разговора есть, что добавить? :)
Отправлено: megeor - 01.03.18 10:45
Я правильно понимаю, что в случае чего Вы бы сотрудничали с гитлеровцами?Абсолютно неправильно. Я не поклонник фашизма, не оправдываю тех, кто приходит на мою территорию с мечом, не лижу задницы в принципе никому даже своим внукам. Гордость, знаете ли, не позволяет. При этом я хорошо стреляю и особенно нравится целиться в середину лба. А о том, кто из нас больший патриот может решиться только на практике. Я с Вами спорю только потому, что вашими словами об оправданных жертвах, к сожалению, говорит и моя дочь. И я отношу такие ее незрелые суждения к недостатку ее воспитания и каюсь :sm55:
Добавлено позже:
Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ.Это суждение внушила вам пропаганда. Не сами же вы на своем личном опыте познали сию "истину"? Я более склонна считать, что спасти страну удалось вопреки даже такому с позволения сказать патриотизму.
Однако объективности ради должна сказать ,что у вас все же есть здравые мысли, например
И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю.Добавлено позже:
Да какой же у нас спор?Уже пятками назад? Вот вы все такие, квасные патриоты, чуть что - сразу руки вверх. :P
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 10:58
Абсолютно неправильно. Я не поклонник фашизма, не оправдываю тех, кто приходит на мою территорию с мечом, не лижу задницы в принципе никому даже своим внукам. Гордость, знаете ли, не позволяет. При этом я хорошо стреляю и особенно нравится целиться в середину лба. А о том, кто из нас больший патриот может решиться только на практике. Я с Вами спорю только потому, что вашими словами об оправданных жертвах, к сожалению, говорит и моя дочь. И я отношу такие ее незрелые суждения к недостатку ее воспитания и каюсь :sm55:Простите великодушно, но о том, кто чего бы стоил на практике я написал раньше Вас. Несколько выше я уже писал, что если бы мне стали сверлить зубы я бы сдал всех и еще ходил бы по домам и вызывал тех, кого я сдал. Я не знаю как бы поступил я в какой-то ситуации. А вот Вы знаете, что не лизали бы задницы, хотя кроме высокопарных слов тоже не можете сослаться на конкретные примеры из своей жизни. Но это не мешает мне отдавать должное тем, кто отдал свои жизни ради того, чтобы мы с Вами тут общались. Даже если мне кажется, что где-то они были не правы и что-то делали не так,я не могу их судить, так как я не знаю, что я бы делал на их месте. Вы тоже не знаете, но Вы беретесь судить. Вот в этом мы с Вами и не сходимся...
Отправлено: megeor - 01.03.18 11:07
Вы тоже не знаете, но Вы беретесь судить. Вот в этом мы с Вами и не сходимся...Вы неправильно понимаете слово "судить". Для вас как видно судить-это высказывать негативные суждения. А высказывать хвалебные - это разве не рассуждать, не выносить оценку. Так что и вы судите, только смотрите на дело с другого ракурса, через другие фильтры и применяете другие шкалы ценностей.
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 11:11
Уже пятками назад? Вот вы все такие, квасные патриоты, чуть что - сразу руки вверх.Я не завидую Вашей дочери... :(
Не выдавайте желаемое за действительное...
Да, я квасной патриот. Помните Пушкина с его презрением к России, но готовностью вызвать на дуэль всякого иностранца, который разделит его мнение? Я конечно не Пушкин, но разделяю его взгляды. Независимо от того, является мой оппонент иностранцем или нет...
Вы неправильно понимаете слово "судить". Для вас как видно судить-это высказывать негативные суждения. А высказывать хвалебные - это разве не рассуждать, не выносить оценку. Так что и вы судите, только смотрите на дело с другого ракурса, через другие фильтры и применяете другие шкалы ценностей.И опять передергивание. Судите именно Вы! Я где то выше написал, что правильно морили голодом население Ленинграда, к примеру? Я написал, что не было другого выхода в той ситуации. А Вы пишите, что население надо было заранее эвакуировать. Этой цитаты у Вас нет, я Вас перефразирую. По-Вашему, чтобы не допустить лишних жертв, надо было все эвакуировать в первый же день войны. Были ли для этого ресурсы, к каким это привело бы последствиям, какие жертвы это бы нам принесло в дальнейшем, Вас совершенно не интересует. Вы просто очень добрая и Вам жаль каждого ребенка, который погиб. Так и мне жаль...
Попробую еще раз. Любой объект, где расквартированы вражеские солдаты, становится военным. Любая конюшня, так же становится военным объектом. На лошадях можно не только пахать, но и использовать врагу как тягловую силу. Вы думаете мне совсем не жаль лошадок или Зое Космодемьянской их было не жаль? Вы не обвиняете немцев за то, что они прикрывались мирным населением, делая их объектом атаки противника, так как это не их население. Можно допустить, что Вы так же оправдываете использование немцами мирного населения в качестве живых щитов при атаках на позиции наших войск? Ведь такие примеры тоже были. И наши бойцы бывали вынуждены открывать огонь, хотя им и было очень жалко людей. Какой у них был выход в такой ситуации? Да, армия была виновата, что мирные жители попали в такой капкан. Да, стрелять приходилось по своим. Что надо было делать и что бы Вы делали на их месте? Просто писать, что Вам их жаль мало. Что надо было делать?!
Отправлено: sapfir - 01.03.18 17:12
Не один тут пишет предательские посты; окажись сейчас 41 год я догадываюсь на какой бы стороне были они, перечислять не буду... Но из переписки понятно.
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.
Мазай правильно пишет! Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна! Поэтому жизнь человека была ничто. Соответственно те, кто жертвовали жизнью своей не церемонились с жизнью других! Помогаешь фашистам - значит, ты с ними. Расселились они у тебя... Не мог ты. Тогда и получай, попал под раздачу.
Ибо задача была уничтожение врага - везде и повсюду, и не понимать этого может или идиот или враг.
Сжигали дома... Потому что была тактика выжженной земли. А вы как предлагали бороться с оккупантами - с цветами и шампанским?.. Была поставлена задача, чтобы враг не имел ни минуты покоя на захваченной территории, чтобы горела земля под его ногами. И эту тактику исполняли герои и патриоты. Которые не задницы в тылу отсиживали, а шли и умирали на фронт.
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 17:37
Дед Мазай, я вас поддержу!Спасибо. А то мне тяжко приходится от троих отбиваться...
Не один тут пишет предательские посты; окажись сейчас 41 год я догадываюсь на какой бы стороне были они, перечислять не буду... Но из переписки понятно.
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.
Мазай правильно пишет! Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна! Поэтому жизнь человека была ничто. Соответственно те, кто жертвовал жизнью своей не церемонился с жизнью других! Помогаешь фашистам - значит, ты с ними. Расселились они у тебя... Не мог ты. Тогда и получай, попал под раздачу.
Ибо задача была уничтожение врага - везде и повсюду, и не понимать этого может или идиот или враг.
Сжигали дома... Потому что была тактика выжженной земли. А вы как предлагали бороться с оккупантами - с цветами и шампанским?.. Была поставлена задача, чтобы враг не имел ни минуты покоя на захваченной территории, чтобы горела земля под его ногами. И эту тактику исполняли герои и патриоты. Которые не задницы в тылу отсиживали, а шли и умирали на фронт.
Что-то подобное и я хотел написать. Только у меня это получилось длиннее и менее наверно понятно. Я не думаю, что можно все эти упреки безусловно адресовать megeor, иначе бы ее дочь думала точно так же, а она, если я правильно понял, имеет противоположную маме точку зрения. Трудно смириться с теми потерями, что мы понесли в Великой Отечественной войне и всегда будут те, кто будет считать заплаченную за Победу цену непомерно высокой. Увы, история это не онлайн-игра, где можно завести нового героя и пройти заново квесты с учетом предыдущего опыта. К сожалению, история наука не точная и провести объективный анализ какого-либо события невероятно сложно. У каждого исследователя будет свое мнение, даже если он не ангажированный властью или какими-то другими соображениями...
Отправлено: LP - 01.03.18 18:26
Буду дома, отвечу нормально.А линии Мажино и Маннергейма - это тогда что?
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают. Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами.
Добавлено позже:
Кстати, по Маннергейму, вы бывали на развалинах этих укреплений? Честно говоря, не внушают по сравнению с Мажино или киевским УР.ЛОЛШТО? Не напомните, что у нас быстрее обошли?
Добавлено позже:
LP, потихоньку начинаем вас в "вилку" брать.Ну давайте. Благо, вы пока единственный пытаетесь говорить по существу.
Добавлено позже:
И так, по "Эвенджерам". ТТЗ (тактико-техническое задание) было дано в 1939 году, первый прототип поднялся в воздух в апреле 1940-го года. Вопрос - с кем собирались воевать американцы в 1939 году?Так, а это откуда? Первый прототип поднялся в воздух 7 декабря 1941-го, серийное производство началось в январе 1942-го, в войска поступил в феврале.
Добавлено позже:
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков.Вы мне не про эксперименты, а про реальное количество танков на вооружении Швеции на момент её вступления в войну.
Добавлено позже:
Судя по дальнейшему, вы явно не поняли соль замечания Суворова.
Цитирование
«Гусеничный ход служит для движения по плохим дорогам и бездорожью, колесный ход – для движения по дорогам с твердым полотном» (с.342, выходные данные: Москва, Отдел издательства народного комиссариата обороны Союза ССР, 1935).Теперь понятнее, к чему он клонит? Он и вопрошает: а где это в СССР дороги с твёрдым полотном?
Добавлено позже:
Он пишет: «12 ноября 1940 года в беседе с Молотовым Гитлер указывает на необходимость держать в Румынии много германских войск, явно намекая Молотову на советскую военную угрозу румынской нефти».Вот полный текст: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010991 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010991) Гитлер не раз указывает на заинтересованность Германии в источниках сырья.
Причины на самом деле совершенно с СССР не связанные. Процитируем слова Гитлера в контексте: «Политически Германия в этих проблемах совершенно не заинтересована, однако она не может допустить того, чтобы, как это было в Салониках в прошлую войну, там обосновались англичане. Однако он, Гитлер, хочет подчеркнуть, что, как только кончится война, германские войска немедленно покинут Румынию». (Документы внешней политики. Т. XXIII. Кн. 2(1). М.: Международные отношения, 1995. С. 45.) Довольно странный намек на советскую военную угрозу.
Добавлено позже:
Резун:Не консультация это, а постановка перед фактом
«В июне 1940 года, когда германская армия воевала во Франции, Жуков по приказу Сталина без всяких консультаций с германскими союзниками оторвал кусок Румынии — Бессарабию».
Вот только 23 июня Молотов провел консультации с послом Германии в СССР Шулленбургом по бессарабскому вопросу. (Документы внешней политики. Т. XXIII. Кн. 1. Док. 217. М.: Международные отношения, 1995.) Консультации были продолжены 25 июня.
Цитирование
Шуленбург в ответ на сообщение сказал: Германия еще осенью прошлого года объявила, что она не имеет политических интересов в Бессарабии, но имеет там хозяйственные интересы, которые теперь увеличились в связи с войной. По мнению Шуленбурга, в свое время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на Бессарабию только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявит свои территориальные претензии к Румынии и приступит к их разрешению. СССР же не возьмет на себя инициативу в этом вопросе, Шуленбург боится, что разрешение Бессарабского вопроса Советским Союзом в настоящий момент может создать хаос в Румынии, а Германии сейчас до зарезу нужны нефть и другие продукты, получаемые из Румынии.http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400623shul.html (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400623shul.html)
Шуленбург просил тов.Молотова, если возможно, отсрочить проведение в жизнь решения Советского правительства до получения им ответа из Берлина на его сообщение по этому вопросу.
Добавлено позже:
Кроме взятия столицы (это, скорее, мощный психологический фактор), требуется еще и уничтожение армии противника.Вот и я о том же.
Отправлено: ANT74 - 01.03.18 18:57
Теперь понятнее, к чему он клонит? Он и вопрошает: а где это в СССР дороги с твёрдым полотном?Только вот эти танки разработаны Кристи, пять штук куплены через "Амторг", разобраны "по болитку" на ХТЗ, признаны годными (вовсе не потому, что могли сбросить гусеницы на асфальте, а потому, что огромный ход пружинной подвески опорных катков обеспечивал феноменальную скорость именно на бездорожье, за что, собсна, эти танки и прозвали "прыгающими"), и скопированы тысячами экземпляров (в то время, как на Родине Кристи в те времена каждый танк, подобно кораблю, гордо носил собственное имя)... Так что - "мимо", впрочем, для Вити это - правило, а не исключение...
Отправлено: megeor - 01.03.18 20:39
Оффтоп (текст не по теме)Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна!
Я не завидую Вашей дочери..Уверяю вас, она это легко переживет. Я даже буду спокойно спать вне зависимости от того назовете вы меня фашисткой или нацисткой. Но должна вам признаться, что вы добились своего: убедили меня в том, что вы мой враг. Раз вы готовы жертвовать соотечественниками, то значит вы со спокойной совестью выгоните на мороз меня, моих детей и внуков. И мне совершенно наплевать ради каких высоких целей вы будете это делать. А так как я не Сталин, я не буду ожидать пока вы пожертвуете половиной моих близких. Согласно моих убеждений я должна уничтожить опасность до того, как она принесет мне вред. Следовательно, в любой подходящий момент я постараюсь нанести превентивный удар: пулю в лоб, нож в спину, удавку на шею. И не только вам, но и вашим детям, которые, наверняка, такие же патриоты-жертвователи как и вы.
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 21:09
Уверяю вас, она это легко переживет. Я даже буду спокойно спать вне зависимости от того назовете вы меня фашисткой или нацисткой. Но должна вам признаться, что вы добились своего: убедили меня в том, что вы мой враг. Раз вы готовы жертвовать соотечественниками, то значит вы со спокойной совестью выгоните на мороз меня, моих детей и внуков. И мне совершенно наплевать ради каких высоких целей вы будете это делать. А так как я не Сталин, я не буду ожидать пока вы пожертвуете половиной моих близких. Согласно моих убеждений я должна уничтожить опасность до того, как она принесет мне вред. Следовательно, в любой подходящий момент я постараюсь нанести превентивный удар: пулю в лоб, нож в спину, удавку на шею. И не только вам, но и вашим детям, которые, наверняка, такие же патриоты-жертвователи как и вы.У меня начинаются большие сомнения относительно Вашего душевного состояния. Я вынужден обратиться в органы опеки, чтобы Вас ограничили в родительских правах. Вы в таком состоянии, что я не могу гарантировать обществу безопасность Вашей дочери и Ваших внуков и оно меня потом упрекнет, что я знал, но не принял вовремя меры...
Заметьте. В ходе нашей с Вами беседы, я ни разу не допустил оскорблений в Ваш адрес лично. Хотя, часто и очень хотелось...
Примите успокоительное. А то один американский генерал был в таком же возбуждении и выпрыгнул из окна с криком "Русские идут!"...
Для меня большая честь, что люди подобные Вам воспринимают меня как личного врага. И так будет до тех пор, пока не переведутся такие как Вы и Вам подобные...
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 21:36
Цитирование
А линии Мажино и Маннергейма - это тогда что?Задача линии Мажино была, по большому счету - направить немцев действовать фактически по плану фон Шлиффена.
А финны тоже, основываясь на укреплениях Маннергейма планировали грандиозный поход в Советскую Россию. Но Маннергейм их образумил.
Цитирование
Так, а это откуда? Первый прототип поднялся в воздух 7 декабря 1941-го, серийное производство началось в январе 1942-го, в войска поступил в феврале.1. Оружие (вооружение) проектируется на основе опыта предыдущих компаний и будущей военной доктрины (планов).
2. Между решением о том, что требуется чет новое и получением оного проходит время.
http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html (http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html) и книга Самолеты Великой Отечественной Войны.
Первый прототип поднялся в воздух в 1940-м году, но из-за пожара в бомбовом отсеке, пилотам испытателям пришлось покинуть самолет.
Цитирование
Вы мне не про эксперименты, а про реальное количество танков на вооружении Швеции на момент её вступления в войну.Я о том, что колесно-гусеничный ход был не только в СССР, кстати, и в Новой Зеландии разрабатывались такие танки. Интересно, для каких автострад?
Дело в том, что живучесть траков те времена была низкой, вот и вынуждены были создавать гибриды - для маршей на колесах, бой на гусеницах.
Цитирование
Теперь понятнее, к чему он клонит? Он и вопрошает: а где это в СССР дороги с твёрдым полотном?Почитайте наставление по БТ. Я вам уже цитировал его: гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше
Цитирование
Гитлер не раз указывает на заинтересованность Германии в источниках сырья.Найду высказывания Гитлера (причем не "Майн Кампф") по поводу где это сырье брать. Отнюдь не на Западе.
Плюс еще Бессарабия была отнесена к сфере интересов СССР еще пактом Молотова-Риббентропа, так что говорить о "постановке перед фактом" нельзя.
По поводу Польши. Вопрос - где остановились советские войска? По той линии, где должна была быть в свое время граница между Польшей и СССР.
Далее, правительство Польши 6 сентября переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию. Т.е., фактически перестало существовать.
В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:
«Польско германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»
Т.е. РККА вошло на территорию Польши, когда правительство Польши перестало существовать.
И еще, Резун подтосовывает данные. Например, указывает ТТХ последней модификации И-16, а не самого массовой модификации, что была на тот момент в ВВС. Это как если бы личный состав какого-то отдела был на 80% вооружен ПМ, а на 20% ПММ, и людям втирали бы ТТХ этих 20% ПММ под видом ПМ. Мелочь, а неприятно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.18 22:11
Дмитрий, Киев называли третьей столицей.Кто,киевляне? Охотно верю. Точно так же называли свои города нижегородцы и казанцы. :)
Даже в полном титуловании императора "князь Владимирский" шло раньше "князя Киевского". И сама Москва вовсе не являлась столицей. Все правительственные учреждения располагались в Санкт-Петербурге. "Древняя столица" - это бывшая столица. Москва была местом,в котором происходили коронации царей,в ней было множество православных святынь. Т.е. это сакральный центр тогдашней России и еще важный в экономическом отношении город.
Добавлено позже:
Ни намека, ни сарказма, ни глубинного смысла, ни юмора не поняла, поэтому отвечаю прямо: Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмом и директивой от 29.06.41 и 17.11.41 о создании факельных команд, которым в 30-км зоне вокруг столицы прямо предписывалось уничтожать жилые дома с немцами.
Добавлено позже:Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?Довольно противоречивые заявления.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно, победа и родина роднее.
Добавлено позже:
31 октября в кинотеатре Колизей был сбор добровольцев, а 4 ноября осуществлен первый заброс в тыл. За неделю было сожжено 53 населенных пункта. На лютом морозе оказались и местные жители. В Верейском районе действовали две диверсионных группы, в одну из которых входила и Зоя. В срок 5-7 дней с момента перехода линии фронта было приказано сжечь Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино и т.д. (инфа из "Война на весах Фемиды" Вячеслава Звягинцева )Короче, "ведьма, обманщица и еретичка".
И подпись под приговором: епископ Руана Кошон.
Отправлено: Jurij - 02.03.18 00:01
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.
Почему нет? Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили . Шире мыслить надо...Мадам ассоциирует себя с курящими на лавочке.
Отправлено: megeor - 02.03.18 09:36
Оффтоп (текст не по теме)У меня начинаются большие сомнения относительно Вашего душевного состояния. Я вынужден обратиться в органы опеки, чтобы Вас ограничили в родительских правах.Я не уверена, что вы обладает душой, ну разве что имеете душонку... тем не менее меня не беспокоит состояние вашего рассудка, потому что таких как вы миллионы и на всех психиатрическо-исправительных заведений все равно не хватит. Задействуйте свой мозг, посмотрите сколько мне лет и успокойтесь насчет моих детей. Им уже 38 и 34 и живут они отдельно от меня, так что я даже на внуком не имею особого влияния.
Еще раз сформулирую суть нашего с вами спора, чтобы другие форумчане поняли: можно ли жертвовать соотечественниками ради спасения Родины. Вы и иже с вами считают, что можно. Я же уверена, что порядочный человек имеет право жертвовать ТОЛЬКО СОБОЙ. Жертвование другими- это убийство, а жертвование соотечественниками- это убийство, сопряженное с предательством.
Добавлено позже:
Довольно противоречивые заявления.Обратите внимание, что первое и второе предложения закончилось знаком вопроса и потому заявлениями не могут быть по определению. Третье же предложение, содержащее "как видно" выражает именно мое личное восприятие ситуации.
Короче, "ведьма, обманщица и еретичка".Скорее всего, вы ошибаетесь в отношении ЗК. Я склонна считать ее всего лишь молодой незрелой личностью, которая не ведала что творила, будучи всего лишь орудием в руках государственных мужей.
И подпись под приговором: епископ Руана Кошон.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.18 10:56
Почитал вот. Какая прелесть. Цитирую некоторые выдержки...
"Из документов видно, что Гитлер и его генералы даже не желают входить в город. Они опасаются потерь от столкновений со сталинскими диверсантами и особенно эпидемий. Поэтому даже тех жителей, которые переходят на подконтрльную им территорию, они не принимают - есть жесткий приказ отгонять их огнем (впрочем, есть и опасения, что немецкие солдаты не смогут стрелять в изголодавших жителей Ленинграда)."
"Я в этой подборке документов не увидел предложений советским войскам со стороны немецкого командования организовать коридоры для вывода мирного населения. Но совершенно очевидно, что такие предложения немцы Сталину и большевикам делали. И говорят, что документы, которые подтверждают это, существуют."
"А теперь, внимание, главный вопрос: почему Сталин и большевики не пошли навстречу немцам и не эвакуировали сотни тысяч голодных и больных людей (особенно женщин и детей), которые явно обороне Ленинграда помочь никак не могли? И ответ на этот вопрос очевиден: Сталин прекрасно понимал все ровно то же самое, что понимали немецкие генералы. То есть что миллионы оголодавших и больных людей - это главное препятствие для немцев взять Ленинград. Именно поэтому большевикам нужны были в городе сотни тысяч голодных и больных людей. То есть по сути они были заложниками большевиков, главной гарантией, что немцы в город не войдут."
И такими материалами полон Инет. Стоит ли после этого удивляться, что у нас появляются Коли из Нового Уренгоя, на защиту которого встали все чиновники, вплоть до пресс-секретаря Президента Пескова...
Не надо было Сталину так напрягаться получается. Нагнал бы к границе мирных жителей из внутренних областей страны и Гитлер бы никогда не напал на нас... %-)
То есть, уморить в концлагерях три с лишним миллиона наших военнопленных немцы не постеснялись, расстреливать с самолетов колонны беженцев немцы не стеснялись, а тут на них напал бы такой стыд, что кушать бы не могли? И город не штурмовали, и к совести Сталина призывали. Но кровавый Сталин был тверд как кремень, что даже скупая слеза от страданий советского народа нет нет да скатывалась по щеке дедушки Алоизовича...
А вот недавно МЧС заявило, что в случае ядерной войны заниматься спасением населения они не будут. Мои оппоненты ничего по этому поводу не хотят сказать?
Заодно бы вспомнили "воспоминания" как Жданов обжирался пирожными в блокадном Ленинграде...
У кого какая душа разберутся в небесной канцелярии. А меня очень беспокоит Ваше душевное состояние. Люди, подобные Вам, представляют опасность для общества. Живете-то наверно в многоэтажном доме? Вдруг Вы решите, что все вокруг похожи на меня и подлежат уничтожению? Стрелять-то Вы точно не пойдете, а вот открыть вентиль газа на кухне и оставить горящую свечку вполне можете. Не берите грех на душу, сходите к психиатру. Вы нуждаетесь в квалифицированной помощи. Бывайте побольше на воздухе. Попросите детей чаще навещать Вас, хотя для них и очень тяжело находиться в Вашем обществе. Сходите в церковь и пройдите обряд изгнания бесов. Видите, хоть Вам на меня и наплевать и Вы даже готовы пристрелить меня, я за Вас искренне беспокоюсь... :(Я не уверена, что вы обладает душой, ну разве что имеете душонку... тем не менее меня не беспокоит состояние вашего рассудка, потому что таких как вы миллионы и на всех психиатрическо-исправительных заведений все равно не хватит. Задействуйте свой мозг, посмотрите сколько мне лет и успокойтесь насчет моих детей. Им уже 38 и 34 и живут они отдельно от меня, так что я даже на внуком не имею особого влияния.
Еще раз сформулирую суть нашего с вами спора, чтобы другие форумчане поняли: можно ли жертвовать соотечественниками ради спасения Родины. Вы и иже с вами считают, что можно. Я же уверена, что порядочный человек имеет право жертвовать ТОЛЬКО СОБОЙ. Жертвование другими- это убийство, а жертвование соотечественниками- это убийство, сопряженное с предательством.
По поводу же нашего спора. Вы не представили ни одного соображения, как можно было бы избежать жертв среди мирного населения, кроме непонятного требования к властям "принять превентивные меры". Раскройте секрет, что Вы имеете в виду под превентивными мерами? Станьте мысленно на место Сталина и посрамите его! Может тогда и форумчане, и я в том числе, поаплодируем Вам стоя...
Добавлено позже:
Скорее всего, вы ошибаетесь в отношении ЗК. Я склонна считать ее всего лишь молодой незрелой личностью, которая не ведала что творила, будучи всего лишь орудием в руках государственных мужей.А Вы бы это сказали ее матери, которая потеряла обоих своих детей в этой войне. Ведь и сын ее Александр, будучи "жертвой" Сталинской пропаганды, стрелял из танка по невинным солдатам Вермахта, которые были в общем-то хорошие люди, как сказал школьник Коля из Нового Уренгоя в Бундестаге, и не хотели совсем воевать. И снаряд из его танка ведь тоже мог попасть и в мирных наших жителей...
Отправлено: megeor - 02.03.18 13:48
А меня очень беспокоит Ваше душевное состояние. Люди, подобные Вам, представляют опасность для общества. Живете-то наверно в многоэтажном доме? Вдруг Вы решите, что все вокруг похожи на меня и подлежат уничтожению? Стрелять-то Вы точно не пойдете, а вот открыть вентиль газа на кухне и оставить горящую свечку вполне можете. Не берите грех на душу, сходите к психиатру. Вы нуждаетесь в квалифицированной помощи. Бывайте побольше на воздухе. Попросите детей чаще навещать Вас, хотя для них и очень тяжело находиться в Вашем обществе. Сходите в церковь и пройдите обряд изгнания бесов. Видите, хоть Вам на меня и наплевать и Вы даже готовы пристрелить меня, я за Вас искренне беспокоюсь..Спасибо! Насмешили
Оффтоп (текст не по теме)По поводу же нашего спора. Вы не представили ни одного соображения, как можно было бы избежать жертв среди мирного населения,Извините великодушно, но ваше тупое упорство выводит из себя! Где я говорила, что можно было избежать жертв среди мирного населения?!!!! Я только который день твержу, что убивать СВОЕ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ - это гнусное предательство, даже если вы это оправдываете "жертвой ради победы. Прощайте... надоели.
Отправлено: Дед мазая - 02.03.18 14:04
Думаю, Вы не будите спорить, что смерть смерти - рознь. Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок. Уверена, что вы сами предпочли бы второе.
Добавлено позже:
Извините великодушно, но ваше тупое упорство выводит из себя! Где я говорила, что можно было избежать жертв среди мирного населения?!!!! Я только который день твержу, что убивать СВОЕ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ - это гнусное предательство, даже если вы это оправдываете "жертвой ради победы. Прощайте... надоели.Вы имели в виду, что Сталин не принял мер к спасению населения или что население надо было пристрелить, чтобы не мучились?..
Так легко Вы от меня не отделаетесь. Пора уже современных "власовцев" ставить к стенке...
Отправлено: Laura - 02.03.18 17:01
Комментарий модератора
megeor, Дед мазая, пожалуйста, обходитесь без диагнозов.
megeor, Дед мазая, пожалуйста, обходитесь без диагнозов.
Отправлено: sapfir - 02.03.18 21:36
Выложил на Ютуб только что.
Это ответ некоторым Резунам и Суворовым от меня.
https://youtu.be/tjRyUNzO9Bw (https://youtu.be/tjRyUNzO9Bw)
https://youtu.be/8EKSy-AQWjs (https://youtu.be/8EKSy-AQWjs)
http://youtu.be/tjRyUNzO9Bw (http://youtu.be/tjRyUNzO9Bw)
http://youtu.be/8EKSy-AQWjs (http://youtu.be/8EKSy-AQWjs)
Отправлено: San4es - 04.03.18 02:15
в то время, как на Родине Кристи в те времена каждый танк, подобно кораблю, гордо носил собственное имяА Юнайтед Стейтс оф Америка в середине 1930-х и не особо нуждалась в танковых полчищах,и армия у них тогда была вовсе смехотворная.С началом ВМВ амеры в силу своей первой в мире промышленности и инженерии очень быстро сии танковые полчища наклепали,и не только себе.И кстати-аналогов Кристи среди их танков не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.18 02:51
Но должна вам признаться, что вы добились своего: убедили меня в том, что вы мой враг. Раз вы готовы жертвовать соотечественниками, то значит вы со спокойной совестью выгоните на мороз меня, моих детей и внуков. И мне совершенно наплевать ради каких высоких целей вы будете это делать. А так как я не Сталин, я не буду ожидать пока вы пожертвуете половиной моих близких. Согласно моих убеждений я должна уничтожить опасность до того, как она принесет мне вред. Следовательно, в любой подходящий момент я постараюсь нанести превентивный удар: пулю в лоб, нож в спину, удавку на шею. И не только вам, но и вашим детям, которые, наверняка, такие же патриоты-жертвователи как и вы.
Еще раз сформулирую суть нашего с вами спора, чтобы другие форумчане поняли: можно ли жертвовать соотечественниками ради спасения Родины. Вы и иже с вами считают, что можно. Я же уверена, что порядочный человек имеет право жертвовать ТОЛЬКО СОБОЙ. Жертвование другими- это убийство, а жертвование соотечественниками- это убийство, сопряженное с предательством.
Скорее всего, вы ошибаетесь в отношении ЗК. Я склонна считать ее всего лишь молодой незрелой личностью, которая не ведала что творила, будучи всего лишь орудием в руках государственных мужей.
Добавлено позже:Вы имели в виду, что Сталин не принял мер к спасению населения или что население надо было пристрелить, чтобы не мучились?..Почитание Зои Космодемьянской было сродни религиозному культу. И почиталась она не за то,что "жертвовала соотечественниками" , а как мученица,отдавшая собственную жизнь за свой народ и свою Отчизну. Именно этот канонический образ тиражировался и именно он ставился в пример представителям послевоенных поколений.
Так легко Вы от меня не отделаетесь. Пора уже современных "власовцев" ставить к стенке...
Потом хамы перестройки "раскопали правду" и началась адская дискуссия о том,"можно ли жертвовать соотечественниками". И чем больше приводится аргументов с обеих сторон,тем большему поруганию подвергается былая икона: Зоя не ставила "власовцев" к стенке(тем более,что "власовцы"- это жупел советской пропаганды) и не наносила "превентивных ударов пулей,ножом и удавкой" (P.S. т.е. превентивно все же можно убивать своих сограждан,которые ничего плохого не сделали,за исключением произнесенных на форуме воинственно-патриотических речей? ). Зоя Космодемьянская отдала собственную жизнь.
Что касается "молодой незрелой личности" и "была орудием",так тоже самое можно сказать и о Жанне дАрк. . . Вот зато епископ Кошон был зрелый некомбатант.
Отправлено: Sagitario - 04.03.18 09:38
Оффтоп (текст не по теме)Люди, подобные Вам, представляют опасность для общества. Живете-то наверно в многоэтажном доме? Вдруг Вы решите, что все вокруг похожи на меня и подлежат уничтожению?
Так легко Вы от меня не отделаетесь. Пора уже современных "власовцев" ставить к стенке...Ты сначала свой тухес от дивана отдели,
мудозвон.К стенке он собрался кого-то ставить.
Напёрсточник. Что касается "молодой незрелой личности" и "была орудием",так тоже самое можно сказать и о Жанне дАрк.Можно, конечно. Ибо призвание женщины не убивать и умирать, а рожать. И дело не в ней. Дело в кодле дебилоидов добравшихся до власти в России на 15 лет раньше своих немецких братьёв по разуму, но не удосужившихся создать к моменту возникновения конфликта интересов равную по боеспособности армию, несмотря на все имеющиеся к этому предпосылки, и в результате вынужденных потом издавать вот такие приказы:
N 0428 от 17. 11. 1941 г.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.
2. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами. [...]
Ставке каждые три дня отдельной строкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты. (С)
Во-вторых, всем
мудозвонам пламенно клеймящим тут немецко-фошистофф надо понимать, что ихний Гитлер, в апреле 45-го ни до чего подобного так и не додумался, и вразрез с тем, что нам показали в одном, очень художественном кине, берлинское метро пришлось топить нашему Хетагурову. Который, наверное, так и помер не зная за каким хреном он решил это сделать.Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 09:55
Ты сначала свой тухес от дивана отдели, мудозвон.О, еще один еврейский эмигрант из Одессы нарисовался... :)
И послужи хотя бы в стройбате. А то ведь какого хероя-словоблуда не поскреби, всегда оказывается, что он не только живой войны не видел, но и вообще от армии откосил.
К стенке он собрался кого-то ставить.
Напёрсточник.
Служил после ВУЗа полтора года в Железнодорожных войсках. Строил БАМ. Хотя, скорее присутствовал. Все уже было построено до меня. Еще вопросы по моему темному прошлому будут?..
По делу то, что можете сказать, болезный? Как было надо Сталину воевать? Давайте не в общем, а на примере Ленинграда. Что должен был сделать Сталин и не сделал? Тогда у нас будет полезная для молодежи дискуссия...
По поводу Зои Космодемьянской Сапфир выше все разложил. Коротко и ясно...
Во-вторых, всем мудозвонам пламенно клеймящим тут немецко-фошистофф надо понимать, что ихний Гитлер, в апреле 45-го ни до чего подобного так и не додумалсяПримеры карательных операций наших войск против мирного населения, а так же примеры концентрационных лагерей, где уничтожалось мирное население можете привести? Есть на территории Германии места массовых захоронений мирного населения, уничтоженного нашими войсками?
Дело в кодле дебилоидов добравшихся до власти в России на 15 лет раньше своих немецких братьёв по разуму, но не удосужившихся создать к моменту возникновения конфликта интересов равную по боеспособности армию, несмотря на все имеющиеся к этому предпосылкиТак кодла, подобных Вам дебилоидов, и не давала все это сделать, пока Сталин не вычистил их. Надо был раньше? Так добрый был, думал одумаются. Приведите еще примеры из истории, когда и где было сделано столько и за столь короткое время? Вам напомнить на чьи деньги и технологии Гитлер создал такую армию? Вам напомнить, кто продолжал сотрудничество с Гитлером во время войны?...
Опять сделают замечание из-за перехода на личности. Но я только цитирую оппонента...
Добавлено позже:
Так Вы "за белых или за красных"?
Так не было власовцев? Пропаганда это все?
Отправлено: Jurij - 04.03.18 10:16
Во-вторых, всем мудозвонам пламенно клеймящим тут немецко-фошистофф надо понимать, что ихний Гитлер, в апреле 45-го ни до чего подобного так и не додумался, и вразрез с тем, что нам показали в одном, очень художественном кине, берлинское метро пришлось топить нашему Хетагурову. Который, наверное, так и помер не зная за каким хреном он решил это сделать.А детей на фронт посылать это значит нормально,или это тоже в "кине" сочинили?
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 10:20
А детей на фронт посылать это значит нормально,или это тоже в "кине" сочинили?Тоже хотел про Гитлерюгенд написать. Но вряд ли это произведет впечатление на наших оппонентов. Напомнят о нашей молодежи, которая шла на фронт, добавляя годы к своему возрасту. Они же отрицают, что против нас велась война на уничтожение. Какой смысл им приводить слова Сталина, что гитлеры уходят, а немецкий народ остается?..
Почитал немного в инете...
https://reich-erwacht.livejournal.com/2916.html
Какая прелесть...
"1. Легче всего разобраться с "приказом". Его, как и обычно, негде не было обнаружено. Гитлер никогда не шел на напрасные жертвы своего народа, поэтому представить подобное могла только совецкая пропаганда ненависти."
Эта возня с преданием гласности "преступлений Сталинского режима" не просто так поднята нашими врагами. Как только в сознании народа утвердится эта мысль, то можно брать нас голыми руками, втюхивая подрастающему, а иногда и зрелому, впавшему снова в детство, поколению все, что им заблагорассудится. Доказательств никаких не надо. Ведь и так ясно, что нет преступлений, на которые бы не пошел кровавый тиран, чтобы уничтожить свое население. Только население при кровавом тиране росло, а при свободе и дерьмократии сокращается на миллион в год...
Отправлено: sapfir - 04.03.18 10:48
Разворачиваемый текстДмитрий Карягин, какая-то у вас скользящая вышла статья, в которой вы коснулись Зои Космодемьянской. Не трогайте подвиг красной святой! Пожелание от меня. Человек своим подвигом искупил все грехи; поэтому склонять его имя просто так не стоит...
Статья
ОТРЕЧЕНИЕ ОТ СТАЛИНА – ОТКАЗ ОТ РАЗВИТИЯ
Сразу оговоримся, что сама по себе критика сталинского периода В РАМКАХ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОДХОДА – нужна, важна, и всячески нами приветствуется. То есть, грубо говоря, был великий исторический деятель, и он был велик во всём – включая и ошибки, тоже оказавшиеся великими… Но современное кликушество «десталинизаторов» - претендует вовсе не на исторический, а на метафизический подход. Возникла особая – и дурно пахнущая – метафизика антисталинизма имени Солженицына-Гозмана, в которой мера всякой добродетели есть мера удаления от Сталина…
Нетрудно заметить объективному взгляду, что никакой народ, кроме русского (с его сложной диалектикой) так со Сталиным бы не поступил. Для современного русского человека Сталин является (давайте говорить без обиняков!) – отцом-основателем. Сталин продлил пресекшуюся во времени и пространстве историю русского народа. Он спас русских от полного уничтожения и небытия.
Он не только возродил уничтоженное русское государство, но и сделал это государство всемирного масштаба победителем, столпом миропорядка. Сталин сделал побеждённый народ – народом-победителем, он превратил народ сохи и лучины в народ атомной бомбы, народ лаптей и курных изб – в народ высоких технологий. Народ деревенский Сталин сделал народом городским...
Сколько же можно самим себе врать? Всё, чем мы сейчас живем – это наследие Сталина, это его проекты, завершенные или им лично, или (как прорыв в космос) – после его смерти.
Оттого, кстати, так ненавистно имя Сталина врагам русского народа: ведь какую проблему, какую головную боль он им ВОССОЗДАЛ – и, что самое обидное – уже после того, как проблема считалась закрытой, а русский вопрос – «окончательно решенным»!
Совершал ли Сталин ошибки? Безусловно. А попробуйте на таком крутом маршруте, когда столетия укладывались в год, или полгода – их не совершить! Надо ли работать над ошибками? Надо! Но ведь не отрицая той основы, из которой, собственно, исходит не только наше историческое величие, но и само существование!
Безусловно, любой народ, европейский или азиатский, оценивая роль Сталина в своей истории – прежде всего настаивал бы на его значении, как отца-основоположника всех современных парадигм. Русский народ оказался исключением, и неспроста.
Диалектическая сложность русского народа заключается в том, что он как бы двухсоставен. С одной стороны, он несет в себе идею Третьего Рима, византийско-православное наследие, в котором государство – высшая земная ценность. С другой стороны – русский народ пронизан славянским стихийным анархизмом, из-за которого никто из славян, кроме русских, полноценного государства создать так и не смог.
Когда мы говорим, что русский народ – монархист, то не нужно понимать это в том смысле, будто бы на стороне Разина и Пугачева воевали евреи или американские шпионы. Русский народ – монархист (византийско-православное наследие его уклада), но он же и буйный анархист (славянское наследие).
Эта двойственность ромейского и славянского создаёт странную «дерготню» русской истории, при которой великая империя неожиданно, как птица-Феникс, вдруг возникает из руин полнейшей анархии. А потом так же неожиданно туда проваливается.
Русский человек устаёт от тягот держания империи – и впадает в буйную славянскую анархию вечевого и сечевого типа. Но, устав от хаоса, русский человек (и в этом его отличие от других славян) – через какое-то время кается в содеянном и возрождает спалённый в разгуле пугачевщины державный дом.
Что же такое феномен Сталина? Это вершина державной самоотдачи, пик и полюс имперского, ромейского начала, доходящего до экстаза самоотречения во имя святыни государственности.
Сталин – это предельный и покаянный державный ригоризм: «Родине – всё, себе – ничего».
Никто из вождей русского народа не доводил патриотизм и отрицание животного эгоизма до такой высокой точки, как Сталин.
Никто и достижений таких, как Сталин, не сумел добиться: в считанные годы, ценой величайшего напряжения, была заложена основа нашего бытия до наших дней и далее неизвестно насколько.
Поэтому для русской государственности Сталин – предельно важен, в том числе и для её более мягких, более растянутых во времени, более компромиссных с животным началом форм.
Метафизическое отрицание Сталина (черный злодей и т.п.) – есть столь же метафизическое, доходящее до зримого символа отрицание российской государственности. Для десталинизаторов Россия по умолчанию является страной-уродом, страной-чудовищем, страной, обреченной на заклание в силу своей черной природы и т.п.
Но мы говорим не о врагах (с которыми всё ясно, и которые маргинальны сегодня, как никогда) – а о русском народе.
Дело в том, что анархические начала русских вопиют против Сталина, как против предельного выражения патриотизма и державности. Сталин – символ борьбы с анархией, и оттого её главный враг…
Не будем лукавить: бремя державности очень и очень тяжело. Нести на своих плечах империю – не только тащить на своих плечах цивилизацию. Это ещё и кровавый, истощающий труд, почти каторга – особенно для тех, кто не видит и не понимает смысла великого созидания.
Как животное всегда мечтает убежать из клетки («сколько волка не корми – он всё в лес смотрит») – так и зоологическое начало в человеке постоянно жаждет вырваться из-под гнёта державности и цивилизации, из тягот развития, из мук цивилизационного роста.
И тут мы приходим к другой стороне метафизики Сталина – его общечеловеческому значению. Сталин ведь не только отец-основатель современной российской суверенной государственности, не только спаситель русского народа от полного геноцида (а кто не верит – ступай в Освенцим и убейся там лбом «апстену»).
Сталин – символ русской державности, и в этом смысле необходим русским. Но Сталин – символ прогресса, и в этом смысле необходим всему человечеству.
Эпоха Сталина – при всех её издержках и катастрофах, при всём бурном течении – это эпоха рывка от земляной глухости к тонкому космическому слуху.
Сталин – олицетворение великих перемен и коренного перелома в жизни людей. Кто читал – знает: речи Сталина полны таким вот рефреном:
- Пять лет назад у нас не было (того-то и того-то) … Теперь оно у нас есть… Десять лет назад мы не имели (того и этого) … Теперь имеем…
Иначе говоря, сталинская эпоха строилась по принципу «было-стало». Настоящее противопоставляло себя прошлому, совершая рывок в сказочное будущее.
Сталин изменил облик всей планеты (и, безусловно, Запада): после эпохи Сталина человечество поднялось на этаж выше по лестнице цивилизации. А может быть – и на несколько этажей…
Благодаря Сталину человечество изжило пороки, казавшиеся вечными, и получило предметы, казавшиеся сказочными. Сталин сделал былью и ковры-самолёты, и скатерти-самобранки. Человечество порой просто не понимает, что таких привычных вещей, как всеобщее избирательное право, бессословное равенство, нормированный рабочий день, гарантированный отпуск с выходными, пенсия по старости или увечью – до Сталина не было, и считалось, что их не может быть, что «их экономика не выдержит». Кстати сказать, современные десталинизаторы приходят к той же мысли, рассуждая об экономике…
Сталин спас русских от истребления – а человечеству открыл дорогу к звёздам. Он доказал, что может быть стремительное развитие, и что прогресс – не миф, а технологическая задача, связанная с мобилизацией и рывком народных масс.
И потому отказ от наследия Сталина – есть отказ от развития. Миллионы лет землеройка роет норы, к которым привычна; и людям тоже предлагают миллионы лет заниматься тем, чем они сегодня заняты.
Если при Сталине облик страны неузнаваемо менялся за 5 лет, то последние 25 лет нашей истории не дали нам ничего, кроме топтания на месте и тупого проедания советского наследия. Идут годы, десятилетия – а жизнь наша не становится лучше. Иногда она становится хуже, иногда – стагнирует в застое, не ухудшаясь – но и не улучшаясь.
И мы начинаем понимать, что вот такую судьбу землероек, зверьков, повинующихся рыночным инстинктам, а не творческому планирующему разуму – десталинизаторы нам уготовили на сотни лет вперед! И дети и внуки наши так же как и мы будут обречены жевать мякину «вечного дня», чудовищного в своей неизменности…
Чего есть – то и есть, потому что оно ведь есть. А чего нет – того никогда уже и не будет: если бы оно могло возникнуть, то давно бы уже возникло.
А раз оно само собой не возникло давным-давно – значит, оно и не может само по себе возникнуть, без усилий Госплана!
Отрицание Сталина становится отрицанием всякого прогресса, всякой мобилизации творческого начала, всякого рывка вперёд.
Этот регрессизм сливается с линейно-статическим гуманизмом в вопле о «сталинских репрессиях».
Уже много раз было написано до нас, что тема сталинских репрессий чрезмерно раздута, что в реальности репрессий было значительно меньше, чем выдумала их воспалённая фантазия регрессоров-десталинизаторов.
Но мы сейчас не об этом. Мы о другом. Нужно иметь определённое мужество хирурга, чтобы связать всем известное «прогресс требует жертв» непосредственно с темой репрессий.
Движение вперед, как и любое движение – встречает сопротивление. Сопротивление нужно преодолевать. Это делает любая телега, которая ЕДЕТ, а не стоит на месте. Любой шар – если он покатится – должен преодолевать силу трения. Вы этого не знали?
Если нет подавления сопротивления – то нет и никакого движения. Ещё грубее: никого не расстреливая – никуда не придём.
Первым это понял вовсе не Сталин. Первой это поняла святая инквизиция, проклятая либералами – за то, что двигаясь в новый мир, сжигала на кострах оказывавших сопротивление.
Жизнь, на самом деле, устроена просто: существуют люди и упыри. Или люди уничтожают упырей. Или упыри начинают жрать людей.
Вся христианская мораль, все проповеди любви и добродетели – обращены к людям и только к людям. То есть к тем, кто хочет и способен их слушать, способен подчиняться требованиям хотя бы самой простой морали.
На упырей никакие проповеди не действуют – как не действуют команды на собак, заболевших бешенством. И в том, и в другом случае взбесившегося зверя останавливает только пуля…
Весь наш исторический опыт 70,80, 90-х годов ХХ века и нового тысячелетия доказывает: государство, из соображений ложно понятного гуманизма отказавшееся уничтожать упырей – вскоре становится их жертвой. Зверь в человеке сидит глубоко и действует постоянно. Оттого и подавление зверя должно быть глубоким и постоянным.
Таким образом, с точки зрения теории цивилизации, мы понимаем неразрывную связь сталинского прогресса (научно-технического, социального) и сталинских репрессий.
Конечно, они были не без ошибок. Конечно, под их пресс попали порой и те, кого можно считать лицом Отечества (например, Н.И. Вавилов). Но БЕЗ них (репрессий) не было бы ничего – а в первую очередь, не было бы нас с вами, беседующих сегодня под ядерным зонтиком об отвлеченных материях.
Цивилизация – это набор ценностей, защищаемых от посягательства. Цивилизованный человек – защитник веры, прежде всего, защитник идеалов. Он – часовой. Как поступает часовой при угрозе охраняемому объекту? Вначале делает устное предупреждение. Потом – выстрел в воздух. Следующий выстрел – уже на поражение.
Общество, стоящее на часах – выстрелы на поражение именует «репрессиями».
Тебя предупреждали – ты не остановился.
Дали выстрел в воздух – ты не унялся.
А что с тобой делать, если ты нагло прёшь на охраняемый объект?!
Горбачёв отставил винтовку – и пропустил диверсантов вовнутрь. Последствия всё человечество расхлёбывает доселе, но поверьте: это только цветочки 25 лет были, ягодки от предательства СССР – ещё впереди!
Суть караульной службы и суть цивилизации едины: нужно убить того, кто злостно не подчиняется требованиями твоего Устава. Конечно, не сразу, а после скольких-то предупреждений, но в итоге - всё равно убить, чтобы он не убил тебя.
Цивилизация, которая не отстаивает своих ценностей, в том числе террором – просто не имеет никаких ценностей.
Ведь ценного без охраны не оставляют. Бросить без охраны могут только то, в чем никакой ценности не видят.
Закончим тем, с чего начали: Сталина, как исторического деятеля, можно и нужно критиковать. Ведь без критики невозможно изучение и познание. Всё, принятое некритически, остаётся непознанным.
Но критика Сталина может и должна сопровождаться критикой критиков Сталина. Чтобы ни у кого не возникло соблазна под видом «десталинизации» отменить научно-технический и социальный прогресс, как таковой («при движении бывают жертвы, поэтому лучше будем стоять на месте и ничего не менять!»).
И чтобы критика Сталина оставалась в рамках цивилизации, а не выражала звериную реакцию на подавление зоологических инстинктов.
Будем помнить главное положение теории цивилизации: зверь всегда хочет освободить себя от ограничений и условностей цивилизованного быта. Зверь хочет сбежать в джунгли и жить там по законам джунглей (как современные либеральные «реформаторы»). Но звериная свобода произвола несовместима с цивилизацией, строящейся на уточнении расчетов, уточнении ролей и регламентов, ограничении произвола.
По призыву П.А. Столыпина – не будем путать крови на руках хирурга с кровью на руках убийцы. Притом, что у хирурга бывают врачебные ошибки, порой и роковые…
Александр Леонидов; 11 июля 2016
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 12:08
Цитирование
Дело в кодле дебилоидов добравшихся до власти в России на 15 лет раньше своих немецких братьёв по разуму, но не удосужившихся создать к моменту возникновения конфликта интересов равную по боеспособности армию, несмотря на все имеющиеся к этому предпосылки, и в результате вынужденных потом издавать вот такие приказыВообще-то странно пенять Сталину, что приняв аграрную страну, он смог за счет пятилеток дотянуть ее до такого уровня. Да, с перегибами, но выбора не было - правду говорили - или мы догоним Европу, или нас сожрут. Почему никто не пеняет сержанта, гоняющего матами и пенками новобранца, чтобы тот быстро вошел в физ.форму и научился военному делу, но пеняют Сталину, за то, что он так же гнал вперед страну. По линии матери моей семье не за что благодарить ВКП(б) за Гражданскую, коллективизацию и прочее, но почему-то мой прадед, рубивший немцев в Первую Мировую, затем воевавший с Красными, пошел потом рубить немцев, хотя любовью к коммунистам не отличался.
Создавалась новая боевая техника, создавалась промышленность, шла массовая ликвидация безграмотности... Проблема в том, что катастрофически не хватало подготовленных кадров с высшим техническим образованием и технически грамотного среднего класса. Банальный пример - у нас многие солдаты ругали СВТ, немцы же считали за счастье заиметь такой винт (кстати, когда у немцев самозарядки появились относительно массово?). А требовалось всего лишь следить за винтовкой.
Кстати, многие тут пеняют на "великую чистку". Но, благодаря ей, практически не было "пятой колонны", за исключением местечковых коллабрационистов, убрали тех, кто был в оторве от реальности, грезя "мировой революцией" или считая себя обиженным или обойденным.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 13:49
Еще раз спасибо за помощь. Не умею я так складно и понятно, к сожалению...
...
Я сам человек очень мягкий и добрый, хотя и вспыльчивый. Естественно и меня терзают смутные сомнения по поводу цены, заплаченной нами за Победу, а так же и методов Сталина. Для того, чтобы пройти за десять лет путь, который другие страны прошли за 100-150 лет, требовалось идти к цели прямо, не допуская никаких отклонений от заданного вектора развития. Я не думаю, что все репрессированные из руководства были именно "врагами Советской власти". Да, они имели свои собственные взгляды на наше развитие, но становились опасными именно в силу своего авторитета, который ненамного уступал, если уступал, авторитету самого Сталина. Не надо забывать, что они имели многочисленных последователей внутри страны. Что было с ними делать? Отправить в отставку на малозначимые должности? Это было люди, имеющие большой опыт революционной деятельности и подпольной работы. Нет никакого сомнения, что эта оппозиция могла получить помощь и из-за рубежа. Кто-то может сказать, что у Тухачевского, Егорова, Блюхера не хватило бы авторитета поднять часть войск против Сталина? Или Каменев, Зиновьев, Бухарин не смогли бы подвести под это восстание идеологическую базу? Еще бы Троцкий им помог. Всего этого могло и не случиться, но ведь могло и случиться?..
Многие заявят, что если бы не было Сталина, то и ВОВ бы не было, а значит было некуда так торопиться, и в репрессиях не было никакой необходимости. Можем ли мы так же заявить, что ВОВ не было бы, если бы не было Гитлера? Я думаю, что это лукавство и передергивание фактов. Война была бы в любом случае и от фигуры нашего Руководителя ее вероятность зависела меньше всего...
Можно ли расценивать репрессии Сталина только в положительном ключе? Казалось бы, Сталин подстраховался от ошибок и при принятии решений единолично, он все-таки обсуждал их с Политбюро и там допускал дискуссии. Но репрессии, несмотря на то, что его окружение их одобряло, посеяли страх, который пронизал все общество сверху донизу. Этот же страх выдвинул на первые роли горлопанов и приспособленцев, умеющих говорить правильные слова в русле генеральной линии. При Сталине они не наносили такого вреда, так как сам Сталин был высокообразованным руководителем и умел подбирать кадры. Этих врагов оказалось выявить гораздо труднее и Сталин, несмотря на всю его гениальность, не сумел разглядеть этой опасности для страны и прозевал целый ряд мерзавцев, которые потом страну и погубили. Хрущев и есть самый яркий пример этой ошибки Сталина. Желание избавиться после смерти Сталина от этого страха и привело к тому, что Хрущев нанес по коммунистическому движению самый страшный удар. Его речь на XX-м съезде Партии была направлена против Сталина, а удар пришелся по нашей стране. Он дал нашим врагам такую дубину против нас, которую они сами соорудить никогда бы не смогли. Кульминацией этого страха стали события 1985-1991 годов, когда у нас отняли страну. И этому не помешали даже результаты референдума от 17 марта 1991 года, на котором 77 процентов населения высказалось за сохранение Союза, на который дерьмократы во главе с Ельциным плюнули с высокой колокольни. Будучи сам патриотом до мозга костей, Сталин никак не мог додуматься, что элита продаст эту страну. Мне могут возразить, что народ так же не вышел с вилами защищать тот строй и это тоже проявление страха, который посеял Сталин. Я бы не преувеличивал роль народа в истории. Я не верю в революции снизу. Все революции совершаются либо сверху, либо со стороны. Основное условие – импотенция власти…
По поводу Вавилова. Скверно когда в науку вмешивается власть. Но ведь и в этом деле не совсем все так, как нам преподносят критики Сталина. Вавилов и его окружение весьма неплохо жили за государственный счет. Тут и многолетние загранкомандировки, и весьма солидные звания и льготы. А практических результатов, на которые выделялись деньги из скудного госбюджета, особо и не было. Многие винят в его гибели Лысенко, называя последнего малобразованным и тщеславным человеком, который подсидел своего более талантливого оппонента. А чего тогда Вавилов летал в США с докладом по результатам работы этого “шарлатана”?! При этом забывают, что Лысенко категорически отказался давать показания против Вавилова, а вот его окружение, которое он же поднял, самозабвенно топило своего благодетеля…
Вообще репрессии в науке сложная тема. Возьмем того же Королева. Ведь осужден был правильно? Нецелевое расходование бюджетных средств…
Это же сейчас можно потратить на ракету Ангара 160 млрд рублей и заявить, что она нам не нужна. Кстати, буквально на днях читал выступление Рогозина – опять нам нужна Ангара оказывается!? Вы помните заседание Путина с комиссией по космодрому Восточный? Когда же сдадим?! - вопрошает Президент. Все молча смотрят в стол. А Роснано? Где результаты, кроме Йота-фона? Как-то на фоне этих “успехов” возникают сомнения насчет всего чудо-оружия, про которое на днях рассказывал наш Президент. А с коррупцией как борятся, аж пыль стоит! Слышно о разоблачениях на сотни миллиардов хищений по всей стране. А сколько вернули из них в бюджет? Тишина. Вот бы где развернулся "кровавый тиран" Сталин. Зато читаю, что собираются ввести налог на домашних животных вплоть до аквариумных рыбок, на сараи на дачном участке. Денег нет в бюджете, но вы держитесь и хорошего вам настроения?..
И последнее, надеюсь. Я не беру на себя бремя защиты Сталина. Но я против огульного охаивания всего и вся. Дискуссию, на мой взгляд надо строить таким образом - брать какой-то факт и обсуждать, что тогда было плохо, а сейчас стало хорошо. Тогда она будет предметной...
Кстати, многие тут пеняют на "великую чистку". Но, благодаря ей, практически не было "пятой колонны", за исключением местечковых коллабрационистов, убрали тех, кто был в оторве от реальности, грезя "мировой революцией" или считая себя обиженным или обойденным.Не совсем в тему, но все же еще один пример разного подхода в интерпретации исторических событий. Многие ставят в вину Сталину депортацию 2 млн приволжских немцев. Конечно трагедия для этого народа и не факт, что они бы подняли восстание в тылу у нас. При этом, все скромно обходят молчанием такие же меры в США против японцев в те же годы. Япония разве стояла у границ США?..
Отправлено: sapfir - 04.03.18 17:21
О Сталине написано много плохого. И с чем-то я даже соглашусь. Но есть черты и поступки Вождя, которые вызывают уважение. И о них пойдёт речь в моей статье.
ДОСТОЙНОЕ О СТАЛИНЕ
В Википедии есть удивительный фрагмент в статье о Сталине. Статья антисоветская. Вот она: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87. В ней масса фактов, с которыми я не Могу согласится, в частности, по репрессиям, по цифрам, и не только (как говорят Архивы НКВД-ГПУ к высшей мере приговорено за годы Сталина 640 тыс. человек, - вот настоящая цифра; и это при том, что был прирост населения! по переписи от 20-х - до 50-х годов – многие миллионы).
Так вот, в этой очерняющей статье, насквозь идеологической, приведены удивительнейшие(!) факты о Сталине. Многие ли знают об этом?
Цитирую из главы "Начальный период войны": "В 1941—1942 годах главнокомандующий посетил Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи... был в 316-й дивизии И. В. Панфилова. 2 и 3 августа 1943 года прибыл на Западный фронт. 4 и 5 августа находился на Калининском фронте. 5 августа находится на передовой в деревне Хорошево (Ржевский район). Как пишет сотрудник личной охраны главнокомандующего А. Т. Рыбин: «По наблюдению личной охраны Сталина, в годы войны Сталин вёл себя бесшабашно. Члены Политбюро и Н. Власик буквально загоняли его в укрытие от летящих осколков, разрывавшихся в воздухе снарядов».
Это очень "неудобные" сведения, и о них нигде не говорят (даже в школе не помню), что Сталин выезжал на фронты и на передовую.
Без сомнения можно сказать, что Сталин блеснул не однажды как великий лидер великой страны.
1. Сталин остался в Москве. Вопреки всем уговорам её покинуть! А возможность такая у него была. Взял бы да уехал, где спокойнее, руководить войсками, ан, действительно, фашисты в столицу войдут, что тогда? Это был большой исторический поступок.
2. Сталин не стал менять Паулюса на своего сына: "солдат на фельдмаршалов не меняю". А такая возможность у него тоже была. Даже Гитлер ему предлагал забрать сына (сына Сталина потом фашисты сбросили с самолёта).
3. Под руководством Сталина – был разгромлен фашизм – величайшее зло в истории человечества. И Сталин, как Главнокомандующий, вписал своё имя в Победу над чёрной чумой, охватившей человечество. Советские солдаты, под руководством Сталина, разгромили германский Рейх, принесли всему человечеству освобождение от рабства и возможность свободы. Сокрушение этого громадного мирового и планетарного зла произошло, в буквальном смысле, под личным руководством Вождя. Поэтому, я считаю все народы мира должны быть благодарны Сталину только за это! Имя Сталина на веки связано с победой над мировым фашизмом!
4. За время правления Сталина (именно Его) Россия-СССР достигли пика наивысшего могущества и славы на международной арене, апогея своего влияния в мире. Такого история России не знала! Это и Красное знамя над Рейхстагом, это и созданный Блок социалистических стран, это и строительство новых международных отношений и нового мирового порядка! При Сталине произошёл прирост населения и территорий, вхождение в состав Союза новых республик, возникло и окрепло новое государство – Союз Советских Социалистических Республик. Отечественная история не знала подобных страниц!
Ни до, ни после советского периода – Россия не взлетала до таких высот славы и вершин могущества внутри и вне России! А основы этого могущества и славы были заложены в период правления Сталина.
Сталин был строгим к себе и другим; он не стяжал себе блага, он не выводил за рубеж миллиарды, он не имел банковских счетов за границей и не учил своих детей в зарубежных Вузах; он умер и оставил великую страну – с Ядерным Щитом, с приростом населения и территорий; его внешняя политика стала триумфом на международной арене.
Ни великий князь Иван-Третий, ни Цари – Пётр и Иван Грозный – по масштабам соделанного и достигнутого – не могут встать на одну Ступень с Иосифом Сталиным, – увы, это суровая правда истории. И мне остаётся согласиться: что – Царь-таки – Иосиф Сталин – был на самом деле величайшим Царём в отечественной истории!
И история это Имя вспомнит ещё не однажды.
Эпилог
Последнее время снискала популярность книга в православных кругах "Не святые святые". К слову сказать и о царях… которые не венчаны на царствование, но их на Царевание повенчала история-Госпожа.
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 17:35
Отправлено: megeor - 04.03.18 18:25
И чем больше приводится аргументов с обеих сторон,тем большему поруганию подвергается былая икона: Зоя не ставила "власовцев" к стенке(тем более,что "власовцы"- это жупел советской пропаганды) и не наносила "превентивных ударов пулей,ножом и удавкой" (P.S. т.е. превентивно все же можно убивать своих сограждан,которые ничего плохого не сделали,за исключением произнесенных на форуме воинственно-патриотических речей? )1. То, что из ЗК сделали икону, совершенно с Вами согласна. Вы настаиваете на том, что она достойна быть иконой, так как отдала свою жизнь в борьбе с врагом. Но я несогласна с тем, что цель оправдывает средства. Несогласна с тем, что она присвоила себе право жертвовать соотечественниками, которые ей лично ничего плохого не сделали, не угрожали и даже на форуме с ней не препирались.
2. Превентивно можно убивать и соотечественников и называется это" необходимая оборона" ст 37 УК РФ или "превышение необходимой обороны" статья 108 ч.1 УК РФ,
Цитирование
Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -Судя по наказанию, это хоть и преступление, но совсем не тяжкое.
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Добавлено позже:
Нет доказательств, что Сталин такое говорил в действительности.Типа у вас есть доказательства, что он этого не говорил.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 18:32
Сапфир, слова Сталина про то, что он генералов на солдат не меняет - миф. Нет доказательств, что Сталин такое говорил в действительности. А вот один кино-Сталиных - да. Кстати, фотографии якобы пребывания сына Сталина в плену - фотомонтаж.Возможно и миф. Но два его сына воевали, а начиная с семидесятых годов дети чиновников даже срочную редко служили. А если и служили, то в блатных частях. Правда, говорят, что Сталин очень не любил своих сыновей. По крайней мере, я такое читал не раз... :(
По поводу плена тоже не все понятно. Вроде Яков не владел иностранными языками, а пленный говорил на иностранных языках...
Отправлено: megeor - 04.03.18 18:42
Архивы НКВД-ГПУ к высшей мере приговорено за годы Сталина 640 тыс. человек,Ниже приведенные расстреленные входят в вашу цифру?
Цитирование
за годы войны осуждены 994,3 тыс военнослужащих, каждый третий -за дезертирство. К ВМН приговорены 35 тыс., к лишению свободы-436,6 тыс., с отсрочкой исполнения приговора 422,7 тыс.
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 18:44
Отправлено: megeor - 04.03.18 19:00
Вообще-то странно пенять Сталину, что приняв аграрную страну,Что ли по-вашему Сталин и есть кодла?
А насчет принял совсем не соглашусь: ему страну никто не вручал, он сам за власть боролся. Без внешнего принуждения.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 19:03
Отправлено: megeor - 04.03.18 19:05
Потом хамы перестройки "раскопали правду" и началась адская дискуссия о том,"можно ли жертвовать соотечественниками".Ну хамов в России всегда хватало. Вот только перестроечные интересовались правдой, остальным вполне хватало мифов и икон.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 19:13
Отправлено: Кар Карыч - 04.03.18 19:19
Ну хамов в России всегда хватало. Вот только перестроечные интересовались правдой, остальным вполне хватало мифов и икон.Кстати, тоже миф.
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 19:26
1. Про кодлу писал не я
2. Боролся. Как и другие. Но он смог победить. Ибо, в отличии от говорунов, он был тем еще, кто делал что-то.
Дед мазая
Цитирование
А.Яковлев утверждает, что за годы войны было расстреляно 954 тыс человек. Ну как ему не верить? Это же он собирал Особую папку по Катынскому делу...Про Катынь не надо. Там все слишком закручено. Хрен его знает, кто расстреливал. Могли и НКВД, могли и немцы. Хотя я больше к немцам склоняюсь по косвенным уликам.
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 19:40
Дед мазаяПро Катынь не надо. Там все слишком закручено. Хрен его знает, кто расстреливал. Могли и НКВД, могли и немцы. Хотя я больше к немцам склоняюсь по косвенным уликам.Вообще то это была ирония. Верить человеку, который прозрел только став секретарем ЦК, это себя не уважать... :(
По поводу Катыни я тоже склоняюсь, что это немцы. Не потому, что Сталин был добрый и не мог отдать такой приказ. Я не могу себе представить, кто в 40-м году предполагал, что немцы будут в районе Смоленска и затеял этот спектакль по их дискредитации. А вот дедушка Геббельс был вполне себе мастер на такие дела. Чтобы окончательно определиться, я не смог найти сведений об оружии, которое НКВД использовало для расстрелов. Если везде Вальтеры, может быть и наши. Хотя там еще масса косвенных свидетельств за то, что это сделали немцы...
Если это даже и правда, то пусть поляки так же ответят за 80-120 тыс наших военнопленных, которых они уморили у себя в 1920-м году. А они не хотят признавать этот факт. Почему тогда мы должны каяться? Я бы конечно предпочел правду. Но кому верить? Нынешним властям нашим? Или тому же Горбачеву с Яковлевым?
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 20:22
Цитирование
Чтобы окончательно определиться, я не смог найти сведений об оружии, которое НКВД использовало для расстрелов.Обычно это были "Наганы" (иногда их спортивная модификация) или ТТ, крайне редко "Маузер". Но вряд ли бы для расстрелов использовали импортные пистолеты с импортными боеприпасами, купленными за валюту.
Отправлено: sapfir - 04.03.18 21:40
И то, что он отказался менять сына на фельдмаршала правда.
Вы говорите какие доказательства. А какие доказательства, что он этого не говорил?
А доказательства - это окружение Сталина, информация которых и просочилась в народ.
Лучшее доказательство - это судьба Паулюса. Лучшее доказательство - историческая фактура.
Сейчас много брехни.
Бесспорным является лишь тот факт, что сын Сталина был действительно в плену (ведь он воевал); и Гитлером был задуман план освобождения сына в обмен на Паулюса, очень он был Гитлеру нужен, - уж почему? - другой вопрос. Возможно, хотел наказать... Явно Гитлер не простил фельдмаршалу сдачу. Он понимал, что в советском плену Паулюсу создадут вольготные условия. А Гитлер приказывал ему застрелиться, чего Паулюс не сделал; видимо, фюрер желал совершить возмездие над предателем-Паулюсом.
Так что, эта история истинная. Выдумывать её не было никакого резона.
Действительно немецкая сторона хотела вызволить Паулюса, - но каким образом бы она это сделала? Советский Союз бы его ни за что не отдал. Поэтому единственным аргументом немецкой стороны был живой сын Вождя в их плену. Это то, как они рассчитывали, вынудит советскую сторону на подобный шаг.
Но Сталин - презрительно относился к пленным, тем более к сыну, который, тем самым, опозорил отца. Поэтому пленный Яков для папы уже не существовал. Ещё Сталин увидел политический смысл в этом деле, использовать для себя очки на отказе в обмене: "я рядовых на фельдмаршалов не меняю", "а что скажут другие отцы, у которых нет такой возможности".
Сейчас в интернете полно рассказов о том, что это миф, что эти слова придумал режиссёр фильма "Освобождение".
Но почему Сталин, вправду, не обменял сына на Паулюса? Какими соображениями он руководствовался, отказывая в спасении сына? - кто-нибудь задумывался? Соображения ведь какие-то были.
Тогда почему это сценарная выдумка? Возможна она очень близко стоит к правде.
Отправлено: megeor - 04.03.18 22:00
megeorТак я и пишу, что вы отвечаете на вопрос о кодле. Поняла: вы посты читаете через слово. ;D Если будите читать все слова и медленно, к вам вопросов будет меньше.
1. Про кодлу писал не я
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 22:15
Далее, лет 8, если не больше назад смотрел передачу, посвященную Якову. Там разбирались фотоснимки Якова в плену и указывали на следы фотомонтажа.
Паулюсу фельдмаршала Гитлер дал лишь с одной целью - не допустить, чтобы Паулюс сдался, т.к. по давней традиции фельдмаршалы предпочитали смерть плену. Кстати, фельдмаршалский жезл ему вручили немецкие военнопленные, правда вырезан он был из дерева.
Но почему Сталин, вправду, не обменял сына на Паулюса? Какими соображениями он руководствовался, отказывая в спасении сына? - кто-нибудь задумывался? Соображения ведь какие-то были.
Сталин не мог поменять Якова не из-за отношения к попавшим в плен, а понимал, что в случае обмена у немцев будет в руках мощнейший козырь пропаганды - как же так, Сталин своего сына освободил, а ваши сыновья, мужья, братья и отцы томятся в плену. Мало кто знает, но Василий летал без парашюта. Он не набирал очки, он понимал, что как ВОЖДЬ, не имеет права на такое - не поймут те, кто по 12 часов у станка стоит, кто с гранатами под танки ложится... Как отец - мог жалеть о том, что не спас сына. Как ВОЖДЬ, понимал, что не имеет права.
Может, еще тогда Сталину эксперты объяснили, что фото это монтаж и просто менять не имело смысла.
megeor, нормально цитируйте.
Кстати, в теме про настил так и не ответили, почему это дятловцы не могли его сделать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.18 00:37
Можно, конечно. Ибо призвание женщины не убивать и умирать, а рожать. И дело не в ней.Ага. "Дело не в ней" , а сколько чернил,времени и энергии потрачено на дискредитацию именно Зои Космодемьянской. Конкретно этого человека.
Добавлено позже:
Так Вы "за белых или за красных"?Причем тут это? Мы разве говорим о борьбе красных и белых?
Кстати, родом Зоя была из самых "зеленых" мест России. . .Восточная Тамбовщина.
Добавлено позже:
Так не было власовцев? Пропаганда это все?Конечно.
Власов был никто и звали его никак. У него не было правительства, подконтрольной территории и армии. Фейковая "РОА" - это две дивизии, активированные в неразберихе,начавшейся перед поражением в войне.
Фигура Власова безмерно раздута советской пропагандой. Сначала со знаком + , потом - .
Добавлено позже:
Кстати, многие тут пеняют на "великую чистку". Но, благодаря ей, практически не было "пятой колонны"По закону больших чисел в "великой чистке" сгинули конечно вместе с другими и часть действующих шпионов, и потенциальных коллаборационистов. Однако какова была ее эффективность в этом отношении мы не знаем. И знать не можем.
Прежде всего потому что германские оккупанты никакого русского коллаборационизма как серьезного военно-политического фактора не хотели и даже опасались его. В кругах высокопоставленных командиров вермахта были желающие попробовать,но партийное руководство являлось категорическим противником подобных экспериментов. Старосты и полицаи в масштабах той войны имели ничтожное значение.
Добавлено позже:
1. То, что из ЗК сделали икону, совершенно с Вами согласна. Вы настаиваете на том, что она достойна быть иконой, так как отдала свою жизнь в борьбе с врагом. Но я несогласна с тем, что цель оправдывает средства. Несогласна с тем, что она присвоила себе право жертвовать соотечественниками, которые ей лично ничего плохого не сделали, не угрожали и даже на форуме с ней не препирались."Зоя Космодемьянская- не святая. Поэтому можно убивать своих соотечественников". Таков итог начавшейся тридцать лет назад "дискуссии" о ней.
Добавлено позже:
Ну хамов в России всегда хватало. Вот только перестроечные интересовались правдой, остальным вполне хватало мифов и икон.Речь не о грубиянах. Речь о "хамах" в библейском значении этого слова.
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, какая-то у вас скользящая вышла статья, в которой вы коснулись Зои Космодемьянской. Не трогайте подвиг красной святой! Пожелание от меня. Человек своим подвигом искупил все грехи; поэтому склонять его имя просто так не стоит..Сапфир, Вам нимб что ли голову передавил?
Отправлено: San4es - 05.03.18 06:39
Это же сейчас можно потратить на ракету Ангара 160 млрд рублей и заявить, что она нам не нужна. Кстати, буквально на днях читал выступление Рогозина – опять нам нужна Ангара оказывается!? Вы помните заседание Путина с комиссией по космодрому Восточный? Когда же сдадим?! - вопрошает Президент. Все молча смотрят в стол. А Роснано? Где результаты, кроме Йота-фона? Как-то на фоне этих “успехов” возникают сомнения насчет всего чудо-оружия, про которое на днях рассказывал наш Президент. А с коррупцией как борятся, аж пыль стоит! Слышно о разоблачениях на сотни миллиардов хищений по всей стране. А сколько вернули из них в бюджет? Тишина. Вот бы где развернулся "кровавый тиран" Сталин. Зато читаю, что собираются ввести налог на домашних животных вплоть до аквариумных рыбок, на сараи на дачном участке. Денег нет в бюджете, но вы держитесь и хорошего вам настроения?..Ой всё.Про советские интриги меж ракетных КБ забыто и плюнуто?
Это нормально.Так было и будет.Так есть и у наших возможных партнеров.
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 07:08
Могли найтись те, кто полез бы во власть, пользуясь неразберихой.
Отправлено: Дед мазая - 05.03.18 08:22
Ой всё.Про советские интриги меж ракетных КБ забыто и плюнуто?Масштабы немного разные. Нет?
Это нормально.Так было и будет.Так есть и у наших возможных партнеров.
И коррупция была, и убийства были, и теракт был вроде один даже. Но масштабы были разные...
Отправлено: San4es - 05.03.18 08:32
Масштабы немного разные. Нет?А как же.Масштабы у амеров похлеще,попил денежек у ихних мегакорпораций такой что начинающим российским и не снилось.
Отправлено: Никанор Босой - 05.03.18 09:23
Могли и НКВД, могли и немцы. Хотя я больше к немцам склоняюсь по косвенным уликам.Какие ж косвенные, когда прямые - пули, гильзы и шпагат немецкие. А на месте рвов с трупами в советское время вплоть до самого начала войны располагались пионерские лагеря и дома отдыха.
А косвенные улики - это, например, направление выстрела в голову при казни, на что обратил внимание Мухин.
Я думаю история с сыном Сталина подлинная.История с "сыном Сталина" брехня. Приведу только один довод - отсутствие пропагандистского кинофильма. Немцы обязательно сняли бы такой фильм и распространили бы его в нейтральных странах, а через нейтральные в США и Англию. Но такого фильма нет.
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 09:51
Отправлено: Дед мазая - 05.03.18 15:37
Какие ж косвенные, когда прямые - пули, гильзы и шпагат немецкие. А на месте рвов с трупами в советское время вплоть до самого начала войны располагались пионерские лагеря и дома отдыха.Тогда не понятно, почему Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев признают, что это наши расстреляли. Там еще куча косвенных улик, которые указывают на немцев...
А косвенные улики - это, например, направление выстрела в голову при казни, на что обратил внимание Мухин.История с "сыном Сталина" брехня. Приведу только один довод - отсутствие пропагандистского кинофильма. Немцы обязательно сняли бы такой фильм и распространили бы его в нейтральных странах, а через нейтральные в США и Англию. Но такого фильма нет.
Тоже думаю, что если бы сын Сталина был у немцев в плену, то были бы кинодокументы...
Отправлено: Jurij - 05.03.18 15:47
Тоже думаю, что если бы сын Сталина был у немцев в плену, то были бы кинодокументы...В этой непонятной истории во многих версиях говориться о фотомонтаже,даже способы демонстрируются (https://youtu.be/GKA0EWg1nQE),но никто не задаётся вопросом - от куда взялось исходное фото для монтажа? Если бы такое фото было,то его бы хоть кто-то бы видел,могли быть и несколько таких фото и плёнка,но нигде ничего нет.
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 15:52
Могли найти тело Якова и его фото.
Отправлено: Jurij - 05.03.18 16:19
Политика, однако.Но фото кто-то делал,и обычно делают не одно. Нашёлся бы фотограф или аналогичная фотография,но в любом случае немцы точно должны были знать,что ничего подобного нет,ведь в противном случае их усилия могли быть легко опровергнуты и в таком случае имели бы обратный эффект.
Могли найти тело Якова и его фото.
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 16:36
Отправлено: Jurij - 05.03.18 16:44
Юрий, по большому счету нужна голова человека.Очень сомнительно,что из мёртвого человека можно сделать живого,тем более что фотография не одна,тут уж нужно очень постараться,проще было загримировать кого-то.
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 17:07
Отправлено: Jurij - 05.03.18 17:14
Юрий, тоже возможно про голову я имел ввиду, что фотографию прижизненную с головой.Понятно. :)
Отправлено: LP - 05.03.18 18:12
Только вот эти танки разработаны Кристи, пять штук куплены через "Амторг", разобраны "по болитку" на ХТЗ, признаны годными (вовсе не потому, что могли сбросить гусеницы на асфальте, а потому, что огромный ход пружинной подвески опорных катков обеспечивал феноменальную скорость именно на бездорожье, за что, собсна, эти танки и прозвали "прыгающими"), и скопированы тысячами экземпляров (в то время, как на Родине Кристи в те времена каждый танк, подобно кораблю, гордо носил собственное имя)... Так что - "мимо", впрочем, для Вити это - правило, а не исключение...Действительно, мы покупали танки на колёсах не заради колёс *JOKINGLY*
Добавлено позже:
LPЗадача линии Мажино была, по большому счету - направить немцев действовать фактически по плану фон Шлиффена.И как, направила? И да, мы ж, вроде, про агрессивные намерения говорили.
Добавлено позже:
А финны тоже, основываясь на укреплениях Маннергейма планировали грандиозный поход в Советскую Россию. Но Маннергейм их образумил.Действительно, минируем поляны, чтоб потом через них в грандиозный поход идти *ROFL*
Добавлено позже:
1. Оружие (вооружение) проектируется на основе опыта предыдущих компаний и будущей военной доктрины (планов).
2. Между решением о том, что требуется чет новое и получением оного проходит время.
[url]http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html[/url] ([url]http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html[/url]) и книга Самолеты Великой Отечественной Войны.
Цитирование
В октябре 1939 года, флот США выдал авиационным компаниям запрос на новый торпедоносец-бомбардировщик, который должен был заменить ДевастайторДействительно, с кем это америкосы хотели воевать в начавшейся Второй Мировой? *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я о том, что колесно-гусеничный ход был не только в СССР, кстати, и в Новой Зеландии разрабатывались такие танки. Интересно, для каких автострад?Повторяю вопрос: сколько было таких танков на вооружении Швеции?
Дело в том, что живучесть траков те времена была низкой, вот и вынуждены были создавать гибриды - для маршей на колесах, бой на гусеницах.
Добавлено позже:
Почитайте наставление по БТ.Я почитала. И даже дала вам цитату. Перед нами танк, который можно использовать для езды по дорогам. Да только откуда они в СССР?
Добавлено позже:
[В Румынии, к примеру.
Найду высказывания Гитлера (причем не "Майн Кампф") по поводу где это сырье брать. Отнюдь не на Западе.
Добавлено позже:
Плюс еще Бессарабия была отнесена к сфере интересов СССР еще пактом Молотова-Риббентропа, так что говорить о "постановке перед фактом" нельзя.ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?
Добавлено позже:
По поводу Польши. Вопрос - где остановились советские войска?Там, где договорились с Гитлером.
Добавлено позже:
А вот недавно МЧС заявило, что в случае ядерной войны заниматься спасением населения они не будут. Мои оппоненты ничего по этому поводу не хотят сказать?Я вас уже который раз спрашиваю: почему по-вашему ленинградцев Гитлер хотел непременно уморить, а вот киевлян, к примеру, не очень?
Добавлено позже:
Какие ж косвенные, когда прямые - пули, гильзы и шпагат немецкие. А на месте рвов с трупами в советское время вплоть до самого начала войны располагались пионерские лагеря и дома отдыха.А вот советские же же тугаменты из советских архивов дают однозначный ответ: НКВД расстреляло *YES*
А косвенные улики - это, например, направление выстрела в голову при казни, на что обратил внимание Мухин.
Отправлено: Дед мазая - 05.03.18 20:08
Я вас уже который раз спрашиваю: почему по-вашему ленинградцев Гитлер хотел непременно уморить, а вот киевлян, к примеру, не очень?-Так Вы тоже мои вопросы некоторые игнорировали. Вы заявили, что Киев взяли на 11-ый день. Я попросил уточнить дату сдачи Киева. Вы не ответили...
-Я могу высказать только свою точку зрения. Климат в районе Питера и Киева немного отличается. И шансы населения выжить на юге несколько выше, чем у населения, живущего на севере. Кроме того, численность населения Киева на момент оккупации раза в 3-4 была меньше, чем в Ленинграде...
Если бы не хотел уморить голодом, то мог бы договориться со Сталиным о пропуске продовольственных эшелонов. Из всего, что мне удалось прочитать по этому поводу, Гитлер предполагал только выдавливание населения Ленинграда вглубь территории СССР, что так же в тех условиях означало их гибель. Пропуск населения на оккупированные территории не предполагался...
Кроме того, из 800тыс жителей Киева на момент оккупации впоследствии осталось менее 200 тыс. Что то я не читал нигде, что немцы особо заморачивались их питанием. Почему Вы думаете, что Гитлер бы стал кормить 1-1.5 млн населения Ленинграда, если бы его Сталин сдал?
А вот советские же же тугаменты из советских архивов дают однозначный ответ: НКВД расстреляло *YES*Вы любите просить у других ссылки. Предъявите Ваши доказательства, пожалуйста...
Отправлено: ANT74 - 05.03.18 20:17
Действительно, мы покупали танки на колёсах не заради колёсИменно так, не вижу ничего смешного... Или Вы можете назвать танк тех времён, обладающий скоростными характеристиками танка Кристи, но не имеющий "колёсного хода"?
Отправлено: Никанор Босой - 05.03.18 20:41
НКВД закупало импортные стволы и боеприпасы, но вряд ли их бы использовали для расстрела. А вот единой методики расстрела не было.Закупал НаркомВнешторг, но навряд ли для подобных целей.
А "единая методика расстрела" таки-была - об этом даже Резун упоминает.
Тогда не понятно, почему Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев признают, что это наши расстреляли.Почему эти признают - как раз понятно.
Могли найти тело Якова и его фото.Нашли его тело и фотографии - что и послужило основанием для фальсификации.
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 21:33
Цитирование
И как, направила? И да, мы ж, вроде, про агрессивные намерения говорили.Еще раз - планировать и осуществить в реальности - вещи разные. Как говорил один мой преподаватель "все планы хороши до первого выстрела".
Фортификационные сооружения — это удовольствие дорогое. Поэтому в интересах наступательного плана будут строиться полноценные укрепления, предназначенные для высвобождения сил на главном направлении. Усиленная фортификационными сооружениями местность требует меньшего количества войск для эффективной обороны. Следовательно, высвободившиеся в результате постройки укреплений войска можно использовать на том направлении, где мы наступаем. Есть и еще один вариант использования оборонительных линий. Согласно словам Клаузевица, «Располагаясь за сильными укреплениями, мы заставляем противника искать решение в другом месте», усилия противника будут направляться в нужное русло - а именно, идти в обход укрепрайонов. По такому пути шли французы, сооружая «Линию Мажино». Германской армии тем самым указывался путь через Бельгию, где и можно было разгромить ее в маневренном сражении.
Немцы же, вместо того, чтобы идти по плану "Фон Шлиссена", просто взяли укрепрайон в лоб, чего французы не ожидали, т.к. по-идее, не один вменяемый человек, не попрет на долговременные фортификационные сооружения.
Цитирование
Действительно, минируем поляны, чтоб потом через них в грандиозный поход идтиНу что же, как говорил мой дед "разворачиваемся и получаем".
Ищем Talvisodan historia (Историю Зимней Войны), и узнаем, что горячие финские парни имели наступательный план войны с СССР. По этому плану, финская армия использовала "Линию Маннергейма" использовалась для отражения удара с юга, в то время как горячие финские парни со своими "Суоми" и пуукко шли на Карелию. Но благоразумие взяло вверх, и 5, 9 октября 1939 г. войскам дали указание готовиться к обороне, но с оговоркой, что при необходимости нужно будет провести наступательную операцию в районе Реболы, отодвигая границу от самой узкой части Финляндии. (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.)
Цитирование
Действительно, с кем это америкосы хотели воевать в начавшейся Второй Мировой?С кем? Немцы через океан, с японцами пока дружба, причем намеков на то, что узкоглазые подданые Хирохито будут воевать - с янками - нет. И поинтересуйтесь, какая тогда доктрина была у американцев и какая политика.
Цитирование
Повторяю вопрос: сколько было таких танков на вооружении Швеции?Какими вражескими странами была окружена Швеция?
Цитирование
Перед нами танк, который можно использовать для езды по дорогам. Да только откуда они в СССР?Поинтересуйтесь живучестью танковых траков тех лет в СССР. Например, ресурс трака Т-26 выпуска до 1937 года, был в среднем 40–60 км. Т.е. через каждые 40-60 км чисто на гусеничном ходу колонна останавливалась, и экипажи курили "Герцогину Флор", пока не подвезут новые траки, а затем начинали их натягивать. И лишь после этого ехали очередные 60 км. Поэтому выбор колесно-гусеничного движителя был вынужденной мерой. Т.е. на колесах едем, перед боем переобуваемся, и вступаем в бой. Бой на колесах - крайний вариант.
Цитирование
ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?Еще раз спрашиваю - где остановились советские войска? Они остановились на линии Керзона. Что это за линия знаете?
Там, где договорились с Гитлером.
Про раздел Европы, поинтересуйтесь у уважаемых англичан и французов, кто сдал Гитлеру Чехию? У ясновельможных панов великополяков, кто откусил себе часть Чехии, когда туда вошли бравые немцы...
Цитирование
А вот советские же же тугаменты из советских архивов дают однозначный ответ: НКВД расстрелялоМожете приказ о расстреле этих офицеров привести?
Никанор Босой, закупали не по своей хотелке, а по заказам. Поэтому, фактически - закупало НКВД.
Единой методики не было. Например, в Киеве стреляли в затылок, в Харькове предпочитали стрелять в место соединения позвоночника с черепом (вроде как крови меньше). Где-то стреляли "у стенки", где-то в темном коридоре, якобы при этапировании в другой блок и прочее... Т.е. четкой инструкции от "а до я" не было.
У военных могла быть иная методика расстрела не одним человеком, а командой...
Отправлено: АннаМария - 05.03.18 22:21
Я вас уже который раз спрашиваю: почему по-вашему ленинградцев Гитлер хотел непременно уморить, а вот киевлян, к примеру, не очень?Ленинград на тот момент не так давно был столицей Российской империи, советского государства. Символ империи ,советской власти, коммунизма и т.д. и т.п. А вообще это вы у гитлера спросите почему его так Ленинград раздражал, а Киев нет. Видимо догадывался, что будет в 2014 г.)))
Добавлено позже:
ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?Когда был подписан пакт Европа уже была разделена без нашего участия. Там все страны пытались договориться с гитлером в свою пользу.
Отправлено: megeor - 05.03.18 22:25
Речь не о грубиянах. Речь о "хамах" в библейском значении этого слова.Предупреждать надо.
"Зоя Космодемьянская- не святая. Поэтому можно убивать своих соотечественников". Таков итог начавшейся тридцать лет назад "дискуссии" о ней.Ну раз дошли до библейских значений, то ее мученичество можно рассматривать как воздаяние за содеянное.
Отправлено: АннаМария - 05.03.18 22:31
Предупреждать надо.Ну раз дошли до библейских значений, то ее мученичество можно рассматривать как воздаяние за содеянное.Видимо содеянное это защита страны от агрессора.
Добавлено позже:
И все кто погиб в СССР в войну получили воздояние за содеянное, за защиту своей страны, не надо защищать ее было. Нда...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.18 01:26
Дмитрий, а Локотская республика?Не понял,о каком моменте Вы говорите как о "неразберихе" и кто должен был "полезть во власть".
Могли найтись те, кто полез бы во власть, пользуясь неразберихой.
"Локотская республика" действительно являлась неудобным историческим фактом для Советской власти и поэтому ее лидеры не получили такого пиара как дутый Власов. Однако надо понимать,что "Локотская республика" это чисто армейский проект. Она существовала благодаря расположению Гудериана и еще нескольких высокопоставленных командиров Вермахта. Ни о каком признании со стороны политического руководства Германии даже речи не шло. Красноречивый факт: местная "фашистская" партия функционировала подпольно! В Берлине,скрепя сердце, позволили генералам создать локотское самоуправление,но попытки официально образовать коллаборационистскую партию встретили категорический отказ.
Добавлено позже:
Ну раз дошли до библейских значений, то ее мученичество можно рассматривать как воздаяние за содеянное."Воздаяние за содеянное" называется "наказанием Божьим" . Это прямо противоположно понятию "мученичество" . Раз уж заговорили в подобных терминах. . .
Добавлено позже:
С кем? Немцы через океан, с японцами пока дружба, причем намеков на то, что узкоглазые подданые Хирохито будут воевать - с янками - нет. И поинтересуйтесь, какая тогда доктрина была у американцев и какая политика.С кем угодно. Вплоть до Британской Империи,чью роль гегемона американцы по итогам 2МВ все же забрали себе. Но только не путем войны,а путем союзничества.
Военные блоки государств,противостоящих друг другу во время Второй Мировой, в значительной степени являются результатом случайности. Возможны были и иные комбинации. Например, фашистская Италия вполне могла оказаться в рядах Антигитлеровской коалиции. Во время аншлюса она с удовольствием туда бы вошла,да только коалиции такой тогда не существовало.
Добавлено позже:
Какими вражескими странами была окружена Швеция?В 20-е годы стояла на грани войны с Финляндией из-за Аландских островов. Потом отношения нормализировались.
Добавлено позже:
Тогда не понятно, почему Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев признают, что это наши расстреляли. Там еще куча косвенных улик, которые указывают на немцев...
Почему эти признают - как раз понятно.Почему не объясняют,в таком случае, критерий отбора. Почему одних в ссылку,а других под расстрел.
Добавлено позже:
Добавлено позже:ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?Если современная Россия может получить где-то свою долю от этого раздела,но нет проблем. Признаем.
Если же из альтернативной реальности вернуться в обычную,то легко убедиться: Польша сейчас всеми правдами и неправдами пытается получить с Германии репарации за оккупацию в размере 850 миллиардов долларов. Я поэтому и спрашивал у Вас не являетесь ли Вы,случайно,гражданкой Польши? Потому как понятно и где-то даже извинительно стремление поляков доказать,что СССР был агрессором и оккупантом, коварно нанесшим им "удар в спину". Но для граждан Российской Федерации,являющейся правоприемником СССР,подобное поведение однозначно свидетельствует о прискорбном состоянии интеллекта. Платить будет не Сталин, платить будете вы.
https://ruposters.ru/news/03-03-2018/polsha-namerena-poluchit-reparatsii
Отправлено: Starhunter - 06.03.18 07:05
Цитирование
Не понял,о каком моменте Вы говорите как о "неразберихе" и кто должен был "полезть во власть".Если бы не было чистки троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев, то во время войны они, пользуясь моментом, могли попытаться захватить власть.
Цитирование
С кем угодно. Вплоть до Британской Империи,чью роль гегемона американцы по итогам 2МВ все же забрали себе. Но только не путем войны,а путем союзничества.Можно планы озвучить?
Отправлено: Дед мазая - 06.03.18 09:50
Почему не объясняют,в таком случае, критерий отбора. Почему одних в ссылку,а других под расстрел.Ну так кровавый тиран же. Кто его знает, что у кровавых в голове... :)
Одна из версий сторонников расстрела нашими была такая, что эти люди имели какое-то отношение к гибели наших военнопленных в Польше в 1920-м году. И расстрел - это месть Сталина. Грузин ведь, а они очень мстительные... *YES*
Я как-то смотрел передачу по ТВ, где по этой теме высказывался Александр Починок. Его трудно заподозрить в симпатиях к Сталину. Деталей сейчас уже не помню, но он говорил, что у некоторых трупов были найдены письма с датами более поздними, чем дата предполагаемого расстрела нашими поляков. Там еще много было аргументов против участия наших в этом расстреле. Есть еще расследование Илюхина, где он указывает на фальсификацию Особой папки, на которую все ссылаются...
Ответ могло бы дать независимое и объективное расследование. Но кто его проведет? Нынешним властям я ни на грош не поверю. Расстрелы были и не только в Катыни. Почерк бы этих расстрелов сравнить. Но лично мне не понятно, зачем инсценировать расстрел под немцев, если нигде больше такой инсценировки не было? Тут и шпагат, и укладка трупов, и личные вещи в карманах у расстрелянных. Кто мог предполагать в 1940-м году, что немцы дойдут до Смоленска? Причем, если я правильно помню, то исследованию подверглись не все трупы, а незначительная их часть. Не исключено, что в основном там лежат наши же сограждане, которых расстреляли сами немцы...
Отправлено: megeor - 06.03.18 11:39
"Воздаяние за содеянное" называется "наказанием Божьим" . Это прямо противоположно понятию "мученичество"Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это =-O как смотреть...
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма? Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?
Отправлено: АннаМария - 06.03.18 11:53
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это как смотреть...Теперь будем обсуждать религию? Зачем?
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма? Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?
Отправлено: funny-jenny - 06.03.18 14:21
Теперь будем обсуждать религию?
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это =-O как смотреть...Если уж речь зашла о религии, то это так: ни один волос не упадет с головы человека без воли бога. То есть бог и не любящий, и не всепрощающий, а бог - это и добро и зло вместе.
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма? Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?
Поэтому я язычник.
Отправлено: Jurij - 06.03.18 20:10
Но для граждан Российской Федерации,являющейся правоприемником СССР,подобное поведение однозначно свидетельствует о прискорбном состоянии интеллекта.Разве есть хоть один документ подтверждающего это,кроме слов "гаранта конституции"? Кстати,эта правоприемственность на границы (территорию) тоже распространяется?
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это как смотреть...Ни как не посмотреть. "По вере вашей да будет вам".
Отправлено: salana45 - 07.03.18 08:41
Бывший полковник ГРУ Сергей Скрипаль, который в свое время был осужден в России за госизмену, и его спутница госпитализированы в Великобритании в тяжелом состоянии. Британские СМИ считают, что Скрипаля, возможно, отравили.
Инцидент произошел 5 марта в городе Солсбери. 66-летнего Скрипаля и его 33-летнюю спутницу обнаружили на скамейке возле торгового центра без сознания, откуда доставили в больницу. Согласно британским СМИ, Скрипаль находится в отделении интенсивной терапии в результате отравления неизвестным веществом.
http://spektr.press/fentonil-dlya-shpiona-chto-izvestno-ob-otravlenii-v-britanii-byvshego-sotrudnika-gru/ (http://spektr.press/fentonil-dlya-shpiona-chto-izvestno-ob-otravlenii-v-britanii-byvshego-sotrudnika-gru/)
66-летний Сергей Скрипаль, российский военный разведчик и отставной полковник ГРУ, в 2006 году был осужден в России за государственную измену в форме шпионажа в пользу спецслужб Великобритании на 13 лет тюремного заключения в колонии строгого режима, но в 2010 году президент Росии Дмитрий Медведев подписал Указ о помиловании четырех граждан России, в том числе и Скрипаля.
Помилование было произведено в рамках операции по обмену четырех россиян, осужденных за шпионаж в пользу США и Великобритании и отбывающих наказание в России, на десятерых агентов российских спецслужб (граждан России, самой известной из них была Анна Чапмэн), задержанных в США в июне 2010 года. После освобождения Скрипалю в Великобритании было предоставлено политическое убежище.
В общем, не повезло. До этого не повезло другому предателю - Литвиненко, также отравленному в Великобритании. Резуну там пока везет, теории вон всякии пишет.
Отправлено: Дед мазая - 07.03.18 09:32
Что иногда случается за буграми нашей Родины с такими предателями, как Резун.Удивляет только, что все эти отравления происходят на фоне каких-то обострений между Россией и Западом. Как-то все очень "вовремя". Наводит на мысли, что британцы избавляются от балласта, из которого все выкачали...
Отправлено: salana45 - 07.03.18 10:16
Наводит на мысли, что британцы избавляются от балласта, из которого все выкачали...Вполне возможно. Мавр сделал свое дело, мавр может и т.д. Да и кормить его, опять же...
Литвиненко, Березовский, теперь вот этот... Кто следующий?
Отправлено: Сергей В. - 07.03.18 13:03
66-летнего Скрипаля и его 33-летнюю спутницу обнаружили на скамейке возле торгового центра без сознания, откуда доставили в больницу.Спутница это его дочь Юлия. Нашим его смерть не нужна совершенно по многим причинам: он ничего нового не знает, т.к. не служит в ГРУ с 99 года; он не сбежал, а был выдан в обмен на Анну Чапман и ее группу; он и его дочь живы, убить производным фентанила (анальгетик и обездвиживатель), который по слухам был применен в данном случае, вообще затруднительно. Нашим сейчас был бы гораздо более интересен Родченков, но того раньше разденет и оставит без штанов Прохоров, который подал против Гриши иск в американский суд от имени трех биатлонисток.
Отправлено: Starhunter - 07.03.18 14:39
Отправлено: Сергей В. - 07.03.18 14:56
Сергей, по поводу суда с этим "разоблачителем", ссылку можно?https://vz.ru/news/2018/3/6/911241.html
Отправлено: Никанор Босой - 07.03.18 17:18
Оффтоп (текст не по теме)АКАДЕМИЯ РОДОВОГО НАСЛЕДИЯ Совершенно секретно
ОТДЕЛ РЕКОНСТРУКЦИЙ Срочно
Рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру
Служебная записка
(«об откровении Крегера»)
Рейхсфюрер!
Значение откровения Т. Крегера для Рейха неизмеримо. Можно сказать, что оно
увенчивает длительную деятельность «Аннэнербе» по изучению тактики и
стратегии коммунистического заговора и подводит черту под одной из его
наиболее зловещих глав.
Как известно, после уничтожения большинства грамотного населения России
многие шифрованные тексты донесений майора фон Леннен в Генеральный
Штаб, замаскированные под бессмысленные русскоязычные тексты, получили
там распространение в качестве так называемых «работ». Среди них –
донесение «О перемещении третьей Заамурской дивизии к западной границе» (в
зашифрованном виде – «Лев Толстой как зеркало русской революции»).
В мистической системе Молотова и Кагановича, на основе которой
осуществляется управление страной, русскому тексту этой шифровки и особенно
ее заглавию придается огромное значение. Первоначально Сталин (в настоящее
время предположительно – Сероб Налбандян) и его окружение приняли тезис
Кагановича, утверждавшего, что эту фразу надо понимать буквально. Такая
установка влечет за собой следующий вывод: манипулируя отражающим русскую
революцию зеркалом, можно добиться перемещения ее отражения на любое
другое государство, что приведет, по законам симпатической связи, к
аналогичной революции в выбранной стране. Этот вывод был сделан
Кагановичем, по данным абвера, еще два года назад. Однако с практической
реализацией этой идеи возникли трудности. Строительство огромного
рефлектора в районе Ясной поляны, который должен был посылать луч на Луну и
от Луны – на Землю, было остановлено в связи с недостаточной точностью
расчетов. В настоящее время рефлектор находится в замороженном состоянии
(см. рис. 1).
Далее. Около полугода назад Молотов пришел к выводу, что зеркальность Льва
Толстого является духовно-мистической и рефлектирующая функция может быть
осуществлена с помощью издания нового собрания сочинений писателя,
коэффициент отражения которого будет увеличен за счет исключения
идеологически неприемлемых работ вроде перевода Евангелий. При этом наводка
и фокусировка могут быть достигнуты варьированием тиража каждого
отдельного тома. Привожу таблицу тиражей восьмитомного собрания сочинений
Толстого за 1934 год (данные РСХА):
1 том – 250 тыс. экз.
2 том – 82 тыс. экз.
3 том – 450 тыс. экз.
4 том – 41 тыс. экз.
5 том – 22 721 экз.
6 том – 22 720 экз.
7 том – 75 241 экз.
8 том – 24 экз.
Легко видеть, что грубая наводка осуществляется с помощью первых четырех
томов, а точная – с помощью томов с пятого по восьмой.
Значение откровения Крегера в этой связи заключено в том, что оно позволило
ввести новый метод определения мишени наносимого красными удара. На этот
раз удалось получить абсолютно точные результаты. Протокол реконструкции и
рекомендации прилагаю.
Хайль Гитлер!
Гл. реконструктор И. Вульф
ОТДЕЛ РЕКОНСТРУКЦИЙ Срочно
Рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру
Служебная записка
(«об откровении Крегера»)
Рейхсфюрер!
Значение откровения Т. Крегера для Рейха неизмеримо. Можно сказать, что оно
увенчивает длительную деятельность «Аннэнербе» по изучению тактики и
стратегии коммунистического заговора и подводит черту под одной из его
наиболее зловещих глав.
Как известно, после уничтожения большинства грамотного населения России
многие шифрованные тексты донесений майора фон Леннен в Генеральный
Штаб, замаскированные под бессмысленные русскоязычные тексты, получили
там распространение в качестве так называемых «работ». Среди них –
донесение «О перемещении третьей Заамурской дивизии к западной границе» (в
зашифрованном виде – «Лев Толстой как зеркало русской революции»).
В мистической системе Молотова и Кагановича, на основе которой
осуществляется управление страной, русскому тексту этой шифровки и особенно
ее заглавию придается огромное значение. Первоначально Сталин (в настоящее
время предположительно – Сероб Налбандян) и его окружение приняли тезис
Кагановича, утверждавшего, что эту фразу надо понимать буквально. Такая
установка влечет за собой следующий вывод: манипулируя отражающим русскую
революцию зеркалом, можно добиться перемещения ее отражения на любое
другое государство, что приведет, по законам симпатической связи, к
аналогичной революции в выбранной стране. Этот вывод был сделан
Кагановичем, по данным абвера, еще два года назад. Однако с практической
реализацией этой идеи возникли трудности. Строительство огромного
рефлектора в районе Ясной поляны, который должен был посылать луч на Луну и
от Луны – на Землю, было остановлено в связи с недостаточной точностью
расчетов. В настоящее время рефлектор находится в замороженном состоянии
(см. рис. 1).
Далее. Около полугода назад Молотов пришел к выводу, что зеркальность Льва
Толстого является духовно-мистической и рефлектирующая функция может быть
осуществлена с помощью издания нового собрания сочинений писателя,
коэффициент отражения которого будет увеличен за счет исключения
идеологически неприемлемых работ вроде перевода Евангелий. При этом наводка
и фокусировка могут быть достигнуты варьированием тиража каждого
отдельного тома. Привожу таблицу тиражей восьмитомного собрания сочинений
Толстого за 1934 год (данные РСХА):
1 том – 250 тыс. экз.
2 том – 82 тыс. экз.
3 том – 450 тыс. экз.
4 том – 41 тыс. экз.
5 том – 22 721 экз.
6 том – 22 720 экз.
7 том – 75 241 экз.
8 том – 24 экз.
Легко видеть, что грубая наводка осуществляется с помощью первых четырех
томов, а точная – с помощью томов с пятого по восьмой.
Значение откровения Крегера в этой связи заключено в том, что оно позволило
ввести новый метод определения мишени наносимого красными удара. На этот
раз удалось получить абсолютно точные результаты. Протокол реконструкции и
рекомендации прилагаю.
Хайль Гитлер!
Гл. реконструктор И. Вульф
Отправлено: алекс шаркин - 07.03.18 22:44
, а бог - это и добро и зло вместе.Так у них Богов не перечесть.Получается добра и зла еще больше?!
Поэтому я язычник.
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 11:52
Нашим его смерть не нужнаЕсли не ошибаюсь они пока живы, в больнице.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.18 00:38
Если бы не было чистки троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев, то во время войны они, пользуясь моментом, могли попытаться захватить власть.В двадцатые годы не смогли,а в сороковые сумели бы?
Война-войной,но на территории,контролируемой Советской властью, власть Сталина в начале сороковых была на порядки прочней,чем,например,в конце двадцатых. Достаточно того факта,что вплоть до Великой Чистки лубянское ведомство возглавлял не его человек и,тем не менее, и при наркоме Ягоде никакие партийные оппозиционеры не сумели отнять у Сталина власть.
Кроме того,с чего Вы взяли,что в условном "1937" действительно вычистили всех троцкистов,зиновьевцев и бухаринцев? "Троцкизм" был стандартным обвинением,которое предъявляли жертвам репрессий. Нередко,те кто это делал,сами через полгода оказывались на месте своих подследственных и подсудимых с тем же обвинением. Но и следующий эшелон чекистов,завершивших Великую Чистку и избежавших немедленной утилизации,кто они такие были? Ведь их просто не исследовали на предмет троцкизма.
Троцкизм- реально существующее явление. Но боролись с ним, мягко говоря, не гении криминалистики,и не корифеи политологии. Причем,это самый лучший вариант. А худший- описан выше.
Добавлено позже:
Можно планы озвучить?По давности лет затрудняюсь назвать источник. А так,вроде был в тридцатые у американцев план,предусматривающий вторжение в Канаду.
Добавлено позже:
Одна из версий сторонников расстрела нашими была такая, что эти люди имели какое-то отношение к гибели наших военнопленных в Польше в 1920-м году. И расстрел - это месть Сталина. Грузин ведь, а они очень мстительные... *YES*Это версия,появившаяся в 90-е годы и популярная скорее среди поклонников Сталина. При его жизни подобное никому в голову не приходило.
Добавлено позже:
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это =-O как смотреть...Наказание преподносится как наказание. Мученичество как мученичество(и да,считается,что это в конечном счете награда).
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма?
И эти понятия не смешиваются.
Добавлено позже:
Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?Не нахожу. Человек наделен свободой воли.
Добавлено позже:
Если уж речь зашла о религии, то это так: ни один волос не упадет с головы человека без воли бога. То есть бог и не любящий, и не всепрощающий, а бог - это и добро и зло вместе.Нелогично. Вплоть до грамматического рода. :)
Поэтому я язычник.
Добавлено позже:
Разве есть хоть один документ подтверждающего это,кроме слов "гаранта конституции"? Кстати,эта правоприемственность на границы (территорию) тоже распространяется?Она распространяется на права и обязанности СССР,т.е. подтверждается фактически. Например, Россия занимает место в совбезе ООН как правоприемник СССР. И т.д.
Добавлено позже:
66-летний Сергей Скрипаль, российский военный разведчик и отставной полковник ГРУ, в 2006 году был осужден в России за государственную измену в форме шпионажа в пользу спецслужб Великобритании на 13 лет тюремного заключения в колонии строгого режима, но в 2010 году президент Росии Дмитрий Медведев подписал Указ о помиловании четырех граждан России, в том числе и Скрипаля.Недорого стоил этот Скрипаль,раз его поменяли на фейковую Чапман.
Помилование было произведено в рамках операции по обмену четырех россиян, осужденных за шпионаж в пользу США и Великобритании и отбывающих наказание в России, на десятерых агентов российских спецслужб (граждан России, самой известной из них была Анна Чапмэн), задержанных в США в июне 2010 года. После освобождения Скрипалю в Великобритании было предоставлено политическое убежище.
Добавлено позже:
Что иногда случается за буграми нашей Родины с такими предателями, как Резун."Нужно ли отравлять отравителей"
Резуну там пока везет, теории вон всякии пишет.
https://eriklobakh.livejournal.com/2050036.html
Отправлено: megeor - 09.03.18 10:23
Не нахожу. Человек наделен свободой воли.Вы, наверное, работаете в следственных органах: там тоже часто не могут найти состав преступления, где он, казалось бы, очевиден.
Кстати, насчет свободы воли меня тут, на форуме, недавно убеждали, что, живя в обществе, быть свободным от него не возможно. Так что у человека оч. узкий спектр выбора и даже чаще вообще выбора нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.03.18 03:58
Вы, наверное, работаете в следственных органах: там тоже часто не могут найти состав преступления, где он, казалось бы, очевиден.=-O
Впервые слышу в свой адрес подобное.
Обычно меня обличают в приверженности конспирологии. *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 10.03.18 14:41
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году).Ну наконец то!
Спросили у моряка что такое море...
А я тут месяц по Москве ношусь как цветок в проруби и нет времени даже посмотреть что нового и полезного на форуме.
Пока нет времени на глубокую дискуссию приведу пример. Чисто что бы тема у меня всплывала новыми сообщениями.
Как-то не так давно некто Невзоров в одной из своих богопротивных бесед делал следующее заявление: дескать, чем Запад отличается от России? А тем, что по словам Невзорова, старейший Падуанский университет беспрерывно работает с 1228 года, а в Москве до 18-го века таковых не было, и виновато в этом православие.
Классический пример: что ни слово, что ни цифра - то ошибка. А в главном он прав.
Падуанский университет основан в 1922 году, а не в 28м. Но старейшим университетом Европы является Болонский университет, основанный в 1088 году. А еще ранее действовала Салернская школа, которая университетом не называлась, но по факту имявлялась.
Но старейшим университетом является Константинопольский Пандидактерион, основанный еще в 855 году. На секундочку - православный.
Некоторые его называют университетом. Почти в это же время, в 859 году, был основан арабский университет Аль-Карауин.
А изучали в основном в этих университетах богословие. Ну и еще несколько прикладных наук типа геометрии, астрономии или риторики.
К чему весь этот оффтоп? К тому, что как и в случае с Суворовым - здесь что ни слово. что ни цифра. что ни вывод - ошибка. А в целом и в главном он прав. Только не смог правильно сформулировать.
Университеты действительно сыграли решающую роль в развитии Европы. Но не датой своего основания - а тем, что были отлучены от церкви и там стала развиваться самостоятельная наука.
Собственно. то же и с Суворовым.
Факты подготовки Сталина к нападению на Германию, факты скрытой мобилизации - он определил и описал. А вот внятного объяснения этому не представил.
Все его домыслы про автострадные танки. самолеты-шакалы и непобедимую в наступлении но беззащитную в обороне армию полная чушь.
Солонин со своей убийственной логикой сумел пробраться сквозь эти нагромождения абсурда. выбрать здравое зерно и приблизиться к истине.
Пока так.
Отправлено: Berg - 10.03.18 15:07
Собственно. то же и с Суворовым.его писанина его же и спасает.
Хотя,собственно,моя прабабушка рассказывала об отступлении красных в начале войны,когда действительно была одна винтовка на троих устаревшего образца да и та без боепасов. Где то у него такое есть.
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 15:11
Отправлено: Berg - 10.03.18 15:44
Берг, что значит, устаревшего образца?Наган,Коровина,Мосина трехлинейка,Максим и такое все.Максимы и то не у всех.
ППД-несбыточная мечта как и
ППШ и ППС,которые,собственно, появились к второй половине,ближе к концу
Отправлено: Combinator - 10.03.18 17:11
Отправлено: Дед мазая - 10.03.18 17:24
То, что СССР собирался вести активную наступательную войну, по моему, очевидно хотя бы по количеству выпускаемых в конце 30-х - начале 40-х годов танков, основного ударного наступательного "кулака" армий, участвовавших во 2 мировой войне. Другое дело, что Сталин, скорее всего, собирался начать боевые действия не раньше 1942 года. А на 1941 год программа-минимум, судя по всему, заключалась лишь в освобождении рабочих и крестьян Финляндии от ига помещиков и капиталистов.Есть об этом документы? Такие планы наверно через Политбюро минимум бы прошли? Сталин принимал решения конечно единолично, но всегда после обсуждения с соратниками и обязательно с их подписями...
И подразумеваем, что "Майн Кампфа" не было... :)
Отправлено: Combinator - 10.03.18 17:44
Есть об этом документы? Такие планы наверно через Политбюро минимум был прошли? Сталин принимал решения конечно единолично, но всегда после обсуждения с соратниками и обязательно с их подписями...Не имею доступа к архивам Политбюро ВКП(б), но подозреваю, что за год (или даже более) до начала боевых действий абстрактно разрабатывать какие-либо операции не имело смысла, ведь многое зависело от того, как потом карта ляжет...
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 17:49
Combinator, я уже писал, что все практически страны тех лет имели доктрины "воевать на чужой территории". Те же финны. И только твердая позиция Маннергейма не позволила им вести наступательные действия. Поэтому говорить, что Сталин готовился к агрессивной войне - нельзя.
Отправлено: Combinator - 10.03.18 17:51
я уже писал, что все практически страны тех лет имели доктрины "воевать на чужой территории". Те же финны. И только твердая позиция Маннергейма не позволила им вести наступательные действия. Поэтому говорить, что Сталин готовился к агрессивной войне - нельзя.А разве я где-то писал про агрессивную войну? :)
Отправлено: Дед мазая - 10.03.18 17:52
Не имею доступа к архивам Политбюро ВКП(б), но подозреваю, что за год (или даже более) до начала боевых действий абстрактно разрабатывать какие-либо операции не имело смысла, ведь многое зависело от того, как потом карта ляжет...Ну так может не будем тогда высасывать из пальца, то чего могло и не быть? Не надо себя поливать помоями заранее. Пиндосы с этим и без нашей помощи справятся. Если мы начнем считать более свежие планы США по отношению к СССР и России, то наверно счет будет сильно не в их пользу по количеству планов. Есть исторический факт - 22 июня 1941 года Германия без объявления войны напала на СССР и точка! ]:->
А разве я где-то писал про агрессивную войну? :)Ясно. Планы у Сталина были, но не агрессивные? США тоже везде демократию устанавливают. Наверно их тоже нельзя считать агрессорами... :)
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 18:17
Отправлено: Berg - 10.03.18 18:32
Berg, а с каким стрелковым оружием вступили в войну герры фрицы? А японцы, американцы, французы, финны, поляки, британцы?MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36,Люгер,Вальтер-выпускают и сейчас - немцы
Кольт,Смит-Вессон,модифицированные,Смит Вессон с двумя калибрами,под родной и пол Люгер,М-1Гранд,но частично со старой Спрингфилд М1903,M1 Grenade Launcher ,М1 Carbine ,разумеется Томми Ган,легендарный Браунинг М2,и сейчас используют,Базука,М20 - американцы
У японцев было в основном все старых модификаций,но отметила бы Арисаку,легендарная винтовка.
Поляки не серьезно,даже думать о них не хочу
Французы - та же муть. Только над женщинами своими издевались после войны.
Англосаксы оказались самыми хитрыми,с неплохими таками,самолетами.Закупались стрелковым у немцев и американцев но и свое кое что было. Качественно -уровень Германии и США.
Бомбить только не умели -косорукие и косоглазые.
Был неплохой спецназ,но на территории Норвегии не сработали.Кстати,они же и способствовали появлению норвежского спецназа,который сейчас далеко не самый последний в мире
Насчет финнов просто не знаю.
Отправлено: kir - 10.03.18 18:37
У меня начинаются большие сомнения относительно Вашего душевного состояния. Я вынужден обратиться в органы опеки, чтобы Вас ограничили в родительских правах. Вы в таком состоянии, что я не могу гарантировать обществу безопасность Вашей дочери и Ваших внуков и оно меня потом упрекнет, что я знал, но не принял вовремя меры...Браво!
Заметьте. В ходе нашей с Вами беседы, я ни разу не допустил оскорблений в Ваш адрес лично. Хотя, часто и очень хотелось...
Примите успокоительное. А то один американский генерал был в таком же возбуждении и выпрыгнул из окна с криком "Русские идут!"...
Для меня большая честь, что люди подобные Вам воспринимают меня как личного врага. И так будет до тех пор, пока не переведутся такие как Вы и Вам подобные...
Отправлено: Combinator - 10.03.18 18:47
Ну так может не будем тогда высасывать из пальца, то чего могло и не быть? Не надо себя поливать помоями заранее.Во-первых, мы здесь, вроде, пытаемся понять, как там было на самом деле, а не выступаем с трибуны ООН, так что пафос здесь, имхо, неуместен. Во-вторых, с учётом реалий того времени, не вижу ничего особо предосудительного в разработке планов ускорить приход Мировой Революции в страны Западной Европы, тем более, что трудящиеся многих из них в то время действительно сочувствовали СССР. Так ведь можно договориться и до того, что признание объявления СССР войны Финляндии в 1939 году тоже равносильно поливанию себя помоями.
Ясно. Планы у Сталина были, но не агрессивные? США тоже везде демократию устанавливают. Наверно их тоже нельзя считать агрессорами... :)Планы обычно заключаются исключительно в том, что бы помочь народу соседнего (или не очень) государства в его борьбе за лучшую жизнь. :)
Отправлено: Кар Карыч - 10.03.18 18:58
Хотя,собственно,моя прабабушка рассказывала об отступлении красных в начале войны,когда действительно была одна винтовка на троих устаревшего образца да и та без боепасов.Прабабушка - стратег - оружейник?
Отправлено: Дед мазая - 10.03.18 19:07
Во-первых, мы здесь, вроде, пытаемся понять, как там было на самом деле, а не выступаем с трибуны ООН, так что пафос здесь, имхо, неуместен. Во-вторых, с учётом реалий того времени, не вижу ничего особо предосудительного в разработке планов ускорить приход Мировой Революции в страны Западной Европы, тем более, что трудящиеся многих из них в то время действительно сочувствовали СССР. Так ведь можно договориться и до того, что признание объявления СССР войны Финляндии в 1939 году тоже равносильно поливанию себя помоями.Согласен. Но понимать можно по-разному. Смиренно каяться или отвечать "Сам Дурак!" Я за второй вариант. Нельзя лить воду на мельницу мировой контрреволюции!.. :)
Планы обычно заключаются исключительно в том, что бы помочь народу соседнего (или не очень) государства в его борьбе за лучшую жизнь. :)
Пауэл тряс пробиркой с трибуны ООН? Сильно они каялись? Признали ошибкой. И что с этого признания? Ирака нет, Ливии нет, Сирии нет. Так и до нас могут добраться... :(
С финнами вообще разговор особый. Я бы их независимость вообще отменил. Мы же признали царские долги? Надо и территории царские снова признать... *YES*
Вот. Аристотель в «Политике» указывал, что война является справедливой, если она ведется ради защиты своего государства, а также для установления господства над неразвитыми государствами. :)
Отправлено: Кар Карыч - 10.03.18 19:15
MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36Не грешок ещё подучить матчасть. А ежели поучить, то станет видно, что:
1. Практически во всех воюющих странах второй мировой (кроме США) основным типом оружия пехотинцев были винтовки той самой первой мировой или слегка подмазанные их модификации.
2. о том что всякий немецкий солдат носился с MP 38/40 - это Вы, не иначе, советских фильмов про войну на сон грядущий пересмотрели. До конца войны, как миленькие, в большинстве своём таскались с родимыми 98к.
Кстати, за годы второй мировой Германия произвела около 3 млн. пистолетов-пулемётов и штурмовых винтовок., а СССР - более 6 млн. (5,5 млн. - ППШ, полмиллиона - ППС). С 1942 г. в штате советской стрелковой дивизии в каждой роте был взвод автоматчиков, а в каждом батальоне - рота автоматчиков. До такого уровня фашисмусы, не говоря об их сателлитах, и до конца войны не доросли. Кстати, ППШ пошел в серию во второй половине того самого 1941 г., но ни в коем разе ни в конце войны (видимо, спутали с ППШ - 43 (с коробчатым магазином).
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 19:18
Цитирование
MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36,Люгер,Вальтер-выпускают и сейчас - немцыМ-да, тяжелый случай.
Немецкий пехотинец вступил в войну, вооруженный винтовкой или карабином Маузера образца 1898 года. Массовое наличие ПП у немцев - киношный миф. Сами немцы его рассматривали исключительно как оружие самообороны экипажей бронетехники и офицеров (унтер-офицеров) находящихся в передовых частях. Ну еще для работников кирки и лопаты из организации Тодта.
Вот вам, настоящие немецкие автоматчики - – солдаты вспомогательной организации Тодта, занимавшейся преимущественно строительными работами.
(http://www.telenir.net/istorija/antisuvorov_desjat_mifov_vtoroi_mirovoi/i_010.jpg)
Цитирование
Кольт,Смит-Вессон,модифицированные,Смит Вессон с двумя калибрами,под родной и пол Люгер,М-1Гранд,но частично со старой Спрингфилд М1903,M1 Grenade Launcher ,М1 Carbine ,разумеется Томми Ган,легендарный Браунинг М2,и сейчас используют,Базука,М20 - американцыПо поводу "союзников". Те вообще, самозарядки приняли на вооружение позже СССР. При этом, в пехотной дивизии по штату 1940-го года их полагалось иметь всего 375 штуки супротив 6942 магазинных болтовок, а "Томми-ганов" вообще 35 (прописью - тридцать пять) штук. У них пистолетов было в дивизии больше, чем болтовок - порядка 7000штук.
Финны воевали с трехлинейками в основном. Финские автоматчики такой же миф, как и немецкие. Смысла вооружать войска ПП нету, более того, на тот момент это можно было бы рассматривать как вредительство.
Кстати, на 1941 год в стрелковой дивизии РККА полагалось иметь 3600 СВТ-38/40. А сколько самозарядок было у немцев по штату 1941-го года в пехотной дивизии Вермахта?
Отправлено: Combinator - 10.03.18 20:39
Согласен. Но понимать можно по-разному. Смиренно каяться или отвечать "Сам Дурак!" Я за второй вариант. Нельзя лить воду на мельницу мировой контрреволюции!.. :)А я разве предлагал каяться? Отвечать "сам дурак" это как-то похоже на детский сад. В идеале, на мой взгляд, надо просто делать то, что считаем правильным, не убеждая при этом непонятно кого - "это не блеф, поверьте!". А у меня такое ощущение, что то, что там происходит в/с США, нас волнует гораздо сильнее, чем события в собственной стране.
Пауэл тряс пробиркой с трибуны ООН? Сильно они каялись? Признали ошибкой. И что с этого признания? Ирака нет, Ливии нет, Сирии нет. Так и до нас могут добраться... :(
С финнами вообще разговор особый. Я бы их независимость вообще отменил. Мы же признали царские долги? Надо и территории царские снова признать... *YES*Признать можно всё, что угодно, хоть ничтожность договора о продаже Аляски. Дело то не в декларациях, а в реальной возможности их реализовать. Кстати, по царским долгам, насколько понимаю, выплатили около 2% от их суммы только французским держателям облигаций. Думается, площадь Финляндии, отошедшая к нам после войны 1939-1940 годов существенно больше, чем 2% от общей территории Финляндии. :)
Вот. Аристотель в «Политике» указывал, что война является справедливой, если она ведется ради защиты своего государства, а также для установления господства над неразвитыми государствами. :)Война всегда оказывается справедливой для её победителя, и несправедливой для побеждённого, ибо любое государство считает само себя "развитым", что бы там не говорил старик Аристотель. :)
Отправлено: Berg - 10.03.18 20:42
М-да, тяжелый случай.очень.Если учесть,что в 41 у немце уже была первая в мире,известная всем ФАУ2,ХС293 - радиоуправляемой бомбой,оснащенной ракетным двигателем против кораблей,и тот же проф.Вагнер разработал на базе этой бомбы Schmetterling-радиоуправляемую зенитную версию.
Остальное оружие,перевернувшее констукторскую мысль в военной технике появилось позже.
Также рекомендую ознакомиться с договором между СССР и Германией о торгово-кредитных отношениях и сколько и какого вооружения и военной техники советские закупили у немцев.
Не очень много,надо сказать-не успели.
Отправлено: Аскер - 10.03.18 20:46
Хотя,собственно,моя прабабушка рассказывала об отступлении красных в начале войны,когда действительно была одна винтовка на троих устаревшего образца да и та без боепасов.Один из устоявшихся мифов. Винтовка на троих была у ополченцев дивизий народного ополчения, которых без оружия бросали на убой со словами "оружие добудете в бою". А у кадровой Красной Армии в приграничных округах был запас винтовок достаточный и для самой армии, и для предстоящей мобилизации. Этими винтовками немцы впоследствии вооружали полицаев.
ППШ и ППС,которые,собственно, появились к второй половине,ближе к концуЕще один миф. Даже не миф - отмазка, прикрывающая крайнюю неэффективность системы. Надо было как то объяснить поражения от финнов в начале войны - объяснили это наличием у тех автоматов. Надо было как то объяснить поражения от немцев начале войны - объяснили это наличием у тех автоматов. И в том, и в другом случае это наличие не имело никакого значения, тем более решающего. Это крайне малоэффективное оружие, пригодное исключительно для ближнего боя, до которого в той войне лучше было дело не доводить.
Однако как отмазка это устроило товарища Сталина и он начал миллионами клепать малоэффективные ППШ.
Отправлено: Combinator - 10.03.18 20:48
Кстати, на 1941 год в стрелковой дивизии РККА полагалось иметь 3600 СВТ-38/40. А сколько самозарядок было у немцев по штату 1941-го года в пехотной дивизии Вермахта?Я так понимаю, что вопрос риторический, но для тех, кто не в теме, всё же напишу, что ноль. :)
Отправлено: Аскер - 10.03.18 20:49
Недорого стоил этот Скрипаль,раз его поменяли на фейковую Чапман.Ну ее поменяли в составе группы из 10 человек, из которых остальные были вполне серьезные разведчики. Чапман попала в мэйнстрим потому, что остальные не демонстрировали сиськи. Так что Скрипаль стоил для пиндосов весьма дорого.
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 21:04
Вы написали, про то, что немцы были вооружены МП-38/40, Люгеры и Вальтеры. Вспомнили про америкосов с их гарандами и Томми-ганами, но вот почему-то не удосужились посмотреть, чем был вооружен обычный пехотный Ганс или Фриц, Янеж, Микка, Иван, Ларю, Джон на 1940-1941 год. А в большинстве случаев это была обычная магазинная винтовка с продольно-скользящим затвором.
По поводу пистолетов. Как-то забыли, что "Наган" планировали заменить на ТТ, а перед войной был еще один конкурс на пистолеты, но Воеводина не смогли принять на вооружение из-за ВОВ. Более того, во времена ВОВ, все офицеры, которые воевали в первой линии, предпочитали пистолету чет более существенное. Пистолет на тот момент практически стал "статусным оружием" как кортик у флотских офицеров.
Про пистолеты-пулеметы я вообще промолчу. Их массовое вооружение РККА - мера вынужденая. Смысла вооружать ПП линейные части - нет. Более того, вредно. ПП оружие спецчастей - диверсантов, разведчиков, штурмовых групп, десантуры (и то, ограничено). Рассказать, почему, или сами догадаетесь? Ну и тех, кому воевать придется лишь в случае налета шальных казаков/партизан.
По ФАУ-2. Первый пуск состоялся в марте 1942 года, а первый боевой пуск — 8 сентября 1944 года.
Аскер, немецкие и финские автоматчики, типичная отмазка военных, не желающих признавать свои промахи. Это как песни немцев про непобедимые Т-34 и КВ. Ибо признаваться, что лоханулся - нельзя. Вот и списывали на "автоматчиков", "кукушек", "чудо-панцеры"...
Цитирование
Также рекомендую ознакомиться с договором между СССР и Германией о торгово-кредитных отношениях и сколько и какого вооружения и военной техники советские закупили у немцев.Никто не спорит, что в плане технологий СССР тогда сильно "пасла задних". Да, война дала мощнейший пинок вперед, но до этого... Брали передовое у немцев для копирования. Но не в таких количествах, чтобы можно было вооружать дивизии.
Отправлено: Berg - 10.03.18 21:23
Что им не помогло все равно.
Хотя в их истории бвли и трогательные моменты,как,например,история генерала яВенка и его 12 армии и остатки 9 армии,не подчинившиеся приказу фюрера , создавшие и защищавшие коридор для выхода мирного населения из зоны БД.
Даже Сабатон воспели этот поступок в Hearts of Iron,и это чисто человеческий героизм,не имеющий никакого отношения к политике,непримиримости ,расизму и фашизму,коммунизму и всем другим измам.
Но это так,лирическое отступление.
Отправлено: Combinator - 10.03.18 21:27
Аскер, немецкие и финские автоматчики, типичная отмазка военных, не желающих признавать свои промахи. Это как песни немцев про непобедимые Т-34 и КВ. Ибо признаваться, что лоханулся - нельзя.Справедливости ради, КВ-1 немцам в начале войны действительно было нечего противопоставить. Единственный шанс - попытаться незаметно зайти 88-мм пушкой FlaK с тыла...
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 21:34
По ФАУ - поинтересуйтесь, когда первые ФАУ полетели массово.
Аскер, крыть было чем. Например, 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса из 50 КВ было подбито 13, а из 140 Т-34 немчура подбила 54. У немцев были средства борьбы с Т-34 и КВ. И если было выставлено фланговое охранение, да разведка не за яйками поехала, было время и "ахт-ахт" привести к бою и 105мм пушку.
Отправлено: Berg - 10.03.18 21:43
Берг, что будем с вашими опусами про МП-38/40 и "Гаранды" с "Томми-ганами" делать? Искать немецких автоматчиков на документальных фото и кинолентах? И американских? Про ППД и ППШ вы тоже загнули так, что разгибаться трудно от смеха.Да что хотите,то и делайте,я знаю о чем пишу.Не основываясь на советских публикациях,которые фальсифицируют об этой войне и свое и чужое.
Можете и посмеяться,смех продляет жизнь ( я использовала норвежские источники)
Добавлено позже:
По ФАУ - поинтересуйтесь, когда первые ФАУ полетели массово.да я все прекрасно знаю,успокойтесб.
Я же ясно написала,что еще ДО начала войны шла разработка и в 41 были технические испытания,т.е. техническая мысль работала на опережение,что не скажешь О.Да еще и накануне войны уничтожили практически весь комсостав...
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 21:48
Цитирование
Да что хотите,то и делайте,я знаю о чем пишу.Не основываясь на советских публикациях,которые фальсифицируют об этой войне и свое и чужое.Ты знаешь? Не пори чушь.
Ты написал про МП-38/40. Пожалуйста, найди мне фото солдат Вермахта и Ваффен-СС, массово вооруженных машиненпистолле. Или американских солдат в 1941-м году массово вооруженных "гарандами".
Ладно, не веришь советским источникам - почитай немецкие про вермахт и Ваффен-СС.
Цитирование
Да еще и накануне войны уничтожили практически весь комсостав...А можете в цифрах озвучить?
Отправлено: Berg - 10.03.18 22:44
А можете в цифрах озвучить?у вастранная позиция:найди мне то,расскажи мне это...
да плз,по датам и со ссылками на источники,коль сам не в состоянии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938)
Добавлено позже:
Ты знаешь? Не пори чушь.«ты сердишься,значит,ты не прав»(с) 8-)
Добавлено позже:
Пожалуйста, найди мне фото солдат Вермахта и Ваффен-СС, массово вооруженных машиненпистолле.https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1865145.html (https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1865145.html)
знакомтесь,там даже на русском.
фото,правда,разные,но вы же разберетесь,правда?
Добавлено позже:
Цитирование
С января по конец июня 1940 года вооружённые силы Рейха получили 24 650 MP 38. В общей сложности силами фирм ERMA и C.G. Haenel всего было изготовлено порядка 40 000 пистолетов-пулемётов MP 38.
Разворачиваемый текстРазработка MP 40 завершилась в конце 1939 года, и тогда же была выпущена первая небольшая партия. Массовое производство пистолетов-пулемётов MP 40 началось в период между мартом и июлем 1940 года. Первым с выпуска MP 38 на изготовление MP 40 перешёл завод фирмы Steyr в конце марта — начале апреля 1940 года, через несколько месяцев производство MP 38 в пользу выпуска MP 40 свернули заводы фирм ERMA и C.G. Haenel. К августу суммарный выпуск пистолетов-пулемётов MP 40 возрос до 10 000 штук в месяц. С 1940 по 1944 год три фирмы выпустили примерно 706 350 пистолетов-пулемётов MP 40. Таким образом, было изготовлено примерно 746 350 штук MP 38 и MP 40.
там же и фото,наслаждайтесь
http://smallarms.ru/article?arms=mp3840&pg=1 (http://smallarms.ru/article?arms=mp3840&pg=1)
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 23:11
А если откроете ТТХ МП-38/40, то выясните, что прицельная дальность стрельбы была до 200-х метров. Теперь откройте ТТХ Маузера К-98 или Мосинки. И посмотрите, сколько у них.
Далее, открываем историю создания ПП, и выясняем, что прозвали их "метелки для окопов". Странное прозвище. И выясняем, что вооружали первыми ПП, еще в 1Мировую штурмовые группы.
Смотрим за океан и видим, что американцы вместо массового вооружения ПП "Томпсон" почему-то доводили до ума "Гаранд".
Пистолет пулемет - это оружие последних 200 метров. Эффективно на дистанциях до 100 метров (на 200 не каждый из него сможет попадать), т.е. окопы, траншеи, городская застройка, лес. И задача - подавить противника свинцом, не дать поднять головы. Он показала себя хорошо в Чако, но там шла война в условиях джунглей с небольшой прямой видимостью. В условиях окопов, траншей и переходов. Но в чистом поле за счет малой прицельной дальности он проигрывает винтовке.
В вермахте и ваффен-СС, ПП полагались экипажам бронемашин, десантникам (и то не всем), бойцам штурмовых групп, унтер-офицерам и офицерам, которые шли в первых эшелонах, плюс бравым ребятам из фельджандармерии.
По поводу самозарядок в РККА.
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_044.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_045.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_046.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_047.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_049.jpg)
Немецкие солдаты перед атакой. Большинство вооружены винтовками, «МП-40» только у одного человека в группе на снимке.
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_053.jpg)
Немецкие пехотинцы на улице захваченной деревни. У всех попавших в кадр – карабины «98к».
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_054.jpg)
Почему-то в реальной жизни немцы не спешили вооружать даже элитные части ПП. На снимке: солдат войск СС с самозарядной винтовкой G.41.
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_056.jpg)
Отправлено: Berg - 10.03.18 23:29
Да ради бога:вы правы. *JOKINGLY*
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 23:39
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.18 00:40
К чему весь этот оффтоп? К тому, что как и в случае с Суворовым - здесь что ни слово. что ни цифра. что ни вывод - ошибка. А в целом и в главном он прав. Только не смог правильно сформулировать.Самое главное,в Гитлере не просматривается "ледокольных" свойств.
Ведь ничего он не разламывал. Это до него Европа была раздроблена на отдельные фрагменты,а он ее превратил в военно-политический монолит. Делать ставку тут совершенно не на что было.
Другое дело,что любой правитель Германии на его месте пошел бы по пути реванша. Веймарский режим по своим характеристикам это то же самое наше Временное Правительство,только существующее в своем безобразии целых пятнадцать лет. Бардак обязательно должен был закончиться и его завершитель неизбежно стал реваншистом.
На самом деле, военный противник в лице нацистской Германии- это еще самый лучший вариант для СССР. Куда хуже было оказаться в состоянии военных действий с Германией социал-демократической, либо коммунистической. "Остров Доманский на Немане" стал бы не эпизодом,а только началом войны,с гораздо более тяжелым для Советского Союза сценарием.
Отправлено: Никанор Босой - 11.03.18 07:26
Бывший полковник ГРУ Сергей Скрипаль, который в свое время был осужден в России за госизмену, и его спутница госпитализированы в Великобритании в тяжелом состоянииОн молвил сыну осторожно:
Резуну там пока везет, теории вон всякии пишет.
— Зачем Скрипаль нам
Стрелять в кого угодно можно,
Ты в
Факты подготовки Сталина к нападению на Германию, факты скрытой мобилизации - он определил и описал. А вот внятного объяснения этому не представил.Так если домыслы - это чушь, почему же "определил и описал"?
Все его домыслы про автострадные танки. самолеты-шакалы и непобедимую в наступлении но беззащитную в обороне армию полная чушь.
Если так, примем на вооружение один из позднейших его тезисов:
Цитирование
26 сентября 1940 года в Москве состоялась беседа главы советского правительства В.М. Молотова с послом США Л. Штейнгардтом.Короче, Америка во всём виновата..
Американский посол сообщил совершенно секретные данные: Соединенные Штаты разворачивают флот в составе 20 авианосцев, 32 линкоров, 100 крейсеров (некоторые водоизмещением более 20 тысяч т.), 400 эсминцев и т.д. Готовится соответствующее развертывание авиации. Сто тысяч будущих пилотов уже приступили к подготовке. В составе американской армии 140 тысяч человек, но готовится призыв 12 миллионов.
Проще говоря, Америка начала невиданную в истории человечества мобилизацию, которая превосходила даже мобилизацию Советского Союза. А мобилизация — это война. Эту мощь или надо использовать, или все эти линкоры и крейсеры заржавеют и устареют, а страна снова провалится в депрессию, на этот раз не в Великую, а в Величайшую.
Американский посол сообщил, что все грехи Советского Союза по захвату кое-каких территорий в Европе прощены, что США начинают снимать все ограничения на поставки Советскому Союзу стратегических товаров, которые были налажены в связи с советскими «освободительными походами». Это делается, несмотря на то, что Соединенным Штатам самим такие материалы требуются в огромных количествах в связи с небывалым рывком в развитии армии, авиации и флота.
Штейнгардт заявил, что «Россия и США являлись наиболее близкими друзьями со времен установления независимости США», и добавил, что «Германия может быть другом СССР лишь до тех пор, пока она не покорит всю Европу»
Справедливости ради, КВ-1 немцам в начале войны действительно было нечего противопоставить. Единственный шанс - попытаться незаметно зайти 88-мм пушкой FlaK с тыла...Именно поэтому за первые полгода потеряли тысячу КВ..
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 09:27
Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение – 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. – 4604
в) как арестованные и осуждённые – 479
Всего – 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. – 6719
б) по болезни и за смертью – 1492
в) как осуждённые – 349
Всего – 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико моральное несоответствие – 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью – 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) – 782
г) как арестованные и осуждённые – 257
Всего – 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658
В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам – исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, – 3580
б) иностранцы (латыши – 717, поляки – 1099, немцы – 620, эстонцы – 312, корейцы, литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, – 4138
в) арестованных – 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение – 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью – 941
Всего – 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) – 277
б) арестованных – 67
в) за пьянство и моральное разложение – 197
г) по болезни, инвалидности – 725
д) исключено за смертью – 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет – 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. – 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют – 6692, или 19,1% к числу уволенных;
б) арестованные – 9506, или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) – по директиве ЦК ВКП(б) – 14 684, или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, – 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников – 2572 чел., из политсостава запаса – 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
20 октября 1939 г.
Отправлено: Дед мазая - 11.03.18 10:38
Отвечать "сам дурак" это как-то похоже на детский сад."Нас там нет" тоже можно... :)
Кстати, это единственное в чем я одобрил ВВП за все годы его правления. Я про Крым. Правда довели до того, что и выхода другого не оставалось. А надо было раньше и тоньше...
Признать можно всё, что угодно, хоть ничтожность договора о продаже Аляски.Надо только делать это долго и последовательно. Немцы объединились, китайцы отжали Даманский, японцы Курилы вот-вот заберут. Надо верить в себя и стоять на своем, а как подвернется момент, хапать. Тогда получится... :)
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 10:52
по поводу репрессийStarhunter, не надо тень на ясный день тут наводить смешивая младший начсостав с высшим, который был уничтожен на 95% вплоть до уровня комполков. У этих репрессий были еще и отдаленные последствия, выражавшиеся в боязни новым начальством любой инициативы.
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 11:00
Отправлено: Дед мазая - 11.03.18 12:56
Starhunter, не надо тень на ясный день тут наводить смешивая младший начсостав с высшим, который был уничтожен на 95% вплоть до уровня комполков. У этих репрессий были еще и отдаленные последствия, выражавшиеся в боязни новым начальством любой инициативы.По поводу отдаленных последствий и для населения, когда реальные дела подменили горлопанством и лозунгами, я с Вами согласен. Но куда деть при этом разгильдяйство и, если называть вещи своими именами, и прямой саботаж со стороны военных своих обязанностей и директив сверху? Да, постоянно одергивали. Да, требовали не поддаваться на провокации и не провоцировать самим. Но ведь есть элементарные вещи, которые командиры должны были сделать в то время?
И по поводу 95 процентов высшего комсостава. Где посоветуете почитать? Учитываете ли Вы, что численность армии была резко увеличена перед войной? Естественно стало не хватать опытных кадровых командиров...
Отправлено: Аскер - 11.03.18 13:38
Его теория разбивается о практику, гитлер дошел до Москвы. Если Сталин имел такие силы, как пишет суворов, то вряд ли немцы смогли бы продвинуться так далеко.Явно то что пишет Суворов не читали. Но очень нужно выразить негатив.
Сталин действительно имел такие силы (даже больше - когда Суворов свои книги писал - он еще не видел рассекреченных в 90-е документов). А Гитлер действительно дошел до Москвы.
Правда, причины этому Суворов не указал. Его идея об армии которая может только наступать но не может обороняться - бред. И опровергается фактами: практически весь 41-й год Красная армия НАСТУПАЛА. Что наши тупые пропагандоны отказываются понимать и признавать.
Сталинистам надо бы Суворова на пьедестал вознести - но нельзя, перебежчик. Он усиленно восхваляет Сталина. А причины разгрома 41-го как раз - крайняя НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ сталинской системы.
Добавлено позже:
Тут надо сразу ссылочку на Исаева даватьНа этого пухлого малолетнего дебила ссылочку давать не надо.
Отправлено: Никанор Босой - 11.03.18 14:16
На этого пухлого малолетнего дебила ссылочку давать не надо.Далеко не худший историк. Отчего такое отношение?
Отправлено: Аскер - 11.03.18 14:17
С архивами тоже надо уметь работать( вообще-то,на это учатся). И к документам следует относиться с должной критикой(чего у Карпова нет).Учись - не учись.
РГВА на Водном стадионе хранит документы до 31 де кабря1940 года. Доступ туда достаточно свободный, закрытых фондов мало, работай - не хочу.
В ЦАМО в Подольске так просто не попадешь. Мне например отказали несмотря на письмо Комсомолки. Документы даже из несекретных фондов могут не дать просто потому, что посчитают что они вам не нужны для вашей темы. Секретных фондов тьма. Закон об архивах для них не писан, следуют своим инструкциям. Сердюков много чего рассекретил и пытался их привести в соответствие федеральному законодательству но не успел.
Но там документы ТОЛЬКО начиная с 22 июня 1941 года.
А весь массив документов касающийся предвоенного планирования, первая половина 41-го - незнамо где, скрыт от исследований. Какая-то часть хранится в Генеральном штабе - но это на уровне документов генштаба. А где все что касается округов, дивизий - вообще растворилось. Данные по призыву в военкоматах уничтожены.
Так что хоть обобучайся.
А документы надо оценивать критически - это так.
Добавлено позже:
Далеко не худший историк. Отчего такое отношение?Имел опыт общения.
Лучший из худших.
Все что он написал верного - не ново. Все что он написал нового - неверно.
Он наивно полагает, что госзаказ на обеление истории можно выполнить без откровенного вранья и пытается создавать теории, объясняющие разгром какими-то уважительными причинами. Но поскольку откровенным враньем он брезгует - у него плохо получается. Даже критикует самых отъявленных врунов. Поэтому от госзаказа отлучен.
Книги его нечитабельны как художественные и недостоверны и ненаучны как научные.
Отправлено: Berg - 11.03.18 14:34
И по поводу 95 процентов высшего комсостава. Где посоветуете почитатьА вот если вы найдете в себе силы поднять взгляд, там есть ссылочка на вики.Промечтельна таблицами, списками и ссылками на исследования современных историков, основывающихся на изучении архивных данных.
Отправлено: Никанор Босой - 11.03.18 14:37
Имел опыт общения.Алексей Исаев изначально понравился мне разъяснением реалий войны в очень доходчивой книге "Десять мифов Второй мировой".
Лучший из худших.
Все что он написал верного - не ново. Все что он написал нового - неверно.
Чем же он вам конкретно не понравился?..
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 15:40
госзаказ на обеление истории можно выполнить без откровенного враньяЭтот госзаказ, Аскер, существует только в вашем воображении. А Исаев, хоть и полулюбитель и зануда (впрочем, в ИВИ его таки в качестве гражданского служащего взяли), но достаточно свободно владеет большим массивом специфической информации и пишет на актуальные темы. Дает отпор откровенным клеветникам типа Резуна с Солониным, и то ладно.
практически весь 41-й год Красная армия НАСТУПАЛА.Пятившись назад, чтоле? Вы неудавшиеся попытки нанесения контрударов от наступления, видимо, отличить не в состоянии.
Но ведь есть элементарные вещи, которые командиры должны были сделать в то время?Есть. Да только те указания и директивы сильно противоречили друг другу и с кадрами было местами совсем печально. Пример: с 38 по 41-й танковые дивизии и мехкорпуса несколько раз сформировывали-расформировывали и в результате то, что получилось, было неспособно в силу разных причин даже к не очень продолжительному маршу своим ходом. Это при том, что сами по себе танки Т-34 и КВ способны были иногда в одиночку безнаказанно перестрелять по нескольку десятков немецких.
Отправлено: Дед мазая - 11.03.18 17:00
А причины разгрома 41-го как раз - крайняя НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ сталинской системы.А причины разгрома Франции?
А вот если вы найдете в себе силы поднять взгляд, там есть ссылочка на вики.Промечтельна таблицами, списками и ссылками на исследования современных историков, основывающихся на изучении архивных данных.Так меня потом за ссылки на Вики погонят тряпками отсюда... :)
Давайте посолиднее что-нибудь...
Посмотрел ссылку. Гитлер обосновал свое нападение тем, что Сталин истребил все военные кадры и надо нападать, пока не выросли новые. Это было в 1941-м году. А в в 1945-м году тот же Гитлер сожалел, что не пострелял своих по примеру Сталина. Какому Гитлеру верить то? :)
Есть. Да только те указания и директивы сильно противоречили друг другу и с кадрами было местами совсем печально. Пример: с 38 по 41-й танковые дивизии и мехкорпуса несколько раз сформировывали-расформировывали и в результате то, что получилось, было неспособно в силу разных причин даже к не очень продолжительному маршу своим ходом. Это при том, что сами по себе танки Т-34 и КВ способны были иногда в одиночку безнаказанно перестрелять по нескольку десятков немецких.-Был бардак. С этим никто не спорит. Я только против огульного сваливания всего на кровожадность и бездарность Сталина. У нас же сейчас ВВП как бы ни при чем? И Медведев виноват не в том курсе, и Набиуллина виновата, и Греф виноват. Но ВВП не виноват. Почему тогда Сталин во всем виноват? :)
-Возможно. Хотя я читал, что Т-34 уступал немецким танкам по броне и дальнобойности и потери были чуть ли не один к десяти не в нашу пользу...
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 17:34
Хотя я читал, что Т-34 уступал немецким танкам по броне и дальнобойности и потери были чуть ли не один к десяти не в нашу пользу...Тиграм он уступал, которых в начале войны не было.
Отправлено: Аскер - 11.03.18 19:09
Тиграм он уступал, которых в начале войны не было.Золотые слова.
В начале войны у нас было подавляющее превосходство в танках и по количеству и по качеству. Несмотря на это мы терпели поражение за поражением.
В середине войны немцы добились качественного превосходства своих танков и сильно сократили количественное отставание. Несмотря на это они терпели после этого поражение за поражением.
Мораль: вся это миллиметрометрия, толщина брони, запас хода, скорость, дальность и т.п. не имеет никакого значения. Просьба рассуждения о ТТХ как причинах чего-либо сюда не тащить.
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 21:28
Цитирование
Это при том, что сами по себе танки Т-34 и КВ способны были иногда в одиночку безнаказанно перестрелять по нескольку десятков немецких.Вот только танки это не рыцари на ристалище. Или дуэлянты у барьера. Воюют, скорее не танки, а организационные структуры - у кого лучше подобраны все компоненты организации войск, те и побеждают. У немцев было время на практике откатать свои теории и достигнуть лучшего сочетания всех компонентов.
Аскер
Цитирование
В начале войны у нас было подавляющее превосходство в танках и по количеству и по качеству. Несмотря на это мы терпели поражение за поражением.Аскер, вы голые ТТХ и количество башен не смотрите (посмортите, сколько было работоспособных танков, как они были размещены). Про качество отдельный разговор. Скажем, качество триплексов и оптики у немцев было лучше. Т-34 были труднее в управлении и эксплуатации. Покинуть Т-34 первых выпусков через "люк-пирожок"раненому экипажу было проблематично.
У немцев было лучше организовано снабжение и взаимодействие, что позволило достичь успехов на начальном этапе войны.
Да, если выставить танк против танка в чистом поле, это один коленкор, но вот в реальности танки друг с другом как рыцари на ристалище не сражаются.
Отправлено: Combinator - 11.03.18 22:10
Именно поэтому за первые полгода потеряли тысячу КВ..Львиная доля из них была потеряна отнюдь не в бою (отсутствие ГСМ, завязли при отступлении в беларусских болотах, просто брошены в панике экипажем и т.д.).
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 22:17
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 22:35
Оффтоп (текст не по теме)Combinator
Цитирование
"Нас там нет" это как раз не про КрымВообще-то, на начальном этапе было и не про Крым. Если бы все-таки, в правительстве Украины на тот момент нашлись люди с яйцами и был отдан приказ морпехам и военным в Крыму, то после пленения "зеленых человечков" выяснилось, что по бумагам они за два дня до того как попали в Крым, ушли из ВС РФ. Классика жанра, отработанная еще в Испании, Китае и Корее со Вьетнамом, а так же "братских республиках" на Черном Континенте.
Берг, по поводу 95% поцентов комсостава. Откуда будем считать комсостав? Не скажите ли мне, с какого звания во времена Сталина, военные становились высшим ком.составом?
Отправлено: Combinator - 11.03.18 22:38
Комбинатор, у немцем были средства борьбы с КВ, просто передовыму дозору и охранению на марше следовало думать не о млеке, яйка и кур в ближайшей деревне.Средства были, но работали не особо эффективно. Известен классический случай, когда один КВ на двое суток приостановил наступление целой танковой дивизии немцев.
А "матка - млеко, яйки, куры" это, имхо, отнюдь не про июнь 41-го.
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 22:47
Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава за 1935–1939 гг. (без ВВС)
В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.
В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.
В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности
командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.
Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. – 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;
Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.
В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.
Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных – 5032 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.
Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.
В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:
Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;
Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.
В 1938–1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937–1939гг. Кстати, чтобы подать 30000 жалоб, следовало, как минимум, остаться в живых, поэтому волкогоновские 40000 расстрелянных как-то не пляшут.
Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937–1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных криминальный элемент, аморальщиков и прочее, а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937–1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938–1939 гг.).
Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937–1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.
Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939–1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).
Следует отметить, что в 1940–1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935–1938 гг., продолжался и еще около 2–3 тысяч человек были восстановлены на военной службе.
Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5–6% и ВВС – 14–15%.
Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, уголовку.
Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.
При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.
Отправлено: LP - 13.03.18 16:55
Климат в районе Питера и Киева немного отличается.АААААА, в любой непонятной ситуации вали всё на КЛИМАТ!
(https://a.radikal.ru/a21/1803/06/8eccdf4973fa.png) (https://radikal.ru)(https://a.radikal.ru/a04/1803/31/86f224585935.png) (https://radikal.ru)
Ой!
Добавлено позже:
-Так Вы тоже мои вопросы некоторые игнорировали. Вы заявили, что Киев взяли на 11-ый день. Я попросил уточнить дату сдачи Киева. Вы не ответили...19 сентября. И что?
Добавлено позже:
вглубь территории СССР, что так же в тех условиях означало их гибель.???
Добавлено позже:
Кроме того, из 800тыс жителей Киева на момент оккупации впоследствии осталось менее 200 тыс.Может потому, что из тех 600 тысяч многие свалили куда подальше?
Добавлено позже:
Вы любите просить у других ссылки. Предъявите Ваши доказательства, пожалуйста...http://portal.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml (http://portal.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml)
Добавлено позже:
Именно так, не вижу ничего смешного... Или Вы можете назвать танк тех времён, обладающий скоростными характеристиками танка Кристи, но не имеющий "колёсного хода"?Ааааа, вон оно чё, Михалыч! То есть, танк ездил так быстро потому, что у него колеса были? А не было б колес, так медленнее бы ездил?
Добавлено позже:
Нашли его тело и фотографии - что и послужило основанием для фальсификации.Алы-палы, так и Яша Сталин - не настоящий?
Добавлено позже:
LPЕще раз - планировать и осуществить в реальности - вещи разные. Как говорил один мой преподаватель "все планы хороши до первого выстрела".И всё, что вы пишете ниже, есть планы использование сих махин для обороны.
Добавлено позже:
По этому плану, финская армия использовала "Линию Маннергейма" использовалась для отражения удара с юга, в то время как горячие финские парни со своими "Суоми" и пуукко шли на Карелию.Ну да, для отражения удара. А при чём тут наступление?
Добавлено позже:
С кем? Немцы через океан, с японцами пока дружба, причем намеков на то, что узкоглазые подданые Хирохито будут воевать - с янками - нет. И поинтересуйтесь, какая тогда доктрина была у американцев и какая политика.Так и у Сталина с Гитлером в 39-м дружба-жвачка была. А он чё-то всё танки строил...
Добавлено позже:
Какими вражескими странами была окружена Швеция?Так сколько же было таких танков на вооружении Швеции? Да-с, вот что бывает, ежели бездумно копипастить типа патриотические сайты!
Добавлено позже:
Т.е. на колесах едем, перед боем переобуваемся, и вступаем в бой.Где на колёсах едем? По замечательным советским дорогам?
Добавлено позже:
Еще раз спрашиваю - где остановились советские войска?Где договорились с Гитлером.
Добавлено позже:
Можете приказ о расстреле этих офицеров привести?См. выше
Добавлено позже:
А вообще это вы у гитлера спросите почему его так Ленинград раздражал, а Киев нет.- Ты суслика видишь?
- Нет
- И я не вижу. А он есть! (с)
Добавлено позже:
Добавлено позже:Когда был подписан пакт Европа уже была разделена без нашего участия.Правда? Кем с кем? И что кому досталось?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему не объясняют,в таком случае, критерий отбора. Почему одних в ссылку,а других под расстрел.Просто в качестве допущения: часть согласилась сотрудничать - и их в ссылку.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Если современная Россия может получить где-то свою долю от этого раздела,но нет проблем. Признаем.Типа, если будем отрицать до последнего, то и наказание нести не придется? Зря вы так думаете.
Если же из альтернативной реальности вернуться в обычную,то легко убедиться: Польша сейчас всеми правдами и неправдами пытается получить с Германии репарации за оккупацию в размере 850 миллиардов долларов. Я поэтому и спрашивал у Вас не являетесь ли Вы,случайно,гражданкой Польши? Потому как понятно и где-то даже извинительно стремление поляков доказать,что СССР был агрессором и оккупантом, коварно нанесшим им "удар в спину". Но для граждан Российской Федерации,являющейся правоприемником СССР,подобное поведение однозначно свидетельствует о прискорбном состоянии интеллекта. Платить будет не Сталин, платить будете вы.
https://ruposters.ru/news/03-03-2018/polsha-namerena-poluchit-reparatsii (https://ruposters.ru/news/03-03-2018/polsha-namerena-poluchit-reparatsii)
Добавлено позже:
Нашим его смерть не нужна совершенно по многим причинам:Чикатило смерть Закотновой не нужна по многим причинам...
Отправлено: Дед мазая - 13.03.18 18:53
Может потому, что из тех 600 тысяч многие свалили куда подальше?Угу. В Бабий Яр в частности...
Добавлено позже:
АААААА, в любой непонятной ситуации вали всё на КЛИМАТ!То есть, Вы в упор не видите разницы в климате в районе Киева и Ленинграда? Вы не видите разницы между Украиной и Ленинградской областью по обеспеченности продуктами питания у населения пригородов и деревень? Куда могли уйти ленинградцы, если бы их даже выпустили?! Кто бы прокормил 1-1.5 млн человек?!
???Каким образом бы дошли вглубь территории СССР 1-1.5 млн населения, среди которых масса женщин, стариков и детей, не имея ни транспорта, ни продуктов питания? Или Вы думаете, что Гитлер бы позволил Сталину оказать им помощь? Немцы шли бы вглубь территории на плечах беженцев и прикрываясь ими как живым щитом!
Отправлено: Starhunter - 13.03.18 21:28
Цитирование
Ну да, для отражения удара. А при чём тут наступление?Читайте внимательно. Основные силы ведут наступление, а линия Маннергейма их прикрывает. Плюс еще освобождает силы для усиления основного удара.
Цитирование
Так и у Сталина с Гитлером в 39-м дружба-жвачка была. А он чё-то всё танки строил...Дружбы-жвачки не было. Сталин понимал, что война будет. Но он не ожидал, что нападение произойдет без "предварительных ласк", как это было раньше. В случае начала 1-й Мировой и войны с Польшей, были "предварительные ласки" в виде требований, ультиматумов и прочего.
Цитирование
Так сколько же было таких танков на вооружении Швеции? Да-с, вот что бывает, ежели бездумно копипастить типа патриотические сайты!Еще раз - колесно-гусеничным ходом тогда баловались все. И даже Новая Зеландия. И связано это было не с агрессивной наступательной стратегией по автострадам, а с тем, что гусеничные траки тех лет не выдерживали долгих маршей. Я уже приводил живучесть траков на советских танках. Когда смогли добиться нормальной живучести, про колесно-гусеничный ход забыли.
Цитирование
Где на колёсах едем? По замечательным советским дорогам?Не только по дорогам. Нарою фотки, где Кристи и БТ без гусениц едут по бездорожью. И уже приводил выдержку из инструкции по эксплуатации БТ, что основной ход на марше - колеса, бой - гусеница. Вступление в бой на колесах - крайний вариант.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.18 01:34
Добавлено позже:Просто в качестве допущения: часть согласилась сотрудничать - и их в ссылку.В каком конкретно сотрудничестве со стороны бывших польских военнослужащих СССР мог нуждаться весной 1940 года? Если пилить деревья в тайге- то их согласие/несогласие точно никого не интересовало. С другой стороны, позднее армия Андерса формировалась отнюдь не из чудесно воскресших катынских покойников и сотрудничать она отправилась к западным союзникам,а не на советско-германский фронт. Если же Вы про идеологию, то в 1940 году "польский коммунист"для советских властей было понятием в сто раз худшим чем "польский офицер" .
Добавлено позже:Типа, если будем отрицать до последнего, то и наказание нести не придется? Зря вы так думаете.Кто же накажет Россию? Неужели поляки? Последние двести пятьдесят лет у них руки коротки для этого.
А из крупных держав никто,разумеется,не станет всерьез конфликтовать с Россией из-за Польши. По другим вопросам станут,но не из-за этого же. Россия- константа европейской политики,а Польша ее переменная. Если понадобится ее и в десятый,и в двадцатый раз поделят.
Отправлено: San4es - 14.03.18 08:36
Комбинатор, у немцем были средства борьбы с КВ, просто передовыму дозору и охранению на марше следовало думать не о млеке, яйка и кур в ближайшей деревне.Маневренного в начале войны не было,был Флак 8,8, (да и тот мог вести огонь не как обычная пушка "с колес" через минуту после отцепки от тягача,а после секса с разносом крестового лафета,отжатия домкратов и отката колесного хода).
Отправлено: Никанор Босой - 14.03.18 09:36
Отправлено: Laura - 14.03.18 11:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=645711)
Отправлено: Starhunter - 14.03.18 13:14
Добавлено позже:
А вот интересная информация по ТБ-7, которые Резуном превозносятся как "вундерваффе" обороны. И что немцы якобы не могли их сбить.
Практический потолок ТБ-7 с двигателями М-34ФРН и АЦН-2 составлял 10 800 м, с двигателями АМ-35А — 9300 м. Но рабочий потолок немецкого истребителя Ме-109Е-3 составлял 10 500 м, потолок Ме-110С — 10 000 м. Практический потолок эти истребители набирали примерно за полчаса. Двигатели истребителей Мессершмитта были «нецентрального наддува», и ЮМО и Даймлер-Бенц оснащались односкоростными нагнетателями. Это позволяло им доставать и реально высотные бомбардировщики. Американский бомбардировщик Б-17С «летающая крепость» образца 1940 г. имел рабочий потолок 11 000 м. Но, как показала практика применения Fortress I, поставленных в Англию В-17С, такая высотность не являлась надежной защитой. Несмотря на то что полеты «крепостей» совершались на высоте 30 тысяч футов (около 9 тыс. метров), бомбардировщики несли ощутимые потери. В рейде на Брест 24 июля 1941 г. один из самолетов был так тяжело поврежден, что развалился при посадке. Из рейда на Осло из трех «крепостей» не вернулась ни одна. Одним словом, после 22 атак на цели в Европе, такие, как Бремен, Брест, Эмден, Киль, Осло и Роттердам, 8 самолетов из 39 участвовавших в налетах было потеряно в боях с истребителями и катастрофах. Такой разочаровывающий результат заставил англичан отказаться от дневных налетов даже силами высотных бомбардировщиков. Если от истребителей 1938 г. на высотах 8–10 тыс. метров можно было спастись, то от истребителей 1940 г. это было уже проблематично.
«Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть». Резун-Суовров.
Большие буковки в данном случае скрывают два простых факта: ТБ-7 образца 1940 г. 5-тонных бомб не носил и сбрасывал их отнюдь не со звенящих высот. Действительно, заказчик в лице Управления ВВС требовал в 1934 г. потолка в 15 000 м, бомбовой нагрузки в 5 тонн, радиуса 2000 км. Расчеты ЦАГИ гарантировали для ТБ-7 куда более скромные характеристики: бомбовую нагрузку 4 тонны, рабочую высоту 4000 м без специальных средств, повышающих высотность двигателей, и предельную дальность 4600 км. В справочнике Шаврова про нагрузку серийных машин все написано: «Серийный самолет выпуска 1941 г. с двигателями АМ-35А имел массу пустого самолета 19 986 кг, полетную — 27 000 кг в нормальном варианте и 35 000 кг в перегрузочном; [...] бомбовая нагрузка нормальная — 2000 кг, с перегрузкой — 4000 кг». Про «звенящие высоты», с которых ТБ-7 мог сбрасывать 5-тонные бомбы, также все написано в «открытых источниках». В журнале «Техника молодежи» 1975 г. № 2 в статье, посвященной созданию пятитонной ФАБ-5000НГ, прямо указано, что ТБ-7 рассчитывался на нагрузку 4 тонны, а с этой бомбой у него не закрывался бомболюк, и на испытаниях выше 2500 метров он с нагрузкой 5 тонн забраться не смог.
То есть заявленные В. Суворовым 5 тысяч тонн проседают до двух тысяч. Рассказывая о судьбе ТБ-7, В. Суворов применяет традиционный для себя прием, утверждая резкие изменения в выпуске того или иного оружия после начала войны:
«На 22 июня 1941 года ТБ-7 серийно не выпускаются. [...] После нападения Гитлера ТБ-7 пустили в серию. Но было поздно... ».
Неверно. На момент начала войны ТБ-7 находился в серийном производстве на казанском заводе № 124: «сразу после майских праздников (1940 год) вышло правительственное постановление о возобновлении постройки самолетов ТБ-7 на авиазаводе № 124 — теперь с дизелями М-30 и М-40. Одновременно с этим заводское ОКБ освобождалось от задания на пикировщик. Заводу предписывалось срочно восстановить стапели и другую сборочную оснастку для производства ТБ-7. Директором завода назначался бывший нарком авиапромышленности Михаил
Каганович. Таким образом, можно было сказать, что тучи рассеялись, впереди маячили новые горизонты, и можно было двигаться дальше». (М-Хобби, 1997. № 5/6.) И далее: «Первый серийный ТБ-7 с дизелями М-40 был готов в начале 1941 года». (Там же.) На 22 июня в 14 ТБАП было 27 ТБ-7, еще две машины были в НИИ ВВС и некоторое количество в процессе постройки на заводе в Казани.
Резун пишет: «За четыре попытки авиапромышленность успела выпустить и передать стратегической авиации не тысячу ТБ-7, а только одиннадцать. Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного — дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность».
Насчет 11 машин см. выше, а вот с пятым двигателем — более интересная история. Реально АЦН получили только четыре первые машины с моторам АМ-34ФРНТ. На две опытные и четыре серийные машины АЦН сделал ЦИАМ, снабжать же серийный выпуск агрегатами институт просто не мог ввиду слабости производственной базы. Завода для производства АЦН наркоматом выделено не было. Почему так произошло? Решение с пятым двигателем было временной мерой, и от него вскоре попытались отказаться. В письме П.М. Стефановского наркому обороны, написанном в 1940 г., можно прочесть такие слова: «В настоящее время на заводе заканчивается установка на моторы ТК-1 (турбокомпрессоры) взамен АЦН-2. Этот модернизированный самолет будет иметь скорость 410 км/ч на высоте 8000 м. При замене ТК-1 на ТК-2 или ТК-3Б самолет будет иметь скорость с моторами АМ-35 на высоте 9000 м 500
км/ч. На основании вышеизложенного считаем, что самолет ТБ-7 с мотором АМ-35 и ТК-2 необходимо строить в 1940 году на заводе №124, потребовав выпуска не менее 100 самолетов в год». (М-Хобби, 1997. № 5/6. С. 12.) Как мы видим, вместо «гениального» решения с пятым двигателем у нас пытались вернуться к магистральному пути развития с установкой на двигатели турбокомпрессоров.
Успеха на этом поприще не достигли, а к АЦН как к паллиативу возвращаться не стали. В итоге практически все серийные ТБ-7 были и без АЦН, и без турбокомпрессоров. Более того, уже установленные АЦН с началом войны... сняли: «пятимоторные» ТБ-7 не нашли применения в боевых операциях. Летом 1941 года все они были отправлены в Казань, где двигатели АМ-34ФРНВ и нагнетатели М-100 снимались и заменялись моторами АМ-35А. Высотность последних уже обеспечивала бомбардировщику приемлемые характеристики на высотах до 8 км» (Мир авиации, 1997. № 1. С. 7.) Никаким чудо-оружием ТБ-7 не стал. Развитие самолета пошло по пути «нецентрального наддува», установки на него двигателей АМ-35А с нагнетателями с весьма высоким наддувом (1040 мм рт. ст.) дизелей.
А вот несколько фоток, показывающих, что автострадными танками "болел" не только СССР. Что "шакалы" были не только у СССР, Японии и Германии, а так же, чем отвертил Вермахт и Ваффен-СС плавающим танкам РККА.
Отправлено: San4es - 15.03.18 11:36
Санчес, при наличии передового дозора и флангового охранения, время на приведение ахт-ахт из транспортного положения в положение для стрельбы времени было достаточно. Как и для 105мм корпусной пушки.А если наступать надо,а не в оборону от КВшек садиться?Песец блицкригу?Фон Браухич по головке не погладит... Ряд случаев,когда чуть ли не одиночные КВ тормозили наступление,надеюсь вам известен?
Тогда лучшее средство борьбы с танками было-аналогичный танк,и уже начали приходить к идее САУ-зверобоев.
Добавлено позже:
а так же, чем отвертил Вермахт и Ваффен-СС плавающим танкам РККА.Это не РККА ответили,это к Зеелёве готовились.Очень малая серия,использовались ЕМНИС в Тобруке и в 1945 Кенигсберг-коса Фриш-Нерунг-Пиллау.
Отправлено: Starhunter - 15.03.18 13:07
Отправлено: Никанор Босой - 15.03.18 13:44
Это не РККА ответили,это к Зеелёве готовились.Очень малая серия,использовались ЕМНИС в Тобруке и в 1945 Кенигсберг-коса Фриш-Нерунг-Пиллау.41-й, Буг, 80 машин в одном месте в одно время. Тактический успех перерос в стратегический.
Цитирование
Восемьдесят танков форсировали реку под водой. Восемьдесят танков устремились в бой.
Появление бронетехники на береговом плацдарме пришлось весьма кстати - приближались бронемашины разведки противника. Тотчас передовым танкам пришел приказ:
– Башни на один час, бронебойным заряжай, дальность восемьсот метров, по группе вражеских бронемашин. Беглый огонь.
Жерла пушек "земноводных" изрыгнули пламя. Несколько бронемашин загорелись. Остальные поспешно отступили. Танковый кулак группы армий "Центр" устремился в направлении Минска и Смоленска.
Отправлено: San4es - 15.03.18 13:53
41-й, Буг, 80 машин в одном месте в одно время. Тактический успех перерос в стратегический.Урежьте осетра раза в два минимум,не было их там столько.Да и я вообще писал про пароход с гусеницами Ланд-вассер шлеппер с последнего фото.Несмотря на убоищный внешний вид-хорошая была амфибия.
Отправлено: Никанор Босой - 15.03.18 14:16
Урежьте осетра раза в два минимум,не было их там столько.Это почему же? Врёт проклятый фашист?
Да и я вообще писал про пароход с гусеницами Ланд-вассер шлеппер с последнего фото.Там вообще никакой серии не было.
Отправлено: АннаМария - 15.03.18 16:12
Явно то что пишет Суворов не читали. Но очень нужно выразить негативДа куда мне читать такие книги))). Естественно нет, я вообще ничего не читаю и пишу от фонаря))). Вот только зачем вы мне отвечаете не понятно)))). Ваш Суворов может писать все что угодно, но есть неоспоримый факт гитлер напал на СССР. Спорить с этим будете? Или напишете, что я тоже не читала и не знаю?
Добавлено позже:
. А причины разгрома 41-го как раз - крайняя НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ сталинской системы.Вот это верно, поскольку нападать и воевать не собирался. Поэтому и не была выстроена система для войны, все пришлось делать в спешке методом проб и ошибок. Вы серьезно думаете, что резун пишет правду? Историки советские и современные врут? Почему резун врать не может?
Добавлено позже:
Аскер, у суворова много разных цифр, вы все перепроверили по источникам? Или верите на слово?
Отправлено: San4es - 15.03.18 16:34
Это почему же? Врёт проклятый фашист?Конечно врет,ибо автор-гансовский пропагандон Пауль Шмидт,и рядом с фронтом не пробегавший,имевший лишь чин в альгемайне(это которые не ваффен) СС.Количество танков,форсировавших там Буг по дну-варьируется от нескольких штук до 20.
Добавлено позже:
Там вообще никакой серии не было.Было аж две-7 и 14 штук.
Отправлено: LP - 15.03.18 17:12
На не удобные вопросы мы не отвечаем? Оккупанты кормили население Киева? Оккупанты собирались кормить население Ленинграда? Оккупанты выпускали население Ленинграда на оккупированные территории?!Вы не отвечаете, мы отвечаем. Вряд ли, самим не хватало, но и добывать не мешали. В крайнем случае, киевляне могли свалить в деревню, где попроще - что, собственно, и делали. С Ленинградом наверняка было бы так же. Последний же ваш вопрос надобно переформулировать: власти Ленинграда выпускали население на оккупированные территории?
Добавлено позже:
Угу. В Бабий Яр в частности...А вот и отдельная интересная тема для обсуждения. Для начала, не озвучите конкретные цифры умученных в Бабьем Яру?
Добавлено позже:
То есть, Вы в упор не видите разницы в климате в районе Киева и Ленинграда?Ну давайте, покажите мне её! Вот хоть на примере табличек, что я привела *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Каким образом бы дошли вглубь территории СССР 1-1.5 млн населения, среди которых масса женщин, стариков и детей, не имея ни транспорта, ни продуктов питания? Или Вы думаете, что Гитлер бы позволил Сталину оказать им помощь? Немцы шли бы вглубь территории на плечах беженцев и прикрываясь ими как живым щитом!Да как многие и многие шли :-[ Что Сталин не оказал бы им помощи, так то да, но это вопросы к Сталину, а не к Гитлеру. Прикрываете мирянкам как живым щитом - это тоже тема для отдельного разговора. Хатынь помните?
Добавлено позже:
LPЧитайте внимательно. Основные силы ведут наступление, а линия Маннергейма их прикрывает. Плюс еще освобождает силы для усиления основного удара.Это вы читайте внимательнее. Хотя, вы даже не понимаете сути наступления, что уж...
Добавлено позже:
Дружбы-жвачки не было. Сталин понимал, что война будет. Но он не ожидал, что нападение произойдет без "предварительных ласк", как это было раньше. В случае начала 1-й Мировой и войны с Польшей, были "предварительные ласки" в виде требований, ультиматумов и прочего.Вот это я особенно люблю у оппонентов Суворова: "Сталин понимал, что война будет, но к войне был не готов, и Гитлер напал неожиданно" Ну тогда амеры тем более понимали, что японцы нападут!
Добавлено позже:
Еще раз - колесно-гусеничным ходом тогда баловались все.Баловались-то много кто, а вот Сталин в промышленных масштабах производил :-[
Добавлено позже:
Не только по дорогам. Нарою фотки, где Кристи и БТ без гусениц едут по бездорожью.Так зачем им колёса, если они и так, и так могут?
Добавлено позже:
В каком конкретно сотрудничестве со стороны бывших польских военнослужащих СССР мог нуждаться весной 1940 года?Почитайте, что ли, про армию людову.
Добавлено позже:
Кто же накажет Россию? Неужели поляки? Последние двести пятьдесят лет у них руки коротки для этого.Знаете, примерно таким же тонов и в тех же выражениях товарищи мне в своё время писали, мол, кто ж введёт против России санкции, мы ж ядерна держава!
А из крупных держав никто,разумеется,не станет всерьез конфликтовать с Россией из-за Польши. По другим вопросам станут,но не из-за этого же. Россия- константа европейской политики,а Польша ее переменная. Если понадобится ее и в десятый,и в двадцатый раз поделят.
Добавлено позже:
А вот несколько фоток, показывающих, что автострадными танками "болел" не только СССР. Что "шакалы" были не только у СССР, Японии и Германии, а так же, чем отвертил Вермахт и Ваффен-СС плавающим танкам РККА.1. Это каких годов фотки?
2. Сколько экземпляров стояло на вооружении?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вот это верно, поскольку нападать и воевать не собирался.Ах это чудесное: "Сталин подписал с Гитлером пакт, чтоб оттянуть войну, но к войне не готовился, потому что не ожидал нападения". Женщина, как это у вас в одной голове уживается? *ROFL*
Отправлено: San4es - 15.03.18 17:32
Баловались-то много кто, а вот Сталин в промышленных масштабах производил :-[Именно.
Да и по-моему все фотки БТ-5-7 на колесах-с учений.После которых кстати от этой красивой идеи и отказались-очень уж быстро истрепывались резиновые бандажи на колесах.Так что в войну БТшки воевали как все нормальные танки-на гусеницах.
Отправлено: Кар Карыч - 15.03.18 20:08
оследний же ваш вопрос надобно переформулировать: власти Ленинграда выпускали население на оккупированные территории?А немцы открывали им (штатским) гумкоридоры для выхода на подконтрольные территории?
Добавлено позже:
А вот и отдельная интересная тема для обсуждения. Для начала, не озвучите конкретные цифры умученных в Бабьем Яру?Гугл в помощь.
Добавлено позже:
Хатынь помните?А Хатынь здесь причём? Ответ "Сам не понимаешь?" засчитывается за высер.
Добавлено позже:
Цитата: Дед мазая - 13.03.18 18:53Разница показана.
То есть, Вы в упор не видите разницы в климате в районе Киева и Ленинграда?
Ну давайте, покажите мне её! Вот хоть на примере табличек, что я привела *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вот это я особенно люблю у оппонентов Суворова: "Сталин понимал, что война будет, но к войне был не готов, и Гитлер напал неожиданно" Ну тогда амеры тем более понимали, что японцы нападут!А годный контраргумент есть?
Добавлено позже:
Так зачем им колёса, если они и так, и так могут?Читайте тему выше, учите матчасть не по Суворову, а хотя бы по Барятынскому и Шмелёву.
Добавлено позже:
Цитата: Дмитрий Карягин - вчера в 01:34Почитайте, что-ли о дате создания Армии Людовой.
В каком конкретно сотрудничестве со стороны бывших польских военнослужащих СССР мог нуждаться весной 1940 года?
Почитайте, что ли, про армию людову.
Добавлено позже:
Цитата: LP - сегодня в 17:12По Халхин-Голу, имхо, туда БТ перебрасывались маршем на колёсах, а так,обычно - да, на гусеницах.
Баловались-то много кто, а вот Сталин в промышленных масштабах производил :-[
Именно.
Да и по-моему все фотки БТ-5-7 на колесах-с учений.После которых кстати от этой красивой идеи и отказались-очень уж быстро истрепывались резиновые бандажи на колесах.Так что в войну БТшки воевали как все нормальные танки-на гусеницах.
А насчёт промышленных масштабов - любая страна клепала какое-то вооружение исходя из своих геополитических интересов, стратегии и ресурсов. Например, до Второй мировой войны Великобритания, США и Япония строили в "промышленных" (т.е. не ремесленных?) масштабах авианосцы и палубную авиацию, а также прочий военный флот именно как морские державы, забив на танкостроение (США и Япония). СССР - немаленькая континентальная держава, поэтому упор на строительство бронетехники.
Отправлено: АНГор - 15.03.18 21:48
Ну давайте, покажите мне её!Своей, что-ли нет?
Добавлено позже:
Еще раз - колесно-гусеничным ходом тогда баловались все.Вообще-то, в 80-х годах в ТТХ танков было: на резиновом ходу по шоссе.
Баловались-то много кто, а вот Сталин в промышленных масштабах производил
Отправлено: San4es - 15.03.18 22:06
Вообще-то, в 80-х годах в ТТХ танков было: на резиновом ходу по шоссе.Это про асфальтоходные подушки на обычные гусеницы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.03.18 02:34
Добавлено позже:Почитайте, что ли, про армию людову.Прочитал, чего и Вам желаю. Очень малочисленная вооруженная структура при коммунистической Польской Рабочей партии,созданная в основном по классовому принципу на исходе 2МВ. А мы разбираем 1940 год,в котором офицеры- привилегированная каста в "буржуазной" Польше, а польская компартия почитается Советской властью махрово троцкистской организацией.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Знаете, примерно таким же тонов и в тех же выражениях товарищи мне в своё время писали, мол, кто ж введёт против России санкции, мы ж ядерна держава!Я Вам про санкции ничего не писал и моего тона Вы знать не можете.
Собственно говоря, санкции и есть один из немногих способов ведения конфликта с ядерной державой. Т.е. наличие ядерного оружия скорее подталкивает к их введению,если уж появилась причина конфликтовать. Не войну же начинать в самом деле.
Однако причина санкций- не забота о судьбе географических соседей России. Это только повод,предлог. Нет в истории примера,чтобы кто-то ссорился с нашей страной из-за Польши. Зато есть примеры,когда разные контры между западноевропейскими государствами и Россией разрешались за счет Польши.
Отправлено: АннаМария - 16.03.18 08:38
АААААА, в любой непонятной ситуации вали всё на КЛИМАТ!Нет слов. Вы разве не знаете, что блокада Ленинграда началась 8 сентября 1941 года? Вы даете данные только 1942 года, причем не даете ссылку где это можно увидеть. А где данные 1941 года?
- Ты суслика видишь?
- Нет
- И я не вижу. А он есть! (с)
Цитирование
Тогда, 8 июля 1941 года, дневник верховного главнокомандования вермахта зафиксировал: «Фюрер категорически подчеркивает, что он намерен сровнять Москву и Ленинград с землей». И Геббельс вторил ему: «Мы и в дальнейшем не будем утруждать себя требованием капитуляции Ленинграда. Он должен быть уничтожен [100] почти научно обоснованным методом» (10 сентября 1941 года).http://militera.lib.ru/memo/russian/pzhevskaya_em2/16.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/pzhevskaya_em2/16.html) Сразу с вами соглашаюсь :( ... Резун не врет, предатель родины врать не может, клевету возводит на геббельса и гитлера Ржевская. Вот вам и суслик.
Правда? Кем с кем? И что кому досталось?Да правда, правда, стыдно не знать эту правду :( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение)
Добавлено позже:
Ах это чудесное: "Сталин подписал с Гитлером пакт, чтоб оттянуть войну, но к войне не готовился, потому что не ожидал нападения". Женщина, как это у вас в одной голове уживается?Я ничего подобного не писала, это фантазия из вашей головы, хотя что может написать еще человек, который поддерживает геббельса, гитлера и прочий сброд.
Добавлено позже:
Да, кстати, ваш любимый геббельс с женой, это те которым Ленинград должен был сдаться, убили шестерых своих детей. ПЯТЬ девочек и ОДНОГО мальчика. Старшей было ДВЕНАДЦАТЬ лет, младшей ЧЕТЫРЕ года. https://ru.wikipedia.org/wiki/Дети_Геббельсов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Дети_Геббельсов) Вы считаете, такие люди проявляли бы заботу к советским детьям?
Отправлено: Никанор Босой - 16.03.18 09:21
Конечно врет,ибо автор-гансовский пропагандон Пауль Шмидт,и рядом с фронтом не пробегавший,имевший лишь чин в альгемайне(это которые не ваффен) СС.Количество танков,форсировавших там Буг по дну-варьируется от нескольких штук до 20.Всё-таки переправились в двух местах, выдержали несколько столкновений с советской бронетехникой и продвинулись вперёд. Явно не одна рота была.
Было аж две-7 и 14 штук.Мнээ.. у Исаева ошибка. На фото - PzF (http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/germany/pzf.htm), а подписано - LWS. "Бронепаромы" в серию не пошли.
Отправлено: АннаМария - 16.03.18 10:40
Отправлено: Сергей В. - 16.03.18 11:26
Кстати, в свете последних событий, Резуну бы вернуться в Россию и покаяться. :)Каких событий, разгула новичков, штоле? Так противогазом, кляпом и резиновыми перчатками, надо думать, он давно обзавелся :)
Отправлено: Дед мазая - 16.03.18 11:40
А немцы открывали им (штатским) гумкоридоры для выхода на подконтрольные территории?А это не важно, по мнению оппонента. Главное, что нет документов, что Сталин был готов выпустить население. Читал недавно материал одного из подобных авторов. Пишет, что на оккупированную территорию немцы выпускать население Ленинграда не собирались и даже был приказ (есть документы) открывать огонь по выходящим. Но, пишет далее, что солдаты Вермахта не смогли бы стрелять по голодным людям и, следовательно, Сталин виноват в гибели сотен тысяч ленинградцев. А вот про то, что немцы бы выпустили население вглубь территории СССР пишет, что документов таких, что немцы Сталину это предлагали нет, но они точно должны были быть и, следовательно, опять Сталин виноват, что не вывел население...
Подобные оппоненты делают меня даже большим сталинистом, чем я являюсь на самом деле... :(
Ну давайте, покажите мне её! Вот хоть на примере табличек, что я привела *JOKINGLY*Таблицу Вы привели. В ней указаны абсолютные цифры температуры и даже они не в Вашу пользу. Помимо абсолютных цифр есть еще такое понятие, как ощущение мороза. На него влияют в частности такие параметры как ветер и влажность. По обеспеченности окрестностей продовольствием Вы сами ответили, что вокруг Киева оно было значительно лучше, чем вокруг Ленинграда. Допустить обратное даже Вы не можете. И после этого, Вы делаете вывод, что население находилось в равных условиях...
Отправлено: АннаМария - 16.03.18 11:47
Каких событий, разгула новичков, штоле? Так противогазом, кляпом и резиновыми перчатками, надо думать, он давно обзавелсяВряд ли он в противогазе ходит постоянно и днем и ночью))). Страх тоже вещь не плохая.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.18 11:58
Вряд ли он в противогазе ходит постоянно и днем и ночью))). Страх тоже вещь не плохая.Неплохая, не случайно он что-то затихарился. Спать в противогазе действительно неудобно, но по магазинам и пабам ходить в химзащите стремно, впрочем, сейчас это не проблема, ибо есть их интернет-аналоги.
Отправлено: Аскер - 16.03.18 14:50
Ваш Суворов может писать все что угодно, но есть неоспоримый факт гитлер напал на СССР. Спорить с этим будете?Вы все-таки принципиально не читаете Суворова. Это есть неоспоримый факт, и его не оспариваю не только я - его не оспаривает даже Виктор Суворов.
Вот это верно, поскольку нападать и воевать не собирался.Вот это неверно. Воевать собирался и готовился нападать. И - как ему казалось - подготовился блестяще. Но столкновение с реальностью эти расчеты обрушило. На учениях так красиво красноармейцы шли в атаку в полный рост с криком "УРА". А гады немцы почему-то не разбегались а выкашивали их пулеметами.
Вы серьезно думаете, что резун пишет правду? Историки советские и современные врут? Почему резун врать не может?Вы даже не представляете, как вы угадали: Суворов врать не может!
Разумеется, это касается книг, которые мы тут обсуждаем, известную трилогию. И в других книгах, и в жизни, и в интервью он врать может и врет. Особенно когда про современную Украину рассказывает. Но вот в этих книгах он врать не может.
Потому что врать можно когда сообщаешь ФАКТЫ - что и делают советские историки.
А Суворов в этих книгах делает ВЫВОДЫ. А в выводах врать нельзя. В выводах можно только ОШИБАТЬСЯ.
В некоторых выводах он очевидно ошибается. В некоторых бесспорно прав. В том что в СССР перед войной осуществлялась скрытая мобилизация и стратегическое развертывание войск он бесспорно прав. В том что это делалось для нападения на Германию - тоже. А в автострадно/плавающих танках, самолетах-шакалах и непобедимой в наступлении но беспомощной в обороне Красной Армии безусловно ошибся.
Кстати будьте последовательны. Если вы считаете недопустимым использовать псевдоним человека под которым он публикуется - тогда говоря про СССР применяйте фамилии Ульянов, Бронштейн, Джугашвили.
Аскер, у суворова много разных цифр, вы все перепроверили по источникам? Или верите на слово?АннаМария, у суворова много разных цифр, поэтому про все-все-все говорить несерьезно. В основном проверял, в основном все верно или непринципиальные ошибки. Вы приведите конкретную цифру и я про нее расскажу.
Добавлено позже:
Всё-таки переправились в двух местах, выдержали несколько столкновений с советской бронетехникой и продвинулись вперёд. Явно не одна рота была.Не знаю о каких двух местах вы говорите. Там переправилась танковая группа в составе 3-х танковых корпусов с приданными ей пехотным корпусом и кавалерийской дивизией. Всеми возможными способами - по захваченным и наведенным саперами мостам, на лодках, вплавь. Пару десятков танков способных преодолевать реки вброд не сделали никакой погоды. Но и вреда немцам не принесли.
Отправлено: АннаМария - 16.03.18 16:42
Вы все-таки принципиально не читаете Суворова.Я же вам ответила... читаете его и верите ему только вы. Я читаю разную литературу на сей счет. Так что там с фактом нападения на СССР Германии? Гитлер напал или все же СССР на Германию? Ваш суворов может придумать все что угодно, но есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. Спорить с ним будете? Нет?
Воевать собирался и готовился нападатьРезун сказал, значит правда? Вы почему верите Резуну и не верите, ну например Жукову?
Но столкновение с реальностью эти расчеты обрушило.Вы себе противоречите... обрушило потому, что не были готовы к войне.
А Суворов в этих книгах делает ВЫВОДЫ.Не поняла)))). Он выводы делает без наличия фактов??? Тогда врет в кубе.)))
А в выводах врать нельзя. В выводах можно только ОШИБАТЬСЯ.Да ладно)))). Врать можно и в выводах.
В том что в СССР перед войной осуществлялась скрытая мобилизация и стратегическое развертывание войск он бесспорно прав. В том что это делалось для нападения на Германию - тоже.А для защиты от нападения скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание войск делать нельзя? Почему? А да, не в том порядке войска стояли как резуну бы хотелось.
Если вы считаете недопустимым использовать псевдоним человека под которым он публикуетсяЯ на сей счет ничего не считаю, как хочу так и пишу. Имею полное на это право. Вы вправе делать тоже как пожелаете.
АннаМария, у суворова много разных цифр, поэтому про все-все-все говорить несерьезно.Вот и все)))), что он там понаписал проверить невозможно, поэтому доверять ему нет смысла. Мы можем это обсуждать долго, но выше я уже ответила... Сталин мог планировать все что угодно, Ленин тоже планировал и даже Николай Второй планировал, но... никто не знает сбылись бы эти планы. Ленин вдруг умер, Николай вдруг сложил с себя полномочия, хотя ни тот, ни другой делать этого не собирались.
Добавлено позже:
Неплохая, не случайно он что-то затихарился.Представляю как эти деятели струхнули. И не понятно кого бояться))).
Отправлено: Аскер - 16.03.18 18:38
Я же вам ответила...Ответили не в тему
есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. Спорить с ним будете? Нет?*WALL* *WALL* *WALL*
Это есть неоспоримый факт, и его не оспариваю не только я - его не оспаривает даже Виктор Суворов.
Резун сказал, значит правда?Резун сказал и привел убедительную систему аргументации. Возразите если найдете чему.
не верите, ну например Жукову?Которому Жукову? Маршалу? Так он ничего не сказал. Его мемуары писались явно без его участия, а после его смерти менялись тексты в соответствии с колебаниями генеральной линии.
Отправлено: АннаМария - 16.03.18 18:43
Это есть неоспоримый факт, и его не оспариваю не только я - его не оспаривает даже Виктор Суворов.Вот и славно. Все остальное ДОМЫСЛЫ писателя.
Резун сказал и привел убедительную систему аргументации. Возразите если найдете чему.*WALL* *WALL* *WALL* *WALL* *WALL* *WALL* *WALL*
Сталин мог планировать все что угодно, Ленин тоже планировал и даже Николай Второй планировал, но... никто не знает сбылись бы эти планы. Ленин вдруг умер, Николай вдруг сложил с себя полномочия, хотя ни тот, ни другой делать этого не собирались.
Его мемуары писались явно без его участия, а после его смерти менялись тексты в соответствии с колебаниями генеральной линии.Так и у резуна было ради чего солгать.
Отправлено: Аскер - 16.03.18 18:55
А для защиты от нападения скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание войск делать нельзя?Можно. Но мы же не ожидали нападения, к нему не готовились (согласно официальной версии) - так о какой скрытой мобилизации идет речь? Согласно официальной версии наивный Сталин свято верил в незыблемость Пакта и ЗАПРЕТИЛ приводить войска в боевую готовность.
Только храбрый Кузнецов привел флот в боеготовность и избежал разгрома в июле. Флот поэтому немцы разгромили только в августе...
Отправлено: АннаМария - 16.03.18 19:04
Но мы же не ожидали нападения, к нему не готовились (согласно официальной версии) - так о какой скрытой мобилизации идет речь? Согласно официальной версии наивный Сталин свято верил в незыблемость Пакта и ЗАПРЕТИЛ приводить войска в боевую готовность.Не знаю откуда вы это взяли... Сталин пытался оттянуть, но прекрасно понимал, к чему Германия готовится.
Отправлено: Аскер - 16.03.18 19:13
Сталин пытался оттянуть,Ну да, знаем. Гитлер в апреле 45-го в бункере оттягивал свой конец. А Сталин оттягивал свое начало.
Вот только никаких документальных свидетельств желанию оттянуть войну нет. Все эти объяснения постфактум, после войны.
Отправлено: АннаМария - 16.03.18 19:17
Вот только никаких документальных свидетельств желанию оттянуть войну нет. Все эти объяснения постфактум, после войны.А вы хотите видеть какую-то бумагу официальную подписанную Сталиным? Странно))). Почему-то такую же бумагу о том, что Сталин хотел напасть первым, вы от резуна не требуете.
Отправлено: Аскер - 16.03.18 19:50
А вы хотите видеть какую-то бумагу официальную подписанную Сталиным? Странно))).Ничего странного. Любое решение документируется. Даже если не документируется само решение - документируются действия в исполнение этого решения. И по действиям мы видим какое это было решение.
Например, есть указания Ворошилову на ведение переговоров с англо-фпанцузской делегацией, которые проходили параллельно с переговорами с Риббентропом. Официальная бумага согласованная Политбюро. И там даны совершенно конкретные указания: сорвать переговоры. А оттягивать начало войны - указаний не дано.
Добавлено позже:
Почему-то такую же бумагу о том, что Сталин хотел напасть первым, вы от резуна не требуете.Такую бумагу я требую не от Суворова (у него ее нет), а от российских архивов.
Суворов же в подтверждение своего ВЫВОДА о подготовке наступательной операции привел достаточно документов, описывающих ДЕЙСТВИЯ в исполнение этого решения.
Добавлено позже:
Я на сей счет ничего не считаю, как хочу так и пишу. Имею полное на это право.Разумеется, право вы имеете. Как имеете право называть Васю Федей. Это вопрос культуры и воспитания.
Не удивляйтесь только, если за столом от вас вилки прятать будут.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.18 21:38
Суворов же в подтверждение своего ВЫВОДА о подготовке наступательной операции привел достаточно документов, описывающих ДЕЙСТВИЯ в исполнение этого решения.Наглая ложь! Документов то Резун наприводил, да только все они косвенные и очень косвенные, им толком не понятые, часто ложно истолкованные. И ваще, обрисовали бы от себя нам этот план, объяснили на кой так лихо собравшемуся наступать Сталину еще и линия Сталина-2 понадобилась?
Отправлено: Аскер - 16.03.18 22:40
Наглая ложь!Кстати да. Рамсы малость попутал. Суворов в принципе использовал 3 типа документов: официальные советские сборники типа 12-томника "Вторая мировая" или БСЭ; мемуары советских военачальников; мемуары немецких военачальников. Больше в его распоряжении тогда ничего не было. Говоря об описывающих действия документах я имел ввиду, что введенные в научный оборот в краткосрочный период гласности в 90-е немногочисленные документы предвоенного планирования ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРДИЛИ предположения Суворова основанные на анализе мемуаров. Но в оборот эти документы вводил не он, а Гайдар с Яковлевым.
Добавлено позже:
обрисовали бы от себя нам этот планПлан этот вполне убедительно обрисовал Солонин. Моих талантов недостаточно обрисовать его более понятно, пишет Солонин лучше. Неубиенная логика в повествовании.
на кой так лихо собравшемуся наступать Сталину еще и линия Сталина-2 понадобилась?Мелкий вопрос не имеющий решающего значения.
Читал мемуары одного немецкого пехотного лейтенанта. Он описывал как вечером, 21-го июня, еще на территории Польши, подойдя к Бугу, стали лагерем (надо было пропустить танкистов Гудериана) - и окопались на картофельном поле!
Вот на хрена им окапываться, если война еще не началась и никакого нападения невозможно?! А у военных так принято.
Так что строительство (не самыми спешными темпами) перед наступлением дополнительной линии укреплений, способных прикрыть сосредоточение и развертывание - никакой проблемы не представляет и ничего не опровергает.
Отправлено: Сергей В. - 16.03.18 23:28
Мелкий вопрос не имеющий решающего значения.Действительно, мелкий, пусть и трехэтажный, с бронеколпаками и электростанциями. Ведь у военных так принято, подумаешь, может картохи захотели.
Отправлено: Starhunter - 16.03.18 23:32
Цитирование
Это вы читайте внимательнее. Хотя, вы даже не понимаете сути наступления, что уж...Читаем внимательно, что написано в Talvisodan historia (История Зимней Войны). там уже выкладывался один из вариантов войны Финляндии с СССР. По этому плану, финская армия использовала "Линию Маннергейма" использовалась для отражения удара с юга, в то время как горячие финские парни со своими "Суоми" и пуукко шли на Карелию.
То же самое и Мажино - ее задача была заставить действовать Германию практически по плану фон Шлиссена.
Цитирование
Вот это я особенно люблю у оппонентов Суворова: "Сталин понимал, что война будет, но к войне был не готов, и Гитлер напал неожиданно" Ну тогда амеры тем более понимали, что японцы нападут!Еще раз. Сталин понимал, что война будет. По поводу не готовности - не говорил. Я говорил, что он не был готов к тому, что немцы нападут без предварительных ласк в виде требований, ультиматумов и прочего (смотри ситуацию со вторжением в Польшу). И американцы не подозревали, что подданные Хирохито им подляну в стиле "Барбароссы".
Цитирование
Баловались-то много кто, а вот Сталин в промышленных масштабах производил :-[Дык СССР не маленькая страна.
Цитирование
Так зачем им колёса, если они и так, и так могут?Волшебное слово "ресурс" вам не о чем не говорит? Сколько километров выдерживала на первых порах гусеницы танков? И в других странах? Когда сумели добиться нормального ресурса жизни гусеницы про колесный ход забыли.
Отправлено: Аскер - 17.03.18 01:02
Действительно, мелкий, пусть и трехэтажный, с бронеколпаками и электростанциями. Ведь у военных так принято, подумаешь, может картохи захотели.По равнению с мировой революцией - разумеется. мелкий.
Проектирование и строительство начали в 39м, сразу после установления границы с немцами и подписания с ними Договора о Дружбе и Границах. Начали ровно с теми же целями, с которыми немцы окапывались на картофельном поле: так положено. И то, что за 2 года построили 10-15% запланированного - говорит именно о ценности этих УРов в головах руководителей: хорошо бы и построить, не помешают - но если ресурсы где-то нужны больше - они идут туда.
На строительство ВПП аэродромов бетона израсходовали больше чем на УРы. Для наступления аэродромы важнее чем УРы.
Отправлено: Jurij - 17.03.18 01:14
Вот на хрена им окапываться, если война еще не началась и никакого нападения невозможно?! А у военных так принято.Перебежчики немецкие говорили о скором начале наступления,один из аргументов был - окопы не роем.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.03.18 01:46
Каких событий, разгула новичков, штоле? Так противогазом, кляпом и резиновыми перчатками, надо думать, он давно обзавелся :)После известных неприятностей,приключившихся с Буковским, наверное и компьютер почистил.
Отправлено: Аскер - 17.03.18 02:37
Перебежчики немецкие говорили о скором начале наступления,один из аргументов был - окопы не роем.Они эти аргументы вам в спиритическом сеансе выдвигали?
Задокументирован один (прописью ОДИН) перебежчик, Альфред Лисков. На него и Жуков в своих мемуарах ссылался.
В некоторых мемуарах говорилось и о других перебежчиках на участках мемуаристов. Но есть подозрения что они просто пытались примазаться к чужой славе. Ни фамилий, ни протоколов допросов (в отличие от Лискова) от них не сохранилось. А у Мюллер-Гиллебранда есть глава о дисциплине в Вермахте со статистикой. Там за весь июнь 41-го числилось всего 2 дезертира.
Но ни Лискову, ни другим потенциальным перебежчикам не было надобности врать про окопы. Они перебегали все после зачитывания воззвания фюрера вечером 21 июня, когда для них начало войны утром становилось фактом а не предположением.
Отправлено: Starhunter - 17.03.18 14:00
Отправлено: Игорь 2018 - 17.03.18 23:39
Теперь хочу извинится, за свою опечатку, что солдат Красной Армии служил 7 лет(реальная опечатка) на начало войны, при этом хочу заметить, что младший командный состав(сержанты и т.д. служили точно не два года, а гораздо больше, советую почитать приказы... в береговой охране вроде даже до 5 лет. Повторюсь, что Красная Армия была прекрасно подготовлена и подверглась нападению во время разветывания. Если бы тогда поступил приказ зарыться в землю, а не контратаковать, немцы дальше Белорусии и Украины не прошли! Успех немцев заключался во внезапности а также, в том, что они били кадровые войска поочередно сначало первый контратакующий эшелон Красной Армии, затем второй и третий. То, есть имели везде минимум трехкратное превосходство в живой силе, и использовали все преимущества неожиданного нападения. Тем не мение первые несколько дней боев немцы теряли больше сотни самолетов каждый день. Уже это показывает, что воевать наши кадровые летчики умели прекрасно, несмотря на то, что почти половина самолетов сгорела на аэродромах в первый день войны и впринципе был полный бардак в командовании.
Далее хочу развеять миф о том, что немцы были обучены лучше, чем солдаты Красной Армии. А с кем, немцы воевали-то особо при захвате Европы? По всей Европе того времени было профашистское настроение, они либо присоединяли свои бывшие германские территории, либо как в Чехословакии и т.п. действовали пятые колонны и воевать никто и не стремился особо. Реальная война была только с Польшей, армия которой уступала немцам во всех отношениях и была поделена между Германией и заметьте СССР. Про Захват Франции, и странную эвакуацию тоже промолчу. Так где особо воевали немцы то подскажите? Да у них безусловно были настоящие спецназовцы, но сколько у немцев их было... Две с половиной тысячи десантников на начало войны с СССР. Были неплохие летчики, но не лучше летчиков регулярной Красной Армии. Были неплохо обученные танкисты, но и в СССР после Халхин-Гола такие имелись. В финском конфликте Красная Армия не могла обойти линию Манергейма как немцы обошли линию Мажино и Красная Армия атаковала финнов в лоб... Кроме того война была для финнов типа отечественной. И тем не мение несмотря на потери и отчаянное сопротивление финнов победа была за СССР. При этом СССР не бомбила города финнов, считая это пограничным конфликтом, а могла стереть всю Финляндию с лица земли. Поэтому из преимуществ у немцев была их педантичность и дисциплина, плюс неожиданное нападение. И всё! Вспомните хотя бы, где учились хваленые немецкие летчики и танкисты, не в СССР ли?
Отправлено: Сергей В. - 18.03.18 00:53
США к тому времени, как и сейчас, уже вновь являлись неофициальной колонией АнглииНе являлась. Ни тогда, ни сейчас Была союзником.
СССР, как союзник Великобритании рано или поздно все равно был бы вынужден вступить в войну на стороне Англии. Дело было только во времени. Черчиль просто предал Сталина сбросив Гитлеру информацию или прямую дезу..СССР до 12 июля 41г не был союзником Англии, поэтому Черчиллю было некого предавать, наоборот, он честно предупредил Сталина о германском нападении в личном послании. 2МВ развязал исключительно Гитлер.
Далее хочу развеять миф о том, что немцы были обучены лучше, чем солдаты Красной Армии.Не надо, потому что:
половина самолетов сгорела на аэродромах в первый день войны и впринципе был полный бардак в командовании.бардак и есть первейший признак необученности, вооружение само не воюет.
При этом СССР не бомбила города финнов, считая это пограничным конфликтом, а могла стереть всю Финляндию с лица земли.СССР как раз жестоко бомбил финские города, в частности Хельсинки, Турку, Порво, но с лица земли не стирал, это правда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 01:17
У Сувророва-Резуна, точно указано соотношение сил на начало войны. СССР действительно превосходило фашистскую Германию по всем видам вооружения. Ложь Резуна заключается в том, кто был истинным организатором 2 мировой войны. Об этом почему-то никто не думает... А истинным организатором 2й мировой является Великобритания, ибо Англия, это страна падших ангелов, и все последнии крупные войны человечества,устраивала именно она, прячась на островах, под защитой мощного флота. Главной целью мировых воин для Англии было ослабление своих основных конкурентов: России, Германии и Франции(США к тому времени, как и сейчас, уже вновь являлись неофициальной колонией Англии). И с этим Великобритания отлично справилась. Если бы Гитлер не напал на СССР, то после полного развертывания армии СССР, как союзник Великобритании рано или поздно все равно был бы вынужден вступить в войну на стороне Англии. Дело было только во времени. Черчиль просто предал Сталина сбросив Гитлеру информацию или прямую дезу... Именно это и был идеальный план столкнуть лбами Германию и СССР. Таким образом Англия срывала и "Мировую революцию" Сталина и устраняла опасность со стороны Германии, которая при помощи профашистской оппозиции в самой Великобритании собиралась устроить там фашистский переворот. Это широко известные факты, обьясняющие странную войну, при захвате Франции.Англичане разными способами осуществляют промывку мозгов. Англофобия в духе мерзопакостного Старикова- один из них.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 02:59
Черчиль натравливал Германию на СССР, также, как СССР на Германию. Англии было всё равно кто на кого нападет, лишь бы началась война между немцами и СССР.
В мире того времени, существовало четыре государства, армии которых умели хорошо воевать. Это Германия, СССР, Япония и Англия(только если соединить Англию с неофициальной колонией США).
Сейчас сильные армии имеют - Великобритания(со своей колониейСША), Россия, Китай, плюс ещё несколько стран с натяжкой в основном за счет ядерного оружия и численностью ВС.
Япония, Германия, Франция из этого списка вычеркнуты полностью и этим странам, Англия уже не даст возможность занять прежнии лидирующие позиции никогда. У этой тройки шансов нет.
По поводу хаоса в командовании Красной Армии. У японцев было тоже самое на Халхин-Голе. У америкснцев в Перл-харборе при нападении японцев. Американцев от полного разгрома спасло то, что было только авиационное нападение, без сухопутного вторжения. Да и поражение Франции частично можно отнести к этой же теме... Так,что Ваш бред о слабой и плохообученной Красной Армии, на начало войны и есть натуральный бред. Паника и хаос, при неожиданном нападении возникают в любой армии. К этому надо добавить шапко закидательское отношение высшего командования Красной Армии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 03:04
США на начало 2й мировой снова были и сейчас являются НЕОФИЦИАЛЬНОЙ колонией Англии, это для тех, кто не понял.Никто не понял. Вы же не утруждаете себя обоснованием Ваших удивительных заявлений.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 03:10
Никто не понял. Вы же не утруждаете себя обоснованием Ваших удивительных заявлений.Вы это ещё не все, поэтому за всех говорить не стоит. Ни на какие обоснования Вы внимания не обращаете, это я уже заметил давно...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 03:14
Вы это ещё не все, поэтому за всех говорить не стоит. Ни на какие обоснования Вы внимания не обращаете, это я уже заметил давно...Сильно сомневаюсь в том,что такой "понимающий" тут появится.
Ну процитируйте еще раз свое обоснование. Вдруг я пропустил.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 03:23
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 03:33
Рекомендую полностью читать текст, а не цитировать куски, как Вы это делаете во всех темах помеченных вашими цитатами. Тогда и вопросов у Вас возможно не будет. Перечитайте свои последнии цитаты и убедитесь в моей правоте.С чего Вы взяли,что я не читаю весь текст? Цитирую то,что нахожу нужным комментировать. Вообще-то так принято на форуме. А на вопросы Вы не отвечаете.
Добавлено позже:
Меня тоже удивляет как Вы ссылаетесь на исторические летописи различных лжецов типа МаркоПоло, что вообще не является никаким доказательством вашей правоты.А Вы вовсе не ссылаетесь ни на что. И даже свои фантазии не способны обосновать.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 03:41
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 03:53
Я полностью ответил на все Ваши вопросы возможно не сразу, так как каждый день на форуме нет возможности находится, а вот Вы опять уходите от ответа, прочитайте полностью хотя бы эту страницу. Спокойной ночи...Не ответили. И мне вопрос не задавали. Вы о чем?
Отправлено: АннаМария - 18.03.18 10:34
Ничего странного. Любое решение документируется.Ну и было решение Сталина напасть на Европу? И где оно?
Такую бумагу я требую не от Суворова (у него ее нет), а от российских архивов.Вы уверены, что она есть? Чего ж тогда суворов не нашел? Ведь так рыл, столько цифр привел, а достаточно одной бумаги. Или ее нет и не было?
Суворов же в подтверждение своего ВЫВОДА о подготовке наступательной операции привел достаточно документов, описывающих ДЕЙСТВИЯ в исполнение этого решения.Я же вам выше не раз написала, смысл говорить о будущем, никто его не знает и ваш суворов тоже.
Цитирование
28 июня 1978 года английские газеты сообщили, что Резун вместе с семьёй находится в Англии.Чего не напишешь будучи в Англии))). Скоро выйдет еще одна книга о желании Путина захватить Европу, а Европа нанесла предупреждающий удар и разоблачила его.
«Ледокол» (1968—1981, новое, дополненное и переработанное издание вышло в 2014 году), до 1985 года издатели отказывались от её публикации, вышла частично в 1985—1986 гг., полностью — в 1989 году (на немецком языке), на русском языке в России — в 1991 году. В ней представлена другая версия причин начала Второй мировой войны.
Как имеете право называть Васю Федей. Это вопрос культуры и воспитания.Вы разве не знаете, что резун САМ себя назвал суворовым, а не я это сделала. И Васю Федей называете вы, а не я. Если он решил себя называть то так, то так, я тут причем?
Добавлено позже:
Цитирование
Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы слабой в военном отношении страной. Кроме слабой в военном отношении Германии в Европе была бы Британия, не имеющая мощной сухопутной армии; Франция, которая почти весь свой военный бюджет тратила на сугубо оборонительные программы, возводя подобие Великой Китайской стены вдоль своих границ, и другие более слабые в военном и экономическом отношении страны. В такой ситуации Европа была бы совсем не столь пожароопасной… Но Сталин с какой-то целью не жалеет средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи. Зачем? Против кого? Конечно, не против самого себя! Тогда против кого? Ответ один: против всей остальной Европы.Замечательно, только Сталин, а все остальные страны как бы и не причем.
Цитирование
И Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер. Как Сталин создал Гитлера, как помог ему захватить власть и укрепиться — отдельная большая темаhttp://online-knigi.com/page/26357?page=2 (http://online-knigi.com/page/26357?page=2)
О да. Это вина одного Сталина. США, Англия, Франция и т.д. и т.п. не виноваты не в чем. И сама Германия не виновата, что к власти пришел Гитлер, это вина Сталина, наших соотечественников.
Аскер, это ваши предки привели к власти гитлера и развязали войну. Это они виноваты, что их убивали фашисты.
Добавлено позже:
Цитирование
Но разоблачая фашистов, мы обязаны разоблачать и советских коммунистов, Которые поощряли нацистов на совершение преступлений и намеревались результатами их преступлений воспользоваться.Это ваших предков нужно разоблачать, которые освобождали Европу, гибли там сотнями тысяч, потом неимоверным трудом восстанавливали свою страну и страны восточной Европы. Покаяться призывает их резун. Кайтесь, Аскер.
Разоблачать за то что НАМЕРЕВАЛИСЬ. Не совершали что-то, а за намерения. Очень актуально и сейчас.
Отправлено: Дед мазая - 18.03.18 11:03
Например, есть указания Ворошилову на ведение переговоров с англо-фпанцузской делегацией, которые проходили параллельно с переговорами с Риббентропом. Официальная бумага согласованная Политбюро. И там даны совершенно конкретные указания: сорвать переговоры. А оттягивать начало войны - указаний не дано.А до этого переговоров с англо-французами не велось? И, если мне склероз не изменяет, то глава английской делегации не имел вообще полномочий никаких. Тянула с переговорами как раз та сторона...
Вернемся к сегодняшним реалиям. Если мы сейчас ударим по Европе и США, то как думаете, не найдется у них планов несколько штук по нападению на нас? Наверняка такие планы имеются. Все страны, которые что-то решают в этом мире, имеют какие-то наработки в этом вопросе. Можем ли мы потом кричать на весь мир, что это не мы напали, а предотвратили нападение на себя? Базы США вокруг нас дают нам такой повод... :)
Отправлено: АннаМария - 18.03.18 11:28
Разворачиваемый текстАвторханов А. Загадка смерти Сталина. — Франкфурт-на-Майне: Посев, 1976.
Азаров И. И. Осажденная Одесса.-М.: Воениздат, 1962, Анфилов В. А. Бессмертный подвиг.-М.: Наука, 1971.
Анфилов В. А. Провал «блицкрига».-М.: Наука, 1974.
Баграмян И. X. Так начиналась война.-М.: Воениздат, 1971.
Бажанов Б. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. — Париж: Третья волна, 1980.
Басов А. В. Флот в Великой Отечественной войне. 1941–1945.— М.: Наука, 1980.
Бирюзов С. С. Когда гремели пушки. — М.: Воениздат, 1962.
Битва за Ленинград. 1941–1944. (Под ред. С. П. Платонова). — М.: Воениздат, 1964.
Болдин И. В. Страницы жизни.-М.: Воениздат, 1961.
Борьба за Советскую Прибалтику. — Таллин: Ээсти раамат, 1980.
Брежнев Л. И. Малая земля.-М.: Политиздат, 1978.
Василевский А. М. Дело всей жизни.-М.: Политиздат, 1973.
Ваупшасов С. А. На тревожных перекрестках. Записки чекиста.-М.: Политиздат, 1971.
Великая Отечественная война (!941-1945). Краткий научн. — попул. очерк. (Под ред. П. А. Жилина). — М.: Политиздат, 1973.
Воронов Н. И. На службе военной.-М.: Воениздат, 1963.
Горбатов А. В. Годы и войны.-М.: Воениздат, 1965.
Григоренко П. В подполье можно встретить только крыс. — Нью-Йорк: Детинец, 1981.
Демин М. Блатной. — Нью-Йорк: Русика, 1981.
Дозорные западных рубежей. Документальные очерки по истории войск Краснознаменного Западного пограничного округа. (Авт. коллектив).-Киев: Политиздат Украины, 1972.
Еременко А. И. В начале войны.-М.: Наука, 1964.
Жуков Г. К. Воспоминания и размышления.-М.: АПН, 1969.
Забайкальский военный округ. (Краткий военно-истор. очерк). — Иркутск: Вост. — Сиб. книж, изд-во, 1972.
Захаров Г. Н. Повесть об истребителях.-М.; ДОСААФ, 1977.
Зверев А. Г. Записки министра.-М.: Политиздат, 1973.
Казаков М. И. Над картой былых сражений. — М,! Воениздат, 1971.
Калинин С. А. Размышления о минувшем. — М.8 Воениздат, 1963.
Киевский Краснознаменный. История Краснознаменного Киевского военного округа. 1919–1972.-М.: Воениздат, 1974.
Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.-М.: Наука, 1981.
Кожевников М. Н. Командование и штаб Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.-М.: Наука, 1977.
Конец И. С. Сорок пятый. — М.; Воениздат, 1966.
Кочетков Д. И. С закрытыми люками. — М.: Воениздат, 1962.
Краснознаменный Белорусский военный округ. — Минск: Беларусь, 1973.
Краснознаменный Уральский. История Краснознаменного Уральского военного округа. — М.: Воениздат, 1983.
Кривошеий С. М. Ратная быль.-М.: Молодая гвардия, 1962.
Кузнецов Н. Г. Накануне-М.: Воениздат, 1966.
Куманев Г. А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945).-М.: АН СССР, 1963.
Курочкин П. М. Позывные фронта.-М.: Воениздат, 1969.
Лобачев А. А. Трудными дорогами. — М.: Воениздат, 1960.
Людников И. И. Сквозь грозы. (Автобиогр. очерк).-Донецк: Донбасс, 1973.
Майский И. М. Кто помогал Гитлеру. (Из воспоминаний советского посла).-М.: ИМО, 1962.
Мерецков К. А. На службе народу. (Страницы воспоминаний). — М.: Политиздат, 1968.
Москаленко К. С. На юго-западном направлении. (Воспоминания командарма).-М.: Наука, 1969.
На Северо-Западном фронте (1941–1943). Сборник статей участников боевых действий. (Под ред. П. А. Жилина).-М.: Наука, 1969.
Начальный период войны. (Под ред. С. П. Иванова).-М.: Воениздат, 1974.
Новиков А. А. В небе Ленинграда. (Записки командующего авиацией).-М.: Наука, 1970.
Озеров Г. Туполевская шарага. — Франкфурт-на-Майне: Посев, 1973 Ордена Ленина Московский военный округ. — М.: Московский рабочий, 1985.
Ортенберг Д. И. Июнь-декабрь сорок первого.-М.: Советский писатель, 1984.
Партия и Армия. (Под ред. А. А. Епишева).-М.: Политиздат, 1980.
Пересыпкин И. Т. Связисты в годы Великой Отечественной. — М.: Связь, 1972.
Плоское Г. Д. Под грохот канонады. — М.: Воениздат, 1969.
Пограничные войска СССР. 1939-июнь 1941. (Сборник документов и материалов).-М.: Наука, 1970.
Покрышкин А. И. Небо войны. — М.: Молодая гвардия, 1968.
По приказу Родины. Боевой путь 6-й гвардейской армии в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.-М.: Воениздат, 1971.
Решин Е. Г. Генерал Карбышев.-М.: ДОСААФ, 1971.
Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1968.
Рослый И. П. Последний привал — в Берлине — М.: Воениздат, 1983.
Сандалов Л. М. На московском направлении. — М.: Наука, 1970.
Сандалов Л. М. Пережитое.-М.: Воениздат, 1966.
Севастьянов П. В. Неман-Волга-Дунай.-М.: Воениздат 1961.
Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны. (Пер. с польск.).-М.: Воениздат, 1936.
Советские Вооруженные Силы. — М.: Воениздат, 1978.
Советские танковые войска. — М.: Воениздат, 1973.
Старинов И. Г. Мины ждут своего часа.-М.: Воениздат, 1964.
Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий. — Москва — Ленинград: Госиздат, 1929.
Триандафиллов В. К. Размах операций современных армий. — М.: Воениздат, 1932.
Тухачевский М. Н. Избранные произведения. — М.: Воениздат, 1964.
Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. (Под ред. С. К. Куркоткина).-М.: Воениздат, 1977.
Тюленев И. В. Через три войны. — М.: Воениздат, 1960.
Уманский Р. Г. На боевых рубежах.-М.: Воениздат, 1960, Федюнинский И. И. Поднятые по тревоге.-М.: Воениздат, 1964.
Хизенко И. А. Ожившие страницы. (Дневник политработника 80-й ордена Ленина стрелковой дивизии).-М.: Воениздат, 1963.
Часовые советских границ. (Крате, очерк истории пограничн. войск СССР).-М.: Политиздат, 1983.
Шапошников Б. М. Мозг армии. (В 3-х книгах).,-МоскваЛенинград: Госиздат (отдел военной литературы), 1927–1929, Шебунин А. И. Сколько нами пройдено… — М.: Воениздат, 1971.
Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны.-М.: Воениздат, 1968.
Эстонский народ в Великой Отечественной войне Советского Союза. 1941–1945.-Таллин: Ээстираамат, 1973.
Яковлев А. С. Цель жизни. Записки авиаконструктора. — М, Политиздат, 1968.
История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941–1945. (В 6-ти томах).-М.: Воениздат, 1960–1965.
История второй мировой войны (1939–1945). (В 12-ти томах). — М.: Воениздат, 1973–1982.
Собрание сочинений В. И. Ленина.
Собрание сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса.
Собрание сочинений И. В. Сталина.
Советская военная энциклопедия. (В 8-ми томах).-М.: Воениздат, 1976–1980.
Газеты: «Комсомольская правда», «Красная звезда», «Правда».
Журналы: «Бюллетень оппозиции», «Военный вестник», «Вопросы истории». Военно-исторический журнал, «Война и революция», «Коммунист», «Огонек».
R. Goraiski. World War II Almanac: 1931–1945.-London: Hamish Hamilton.
Hearing on American Aspects of the Richard Sorge Spy Case. House of Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23.-Washington, 1951.
В. Н. Liddell Hart. History of the Second World War. — London: PAN, 1978.
К. Mallory and A. Ottar. «Architecture of Aggression». — Architectural Press: Wallop G. B.. 1973.
A. Price. World War II Fighter Conflict.-London: Macdonald and Jane's, 1975.
D. Woodward. British Foreign Policy in the Second World War.
Азаров И. И. Осажденная Одесса.-М.: Воениздат, 1962, Анфилов В. А. Бессмертный подвиг.-М.: Наука, 1971.
Анфилов В. А. Провал «блицкрига».-М.: Наука, 1974.
Баграмян И. X. Так начиналась война.-М.: Воениздат, 1971.
Бажанов Б. Воспоминания бывшего секретаря Сталина. — Париж: Третья волна, 1980.
Басов А. В. Флот в Великой Отечественной войне. 1941–1945.— М.: Наука, 1980.
Бирюзов С. С. Когда гремели пушки. — М.: Воениздат, 1962.
Битва за Ленинград. 1941–1944. (Под ред. С. П. Платонова). — М.: Воениздат, 1964.
Болдин И. В. Страницы жизни.-М.: Воениздат, 1961.
Борьба за Советскую Прибалтику. — Таллин: Ээсти раамат, 1980.
Брежнев Л. И. Малая земля.-М.: Политиздат, 1978.
Василевский А. М. Дело всей жизни.-М.: Политиздат, 1973.
Ваупшасов С. А. На тревожных перекрестках. Записки чекиста.-М.: Политиздат, 1971.
Великая Отечественная война (!941-1945). Краткий научн. — попул. очерк. (Под ред. П. А. Жилина). — М.: Политиздат, 1973.
Воронов Н. И. На службе военной.-М.: Воениздат, 1963.
Горбатов А. В. Годы и войны.-М.: Воениздат, 1965.
Григоренко П. В подполье можно встретить только крыс. — Нью-Йорк: Детинец, 1981.
Демин М. Блатной. — Нью-Йорк: Русика, 1981.
Дозорные западных рубежей. Документальные очерки по истории войск Краснознаменного Западного пограничного округа. (Авт. коллектив).-Киев: Политиздат Украины, 1972.
Еременко А. И. В начале войны.-М.: Наука, 1964.
Жуков Г. К. Воспоминания и размышления.-М.: АПН, 1969.
Забайкальский военный округ. (Краткий военно-истор. очерк). — Иркутск: Вост. — Сиб. книж, изд-во, 1972.
Захаров Г. Н. Повесть об истребителях.-М.; ДОСААФ, 1977.
Зверев А. Г. Записки министра.-М.: Политиздат, 1973.
Казаков М. И. Над картой былых сражений. — М,! Воениздат, 1971.
Калинин С. А. Размышления о минувшем. — М.8 Воениздат, 1963.
Киевский Краснознаменный. История Краснознаменного Киевского военного округа. 1919–1972.-М.: Воениздат, 1974.
Ковалев И. В. Транспорт в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.-М.: Наука, 1981.
Кожевников М. Н. Командование и штаб Советской Армии в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.-М.: Наука, 1977.
Конец И. С. Сорок пятый. — М.; Воениздат, 1966.
Кочетков Д. И. С закрытыми люками. — М.: Воениздат, 1962.
Краснознаменный Белорусский военный округ. — Минск: Беларусь, 1973.
Краснознаменный Уральский. История Краснознаменного Уральского военного округа. — М.: Воениздат, 1983.
Кривошеий С. М. Ратная быль.-М.: Молодая гвардия, 1962.
Кузнецов Н. Г. Накануне-М.: Воениздат, 1966.
Куманев Г. А. Советские железнодорожники в годы Великой Отечественной войны (1941–1945).-М.: АН СССР, 1963.
Курочкин П. М. Позывные фронта.-М.: Воениздат, 1969.
Лобачев А. А. Трудными дорогами. — М.: Воениздат, 1960.
Людников И. И. Сквозь грозы. (Автобиогр. очерк).-Донецк: Донбасс, 1973.
Майский И. М. Кто помогал Гитлеру. (Из воспоминаний советского посла).-М.: ИМО, 1962.
Мерецков К. А. На службе народу. (Страницы воспоминаний). — М.: Политиздат, 1968.
Москаленко К. С. На юго-западном направлении. (Воспоминания командарма).-М.: Наука, 1969.
На Северо-Западном фронте (1941–1943). Сборник статей участников боевых действий. (Под ред. П. А. Жилина).-М.: Наука, 1969.
Начальный период войны. (Под ред. С. П. Иванова).-М.: Воениздат, 1974.
Новиков А. А. В небе Ленинграда. (Записки командующего авиацией).-М.: Наука, 1970.
Озеров Г. Туполевская шарага. — Франкфурт-на-Майне: Посев, 1973 Ордена Ленина Московский военный округ. — М.: Московский рабочий, 1985.
Ортенберг Д. И. Июнь-декабрь сорок первого.-М.: Советский писатель, 1984.
Партия и Армия. (Под ред. А. А. Епишева).-М.: Политиздат, 1980.
Пересыпкин И. Т. Связисты в годы Великой Отечественной. — М.: Связь, 1972.
Плоское Г. Д. Под грохот канонады. — М.: Воениздат, 1969.
Пограничные войска СССР. 1939-июнь 1941. (Сборник документов и материалов).-М.: Наука, 1970.
Покрышкин А. И. Небо войны. — М.: Молодая гвардия, 1968.
По приказу Родины. Боевой путь 6-й гвардейской армии в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг.-М.: Воениздат, 1971.
Решин Е. Г. Генерал Карбышев.-М.: ДОСААФ, 1971.
Рокоссовский К. К. Солдатский долг. — М.: Воениздат, 1968.
Рослый И. П. Последний привал — в Берлине — М.: Воениздат, 1983.
Сандалов Л. М. На московском направлении. — М.: Наука, 1970.
Сандалов Л. М. Пережитое.-М.: Воениздат, 1966.
Севастьянов П. В. Неман-Волга-Дунай.-М.: Воениздат 1961.
Сикорский В. Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны. (Пер. с польск.).-М.: Воениздат, 1936.
Советские Вооруженные Силы. — М.: Воениздат, 1978.
Советские танковые войска. — М.: Воениздат, 1973.
Старинов И. Г. Мины ждут своего часа.-М.: Воениздат, 1964.
Триандафиллов В. К. Характер операций современных армий. — Москва — Ленинград: Госиздат, 1929.
Триандафиллов В. К. Размах операций современных армий. — М.: Воениздат, 1932.
Тухачевский М. Н. Избранные произведения. — М.: Воениздат, 1964.
Тыл Советских Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне 1941–1945 гг. (Под ред. С. К. Куркоткина).-М.: Воениздат, 1977.
Тюленев И. В. Через три войны. — М.: Воениздат, 1960.
Уманский Р. Г. На боевых рубежах.-М.: Воениздат, 1960, Федюнинский И. И. Поднятые по тревоге.-М.: Воениздат, 1964.
Хизенко И. А. Ожившие страницы. (Дневник политработника 80-й ордена Ленина стрелковой дивизии).-М.: Воениздат, 1963.
Часовые советских границ. (Крате, очерк истории пограничн. войск СССР).-М.: Политиздат, 1983.
Шапошников Б. М. Мозг армии. (В 3-х книгах).,-МоскваЛенинград: Госиздат (отдел военной литературы), 1927–1929, Шебунин А. И. Сколько нами пройдено… — М.: Воениздат, 1971.
Штеменко С. М. Генеральный штаб в годы войны.-М.: Воениздат, 1968.
Эстонский народ в Великой Отечественной войне Советского Союза. 1941–1945.-Таллин: Ээстираамат, 1973.
Яковлев А. С. Цель жизни. Записки авиаконструктора. — М, Политиздат, 1968.
История Великой Отечественной войны Советского Союза. 1941–1945. (В 6-ти томах).-М.: Воениздат, 1960–1965.
История второй мировой войны (1939–1945). (В 12-ти томах). — М.: Воениздат, 1973–1982.
Собрание сочинений В. И. Ленина.
Собрание сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса.
Собрание сочинений И. В. Сталина.
Советская военная энциклопедия. (В 8-ми томах).-М.: Воениздат, 1976–1980.
Газеты: «Комсомольская правда», «Красная звезда», «Правда».
Журналы: «Бюллетень оппозиции», «Военный вестник», «Вопросы истории». Военно-исторический журнал, «Война и революция», «Коммунист», «Огонек».
R. Goraiski. World War II Almanac: 1931–1945.-London: Hamish Hamilton.
Hearing on American Aspects of the Richard Sorge Spy Case. House of Representatives Eighty Second Congress. First Session. August 9, 22 and 23.-Washington, 1951.
В. Н. Liddell Hart. History of the Second World War. — London: PAN, 1978.
К. Mallory and A. Ottar. «Architecture of Aggression». — Architectural Press: Wallop G. B.. 1973.
A. Price. World War II Fighter Conflict.-London: Macdonald and Jane's, 1975.
D. Woodward. British Foreign Policy in the Second World War.
Добавлено позже:
Нашла доказательства))).
Цитирование
Существует немало указаний на то, что срок начала советской операции «Гроза» был назначен на 6 июля 1941 года. Мемуары советских маршалов, генералов и адмиралов, архивные документы, математический анализ сведений о движении тысяч советских железнодорожных эшелонов — все это указывает на 10 июля, как дату полного сосредоточения Второго стратегического эшелона Красной Армии вблизи западных границ. Но советская военная теория предусматривала переход в решительное наступление не после полного сосредоточения войск, а до него. В этом случае часть войск Второго стратегического эшелона можно было бы сгружать уже на территории противника и после этого вводить в бой.Про Жукова не буду писать, виден бред и без меня. Иванов говорил вот это:
Жуков (как и Сталин) любил наносить свои внезапные удары воскресным утром. 6 июля 1941 года — это последнее воскресенье перед полным сосредоточением советских войск.
Генерал армии С. П. Иванов прямо указывает на эту дату:»…германским войскам удалось нас упредить буквально на две недели».
Цитирование
«Немецко-фашистскому командованию буквально в последние две недели перед войной удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны» (Цитата по: Иванов С. П. Начальный период войны. М., 1974. С. 212.)Аскер, вы не все у суворова проверили))), не все. Проверьте не только цифры, но и цитаты, он не ошибается, а НАГЛО ВРЕТ. Тут можете прочесть о чем врет http://scepsis.net/library/id_2406.html (http://scepsis.net/library/id_2406.html)
Добавлено позже:
Цитирование
Сталин сделал очень многое для того, чтобы во главе Германии оказался именно такой лидер.Переводя на современный язык))). В 30-е годы советские хакеры вмешивались в парламентские выборы в Веймарской республике, в результате чего в марте 1933 года национал-социалистическая немецкая рабочая партия набрала 43,91% голосов избирателей.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 14:20
Цитирование
СССР действительно превосходило фашистскую Германию по всем видам вооружения.Количественно не знает качественно. Плюс еще организационно немцы на начальном этапе войны были лучше подготовлены.
Цитирование
Если бы тогда поступил приказ зарыться в землю, а не контратаковать, немцы дальше Белорусии и Украины не прошли!Скажите это вот этим ребятам:
[attach=1]
Цитирование
Вспомните хотя бы, где учились хваленые немецкие летчики и танкисты, не в СССР ли?Может хватит "Про фашиский меч в СССР". Посмотрите, когда было это сотрудничество. И сколько там было обучено немцев. А сколько немцев тайно по всяким голландиям училось и проектировало. Скорее, можно назвать, что меч СССР ковался с помощью Германии.
Сергей В.
Цитирование
2МВ развязал исключительно Гитлер.Если бы кто-то не занимался политикой умиротворения агрессора и не вел "Странной войны", то 2-я Мировая кончилась бы 1939 году.
Отправлено: Никанор Босой - 18.03.18 14:48
Может хватит "Про фашиский меч в СССР". Посмотрите, когда было это сотрудничество. И сколько там было обучено немцев. А сколько немцев тайно по всяким голландиям училось и проектировало.
Цитирование
Ведь знали же, что только ради того, чтобы иметь дополнительные козыри в диалоге с нацистским Берлином, но не более того, Франция согласилась подписать договор о взаимной помощи в отражении агрессии от 2 мая 1935 г. Но о какой взаимной помощи в отражении агрессии могла идти речь, если оба этих деятеля прекрасно знали, что, подписывая одной рукой договор с СССР, другой Франция подписала разрешение на отправку в Германию аж 400 танков "Рено"! Договор от 2 мая 1935 г. стал своего рода дипломатической ловушкой с дальним прицелом, выход из которой мог быть только в прямом столкновении СССР с Германией, что едва не получилось после Мюнхенского сговора.* Мартиросян А. За кулисами мюнхенского сговора.
Цитирование
К слову сказать, совершенно неизвестно, что уже после привода Гитлера к власти германские военные проходили стажировку в британской армии, в том числе и в британских ВВС. Советы же прекратили всякое сотрудничество в военной сфере сразу же после привода Гитлера к власти, а вот Великобритания - распахнула все двери для этого. Франция, в свою очередь, "любезно" поставляла свои танки "Рено" Адольфу Гитлеру. Причем в таких количествах, что просто торговлей оружием это не назовешь. Только в 1935 году в Германию было поставлено более 400 французских танков. Великобритания и США поставляли различные типы военных самолетов и авиадвигатели, всевозможные технологии двойного назначения и т.п. Не отставали и другие "светочи демократии". Так что тем, кто сдуру-то "выковал фашистский меч в СССР", надо внимательней изучать историю.* Мартиросян А. Сталин и Великая Отечественная Война.
Однако все это "цветочки". "Ягодки" пошли чуть позже. Первым делом и в срочном же порядке из Германии, точнее, с ее топливного рынка вышибли СССР. На Западе уже давно поняли, что будущая война - "война моторов", а моторам требуются нефть и нефтепродукты. Так вот, если советско-германские смешанные общества "Дерунафт" (поставки нефти) и "Дероп" (поставки бензина и керосина) практически полностью покрывали потребности Германии в нефти и нефтепродуктах, то в какую сторону могли полететь германские самолеты, пусть даже и сделанные в Англии и в США, и куда могли двинуть импортные "германские" танки?! Причем без какого-либо влияния Кремля. Едва ли не до умопомрачения устрашая себя однозначным в ее понимании ответом на этот вопрос, Великобритания предприняла отчаянную акцию по вышибанию СССР с германского топливного рынка. 3 марта 1933 года в Москву из советского посольства в Берлине поступила срочная телеграмма, в которой говорилось: "Получены сведения об инспирации поджога рейхстага Детердингом, надеющимся в результате обострения борьбы с коммунизмом и СССР в Германии добиться изгнания "Дероп" и осуществления нефтяной монополии. Предполагаются участниками его агенты. Детердинг действовал совместно с Герингом". Это тот самый Детердинг - всемирно известный нефтяной "король", глава международного нефтяного концерна "Ройял Дач Шелл", член Комитета 300, который еще в 1926 г. пытался организовать вооруженное нападение на Советский Союз консолидированными силами Запада и всевозможной уголовной падали из числа эмигрантов.
И когда после успешных англогерманских переговоров в марте месяце 1935 г. в Москву пожаловал участвовавший в них лорд-хранитель печати Антони Иден, а Сталин, к слову сказать, документально точно знал, что там наобещала Гитлеру Великобритания, то, встретившись с посланцем Лондона, Иосиф Виссарионович достаточно резко "отстегал" бриттов. В ответ на ерническое заявление Идена о том, что-де Англия совсем маленький остров, а соответственно от него мало что зависит, Сталин ответил следующее: "Да, маленький остров, но от него многое зависит. Вот если бы этот маленький остров сказал Германии: не дам тебе ни денег, ни сырья, ни металла - мир в Европе был бы обеспечен". В ответ Иден как воды набрал в рот. А что ему оставалось делать - ведь Сталин был абсолютно прав. Иден это прекрасно понимал.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 15:37
Отправлено: Дед мазая - 18.03.18 16:16
В любой сильной армии мира генеральные штабы имеют как оборонительные планы, так и наступательные на своих условных противников. Планы типа "Барборосса" и оборонительные планы, постаянно корректируются в штабах армий и на их основе и проводятся все учения войск.И это доказывает, что напасть собирались мы? :)
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 16:28
Игорь 2018Количественно не знает качественно. Плюс еще организационно немцы на начальном этапе войны были лучше подготовлены.Сколько их было на начало войны у немцев? А в Красной Армии таких подразделений по вашему небыло? Посмотрите побольше фотографий немцев на начало вторжения в СССР, там в основном только призванные "духи", на которых форма мешком сидит. Это первый признак недавно мобилизованных и плохо обученных солдат. При захвате Европы, немцы ни с кем кроме Польши и не воевали, особо...
Скажите это вот этим ребятам:
(Вложение)
Сергей В.Если бы кто-то не занимался политикой умиротворения агрессора и не вел "Странной войны", то 2-я Мировая кончилась бы 1939 году.
Я не говорил, что меч фашистов ковался в СССР, я говорю, что немцы не были крутыми вояками, как их представляют нам на начало войны они и пороха особо не нюхали в основном большинстве... Воевать у них умели только спецподразделения, летчики и танкисты. Но Красноармейцы были обучены не хуже, читайте выше, если чтото непоняли. Кадровая Красная Армия была разбита на этапе развертывания, и по причине неожиданного нападения, и ГЛУПОГО в сложившемся положении контрнаступления, где поэшелонно и положили всю кадровую подготовленную армию, дальше трактористов сажали на танки, но их выбивали в первых же боях получившие опыт немцы.
Добавлено позже:
И это доказывает, что напасть собирались мы? :)Извините Вы читать умеете, я написал, что планы Барбаросса имеют все сильные армии мира... Но уверен, что если бы Англии не удалось подтолкнуть Гитлера напасть на СССР, то Англия сделала бы все, чтобы после развертывания армии, Сталин напал на Германию, в политике Англии ослабление главных конкурентов было во все времена. Союз Германии с СССР(Россией), никогда не нужен был Англии...
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 17:39
Цитирование
А в Красной Армии таких подразделений по вашему небыло?На начальном этапе войны не было. Когда у нас всякие эссеры, большевики и прочие ставили соц.эксперименты, немцы до ума довели тактику штурм-групп (хотя подобные группы были у французов с англичанами, но после войны о них забыли). Ими была разработана и идея о шверпункте обороны - т.е. узловой точки обороны, захват которой обеспечивал успех всей операции. Скажите, в каких ВС впервые появились компактные ПП впервые? А магазины повышенной емкости для пистолетов?
Кстати, именно процесс непрерывной мобилизации и якобы бесполезные "контрратаки" позволили сорвать планы Барабросса.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 17:47
В финском конфликте Красная Армия не могла обойти линию Манергейма как немцы обошли линию Мажино и Красная Армия атаковала финнов в лоб...А чего не могла-то? Надо было разворачивать фронт по всей Карелии. Отказ от такого очевидного хода имеет явно политические,а не военные причины.
Отправлено: АннаМария - 18.03.18 17:59
Цитирование
линию Манергейма как немцы обошли линию МажиноПравда одно было в июне, а другое в феврале, если не ошибаюсь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 18:01
Вернемся к сегодняшним реалиям. Если мы сейчас ударим по Европе и США, то как думаете, не найдется у них планов несколько штук по нападению на нас? Наверняка такие планы имеются. Все страны, которые что-то решают в этом мире, имеют какие-то наработки в этом вопросе.Даже у Швейцарии есть планы ведения войны. Оборонительной- на случай столкновения с Францией или Германией и наступательной- против Австрии. . .
Против Италии- оборонительная война,с последующим контрударом. :)
Добавлено позже:
СПИСОК ЦИТИРУЕМОЙ ЛИТЕРАТУРЫ. суворов Ледокол"Ледокол" принципиально написан по открытым,прежде всего советским, источникам. Автор это специально подчеркивает и использует как доказательство своей правоты.
Хрестоматийный пример того,что история это не столько факты,сколько их интерпретация.
Отправлено: Дед мазая - 18.03.18 18:21
Если бы Гитлер не напал на СССР, то после полного развертывания армии СССР, как союзник Великобритании рано или поздно все равно был бы вынужден вступить в войну на стороне Англии. Дело было только во времени.
Добавлено позже:
Извините Вы читать умеете, я написал, что планы Барбаросса имеют все сильные армии мира... Но уверен, что если бы Англии не удалось подтолкнуть Гитлера напасть на СССР, то Англия сделала бы все, чтобы после развертывания армии, Сталин напал на Германию, в политике Англии ослабление главных конкурентов было во все времена. Союз Германии с СССР(Россией), никогда не нужен был Англии...Мне показалось, что Вы стоите на том, что Сталин бы напал на Гитлера через некоторое время, что согласуется с Резуном-Суворовым и прочими либерастами всех мастей. Если я ошибся, мои извинения...
Про англосаксов согласен с Вами. От них все беды человечества...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 18:29
Добавлено позже:Переводя на современный язык))). В 30-е годы советские хакеры вмешивались в парламентские выборы в Веймарской республике, в результате чего в марте 1933 года национал-социалистическая немецкая рабочая партия набрала 43,91% голосов избирателей.СССР действительно имел возможность влиять на парламентские выборы в Веймарской республике. Только не с помощью хакеров,а посредством крупнейшей политической силы этой страны: германской Компартии. Предвыборная тактика и стратегия КПГ определялась больше в Москве,чем в Берлине. И это известный упрек в адрес Сталина: отказ от блокирования КПГ с немецкими социал-демократами.
Другое дело,что тут очевидно несовпадение между интересами мирового левого движения и государственными интересами СССР. На мой взгляд, победа тогда на выборах НСДАП являлась наилучшим вариантом для Советского Союза. Столкновение с Германией было неизбежно при любом правителе. Но война с другим немецким правителем для нас была бы тяжелей.
Ну а в победе(впрочем,относительной) нацистов на парламентских выборах ничего удивительного нет. Слишком много оснований у германских избирателей было за то,чтобы отдать им свои голоса. Гораздо удивительней,что нацисты с серьезностью идиотов принялись реализовывать те пункты своей программы,которые имели заведомо демагогический характер.
Добавлено позже:
Может хватит "Про фашиский меч в СССР". Посмотрите, когда было это сотрудничество.В веймарскую эпоху. После прихода Гитлера, все формы сотрудничества были свернуты по инициативе Берлина( синхронно завершению времени действия соответствующих договоров).
Новый этап начался после подписания "пакта М.-Р.". Но это уже другая песня,со своей спецификой.
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 18:35
Игорь 2018, у немцев были возможности обкатать идеи Гудериана как на учениях, так и в боях. Да, сильных мясорубок не получилось, но опыт появился.Вы каким-то непонятным для логики методом умудряетесь цитировать меня, и тут же опровергать мои высказывания... Читайте выше, я пишу, что у немцев были хорошо обученные спецподразделения, и неплохо обученные на начало войны летчики и танкисты, но явно не такие крутые как нам это пытаются внушить. При этом красноармейцы были обучены НЕ ХУЖЕ, и решающим фактором поражения было нападение на СССР, когда Красная Армия находилась на этапе развертывания, и ГЛУПАЯ со стороны командования поэшелонное контрнаступление, вместо обороны. Результат потеря почти всех кадровых дивизий. ГЛУПО контратаковать силами которые более чем в три раза слабее(поэшелонные атаки) полностью развернутого противника. В таких случаех необходимо переходить в оборону, а не контратаковать. Как вы ещё можете обьяснить, что дивизия НОВОБРАНЦЕВ Панфилова, просто зарывшись в землю под Москвой, не имея практически ни танков, ни авиации, остановила этих ваших КРУТЫХ немцев, хотя тогда у немцев опыта было действительно гораздо больше, чем на начало войны. А что было дальше? 30 последних КАДРОВЫХ дивизий Красной Армии, переброшенных с Дальнего востока(они же по вашему и воевать не умели...) отбросил "КРУТЫХ" фашистов от МОСКВЫ. А вот дальше действительно всю войну в Красной Армии воевали в основном новобранцы, и тарктористу, чтобы стать танкистом, нужно время. А мобилизация после начала войны всегда постоянная... А фото немцев в 41 в интернете все же ПОСМОТРИТЕ, там в основном только отмобилизованные новобранцы (этих фото позирующих на фоне огромного количества брошенной советской техники тысячи, и есть фото НЕМЕЦКИХ танков, где кресты на Т-34 и КВ четко видны).
На начальном этапе войны не было. Когда у нас всякие эссеры, большевики и прочие ставили соц.эксперименты, немцы до ума довели тактику. Ими была разработана и идея о шверпункте обороны - т.е. узловой точки обороны, захват которой обеспечивал успех всей операции. Скажите, в каких ВС впервые появились компактные ПП впервые? А магазины повышенной емкости для пистолетов?
Кстати, именно процесс непрерывной мобилизации и якобы бесполезные "контрратаки" позволили сорвать планы Барабросса.
Кстате пистолетов-пулеметов ППШ и ППС, на начало войны в Красной Армии было в больше, чем у немцев (вам этого не опровергнуть). Немцы, кроме спецподразделений и танкистов на начало войны вооружены были только винтовками и пулеметами. Танки у немцев, кроме небольшого количества средних танков, полное дерьмо. Под Москвой и даже в Курской битве(смотрите материалы состав немецких танков) немцы воевали в огромном количестве и на наших Т-34 и КВ, захваченных в начале войны. Даже в художественном фильме "Горячий снег", есть эпизод, где замполиту говорят: "Немецкие танки", а он в ответ, да этоже наши Т-34, но по политическим соображениям конечно показывают немецкие средние танки.
Отправлено: АннаМария - 18.03.18 18:47
И это известный упрек в адрес Сталина: отказ от блокирования КПГ с немецкими социал-демократами.Там своих умников хватало, не надо все валить на Сталина.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 18:50
Банальный пример, в немецких танковых соединениях пехота, артиллерия была организационно включена в структуру соединения, передовые части были полностью механизированы, а сзади, в позе "чего изволите" стояли службы снабжения и ремонта, за счет этого немцы могли делать блицкриг. А в СССР с этим были проблемы
Цитирование
Кстате пистолетов-пулеметов ППШ и ППС, на начало войны в Красной Армии было в больше, чем у немцев (вам этого не опровергнуть).Игорь, не обижайтесь, но вы с Бергом не родственники? ППС на начало войны в СССР не существовало даже на бумаге!!!
Немцы, кроме спецподразделений и танкистов на начало войны вооружены были только винтовками и пулеметами.
Далее, вы считате, что ППШ лучше винтовки?
Отправлено: Игорь 2018 - 18.03.18 19:15
Игорь 2018, кроме хорошо обученного личного состава и хорошей техники, нужны еще нужно иметь отличную логистику снабжения и отработанное взаимодействие родов войск.Кто сказал, что ППШ лучше или хуже винтовки? Это разные системы оружия, но для ближнего боя, ППШ точно лучше. При этом и в Красной Армии основное вооружение пехоты винтовки и не только трехлинейки Мосина. По поводу ППС он разрабатывался в одно время с ППШ, так же как одновременно разрабатывалось все другое оружие по несколько образцов разных видов.
Банальный пример, в немецких танковых соединениях пехота, артиллерия была организационно включена в структуру соединения, передовые части были полностью механизированы, а сзади, в позе "чего изволите" стояли службы снабжения и ремонта, за счет этого немцы могли делать блицкриг. А в СССР с этим были проблемы
Игорь, не обижайтесь, но вы с Бергом не родственники? ППС на начало войны в СССР не существовало даже на бумаге!!!
Далее, вы считате, что ППШ лучше винтовки?
Радует уже, то что вы согласились, что и техника и обученность войск в Красной Армии была не хуже, чем у немцев. Идем далее: ЛОГИСТИКА была нарущена в результате неожиданного нападения и возникшего хаоса (это случается с любой армией при неожиданном нападении)
По поводу вооружения мотострелковых, пехотных, танковых дивизий и корпусов Красной Армии ознакомтесь подробно, всё есть в открытых источниках, в Красной Армии по штатным структурам все было организованно намного лучше, чем у немцев и в танках и в артилерии и во всем остальном.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.03.18 19:16
Там своих умников хватало, не надо все валить на Сталина.Т.е. Вы в моем посте усмотрели критику Сталина?
Отправлено: АннаМария - 18.03.18 19:24
Т.е. Вы в моем посте усмотрели критику Сталина?Я немного поправила.
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 19:38
Цитирование
Кто сказал, что ППШ лучше или хуже винтовки? Это разные системы оружия, но для ближнего боя, ППШ точно лучше.У пистолетов-пулеметов было очень интересное прозвище "Метелка для окопов". Из-за чего оно появилось - знаете?
Основным оружием РККА со временем должна была стать самозарядка. Не даром, амосы вместо того, чтобы вооружать своих бойцов Томми-ганами доводили до ума "Гаранды". Кстати, после войны многие западные страны разработали именно самозарядки, хотя называли их штурмовыми винтовками (автоматами), но вот патрон в них ближе был к винтовочному, чем промежуточному. Например, НФ-ФАЛ.
Еще раз - никто в здравом уме не будет массово вооружать пехоту пистолетами-пулеметами. Т.к. ПП узкоспециализированная вещь, которой в пехоте делать нечего. Вам могу расписать почему.
Цитирование
По поводу ППС он разрабатывался в одно время с ППШНеужели? ППШ разрабатывался на смену ППД, был принят на вооружние в 40-м году, с 41-го поступал в армию. А ППС Судаев разработал в 1942-м. ППС, это, скорее, вариант ПП военного времени как английский СТЭН.
Цитирование
Радует уже, то что вы согласились, что и техника и обученность войск в Красной Армии была не хуже, чем у немцев.Техника была в чем-то лучше, чем-то хуже. Например, качество оптических приборов и связь у немцев была лучше.
Цитирование
Идем далее: ЛОГИСТИКА была нарущена в результате неожиданного нападения и возникшего хаоса (это случается с любой армией при неожиданном нападении)Не только. На момент нападения СССР переходило на новые штаты, но перейти - не значит укомплектовать, не значит сработать взаимодействие. Поэтому и были атаки танков без взаимодействия с пехотой и артой, не было слаженности действий. У немцев пехтура и арта была единым целым с танками, поэтому зваимодействие было лучше. Плюс еще оснащенность грузовой техникой. Вопрос, вы знаете, когда появилась знаменитая эмблема "Опеля" в виде молнии?
Отправлено: San4es - 18.03.18 19:55
Вопрос, вы знаете, когда появилась знаменитая эмблема "Опеля" в виде молнии?С грузовика "Опель-блиц"?
Отправлено: Starhunter - 18.03.18 20:04
С него. Так вот, эти грузовики когда появились и где массово применялись?
Отправлено: LP - 19.03.18 17:17
Именно.Оу, неудачные образцы "для учений"? Тогда зачем эти "неудачные образцы" стали производить в промышленных масштабах?
Да и по-моему все фотки БТ-5-7 на колесах-с учений.После которых кстати от этой красивой идеи и отказались-очень уж быстро истрепывались резиновые бандажи на колесах.Так что в войну БТшки воевали как все нормальные танки-на гусеницах.
Добавлено позже:
А немцы открывали им (штатским) гумкоридоры для выхода на подконтрольные территории?А их просили?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Гугл в помощь.Сначала поднимаем тему, а потом - "Гугл в помощь"? Это называется "слив".
Добавлено позже:
Добавлено позже:А Хатынь здесь причём? Ответ "Сам не понимаешь?" засчитывается за высер.К реплике про "прикрытие людьми"?
[
Добавлено позже:
Добавлено позже:Разница показана.Где?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А годный контраргумент есть?Стандартный аргумент сталинистов кажется вам негодным?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Читайте тему выше, учите матчасть не по Суворову, а хотя бы по Барятынскому и Шмелёву.Ну, вы-то явно учили. Вот и поясните, зачем танкам, что могут воевать и на колёсах, и на гусеницах, непременно нужны колёса.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Почитайте, что-ли о дате создания Армии Людовой.Понятно, что вы дальше первого предложения не зашли, но хоть про комплектование почитайте, что ли.
Добавлено позже:
Своей, что-ли нет?Неумелый слив, однако.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вообще-то, в 80-х годах в ТТХ танков было: на резиновом ходу по шоссе.При чём тут 80-е?
Добавлено позже:
Прочитал, чего и Вам желаю. Очень малочисленная вооруженная структура при коммунистической Польской Рабочей партии,созданная в основном по классовому принципу на исходе 2МВ. А мы разбираем 1940 год,в котором офицеры- привилегированная каста в "буржуазной" Польше, а польская компартия почитается Советской властью махрово троцкистской организацией.Поэтому чё у нас положено с троцкистами делать?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я Вам про санкции ничего не писал и моего тона Вы знать не можете.Тон вашего комментария очевиден.
Добавлено позже:
Нет слов. Вы разве не знаете, что блокада Ленинграда началась 8 сентября 1941 года? Вы даете данные только 1942 года, причем не даете ссылку где это можно увидеть. А где данные 1941 года?Пжалуйте http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=spb&month=1&year=1942 (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php?town=spb&month=1&year=1942) И да, я специально сравниваю самые суровые зимние месяцы, дабы спросить: и где же тут разница в климате?
Добавлено позже:
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/pzhevskaya_em2/16.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/pzhevskaya_em2/16.html[/url]) Сразу с вами соглашаюсь :( ... Резун не врет, предатель родины врать не может, клевету возводит на геббельса и гитлера Ржевская. Вот вам и суслик.Да правда, правда, стыдно не знать эту правду :(А можно, для начала, ссылку на самого фюрера?
Добавлено позже:
Да правда, правда, стыдно не знать эту правду :( https://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение (https://ru.wikipedia.org/wiki/Мюнхенское_соглашение)Читаем: "соглашение, составленное в Мюнхене 29 сентября 1938 года и подписанное 30 сентября того же года премьер-министром Великобритании Невиллом Чемберленом, премьер-министром Франции Эдуардом Даладье, рейхсканцлером Германии Адольфом Гитлером и премьер-министром Италии Бенито Муссолини." И что же получили в итоге Великобритания и Франция?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Я ничего подобного не писала, это фантазия из вашей головы,*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
(https://a.radikal.ru/a42/1803/fa/2878c1accf14.png)
(https://d.radikal.ru/d03/1803/69/32f5e68740ab.png)
%-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-)
Добавлено позже:
Да, кстати, ваш любимый геббельс с женой,ЛОЛ, то есть, практики с Гитлером и Ко Сталин заключал, а любимые они мною? *ROFL*
Добавлено позже:
Кстати, в свете последних событий, Резуну бы вернуться в Россию и покаяться. :)В свете каких? Неужто вы признаёте Россию государством-террористом? :-[
Добавлено позже:
Таблицу Вы привели. В ней указаны абсолютные цифры температуры и даже они не в Вашу пользу. Помимо абсолютных цифр есть еще такое понятие, как ощущение мороза. На него влияют в частности такие параметры как ветер и влажность. По обеспеченности окрестностей продовольствием Вы сами ответили, что вокруг Киева оно было значительно лучше, чем вокруг Ленинграда. Допустить обратное даже Вы не можете. И после этого, Вы делаете вывод, что население находилось в равных условиях...Влажность, судя по табличке, в Киеве поболее была. И где это я такое отвечала про обеспеченность продовольствием?
Отправлено: Дед мазая - 19.03.18 18:19
Влажность, судя по табличке, в Киеве поболее была. И где это я такое отвечала про обеспеченность продовольствием?-Про влажность спорить не буду, не специалист. Но всегда считал, что в Ленинграде климат более сырой, чем в Киеве. Впрочем я писал про ощущение температуры. Значит климат в районе Киева и в районе Ленинграда одинаковый, по-Вашему мнению?
-Про обеспеченность продовольствием пригородов и окружающих территорий писал я. Я же писал, что население Киева могло как-то найти пропитание в силу своей малочисленности в сравнении с населением Ленинграда, которому, даже в случае выхода из города, было просто не возможно прокормиться. Черноземные области Украины уж наверно были побогаче в плане продовольствия?
Отправлено: San4es - 19.03.18 19:00
Оу, неудачные образцы "для учений"? Тогда зачем эти "неудачные образцы" стали производить в промышленных масштабах?Я где-то писал,что БТ-7 "неудачный образец"?Прекратите за меня домысливать и договаривать,это у вас плохо получается.
Отправлено: Starhunter - 19.03.18 21:13
Хоть Суворов вроде как и танкист по первому военному образованию, но, видимо, спал на лекциях. Иначе бы знал, что в те времена была проблема в живучести танковых траков (быстро выходили из строя). Поэтому проблему их живучести решали различными способами. Это перевозка на грузовиках (англичане, французы, немцы) или колесно-гусеничный ход.
Цитирую «Танковая война» Эмансбергера 1936 год:
«Оперативная подвижность. Вопрос о том, должны ли проводиться длинные марши на гусеницах, пока еще не разрешен. Без сомнения, для тяжелой местности лучше всего пригодны гусеницы, но можно ли проводить длинные переходы на них, не разрушая дорог и не изнашивая очень сильно машины? Англичане отвечают на этот вопрос утвердительно, французы предпочитают применять резиновые гусеницы и, несмотря на это, оставляют транспортные машины для танков.
Но в общем вопрос довольно неясен, и без соответствующих испытаний он разрешен быть не может. Если длинные переходы на гусеницах рискованны, то все машины должны быть погружены на транспортные грузовики. Это будет касаться не только танков, но и всех гусеничных машин.
Задача эта может быть разрешена еще другим путем — развитием всех машин по колесно-гусеничному типу, полугусеничному или, как это собираются сделать американцы, по типу многоколесных машин».
Но в СССР построить грузовики, способные перевозить танки, причем в достаточном количестве было проблемой, вот и пошли путем создания колесно-гусеничной техники. Дело в том, чтобы выпустить «долгоживущий трак» требовалась особая сталь (если не ошибаюсь, т.н. «сталь Гартфилда»), которую смогли воспроизвести в СССР только в 1936 или 1938 году. Поэтому А-20 и не дали путевку в жизнь, а дали А-32, ставшему затем Т-34. Кстати, поклонники Резуна-Суворова, буква А в названии танка не говорит про автострадность. Буквой «А» обозначали все образцы боевой техники, не принятые на вооружение РККА, всю экспериментальную технику, разработчиком которой был ХПЗ. Кстати БТ-7М, дизельный вариант БТ-7, до его принятия на вооружение именовался А-7М или А-8. А с какого боку он автострадный? Почему Т-34 (А-32 в проекте) не имел колесного хода?
Вновь цитирую «Руководство службы БТ-2 и БТ-5»
«Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше...»
Т.е. колесный ход рассматривался лишь как средство передвижения в своем ТЫЛУ для СБЕРЕЖЕНИЯ РЕСУРСА ТРАКОВ, а не езды по автострадам с гармошками и балалайками. И ведение боя на колесном ходу может рассматриваться как вынужденная мера.
Отправлено: Аскер - 20.03.18 00:05
Вы разве не знаете, что резун САМ себя назвал суворовым, а не я это сделала. И Васю Федей называете вы, а не я. Если он решил себя называть то так, то так, я тут причем?Да вы не причем, я ж говорю - это вопрос воспитания, и при его отсутствии спроса нет.
Но ведь и Джугашвли когда-то САМ себя назвал Сталиным. Так что будьте уж последовательны.
Добавлено позже:
Если бы тогда поступил приказ зарыться в землю, а не контратаковать, немцы дальше Белорусии и Украины не прошли!Если зарыться в землю в маневренной войне - то через пару дней тебе перестают подвозить провиант и боеприпасы. А еще через пару дней у тебя возникает дилемма: застрелиться последним патроном или сдаться в плен?
Зарывание в землю не панацея. Надо уметь получать информацию о противнике, правильно оценивать обстановку и принимать решения.
Ни с тем, ни с другим, ни с третьим в РККА как-то не задалось.
Во многих УРах выполнили вашу рекомендацию, зарылись в землю и отстреливались до недели (см. Семятычи например). А по Брестской крепости призраки месяц фестивалили по подвалам. На продвижение немецкой армии вглубь страны это не оказало ни малейшего влияния.
Успех немцев заключался во внезапности а также, в том, что они били кадровые войска поочередно сначало первый контратакующий эшелон Красной Армии, затем второй и третий. То, есть имели везде минимум трехкратное превосходство в живой силеОдно из изобретений Исаева, не имеющее отношения к действительности. Это он придумал считать с нашей стороны войска одной линии, а с немецкой - все что было на фронте.
Добавлено позже:
На самом деле немцы физически не могли сосредоточить все войска в одной точке (или на одной линии). Немецкие кампфгруппы пробивали хлипкую оборону на границе и уходили вглубь территории, где сталкивались с глубинными войсками округов. Приданные танковым группам войска следовали за ними и обеспечивали фланги и коммуникации. Приграничные же войска перемалывали следовавшие далее пехотные корпуса. Немецкая армия была ровно так же размазана в пространстве, и ни на одном участке не имела решающего перевеса в живой силе.
Добавлено позже:
Кстати, эшелоны бывают первый и второй. Ни третьего, ни четвертого быть не может. Так же как самолет при посадке не может уйти на третий круг. Только на второй. Хоть 18 раз.
Добавлено позже:
Тем не мение первые несколько дней боев немцы теряли больше сотни самолетов каждый день. Уже это показывает, что воевать наши кадровые летчики умели прекрасно, несмотря на то, что почти половина самолетов сгорела на аэродромах в первый день войныА это наглое вранье. Немцы за всю 1ю неделю потеряли 280 самолетов, т.е. 40 в день. Что сильно меньше 100. Наши даже по официальным оценкам, вошедшим в энциклопедии, потеряли на земле от 1го удара порядка 10% самолетов. В следующую неделю наши при соотношении примерно 10 к 1 теряли самолеты минимум в таком же отношении, по 400 в день и больше. Вы это называете "умели воевать прекрасно". Я бы это назвал наличием у немцев решающего тактического превосходства.
Добавлено позже:
Далее хочу развеять миф о том, что немцы были обучены лучше, чем солдаты Красной Армии.Миф формулируется как "немцы имели огромный боевой опыт". То что это не так - очевидно, опыт был сопоставим.
А обучены немцы были действительно лучше, но это к произведениям Суворова не имеет ни малейшего отношения. Там другие причины. Это тема для диссертации (когда-нибудь в будущем, пока это невозможно).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.03.18 02:46
Добавлено позже:Поэтому чё у нас положено с троцкистами делать?Известно "чё " . Только перипетии идеологической борьбы внутри мирового коммунистического движения не имеют ни малейшего отношения к участи польских офицеров.
Отправлено: Сергей В. - 20.03.18 08:47
то не так - очевидно, опыт был сопоставим.Чего ходить по кустам, давайте сопоставим: у нас это Халхин-гол и оз. Хасан с отсталыми в сухопутной войне яппами и крайне неудачная ограниченная зимняя война на специфическом болотисто-лесном театре военных действий; а у немцев - полномасштабные польская и французская кампании против миллионных армий современного типа на равнинных в основном ландшафтах.
Отправлено: Аскер - 20.03.18 18:49
Чего ходить по кустам, давайте сопоставим: у нас это Халхин-гол и оз. Хасан с отсталыми в сухопутной войне яппами и крайне неудачная ограниченная зимняя война на специфическом болотисто-лесном театре военных действий; а у немцев - полномасштабные польская и французская кампании против миллионных армий современного типа на равнинных в основном ландшафтах.Это и называется сопоставимый опыт. Решающего превосходства у немцев нет. А потом - перед началом Польской кампании у них опыта вообще ноль. А подавляющее оперативное и тактическое превосходство немцев налицо.
А у наших весь опыт - не в коня корм. Немцы при Венском походе столкнулись со сложностями логистики, когда танковые колонны создавали заторы и часто оказывались без бензина. Немцы это проанализировали и более таких проблем до конца войны не имели. Наши столкнулись с тем же и в Польском походе, и в Зимнюю войну - но до 43-го года так ничему не научились.
Специфический опыт в лесистой местности наши войска получили. Однако реализовать его хоть как-то на специфических лесисто-болотистых ТВД Полесья, Белоруссии и Украины не смогли.
Опыт боевых действий у немцев во Франции, Норвегии, Югославии получило менее 2-х миллионов человек. Это в процентном отношении к общей численности больше чем для РККА. К тому же многие срочники воевавшие в Зимнюю были демобилизованы. Но надо учитывать, что большинство из них к началу войны так и осталось в тех местах где получали этот опыт. 12 дивизий в Норвегии, 26 - во Франции, 5 - в Греции. Плюс в Африку отправили только войска имевшие боевой опыт. Так что на начало войны даже это преимущество у немцев нивелировалось.
Личный опыт летчиков и танкистов, воевавших в Китае, в Испании и на Халхин-Голле у наших намного выше.
Так же безусловно выше опыт планирования операций крупными войсковыми соединениями - и в Испании, и в Китае этим занимались в основном наши специалисты. Ну и Финляндию с Халхин-Голлом никто не отменял.
Так что опыт у нас был побольше - но ничему нас не учил. В этом проблема.
Отправлено: Сергей В. - 21.03.18 01:29
Это и называется сопоставимый опыт. Решающего превосходства у немцев нет. А потом - перед началом Польской кампании у них опыта вообще ноль. А подавляющее оперативное и тактическое превосходство немцев налицо.Аскер, да что же это такое? Еще один такой ответ и я перестану с вами дискутировать на эту тему. Вы уж извините, но с Полесьем карельское абсолютное бездорожье и чащобы несравнимы. И потом, вы численность нашей халхингольской и карельской группировок в памяти освежите. А испанскую опереточную герилью и восточную японо-китайскую войнушку назвать опытом современной войны у меня бы язык не повернулся. Несколько тысяч человек хотя бы под огнем побывали, полетали, постреляли, чем то поруководили, не более.
Так что опыт у нас был побольше - но ничему нас не учил. В этом проблема.Ну и почему не научил то, потому что тупые? А потому, что он был не о том и потому, что в 41м и даже в 42м он не шел ни в какое сравнение с немецким опытом и умениями. Наша трагедия состояла в том, что мы этого не понимали. В 1812 понимали, берегли армию, обменяли обретение опыта на пространство, а в 41м нет, угробили армию и потеряли пространство, почти не получив ничего взамен.
Отправлено: Аскер - 21.03.18 03:19
Еще один такой ответ и я перестану с вами дискутировать на эту тему.Да вы уже перестали. Аргументов не вижу.
Вы уж извините, но с Полесьем карельское абсолютное бездорожье и чащобы несравнимы.И чем же они принципиально отличаются? Я бывал и там и там.
А испанскую опереточную герильюЭк вы уничижительно. А ничего что действовали не только армии но и фронты численностью по несколько сот человек? А ничего что потери составили 5% населения, и еще столько же эмигрировало? Это сопоставимо с потерями России в своей Гражданской войне. Это тоже была оперетта?
и восточную японо-китайскую войнушкуВам не угодишь. То суп жидковат, то жемчуг мелковат. Там воевали миллионы и потери с обоих сторон превысили наши во второй мировой войне.
И потом, вы численность нашей халхингольской и карельской группировок в памяти освежитеНу так освежите и сравните с немецкой группировкой в Польше. А нам потом расскажете о принципиальных различиях. Как и о принципиальных различиях Карелии с Полесьем.
Ну и почему не научил то, потому что тупые?Я не писал таких глупостей.
А это отдельная большая тема не имеющая отношения к Суворову.
А потому, что он был не о томЭто клевета на доблестную РККА. Это вы заявляете что немцам все в кассу, а нашим все не в коня корм.
не шел ни в какое сравнение с немецким опытом и умениямиТак с опытом или с умениями? Ведь опыт сопоставим, а умения - нет.
Отправлено: Sagitario - 21.03.18 11:46
Личный опыт летчиков и танкистов, воевавших в Китае, в Испании и на Халхин-Голле у наших намного выше.Сопоставимым был только опыт стрелков. В том смысле, что ни нашим, ни фашам к июню 41-го не довелось настреляться досыти. А вот возможностей набраться опыта оперативного планирования и управления, у немцев было сильно поболе.
Так же безусловно выше опыт планирования операций крупными войсковыми соединениями - и в Испании, и в Китае этим занимались в основном наши специалисты. Ну и Финляндию с Халхин-Голлом никто не отменял.
Так что опыт у нас был побольше
Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, не был сравним с тем, который немцы получили в Польше и Франции, ни коим образом. Во-первых, потому что нарабатывался не штабами всех уровней как у них, а отдельными советниками. Во-вторых, потому что качество исполнительных звеньев (практически - народные ополчения вместо армий, и коррумпированные мафии вместо госструктур) не позволяло им (советникам) действовать, в полной мере, системно, и не гарантировало достижения нужных результатов.
О каком опыте организации взаимодействия родов войск можно говорить, если Чан Кай-ши категорически не рекомендовал нашим советникам по авиации сообщать кому либо из его генералов, цели намеченные для бомбовых ударов, до того как бомберы сделают дело и вернутся на свои места. Дабы избежать странных совпадений их маршрутов с маршрутами японских истребителей, поначалу регулярно случавшихся.
У танкистов, и в авиации, равенства не было даже и на низовом уровне. И не только в опыте применения, но и в степени подготовленности - лётная подготовка в люфтваффе, например, составляла 450 часов, а у нас – не более 180. У танкистов цифирь не помню, но помню что соотношение не лучше. Во многом, это результат политики экономии моторесурса и горючего которую в РККА перед войной проводили. Зам главкома авиации Рычагов начал было однажды объяснять вождю, к чему может привести такая экономия. Кончил плохо. Хотя убедиться что был прав, успел таки - в декабре 41-го болезного расстреляли. Летчиков же получивших опыт реальных боёв (в Испании, Китае, Финляндии и т. д.) у нас, было всего несколько сотен, а у немцев только в «Битве за Англию» потренировалось несколько тысяч. Так что равенство стартовых позиций в глаза не бросались, однако.
Но учились как-то слишком уж долго, трудно, и кроваво, это так.
. И потом, вы численность нашей халхингольской и карельской группировок в памяти освежите.И территории сравните. «Театральные площади» Клок монгольской пустыни за речкой и Францию.
Еще раз - никто в здравом уме не будет массово вооружать пехоту пистолетами-пулеметами.С тех пор как батальоны перестали ходить стенка на стенку, и залезли в окопы, все достоинства длинноствольной винтовки как основного (массового) оружия пехоты потеряли своё практическое значение абсолютно. Канули. И тот факт, что она оставалась таковым и после появления ПП - вплоть до середины прошлого века - объясняется только косностью взглядов и устойчивостью эстетических предпочтений генерал-старпёров ответственных за концептуальные решения в части стрелкового вооружения армий. Привыкли енаралы щитать, что оружие воина должно выглядеть солидно и увесисто, струлять далеко и «действительно», и похожие на игрушку пистолеты-пулеметы, ничего кроме досады и презрения в их суровых лыцарских сердцах не вызывали. Но некоторые наши, не отягощенные замшелыми профтрадициями выскочки, ещё во время Зимней войны сподобились понять и оценить преимущества которые имеет в современных видах боя компактная скорострелка типа Суоми или ППД.
И уговорили Главкума принять решение, приведшее в конце концов, к тому, что автоматический короткоствол угнездился в качестве основы сначала в РККА, а затем и во всех остальных йорми.
Вам могу расписать почему.Давайте. Распишите, какие преимущества Вам дасть большая прицельная дальность и великолепная кучность, супротив засевшего в окопе (под кустиком, за углом ) и потому невидимого противника, когда Вы его, клятого, атакуете.
И чем она эффективна против бегущей по Вашу душу роты оппонентов, когда Вы сами сидите в окопе или лежите под кустиком. Тем, что дает возможность выборочно, на дальних подступах, перестрелять всех кто в синих штанах, в надежде, что остальные атаковать передумают ? А ну как врах отменит цветовую дифференциацию штанов, (что и случилось у нас в 41-м) и чо тогда?
Можно, конечно, погонять пургу про возможность попасть в смотровую щель на 150 - 200 м.) и поименовать тупой снобизм здоровым консерватизьмом, но от этого тупость не перестанет быть тупостью. Тута уж как в анекдоте про показания бабушки - свидетельницы супружеской измены: «Иду, эта я значит и вижу, шо они... Как это вы ховоритя...? Во-во. Совокупляютьцця.
Но потом, полудче- то пригляделася, а они - ёёёёёё !
Отправлено: Сергей В. - 21.03.18 13:03
Да вы уже перестали. Аргументов не вижу.Уже перестал. Ваши ответы легковесны, не буду повторять за Сагитарио, скажу лишь за Карелию: Вы какую Карелию с Полесьем сравнили, Карельский перешеек, что ли? Он то как раз сравним, масса дорог, почти без болот, поля, леса прогулочного типа. Не то было севернее Ладоги: Под Суомусалви в Карелии финны зажали 2 дивизии 9-й армии вдоль единственной дороги, да еще и в дефиле между озерами, коих там как грязи. В результате были полностью уничтожены 2 дивизии с усилением, масса пленных, картинку страшного погрома засняли и любезно показали Гитлеру; в Карелии были также полностью окружены и скованы до конца войны еще 3 дивизии РККА, известна еще одна печально знаменитая долина смерти в Питкяранта. Тактика финнов в там была не особо затейлива - блокировать советские колонны вдоль единственной дороги и уничтожать их по частям в сочетании с рейдами лыжников в тылу. От карельской катастрофы спасло лишь взятие линии Маннергейма непосредственно перед Выборгом, открывшее неукрепленную дорогу на Хельсинки.
Отправлено: Аскер - 21.03.18 13:15
Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, не был сравним с тем, который немцы получили в Польше и Франции, ни коим образом.Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, БЫЛ сравним с тем, который немцы получили в Китае и Испании.
Опыт, который немцы получили в Польше и Франции, был сравним с тем, что наши получили в Монголии, Польше и Финляндии.
А потом - как же немцам удавалось в Польше обходиться без опыта-то?
Во-первых, потому что нарабатывался не штабами всех уровней как у них, а отдельными советниками.В Китае и Испании у них опыт так же нарабатывался отдельными советниками Чан Кай Ши и Франко. А у наших опыт в Монголии, Польше и Финляндии нарабатывался штабами, и дивизий, и армий, и даже фронтовых управлений. Даже при присоединении Прибалтийских стран создавались фронтовые управления, получившие бесценный опыт оперативного планирования и управления войсковыми соединениями. А то что это было без сопротивления - так это для обобщения опыта только на пользу, и носители опыта не выбывают, как в Финляндии.
Во многом, это результат политики экономии моторесурса и горючего которую в РККА перед войной проводили. Зам главкома авиации Рычагов начал было однажды объяснять вождю, к чему может привести такая экономия. Кончил плохо.Рычагов кончил плохо не за борьбу с экономией ресурса. А за то, что когда с него на совещании спросили за высокую аварийность в тренировочных полетов, объяснил Сталину что это тот в аварийности и виноват, потому что заставляет летать на гробах. Что А)Глупо и Б)Неправда. Но говорит о том, что все-таки летали, а не ресурс экономили.
а у немцев только в «Битве за Англию» потренировалось несколько тысяч.А как же они, нетренированные, в эту битву влезли?
И тот факт, что она оставалась таковым и после появления ПП - вплоть до середины прошлого века - объясняется только косностью взглядов и устойчивостью эстетических предпочтений генерал-старпёровА вот тут поддерживаю двумя руками.
Добавлено позже:
Вы какую Карелию с Полесьем сравнилиЯ никакую Карелию с Полесьем не сравнивал. Это вы взялись сравнивать непонятно зачем.
Я оценивал ОПЫТ полученный в Карелии и не понимаю, почему его нашим не удавалось применить ни в Полесье, ни в последующем под Вязьмой. Ни в обороне и при окружении, ни в наступлении.
почти без болот, поля, леса прогулочного типа.Это вы современное Полесье сравниваете, после масштабной мелиорации 50-х. А вот в то время там сплошные болота.
Тактика финнов в там была не особо затейлива - блокировать советские колонны вдоль единственной дороги и уничтожать их по частямИ наши, используя этот богатый опыт при наступлении Ефремова на Вязьму, решили не повторять своих ошибок и ломились через леса и болота напрямую, безо всяких дорог.
Отправлено: Starhunter - 21.03.18 14:49
Отправлено: Аскер - 21.03.18 15:15
Сагитарио, "финские автоматчики" такой же миф, как и "немецкие автоматчики"И немецкие, и финские автоматы и автоматчики не миф, существовали в реальности и показали свою эффективность в ближнем бою. Правда и то, что в этих армиях кроме автоматчиков были и другие военные. Какое это имеет отношение к теории Суворова - непонятно.
Отправлено: Starhunter - 21.03.18 21:22
Цитирование
И немецкие, и финские автоматы и автоматчики не миф, существовали в реальности и показали свою эффективность в ближнем бою.Сагитарио
Цитирование
Но некоторые наши, не отягощенные замшелыми профтрадициями выскочки, ещё во время Зимней войны сподобились понять и оценить преимущества которые имеет в современных видах боя компактная скорострелка типа Суоми или ППД.Привидите мне штатное вооружение и расписание стрелковой дивизии Вермахта, Ваффен-СС, финской армии на момент 1939 года, Зимней войны. Где там есть батальоны, взводы и роты "автоматчиков" - бойцов, сплошь вооруженных МП-38/40 или "Суоми"?
Почему американцы вместо массового вооружения своих солдат "Томпсонами" доводили до ума самозарядки?
Сагитарио
Цитирование
Давайте. Распишите, какие преимущества Вам дасть большая прицельная дальность и великолепная кучность, супротив засевшего в окопе (под кустиком, за углом ) и потому невидимого противника, когда Вы его, клятого, атакуете.А вы не путаете пехоту и штурмовые части? ПП - оружие последних 100-200 метров, т.е. бойцов штурмовых групп, которые идут за "Огненным валом" в притирку.
Цитирование
А ну как врах отменит цветовую дифференциацию штанов, (что и случилось у нас в 41-м) и чо тогда?вы не знаете как отличить солдата от унтер-офицера и офицера?
Массовое вооружение советской пехоты ППШ и ППС - мера вынужденная. Основным оружием пехотинца, вступающего в непосредственное огневое столкновение с противником должна была стать самозарядка. Или автоматическое оружие под промежуточный патрон, но никак не ПП. Массовость ППШ и ППС - следствие того, что требовалось вооружить массу людей оружием, которое не требовало долгих токарно-фрезерных операций + потеря многих мощностей.
Отправлено: Аскер - 21.03.18 21:39
АскерСейчас все брошу и полезу в штатные расписания. Немедленно после того, как вы мне объясните, при чем тут Суворов.
Привидите мне штатное вооружение и расписание стрелковой дивизии
Отправлено: San4es - 21.03.18 21:40
Почему американцы вместо массового вооружения своих солдат "Томпсонами" доводили до ума самозарядки?Доводили до ума все сразу-упростили и удешевили Томми-ган,начали выпуск "масленки" М-3,самозарядки "Гаранд",для второстепенных нужд-псевдокарабина "бэби-Гаранд"-и все это на фоне выпускавшейся всю войну старой доброй магазинки "Спрингфилд".
Отправлено: Starhunter - 21.03.18 21:56
Цитирование
Сейчас все брошу и полезу в штатные расписания. Немедленно после того, как вы мне объясните, при чем тут Суворов.Вы сами вставили свои пять копеек в спор по поводу ПП, начатый Бергером. Ну я сегодня добрый, так что бегать не надо. Посидите и отдохните.
Вот вам вооружение финского пехотного полка того времени выясним, что она предусматривала 2325 винтовок, 36 станковых пулеметов, 72 ручных пулемета и 72 пистолета-пулемета. Батальону полагалось 2 ПП. В два раза больше штатного количества пистолетов-пулеметов было в батальонах sissi. Эти батальоны предназначались для самостоятельных действий с охватами и обходами по лесам наступающих дивизий Красной Армии. Делалось это вследствие того, что в батальоне отсутствовала рота станковых пулеметов, что потребовало компенсации - вместо них давались дополнительно "Суоми". В остальном организация sissi батальонов совпадала с обычными.
У немецкого Вермахта и ваффен-СС на тот момент картина приблизительно такая же - не было взводов, рот и батальонов сплошь вооруженных ПМ-38/40.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.03.18 02:52
Вы какую Карелию с Полесьем сравнили, Карельский перешеек, что ли? Он то как раз сравним, масса дорог, почти без болот, поля, леса прогулочного типа. Не то было севернее Ладоги: Под Суомусалви в Карелии финны зажали 2 дивизии 9-й армии вдоль единственной дороги, да еще и в дефиле между озерами, коих там как грязи. В результате были полностью уничтожены 2 дивизии с усилением, масса пленных, картинку страшного погрома засняли и любезно показали Гитлеру; в Карелии были также полностью окружены и скованы до конца войны еще 3 дивизии РККА, известна еще одна печально знаменитая долина смерти в Питкяранта. Тактика финнов в там была не особо затейлива - блокировать советские колонны вдоль единственной дороги и уничтожать их по частям в сочетании с рейдами лыжников в тылу. От карельской катастрофы спасло лишь взятие линии Маннергейма непосредственно перед Выборгом, открывшее неукрепленную дорогу на Хельсинки.Неужели поэтому РККА просто не обошла линию Маннергейма?
А как же функционировал фронт на территории Карело-Финской ССР в годы ВОВ? Ведь как-то там войска передвигались. Неужели проще было в 1940 штурмовать линию Маннергейма,а не развернуть боевые действия по всей финской границе с направлением главного удара значительно севернее Ладожского озера?
Отправлено: Sagitario - 23.03.18 09:16
Опыт нажитый нашими в Китае и Испании, БЫЛ сравним с тем, который немцы получили в Китае и Испании.Это называется: «Кручу, вэрчу - аммануть хачу»
Опыт, который немцы получили в Польше и Франции, был сравним с тем, что наши получили в Монголии, Польше и Финляндии.
Кто спорит с тем, что в Испании мы получили тот же опыт (а в Китае даже и больший) что и немцы ? Но под эту мелодию не нада петь про то, что он (а заодно и Халхин-Гол) равен Польше, а Карельский перешеек - Франции. Халхин-Гол, это операция корпусного масштаба, а не война. А Польша и Бессарабия были для нас даже и не операцией, а просто передислокацией войск. Только с финнами немного повоевали. Но кой-какие выводы то ведь сделали. Может и практические результаты появились бы, если бы времени было побольше отпущено. Ну и не паранойя наверху, конечно.
Историю с ПП, кстати, можно считать одним из результатов.
Аккурат перед началом Зимней, умники из НКО добились снятия ППД с вооружения армии как побрякушки неэффективной в принципе. Сразу после неё, решение отменили, производство увеличили, (с началом Войны, вообще, начали их клепать везде где был хоть какой-то пресс) а в пехотном уставе 42-го г. уже и роты автоматчиков фигурируют.
Цитирование
А потом - как же немцам удавалось в Польше обходиться без опыта?Ну так они там его и набирались Как позже во Франции, а летуны - над Каналом.
Цитирование
Рычагов кончил плохо не за борьбу с экономией ресурса. А за то, что когда с него на совещании спросили за высокую аварийность в тренировочных полетов, объяснил Сталину что это тот в аварийности и виноват, потому что заставляет летать на гробах.Если это было, то это было уже последней каплей. А начал карьеру врага народа он именно с критики «экономии» О ней многие вспоминают. Так что - было.
Цитата: Starhunter
А вы не путаете пехоту и штурмовые части? ПП - оружие последних 100-200 метров, т.е. бойцов штурмовых групп, которые идут за "Огненным валом" в притирку.Ни ! Я как и Вы никогда их не путал и всегда думал, что пехота в отличии от штурмовых частей идёт впритирку не за Огненным валом, а за Полевой кухней, но вот тута пишут, шо это, вроде бы, не совсем так.
«Пехота выполняет основную и самую трудную задачу - уничтожение противника в ближнем бою»
(Боевой устав пехоты Красной Армии. — М.: Воениздат НКО СССР, 1942)
Врут, поди.
Цитата: Starhunter
Почему американцы вместо массового вооружения своих солдат "Томпсонами" доводили до ума самозарядки?Сообщите, пж. какое количество повторов каждого тезиса в комменте требуется делать, дабы обеспечить наиболее полного и почти правильного понимания Вами евоного смысла?
И расскажите, ужо, о преимуществах самозарядок перед пэпэшами (каждый из которых на дистанции 100 - 150 м. и ближе - где собственно, исход атаки и решается - практически равен по эффективности пулемету) в предложенных выше боевых ситуациях.
Без попыток уползть в обсуждение способа идентификации унтер-офицеров на удалении 1000 - 1300 м.
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 10:20
Отправлено: Sagitario - 23.03.18 11:05
как только вы мне найдете в структуре финской армии времён Зимней войны такие тактические единицы как взводы, роты или батальоны " автоматчиков"Эт с какого ж с перепугу ?
Отправлено: Сергей В. - 23.03.18 12:19
Неужели проще было в 1940 штурмовать линию Маннергейма,а не развернуть боевые действия по всей финской границе с направлением главного удара значительно севернее Ладожского озера?Получилось, что проще. Ведь то самое печальное для нас сражение под под Суомусалви с нашей стороны имело целью выйти к Ботническому заливу в районе Оулу, разрезать Суоми на 2 части, отрезать южную от Швеции. А от Свири нам даже до Сортавалы дойти не удалось.
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 12:57
Отправлено: Аскер - 23.03.18 14:08
А Польша и Бессарабия были для нас даже и не операцией, а просто передислокацией войск.Однако опыта передислокации войск от этого не прибавилось. И в начале ВОВ при передислокации постоянно образовывался бардак.
Даже ваш любимый Исаев указывает две главных наши проблемы в начале войны:
1.Недостаточное количество грузовых автомобилей в войсках.
2.Страшные пробки на дорогах.
Что стало бы с п.2, если бы был решен п.1?
Я прекрасно понимаю вашу задачу (помимо общего забалтывания темы и увода в многостраничные обсуждения ТТХ ППШ и т.п.).
На высочайшем уровне решено, что превосходство в ОПЫТЕ немцев - уважительная и приличная причина наших поражений и надо его всячески педалировать и возвеличивать, натягивая наподобие численности немецких войск (договорились до их превосходства в живой силе, ага). А надо это что бы ни в коем случае не подойти к главному вопросу: превосходству немцев в тактике и оперативном искусстве. Что бы ни в коем случае не допустить обсуждения причин этого превосходства, потому что, во-первых, это звучит неприлично. А во вторых - дабы не всплыла истинная причина этого превосходства, которая заключается в крайне неэффективном управлении Сталиным всей страной вообще и РККА в частности.
А опыт влияет на боеспособность войск где-то на уровне второго-третьего знака после запятой. И он был СОПОСТАВИМ, и к разгрому РККА в начале войны не имеет никакого отношения.
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 16:08
Отправлено: Sagitario - 23.03.18 16:18
И в начале ВОВ при передислокации постоянно образовывался бардакБардак в начале ВОВ образовывался не только в передислокациях. Он был везде и во всем. Причин было много. В том числе и та которую Вы, похоже, считаете единственной. Что касается опыта, его влияния на боеспособность войск, и того места которое он занимает после запятой, то посмотрите на развитие событий в августе 45-го в Маньчжурии.
Там действовала та же РККА, под тем же руководством. Только с другим опытом.
Сагитарио, вы тут ратуете за ПП как вундерваффе.1. Вы утверждаете, что винтовка более эффективное оружие пехоты чем ПП и именно поэтому пехота вооружалась не ПП, а винтовками.
2. Я утверждаю, что более эффективным оружием являлся ПП, а пехота вооружалась ими недостаточно по причинам не связанным с их реальной боевой эффективностью.
Почему Ваше Огнестрельчество считает возможным доказывать своё утверждение только после того как я опровергну своё, добыв несуществующие факты достаточной ППобеспеченности пехотных частей солнечной Финляндии - непонятно.
Но ладно.
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 16:46
Отправлено: Аскер - 23.03.18 17:34
посмотрите на развитие событий в августе 45-го в Маньчжурии.Наглое вранье. Там действовала ДРУГАЯ РККА под руководством ДРУГИХ людей, назначавшихся по ДРУГИМ принципам.
Там действовала та же РККА, под тем же руководством. Только с другим опытом.
Кстати у той, другой армии есть операции и покруче чем пленение кучки деморализованных японцев. На потери достаточно посмотреть с обеих сторон - интенсивность собственно боевых действий была на уровне Халхин-Голла. Багратион, Львовско-Сандомирская, Висло-Одерская, Балатон - шедевры оперативного искусства. У немцев к тому времени опыта было хоть жопой ешь - ан не помог им этот опыт.
Каким образом и когда произошло это изменение - вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.
Добавлено позже:
Аскер, опыт влияет на боеспособность.И я говорю - влияет:
опыт влияет на боеспособность войск где-то на уровне второго-третьего знака после запятой.
Отправлено: Мишаня - 23.03.18 18:11
Сагитарио, у любого оружия есть свои плюсы и минусы, и своя, так сказать, область применения.Простите, что встрял, но есть еще и люди, и (в нормальной стране) идеология.
Дай в руки деве ППШ- ... *JOKINGLY*
Отправлено: german1 - 23.03.18 20:20
Отправлено: San4es - 23.03.18 20:36
Те же финны, использовавшие тактику засад, почему-то не применяли массово "Суоми".А у них вообще Суоми в количестве не было.Это пистолет-пулемет первого поколения,никакой штамповки-фрезерованная из цельной поковки ствольная коробка,применение кучи операций на металлорежущих станках,
Все вышесказанное касается вообще всего финского стрелкового оружия времен ВМВ,кроме винтарей на основе трехлинейки.И пистолет Лахти,и ручной пулемет Лахти-Салоранта были качественными,нетехнологичными и малосерийными(LS-26 вообще прекратили производить с 1943 года,заменив на трофейные ДП-ДПМ).
Отправлено: german1 - 23.03.18 20:49
Это справедливое высказывание многое объясняет, в части того что было на вооружении у той или иной стороны!
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 21:57
german1
Цитирование
ППШ по сравнению с МП могла себе позволить только промышленость страны такой мощной как СССР, какой мы были тогда..., кому патрон не жалко! Скорострельность разная, понимашь...?Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ. Ничего сложного не было. Более того, англичане тоже выпустили "свой ППС" под патрон 9мм Парабеллум. А вот по ценам. Сравните. По поводу сложности не надо - немецкая промышленность делала "набор очумелые ручки" в виде ствола для ППШ под парабеллумовский 9мм патрон и и рамку- переходник для магазинов от МР-40. Так что скопировать и довести до ума ППШ или тот же ППС под немецкий патрон - проблем не было бы.
А по ценам. Вот небольшой пример.
"Вальтер" П-38 требовал 13 человекочасов и себестоимость была 31рейхсмарку.
"Маузер" К-98 (основное оружие пехотинца Вермахта и Ваффен-СС), требовал 22 человекочаса и себестоимость была 70 рейхсмарок.
МП-38 МП-38 требовал 18 человекочасов и себестоимость была всего 57 рейсхмарок. А МП-40 имел себестоимость 40 марок.
Отправлено: german1 - 23.03.18 22:30
Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ. Ничего сложного не было.Конечно не чего сложного, утяжели подвижные части свободного затвора (динамика) и скорстрельность снизится (в части МП с точностью наоборот если скорострельнось повысить надо), что собственно в ППС и сделали, что бы не пулять нардные деньги(патроны) на ветер. Скорострельность- она нужна в специальных делах (операциях) и не более...
Отправлено: San4es - 23.03.18 22:34
Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ.Под занавес копировали STENы,под названиями "Потсдам" и "Ноймюнстер".
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 22:46
german1, ПП - оружие специфическое. Вооружать им массово ту же пехоту можно лишь из-за нехватки другого автоматического или самозарядного оружия. Кстати, интересная вещь - 1 СВТ обходилась казне 800 рублей, а вот ППД - то ли 1200 то ли 1400 рублей. ПД - по стоимости был сопоставим со "светкой".
Отправлено: german1 - 23.03.18 22:49
Отправлено: Starhunter - 23.03.18 23:02
Отправлено: german1 - 23.03.18 23:08
Герман, не беда. Вознесение ПП на вундерваффе в СССР было то, что командование по результатам финской войны, вместо того, чтобы понять, что сами во многом облажались с организацией, стали валить все на финнов с "Суоми" и пууко в гамаках на соснах, затем начальный эпизод - немецких "автоматчиков" и потом ППШ и ППС как оружие Победы.Главное, что тогда наша страна быстро на выявленные ошибки реагировала(только между нами, :) говорят Сталин встречался с главными инжнерами обронных предприятий на своей даче по ночам, в обход их Московских начальников, что бы узнать реальное состояние дел на заводах) ! Вот нам бы сейчас чему поучится у наших прадедов...
Отправлено: Аскер - 24.03.18 00:47
А у них вообще Суоми в количестве не было.Дык вроде 90 тыс. наклепали.
Правда, тыс. 10 из них ушли на всякий стремный экспорт в Данию или Румынию мелкими партиями. Но 5-6 дивизий при желании вооружить было можно.
Добавлено позже:
(только между нами, говорят Сталин встречался с главными инжнерами обронных предприятий на своей даче по ночам, в обход их Московских начальников, что бы узнать реальное состояние дел на заводах)Врут
Добавлено позже:
Вот нам бы сейчас чему поучится у наших прадедов...Понять бы - чему...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.18 01:54
Опыт РККА- две войны, пусть не продолжительные и локальные в географическом отношении,но зато отличающиеся упорством и ожесточенностью с обеих сторон.
Война в 1941 году шла по модели,привычной Вермахту. Немцы навязали ее противнику и таки почти осуществили блицкриг. Но только почти.
Война в последующие годы шла по модели,привычной РККА. И она навязала ее противнику. При этом, немцам не очень помогал опыт 1МВ,которая являлась позиционной,а не маневренной(как 2МВ).
Отправлено: Мишаня - 24.03.18 03:59
Полет конструкторской мысли , всега обрезает технологическая возможность её реализации! Беда короче... :)Нормальный конструктор- в первую очередь крутой технолог. *YES* *JOKINGLY*
Отправлено: San4es - 24.03.18 09:09
Дык вроде 90 тыс. наклепали.Ну,это весь выпуск,с 1931 по начало 1950-х.Единовременно в наличии было,думаю,не более половины.
Правда, тыс. 10 из них ушли на всякий стремный экспорт в Данию или Румынию мелкими партиями. Но 5-6 дивизий при желании вооружить было можно.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.18 12:34
Цитата: Sagitario - вчера в 16:18Не только в Маньчжурии, войска наступали также из Монголии и Забайкалья. И РККА та же, тем более, что бОльшаая часть войск из восточных округов с Германией не воевала. И люди те же - Василевский, Пуркаев, Малиновский, Мерецков. Война продолжалась неделю и, что интересно, превосходства в людях у СССР там было очень незначительным.
посмотрите на развитие событий в августе 45-го в Маньчжурии.
Там действовала та же РККА, под тем же руководством. Только с другим опытом.
Наглое вранье. Там действовала ДРУГАЯ РККА под руководством ДРУГИХ людей, назначавшихся по ДРУГИМ принципам.
Кстати у той, другой армии есть операции и покруче чем пленение кучки деморализованных японцев. На потери достаточно посмотреть с обеих сторон - интенсивность собственно боевых действий была на уровне Халхин-Голла. Багратион, Львовско-Сандомирская, Висло-Одерская, Балатон - шедевры оперативного искусства. У немцев к тому времени опыта было хоть жопой ешь - ан не помог им этот опыт.
Разворачиваемый текстТут у нас недавно была небольшая дискуссия про Внутреннюю Монголию, так вот немногие знают, что со времен китайско-японской и китайской гражданской войн не ее территории довольно долго существовало формально независимое монгольское государство Мэнцзян (впоследствии Народная республика Внутренней Монголии), прекратившее свое существование после вывода оттуда советско-монгольских войск в 1948 г.
Каким образом и когда произошло это изменение - вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.Хороший вопрос! Когда, это не секрет - после Сталинграда (преждевременный энтузиазм некоторых после Москвы был немцами довольно быстро обломан)! А каким образом? - есть такое интересное выражение от британских ученых): "за битого двух небитых дают"! Битье некоторым образом стимулирует процесс перенимания опыта (во всяком случае у нас) :) его творческую переработку, что в дальнейшем приводит к уверенности в своих силах, куражу и даже определенной военной наглости.
Отправлено: german1 - 24.03.18 13:04
Нормальный конструктор- в первую очередь крутой технолог. *YES* *JOKINGLY*Сам знаю, но помечтать не вредно... ;)
Добавлено позже:
Понять бы - чему...Вернуться к конфуцианским принципам ( в министерства брали работать людей имеющих опыт всех стадий производства) формирования технической элиты, а не семейственным ("мальчики в бриони" запаха эмульсии ни разу не нюхавшие) как сейчас.
Это же позорище, что твориться сейчас в области технического регулирования. Как выполнять технологический рывок с руководством в виде "мальчиков в бриони"?
Отправлено: San4es - 24.03.18 14:31
Не только в Маньчжурии, войска наступали также из Монголии и Забайкалья. И РККА та же, тем более, что бОльшаая часть войск из восточных округов с Германией не воевала. И люди те же - Василевский, Пуркаев, Малиновский, Мерецков. Война продолжалась неделю и, что интересно, превосходства в людях у СССР там было очень незначительным.Превосходство у РККА было во всем остальном-артиллерия,танки,авиация,сильнейшая в мире речная флотилия.Ну и моральное тоже-уже самому оголтелому самураю было понятно,что дни Японии сочтены-от оккупированных заморских территорий отрезаны(амеровские подлодки уже успешно шорох наводили даже во "внутреннем" Японском море),города амеровская авиация разносила в ноль,топливный кризис итд.
Ну а Мерецкову сам Бог (и И.В.Сталин *ROFL* )велел 1-м Дальневосточным фронтом командовать-ибо опыт штурма долговременной фортификации и войны в гористо-лесистой местности(Карелия и Петсамо-Киркенесская операция).
Отправлено: Сергей В. - 24.03.18 15:25
Вернуться к конфуциальным принципам ( в министерства брали работать людей имеющих опыт всех стадий производства) формирования технической элиты, а не семейственным ("мальчики в бриони" запаха эмульсии ни разу не нюхавшие) как сейчас.Не знаю такого принципа, м.б. вы имели в виду конфуцианский? Убежден, что для рывка нужно воссоздать отраслевые департаменты и передать им не распорядительные, а регулирующие функции и руководство прикладной наукой. За редким исключением, к сожалению, ничего хорошего промышленности от сколковцев, академической и вузовской науки еще не пришло. Госкорпорации тоже не панацея.
Это же позорище, что твориться сейчас в области технического регулирования. Как выполнять технологический рывок с руководством в виде "мальчиков в бриони"?
Отправлено: Аскер - 24.03.18 17:20
И РККА та же, тем более, что бОльшаая часть войск из восточных округов с Германией не воевала.БОльшая все-таки воевала. В войну держали на Дальнем Востоке тысяч 300 штыков, не больше. Так что собрать почти 2 млн. из невоевавших было невозможно. Но это не главное. Главное что армия стала другой.
И люди те же - Василевский, Пуркаев, Малиновский, Мерецков.И люди совсем не те же. Из названных вами на начало войны - зам начальника отдела Генштаба, начштаба округа (поковничьи должности), зек и командир корпуса. А те же к тому времени или были расстреляны, или были от управления войсками задвинуты глубоко, даже если сохраняли номинально какие-то должности (Буденный, Ворошилов, Тимошенко). В том то и дело - изменились принципы, по которым происходил карьерный рост. Командиром роты становился самый толковый из комвзводов; командиром дивизии - самый толковый из комполков; командующим округом - самый толковый из командиров корпусов или командующих армиями. А не тот, кто умел красиво (так как нравиться руководству) отчитаться и хвастливо взять на себя повышенные обязательства. Типа Павлова или Еременко.
что интересно, превосходства в людях у СССР там было очень незначительным.Оно было очень значительным. Вы явно посмотрели цифры в статье Вики по операции. А если посмотрите здесь:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
то увидите что Квантунская армия насчитывала всего 700 тыс. человек, при нашей группировке в 1 млн. 700 тыс.
Это противная совковая привычка всячески занижать наше превосходство в живой силе - со стороны противника считается все что шевелится, даже если к войскам не имеет прямого отношения, а с нашей только боевой состав первой линии.
Когда, это не секрет - после СталинградаСлишком примитивно. Сталинград - это следствие начавшихся изменений в армии, которые завершились примерно к лету 44-го года, а начались еще осенью 41-го.
Отправлено: german1 - 24.03.18 17:44
Не знаю такого принципа, м.б. вы имели в виду конфуцианский?Сдаюсь, тут меня переводчики с китайского уделали...
Отправлено: Мишаня - 24.03.18 17:47
Сам знаю, но помечтать не вредно...Вот это по нашему- по-конструкторски! *THUMBS UP*
Отправлено: german1 - 24.03.18 17:51
что для рывка нужно воссоздать отраслевые департаменты и передать им не распорядительные, а регулирующие функцииС "китайского" на русский переведите пожалуйста свою мысль. Чем отличаеся регулирущая от распорядительной?
Добавлено позже:
Мишаня!
Как конструктор конструтору уважуха!
Отправлено: Аскер - 24.03.18 18:35
Опыт позволяет понять, что и чего можно достичь, что требуется.Для этого нужен не столько опыт, сколько голова. Нормальная голова без опыта будет понимать больше чем тупая голова с опытом.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.18 18:50
Сдаюсь, тут меня переводчики с китайского уделали..."Конфуцианский"- слово из русского,а не китайского языка.
Отправлено: german1 - 24.03.18 19:46
"Конфуцианский"- слово из русского,а не китайского языка.Добил контрольным выстрелом... Откуда Дмитрий у вас такие замашки?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.03.18 20:28
Добил контрольным выстрелом... Откуда Дмитрий у вас такие замашки?Не драматизируйте. Я дружелюбный человек.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.18 20:30
И люди совсем не те же. Из названных вами на начало войны - зам начальника отдела Генштаба, начштаба округа (поковничьи должности), зек и командир корпуса.Василевский был замом не отдела, а оперативного управления, главного, между прочим, управления наркомата обороны, генерал-майор; Пуркаев тоже был генералом, начштаба КОВО (юзф), зэком Мерецков стал только на 2-й день войны, а войну встретил в звании генерала армии замом Тимошенко. В 300 тыс. вы не включили забайкальский округ и группировку в Монголии, на начало войны их общая численность была около миллиона, на конец ВОВ примерно столько же, выросла она в основном за счет призывников. Далее, в состав нашей группировки в вики посчитали ТОФ, а соответствующий японский флот - нет, нам противостояла не только Квантунская, но и японская корейская, сахалинская армии, островные гарнизоны, войска Маньчжоу-го и Мэнцзяна, укрепрайоны вдоль границ Маньчжурии и Кореи. Так что не 700 тыс. там было, а 1,3 млн. примерно.
Слишком примитивно.Ничуть - без усвоения опыта поражений не будет побед, а без побед у армии не будет духа. В Сталинграде мы впервые немцев окружили, полностью разгромили и взяли массу пленных. Это была не просто реабилитация, но и перелом, в том числе и у летчиков, и у танкистов, и в тылу.
на русский переведите пожалуйста свою мысль. Чем отличаеся регулирущая от распорядительной?Всем. Не нравится регулирующая, назовите координирующая. Могу пояснить и более конкретно: нам сейчас позарез необходимы анализ отраслевой статистики, индикативное планирование, точные планы подготовки специалистов и рабочих, отраслевые научно-технические советы, возрождение научных и проектных институтов, координация НИОКР. В том числе техническое регулирование. Наш бизнес со всем этим явно не справляется.
Отправлено: Аскер - 24.03.18 23:50
Василевский был замом не отдела, а оперативного управления, главного, между прочим, управления наркомата обороны, генерал-майор;Полагаете, я это не знаю? Но от генерал-майора до маршала дистанция побольше чем от лейтенанта до генерал-майора. В мирное время Василевский с этой должности ушел бы на пенсию (если бы не расстреляли раньше). А начальником управления оставался бы бесхребетный Злобин, не смевший ни возразить Верховному, ни высказать ему свои предложения. В том то и дело что начали действовать другие принципы подбора и назначения кадров.
зэком Мерецков стал только на 2-й день войны, а войну встретил в звании генерала армии замом Тимошенко.Он был запланирован к санитарному отстрелу, практиковавшемуся в армии как основной способ поддержания дисциплины. Однако, что-то начало меняться, и то, что Мерецкова, который относительно неплохо справлялся с управлением войсками, оставили в живых, а расстреляли утратившего управление Павлова - первый признак этих изменений.
без усвоения опыта поражений не будет побед, а без побед у армии не будет духа. В Сталинграде мы впервые немцев окружили, полностью разгромили и взяли массу пленных. Это была не просто реабилитация, но и перелом, в том числе и у летчиков, и у танкистов, и в тылу.ППКС. Правда, к тому что говорил я не имеет никакого отношения.
Отправлено: Sagitario - 25.03.18 05:30
Цитата: Аскер
Но от генерал-майора до маршала дистанция побольше чем от лейтенанта до генерал-майора.Дистанция от генерал-майора до маршала равна длине строки в постановлении о присвоении. А вот дистанция от Василевского, образца 1941 г. до Василевского 1945, примерно такая же как между выпускником военного училища и командиром бригады с чеченским или афганским стажем. Как можно этого не понимать, хрент его знает, но выходит что можно.
Цитирование
В том то и дело что начали действовать другие принципы подбора и назначения кадров.А это пошто ж такое случилося то, а ? Уж не вследствии ли определённых выводов из определённых событий выведенных?
Т. е. не является ли все это составной частью того самого опыта, влияние и значение которого Вы тут и пытаетесь уничижить?
энтузиазм некоторых после Москвы был немцами довольно быстро обломанДык ведь не надолго. Сразу после Сталинграда опять возник большой энтузиазм. У Ватутина, особенно. Точь в точь как у Тимошенки летом 42-го, в тех же самых местах. И в итоге - на те же грабли... Правда на этот раз успели таки основными силами из котла выпрыгнуть. А вопрос о времени и причинах перелома, действительно, интересный. Из тех фактов, что приводят немцы (Манштейн, Гудериан, Цейтцлер, и т. д.) складывается удивительный вывод : никто не помогал нам выиграть войну так активно и последовательно как Адольф, понимаете ли, ихний, Алоизович. Практически любое его решение начиная с запрета всяких попыток вывода 6-й армии из Сталинграда, это издевательство над здравым смыслом. Добиться разрешения вытащить 1-ю с Кавказа, Манштейну удалось ценой большого скандала и буквально в последние дни когда это было ещё возможно. Но после этого Гитлер подобных слабостей себе уже не позволял и свою «Цитадель» довёл таки до логического конца, хотя за недели две до её начала говорил, что его начинает тошнить когда он про неё, грёбаную, думает.
Отправлено: Аскер - 25.03.18 13:14
А это пошто ж такое случилося то, а ?
Каким образом и когда произошло это изменение - вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.Можно это назвать гений Сталина. А можно - звериные инстинкты Сталина.
Он создал Систему, которая его целиком устраивала. Он и только он оценивал эффективность этой системы - и она казалась ему чрезвычайно эффективной. Но вот оценивать эту систему принялись немцы - и все посыпалось, выяснилась ее абсолютная неэффективность. И только один человек во всей стране мог признать эту неэффективность не рискуя быть расстрелянным - сам Сталин. И он это понял. Он понял, что если будет продолжаться так же то лично ему п... ц. По результатам спокойного анализа или повинуясь инстинктам (а инстинкт власти у него был сильнейший) - не знаю, но это факт.
Т. е. не является ли все это составной частью того самого опыта, влияние и значение которого Вы тут и пытаетесь уничижить?Я не пытаюсь его уничижить, а пытаюсь дать ему объективную и правильную оценку.
А опыт влияет на боеспособность войск где-то на уровне второго-третьего знака после запятой. И он был СОПОСТАВИМ, и к разгрому РККА в начале войны не имеет никакого отношения.А вот вы его пытаетесь возвеличить до абсолюта, объясняющего ВСЕ. Потому что это позволяет обойти упоминания о неэффективности системы управления основанной на страхе.
Добавлено позже:
Из тех фактов, что приводят немцы (Манштейн, Гудериан, Цейтцлер, и т. д.) складывается удивительный вывод : никто не помогал нам выиграть войну так активно и последовательно как Адольф, понимаете ли, ихний, Алоизович.Ну если б Гитлер слушал генералов а не наоборот - немцы конечно не проиграли бы войну. Потому что не начали бы. Генералы считали издевательством над здравым смыслом сначала ввод войск в демилитаризованную Рурскую область, потом аншлюс, потом Чехословакию - были уверены что страны Антанты их немедленно перетрут в порошок. Ан этого не произошло.
А после начала войны, если б Гитлер слушал генералов и не настаивал на своих решениях - он бы быстро проиграл. Он был бы вынужден капитулировать еще в конце 41-го года, когда здравомыслящие генералы вопили "Все пропало! Мы погибнем как армия Наполеона!" - и мечтали драпать до границы. Именно Гитлер своими волевыми решениями организовал оборону после отступления под Москвой.
Добавлено позже:
Практически любое его решение начиная с запрета всяких попыток вывода 6-й армии из Сталинграда, это издевательство над здравым смыслом.Вывод 6-й армии из Сталинграда, а автоматом и всех войск с Кавказа не спасал, а только усугублял ситуацию. Сокращение линии фронта и отсутствие у наших больших потерь позволили бы провести Большой Сатурн в полном объеме, и котел был бы не Сталинградский а Ворошиловоградский, только и всего. Потери наших были больше, и немцы выигрывали время на создание и подтягивание резервов.
Отправлено: Sagitario - 27.03.18 06:23
Он был бы вынужден капитулировать еще в конце 41-го года, когда здравомыслящие генералы вопили "Все пропало! Мы погибнем как армия Наполеона!" - и мечтали драпать до границы. Именно Гитлер своими волевыми решениями организовал оборону после отступления под Москвой.Не иначе как оно самое... Это... Как-жить его? А !.. «Наглое враньё», вот. Наговариваете Вы на гитлеровых генералов, т.е. Не собирались они так далеко. Споначалу вообще на Истре хотели зазимовать, да потом одумались.
9/12/41
Изучив карту, мы выбрали опорные позиции в ближнем тылу группы армий, остановившись на кратчайшей линии: Курск — Орел — Ржев — Волга.
Армии должны направить туда своих представителей, исследовать местность и дать детальную оценку нового места дислокации.
10/12/41
Сегодня утром обсуждал вопросы отхода с Клюге. Он придерживается мнения, что с отходом торопиться не стоит и что надо пытаться удержать все, что можно, своими силами.
14/12/41
Ближе к вечеру приехал Браухич. Он уже переговорил с Клюге и Гудерианом и пришел к выводу, что постепенный отвод войск группы армий к заранее очерченным на карте тыловым позициям неизбежен. Даже центр, то есть главные силы 4-й армии, не сможет удержать свои нынешние позиции, если войска слева и справа от него будут вынуждены пятиться. Шмундт, который также присутствовал на встречах и слушал все эти дискуссии, позвонил Йодлю с тем, чтобы узнать о решении фюрера. Фюрер сообщил, поначалу в вербальной форме, что ничего не имеет против спрямления выступов у Клина и Калинина; он, кроме того, понимает, что отвод армейской группы Гудериана также дело решенное. Однако группа армий должна удерживать прежние позиции, не отдавая врагу ни метра земли, пока не будут закончены самые необходимые приготовления для приема войск на тыловых позициях.
(Федор фон Бок. Дневники 1941г.)
Цитирование
Вывод 6-й армии из Сталинграда, а автоматом и всех войск с Кавказа не спасал, а только усугублял ситуацию. Сокращение линии фронта и отсутствие у наших больших потерь позволили бы провести Большой Сатурн в полном объеме, и котел был бы не Сталинградский а Ворошиловоградский, только и всего.А вот и Его Величество Апсурт подоспели.
Трудно не согласиццо. Сохранение 400 тысячной армии и сокращение линии фронта ~ в 3,5 раза (с соответствующим увеличением оперативной плотности) обязательно приводит к её ослаблению, ситуацию - к усугублению, а всех лишённых способности мыслить аналогично - к умопомрачению.
Ну да и Херши с ними.
Отправлено: Аскер - 27.03.18 07:52
Трудно не согласиццо. Сохранение 400 тысячной армии и сокращение линии фронта ~ в 3,5 раза (с соответствующим увеличением оперативной плотности) обязательно приводит к её ослаблению, ситуацию - к усугублению, а всех лишённых способности мыслить аналогично - к умопомрачению.А сохранение у противника миллиона (с соответствующим увеличением оперативной плотности) вы конечно игнорируете? Продолжайте ерничать дальше.
Ну да и Херши с ними.
Отправлено: Sagitario - 27.03.18 12:52
А сохранение у противника миллиона (с соответствующим увеличением оперативной плотности) вы конечно игнорируете? Продолжайте ерничать дальше.Подумываю: не взять ли отпуск для изучения вопроса о происхождении сохраненного у «противника» миллиона.
Если имеется в виду 1 129 619 наших сталинградских потерь, то это потери с июля 42-го по февраль 43-го. Каким образом все эти люди могли бы оказаться на сокращённой линии фронта, дабы поучаствововать в Вашем любимом Большом Сатурне, никому кроме Вас неизвестно. При своевременном, ещё в конце ноября - начале декабря, выводе Паулюса с Волги, а группы «А» с Кавказа, мы, теоретически, могли бы сэкономить только те силы, что были потеряны в боях именно с этими группировками, и именно с 19.10.42. С Кавказа немцев проводили почти без боев до самой Тамани. Безвозвратные потери Сталинградского фронта при ликвидации котла составили 43,5 тыс. Вот они и могли бы увеличить оперативную плотность. Но не увеличили бы, потому что в противодействиях прорыву, потерь было бы больше.
Про эффективного менеджера и его неэффективную систему.
Если Вы имеете ввиду казарменный социализм, то он неэффективен только с точки зрения тех, кто хотел бы иметь в жизни чуть больше благ чем выгородка в коммуналке и гарантированная миска жратвы на каждый день. (Хотя он даже и с этой задачей справлялся плохо) И только в условиях мира. В условиях войны и осады он эффективен настолько, что устанавливается сам собой даже там где у него нет для этого никакой социально-исторической почвы. Жизнь в Англии, например, во время войны была почти такой же казармой как у нас до и после неё.
Если речь всего лишь об авторитарной форме управления, то и тут все выше написанное будет справедливо.
Т.е. упырь он, конечно, был покруче Алоизыча, но если бы не тот напряг в котором созданная им система держала наше ворье, паникеров, и раздолбаев, войну мы бы, наверно, проиграли. Я так думаю.
Отправлено: Аскер - 27.03.18 16:35
Подумываю: не взять ли отпуск для изучения вопроса о происхождении сохраненного у «противника» миллиона.Вам не поможет.
Если имеется в виду 1 129 619 наших сталинградских потерь,Нет.
Безвозвратные потери Сталинградского фронта при ликвидации котла составили 43,5 тыс. Вот они и могли бы увеличить оперативную плотность.А санитарные не могли?
Как и все антирезунисты - вы мелкий шулер.
Общие наши потери в ходе операции "Уран" 485 тыс. К ним добавляются потери в боях под Котельниками при попытке прорыва, собственно операция "Кольцо", Малый Сатурн, и бои на Северном Кавказе. Да-да, те самые
С Кавказа немцев проводили почти без боев до самой Тамани.Немцы за это "почти без боев" потеряли 285 тыс. человек. Но и наши потери 155 тыс.
Но главное даже не цифры. Немцы перед нашим контрнаступлением имеют перед собой нашу группировку более млн. человек под Сталинградом и такую же на Северном Кавказе. В случае "спрямления линии фронта" и отхода на новые позиции все эти 2 млн. оказываются у немцев перед "новыми позициями". В реале же обе группировки сильно измотаны и разбросаны в пространстве. Плюс потери техники. Танковые бригады могут сохранить процентов 70-80 живой силы, но потерять более половины техники - и все равно должны быть отправлены на переформирование.
Чем необорудованные и незанятые "новые позиции" по Дону так уж лучше чем занятые и оборудованные по Волге? Гитлер прав. Если перед тобой миллионная группировка противника - ее надо разбить. Если ты не можешь ее разбить - то никакие "спрямления" дело не спасут, надо срочно сдаваться и заключать мир, в надежде что это не будет безоговорочной капитуляцией.
Добавлено позже:
Если Вы имеете ввиду казарменный социализм,Нет.
если бы не тот напряг в котором созданная им система держала наше ворье, паникеров, и раздолбаев,Созданная до войны им система как раз и имела на верхних этажах управления ворье, паникеров, и раздолбаев, умеющих только брать повышенные обязательства к спущенным им сверху заведомо нереальным планам и соревноваться кто глубже Вождя лизнет.
Если б Сталин эту систему в ходе войны не смог поменять - мы бы войну проиграли.
Отправлено: Sagitario - 27.03.18 18:38
Общие наши потери в ходе операции "Уран" 485 тыс. К ним добавляются потери в боях под КотельникамиДа это Вы шулер, батенька! Зачем включать в Ваш, невесть откуль взявшийся мильён, потери на внешнем кольце ? Их ( вместе с теми что возникли при отражении Гота) в любом варианте нельзя было избежать. Санитарные Сталинградского фронта ещё ладно, но их всего 58 тыс. и еще раз: при действиях по воспрепятствованию выхода Паулюса из котла, потерь у нас было бы никак не меньше чем при его ликвидации, а стал быть Вашим Сатурнам ни фига дополнительно не перепало бы.
Зато Вермахту и Дойчлянду как минимум, не был бы нанесён такой моральный ущерб от которого они оба так до самой капутуляции и не очухались.
Цитирование
Чем необорудованные и незанятые "новые позиции" по Дону так уж лучше чем занятые и оборудованные по Волге?Да хотя бы тем, что по Дону - п о з и ц и и...
А по Волге - бараки для пленных. Или овраги для тех кому посчастливится в плен не попасть.
Нелинейная у Вас с Резуном логика, честное слово.
Не менял он свою систему. Ни до войны, ни во время, ни после. Армейскую и чекистскую верхушку постоянно перетасовывал, это да. А система и теперь ещё слегка отсвечивает.
Отправлено: Аскер - 27.03.18 19:58
Не менял он свою систему.Вам не понять, потому что вам эта система нравится. Вы себя видите в ней видимо начальником лагеря. Ну-ну.
при действиях по воспрепятствованию выхода Паулюса из котла,Какого такого котла? Вы вроде говорили о заблаговременном отводе ДО образования котла.
А если вы говорите о прорыве из кольца - так это то о чем мы мечтать должны. Что бы немцы из оборудованных укрепленных позиций и города вырвались в степь без топлива.
Но понятно почему во всех мемуарах выжившие немецкие полководцы валят все на Гитлера. Кто отказался это делать по итогам Нюрнберга были повешены.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.03.18 01:51
Вам не понять, потому что вам эта система нравится. Вы себя видите в ней видимо начальником лагеря. Ну-ну.Насколько я знаю Sagitario,он совсем не поклонник данной системы.
А вот у меня вопрос: что конкретно изменилось настолько,что Вы настаиваете именно на факте смены самой системы? Потому как примеры персональных карьер("плохого" Павлова расстреляли,а "хорошему" Василевскому включили "зеленый свет") подпадают под рубрику кадровых перетасовок,существование которых и Sagitario не отрицает. Хотелось же бы указания на некий фундаментальный принцип,который Сталин начал применять в ходе войны(а до этого он отсутствовал в РККА) . В начале 90-х годов была популярной убежденность в волшебных результатах,последовавших от ликвидации института комиссаров и от введения офицерских погон. Однако достаточным такое объяснение являлось только для начала девяностых. . .
Отправлено: Sagitario - 29.03.18 07:44
Немцы за это "почти без боев" потеряли 285 тыс. человек. Но и наши потери 155 тыс.285 тыс. это их потери за все два года присутствия на Кавказе. На источник второй цыфири, хотелось бы посмотреть собственноручно.
А то мне, почему-то, в два раза большая вспоминается.
Какого такого котла? Вы вроде говорили о заблаговременном отводе ДО образования котла.Нет. Я говорил о с в о е в р е м е н н о м выводе из котла. В конце ноября - начале декабря, когда у них ещё почти все было для того чтобы прорываться. А ДО образования котла нужно было не об отводе думать, а об укреплении северного фаса, который в основном порхатые румыны окарауливали. Гальдер об этом думал.Каждый день доставал Адольфа этими своими думами, и достал, таки - Цейтцлер сел на его место. А румыны остались
Цейтцлер тоже начал было гундосить про северный фланг, но сильно этим надоесть уже не успел.
Цитирование
А если вы говорите о прорыве из кольца - так это то о чем мы мечтать должны. Что бы немцы из оборудованных укрепленных позиций и города вырвались в степь без топлива.Я тоже так думаю. Но вот беда - ни Рокоссовский, ни Василевский, ни Жуков, об этом, вроде бы, не мечтали.
Даж Хрушчов, и тот не мечтал.
Это становится немного понятным если повнимательнее присмотреться к достижениям Гота. Ведь чуть-чуть не прорвался, хад. Но с другой стороны, он вломился там где это было не слишком разумно с точки зрения здравого смысла,
а потому и не ожидаемо.
Цитирование
Но понятно почему во всех мемуарах выжившие немецкие полководцы валят все на Гитлера. Кто отказался это делать по итогам Нюрнберга были повешены.Валить на него ответственность за политические решения, чтобы избежать повешения, это понятно.
А вот каким образом перекладывание на болезного вины за военное поражение вермахта и рейха помогало полководцам в деле спасения их задниц - не очень.
Типо: «Он, придурок, помешал нам вас победить и поэтому вы не должны нас вешать» ?
Цитирование
Вам не понять, потому что вам эта система нравится. Вы себя видите в ней видимо начальником лагеря.Я еще мог бы увидеть себя начальником лагеря, если бы это был лагерь для тех кому «эта система» нравится. Но не могу. Ибо предвижу, что для прокормления такого количества долбогрёбов, в стране просто не хватит брюквы, а при возложении трудов по её выращиванию на самих долбогрёбов, площадь занимаемая лагерем превзойдет все мыслимые размеры и для обеспечения его периметра у нас не хватит ни проволоки колючей, ни току электрического.
Отправлено: Аскер - 29.03.18 12:26
Насколько я знаю Sagitario,он совсем не поклонник данной системы.Поскольку я Sagitario не знаю совсем - я могу судить только по его постам. А в своих постах он эту систему яростно отстаивает.
А вот у меня вопрос: что конкретно изменилось настолько,что Вы настаиваете именно на факте смены самой системы?
вот интереснейший и практически неисследованный вопрос.Что-то незримое - и произошло это в голове самого Сталина. А затем потихоньку распространялось вниз. Описать это, сформулировать очень трудно, это на диссертацию потянет.
Ранее было поощрение очковтирательства и неуемного хвастовства, и наказания за честность и инициативу. Не допускалось оспаривать не то что приказ - мнение вышестоящего, начиная от Сталина и далее вниз, каким бы идиотским это мнение ни было. А потом потихоньку поменялось. Не сразу. Абсолютно вся военная верхушка страны оказалась некомпетентной (Ворошилов, Тимошенко, Буденный, и т.д.) но до 42 они упорно пытались руководить с ужасающими результатами. В начале войны они и Жукова выжили из Ставки, который позволял себе иметь свое мнение и его отстаивать, оспаривая мнение руководства. А потом Жуков и Василевский выжили и задвинули их самих. Но без указанных изменений этого быть не могло, Жукова бы просто расстреляли что б не умничал и другим умничать не повадно было. Как Мерецкова. Но и его почему-то не расстреляли - по личному указанию Сталина освободили.
Добавлено позже:
285 тыс. это их потери за все два года присутствия на Кавказе. На источник второй цыфири, хотелось бы посмотреть собственноручно.Данные по обеим цифрам из Википедии.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Не нравится Википедия вот вам Кривошеев (по нашим потерям)
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603376 (http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt#w06.htm-_Toc536603376)
Добавлено позже:
Я говорил о с в о е в р е м е н н о м выводе из котла. В конце ноября - начале декабря, когда у них ещё почти все было для того чтобы прорываться.Паулюс на прорыв реагировал адекватно. Против прорвавшихся и двигавшихся на юг наших войск был срочно организован контрудар силами двух танковых корпусов. Два корпуса, Карл! Двумя корпусами Клейст год назад 2 наших фронта по Украине гонял. Это все что Паулюс мог собрать, больше у него не было. Контрудар успеха не принес и наше наступление не задержал, хотя ему противостояли только небольшие заслоны. Дык откуда же уверенность что им удалось бы прорвать оборону, когда она уже была бы оборудована и занята войсками? Да, контрудар был наспех, можно подготовиться - но ведь и русские не будут сидеть сложа руки и будут усиливать оборону.
Это становится немного понятным если повнимательнее присмотреться к достижениям Гота. Ведь чуть-чуть не прорвался, хад.Чуть-чуть не считается. Паулюс так же скорее всего чуть-чуть не прорвался бы. Немецкие прорывы были сверхуспешными в 40-41 годах потому только, что в момент прорыва и после противник терялся и разбегался. А вот не будет Аня колоться на Петровке - что тогда уголовке делать? А вот не потеряет противник управление войсками - что будет? А будет как начиная с прорыва Гота, далее - Курск, Арденны, Балатон. Гот не чуть-чуть не прорвался. Гот ПРОРВАЛСЯ. Вот только русские почему-то не разбежались а оперативно собрали резервы и его движение заблокировали. И Гот ОПЯТЬ прорвался. И опять застрял. Так какие основания надеяться, что наши будут безучастно смотреть как Паулюс сначала прорывает оборону а потом спокойно уходит? Прорвать 1-ю линию обороны немудрено. Но за ней так же будет немедленно организована оборона. Во фланг последует контрудар. А на ослабленные участки обороны на востоке кольца немедленно начнутся атаки.
Не было уже у немцев на тот момент хороших решений.
Отправлено: LP - 29.03.18 17:13
-Про влажность спорить не буду, не специалист. Но всегда считал, что в Ленинграде климат более сырой, чем в Киеве. Впрочем я писал про ощущение температуры. Значит климат в районе Киева и в районе Ленинграда одинаковый, по-Вашему мнению?А по-вашему, имеет принципиальные различия?
Добавлено позже:
-Про обеспеченность продовольствием пригородов и окружающих территорий писал я. Я же писал, что население Киева могло как-то найти пропитание в силу своей малочисленности в сравнении с населением Ленинграда, которому, даже в случае выхода из города, было просто не возможно прокормиться. Черноземные области Украины уж наверно были побогаче в плане продовольствия?Простите, а в эвакуации это самое население воздухом питалось?
Добавлено позже:
Я где-то писал,что БТ-7 "неудачный образец"?Прекратите за меня домысливать и договаривать,это у вас плохо получается.Тогда отчего же отказались от красивой идеи?
Добавлено позже:
. Без сомнения, для тяжелой местности лучше всего пригодны гусеницы, но можно ли проводить длинные переходы на них, не разрушая дорог и не изнашивая очень сильно машины?Суворов задаётся тем же вопросом. И добавляет: Откуда же в СССР "легкая" местность и дороги?
Добавлено позже:
Известно "чё " . Только перипетии идеологической борьбы внутри мирового коммунистического движения не имеют ни малейшего отношения к участи польских офицеров.Но в данном конкретном случае уж конечно имело место исключение *ROFL*
Добавлено позже:
Чего ходить по кустам, давайте сопоставим: у нас это Халхин-гол и оз. Хасан с отсталыми в сухопутной войне яппами и крайне неудачная ограниченная зимняя война на специфическом болотисто-лесном театре военных действий; а у немцев - полномасштабные польская и французская кампании против миллионных армий современного типа на равнинных в основном ландшафтах.Не озвучите продолжительность и полномасштабность французской и польской кампаний?
Отправлено: Sagitario - 29.03.18 21:04
Не было уже у немцев на тот момент хороших решений.Т.е. из всех возможных на тот момент решений, решение уничтожить самую сильную из своих армий, было наилучшим ?
Если я фсё правильно понял, то расскажите ужо какую пользу удалось с этого поиметь, или на худой конец, какой вред это помогло предотвратить ?
Цитирование
А на ослабленные участки обороны на востоке кольца немедленно начнутся атакиВижу, что Вы, в отличии от усяких там манштейнов, достигли с Адольфом Алоизовичем полного взаимопонимания.
Он тоже, так прикипел душой к участкам на востоке кольца, что дальнейшей жизни без них не представлял, и хотя и разрешил Паулюсу пробиваться навстречу Готу, но бросать при этом какие либо позиции в Сталинграде, запретил категорически.
Оффтоп (текст не по теме)И в каких это моих постах Вы увидели апологетику сталинизма, да ещё и «яростную» ? Если кто-то считает, что принцип персональной ответственности существовавший при Сталине как часть его системы - более эффективный инструмент управления чем коллективная безответственность послесталинского периода, то он - уже сталинист ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.03.18 01:27
Валить на него ответственность за политические решения, чтобы избежать повешения, это понятно."Он,придурок, мешал нам ИХ победить и поэтому мы не дураки".
А вот каким образом перекладывание на болезного вины за военное поражение вермахта и рейха помогало полководцам в деле спасения их задниц - не очень.
Типо: «Он, придурок, помешал нам вас победить и поэтому вы не должны нас вешать» ?
Генералы заботились о своей репутации полководцев в глазах соотечественников.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Но в данном конкретном случае уж конечно имело место исключение *ROFL*Ага,просто обхохочешься. "Сталин расстрелял польских офицеров за троцкизм"- Вы это хотите сказать? Или совсем потеряли нить дискуссии?
Отправлено: San4es - 30.03.18 05:29
Тогда отчего же отказались от красивой идеи?Писал выше.Сильный износ резиновых бандажей на катках,на колесном ходу,ЕМНИС 30-40 км. уже истрепывались прилично,100 км.-в хлам.Плюс-научились делать гусеничный ход с мало-мальским ресурсом,и пришло понимание,что танки на большие расстояния должно перевозить автоприцепами(френчи еще до войны догадались), либо ж.д.Сам танк на момент создания был весьма приличный,дожил в войсках до 1945 и до Дальневосточной операции(ну там яповские танки как соперники-отдельная тема).
Отправлено: Starhunter - 30.03.18 09:54
Отправлено: german1 - 30.03.18 20:27
Отправлено: odnokam - 31.03.18 13:02
Я прочел всю дискуссию. Очень интересно, но давайте вернемся к теме. Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 году? Есть абсолютно точный ответ на этот вопрос, причем ответ компетентный и беспристрастный. Открываем воспоминания Франца Гальдера, который в 1938-42 годах был начальником Генерального штаба сухопутных войск вермахта (http://militera.lib.ru/db/halder/index.html (http://militera.lib.ru/db/halder/index.html)).
22 марта 1941 г.: "Оборона на Востоке. Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план. Однако мы не должны допустить принятия каких-то слишком поспешных мер. Я не думаю о том, что русские проявят инициативу."
22 мая 1941 г.: "Аэрофотоснимки подтверждают наше мнение о решимости русских удержаться на границе."
Гальдер - прекрасный аналитик, ошибиться он не мог (весь ход начала войны подтверждает высокую компетентность Гальдера). Врать ему тоже совершенно ни к чему. Таким образом, Гальдер - один из высших военных руководителей Германии - не имел НИКАКОЙ информации о планах СССР нанести удар по Германии, данные немецкой разведки свидетельствовали о том, что советские войска намерены обороняться, а не наступать. Таким образом, фашистская пропаганда просто выдумала идею о подготовке СССР к нападению на Германию, чтобы оправдать собственную агрессию. К сожалению, и сейчас некоторые предатели поддакивают фашистам.
Отправлено: Аскер - 31.03.18 13:32
Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 году?Собирался.
Есть абсолютно точный ответ на этот вопросЕсть. Я его привел.
Гальдер - прекрасный аналитик, ошибиться он не мог (весь ход начала войны подтверждает высокую компетентность Гальдера).А исход войны эту самую компетентность ставит под сомнение.
Цитат можно надергать на любой вкус. Да и ваша цитата
Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план.может трактоваться в другую сторону.
аким образом, Гальдер - один из высших военных руководителей Германии - не имел НИКАКОЙ информации о планах СССР нанести удар по ГерманииНе имел. И Гитлер не имел. Превентивность заключалась в уничтожении военной силы СССР в принципе, что бы не допустить этого в будущем и заставить Британию подписать мир. Немцы просмотрели создание нашей ударной группировки. Разведка у них была самая отвратительная из участников.
Отправлено: odnokam - 31.03.18 14:04
Превентивность заключалась в уничтожении военной силы СССР в принципе, что бы не допустить этого в будущем и заставить Британию подписать мир.Все понял. Вот у кого современные западные лидеры усвоили принцип: "Что бы Россия не делала и не думала, надо ее на всякий случай угробить".
Отправлено: San4es - 31.03.18 14:55
Уважаемые форумчане!Наверное собирался.Гансы напали первыми.Всё.
Я прочел всю дискуссию. Очень интересно, но давайте вернемся к теме. Собирался ли СССР напасть на Германию в 1941 году?
Отправлено: sapfir - 31.03.18 14:56
Уважаемые форумчане!Таки, не очень я заметил, уважаемый. Мой ответ на первой странице темы № 2 смотрите!
Я прочел всю дискуссию.
Война на Востоке носила исключительно захватнический характер в силу всей сути фашистской Германии. Посмотрите на дату плана нападения на СССР и на содержание плана. Кстати, подлинный текст "Барбаросса" был найден не столь давно, в наше дни - ну если верить СМИ, - которые дали инфу о подлиннике; рассказали где он находится (секретные архивы России) и что в нём написано. А написано в плане нападения было:о "необходимости расширения жизненного пространства Германии". Славян, как недочеловеков, надо было "решать", а их земли и всё, что они имели - отнять.
Сталин не был готов к войне.
Почему?
Потому что СССР был разорён империалистической войной, затем гражданской; революция привела к краху государства и экономики, всё возводили с нуля. А у Гитлера была мобилизованная Европа в кулаке, вся мощь передовых европейских заводов, в совокупности. Население СССР перед войной равнялось 180 млн. а Европы 300 млн. Поэтому вынашивать планы нападения было безумием, в том числе для всего для мирового социализма.
Ни о каких открытых боевых действиях в 41 году СССР не мечтал, это всё сказки Резуна. Ну а планы, конечно, были всякие, просто как планы, чего штабистам не писать, на то они и "штабы". Сталину необходимо было 3-5 лет, чтобы не беспокоиться за оборону Отечества! Но ему их не дали.
Другое дело, Сталин верил, что Германия не нападёт в 1941-ом и тому были основания.
Резюмируя: нападение фашистского Рейха на СССР было обусловлено захватническими, а не оборонительными целями. Гитлеровские военные кампании были следствием расовой и человеконенавистнической теории фюрера и воплощённой им в жизни идеи превосходства немецкой нации. https://topwar.ru/13756-mifologiya-tretego-reyha-rasovaya-teoriya.html
Так что, разговоры "про оборону" Германии пустой трёп.
Отправлено: San4es - 31.03.18 15:06
Сталин не был готов к войне. Почему? Потому что СССР был разорён империалистической войной, затем гражданской, революция привела к краху государства и экономики, всё возводили с нуля.Щас заплюют.
Отправлено: odnokam - 31.03.18 17:01
А исход войны эту самую компетентность ставит под сомнение.В 1942-м Гальдера сняли с должности, а с 1944 года он сидел в концлагере, так что уже не мог влиять на процесс. Я не думаю, конечно, что если бы Гальдер оставался на посту, немцы бы победили. Его опала была только одним из проявлений деградации фашистского государства.
Цитат можно надергать на любой вкус. Да и ваша цитата может трактоваться в другую сторону."Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план." Все абсолютно однозначно. "Русское превентивное наступление" - значит, войну первой начала готовить Германия. "На случай" - значит, никаких реальных сведений о подготовке такого наступления нет. Но готовиться к возможному наступлению надо, это обязанность любого командира.
Немцы просмотрели создание нашей ударной группировки. Разведка у них была самая отвратительная из участников.Перед наступлением 1941-го немецкая разведка сработала прекрасно. Гальдер 22-го июня пишет: "Нет никаких оснований для внесения каких-либо изменений в план операции. Главному командованию сухопутных войск не приходится даже отдавать каких-либо дополнительных распоряжений." Так что Гальдер имел полную картину расположения советских войск, и ошибиться в трактовке их действий никак не мог.
Превентивность заключалась в уничтожении военной силы СССР в принципе ...Не только военной силы, но и гражданского населения. Вот что пишет Гальдер 8 июля 1941 года, после беседы в ставке Гитлера. "Непоколебимо решение фюрера сровнять Москву и Ленинград с землей, чтобы полностью избавиться от населения этих городов, которое в противном случае мы потом будем вынуждены кормить в течение зимы. Задачу уничтожения этих городов должна выполнить авиация. Для этого не следует использовать танки. Это будет «народное бедствие, которое лишит центров не только большевизм, но и московитов (русских) вообще»."
Вот такая была цель Гитлера - уничтожить не только Красную Армию, не только Советский Союз, но и русских вообще.
Отправлено: Аскер - 31.03.18 19:03
"Русское превентивное наступление" - значит, войну первой начала готовить Германия. "На случай" - значит, никаких реальных сведений о подготовке такого наступления нет. Но готовиться к возможному наступлению надо, это обязанность любого командира.Вы не поверите - а я согласен.
Именно этими соображениями продиктовано появление советского знаменитого "Плана прикрытия сосредоточения и развертывания войск", который пытаются выдать за план обороны.
Перед наступлением 1941-го немецкая разведка сработала прекрасно.Отвратительно они сработали, группировки не выявили, появление танков КВ и Т-34 стало для них сюрпризом. Гитлер потом жаловался Муссолини "Если бы я знал какая сила мне противостоит - мне было бы значительно труднее отдать приказ".
Но у нас эта вездесущая немецкая разведка считается пристойным и легитимным объяснением нашего разгрома, прикрывающим трусость и некомпетентность командиров. Наряду с вездесущими немецкими диверсантами, перерезавшими все провода; вездесущими немецкими самолетами, уничтожившими все наши самолеты на земле и гоняющимися за одиночными пешеходами; и упоминавшимся уже здесь боевым опытом.
Их разведка не только не выявила сосредоточения в Белостокском выступе 2-х механизированных и кавалерийского корпусов ДО войны. Он их не выявила даже ВО ВРЕМЯ войны, в момент нанесения этими корпусами мощнейшего контрудара во фланг Готу *ROFL*
Добавлено позже:
Так что Гальдер имел полную картину расположения советских войскНе имел. Почитайте что он про упоминавшийся выше контрудар Болдина писал. Только глаза на лоб полезли когда стали пленных считать.
Отправлено: odnokam - 31.03.18 20:50
Вы не поверите - а я согласен.Можно ссылку на сей план?
Именно этими соображениями продиктовано появление советского знаменитого "Плана прикрытия сосредоточения и развертывания войск", который пытаются выдать за план обороны.
Но у нас эта вездесущая немецкая разведка считается пристойным и легитимным объяснением нашего разгрома, прикрывающим трусость и некомпетентность командиров.А чем вызван разгром Польши, Франции, Перл-Харбора и так далее? У них тоже командиры были трусами и некомпетентными?
Наряду с вездесущими немецкими диверсантами, перерезавшими все провода; вездесущими немецкими самолетами, уничтожившими все наши самолеты на земле и гоняющимися за одиночными пешеходами; и упоминавшимся уже здесь боевым опытом.А что - у немцев не было диверсантов, самолетов и боевого опыта? Можно ссылку на документы с этими удивительными фактами?
Отправлено: Аскер - 01.04.18 08:30
А что - у немцев не было диверсантов, самолетов и боевого опыта?Диверсантов у них была одна рота Бранденбург, из которой в Барбаросса было задействовано аж 2 взвода. Самолетов у них было на порядок меньше чем у нас. Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше.
Отправлено: San4es - 01.04.18 08:31
А что - у немцев не было диверсантов, самолетов и боевого опыта?Вообще-то хватало.Тот же "Бранденбург" в начале войны прилично ураганил.Были и паратрупперы с боевым опытом-на тот момент-Эбен-Эмаэль,Норвегия,Коринфский канал.
Отправлено: Starhunter - 01.04.18 08:41
Отправлено: Аскер - 01.04.18 08:47
Можно ссылку на документы с этими удивительными фактами?http://militera.lib.ru/ (http://militera.lib.ru/)
Отправлено: odnokam - 01.04.18 11:26
Аскер, проблема в том, что генералам, маршалам и фельдмаршалам (большим руководителям) взять ответственность на себя "погоны/лампасы" не позволяют. Вот и поют про "отличную разведку", "диверсантов", "автоматчиков", "супертанки". Хотя в большинстве случаев - сами и виноваты.Уважаемые Starhunter и Аскер!
Скажите, пожалуйста, хоть в какой-то стране в середине 20 века были умные и храбрые генералы, маршалы и фельдмаршалы? Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?
Отправлено: Аскер - 01.04.18 12:18
Уважаемые Starhunter и Аскер!.Ну с фельдмаршалами везде была напряженка.
Скажите, пожалуйста, хоть в какой-то стране в середине 20 века были умные и храбрые генералы, маршалы и фельдмаршалы? Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?
А генералы умные и храбрые были везде. Так же как везде были трусливые и тупые. Фишка в том, что тупые и трусливые делали карьеру только в СССР до войны и после войны лет через 10. В войну от такого принципа отбора вынуждены были отказаться. Потому и победили.
Когда на банкете по случаю Победы Буденный недоуменно спросил Тимошенко "Как же мы немца победили?" тот, будучи слегка подшофе, честно ответил "А х... его знает".
Отправлено: Скад-В - 01.04.18 13:46
Потому и победили.Ув. Аскер! Вы забываете про "винтики", про тех, кто на поле боя практически реализовывал замыслы "умных" генералов ("тупые" просто клали людей) . Разделяю точку зрения известного Ю.Мухина, что пока не произошла в армии смена младшего и среднего комсостава (т.е. на смену кадровым командирам в массе своей не пришли с гражданки люди, способные реально "внизу" организовывать процесс (мастера с заводов, бригадиры, бухгалтеры, учителя и т.п.), пока они не научились воевать и не соединили это умение со своими имеющимися организаторскими способностями, до тех пор мы терпели поражения. Ну и "плюс" все остальное -вставший на ноги тыл, накопленная ненависть к врагу, грамотная работа политорганов и т.д.
По старой российской традиции, армейскому руководству в мирное время нужны беспроблемные, безинициативные исполнители, поэтому, когда происходит очередная "заварушка", армия начинает судорожно искать, а кто же способен командовать, кто может "организовать процесс".
Отправлено: odnokam - 01.04.18 13:48
Ну с фельдмаршалами везде была напряженка.Уважаемый Аскер!
А генералы умные и храбрые были везде. Так же как везде были трусливые и тупые. Фишка в том, что тупые и трусливые делали карьеру только в СССР до войны и после войны лет через 10. В войну от такого принципа отбора вынуждены были отказаться. Потому и победили.
Когда на банкете по случаю Победы Буденный недоуменно спросил Тимошенко "Как же мы немца победили?" тот, будучи слегка подшофе, честно ответил "А х... его знает".
Так, значит, СССР, как всегда, был лучше всех! Фельдмаршалов вредных еще в 1917 году отменили. И хотя бы в войну храбрых и умных генералов поощряли. В других странах храбрые и умные генералы так и остались не у дел.
Отправлено: Аскер - 01.04.18 15:19
Разделяю точку зрения известного Ю.Мухина, что пока не произошла в армии смена младшего и среднего комсостава (т.е. на смену кадровым командирам в массе своей не пришли с гражданки люди, способные реально "внизу" организовывать процесс (мастера с заводов, бригадиры, бухгалтеры, учителя и т.п.), пока они не научились воевать и не соединили это умение со своими имеющимися организаторскими способностями, до тех пор мы терпели поражения.В принципе Мухин тоже подметил проблему. Но его объяснение меня не устраивает, потому что противоречит фактам. Он кстати не только про бухгалтеров и учителей - он еще и про врачей писал. Забыв, что врачей только как врачей и призывали.
А учителя и бухгалтера если призывались - то рядовыми. И если посмотреть истории офицеров-ветеранов - бывших учителей там немного. Больше все таки кадровых военных.
В том то и дело что поменялись принципы, по которым назначались командиры, по всей вертикали - от генералов до сержантов.
Солонин тоже подметил это различие. Но его объяснение (типа "забастовки", не хотели воевать за Сталина и сразу сдавались) так же не соответствует фактам и меня не устраивает.
Это более сложная, комплексная проблема, не имеющая простого объяснения. А большинству нужны именно простые объяснения.
Отправлено: odnokam - 02.04.18 00:33
Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше.А где это поляки набрались боевого опыта?
[url]http://militera.lib.ru/[/url] ([url]http://militera.lib.ru/[/url])На рекомендованном Вами сайте как раз есть книга о "вездесущих немецких диверсантах" (в которых Вы не верите): Георг фон Конрат. Немецкие диверсанты. Спецоперации на Восточном фронте. 1941 – 1942 гг.
Отправлено: Аскер - 02.04.18 02:34
А где это поляки набрались боевого опыта?А где это немцы до 39-го года набрались боевого опыта?
На рекомендованном Вами сайте как раз есть книга о "вездесущих немецких диверсантах" (в которых Вы не верите): Георг фон Конрат. Немецкие диверсанты. Спецоперации на Восточном фронте. 1941 – 1942 гг.Совершенно очевидно, что вы не читали эту книгу. Иначе никогда никому не дали бы этой ссылки. Вам просто очень хотелось хоть что-нибудь возразить, т вы увижеди подходящее название. А вы почитайте (если сможете). Посмотрим, сумеете ли вы извиниться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.04.18 02:53
А чем вызван разгром Польши, Франции, Перл-Харбора и так далее?Во всех трех случаях совершенно разные причины.
Добавлено позже:
Поэтому вынашивать планы нападения было безумием, в том числе для всего для мирового социализма.К концу тридцатых годов "интересы мирового социализма" ,т.е. коминтерновщина, и государственные интересы СССР были далеко не тождественными. Иногда даже противоположными.
Добавлено позже:
в силу всей сути фашистской Германии.Фашизм- не причина,а один из инструментов подготовки и ведения войны.
Германия ее начала не потому что стала фашистской,а наоборот: она стала фашистской для того,чтобы вести войну.
Отправлено: Sagitario - 02.04.18 03:07
Это более сложная, комплексная проблема, не имеющая простого объяснения.Эта «сложная и комплексная проблема» в переводе на русский звучит как «Жареный петух» Можно поплевывать в потолок и мочить своих шоб чужие боялись, пока не увидишь, что они почему-то то не боятся, а уже натурально собрались тебя урыть. Вот тут-то и помощь из рук самого заклятого классового врага примешь, и «опиум для народа» вернёшь в оборот, и умников в окружении терпеть начнешь.
Но разве ж правильно называть сменой системы власти, некоторые изменения в подходах власти к решению проблем, при сохранении самого принципа её формирования и существования - жёсткой, армейского типа вертикали пронизывающей все сферы жизни, и полномочиями, делегируемыми сверху вниз?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.04.18 03:10
Но разве ж правильно называть сменой системы власти,Надо просто договориться о терминах.
Отправлено: odnokam - 02.04.18 12:35
А где это немцы до 39-го года набрались боевого опыта?Давайте все-таки по порядку. Вы ответьте на мой вопрос, потом - я на Ваш.
Совершенно очевидно, что вы не читали эту книгу. Иначе никогда никому не дали бы этой ссылки. Вам просто очень хотелось хоть что-нибудь возразить, т вы увижеди подходящее название. А вы почитайте (если сможете). Посмотрим, сумеете ли вы извиниться.Не имею привычки писать о книгах, которые не читал, так что извиняться мне не за что. В книге описан, в частности, реальный пример диверсии, осуществленной немцами 22 июня. Название слишком пафосное, конечно, но не я эту книгу так назвал. Вы можете что-то конкретное порекомендовать прочесть об отсутствии диверсий 22 июня 1941 года в советской приграничной полосе?
Отправлено: Аскер - 02.04.18 14:09
Давайте все-таки по порядку. Вы ответьте на мой вопрос, потом - я на Ваш.Существует два типа вопросов, на которые отвечать не надо - риторические и дурацкие. Ваш один из них.
Задали вы его на мой тезис, что боевой опыт польской и немецкой армий на начало войны был одинаковый. Вы не согласны с этим тезисом? Возразите.
Не имею привычки писать о книгах, которые не читал, так что извиняться мне не за что.Наглое вранье. Не читали.
В книге описан, в частности, реальный пример диверсии, осуществленной немцами 22 июняНаглое вранье. Нереальный пример. Ничего подобного не было и быть не могло. Взятые в плен красноармейцы тут же изъявили желание служить Германии и их направили в формирующуюся армию Власова. В июле 41-го, ага.
Книга написана в 70-е в Кейптауне и рассчитана на тамошних туземцев. Ну и на соответствующих им по интеллекту патриотов. Абсолютно все там высосано из пальца, причем написано абсолютно коряво и бездарно.
Я имел когда-то неосторожность потратить на эту книгу деньги. Купил, так же привлеченный броским заголовком. Кто это дерьмо только у нас издать решил. ]:-> ]:-> ]:->
Вы можете что-то конкретное порекомендовать прочесть об отсутствии диверсий 22 июня 1941 года в советской приграничной полосе?А вам зачем? Вы же даже мои сообщения не читаете (но почему-то отвечаете). Я никогда не говорил такого бреда, про отсутствие диверсий. Как и про отсутствие самолетов.
Я вам не зря дал ссылку на весь сайт. Что бы делать правильные выводы - надо прочитать на тему МНОГО литературы, причем РАЗНОЙ, критически анализируя каждый источник и сопоставляя разные источники.
Но вы СНАЧАЛА сделали вывод продиктованный вам пропагандой - и под него пытаетесь подобрать какой-то источник или цитату.
Отправлено: odnokam - 02.04.18 15:53
Существует два типа вопросов, на которые отвечать не надо - риторические и дурацкие. Ваш один из них.Не выкручивайтесь, Вы написали не так. Вы написали: "Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше." Не одинаковый, а меньше. Я на самом деле ОЧЕНЬ внимательно все читаю, даже Ваши посты.
Задали вы его на мой тезис, что боевой опыт польской и немецкой армий на начало войны был одинаковый. Вы не согласны с этим тезисом? Возразите.
Наглое вранье. Не читали.Если читали, что же меня не предупредили, отправляя на сайт? Я, честно, говоря, решил Вас подразнить этой книгой. Каюсь! Но это не шибко приятно, когда тебя кидают без компаса в безбрежное информационное море, тем более с минами.
Наглое вранье. Нереальный пример. Ничего подобного не было и быть не могло. Взятые в плен красноармейцы тут же изъявили желание служить Германии и их направили в формирующуюся армию Власова. В июле 41-го, ага.
Книга написана в 70-е в Кейптауне и рассчитана на тамошних туземцев. Ну и на соответствующих им по интеллекту патриотов. Абсолютно все там высосано из пальца, причем написано абсолютно коряво и бездарно.
Я имел когда-то неосторожность потратить на эту книгу деньги. Купил, так же привлеченный броским заголовком. Кто это дерьмо только у нас издать решил. ]:-> ]:-> ]:->
Я вам не зря дал ссылку на весь сайт. Что бы делать правильные выводы - надо прочитать на тему МНОГО литературы, причем РАЗНОЙ, критически анализируя каждый источник и сопоставляя разные источники.Если прочесть даже очень много разной ерунды - толку не будет. Если Вы и вправду разбираетесь в вопросе - порекомендуйте пару толковых книг, где авторы разбирают все "за" и "против".
Но вы СНАЧАЛА сделали вывод продиктованный вам пропагандой - и под него пытаетесь подобрать какой-то источник или цитату.
Отправлено: San4es - 02.04.18 20:32
Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?*ROFL* Греки итальянцам ввалили.Потом правда как в том анекдоте-пришел лесник в виде гансов-и любителей ездить через реку с раками не спас и Бритиш экспедиционный корпус.
Отправлено: Black Serge - 03.04.18 08:20
Цитирование
К концу тридцатых годов "интересы мирового социализма" ,т.е. коминтерновщина, и государственные интересы СССР были далеко не тождественными. Иногда даже противоположными.Не факт, особенно при недоказанности исходной их (интересов и сущностей) - добросовестности.
Ведь КомИнтерн не предполагал создания красных государств - напротив.
А СССР, даже с тогдашним оправданием (ака плацдарм мировой революции) - однозначно не-добросовестен (лукав уже по сути своей, является имитацией государства).
Цитирование
Фашизм- не причина,а один из инструментов подготовки и ведения войны.Даже "журналист-соловьев" в своем историческом фильме признает, что в Германии не было никакого фашизма.
Германия ее начала не потому что стала фашистской,а наоборот: она стала фашистской для того,чтобы вести войну.
Фашизм - был в Италии.
А в Германии - был нацизм.
СССР и нынешняя РФ - более фашистские государства, чем Германия при Гитлере.
Фашизм - это по определению - "Единство" (фасция, пучок, связка).
Вокруг посмотрите.
Подмена понятий "нацизм" и "фашизм" - является еще сталинистским лукавством 1941-го года.
Чтобы не признавать публично ошибкой свою до-военную дружбу с "... пусть национал - но все-же социалистической партией".
Добавлено позже:
Уважаемые Starhunter и Аскер!Поскольку вопрос задан публично - подскажу.
Скажите, пожалуйста, хоть в какой-то стране в середине 20 века были умные и храбрые генералы, маршалы и фельдмаршалы? Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?
С двумя блесками. 06-го и 09-го августа 1945-го года.
Умные генералы - бьют противника в спину. Потому что это война.
Как янки немцев в 1944-м, и как Советы китайцев в 1945-м.
К Вам вопрос - Вы никогда не задумывались, объявлял ли СССР войну Китаю, вторгаясь на его территорию в 1945-м?
Отправлено: San4es - 03.04.18 09:06
К Вам вопрос - Вы никогда не задумывались, объявлял ли СССР войну Китаю, вторгаясь на его территорию в 1945-м?В основном СССР вторгся в 1945 на территорию Манчжоу-Го под эгидой япов.
Отправлено: Black Serge - 03.04.18 10:43
В основном СССР вторгся в 1945 на территорию Манчжоу-Го под эгидой япов.А разве СССР признал территорию марионеточного государства Маньчжоу-Го?
Вопрос так и не закрыт - кем же все-таки был мой дедулька в ходе ралли-рейда по пустыне Гоби, куда его китайцы нифига-не-звали?
По международному праву - агрессор и оккупант.
Отправлено: Сергей В. - 03.04.18 10:56
По международному праву - агрессор и оккупант.Чего-чего, неуч?
Маньчжурия была оккупирована Японией и отторгнута у Китая, а после операции в целости и сохранности была возвращена Китаю.
Отправлено: Black Serge - 03.04.18 11:15
Чего-чего, неуч?Нельзя такие плохие слова говорить.
Маньчжурия была оккупирована Японией и отторгнута у Китая, а после операции в целости и сохранности была возвращена Китаю.
И да - какая-такая "Маньчжурия" ?
Попробуйте перейти к реальности - и таки предоставить акт о статусе китая при вторжении СССР на его территорию в 1945-м.
Вот и все - КомИнтерн в действии.
Сами красного ставленника вырастили - сами его на Китай поставили.
Отправлено: Сергей В. - 03.04.18 11:41
И да - какая-такая "Маньчжурия" ?Еще и это надо объяснять?- вики в помощь.
Попробуйте перейти к реальности - и таки предоставить акт о статусе китая при вторжении СССР на его территорию в 1945-м.Посмотрите на него, акт ему надо )) А то, что между оккупированной япами Маньчжурией была еще и марионеточная Китайская республика Ван Цзинвэя, контролировавшего Пекин, Шанхай, Нанкин и Далянь, тоже надо объяснять?
Отправлено: LP - 03.04.18 18:30
Добавлено позже:Ага,просто обхохочешься. "Сталин расстрелял польских офицеров за троцкизм"- Вы это хотите сказать? Или совсем потеряли нить дискуссии?Это так, в качестве сарказма было. А расстрелял потому, что боялся, что те в руки немцев попадут и будут Гитлеру служить.
Добавлено позже:
Писал выше.Сильный износ резиновых бандажей на катках,на колесном ходу,ЕМНИС 30-40 км. уже истрепывались прилично,100 км.-в хлам.Плюс-научились делать гусеничный ход с мало-мальским ресурсом,и пришло понимание,что танки на большие расстояния должно перевозить автоприцепами(френчи еще до войны догадались), либо ж.д.Сам танк на момент создания был весьма приличный,дожил в войсках до 1945 и до Дальневосточной операции(ну там яповские танки как соперники-отдельная тема).То есть, потому, что образец неудачный оказался?
Добавлено позже:
LP, я уже писал про причины колесно-гусеничный хода, почему им занимались и почему отказались. Цитировал наставление по БТ, где указано для чего используют колесный ход.И я вам уже отвечала на это.
Добавлено позже:
В совокупности всех факторов победа была за нами! Результат!В совокупности всех факторов победа была за царём Пирром! ;)
Добавлено позже:
22 марта 1941 г.: "Оборона на Востоке. Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план.Хмм, вы сами себя не очень внимательно читаете.
Добавлено позже:
Сталин не был готов к войне.Именно поэтому танков, орудий, самолётов и солдат у него было на порядок больше?
Отправлено: Starhunter - 03.04.18 21:13
Далее, можно вопрос - вы читали про ляп Резуна со сверхвысотными ТБ и "Ишаками"? Я уже писал тут по этому поводу.
Отправлено: odnokam - 04.04.18 00:22
С двумя блесками. 06-го и 09-го августа 1945-го года.Не понял Вас, уважаемый Black Serge.
Умные генералы - бьют противника в спину. Потому что это война.
Как янки немцев в 1944-м, и как Советы китайцев в 1945-м.
К Вам вопрос - Вы никогда не задумывались, объявлял ли СССР войну Китаю, вторгаясь на его территорию в 1945-м?
В 1945 году армия СССР вошла на территорию своего союзника - Китая, чтобы очень быстро разбить армию общего врага - Японии. После этого СССР свою армию из Китая вывел (осталась только база в Порт-Артуре). Естественно, войну СССР своему союзнику Китаю не объявлял, и боевых действий с китайской армией не вел. Почитайте, например, книгу В.И. Чуйкова "Миссия в Китае" (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/index.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/index.html)), и убедитесь, что СССР много лет оказывал военную помощь правительству Китая в войне с Японией. Боевые действия в 1945 году были завершением долгой совместной борьбы Китая и СССР против общего врага. Так что гордитесь своим дедушкой - он освободил Китай от оккупантов-японцев.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.04.18 02:21
Не факт, особенно при недоказанности исходной их (интересов и сущностей) - добросовестности.Ну как же "не предполагал" ? Например, Коминтерн всячески содействовал созданию Венгерской Советской Республики в 1919 году. А если бы там вместо Советской республики провозгласили "Гуляй-Поле",то Коминтерн наоборот не стал бы вкладываться в данный проект.
Ведь КомИнтерн не предполагал создания красных государств - напротив.
А СССР, даже с тогдашним оправданием (ака плацдарм мировой революции) - однозначно не-добросовестен (лукав уже по сути своей, является имитацией государства).
Просто поначалу СССР выступал в роли ресурсной базы Коминтерна. А потом Коминтерн превратился в инструмент государственной политики СССР.
Добавлено позже:
Даже "журналист-соловьев" в своем историческом фильме признает, что в Германии не было никакого фашизма.Причем тут "журналист-соловьев" ? Это для Вас такой авторитет что- ли,что Вы его сюда приплели?
Фашизм - был в Италии.
А в Германии - был нацизм.
Фашизм - это по определению - "Единство" (фасция, пучок, связка).
Подмена понятий "нацизм" и "фашизм" - является еще сталинистским лукавством 1941-го года.
Чтобы не признавать публично ошибкой свою до-военную дружбу с "... пусть национал - но все-же социалистической партией".
Словом "фашизм" советская пропаганда вообще имела привычку называть все неприятные ей политические течения и политических деятелей прямо с момента прихода фашистов к власти в Италии. Т.е. Гитлер считался и назывался "фашистом" не с 1941 года,а уже в двадцатые годы. Но "фашистами" потом называли и Троцкого, и де Голля(в начале пятидесятых), и Тито . Никто при этом не избегал употреблять точные обозначения политических организаций,клеймившихся в качестве фашистских. "Фашист" - значит плохой человек. Поэтому после подписания пакта 1939 года у нас Германию временно(на два года) перестали именовать фашистской. Так же как с конца пятидесятых из фашистов "разжаловали" де Голля и Тито.
Действительно, в Италии был фашизм, в Германии- нацизм, в Испании- фалангизм, в Португалии- солидаризм,в Румынии- гвардизм,в Бельгии- рексизм и т.д. и т.п. Между этими движениями и режимами существовали отличия,порой немалые. Но это все движения и режимы,находящиеся в одном политическом секторе и все равно для них требуется обобщающее слово. В принятой в русском языке терминологии это слово "фашизм".
Добавлено позже:
А разве СССР признал территорию марионеточного государства Маньчжоу-Го?Признавал.
Добавлено позже:
Это так, в качестве сарказма было. А расстрелял потому, что боялся, что те в руки немцев попадут и будут Гитлеру служить.Если мотив "боялся будут Гитлеру служить",то расстреляли немцы. Польский коллаборационизм в глазах нацистских догматиков был еще хуже русского.
Отправлено: Black Serge - 04.04.18 05:51
Еще и это надо объяснять?- вики в помощь.Ваши слова - Вам и объяснять.
Исхожу из этого.
Было бы странно, если бы Ваши слова объяснял кто-то другой.
[часть сообщения удалена модератором]
Посмотрите на него, акт ему надо )) А то, что между оккупированной япами Маньчжурией была еще и марионеточная Китайская республика Ван Цзинвэя, контролировавшего Пекин, Шанхай, Нанкин и Далянь, тоже надо объяснять?Вы пишете много слов.
Пустых.
Вы так и не указали на документ, на основании которого произведено военное вторжение СССР в Китай в 1945-м.
Исхожу из этого.
Отправлено: Black Serge - 04.04.18 05:56
Не понял Вас, уважаемый Black Serge.Есть такое свойство Человека, как правосознание.
В 1945 году армия СССР вошла на территорию своего союзника - Китая, чтобы очень быстро разбить армию общего врага - Японии.
Способность мыслить категориями Закона.
Я не посредник между Вами и Законом - поэтому Вам не следует говорить, что Вы не понимаете "меня".
Ибо Закон - не мой, и не Ваш.
После этого СССР свою армию из Китая вывел (осталась только база в Порт-Артуре). Естественно, войну СССР своему союзнику Китаю не объявлял, и боевых действий с китайской армией не вел. Почитайте, например, книгу В.И. Чуйкова "Миссия в Китае" ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/index.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/index.html[/url])), и убедитесь, что СССР много лет оказывал военную помощь правительству Китая в войне с Японией. Боевые действия в 1945 году были завершением долгой совместной борьбы Китая и СССР против общего врага. Так что гордитесь своим дедушкой - он освободил Китай от оккупантов-японцев.Вы можете привести ссылку на официальные документы о "совместной борьбе"?
Или это чьи-то фантазии, нигде не опубликованные?
Отправлено: Black Serge - 04.04.18 06:19
Ну как же "не предполагал" ? Например, Коминтерн всячески содействовал созданию Венгерской Советской Республики в 1919 году. А если бы там вместо Советской республики провозгласили "Гуляй-Поле",то Коминтерн наоборот не стал бы вкладываться в данный проект.Если быть точным, в СВР - службу внешней разведки.
Просто поначалу СССР выступал в роли ресурсной базы Коминтерна. А потом Коминтерн превратился в инструмент государственной политики СССР.
Вы не привели ни одного довода, сколь-нибудь отрицающего озвученный мною отказ от принципа добросовестности (что есть - имитация, лукавство).
При том, что это базовый принцип международного права. Отказ от коего равносилен войне де-факто.
Добавлено позже:Причем тут "журналист-соловьев" ? Это для Вас такой авторитет что- ли,что Вы его сюда приплели?Я не мыслю такими категориями.
Я привел ссылку на источник.
Словом "фашизм" советская пропаганда вообще имела привычку называть все неприятные ей политические течения и политических деятелей прямо с момента прихода фашистов к власти в Италии. Т.е. Гитлер считался и назывался "фашистом" не с 1941 года,а уже в двадцатые годы. Но "фашистами" потом называли и Троцкого, и де Голля(в начале пятидесятых), и Тито . Никто при этом не избегал употреблять точные обозначения политических организаций,клеймившихся в качестве фашистских. "Фашист" - значит плохой человек. Поэтому после подписания пакта 1939 года у нас Германию временно(на два года) перестали именовать фашистской. Так же как с конца пятидесятых из фашистов "разжаловали" де Голля и Тито.Как сказал классик, "русский язык - вертлявый язык".
Действительно, в Италии был фашизм, в Германии- нацизм, в Испании- фалангизм, в Португалии- солидаризм,в Румынии- гвардизм,в Бельгии- рексизм и т.д. и т.п. Между этими движениями и режимами существовали отличия,порой немалые. Но это все движения и режимы,находящиеся в одном политическом секторе и все равно для них требуется обобщающее слово. В принятой в русском языке терминологии это слово "фашизм".
Подмена сути - тоже есть лукавство.
В христианской концепции такой вид лукавства именуются Астаротом - читающим Закон наизнанку.
Именно по этой причине, сатанисты читают молитвы задом наперед.
Поэтому - так важно называть все своими именами.
Признавал.Что не надолго спасло его от оккупации СССР-ом.
Или - все-таки от аннексии КомИнтерном?
Ведь именно в зоопарке КомИнтерна был выращен будущий красный диктатор Китая.
Отправлено: Black Serge - 04.04.18 06:31
Диверсантов у них была одна рота Бранденбург, из которой в Барбаросса было задействовано аж 2 взвода. Самолетов у них было на порядок меньше чем у нас. Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше.После их деяний за предыдущие Барбароссе 2 года - у нас аж целая армия РККА со страху (угроза высадки десантов) сама себя в "котел" загнала. В стремлении эти самые десанты отбивать.
На мой взгляд - это самое глупое окружение Второй Мировой Войны - когда армия фланговым маневром оставляет собственный укрепрайон, бросает господствующие высоты и уходит в голую тундру воевать в "невидимым противником" по товарищу Сунь-Цзы.
При этом - по своей собственной голове и Воле загоняя себя в самое надежное окружение.
После чего 4 года стоит на месте ради того, чтобы стоять, попутно кушает спирт и сооружает землянки из замерзших тел боевых товарищей.
А собственно фронт вместо них держит дивизия вертухайских войск НКВД, собранная из местных ГУЛАГ-ов. Правда, тут уже на господствующих высотах и с использованием рельефа.
Отправлено: Black Serge - 04.04.18 07:13
Сразу после Сталинграда опять возник большой энтузиазм. У Ватутина, особенно. Точь в точь как у Тимошенки летом 42-го, в тех же самых местах. И в итоге - на те же грабли...Это закономерно.
Ведь эмоции - удел йуных, неопытных в матерном смысле, девочек.
А не рулевого, отправляющего на смерть тысячами, а кое-кто и миллионами.
Неприемлемый способ мышления.
Правда на этот раз успели таки основными силами из котла выпрыгнуть. А вопрос о времени и причинах перелома, действительно, интересный. Из тех фактов, что приводят немцы (Манштейн, Гудериан, Цейтцлер, и т. д.) складывается удивительный вывод : никто не помогал нам выиграть войну так активно и последовательно как Адольф, понимаете ли, ихний, Алоизович.Соглашусь.
Практически любое его решение начиная с запрета всяких попыток вывода 6-й армии из Сталинграда, это издевательство над здравым смыслом. Добиться разрешения вытащить 1-ю с Кавказа, Манштейну удалось ценой большого скандала и буквально в последние дни когда это было ещё возможно. Но после этого Гитлер подобных слабостей себе уже не позволял и свою «Цитадель» довёл таки до логического конца, хотя за недели две до её начала говорил, что его начинает тошнить когда он про неё, грёбаную, думает.Еще проще.
Всего две вещи.
Первая - запрет на передовые исследования, которые не могут быть реализованы в металле в ближайшие пол-года.
С 1940-го по 1942-й - ноль разработок. Штамповал уже разработанное, готовился к блиц-кригу.
С 1943-го по конец 1944-го - дал отмашку, разработчики неслабо разогнались. Только ресурсов уже не было.
О чем говорить, если в конце 1944-го - начале 45-го - Гитлер мог остановить наступление любого противника одним своим приказом.
И Геббельсова пропаганда об этом вовсю орала, и немцы в это верили.
Почему он этого не сделал - как знать...
Типовой совковый НИИ после 1945-го - сидел и тупо переводил вагоны немецкой трофейной документации. Первые 10 лет до 1955-го - сами немцы помогали. Кое-что пытались копипастить. Иногда это даже получалось.
Вторая - узурпация власти при сломанной голове (способ мышления).
А Сталинград ему вообще не нужен был как таковой (объективно). Достаточно было заблокировать передвижение по Волге в любом месте.
Отправлено: Starhunter - 04.04.18 09:01
Отправлено: odnokam - 04.04.18 10:24
Есть такое свойство Человека, как правосознание.Уважаемый Black Serge!
Способность мыслить категориями Закона.
Я не посредник между Вами и Законом - поэтому Вам не следует говорить, что Вы не понимаете "меня".
Ибо Закон - не мой, и не Ваш.
Вы можете привести ссылку на официальные документы о "совместной борьбе"?
Или это чьи-то фантазии, нигде не опубликованные?
Вот, почитайте "Акт о капитуляции Японии":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Отправлено: Black Serge - 04.04.18 10:48
Уважаемый Black Serge!Правосознание - не ссылки копипастить.
Вот, почитайте "Акт о капитуляции Японии":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82_%D0%BE_%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B8
Что именно Вы хотели этим сказать?
Разница между актом начала войны (вторжения на территорию иного государства) - и актом капитуляции третьей стороны - для Вас неочевидна?
Можете указать законные основания вторжения СССР в Китай в 1945-м?
Отправлено: Black Serge - 04.04.18 11:02
Сталинград и Ленинград это символы.Не для Гитлера.
Питер - там еще понятно, половину фронта финны держали. И он стоял на дороге у Гитлера, причем на главном водном пути (Волго-Балт есть самая протяженная искусственная водная система в мире).
Но Сталинград для него вообще был "частной операцией" - второстепенной, по прикрытию фланга главного удара на Кавказ.
В итоге Гитлер залез танковыми частями (у которых главное преимущество маневр и автономные действия по концепции Дуэ - в отрыве от тылов) в позиционную войну, Да еще и сам-же город в баррикады превратил.
А в это время... его передовые отряды с голой попой вышли к Кавказским перевалам, а некоторые даже издали печально посмотрели на Каспий.
Потому что в итоге он кинул на Сталинград вообще все, что у него было. Даже союзников-румын, издавна славившихся не самым высоким уровнем воинской доблести, на правый фланг поставил - низовья Волги караулить. Почитайте Руделя - он пишет, как рассматривал на бреющем их забег обратно - аж дым из задницы валил.
Отправлено: Starhunter - 04.04.18 12:34
Отправлено: odnokam - 04.04.18 16:31
Правосознание - не ссылки копипастить.Уважаемый Black Serge!
Что именно Вы хотели этим сказать?
Разница между актом начала войны (вторжения на территорию иного государства) - и актом капитуляции третьей стороны - для Вас неочевидна?
Можете указать законные основания вторжения СССР в Китай в 1945-м?
Я уже не раз замечал, что люди, наделенные правосознанием, не знают законов.
Но ладно, расскажу, там на самом деле интересно. 13 апреля 1941 года СССР признал де-юре государство Маньчжоу-Го: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D0%BE%D1%83-%D0%B3%D0%BE
Соответственно, в августе 1945 войска СССР вошли на территорию этого государства, а не на территорию собственно Китая.
К началу сентября Маньчжоу-Го исчезло, но тут подоспел договор 14 августа 1945 года с Китаем, оговоривший правомерность пребывания советских войск в Маньчжурии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5
Так что успокойтесь - Ваш дедушка не вторгался в Китай.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 03:50
Уважаемый Black Serge!Вот смотрите - поставлен простой и понятный вопрос - назовите акт, на основании которого СССР вторгся в Китай.
Я уже не раз замечал, что люди, наделенные правосознанием, не знают законов.
Но ладно, расскажу, там на самом деле интересно. 13 апреля 1941 года СССР признал де-юре государство Маньчжоу-Го: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D1%87%D0%B6%D0%BE%D1%83-%D0%B3%D0%BE
Соответственно, в августе 1945 войска СССР вошли на территорию этого государства, а не на территорию собственно Китая.
К началу сентября Маньчжоу-Го исчезло, но тут подоспел договор 14 августа 1945 года с Китаем, оговоривший правомерность пребывания советских войск в Маньчжурии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80_%D0%BE_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B8_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B5
Так что успокойтесь - Ваш дедушка не вторгался в Китай.
09 августа 1945-го года.
Не "потом", "оно исчезло", "они сами попросили", "их-там-нет" и т.д. - а конкретно.
Акт объявления войны Японии - существует. Выдан японскому послу одновременно со вторжением. Сразу-же после Хиросимы и Нагасаки (в тот-же день вечером).
Назовите акт объявления войны государству, на территорию которого произошло вторжение.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 04:05
Фантазировать можно сколько угодно, но факты - вещь упрямая. И история не знает сослагательных наклонений. А именно на этом и построена вся теория т.н. "Суворова".В моем кармане лежит действующий паспорт гражданина СССР - паспорт, действие которого (Положение о паспортной системе в СССР) - никто не отменял.
Чмошник продажный, опозорил такую фамилию!
Может, это и было главной целью? Чтоб у нас фамилия "Суворов" ассоциировалась не с великим полководцем, а с с чуханом, предавшим Родину?
СССР - моя Родина, и я ее не предал. Как и еще около 10000-100000 человек в РФ.
А Вы - гражданин какого государства - ежели, конечно, не стыдитесь оного?
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 04:42
Сейчас можно много рассуждать о том, чего хотел И. Сталин. Но надо во всем использовать конкретные факты! Иначе выражаясь языком юристов: "де-факто" - это Гитлер напал на СССР, а значит Германия и есть агрессор.И официально публично объявил войну при этом.
Де-юре.
Люди, обладающие правосознанием (и сознанием как таковым) - способны увидеть разницу между "де-юре" и "де-факто".
Для чего и даны Человеку - Разум и Совесть. К чему и апеллирует Суворов (Резун).
Де-факто было - скажем так - немножко иначе :
(обратите внимание на характерные фотки из польского города Брест 1939-го года)
https://topwar.ru/94218-tanki-blickriga-v-boyu-chast-1.html
С точки зрения логики - это сумашествие(англичане после нападения так и сказали)...В том-то и дело.
Он поступил а-логично - чисто по Сунь-Цзы.
"Война есть путь обмана" - и никто не ожидал от него такой а-логичности, в то время, и в том месте.
Перечитайте на досуге Лиддел-Гарда - он довольно интересно пишет об этом.
Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:Это далеко не самое главное.
Немецкие танки:
1) 500 танкеток PZ-2(пробивались из винтовки в борт), и по всем данным уступали даже нашим легким танкам БТ.
2) 1200 танков имели броню 22 мм (нельзя назвать противоснарядной)
3) 1700 новых средних танков:
из них 800 единиц танки PZ-3 (пушка 37 мм(с декабря 1941 на танки установливали пушку 50 мм) скорость танка 40 км в час, вес 19,5тон,
и 900 единиц танки PZ-4 - лобовая броня 50мм, вес 22 тонны.
Чем располагала Красная армия к началу войны? Большинство удивится, но у красной армии было 30 000 танков(а маршал Жуков называет цифру 32 000)
из них 2261 танков новых типов:
1) средний танк Т-34 - 1225 штук
2) средний танк Т-38 - 400 штук
3) тяжелый танк КВ-1, КВ-2 - 636 штук (у немцев на начало войны ни одного тяжелого танка)
4) Остальное: устаревшие легкие БТ, также средние и тяжелые танки, плюс бронемашины с установленными на них артиллерийскими орудиями.
Даже безотносительно количества.
Вы не указали ни одного принципиального достоинства и недостатка ни "советских", ни немецких танков. Даже элементарно - технического.
Совсем просто - общеизвестные справочные данные.
Которые и повлияли на ход первого в истории полномасштабного успешного "блиц-крига" по концепции Дуэ.
Кстати, по Сунь-Цзы, такой способ мышления является заведомым поражением в войне любого рода - от Третьей Мировой до просто шахматной партии (пересмотрите на досуге старое интервью Каспарова о шахматах - он реально один из умнейших людей этого мира).
Идем далее:Формально - да.
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ(немцы могли сравнится с нашими только зенитной артилерией, но опять же уступали в количестве)
В том и прикол, что у немцев, с одной стороны, в 1941-м году почти вся артиллерия была подвижной, а у СССР в-основном стояла аки памятник. И чем круче был калибр - тем большим памятником все это становилось. Причем - на собственных дорогах.
А с другой стороны - немцы вступили в войну практически без пушек. Немецкая инфантерия поддерживалась преимущественно гаубицами. С минимальным калибром 105 мм. И перевозилась полу-гусеничными СДКФЗ-5...10...11...250 и т.д. Вплоть до БТР-152 (Завода ЗИС - колесная копия Ханомага).
Память о неподвижных пушках 1941-го - настолько засела в наследственной памяти советского ГенШтаба - что до сих пор практически ЛЮБАЯ колесная техника советского/российского производства должна иметь возможность таскать за собой на буксире легкое орудие, как армейский "УАЗ" (копипаст Тойоты-"BJ" , которая сама копи-паст Виллиса).
По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали, а дальней бомбардировочной авиации(мы бомбили Берлин в начале войны) у немцев не было совсем).Все так - только вот опять - не указаны принципиальные отличия Мессера от советского копипаста.
И это факты!!! Скептики могут все это проверить по рассекреченным данным наших советских архивов.
Тот-же Поликарпов, умирая от рака (его КБ при этом отжал блатной Микоян) - открыто отдал всем советским конструкторам на копирование свою копию немецкого Фокке-Вульфа-190.
И-180-185-190.
Сначала не давали двигатель, а потом дурачок Чкалов настолько довыпендривался над дачкой Сталина вместо испытательного полета, что на обратном пути клинанул двигатель и нагреб себе полный рот землицы.
А пан Стефановский - не только "300 неизвестных" испытал - еще и книжку потом об этом на пенсии накропал.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 05:12
Причем здесь трусы? Хотя и такое было(не зря же позади войск выставляли заград отряды НКВД с пулеметами). Но это было уже когда вся кадровая армия РККА(7 лет служил солдат в той армии - это были подготовленные, прекрасно обученные солдаты) находившаяся на этапе развертывания, была разбита и полностью демарализованна. Потери 1миллион убитыми и 3,5 миллиона пленнымиПотери РККА за вторую половину 1941-го - 109% от списочного состава дивизий от довоенного.
Иными словами - армия войну проиграла, а в победе поучаствовал народ - отчего война снова была названа "отечественная" (народная).
Гитлер объявил "фолькс-штурм" только к 1945-му.
(надеюсь Вам понятно, что и обученные летчики и танкисты, были в их числе,Половина ГенШтаба - или царские унтера, или те, кого они учили после Гражданской ("офицерские курсы "Выстрел").
Единственный ас в СССР - Покрышкин - вообще не был летчиком, он был обычным авиатехником с по сути дореволюционным образованием.
А единственным асом он оказался просто потому, что больше никто в СССР не смог додуматься до "этажерки".
Которую немцы и назвали "Покрышкин".
А самолеты сожгли на аэродромах, а танки подрывали по причине отсутствия топлива).Танков было огромное количество.
И топлива было огромное количество.
Просто они находились в разных местах. А заправок в лесах нет.
Концепция блиц-крига Дуэ - только в обратную сторону.
Всю остальную войну сажали плохо обученных людей(новобранцев) на прекрасную советскую технику, но тракторист это не танкист!Еще проще - топливный насос высокого давления БОШ от авиационного (не-полетевшего) дизеля В-2 - это не неспособность его произвести после начала войны с оного ТНВД производителем.
Отчего и случился т.н. "танковый кризис", а на Т-34 до 1943-го ставили такой-же немецкий (взаимозаменяемый с В-2) бензиновый моторчик М-17.
В 1943-м - американцы помогли вернуть Т-34 дизелек, вспомоществовав по ленд-лизу.
И летчик без налета часов, не летчик даже в гражданской авиации. И все равно разбили фашистов!!!Нацистов.
Не путайтесь в понятиях.
И для примера чтобы показать, какую армию мы потеряли в начале войны повторюсь: 30 последних кадровых(обученных) дивизий переброшенных с Дальнего Востока отбросили "крутых" немцев от Москвы(контрнаступление под Москвой).Они просто успели повоевать еще до 1941-го - на Дальнем Востоке.
Мой дедуля в 1940-е - прошел 3 войны. До 1941, с 1941-го, и потом до сентября 1945-го.
Бабуля была не рада - все награбленное с Германии везли чемоданами, а он кусок японской тряпки на шмутье принес, и все.
Такие тогда были нравы.
На москву наступления как такового не было.
А до прибытия этих кадровых дивизий вновь сформированная дивизия Панфилова(дивизия новобранцев!) просто зарывшись в землю остановила немецкое наступление.Это уже официально-признанная ложь. В пропагандистских целях.
Просто зарывшись - за 3 месяца подготовки, с 3-мя линиями артиллерии, включая резервы Ставки позади, неспешно заминировав все просветы между болотами перед собой?
Там просто был рекород стойкости советской дивизии - по памяти - около 10-и дней стояли.
Вот если бы в начале войны поступил приказ перейти к обороне всем кадровым дивизиям западного фронта, просто зарыться в землю как под Москвой, и не было бы таких потерь!!! И немцы бы были остановленны на Украине и Белоруссии, но великий Жуков решил победить контрударами танковых корпусов(как на Халкин-голе). Да немцев слегка задержали, но потеряли все кадровые дивизии, а вот если бы перешли к обороне, немцы дальше бы не прошли. В общем как говорил великий Жуков: "Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают"...Вот так их и обошли издревле-известным маневром "канны" (двойные клещи) - изложенным во всех учебниках по военному делу.
Самое крупное окружение в истории войн вообще - Киевское, 5 армий РККА в окружении.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 08:09
Герман, странно, что немцы не скопировали ППШ. Ничего сложного не было.Они за время войны столько всего наразрабатывали - что копировать им было абсолютно не нужно.
И при этом - не принято (авторские права) - тот-же Шмайссер разработал прекрасный ПП, но из-за нарушения авторских прав он не был принят на вооружение и не запущен в серию.
В массовой армии, особенно во время войны - стрелковое оружие - делается под патрон, а не наоборот.
Немецкая армия потребляла два вида стрелковых боеприпасов - прекрасный винтовочный патрон Маузер 7,92*57 и тупо-пистолетный 9 мм для офицерских пЕстолетов-пыкалок и он-же для ПП.
И все.
ППШ использовал пистолетный Маузер 7,62*25.
За попытку введения еще одного дополнительно вида боеприпаса - немецкий ГенШтаб просто недоуменно посмотрел бы на девелопера этого оружия и послал вдаль.
А в СССР на вооружение был принят "Токарев" ТТ под 7,62*25. И ПП производились под него-же.
Более того, англичане тоже выпустили "свой ППС" под патрон 9мм Парабеллум.Принципиальная ошибка.
Невозможно сравнивать ППШ и ППС под 7,62*25 с начальной скоростью более 500 м/с (дальность до 200 метров) и дозвуковой 9 мм - последний эффективен только в ближнем бою. Хотя и делает большие дырки.
А вот по ценам. Сравните. По поводу сложности не надо - немецкая промышленность делала "набор очумелые ручки" в виде ствола для ППШ под парабеллумовский 9мм патрон и и рамку- переходник для магазинов от МР-40. Так что скопировать и довести до ума ППШ или тот же ППС под немецкий патрон - проблем не было бы.Опять.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.
А по ценам. Вот небольшой пример.[/quote]Там не было вопроса цен.
"Вальтер" П-38 требовал 13 человекочасов и себестоимость была 31рейхсмарку.
"Маузер" К-98 (основное оружие пехотинца Вермахта и Ваффен-СС), требовал 22 человекочаса и себестоимость была 70 рейхсмарок.
МП-38 МП-38 требовал 18 человекочасов и себестоимость была всего 57 рейсхмарок. А МП-40 имел себестоимость 40 марок.
Мессер-109 до конца войны летал с аэродинамически-неправильным остеклением кабины, хотя было множество вариантов нормального к тому времени обтекаемого фонаря. Никто не позволил им остановить производство и менять технологию - они план гнали.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 08:24
german1, ПП - оружие специфическое. Вооружать им массово ту же пехоту можно лишь из-за нехватки другого автоматического или самозарядного оружия.Напротив - инфантерия всегда хотела иметь побольше ПП, и их всегда был дефицит.
В Первую Мировую немцы очень крутенько прошлись по окопам противника с первыми своими массовыми ПП и в кирасах.
Союзники даже хотели заявлять протест в международный трибунал за негуманность (как оружие массового уничтожения).
Так-же было и с дробовиком Авто-5.
Цитирование
Полет конструкторской мысли , всега обрезает технологическая возможность её реализации! Беда короче... :)Это смотря с какой стороны на вопрос смотреть.
Вопрос не в уровне задачи - а в уровне мышления.
В FG-42 и AR-15 вопрос ведения огня очередями стандартным винтовочным патроном был в некоторой степени решен.
Правда, янки перед этим свой полноценный Спрингфилд очень сильно кастрировали - до 51 мм.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 08:52
Опыт Вермахта к 1941- это опыт блицкригов. Молниеносные удары по противнику,который не успевал даже начать оказывать настоящее организованное сопротивление(в большинстве случаев даже не собирался этого делать).Не только.
Тотальная радиофикация и взаимодействие.
Ведь в любой войне - войсками номер раз являются войска связи.
Нет связи - нет управления.
Поэтому в РФ войска связи входят в структуру ГенШтаба, который (между нами говоря) - не является частью Вооруженных Сил РФ и прилагаемых к ней "агентств".
ГШ РФ - отдельная от армии структура, у нее свое подчинение и свой отдельный бюджет.
А также (только никому не говорите) - "лицензия на убийство" в мирное время.
Если водитель "Урала" на учениях при проезде через городишко задавит бабу с коляской на перекрестке на красный свет - ему ничего не будет. А если он попытается ее объехать и кувыркнет правительственную тропосферную радиостанцию типа "Альбатрос" - его просто расстреляют.
Это и есть тот "Аквариум", о концепцию которого раскрыл Суворов.
Опыт РККА- две войны, пусть не продолжительные и локальные в географическом отношении,но зато отличающиеся упорством и ожесточенностью с обеих сторон.От плана "Барбаросса" отказался сам Гитлер, повернув на Кавказ.
Война в 1941 году шла по модели,привычной Вермахту. Немцы навязали ее противнику и таки почти осуществили блицкриг. Но только почти.
Они к зиме 41/42 накрутили по 10000 км на танках, износ поршневой уже был, танкисты на лютых стимуляторах сидели.
Из Лиддел-Гарда:
На более низком уровне, в частности у Гудериана, было более ясное представление о том, что надо делать: наступать на Москву, оставив на долю пехотных армий уничтожение дезорганизованных войск противника, через боевые порядки которых прошли танки. Только так в 1940 году Гудериан выиграл битву за Францию. Это было связано с большим риском, но, по убеждению Гудериана, привело бы к захвату Москвы до того, как русские армии второй линии смогли бы прикрыть ее.
Из него-же, по Финской Войне:
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/05.html
В Финляндии же обороняющиеся имели преимущество, обусловленное лучшей сетью внутренних коммуникаций, а именно сетью железных и шоссейных дорог. Финны располагали несколькими рокадными железнодорожными линиями, которые шли параллельно и позволяли быстро перебрасывать резервы вдоль фронта. У русских же была только одна линия Ленинград — Мурманск с единственной веткой в сторону финской границы. Чтобы создать угрозу тому или иному важному в стратегическом отношении пункту, русским приходилось преодолевать расстояние в 50-150 миль в сторону от железной дороги по местности, пересеченной озерами и лесами, по плохим дорогам, покрытым снегом.
Эти трудности значительно ограничили те силы, которые Советский Союз мог использовать и обеспечивать на всем протяжении советско-финской границы, за исключением Карельского перешейка, где находились хорошо укрепленные позиции линии Маннергейма. Этот перешеек шириной 70 миль в стратегическом отношении гораздо уже. Половину его занимает широкая р. Вуокса, а большая часть остального пространства покрыта озерами и лесами. Только близ Суммы можно развернуть значительные силы.
Помимо стратегических трудностей по сосредоточению крупных сил на слабо защищенных участках финской границы и трудностей продвижения вглубь страны русские испытывали и тактические затруднения, поскольку обороняющиеся хорошо знали местность и умело использовали ее особенности. Известно, что озера и леса ограничивают направления наступления и вынуждают наступающие войска настолько сужать полосы действий, что создастся угроза уничтожения личного состава пулеметным огнем. Кроме того, такие условия открывают широкие возможности для ударов во фланг и для организаций партизанских действий. Вести боевые действия на такой местности, имея перед собой опытного противника, опасно даже летом, а тем более арктической зимой. Мощные колонны наступающих войск попадают в положение человека в путах, пытающегося состязаться с противником, который обут в легкие тапочки. [69] [70] [71]
Война в последующие годы шла по модели,привычной РККА. И она навязала ее противнику. При этом, немцам не очень помогал опыт 1МВ,которая являлась позиционной,а не маневренной(как 2МВ).Это уже оттого, что а-логичность Гитлера (с которой он носился как безумный) - перешла в откровенную фазу психопатии.
Когда он разогнал вокруг себя всех, кроме попо-лизов, да еще пару покушений плюс попытка вооруженного восстания "резервной армии" (разбитая Геббельсом "чисто на базаре") и начал это осознавать - вернувшийся к военному управлению опальный Гудериан чуть не умолял Гитлера дать танковым подразделениям хотя-бы десяток километров оперативного маневра (отступления) - для использования их главного преимущества.
При этом - оборона немцев, даже позиционная - принципиально отличалась от принятой в РККА - у них были гнезда (укрепрайоны) на господствующих вершинах и минные поля между ними с простреливаемым пространством. На сплошную линию обороны у вермахта просто не хватило бы личного состава.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 09:12
Насколько я знаю Sagitario,он совсем не поклонник данной системы.Вы удивитесь, насколько все просто и очевидно.
А вот у меня вопрос: что конкретно изменилось настолько,что Вы настаиваете именно на факте смены самой системы? Потому как примеры персональных карьер("плохого" Павлова расстреляли,а "хорошему" Василевскому включили "зеленый свет") подпадают под рубрику кадровых перетасовок,существование которых и Sagitario не отрицает. Хотелось же бы указания на некий фундаментальный принцип,который Сталин начал применять в ходе войны(а до этого он отсутствовал в РККА) . В начале 90-х годов была популярной убежденность в волшебных результатах,последовавших от ликвидации института комиссаров и от введения офицерских погон. Однако достаточным такое объяснение являлось только для начала девяностых. . .
Это вопрос мышления.
Сталин и ему подобные (и тогда - и сейчас, опять-снова) - не способны мыслить по-человечески.
Потому что в полноценном смысле Людьми вообще не являются.
Об этом (и о них) еще в 1920-е - Булгаков написал свое "Собачье Сердце".
А вот и самоличные признательные показания самого персонажа:
... Сила шахтинцев и промпартийцев состояла в том,
что они обладали в большей или меньшей степени
необходимыми техническими знаниями, в то время,
как наши люди, не имевшие таких знаний,
вынуждены были учиться у них.
Сталин, доклад на пленуме ЦК ВКП(б),
Госполитиздат, 1938 г., стр. 11
Вокруг посмотрите - ничего не поменялось.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 09:24
Всем. Не нравится регулирующая, назовите координирующая. Могу пояснить и более конкретно: нам сейчас позарез необходимы анализ отраслевой статистики, индикативное планирование, точные планы подготовки специалистов и рабочих, отраслевые научно-технические советы, возрождение научных и проектных институтов, координация НИОКР. В том числе техническое регулирование. Наш бизнес со всем этим явно не справляется.А в чем лично Вы видите суть проблем?
Отправлено: San4es - 05.04.18 10:08
Опять.Буду чудовищно благодарен за название места и времени,где бритиши в начале войны сумели захватить сто миллионов тонн патронов 9 на 19 Пара,что начали производство СТЭНов и Ланкастеров.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.
П.С.Помолчу про то,что они,видимо,поделились боеприпасами с доминионами-иначе как объяснить массовое производство австралийских "Оуэнов" и "АуСТЭН"ов...
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 10:20
Выше немного отписано, но тут и Лиддел-Гард почему-то игнорирует непосредственную причину военного поражения Финляндии и она-же цель советского нападения.ЦитированиеВ финском конфликте Красная Армия не могла обойти линию Манергейма как немцы обошли линию Мажино и Красная Армия атаковала финнов в лоб...А чего не могла-то? Надо было разворачивать фронт по всей Карелии. Отказ от такого очевидного хода имеет явно политические,а не военные причины.
Дальше всех на территорию Финляндии продвинулась 52-я дивизия оккупационных войск НКВД (впоследствии - 10-я гвардейская - понимаете, откуда она гвардейская уже в 1941-м, до Финской - поучаствовала в захвате Польши). После захвата двумя общевойсковыми дивизиями порта Лиинахамари, привезена морем и приступила к осуществлению своей оккупационной функции. Дошла где-то до 100-го километра "Арктического Шоссе" с парой боев - после чего Финляндия запросила мирные переговоры.
Так Сталин захватил финский район Петсамо (сейчас - Печенга) с канадской концессией (рудник, электростанция, плавильный цех) фирмы Инко по производству никелевого полупродукта - файнштейна, который канадцы увозили к себе в Канаду для переработки.
За что потом Сталин продал Гитлеру 3000 тонн никеля - тому хватило до середины войны. А уже потом и танковая броня пошла без никеля - хрупкая, и лопатки реактивных двигателей ЮМО-004 было нечем легировать (как ни пытались создать жаропрочный сплав на основе имеющихся легирующих элементов).
Именно поэтому ресурс серийных ЮМО-004 в 1945-м был всего два часа (одна из причин провала программы "Гота-229" - немецкий "Стелс" ). В СССР его прямая копия, изготовленная вывезенными в 1945-м на "добровольно-принудительные работы" немцами, при использовании нормальных материалов - отрабатывала до 100 часов.
Собственно, скорее всего - именно этот захват и был настоящей причиной вторжения СССР в Финляндию. Попутно оттяпали у финнов половину полуостровов Средний и Рыбачий ( до 1940-го гос-граница проходила ровно по середине оных).
Захват Петсамо сделал Сталина монополистом в производстве никеля в Европе. Под его контролем находилось 3 различных месторождения (Норильск, Мончегорск, Петсамо).
При этом концентрации в руде были таковы, что не требовали предварительного обогащения всего объема горной массы.
А финские и немецкие дороги на Рыбачьем - до сих пор лучше всего того, что сумели построить советские "товарищи" по сей день.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 10:30
Буду чудовищно благодарен за название места и времени,где бритиши в начале войны сумели захватить сто миллионов тонн патронов 9 на 19 Пара,что начали производство СТЭНов и Ланкастеров.Посмотрите внимательнее - что цитируете.
А отписал про Ваши слова о немцах и адаптации ППШ под 9 мм.
П.С.Помолчу про то,что они,видимо,поделились боеприпасами с доминионами-иначе как объяснить массовое производство австралийских "Оуэнов" и "АуСТЭН"ов...Попробуйте вообще сравнить количество полноценных сухопутных дивизий инфантерии у британцев и немцев в ходе ВМВ.
Если Вы заговорили о британцах.
Британия никогда на суше толком не воевала - это не ее способ ведения войны.
Потому что Создатель - создал Британию островом.
И из всех своих колоний она достаточно быстро ушла (там где посуху уходить было). Пару раз стрельнув перед этим для приличия.
Поэтому вопрос боеприпасов к стрелковке для Британии не так критичен, как для Гитлера с его "континентальным мышлением" - Британии по 50-100 дивизий пехоты полноценно вооружать не нужно.
Отправлено: San4es - 05.04.18 11:29
Посмотрите внимательнее - что цитируете."Опять.
А отписал про Ваши слова о немцах и адаптации ППШ под 9 мм.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант."(с)
Занудно повторю вопрос-где бритиши "захватили немеряно трофейных боеприпасов" что позволило им " вот и склепали под него вариант"?Или у вас там кот бегает по клавиатуре?
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 11:32
"Опять.Никто не говорил этого про британцев.
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант."(с)
Занудно повторю вопрос-где бритиши "захватили немеряно трофейных боеприпасов" что позволило им " вот и склепали под него вариант"?Или у вас там кот бегает по клавиатуре?
Речь была о немецком и советском оружии и боеприпасах.
С какого боку Вы прилепили к этому британцев?
Отправлено: odnokam - 05.04.18 12:29
Вот смотрите - поставлен простой и понятный вопрос - назовите акт, на основании которого СССР вторгся в Китай.Уважаемый Black Serge!
Еще раз объясняю Вам - с "правосознательной" точки зрения войска СССР не входили на территорию Китая, они входили на территорию Маньчжоу-Го. Объявлял ли СССР войну Маньчжоу-Го - не знаю, мне это не интересно.
Отправлено: Black Serge - 05.04.18 13:09
Уважаемый Black Serge!Закон не содержит понятий вида "не знаю" и "мне не интересно".
Еще раз объясняю Вам - с "правосознательной" точки зрения войска СССР не входили на территорию Китая, они входили на территорию Маньчжоу-Го. Объявлял ли СССР войну Маньчжоу-Го - не знаю, мне это не интересно.
Вы не можете мне что-то "объяснить" - потому что есть:
а) Закон и
б) факты.
Ни то, ни другое - ни разу не мое.
Так устроен мир.
Отправлено: San4es - 05.04.18 15:58
А с другой стороны - немцы вступили в войну практически без пушек. Немецкая инфантерия поддерживалась преимущественно гаубицами. С минимальным калибром 105 мм.Да ладно... А ляйхте инфантери гешютц leIG 18 калибром 75 мм.,с широким ассортиментом снарядов?
Отправлено: Starhunter - 05.04.18 21:46
Цитирование
Вы не указали ни одного принципиального достоинства и недостатка ни "советских", ни немецких танков. Даже элементарно - технического.Тут уже писались недостатки советский "вундерпанцеров".
Цитирование
И при этом - не принято (авторские права) - тот-же Шмайссер разработал прекрасный ПП, но из-за нарушения авторских прав он не был принят на вооружение и не запущен в серию.По поводу "авторских прав". Поинтересуйтесь, сколько заводов в Дойчланде выпускало тот же "Вальтер" П-38. Это были не только заводы Вальтера.
Цитирование
Немецкая армия потребляла два вида стрелковых боеприпасов - прекрасный винтовочный патрон Маузер 7,92*57 и тупо-пистолетный 9 мм для офицерских пЕстолетов-пыкалок и он-же для ПП.Тупо-пистолетный, скорее патрон 9мм курц или 9х18ПМ.
Цитирование
ППШ использовал пистолетный Маузер 7,62*25.Маузер имел калибр 7,63мм. Патроны для ТТ - патроны-заменители для "Маузера" К-96. Но это не значит, что они идентичны.
Цитирование
Невозможно сравнивать ППШ и ППС под 7,62*25 с начальной скоростью более 500 м/с (дальность до 200 метров) и дозвуковой 9 мм - последний эффективен только в ближнем бою. Хотя и делает большие дырки.Эффективная дальность "работы" МП-38/40 порядка 100 метров. Прицел был расчитан на стрельбу до 200метров.
Цитирование
Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.немцы не клепали свой вариант под 7,62х25. Они делали набор "юного оружейника", позволявшего переделать "на коленке" ППШ под парабеллумовский патрон. И вопрос - где захватили немерянно трофейных боеприпасов бритты? Под Дюнкерком?
Цитирование
Мессер-109 до конца войны летал с аэродинамически-неправильным остеклением кабины, хотя было множество вариантов нормального к тому времени обтекаемого фонаря. Никто не позволил им остановить производство и менять технологию - они план гнали.Вы связаны с авиапроизводством?
Далее, немцы почему-то все-таки решили переходить на Штурмгевер, более того, в процессе войны пытались сделать "немецкую СВТ".
Цитирование
Напротив - инфантерия всегда хотела иметь побольше ПП, и их всегда был дефицит.То, что хочет инфантерия и то, что более рационально - разные вещи.
Цитирование
Правда, янки перед этим свой полноценный Спрингфилд очень сильно кастрировали - до 51 мм.Сильно кастрировали? Длина гильзы от мосинского патрона - 54мм, у немецкого Маузера - 57. Так что про сильную кастрацию говорить нельзя. Это не кастрация до "промежуточного" патрона.
Цитирование
А отписал про Ваши слова о немцах и адаптации ППШ под 9 мм.У вас с логикой не все в порядке. Если немерянно захватили патронов для ТТ и ППШ, на кой хрен адаптировать ППШ под парабеллумовский патрон? А вот, если с патронами для ТТ - напряженка, то изготовление адаптеров под 9мм Парабеллум для ППШ - самое то.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 01:42
Да ладно... А ляйхте инфантери гешютц leIG 18 калибром 75 мм.,с широким ассортиментом снарядов?Смотрите количество.
У немцев пушек было очень мало и в-основном с противотанковыми целями.
Пешка юзала гаубицы.
В их реализации блиц-крига им это просто не нужно было.
Первыми шли достаточно автономные танковые группы при поддержке мотопехоты (ее было немного).
Причем - они серьезно не воевали супротив укрепленных целей кроме самого начала при прорыве "передка".
А дальше - если они не могли взять оборону с хода - совершали "звонок другу", и прилетал партайгеноссе Рудель на пикировщике Юнкерс-87, и разносил все подряд. Двумя типами бомбочек - 500 кг (в дальнейшем 1000 кг) или 4-мя по 50 кг.
Это общеизвестно: https://ru.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_87
Попробуйте подумать логически - если даже сейчас, такой Юнкерс-87 (условно - "Тукано-класс" штурмовиков) с вертикального пикирования впендюрит бомбочку 50 кг с нонешним авиационным октолом в колпак Т-72/80/90 - что с оным танком станет?
А ударная группа постоит в сторонке, а потом тупо добьет.
Янки во Вьетнаме точно так-же воевали - если радиуса гаубиц не хватало - прилетали "ангелы".
Только Вьетнаме был уже следующий уровень концепции Дуэ - называется "аэромобильность" (ибо уже есть такая штука как вертолет).
А в 1941-м обычная линейная инфантерия - по следам боев шла, просто тупо добивала "окруженцев". В т.ч. и на лошадках.
И материла "реактивного Гудериана" за его ужасающие темпы наступления.
Это факт - с ним бесполезно "спорить", это нужно просто знать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.04.18 01:50
Вы не привели ни одного довода, сколь-нибудь отрицающего озвученный мною отказ от принципа добросовестности (что есть - имитация, лукавство).Похоже, Вам нимб уж очень сильно голову жмет.
Подмена сути - тоже есть лукавство.
В христианской концепции такой вид лукавства именуются Астаротом - читающим Закон наизнанку.
Именно по этой причине, сатанисты читают молитвы задом наперед.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 02:23
Black SergeТут уже писались недостатки советский "вундерпанцеров".Нужно будет на досуге задаться целью прочесть все понаписанное километрами в данной теме.
Вероятность обнаружения сути вопроса я оцениваю процентов в 10-20.
Будет время - уделю. Без особого энтузиазма, конечно.
По поводу "авторских прав". Поинтересуйтесь, сколько заводов в Дойчланде выпускало тот же "Вальтер" П-38. Это были не только заводы Вальтера.Не имеет значения.
Значение имеет - разрешал ли это Вальтер.
Есть такая штука - как лицензия. Абсолютная или ограниченная.
Я изложил факт - Шмайссеру (Ханель) запретили производить новоразработанный ПП типа ППС под их патрон из-за нарушения авторских прав.
Тупо-пистолетный, скорее патрон 9мм курц или 9х18ПМ.Без разницы.
Я уже раза два отписал Вам про их однотипность для пистолетов офицерского состава и ПП автоматчиков каждой конкретной армии.
Вы делаете вид, что не понимаете.
Маузер имел калибр 7,63мм. Патроны для ТТ - патроны-заменители для "Маузера" К-96. Но это не значит, что они идентичны.Аналогично.
Вы беретесь утверждать, что патроны советского ТТ - Токарева не подходили для советского-же ППШ?
Эффективная дальность "работы" МП-38/40 порядка 100 метров. Прицел был расчитан на стрельбу до 200метров.Это сказки.
Сделаем проще - коли заявили об "эффективной дальности" пистолетного 9 мм в 100 метров - приведите конкретные численные данные об энергии пули 9 мм на этой дальности.
Если описывая это - Вы не отдавали себе отчета о закономерностях аэродинамики - Вы будете неприятно удивлены.
немцы не клепали свой вариант под 7,62х25. Они делали набор "юного оружейника", позволявшего переделать "на коленке" ППШ под парабеллумовский патрон.Я нигде это не оспаривал.
И даже - не проверял достоверность.
Вы по кругу повторяете одно и то-же.
И вопрос - где захватили немерянно трофейных боеприпасов бритты? Под Дюнкерком?Я нигде не писал про британцев, заменяющих стволы под трофейные боеприпасы.
Вы опять на круг делаете вид, что не понимаете, что цитируете.
Вы связаны с авиапроизводством?В Сети не приняты допросы.
Это из разряда "понимаемого по умолчанию".
- Далее, немцы почему-то все-таки решили переходить на Штурмгевер,Я структурировал Ваши слова.
- более того, в процессе войны пытались сделать "немецкую СВТ".
- То, что хочет инфантерия и то, что более рационально - разные вещи.
Все три высказывания - в разные стороны.
1 - в технике не бывает "почему-то". Потому что в технике не бывает чудес.
MP-43-W и MP-43-H - это была всего-лишь очередная революция общевойскового боя. Что и показало их опытное применение на Курской Дуге. И это именно та причина, почему захваченные МП-43 легли на стол тов.сталина, и в этом же году группой Елизарова спешно запущен в серию патрон 7,62*39 под т.н. "автомат-калашников". Если вы удосужитесь посмотреть его обозначение, то увидите, что он "образца 1943-го года". Что тупо указано в его маркировке.
А то, что Вы при этом не осознаете - это вопрос к "уровню" Вашей личной технической философии.
2 - Они сделали не СВТ - они сделали FG-42. Сравнивать Токаревку и FG-42 - это все равно что сравнивать Запорожец и Порше.
3 - Не думаю, что немецкая инфантерия не хотела автоматического оружия под промежуточный патрон. Не думаю, что в этом новом классе оружия было что-то не-рациональное - скорее, наоборот - это общепризнанная техническая революция боя инфантерии.
Вся засада была как раз в снабжении оной инфантерии этими новыми (третьими под типу) боеприпасами. Из-за чего Гитлер отмахивался от них до упора.
Сильно кастрировали? Длина гильзы от мосинского патрона - 54мм, у немецкого Маузера - 57. Так что про сильную кастрацию говорить нельзя. Это не кастрация до "промежуточного" патрона.Вы ошибаетесь во всем.
Про Мосина, Вы опять "горбатого лепите" - это к вопросу 7,62*51 и Евгению Стоунеру - "не-пришей-не-пристегни".
Формальности ради - даже винтовка была не-Мосинской.
Она даже официально называлась "винтовка Мосина-Наганта" образца 1891-го года (и модификация 31-го) .
В отечественных инновациях - как это обычно и бывает - фамилия реального разработчика или не указывается, или указывается в самом конце.
Не знали Вы о том?
В-туда-же - сравнивать немецкий 7,92*57 и русский 7,62*54 - это просто небо и земля. Даже по нынешним временам, с лютыми порохАми.
У немцев пуля 11,5 грамма, а у 7,62*54 - даже сейчас на СВД с весьма неслабым стволом 12-граммовая пуля идет тупо как бронебойная. Скорости нет (менее 800 м/с), кучность - отвратительная даже для тактической винтовки, не говоря уже о снайперской (СВД не является снайперской). Посмотрите стрельбовую таблицу по 12-граммовой 7,62*54 - это просто попа полная, даже на 300 метрах.
В 2 раза хуже 8-граммовой и в 3 раза хуже Лапуа.
Только 8-граммовая пулька более-менее имеет скорость и кучность у этого патрона.
Это так - апропо.
Что касается истории в американским 7,62*51 - это давняя, грустная, и широко-известная история.
МакНамара стал могильшиком для очень многих передовых разработок американского военпрома.
И у него на это были вполне здравые причины - опять-же из уровня осознания и наличия технической философии в голове.
Просто была смена прадигм - этих самых военно-технических философий.
У вас с логикой не все в порядке. Если немерянно захватили патронов для ТТ и ППШ, на кой хрен адаптировать ППШ под парабеллумовский патрон? А вот, если с патронами для ТТ - напряженка, то изготовление адаптеров под 9мм Парабеллум для ППШ - самое то.Не речи про мою логику - я лишь прокомментировал.
Вы не поняли ни того, на что я отписывал, ни того, что я отписал.
Думаю - Вам не стоит одно и то-же повторять по кругу.
Это просто бессмысленно.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 02:25
Похоже, Вам нимб уж очень сильно голову жмет.Моего - в изложенном нет ничего.
Исходите из этого.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 04:37
С точки зрения здравого смысла претензия к Сталину заключается не в том,что он готовился напасть первым на немцев,а в том,что он этого не сделал.Военные приготовления РосИмперии - как раз и были "казус-белли" для объявления ей войны в Первую Мировую.
И что и сделало ее Мировой.
Позднесоветские люди просто не догоняют,что воевать лучше малой кровью и на чужой землеВоенные концепции того времени, особенно до первой успешной реализации "доктрины Дуэ" Германией - говорят как раз об обратном.
Ничто так не уничтожает противника, как грамотное отступление.
Особенно - если есть "куда".
Такова суровая логика военных действий.
и лучше,чтобы Великую Отечественную войну объявляли не мы,а наши противники. Жаль,что получилось наоборот.Для кого это лучше?
В чем Вы видите цель объявления войны какому-либо (вообще) - народу?
Посмотрите вокруг - тут нет ничего, что мы можем им дать. Ни "по-хорошему", ни "по-плохому".
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 04:45
Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.Фабрики Германии в 1944-м в три смены производили не только противогазы, но и первые в мире ОЗК (общевосковой защитный костюм) образца 1944-го года. Практически без изменений скопированный после войны в СССР под маркой Л-1.
Потому что еще в 1938-м в Германии был синтезирован табун, затем зарин, и к концу войны - зоман.
Под которые были разработаны выливные авиационные приборы (ВАП).
Никто из союзников не имел на вооружении фосфорсодержащих отравляющих веществ (ФОВ).
Один проход такого бомбардировщика с ВАП-ом был эффективнее ж-д цистерны азотистого иприта, который еще нужно было пригнать и по ветру сориентироваться.
Да, Гитлер вполне-вероятно мог остановить любое наземное наступление любой армии, начина с конца 1944-го.
Но не сделал этого.
Одна из загадок истории.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 04:55
Потом мы удивляемся, а чего это Коля из Уренгоя поперся в Бундестаг каяться о невинноубиенных солдатах Вермахта. И нынешняя либерастня, стоящая у власти, оправдывает и его и тех подонков, которые его этому научили. Растим поколение Иванов-родства не помнящих... :(Давайте не передергивать факты.
Коля из Уренгоя выразил сожаление о невинноубиенных военнопленных.
Если вы считаете нужным солдата противника судить и расстрелять - не вопрос, делайте.
Но его посадили и у него не было смертного приговора. А его убили условиями содержания.
Осознаете разницу?
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 05:14
Добавлено позже:Наш спор начался с того, что я написалаИ перед этим речь шла о том, что факельные команды поджигали избы подмосковных крестьян. Обсуждение развивалась на уровне исполнителей этих зверств: советских студентах и противостоящих им немецких захватчиков, то есть на уровне личного восприятия свой/чужой. Т.е. немецкие солдаты, когда убивали русское население, убивали чужих, а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.megeor, начет Зои К - совсем другая реальность.
Вы уверяете меня, что я ошиблась по поводу "немцы убивали чужих" и приводите как контраргумент - законы о репрессии евреев. Тут Вы расширили границы обсуждаемой ситуации. Речь уже стала идти на уровне не личностных отношений, а на государственном законодательно-абстрактном уровне.
Это не вопрос личных мнений, неприязни, и т.д.
Тупо формальная логика.
Сталин издал приказ - всем советским гражданам на оккупированных территориях начать партизанскую войну.
Зоя К ведь не злобе душевной пошла поджигать или еще по каким своим-линым придумкам. Она исполняла ПРИКАЗ.
Этот приказ перевел мирных советских граждан на оккупированной территории из разряда "не-комбатантов" в разряд "комбатантов" (партизан). Причем - всех и поголовно.
Которых законы войны дозволяют уничтожать.
Заметьте - я от себя ни слова не сказал - тупо Закон и факты. А они не мои.
К чему личностные придумки? Они ведь ни для кого не обязательны.
megeor[/b]
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 05:35
Неплохая, не случайно он что-то затихарился. Спать в противогазе действительно неудобно, но по магазинам и пабам ходить в химзащите стремно, впрочем, сейчас это не проблема, ибо есть их интернет-аналоги.
Ваш суворов может придумать все что угодно, но есть НЕОСПОРИМЫЙ ФАКТ. 22 июня 1941 года Германия напала на СССР. Спорить с ним будете? Нет? Резун сказал, значит правда? Вы почему верите Резуну и не верите, ну например Жукову? Вы себе противоречите... обрушило потому, что не были готовы к войне. Не поняла)))). Он выводы делает без наличия фактов??? Тогда врет в кубе.)))Да ладно)))). Врать можно и в выводах. А для защиты от нападения скрытую мобилизацию и стратегическое развертывание войск делать нельзя? Почему? А да, не в том порядке войска стояли как резуну бы хотелось.Я на сей счет ничего не считаю, как хочу так и пишу. Имею полное на это право. Вы вправе делать тоже как пожелаете.Вот и все)))), что он там понаписал проверить невозможно, поэтому доверять ему нет смысла. Мы можем это обсуждать долго, но выше я уже ответила...Полагаю, по данному вопросу "казус-белли" - лучше обратиться к опубликованному свидетельству "актора" - того, кто собственно и совершал действия - и ознакомиться, как именно он это обосновал:
http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/22-iyunya-tri-rechi-gitlera-molotova-i-cherchillya (http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/22-iyunya-tri-rechi-gitlera-molotova-i-cherchillya)
Итак, в итоге - Гитлер обосновал "казус-белли" именно "160-ю отмобилизованными советскими дивизиями на границе" и (как в Первую МИровую) - "братушки-сербы", про-советский военный переворот в Сербии, который и стал в логике Гитлера "последней каплей".
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 06:08
LPЧитаем внимательно, что написано в Talvisodan historia (История Зимней Войны). там уже выкладывался один из вариантов войны Финляндии с СССР. По этому плану, финская армия использовала "Линию Маннергейма" использовалась для отражения удара с юга, в то время как горячие финские парни со своими "Суоми" и пуукко шли на Карелию.Вы просто не понимаете их логику, а также Закон и факты.
Финны и карелы - один народ.
Даже название такое было - Карело-Финская АССР.
С точки зрения Закона - Карелия до сих пор является оккупированной территорией, ибо плебесцита по вступлению в состав СССР не проводилось.
В СССР было не 15, а 16 республик - 16-й была Карелия. Затем в москве опомнились и кинулись переписывать ее статус.
Вот в этой логике и мыслили финны.
И многие карелы до сих пор так мыслят.
То же самое и Мажино - ее задача была заставить действовать Германию практически по плану фон Шлиссена.Еще проще - он не думал, что Гитлер настолько безумен, чтобы опять воевать на два фронта.
Еще раз. Сталин понимал, что война будет. По поводу не готовности - не говорил. Я говорил, что он не был готов к тому, что немцы нападут без предварительных ласк в виде требований, ультиматумов и прочего (смотри ситуацию со вторжением в Польшу).
И американцы не подозревали, что подданные Хирохито им подляну в стиле "Барбароссы".Да там подлянка была Гитлеру.
Японцы решили повоевать на свой интерес.
Потому что в СССР оказалось: "что же это за непонятная страна - забился в баттхёрте Главный Буржуин"
Война это путь обмана.
В т.ч. и тех, кто считает тебя своим союзником.
Это не логика личностная, "друзья-враги", "хочу-нехочу", "буду-небуду", "знаю-незнаю" и т.д
Это Власть, у Власти совсем друга логика. Во власти нет понятий "не могу", не хочу", "не знаю".
Этим публичное право отличается от частного.
Дык СССР не маленькая страна.Вы в "колесный ход танков" залезли круче самого Суворова.
Волшебное слово "ресурс" вам не о чем не говорит? Сколько километров выдерживала на первых порах гусеницы танков? И в других странах? Когда сумели добиться нормального ресурса жизни гусеницы про колесный ход забыли.
Дважды неправы как минимум.
1 - "ресурс" (неправильный термин в данном случае, правильный - надежность конструкции) - для советских танков определялся не гусеницами-колесами, а КПП. Это безотносительно "обученности", снабжения горючим и т.д. - даже в идеальных условиях.
Для Т-34 критичной была не должность наимудрейшего командира, и не стрелка-снайпера, а должность мех-вода, который может на "этом" ездить, не сломав. Поэтому Т-34 тупо шли в бой на второй передаче - чтобы вообще не переключаться - главный фрикцион (сцепление) сгорит позже, чем умрет КПП при попытке переключиться.
2 - гусеничный привод обычных танков не выдерживает скорости более 60 км/ч. Край - 65 км/ч. Янки - практичные парни ,посмотрите, какова скорость их гусеничной боевой техники - ровно столько.
В-туда-же - есть такой по меркам Второй Мировой - танк. Называется - БМП-1.
Дизель - зверь, половинка В-2 танкового, масса минимальна, энерговооруженность - адова по тем временам, пушка "Гром" 73 мм, хотя и абсолютно-кривая. Условно - немецкий Т-3, только мощнее в три раза.
У БМП-1 нет понятия "максимальная скорость" - она поедет столько, сколько Вы ее разгоните. Но разогнать Вы ее не сможете, потому что на твердом покрытии гусеница начинает гулять в резонансах всех типов, и машинка начинает становиться тупо-неуправляемой.
Именно для этого и был нужен колесный привод.
ЗЫ: и еще момент - а кто-нибудь вообще помнит попытку реализации концепции Дуэ Советами еще в 1920-м - блиц-криг в Польшу?
Тогда у Советов действия по концепции Дуэ не получились.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 06:31
Тут Вы оба не правы.ЦитированиеМожет хватит "Про фашиский меч в СССР". Посмотрите, когда было это сотрудничество.В веймарскую эпоху. После прихода Гитлера, все формы сотрудничества были свернуты по инициативе Берлина( синхронно завершению времени действия соответствующих договоров).
Новый этап начался после подписания "пакта М.-Р.". Но это уже другая песня,со своей спецификой.
Нацистский меч - был. Причем очень давно, еще после 1918-го началось и по очень многим направлениям.
И закончено это было тоже не по инциативе Берлина - а по факту кидалова со стороны сталиина.
Все немецкие фирмы строили свои заводы на немецкий-же кредит, торговый баланс был не в пользу Гитлра и очень сильно. сталину стало просто нечем платить. И он тупо кинул немцев, докопавшись о всего чего можно и прикинувшись валенком (что кстати, делал и Гитлер). В логике "ничего не стоит быть вежливым - с тем, кого собираешься убить".
Тем более, что в ходе Великой Депрессии - на смену немцам пришел знаменитый АмТорг, и немцы стали сталину не нужны. На начало войны долг Советов Германии был весьма существенным. Торговля 1939-41-го года с немцами была преимущественно по критически-важным позициям с военной точки зрения.
К 1941-му сталин взял от Гитлера все что захотел - и даже немного больше.
Вплоть до того, что на танках Т-34 стояли ТНВД фирмы БОШ, которые СССР смог начать производить самостоятельно только в 1943-м и только с помощью ленд-лиза (еще не факт, что их тут производили). Поэтому до 1943-го Т-34-ки шли с бензиновыми двигателями.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 14:04
Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?В точку.
Это и есть разница между человеком (частное право) и государством (публичное право).
Прямые аналогии абсолютно неуместны.
Да я вам по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности."Героизм - есть результат плохой организации экспедиции" (Амундсен)
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 14:27
Смотря где.Дьявол в деталях.
На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!
Это была старая граница до 1939-го года - посередине Среднего и Рыбачьего.
Куда армия по приказу ломанулась отражать ожидавшийся воздушный и морской десант. И где потом три года стояла как на расстреле, и каждая вторая посудина, везущая туда что-либо - расстреливалась как в тире тупо из миномета с мыса Пикшуев.
А немцы пришлепали по берегу, заняли господствующие высоты хребта Муста-Тунтури (перемычка между материком и Средним километра три), за осень построили капитальные ДЗОТы, натянули канатную дорогу и с утра, попивая кофеек, расстреливали все, что шевелится под ними сверху-вниз. А бойцы РККА для постройки блиндажа таскали бревна, выходило так: не 1 принесенное бревно - 1 покойник. Зимой обкладывались замерзшими трупами товарищей. Поэтому это место и назвали Долиной Смерти. В итоге штурмовали высоты штрафники, а немцы их сверху-вниз сжигали массово из стационарных огнеметов. Они там вроде до сих пор стоят.
Причем - немцам Средний и Рыбачий были в-общем-то не нужны.
А сам собственно фронт проходил по Западной Лице километрах в 30-и к востоку. В силу особенностей рельефа - позиционная война с элементами воздушной, проигранной напрочь РККА. На Архангельск немцы летали бомбить почти как к себе домой.
Мурманск был стерт с лица земли - сначала тупо разбомбили вдоль дорог водоводы (все думали они криво бомбят тупо улицы), потом по жаре летом забросали зажигалками. Сгорело все наглушняк, люди в землянках жили.
Поэтому на Мурманск ленд-лиз шел процентов на 25 - только для собственных нужд Кольского. Основная часть грузов шла на Архангельск
- разделялись конвои у Териберки, крались вдоль берега.
В Архангельске затея с зажигалками не прошла - пишут, корабли были с водометными пушками для пожаротушения.
Добавлено позже:Рассчитывал на открытие второго фронта. . .только не того,о котором все подумали.Про Японию уже отписывал - так и было.
Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда. Ради этого он даже объявил американцам войну(шаг,вообще-то невыгодный Германии). . .Заволжско-Уральский регион видимо должен был стать буферной зоной между двумя империями.
Лиддел-Гард интересную концепцию привел почему японцы кинулись Азию завоевывать. С легкими элементами азиатского национализма. Пишет, когда британцы как-то слишком спешно отчалили из своих колоний без серьезных боев - в Азии "рухнул миф о белом человеке".
Т.е. у них своих тараканов в голове было полно - и судя по их делам - жирнее не бывает.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 15:30
Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу.К логике войны.
Мамардашвили (по-моему) в Картезианских Размышлениях приводит слова Пушкина: "Нет в мире Счастья - есть лишь Покой и Воля".
Покой - абсолютная беспристрастность этого мира. Которая некоторыми может восприниматься как инфернальное равнодушие.
И личная Воля человека.
Потому, как говаривали столь любимые неким австрийцем древние арии - "Хорошо делай свое дело".
А не свое - не надо.
Это очень важно - отделить свое от не-своего.
В христианской традиции - примерно соответствует ветхозаветной притче об Ионе.
С одной стороны - а куда-ж ты денешься от того, чтобы сделать свое, а с другой - а кто ты такой, чтобы судить о не-своем.
А уж какого "конструктива" можно ожидать от человека, который в личном качестве пытается вещать о том, как должно поступать государство, а когда с него требуют надлежащую логику к этому - уходит в отказ - типа, да это я лично сам-по-себе так думаю.
Выше уже обсуждалось.
Государства тоже так поступают. Только там - края Воли покруче огорожены Законом. И пределов ответственности нет, государство не ООО.
А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого. Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории. К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...А вот Декарт - отец Западной цивилизации (оттуда-же) - вытащивший оную Цивилизацию из-под церковного мОрока Темных Веков (за что и был отравлен, как и Сократ), считал, что все Люди - умные, честные и порядочные.
Потому что иначе - это уже не Люди.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 16:48
Буду дома, отвечу нормально.Они наступали:
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Raate_road.jpg
Фото внизу:
https://topwar.ru/38695-tragediya-pod-suomussalmi.html
Апропо... Обратите внимание, Starhunter, по поводу столь любимой Вами стрелковки - на фото лыбящийся чувак по имени Белая Смерть - не пользовался оптикой вообще - только отрытые прицельные приспособления.
Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами. Это небольшие страны могли разрабатывать чисто оборонительные планы в надежде продержаться до того времени, пока более весомый союзник не вступится за них.Это глупость.
Укрепрайоны можно обойти, можно взять штурмом, как и полевые укрепления. Линия Мажино, Маннергейма это доказали.
Если наступательный бой - маневренный, почему отступление должно быть сидя в крепости с круговой обороной?
Не путайте теплое с мягким.
Как Вам такое классическое со времен американской Революции отступление - Вы наступаете, противник в ужОсе бежит, Вы радуетесь несказанно, в этот момент противник обходит у и выходит Вам в тыл. Или во фланг. И минные поля спереди и сзади. Как в Финскую.
Не маневренный бой - отступление?
И Гудериан совсем не дурачок был по этой части - в конце войны пытался объяснить этот момент Гитлеру, мол не надо маневренные танковые части использовать для стоячей позиционной войны.
А опыт Наполеона - Вас ничему не научил? Наступал-то он зашибись - пока войну не проиграл.
По Сунь-Цзы - вы входите в кишлак, а там на стульчике сидит дедулька, играет на дудочке и по-китайски улыбается: "заходи - не бойся, уходи - не плачь".
Потому что он - знает, а Вы нет. И даже в этом два варианта - или он улыбается, потому что там дофига что есть, и Вы об этом не знаете, или он улыбается просто так (он-же китаец, они всегда улыбаются), и там нет нифига - но Вы и об этом не знаете.
"Зайди - проверь, враг своей Судьбы".
Помните, как это изящно Бекмамбетов изобразил в "Дозоре" - "чего же ты хочешь?"
По автострадным танкам.В технике так мало однозначных технических решений - для подобной категоричности.
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков. И связано это было отнюдь не с автобанами, а с живучестью гусениц.
В справочнике Хейгля есть даже специальные разделы «Колесно-гусеничные танки» в главах «Англия», «Франция», «Швеция», «Чехословакия». Мы увидим на страницах книги и танки Фольмера (Чехословакия), и английские Виккерс-Волслей, и французские Рено и Шнейдер. Англичане пытались ставить на колесно-гусеничный ход свой средний танк 20-х годов Виккерс Mk.II, в 1926 г. появляются опытные экземпляры танкетки Карден-Ллойд в колесно-гусеничном варианте: одноместная Mk.III и двухместная Mk.V.Все в кучу - фарш какой-то.
Кристи не был уникумом, а всего лишь автором одной из концепций колесно-гусеничного хода. Наиболее популярным вариантом были опускающиеся колеса. По этому принципу были сделаны французские колесно-гусеничные танки Сен-Шамон М.21, М.24 и М.26. Кстати, танк St. Chamond M21 Chenilette в 1923 г. был закуплен правительством Финляндии. К чьим автострадам примеривались финны, непонятно.Джон Кристи был конструктором.
Со своеобразными идеями.
Наибольшего успеха в этом направлении достигла Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. В примечании переводчика к справочнику указывается, что фактически за шведским танкостроением стояли инженеры Круппа.Вот это - маловероятно.
Во-первых, они очень давно ни с кем не воевали и не собирались этого делать (концепция вооруженного нейтралитета).
А во вторых - у них была школа и профессиональная гордость. Если Вы знаете, что это такое.
Это примерно то, что сделал Свен Берге в конце 1950-х, за одни выходные - известное ныне как Strv-103.
Причем, что характерно - до сих пор, мало кто вообще понимает, что это такое. Это дает огромное преимущество в войне по Сунь-Цзы (дурака даже обманывать не нужно).
Лучший танковый конструктор СССР Морозов-старший - круто проникся подобной концепций, судя по его дневникам (Т-74). До самой своей смерти мечтал об угле наклона ВЛД в 75 градусов.
Вот что пишет Хейгль о причинах внимания к колесно-гусеничным машинам в Швеции: «Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением. При этом считаются с большими расстояниями в территориально-растянутой стране, а также со слабо развитой ж.-д. сетью в северной части Швеции». (Хейгль. Танки. М.: Воениздат, 1936. Часть II. С. 145.)Это не концепция БТ. Раз.
Для тех-же самых целей у Strv-103 в пару с дизельком стоит вертолетная ГТУ.
И никаких колес. Два.
Есть разница между маршем у себя дома и прорывом в тылу врага на недосягаемой для преследователей скорости.
Чем,кстати реально и брала немцев Т-34-ка. Она очень задорно драпала после засады - попробуй догони, у нее дизель 500 кобыл (а у немца Майбах еле-еле эрзац-бензин пережевывает с низким октановым числом - потомоу сла-а--аабенький). И давление не грунт у Т-34 0,55...0,6 кгс/см2 - а немец тупо садится.
Вот опять - отступление, а сколько радости: на своих условиях бой навязал (в засаде Т-34 стоит заглушенный и замаскированный - "Стелс", ибо выл он ужасно - слышно было очень далеко), пару раз попал (на ходу из него хрРен постреляешь), из-под обратки ушел - чем фигово-то? А коли в тыл уходить - чего-ж с саперами не договориться подарунков поназакладывать, или пушчонку в бочину наведенную прикопать? Это три.
В СССР исходили ровно из тех же самых соображений, что и в других странах. И про это Хейгль тоже все честно написал: «Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие «девственных», мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла». (Там же. С. 222.) Про автострады, как мы видим, ни слова. Напротив, танк объявляется специализированным средством для больших пространств со слабо развитой ж.-д. сетью. Тезис В. Суворова: «небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ» не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там.Вы тупо берете любое издание по заказу 21-го НИИ МонОбо СССР/РФ-ии и смотрите несущую способность грунтов и дорог.
20 тонн на 10 колес раскидайте, да без шины - узкая-узкая.
2 тонны на каток.
У Зил-157 и ГАЗ-66 - 1,5 тонны на колесо (переднее). Пятно контакта (стравленное, на бочинах за счет бедлока) - 1000 см2. Подумайте.
Для жесткого катка - исходите из длины пятна контакта по углу внутреннего трения. Короче - "колеса от трамвая".
И приводных колес - только половина, как у легковушки.
А плесните перед этим катком на грунт стакан воды - абзац полный, как по льду шлифовать будет.
Тут уж Суворов прав - это только для автобанов.
Из отчета 11-й ордена Ленина танковой бригады им. М. Яковлева:Очень странные монгольские дороги.
«По завершении боев бригада совершила марш преимущественно на колесном ходу к месту постоянной дислокации... Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог... Средний пробег танка на одной заправке бензина высшего сорта составил... у танков типа БТ-5 — до 130 км, у танков БТ-7 — до 305 км... » Бригада возвращалась после боев на Халхин-Голе.
630 км за 4 суток - в чем смысл такого колесного хода с такой скоростью?
Что-то не чисто тут у товарища имени Яковлева. Никак, провокация. Или диверсия.
Или соляру тунгусам толкнул за какую траву волшебную - с баками вместе, с отмазкой типа уронил по дороге - потом потерялся на три дня, а потом догонял.
Как водилы ЗИЛ-157 делали на сборе урожая - баков-то два. У первой же хаты в селе тормознулся, побалакал, бак отстегнул, волоком по траве в сарай - к ночи едет в расположение сытый, пьяный, еще горилки пузырь из кармана торчит - в казарму боевым товарищам проставиться.
Насчет того, что для БТ главное, гусеницы или колеса, Владимир Богданович тоже ошибается. Он пишет:Да итишкина мама - Вы бы сразу ткнули про "руководство", и все стало бы понятно.
«На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса».
Вот только в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше... »
"Не читайте советских газет до обеда".
Их писали дебилы для дебилов.
А кто пытался писать правильно - был отправлен в действующую армию, как Семен Гинзбург, отец-идеолог Т-34.
И небольшой довесок передергивания фактов по "автострадным танкам"А разве в США у Кристи с его танками дело дошло до серии, а не встало на уровне прототипов?
Закупка двух танков Кристи М.1940 была осуществлена на основании договора, подписанного 28 апреля 1930 года между «U.S. Wheel Track Layer Corporation» и «Amtorg Trading Corporation» (фирмы, представлявшей интересы СССР в США). В договоре было черным по белому написано, что осуществлялась продажа «двух военных танков общей стоимостью 60 000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора», в котором кроме этого оговаривались: «доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет». (Павлов И., Желтов И. Танки БТ. Ч.1. М.: ЭксПринт НВ, 1998. С. 4 со ссылкой на РГВА. Ф. 31811. Д. 374. Л. 5, 6.)
Так что они под видом тракторов не закупались.
Давайте я Вам в Запорожье за 60000 долларов такие два прототипа "тракторов" подгоню - будете потом гордиться, что новый класс броне-техники в серию запустили.
На ваших-же Запорожских агрегатах.
Производство - хоть в гараже, только лист хороший нужен. Крепкий.
Не шутка ни разу.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.04.18 17:08
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=653468)
Отправлено: Midved - 06.04.18 17:25
Да, Гитлер вполне-вероятно мог остановить любое наземное наступление любой армии, начина с конца 1944-го.Да вроде нет никакой загадки.
Но не сделал этого.
Одна из загадок истории.
Видимо все же осознавал, что возможны и ответные меры.
С большими элементами художественного вымысла данный момент представлен например в кинофильме "Пятеро с неба".
Отправлено: odnokam - 06.04.18 17:44
Финны и карелы - один народ.Да-да. И австрийцы с венграми - один народ. Было ведь такое государство - Австро-Венгрия. :)
Даже название такое было - Карело-Финская АССР.
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 17:55
Да вроде нет никакой загадки.Для понимания уровня его "осознания" - Гитлер считал, что в случае военного поражения Германии, тот немец, который останется в живых, а не падет в бою - не немец, и его жизнь "после" вообще не стоит учитывать.
Видимо все же осознавал, что возможны и ответные меры.
С большими элементами художественного вымысла данный момент представлен например в кинофильме "Пятеро с неба".
Он реально так думал. Что поделать - нацистский преступник.
А может быть, все-таки прав был тот психиатр, который его от расстрела в Первую Мировую отмазал - когда молодой еще Алоизич, дважды-герой с Железными Крестами, пытался неумело косить на попадание под газовую атаку.
Ослеп - говорил - ничего-не-вижу.
А ему немецкий особист эдак въедливо - а как это ты ослеп, дурачок, если газовая атака была хлорная? От хлора не слепнут, это не иприт.
По законам военного времени - за дезертирство - секир-башка.
И тогда энтот самый психиатор вмешался в судьбу юного Адольфа, выдал спавку, что от неокрепший мозг оного не выдержал ужоса обычной хлорной газовой атаки и
сговнялся наглушняк, и стал он дуриком. Так вот с этой справкой и ушел будущий товарищ Гитлер на гражданку "по дурке", не дослужив до конца войнушки.Как он сам любил говАривать - "тут уж одно из двух..."
Отправлено: Black Serge - 06.04.18 18:01
Да-да. И австрийцы с венграми - один народ. Было ведь такое государство - Австро-Венгрия. :)Это была империя, а не один народ.
А финны с карелами когда-то давно вместе жили "под шведской виселицей".
Просто одни остались и стали финнами, а другие сбежали подальше и стали карелами.
А когда злые средневековые шведы пришли и туда, уевшись мухоморами как было у них принято - часть карелов сбежала совсем "в голомянь", в страну "доброй бабушки Лоухи - Похъелы" и стали саамами.
Потому что саами - это суоми.
А могли бы встать на мандаладу.
Сейчас-то дальше бежать им некуда - дальше только Северный Ледовитый.
Отправлено: Владимир Сидоров - 06.04.18 19:21
И австрийцы с венграми - один народ. Было ведь такое государство - Австро-Венгрия.государство то одно, а народы- разные.
Отправлено: german1 - 06.04.18 20:36
Добавлено позже:
И австрийцы с венграми - один народ.Это очень сильное и очень не правильное утверждение! Совсем темы не знаете...
Отправлено: Starhunter - 06.04.18 21:14
Цитирование
Не имеет значения.Когда надо было, немцы клали на патенты большой и жирный болт.
Значение имеет - разрешал ли это Вальтер.
Цитирование
Я уже раза два отписал Вам про их однотипность для пистолетов офицерского состава и ПП автоматчиков каждой конкретной армии.Еще раз. Если не разбираетесь в оружии, не фиг лезть. Уже достали спецы на работе по ХО, которые "холодность" ладонью меряют и наличием дола.
Вы делаете вид, что не понимаете.
Аналогично.
Вы беретесь утверждать, что патроны советского ТТ - Токарева не подходили для советского-же ППШ?
Патрон для Парабеллума во время 1 и 2 МВ не был тупой формы.
Второе - патроны для "Маузера" К-96 и ТТ это различные патроны, да, они взаимозаменяемы, но это не значит, что они идентичны. Я об этом.
Цитирование
Это сказки.По поводу сказок - не надо на уроках НВП спать или их прогуливать. Иначе бы знали, что у каждого оружия есть эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы, дальность полета пули и убойное действие пули. И это различные параметры. При этом убойное действие пули превышает прицельную дальность стрельбы в несколько раз.
Сделаем проще - коли заявили об "эффективной дальности" пистолетного 9 мм в 100 метров - приведите конкретные численные данные об энергии пули 9 мм на этой дальности.
Если описывая это - Вы не отдавали себе отчета о закономерностях аэродинамики - Вы будете неприятно удивлены.
Так вот, прицельная дальность стрельбы из МП-38/40 - 200 метров, а эффективная - 100. Пуля из ПМ-38 могла убить человека с дистанции и 300 метров, другое дело, что прицельно стрелять на 200 метров уже мог не каждый "автоматчик".
Цитирование
Я нигде не писал про британцев, заменяющих стволы под трофейные боеприпасы.Ваши слова: Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.
Вы опять на круг делаете вид, что не понимаете, что цитируете.
Так вот, вопрос - если немцы захватили немеряно патронов для ТТ, то на кой хрен они выпускали адаптеры для переделки ППШ под парабеллумовский патрон, т.е. штатный патрон своих вооруженных сил? Под немецкий патрон выпускали англичане свои СТЭНы. Тогда вопрос - где англичане успели захватить их столько, что оружие делалось под трофейный боеприпас?
Это у вас с логикой проблемы - если боеприпасов захвачено, что ж... й жуй, то нет смысла изготавливать адаптеры. Тем более, что немцы не клепали МП-38 под ТТшный патрон.
Цитирование
В Сети не приняты допросы.Я ИТР на авиазаводе, и знаю на своей шкуре, что такое внедрение нового техпроцесса. Или изменение старого. В условиях войны это можно рассматривать как саботаж.
Это из разряда "понимаемого по умолчанию".
Цитирование
Что и показало их опытное применение на Курской Дуге.Первые прототипы штурмгевера были еще в 1941 году. Первое масштабное применение Штурмгевера было в сентябре 1943-го года в дивизии СС "Викинг", а Курская дуга - в августе.
Цитирование
Они сделали не СВТ - они сделали FG-42. Сравнивать Токаревку и FG-42 - это все равно что сравнивать Запорожец и Порше.Т.е. про винтовку Гевер-41 вы не слышали?
Цитирование
Из-за чего Гитлер отмахивался от них до упора.Гитлер отмахивался до 43-го года. И его можно было понять - переход во время войны на полностью новый боеприпас, это не под имеющийся создать новое оружие, а уж тем более то, которое можно выпускать на непрофильных предприятиях.
Цитирование
Формальности ради - даже винтовка была не-Мосинской.Найдите мне в царских НСД "Мосина-нагана". В западной литературе встречается, как и "Вальтер-ПМ", "Кольт-ТТ". На самом деле неизвестно, кто у кого потырил часть решений - Мосин у Нагана или наоборот.
Цитирование
В-туда-же - сравнивать немецкий 7,92*57 и русский 7,62*54 - это просто небо и земля. Даже по нынешним временам, с лютыми порохАми.57, 51 и 54 мм как-то ближе к одному классу, чем 51мм и 39мм. Не так ли? И вопрос, насколько кастрировали Спингфилд?
Цитирование
Вы просто не понимаете их логику, а также Закон и факты.Один народ не один народ, я о том, что у финнов были наступательные планы ведения войны.
Финны и карелы - один народ.
Цитирование
Еще проще - он не думал, что Гитлер настолько безумен, чтобы опять воевать на два фронта.Сталин мог ожидать, что Гитлер нападет, но не ожидал, что нападет без предупреждения. Вспомните начало 1МВ и 2МВ.
Цитирование
Японцы решили повоевать на свой интерес.Японцы перед Перл-Харбором выдвигали США какие-то требования, типа тех, что выдвигал Алоизыч полякам?
Цитирование
Вы в "колесный ход танков" залезли круче самого Суворова.Я указываю, что колесный ход использовался для сохранения гусениц, которые на тот момент не выдерживали бы долгих маршей, а возить танки на грузовиках - не было техники.
Дважды неправы как минимум.
Отправлено: odnokam - 06.04.18 23:50
Это очень сильное и очень не правильное утверждение! Совсем темы не знаете...А Вы, уважаемый german1, совсем юмора не понимаете. Я же даже там смайлик соответствующий поставил!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.18 01:13
А финны с карелами когда-то давно вместе жили "под шведской виселицей".Фолк-хистори увлекаетесь?
Просто одни остались и стали финнами, а другие сбежали подальше и стали карелами.
А когда злые средневековые шведы пришли и туда, уевшись мухоморами как было у них принято - часть карелов сбежала совсем "в голомянь", в страну "доброй бабушки Лоухи - Похъелы" и стали саамами.
Потому что саами - это суоми.
А могли бы встать на мандаладу.
Сейчас-то дальше бежать им некуда - дальше только Северный Ледовитый.
Добавлено позже:
Вы просто не понимаете их логику, а также Закон и факты.Какого "Закона" ?
Финны и карелы - один народ.
Даже название такое было - Карело-Финская АССР.
С точки зрения Закона - Карелия до сих пор является оккупированной территорией, ибо плебесцита по вступлению в состав СССР не проводилось.
В СССР было не 15, а 16 республик - 16-й была Карелия. Затем в москве опомнились и кинулись переписывать ее статус.
Вот в этой логике и мыслили финны.
И многие карелы до сих пор так мыслят.
Когда-то из части Архангельской и Олонецкой губерний РСФСР нарезали земель и образовали Карельскую Трудовую Коммуну. Потом ее переделали в Карельскую АССР. Затем была провозглашена на ее месте Карело-Финская ССР, которую впоследствии упразднили. Все эти преобразования оформлялись решениями органов Советской власти, в рамках действовавшего тогда законодательства.
Финны мыслили совсем в другой логике. "Карелия" , на которую они претендовали, это т.н. "историческая Карелия" ,лишь в очень небольшой степени совпадающая с современной РК,но зато включающая в себя Карельский перешеек и регион современной Финляндии,так же именуемый "Карелией".
Была одна логика у советского административно-территориального строительства. Была другая логика финского национального проекта. И есть фантазии про "Закон" и "оккупированную Карелию".
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 06:41
Black SergeКогда надо было, немцы клали на патенты большой и жирный болт.На чужие - может быть.
Я привел факт - Вы на круг делаете вид, что не понимаете.
Это говорит об уровне Вашего мышления - из коего следует то, что Вы говорите и делаете.
Еще раз. Если не разбираетесь в оружии, не фиг лезть.Вы не против, если я буду излагать то, что сочту нужным?
(вопрос риторический - апропо, к уровню дискуссии)
Уже достали спецы на работе по ХО, которые "холодность" ладонью меряют и наличием дола.Все чаще и чаще вижу тех, кто в технических вопросах приводит эмоции как аргумент.
Патрон для Парабеллума во время 1 и 2 МВ не был тупой формы.Молодой человек, не крутите мне боллзы.
Второе - патроны для "Маузера" К-96 и ТТ это различные патроны, да, они взаимозаменяемы, но это не значит, что они идентичны. Я об этом.Мне не интересно повторять по кругу одно и то-же.
Буду исходить из того, что Вы не поняли сути сказанного.
Умываю руки по причине бессилия медицины в данном вопросе: "верблюда можно силой привести к воде - но нельзя его силой заставиться".
По поводу сказок - не надо на уроках НВП спать или их прогуливать.Вы не против, если я буду считать это Вашей очередной фантазией.
На НВП я брал первые места на городских "Зарницах" по разделу ГО.
Иначе бы знали, что у каждого оружия есть эффективная дальность стрельбы, прицельная дальность стрельбы, дальность полета пули и убойное действие пули. И это различные параметры. При этом убойное действие пули превышает прицельную дальность стрельбы в несколько раз.*NO*
Так вот, прицельная дальность стрельбы из МП-38/40 - 200 метров, а эффективная - 100. Пуля из ПМ-38 могла убить человека с дистанции и 300 метров, другое дело, что прицельно стрелять на 200 метров уже мог не каждый "автоматчик".Вы опять не поняли сути сказанного.
Ваши слова: Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.Повторю в пятый раз - с какой целью Вы по кругу пишете про каких-то неведомых англичан с их стэн-ами?
Так вот, вопрос - если немцы захватили немеряно патронов для ТТ, то на кой хрен они выпускали адаптеры для переделки ППШ под парабеллумовский патрон, т.е. штатный патрон своих вооруженных сил? Под немецкий патрон выпускали англичане свои СТЭНы. Тогда вопрос - где англичане успели захватить их столько, что оружие делалось под трофейный боеприпас?
Это у вас с логикой проблемы - если боеприпасов захвачено, что ж... й жуй, то нет смысла изготавливать адаптеры. Тем более, что немцы не клепали МП-38 под ТТшный патрон.Буду исходить их того, что Вы снова не поняли - что и зачем сделали немцы.
Я ИТР на авиазаводе, и знаю на своей шкуре, что такое внедрение нового техпроцесса. Или изменение старого. В условиях войны это можно рассматривать как саботаж.Полагаю, что Вы - не знаете.
Исхожу из не-знания Вами фактов происходившего в данном вопросе в 1940-е в США, Германии и СССР. Потому что как раз факты говорят об обратном. И они общеизвестны.
Это ладно - это еще простительно по молодости-неопытности. А вот не-знание технической философии (даже формализованной в базовых ГОСТ-ах) - это уже все. Это потеря "школы".
Совсем если просто - Вы уже не являетесь носителем даже той технической школы, которая была украдена/скопирована в СССР за прошедшие годы.
Первые прототипы штурмгевера были еще в 1941 году. Первое масштабное применение Штурмгевера было в сентябре 1943-го года в дивизии СС "Викинг", а Курская дуга - в августе.Не мучайте так поисковик.
Это нужно знать самому, а не цепляться за "месяц раньше-позже".
"Штурм-гевером" (штурмовой винтовкой) прототипы МП-43 назвали только потому, что само понятие "новый автомат" (автоматический карабин - если быть формально-точным по классической русской терминологии) - вызывало у Гитлера очередной припадок с посылом девелопера в даль.
В т.ч. и по причинам выше неоднократно озвученным.
Т.е. про винтовку Гевер-41 вы не слышали?Это краткий пересказ по кругу содержания предыдущих "159-й серий"?
Гитлер отмахивался до 43-го года. И его можно было понять - переход во время войны на полностью новый боеприпас, это не под имеющийся создать новое оружие, а уж тем более то, которое можно выпускать на непрофильных предприятиях.
Найдите мне в царских НСД "Мосина-нагана". В западной литературе встречается, как и "Вальтер-ПМ", "Кольт-ТТ".Я исхожу из сути, а не из методичек, написанных дебилами для дебилов, с указанием - как им следует "думать".
Потому что в моей голове не живет сталинистский "ментальный колхоз".
На самом деле неизвестно, кто у кого потырил часть решений - Мосин у Нагана или наоборот.1. НаганТа. Так пишется эта фамилия без французского "прононса".
2. Нагантов было двое. Семейный бизнес. Фамильная наследственная техническая (оружейная) школа.
А товарищ Мосин - "капитан от артиллерии" царской армии.
57, 51 и 54 мм как-то ближе к одному классу, чем 51мм и 39мм. Не так ли?Это ментальный фарш.
Извините, но я не занимаюсь рационализацией чужого бреда. Я не врач.
И я не мыслю категориями ментального колхоза - "мысле-общение" по Щедровицкому. Когда слова вперед разума. Или вне его.
Это не мой режим общения.
Если Вам есть что сказать по делу - никто не запрещает.
И вопрос, насколько кастрировали Спингфилд?Табличная величина.
Даже самый тупой инженер - является "приложением к справочнику".
Один народ не один народ, я о том, что у финнов были наступательные планы ведения войны.Средство - колесный танк.
Место - Лапландия и Карельский перешеек.
Попробуйте подумать.
Сталин мог ожидать, что Гитлер нападет, но не ожидал, что нападет без предупреждения. Вспомните начало 1МВ и 2МВ.Он не "мог ожидать" - он знал. Исходя из открыто озвученных марксистских и ленинских догматов. Которые ему заменяли нормальный человеческий разум.
Более того - он к войне не только готовился (убивая именно ради этого миллионами - опять-же, в его способе мышления), но и начинал ее.
Еще системнее - он сделал ставку на войну.
Он руководил псевдо-государством, само создание (и суть) которого было тайм-аутом относительно желаемой большевиками "мировой революции". Это - общеизвестно.
И об этом, в т.ч. - пишет Суворов.
Японцы перед Перл-Харбором выдвигали США какие-то требования, типа тех, что выдвигал Алоизыч полякам?США не Польша.
Для японцев подобное было бы безумием.
Перед Перл-Харбором - американцы наложили на японцев эмбарго на поставку нефти и включили таймер обратного отсчета (каунт-даун), зная, что запасов тем хватит на столько-то месяцев. И тут у японцев было "одно из двух" - или принять мир по-американски, или начать войну.
И за то, и за другое - японцы отвечали сами. Потому что под своей юрисдикцией имею всю полноту власти и всю полноту ответственности, прилагаемой к ней. И пределов та ответственность не имеет - ибо публичное право.
Мир устроен иначе, чем Вы думаете.
И именно поэтому, на Суворова так кидаются - за озвученный им метод мышления. У тех, кто кидается - происходит "баттхерт" - разрушение "ментального колхоза" в голове, заменяюшего им индивидуальное человеческое мышление биологического вида Хомо Сапиенс. А кроме колхоза - в той голове ничего нет.
Это тот самый вид звериной иррациональной агрессии, которую испытывал товарищ Шариков к кошкам. Просто потому, что они кошки.
Я указываю, что колесный ход использовался для сохранения гусениц, которые на тот момент не выдерживали бы долгих маршей, а возить танки на грузовиках - не было техники.Стоимость, вес, обеспечение, траблы - с производством сколь угодно большого числа гусениц - не являлись существенной проблемой по сравнению со всем остальным.
Их наиболее критичного:
Для Т-34 - КПП, Для немцев - топливо. Для янки - транс-океанский десант за 5000 км. И т.д. и т.п.
В боевых условиях - еще и выживаемость. В реальных боях - Т-34 жил неделю, проходил несколько сот километров и расстреливал от 0,5 до 1 боекомплекта пушки. И ходил он при этом на гусеницах или катках - до фонаря. А вот при прорыве линии фронта и рейде по тылам - на катках его просто никто не смог бы догнать на гусеницах. Это единственный реальный технический плюс колесно-гусеничных танков. О чем и отписал Суворов.
И за который приходилось очень дорого расплачиваться ухудшением иных технических параметров.
А в самом СССР просто не было дорог, по которым можно было передвигаться на катках без гусениц (очень мало и пару месяцев в году, да если еще дождя накануне не было). Почему вся артиллерия (особенно тяжелая) и была брошена в прифронтовой полосе, и почему только "Студебеккер" вернул РККА понятие "мобильность".
А с появлением во Франции в 1930-е толстобронных танков с полноценными пушками, т.е. тех самых "основных боевых танков" (ОБТ), "как мы их сейчас знаем" (концепция) - заброшенный во Францию (как и многие другие по Европе) для целей технического шпионажа товарищ Семен Гинзбург сформулировал суть увиденного и осознанного - и написал докладную о необходимости завязывать с техническим бредом вида "БТ" и делать нормальные полноценные танки. Потому что будущая война будет именно такой (какой она в итоге и была).
У французов тут - форсайтинг и R&D - "закрывающая технология" поверх устаревшей R&D Кристи 1920-х. Которую схавал сталин и наплодил-вложился в нее. И чем больше вкладывался - тем больше прощелкивал начало войны.
А у Гинзбурга - тупо осознание и копировка.
У Т-34 было два прототипа - А-20 и А-32.
Один - БТ "танк Кристи" по тех-заданию москвы (за неисполнение - на Колыму, рядом с Королевым кайлом махать), а второй в инициативном порядке Харьковский завод №183 разработал сам.
Манагер (генеральный конструкор) - Кошкин, ведущий инженер - А.А.Морозов (старший).
Он-же автор проекта устранения самых диких косяков Т-34 с его перекомпоновкой - под маркой Т-44 (в серию не пошел, ибо во время войны на конвеере клепали Т-34). Только башню от него взяли в пушкой 85 мм - получился Т-34-85.
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 07:20
Какого "Закона" ?Так не говорят.
Закон (и личное правосознание) - есть основа личности (ментальности, способа мышления) полноценного дееспособного цивилизованного человека вида Хомо Сапиенс.
"Понимаемое по умолчанию".
Отрицание Закона (в т.ч. в форме полного игнорирования) - есть или психопатия (неспособность мыслить категориями Закона), или сознательное преступление (Закон устанавливает "края" личной Воли человека).
Когда-то из части Архангельской и Олонецкой губерний РСФСР нарезали земель и образовали Карельскую Трудовую Коммуну.Это очевидная имитация.
Профсоюз - не государство и государством быть не может.
Это одна из имитаций КомИнтерна.
Повторю - в Карелии не было плебесцита, народ Карелии не высказывался за вступление в Совок.
Поэтому даже формально - Карелия есть оккупированная территория.
Точно так-же в Курске было заранее сформировано будущее "правительство Украинской ССР", а потом на штыках принесено в Киев.
Потом ее переделали в Карельскую АССР. Затем была провозглашена на ее месте Карело-Финская ССР, которую впоследствии упразднили. Все эти преобразования оформлялись решениями органов Советской власти, в рамках действовавшего тогда законодательства.Все это имитация, и довольно примитивная.
Советская власть (в любых формах) и тогда и сейчас - есть отрицание международного права (Закона).
Финны мыслили совсем в другой логике. "Карелия" , на которую они претендовали, это т.н. "историческая Карелия" ,лишь в очень небольшой степени совпадающая с современной РК,но зато включающая в себя Карельский перешеек и регион современной Финляндии,так же именуемый "Карелией".Они мыслили в логике Закона - "мы, народ, объединенные общей Судьбой на нашей земле..."
А красные флажки там нафиг никому не были нужны - ни тогда, ни сейчас.
Была одна логика у советского административно-территориального строительства. Была другая логика финского национального проекта.Это пустословие.
Финны исходили из нормы Закона и праве на самоопределение.
И с ними очень долго ничего не мог сделать, ибо дедушка Ленин для имитации "национально-освободительного движения" (с фактической целью расстановки по планете под этим видом красных флажков) - изначально, в письменном виде, публично, в декрете об учреждении Советской власти - признал право финского народа на самоопределение.
И это было всемирно опубликовано.
Ленин действовал вполне сознательно - ведь он был профессиональным юристом и практикующим адвокатом.
И есть фантазии про "Закон" и "оккупированную Карелию".Отрицание Закона - есть утрата сущности и статуса Человека.
"Края" - нужно знать.
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 09:14
LPЗадача линии Мажино была, по большому счету - направить немцев действовать фактически по плану фон Шлиффена.Не плодите сущности без излишней на то необходимости (Оккама).
е намного проще - Линия Мажино строилась после 10й МВ для того, для чего она и заявлялась.
Но у нее была одна беда - у нее был разрыв в горной цепи, считавшейся непроходимой для танков, и у нее был фланг (край).
Потому что создатели линии Мажино не мыслили (ошибка по Сунь-Цзы) - что возможен обход этой линии обороны через каналы и крепости Голландии и Дании.
Это очевидно - для них это было аксиомой мышления (понимаемым по умолчанию).
Прорыв Гудериана через считавшийся непроходимым район, и молниеносный штурм с воздуха"зелеными дъяволами Люфтваффе" форта Эбн-Эмааль - изменили реальность ведения войны.
После чего - в соответствии с китайскими принципами Сунь-Цзы, и давней европейской традицией - французы быстро капитулировали.
Потому что войны следует или быстро выигрывать, или быстро проигрывать.
По этой-же причине Рузвельт не открыл Второй Фронт в 1943-м.
И буквально объяснил это сталину - понимаешь, говорит, в отличие от твоего тоталитарного Совка с ГУЛАГ-ами - у меня дома демократия. И если я начну войну и за год максимум не достигну победы - меня удалят от власти, и новая власть из такой войны выйдет.
А финны тоже, основываясь на укреплениях Маннергейма планировали грандиозный поход в Советскую Россию. Но Маннергейм их образумил.Они не планировали.
Они - были.
Они - один народ. В 1920-м они стояли немного не доходя Архангельска.
Это просто вопрос о территории Финляндии (ее сущности), которая выходила из-под власти москвы по торжественной публичной клятве дедушки Ленина. Оформленной в виде Закона.
И не просто Закона - а догмата Советской влвсти - ведь именно этим Законом Советская власть провозглашала себя (дезавуировать его она не могла - это приводило к утрате уже ею своей сущности).
1. Оружие (вооружение) проектируется на основе опыта предыдущих компаний и будущей военной доктрины (планов).УжОс.
В понятной (если?) Вам отрасли - что первично: концепция боевого применения F-22 Рэптор, предыдущий опыт (какой?), его производство, или будущие планы его использования?
2. Между решением о том, что требуется чет новое и получением оного проходит время.Что первично - решение "рулевого" о разработке (формализованное в виде тех-задания) - или мышление разработчика?
Я о том, что колесно-гусеничный ход был не только в СССР, кстати, и в Новой Зеландии разрабатывались такие танки. Интересно, для каких автострад?Грунтов.
Там нет суглинка.
Там нет крупнейших в Европе Припятских болот, пройти которые физически не могла ни немецкая армия в 1941-м, ни любая нонешняя (кроме некоторых вариантов аэромобильности).
Дело в том, что живучесть траков те времена была низкой, вот и вынуждены были создавать гибриды - для маршей на колесах, бой на гусеницах.Вы это знаете, или Вы в это верите?
Почитайте наставление по БТ. Я вам уже цитировал его: гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше
Далее, правительство Польши 6 сентября переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию. Т.е., фактически перестало существовать.Это не так.
Польское "правительство в изгнании" сидело в Лондоне.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.Это оправдания.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»[/i]
Т.е. РККА вошло на территорию Польши, когда правительство Польши перестало существовать.
И еще, Резун подтосовывает данные. Например, указывает ТТХ последней модификации И-16, а не самого массовой модификации, что была на тот момент в ВВС.Так и Мессеры-109 не последних модификаций на Западном фронте воевали.
Все лучшее - работало супротив стратегических бомбардировок.
Вот там зарубы были - мама-не-горюй.
И технические решения тоже.
Это как если бы личный состав какого-то отдела был на 80% вооружен ПМ, а на 20% ПММ, и людям втирали бы ТТХ этих 20% ПММ под видом ПМ. Мелочь, а неприятно.Армия - воюет не стрелковкой.
Стрелковка - это уже самый край.
А в РККА в 1941-м - воевали в-основном саперы.
Нет свидетельств, что они воевали слабо.
Отправлено: odnokam - 07.04.18 13:02
Советская власть (в любых формах) и тогда и сейчас - есть отрицание международного права (Закона).Уважаемый Black Serge!
Они мыслили в логике Закона - "мы, народ, объединенные общей Судьбой на нашей земле..."
Все с Вами понятно. По Вашему, все, что делают в России - это отрицание международного права.
А какое бы преступление на совершили европейцы - это "мышление в логике Закона".
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 14:27
А вот недавно МЧС заявило, что в случае ядерной войны заниматься спасением населения они не будут. Мои оппоненты ничего по этому поводу не хотят сказать?В соседней теме - все сказала РЕАЛЬНОСТЬ.
Причем - на мой скромный взгляд, в очень мягкой и гуманной (в рамках степени ответственности МЧС) форме.
В том виде спорта, которым я занимался - была такая азбучная истина - "спасатели работают на вынос трупов".
Следствие из этого - безопасность группы обеспечивается силами самой группы.
И убедиться в истинности этого положения вещей (статус-кво) - мне лично пришлось не один раз.
А если Вам когда-нибудь конкретно придется столкнуться с реальностью и осознать ошибочность своей собственной логики - Вам останется вариант "променял я на жизнь беспросветную - несусветную глупость мою".
[часть сообщения удалена модератором]
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 15:15
Оффтоп (текст не по теме)Хоть кто-то вернулся к обсуждению темы из злостного оффтопа. К 10-й странице.ЦитированиеДействительно, мы покупали танки на колёсах не заради колёсИменно так, не вижу ничего смешного... Или Вы можете назвать танк тех времён, обладающий скоростными характеристиками танка Кристи, но не имеющий "колёсного хода"?
А еще этот фактор очень серьезно отработал в Африке.
Уж там танковые ралли-рейды были весьма впечатляющими.
А учитывая, что по энерговооруженности супротив поздних советских БТ курили все - вести бой на своих условиях у БТ в Европе было достаточно много шансов.
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 15:52
Мимо.ЦитированиеBerg, а с каким стрелковым оружием вступили в войну герры фрицы? А японцы, американцы, французы, финны, поляки, британцы?MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36,Люгер,Вальтер-выпускают и сейчас - немцы
MG-34 и старый добрый карабин К-98 на базе винтовки образца 1898-го года - на этом можно и закончить.
В середине войны на смену MG-34 пришла адская машина MG-42.
По темпу стрельбы - 1500 в минуту не превзойденная до сих пор.
Кольт,Смит-Вессон,модифицированные,Смит Вессон с двумя калибрами,под родной и пол Люгер,М-1Гранд,но частично со старой Спрингфилд М1903,M1 Grenade Launcher ,М1 Carbine ,разумеется Томми Ган,легендарный Браунинг М2,и сейчас используют,Базука,М20 - американцыМ2 и Базука.
Все остальное - тарахтелки.
У японцев было в основном все старых модификаций,но отметила бы Арисаку,легендарная винтовка.У японцев все эти вопросы должен был решать "Отряд731" и керамический фильтр для очистки воды от модифицированных бактерий с увеличенной в 1000 раз вирулентностью.
А из своей винтовки им оставалось только обивать пленных. Как они установили - одним выстрелом 6-х в летнем обмундировании, в зимнем 4-х.
Поляки не серьезно,даже думать о них не хочуНе беспокойтесь за поляков - когда надо, они превращают в зброю даже косу. Прикрутив ее на древко вдоль.
Французы - та же муть. Только над женщинами своими издевались после войны.
Это же поляки.
Англосаксы оказались самыми хитрыми,с неплохими таками,самолетами.Закупались стрелковым у немцев и американцев но и свое кое что было. Качественно -уровень Германии и США.Вы не правы.
Бомбить только не умели -косорукие и косоглазые.
Для бомбежек с 10000 метров у них не было бомбардировщиков.
Потому что вся Америка их, нехило напрягшись, создавала года три.
А высоту в 7000-8000 метров Мессеры и Фокке-Вульфы набирали очень быстро.
До высоты бомбежек янки им было где-то полчаса царапаться, на метаноле или закиси азота.
Так что - бомбили как могли, проявляя героизм.
Зато поставили сантиметровые радары и уничтожили с воздуха как класс немецкие подводные лодки в ходе Битвы за Атлантику.
Был неплохой спецназ,но на территории Норвегии не сработали.Кстати,они же и способствовали появлению норвежского спецназа,который сейчас далеко не самый последний в миреВ ходе десанта в Норвегию они сначала опоздали (так бывает), а потом на выходе из фьордов уничтожили 1/4 флота Германии.
После чего немцы очень крепко задумались, во что им встанет попытка морского десанта в Британию.
А потом таки достали Тирпиц. Как немцы его ни охраняли. Любимая игрушка Гитлера (правда, с запасом топлива на 1 рейд).
Насчет финнов просто не знаю.В этом вопросе финны как афганцы.
Из обычной старой винтовки по 500 человек валят. Без никакой оптики.
Лесные люди, ничего не поделаешь.
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 16:24
Berg, с вами тяжелый случай.Винтовка - не такое-уж "обычное" оружие.
Вы написали, про то, что немцы были вооружены МП-38/40, Люгеры и Вальтеры. Вспомнили про америкосов с их гарандами и Томми-ганами, но вот почему-то не удосужились посмотреть, чем был вооружен обычный пехотный Ганс или Фриц, Янеж, Микка, Иван, Ларю, Джон на 1940-1941 год. А в большинстве случаев это была обычная магазинная винтовка с продольно-скользящим затвором.
Почитайте хотя-бы товарища Энгельса "История винтовки".
Это в 15-м томе полного собрания сочинений его и некоего Маркса.
Весьма познавательно.
По поводу пистолетов. Как-то забыли, что "Наган" планировали заменить на ТТ, а перед войной был еще один конкурс на пистолеты, но Воеводина не смогли принять на вооружение из-за ВОВ. Более того, во времена ВОВ, все офицеры, которые воевали в первой линии, предпочитали пистолету чет более существенное. Пистолет на тот момент практически стал "статусным оружием" как кортик у флотских офицеров.В кои веки соглашусь с изложнным Вами.
Кстати, оные револьверы товарищей Нагантов - были двух модификаций, с механическим поворотом барабана и без него. Как в американских "ковбойских" фильмах - нужно было вручную доворачивать.
Про пистолеты-пулеметы я вообще промолчу. Их массовое вооружение РККА - мера вынужденая. Смысла вооружать ПП линейные части - нет. Более того, вредно. ПП оружие спецчастей - диверсантов, разведчиков, штурмовых групп, десантуры (и то, ограничено). Рассказать, почему, или сами догадаетесь? Ну и тех, кому воевать придется лишь в случае налета шальных казаков/партизан.Лично я - предпочитаю не строить догадки, а исходить из Закона и объективной реальности.
А также ее закономерностей.
Если взяли слово - говорите.
Вас слушают.
По ФАУ-2. Первый пуск состоялся в марте 1942 года, а первый боевой пуск — 8 сентября 1944 года.Они сосредоточились на производстве ФАУ-1.
Аскер, немецкие и финские автоматчики, типичная отмазка военных, не желающих признавать свои промахи. Это как песни немцев про непобедимые Т-34 и КВ. Ибо признаваться, что лоханулся - нельзя. Вот и списывали на "автоматчиков", "кукушек", "чудо-панцеры"...В том и дело, что не брали.
Никто не спорит, что в плане технологий СССР тогда сильно "пасла задних". Да, война дала мощнейший пинок вперед, но до этого... Брали передовое у немцев для копирования. Но не в таких количествах, чтобы можно было вооружать дивизии.
Почитайте воспоминания "сталинского сокола" товарища Грабина.
Как он пишет, работавшие в довоенном артиллерийском КБ немцы и лично ветеран Первой Мировой Фохт - не считали советских "инженеров" вообще за равных, считая что лучшие из них способны максимум на "осмысленную деталировку".
Практически все советское оружие, которым велась реальная война до 1941, как и после 1945-го (до 1955-го) было спроектировано лично немцами. Или стырено у них под копирку. Исключения крайне редки.
ЗЫ: На сегодняшний день - скопированная на правах военного трофея немецкая техническая школа в СССР - нОне практически утрачена.
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 16:34
Хотя я читал, что Т-34 уступал немецким танкам по броне и дальнобойности и потери были чуть ли не один к десяти не в нашу пользу...Он уступал им по всему , кроме:
1 - энерговооруженности, что позволяло ему на грунте драпануть от любого иного танка вообще,
2 - проходимости, ибо имел широкие гусеницы, что сильно дополняло п.1
Толщина брони Т-34 не имела никакого значения супротив кумулятивного снаряда.
Большинство потерь танков в 41-м "по официальным данным" - были от "бронепрожигающих боеприпасов".
Причем - не важно куда попадать, ибо экипаж "размазывался ровным слоем по броне изнутри". Гарантированная смерть от баротравмы.
Отправлено: Black Serge - 07.04.18 16:42
Однако опыта передислокации войск от этого не прибавилось. И в начале ВОВ при передислокации постоянно образовывался бардак.Было бы то-же самое.
Даже ваш любимый Исаев указывает две главных наши проблемы в начале войны:
1.Недостаточное количество грузовых автомобилей в войсках.
2.Страшные пробки на дорогах.
Что стало бы с п.2, если бы был решен п.1?
Для общего развития:
https://www.pickupclub.ru/forum/showthread.php/51389-%D0%9E-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%A8%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%B0%D1%85-HMMWV-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B5?mode=hybrid (https://www.pickupclub.ru/forum/showthread.php/51389-%D0%9E-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%A8%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%B0%D1%85-HMMWV-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B8-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9-%D0%B8-%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B5%D0%B9-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D1%83%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B5?mode=hybrid)
Отправлено: Starhunter - 07.04.18 17:10
Цитирование
Все чаще и чаще вижу тех, кто в технических вопросах приводит эмоции как аргумент.Человек, который считает, что мазуеровский 7,63 и ТТшный 7,62 одни и те же патроны...
Цитирование
На НВП я брал первые места на городских "Зарницах" по разделу ГО.По гражданской обороне, ну и флаг вам в руки. А я первое место брал по ОП (огневая подготовка). Ибо, если бы вы нормально НВП изучили, то знали бы, что такое прицельная дальность стрельбы, эффективная дальность стрельбы, дальность прямого выстрела, убойное действие пули... А были бы охотником, вам был бы знаком термин "излет" - сколько метров пуля еще имеет убойную силу после того, как вылетела за дальность прицельной стрельбы.
У ПМ-38/40 прицельная дальность стрельбы была 200 метров, эффективная - 100. Пуля сохраняла поражающее действие на дистанции около 600 метров (учитывайте, что для стрельбы из ПП использовались патроны с усиленным зарядом пороха).
Цитирование
Повторю в пятый раз - с какой целью Вы по кругу пишете про каких-то неведомых англичан с их стэн-ами?Потому что вы написали: Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.
Я это понимаю ваши слова так, что немцы захватили немерянно советских боеприпасов и клепали под него свое оружие. Так вот, меня интересуют какое оружие под советские патроны выпускали немцы? Или вы вели речь о другой стране? Но первая страна, которая приходит на ум, исходя из ваших слов, - англичане со своими СТЭНами.
Цитирование
Буду исходить их того, что Вы снова не поняли - что и зачем сделали немцы.Я подозреваю, что из-за того, что боеприпасов все-таки не было захвачено немерянно, проблемы со снабжением ТТшными патронами были, вот и клепали переходники.
Цитирование
Полагаю, что Вы - не знаете.Я это знаю. Ибо любое изменение техпроцесса, это изменение или создание новых контрольных приспособлений, их разработка, аттестация и прочее.
Цитирование
"Штурм-гевером" (штурмовой винтовкой) прототипы МП-43 назвали только потому, что само понятие "новый автомат" (автоматический карабин - если быть формально-точным по классической русской терминологии) - вызывало у Гитлера очередной припадок с посылом девелопера в даль.Вообще-то первоначально это оружие называлось машиненкарабин, т.е. автоматический карабин.
Цитирование
Это краткий пересказ по кругу содержания предыдущих "159-й серий"?Нет. Это о том, что кроме МП-43/ШГ-44 в вермахте и ваффен-СС принимали на вооружение и другое оружие. Например, под впечателнием от самозарядок СВТ, немцы быстренько решили ввести в войска свои самозарядки. И именовались они Гевер-41.
Цитирование
Я исхожу из сути, а не из методичек, написанных дебилами для дебилов, с указанием - как им следует "думать".Вообще-то официально трехлинейка в царских документах была вообще безфамильная. Официально она именовалась трёхлинейная винтовка образца 1891 года. Это на Западе ее именовали Мосин-Наган, как и Токарев-Кольт, хотя любой, кто разбирал "Кольт" и ТТ видят, что общее только у них схема запирания ствола (схема Браунинга) и фиксация магазина. А вот УСМы совершенно различны. У ТТ боевая пружина в курке плюс еще практчиески весь УСМ - одна колодка, в отличии от Кольта, так же в ТТ нет предохранителей, есть только предохранительный взвод, а вот Кольт имеет их 2 - автоматический на тыльной стороне рукоятки и не автоматический на левой стороне рамки пистолета.
Цитирование
НаганТа. Так пишется эта фамилия без французского "прононса".Вам сканы НСД привести с названием револьвера?
Цитирование
Это ментальный фарш.Вообще-то это у вас ментальный фарш. Первоначальная длина гильзы спринглилда 61мм. Даже обрезка на 10мм не перевела данный патрон в промежуточные.
Извините, но я не занимаюсь рационализацией чужого бреда. Я не врач.
Цитирование
Перед Перл-Харбором - американцы наложили на японцев эмбарго на поставку нефти и включили таймер обратного отсчета (каунт-даун), зная, что запасов тем хватит на столько-то месяцев. И тут у японцев было "одно из двух" - или принять мир по-американски, или начать войну.Вот только американцы не ожидали, что Япония нападет так быстро. Хотя за сутки до Перл-Харбора Рузвельту былв вручена нота про объявление войны.
По поводу автострадных танков. Ими баловались все государства. Почему - я уже писал. Гусеницы тогда долгих маршей не выдерживали. Было 2 пути повышения живучести гусениц - перевозить танки на поездах, грузовиках или колесно-гусеничный ход. Как только смогли добиться нормального срока "жизни" гусениц - от всех колесно-гусеничных ходов отказались.
Цитирование
Армия - воюет не стрелковкой.Читайте внимательно. Я пишу, что Резун поддергивает факты. Это все равно, что говорить, городская милиция вооружена ПМ и приводить характеристики ПММ, хотя на всю городскую милицию ПММов всего с десяток, а остальные вооружены ПМами образца 1951-го года. Привожу людям аналогию. Читайте посты внимательно.
Сравнивать надо не И-16 последней модификации, а самый массовые истребители на фронте с обоих сторон плюс их эффективность на высотах, которых велись сражения, потому что, например, высотный истребитель может иметь никакие летные качества на средних и малых высотах, а незнающий человек просто будет ТТХ сравнивать.
Отправлено: Obladi-oblada - 07.04.18 17:29
Советская власть (в любых формах) и тогда и сейчас - есть отрицание международного права (Закона).Ерунда. Что такое международное право? Откуда оно берётся, с неба падает? Это всего лишь договор между сторонами, иногда ( редко) на добровольной основе, но чаще на основе принуждения со стороны сильнейшего участника. И существует до тех пор, пока не изменятся соотношения сторон и не придёт новый, более сильный участник ( или участники), которые изменят договор в свою пользу. Ничего сакрального в международном праве нет, и изменять его позволено любому, кто имеет смелость нести ответственность за свои действия, а также! Имеет средства принуждения других сторон.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.04.18 17:55
Профсоюз - не государство и государством быть не может.Верно,плебисцита не было. Потому что плебисцит не может происходить в несуществующем месте. Так же,как невозможно оккупировать несуществующее место.
Это одна из имитаций КомИнтерна
Повторю - в Карелии не было плебесцита, народ Карелии не высказывался за вступление в Совок.
Поэтому даже формально - Карелия есть оккупированная территория.
Политии под названием "Карелия" никогда не существовало, и никогда не существовало гражданской нации под названием "народ Карелии" .
Был средневековый этнос корела,находившийся в состоянии подданства по отношению к Новгородской республике, затем централизованному Русскому Государству и Российской Империи( и имевший иное происхождение,нежели родственные ему суоми-финны). Есть современный карельский этнос,образовавшийся на его базе и не ассимилировавшийся благодаря тому,что Советская власть учреждала различные административные единицы,в которых карелы являлись титульным народом. Советский режим незаконен? О.К. ,значит отматываем историю назад. Делим Республику Карелию между Архангельской и Олонецкой губерниями, объявляем заодно недействительным декрет о признании независимости Финляндии.
Добавлено позже:
Они не планировали.А в самом Архангельске англичане стояли. И что с того?
Они - были.
Они - один народ. В 1920-м они стояли немного не доходя Архангельска.
Это просто вопрос о территории Финляндии (ее сущности), которая выходила из-под власти москвы по торжественной публичной клятве дедушки Ленина. Оформленной в виде Закона.
Независимость Финляндии была признана в границах Великого Княжества Финляндского,но никто и никогда не собирался отождествлять угро-финскую лингвистическую общность с финской нацией. Даже само правительство Финляндии никогда официально этого не делало.
Добавлено позже:
Так не говорят.Все думал,что такое иступленное законничество напоминает. Вспомнил. "Остров доктора Моро" Герберта Уэллса. Глава "Глашатаи закона" :
Закон (и личное правосознание) - есть основа личности (ментальности, способа мышления) полноценного дееспособного цивилизованного человека вида Хомо Сапиенс.
"Понимаемое по умолчанию".
Отрицание Закона (в т.ч. в форме полного игнорирования) - есть или психопатия (неспособность мыслить категориями Закона), или сознательное преступление.
Отрицание Закона - есть утрата сущности и статуса Человека.
"Края" - нужно знать.
http://www.e-reading.mobi/chapter.php/59136/13/Uells_-_Ostrov_doktora_Moro.html (http://www.e-reading.mobi/chapter.php/59136/13/Uells_-_Ostrov_doktora_Moro.html)
Отправлено: Сергей В. - 07.04.18 21:44
Толщина брони Т-34 не имела никакого значения супротив кумулятивного снаряда.Ссылка есть?
Большинство потерь танков в 41-м "по официальным данным" - были от "бронепрожигающих боеприпасов".
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/PaK_36_with_Stielgranate_41_displayed_Military_Vehicle_Technology_Foundation.jpg/800px-PaK_36_with_Stielgranate_41_displayed_Military_Vehicle_Technology_Foundation.jpg)
Никаких других кумулятивных снарядов кроме этой уродины для 50мм Пак-36, стрелявшей им со 100м один раз перед смертью, у немцев в 41-м не было, да и тех, по понятным причинам, был с гулькин нос.
Последующие кумулятивники для 75мм Пак 40 со 2-й половины 42-го были уже поприличнее, но все равно имели эфф дальность до 500 м и оч. большой разброс из-за неустойчивости в полете. А вот подкалиберные снаряды немцев были хороши и явились для наших неприятным открытием, но они ничего в танках, как вы выражаетесь, не выжигали и не размазывали. Лобовую броню КВ и Т-34 в 41-м у них не брало ничто кроме 88-мм зениток, поэтому своими пыркалками они целились в гусеницы, опорные катки, пулеметные гнезда, открытый люк мехвода и т.п.
Он уступал им по всему , кромеПридется просветить убогого:
1 - энерговооруженности, что позволяло ему на грунте драпануть от любого иного танка вообще,
2 - проходимости, ибо имел широкие гусеницы, что сильно дополняло п.1
Танкист Дмитрий Лавриненко на своем Т-34 лично подбил в 41 г. 52 немецких танка, из них 18 в одном бою близ деревни Шишкино.
Танкист Зиновий Колобанов на КВ в августе 41-го под Красногвардейском (Гатчиной) уничтожил вражескую колонну, в т.ч. 22 танка.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Starhunter - 07.04.18 22:14
Из орудий вы забыли про 50мм и 105мм пушки.
Отправлено: Black Serge - 08.04.18 18:40
Black SergeЧеловек, который считает, что мазуеровский 7,63 и ТТшный 7,62 одни и те же патроны...Это Ваши слова.
Не мои.
По гражданской обороне, ну и флаг вам в руки. А я первое место брал по ОП (огневая подготовка).Наизнанку.
Как сами думаете, насколько хорошим стрелком является доктор Тейлор, создатель лучшего в мире снайперского боеприпаса на сегодняшний день?
Ибо, если бы вы нормально НВП изучили, то знали бы, что такое прицельная дальность стрельбы, эффективная дальность стрельбы, дальность прямого выстрела, убойное действие пули... А были бы охотником, вам был бы знаком термин "излет" - сколько метров пуля еще имеет убойную силу после того, как вылетела за дальность прицельной стрельбы.Не буду комментировать Ваши предположения.
Не по мне.
У ПМ-38/40 прицельная дальность стрельбы была 200 метров, эффективная - 100. Пуля сохраняла поражающее действие на дистанции около 600 метров (учитывайте, что для стрельбы из ПП использовались патроны с усиленным зарядом пороха).Бред.
У АК-47 прицельная планка на 1000 метров.
Во что Вы попадете со всей своей "ОП" на дальности "прицельного огня"?
И то, во что Вы попадаете - будет 2 секунды этого ждать?
А мне достаточно взять его в руки (даже учебный, с фрезерованным перед газовым двигателем стволом), поставить планку на 1000 метров и прикинуть угол, под которым ведется стрельба.
И мне все понятно.
А многие до седых волос дожили - а мыслить так и не научились.
Люди сами в ответ за свою голову.
Потому что вы написали: Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.7-ая серия - ничем не отличается от всех предыдущих.
Я это понимаю ваши слова так, что немцы захватили немерянно советских боеприпасов и клепали под него свое оружие. Так вот, меня интересуют какое оружие под советские патроны выпускали немцы? Или вы вели речь о другой стране? Но первая страна, которая приходит на ум, исходя из ваших слов, - англичане со своими СТЭНами.
Я подозреваю, что из-за того, что боеприпасов все-таки не было захвачено немерянно, проблемы со снабжением ТТшными патронами были, вот и клепали переходники.
Я это знаю. Ибо любое изменение техпроцесса, это изменение или создание новых контрольных приспособлений, их разработка, аттестация и прочее.Для Вас.
Сугубо "с Вашей колокольни".
А я исхожу их технической философии вопроса. ГОСТ-ированной.
Вообще-то первоначально это оружие называлось машиненкарабин, т.е. автоматический карабин.Как оно только не называлось - чтобы у Гитлера истерики не было.
Нет. Это о том, что кроме МП-43/ШГ-44 в вермахте и ваффен-СС принимали на вооружение и другое оружие. Например, под впечателнием от самозарядок СВТ, немцы быстренько решили ввести в войска свои самозарядки. И именовались они Гевер-41.Вы ушли от обсуждения вопроса о системе "оружие-патрон".
Новый патрон под это оружие был?
Вот и все.
Вообще-то официально трехлинейка в царских документах была вообще безфамильная. Официально она именовалась трёхлинейная винтовка образца 1891 года. Это на Западе ее именовали Мосин-Наган, как и Токарев-Кольт, хотя любой, кто разбирал "Кольт" и ТТ видят, что общее только у них схема запирания ствола (схема Браунинга) и фиксация магазина. А вот УСМы совершенно различны. У ТТ боевая пружина в курке плюс еще практчиески весь УСМ - одна колодка, в отличии от Кольта, так же в ТТ нет предохранителей, есть только предохранительный взвод, а вот Кольт имеет их 2 - автоматический на тыльной стороне рукоятки и не автоматический на левой стороне рамки пистолета.Мне без разницы.
Вам сканы НСД привести с названием револьвера?
Я не читаю советских газет до обеда.
После обеда - обычно, тоже.
Вообще-то это у вас ментальный фарш. Первоначальная длина гильзы спринглилда 61мм. Даже обрезка на 10мм не перевела данный патрон в промежуточные.Я нигде не называл 7,62*51 NATO - промежуточным.
Вот только американцы не ожидали, что Япония нападет так быстро. Хотя за сутки до Перл-Харбора Рузвельту былв вручена нота про объявление войны."Война есть путь обмана".
По поводу автострадных танков. Ими баловались все государства. Почему - я уже писал. Гусеницы тогда долгих маршей не выдерживали. Было 2 пути повышения живучести гусениц - перевозить танки на поездах, грузовиках или колесно-гусеничный ход. Как только смогли добиться нормального срока "жизни" гусениц - от всех колесно-гусеничных ходов отказались.Причина в другом.
Колесные танки производились и после Второй Мировой - во Франции.
И неплохие.
Ни один гусеничный не догонит на пыльных Африканских дорогах.
Читайте внимательно. Я пишу, что Резун поддергивает факты. Это все равно, что говорить, городская милиция вооружена ПМ и приводить характеристики ПММ, хотя на всю городскую милицию ПММов всего с десяток, а остальные вооружены ПМами образца 1951-го года. Привожу людям аналогию. Читайте посты внимательно.Нарушения мышления - начинаются с проблем с восприятием, а заканчиваются проблемами с поведением.
Медицинский факт (раздел - психопатия).
Сравнивать надо не И-16 последней модификации, а самый массовые истребители на фронте с обоих сторон плюс их эффективность на высотах, которых велись сражения, потому что, например, высотный истребитель может иметь никакие летные качества на средних и малых высотах, а незнающий человек просто будет ТТХ сравнивать.Вы вообще не понимаете.
Сравните что угодно с Зеро в восходящей спирали под управлением Дьявола из Рабаула. По критерию "скорость сваливания". Некоторые пытались проверить - свалившись в штопор, получали вдогон очередь калибра 20 мм.
А с другой стороны - сравните любое убожество в ней-же с Фокке-Вульфом-190. Со всеми 4-мя пушками 20 мм. По критерию Пи-фактор.
А потом сравните все "этажеркой" авиатехника Покрышкина. Который с третьего раза добился обучения в авиа-школе, потом проанализировал ТТХ того, что летает, а потом совершил несложный синтетический акт мышления.
Сейчас и аналитиков-то нет нормальных - не говоря уже о способных даже к элементарному синтетическому мышлению.
Коли Вы начали про "авиационный завод" - попробуйте сравнить логику боя "Рэптора" - с чем угодно. Желаю Вам удачи.
Отправлено: Black Serge - 08.04.18 18:45
Ерунда. Что такое международное право? Откуда оно берётся, с неба падает? Это всего лишь договор между сторонами, иногда ( редко) на добровольной основе, но чаще на основе принуждения со стороны сильнейшего участника. И существует до тех пор, пока не изменятся соотношения сторон и не придёт новый, более сильный участник ( или участники), которые изменят договор в свою пользу. Ничего сакрального в международном праве нет, и изменять его позволено любому, кто имеет смелость нести ответственность за свои действия, а также! Имеет средства принуждения других сторон.Вы не знаете, чем Закон отличается от договора?
Отправлено: Black Serge - 08.04.18 18:47
Добавлено позже:Все думал,что такое иступленное законничество напоминает. Вспомнил. "Остров доктора Моро" Герберта Уэллса. Глава "Глашатаи закона" :Вы не способны мыслить категориями Закона - или сознательно его отрицаете?
[url]http://www.e-reading.mobi/chapter.php/59136/13/Uells_-_Ostrov_doktora_Moro.html[/url] ([url]http://www.e-reading.mobi/chapter.php/59136/13/Uells_-_Ostrov_doktora_Moro.html[/url])
Отправлено: San4es - 08.04.18 22:58
Потому что вы написали: Это не оружие делалось потому что так захотели - а наоборот - захватили немеряно трофейных боеприпасов, вот и склепали под него вариант.Хех,знаю пример подобного *ROFL* ,чеченский "Борз" под макаровский ПМ 9-18,мейд ин завод "Красный Молот"(или "Грознефтьаппаратура"?) и подобные приднестровские поделия,ибо патроны эти было просто купить или скоммуниздить.
Я это понимаю ваши слова так, что немцы захватили немерянно советских боеприпасов и клепали под него свое оружие. Так вот, меня интересуют какое оружие под советские патроны выпускали немцы? Или вы вели речь о другой стране? Но первая страна, которая приходит на ум, исходя из ваших слов, - англичане со своими СТЭНами.
А примеров того,что вы и я добиваетесь от Black Serge,истории стрелковки 20 века неизвестны.Крупные страны либо заморачивались с производством второго типа сходных патронов(Россия,ПМВ,6,5 мм. Арисака,Германия,ПМВ,7 мм."мексиканский Маузер",под автовинтарь Мондрагона,Англия,ВМВ,7,92 маузер под пулемет BESA-так как в автоматическое оружие под рантовый патрон могли только русские =-O ),либо затевали перествол под свой патрон(Россия,ПМВ,перествол австрийского Шварцлозе под 7,62 Мосин,Германия,ПМВ,перествол с небольшим улучшением,российской Мосинки под 7,92 Маузер).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.04.18 00:29
Вы не способны мыслить категориями Закона - или сознательно его отрицаете?Я не принимаю Вашего фарисейского отношения к понятию "закон".
Отправлено: Starhunter - 09.04.18 08:14
Отправлено: Black Serge - 09.04.18 21:08
Я не принимаю Вашего фарисейского отношения к понятию "закон".Я задал вопрос Вам - по поводу Вами-же отписанного.
Вопрос был более чем конкретен.
Ответ на поставленный вопрос - не обнаружен. Вопрос не снят.
Отправлено: odnokam - 17.04.18 19:02
Итак - НИКАКИХ документов, доказывающих подготовку СССР к удару по Германии, нет. Причем нет и не было их и у немецкой стороны. Ни Гитлер, ни Резун, ни Аскер никаких документов не приводят. Фактически, остается одно "доказательство" того, что СССР готовился не к обороне. а к нападению. Дескать, ежели бы Сталин готовился к обороне, то отбил бы атаку Гитлера. Но вспомним, что атаку Гитлера ни отбила ни одна страна, кроме СССР. Неужели все они готовились к нападению на Германию?
При чтении военных мемуаров создается впечатление, что наступавшая сторона в ходе Второй Мировой Войны приобретала фантастическое преимущество. Танковые удары были крайне эффективны. Вот пример поразительных результатов советского танкового рейда в районе Сталинграда:
https://cyberleninka.ru/article/n/tatsinskiy-tankovyy-reyd-i-ego-rol-v-razgrome-okruzhennoy-gruppirovki-nemetsko-fashistskih-voysk-pod-stalingradom
Главный результат: был разгромлен военный аэродром, с которого осуществлялось снабжение окруженной в Сталинграде группировки. Немцы знали о наступающих советских танках, но самолеты остались на аэродроме! По описанию очевидцев, охрана аэродрома в момент атаки мирно спала. Я затрудняюсь точно сказать, что так сбивало с панталыку людей, подвергшихся танковым ударам, но факт налицо. Поляки, французы, русские, немцы и люди всех прочих наций, подвергшись атаке танковых группировок, терялись и совершали грубейшие ошибки.
Отправлено: Starhunter - 17.04.18 21:02
Отправлено: odnokam - 17.04.18 22:56
odnokam, атакующий всегда имеет преимущество, т.к. за ним выбор места и времени удара.Уважаемый Starhunter!
Полностью согласен. Но у наступающего есть еще другие, в том числе психологические преимущества. Например, создается впечатление, что будущие жертвы атаки до последнего подсознательно не верят даже самым достоверным сведениям о предстоящем нападении. Начальник немецкого аэродрома, видимо, очень не хотел верить в атаку советских танков. Как известно, американцы перехватили сообщение о нападении на Перл-Харбор за несколько часов до атаки японцев, но базу по тревоге не подняли. Помощник руководителя немецкой разведки, адмирала Канариса, оказывается, "встретился со своим другом, военным атташе Голландии в Берлине Сасом, и сообщил ему дату нападения на Норвегию, а тот передал эти сведения сотруднику норвежского посольства. Норвежский дипломат не придал им значения, и дальше эта информация не пошла ..." Позже этот же помощник сообщил военному атташе Голландии о готовящемся нападении Германии на Голландию. "Вечером 9 мая агенты Гейдриха подслушали телефонный разговор голландского военного атташе в Берлине Саса с Гаагой. В ходе разговора Сас передал: «Хирург решил сделать операцию утром, в 4 часа». Встревоженные гаагские чиновники решили перепроверить сообщение и позвонили Сасу ночью в Берлин. Подтвердив ранее переданные им сведения, Сас сослался на «абсолютно достоверный источник»." А другой сотрудник абвера сообщил бельгийскому атташе точную дату нападения Германии на Бельгию (https://biography.wikireading.ru/210482). Но, как известно, немецкая армия застала врасплох и Голландию, и Бельгию, и Францию ...
Отправлено: San4es - 18.04.18 06:32
Как известно, американцы перехватили сообщение о нападении на Перл-Харбор за несколько часов до атаки японцев, но базу по тревоге не подняли.???? Мне все время казалось,что соединение Нагумо шло к Перл Харбору в полном радиомолчании.Радиомаскировка той операции у япов была на уровне,они даже радистов с кораблей оставили для имитации радиообмена.А амеры могли читать только японские дипломатические коды.
Отправлено: Midved - 18.04.18 07:03
для 50мм Пак-36Небольшое уточнение
ПАК 35/36 была 37мм
50мм это ПАК 38
Со всем остальным полностью согласен.
Отправлено: odnokam - 18.04.18 10:26
???? Мне все время казалось,что соединение Нагумо шло к Перл Харбору в полном радиомолчании.Радиомаскировка той операции у япов была на уровне,они даже радистов с кораблей оставили для имитации радиообмена.А амеры могли читать только японские дипломатические коды.Уважаемый San4es!
Да, я был не точен! Американцы узнали о подготовке японцев к войне из перехваченной и расшифрованной японской дипломатической почты. Кроме того, японские самолеты уже на пути к Перл-Харбору обнаружил радар. Но все равно американцы оказались в том же положении, что и мы 22 июня.
Еще наткнулся на информацию о столь же успешном ударе японцев по базам американцев на Филиппинах, на другой день после Перл-Харбора: https://topwar.ru/105288-perl-harbor-nomer-dva.html Американцы его тоже "прохлопали", несмотря на радары и полную информацию о Перл-Харборе.
Нельзя не поразиться умению западников умалчивать о своих "проколах". И нельзя не поразиться нашему умению всемерно раздувать наши "проколы".
Отправлено: San4es - 18.04.18 18:24
Кроме того, японские самолеты уже на пути к Перл-Харбору обнаружил радар.Еще несколько ранее-амеровский тральщик утопил подлодку-малютку.
Отправлено: Sagitario - 19.04.18 00:56
Нельзя не поразиться умению западников умалчивать о своих "проколах". И нельзя не поразиться нашему умению всемерно раздувать наши "проколы".Как и подобает совейтскому уря-потриёту Вы переочерняете облико морале прогнившего Запада вобче и омериканского инпериализьма в частности.
На самом деле Рузвельт уже на следующий день выступая на объединенном заседании сената и палаты представителей Конгресса США (а стало быть и перед всем миром) назвал 7-го декабря 1941 г. днем, "который войдет в историю страны как символ позора". А сколько с тех пор было в этом духе, сказано и написано, и не сощщитать. И конспироложеских предположений типо резуновского как минимум несколько народилось. Вплоть до хипотэзы, что Ротшильды и Рокфеллеры в сговоре с Рузвельтом спровоцировали, а мож и материально замотивировали японский генералитет на этот разбой, чтоб настроить народ на войну.
Отправлено: odnokam - 19.04.18 11:37
Как и подобает совейтскому уря-потриёту Вы переочерняете облико морале прогнившего Запада вобче и омериканского инпериализьма в частности.Уважаемый Sagitario!
На самом деле Рузвельт уже на следующий день выступая на объединенном заседании сената и палаты представителей Конгресса США (а стало быть и перед всем миром) назвал 7-го декабря 1941 г. днем, "который войдет в историю страны как символ позора".
Я нашел первоисточник. На самом деле, Рузвельт выразился по-другому: "Вчера, 7 декабря 1941 года, в день, навсегда отмеченный позором, Соединенные Штаты Америки подверглись неожиданному и предумышленному нападению со стороны военно-морских и военно-воздушных сил Японии." (http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/fdr-voennoe-poslanie-nacii.php (http://www.grinchevskiy.ru/1900-1945/fdr-voennoe-poslanie-nacii.php)). Такой перевод полностью соответствует английскому тексту его выступления: http://www.americanrhetoric.com/speeches/fdrpearlharbor.htm (http://www.americanrhetoric.com/speeches/fdrpearlharbor.htm)
Так что американский президент явно имел в виду, что 7 декабря - это день позора для Японии, а не для США. Вся его речь посвящена тому. чтобы заклеймить Японию. Ничего плохого про родные вооруженные силы Рузвельт не говорит. Так что "ура-патриот" - это не я, а Рузвельт.
Отправлено: Sagitario - 20.04.18 02:15
Так что "ура-патриот" - это не я, а Рузвельт.В том, что Рузвельт был патриот и пальца ему в рот не клади, можно не сумлеваться.
И в том что склонностью к неумеренной самокритике не страдал - тоже.
Но фраза про «день позора» остаётся двусмысленностью.
А критиков там и без него хватало. Журналюшская специализация «разгребатель грязи» которая в СССР появилась только уже в период агонии, у них была со времени возникновения первой газеты. И как ни трудно совейтцкому человеку представить себе что там любой задрот может вывернуть наизнанку и президента с правительством, и енералов с адмиралами и ему ничего за это не будет - факт остаётся фактом.
https://www.litmir.me/bd/?b=209041 (https://www.litmir.me/bd/?b=209041)
Это самый любимый у нас американский резун. Даже в телевизере иногда показывают.
https://books.google.ru/books?id=T_0dlMTDRTAC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false (https://books.google.ru/books?id=T_0dlMTDRTAC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false)
Stinnett R.B. Day of deceite: the truth about FDR and Pearl Harbor. — N.Y., 2001.
Р. Стиннет. День лжи.
Это главный «разоблачитель тайны» Перл Харбора на сегодня.
https://zionistreport.com/2016/07/ebook-back-door-to-w (https://zionistreport.com/2016/07/ebook-back-door-to-w)
Transill C.C. Back Door to War — Chicago, 1952.
Трансилл Ч. Задняя дверь войны. Чикаго, 1952
Baker L. Roosevelt and Pearl Harbor — N.Y., 1970.
Feis H. The Road to Pearl Harbor: The Coming of the War Between the United States and Japan. — Princeton, N.J., 1950.
Mowrer E. The Nightmare of American Foreign Policy. — N.Y., 1948.
Ну и др.
Отправлено: San4es - 20.04.18 06:15
Отправлено: odnokam - 20.04.18 17:18
В том, что Рузвельт был патриот и пальца ему в рот не клади, можно не сумлеваться.Уважаемый Sagitario!
И в том что склонностью к неумеренной самокритике не страдал - тоже.
Но фраза про «день позора» остаётся двусмысленностью.
А критиков там и без него хватало. Журналюшская специализация «разгребатель грязи» которая в СССР появилась только уже в период агонии, у них была со времени возникновения первой газеты. И как ни трудно совейтцкому человеку представить себе что там любой задрот может вывернуть наизнанку и президента с правительством, и енералов с адмиралами и ему ничего за это не будет - факт остаётся фактом.
https://www.litmir.me/bd/?b=209041 (https://www.litmir.me/bd/?b=209041)
Это самый любимый у нас американский резун. Даже в телевизере иногда показывают.
https://books.google.ru/books?id=T_0dlMTDRTAC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false (https://books.google.ru/books?id=T_0dlMTDRTAC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false)
Stinnett R.B. Day of deceite: the truth about FDR and Pearl Harbor. — N.Y., 2001.
Р. Стиннет. День лжи.
Это главный «разоблачитель тайны» Перл Харбора на сегодня.
https://zionistreport.com/2016/07/ebook-back-door-to-w (https://zionistreport.com/2016/07/ebook-back-door-to-w)
Transill C.C. Back Door to War — Chicago, 1952.
Трансилл Ч. Задняя дверь войны. Чикаго, 1952
Baker L. Roosevelt and Pearl Harbor — N.Y., 1970.
Feis H. The Road to Pearl Harbor: The Coming of the War Between the United States and Japan. — Princeton, N.J., 1950.
Mowrer E. The Nightmare of American Foreign Policy. — N.Y., 1948.
Ну и др.
Спасибо! Правда, не открывается ссылка про самого любимого резуна.
Почитаю, но первое впечатление - американские "резуны" - это тоже ура-патриоты. Получается, что разгром Перл-Харбора случился из-за одного-единственного нехорошего человека, Рузвельта. А прочие американцы белые и пушистые. Военные - храбрые, бдительные и прекрасно оснащенные. И шифр японский раскрыли, и на радаре самолеты японские увидели, и даже мини-подлодку вражескую утопили. Кабы не Рузвельт - все самолеты японские бы посбивали над Перл-Харбором, и за пару месяцев Японию бы победили. Не удивительно, что про разгром на Филиппинах американцы так не любят упоминать - его-то уже Рузвельтом не объяснить, придется признать, что полно было лопухов в американской армии ...
Комиссия по расследованию Перл Харбора была громкая-республиканцы vs демократы,интриги-сенсации-расследования,бросание обвинений вплоть до Рузвельта.Но по факту-никого особо не наказали,ни Киммеля,ни Шорта.Уважаемый San4es!
Думаю, и это от "ура-патриотизма". "Неужели американские военачальники могут быть разгильдяями или идиотами?! Нет, это невозможно! Значит, и наказывать их сильно нельзя. Они, как все янки - прекрасные парни."
Отправлено: Starhunter - 20.04.18 20:42
Отправлено: odnokam - 20.04.18 22:44
У нас многие ругают Сталина. Как говорится - мертвые не отвечают.Уважаемый Starhunter!
Важно не то, что ругают, а за что ругают. Почему-то Рузвельта не обвиняют в подготовке нападения на Японию. Хотя незадолго до начала войны "по приказу командования флота США Киммель отправил два авианосца, шесть крейсеров и 14 эсминцев к островам Мидуэй и Уэйк" (https://topwar.ru/64308-perl-harbor.html (https://topwar.ru/64308-perl-harbor.html)), то есть в сторону Японии. Как тут не вспомнить Резуна: "... на западных границах началось разрушение всего, что предназначалось для обороны, и создание грандиозных ударных формирований" (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/18.html (http://militera.lib.ru/research/suvorov1/18.html)). Ан нет, не вспоминают. Резун - это корм для русских, западники сами почему-то это не едят.
Отправлено: german1 - 20.04.18 22:57
Важно не то, что ругают, а за что ругают.По нонешним временам важнее кто и кого! highly likely - текущий метод называется! За что? Я Вас умоляю... Вы думали будет по другому? Война уже идет! Мы готовы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.04.18 01:03
Вы не способны мыслить категориями Закона - или сознательно его отрицаете?
Я не принимаю Вашего фарисейского отношения к понятию "закон".
Я задал вопрос Вам - по поводу Вами-же отписанного."Кого знаешь на раёне" - это не вопрос.
Вопрос был более чем конкретен.
Ответ на поставленный вопрос - не обнаружен. Вопрос не снят.
Отправлено: San4es - 21.04.18 06:02
Оффтоп (текст не по теме)Хотя незадолго до начала войны "по приказу командования флота США Киммель отправил два авианосца, шесть крейсеров и 14 эсминцев к островам Мидуэй и Уэйк" (https://topwar.ru/64308-perl-harbor.html), то есть в сторону Японии. Как тут не вспомнить Резуна: "... на западных границах началось разрушение всего, что предназначалось для обороны, и создание грандиозных ударных формирований""Энтерпрайз" истребители доставлял морской пехоте на Уэйк,"Лекс"-не помню... Так что все же-оборона.Из наступательного-были у МакАртура на Филиппинах 35 летающих крепостей Б-17,способных дотянуться до японских аэродромов на Тайване-но любители сакэ и анимэ опередили.
Добавлено позже:
"Кого знаешь на раёне" - это не вопрос.Сему пользователю можно не отвечать,навеки забанен за невосторженный образ мыслей.
Отправлено: Аскер - 22.04.18 12:28
Итак - НИКАКИХ документов, доказывающих подготовку СССР к удару по Германии, нет.Наглое вранье. Полно документов. Только надо:
А. Уметь их читать.
Б. Видеть в них то, ЧТО в них написано, а не что хотелось бы увидеть исходя из своего представления кто плохой а кто хороший.
При чтении военных мемуаров создается впечатление, что наступавшая сторона в ходе Второй Мировой Войны приобретала фантастическое преимущество.См. выше, п. Б.
Странные у вас родятся впечатления. Понятно что войны окончательно выигрываются только наступлением. Но по ходу боевых действий вторая мировая гимн обороне. Именно в обороне наносились противнику самые тяжелые потери, после которых его, ослабленного, добивали наступлением.
Глубокие танковые прорывы начала войны это отдельная тема.
Ну а пример что вы привели есть мелкий тактический эпизод.
Отправлено: Starhunter - 22.04.18 13:28
Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССР можете дать?
Отправлено: odnokam - 22.04.18 19:23
Наглое вранье. Полно документов. Только надо:Военные приказы очень однозначно составляются: ... выдвинуться ... сосредоточиться ... захватить ... уничтожить ... Так что если Вы найдете приказ о захвате советскими войсками Кенигсберга с датой до 22 июня 1941 года, он будет понят всеми однозначно. Так что жду! Но реальных приказов, а не рассуждений продажных историков.
А. Уметь их читать.
Б. Видеть в них то, ЧТО в них написано, а не что хотелось бы увидеть исходя из своего представления кто плохой а кто хороший.
Странные у вас родятся впечатления. Понятно что войны окончательно выигрываются только наступлением. Но по ходу боевых действий вторая мировая гимн обороне. Именно в обороне наносились противнику самые тяжелые потери, после которых его, ослабленного, добивали наступлением.Ну да, конечно! Особенно громко Франция с Англией спели гимн обороне в 1940 году. Китай очень долго этот гимн пел - перемежая со стонами ... Как раз Вторая Мировая Война показала, что нет такой обороны, которую нельзя прорвать. Почитайте мемуары Манштейна - про то, что случилось с его обороной, когда на каждый метр фронта советские войска поставили по тяжелому орудию. А про танки, если не верите мне - почитайте Гудериана, он очень доходчиво объясняет. Считаете танковый прорыв под Сталинградом мелким эпизодом? Почитайте про наше наступление на Германию в 1945 году. Не верите мемуарам наших танкистов - почитайте мемуары Кейтеля. Сей военачальник просто впал в ступор от темпов советского наступления.
Глубокие танковые прорывы начала войны это отдельная тема.
Ну а пример что вы привели есть мелкий тактический эпизод.
Отправлено: San4es - 22.04.18 19:43
Ну да, конечно! Особенно громко Франция с Англией спели гимн обороне в 1940 году. Китай очень долго этот гимн пел - перемежая со стонами ...Британский экспедиционный корпус,таки да,получил по ушам и во Франции,и в Греции,и в Норвегии.Но в воздушной "битве за Англию" разошлись внчью.
П.С.Кетай тех годов можно не упоминать-это была не страна,а недоразумение.
Отправлено: Starhunter - 22.04.18 19:58
Вообще-то обе мировые войны показали, что любая оборона (что фортификационная в виде всевозможных линий, что полевая "с блиндажами в три наката" и ДЗОТами) взламываемая при наличии нужных сил и средств, а так же "клепок в голове". Кстати, в этом плане показателен прорыв "Атлантического Вала" союзниками.
Отправлено: San4es - 22.04.18 20:01
Вообще-то обе мировые войны показали, что любая оборона (что фортификационная в виде всевозможных линий, что полевая "с блиндажами в три наката" и ДЗОТами) взламываемая при наличии нужных сил и средств, а так же "клепок в голове". Кстати, в этом плане показателен прорыв "Атлантического Вала" союзниками.Единственная серьёзная фортификация в ВМВ была-линия Мажино,да и ту в основном-обошли.(ну еще и "бетонный линкор" Форт-Драм в Манильской бухте).
Отправлено: Starhunter - 22.04.18 20:18
Отправлено: odnokam - 22.04.18 20:36
Единственная серьёзная фортификация в ВМВ была-линия Мажино,да и ту в основном-обошли.(ну еще и "бетонный линкор" Форт-Драм в Манильской бухте).Уважаемый San4es!
А немецкая оборона по Одеру? А укрепления вокруг Кенигсберга и Берлина?
Отправлено: San4es - 22.04.18 20:40
Немцы линии не только обходили, но и брали.Эбен-Эмаэль было шикарно.
Добавлено позже:
Уважаемый San4es!Мне казалось,что сие обсуждение пошло про начало ВМВ...
А немецкая оборона по Одеру? А укрепления вокруг Кенигсберга и Берлина?
А про Кенигсбергскую крепость и ея ужасные форты есть другое мнение.Оно уже в начале ПМВ была-крепость средней паршивости,ибо простреливалася осадной артиллерией насквозь.Френчам казалось что их крепостные районы ака Верден и иже выдержат-гансы своими большими гаубицами поломали это мнение.
Отправлено: odnokam - 23.04.18 00:30
Мне казалось,что сие обсуждение пошло про начало ВМВ...Уважаемый San4es!
А про Кенигсбергскую крепость и ея ужасные форты есть другое мнение.Оно уже в начале ПМВ была-крепость средней паршивости,ибо простреливалася осадной артиллерией насквозь.Френчам казалось что их крепостные районы ака Верден и иже выдержат-гансы своими большими гаубицами поломали это мнение.
Все познается в сравнении ... Скорцени в своих воспоминаниях проводит параллель между первыми месяцами после нападения Германии на СССР и последними месяцами войны, когда наоборот - СССР наступал, а Германия оборонялась. Думаю, такая аналогия вполне закономерна и может много чего полезного дать. Например, становится очевидно, что спастись от немецкого нападения, построив оборонительную линию вдоль старой границы, не удалось бы.
Можно и крепости сравнить. Брестская явно была слабее Кенигсбергской, но с советским гарнизоном продержалась месяц (отдельные бойцы сопротивлялись дольше). Кенигсберг капитулировал через 4 дня после начала штурма. С польским гарнизоном, в 1939 году, Брестская крепость продержалась день. Так что никак нельзя говорить, что советская армия не готовилась к обороне. Готовилась, да еще как! Но только, повторюсь, слишком большие преимущества получали те, кто наступал ...
Отправлено: San4es - 23.04.18 06:55
Добавлено позже:
Можно и крепости сравнить.Можно.Но не нужно.Устарели оне морально и физически,к ВМВ.
Отправлено: beloff - 23.04.18 16:38
Разворачиваемый текстДело вот в чем. Всех нас марксистско-гитлеровская пропаганда приучила смеяться над Сталиным: разведка докладывала, а он, глупый и трусливый, боялся верить. В свете этой сталинской глупости все мы выглядим полными идиотами и следующим поколениям уготована та же судьба: как только речь зайдет о той войне, нашим потомкам напомнят о неготовности, неспособности, глупости и трусости. Между тем позиция Сталина проста и понятна: он был в здравом уме и понимал, что Гитлер находится в безвыходном положении, что, имея столько сил, он не способен разгромить Советский Союз, тем более — в три месяца.
И позиция лидеров советской разведки тоже понятна. Они получали сообщения о подготовке гитлеровского вторжения, но докладывали Сталину правду: это невозможно! Они докладывали так не из-за желания угодить Сталину, а потому, что дело действительно так обстояло.
Смеяться надо не над лидерами советской разведки и не над Сталиным. Гитлер и его стратеги решились на идиотское предприятие, которое ни при каких условиях не могло иметь для Германии счастливого конца. Вот над кем надо смеяться.
Глупость не в том, что Сталин не верил. Неверие Сталина понятно и оправданно. Глупость в том, что Гитлер такое мог замыслить.
В.Суворов
И позиция лидеров советской разведки тоже понятна. Они получали сообщения о подготовке гитлеровского вторжения, но докладывали Сталину правду: это невозможно! Они докладывали так не из-за желания угодить Сталину, а потому, что дело действительно так обстояло.
Смеяться надо не над лидерами советской разведки и не над Сталиным. Гитлер и его стратеги решились на идиотское предприятие, которое ни при каких условиях не могло иметь для Германии счастливого конца. Вот над кем надо смеяться.
Глупость не в том, что Сталин не верил. Неверие Сталина понятно и оправданно. Глупость в том, что Гитлер такое мог замыслить.
В.Суворов
Отправлено: LP - 23.04.18 18:50
LP, еще раз. В наставлении по БТ черным по белому писалось, где использовался колесный ход. Найдите там про автострады.И я вам даже приводила цитату
Добавлено позже:
Далее, можно вопрос - вы читали про ляп Резуна со сверхвысотными ТБ и "Ишаками"? Я уже писал тут по этому поводу.Если писали, то, видимо, читала. И даже, вероятно, ответила
Добавлено позже:
Добавлено позже:Если мотив "боялся будут Гитлеру служить",то расстреляли немцы. Польский коллаборационизм в глазах нацистских догматиков был еще хуже русского.Остапа несло... (с)
Добавлено позже:
Сталинград и Ленинград это символы.А Киев так и вовсе мать городов русских.
Отправлено: Starhunter - 23.04.18 20:36
Цитирование
И я вам даже приводила цитатуИз наставления по БТ, где черным по белому на русском написано, где используется колесный ход, а где гусеничный и для чего. Вы про сталь Гартфилда слышали?
Цитирование
Если писали, то, видимо, читала. И даже, вероятно, ответилаНе ответили.
Отправлено: San4es - 23.04.18 21:46
А немецкая оборона по Одеру? А укрепления вокруг Кенигсберга и Берлина?"Это мелко,Хоботов"(с)Я беру приличную долговременную качественную бетонную фортификацию а ля хотя бы Маннергейм-лайн.
Отправлено: Starhunter - 23.04.18 21:53
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.04.18 00:49
Добавлено позже:Остапа несло... (с)Вы принадлежите к "людям Книги" ?
Отправлено: San4es - 24.04.18 06:21
Санчес, линия Маннергейма не была настолько совершенной, как та же Мажино. Просто ее наличие было неприятным сюрпризом для РККА плюс отсутствие опыта - когда немцы учились тактике штурм-групп, у нас ставили соц.эксперименты.Таки в курсе.Линию имени Карла Густавовича немало проходил ногами.Нашу имени Виссарионыча тоже,и гансовские укрепрайоны ПМВ(когда фронт стал,гансы неплохо зарылись в землю,с бетоном и "гофрами",на Припяти на островах есть и Австро Венгерские бункеры.даже с разборной узкоколейкой(видел лично,фото нету,давно это было,и вряд ли туда попаду).
Отправлено: Скад-В - 24.04.18 14:00
Брестская явно была слабее Кенигсбергской, но с советским гарнизоном продержалась месяц (отдельные бойцы сопротивлялись дольше).Ув. odnokam! По данному вопросу (если интересно) рекомендую посмотреть книгу Ростислава Алиева «Штурм Брестской крепости» - М.: Яуза; Эксмо, 2008. – 800 с. Также есть форум по Брестской крепости
http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0, (http://fortification.ru/forum/index.php?board=18.0,) где многие моменты обороны БК подробно разобраны. На форуме сложился очень великолепный квалифицированный коллектив, что ныне встречается достаточно редко.
Отправлено: Аскер - 24.04.18 17:50
Аскер, обороной выиграть войну нельзя.Спасибо что поддержали мою мысль.
Понятно что войны окончательно выигрываются только наступлением.
Чтобы оборона была эффективной, надо угадать или узнать направление удара.Наглое вранье. Чтобы оборона была эффективной, она должна быть эффективной. А направление удара узнается во время нанесения удара, и эффективность обороны в большей степени определяется реакцией на действия противника. Туман войны. А все что дает разведка может оказаться и дезинформацией. Это для кино "Пырница или Бутешты" хорошо. А на самом деле пофик.
В 42-м ни под Сычевкой, ни под Харьковом немцы и не узнали, и не угадали направления наших ударов. Так же как не угадали направления ударов 2й ударной армии Власова (да, начинал не он), или 33й армии Ефремова, более того - допустили прорыв своей обороны с переходом в оперативный. И?
Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССР можете дать?Только после вас. Давайте вы сначала предоставьте
Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССРтолько по:
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.
Тогда и поговорим.
Отправлено: Starhunter - 24.04.18 20:47
Цитирование
Наглое вранье. Чтобы оборона была эффективной, она должна быть эффективной. А направление удара узнается во время нанесения удара, и эффективность обороны в большей степени определяется реакцией на действия противника.Не путайте активную оборону и пассивную. В первом случае, окромя "закопаться в землю" с "блиндажами в три наката" и минными полями с колючей проволокой, еще используются и контрудары. Во втором - сидим за укреплениями и не жужжим, так сказать.
Толку от той Мажино было, если ее практически везде обошли, Эбен-Эмаэль был красиво взять немцами, а отличный пример "оборонительной доктрины"...
Цитирование
В 42-м ни под Сычевкой, ни под Харьковом немцы и не узнали, и не угадали направления наших ударов. Так же как не угадали направления ударов 2й ударной армии Власова (да, начинал не он), или 33й армии Ефремова, более того - допустили прорыв своей обороны с переходом в оперативный. И?Вспомните Брусиловский прорыв - прорвать одно, а вот иметь силы для развития успеха - другое. Плюс еще время реагирования и наличие средств на затыкание прорыва.
Отправлено: odnokam - 25.04.18 00:27
Только после вас. Давайте вы сначала предоставьтетолько по:Уважаемый Аскер!
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.
Тогда и поговорим.
Все перечисленные Вами задумки СССР кончились удачей, поэтому в руки противников СССР не попали никакие документы о намеченных планах (ультиматумы - попали, но, видимо, были потом изъяты). Но в 1941 году СССР терпел поражения. Немцы быстро заняли огромные территории, к ним в руки попали секретные и даже совершенно секретные документы. Вот пример. "Для уничтожения секретной и совершенно секретной документации 10-го авиаполка и 206-й базы в г. Митава [11] секретной документации 10-го авиаполка и 206-й базы в г. Митава [12] были посланы батальонный комиссар Маложин, старший политрук Барыбин и начальник общей части Кудрявцев, которые, перепоручив это задание младшему командиру и красноармейцам, занялись сбором личных вещей, в результате документация указанных частей в том числе и шифр при отступлении остались неуничтоженными" (http://www.k2x2.info/istorija/tragedija_1941_go_goda_prichiny_katastrofy/p2.php (http://www.k2x2.info/istorija/tragedija_1941_go_goda_prichiny_katastrofy/p2.php)).
Если советские части готовились к нападению на Германию - к немцам в числе секретных документов должны были попасть конверты с приказами на наступление, и в большом количестве - карты разных районов Германии и оккупированной немцами Польши. Где же они? Немцы должны были их радостно обнародовать!
А ведь похоже, карт Германии у нашей армии в 1941 году вообще не было! Военную карту Берлина начали создавать только в 1943 году, причем практически "с нуля". "Для получения информации использовали данные аэрофоторазведки: с 1941 года все самолёты, летавшие бомбить Берлин, обязательно имели соответствующую аппаратуру. В ход шли планы Берлина, карты и туристические проспекты, изданные в гитлеровской Германии, открытки, фотографии…" (https://leninka-ru.livejournal.com/91805.html (https://leninka-ru.livejournal.com/91805.html)). Пару лет назад показывали документальный фильм с рассказом женщины (в то время - совсем юной девушки), которая делала эту карту. Она говорила то же самое - карту делали заново. Так значит, ее до этого не было! А как можно было собираться брать Берлин без карты?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.04.18 02:55
Только после вас. Давайте вы сначала предоставьтетолько по:Северо-Буковинский поход забыли.
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.
Тогда и поговорим.
Отправлено: San4es - 25.04.18 08:12
А ведь похоже, карт Германии у нашей армии в 1941 году вообще не было!Нелегкое и не сиюминутное дело-картография.Точные карты составляются многими годами,и корректируются,тот же Генштаб и РККА имеют топооснову еще царских картографов.
Добавлено позже:
Можно и крепости сравнить. Брестская явно была слабее Кенигсбергской, но с советским гарнизоном продержалась месяц (отдельные бойцы сопротивлялись дольше). Кенигсберг капитулировал через 4 дня после начала штурма.Аццкое количество осадной артиллерии стянула советская власть.И медаль "За взятие Кенигсберга" не даром была выпущена.
Отправлено: odnokam - 26.04.18 17:45
Нелегкое и не сиюминутное дело-картография.Точные карты составляются многими годами,и корректируются,тот же Генштаб и РККА имеют топооснову еще царских картографов.Полностью согласен. Но без карт-то воевать просто нельзя! Немцы озаботились изготовлением карт советской территории: в Интернете, к примеру, мгновенно нашлась немецкая карта Курской области 1940 года (http://www.etomesto.ru/download.php?map=kursk_obl-1940 (http://www.etomesto.ru/download.php?map=kursk_obl-1940)). Так что готовились фашисты весьма заранее к нападению на СССР, господин Резун! Это не был "превентивный удар"!
Значит, если советские войска собирались напасть на Германию - они должны были получить карты немецкой и польской территорий. Причем карт таких надо было изготовить очень много. Они должны были устилать землю возле разбитых штабов. И где же они? В Интернете есть предвоенные карты - пятикилометровки Красной Армии (http://www.etomesto.ru/map-atlas_rkka/ (http://www.etomesto.ru/map-atlas_rkka/)). Они охватывают "современные территории Европейской части России (включая Калининградскую область), Украины, Беларуси, Латвии, Литвы, Эстонии, Молдовы, и части территорий Финляндии, Швеции, Норвегии, Польши, Словакии, Венгрии, Сербии и Румынии". То есть ко всем реальным боевым действиям Красной Армии картографы подготовились. Были карты для войны с Финляндией, Польскому, Бессарабскому, Буковинскому походам, была карта Прибалтики. А карты Германии, очень похоже, не было! Значит, и захват Германии не планировался.
Отправлено: Аскер - 27.04.18 10:33
Особенно громко Франция с Англией спели гимн обороне в 1940 году.Это вы так пишите потому что мыслите пропагандистскими штампами. Если профессионалы - то канадские. Если чувство - то только глубокого удовлетворения. Если оборона - то обязательно пассивная. А если наступление - то успешное. И непременно прорыв танковых клиньев.
И любую информацию которая этим штампам не соответствует - вы просто не в состоянии воспринять. Поэтому я на вас время тратить не буду.
Не читайте под катом, а то у вас случится взрыв мозга.
Разворачиваемый текстИли что там у вас на этом месте.
Так вот насчет Англии и Франции.
С начала войны союзники, в строгом соответствии с вашими рекомендациями, постоянно НАСТУПАЛИ. Война собственно началась с Саарского наступления французов. У нас над ним принято презрительно смеяться, потери 2000 человек по сравнению с нашим или китайским отношением к своей живой силе это действительно несерьезно. Но в современное вегетарианское время битву с потерей 2000 человек назовут "мясорубкой" и это приведет к падению правительства которое это допустило. Однако, это наступление почему-то, вопреки вашим рекомендациям - закончилось ничем.
Далее союзники наступали в Северной Африке, Норвегии. Немцы в Норвегии оборонялись, и даже отходили в горы, прихватив с собой парабеллум. В результате наступления в Норвегии англичане понесли неприемлемые потери и убрались восвояси. Наступление в Африке вылилось в разгром и бегство сперва к Тобруку, потом к Каиру.
Да и немедленно после нападения немцев на Голландию и Бельгию и начала Арденнского наступления англичане, в строгом соответствии с вашими рекомендациями и своими планами, начали - о боже! - НАСТУПЛЕНИЕ на территорию Бельгии.
Так вот насчет Англии и Франции.
С начала войны союзники, в строгом соответствии с вашими рекомендациями, постоянно НАСТУПАЛИ. Война собственно началась с Саарского наступления французов. У нас над ним принято презрительно смеяться, потери 2000 человек по сравнению с нашим или китайским отношением к своей живой силе это действительно несерьезно. Но в современное вегетарианское время битву с потерей 2000 человек назовут "мясорубкой" и это приведет к падению правительства которое это допустило. Однако, это наступление почему-то, вопреки вашим рекомендациям - закончилось ничем.
Далее союзники наступали в Северной Африке, Норвегии. Немцы в Норвегии оборонялись, и даже отходили в горы, прихватив с собой парабеллум. В результате наступления в Норвегии англичане понесли неприемлемые потери и убрались восвояси. Наступление в Африке вылилось в разгром и бегство сперва к Тобруку, потом к Каиру.
Да и немедленно после нападения немцев на Голландию и Бельгию и начала Арденнского наступления англичане, в строгом соответствии с вашими рекомендациями и своими планами, начали - о боже! - НАСТУПЛЕНИЕ на территорию Бельгии.
Нет дилеммы наступление/оборона. Есть дилемма успешное наступление/безуспешное наступление. То же и с обороной.
Отправлено: Sagitario - 27.04.18 12:06
Отправлено: Аскер - 27.04.18 14:43
Вспомните Брусиловский прорыв - прорвать одно, а вот иметь силы для развития успеха - другое.И?
Наши хорошо помнили Брусиловский прорыв. Поэтому даже в страшном сне не видели иного, кроме как разделения труда - одни части и соединения осуществляют прорыв, другие вводятся в прорыв и развивают успех. Правда, задача провести соединения через коммуникации и позиции других соединений была для РККА нерешаемой логистической задачей.
А немцы не парились. Одни и те же части и прорывали оборону противника, и сами же входили в прорыв, и даже сами по этому прорыву выставляли заслоны.
А вы это к чему написали? Какое отношение это имеет даже не к теме Суворова - к ложному утверждению odnokam, о том, что сам факт наступления дает некое преимущество наступающей стороне?
Отправлено: Starhunter - 27.04.18 14:50
Аскер, атакующий всегда имеет преимущество за счёт выбора места и времени удара. Другое дело, имеет ли он достаточно сил для успеха.
Отправлено: Аскер - 27.04.18 15:00
Аскер, атакующий всегда имеет преимущество за счёт выбора места и времени удара.Но имеет недостатки - вынужден для атаки выходить на открытую местность под огонь противника.
А обороняющийся имеет преимущество укрепленных позиций, и свободы выбора места и времени контратаки.
Потому и называется это оперативное искусство. Не наука не алгоритм, не инструкция. Однозначных решений в искусстве быть не может, а прав тот кто победил.
Отправлено: Starhunter - 27.04.18 16:28
Пассивная оборона ведёт к поражению.
Отправлено: LP - 27.04.18 17:11
LPИз наставления по БТ, где черным по белому на русском написано, где используется колесный ход, а где гусеничный и для чего.Именно
Добавлено позже:
Не ответили.Тогда напомните.
Добавлено позже:
Санчес, линия Маннергейма не была настолько совершенной, как та же Мажино.Оооо! Не напомните, сколько по времени прорывали ту, а сколько - другую?
Добавлено позже:
Вы принадлежите к "людям Книги" ?Ещё офигительные умозаключения будут? Ну, типа, "Сталину это невыгодно"?
Добавлено позже:
А ведь похоже, карт Германии у нашей армии в 1941 году вообще не было!Вы вот Суворова пришли обсуждать, а сами его, похоже, вообще не читали. И карт навалом было, и даже русско-немецких разговорников. А вот карт европейской части СССР как раз почему-то не было.
Добавлено позже:
Если советские части готовились к нападению на Германию - к немцам в числе секретных документов должны были попасть конверты с приказами на наступление,Это типа какие? "Немедленно приказываю вторгнуться в фашистскую Германию. Сталин."? *ROFL* Нет, товарищ, так дела не делались. В каждом корпусе должны были иметься пакеты с указаниями, что кому делать. Пакетики должны были храниться в сейфе, а приказ на вскрытие должен был быть получен в "час Ч" из штаба армии.
И эти пакеты мы находим, причём в ооооочень неожиданном месте!
Цитирование
9-й мехкорпус состоял из трех дивизий. Это были 131-я моторизованная дивизия под командованием полковника Н.В. Калинина, 35-я танковая дивизия генерал-майора Н.А. Новикова и 20-я танковая дивизия, командиром которой был полковник М.Е. Катуков (оговорюсь, что из-за болезни командира в первые дни войны 20-ю водил в бои его заместитель полковник В.М. Черняев).Справка: "К 22 июня 1941 года корпус дислоцировался в районе города Новоград-Волынский в 200 — 250 км от государственной границы Союза ССР" https://ru.wikipedia.org/wiki/9-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования) (https://ru.wikipedia.org/wiki/9-й_механизированный_корпус_(1-го_формирования)) Идём далее.
Наш корпус находился в непосредственном подчинении командования Киевского Особого военного округа.
Цитирование
Около четырех часов утра 22 июня дежурным по штабу мне была вручена телефонограмма из штаба 5-й армии с распоряжением о вскрытии особо секретного оперативного пакета, хранившегося в штабе корпуса. В пакете имелась директива, в которой указывалось о немедленном приведении корпуса в боевую готовность и выступлении в направлении Ровно, Луцк и далее.А теперь предлагаю вам вооружиться картой и ответить на вопрос: с каких это пор переть НАВСТРЕЧУ врагу называется "обороной"?
Отправлено: Sagitario - 27.04.18 18:54
с каких это пор переть НАВСТРЕЧУ врагу называется "обороной"?С эпохи неолита, однако. В тактическом масштабе, это называется контратакой, в оперативном и стратегическом - контрнаступлением. Но если целью является удержание позиций и пресечение продвижения противника на защищаемую территорию, то это оборона
В приведенном Вами случае - ни то ни другое, а пока только выдвижение на боевые позиции. И ясен пень - для обороны, так как противник уже вторгся.
А «ооооочень неожиданные места», это иде ? В тырнете, поди ?
Цитата: LP
Это типа какие? "Немедленно приказываю вторгнуться в фашистскую Германию. Сталин."?Не. Типа вот такие:
Директива для БОВО
№ 16633
Приказываю:
1. К исходу 16 сентября 1939 г. скрытно сосредоточить и быть готовым к решительному наступлению с целью молниеносным ударом разгромить противостоящие войска противника:
а) Полоцкая группа — командующий Витебской армейской группой комкор тов. Кузнецов, в составе 50-й и 5-й стр. дивизий, 27-й стр. дивизии, 24-й кав.дивизии, 25-й и 22-й танк. бригад 205-го и 207-го корп. артполков сосредоточить в двух группах:
1) в районе Ореховно, Ветрино и
2) в районе Березино, Лепель.
Задача — отбрасывая противостоящие войска противника от латвийской границы действовать в общем направлении на ст. Свенцяны и к исходу 17 сентября выйти на фронт Шарковщизна, Дуниловичи, Куренец; к исходу 18 сентября овладеть районом Свенцяны, Михалишки. Впредь до выдвижения резервов армии обеспечивать свой правый фланг. В дальнейшем иметь в виду овладение Вильно.
б) Минская группа — командующий группой — командир 3-го кав. корпуса комдив тов. Черевиченко, в составе 2-й и 100-й стр. дивизий, 7-й и 36-й кав. дивизий, 6-й танк бригады, 73-го и 152-го корп артполков в районе Изяславль, Городок.
Задача — мощным ударом
Ну и ты ды.
http://www.wikiwand.com/ru/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_(1939) (http://www.wikiwand.com/ru/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B8_(1939))
Отправлено: Аскер - 27.04.18 19:05
Аскер, уже в 1Мировую арта могла работать с закрытых позиций, плюс отработанная немцами тактика штурм-групп, огнеметныеhttp://taina.li/forum/index.php?action=post;quote=660596;topic=9533.690;last_msg=660603 танки.Я в курсе. Разве я где-то говорил что-то противоположное?
Пассивная оборона ведёт к поражению.Совершенно согласен. Разве я где-то говорил что-то противоположное?
Я всего лишь скромно указываю на очевидный и общеизвестный медицинский факт: в истории ВМВ НЕудачных наступательных операций (а значит - удачных оборонительных) гораздо больше чем удачных.
Отправлено: Starhunter - 27.04.18 19:09
Цитирование
ИменноМожете мне привести из наставления цитату, где сказано, как пишет Резун "сбрасываем гусеницы и наступаем по автострадам"?
Цитирование
Тогда напомните.1. Резун не пишет, что "самолетами-шакалами" баловались не только СССР, Япония да Германия, а так же другие страны. Те же США, Британия, например. На тот момент это было "классикой жанра" так сказать.
2. Он стыдливо умолчал, что приводит характеристики последней модификации И-16, а не каждой по отдельности. Да и расписать надо, сколько каких модификаций было.
3. Почему-то он стыдливо умалчивает, что, например, высотный истребитель, на средних и низких высотах может быть "ни рыба ни мясо".
4. По поводу ТБ и его неуязвимости:
Практический потолок ТБ-7 с двигателями М-34ФРН и АЦН-2 составлял 10 800 м, с двигателями АМ-35А — 9300 м. Но рабочий потолок немецкого истребителя Ме-109Е-3 составлял 10 500 м, потолок Ме-110С — 10 000 м. Практический потолок эти истребители набирали примерно за полчаса. Двигатели истребителей Мессершмитта были «нецентрального наддува», и ЮМО и Даймлер-Бенц оснащались односкоростными нагнетателями. Это позволяло им доставать и реально высотные бомбардировщики. Американский бомбардировщик Б-17С «летающая крепость» образца 1940 г. имел рабочий потолок 11 000 м. Но, как показала практика применения Fortress I, поставленных в Англию В-17С, такая высотность не являлась надежной защитой. Несмотря на то что полеты «крепостей» совершались на высоте 30 тысяч футов (около 9 тыс. метров), бомбардировщики несли ощутимые потери. В рейде на Брест 24 июля 1941 г. один из самолетов был так тяжело поврежден, что развалился при посадке. Из рейда на Осло из трех «крепостей» не вернулась ни одна. Одним словом, после 22 атак на цели в Европе, такие, как Бремен, Брест, Эмден, Киль, Осло и Роттердам, 8 самолетов из 39 участвовавших в налетах было потеряно в боях с истребителями и катастрофах. Такой разочаровывающий результат заставил англичан отказаться от дневных налетов даже силами высотных бомбардировщиков. Если от истребителей 1938 г. на высотах 8–10 тыс. метров можно было спастись, то от истребителей 1940 г. это было уже проблематично.
«Имея тысячу неуязвимых ТБ-7, любое вторжение можно предотвратить. Для этого надо просто пригласить военные делегации определенных государств и в их присутствии где-то в заволжской степи высыпать со звенящих высот ПЯТЬ ТЫСЯЧ ТОНН БОМБ. И объяснить: к вам это отношения не имеет, это мы готовим сюрприз для столицы того государства, которое решится на нас напасть». Резун-Суовров.
Большие буковки в данном случае скрывают два простых факта: ТБ-7 образца 1940 г. 5-тонных бомб не носил и сбрасывал их отнюдь не со звенящих высот. Действительно, заказчик в лице Управления ВВС требовал в 1934 г. потолка в 15 000 м, бомбовой нагрузки в 5 тонн, радиуса 2000 км. Расчеты ЦАГИ гарантировали для ТБ-7 куда более скромные характеристики: бомбовую нагрузку 4 тонны, рабочую высоту 4000 м без специальных средств, повышающих высотность двигателей, и предельную дальность 4600 км. В справочнике Шаврова про нагрузку серийных машин все написано: «Серийный самолет выпуска 1941 г. с двигателями АМ-35А имел массу пустого самолета 19 986 кг, полетную — 27 000 кг в нормальном варианте и 35 000 кг в перегрузочном; [...] бомбовая нагрузка нормальная — 2000 кг, с перегрузкой — 4000 кг». Про «звенящие высоты», с которых ТБ-7 мог сбрасывать 5-тонные бомбы, также все написано в «открытых источниках». В журнале «Техника молодежи» 1975 г. № 2 в статье, посвященной созданию пятитонной ФАБ-5000НГ, прямо указано, что ТБ-7 рассчитывался на нагрузку 4 тонны, а с этой бомбой у него не закрывался бомболюк, и на испытаниях выше 2500 метров он с нагрузкой 5 тонн забраться не смог.
То есть заявленные В. Суворовым 5 тысяч тонн проседают до двух тысяч. Рассказывая о судьбе ТБ-7, В. Суворов применяет традиционный для себя прием, утверждая резкие изменения в выпуске того или иного оружия после начала войны:
«На 22 июня 1941 года ТБ-7 серийно не выпускаются. [...] После нападения Гитлера ТБ-7 пустили в серию. Но было поздно... ».
Неверно. На момент начала войны ТБ-7 находился в серийном производстве на казанском заводе № 124: «сразу после майских праздников (1940 год) вышло правительственное постановление о возобновлении постройки самолетов ТБ-7 на авиазаводе № 124 — теперь с дизелями М-30 и М-40. Одновременно с этим заводское ОКБ освобождалось от задания на пикировщик. Заводу предписывалось срочно восстановить стапели и другую сборочную оснастку для производства ТБ-7. Директором завода назначался бывший нарком авиапромышленности Михаил
Каганович. Таким образом, можно было сказать, что тучи рассеялись, впереди маячили новые горизонты, и можно было двигаться дальше». (М-Хобби, 1997. № 5/6.) И далее: «Первый серийный ТБ-7 с дизелями М-40 был готов в начале 1941 года». (Там же.) На 22 июня в 14 ТБАП было 27 ТБ-7, еще две машины были в НИИ ВВС и некоторое количество в процессе постройки на заводе в Казани.
Резун пишет: «За четыре попытки авиапромышленность успела выпустить и передать стратегической авиации не тысячу ТБ-7, а только одиннадцать. Более того, почти все из этих одиннадцати не имели самого главного — дополнительного пятого двигателя. Без него лучший стратегический бомбардировщик мира превратился в обыкновенную посредственность».
Насчет 11 машин см. выше, а вот с пятым двигателем — более интересная история. Реально АЦН получили только четыре первые машины с моторам АМ-34ФРНТ. На две опытные и четыре серийные машины АЦН сделал ЦИАМ, снабжать же серийный выпуск агрегатами институт просто не мог ввиду слабости производственной базы. Завода для производства АЦН наркоматом выделено не было. Почему так произошло? Решение с пятым двигателем было временной мерой, и от него вскоре попытались отказаться. В письме П.М. Стефановского наркому обороны, написанном в 1940 г., можно прочесть такие слова: «В настоящее время на заводе заканчивается установка на моторы ТК-1 (турбокомпрессоры) взамен АЦН-2. Этот модернизированный самолет будет иметь скорость 410 км/ч на высоте 8000 м. При замене ТК-1 на ТК-2 или ТК-3Б самолет будет иметь скорость с моторами АМ-35 на высоте 9000 м 500
км/ч. На основании вышеизложенного считаем, что самолет ТБ-7 с мотором АМ-35 и ТК-2 необходимо строить в 1940 году на заводе №124, потребовав выпуска не менее 100 самолетов в год». (М-Хобби, 1997. № 5/6. С. 12.) Как мы видим, вместо «гениального» решения с пятым двигателем у нас пытались вернуться к магистральному пути развития с установкой на двигатели турбокомпрессоров.
Успеха на этом поприще не достигли, а к АЦН как к паллиативу возвращаться не стали. В итоге практически все серийные ТБ-7 были и без АЦН, и без турбокомпрессоров. Более того, уже установленные АЦН с началом войны... сняли: «пятимоторные» ТБ-7 не нашли применения в боевых операциях. Летом 1941 года все они были отправлены в Казань, где двигатели АМ-34ФРНВ и нагнетатели М-100 снимались и заменялись моторами АМ-35А. Высотность последних уже обеспечивала бомбардировщику приемлемые характеристики на высотах до 8 км» (Мир авиации, 1997. № 1. С. 7.) Никаким чудо-оружием ТБ-7 не стал. Развитие самолета пошло по пути «нецентрального наддува», установки на него двигателей АМ-35А с нагнетателями с весьма высоким наддувом (1040 мм рт. ст.) дизелей.
Добавлено позже:
Цитирование
Оооо! Не напомните, сколько по времени прорывали ту, а сколько - другую?На остатках Маннергема я бывал. Инечего выдающегося. Просто РККА не было готово к наступлению на заранее подготовленные позиции + не было опыта борьбы с такими укреплениями. У немцев он был с 1Мировой.
Цитирование
А теперь предлагаю вам вооружиться картой и ответить на вопрос: с каких это пор переть НАВСТРЕЧУ врагу называется "обороной"?Как верно заметил Сагитарио - с тех времен, как человек стал человеком. Фланговый удар по наступающему противнику, удары в тыл и прочее - это все оборона.
Или для вас оборона - это сидение в окопах, ДОТах, всевозможных крепостях и "линиях Сталина-Молотова-Маннергейма-Мажино"?
Аскер, я про то, что все эти линии, без активных действий в виде контратак - бесполезны. Врага они не остановят, лишь на время задержат. Единственная надежда, что враг попрет на них буром, не став искать обходные пути и завязнет, дав время на мобилизацию ресурсов и подтяжку союзников, если такие есть не на бумаге.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.04.18 02:55
Добавлено позже:Ещё офигительные умозаключения будут? Ну, типа, "Сталину это невыгодно"?Типа, Вы офигительно оспорили все мои умозаключения? Это в каком же месте?
Отправлено: Аскер - 29.04.18 12:18
Аскер, я про то, что все эти линии, без активных действий в виде контратак - бесполезны. Врага они не остановят, лишь на время задержат. Единственная надежда, что враг попрет на них буром,Блин, вот почему вы эти очевидные вещи мне адресуете? Я где-то утверждал обратное? Ссылкой не поделитесь?
Разумеется, буром переть на оборону так же глупо, как и тупо сидеть в окопах и пассивно наблюдать как тебя обходят или уничтожают артогнем. Впрочем, РККА в первые 2 года занималась и тем и другим.
Но это не дилемма наступление/оборона. Это дилемма умение/неумение воевать.
Отправлено: Starhunter - 29.04.18 13:07
Отправлено: Dean80 - 29.04.18 15:38
Ну и, кроме того, вести наступательную войну в Европе со стороны СССР (против свежего, а не измотанного врага) было просто глупо.
В этом смысле, например, Юг мог выиграть Гражданскую войну в США у Севера – я в этом убежден, если бы Ли не напирал на атаку, а вел бы изматывающую для северян оборонительную позиционку на своей территории. С другой стороны, тактика выжженной земли Шермана оказалась эффективной, да и ресурсов в войне на выносливость у южан было мало.
Отправлено: Аскер - 29.04.18 15:41
Теорию РезДуна, на мой взгляд, полностью опровергает то, как Сталин повел себя после завершения войны.Ваш взгляд замутнен дымом от того, что вы курите.
Аскер, я вообще-то о том, что не фиг петь дифирамбы обороне в виде всевозможных линий и крепостей. Поэтому рассчитывать только на них - глупо, особенно крупной державе.Совершенно согласен.
Непонятно только почему вы вновь и вновь адресуете именно мне очевидные вещи.
Отправлено: Dean80 - 29.04.18 15:50
Ваш взгляд замутнен дымом от того, что вы курите.Ну так воспользуйтесь ситуацией и скройтесь от меня в этом дыму. Чем раньше, тем лучше.
Отправлено: Starhunter - 29.04.18 16:27
Цитирование
В этом смысле, например, Юг мог выиграть Гражданскую войну в США у Севера – я в этом убежден, если бы Ли не напирал на атаку, а вел бы изматывающую для северян оборонительную позиционку на своей территории. С другой стороны, тактика выжженной земли Шермана оказалась эффективной, да и ресурсов в войне на выносливость у южан было мало.Проблема в том, что и для оборонительной позиционной войны не было у Юга ресурсов. Север был промышленно более развит, нежели Юг.
Отправлено: Аскер - 29.04.18 23:35
Военные планы всегда ходят в паре с политическими решениями. Не бывает планов без политических решений на их разработку.
Тут цепочка такая.
1.Принимается политическое решение о необходимости разработки плана войны.
2.Генштаб разрабатывает план войны
И кладет его во второй ящик стола
Разворачиваемый текстКогда Мольтке-старшему доложили, что Франция объявила Пруссии войну, тот сказал не отрываясь от книги "План во втором ящике стола"
Только не надо рассказывать, что военные имеют планы на все случаи жизни, включая высадку зеленых человечков с Марса. Не на все. А только на реальные, только с предполагаемым противником. Например, планов нападения на Канаду у США нет. Как и планов обороны на случай нападения Канады. А то что в Вест-Пойнте курсанты такие планы рисуют - это обучающая игра. Я тоже помню, на уроках географии, со скуки на экономических картах рисовал стрелочки, как Латвия воюет с Литвой, или Могилевская область с Гомельской. Эти планы не реализуются в секретные пакеты, хранящиеся в генштабе.
Так же как и СССР не имел планов войны с Монголией. А с Японией или Индией - имел.
За этим может ничего не последовать. Например, в 39-м году, после нападения СССР на Финляндию, в Великобритании было принято политическое решение о необходимости наличия плана нападения на СССР. И этот план - бомбардировки Баку и Грозного - был разработан. Но к реализации этого плана так и не приступили. Ни один самолет не был переброшен для подготовки к выполнению этого плана. Со временем его отправили в архив, а спустя 50 лет рассекретили и обнародовали. То же самое произошло и с советскими планами захвата Индии. Не понадобилось.
А далее может последовать следующее:
3.Принимается политическое решение о подготовке к реализации плана войны. Неважно, ожидаем нападения мы или планируем начать первыми, если нас вынудят.
4.Генштаб начинает ВЫПОЛНЯТЬ конкретные меры, которые ранее были только запланированы.
В войска уходят секретные опечатанные пакеты, в которых находятся планы действий по условному сигналу. Проводятся мобилизационные мероприятия, переброски войск и сосредоточение их в требуемых районах. Организуются склады боеприпасов и военного имущества вблизи ТВД. И т.д. и т.п.
Теоретически, это необязательно приводит к войне. Но убедительный пример вспомнить не могу. Разве что при нападении на Польшу 28 августа последовал отбой. Но это только на очень небольшое время отложило.
И вот когда А) все готово и Б) назрела политическая целесообразность:
5.Принимается политическое решение о начале войны.
6.В войска поступает условный сигнал о вскрытии секретных пакетов и начале военных действий.
В отношении гитлеровской Германии все пункты прослеживаются очень четко.
1.Директива № 21 о разработке плана Барбаросса. Замечу - ДО этого у Гитлера просто не было плана войны с СССР. Никакого.
2.Генштаб разрабатывает план и где-то в конце января докладывает о его готовности.
3.На апрельском совещании Гитлер объявляет генералитету о принятии решения о нападении на СССР.
4.Войска сосредотачиваются в нужных районах, обеспечиваются всем необходимым, докладывают о готовности.
5.В войска 21 июня в 13-00 поступает сигнал "Дортмунд".
6.В 21-00 21 июня приказ о начале войны доводится до личного состава. в 3-30 по Берлинскому времени авиация начинает бомбежки, а войска начинают наступление.
А что же в отношении Сталина? А вот тут сложнее. Поскольку Кремль никто не взял и в секретные архивы никто не попал - пп. 1-3-5 не имеют документального подтверждения даже в очевидных случаях нападения на Финляндию, на Японию, на Польшу. Что уж говорить о Германии. Нету их. Где-то в секретных архивах АП РФ, по особым папкам - наверняка есть. Но в научном обороте - нету.
Но если их нельзя почитать - их можно вычислить. Потому что по пп. 2-4 есть и большой уже массив рассекреченных документов, и главное - по факту они ВЫПОЛНЯЛИСЬ. А этого не может быть без политических решений. И исходя из того, ЧТО выполнялось - можно легко сделать вывод о том, КАКИЕ ЖЕ ИМЕННО ПЛАНЫ были.
Вначале это убедительно показал Суворов, анализируя в основном мемуары. Все его рассуждения об автострадных танках, самолетах-шакалах и непобедимой в наступлении но бессильной в обороне Красной армии конечно бред, это надо пропускать. Но этот бред создан в духе действовавшей в СССР н момент его бегства советской пропаганде. В БСЭ прямым текстом писали, что поскольку у нас истребителей было больше чем бомбардировщиков - это неопровержимо доказывает, что мы готовились только к обороне. Так что что с Суворова взять.
А затем это еще более убедительно показал Солонин, причем на основе частично рассекреченных документов военного планирования.
Правда, план первой операции и карты к нему, на которые есть ссылки в опубликованных планах прикрытия - так до сих пор не рассекречен и не опубликован.
Отправлено: odnokam - 30.04.18 00:12
В войска уходят секретные опечатанные пакеты, в которых находятся планы действий по условному сигналу. Проводятся мобилизационные мероприятия, переброски войск и сосредоточение их в требуемых районах. Организуются склады боеприпасов и военного имущества вблизи ТВД. И т.д. и т.п.Уважаемый Аскер!
Как я уже писал - немцам в начале войны попали в руки советские секретные штабные документы. Если бы "секретные опечатанные пакеты" с планами вторжения советских войск в Германию существовали в природе - немцы бы обнародовали их еще в 1941 году. Но таких пакетов не было, были пакеты с планами обороны или контрнаступления.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.04.18 00:26
Теорию РезДуна, на мой взгляд, полностью опровергает то, как Сталин повел себя после завершения войны.У Сталина были другие варианты поведения?
Ну и, кроме того, вести наступательную войну в Европе со стороны СССР (против свежего, а не измотанного врага) было просто глупо.
Отправлено: Аскер - 30.04.18 00:41
Как я уже писалМало ли бреда вы писали. За всем не уследишь.
немцам в начале войны попали в руки советские секретные штабные документы.Вам КАЖЕТСЯ что ДОЛЖНЫ БЫЛИ попасть, или вы ЗНАЕТЕ, что попали? Пруф?
В начальный период войны штабы армий немцам не захватывали, а когда позже в котлах командармы в плен стали попадать у них было время уничтожить наиболее секретные материалы. Да и не только секретные - все, потому что выходить из окружения лесами навьюченным бумагами несподручно - а их только так и брали. Мне неизвестрно, что бы какой-либо штаб армии или фронта был захвачен немцами с налета. В масштабах же дивизии в красных пакетах был приказ о выдвижении в точку сбора, где бы им вручался новый пакет уже непосредственно с приказом о действиях.
немцы бы обнародовали их еще в 1941 году.Вы читали немецкие газеты того времени? Слушаете Геббельса в астрале?
были пакеты с планами обороны или контрнаступления.А вот это НАГЛОЕ ВРАНЬЕ. Пруф?
Отправлено: Dean80 - 30.04.18 12:00
У Сталина были другие варианты поведения?Например, продвигаться дальше после взятия Берлина. Преимущество союзников в силах и вооружении не выглядело критичным, а советская армия, хоть и была измотана, но набрала ход, закалилась в боях. Боевой моральный дух был запредельным, руководство – грамотным, набравшимся опыта. Можно сравнить ту армию с потрепанной, но идеально отлаженной машиной. Поэтому гипотетическое продвижение дальше с завоеванием Европы в 1945-м имело перспективы. Имей Сталин «наполеоновские» планы, он бы рискнул – сразу или взяв небольшую передышку.
Проблема в том, что и для оборонительной позиционной войны не было у Юга ресурсов. Север был промышленно более развит, нежели Юг.Согласен, я об этом и написал, говоря о «другой стороне». Но шанс был в том, чтобы завершить войну быстрее – года за три. Юг воевал лучше, и даже в атакующих действиях потери были примерно равными. В оборонительной же войне на своей территории Север начал бы стремительно терять численное преимущество. Опять же, возникли бы проблемы со снабжением (разрушение южанами железных дорог, перехват обозов), а сам Юг, напротив, в войне на «своем поле» мог сэкономить ресурсы.
Отправлено: odnokam - 30.04.18 12:55
В масштабах же дивизии в красных пакетах был приказ о выдвижении в точку сбора, где бы им вручался новый пакет уже непосредственно с приказом о действиях.Уважаемый Аскер!
Если уж Вы взялись проводить параллель между немецкой и советской армиями, то почитайте первоисточники - как немцы готовились к нападению на СССР. Очень полезную книгу, к примеру, рекомендовал уважаемый Скад-В, "Штурм Брестской крепости". По немецким источникам все расписано, начиная с подготовки штурма. Еще 13 апреля была проведена разведка переднего края, и материалы анализировались в штабе 45-й ДИВИЗИИ, которая должна была штурмовать крепость (https://www.litmir.me/br/?b=197386&p=10 (https://www.litmir.me/br/?b=197386&p=10)). Так что в штабах дивизий не сидели, ожидая приказа о выдвижении неведомо куда, а готовились к штурму конкретных объектов в выделенной им полосе наступления.
Отправлено: Sagitario - 30.04.18 23:32
сначала предоставьте «Конкретные документы типа "плана "Барбарроса" только от СССР» по:Как это нету? Да они есть даже в ненаучном обороте
-Зимней войне;
-Польскому походу;
-Бессарабскому походу;
-ультиматумам Прибалтийским правительствам 1940 г.;
-нападению на Японию.
[...] Нету их. Где-то в секретных архивах АП РФ, по особым папкам - наверняка есть. Но в научном обороте - нету.
www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1 (http://www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1)
Приказы по польскому походу уже выкладывал выше.
Ультиматумы Прибалтике - в газете Известия кажется были пропечатаны.
В виде заявления ТАСС.
Планы действий против Японии не искал, но думаю, что и они не выпали из Истории.
А вот в отношении Германии, действительно, ничего нет.
Никаких явных свидетельств (не говоря уже о доказательствах) подготовки к превентивной войне. Есть только рассуждения и предположения, в основном Резуна и Солонина, построенные в лучшем случае на косвенных, а часто просто мутных и ничем не подтверждаемых данных. И у Солонина не более убедительные чем у Резуна. Домыслы превращенные в промыслы, и не более того.
Хотя, скорее всего, они оба в них совершенно искренне верят.
А Ваша премудрость про умение читать документы, ваще-то достойна отлития в гранит. Ибо «уметь читать документы», это в переводе с лапутского как раз и означает умение увидеть в них то, чего увидеть хочется. Чтобы видеть в документах то что в них есть, достаточно просто уметь читать. Потому как именно однозначность и отличает документы (военные, особенно) от художественной и публицистической литературы.
Отправлено: odnokam - 01.05.18 00:44
В начальный период войны штабы армий немцам не захватывали, а когда позже в котлах командармы в плен стали попадать у них было время уничтожить наиболее секретные материалы. Да и не только секретные - все, потому что выходить из окружения лесами навьюченным бумагами несподручно - а их только так и брали. Мне неизвестрно, что бы какой-либо штаб армии или фронта был захвачен немцами с налета.Уважаемый Аскер!
Вот, почитайте:
"... наркому обороны командующий фронтом докладывал 26 июня: «11 армия — штаб и Военный совет армии, по ряду данных, пленен или погиб. Немцы захватили шифродокумент ..." (http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/moschanskiy/f/j3.html (http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/moschanskiy/f/j3.html))
"В Директиве НКВД СССР № 271 «О мероприятиях по устранению недостатков в работе шифровальных органов и предотвращению разглашения военной тайны» подводились итоги «обследования состояния работы шифровальных отделов фронтов» Управлением Особых отделов НКВД СССР. В результате были выявлены: «наличие ряда существенных недостатков в шифровальной работе:
...
2. Отсутствует надежный инструктаж молодых шифроработников. Как следствие, многие работники, попав в затруднительное положение (паническое отступление, угроза окружения противником и т. п. – Прим. авт.), бросали шифродокументы, которые доставались противнику»[77]." (https://7lafa.com/book.php?id=162881&page=18 (https://7lafa.com/book.php?id=162881&page=18))
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.05.18 00:47
Например, продвигаться дальше после взятия Берлина. Преимущество союзников в силах и вооружении не выглядело критичным, а советская армия, хоть и была измотана, но набрала ход, закалилась в боях. Боевой моральный дух был запредельным, руководство – грамотным, набравшимся опыта. Можно сравнить ту армию с потрепанной, но идеально отлаженной машиной. Поэтому гипотетическое продвижение дальше с завоеванием Европы в 1945-м имело перспективы. Имей Сталин «наполеоновские» планы, он бы рискнул – сразу или взяв небольшую передышку.Ну да. Примерно так Черчилль и говорил в Фултонской речи. А в реале Советский Союз не мог установить настоящий военный контроль даже над Прибалтикой и Западной Украиной. В 1947 году Тито показал Москве фигу,так и на вторжение в Югославию не решились. Это притом,что уже считали ее своей зоной интересов и там на тот момент было немало про-советски настроенных граждан. Интересно,что для белградских коммунистов одним из поводов для разрыва с Кремлем стал его отказ от "революционной экспансии" в Западной Европе.
Отправлено: Starhunter - 01.05.18 05:36
Отправлено: Аскер - 01.05.18 07:32
Аскер, проблема в том, что Резун еще безбожно врет по технике. А люди верят.Это не проблема. Да и врет он непринципиально, не больше чем официальная литература.
Но подготовку стратегической наступательной операции, готовившейся независимо от действий немцев, по данным мемуаров он вскрыл. Что впоследствии подтвердилось документами.
Как это нету? Да они есть даже в ненаучном оборотеФу как некрасиво. Для кого я старался и разжевывал очевидные, во общем-то, вещи? Вы правда так и не поняли разницы между документами политического решения, документами военного планирования и дипломатическими документами?
[url=http://www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1]www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1[/url] ([url]http://www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1[/url])
Приказы по польскому походу уже выкладывал выше.
Ультиматумы Прибалтике - в газете Известия кажется были пропечатаны.
В виде заявления ТАСС.
Отправлено: Starhunter - 01.05.18 08:05
Цитирование
Это не проблема. Да и врет он непринципиально, не больше чем официальная литература.Скажите, это нормально, говорить, что СССР готовилось к агрессивной войне, указывая на Су-2 и его "братьев" из Японии и Германии. Вот, дескать - доказательство агрессии. Но при этом почему-то умолчать о разработке и создании подобных бомберов в США, Британии?
Или приводить характеристики последней модификации И-16, вместо того, чтобы выдать характеристики каждой модификации "ишака" и сколько их было выпущено и сколько было в строю?
Или на тонну завысить бомбовую нагрузку ТБ-7, писать, что он якобы не досягаем для авиации противника, хотя уже на тот момент у немцев были истребители, которые имели более высокий потолок, нежели ТБ?
Или приводить характеристики высотного истребителя, но промолчать, что на средних и низких высотах от него толку как с козла молока - летать, то летает, а вот вести на нем "карусели" проблематично.
Писать про то, что Кристи выкупили якобы как трактор, хотя покупали как танк. И что колесным ходом не только СССР баловался. И было это на тот момент вынужденной мерой из-за малого срока жизни гусениц танков.
И так далее.
Отправлено: Аскер - 01.05.18 08:05
Уважаемый Аскер!А может, сначала вы почитаете? Не первый раз вы зачем то даете ссылки, которые не читали сами. Там русским по белому написано, что это было паническое решение командующего фронта Кузнецова, который почему то решил, что Морозов в плену и работает под контролем. Что очень хорошо характеризует командный состав того времени. Да и Морозова характеризует - вместо того что бы выполнять приказы, он требовал от командующего фронтом какой-то помощи, что бы кто-то другой решил его проблемы и вывел из окружения.
Вот, почитайте:
"... наркому обороны командующий фронтом докладывал 26 июня: «11 армия — штаб и Военный совет армии, по ряду данных, пленен или погиб. Немцы захватили шифродокумент ..." ([url]http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/moschanskiy/f/j3.html[/url] ([url]http://rulibs.com/ru_zar/sci_history/moschanskiy/f/j3.html[/url]))
Тем не менее, Морозов из окружения (которого по сути и не было; прорыв танковой группы Манштейна к Даугавпилсу не есть окружение всех армий фронта; наоборот - Манштейн был в окружении) вышел, пусть и бросив технику и растеряв бОльшую часть людей. Армия не была даже расформирована и продолжила бои на Ленинградском направлении, что говорит о том, что и шифрдокумент, и знамя (если таковое армии полагалось) были при ней.
Об этом же говорит и то, что Морозов не был не то что расстрелян - даже не был отстранен от командования армией.
Да и шифродокумент ни разу не секретный пакет. Это всего лишь блокнот с кодами, позволяющий читать закодированные сообщения. При попадании к противнику коды придется менять.
Что здесь важно. Морозов еще 2 года не очень успешно командовал разными армиями, нигде немцев не разбил, выпустил из Демянского котла. В 1943 был отправлен на преподавательскую работу в тыл. Вот когда такие командиры, не умеющие принимать решения и добиваться их исполнения, перестали назначаться на высокомандные должности, а стали назначаться толковые - тогда и начали немцев бить.
Добавлено позже:
И так далее.Все эти и так далее не имеют существенного значения.
Отправлено: Starhunter - 01.05.18 08:10
Цитирование
Все эти и так далее не имеют существенного значения.Почему это? Совравший раз, соврет и дальше. И потом, он приводит это как доказательство агрессии.
Плюс еще, его ловили и на "купировании" цитат таким образом, что это искажало их смысл.
Отправлено: Аскер - 01.05.18 08:18
Очень полезную книгу, к примеру, рекомендовал уважаемый Скад-В, "Штурм Брестской крепости".Бесполезная книга, из "немецких" источников там в основном Дашичев. В лучших традициях советской пропаганды источники не выкладываются с переводом, а пересказываются своими словами. Так порядочные люди не поступают.
Но вы и ее не читали. А вы почитайте. Увидите что даже в этом ущербном формате написано, что немцы описывают, как русские наблюдают за их территорией, а так же отселяют население из приграничных районов.
И что разведка в апреле проводится силами специальных разведывательных подразделений, подчиненных армии, по указанию группы армий (только на этом уровне были в курсе решения Гитлера). С нашей стороны делалось ровно то же самое.
Добавлено позже:
Совравший раз, соврет и дальше.Это вы про советскую пропаганду в принципе, или про мемуары Жукова в частности?
Отправлено: Starhunter - 01.05.18 08:28
Отправлено: Sagitario - 01.05.18 11:48
Вы правда так и не поняли разницы между документами политического решения, документами военного планированияА Вы,таки, видите разную степень доказательности ( в контексте данного спора) документа фиксирующего политическое решение начать войну с неким государством, и документа представляющего политическому руководству конкретный, проработанный план такой войны?
Который, по Вашему же твёрдому убеждению, не может появиться без предварительного политического решения...
Не надо филозофических упражнений, и лингвистических анализов текстов приказов рассылаемых в войска.
Найдите что нибудь подобное докладу Мерецкова и директиве Кузнецова только в отношении Германии, и все, более-менее адекватные скептики рассосутся одномоментно, а Марк Семенович с Владимиром Богдановичом поди ишшо и по открыточке на 23 февраля Вам пришлют.
Отправлено: odnokam - 01.05.18 11:57
Увидите что даже в этом ущербном формате написано, что немцы описывают, как русские наблюдают за их территорией, а так же отселяют население из приграничных районов.И что - находящиеся в обороне не должны наблюдать за противником??? И зачем тем, кто готовится к наступлению, отселять из пограничных районов население? Население отселяют, когда ожидают удара врага. Так финны, например, делали в Зимнюю войну.
И что разведка в апреле проводится силами специальных разведывательных подразделений, подчиненных армии, по указанию группы армий (только на этом уровне были в курсе решения Гитлера).Разведка проводилась силами специальных подразделений, а подготовка штурма Брестской крепости - штабом ДИВИЗИИ. Значит, по Вашей логике, и в каждой советской дивизии у западной границы должны были рисовать планы атаки немецких подразделений.
А на это Вам есть что сказать?
"В Директиве НКВД СССР № 271 «О мероприятиях по устранению недостатков в работе шифровальных органов и предотвращению разглашения военной тайны» подводились итоги «обследования состояния работы шифровальных отделов фронтов» Управлением Особых отделов НКВД СССР. В результате были выявлены: «наличие ряда существенных недостатков в шифровальной работе:
...
2. Отсутствует надежный инструктаж молодых шифроработников. Как следствие, многие работники, попав в затруднительное положение (паническое отступление, угроза окружения противником и т. п. – Прим. авт.), бросали шифродокументы, которые доставались противнику»[77]." (https://7lafa.com/book.php?id=162881&page=18)
Если бросали шифродокументы - наверняка бросали и секретные пакеты. Я бы лично в первую очередь спасал шифродокумент, поскольку его потеря ведет к расшифровке множества сообщений; а секретный пакет - это очень важный, но единичный документ; тем более, что он наверняка устарел с началом войны.
Отправлено: Аскер - 02.05.18 13:40
Если бросали шифродокументы - наверняка бросали и секретные пакеты.Штирлиц бил Наверняка. Наверняк кричал от боли.
Наверняка секретные пакеты были либо вскрыты с началом войны, либо уничтожены. Читайте Виктора Суворова, там подробно про пакеты расписано. В первые часы войны ни один штаб дивизии не был немцами захвачен. Погранотряды и погранкомендатуры не в счет.
Наверняка что-то немцам в руки и попало. Они старательно собирали свидетельства подготовки СССР к нападению. Но вы уклонились от ответа на вопрос:
Вы читали немецкие газеты того времени? Слушаете Геббельса в астрале?
Добавлено позже:
Уважаемый San4es!Полностью согласен. Но без карт-то воевать просто нельзя! Немцы озаботились изготовлением карт советской территории: в Интернете, к примеру, мгновенно нашлась немецкая карта Курской области 1940 года ([url]http://www.etomesto.ru/download.php?map=kursk_obl-1940[/url] ([url]http://www.etomesto.ru/download.php?map=kursk_obl-1940[/url])). Так что готовились фашисты весьма заранее к нападению на СССР, господин Резун! Это не был "превентивный удар"!Все правильно пишите.
Значит, если советские войска собирались напасть на Германию - они должны были получить карты немецкой и польской территорий. Причем карт таких надо было изготовить очень много. Они должны были устилать землю возле разбитых штабов. И где же они? В Интернете есть предвоенные карты - пятикилометровки Красной Армии ([url]http://www.etomesto.ru/map-atlas_rkka/[/url] ([url]http://www.etomesto.ru/map-atlas_rkka/[/url])). Они охватывают "современные территории Европейской части России (включая Калининградскую область), Украины, Беларуси, Латвии, Литвы, Эстонии, Молдовы, и части территорий Финляндии, Швеции, Норвегии, Польши, Словакии, Венгрии, Сербии и Румынии". То есть ко всем реальным боевым действиям Красной Армии картографы подготовились. Были карты для войны с Финляндией, Польскому, Бессарабскому, Буковинскому походам, была карта Прибалтики.
А карты Германии, очень похоже, не было! Значит, и захват Германии не планировался.Очень похоже, вы ни фига не знаете о том, о чем с таким апломбом пишите, и даже Виктора Суворова почитать не хотите, который именно вам все подробно расписал.
Не верите Суворову - послушайте специалиста по картам:
https://www.youtube.com/watch?v=STvzDEA_kI8 (https://www.youtube.com/watch?v=STvzDEA_kI8)
Enjoy
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.18 16:31
Отправлено: odnokam - 03.05.18 00:45
Штирлиц бил Наверняка. Наверняк кричал от боли.Зачем мне читать немецкие газеты и слушать Геббельса? На Нюрбернском процессе среди пунктов обвинений было указано нападение Германии на СССР. Если бы у немцев были бы советские документы, доказывающие, что СССР готовил нападение на Германию - они непременно использовали бы эти документы на процессе. Но никаких сенсаций на эту тему не было, и вероломное нападение на СССР осталось в обвинительном заключении (которое некоторым господам очень бы хотелось отменить).
Наверняка секретные пакеты были либо вскрыты с началом войны, либо уничтожены. Читайте Виктора Суворова, там подробно про пакеты расписано. В первые часы войны ни один штаб дивизии не был немцами захвачен. Погранотряды и погранкомендатуры не в счет.
Наверняка что-то немцам в руки и попало. Они старательно собирали свидетельства подготовки СССР к нападению. Но вы уклонились от ответа на вопрос:
Вы читали немецкие газеты того времени? Слушаете Геббельса в астрале?
А Вы почему не комментируете прямые данные о подготовке планов нападения в штабах немецких дивизий? А по Вашей логике, такие планы должны были готовиться и в штабах советских дивизий. А эти планы - не секретные пакеты, имеющиеся в единственном экземпляре. Планы атаки конкретного объекта - это данные разведки, наброски, карты ... Куча документов, которые не просто уничтожить.
Очень похоже, вы ни фига не знаете о том, о чем с таким апломбом пишите, и даже Виктора Суворова почитать не хотите, который именно вам все подробно расписал.Давайте почитаем нужное нам место в стенограмме этой передачи (https://echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/ (https://echo.msk.ru/programs/victory/575359-echo/)):
Не верите Суворову - послушайте специалиста по картам:
https://www.youtube.com/watch?v=STvzDEA_kI8 (https://www.youtube.com/watch?v=STvzDEA_kI8)
Enjoy
"В.ДЫМАРСКИЙ: Собственно говоря, я сейчас еще раз покажу вот эту маленькую карту. Здесь вот, если видно, вот эта синяя черта – она и показывает те районы, на которые создавались карты. И чтобы было понятнее людям более-менее представляющим географию, вот, восточная линия – она так идет, если грубо – Мурманск, Ленинград, Петрозаводск, Витебск, Киев, Одесса. Вот это, как бы, восток.
Д.ЗАХАРОВ: Глубина.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, глубина на восток вот этой карты. Ну, а на Запад – вот, здесь Берлин, Прага, Вена, Будапешт, Данциг.
А.ШАРАВИН: И вниз до Софии примерно.
В.ДЫМАРСКИЙ: И вниз до Софии, да, Бухарест, София, Белград.
А.ШАРАВИН: То есть, в основном, на 400-500 километров, иногда несколько больше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, извините, и на север, конечно, тоже.
А.ШАРАВИН: Безусловно. Почти на всю территорию Финляндии.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. И Берлин включительно.
А.ШАРАВИН: Ну, до Берлина почти. По крайней мере, до Берлина была изготовлена великолепная карта масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров.
В.ДЫМАРСКИЙ: Какое значение имеет масштаб в данном случае?
А.ШАРАВИН: Масштаб имеет огромнейшее значение вот почему. Потому что когда карта, допустим, масштаба 1:500000, по ней, конечно, хорошо ехать на современном автомобиле по современной дороге. Но дело в том, что на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима.
Д.ЗАХАРОВ: Это стратегическая карта.
А.ШАРАВИН: Конечно. Это стратегическая карта. Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать. Вот была карта «миллионка» — это вообще, в 1-м сантиметре 10 километров – это самый стратегический.
Д.ЗАХАРОВ: Ну, да. Генштаб.
А.ШАРАВИН: 500 тысяч – это тоже Генштаб. А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее.
В.ДЫМАРСКИЙ: По которым очень трудно вести некие, да? Оперативные.
А.ШАРАВИН: По ним в принципе невозможно тактический бой вести. Понимаете, расположение роты на этой карте просто в масштабе изобразить нельзя.
Д.ЗАХАРОВ: Ну да. Атом.
В.ДЫМАРСКИЙ: Это точечка.
А.ШАРАВИН: Да, это точечка будет. То есть для того, чтобы ротный опорный пункт или взводный опорный пункт показать, нужна карта 1:250000 или хотя бы 1:50000, а на этой карте даже ничего показать нельзя. Но если бы были хотя бы те карты масштаба 1:500000, 1: 1000000 – к сожалению, и их не было. Вот масса есть воспоминаний того времени."
То есть эксперт (А. Шаравин) сказал две простых вещи:
а) В советской армии имелись карты только на восточную часть Германии, и они даже не включали Берлин;
б) Даже эти карты были пригодны только для Генштаба, а не для боевых действий на местности.
Вывод. К сожалению, Советская Армия к 1941 году еще не была готова к большой войне (о чем многие говорили, включая товарища Сталина). Это проявилось и в картографии. И уж совершенно точно Советская Армия не собиралась в 1941 нападать на Германию - это даже Генштаб не мог планировать, не имея карты Берлина и более западных районов Германии! А уж вести реальные боевые действия на немецкой территории было точно невозможно.
Отправлено: Dean80 - 03.05.18 01:14
Ну да. Примерно так Черчилль и говорил в Фултонской речи. А в реале Советский Союз не мог установить настоящий военный контроль даже над Прибалтикой и Западной Украиной. В 1947 году Тито показал Москве фигу,так и на вторжение в Югославию не решились. Это притом,что уже считали ее своей зоной интересов и там на тот момент было немало про-советски настроенных граждан. Интересно,что для белградских коммунистов одним из поводов для разрыва с Кремлем стал его отказ от "революционной экспансии" в Западной Европе.Я хочу сказать, что Сталин не был Наполеоном или даже Гитлером – по духу. Нужно быть в определенной мере безумцем, рисковым человеком, чтобы пытаться завоевать мир. Сталин же был тугодумом, не азартным, человеком другого склада.
Ну и стратегической мечтой СССР – в отличие от сравнительно маленьких Франции и Германии – новые территории вряд ли были. В СССР свои-то земли толком освоить не могли.
Что же касается возможного продвижения в 1945-м. Для советских солдат важно было найти мотивацию, нравственное обоснование захватнической войны. Одно дело защищать родную хату и другое – нападать на чужую. Обоснованием могла быть (кратко) профилактика от мнимой угрозы фашизма (появления новых гитлеров) в Европе, а также утопическая цель построить коммунизм во всем Старом свете.
Ну и, конечно, одно дело – захватить, а другое – удержать и все это дело контролировать. Сталин это прекрасно понимал и захватом ради захвата точно заниматься не стал бы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.18 01:40
Уважаемый Аскер!Зачем мне читать немецкие газеты и слушать Геббельса? На Нюрбернском процессе среди пунктов обвинений было указано нападение Германии на СССР. Если бы у немцев были бы советские документы, доказывающие, что СССР готовил нападение на Германию - они непременно использовали бы эти документы на процессе. Но никаких сенсаций на эту тему не было, и вероломное нападение на СССР осталось в обвинительном заключении (которое некоторым господам очень бы хотелось отменить).Очень наивное суждение от такого серьезного дятловеда. Неужели Вы предполагаете,что устроители Нюрнбергского процесса могли допустить для него другой исход?
Добавлено позже:
Я хочу сказать, что Сталин не был Наполеоном или даже Гитлером – по духу. Нужно быть в определенной мере безумцем, рисковым человеком, чтобы пытаться завоевать мир. Сталин же был тугодумом, не азартным, человеком другого склада.Самое главное, Сталин не был Наполеоном типологически. Мы привыкли периодизацию событий французской революции переносить на Россию. Положим,и у нас случился Термидор. Но Сталин таки точно не Бонапарт. Явления "Бонапарта" большевики страшно боялись и друг друга периодически обвиняли в бонапартизме. Бонапарт- это военный диктатор,принудивший свою страну к гражданскому миру и вынесший решение всех проблем вовне,решающий их при помощи военной экспансии. Ничего подобного в истории тогдашнего СССР не просматривается. Я бы провел аналогию не с Наполеоном,а с Кромвелем. Ваше описание Сталина можно заменить одним единственным словом: пуританин.
Добавлено позже:
Ну и стратегической мечтой СССР – в отличие от сравнительно маленьких Франции и Германии – новые территории вряд ли были. В СССР свои-то земли толком освоить не могли.В тридцатые годы будущее СССР представлялось в виде "земшарной республики". Появилось такое представление уже после отказа от попыток разжечь Мировую Революцию. Если для идеологии Мировой Революции была свойственна готовность использовать СССР просто как вязанку дров в глобальном пожаре, то концепция "земшарной республики" предполагала планетарную экспансию советского государства. Но зато конкретных шагов(в отличие от М.Р.) на этом пути практически не было совершено. Разве что неудачная попытка советизировать Финляндию. А после 2МВ и вовсе никто о "земшарии" не заикался. В странах Восточной Европы не стали целиком копировать советскую систему,а ввели т.н. "народную демократию". В корейский конфликт Сталин не желал серьезно встревать, Югославию отпустили на вольные хлеба. Хрущев позднее вел себя гораздо агрессивней.
Добавлено позже:
Что же касается возможного продвижения в 1945-м. Для советских солдат важно было найти мотивацию, нравственное обоснование захватнической войны. Одно дело защищать родную хату и другое – нападать на чужую. Обоснованием могла быть (кратко) профилактика от мнимой угрозы фашизма (появления новых гитлеров) в Европе, а также утопическая цель построить коммунизм во всем Старом свете.Любопытный факт: в 1944 году, перед вступлением в Восточную Пруссию, Солженицын в письме своей тогдашней жене выдал такую фразу: "Отечественная война закончена. Начинается война Революционная".
Изменись чуть-чуть ход истории, и мы сейчас имели бы совсем иную периодизацию Второй Мировой войны. Значение мотиваций не стоит переоценивать. Это не поединок феодальных дружин,и не битва инсургентов. Государства-победители Мировой войны потом все объяснят как надо.
Добавлено позже:
Ну и, конечно, одно дело – захватить, а другое – удержать и все это дело контролировать. Сталин это прекрасно понимал и захватом ради захвата точно заниматься не стал бы.Одно дело захватить,а другое прокормить. В сороковые-пятидесятые годы СССР занимался поставками продовольствия в Восточную Европу. Это при собственной чудовищной разрухе и реальном голоде 1947 года в Поволжье.
Отправлено: Аскер - 03.05.18 09:12
Очень наивное суждение от такого серьезного дятловеда.Экое вы слово подобрали политкорректное. Наивное... *ROFL*
То есть эксперт (А. Шаравин) сказал две простых вещи:Эксперт со знаковой для дятловедения фамилией Шаравин говорил не это, а ровно противоположное. Но вы оказались не в состоянии это понять.
а) В советской армии имелись карты только на восточную часть Германии, и они даже не включали Берлин;
б) Даже эти карты были пригодны только для Генштаба, а не для боевых действий на местности.
Отправлено: Sagitario - 03.05.18 13:42
Эксперт со знаковой для дятловедения фамилией Шаравин говорил не это, а ровно противоположноеУважаемый Аскер-ага.
Не окажетесь ли Вы любезны снизойти до разъяснения того, шо ж такого противуположенного хотел сказать эксперт со знаковой (щаз придёт Агаша и подтвердит, что это не случайно) фамилией, когда говорил что карты были, во-первых: «до Берлина ПОЧТИ», а во-вторых: «масштаба 1:500000, это, значит, в 1-м сантиметре 5 километров. [...] на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима.[...]Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать.»
И каким образом это подкрепляет Вашу с Резуном хипотезу?
Надеюся, шо при Вашем умении читать докУменты, Вы и с интертрепацией данного устноизложенного экспертного мнения, без особого умственного напряжения управитесь.
Заранее благодарен.
********************************
Козепонятно, что восточнее Витебска обороняться не собирались. В полном соответствии с указанием товарища Сталина, обороняться собирались «малой кровью и на вражеской территории» Вот здесь и поискать бы объяснения некоторых «ясно говорящих» фактов. Дык где ж там. Скучно это.
Отправлено: Стив - 04.05.18 09:21
Значит, по Вашей логике, и в каждой советской дивизии у западной границы должны были рисовать планы атаки немецких подразделений.Поразитесь-но это именно так. *YES*
Командиры дивизий (бригад, полков) планируют операции (оборона, наступление). Естественно, в рамках решений, принятых вышестоящим командованием.
Отправлено: odnokam - 04.05.18 11:45
Поразитесь-но это именно так. *YES*Уважаемый Стив!
Командиры дивизий (бригад, полков) планируют операции (оборона, наступление). Естественно, в рамках решений, принятых вышестоящим командованием.
Конечно, командиры в ожидании войны планируют какие-то операции. Но какие именно операции планировали советские командиры перед 22 июня? Думается, оборонительные. Если бы они планировали наступательные - наверняка после бомбежки штаба или спешного отступления одного из множества советских полков хоть один листочек с планом наступления был бы потерян и попал в руки немцев. А уж они бы "раззвонили" про это.
Уважаемый Дмитрий Карягин совершенно прав - конечно, никто бы не допустил, чтобы такой документ повлиял на итог Нюрбергского процесса, здесь я погорячился. Но "засветить" этот документ на процессе вполне можно было бы. И, конечно, можно было "отрекламировать" этот документ сотней других способов. Я попробую поискать в западных источниках, но это потребует времени, в Интернете не все есть. Хотя, вообще-то поиск таких документов должен быть заботой господ Резуна и Аскера.
Отправлено: Стив - 04.05.18 11:52
все возможно.
Просто мне как человеку военному (в прошлом, увы), абсолютно ясно (из дислокации РККА) что и как планировалось.
Увы, это не оборона.
Отправлено: Sagitario - 04.05.18 12:17
Отправлено: San4es - 04.05.18 20:10
Просто мне как человеку военному (в прошлом, увы), абсолютно ясно (из дислокации РККА) что и как планировалось.Вообще-то советская военная довоенная мысль предусматривала для наступательных действий такие структуры,как фронты(аналоги немецких групп армий) и ударные армии(против финнов такого не было,ибо засмеяли бы)...
Отправлено: Starhunter - 04.05.18 21:20
Отправлено: odnokam - 05.05.18 00:00
Отправлено: Сергей В. - 05.05.18 01:28
Мне не совсем понравилась эта работа, но, как говорится, "что есть".Мне тоже, воды слишком много у профессора. Технические доводы Резуна несостоятельны, т.к. новая техника была с такой поспешностью принята на вооружение, что не была должным образом доведена и обкатана. Две дюжины произведенных ТБ-7 (Пе-8) оснастили дизельными двигателями, которые не обеспечивали проектные скорость, грузоподъемность и высоту полета и от которых в ходе войны пришлось полностью отказаться, да и в целом у нашей авиации долго еще были проблемы с авиадвигателями, танки Т-34 и КВ также имели множество детских болезней. Но они меркнут перед неготовностью командного состава стремительно разбухшей РККА вести современные боевые действия в началый период ВОВ: организация связи, снабжения, маршей, передислокаций, грамотного ввода в сражение, боя в окружении были для него порой непреодолимой задачей. Чисто наступательные операции в таких условиях неминуемо привели бы к еще большей катастрофе, по сравнению с которой аналогичная самсоновская в ПМВ показалась бы недоразумением.
Отправлено: Скад-В - 05.05.18 09:28
Просто мне как человеку военному (в прошлом, увы), абсолютно ясно (из дислокации РККА) что и как планировалось.Ув. Стив! Рекомендую ознакомиться с книгой В.Г.Августиновича "Великая Отечественная: перелом истории". - М.: Яуза, Эксмо, 2008. Возможно Вы с ней не были знакомы. Надеюсь, что она позволит Вам по-новому взглянуть на нашу подготовку к войне и ее начальный период.
Увы, это не оборона.
Отправлено: San4es - 05.05.18 19:46
танки Т-34 и КВ также имели множество детских болезней.Ну,как бы это сказать... можно производить шикарнейший по конструкции танковый дизель,перед коим и гансы снимали шапку... с диким браком и уёбищными допусками-присадками,и в то же время-у амеров на том же Шермане движков было куча-и самолетная звезда и дизель и и бензинка для личного пользования.И блин даже ЕМНИС сшестеренка шести гражданских автомобильных бензиновых движков через два каких-то лихих мультипликатора-ну тут Санчес пал на колени пред заокеанской машинерией =-O идрит гидроперит его налево,я должен видеть эти шестеренки.
Отправлено: Аскер - 05.05.18 21:27
Технические доводы Резуна несостоятельныА о технических его доводах никто и не говорит. Это его оппоненты постоянно туда скатываются, когда нечего возразить на факты мобилизации и предвоенного планирования.
танки Т-34 и КВ также имели множество детских болезнейПредлагаю наложить табу на обсуждение детских и прочих болезней танков и меряние пиписками типа толщины брони в этой теме. Это интересно отдельным фанатам - но на это пусть создают отдельную тему.
Есть медицинский железобетонный факт. Советские танки, при всех своих детских болезнях - на начало войны на порядок превосходили немецкие и по количеству, и по ТТХ. Но были наголову разбиты.
И есть другой медицинский железобетонный факт. Появившиеся в 1943 году тигры и пантеры, несмотря на наличие таких же детских болезней - на порядок превосходили наши по ТТХ, несмотря ни на какие улучшения Т-34. Но были наголову разбиты.
Мораль: ТТХ если и играют какую-то роль - то где-то в 3м-4м знаке после запятой. Решают все люди. Особенно - руководители.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.05.18 01:07
Отправлено: odnokam - 06.05.18 12:32
В самом начале войны советские войска совершили успешный десант на румынскую сторону Дуная и даже сумели создать там на некоторое время плацдарм. Быть может, этот пример послужит указанием на истинные намерения руководства СССР ? Что это было, активная оборона с контратакой или часть общего наступательного плана?Уважаемый Дмитрий!
Мне думается, Сталин хотел на западе СССР сделать то же, что и на востоке. На востоке, как известно, были военные столкновения с Японией, наиболее крупное - на реке Халхин-гол. Японцы были разбиты в пограничном сражении, однако советская сторона не предприняла попыток отнять у них какие-либо территории. В результате японцы поняли две важных вещи. 1) Советская армия крайне сильна: «Их пехота в бою представляет страшную силу, и обычно их атаки поддерживаются 50-60 танками, которые движутся подобно лавинам воды в цунами». 2) СССР не стремится захватить какие-либо территории, занятые Японией. Это имело огромные последствия: Япония напала на американцев, которые были менее опасными противниками, и не опасалась "удара в спину" от СССР.
Сталин предполагал, что и на западной границе СССР может быть свой "Бук-гол" или "Дунай-гол" - немецкая и румынская армии нападут с целью отбить пограничные территории (немцы - бывшие польские территории, румыны - отнятые у них Бессарабию и северную Буковину), а Советский Союз ответит сокрушительными ударами, загонит агрессоров обратно на их земли и вернется на свою территорию. После этого немцы и их союзники навеки зарекутся воевать с СССР, зато спокойно будут воевать с англосаксами (зная, что их территории СССР не нужны). Поэтому и советские военные карты были выпущены на полосу шириной в несколько сот километров вдоль границы - на ту полосу, где должны были идти пограничные сражения.
А вот карт Берлина у советских войск в начале войны не было, они НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не должны были его штурмовать в 1941-м, даже при крайне удачном для них ходе боев. СССР не нужна была полномасштабная война с Германией, не нужны были немецкие территории, не нужна была мировая революция (Сталин давно отошел от этой идеи, пусть Резун не вешает нам лапшу на уши). Советский Союз должен был отгородиться от всего мира мощью своих армий, и жить спокойно, наблюдая, как японцы и немцы воюют с англосаксами. Пусть немецкие и японские волки удовлетворяют свои захватнические инстинкты на далеких берегах Атлантики, Тихого и Индийского океанов. А русский медведь в хорошо укрепленной берлоге, славно потрудившись, при свете электрической лампочки будет спокойно читать труды товарища Сталина. Но Гитлер сделал глупость - решил, что сможет убить русского медведя и занять его берлогу. Но это никогда никому не удавалось и не удастся. Раненый, но разъяренный русский медведь порвал Германию на куски ...
Отправлено: Enny - 06.05.18 15:29
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=662396)
Отправлено: San4es - 07.05.18 08:45
Есть медицинский железобетонный факт. Советские танки, при всех своих детских болезнях - на начало войны на порядок превосходили немецкие и по количеству, и по ТТХ. Но были наголову разбиты.Пожалуй,подпишусь под каждой буквой.Добавил бы еще френчские железяки в 1940(нормальные вполне были машинки,но-не чокаясь...).
И есть другой медицинский железобетонный факт. Появившиеся в 1943 году тигры и пантеры, несмотря на наличие таких же детских болезней - на порядок превосходили наши по ТТХ, несмотря ни на какие улучшения Т-34. Но были наголову разбиты.
Мораль: ТТХ если и играют какую-то роль - то где-то в 3м-4м знаке после запятой. Решают все люди. Особенно - руководители.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.05.18 20:13
Мне думается, Сталин хотел на западе СССР сделать то же, что и на востоке. На востоке, как известно, были военные столкновения с Японией, наиболее крупное - на реке Халхин-гол.Интересное предположение. Никогда раньше такого не встречал. Обычно, если рассуждают о перспективах советско-германского столкновения,то всегда считается,что потенциальные участники представляли его себе исключительно в виде тотальной войны. Это касается и КВИ и всевозможных альтернативщиков.
Сталин предполагал, что и на западной границе СССР может быть свой "Бук-гол" или "Дунай-гол" - немецкая и румынская армии нападут с целью отбить пограничные территории (немцы - бывшие польские территории, румыны - отнятые у них Бессарабию и северную Буковину), а Советский Союз ответит сокрушительными ударами, загонит агрессоров обратно на их земли и вернется на свою территорию. После этого немцы и их союзники навеки зарекутся воевать с СССР, зато спокойно будут воевать с англосаксами (зная, что их территории СССР не нужны).
Отправлено: Dean80 - 07.05.18 21:27
А о технических его доводах никто и не говорит.Технические доводы Резуна не состоятельны, но в остальном теория чудо как хороша.
Есть медицинский железобетонный факт. Советские танки, при всех своих детских болезнях - на начало войны на порядок превосходили немецкие и по количеству, и по ТТХ. Но были наголову разбиты.Таким же макаром - приводя примеры, когда армия била в бою вдвое превосходящего по численности врага - можно "доказать", что численность армии играет роль 3-4 знака после запятой, а все решает командование. Нужна представительная выборка для какого-либо серьезного утверждения. ТТХ - далеко не единственный фактор успеха (и явно недостаточный), но весьма важный.
И есть другой медицинский железобетонный факт. Появившиеся в 1943 году тигры и пантеры, несмотря на наличие таких же детских болезней - на порядок превосходили наши по ТТХ, несмотря ни на какие улучшения Т-34. Но были наголову разбиты.
Мораль: ТТХ если и играют какую-то роль - то где-то в 3м-4м знаке после запятой. Решают все люди. Особенно - руководители.
Отправлено: odnokam - 08.05.18 13:01
Интересное предположение. Никогда раньше такого не встречал. Обычно, если рассуждают о перспективах советско-германского столкновения,то всегда считается,что потенциальные участники представляли его себе исключительно в виде тотальной войны. Это касается и КВИ и всевозможных альтернативщиков.Уважаемый Дмитрий!
Думал еще на эту тему (простите, уважаемый Аскер - "в моей голове происходили процессы, ассоциированные с этой темой"). Мне кажется, можно достаточно уверенно говорить, что Сталин до нападения Гитлера не планировал захват Германии - ему это было просто не нужно. Он не собирался, как Чингисхан, "идти к последнему морю" и положить мир у своих ног. Его вполне устраивала роль вождя самого большого в мире государства, которое он хотел сделать и самым могучим. Его поступки свидетельствуют именно об этом. Кроме полного замирения с японцами после Халхин-Гола, об ограниченности "аппетитов" Сталина свидетельствует война с Финляндией. Сталин еще до войны очень точно знал, что ему нужно получить - стратегически важные территории у Ленинграда и Мурманска, необходимые для устройства безопасной берлоги русскому медведю. Он предлагал финнам отдать их в обмен на вдвое большие советские территории (не столь важные для обустройства берлоги). Финны на это не пошли. Началась война, и жизненно важные для СССР территории были взяты силой. Но остальная Финляндия осталась независимой. Сталин понимал, что ее присоединение обойдется, как говорится, "себе дороже". Будут большие военные потери, большая часть финнов не примет ни советские, ни русские патриотические идеи, и Финляндия станет многолетней "головной болью" для СССР. Конечно, в период войны с Финляндией выдвигались лозунги о присоединении Финляндии к СССР. Их цель была двоякой - вдохновить ту часть населения СССР, которую за 20 лет воспитали в духе "мировой революции" и напугать финнов ("не отдадите нужные нам территории - войдете в СССР целиком"). А от Германии Сталину вообще ничего не было нужно, его вполне устраивала сложившаяся к 1941 году ситуация, когда два многовековых врага России - Англия и Германия - воюют друг с другом. А потерь от попытки завоевать Германию было бы гораздо больше, чем от попытки завоевать Финляндию. Поэтому Сталин был крайне заинтересован в мире с Германией, и старался бы не раздуть, а погасить любой конфликт с ней (как он "погасил" конфликт с Японией).
С Гитлером ситуация сложнее. Объективно ему тоже не нужна была большая война с СССР. Ему уже принадлежала вся западная и центральная Европа, благополучие немецкой нации было обеспечено. В то же время, он не мог не понимать, что попытка завоевания СССР может обойтись очень дорого. И вроде бы он старался замириться со Сталиным - был пакт о ненападении с СССР. Определенную пользу для Гитлера могло бы принести присоединение некоторых приграничных территорий - сдвиг румынских границ на восток мог бы обезопасить жизненно важные месторождения нефти, присоединение западной Белоруссии - сдвинуть границу подальше от Берлина, присоединение Прибалтики - завершить объединение земель, некогда входивших в состав Германии. Сталин это понимал, поэтому допускал возможность нападения немцев на эти территории, и снабдил войска их картами. Но он не думал, что Гитлер попытается повторить безумный поход Наполеона на Москву! И мне лично трудно Сталина за это упрекнуть.
Если Сталин смог отказаться от идеологии "мировой революции", когда понял, что Финляндия с Германией добровольно не войдут в состав СССР, то Гитлер не смог отказаться от идеологии "расового превосходства", даже получая многочисленные сведения о росте советской промышленной, военной и духовной мощи. Он пытался помириться с "расово близкими" англичанами, и напал на СССР. Но в итоге был раздавлен мощью Запада и Востока. Наши деды и прадеды убедительно доказали свою физическую и духовную силу - и русские, и казахи, и украинцы, и армяне, и манси, и все другие народы СССР. Они выдержали страшный удар фашистов, и остановили их, и победили!
С наступающим Днем ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!
Отправлено: Starhunter - 08.05.18 13:28
По поводу техники. Именно ее недостатки плюс несовершенная организации.структура и слабость командования дала такой результат.
Отправлено: Сергей В. - 08.05.18 18:27
С Гитлером ситуация сложнее. Объективно ему тоже не нужна была большая война с СССР.С Гитлером было еще сложнее: после триумфального разгрома Франции в лице расово близких англосаксов и Черчилля он получил смертельного врага, воздушная атака которого не просто сорвалась, а обернулась жесточайшими бомбежками самой Германии. О высадке морских десантов на которую с его флотом нельзя было и мечтать. А за его спиной сидел усиливавшийся день ото дня усатый грузинский красный медведь, неуютная ситуация, которую он хотел разрешить перед решающей битвой. И все же, учитывая то, что до России, кроме Прибалтики, Белоруссии, Украины и Баку, ему собственно, не было никакого особого дела, его Барбаросса была несусветной глупостью, в мельчайших чертах повторявшая московскую авантюру Наполеона. Гитлер хотел Брестский мир v.2.0, не более. А получил..., ну, мы знаем, что он получил. Крупно ошибся и Сталин: он считал, что немцы никогда более не пойдут на войну на 2 фронта. Но 2-го фронта до высадки союзников в Италию в 43-м не было! Так, перманентные поначалу весьма слабые бомбежки и вялые упражнения на периферии.
В 41-м Гитлер хотел уничтожить у Сталина армию, сломить русских захватом Украины и их 2-х столиц, милостиво подписать грабительский мир. Почти получилось, если бы не пинок под Москвой и последовавший за этим откат фронта на 300-400 км. В 42-м этому недоумку повезло - взял нас за фук в Харькове, дошел до Волги и почти до Баку, но Сталинград поставил жирный крест на всех без исключения расчетах. Любой вменяемый политик на любых условиях немедленно подписал бы мир и убрался восвояси к довоенным границам, но только не это истеричное чудовищное недоразумение и живое воплощение мирового зла со своим захлебнувшимся в нашей крови воинством...
С наступающим Днем ПОБЕДЫ, нашей безусловной и безоговорочной трудной победы, друзья! Чистой и справедливой как слеза, опорочить которую не в силах шавкам типа резунов и примкнувшим к ним солониным.
Отправлено: Starhunter - 08.05.18 18:59
Кстати, японцы тоже хотели урвать свой кусок с Дальнего Востока, но осторожность взяла вверх. На ДВ сидел не тупой исполнитель, а весьма деятельный военноначальник, который взамен отправленных на Запад дивизий создавал новые, фактически на пустом месте. Да и начальник морского штаба принц Фусима, 10 августа 1940 года советовавший императору не спешить со вступлением в войну, так как Япония к этому еще не готова, под общий хохот присутствовавших после этого заявления начальника японской разведки с едким сарказмом сказал: “Мы получили начальное образование на Хасане, среднее – на Халхин-Голе, как люди азиатские с получением высшего можем подождать, пусть его получает Гитлер”.
Отправлено: San4es - 09.05.18 09:10
Да и начальник морского штаба принц Фусима, 10 августа 1940 года советовавший императору не спешить со вступлением в войну, так как Япония к этому еще не готова, под общий хохот присутствовавших после этого заявления начальника японской разведки с едким сарказмом сказал: “Мы получили начальное образование на Хасане, среднее – на Халхин-Голе, как люди азиатские с получением высшего можем подождать, пусть его получает Гитлер”.И через месяц япы начали захват бесхозного Французского Индокитая.
Добавлено позже:
Кстати, японцы тоже хотели урвать свой кусок с Дальнего Востока, но осторожность взяла вверх. На ДВ сидел не тупой исполнитель, а весьма деятельный военноначальник, который взамен отправленных на Запад дивизий создавал новые, фактически на пустом месте. Да и начальник морского штаба принц Фусима, 10 августа 1940 года советовавший императору не спешить со вступлением в войну, так как Япония к этому еще не готова, под общий хохот присутствовавших после этого заявления начальника японской разведки с едким сарказмом сказал: “Мы получили начальное образование на Хасане, среднее – на Халхин-Голе, как люди азиатские с получением высшего можем подождать, пусть его получает Гитлер”.Со вступлением Японии в ВМВ-тама такой змеиный клубок проблем... в общем,не могли они не вступить.Там и дзайбацу,и военные со своими межведомственными склоками(доходило,что у моряков штаб охраняла морская пехота с пулеметами,ибо сухопутчики официально грозились покушениями вплоть до терактов %-) ).Да и штатники давили сильно-торговое эмбарго не сейчас придумано,конкретно тогда япам прикрыли экспорт из Империи Добра стали,проката,хитрых сплавов,нефтянки и ЕМНИС прецезионных станков.Было чувствительно(со станками икнулось под конец войны,когда производство авиадвижков накрылось яшмовой чашей).
Отправлено: АннаМария - 09.05.18 12:13
Сталин же был тугодумом, не азартным, человеком другого склада.Сталин был довольно умным и прозорливым человеком. Он смог за 20 лет (после гражданской войны) подготовить страну к войне. Методы конечно были жестковаты иной раз, но к 1941г. страна более менее была готова сдерживать фашистов, а потом и победить. К тому же СССР не воевал на 2 фронта, удалось договориться с японцами. Германия воевала на несколько фронтов.
Отправлено: San4es - 10.05.18 13:41
К тому же СССР не воевал на 2 фронта, удалось договориться с японцами.А японцы-с одной стороны и без войны поимели от СССР все что их интересовало-рыболовецкие концессии на Камчатке и в Приморье,лесные,нефть на Охе.С другой-понимали,что в случае войны на большой земле-можно и отхватить-СССР всю войну на Дальнем Востоке немалую армию держал.
Отправлено: Berg - 10.05.18 17:28
Сталин был довольно умным и прозорливым человеком. Он смог за 20 лет (после гражданской войны) подготовить страну к войне. Методы конечно были жестковаты иной раз, но к 1941г. страна более менее была готова сдерживать фашистов, а потом и победить. К тому же СССР не воевал на 2 фронта, удалось договориться с японцами. Германия воевала на несколько фронтов.Да, настолько «умным», что обезглавил всю верхушку армии, отвел войска на перевооружение накануне войны, не верил многочисленным предупреждениям, да и отступление было настолько мощным, что немцы за каких то 3-4 месяца были уже под Мск.
А свидетели отступления красных (лично разговаривала с этими людьми) говорили, чтоу отступающих не было оружия и боеприпасов.Отступали, боясь поднять взгляд на людей,стоявших вдоль дороги, а некоторые просили прощения и обещали вернуться.
Что же касается разгрома Квантунской армии, то СССР договарился не с японцами , а с союзниками о том, что вступит в БД через 2-3 месяца после капитуляции немцев.Что и произошло.Правда, как то неудачно, удалось захватить только 19 служащих отряда 731,остальные либо растворились в пространстве, либо стали работать на науку США, либо открыли НИИ и клиники в Японии.Впросем, и пленные в СССР не имели суровое обхождение.Но это меня уводит в дебри, ужбольно тема завлекательная.
Отправлено: Starhunter - 10.05.18 20:13
Обезглавил, это кого? Назови мне выдающихся военоначальников, которых Сталин "к стенке поставил"?
Перевооружение - процесс постоянный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.05.18 03:15
С Гитлером было еще сложнее: после триумфального разгрома Франции в лице расово близких англосаксов и Черчилля он получил смертельного врага, воздушная атака которого не просто сорвалась, а обернулась жесточайшими бомбежками самой Германии. О высадке морских десантов на которую с его флотом нельзя было и мечтать. А за его спиной сидел усиливавшийся день ото дня усатый грузинский красный медведь, неуютная ситуация, которую он хотел разрешить перед решающей битвой. И все же, учитывая то, что до России, кроме Прибалтики, Белоруссии, Украины и Баку, ему собственно, не было никакого особого дела, его Барбаросса была несусветной глупостью, в мельчайших чертах повторявшая московскую авантюру Наполеона. Гитлер хотел Брестский мир v.2.0, не более.Вероятно, Гитлер хотел любыми способами сделать Советский Союз не способным вести боевые действия и быть союзником Великобритании. А конкретные методы реализации этой цели являлись для него делом второстепенным.
Добавлено позже:
но Сталинград поставил жирный крест на всех без исключения расчетах. Любой вменяемый политик на любых условиях немедленно подписал бы мир и убрался восвояси к довоенным границам, но только не это истеричное чудовищное недоразумение и живое воплощение мирового зла со своим захлебнувшимся в нашей крови воинством...Разве после Сталинграда речь шла о подписании мира? Речь шла исключительно о "безоговорочной капитуляции", которую впервые провозгласил на конференции в Касабланке Рузвельт, и с тех пор она стала официальной целью Объединенных Наций. А "безоговорочная капитуляция" означает: "мы вас будем теперь убивать,убивать и убивать" . Ведь сам термин "капитуляция" как раз подразумевает оговорки,на которых сдаются победителю. В известном смысле, "б.к." - оксюморон и означала она объявление против Германии тотальной войны на абсолютное поражение.
Впрочем, "горе побежденным". Сами виноваты.
Отправлено: Сергей В. - 14.05.18 06:34
А конкретные методы реализации этой цели являлись для него делом второстепенным.Чуть в бронзе не отлил, да вовремя одумался. Метод Гитлера и подвел, однако. Мог он со Сталиным договориться в начале 42-го? - Мог! Мог договориться в начале 43-го? - Вполне! Потрепаться в Касабланке не имея даже близко достаточных сухопутных сил это одно, а положить n-ное количество миллионов для освобождения территории с попутным ее тотальным разрушением это совсем другое. Неумение Гитлера вовремя остановиться и договориться дорого обошлось и нам, и Германии. А ведь Сталин тогда сигналы подавал через болгаров. Позиции Гитлера в 42-43 были таковы, что ни о какой б.к. даже речи не шло.
Отправлено: San4es - 14.05.18 08:50
Правда, как то неудачно, удалось захватить только 19 служащих отряда 731,остальные либо растворились в пространстве, либо стали работать на науку США, либо открыли НИИ и клиники в Японии.Щикарный вывод.Видимо,захват "отряда731" был целью Маньчжурской операции Советской Армии?ЕМНИС,про него и не знал никто,и про назначение комплекса зданий долго гадали.Япы успели следы подмести и смыться,к слову-японское захороненное химическое оружие в Китае находили вплоть до 1990-х.
Отправлено: LP - 14.05.18 15:41
С эпохи неолита, однако. В тактическом масштабе, это называется контратакой, в оперативном и стратегическом - контрнаступлением. Но если целью является удержание позиций и пресечение продвижения противника на защищаемую территорию, то это оборонаААААААА, я знала, что ответ будет таким *ROFL* *ROFL* *ROFL* Контратака ДО того, как противник подошёл - это сильно, очень сильно *ROFL* *ROFL* *ROFL* Удержание позиций - и с этой целью их оставление и продвижение вперёд - это не менее сильно *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Не. Типа вот такие:Ну, то есть, примерно вот такие. Так в приведённом красном пакете примерно так и было.
Добавлено позже:
LPМожете мне привести из наставления цитату, где сказано, как пишет Резун "сбрасываем гусеницы и наступаем по автострадам"?«гусеничный ход служит для движения по плохим дорогам и бездорожью, колесный ход – для движения по дорогам с твердым полотном» (с.342, выходные данные: Москва, Отдел издательства народного комиссариата обороны Союза ССР, 1935)
Добавлено позже:
1. Резун не пишет, что "самолетами-шакалами" баловались не только СССР, Япония да Германия, а так же другие страны. Те же США, Британия, например. На тот момент это было "классикой жанра" так сказать.1. Вы видите разницу между "баловаться" и "массово производить"?
2. Он стыдливо умолчал, что приводит характеристики последней модификации И-16, а не каждой по отдельности. Да и расписать надо, сколько каких модификаций было.
3. Почему-то он стыдливо умалчивает, что, например, высотный истребитель, на средних и низких высотах может быть "ни рыба ни мясо".
2. И сколько же?
3. А это откуда?
Добавлено позже:
Добавлено позже:На остатках Маннергема я бывал. Инечего выдающегося. Просто РККА не было готово к наступлению на заранее подготовленные позиции + не было опыта борьбы с такими укреплениями. У немцев он был с 1Мировой."Просто наш замечательный "Панцирь" не приспособлен для поимки ракет такого класса"
Добавлено позже:
Как верно заметил Сагитарио - с тех времен, как человек стал человеком. Фланговый удар по наступающему противнику, удары в тыл и прочее - это все оборона.Ну ежели вы взялись поддерживать не вполне умные чужие мысли, то вам и отвечать: 1. Что же содержалось в красных пакетах, ежели директивы по обороне Жуков писал утром 22-го?
Или для вас оборона - это сидение в окопах, ДОТах, всевозможных крепостях и "линиях Сталина-Молотова-Маннергейма-Мажино"?
Добавлено позже:
Типа, Вы офигительно оспорили все мои умозаключения? Это в каком же месте?А у вас были умозаключения?
Добавлено позже:
Теорию РезДуна, на мой взгляд, полностью опровергает то, как Сталин повел себя после завершения войны.Наоборот, подтверждает. Сталин Вторую Мировую проиграл и прекрасно понимал это.
Добавлено позже:
Ну и, кроме того, вести наступательную войну в Европе со стороны СССР (против свежего, а не измотанного врага) было просто глупо.А со стороны Гитлера умно было?
Добавлено позже:
Санчес, просто я подозреваю, что командование РККА не рассматривало финнов как серьезного противника, плюс хреновая разведка (в плане "линии Маннергейма" ) и отсутствие штурмовых отрядов, заточенных на прорыв укрепрайонов.Понятно. Командиры - идиоты. А с ними и Сталин.
Добавлено позже:
Нашел статью профессора военного ВУЗа с критикой "теории" Резуна, вывешиваю. Мне не совсем понравилась эта работа, но, как говорится, "что есть". Статья из журнала "Современная Европа", номер 2 за 2010 год.Начинаем с первого же абзаца. Сам Суворов себя историком не считает, он называет себя аналитиком. Проиграна была Вторая Мировая, а не "начальный этап ВОВ". На дате 6 июля он не настаивает.
Добавлено позже:
Гитлер напал на СССР так как считал, что победа над Сталиным автоматом заставит Черчилля искать мира. Это он (Аллоизыч) говорил своим генералам. Он считал, что только надежда на вступление в войну СССР поддерживает Англию.А теперь перечитайте собственный текст. Противоречий не видите? В самом деле?
Добавлено позже:
Сталин был довольно умным и прозорливым человеком. Он смог за 20 лет (после гражданской войны) подготовить страну к войне. Методы конечно были жестковаты иной раз, но к 1941г. страна более менее была готова сдерживать фашистов, а потом и победить. К тому же СССР не воевал на 2 фронта, удалось договориться с японцами. Германия воевала на несколько фронтов.И, тем не менее, оказался к ней неготов! История отпустила нам мало времени, танков было мало и они были плохие! И вообще, Гитлер напал неожиданно.
Добавлено позже:
Берг, а ничего, что часть предупреждений была "липой"?Могу назвать тех кого чудом не поставил - Рокоссовский и Горбатов. А сколько людей с подобными или же лучшими способностями таки да?
Обезглавил, это кого? Назови мне выдающихся военоначальников, которых Сталин "к стенке поставил"?
Перевооружение - процесс постоянный.
Отправлено: Starhunter - 14.05.18 20:18
Цитирование
«гусеничный ход служит для движения по плохим дорогам и бездорожью, колесный ход – для движения по дорогам с твердым полотном» (с.342, выходные данные: Москва, Отдел издательства народного комиссариата обороны Союза ССР, 1935)А процитируйте именно про сброс гусениц и бой без оных. В наставлении сказано, что бой без гусениц - крайний случай.
Цитирование
1. Вы видите разницу между "баловаться" и "массово производить"?Сколько было выпущено "Эвенджеров"? Открою вам секрет - количество боевой техники зависит от количества ВС. Поэтому,если численность живых в вооруженных силах невелика, то и массовое производство той же боевой техники в мирное время - вредительство.
Цитирование
2. И сколько же?Спросите у своего кумира.
Цитирование
3. А это откуда?Почитайте ТТХ истребителей и воспоминания пилотов.
По поводу "недосягаемых бомберов" с 5-ти тонными бомбами вопросы будут?
Цитирование
"Просто наш замечательный "Панцирь" не приспособлен для поимки ракет такого класса"В войсках даже маскхалатов на начальном этапе было маловато.
Цитирование
Ну ежели вы взялись поддерживать не вполне умные чужие мысли, то вам и отвечать: 1. Что же содержалось в красных пакетах, ежели директивы по обороне Жуков писал утром 22-го?Я о том, что оборона - не тупое сидение по окопам и "линиям Маннергема-Мажино-Сталина-Молота-Зигфрида".
Цитирование
Понятно. Командиры - идиоты. А с ними и Сталин.Не командиры идиоты. Просто другое виденье боевых действий. После Испании немцы делали ставку в самолетах на скорость, наши на маневр.
Цитирование
А теперь перечитайте собственный текст. Противоречий не видите? В самом деле?Не вижу.
Цитирование
Могу назвать тех кого чудом не поставил - Рокоссовский и Горбатов. А сколько людей с подобными или же лучшими способностями таки да?ФИО озвучьте будь ласка, гениальных командармов, которых расстреляли ни за что.
Отправлено: Sagitario - 14.05.18 21:39
ААААААА, я знала, что ответ будет таким *ROFL* *ROFL* *ROFL* Контратака ДО того, как противник подошёл - это сильно, очень сильно *ROFL* *ROFL* *ROFL* Удержание позиций - и с этой целью их оставление и продвижение вперёд - это не менее сильно *ROFL* *ROFL* *ROFL*Увы. Всё обстоит именно так как Вы написали. Контратака начинается ПОСЛЕ того как супостат вылез из своего окопа с явным намерением захватить твой, но ДО того как он ужо это сделает.
Как бы дико это не выглядело с Вашей точки зрения.
Поскольку Его Огнестрельчество не шмогло таки, достойно поддержать не вполне умные мысли, придеццо изделать это самому.
В директивах на вторжение в Польшу, сударыня, задавались направления и перечислялись населённые пункты за пределами существующей на тот период государственной границы СССР.
А пункты назначения упомянутые в Ваших «красных пакетах» как я понимаю, располагались на нашей территории.
И существовали эти пакеты в рамках общего плана передислокации и развёртывания боевых позиций войск в случае вторжения противника. Директивы Жукова от 22/06 были уже попыткой оперативного руководства.
Отправлено: Starhunter - 14.05.18 21:55
Отправлено: sapfir - 14.05.18 22:22
Навряд ли бы Сталин стал ждать уступок от фюрера, разгром врага в его логове - без вариантов! За год Вермахт уже много натворил на нашей земле, чтобы было им прощать!.. Возможно, так тоже думал Сталин.
Победа в Берлине и подчинение Европы так же входило в планы геополитики генералиссимуса. О как!
Отправлено: San4es - 14.05.18 22:22
ФИО озвучьте будь ласка, гениальных командармов, которых расстреляли ни за что.Павел "вы заставляете нас летать на гробах" Рычагов?Впрочем,его было за что-Кобе нахамил.
Добавлено позже:
А процитируйте именно про сброс гусеницЗачем сразу сбрасывать?На надгусеничные полки укладывать положено было *JOKINGLY*
Отправлено: Sagitario - 15.05.18 00:01
Оффтоп (текст не по теме)Рычагов?Да какой там Рычагов... Трое из пяти первых маршалов СССР
(Блюхер, Тухачевский, Егоров) 5 командармов 1-го ранга,
10 - 2-го; 66 комкоров; 168 комдивов; 338 комбригов,
флагманов флота 1-го ранга, - 2,
~ | ~ 2-го, - 4,
флагманов 1-го ранга - 6;
~ | ~ 2-го - 8. и т.д..
За што?
«Известно, что у нас пять Маршалов Советского Союза. Из них меньше всего заслуживал этого звания Егоров, я не говорю уже о Тухачевском… Егоров — выходец из офицерской семьи, в прошлом полковник — он пришёл к нам из другого лагеря и относительно к перечисленным товарищам меньше имел право к тому, чтобы ему было присвоено звание маршала, тем не менее за его заслуги в гражданской войне мы это звание присвоили…»
Из речи Сталина 22.01.1938
22 февраля 1939 года Военной коллегией Верховного Суда СССР по обвинению в шпионаже и принадлежности к военному заговору приговорён к расстрелу. Расстрелян 23 февраля 1939 года, в День Красной Армии и Флота. Кремирован на Новом Донском кладбище. Посмертно реабилитирован 14 марта 1956 года.
А Рычагов был одним из сильнейших истребителей на тот период. В пятёрку, если не в тройку лучших входил. С боевым опытом и личным счётом. И человек, кажется, был очень достойный.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.18 00:04
Чуть в бронзе не отлил, да вовремя одумался. Метод Гитлера и подвел, однако. Мог он со Сталиным договориться в начале 42-го? - Мог! Мог договориться в начале 43-го? - Вполне! Потрепаться в Касабланке не имея даже близко достаточных сухопутных сил это одно, а положить n-ное количество миллионов для освобождения территории с попутным ее тотальным разрушением это совсем другое. Неумение Гитлера вовремя остановиться и договориться дорого обошлось и нам, и Германии. А ведь Сталин тогда сигналы подавал через болгаров. Позиции Гитлера в 42-43 были таковы, что ни о какой б.к. даже речи не шло.До начала 1943 года в своей победе Гитлер не сомневался. После начала 1943 в своей победе не сомневались союзники по антигитлеровской коалиции. Как тут мог быть заключен мирный договор?
Отправлено: Starhunter - 15.05.18 06:23
Цитирование
Павел "вы заставляете нас летать на гробах" Рычагов?Впрочем,его было за что-Кобе нахамил.Два вопроса:
1. Когда его "к стенке" поставили?
2. Какие труды по применению боевой авиации он написал.
Цитирование
Зачем сразу сбрасывать?На надгусеничные полки укладывать положено былоИ насколько я помню, в том же наставлении по БТ бой на колесах рассматривался как исключение из правил. Т.е. перед боем опять переобуваться надо.
Кстати, странно, что последняя модификация БТ была чисто гусеничной.
Отправлено: San4es - 15.05.18 06:45
Кстати, странно, что последняя модификация БТ была чисто гусеничной.Да и те,что гибридные были,в ВОВ ездили и воевали на гусеницах,как нормальные танки,к этому времени в колесный ход уже наигрались.
Кстати,финны на базе трофейных БТ-7 и английских 114 мм. гаубиц наколхозили штурмовые орудия,в музее в Пароле есть.Ходовую часть не трогали.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.05.18 16:53
Да какой там Рычагов... Трое из пяти первых маршалов СССР
(Блюхер, Тухачевский, Егоров) 5 командармов 1-го ранга,
10 - 2-го; 66 комкоров; 168 комдивов; 338 комбригов,
флагманов флота 1-го ранга, - 2,
~ | ~ 2-го, - 4,
флагманов 1-го ранга - 6;
~ | ~ 2-го - 8. и т.д..
За што?
«Известно, что у нас пять Маршалов Советского Союза. Из них меньше всего заслуживал этого звания Егоров, я не говорю уже о Тухачевском… Егоров — выходец из офицерской семьи, в прошлом полковник — он пришёл к нам из другого лагеря и относительно к перечисленным товарищам меньше имел право к тому, чтобы ему было присвоено звание маршала, тем не менее за его заслуги в гражданской войне мы это звание присвоили…»
Из речи Сталина 22.01.1938
22 февраля 1939 года Военной коллегией Верховного Суда СССР по обвинению в шпионаже и принадлежности к военному заговору приговорён к расстрелу. Расстрелян 23 февраля 1939 года, в День Красной Армии и Флота. Кремирован на Новом Донском кладбище. Посмертно реабилитирован 14 марта 1956 года.
А Рычагов был одним из сильнейших истребителей на тот период. В пятёрку, если не в тройку лучших входил. С боевым опытом и личным счётом. И человек, кажется, был очень достойный.
за его заслуги в гражданской войне мы это звание присвоили…мы- это Сагитарио и кто ещё?
Отправлено: Sagitario - 15.05.18 18:10
Разрешите идтить ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.05.18 00:37
Добавлено позже:А у вас были умозаключения?Странно сказать,но одно или два умозаключения было даже у Вас. Если разделите это на 26 (по числу страниц в теме), то будет третье.
Отправлено: Никанор Босой - 18.05.18 15:25
Павел "вы заставляете нас летать на гробах" Рычагов?Впрочем,его было за что-Кобе нахамил.За что осудили Рычагова - http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/velikiy-obolgannyiy-vozhd-lozh-i-pravda-o-staline.html?start=16 (http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/velikiy-obolgannyiy-vozhd-lozh-i-pravda-o-staline.html?start=16)
Отправлено: San4es - 21.05.18 07:02
[attachimg=1]
На фото-гансы-самоходчики на третьем ШтуГе.
Отправлено: Starhunter - 21.05.18 17:09
Отправлено: San4es - 21.05.18 17:31
Санчес, насколько я знаю, трофейное снаряжение пользовались по обе стороны фронта. Немцы вроде как ценили наши офицерские планшеты, наши - их термоса и фляги. Меня такая такая трофейка интересовала мало, но точно знаю, что немецкие ремни и ножи подвергались денацификации перед одеванием путем спиливания орлов с "майне эре хайст труе" или "гот мит унс". Несколько раз откапывал наших бойцов с немецкими окопниками на ремнях или в сапогах.... и цепочку-шомпол от винтовочного прочист-набора приспосабливали куда ни попадя.
На фотке именно гансы.
Отправлено: LP - 24.05.18 17:17
LPА процитируйте именно про сброс гусениц и бой без оных. В наставлении сказано, что бой без гусениц - крайний случай.
Цитирование
«гусеничный ход служит для движения по плохим дорогам и бездорожью, колесный ход – для движения по дорогам с твердым полотном» (с.342, выходные данные: Москва, Отдел издательства народного комиссариата обороны Союза ССР, 1935)
Добавлено позже:
Сколько было выпущено "Эвенджеров"? Открою вам секрет - количество боевой техники зависит от количества ВС. Поэтому,если численность живых в вооруженных силах невелика, то и массовое производство той же боевой техники в мирное время - вредительство.Так и сколько же? И да, по-вашему, товарищ Сталин был вредитель?
Добавлено позже:
Спросите у своего кумира.В данном вопросе, слив считаю засчитанным.
Добавлено позже:
Почитайте ТТХ истребителей и воспоминания пилотов.Какие, например?
Добавлено позже:
В войсках даже маскхалатов на начальном этапе было маловато.И противотанковых мин. Интересно, почему?
Добавлено позже:
Я о том, что оборона - не тупое сидение по окопам и "линиям Маннергема-Мажино-Сталина-Молота-Зигфрида".Вы не ответили на вопрос.
Добавлено позже:
Не командиры идиоты. Просто другое виденье боевых действий. После Испании немцы делали ставку в самолетах на скорость, наши на маневр.Ну, и как сманеврировали 22 июня?
Добавлено позже:
Не вижу.Гитлер считал, что у Англии надежда лишь на втягивание СССР в войну, а потому туда его и втянул *ROFL*
Добавлено позже:
ФИО озвучьте будь ласка, гениальных командармов, которых расстреляли ни за что.Повторюсь: их могло быть множество.
Добавлено позже:
Контратака начинается ПОСЛЕ того как супостат вылез из своего окопа с явным намерением захватить твой, но ДО того как он ужо это сделает.Но ведь... Мы же... Не ожидали, что супостат полезет из окопа!
Как бы дико это не выглядело с Вашей точки зрения.
Добавлено позже:
И существовали эти пакеты в рамках общего плана передислокации и развёртывания боевых позиций войск в случае вторжения противника. Директивы Жукова от 22/06 были уже попыткой оперативного руководства.Говорю же, чудесные планы обороны! Которые, как выяснилось, не подходят для обороны! И поэтому Жукову срочно пришлось писать новые!
Вот, кстати, ещё одна цитата из ещё одного уважаемого человека:
Цитирование
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html)
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!
То есть, переводя с военного на русский: "У нас был красный пакет с планами обороны, но вскрыть его надо было только когда враг "вылезет из окопов". И вот он вылез, но выяснилось, что план обороны уже неактуален, потому как враг убежал вперёд!"
Кстати, об обороне. Обрисуйте мне схему оборонительных мероприятий, к примеру, на Белостокском выступе, с тремя сторон окружённом врагом.
Добавлено позже:
Странно сказать,но одно или два умозаключения было даже у Вас. Если разделите это на 26 (по числу страниц в теме), то будет третье.А с вашей стороны вот не припомню...
Добавлено позже:
За что осудили Рычагова - [url]http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/velikiy-obolgannyiy-vozhd-lozh-i-pravda-o-staline.html?start=16[/url] ([url]http://stalinism.ru/elektronnaya-biblioteka/velikiy-obolgannyiy-vozhd-lozh-i-pravda-o-staline.html?start=16[/url])В сталинском СССР существовало лишь одно преступление: наезд на товарища Сталина. До чего урод был маршал Кулик - а расстреляли только когда что-то не так про Вождя в личной беседе сказал. Генерал Крюков с супругой Руслановой тащили из завоёванной Германии всё, что плохо лежало (и хорошо тоже), но сцапали их после прослушки Жуковской дачи, где певунья недвусмысленно пожелала, чтоб Генералиссимусу прострелили башку.
Отправлено: Starhunter - 24.05.18 21:31
По поводу истребителей и "шакалов", а так же численности армий, хоть раз гуглем воспользуйтесь.
Далее, про "недосягаемые пятитонные ТБ" вопросы будут? Насколько их переврал Резун.
Про маскхалаты - это к Зимней войне.
Цитирование
Гитлер считал, что у Англии надежда лишь на втягивание СССР в войну, а потому туда его и втянулЕще раз - Гитлер считал, что Англия будет сопротивляться, пока у них будет надежда, что СССР вступит в войну. А разбив СССР блицкригом (Гитлер не считал СССР серьезным противником), Гитлер лишал бриттов надежды, следовательно воли к сопротивлению.
Цитирование
Повторюсь: их могло быть множество.Могло быть - не считается. Вы озвучьте их ФИО и какие труды по военному делу они написали, до того, как их к стенке поставили.
Кстати, ваш кумир Резун-Суворов, пишет, что ставили к стенке тех, кто имел в качестве боевой ценности ноль без палочки. Книга "Очищение".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.18 02:30
Добавлено позже:А с вашей стороны вот не припомню...Вот и не забивайте себе голову.
Отправлено: San4es - 27.05.18 07:58
И противотанковых мин. Интересно, почему?А их не хватало?Странно,немецкие генералы очень жаловались в мемуарах по 1941 году... Вообще в 1940-41 какими-либо значимыми запасами противотракторных мин обладали только СССР и Германия,и немного финны(про потуги поляков,эстонцев и французов можно не упоминать).
Отправлено: LP - 29.05.18 18:58
[ У Резуна именно сброс - т.е. оставили на границе, а дальше на колесах.Можно ли цитату?
Добавлено позже:
По поводу истребителей и "шакалов", а так же численности армий, хоть раз гуглем воспользуйтесь.Поверьте, я уже давно поняла, что в качестве аргументов против Суворова вы копипастите соответствующие форумы, причём временами бездумно. Оттого и любой шаг влево или вправо вводит вас в замешательство.
Добавлено позже:
Далее, про "недосягаемые пятитонные ТБ" вопросы будут? Насколько их переврал Резун.Насколько?
Добавлено позже:
Про маскхалаты - это к Зимней войне.К которой, как известно, ну уж вот точно не готовились :-[
Добавлено позже:
Еще раз - Гитлер считал, что Англия будет сопротивляться, пока у них будет надежда, что СССР вступит в войну. А разбив СССР блицкригом (Гитлер не считал СССР серьезным противником), Гитлер лишал бриттов надежды, следовательно воли к сопротивлению.А теперь ещё раз перечитайте свою реплику. Опять не видите противоречий? А между тем, тут как раз камешек на весы Суворова O:-)
Добавлено позже:
Могло быть - не считается. Вы озвучьте их ФИО и какие труды по военному делу они написали, до того, как их к стенке поставили.Оооо! Ну тогда озвучьте мне труды по военному делу, написанные до войны, скажем, Жуковым.
Добавлено позже:
[Хехе, а с чего вы взяли, что я обязана быть согласна с Суворовым ну абсолютно во всём?
Кстати, ваш кумир Резун-Суворов, пишет, что ставили к стенке тех, кто имел в качестве боевой ценности ноль без палочки. Книга "Очищение".
На остальные вопросы, так понимаю, у вас ответа не нашлось? Жаль, а то особенно интересно услышать таковые по теме 22 июня.
Добавлено позже:
А их не хватало?Странно,немецкие генералы очень жаловались в мемуарах по 1941 году... Вообще в 1940-41 какими-либо значимыми запасами противотракторных мин обладали только СССР и Германия,и немного финны(про потуги поляков,эстонцев и французов можно не упоминать).
Цитирование
Артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных мин (Сандалов Л. М. Первые дни войны. С. 44-45.)А что за немецкие генералы жаловались?
Отправлено: Starhunter - 29.05.18 20:51
Цитирование
Поверьте, я уже давно поняла, что в качестве аргументов против Суворова вы копипастите соответствующие форумыНе форумы. Просто меня достала позиция, что найди все на блюдце и принеси.
Кстати, вопрос - как танкист может писать такое: После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира.
Он что, забыл про "Рено"? Они же "борец за революцию тов.Ленин" и "боец за революцию тов.Троцкий"?
И плохо кумира читали:
Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника.
Цитирование
Насколько?Насколько переврал - я приводил. Переврал в бомбовой нагрузке, в недосягаемости для истребителей противника. И в численности.
Цитирование
К которой, как известно, ну уж вот точно не готовилисьПри этом почему-то в книге, посвященной этой войне (лежит на работе) хорошая фраза "мы были готовы", а почти сразу - про отсутствие маскхалатов.
Цитирование
А теперь ещё раз перечитайте свою реплику. Опять не видите противоречий? А между тем, тут как раз камешек на весы СувороваВы не поняли.
Гитлер считал, что Англию поддерживает надежда, что СССР вступит в войну на ее стороне (но не факт, что вступит). Поэтому, чтобы лишить надежды Англию и склонить к миру, он решает расправиться с СССР, считая, что это колосс на глиняных ногах. Т.е. ситуация, когда два человека выясняют между собой отношения, и у одного есть надежда, что еще один вступит в бой на его стороне, но только надежда, т.к. третий может остаться в стороне от драки. А вот второй противник ради своего спокойствия ликвидирует третьего.
Цитирование
Оооо! Ну тогда озвучьте мне труды по военному делу, написанные до войны, скажем, Жуковым.Вопрос - вы защищаете талантливых комадармов. Какими операциями прославились? И какие работы написали? Скажем, прославенные командиры Г
И вопрос - сколько офицеров было репрессировано и поставлено к стенке. Можете озвучить?
Цитирование
Артиллерия и танки имели в своих боекомплектах ничтожно малое количество бронебойных снарядов, а стрелковые войска совершенно не имели противотанковых и противопехотных минВопрос - штатная структура стрелкового полка, дивизии РККА на июнь 1941-го года.
Можно вопрос - у вас какой опыт армейской жизни или хотя бы обращения с оружием?
Отправлено: Никанор Босой - 03.06.18 18:58
В сталинском СССР существовало лишь одно преступление: наезд на товарища Сталина. До чего урод был маршал Кулик - а расстреляли только когда что-то не так про Вождя в личной беседе сказал. Генерал Крюков с супругой Руслановой тащили из завоёванной Германии всё, что плохо лежало (и хорошо тоже), но сцапали их после прослушки Жуковской дачи, где певунья недвусмысленно пожелала, чтоб Генералиссимусу прострелили башку.
Допустим, возникла у Советской власти в лице товарища Сталина острая нужда убить гражданина Михоэлса - бывает. Она у товарища Сталина возникала регулярно. Ну возникла и возникла. У Сталина было множество способов эту нужду удовлетворить. Можно было устроить шумный показательный процесс. Можно было втихую уморить в лагерях или пристрелить в подвале так, что бы никто не узнал. Можно было послать сержанта что бы он проломил ему монтировкой голову. Но нет, два генерала госбезопасности взялись лично переезжать труп грузовиком, подбрасывать его на центральную улицу Минска, отдавать ментам расследование (а потом прикрывать его, когда они быстро вышли на грузовик из НКВДшного гаража). Какая в этом нужда была для Советской власти? Но кто-то решил, что именно такая нужда и есть.*
Это на самом деле тест такой, формально-психологический - как бы действовал я, будь я на месте Сталина.
Неформально-общественный, подсознательный тест.
Отправлено: Enny - 04.06.18 23:12
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=671331)
Отправлено: LP - 07.06.18 17:01
LPНе форумы. Просто меня достала позиция, что найди все на блюдце и принеси.Это называется "аргументируй позицию"
Добавлено позже:
Кстати, вопрос - как танкист может писать такое: После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира.Какой конкретно?
Он что, забыл про "Рено"?
Добавлено позже:
Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника.И что тут вас смущает?
Добавлено позже:
При этом почему-то в книге, посвященной этой войне (лежит на работе) хорошая фраза "мы были готовы", а почти сразу - про отсутствие маскхалатов.Подумалось: а какова, собственно, функция маскхалата? Может, в данной войне данная функция была без надобности?
Добавлено позже:
Вы не поняли.Почему же? Очень даже поняла. Двое дерутся, и у одного, более слабого, надежда лишь на то, что противник переключит внимание на третьего. В данном случае логично, что сильный противник сначала добьёт слабого, а потом станет разбираться с третьим. В вашей же логике вполне норм, что сильный отталкивает в сторону слабого и прыгает на третьего. А что говорит Суворов? Третий видит драку и готовится ударить сильного в спину, а когда с тем будет покончено, добить слабого. Ну, и где логики больше?
Гитлер считал, что Англию поддерживает надежда, что СССР вступит в войну на ее стороне (но не факт, что вступит). Поэтому, чтобы лишить надежды Англию и склонить к миру, он решает расправиться с СССР, считая, что это колосс на глиняных ногах. Т.е. ситуация, когда два человека выясняют между собой отношения, и у одного есть надежда, что еще один вступит в бой на его стороне, но только надежда, т.к. третий может остаться в стороне от драки. А вот второй противник ради своего спокойствия ликвидирует третьего.
Добавлено позже:
Вопрос - вы защищаете талантливых комадармов. Какими операциями прославились? И какие работы написали? Скажем, прославенные командиры ГВ том и дело, что могли прославиться - а не, были расстреляны.
Добавлено позже:
И вопрос - сколько офицеров было репрессировано и поставлено к стенке. Можете озвучить?https://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_в_РККА_1937—1938#Персональная_статистика_по_званиям И кто такие "командиры Г"?
Добавлено позже:
Вопрос - штатная структура стрелкового полка, дивизии РККА на июнь 1941-го года.Казалось бы, какое это имеет отношение к вопросу противопехотных мин...
Можно вопрос - у вас какой опыт армейской жизни или хотя бы обращения с оружием?
Добавлено позже:
*Оооо, и из каких же, по-вашему, соображений действовал Сталин в одношении того же дезертира, бездаря и морального разложенца Кулика?
Это на самом деле тест такой, формально-психологический - как бы действовал я, будь я на месте Сталина.
Неформально-общественный, подсознательный тест.
Отправлено: Starhunter - 07.06.18 20:22
Цитирование
Это называется "аргументируй позицию"Вам уже указывалось, что "агрессивным оружием" (что само по себе нонсенс, т.к. оружие не может быть ни аргессивным, ни оборонительным), интересовались все страны, что принципиальная контструкция Су-2, "штуки" была повторена и бриттами и американцы.
Цитирование
Какой конкретно?Для особо одаренных написал, что в СССР он был известен как "боец за свободу тов. Ленин". Во Франции "Рено" FТ.
Цитирование
И что тут вас смущает?Гусеницы остаются на границе, стоит съехать с автострад на грунт, и все, малейшая грязь, и танк теряет свои преимущества.
Цитирование
Подумалось: а какова, собственно, функция маскхалата? Может, в данной войне данная функция была без надобности?В Зимней войне? Солдат в шинели отлично виден на снегу.
Цитирование
Почему же? Очень даже поняла. Двое дерутся, и у одного, более слабого, надежда лишь на то, что противник переключит внимание на третьего.Ни хрена вы не поняли. Надежда на то, что противника третий долбанет в спину, а не то, что противник переключит внимание. Гитлер первоначально оправдывал свои планы лишь желанием убрать Англию из войны, лишив ее надежды на вступление в войну СССР.
Цитирование
В том и дело, что могли прославиться - а не, были расстреляны.Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?
ФИО можно, за что были осуждены. Чем прославились?
Цитирование
Казалось бы, какое это имеет отношение к вопросу противопехотных мин...Мне нравится, когда об оружии рассуждают те, кто видел его лишь в кино или, максимум, в парке из воздушки пострелял.
По сверхбомберу недосягаемому вопросы будут?
Отправлено: Аскер - 08.06.18 09:15
Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?А вы, стало быть, фанат Виктора Суворова и его "Очищения"? Так же полагаете, что репрессии армию оздоровили?
Что касается трудов репрессированных - извольте.
«Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск… он высказал ряд весьма важных теоретических положений.»[29]
Маршал Егоров, сочинения
Львов—Варшава. 1920 год. Взаимодействие фронтов. — M.—Л., 1929.
Разгром Деникина. 1919. — М., 1931.
2-е изд. — М.: Вече, 2012. — ISBN 978-5-4444-0501-7
Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов. // Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917—1940 гг.). — М., 1965.
Задача современного военного искусства. // Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917—1940 гг.). — М., 1965.
Но маршалы занимались непосредственно командной работой и военным строительством. Теоретические изыскания осуществляли преподаватели Академии. Погуглите Свечин хотя бы. При желании еще десятка три фамилий можно накидать.
Добавлено позже:
По сверхбомберу недосягаемому вопросы будут?Вопросы будут по скрытой мобилизации и сосредоточению перед войной у границ ударной группировки советских войск, вскрытых Виктором Суворовым. Но у вас по ним нет ответов. Поэтому вы будете всем тыкать бомбером и сбрасываемыми гусеницами автострадных танков.
Суворов свои сочинения писал 30 лет назад, по тем данным, которые тогда были в обороте, и использовал ту аргументацию, которая тогда была принята у официальной пропаганды. Ну так к ней, к официальной пропаганде и адресуйте вопросы. Почему Советская Военная энциклопедия рассуждает о том, что СССР перед войной стремился производить оборонительное вооружение, поэтому истребителей у нас было много а бомбардировщиков мало - но вы ей не возражаете?
Отправлено: Starhunter - 08.06.18 14:35
Вот пара интересных цитат, причем из противоположных лагерей:
В 1970 году в беседе с писателем Чуевым Молотов утверждал: «1937 год был необходим. Мы обязаны 37-му году тем, что во время войны у нас не было «пятой колонны»
А вот свидетельство посла США в СССР Джозефа Дэвиса: «Сопротивление, свидетелем которого мы в настоящее время являемся, — говорил он вскоре после начала войны, — было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы».На вопрос, а что вы скажете относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли».
Что касается его догмы про оборонительное и наступательное оружие - это смешно. Оружие - это оружие, оно не делится на оборонительное или наступательное, просто считается, что некоторые виды вооружения лучше для/в обороне, а другие - в атаке. Но это не значит, что "оборонительное" нельзя эффективно применить для нападения. то же и про выдвижение к границе - тогдашние планы не предполагали позиционных войн в стиле "а-ля 1Мировая".
По поводу ссылок на труды расстрелянных легендарных Командармов. Что именно вы лично читали и советуете почитать мне?
Отправлено: Sagitario - 08.06.18 23:30
Говорю же, чудесные планы обороны! Которые, как выяснилось, не подходят для обороны! И поэтому Жукову срочно пришлось писать новые!Исчо раз. Только для Вас: «Наш оперативный план сосредоточения и развёртывания вооружённых сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии, называл наиболее вероятным и главным противником именно гитлеровскую Германию. [...]
План исходил из того, что советские войска полностью подготовятся к отражению противника, и сумеют отбить его удары силами и средствами пограничных округов на территории, прилегающей к государственной границе. В дальнейшем предусматривалось наше решительное наступление, в том числе войсками подаваемыми из глубины страны. Всё составные части плана были тщательно увязаны между собой и с работой народного хозяйства, транспорта, связи. В последующем на основе плана Генштаба были созданы планы развёртывания войск военных округов. [...]
5 октября 1940 года план докладывался И.В. Сталину наркомом С.К. Тимошенко и новым начальником Генштаба К.А. Мерецковым. [...] По свидетельству К.А. Мерецкова, Сталин высказал мнение, что Германия свои основные усилия направит не на западном направлении как было записано в плане, а на юго-западном, с тем чтобы прежде всего захватить наиболее богатые промышленные, сельскохозяйственные, и сырьевые районы СССР. [...] Генштабу было приказано исправить план, а это повлекло за собой сосредоточение главной группировки советских войск не на западном как предусматривалось ранее, а на юго-западном направлении.
Как показали события Великой Отечественной войны, данный прогноз оказался ошибочным. Главный удар Гитлер нанёс всё-таки на западном направлении, и советскому командованию пришлось исправлять группировку войск и сосредоточивать главные силы на западное, смоленско-московское направление. Это привело к известному замешательству, так как некоторые войска уже выгрузилась не там, где им впоследствии пришлось драться, и потере драгоценного времени»
(С.М. Штеменко. Генеральный штаб в годы войны М. Воениздат. 1975. Военные мемуары.)
Такова реальность. Попробуйте сами установить насколько она совпадает с Вашими представлениями о ней, которые Вы называете «чудесными планами обороны»
Это во-первых.
Во-вторых, да - никто не ожидал, что всё начнётся так круто.
Тот же Штеменко пишет в своём мемуаре: «Нельзя не сказать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское командование предполагало, что противник не станет вводить сразу все силы на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так»
Всё это, между прочим, не в качестве покаяния, а в рамках опровержения дилетантского мнения некоторых о том, что армия вообще и Генштаб в частности не были, якобы, готовы к войне...
Такова логика корпоративной солидарности.
Ну а Жукову в любом случае пришлось бы 22 июня спускать в округа какие-то директивы. Если не пользы для, так чтоб хоть не отвыкнуть.
Цитата: LP
Кстати, об обороне. Обрисуйте мне схему оборонительных мероприятий, к примеру, на Белостокском выступе, с тремя сторон окружённом врагом.Если Вы имеете ввиду довоенные мероприятия, то 68-й УР там, вроде бы, с лета 40-го года строился. Не изучал вопрос специально, и не могу сказать на сколько % был готов, но строился активно. Кажется и Ваш Болдин что-то об этом упоминал.
А с началом войны мероприятия были такие же как и везде - бестолковые. Никто не понимал что происходит, есть ли вокруг такие места где этих клятых нимцыв ще немае, и где взять снаряды шоб от их хоть как-то отбиться, или горючее, шоб ноги унесть. Ибо то, что было запасено для обороны - с раннего утра горело и взрывалось, а то, что предназначалось для запланированной Вами с товарычами Сталином, Резуном и Солониным прогулки по Европам, подвезти еще не успели.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.06.18 03:31
Суворов свои сочинения писал 30 лет назад, по тем данным, которые тогда были в обороте, и использовал ту аргументацию, которая тогда была принята у официальной пропаганды. Ну так к ней, к официальной пропаганде и адресуйте вопросы. Почему Советская Военная энциклопедия рассуждает о том, что СССР перед войной стремился производить оборонительное вооружение, поэтому истребителей у нас было много а бомбардировщиков мало - но вы ей не возражаете?И даже подчеркивал,что принципиально писал по открытым источникам.
Добавлено позже:
Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?Смотрите не 1937,а 1930 год. Операция "Весна". Там не "легендарные" ,там просто командармы и прочие из числа военспецов репрессировались.
ФИО можно, за что были осуждены. Чем прославились?
Добавлено позже:
Аскер, я не сторонник "очищения" Резуна, хотя здравая часть там есть - т.к. Сталин таким образом избавился и от "пятой колонны".Какие же это "противоположные лагеря" , если "говорил он вскоре после начала войны" ?
Вот пара интересных цитат, причем из противоположных лагерей:
В 1970 году в беседе с писателем Чуевым Молотов утверждал: «1937 год был необходим. Мы обязаны 37-му году тем, что во время войны у нас не было «пятой колонны»
А вот свидетельство посла США в СССР Джозефа Дэвиса: «Сопротивление, свидетелем которого мы в настоящее время являемся, — говорил он вскоре после начала войны, — было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы».На вопрос, а что вы скажете относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли».
Отправлено: Starhunter - 09.06.18 05:37
Цитирование
И даже подчеркивал,что принципиально писал по открытым источникам.Вот только привирал. И про наклонные листы Т-34 - в этом СССР не был первым.
Цитирование
Какие же это "противоположные лагеря" , если "говорил он вскоре после начала войны" ?Вообще-то СССР и США во многом противники по идеологии. Так что восхвалять СССР от посла не требовалось. А уже если полностью хотите противоположный лагерь - читайте дневники партайгенноссе.
Отправлено: Аскер - 09.06.18 11:54
И даже подчеркивал,что принципиально писал по открытым источникам.И тут по привычке наврал *JOKINGLY*
Учебник военной истории для военных ВУЗов Баграмяна, на который Суворов часто ссылался, был вполне себе секретным, т.е. - закрытым источником.
Добавлено позже:
Вообще-то СССР и США во многом противники по идеологии. Так что восхвалять СССР от посла не требовалось.На время войны они были союзниками, поэтому - требовалось. И в СССР восхваляли США и Великобританию, и наоборот. Можете Познера послушать, он во время войны в Нью-Йорке жил, помни пропаганду ЗА СССР.
Добавлено позже:
(С.М. Штеменко. Генеральный штаб в годы войны М. Воениздат. 1975. Военные мемуары.)Наглое вранье. Не реальность такова. Таковы описания советских пропагандистов 70-х годов, которым казалось что они придумали мягкую устраивающую всех формулировку.
Такова реальность.
Если бы была такова реальность, то ничто не мешало бы сейчас опубликовать этот самый
Наш оперативный план сосредоточения и развёртывания вооружённых сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии,Но его почему-то не публикуют. А всплывают зато совершенно другие документы, которые показывают, что планы наши существовали и реализовывались безотносительно к действиям немцев.
Отправлено: Sagitario - 10.06.18 02:58
Наглое вранье. Не реальность такова. Таковы описания советских пропагандистов 70-х годов, которым казалось что они придумали мягкую устраивающую всех формулировку.
Если бы была такова реальность, то ничто не мешало бы сейчас опубликовать этот самый...
Цитата: Штеменко - вчера в 23:30
... оперативный план сосредоточения и развёртывания вооружённых сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии,Т.е. никакого плана на случай нападения у нас не было
Сталину его не докладывалось, он в ём ничего не правил, всё придумано пропагандистами, и написано Штеменкой под их диктовку...
Я всё правильно понял?
Оффтоп (текст не по теме)Чой-то аскер нонче не клюёт...
Отправлено: LP - 13.06.18 17:43
LPВам уже указывалось, что "агрессивным оружием" (что само по себе нонсенс, т.к. оружие не может быть ни аргессивным, ни оборонительным), интересовались все страны, что принципиальная контструкция Су-2, "штуки" была повторена и бриттами и американцы.А вам уже предлагалось сопоставить танки и противотанковые мины. Интересовались, да. В какое время, в каком количестве?
Добавлено позже:
Для особо одаренных написал, что в СССР он был известен как "боец за свободу тов. Ленин". Во Франции "Рено" FТ.Хммм...
Цитирование
Одним из преимуществ Т-34 являлось наклонное расположение его лобовой брониhttps://topwar.ru/88407-kak-varilos-oruzhie-pobedy-t-34-v-nizhnem-tagile.html
Добавлено позже:
Гусеницы остаются на границе, стоит съехать с автострад на грунт, и все, малейшая грязь, и танк теряет свои преимущества.А можно и не съезжать.
Добавлено позже:
В Зимней войне? Солдат в шинели отлично виден на снегу.А может, всё дело в том, что солдату-освободителю не полагалось прятаться?
Добавлено позже:
Ни хрена вы не поняли. Надежда на то, что противника третий долбанет в спину, а не то, что противник переключит внимание. ГКакая разница?
Добавлено позже:
Гитлер первоначально оправдывал свои планы лишь желанием убрать Англию из войны, лишив ее надежды на вступление в войну СССР.???
Добавлено позже:
Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?До войны? А Жуков оставил? До войны. Можно ознакомиться?
Добавлено позже:
Мне нравится, когда об оружии рассуждают те, кто видел его лишь в кино или, максимум, в парке из воздушки пострелял.А мне нравится, когда о работе правительства рассуждают те, кто ни дня министром не проработал :P
По сверхбомберу недосягаемому вопросы будут?
Добавлено позже:
Аскер, я не сторонник "очищения" Резуна, хотя здравая часть там есть - т.к. Сталин таким образом избавился и от "пятой колонны".А после смерти Виссарионыча было признано, что пятой колонной они не были.
Добавлено позже:
(С.М. Штеменко. Генеральный штаб в годы войны М. Воениздат. 1975. Военные мемуары.)Говорю же, у нас имелись расчудесные планы, и всё мы предусмотрели. А потом напал враг :'( "Западное направление" - это, ЕМНИП, то, на котором наступала ГА "Центр"?
Добавлено позже:
Ну а Жукову в любом случае пришлось бы 22 июня спускать в округа какие-то директивы. Если не пользы для, так чтоб хоть не отвыкнуть.Все было так предусмотрено, планы в конвертах лежали в сейфах штабов даже! А потом напал враг. И Жукову срочно пришлось писать новые планы на коленке.
Добавлено позже:
Если Вы имеете ввиду довоенные мероприятия, то 68-й УР там, вроде бы, с лета 40-го года строился.Нет, я имею в виду: вот у нас Белостокский выступ, с трёх сторон окружённый врагом - с какой же целью на нём располагать армию, причём не просто там армейку, а крупнейшую и мощнейшую на данном направлении?
Добавлено позже:
Т.е. никакого плана на случай нападения у нас не было
Цитирование
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны(Рокоссовский К.К.) Кстати, этот кусочек из первоначальных мемуаров маршала выкинула цензура. С чего бы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.06.18 04:05
Добавлено позже:Какая разница?Не забивайте Вы себе головушку. Раз разницу не улавливаете.
Отправлено: LP - 14.06.18 17:12
Не забивайте Вы себе головушку. Раз разницу не улавливаете.Ну, с вашим-то мастерством улавливать несуществующее :-[
Отправлено: Starhunter - 14.06.18 21:03
Цитирование
А вам уже предлагалось сопоставить танки и противотанковые мины. Интересовались, да. В какое время, в каком количестве?Одни пишут - хватало, другие - нет.
Цитирование
А можно и не съезжать.Драгоценная моя - вы понимаете, что в этом случае классическая засада - подбивается головной и замыкающий танки, а остальные расстреливаются как в тире - хрен ты съедишь с автобана...
Кстати, вопрос - как вы думаете, от чего зависит численность боевой техники в вооруженных силах? Если в странах А и Б одинаковая численность ЛС, значит ли это, что и численность боевой техники будет одинакова?
Цитирование
А может, всё дело в том, что солдату-освободителю не полагалось прятаться?
Цитирование
Какая разница?Большая. Понимаете, это как разница между убийством вооруженного грабителя и просто убийством человека в темном переулке, потому что вы опасаетесь, что он может оказаться вооруженным грабителем.
Цитирование
До войны? А Жуков оставил? До войны. Можно ознакомиться?Знаете пословицу про бабушку, дедушку и детородный орган у мужчин? Так вот, интересуют факты, а не домыслы. Анны Русских с головой хватает.
И вы хотите сказать, что все командиры были репрессированы "по беспределу"?
Цитирование
А мне нравится, когда о работе правительства рассуждают те, кто ни дня министром не проработал :PЯ в этом не разбираюсь и это не обсуждаю. Вы не увиливайте от вопроса. По "недосягаемым бомберам" будут вопросы? Соглал Резун али нет?
Цитирование
А после смерти Виссарионыча было признано, что пятой колонной они не были.В угоду конъюктуре или своей выгоде можно признать и Чикатилло невинно пострадавшим.
Отправлено: Sagitario - 15.06.18 04:30
Западное направление" - это, ЕМНИП, то, на котором наступала ГА "Центр"?Так точно.
Цитирование
Нет, я имею в виду: вот у нас Белостокский выступ, с трёх сторон окружённый врагом - с какой же целью на нём располагать армию, причём не просто там армейку, а крупнейшую и мощнейшую на данном направлении?С целью обороны, я думаю. Ведь с трёх сторон окружён.
Вот шоб он и с четвёртой не окружил, а нам над его тылами нависать шоб, и посодили там 10 армию. И командуй ей не Павлов, а тот же Рокоссовский - не растаяла бы она без всякой пользы за несколько дней. Хотя выступ, конечно, все равно пришлось бы отдать. И до Москвы пробежаться всё равно пришлось бы. Ибо Рокоссовский у нас после 37-го года оставался один, а павловых - не сощщетать.
Цитирование
«Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны»Видимо тётеньке из Главлита которая редактировала Маршала, подумалось, что кто нибудь из читателей на Старой площади учует в этом кусочке огульное критиканство очерняющее и дискредитирующее советское военное руководство, вломит партейно-административного пендаля её начальнику, а тот, мало того что по тыкве ей морально настучит, так ведь ещё и тринадцатой зряплаты лишит. А это уже не морально, а физиццки.
(Рокоссовский К.К.)
Кстати, этот кусочек из первоначальных мемуаров маршала выкинула цензура. С чего бы?
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793 (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793)
Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг. И блесну уж было закинул...
Но ён сторожкий стал не в меру. Проигнорил.
Отправлено: Сергей В. - 15.06.18 07:31
[url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793[/url]Ну, о нем уже была речь, правда в общих словах. Основная идея плана ударом на север от белостокского выступа к устью Вислы отрезать и разгромить северный фланг немецкой группировки, в т.ч. и Восточную Пруссию. Нормальный план, для его разработки не надо иметь семи пядей во лбу, достаточно бегло взглянуть на конфигурацию тогдашнего пограничья. Однако серьезной критики он не выдержит по нескольким причинам: безобразная разведывательная часть и неверная, в сторону преувеличения, оценка противостоящей нам немецкой группировки на дату написания, да и на июнь 41-го тоже, особенно в части численности танков и самолетов; преувеличены также собственные возможности, особенно в части выучки и умения управлять большими массами войск. Подобный план не удался даже в ПМВ при более благоприятной обстановке в нашу пользу. Поэтому всего вероятней, что его реализация окончилась бы еще более полным разгромом, окружением и уничтожением наших войск, чем это произошло в 41-м.
Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг.
Отправлено: odnokam - 15.06.18 21:28
[url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793[/url] ([url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793[/url])Уважаемый Sagitario!
Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг. И блесну уж было закинул...
Но ён сторожкий стал не в меру. Проигнорил.
Спасибо! Теперь понятно, почему у Красный Армии был набор карт, нужный для планирования именно этой операции - окружения Восточной Пруссии, но вовсе не марша на Берлин, как нам внушают Резуны. Все сходится, задумывалась операция, аналогичная Халхин-голу, "Висла-гол". Мощный удар, но на ограниченной территории, с целью не уничтожить Германию, а навсегда отбить ей охоту воевать с СССР.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.06.18 04:27
Теперь понятно, почему у Красный Армии был набор карт, нужный для планирования именно этой операции - окружения Восточной Пруссии, но вовсе не марша на Берлин, как нам внушают Резуны. Все сходится, задумывалась операция, аналогичная Халхин-голу, "Висла-гол". Мощный удар, но на ограниченной территории, с целью не уничтожить Германию, а навсегда отбить ей охоту воевать с СССР.По особенностям тогдашнего состояния умов,может даже рассчитывали на революцию в Германии- после мощного удара на ограниченной территории.
Отправлено: Sagitario - 16.06.18 05:01
Впрочем, наши действия на восточном направлении представлены точно так же. Трудно предположить, что тов. Сталин решил не отказывать себе ни в чём и помимо Гитлера напасть ещё и на Хирохито. Так что это, видимо, вопрос стиля.
Отправлено: Аскер - 16.06.18 12:09
[url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793[/url]Что ж вы так неаккуратненько с острыми предметами обращаетесь? Берегли-берегли, да не сберегли, а сами и заглотили.
Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг. И блесну уж было закинул...
Вы меня "Малиновкой" хотели удивить? Я ее купил 15 лет назад и выучил наизусть.
Там можно ознакомиться не только с первыми вариантами плана, но и с последними. Дерзайте, это полезно.
Что касается собственно плана - да, неважно, что он относится к 40-му году, что там нет Южного фронта и 25 армии, что нет еще в полном составе мехкорпусов и отсутствует Второй стратегический эшелон, что количество дивизий в этом плане меньше того, что было по факту на июнь 41-го, и что направление главного удара было по плану перенесено южнее реки Сан, с целью отрезать группировку немцев на Балканах и в Греции.
Важно что вы наконец документально подтвердили железобетонный факт: Да, Сталин действительно планировал удар по Германии.
Планировал постоянно - и вне зависимости от действий Германии.
Ну а то, что в процессе планирования, в том числе по результатам Январских штабных игр, главный удар перенесли с севернее реки Сан южнее реки Сан - это мелкие технические детали.
Вообще докУмент оставляет странное впечатление. Особенно пунхт V Если читать его как предлагал мудрый Аскер-ага, умеючи, т.е. видеть в нём то чего увидеть сильно хочеццо - можно сказать, что это план не столько обороны, сколько нападения.Если читать как предлагаю я - т.е. видеть именно то, что написано - то ничего другого прочитать там нельзя.
А вот если читать как предлагает ваш коллега odnokam, т.е. видеть то, что должен был по его разумению иметь ввиду Сталин, полагая его априори "хорошим" - то да, можно высмотреть все что угодно.
Впрочем, наши действия на восточном направлении представлены точно так же. Трудно предположить, что тов. Сталин решил не отказывать себе ни в чём и помимо Гитлера напасть ещё и на Хирохито. Так что это, видимо, вопрос стиля.Это вы точно подметили. Это именно вопрос стиля. Стиль у товарища Сталина был такой. Если подлые соседи вынудят нас напасть своими провокациями - то мы могучим ударом на его территории этих врагов разобьем.
И конкретно с японцами эту операцию и провернули - правда, чуть позже и в чуть бОльших масштабах, но это тоже технические детали. Кстати - когда провернули, между СССР и Японией действовал договор о Мире и Дружбе, но это не стало препятствием.
А перед этим провернули и в отношении боярской Румынии, и в отношении панской Польши, этого уродливого детища Версальского договора, и в отношении кривляющейся у наших границ белофинской блохи - а ведь нигде в этих странах Гитлера не было. Но стиль обязывает. Вынудили нас, довели - мы вынуждены атаковать.
А вы продолжаете утверждать - что против всех соседей мы этот стиль использовали, но против главной и легитимной цели - гитлеровского фашизма - стеснялись?
Добавлено позже:
но вовсе не марша на Берлин, как нам внушают Резуны.Мало ли бреда Резун написал 30 лет назад. Впрочем, все равно гораздо меньше чем вы.
В РККА никогда не планировали блиц-кригов, считали это баловством. И прорыв танковых клиньев планировали в оперативную глубину, на десятки километров - но не на сотни, как немцы, и без разрыва с основными силами, дабы не попасть в окружение. И стремительным считали наступление по 15-20 км/сутки, а не 80-100 как вермахт. Так что Берлин у нас в первую операцию никак не попадал. И бросками на автострадных танках до Ла-Манша никто не страдал.
Теперь понятно, почему у Красный Армии был набор карт, нужный для планирования именно этой операции - окружения Восточной Пруссии,Ничего вам непонятно. Вам непонятно даже, что от окружения Восточной Пруссии к 41 году отказались. Большое количество укрепленных районов в самой Пруссии, и затрудняющие маневр Мазурские болота вокруг на территории Польши. Главный удар перенесен южнее реки Сан.
Еще вам до сих пор непонятно, что "почти до Берлина" - это карты мелкого масштаба, отпечатанные в миллионах экземплярах и переданные в войска. Что никак не отменяет того, что такие же карты были заготовлены и дальше, и были БЫ оперативно напечатаны в случае необходимости.
Кстати, не напомните - какого масштаба немецкую карту вы тут выкладывали и о чем по вашему это говорит? *ROFL*
Добавлено позже:
Мощный удар, но на ограниченной территории, с целью не уничтожить Германию, а навсегда отбить ей охоту воевать с СССР.Как вам не стыдно обзывать товарища Сталина идиотом?
Отправлено: odnokam - 16.06.18 12:39
По особенностям тогдашнего состояния умов,может даже рассчитывали на революцию в Германии- после мощного удара на ограниченной территории.Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, Сталин задолго до этого времени расстался с идеей мировой революции, и революции в Германии в том числе. С 1936 года начался большой поворот во внутренней политике СССР, его начало, видимо - реабилитация казачества:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_20.04.1936_%D0%BE_%D1%81%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
А потом были репрессии против сторонником мировой революции, исключение из Красной Армии иностранных граждан, о котором на нашем форуме уже писали. Сталин готовился уже не к мировой революции, а к защите народов СССР от геноцида, который собирался осуществить Гитлер. И казаки могли помочь (и помогли) в этом, а вот сторонники мировой революции стали лишними и даже вредными.
Сталин не был "хорошим", уважаемый Аскер! Он сажал в тюрьмы и расстреливал. Но в 1941 году он не собирался делать мировую революцию, как думает Резун. Он собирался обеспечить безопасность СССР.
Отправлено: Starhunter - 16.06.18 12:45
Отправлено: odnokam - 16.06.18 13:09
Аскер, данные планы не показывают, что Сталин готовился нападать. Тогда бы прорабатывался план войны до самого Берлина. Это как ношение ножа в кармане - могу им яблочко почистить, а могу и в подворотне засадить в печень.Уважаемый Starhunter!
Я бы сказал немного по-другому. Сталин не нож в кармане носил, он разработал приемы обороны, аналогичные приемам самообороны честных граждан от преступников. На курсах самообороны граждан учат ведь не убегать от преступника, и не проламывать ему голову, а нанести травмы, не угрожающие жизни - разбить нос, сломать ключицу, вдарить ему между ног. Так и товарищ Сталин - он не собирался отступать перед Гитлером, но и Берлин брать не собирался. Он собирался (в ответ на агрессию Германии!) врезать по Восточной Пруссии.
Отправлено: Аскер - 16.06.18 13:21
Аскер, данные планы не показывают, что Сталин готовился нападать. Тогда бы прорабатывался план войны до самого Берлина.С чего бы это? Никогда такого не было и вот опять. Планируется только первая операция. Потому что только перед ней известна своя группировка досконально и приблизительно - группировка противника. А как там дальше пойдет, какие части и соединения станут небоеспособными, на какие рубежи выйдут - туман войны.
Даже в 14-м Самсонов не планировал далее Гумбинена.
Да и немцы не имели четких планов далее Двины-Днепра, линия Астрахань-Архангельск намечалась как очень отдаленная цель, а когда какими силами к ней выйти, в каком месте, с нарезкой полос и нарядом сил не было и близко. Дальше началось планирование по факту, учитывая что ни Киев ни Ленинград захватить не удалось. Причем Киев в первоначальных планах был предусмотрен, а Ленинград - нет. Но там наступление развивалось успешнее чем планировали.
Добавлено позже:
Он собирался (в ответ на агрессию Германии!) врезать по Восточной Пруссии.Я бы написал наглое вранье, если бы была хоть малая надежда что вы хоть что-то по истории знаете. Но вы не знаете ничего, а отсутствие знаний подменяете фантазиями, о чем должен был по-вашему думать Сталин. Поэтому я напишу просто: никаких данных, подтверждающих эти ваши фантазии о мыслях Сталина нет. А планы нападения на Германию есть. Читайте "Малиновку", на которую тут уже дали ссылку. А если документы читать тяжело - читайте Солонина, он все разжевал в доступном для всех стиле.
Отправлено: Сергей В. - 16.06.18 13:42
Отправлено: Аскер - 16.06.18 14:36
Аскер, оборона страны путем нанесения обезоруживающего контрудара по агрессору являлась тогда неофициальной военной доктриной СССР и свидетельств тому не счесть.Неправда. Она являлась официальной военной доктриной и неоднократно применялась на практике.
И не надо послевоенное мироустройство в Европе и Азии мешать с якобы установленной вами с Солониным предвоенной агрессивностью Сталина.Разумеется. Тут как с планом первой операции. По факту пришлось ограничиться гораздо меньшим. Не удалось присоединить ни Финляндию, ни Румынию, ни Польшу, не удалось советизировать ту же Финляндию, Иран и Турцию. Пришлось распустить Коминтерн. Союзнички сильно мешали.
Добавлено позже:
Куски бывшей территории РИ по линии Керзона, буковина и Бессарабия, Прибалтика и Выборг такой явной агрессивностью не являлисьЧем же тогда они являлись? Если это не агрессивность - то зачем вообще придумали это слово?
А присоединение Гитлером осколков ГИ типа Данцига и кусков АВИ населенных немцами так же не является агрессивностью?
завладение ими производилось по договоренности с ГерманиейТ.е. вы поддерживаете официальную теорию
Отправлено: odnokam - 16.06.18 15:14
Что ж вы так неаккуратненько с острыми предметами обращаетесь? Берегли-берегли, да не сберегли, а сами и заглотили.То, что уважаемый Sagitario решился обсуждать "обоюдоострую" тему, свидетельствует о его искреннем стремлении к истине, и только добавляет ему моего уважения. А Вы, уважаемый Аскер, почему до сих пор не подняли эту тему?
Вы меня "Малиновкой" хотели удивить? Я ее купил 15 лет назад и выучил наизусть.
Важно что вы наконец документально подтвердили железобетонный факт: Да, Сталин действительно планировал удар по Германии.Важно то, что Сталин планировал ОТВЕТНЫЙ удар по Германии. А по Вашей логике, человек, который ходит на курсы самообороны, просто готовится кого-то ударить.
Планировал постоянно - и вне зависимости от действий Германии.
А перед этим провернули и в отношении боярской Румынии, и в отношении панской Польши, этого уродливого детища Версальского договора, и в отношении кривляющейся у наших границ белофинской блохи - а ведь нигде в этих странах Гитлера не было. Но стиль обязывает. Вынудили нас, довели - мы вынуждены атаковать.Может Вы вспомните, о великий знаток истории, что все эти страны до этого нападали на Советскую Россию, и каждая отодрала от нее кусок? Сталин вернул больше, чем забрали агрессоры, но в конце концов, надо наказывать тех, кто обижал больного русского медведя!
Еще вам до сих пор непонятно, что "почти до Берлина" - это карты мелкого масштаба, отпечатанные в миллионах экземплярах и переданные в войска. Что никак не отменяет того, что такие же карты были заготовлены и дальше, и были БЫ оперативно напечатаны в случае необходимости.Почитайте еще раз то интервью с экспертом Шаравиным, которое Вы же мне рекомендовали. НЕ БЫЛО у Красной Армии военной карты Берлина в 1941 году! Ни в одном экземпляре! Поэтому не могли ее напечатать. Эту карту делали в блокадном Ленинграде. Хотя до Берлина было еще очень далеко. Так что Вы не правы, утверждая что "Планируется только первая операция".
Добавлено позже:Как вам не стыдно обзывать товарища Сталина идиотом?Сталин идиотом не был, идиотом был Гитлер.
Добавлено позже:Я бы написал наглое вранье, если бы была хоть малая надежда что вы хоть что-то по истории знаете. Но вы не знаете ничего, а отсутствие знаний подменяете фантазиями, о чем должен был по-вашему думать Сталин. Поэтому я напишу просто: никаких данных, подтверждающих эти ваши фантазии о мыслях Сталина нет. А планы нападения на Германию есть. Читайте "Малиновку", на которую тут уже дали ссылку. А если документы читать тяжело - читайте Солонина, он все разжевал в доступном для всех стиле.Невелик у меня выбор - либо наглый врун, либо неуч ... *JOKINGLY*
А Вы, при всей Вашей деликатности и огромных знаниях, почему-то все время путаете понятия "нападение" и "ответный удар".
Отправлено: Сергей В. - 16.06.18 15:39
Она являлась официальной военной доктринойПрекрасно, так даже лудше. Но это доктрина обороны. С последними иллюзиями насчет мировой революции в Кремле покончили после испании.
Т.е. вы поддерживаете официальную теорию буржуазных советских фальсификаторов истории и очернителей советского строя, что Сталин не планировал с Гитлером воевать, а планировал мирно делить с ним Европу?Поддерживаю. Только после опубликования документов о берлинских переговорах Деканозова и Молотова они оказались не очернителями.
НЕ БЫЛО у Красной Армии военной карты Берлина в 1941 году! Ни в одном экземпляре!*THUMBS UP* В точку! Флотским бомберам с Сааремаа летом 41-го пришлось бомбить Берлин по туристическим атласам.
Отправлено: San4es - 16.06.18 16:04
*THUMBS UP* В точку! Флотским бомберам с Сааремаа летом 41-го пришлось бомбить Берлин по туристическим атласам.Слабо верится в это.Рейсы Аэрофлота на Берлин были аж с 1920-х годов,какие-никакие карты должны были быть.Да и Берлин во время приснопамятного первого налета,по воспоминаниям-светился как новогодняя елка.
Впрочем-есть похожий прецедент.Перед Перл Харбором хитрый японский агент накупил там кучу наборов открыток с видами Жемчужной гавани,в том числе и с воздуха,в том числе и с местами швартовки линкоров и с самими сабжами,в общем-у каждого пилота торпедоносца и пикировщика было,для общего развития...
Отправлено: Сергей В. - 16.06.18 16:55
Слабо верится в это.В док.фильме про бомбежку по туристической схеме говорил штурман этого авиаполка. *DONT_KNOW*
Отправлено: San4es - 16.06.18 17:15
В док.фильме про бомбежку по туристической схеме говорил штурман этого авиаполка. *DONT_KNOW*Могу лишь воззвать к здравому смыслу... В том налете каких-либо стратегических объектов ювелирно не выцеливали,свалили бомбогруз на огромное пятно-цель-город-сильно целится не надо.Штурманы вывели.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.06.18 03:28
С последними иллюзиями насчет мировой революции в Кремле покончили после испании.С надеждами на мировую революцию расстались гораздо раньше- после провозглашения курса на строительство социализма в одной стране. В испанские события вмешались для того,чтобы не допустить там образования альтернативного коммунистического цента(троцкистского). Но мириться с существованием империалистического окружения в долгосрочной перспективе не собирались. С иллюзиями о "земшарном СССР" покончили в 1941 году.
Добавлено позже:
Мне кажется, Сталин задолго до этого времени расстался с идеей мировой революции, и революции в Германии в том числе. С 1936 года начался большой поворот во внутренней политике СССР, его начало, видимо - реабилитация казачества:ГДР. Только не в 1949 году,а на семь-девять лет раньше. И в границах всей Германии.
А потом были репрессии против сторонником мировой революции, исключение из Красной Армии иностранных граждан, о котором на нашем форуме уже писали. Сталин готовился уже не к мировой революции, а к защите народов СССР от геноцида, который собирался осуществить Гитлер. И казаки могли помочь (и помогли) в этом, а вот сторонники мировой революции стали лишними и даже вредными.
Репрессии тридцатых годов невозможно интерпретировать как "борьбу со сторонниками мировой революции". "Правая оппозиция" как раз ее противники,а на скамью подсудимых она шла вместе с "троцкисто-зиновьевцами".
Казаки во время ВОВ оказались по разные линии фронта,а сторонники мировой революции- все же с советской стороны. Да и не стоит преувеличивать значение мотивов в условиях мировой войны.
Отправлено: kola64 - 17.06.18 10:09
Отправлено: odnokam - 17.06.18 10:49
ГДР. Только не в 1949 году,а на семь-девять лет раньше. И в границах всей Германии.А нужна ли была ГДР товарищу Сталину? Не было ли ее создание вынужденным шагом? Надо было как-то управлять куском Германии, придумали ГДР.
Репрессии тридцатых годов невозможно интерпретировать как "борьбу со сторонниками мировой революции". "Правая оппозиция" как раз ее противники,а на скамью подсудимых она шла вместе с "троцкисто-зиновьевцами".Вы правы. Наверное, правильнее сказать, что были "подрезаны" и правое, и левое крыло партии.
Казаки во время ВОВ оказались по разные линии фронта,а сторонники мировой революции- все же с советской стороны. Да и не стоит преувеличивать значение мотивов в условиях мировой войны.Сторонникам мировой революции было особо некуда деваться - за Гитлера они не стали бы воевать ни при каких условиях. А вот за симпатии казаков стоило побороться, и то, что большая их часть сражалась за СССР - явный успех Сталина.
Отправлено: San4es - 17.06.18 11:08
Интересно,хорошо-ли горит,это творение сумрачного тевтонского гения:Реплика наверное,их аутентичных вродь нету,австралийцы кажисть собрали близкий к оригиналу.
Отправлено: Sagitario - 17.06.18 23:07
Вы меня "Малиновкой" хотели удивить? Я ее купил 15 лет назад и выучил наизусть.Наглое враньё, Аскер. Наглое враньё, скажу я Вам, с присущей нам обоим чрезвычайной деликатностию.
Ибо чего ж тогда раньше-то было не привести этот докУмент в качестве доказательства нападательных намерений тов. Сталина ? Как пример одного из тех докУментов которые нужно «уметь читать»...
Цитата: Аскер
..."почти до Берлина" - это карты мелкого масштаба, отпечатанные в миллионах экземплярах и переданные в войска.Стисняюсь спросить: зачем в войсках карты мелкого масштаба? Да исчо и в миллионах экземпляров. Шоб ни единый боец ни на минуту не забывал в какой стороне Москва, а в какой Берлин? Или это досадная описька и Вы подразумевали КРУПНОМАСШТАБНЫЕ карты?
Тогда это опять оно же саменькое... Враньё, тоись.
А.ШАРАВИН: [...] А получилось так, что вот, от линии восточнее Смоленска была только карта 1:500000, и Смоленск, и Витебск, и так далее. [...] Это стратегическая карта. [...]Тоись за две недели до начала завоевания Европы в войсках были карты пригодные, в лудчем случае, только для штабных игр...
на ней даже не все населенные пункты показаны. И для артиллериста эта карта не применима [...]
Это даже для оперативного уровня многовато. Для армии, все-таки, нужна «двухсотка», а вот «двухсотки» практически не изготовили – ее не успели сделать.
Мож эксперт врёт? Или это нормально?
Цитата: Аскер
... вы наконец документально подтвердили железобетонный факт: Да, Сталин действительно планировал удар по Германии.А разве в этом кто нибудь тут сомневался?
Цитирование
Это вы точно подметили. Это именно вопрос стиля. Стиль у товарища Сталина был такой. Если подлые соседи вынудят нас напасть своими провокациями - то мы могучим ударом на его территории этих врагов разобьемПравильный стиль. Руководство любого государства должно действовать (и действует, когда может) таким образом. Даже майнилы и гляйвицы не являются прерогативой фашистских режимов, хотя это, конечно, уже не очень правильно. Но я то имел ввиду не стиль тов. Сталина, а стиль документа.
Отправлено: San4es - 18.06.18 00:18
Интересно,хорошо-ли горит,это творение сумрачного тевтонского гения:Приблизительно так же горело бы,наверное,как и сумрачное творение бритиш гения,ежели б попало на фронт.То же авиадвигло.
Отправлено: LP - 18.06.18 16:23
LPОдни пишут - хватало, другие - нет.И кто же пишет, что хватало?
Добавлено позже:
Драгоценная моя - вы понимаете, что в этом случае классическая засада - подбивается головной и замыкающий танки, а остальные расстреливаются как в тире - хрен ты съедишь с автобана...Вывод: нагрела нам вообще танки? :-\
Добавлено позже:
Кстати, вопрос - как вы думаете, от чего зависит численность боевой техники в вооруженных силах? Если в странах А и Б одинаковая численность ЛС, значит ли это, что и численность боевой техники будет одинакова?От кол-ва потенциальных танкистов?
Добавлено позже:
Большая. Понимаете, это как разница между убийством вооруженного грабителя и просто убийством человека в темном переулке, потому что вы опасаетесь, что он может оказаться вооруженным грабителем.Какое это имеет отношение к теме? Англии была выгодна война Германии на два фронта. Ну Гитлер второй фронт и открыл. И?
Добавлено позже:
Знаете пословицу про бабушку, дедушку и детородный орган у мужчин? Так вот, интересуют факты, а не домыслы. Анны Русских с головой хватает.Тот же Рокоссовский до 37-го года тоже был скромным комкором, особо себя не проявившим (да и была ли возможность?) Потом оказался во внутренней тюрьме НКВД, чудом не был расстрелян, вернулся командовать - и вот тут наконец проявил себя. Вопрос: могли ли быть среди расстрелянных люди с таким же потенциалом?
И вы хотите сказать, что все командиры были репрессированы "по беспределу"?
Добавлено позже:
Я в этом не разбираюсь и это не обсуждаю. Вы не увиливайте от вопроса. По "недосягаемым бомберам" будут вопросы? Соглал Резун али нет?Так ведь и рассуждают же! Не, не врал
Добавлено позже:
В угоду конъюктуре или своей выгоде можно признать и Чикатилло невинно пострадавшим.В угоду конъюнктуре можно и папу римского маньяком объявить.
Добавлено позже:
Так точно.Ага! То есть, по мнению Штеменки и вашему мы были вопиюще неготовы.
Цитирование
Всего в составе фронта насчитывалось 45 дивизий (24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские; 4-й воздушно-десантный корпус принят за расчётную дивизию).Ну, и где тут вопиющая неготовность?
Против Западного округа противник сосредоточил самую мощную группировку войск — группу армий «Центр» (генерал-фельдмаршала Ф. фон Бока) в составе 4-й и 9-й полевых армий и 2-й и 3-й танковых групп; всего 50 дивизий, из них 31 пехотная, 9 танковых, 6 моторизованных, 3 охранных и 1 кавалерийская.
Добавлено позже:
С целью обороны, я думаю. Ведь с трёх сторон окружён.Блин, так и чего не????
Вот шоб он и с четвёртой не окружил, а нам над его тылами нависать шоб, и посодили там 10 армию.
Цитирование
К 25 июня уже стало ясно, что охват немецкими войсками Белостокского выступа грозит войскам советского Западного фронта полным окружением. Около полудня 25 июня советские 3-я и 10-я армии получили приказ штаба фронта на отступление. 3-я армия должна была отступать на Новогрудок, 10-я армия — на Слоним. 27 июня советские войска оставили Белосток.
Добавлено позже:
Видимо тётеньке из Главлита которая редактировала Маршала, подумалось, что кто нибудь из читателей на Старой площади учует в этом кусочке огульное критиканство очерняющее и дискредитирующее советское военное руководство, вломит партейно-административного пендаля её начальнику, а тот, мало того что по тыкве ей морально настучит, так ведь ещё и тринадцатой зряплаты лишит. А это уже не морально, а физиццки.Или товарищ маршал спалил контору?
Добавлено позже:
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.Мне бы это, окончательный бы.
Отправлено: Starhunter - 18.06.18 17:47
По поводу ТБ - как это не врёт ю, если у Мессерер потолок был выше, п бомбовая загрузка ТБ на тонну меньше, чем у Резуна.
По сброс гусениц - пишет Резун, который вроде бы из танкистов. Оставили на границе, враг, сволочь, автобаны подорвал, и все. Кончился советико блицкриг. Или засада - и все, танки не съедут с автобана - не тот маневр будет без гусениц.
Количество той или иной боевой техники зависит от количества людей в том или ином роду и виду войск. И на что ориентирована держава - быть владычицей морей, али тверди земной.
Отправлено: Аскер - 18.06.18 23:48
по-вашему все репрессированные белые и пушистые?По-моему, они все - репрессированы (а это означает чаще всего убиты) безо всяких оснований за то, что они не совершали. Цвета у них разные, и их цвета мы не рассматриваем.
А вот те, кто пытается такие незаконные репрессии оправдать - они, однозначно, все - черные мрази.
Оффтоп (текст не по теме)Неудивительно что у вас на Украине подобные черные мрази у власти.
Сносят памятники Ленину - и параллельно устраняют неугодных по Сталину.
Сносят памятники Ленину - и параллельно устраняют неугодных по Сталину.
Отправлено: Starhunter - 19.06.18 07:07
базар фильтруй. Не на киче или с гопарями в подворотне общаешься. Или ты думаешь, что среди командиров не было тех, кто нарушил УК? Кстати почитайте, что послужило причиной осуждения Рокоссовского. Или для вас это так, мелочь?Комментарий модератора
Вежливее, пожалуйста.
Вежливее, пожалуйста.
Отправлено: Sagitario - 19.06.18 12:06
Ага! То есть, по мнению Штеменки и вашему мы были вопиюще неготовы.Истинное штеменково мнение о степени нашей готовности мне неизвестно. Свой мемуар он начинает с решительного отрыцания тезиса о неготовности, но все аргументы и факты которые он в пользу этого приводит как раз эту самую неготовность и подтверждают.
Цитирование
Всего в составе фронта насчитывалось 45 дивизий (24 стрелковых, 12 танковых, 6 моторизованных, 2 кавалерийские; 4-й воздушно-десантный корпус принят за расчётную дивизию).
Против Западного округа противник сосредоточил самую мощную группировку войск — группу армий «Центр» (генерал-фельдмаршала Ф. фон Бока) в составе 4-й и 9-й полевых армий и 2-й и 3-й танковых групп; всего 50 дивизий, из них 31 пехотная, 9 танковых, 6 моторизованных, 3 охранных и 1 кавалерийская.
Цитата: LP
Ну, и где тут вопиющая неготовность?Везде. Мало того что одна немецкая дивизия по огневому потенциалу была равна 3 нашим - она имела превосходство во всем, начиная с мобильности (902 а/м против 203 у нас) и заканчивая возможностями взаимодействия с другими родами войск. У них даже ротный, прямо из окопа или придорожной канавы мог в случае необходимости вызвать себе авиаподдержку. О разнице в количестве и качестве средств связи у нас и у немцев, даже и говорить не хочется. Мы были тут просто в каменном веке, если кому-то не нравится слово жопа. И не только в пехоте.
Цитирование
Вот шоб он и с четвёртой не окружил, а нам над его тылами нависать шоб, и посодили там 10 армию.
Цитата: LP
Блин, так и чего не????Ещё раз: никто не ожидал такой интенсивности удара и таких темпов продвижения. А во-вторых, «нэ трэба далеко за чортом ходыть когда чорт за плэчамы»
Цитирование
Выслушав меня, С. К. Тимошенко говорит:http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html)
- Товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам. [...]
Докладываю, что фашисты на аэродромах первой линии вывели из строя почти всю нашу авиацию. По всему видно, противник стремится овладеть районом Лида для обеспечения высадки воздушного десанта в тылу основной группировки Западного фронта, а затем концентрическими ударами в сторону Гродно и в северо-восточном направлении на Волковыск перерезать наши основные коммуникации.
Настаиваю на немедленном применении механизированных, стрелковых частей и артиллерии, особенно зенитной.
Но нарком повторил прежний приказ: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
Ведь это же Вы притащили этот мешок? Кроме «Красных пакетов» там ещё много чего есть такого, что на многия Ваши вопросы ответить может.
Или товарищ маршал спалилДа не-е... Это не он. Это Павленский. Пытался. Но не шмог. Карасину фатило только на дверь.
контору?
Мне бы это, окончательный бы.Не видать пока Барбацуцы. Есть майские директивы в округа, где им предписывается разработать план обороны своей зоны ответственности и довольно подробно указывается как он должен выглядеть. Типовой пример:
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421452 (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421452)
А «Соображения» можно назвать планом только если мэтодой Аскера аваружиться.
Отправлено: LP - 20.06.18 16:57
LP, по-вашему все репрессированные белые и пушистые?Нет. Тот же Тухачевский заслуживал пули хотя бы за подавление тамбовского восстания, но расстреляли его по надуманным обвинениям. Такой вот юридический казус.
Добавлено позже:
И Рокоссовский по беспределу попал в тюрьму?Ещё как!
Добавлено позже:
По поводу ТБ - как это не врёт ю, если у Мессерер потолок был выше, п бомбовая загрузка ТБ на тонну меньше, чем у Резуна.Ах, всё дело в потолке! То есть, вы привычно берётесь оспаривать частности вместо того, чтобы оспаривать суть. Напомню: Суворов считает, что отказ от тяжёлых дальних бомбардировщиков свидетельствует о том, что бомбить территорию противника не собирались, т.к. она нам целая пригодится, когда захватим. Может, начнёте опровержение конкретно с данного тезиса?
Добавлено позже:
По сброс гусениц - пишет Резун, который вроде бы из танкистов. Оставили на границе, враг, сволочь, автобаны подорвал, и все. Кончился советико блицкриг. Или засада - и все, танки не съедут с автобана - не тот маневр будет без гусениц.А в Зимней войне у нас дело с гусеницами как обстояло?
Добавлено позже:
Количество той или иной боевой техники зависит от количества людей в том или ином роду и виду войск. И на что ориентирована держава - быть владычицей морей, али тверди земной.И на что же ориентировался Сталин с, ЕМНИП, 20 тысячами танков? *AVIATOR*
Кстати, вы, помнится, довольно опрометчиво согласились с Sagitario, когда речь шла о наличии-отсутствии оборонительных планов. Поэтому мои к нему вопросы и вам адресуются.
Добавлено позже:
Кстати почитайте, что послужило причиной осуждения Рокоссовского.ЩИТО????? Ооооо, а я к вам на полном серьёзе и со всей душой... "А ты не лётчик..." :'(
Добавлено позже:
Истинное штеменково мнение о степени нашей готовности мне неизвестно. Свой мемуар он начинает с решительного отрыцания тезиса о неготовности, но все аргументы и факты которые он в пользу этого приводит как раз эту самую неготовность и подтверждают.Странно, да?
Добавлено позже:
Везде.И вот пошёл мой любимый "аргумент": "Да, по количеству мы были примерно равны, но вот по качествуууу... Самолёты из фанеры, танки горючие, солдаты трусливые, командиры бестолковые и т.д." Вообще-то, большая часть книг Суворова как раз и посвящена опровержению данного тезиса.
Добавлено позже:
Ещё раз: никто не ожидал такой интенсивности удара и таких темпов продвижения. А во-вторых, «нэ трэба далеко за чортом ходыть когда чорт за плэчамы»Блин, говорю же: планы у нас были! И замечательные! А потом пришёл враг, и вдруг выяснилось, что планы эти никуда не годятся.
Добавлено позже:
Ведь это же Вы притащили этот мешок?ММММ, и что, по-вашему, доказывает эта цитата? Я вот вижу, что, типа, готовились-готовились к обороне, а как враг напал, то сразу обороняться запретило начальство. Странно...
Добавлено позже:
Да не-е... Это не он. Это Павленский. Пытался. Но не шмог. Карасину фатило только на дверь.Но товарищ маршал начал первый. Отомстил так за два с лишком года в подвалах.
Добавлено позже:
.Не видать пока Барбацуцы. Есть майские директивы в округа, где им предписывается разработать план обороны своей зоны ответственности и довольно подробно указывается как он должен выглядеть. Типовой пример:Ага! То есть, план у нас был. Да такой, что и 70 лет спустя показать что-то стесняемся.
[url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421452[/url] ([url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421452[/url])
Отправлено: Starhunter - 20.06.18 17:58
Цитирование
но расстреляли его по надуманным обвинениям. Такой вот юридический казус.Вряд ли сильно надуманным.
Цитирование
Ещё как!А вам не кажется, что за то, что кони были не подкованы, погибли люди, его осудили за дело? Как никак, преступная халатность.
Цитирование
Ах, всё дело в потолке!Дело не в потолке, дело в том, что Резун пишет про то, что ТБ были недосягаемые, нагрузка 5 тонн и прочее, а на самом деле - нагрузка меньше, и досягаемы были для истребителей противника.
Цитирование
Напомню: Суворов считает, что отказ от тяжёлых дальних бомбардировщиков свидетельствует о том, что бомбить территорию противника не собиралисьПочитайте - сколько ТБ было произведено, по годам, и что пишет Резун по их поводу. Я выдержки приводил - брешет пан шпион.
Добавлено позже:
Цитата: Starhunter - 18.06.18 17:47
По сброс гусениц - пишет Резун, который вроде бы из танкистов. Оставили на границе, враг, сволочь, автобаны подорвал, и все. Кончился советико блицкриг. Или засада - и все, танки не съедут с автобана - не тот маневр будет без гусениц.
А в Зимней войне у нас дело с гусеницами как обстояло?
Цитирование
И на что же ориентировался Сталин с, ЕМНИП, 20 тысячами танков? *AVIATOR*20 тысяч на какие ВС по численности, и сколько из этих 20.000 было в строю?
Цитирование
Кстати, вы, помнится, довольно опрометчиво согласились с Sagitario, когда речь шла о наличии-отсутствии оборонительных планов. Поэтому мои к нему вопросы и вам адресуются.Я говорю о том, что планов обороны на своей территории не было - планировать "малой кровью на чужой территории", т.е. когда было бы время на отмобилизацию сил и прочего. Если посмотреть начало 2МВ оно шло по классическому сценарию - сначала территориальные претензии к Польше, затем уже махач вооруженными силами. Как и в случае 1Мировой. ВОВ же началась с гробовым молчанием на дипломатическом фронте - Рейх не выставил СССР никаких требований территориального или иного характера.
Цитирование
Вообще-то, большая часть книг Суворова как раз и посвящена опровержению данного тезиса.Вот только не надо технику по миллиметрам брони и калибру пушек сравнивать. Есть еще куча других факторов, влияющих на качество техники и успешность ее боевого применения.
Отправлено: San4es - 20.06.18 18:34
Вот только не надо технику по миллиметрам брони и калибру пушек сравнивать. Есть еще куча других факторов, влияющих на качество техники и успешность ее боевого применения.Ото ж.
Отправлено: Sagitario - 21.06.18 04:46
Странно, да?Нисколько. Простодушие солдата и не более того. Сказать: «да, мы были не готовы», он не может. Это все равно что руку себе откусить. А убедительно и замысловато обосновать противоположное, при отсутствии реальных доказательств - умственной изворотливости не хватает. Поэтому его «опровержение» выглядит точь в точь как доклад дворецкого прекрасной маркизы.
Цитата: LP
И вот пошёл мой любимый "аргумент": "Да, по количеству мы были примерно равны, но вот по качествуууу... Самолёты из фанеры, танки горючие, солдаты трусливые, командиры бестолковые и т.д."Это где я такое писАл ? По количеству танков и истребителей «мы были примерно равны» только с конца 41-го до середины 42-го. А до и после этого - превосходили от 2-х до 4-х и более раз. Без сколько нибудь значимого отставания по качеству, если под качеством подразумевать ТТХ.
В а/транспортном цехе был полный абзац, это так. И по количеству и по какчеству. Если бы не ленд-лиз и не папа Студебеккер, хрент бы нам в 44 - 45-м удавалось такие темпы в наступлениях держать.
Солдатам (в массе) поначалу не хватало той железной стойкости в обороне которую проявили обе стороны (немцы, особенно) под Сталинградом, но массовой трусости тоже не наблюдалось. Французы в мае 1940 г. выглядели, в этом плане, сильно хуже. Вот насчёт командиров спорить не буду. Бестолковость и безинициативность, это такие же наши национальные добродетели как бесшабашность и бескорыстие. Тут уж ничего не поделаешь.
Цитата: LP
Но товарищ маршал начал первый. Отомстил так за два с лишком года в подвалах.
Цитирование
«Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны»Соглашусь если объясните каким местом эта фраза компрометирует Контору и её подвалы.
(Рокоссовский К.К.)
Цитата: LP
Ага! То есть, план у нас был. Да такой, что и 70 лет спустя показать что-то стесняемся.В том что какой-никакой план был, можно не сумлеваться. Свидетельства этого и даже его прототипы - перед Вами.
Вот, например, еще:
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228934 (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228934)
?224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД
Тут про оборону уже достаточно чётко.
Видимо пока не нашлось публикатора, который бы этим заинтересовался и озадачился.
Цитата: LP
и что, по-вашему, доказывает эта цитата? Я вот вижу, что, типа, готовились-готовились к обороне, а как враг напал, то сразу обороняться запретило начальство. Странно...Во-первых, это говорит о том, что в первые часы вторжения, все до кого дошло распоряжение тов. Сталина не применять артиллерию, были лишены возможности хоть сколько нибудь эффективно этому вторжению противодействовать.
Что, пусть и не намного, но всё углубило и усугубило.
Во-вторых это говорит о том, что тов. Сталин долго не мог очухаться и поверить, что это НЕ ПРОВОКАЦИЯ, цель которой вызвать ответные меры и поставить отношения на грань войны, а уже она сама, во всей своей полноте и наготе. И всё еще надеялся, что если не повестись на это, и не пролить слишком много немецкой крови, то может быть всё удастся уладить посредством политических торгов и уступок, и продлить мир ещё хотя бы на год.
Теперь подумайте: как бы он реагировал на ситуацию если бы сам собирался начать войну через две недели.
Отправлено: San4es - 21.06.18 06:13
Если бы не ленд-лиз и не папа Студебеккер, хрент бы нам в 44 - 45-м удавалось такие темпы в наступлениях держать.Тут немножко соглашусь.Студебеккеры,упомянутые О.Бендером,не одно из.Почему-то всем помнятся из ленд-лизы тока они да Шерманы.Ну может Виллисы и Китти Хоки.Забыт незаслуженно Додж-три четверти-тягач сорокопяток и жоповозка комсостава.Транспорты Либерти,тральщики,локомотивы.
Отправлено: Starhunter - 21.06.18 09:56
Отправлено: odnokam - 21.06.18 10:02
Нисколько. Простодушие солдата и не более того. Сказать: «да, мы были не готовы», он не может. Это все равно что руку себе откусить. А убедительно и замысловато обосновать противоположное, при отсутствии реальных доказательств - умственной изворотливости не хватает. Поэтому его «опровержение» выглядит точь в точь как доклад дворецкого прекрасной маркизы.Уважаемые форумчане!
Мне кажется, вопрос с нашей готовностью к войне очень прост. К войне готовились, но нападение Гитлера ожидали в 1942 году. Поэтому наша "военная машина" была в состоянии капитального ремонта. Когда за несколько дней до вторжения немцев начались все более громкие "звонки тревоги", попытались спешно эту машину собрать, но не успели. Поэтому и планы обороны пришлось на ходу менять - ведь эти планы были рассчитаны уже на собранную и обновленную "машину". Поэтому были и тяжкие поражения первых месяцев войны - тяжело воевать с разобранным автоматом, но стократ тяжелее воевать, когда разобран весь сложный военный механизм.
Отправлено: Starhunter - 21.06.18 10:27
Отправлено: San4es - 21.06.18 16:40
Санчес, а так же "харрикейны", "аэрокобры", "бостоны"... Куча всего шла. Консервы "второй фронт"...Там разного хлама было-можно заколебаться перечислять.Станочный парк,торпедные катера,мотоциклы... вплоть до пуговиц.Тральщики YMC служили до 1970 годов,за Дугласы не упоминаю.Тыщщи тонн тринитротолуола,высокооктановый авиабенз.Плюс логистика-через Арктику с хищными подлодками атамана батьки Деница и не менее хищной люфтваффе(которые устраивали иногда-ого конвоям).Либо коноёбились с южным путем,с иранским автосборочным заводом и прочим сексом.
Отправлено: odnokam - 22.06.18 11:25
Отправлено: San4es - 22.06.18 13:53
На сайте Минобороны появились некоторые советские документы , в том числе директива Наркома обороны, посланная в войска в ночь на 22 июня и боевой приказ Наркома обороны, отданный утром 22 июня ([url]http://june-22.mil.ru/[/url] ([url]http://june-22.mil.ru/[/url])). В приказе четко сказано: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Так что никаких агрессивных планов у СССР не было; прекрасный предлог для вторжения не был использован.Наш Советский Союз покарает-весь мир от Европы к Неве на восток.Над Землёю везде будут петь-столица,водка,советский медведь.Ред Алерт,ежели не играли.
Отправлено: Аскер - 23.06.18 00:20
В приказе четко сказано: "Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить". Так что никаких агрессивных планов у СССР не было;Это новость только для вас, документ этот в обороте со времен Хрущева.
А вывод неправильный.
С какого перепугу беспокоиться начштаба, что кто-то вдруг решит перейти госграницу? С какого бодуна?
А единственное разумное объяснение - прямо противоположное вашему.
Жуков точно знает, ЧТО находится в красных пакетах - именно приказы на переход границы. И если кто-то по своей инициативе вскроет этот пакет и начнет один, без соседей его выполнять - получится нехорошо. Наступать надо одновременно, по приказу, а еще готово не все. Потому и директива - выполняем план прикрытия и ждем общий ПРИКАЗ на наступление.
Добавлено позже:
Важно то, что Сталин планировал ОТВЕТНЫЙ удар по Германии.Поднимите мне веки!
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793 (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793)
Найдите пожалуйста в представленном документе слово ответный, или его синоним, или однокоренное слово хотя бы.
Не найдете.
Зато найдете
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы:
Перевожу для любителей спиритических сеансов со Сталиным: план планируется (извините за каламбур) для ситуации, когда немецкая козявка кривляется и прыгает У наших границ, но еще эти границы не перешла.
Отправлено: Никанор Босой - 23.06.18 12:18
В а/транспортном цехе был полный абзац, это так. И по количеству и по какчеству. Если бы не ленд-лиз и не папа Студебеккер, хрент бы нам в 44 - 45-м удавалось такие темпы в наступлениях держать.Что характерно, и противнику тоже. Пример - самый массовый военный грузовик Германии "Опель-блиц".
Цитирование
Грузовой автомобиль Opel Blitz признается лучшим трехтонным грузовиком Вермахта. В то же время это единственный грузовик, который производился на протяжении всей войны вплоть до поражения Германии. Данный грузовик производился на специально построенном для этих целей автомобильном заводе фирмы Opel в Бранденбурге — «образцовом национал-социалистическом предприятии». С 1944 года к производству данного грузового автомобиля подключилась компания Daimler-Benz. Из выпущенных 129 795 трехтонных грузовиков Opel Blitz приблизительно 100 тысяч были поставлены непосредственно Вермахту и войскам СС, а остальные применялись в оборонных отраслях народного хозяйства нацистской Германии.* http://wikipenza.info/publ/tekhnika/nemeckij_gruzovoj_avtomobil_opel_blitz/72-1-0-2339 (http://wikipenza.info/publ/tekhnika/nemeckij_gruzovoj_avtomobil_opel_blitz/72-1-0-2339)
Откуда же взялось это «образцовое национал-социалистическое предприятие»?..
Цитирование
В марте 1929 года американская компания General Motors приобрела долю в 80% в компании Adam Opel. При этом именно компания Opel первой в Германии основала банк и страховую компанию для финансирования продаж автомобилей в кредит. В 1931 году американская компания расширила свою долю в компании Adam Opel до полноценных 100%. При этом Опель получил за обе сделки 33,3 миллиона долларов США, превратившись в 100%-ный филиал «Дженерал Моторс». Любопытно, что данная компания активно финансировала НСДАП на парламентских выборах 1933 года.
В результате притока иностранных инвестиций к середине 1930-х годов Opel провел вторую волну перестройки и реконструкции производства. Всего за 190 дней в Бранденбурге был построен новый сборочный завод компании, а также создана сеть немецких предприятий — субподрядчиков, которые занимались поставками комплектующих изделий. Огромные инвестиции позволили увеличить численность персонала компании практически на 40%. В 1936 году компания Опель производила уже 120 923 автомобиля в год, став самым большим автомобильным производителем в Европе.
Отправлено: beloff - 23.06.18 23:40
Разворачиваемый текстЗиМ и ЗиС тоже американцами построены. Наш пострел везде поспел. Но у немцев были еще и ФВ и ДКВ и еще какие то, да + Татры, да австрийские Штееры, да французские грузовики не то Рено - чуть ли не 2е по численности в Вермахте... не корректно как то это все - русским американцы помогали... а немцам чехи с французами... пусть даже и из под палки (что не факт)...
Итог ВМВ в следующем состоит - социалистическое государство(пусть даже с припевкой национал-) можно запинать под плинтус - надо только собрать коалицию 60-70 стран и шесть лет времени.
Второй, незаметный, продукт - распад Британской империи, только что вышедшей победителем, и утрата Европой всякой самостоятельности по настоящее время - попросту переформатирование тогдашнего мира из многополярного в биполярный(Запад-Восток). Продержалось такое мироустройство до 91г.
А вы все студебеккеры пересчитываете - когда карту мира перекраивают, студебеккеров не жалеют
Итог ВМВ в следующем состоит - социалистическое государство(пусть даже с припевкой национал-) можно запинать под плинтус - надо только собрать коалицию 60-70 стран и шесть лет времени.
Второй, незаметный, продукт - распад Британской империи, только что вышедшей победителем, и утрата Европой всякой самостоятельности по настоящее время - попросту переформатирование тогдашнего мира из многополярного в биполярный(Запад-Восток). Продержалось такое мироустройство до 91г.
А вы все студебеккеры пересчитываете - когда карту мира перекраивают, студебеккеров не жалеют
И вопрос - Cui bono?
Добавлено позже:
Но не по Хуану сомбреро(или не по сомбреро Хуан?) - на сегодня вопрос стоит так
https://straightlinelogic.com/2018/06/21/the-eagle-the-dragon-and-the-bear-by-robert-gore/
Но мне, чота, представляется что Игла этот малый приплел по алгоритму принятия неизбежного - стадия "торг". Обойдутся без него...
Отправлено: odnokam - 24.06.18 00:46
Это новость только для вас, документ этот в обороте со времен Хрущева.По Вашей логике, ежели некий отец говорит сыну, чтобы он не трогал чужих вещей - значит, оба они собираются кого-то ограбить, но папа беспокоится, что сынок полезет в чужую квартиру раньше времени.
А вывод неправильный.
С какого перепугу беспокоиться начштаба, что кто-то вдруг решит перейти госграницу? С какого бодуна?
А единственное разумное объяснение - прямо противоположное вашему.
Жуков точно знает, ЧТО находится в красных пакетах - именно приказы на переход границы. И если кто-то по своей инициативе вскроет этот пакет и начнет один, без соседей его выполнять - получится нехорошо. Наступать надо одновременно, по приказу, а еще готово не все. Потому и директива - выполняем план прикрытия и ждем общий ПРИКАЗ на наступление.
[url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793[/url] ([url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793[/url])Раздел "Основы стратегического развертывания" начинается с фразы "Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья." Так что все нацелено на парирование этого удара.
Найдите пожалуйста в представленном документе слово ответный, или его синоним, или однокоренное слово хотя бы.
Не найдете.
Зато найдетеЧто здесь странного? В ходе большого наступления, когда часть войск прорывает оборону противника, за ними сосредотачиваются части, которым предстоит идти в этот прорыв. По этим сосредотачивающимся частям и предполагал ударить Жуков.
Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы:
Перевожу для любителей спиритических сеансов со Сталиным: план планируется (извините за каламбур) для ситуации, когда немецкая козявка кривляется и прыгает У наших границ, но еще эти границы не перешла.
Похоже, Жуков предполагал нечто подобное Курской битве: не дать наступающему противнику вклиниться на большую глубину в свою оборону, и самому перейти в наступление.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.06.18 04:17
ЗиМ и ЗиС тоже американцами построены. Наш пострел везде поспел. Но у немцев были еще и ФВ и ДКВ и еще какие то, да + Татры, да австрийские Штееры, да французские грузовики не то Рено - чуть ли не 2е по численности в Вермахте... не корректно как то это все - русским американцы помогали... а немцам чехи с французами... пусть даже и из под палки (что не факт)...Мир 1918-1939 годов был однополярным. Разве что полюс этот о двух головах. Англия и Франция по всеми признанному закону владели 50 миллионами квадратных километров планеты. С населением в 650 миллионов человек(в нынешнем масштабе 2 миллиарда). Это просто к вопросу о количестве человеческих и прочих ресурсов у разных участников наступающей 2МВ. А через Лигу Наций они контролировали вообще всех кроме США. И вся мировая финансовая система была в их руках. Эта такая гегемония,при которой они уже двигаться боялись. И так хорошо,куда еще лучше? Любое резкое движение априори ухудшало их положение,потому что лучшего добиться просто невозможно. Отсюда их линия поведения на поддержание в мировой системе статус-кво.
Итог ВМВ в следующем состоит - социалистическое государство(пусть даже с припевкой национал-) можно запинать под плинтус - надо только собрать коалицию 60-70 стран и шесть лет времени.
Второй, незаметный, продукт - распад Британской империи, только что вышедшей победителем, и утрата Европой всякой самостоятельности по настоящее время - попросту переформатирование тогдашнего мира из многополярного в биполярный(Запад-Восток). Продержалось такое мироустройство до 91г.
А вы все студебеккеры пересчитываете - когда карту мира перекраивают, студебеккеров не жалеют
Отправлено: beloff - 24.06.18 04:34
Мир 1918-1939 годов был однополярным.нет патамучта
они контролировали вообще всех кроме США.и СССР, к тому - удаленный из ЛН, правда уже в 39м.
Таки 3-х полярный, кромя Оси - 4 полюс. Ну и т.д.
По мне так слабовато возразили.
Ну и к сему - однополярный мир кагбэ не должен был бы сгенерировать МВ? А она таки произошла.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.06.18 04:44
нет патамучтаи СССР, к тому - удаленный из ЛН, правда уже в 39м.США и СССР тогда каждый на свой лад страны-"изгои". Вы же не считаете нынешний мир многополярным из-за наличия в нем Ирана и КНДР.
Таки 3-х полярный, кромя Оси - 4 полюс. Ну и т.д.
По мне так слабовато возразили.
Ну и к сему - однополярный мир кагбэ не должен был бы сгенерировать МВ? А она таки произошла.
2МВ сгенерировалась из-за того,экономически США уже стали привычной нам Америкой,а политически нет. США хотели данное противоречие ликвидировать.
Отправлено: beloff - 24.06.18 04:55
Разворачиваемый текстИ вот еще - о чем вы спорите то здесь? Был план нападения на Гитлера или нет? Был. Иначе нахера Генштаб? Притом - десяток вариантов, в зависимости от развития событий Что тут плохого то не пойму никак? Раскрыт он в обозримом будущем не будет - общество крайне шизофренично , в голове среднего человека мирно уживаются неприятие Гитлера и неприятие агрессии. Соединить эти два неприятия под напором пропаганды средний человек не в состоянии. Это пройдет. Или нет - в зависимости от развития событий.
Добавлено позже:
При сем мощь колонияльных империй вы несколько переоцениваете - они рыхлы. Моноблочные империи поплотней - что история и показала.
Поясню - Индокитай для Франции настолько же кормушка , настолько же и обуза. Туземные войска ненадежны, метрополия далеко, французов не напасешься... точно так и с Британией.
Добавлено позже:
США хотели данное противоречие ликвидировать.Оч.хор. - я так понимаю, по поводу заказчика ВМВ мы достигли консенсуса?
Вы же не считаете нынешний мир многополярным из-за наличия в нем Ирана и КНДР.Не считаю. Но и вы пож. признайте , что тогдашние изгои и нынешние - несколько разнятся по уд.весу.
При сем мощь колонияльных империй вы несколько переоцениваете - они рыхлы. Моноблочные империи поплотней - что история и показала.
Поясню - Индокитай для Франции настолько же кормушка , настолько же и обуза. Туземные войска ненадежны, метрополия далеко, французов не напасешься... точно так и с Британией.
Отправлено: Сергей В. - 24.06.18 05:37
И вот еще - о чем вы спорите то здесь? Был план нападения на Гитлера или нет? Был. Иначе нахера Генштаб? Притом - десяток вариантов, в зависимости от развития событий Что тут плохого то не пойму никак?Это в любом нормальном Генштабе был бы, но только не в сталинском после 37-го. А в нашем был этот, который контрудар и неконкретный план развертывания. А когда в мае 41-го Жуков рукою Василевского попытался его конкретизировать, то был вождем грубо послан, хотя и там окончание развертывания было запланировано на начало 42-го. Вот только немцы полумиллионными группировками на земле в боевых условиях управлять умели, а в РККА не умели даже армейскими, что зимняя война и показала, но этот главный урок оказался незамеченным.
Отправлено: beloff - 24.06.18 06:00
Отправлено: Сергей В. - 24.06.18 06:19
Оч.хор. - я так понимаю, по поводу заказчика ВМВ мы достигли консенсуса?Не достигли - то, что вы сочли целью, было следствием.
Туземные войска ненадежны, метрополия далеко, французов не напасешься... точно так и с Британией.Это Индокитай далеко, а алжирских зуавов французы давно и успешно пользовали, и в ПМВ, и раньше, и в Виши. А в Британии канадские и австралийские войска в ПМВ и ВМВ показали себя хорошо, индийские использовали на вторых ролях.
Сергей, при всем моем уважении... Прям вот разочаровали. Спасибо еще про глобус вспомнили - по которому Сталин войной руководил... хрущевство "дикое, без чувства, без закона".(с) А польский поход? А румынский? Да и с финнами не все так однозначно. Об разгроме японцев я уж и не вспоминаю.Освежите в памяти японские инциденты, количество войск и бардак на начальном этапе. Про польский и румынский походы без противодействия даже писать не буду, и то там небоевые потери на порядок превышали боевые. О финнах: если бы Мерецков не продолбил бы доты-"миллионники" под Выборгом в условиях статичных БД, то...
Отправлено: beloff - 24.06.18 08:18
Разворачиваемый текстМерецков с Павловым (так и не обошедшим по льду) за бутылкой решили "Немцы придут -порядок наведутнам хуже не будет - мы ж генералы, иопта". Так они и командовали - саботаж один.
В чем то другом причина.
Цитирование
«Мерецков захотел услышать и наше мнение.
– Командир 1-й роты присутствует? – спросил он.
– Капитан Архипов! – представился я. […] Я рассказал командующему, на каком основании мы предполагаем, что высота 65,5 – узел оборонительных сооружений. […]
– Бумагу, карандаш! – приказал командующий адъютанту и обернулся опять ко мне:
– Начертите схему ДОТа, как вы его представляете. […]
После этого Мерецков обратился к Алябушеву и потребовал во что бы то ни стало заблокировать ДОТы танками.
– Если это действительно ДОТы», – добавил он»
Цитирование
Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, 360 орудий и миномётов и 25 танков.Советское командование располагало живой силой в количестве 400 000 человек (вводимых в боевые действия по частям — в начале их было 169 тыс.),Т.е. не когда Мерецков доты разбомбил(в которые поначалу не верил), а когда отношение, похожее на стандартные 3:1 было достигнуто - я бы так сказал.
Цитирование
На линии Маннергейма было 150 пулемётных бункеров (из них 13 — двухпулемётных и 7 — трёхпулемётных, остальные — с одним пулемётом), 8 артиллерийских бункеров, 9 командных бункеров и 41 убежище (укрытие). В основном для обороны использовались особенности местности. Количество бетона, потраченное на всю 135-километровую линию (14 520 куб. м.), меньше, чем было потрачено на здание Финской национальной оперы в ХельсинкиВ трех линиях - т.е не все 150 в первой линии.
В чем то другом причина.
Цитирование
" Однажды идем с красноармейцем Досигаевым проверяем связь. Смотрим, пехота лежит под сплошным пулеметным огнем, головы не поднять, а пехотный командир притаился позади за деревьями и кричит: "Встать, в атаку! "Я не сдержался: "Товарищ командир, зачем напрасно губите людей?! "Он в ответ: "Не твое дело! " - (Николин С.К., мл.командир 149 гап, 90 сд).В бескультурьи. Мои люди - что хочу , то и делаю. Но это не генштабист, это какойнть летеха.
Отправлено: San4es - 24.06.18 19:22
Вроде к "теории Резуна о начале Отечественной" мало подходит, но тот же В.Суворов описывал линию Маннергейма как неприступную, морозы- как жесточайшие, а снегу, писал - три метра было. Но по Исаеву(со сцылкой на докУменты) дело доходило до оттепелей, а снега было в декабре 10-15см и к марту собралось аж 35 местами. Но это на Перешейке - в Карелии ,может и поболе было, да и морозы посильнее. Савсем как у дятловедов - мороз лютый, ветер с ног валит. Снегу по пояс. И у Кедра тоже.Мне конечно до Резуна аки до Луны.Кто я такой по сравнению с ним?
Но по Карельскому перешейку я прилично походил ногами,и на Бьорке-Березовые заносило,и на острова Выборгской бухты,на Высоцк-Уурас,и в погранзону там рядом, Маннергейм-лайн видел если не всю-то процентов 70.
Ну шо тут сказать?... По сравнению с Мажино-лайн(в интернете,нету у мя денег туда ехать посмотреть)-детский сад.Просто по сравнению с Францией-очень неприступная природа.Непривычный для советского воина фланкирующий косоприцельный массированный пулеметный огонь(с пулемета с толстым дулом с водяным охлаждением,несколько ящиков патронов за пять минут) фиг знает откуда.В ДОТах там особого страху нет,8 дюймов howitzer снесли б там все что мешало,несколько попаданий в одну точку-заткнулись б и "миллионники" нафик,от внутренних отколов , дикой тряски и контузий.
Отправлено: megeor - 25.06.18 15:28
Суть: в 1943 СМЕРШ добыл списки военнопленных, умерших в немецких лазаретах в г.Вязьма. Данные на 5416 человек. А я всегда считала, что немцы раненых в плен не брали, пристреливали на месте, как в кино показывали...
Отправлено: San4es - 25.06.18 19:36
Суть: в 1943 СМЕРШ добыл списки военнопленных, умерших в немецких лазаретах в г.Вязьма. Данные на 5416 человек. А я всегда считала, что немцы раненых в плен не брали, пристреливали на месте, как в кино показывали...Может,вы стали считать,что советских пленных в лазаретах Вязьмы укладывали на белые простыни,приемлимо кормили и старались лечить?
Отправлено: Spaniel - 26.06.18 16:11
Отправлено: beloff - 27.06.18 03:06
Глава 22
Разворачиваемый текстИМЕЛ ЛИ СТАЛИН ОСНОВАНИЯ БОЯТЬСЯ?
В Германию потянулись первые бесконечные потоки русских пленных. С тех пор поток этот уже не прекращался.
Все время и в поездах, и по шоссе двигались нескончаемые транспорты русских пленных. Но толку от этого было мало. Вместо каждой побитой армии русские тотчас же выставляли новую армию. Гигантские владения царя, казалось. были неисчерпаемы по части людей. Сколько времени могла еще выдержать Германия такое состязание? Не придет ли такой день, когда Германия, несмотря на только что одержанную победу, останется уже без новых войск, в то время как русское командование снова и снова двинет на фронт новые армии? Что же будет тогда?
(Адольф Гитлер. Манн кампф)
1
Нас настолько приучили к мысли о потрясающем превосходстве Гитлера и его армии, что мысль о сталинском страхе воспринимается нами без протеста.
Однако почему Сталин должен был бояться Гитлера?
На затяжную войну у Германии не было ресурсов. Это знали и понимали все, включая самого Гитлера и его генералов. Им оставалась только молниеносная война — блицкриг.
Но блицкриг против Советского Союза был невозможен потому, что Советский Союз — это более 10 тысяч километров с запада на восток. Если бы Гитлер мог захватывать по тысяче километров в месяц, а это даже теоретически невозможно, то и тогда надо было рассчитывать на год войны.
Блицкриг против Советского Союза был невозможен и потому, что для европейских армий из двенадцати месяцев для ведения боевых действий на нашей территории благоприятны только четыре — с 15 мая до 15 сентября. (Если не будет дождя.) Если бы и можно было за эти месяцы захватить всю страну, то что делать, когда наступит осень, а за ней зима? В Россию войти легко, а выйти трудно. Вход — рубль, выход — два. Великий военный мыслитель генерал-майор Карл Клаузевиц, пруссак на русской службе, участник Смоленского и Бородинского сражений, предупреждал, что если кому-то и удастся захватить Россию, то контролировать ее не удастся. Однажды Бонапарт блицкригом взял Москву… Долго ли он ее удерживал?
Блицкриг против Советского Союза был невозможен, ибо в июне 1941 года Красная Армия МИРНОГО времени имела в своем составе 5,5 миллиона бойцов и командиров. Не считая войск НКВД. Если бы каждый месяц Гитлер убивал и брал в плен по миллиону советских солдат (а это невозможно), то и тогда война растягивалась на полгода, то и тогда следовало планировать завершение на декабрь. То и тогда следовало рассчитывать на снег, на мороз, на метель. То и тогда следовало готовить бараньи тулупы.
Но ведь это не все. Даже в сверхкритических условиях лета 1941 года советская система мобилизации сработала безотказно, и за первую неделю войны до 1 июля 1941 года было дополнительно призвано в ряды РККА еще 5,3 миллиона человек (СВЭ. Т. 5. С. 343). Это уже десять с гаком, почти одиннадцать миллионов. Если бы и дальше Гитлер уничтожал в месяц по миллиону (а это ему было не по силам), то тогда война растягивалась на год. А наша мобилизация продолжалась в июле, августе, сентябре… «Наши силы неисчислимы», — говорил товарищ Сталин. А разве не так? А разве сам Гитлер этого не понимал? Разве он сам именно об этом не писал в «Майн кампф»?
Мобилизационный ресурс Советского Союза — 10 процентов населения. Прикинем. Этот ресурс в ходе войны был полностью использован. И даже с перебором. Так сколько же времени требовалось на истребление такой армии? Какому же недоумку ударила в голову идея разгромить такую армию? Да еще и в три месяца?
2
Германия была не готова к войне. Сталин это знал.
Когда речь заходит о «готовности» Гитлера к войне, недобитая гитлеровская мразь предпочитает отмалчиваться. А ведь при желании и на гитлеровской «готовности» можно найти пятнышки. Гитлер задолго до 1939 года настроил против себя Америку и весь остальной мир. Это является признаком готовности к войне? Посмотрим на союзников Гитлера, а потом на союзников Сталина и ответим на вопрос: кто же лучше подготовился?
Гитлер перед всем миром предстал как агрессор, завоеватель, грабитель и убийца. А сталинская пропаганда представила Советский Союз невинной жертвой. Это отнюдь не второстепенные вопросы: кем тебя считает мир — злодеем или защитником угнетенных, чего желает тебе население планеты — погибели или победы. На стороне Сталина были симпатии всего мира, всех стран, всех народов, всех правительств. Советскому Союзу, Красной Армии, Сталину желали успеха и пролетарии, и буржуины. А Гитлеру чего желали?
Было исключение: Гитлеру желали успеха народы Советского Союза. Гитлеровцев встречали музыкой, цветами, улыбками, Хлебом-солью в Риге, Вильнюсе, Таллине, Киеве… Но Гитлер и его мудрейшие генералы повели себя так, что после них вся Европа встречала цветами Сталина и НКВД.
Гитлер с самого начала попал в ситуацию, в которой выиграть было вообще невозможно. С Францией он разделался легко, но как воевать с Британией, не имея превосходства на море и в воздухе? И вот Гитлер бросается на Советский Союз. Нам объясняют, что ему требовались земли на Востоке. Удивительно: Гитлер разгромил Францию, но у него нет сил разгромленную Францию захватить целиком. Тем более у него нет сил захватить бесхозные французские колонии. У Гитлера не хватало войск для оккупации Голландии. Надо было иметь в Голландии две дивизии, а Гитлер мог выделить только одну. Но Голландия — совсем крошечная страна, а ее колонии необъятны. Перед Гитлером лежали никем не контролируемые колониальные владения Голландии… И бельгийского Конго… Но он их почему-то не захватывает. Вместо этого Гитлер полез воевать за новые земли на Востоке. Перед ним — беззащитный юг Франции с курортами, с виноградниками, с подвалами вина, с прекрасными дорогами, с ядреными бабами, черт побери, а он ринулся покорять архангельские топи и астраханские камыши. Это от большого ума или как? И вот Сталина обвиняют в глупости: как это он не догадался, что Гитлеру в 1941 году потребуются Конотоп, Кобеляки и Арзамас с Ахтыркой? В 1941 гиду Гитлер уже не мог контролировать то, что успел нахватать, у него уже задымила под ногами Югославия, Гитлер был по рукам и ногам связан войной против Британии (за которой стояла «нейтральная» Америка), у, Гитлера войска уже были разбросаны от Северной Норвегии до Северной Африки, а флот вел боевые действия в акваториях от Гренландии до берегов Аргентины и мыса Доброй Надежды. Какому аналитику могла ударить в голову мысль, что он еще и на Россию попрет, новые земли захватывать?
3
Две с половиной тысячи лет назад великий китаец Сунь Цзы дал завет-запрет всем полководцам всех грядущих поколений: на два фронта не воюй! Никто не должен воевать на два фронта. А Германия особенно. Из-за своего географического положения и отсутствия ресурсов в войне на два фронта Германия обречена на поражение. Вторая мировая война еще раз это подтвердила. Все великие немцы предупреждали от войны на два фронта, а Бисмарк считал, что Германии не следует воевать и на одном фронте, если на этом фронте Россия.
Готов ли был Гитлер воевать на два фронта?
Так почему же Сталин должен такого варианта бояться? Так почему же никто над Гитлером не смеется? Почему никто не смеется над гениальными гитлеровскими министрами, дипломатами и генералами?
Откроем всем доступный документ — дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф. Гальдера, — и нашему удивлению не будет предела. Впечатление, что вся германская подготовка к войне стояла на трех китах: авось, небось и как-нибудь. Вот записи из служебного дневника, очень немногие из поистине необъятного материала.
9 августа 1940 года: «Поток бумаг увеличивается в такой степени, что грозит совершенно нас задавить».
29 сентября: «Автомобилей недостаточно даже для удовлетворения самых необходимых потребностей частей РГК».
7 октября: «Война в воздухе на два фронта невозможна».
21 октября: «Хаос в организации перевозок».
18 ноября: «Пробки на железных дорогах. 547 эшелонов простаивают на Востоке и в Берлине».
26 ноября: «Конные упряжки для противотанковых орудий. У нас нет передков… Обеспечить наши войска в Болгарии горным снаряжением невозможно… Нет ни одного снегоочистителя… Поддержать строгий контроль над крупными городами (Франции) невозможно… Имперские железные дороги в будущем не смогут работать с таким напряжением, как сейчас».
27 ноября: «Операции по охвату на бесконечных просторах России не будут иметь успеха».
Вся теория блицкрига — это глубокие танковые охваты. Германские стратеги ясно понимают, что на бескрайних просторах России такие охваты желанного результата не дадут. А ничего иного они не придумали. И вот они планируют эти самые охваты, которые заведомо успеха иметь не будут.
3 декабря: «Положение с горючим — плохое. Положение с автопокрышками — очень плохое».
4 декабря: «Слишком мало артиллерии».
13 декабря: «Захват Москвы не имеет большого значения (мнение Гитлера)… Военно-воздушным силам предстоит война на два фронта».
Вернемся к записи 7 октября: «Война в воздухе на два фронта невозможна». Это они понимают и решают начать эту самую войну на два фронта. Не только Гальдер, но и сам Гитлер понимает, что захват Москвы не означает конец войны. Но весь гитлеровский план сводится к тому, чтобы захватить Москву, а там, может быть, все само собой развалится. А если не развалится, тогда что делать?
14 декабря: «Боевая подготовка запущена».
23 декабря: «Положение с резиной трудное».
16 января 1941 года: «Зенитные дивизионы сухопутных войск. 40 дивизионов. Специальный личный состав для них придется еще готовить. Это осуществимо только к осени».
Вот она — готовность. Войну против Советского Союза планируют завершить до осени. А потом, после победы, комплектовать зенитные дивизионы наводчиками, вычислителями, командирами орудий, взводов и батарей.
28 января: «К концу февраля наши запасы каучука будут исчерпаны. 25 тысяч тонн каучука закуплено французами, но японцы не допускают его вывоза…»
У них Япония в союзниках числится. Каучук в те годы ничем заменить было нельзя. Каучук в Германии должен кончиться за четыре месяца до начала боевых действий против Советского Союза. Через подставных лиц Германия приобрела где-то немного каучука, только Япония — союзничек не позволяет его вывозить.
Тот же день, 28 января: «Горючее: положение серьезное. Можно рассчитывать на обеспечение горючим в период сосредоточения и развертывания и на два месяца операций… Автопокрышки. Положение очень серьезное…»
Россию господа гитлеровские генералы планируют разгромить за три месяца. Только у них бензина запасено на два месяца.
И еще в тот же день, 28 января: «Операция „Барбаросса“. Смысл кампании неясен. Англию мы этим нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого нисколько не улучшится. Если мы будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым… Рискованность операции „Барбаросса"“.
Итак, им не ясно, зачем они лезут в Россию. Сталин обладал железной логикой, и когда его предупреждали о возможном германском вторжении, он спрашивал: «А зачем?» Сталин никак не мог понять, зачем немцы придут в Россию. А логики, оказывается, никакой и не было. Начальнику гитлеровского Генштаба, который планирует войну, тоже не понятно, зачем он лезет в Россию.
Рассуждая логически, можно вычислить ходы противника. Но никакой гений не может рассчитать действия идиота, у которого логика отсутствует, у которого действия не обусловлены причиной.
1 февраля: «Итальянские войска производят неблагоприятное впечатление: нет ни воли, ни возможности к сопротивлению».
8 февраля: «Крестьянские повозки: выделить 15 тыс. с упряжью и возчиками из Польши».
18 февраля: «Положение с горючим неясное и трудное».
13 марта: «С автобензином и дизельным топливом очень туго. Без русских поставок мы сможем на имеющихся запасах в случае крупного наступления продержаться два — два с половиной месяца».
17 марта: «На Румынию рассчитывать нельзя. Венгрия ненадежна. Она не имеет никаких причин для выступления против России». (Высказывания Гитлера.) 3 апреля: «Управление имперских железных дорог сообщило о катастрофическом положении на дорогах».
5 апреля: «Вопрос о пулеметных батальонах решить невозможно».
7 апреля: «Следует признать, что группировка русских войск вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным».
11 апреля у Гитлера истерика: «Хойзингер, по-видимому, сумел ослабить нервный припадок».
23 апреля: «Роммель совершенно не соответствует возложенной на него, как на командующего, задаче».
26 апреля: «Недостаток запасных автомашин. В распоряжении генерал-квартирмейстера нет ничего».
5 мая: «Войска плохо переносят ночные холода. Положение с боеприпасами напряженное».
Речь о германских войсках в Болгарии. Им холодно в мае, на болгарских курортах… И вот их в Россию потянуло.
7 мая: «Запасные части. Требования удовлетворены лишь на 10-15 %… Роммель самым диким образом распыляет свои войска».
11 мая: «Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумеем справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке явно Роммелю не по плечу».
15 мая: «Положение на железных дорогах неудовлетворительное».
17 мая: «ОКВ только что потребовал вторую дивизию для Голландии. У нас ее нет».
Чем же вы. господа, Россию собираетесь оккупировать?
20 мая: «Моторизованные соединения для операции „Барбаросса“ укомплектованы к сроку не будут… Положение с горючим: в июне
— достаточно. В июле будет не хватать 10 %».
21 мая: «Очень большая потребность в обмундировании».
22 мая: «17-я танковая дивизия имеет в своем составе 240 типов машин».
29 мая: «Нехватка горючего! Резерв офицерского состава ограничен».
31 мая: «Положение с автотранспортом в частях разведывательной авиации очень тяжелое».
13 июня: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны».
И это мы должны называть готовностью к войне?
4
Однако истинная «готовность» Гитлера проявилась после 22 июня 1941 года. Гальдер продолжает.
4 июля 1941 года: «Штаб танковой группы Гота доложил, что в строю осталось лишь 50 % штатного количества автомашин».
9 июля: «Наши потери в танках незначительны, однако людские потери велики».
12 июля: «Эффективность советских снарядов хорошая, моральное действие — сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем».
13 июля: «Потери в танках в среднем составляют 50 %».
См. запись от 9 июля.
17 июля: «Войска сильно измотаны».
20 июля: «Упадок духа у наших руководящих инстанций. Особенно ярко это выразилось в совершенно подавленном настроении главкома».
23 июля: «В отдельных соединениях потери офицерского состава достигли 50 %».
1 августа: «В резерве главного командования дивизий — О».
7 августа: «При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно».
Планировали разгром Советского Союза за три месяца, зная, что горючего заготовлено только на два месяца. А оно кончилось через полтора месяца.
5
Это я цитирую совсем немного из дневника одного генерала. Весь дневник — крик о вопиющей неготовности Германии к войне. Полистаем страницы воспоминаний, которые оставили 3. Вестфаль, Г. Блюментрит, К. Цейтцлер, К. Типпельскирх, В. Пихт, Э. Миддельдорф, В. Меллентин, Л. Рендулич, Г. Гот и многие другие. Во всех книгах — вопль: Германия к войне совершенно не готова. Г. Гудериан изрек даже такое: «Наше командование превзошло в безрассудном упрямстве Карла XII и Наполеона I» (Итоги Второй мировой войны. М.: ИИЛ, 1956. С. 123). Г. Теске: «Великая германская империя» располагала в 1939 году гораздо меньшим парком паровозов и вагонов, чем кайзеровская империя в 1914 году» (Там же. С. 402).
Германские генералы запланировали использовать для разгрома Советского Союза 320 железнодорожных эшелонов с боеприпасами. Ф. Гальдер свидетельствует, что за пару недель боев на территории Советского Союза германские войска тратили больше того, что было запланировано на всю войну. Запись в рабочем дневнике Гальдера 16 августа 1941 года: «Расход боеприпасов. За период с 1 августа доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом „Барбаросса"“.
А вот запись в том же дневнике 24 ноября 1941 года: «Необходимо перемирие».
Русская зима еще впереди… Гальдер считает, что у Сталина нет никаких резервов. Об этом он делает запись 2 декабря 1941 года. Германская разведка, как всегда, ошиблась. У Сталина резервы были, и он 5 декабря 1941 года бросил свежие дивизии, корпуса и армии в грандиозное контрнаступление. Но еще до этого Гальдер осознал необходимость перемирия.
А вот запись 12 декабря 1941 года: «Положение с производством танков. Оно в настоящее время таково, что мы вообще дальше не сможем вести войну».
И вот мне не ясно: почему марксисты и гитлеровцы не цитируют всего этого? И вот некто Г. Городецкий при активном участии Министерства обороны России, при открытой и демонстративной поддержке Службы внешней разведки России выдал книгу, и в ней о германской «готовности» к войне — ни единого плохого слова, а о нас — идиотах — ни единого доброго слова: русские — трусы, тупицы. Германские генералы решили завоевать Советский Союз, вот бы Городецкому над Гитлером посмеяться! Но нет, не смеется. Завоевать Россию могли азиаты, а европейцам это не по плечу. Россию легко взять обманом, а силой ее не возьмешь. Ни в какие сроки. Завоевать Россию в три месяца? Это ли не бред? И почему же вы, товарищ Городецкий, процент дураков среди гитлеровских гениев не вычисляете? Чем объяснить вашу любовь к Гитлеру и его битым стратегам?
6
Не спорю, блицкриг был осуществлен в Польше и во Франции. Но какими средствами Гитлер намеревался осуществить блицкриг против Советского Союза?
Блицкриг — танковая война. У Гитлера — 3410 устаревших танков, а у нас территория — 22,4 миллиона квадратных километров. Один немецкий танк на 6568 квадратных километров нашей территории. Не густо. Из 22 миллионов квадратных километров 17 миллионов вообще не пригодны для действия танков, а на остальных площадях действия германских танков возможны только летом, иначе они застревают в непролазной грязи и снегу. И бензина у Гитлера на полтора месяца. Это каким же идиотам приснился блицкриг при таком раскладе? И почему же Сталин должен был бояться такого блицкрига и гениальных стратегов, которым такое взбрело в голову? Это в расчете на что они планировали завершить за три месяца? Да и каких три месяца? Не было у них трех месяцев. Начал Гитлер 22 июня, три месяца истекают 21 сентября. Это уже грязь непролазная. А вообще сентябрь может быть дождливым и с первого дня. Было ли это предусмотрено в гитлеровских планах? В 1812 году снег выпал 15 октября по старому стилю. Но и по-новому стилю снег у нас может быть в октябре. Был ли принят в расчет такой поворот событий? Да ведь и танки сами по себе не сила. Танк, который вырвался далеко вперед, уязвим. Танк должен быть поддержан пехотой, танки надо снабжать. А дело обстояло так: «В 1941 году немецкая армия все еще состояла главным образом из чисто пехотных дивизий, которые передвигались в пешем строю, а в обозе использовались лошади». Это сказал германский генерал Гюнтер Блюментрит (Роковые решения. С. 74). А вот статистика: на 22 июня у Гитлера на Восточном фронте в обозах — 750 000 лошадей (Goralski R. World War II Almanac. P. 164). За каждым немецким танком шел обоз в 220 лошадей. С телегами. Это на телегах они собирались осуществлять блицкриг? Это на телегах они собирались скакать до Владивостока? За три месяца? Кстати о лошадях. В каком американском фильме мы увидим немца в телеге? В фильмах немцы в танках. А историческая правда в том, что танков у них было в 100 раз меньше, чем телег. Из 190 дивизий, брошенных Гитлером против Советского Союза, только 17 были танковыми. А в них было собрано все, что попадалось под руку. Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д. Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз? Во всех 13 германских моторизованных дивизиях не было ни одного танка. В единственной кавалерийской дивизии — тоже ни одного. А все остальное — пехота, пехота, пехота. С телегами.
Когда Сталину докладывали, что такое воинство собирается нападать, то Сталин в это просто не верил. И Сталин прав. Никакой логикой решение напасть на Советский Союз не объяснить. На затяжную войну у Гитлера не было ресурсов, потому он решился на блицкриг, на который у него. тоже не было ресурсов. Он начал блицкриг при катастрофической нехватке автомобильных шин, при нехватке топлива и боеприпасов. В. Молотов говорил перед самым нападением: «Надо быть идиотом, чтобы на нас нападать». Вячеслав Михайлович просто не мог предположить, что они и вправду идиоты. С любой точки зрения, при любом раскладе нападение на Советский Союз было для Гитлера самоубийством в самом прямом смысле. Даже в самом лучшем из всех возможных вариантов начала войны все равно Гитлер кончил самоубийством. До какого же уровня морального разложения нужно опуститься тем гитлеровским придуркам, которые даже после такого позорного конца продолжают кричать: все равно Гитлер умнее! Все равно он мог победить! За три месяца!
Решение напасть на Советский Союз — дурацкое решение. Сам Гитлер признал, что не зима виновата, а неготовность германской армии к зиме. «Застольные разговоры Гитлера», запись 29 мая 1942 года: «Одежда наших солдат, уровень их оснащения и моторизации ни в коей мере не соответствовали условиям той зимы… Генеральный штаб сухопутных войск не заготовил в свое время запасы морозостойкого горючего и зимней одежды». Так сказал Гитлер. Почему, господа городецкие и штейнберги, вы не цитируете эти слова? Даже Гитлеру стало ясно, что степень моторизации Вермахта не соответствовала тем непосильным задачам, которые перед ним поставили. Генерал Г. Блюментрит заявил после войны: «Приняв решение напасть на Россию, Германия проиграла войну». Генерал-фельдмаршал фон Рундштедт заявил в мае 1941 года: «Война с Россией — бессмысленная затея, которая не может иметь счастливого конца? (Роковые решения. С. 76). Но лучше всех сказал сам Гитлер, причем задолго до прихода к власти: „Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии“ (Майн кампф. Ч. 2 Гл. XTV). Как в воду смотрел! Сам такое написал, и сам же со Сталиным подписал пакт и тем самым обеспечил поражение Германии в войне и свое самоубийство!
Вдумаемся: если подписать пакт со Сталиным, то после этого можно уже и не воевать, уже сам факт подписания ведет Германию к катастрофе и поражению. Какое озарение!
И вот современные гитлеровцы, забыв предостережения своего фюрера, продолжают орать, что все у Гитлера было правильно, что можно было победить при недостаточной моторизации войск, на телегах… Они кричат, что во всем виновата зима…
7
Чтобы воевать, надо иметь оружие. Такова война… 3410 немецких танков. Все танки легкие. Все устаревшие. Ни одного тяжелого танка. Есть средние, но это просто легкие танки, на которые навешали дополнительной брони. Защищенность от этого повысилась, зато понизились ходовые качества: скорость, маневренность, проходимость — именно то, что требуется для маневренной войны на необъятных просторах. У Гитлера ни одного плавающего танка, ни одного с противотанковым бронированием, ни одного с правильной компоновкой, ни одного с мощной пушкой…
А у Сталина 23 106 танков (не считая НКВД), включая лучшие в мире образцы, в которых сосредоточены высшие достижения танкостроения того времени: мощные длинноствольные пушки, широкие гусеницы, противоснарядное бронирование, дизельные двигатели и т.д. И у Сталина — почти неограниченные возможности производства таких машин. Плавающих танков у Сталина больше, чем у Гитлера всяких.
У Сталина была дальняя бомбардировочная авиация (ДВА), у Гитлера ее не было.
В 1940-1941 годах Германию уже бомбила британская стратегическая авиация. И Сталин готов был к этому делу подключить свою ДВА. А Гитлер планировал «выбомбить» Британию из войны, но ничего из этого не вышло, так как стратегической авиации у него не было. После этого он решил захватить Европейскую часть СССР до линии Архангельск — Астрахань, а все, что восточнее, задавить дальними бомбардировщиками. Проблема заключалась в том, что у Гитлера таких бомбардировщиков не было.
Ни одного.
Но и оружие само по себе ничего не решает. Нужны солдаты, нужны офицеры и генералы.
Немецкого солдата я ценю очень высоко.
Немецкого офицера — тоже.
А с генералами Германии не везло. Германские генералы сами выбрали себе противника — Советский Союз, сами выбрали место, время и способ боевых действий. Война началась по их сценарию. И плохо для них кончилась. Кого же в этом винить?
Сталин в 1941 году уже имел полное представление о том, что высший командный состав Германии к войне не готов, что германские генералы руководить войной не способны. Блицкриг в Польше, молниеносный разгром Франции, захват почти всей Европы могли обмануть слабонервных журналистов. Но для настоящего стратега картина представлялась совершенно иначе. Германские генералы только кричали про блицкриг, но никакого блицкрига у них не получалось. Молниеносными были только отдельные операции, а вся война еще с осени 1939 года приняла затяжной, то есть смертельный для Германии, характер.
В Германию потянулись первые бесконечные потоки русских пленных. С тех пор поток этот уже не прекращался.
Все время и в поездах, и по шоссе двигались нескончаемые транспорты русских пленных. Но толку от этого было мало. Вместо каждой побитой армии русские тотчас же выставляли новую армию. Гигантские владения царя, казалось. были неисчерпаемы по части людей. Сколько времени могла еще выдержать Германия такое состязание? Не придет ли такой день, когда Германия, несмотря на только что одержанную победу, останется уже без новых войск, в то время как русское командование снова и снова двинет на фронт новые армии? Что же будет тогда?
(Адольф Гитлер. Манн кампф)
1
Нас настолько приучили к мысли о потрясающем превосходстве Гитлера и его армии, что мысль о сталинском страхе воспринимается нами без протеста.
Однако почему Сталин должен был бояться Гитлера?
На затяжную войну у Германии не было ресурсов. Это знали и понимали все, включая самого Гитлера и его генералов. Им оставалась только молниеносная война — блицкриг.
Но блицкриг против Советского Союза был невозможен потому, что Советский Союз — это более 10 тысяч километров с запада на восток. Если бы Гитлер мог захватывать по тысяче километров в месяц, а это даже теоретически невозможно, то и тогда надо было рассчитывать на год войны.
Блицкриг против Советского Союза был невозможен и потому, что для европейских армий из двенадцати месяцев для ведения боевых действий на нашей территории благоприятны только четыре — с 15 мая до 15 сентября. (Если не будет дождя.) Если бы и можно было за эти месяцы захватить всю страну, то что делать, когда наступит осень, а за ней зима? В Россию войти легко, а выйти трудно. Вход — рубль, выход — два. Великий военный мыслитель генерал-майор Карл Клаузевиц, пруссак на русской службе, участник Смоленского и Бородинского сражений, предупреждал, что если кому-то и удастся захватить Россию, то контролировать ее не удастся. Однажды Бонапарт блицкригом взял Москву… Долго ли он ее удерживал?
Блицкриг против Советского Союза был невозможен, ибо в июне 1941 года Красная Армия МИРНОГО времени имела в своем составе 5,5 миллиона бойцов и командиров. Не считая войск НКВД. Если бы каждый месяц Гитлер убивал и брал в плен по миллиону советских солдат (а это невозможно), то и тогда война растягивалась на полгода, то и тогда следовало планировать завершение на декабрь. То и тогда следовало рассчитывать на снег, на мороз, на метель. То и тогда следовало готовить бараньи тулупы.
Но ведь это не все. Даже в сверхкритических условиях лета 1941 года советская система мобилизации сработала безотказно, и за первую неделю войны до 1 июля 1941 года было дополнительно призвано в ряды РККА еще 5,3 миллиона человек (СВЭ. Т. 5. С. 343). Это уже десять с гаком, почти одиннадцать миллионов. Если бы и дальше Гитлер уничтожал в месяц по миллиону (а это ему было не по силам), то тогда война растягивалась на год. А наша мобилизация продолжалась в июле, августе, сентябре… «Наши силы неисчислимы», — говорил товарищ Сталин. А разве не так? А разве сам Гитлер этого не понимал? Разве он сам именно об этом не писал в «Майн кампф»?
Мобилизационный ресурс Советского Союза — 10 процентов населения. Прикинем. Этот ресурс в ходе войны был полностью использован. И даже с перебором. Так сколько же времени требовалось на истребление такой армии? Какому же недоумку ударила в голову идея разгромить такую армию? Да еще и в три месяца?
2
Германия была не готова к войне. Сталин это знал.
Когда речь заходит о «готовности» Гитлера к войне, недобитая гитлеровская мразь предпочитает отмалчиваться. А ведь при желании и на гитлеровской «готовности» можно найти пятнышки. Гитлер задолго до 1939 года настроил против себя Америку и весь остальной мир. Это является признаком готовности к войне? Посмотрим на союзников Гитлера, а потом на союзников Сталина и ответим на вопрос: кто же лучше подготовился?
Гитлер перед всем миром предстал как агрессор, завоеватель, грабитель и убийца. А сталинская пропаганда представила Советский Союз невинной жертвой. Это отнюдь не второстепенные вопросы: кем тебя считает мир — злодеем или защитником угнетенных, чего желает тебе население планеты — погибели или победы. На стороне Сталина были симпатии всего мира, всех стран, всех народов, всех правительств. Советскому Союзу, Красной Армии, Сталину желали успеха и пролетарии, и буржуины. А Гитлеру чего желали?
Было исключение: Гитлеру желали успеха народы Советского Союза. Гитлеровцев встречали музыкой, цветами, улыбками, Хлебом-солью в Риге, Вильнюсе, Таллине, Киеве… Но Гитлер и его мудрейшие генералы повели себя так, что после них вся Европа встречала цветами Сталина и НКВД.
Гитлер с самого начала попал в ситуацию, в которой выиграть было вообще невозможно. С Францией он разделался легко, но как воевать с Британией, не имея превосходства на море и в воздухе? И вот Гитлер бросается на Советский Союз. Нам объясняют, что ему требовались земли на Востоке. Удивительно: Гитлер разгромил Францию, но у него нет сил разгромленную Францию захватить целиком. Тем более у него нет сил захватить бесхозные французские колонии. У Гитлера не хватало войск для оккупации Голландии. Надо было иметь в Голландии две дивизии, а Гитлер мог выделить только одну. Но Голландия — совсем крошечная страна, а ее колонии необъятны. Перед Гитлером лежали никем не контролируемые колониальные владения Голландии… И бельгийского Конго… Но он их почему-то не захватывает. Вместо этого Гитлер полез воевать за новые земли на Востоке. Перед ним — беззащитный юг Франции с курортами, с виноградниками, с подвалами вина, с прекрасными дорогами, с ядреными бабами, черт побери, а он ринулся покорять архангельские топи и астраханские камыши. Это от большого ума или как? И вот Сталина обвиняют в глупости: как это он не догадался, что Гитлеру в 1941 году потребуются Конотоп, Кобеляки и Арзамас с Ахтыркой? В 1941 гиду Гитлер уже не мог контролировать то, что успел нахватать, у него уже задымила под ногами Югославия, Гитлер был по рукам и ногам связан войной против Британии (за которой стояла «нейтральная» Америка), у, Гитлера войска уже были разбросаны от Северной Норвегии до Северной Африки, а флот вел боевые действия в акваториях от Гренландии до берегов Аргентины и мыса Доброй Надежды. Какому аналитику могла ударить в голову мысль, что он еще и на Россию попрет, новые земли захватывать?
3
Две с половиной тысячи лет назад великий китаец Сунь Цзы дал завет-запрет всем полководцам всех грядущих поколений: на два фронта не воюй! Никто не должен воевать на два фронта. А Германия особенно. Из-за своего географического положения и отсутствия ресурсов в войне на два фронта Германия обречена на поражение. Вторая мировая война еще раз это подтвердила. Все великие немцы предупреждали от войны на два фронта, а Бисмарк считал, что Германии не следует воевать и на одном фронте, если на этом фронте Россия.
Готов ли был Гитлер воевать на два фронта?
Так почему же Сталин должен такого варианта бояться? Так почему же никто над Гитлером не смеется? Почему никто не смеется над гениальными гитлеровскими министрами, дипломатами и генералами?
Откроем всем доступный документ — дневник начальника Генерального штаба сухопутных войск Германии генерал-полковника Ф. Гальдера, — и нашему удивлению не будет предела. Впечатление, что вся германская подготовка к войне стояла на трех китах: авось, небось и как-нибудь. Вот записи из служебного дневника, очень немногие из поистине необъятного материала.
9 августа 1940 года: «Поток бумаг увеличивается в такой степени, что грозит совершенно нас задавить».
29 сентября: «Автомобилей недостаточно даже для удовлетворения самых необходимых потребностей частей РГК».
7 октября: «Война в воздухе на два фронта невозможна».
21 октября: «Хаос в организации перевозок».
18 ноября: «Пробки на железных дорогах. 547 эшелонов простаивают на Востоке и в Берлине».
26 ноября: «Конные упряжки для противотанковых орудий. У нас нет передков… Обеспечить наши войска в Болгарии горным снаряжением невозможно… Нет ни одного снегоочистителя… Поддержать строгий контроль над крупными городами (Франции) невозможно… Имперские железные дороги в будущем не смогут работать с таким напряжением, как сейчас».
27 ноября: «Операции по охвату на бесконечных просторах России не будут иметь успеха».
Вся теория блицкрига — это глубокие танковые охваты. Германские стратеги ясно понимают, что на бескрайних просторах России такие охваты желанного результата не дадут. А ничего иного они не придумали. И вот они планируют эти самые охваты, которые заведомо успеха иметь не будут.
3 декабря: «Положение с горючим — плохое. Положение с автопокрышками — очень плохое».
4 декабря: «Слишком мало артиллерии».
13 декабря: «Захват Москвы не имеет большого значения (мнение Гитлера)… Военно-воздушным силам предстоит война на два фронта».
Вернемся к записи 7 октября: «Война в воздухе на два фронта невозможна». Это они понимают и решают начать эту самую войну на два фронта. Не только Гальдер, но и сам Гитлер понимает, что захват Москвы не означает конец войны. Но весь гитлеровский план сводится к тому, чтобы захватить Москву, а там, может быть, все само собой развалится. А если не развалится, тогда что делать?
14 декабря: «Боевая подготовка запущена».
23 декабря: «Положение с резиной трудное».
16 января 1941 года: «Зенитные дивизионы сухопутных войск. 40 дивизионов. Специальный личный состав для них придется еще готовить. Это осуществимо только к осени».
Вот она — готовность. Войну против Советского Союза планируют завершить до осени. А потом, после победы, комплектовать зенитные дивизионы наводчиками, вычислителями, командирами орудий, взводов и батарей.
28 января: «К концу февраля наши запасы каучука будут исчерпаны. 25 тысяч тонн каучука закуплено французами, но японцы не допускают его вывоза…»
У них Япония в союзниках числится. Каучук в те годы ничем заменить было нельзя. Каучук в Германии должен кончиться за четыре месяца до начала боевых действий против Советского Союза. Через подставных лиц Германия приобрела где-то немного каучука, только Япония — союзничек не позволяет его вывозить.
Тот же день, 28 января: «Горючее: положение серьезное. Можно рассчитывать на обеспечение горючим в период сосредоточения и развертывания и на два месяца операций… Автопокрышки. Положение очень серьезное…»
Россию господа гитлеровские генералы планируют разгромить за три месяца. Только у них бензина запасено на два месяца.
И еще в тот же день, 28 января: «Операция „Барбаросса“. Смысл кампании неясен. Англию мы этим нисколько не затрагиваем. Наша экономическая база от этого нисколько не улучшится. Если мы будем скованы в России, то положение станет еще более тяжелым… Рискованность операции „Барбаросса"“.
Итак, им не ясно, зачем они лезут в Россию. Сталин обладал железной логикой, и когда его предупреждали о возможном германском вторжении, он спрашивал: «А зачем?» Сталин никак не мог понять, зачем немцы придут в Россию. А логики, оказывается, никакой и не было. Начальнику гитлеровского Генштаба, который планирует войну, тоже не понятно, зачем он лезет в Россию.
Рассуждая логически, можно вычислить ходы противника. Но никакой гений не может рассчитать действия идиота, у которого логика отсутствует, у которого действия не обусловлены причиной.
1 февраля: «Итальянские войска производят неблагоприятное впечатление: нет ни воли, ни возможности к сопротивлению».
8 февраля: «Крестьянские повозки: выделить 15 тыс. с упряжью и возчиками из Польши».
18 февраля: «Положение с горючим неясное и трудное».
13 марта: «С автобензином и дизельным топливом очень туго. Без русских поставок мы сможем на имеющихся запасах в случае крупного наступления продержаться два — два с половиной месяца».
17 марта: «На Румынию рассчитывать нельзя. Венгрия ненадежна. Она не имеет никаких причин для выступления против России». (Высказывания Гитлера.) 3 апреля: «Управление имперских железных дорог сообщило о катастрофическом положении на дорогах».
5 апреля: «Вопрос о пулеметных батальонах решить невозможно».
7 апреля: «Следует признать, что группировка русских войск вполне допускает быстрый переход в наступление, которое было бы для нас крайне неприятным».
11 апреля у Гитлера истерика: «Хойзингер, по-видимому, сумел ослабить нервный припадок».
23 апреля: «Роммель совершенно не соответствует возложенной на него, как на командующего, задаче».
26 апреля: «Недостаток запасных автомашин. В распоряжении генерал-квартирмейстера нет ничего».
5 мая: «Войска плохо переносят ночные холода. Положение с боеприпасами напряженное».
Речь о германских войсках в Болгарии. Им холодно в мае, на болгарских курортах… И вот их в Россию потянуло.
7 мая: «Запасные части. Требования удовлетворены лишь на 10-15 %… Роммель самым диким образом распыляет свои войска».
11 мая: «Положение в Северной Африке безрадостное. Нарушив приказ, Роммель создал обстановку, с которой мы не сумеем справиться в материально-техническом отношении. Командование войсками в Северной Африке явно Роммелю не по плечу».
15 мая: «Положение на железных дорогах неудовлетворительное».
17 мая: «ОКВ только что потребовал вторую дивизию для Голландии. У нас ее нет».
Чем же вы. господа, Россию собираетесь оккупировать?
20 мая: «Моторизованные соединения для операции „Барбаросса“ укомплектованы к сроку не будут… Положение с горючим: в июне
— достаточно. В июле будет не хватать 10 %».
21 мая: «Очень большая потребность в обмундировании».
22 мая: «17-я танковая дивизия имеет в своем составе 240 типов машин».
29 мая: «Нехватка горючего! Резерв офицерского состава ограничен».
31 мая: «Положение с автотранспортом в частях разведывательной авиации очень тяжелое».
13 июня: «Осенью запасы горючего будут исчерпаны».
И это мы должны называть готовностью к войне?
4
Однако истинная «готовность» Гитлера проявилась после 22 июня 1941 года. Гальдер продолжает.
4 июля 1941 года: «Штаб танковой группы Гота доложил, что в строю осталось лишь 50 % штатного количества автомашин».
9 июля: «Наши потери в танках незначительны, однако людские потери велики».
12 июля: «Эффективность советских снарядов хорошая, моральное действие — сильное. Много новейших, неизвестных нам до сих пор артсистем».
13 июля: «Потери в танках в среднем составляют 50 %».
См. запись от 9 июля.
17 июля: «Войска сильно измотаны».
20 июля: «Упадок духа у наших руководящих инстанций. Особенно ярко это выразилось в совершенно подавленном настроении главкома».
23 июля: «В отдельных соединениях потери офицерского состава достигли 50 %».
1 августа: «В резерве главного командования дивизий — О».
7 августа: «При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно».
Планировали разгром Советского Союза за три месяца, зная, что горючего заготовлено только на два месяца. А оно кончилось через полтора месяца.
5
Это я цитирую совсем немного из дневника одного генерала. Весь дневник — крик о вопиющей неготовности Германии к войне. Полистаем страницы воспоминаний, которые оставили 3. Вестфаль, Г. Блюментрит, К. Цейтцлер, К. Типпельскирх, В. Пихт, Э. Миддельдорф, В. Меллентин, Л. Рендулич, Г. Гот и многие другие. Во всех книгах — вопль: Германия к войне совершенно не готова. Г. Гудериан изрек даже такое: «Наше командование превзошло в безрассудном упрямстве Карла XII и Наполеона I» (Итоги Второй мировой войны. М.: ИИЛ, 1956. С. 123). Г. Теске: «Великая германская империя» располагала в 1939 году гораздо меньшим парком паровозов и вагонов, чем кайзеровская империя в 1914 году» (Там же. С. 402).
Германские генералы запланировали использовать для разгрома Советского Союза 320 железнодорожных эшелонов с боеприпасами. Ф. Гальдер свидетельствует, что за пару недель боев на территории Советского Союза германские войска тратили больше того, что было запланировано на всю войну. Запись в рабочем дневнике Гальдера 16 августа 1941 года: «Расход боеприпасов. За период с 1 августа доставлено такое количество боеприпасов, которое предусмотрено всем планом „Барбаросса"“.
А вот запись в том же дневнике 24 ноября 1941 года: «Необходимо перемирие».
Русская зима еще впереди… Гальдер считает, что у Сталина нет никаких резервов. Об этом он делает запись 2 декабря 1941 года. Германская разведка, как всегда, ошиблась. У Сталина резервы были, и он 5 декабря 1941 года бросил свежие дивизии, корпуса и армии в грандиозное контрнаступление. Но еще до этого Гальдер осознал необходимость перемирия.
А вот запись 12 декабря 1941 года: «Положение с производством танков. Оно в настоящее время таково, что мы вообще дальше не сможем вести войну».
И вот мне не ясно: почему марксисты и гитлеровцы не цитируют всего этого? И вот некто Г. Городецкий при активном участии Министерства обороны России, при открытой и демонстративной поддержке Службы внешней разведки России выдал книгу, и в ней о германской «готовности» к войне — ни единого плохого слова, а о нас — идиотах — ни единого доброго слова: русские — трусы, тупицы. Германские генералы решили завоевать Советский Союз, вот бы Городецкому над Гитлером посмеяться! Но нет, не смеется. Завоевать Россию могли азиаты, а европейцам это не по плечу. Россию легко взять обманом, а силой ее не возьмешь. Ни в какие сроки. Завоевать Россию в три месяца? Это ли не бред? И почему же вы, товарищ Городецкий, процент дураков среди гитлеровских гениев не вычисляете? Чем объяснить вашу любовь к Гитлеру и его битым стратегам?
6
Не спорю, блицкриг был осуществлен в Польше и во Франции. Но какими средствами Гитлер намеревался осуществить блицкриг против Советского Союза?
Блицкриг — танковая война. У Гитлера — 3410 устаревших танков, а у нас территория — 22,4 миллиона квадратных километров. Один немецкий танк на 6568 квадратных километров нашей территории. Не густо. Из 22 миллионов квадратных километров 17 миллионов вообще не пригодны для действия танков, а на остальных площадях действия германских танков возможны только летом, иначе они застревают в непролазной грязи и снегу. И бензина у Гитлера на полтора месяца. Это каким же идиотам приснился блицкриг при таком раскладе? И почему же Сталин должен был бояться такого блицкрига и гениальных стратегов, которым такое взбрело в голову? Это в расчете на что они планировали завершить за три месяца? Да и каких три месяца? Не было у них трех месяцев. Начал Гитлер 22 июня, три месяца истекают 21 сентября. Это уже грязь непролазная. А вообще сентябрь может быть дождливым и с первого дня. Было ли это предусмотрено в гитлеровских планах? В 1812 году снег выпал 15 октября по старому стилю. Но и по-новому стилю снег у нас может быть в октябре. Был ли принят в расчет такой поворот событий? Да ведь и танки сами по себе не сила. Танк, который вырвался далеко вперед, уязвим. Танк должен быть поддержан пехотой, танки надо снабжать. А дело обстояло так: «В 1941 году немецкая армия все еще состояла главным образом из чисто пехотных дивизий, которые передвигались в пешем строю, а в обозе использовались лошади». Это сказал германский генерал Гюнтер Блюментрит (Роковые решения. С. 74). А вот статистика: на 22 июня у Гитлера на Восточном фронте в обозах — 750 000 лошадей (Goralski R. World War II Almanac. P. 164). За каждым немецким танком шел обоз в 220 лошадей. С телегами. Это на телегах они собирались осуществлять блицкриг? Это на телегах они собирались скакать до Владивостока? За три месяца? Кстати о лошадях. В каком американском фильме мы увидим немца в телеге? В фильмах немцы в танках. А историческая правда в том, что танков у них было в 100 раз меньше, чем телег. Из 190 дивизий, брошенных Гитлером против Советского Союза, только 17 были танковыми. А в них было собрано все, что попадалось под руку. Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д. Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз? Во всех 13 германских моторизованных дивизиях не было ни одного танка. В единственной кавалерийской дивизии — тоже ни одного. А все остальное — пехота, пехота, пехота. С телегами.
Когда Сталину докладывали, что такое воинство собирается нападать, то Сталин в это просто не верил. И Сталин прав. Никакой логикой решение напасть на Советский Союз не объяснить. На затяжную войну у Гитлера не было ресурсов, потому он решился на блицкриг, на который у него. тоже не было ресурсов. Он начал блицкриг при катастрофической нехватке автомобильных шин, при нехватке топлива и боеприпасов. В. Молотов говорил перед самым нападением: «Надо быть идиотом, чтобы на нас нападать». Вячеслав Михайлович просто не мог предположить, что они и вправду идиоты. С любой точки зрения, при любом раскладе нападение на Советский Союз было для Гитлера самоубийством в самом прямом смысле. Даже в самом лучшем из всех возможных вариантов начала войны все равно Гитлер кончил самоубийством. До какого же уровня морального разложения нужно опуститься тем гитлеровским придуркам, которые даже после такого позорного конца продолжают кричать: все равно Гитлер умнее! Все равно он мог победить! За три месяца!
Решение напасть на Советский Союз — дурацкое решение. Сам Гитлер признал, что не зима виновата, а неготовность германской армии к зиме. «Застольные разговоры Гитлера», запись 29 мая 1942 года: «Одежда наших солдат, уровень их оснащения и моторизации ни в коей мере не соответствовали условиям той зимы… Генеральный штаб сухопутных войск не заготовил в свое время запасы морозостойкого горючего и зимней одежды». Так сказал Гитлер. Почему, господа городецкие и штейнберги, вы не цитируете эти слова? Даже Гитлеру стало ясно, что степень моторизации Вермахта не соответствовала тем непосильным задачам, которые перед ним поставили. Генерал Г. Блюментрит заявил после войны: «Приняв решение напасть на Россию, Германия проиграла войну». Генерал-фельдмаршал фон Рундштедт заявил в мае 1941 года: «Война с Россией — бессмысленная затея, которая не может иметь счастливого конца? (Роковые решения. С. 76). Но лучше всех сказал сам Гитлер, причем задолго до прихода к власти: „Уже один факт заключения союза между Германией и Россией означал бы неизбежность будущей войны, исход которой заранее предрешен. Такая война могла бы означать только конец Германии“ (Майн кампф. Ч. 2 Гл. XTV). Как в воду смотрел! Сам такое написал, и сам же со Сталиным подписал пакт и тем самым обеспечил поражение Германии в войне и свое самоубийство!
Вдумаемся: если подписать пакт со Сталиным, то после этого можно уже и не воевать, уже сам факт подписания ведет Германию к катастрофе и поражению. Какое озарение!
И вот современные гитлеровцы, забыв предостережения своего фюрера, продолжают орать, что все у Гитлера было правильно, что можно было победить при недостаточной моторизации войск, на телегах… Они кричат, что во всем виновата зима…
7
Чтобы воевать, надо иметь оружие. Такова война… 3410 немецких танков. Все танки легкие. Все устаревшие. Ни одного тяжелого танка. Есть средние, но это просто легкие танки, на которые навешали дополнительной брони. Защищенность от этого повысилась, зато понизились ходовые качества: скорость, маневренность, проходимость — именно то, что требуется для маневренной войны на необъятных просторах. У Гитлера ни одного плавающего танка, ни одного с противотанковым бронированием, ни одного с правильной компоновкой, ни одного с мощной пушкой…
А у Сталина 23 106 танков (не считая НКВД), включая лучшие в мире образцы, в которых сосредоточены высшие достижения танкостроения того времени: мощные длинноствольные пушки, широкие гусеницы, противоснарядное бронирование, дизельные двигатели и т.д. И у Сталина — почти неограниченные возможности производства таких машин. Плавающих танков у Сталина больше, чем у Гитлера всяких.
У Сталина была дальняя бомбардировочная авиация (ДВА), у Гитлера ее не было.
В 1940-1941 годах Германию уже бомбила британская стратегическая авиация. И Сталин готов был к этому делу подключить свою ДВА. А Гитлер планировал «выбомбить» Британию из войны, но ничего из этого не вышло, так как стратегической авиации у него не было. После этого он решил захватить Европейскую часть СССР до линии Архангельск — Астрахань, а все, что восточнее, задавить дальними бомбардировщиками. Проблема заключалась в том, что у Гитлера таких бомбардировщиков не было.
Ни одного.
Но и оружие само по себе ничего не решает. Нужны солдаты, нужны офицеры и генералы.
Немецкого солдата я ценю очень высоко.
Немецкого офицера — тоже.
А с генералами Германии не везло. Германские генералы сами выбрали себе противника — Советский Союз, сами выбрали место, время и способ боевых действий. Война началась по их сценарию. И плохо для них кончилась. Кого же в этом винить?
Сталин в 1941 году уже имел полное представление о том, что высший командный состав Германии к войне не готов, что германские генералы руководить войной не способны. Блицкриг в Польше, молниеносный разгром Франции, захват почти всей Европы могли обмануть слабонервных журналистов. Но для настоящего стратега картина представлялась совершенно иначе. Германские генералы только кричали про блицкриг, но никакого блицкрига у них не получалось. Молниеносными были только отдельные операции, а вся война еще с осени 1939 года приняла затяжной, то есть смертельный для Германии, характер.
«Готовность» Германии к войне заслуживает особого исследования. Но результат войны на вопрос о готовности дает однозначный ответ.
По расчетам Сталина, нападение на СССР означало бы самоубийство для Гитлера и его империи. И это был правильный расчет. И он полностью подтвердился результатами войны. Причем для самого Гитлера нападение на СССР означало самоубийство в буквальном смысле.
Просто Сталин не верил, что Третий рейх решится на самоубийство таким экзотическим способом.
Не в том вопрос, боялся Сталин Гитлера или нет. Не было у Сталина оснований бояться. Сталин считал Гитлера и его генералов умными людьми, а умные люди на такую авантюру не пошли бы. Да еще и при таком раскладе. Да имея Британию за спиной. А потенциально — и Америку. Умные люди на два фронта воевать не стали бы. Умные люди не выдумали бы блицкриг на телегах. Умные люди не могли планировать разгром уральских и сибирских промышленных центров дальними бомбардировщиками, не имея дальних бомбардировщиков.
Тут надо другой вопрос ставить. Вопрос, на который никто не ответил. На который никто не пытался ответить. Никто этот вопрос даже и не поставил: ЗАЧЕМ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР?
Чего ему не хватало?
Жизненного пространства?
Или ума?
В.Суворов "Самоубийство".
Болд мой - beloff
Отправлено: Starhunter - 27.06.18 06:04
Отправлено: Никанор Босой - 27.06.18 08:55
Цитирование
Итак, Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера попала в беду. В кризис. На первый взгляд Гитлер - победитель. Казалось бы, Гитлер - самый популярный политик Германии - бери власть. Так нет же. Абсолютного большинства у него нет, и потому взять власть он не может. Простое большинство без решающего перевеса - не победа, а глубочайший кризис. Общее количество голосов у"Последняя республика."
социал-демократов и коммунистов все равно большее. Национал-социалистическая рабочая партия Гитлера попала еще и в тяжелейший финансовый кризис. У рабочего класса Германии просто не было
больше денег поддерживать свою партию. Партия чисто социалистическая, чисто рабочая, чисто пролетарская - откуда у пролетариев деньги Гитлера поддерживать? И процесс разложения гитлеровской
партии пошел с нарастанием. Интересно полистать дневники Геббельса тех дней: "надежды полностью исчезли", "в кассе ни пфеннига", "нет денег, никто не дает в кредит", "мы на последнем
издыхании". Ситуация: у партии Гитлера больше нет денег на пиво для штурмовиков, на коричневые рубахи, на сапоги, на знамена и факелы, на барабаны и листовки, на выпуск литературы, на
проведение новой предвыборной кампании, на содержание партийного аппарата. Гитлер обдумывает два варианта действий: первый - бегство, второй - самоубийство. Это зафиксировано на бумаге,
например, в том же дневнике Геббельса, который для обнародования никак не предназначался. Через десять лет после кризиса сам Гитлер говорил в тесном кругу: "Хуже всего обстояли дела в 1932
году, когда пришлось подписать множество долговых обязательств, чтобы иметь возможность финансировать прессу, избирательные кампании и вообще всю партийную работу... От имени НСДАП
подписывал эти долговые обязательства, сознавая, что если деятельность НСДАП не увенчается успехом, то все потеряно" (Генри Пикер. Застольные разговоры Гитлера. Запись от 5 мая 1942 года). В
конце 1932 года песня Адольфа Гитлера была спета, и как политик он уже был кончен. Он пока оставался самым популярным политиком Германии, но партия - в долгах, платить нечем. Германский
национал-социализм был обречен. Гитлера могло спасти чудо. Но чудес не бывает. Поэтому Гитлера спас товарищ Сталин.
В июле 1932 года гитлеровцы собрали 13,7 миллиона голосов, но до абсолютного большинства все равно не дотянули. Это был пик, после которого началось падение. За четыре месяца Гитлер потерял
почти два миллиона голосов. Падение продолжалось, скорость падения нарастала. Вот расклад политических сил в Германии на конец 1932 года: гитлеровцы - 11,8 миллиона голосов, социал-демократы
- 8,1 миллиона, коммунисты - 5,8 миллиона.
Товарищ Тельман так и поступил - поддержал Гитлера. На выборах 1933 года Гитлер получил 43% голосов, социал-демократы и коммунисты - 49%. Но товарищ Тельман не пожелал выступить с социал-
демократами единым блоком. Потому победил Гитлер.
Опять врёт как сивый мерин. Расклад по выборам, например, здесь - http://berkovich-zametki.com/Nomer40/Ostrovsky2.htm (http://berkovich-zametki.com/Nomer40/Ostrovsky2.htm) . Коротко:
выборы 31.07.32 - нацисты (без союзников) 37.4 %, коммунисты и социал-демократы 37.3 %
выборы 06.11.32 - нацисты (без союзников) 33.1 %, коммунисты 16.9 %, социал-демократы 20.4 %
выборы 05.03.33 - нацисты 43.9 % (с союзными Немецкой национальной народной партией и «Стальным шлемом» 51.9 %), коммунисты 12.3 %, социал-демократы 18.3 %
О деньгах (оттуда же).
Цитирование
05.11.32. Последний натиск. Отчаянная борьба партии против поражения. ... Нам удаётся в последнюю минуту достать ещё 10 000 марок, которые мы в субботу вечером вкладываем в пропаганду.Геббельс, "Дневники".
11.11.32. Я получил доклад о финансовом положении Берлинской организации. Оно совсем отчаянно. Недостаток денег, долги и обязательства, и к тому ещё полная невозможность после этого поражения достать денег в значительном количестве.
Финансовый кризис действительно был. И приходится он на конец 32-го года - как раз тогда, когда нацисты, ещё оставаясь самой популярной партией, начали резко терять избирателей.
Ещё пара записей Геббельса:
Цитирование
06.12.32. Положение в Райхе катастрофическое. В Тюрингии мы потеряли с 31 июля 40% голосов.Прошло полтора месяца - и финансы партии вдруг от катастрофы скакнули к улучшению, да так, что на выборах 33-го года нацисты даже без союзников получили абсолютное превосходство, и как следствие - полную власть в стране. Что же случилось за столь короткий срок? Товарищ Сталин пособил? Как, если у нацистов даже без союзников 43.9 % голосов против 30.6 % у коммунистов и социал-демократов вместе взятых?
18.01.33. Финансовое положение улучшается.
Обстоятельства прихода к власти сначала Гитлера лично а потом и нацистской партии давно известны, и Резуну, сидящему в Англии, материалы на эту тему не могли не попадаться. Но о подобных вещах ему хозяева болтать не позволяют.
В промежутке между выборами 6 ноября 32 года, когда нацисты из-за финансового провала начали резко терять голоса, и подавляющей победой в марте 33 года произошло одно крайне важное, но совершенно не афишируемое современными СМИ историческое событие. Юстас Муллинс в "Секретах федерального резерва" сообщает об этом событии так:
Цитирование
Не довольствуясь другом в Белом доме, J. Henry Schroder Corporation вскоре приступила к дальнейшим международным афёрам - не менее, как к плану развязать Вторую мировую войну. Это должно было быть сделано путём предоставления, в решающий момент, финансирования Адольфа Гитлера для прихода к власти в Германии. Хотя многим магнатам приписывается заслуга финансирования Гитлера, в том числе Fritz Thyssen, Henry Ford, и Дж. П. Морган, они, как и другие, дали-таки миллионы долларов на его политические кампании в течение 1920-х годов, как и прочим политикам, которые также имели шансы на победу, но бесследно исчезли. В декабре 1932 года для многих наблюдателей немецких событий казалось неизбежным, что Гитлер был также готов к поездке на тобоггане в Лету. Несмотря на то, что он многого добился в национальных [предвыборных] кампаниях, он истратил все деньги, полученные из его обычных источников, и в настоящий момент столкнулся с большими долгами. В своей книге «Aggression» Отто Леманн-Руссбельдт (Otto Lehmann-Russbeldt) говорит нам, что «Гитлер был приглашён на встречу в банк Шредера в Берлине 4 января 1933 года. Ведущие промышленники и банкиры Германии помогли Гитлеру с его финансовыми трудностями и дали ему возможность оплатить его огромный долг, который он понёс в связи с содержанием его частной армии. В свою очередь, он пообещал сломить власть профсоюзов. 2 мая 1933 года, он выполнил своё обещание».
На совещании 4 января 1933 были братья Даллес, Джон Фостер Даллес (John Foster Dulles) и Аллен В. Даллес (Allen W. Dulles), из адвокатской нью-йоркской фирмы, Sullivan and Cromwell, которая представляла банк Шредера. Братья Даллес часто оказывались на важных совещаниях. Они представляли США на Парижской мирной конференции (1919); Джон Фостер Даллес умер на своём посту в качестве министра иностранных дел Эйзенхауэра, в то время как Аллен Даллес возглавлял Центральное разведывательное управление в течение многих лет. Их апологеты редко пытались защитить появление братьев Даллес на совещании, которое сделало Гитлера канцлером Германии, предпочитая делать вид, что этого не произошло. Обликели (Obliquely), один биограф Леонарда Мосли (Leonard Mosley), обходит этот момент в книге «Dulles», когда он заявляет, «Оба брата провели много времени в Германии, где в начале 1930-х годов у Sullivan and Cromwell были значительные интересы, представляя несколько провинциальных правительств, некоторые крупные промышленные комбинаты, ряд крупных американских компаний, имеющих интересы в рейхе, а также некоторых богатых лиц».
Аллен Даллес позднее стал директором J. Henry Schroder Company. Ни он, ни Дж. Генри Шредер не должны были быть подозреваемы в пронацистских или прогитлеровских взглядах; неизбежным фактом является то, что если бы Гитлер не стал канцлером Германии, мало было вероятности развязать Вторую мировую войну, войну, которая удвоила их прибыль.
Список теперешних директоров J . Henry Schroder Bank and Trust показывает продолжающееся международное влияние с времён Первой мировой войны. Джордж А. Брага (George A. Braga) также является директором Czarnikow-Rionda Company, вице-президент Francisco Sugar Company, президент Manati Sugar Company, и вице-президент New Tuinicui Sugar Company. Его родственник, Рионда Б. Брага, является президентом Francisco Sugar Company и вице-президентом Manati Sugar Company. Контроль сахара Шредером восходит к Администрации США по продовольствию под начальством Герберта Гувера и Льюиса Л. Штрауса из Kuhn, Loeb Company в течение Первой мировой войны. Адвокатами Шредера является фирма Салливан и Кромвель. Джон Фостер Даллес из этой фирмы присутствовал во время исторического соглашения для финансирования Гитлера, а затем был министром иностранных дел в администрации Эйзенхауэра.
В начале 1934 отборная группа финансистов города собралась в комнате Нормана за стенами без окон: сэр Роберт Киндерсли (Robert Kindersley), партнёр Lazard Brothers, Чарльз Хамбро (Charles Hambro), Ф. К. Тиаркс, сэр Иосия Стамп (Josiah Stamp), (также директор Банка Англии). Гувернёр Норман говорил о политической ситуации в Европе. Утвердилась новая сила, великая «стабилизационная сила», а именно, нацистская Германия. Норман советовал своим коллегам включить Гитлера в свои планы для финансирования Европе. Никто не возражал.
В течение 1930-х годов, до начала Второй мировой войны, Шредер вкладывал деньги в Англо-германскую дружбу, в результате чего Гитлер был убеждён, что у него есть большая прогерманская пятая колонна в Англии, состоящая из многих известных политиков и финансистов. В 1930-х годах в Англии были две различные политические группы – партия войны во главе с Уинстоном Черчиллем, который яростно требовал от Англии вступить в войну против Германии, и партия умиротворения во главе с Невиллом Чемберленом (Neville Chamberlain). После Мюнхена Гитлер считал группу Чемберлена доминирующей партией в Англии, а Черчилля – незначительным демагогом. Из-за того, что его собственные финансовые покровители, Шредеры, покровительствовали партии умиротворения, Гитлер полагал, что войны не будет. Он не подозревал, что покровители стороны Умиротворения, теперь, когда Чемберлен сделал своё дело в обмане Гитлера, Чемберлена бросят в сторону и сделают Черчилля премьер-министром. Не только Чемберлен, но и Гитлер уехал из Мюнхена в надежде, что это будет «Мир в наше время».
Отправлено: Сергей В. - 27.06.18 09:34
Никто этот вопрос даже и не поставил: ЗАЧЕМ ГИТЛЕР НАПАЛ НА СССР?Обсуждали же уже все это, а резуноидам что в лоб, что по лбу:
- Гитлер планировал бить по-очереди, а не войну на 2 фронта, и ведь так оно до июня 44-го и было; иметь за спиной вооруженного до зубов Сталина во время битвы за Англию он считал для себя неприемлемым, а для тотальной войны с англосаксами у него не хватало ресурсов;
- он не планировал оккупацию СССР до Владивостока, а лишь по линии Архангельск-Астрахань включая Баку; ему нужна была не полная оккупация, а грабительский брестский мир-2, его условием он полагал разгром РККА и подавление воли к дальнейшему сопротивлению.
Гитлер 41-го ни разу не идиот, вот только понять его не по силам писательскому умишку. Авантюрист, фаталист, это да, но иными и не бывают люди, приступившие к войне за мировое господство.
Цитировать Гальдеров и прочих про нехватку горючего, боеприпасов и обмундирования в 41-м можно долго, вот только по факту особой их нехватки вплоть до 45-го не было. То же самое можно сказать о мнимой неэффективности операций на окружение в России и т.д. и т.п.
Отправлено: Никанор Босой - 27.06.18 10:14
А вы все студебеккеры пересчитываете - когда карту мира перекраивают, студебеккеров не жалеютТак "студебеккеры" и прочее и есть инструменты этого перекраивания. И Германия даже с Гитлером во главе не начала бы перекраивания, не имея должного количества необходимых инструментов. А их не было. Но Германия инструменты получила, двумя путями. Сверхмощной финансово-промышленной накачкой от самых могущественных банкирских кланов по обе стороны океана, а затем - попросту сдачей наиболее развитых европейских стран с их промышленностью и военными арсеналами, Австрии, Чехословакии, Польши, Франции.
Как подробности попадаются, так интересно становится.
Самый массовый советский авиадвигатель воздушного охлаждения АШ-82 является развитием более раннего АШ-62, а тот - есть лицензионная копия американского Wright R-1820.
Но и у немцев самый массовый авиадвигатель воздушного охлаждения BMW 801 являлся развитием более раннего BMW-132, а тот - есть лицензионная копия американского Pratt & Whitney R-1690.
Такие дела..
Отправлено: odnokam - 27.06.18 10:34
Гитлер 41-го ни разу не идиот ... Авантюрист, фаталист, это да, но иными и не бывают люди, приступившие к войне за мировое господство.Уважаемый Сергей В.!
А разве это не идиотизм - воевать за мировое господство? Да и чисто тактически правильнее было бы в 1941 году не идти на СССР, а занять Египет и Мальту, отрезать Англию от Индии, поднять против англичан Иран, Афганистан, Индию, Бирму, соединиться с японцами на берегах Индийского океана.
Отправлено: San4es - 27.06.18 12:42
Как подробности попадаются, так интересно становится.Сколько открытий чудных там у вас на этой стезе...
Самый массовый советский авиадвигатель воздушного охлаждения АШ-82 является развитием более раннего АШ-62, а тот - есть лицензионная копия американского Wright R-1820.
Но и у немцев самый массовый авиадвигатель воздушного охлаждения BMW 801 являлся развитием более раннего BMW-132, а тот - есть лицензионная копия американского Pratt & Whitney R-1690.
Такие дела..
Отправлено: Никанор Босой - 27.06.18 13:07
Сколько открытий чудных там у вас на этой стезе...Что касаемо советской техники, заимствованиям не удивляюсь, надо было догонять любыми путями. Но относительно немцев - то да, заимствования сумрачного германского гения у заокеанских ковбоев для меня удивительны..
Отправлено: Сергей В. - 27.06.18 13:13
А разве это не идиотизм - воевать за мировое господство?Если мы чего либо не понимаем, это еще не означает, что это идиотизм. Гитлер для себя такое окно возможностей видел. За Египет Роммель с Муссолини начали сражаться еще до 22 июня, Средиземное море для англичан было уже закрыто. Бить врагов по-очереди вполне разумная тактика для претендента. И, надо признать, что Гитлер едва не добился своих первоначальных целей в СССР к 42 г. - его войска стояли на Волге и в шаге от Баку, Сталин через болгар просил мира... Но не срослось. А если бы срослось, то баланс сил в мире радикально изменился бы в пользу гитлеровской коалиции. Поймите, что Гитлер уже не мыслил категориями клаузевицев, бисмарков и вильгельмов.
Отправлено: odnokam - 27.06.18 19:45
- он не планировал оккупацию СССР до Владивостока, а лишь по линии Архангельск-Астрахань включая Баку; ему нужна была не полная оккупация, а грабительский брестский мир-2, его условием он полагал разгром РККА и подавление воли к дальнейшему сопротивлению.
Сталин через болгар просил мира... Но не срослось.Как-то нелогично получается. Если Гитлеру был нужен "Брестский мир - 2" с СССР - почему он его не заключил, когда представилась возможность?? Нет, Гитлер руководствовался не логикой. Им двигало маниакальное желание уничтожить славян и евреев.
А что касается Средиземного моря - и Мальта, и Египет, и тем более Индия продержались до конца войны. Через Индию и Бирму снабжался Китай, оттягивались с Тихого океана японские войска.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.06.18 03:27
Неожиданно наткнулась на https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=80332546&p=1"Попал раненым в плен"- миллион раз в советском кино было. Считалось,что иначе попасть туда зазорно и иначе туда попадали только отрицательные персонажи. Пристреливали- тоже такое показывали. Разные ситуации в советском кинематографе изображались. У Вас какой-то странный фильтр стоит на информацию о ВОВ. Даже художественного характера.
Суть: в 1943 СМЕРШ добыл списки военнопленных, умерших в немецких лазаретах в г.Вязьма. Данные на 5416 человек. А я всегда считала, что немцы раненых в плен не брали, пристреливали на месте, как в кино показывали...
Добавлено позже:
А разве это не идиотизм - воевать за мировое господство?Для тогдашней Германии идиотизм- воевать ради чего-то меньшего.
Добавлено позже:
Да и чисто тактически правильнее было бы в 1941 году не идти на СССР, а занять Египет и Мальту, отрезать Англию от Индии, поднять против англичан Иран, Афганистан, Индию, Бирму, соединиться с японцами на берегах Индийского океана.Имея при этом над собой дамоклов меч(т.е. СССР) ?
Добавлено позже:
Как-то нелогично получается. Если Гитлеру был нужен "Брестский мир - 2" с СССР - почему он его не заключил, когда представилась возможность??Потому что через болгар(если это правда) предлагался вовсе не "Брестский мир-2". Не смотря на предлагаемые огромные территориальные уступки,в 1942 году наша страна сохраняла боеспособную армию. В этом коренное отличие от ситуации 1918 года.
Добавлено позже:
Нет, Гитлер руководствовался не логикой. Им двигало маниакальное желание уничтожить славян и евреев.Почему тогда не сосредоточился на уничтожении? Начал бы сначала с Германии(там есть славяне-лужичане). Потом истребил бы целиком население протектората Богемия и Моравия. И далее по списку,кто ему мог помешать?. . .Так что:
Добавлено позже:
Если мы чего либо не понимаем, это еще не означает, что это идиотизм.
Отправлено: beloff - 28.06.18 04:51
Гитлер планировалРазница между "планировать" и "мечтать" иллюстрируется следующим образом - я могу планировать купить ВАЗ 2105 85 г.в. на ходу, требуется небольшой ремонт, а вот Rolls-Royce Camargue, того же г.в. - мечтать... :'(
Добавлено позже:
Гитлер для себя такое окно возможностей видел.Один мой хороший приятель, ныне покойный, видел чертей. Я частенько его вспоминаю. Тоже, наверно, "для себя" - поскольку другие их не видели. Они ,наверно, тоже резуноиды. :)
Отправлено: Сергей В. - 28.06.18 07:26
Разница между "планировать" и "мечтать" иллюстрируется следующим образом - я могу планировать купить ВАЗ 2105 85 г.в. на ходу, требуется небольшой ремонт, а вот Rolls-Royce Camargue, того же г.в. - мечтать... :'(Вот как бы вам на пальцах это объяснить, beloff? - аппетит приходит во время еды!
Добавлено позже:Один мой хороший приятель, ныне покойный, видел чертей. Я частенько его вспоминаю. Тоже, наверно, "для себя" - поскольку другие их не видели. Они ,наверно, тоже резуноиды. :)Он слишком много пил. В оличие от...
Отправлено: beloff - 28.06.18 07:44
Белофф, Сталин мог опасаться нападения Гитлера.Тама все понятно написано - и вовсе не мной , а цельным капитаном танковых войск. Я только процитировал - мне тута заметили, что умного ничего не пишу, так я стараюсь и не писать.
Добавлено позже:
аппетит приходит во время едытаки вот опять таки - "аппетит"(хочу) и "планирование"(могу) в моем представлении - несколько разняДца. Впрочем, четкого определения то нет - показал рукой "вот там
Отправлено: Сергей В. - 28.06.18 08:00
Им двигало маниакальное желание уничтожить славян и евреев.Не славян (к украинцам и хорватам он отчего-то относился довольно тепло и постоянно им чего-то обещал, а болгар и вовсе взял в союзники), а коммунистов.
Через Индию и Бирму снабжался КитайЧерез Бирму для Чан Кайши шел американский, а не английский ленд-лиз, по вполне понятным соображениям.
Добавлено позже:таки вот опять таки - "аппетит"(хочу) и "планирование"(могу) в моем представлении - несколько разняДца. Впрочем, четкого определения то нет - показал рукой "вот тамОдно дело хотеть купить Камарг после тазика с гайками и несколько иное после Майбаха или Ситроен делюкс.море рытьгороду быть" - кагбэ планирование. Так то я согласен - пусть будет - "планировал". Тогда я таки планирую "Камарг" купить - чур, не смейтесь.
Отправлено: beloff - 28.06.18 08:16
Отправлено: megeor - 28.06.18 10:34
Может,вы стали считать,что советских пленных в лазаретах Вязьмы укладывали на белые простыни, приемлимо кормили и старались лечить?ну если назвали лазаретом, то как минимум не пристрелили на месте. А вы считаете, что у нас в прифронтовых госпиталях были кипенно белые простыни?
Отправлено: San4es - 28.06.18 10:39
ну если назвали лазаретом, то как минимум не пристрелили на месте. А вы считаете, что у нас в прифронтовых госпиталях были кипенно белые простыни?Я считаю,что их там просто переписали для учета.
Добавлено позже:
Средиземное море для англичан было уже закрыто.Это кто его там закрывал?Был очень короткий момент(когда мальтийские конвои хорошо побили,кое чего из больших посудин обнулили,и гансы и Ко ожидались чуть ли не у Суэца),да и сами бритиши так не считали... итальянцы так считали,и еще кажись Типпельскирх.
Отправлено: beloff - 28.06.18 11:47
Отправлено: Сергей В. - 28.06.18 12:01
Я считаю,что их там просто переписали для учета.В харьковских госпиталях фрицы всех наших раненых порешили, и в дурке тоже, а под балконами в центре развесили попавших в облавы. Фотки и доки имеются.
Это кто его там закрывал?Все относительно, канешна. Была там в 41-м одна история: Осенью 1941 года Государственный комитет обороны СССР принял весьма своеобразное решение — перегнать с Черного моря на Север и на Дальний Восток три больших танкера («Сахалин», «Варлаам Аванесов», «Туапсе») и линейный ледокол «А. Микоян». Это объяснялось острой нехваткой тоннажа для перевозки грузов (внутренних и по ленд-лизу). На Черном море этим судам делать было нечего, а на Севере и Дальнем Востоке они были нужны до зарезу. Аванесова итальянцы и немцы потопили, а остальные короткими ночными перебежками таки добрались до Суэца. Тем не менее, это исключение только подтверждает , что контролировали Средиземноморье отнюдь не англичане.
Отправлено: San4es - 28.06.18 12:40
San4es, я вот задумался - а как немцы АК Роммеля снабжали? Никогда не интересовался.Ну,как... в основном логистика на потомках гордых римлян была.С разным успехом.Там были и зарубы-не слабее наших северных конвоев,только что море маленькое и теплое.На Средиземноморье в ВМВ,наверное,все крупные морские побоища начинались с того,что или англы(с саксами,конечно) пытались пропихнуть свое снабжение,или итало-германцы-свое.
Ну-и воздушный мост Кессельринга.
Отправлено: odnokam - 29.06.18 00:37
Добавлено позже:Имея при этом над собой дамоклов меч(т.е. СССР) ?Для захвата Египта немцам не нужна была вся их армия, они вполне могли одновременно прикрывать границу с СССР (не боялись же они СССР в 1940 году, когда вторглись во Францию!)
Потому что через болгар(если это правда) предлагался вовсе не "Брестский мир-2". Не смотря на предлагаемые огромные территориальные уступки,в 1942 году наша страна сохраняла боеспособную армию. В этом коренное отличие от ситуации 1918 года.Так и в 1918 году немцы, заключая Брестский мир, не имели никаких гарантий, что через несколько месяцев наша страна не восстановит боеспособную армию. И армия действительно была восстановлена.
Добавлено позже:Почему тогда не сосредоточился на уничтожении? Начал бы сначала с Германии(там есть славяне-лужичане). Потом истребил бы целиком население протектората Богемия и Моравия. И далее по списку,кто ему мог помешать?.Гитлер прекрасно понимал, что ни лужичане, ни чехи от него никуда не денутся. Пока шла война, они были даже полезны - работали на заводах вместо воевавших немцев.
Уважаемый Сергей В.!
Не славян (к украинцам и хорватам он отчего-то относился довольно тепло и постоянно им чего-то обещал, а болгар и вовсе взял в союзники), а коммунистов.Опять же - пока они были полезны, относился нормально, победил бы - быстро бы отправил в крематории.
А что касается коммунистов - Гитлер ведь писал так "Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад." 600 лет назад коммунистов не было! "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду первую очередь только Россию ..." Вот что ему было нужно - завоевание России! А с расово близкими англичанами он все время мечтал помириться, готов был поделить с ними мир.
Через Бирму для Чан Кайши шел американский, а не английский ленд-лиз, по вполне понятным соображениям.Неужели японцы, завоевав Бирму, пропустили бы к Чан Кайши американские грузы?
Отправлено: San4es - 29.06.18 16:56
Неужели японцы, завоевав Бирму, пропустили бы к Чан Кайши американские грузы?Они и до завоевания Бирмы,ЕМНИС,потребовали от англичан закрытия Бирманской дороги,и те прикрыли лавочку(в Европе уже ВМВ гремела,не хотелось им еще и с япами войну получить).Пришлось амерам воздухом все возить,через Гималаи,жечь на тонну груза три-авиабензина.
Отправлено: Сергей В. - 29.06.18 17:28
Пришлось амерам воздухом все возить,через Гималаи,жечь на тонну груза три-авиабензина.Уточню: до лета 40 г. она отработала 3 года, потом, после захвата яппами Сингапура и Бирмы американцы к началу 45-го построили дорогу Ледо от Ассама до недоступной яппам горной части бирманской дороги, я видел хронику этих конвоев, они впечатляли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.07.18 03:25
Не славян (к украинцам и хорватам он отчего-то относился довольно тепло и постоянно им чего-то обещал, а болгар и вовсе взял в союзники), а коммунистов.Идеология это одно,практическая политика совсем другое.
Хорватам не просто обещал,а дал государственность и это был союзник Германии куда получше Болгарии(которая на Восточном фронте вообще не воевала. Не помню,вступала ли формально с нами в войну. Кажется нет.)
В отличие от усташей, оуновцам даже и не обещал ничего. Все сами себе напридумывали. Вместо государства получили рейхскомиссариат,да еще и с передачей Галиции в состав "Генерал-Губернаторства" ,словно в насмешку. Бандера примерял роль второго Анте Павелича,но стал не "поглавником" , а отправился в концлагерь на должность лагерного "придурка".
Идеологи нацизма вовсю оперировали терминами "славянство" . Но практическая политика Германии различалась географически. К западу от линии Неман- З.Буг- Прут она была одна,к востоку другая. Если не ошибаюсь,касалась это не только славян,но и евреев и коммунистов.
Добавлено позже:
в основном логистика на потомках гордых римлян была.С разным успехом.Там были и зарубы-не слабее наших северных конвоев,только что море маленькое и теплое.На СредиземноморьеВ отличие от сухопутной армии, итальянские ВМС оказались на высоте.
Добавлено позже:
Для захвата Египта немцам не нужна была вся их армия, они вполне могли одновременно прикрывать границу с СССР (не боялись же они СССР в 1940 году, когда вторглись во Францию!)Думаете, не боялись? Не знаю. Немецкие генералы даже на Чехословакию боялись нападать.
Кроме того, во Францию немцы просто вторглись и там произошел правый переворот. А Египет надо было реально завоевать. Ведь "не всей немецкой армии" там противостояла "не вся британская армия" и захватить Египет немцы все же не смогли. И сколько бы немцы ни наращивали свои силы в Северной Африке,британцы отвечали бы им симметричным наращиванием. Т.е. границу с СССР оголять Германии пришлось бы. При этом,она еще рисковала получить нож в спину от временно вышедшей из войны Франции.
Добавлено позже:
Так и в 1918 году немцы, заключая Брестский мир, не имели никаких гарантий, что через несколько месяцев наша страна не восстановит боеспособную армию. И армия действительно была восстановлена.РККА даже в 1920 году не смогла одолеть Польшу. А через "несколько месяцев"- это осень 1918 года. С Народной Армией Комуча справилась, а восстание Чехословацкого Легиона(кажется, 70 тысяч человек) ликвидировало Советскую власть от Пензы до Владивостока. Вы считаете такую РККА способной воевать против кайзера?
Добавлено позже:
Гитлер прекрасно понимал, что ни лужичане, ни чехи от него никуда не денутся. Пока шла война, они были даже полезны - работали на заводах вместо воевавших немцев.Лужичане являлись полноправными гражданами Германии и служили на общих основаниях. Власти тогда решили считать их немцами,по историческому недоразумению подвергшимися славянизации.
Добавлено позже:
Опять же - пока они были полезны, относился нормально, победил бы - быстро бы отправил в крематории.Это Ваши фантазии. Даже пресловутый план "Ост" предполагал германизацию и депортации,но никак не сжигание в крематориях целых народов.
Я даже первое с трудом представляю в плане практической реализации. Не говоря уж о втором. Вы как себе представляете процесс сжигания в крематориях например всего польского народа?
Добавлено позже:
А что касается коммунистов - Гитлер ведь писал так "Мы хотим вернуться к тому пункту, на котором прервалось наше старое развитие 600 лет назад." 600 лет назад коммунистов не было! "Когда мы говорим о завоевании новых земель в Европе, мы, конечно, можем иметь в виду первую очередь только Россию ..."Розенберг писал немного про другое.
Добавлено позже:
Вот что ему было нужно - завоевание России!Тогда заодно скажите и для чего.
Добавлено позже:
А с расово близкими англичанами он все время мечтал помириться, готов был поделить с ними мир.Отчего же не помирился? Или ветеран 1МВ не знал,что расово близких немцев англичане называют "гуннами" ?
Поделить мир,за дальностью расстояний, можно было с японцами(привет расовой теории!). А с англичанами делился не "мир" (географический) , а место в глобальной иерархии империализма. На протяжении трех веков первое место в нем принадлежало Британии. А Германия в двух мировых войнах пыталась его занять. Хотя почетное второе место Гитлер Лондону предлагал. Это правда. Но речь шла вовсе не о том,как нарезать за морем бантустаны,а о более "прозаических" вещах. Например,в случае победы Оси международной единицей для расчетов вместо фунта стерлингов стала бы рейхсмарка. . . Ну а какая валюта по итогам 2МВ забрала себе функции фунта мы знаем.
Отправлено: San4es - 01.07.18 11:02
В отличие от сухопутной армии, итальянские ВМС оказались на высоте.Только немного комплексом неполноценности страдали и часто-нехваткой топлива.
Отправлено: odnokam - 02.07.18 01:05
Идеология это одно,практическая политика совсем другое.Вы, как всегда, логичны. Но в отношении нацистов логика как раз "не срабатывает". В приложенном кратком тексте Геббельс очень четко высказался: "логика и человеческий разум стоят меньше, чем воображение". Для Гитлера и его ближайшего окружения идеология однозначно стояла на первом месте (на чем они и "погорели", в конце концов).
Хорватам не просто обещал,а дал государственность и это был союзник Германии куда получше Болгарии(которая на Восточном фронте вообще не воевала. Не помню,вступала ли формально с нами в войну. Кажется нет.)Отношение нацистов к своим союзникам видно из окончания выступления Геббельса (на втором листочке): "мы деморализовали всех, кто заключил с нами пакт".
В отличие от усташей, оуновцам даже и не обещал ничего. Все сами себе напридумывали. Вместо государства получили рейхскомиссариат,да еще и с передачей Галиции в состав "Генерал-Губернаторства" ,словно в насмешку. Бандера примерял роль второго Анте Павелича,но стал не "поглавником" , а отправился в концлагерь на должность лагерного "придурка".
Идеологи нацизма вовсю оперировали терминами "славянство" . Но практическая политика Германии различалась географически. К западу от линии Неман- З.Буг- Прут она была одна,к востоку другая. Если не ошибаюсь,касалась это не только славян,но и евреев и коммунистов.Мне кажется, все определялось исключительно интенсивностью сопротивления того или иного народа. Я был в Варшаве - она до сих пор местами напоминает кладбище - большие плиты с надписями "Здесь нацистами уничтожено столько-то таких-то людей ..."
Добавлено позже:Думаете, не боялись? Не знаю. Немецкие генералы даже на Чехословакию боялись нападать.Генералы боялись, а Гитлер - нет.
Кроме того, во Францию немцы просто вторглись и там произошел правый переворот. А Египет надо было реально завоевать. Ведь "не всей немецкой армии" там противостояла "не вся британская армия" и захватить Египет немцы все же не смогли. И сколько бы немцы ни наращивали свои силы в Северной Африке,британцы отвечали бы им симметричным наращиванием. Т.е. границу с СССР оголять Германии пришлось бы. При этом,она еще рисковала получить нож в спину от временно вышедшей из войны Франции.А откуда и как британцы могли перебросить силы в Египет?
Добавлено позже:РККА даже в 1920 году не смогла одолеть Польшу. А через "несколько месяцев"- это осень 1918 года. С Народной Армией Комуча справилась, а восстание Чехословацкого Легиона(кажется, 70 тысяч человек) ликвидировало Советскую власть от Пензы до Владивостока. Вы считаете такую РККА способной воевать против кайзера?Вы совершенно правы. Но не могли же немцы рассчитывать именно на такой ход событий!
Добавлено позже:Лужичане являлись полноправными гражданами Германии и служили на общих основаниях. Власти тогда решили считать их немцами,по историческому недоразумению подвергшимися славянизации.Значит, после войны их стали бы "обратно" германизировать.
Добавлено позже:Это Ваши фантазии. Даже пресловутый план "Ост" предполагал германизацию и депортации,но никак не сжигание в крематориях целых народов.Зачем же нацисты строили эти крематории? Чтобы сжигать в них целые народы. Были, конечно, и другие методы истребления. Четверть поляков погибла за пять лет немецкого владычества. То есть оставшиеся поляки могли быть истреблены за 15 лет.
Я даже первое с трудом представляю в плане практической реализации. Не говоря уж о втором. Вы как себе представляете процесс сжигания в крематориях например всего польского народа?
Добавлено позже:Розенберг писал немного про другое.Главным все-таки у них был Гитлер ...
Добавлено позже:Тогда заодно скажите и для чего."... чтобы открыть себе возможность прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч" - так писал об этом Гитлер.
Добавлено позже:Отчего же не помирился? Или ветеран 1МВ не знал,что расово близких немцев англичане называют "гуннами" ?Черчилль не хотел помириться! Предпочел "кровь и пот". Скажем спасибо сэру Уинстону! Страшно представить, что было бы с СССР, если бы не Британия ... Я был в Лондоне - ходил поклониться к памятнику погибшим в "Битве за Британию".
Поделить мир,за дальностью расстояний, можно было с японцами(привет расовой теории!). А с англичанами делился не "мир" (географический) , а место в глобальной иерархии империализма. На протяжении трех веков первое место в нем принадлежало Британии. А Германия в двух мировых войнах пыталась его занять. Хотя почетное второе место Гитлер Лондону предлагал. Это правда. Но речь шла вовсе не о том,как нарезать за морем бантустаны,а о более "прозаических" вещах. Например,в случае победы Оси международной единицей для расчетов вместо фунта стерлингов стала бы рейхсмарка. . . Ну а какая валюта по итогам 2МВ забрала себе функции фунта мы знаем.Гитлер полностью открещивается от былой вражды с Британией: "Мы ... совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени ... Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и запад Европы ... ".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.07.18 02:22
Но в отношении нацистов логика как раз "не срабатывает". В приложенном кратком тексте Геббельс очень четко высказался: "логика и человеческий разум стоят меньше, чем воображение". Для Гитлера и его ближайшего окружения идеология однозначно стояла на первом месте (на чем они и "погорели", в конце концов).Смотрите не на высказывания и выступления,а на конкретные дела. Вы Геббельсу что ли верите?
Отношение нацистов к своим союзникам видно из окончания выступления Геббельса (на втором листочке): "мы деморализовали всех, кто заключил с нами пакт".
Добавлено позже:
Мне кажется, все определялось исключительно интенсивностью сопротивления того или иного народа. Я был в Варшаве - она до сих пор местами напоминает кладбище - большие плиты с надписями "Здесь нацистами уничтожено столько-то таких-то людей ..."Интенсивность сопротивления по разные стороны указанной мной линии различалась весьма существенно. Я бы даже сказал, принципиально.
Добавлено позже:
Генералы боялись, а Гитлер - нет.Гитлер мемуаров не оставил.
Добавлено позже:
А откуда и как британцы могли перебросить силы в Египет?А откуда они их туда перебрасывали? Из Южной Африки,Индии,Австралии. Британская Империя это четверть мировой суши с неисчерпаемыми человеческими и прочими ресурсами.
Добавлено позже:
Вы совершенно правы. Но не могли же немцы рассчитывать именно на такой ход событий!В 1918 году у Советской России прежней императорской армии уже не было. А до создания новой полноценной армии оставались еще годы и годы. Поэтому стало возможным заключение Брестского мира. В 1942 полноценная армия у СССР была. Поэтому не могло быть речи о "Бресте-2".
Добавлено позже:
Значит, после войны их стали бы "обратно" германизировать.Их германизировали еще до, и во время войны. Но германизация и физическое истребление целого народа- разные вещи.
Добавлено позже:
Зачем же нацисты строили эти крематории? Чтобы сжигать в них целые народы. Были, конечно, и другие методы истребления. Четверть поляков погибла за пять лет немецкого владычества. То есть оставшиеся поляки могли быть истреблены за 15 лет.Крематории строили для сожжения тел умерших и убитых заключенных концлагерей.
Главным все-таки у них был Гитлер ...
Лучшее- враг хорошего. Можно еще сказать,что вегетарианец Гитлер ел на завтрак мясо славянских младенцев. Боюсь только, эффект от такой антифашистской пропаганды будет противоположным ожидаемому.
Добавлено позже:
Главным все-таки у них был Гитлер ...Главным идеологом все-таки у них был Розенберг.
Добавлено позже:
"... чтобы открыть себе возможность прилежного труда на новых землях, которые завоюет нам немецкий меч" - так писал об этом Гитлер.И где он собирался столько немцев взять,чтобы заместить славянское население? Хотя бы в Польше. Про СССР я вообще молчу.
Добавлено позже:
Гитлер полностью открещивается от былой вражды с Британией: "Мы ... совершенно сознательно ставим крест на всей немецкой иностранной политике довоенного времени ... Мы хотим приостановить вечное германское стремление на юг и запад Европы ... ".Сравните с реальными событиями истории. Именно юг и запад,и север Европы Гитлер так или иначе поставил под контроль Германии. Еще и бомбил до посинения своих "расово близких" англичан.
Добавлено позже:
Черчилль не хотел помириться! Предпочел "кровь и пот". Скажем спасибо сэру Уинстону! Страшно представить, что было бы с СССР, если бы не Британия ...Зачем представлять? Это страшное как раз в реале произошло в 1941 году. Ведь единственная и осязаемая цель Гитлера на востоке это уничтожение РККА.
Добавлено позже:
Я был в Лондоне - ходил поклониться к памятнику погибшим в "Битве за Британию".Виндзоры приходят и уходят. А английский народ остается.
Отправлено: San4es - 02.07.18 06:44
А откуда они их туда перебрасывали? Из Южной Африки,Индии,Австралии. Британская Империя это четверть мировой суши с неисчерпаемыми человеческими и прочими ресурсами.В общем-то да.Стоит посмотреть,кто составлял Британский экспедиционный корпус в Греции(позднее унесший ноги на Крит и попавший в плен к гансам)-две трети-новозеландцы и австралийцы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.18 00:29
В общем-то да.Стоит посмотреть,кто составлял Британский экспедиционный корпус в Греции(позднее унесший ноги на Крит и попавший в плен к гансам)-две трети-новозеландцы и австралийцы.АНЗАКовцам в обе мировые войны пришлось попотеть за метрополию.
Отправлено: odnokam - 03.07.18 01:08
Спасибо за интереснейшую дискуссию!
Смотрите не на высказывания и выступления,а на конкретные дела. Вы Геббельсу что ли верите?Так и конкретных случаев, когда нацисты попирали логику и разум, было сколько угодно. Кейтель в мемуарах пишет, как из немецкой армии изгоняли заслуженных людей, ветеранов Первой Мировой, проливавших кровь за Германию, только за то, что они были евреями или полукровками.
В данном случае Геббельс говорил "для своих" и, похоже сказал правду.
Добавлено позже:Интенсивность сопротивления по разные стороны указанной мной линии различалась весьма существенно. Я бы даже сказал, принципиально.Согласен с Вами.
Добавлено позже:Гитлер мемуаров не оставил.Гитлер не оставил, а генералы оставили.
Добавлено позже:А откуда они их туда перебрасывали? Из Южной Африки,Индии,Австралии. Британская Империя это четверть мировой суши с неисчерпаемыми человеческими и прочими ресурсами.Кроме человеческих ресурсов, для формирования армии необходимо огромное количество вооружения и снаряжения. А с этим были проблемы даже у могучей Британской империи.
Добавлено позже:В 1918 году у Советской России прежней императорской армии уже не было. А до создания новой полноценной армии оставались еще годы и годы. Поэтому стало возможным заключение Брестского мира. В 1942 полноценная армия у СССР была. Поэтому не могло быть речи о "Бресте-2".Здесь как раз проявляется идиотизм Гитлера. Он-то думал уничтожить армию СССР еще в 1941 году.
add]Добавлено позже:[/add]Их германизировали еще до, и во время войны. Но германизация и физическое истребление целого народа- разные вещи.Полностью согласен. Если народ по расовым признакам арийский - нацисты собирались его германизировать. Если народ не-арийский - он подлежал уничтожению.
Добавлено позже:Крематории строили для сожжения тел умерших и убитых заключенных концлагерей.Нацистами были построены специальные "лагеря смерти" - исключительно для уничтожения не-арийских наций.
Лучшее- враг хорошего. Можно еще сказать,что вегетарианец Гитлер ел на завтрак мясо славянских младенцев. Боюсь только, эффект от такой антифашистской пропаганды будет противоположным ожидаемому.
Добавлено позже:Главным идеологом все-таки у них был Розенберг.Как Вы совершенно правильно написали, важны не высказывания, а конкретные дела.
Добавлено позже:И где он собирался столько немцев взять,чтобы заместить славянское население? Хотя бы в Польше. Про СССР я вообще молчу.Немцы должны были народиться.
Добавлено позже:Сравните с реальными событиями истории. Именно юг и запад,и север Европы Гитлер так или иначе поставил под контроль Германии. Еще и бомбил до посинения своих "расово близких" англичан.Под контроль поставил, но истреблять население этих стран не собирался.
Добавлено позже:Зачем представлять? Это страшное как раз в реале произошло в 1941 году. Ведь единственная и осязаемая цель Гитлера на востоке это уничтожение РККА.Все могло быть еще хуже, если бы в тылу Гитлера не было Британии. А РККА Гитлеру как раз не удалось уничтожить.
Добавлено позже:Виндзоры приходят и уходят. А английский народ остается.Да, народы остаются - благодаря Черчиллям и Джугашвили.
Отправлено: San4es - 03.07.18 10:37
Кроме человеческих ресурсов, для формирования армии необходимо огромное количество вооружения и снаряжения. А с этим были проблемы даже у могучей Британской империи.Для Африки и Ближнего Востока-ЮжноАфриканский Союз много чего производил+ленд-лиз,кроме собственно британского(с подвозом проблемы были,да,над Суэцким каналом люфтваффе периодически ураганило,в том числе и мины ставили,на Средиземном море тоже конвои ходили с переменным успехом).На Тихом океане Австралия в отрыве от Империи даже производство всей линейки авиации(учебные,истребители,штурмовики,бомбардировщики) собственной конструкции наладила на полном серьезе.
Отправлено: Sagitario - 03.07.18 16:28
Да, народы остаются - благодаря Черчиллям и Джугашвили.Благодаря тов. Джугашвили была уничтожена видимо лучшая часть народов СССР. А лучшая часть русского и украинского крестьянства уж точно.
Хотя, справедливости ради: без активной помощи оставшейся части, едва ли бы он так преуспел.
Скажем спасибо сэру Уинстону! Страшно представить, что было бы с СССР, если бы не Британия ...Мр. Черчилл был не так щедр как мр. Рузвельт, да и его возможности были скромнее, поэтому реальное значение британских поставок вряд ли соответствует Вашей оценке.
Гитлер руководствовался не логикой. Им двигало маниакальное желание уничтожить славян и евреев.А тут Вы пали жертвой совеццкой пропаганды - не собирались тов.Гитлер славян и русских выпиливать в ноль как евреев и цыган. Они собирались контролировать нашу численность путём регулирования рождаемости, только и всего. Даже государственности лишать не собирались. Полностью германскими должны были стать только некоторые, особо ценные из завоёванных территорий. Крым, например.
На остальных планировалось создание нескольких государств, хотя и с подконтрольными Германии, но всё таки местными правительствами.
И откуда вы зачерпнули уверенности, что славяне - не арийцы?
Неарийцы, это семиты. Евреи, т.е. Но и монголы с китайцами тоже не арийцы. Вы таки думаете, шо тов. Гитлер и 430 603 417 китайцов хотел выпилить ?
Отправлено: Spaniel - 03.07.18 17:25
Отправлено: San4es - 03.07.18 17:37
Мр. Черчилл был не так щедр как мр. Рузвельт, да и его возможности были скромнее, поэтому реальное значение британских поставок вряд ли соответствует Вашей оценке.Ценность британских поставок была в том,что они поспели раньше штатовского ленд-лиза,ЕМНИС примерно к битве под Москвой.Поставляли танки(барахловые,но нужные),противотанковые ружья Бойс(и барахловые,и ненужные),солдатскую обувь(трижды нужную),авиационные морские магнитные мины(безусловно вещь),глубинные бомбы,"Харриеры" и амеровские "Томахоки" из своих запасов,авиабензин с завода в Абадане(это то что на ум пришло ).Учитывая то,что нагличане только что потеряли массу тяжелого вооружения в Дюнкерке и Греции и сидели с голой задницей-оторвали от сердца.
Отправлено: LP - 03.07.18 18:02
LPВряд ли сильно надуманным.Его какбэ реабилитировали.
Добавлено позже:
А вам не кажется, что за то, что кони были не подкованы, погибли люди, его осудили за дело? Как никак, преступная халатность.ЛОЛШТО? Его обвиняли в шпионаже на Польшу и Японию, но оба обвинения были сняты.
Добавлено позже:
Дело не в потолке, дело в том, что Резун пишет про то, что ТБ были недосягаемые, нагрузка 5 тонн и прочее, а на самом деле - нагрузка меньше, и досягаемы были для истребителей противника.Фиксируем: когда вы не можете опровергнуть основной тезис, вы начинаете придираться к второстепенным деталям. Какую из книг Суворова, кстати, опровергаете?
Почитайте - сколько ТБ было произведено, по годам, и что пишет Резун по их поводу. Я выдержки приводил - брешет пан шпион.
Мне интересно количество ТБ на 22 июня 1941-го года.
Добавлено позже:
Цитата: Starhunter - 18.06.18 17:47Тут вы цитируете, но не отвечаете.
По сброс гусениц - пишет Резун, который вроде бы из танкистов. Оставили на границе, враг, сволочь, автобаны подорвал, и все. Кончился советико блицкриг. Или засада - и все, танки не съедут с автобана - не тот маневр будет без гусениц.
А в Зимней войне у нас дело с гусеницами как обстояло?
Добавлено позже:
20 тысяч на какие ВС по численности, и сколько из этих 20.000 было в строю?Все были.
Добавлено позже:
Я говорю о том, что планов обороны на своей территории не было - планировать "малой кровью на чужой территории", т.е. когда было бы время на отмобилизацию сил и прочего. Если посмотреть начало 2МВ оно шло по классическому сценарию - сначала территориальные претензии к Польше, затем уже махач вооруженными силами. Как и в случае 1Мировой. ВОВ же началась с гробовым молчанием на дипломатическом фронте - Рейх не выставил СССР никаких требований территориального или иного характера.Фиксируем: планов обороны своей территории не было. А как по-другому назвать "малой кровью на чужой территории"? *db*
С гробового молчания на дипломатическом фронте? Мдяяяя...
Добавлено позже:
Вот только не надо технику по миллиметрам брони и калибру пушек сравнивать. Есть еще куча других факторов, влияющих на качество техники и успешность ее боевого применения.Тэээээк, а кто у нас выше про ТБ вещал?
Добавлено позже:
Нисколько. Простодушие солдата и не более того. Сказать: «да, мы были не готовы», он не может. Это все равно что руку себе откусить. А убедительно и замысловато обосновать противоположное, при отсутствии реальных доказательств - умственной изворотливости не хватает. Поэтому его «опровержение» выглядит точь в точь как доклад дворецкого прекрасной маркизы.ЛОЛШТО? И это при том, что вся официальная идеология как раз вещает про вопиющую неготовность?
Добавлено позже:
Это где я такое писАл ? По количеству танков и истребителей «мы были примерно равны» только с конца 41-го до середины 42-го. А до и после этого - превосходили от 2-х до 4-х и более раз. Без сколько нибудь значимого отставания по качеству, если под качеством подразумевать ТТХ.То-то и оно ж! Официальная историография из кожи вон лезет, чтобы доказать, что у нас всё было на порядок хуже, при этом пренебрегая фактами. С чего бы?
Добавлено позже:
Солдатам (в массе) поначалу не хватало той железной стойкости в обороне которую проявили обе стороны (немцы, особенно) под Сталинградом, но массовой трусости тоже не наблюдалось.С чего бы вдруг?
Добавлено позже:
Соглашусь если объясните каким местом эта фраза компрометирует Контору и её подвалы.Какбэ, очень толстый намёк на то, что наши планы не годились в случае нападения на нас. Тогда что же это были за планы? Вот ещё:
Цитирование
Судя по сосредоточению нашей авиации на передовых аэродромах и расположению складов центрального значения в прифронтовой полосе, это походило на подготовку прыжка вперед, а расположение войск и мероприятия, проводимые в войсках, этому не соответствовали.(Оттуда же)
Добавлено позже:
В том что какой-никакой план был, можно не сумлеваться. Свидетельства этого и даже его прототипы - перед Вами.Нормально! От Суворова требуют: "Покажи нам планы нападения! Окончательные! А косвенные намёки нам не упёрлись!" Но что-то сами как-то не торопятся показать ПЛАН ОБОРОНЫ.
Вот, например, еще:
[url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228934[/url] ([url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228934[/url])
?224. ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД
Тут про оборону уже достаточно чётко.
Видимо пока не нашлось публикатора, который бы этим заинтересовался и озадачился.
Отправлено: Starhunter - 03.07.18 18:32
Я цитирую Резуна - он гусеницы на границе оставил. А дальше что - враг автобаны поврывает, и конец советскому блицкригу... Вы просили, где он про гусеницы на границе - вам ответили.
Вам уже и другие материалы, где Резун врал по поводу Гитлера давали. И говорить, что он не имел доступа смешно - пусть на тот момент для него ТТХ советской техники и численность была тайной, но вот остальное - нет. В частности, дневники бонз Рейха.
По поводу 20.000 готовых танков - смеетесь? Не может быть 100% готовности техники.
Планы обороны были, но они устарели в тот момент, когда в воздух поднялись первые "штуки", А панцеры рванули в СССР. Ибо предполагалось, что будет время на развертывание сил, в "угрожаемый период". А этого периода просто не было. Грубо говоря, это как гоп, вместо того, чтобы дать вам в фейс после разговора по понятиям, сразу вам заехал...
Отправлено: LP - 03.07.18 18:33
Во-первых, это говорит о том, что в первые часы вторжения, все до кого дошло распоряжение тов. Сталина не применять артиллерию, были лишены возможности хоть сколько нибудь эффективно этому вторжению противодействовать.То есть, Сталин запретил обороняться? Как так?
Добавлено позже:
Во-вторых это говорит о том, что тов. Сталин долго не мог очухаться и поверить, что это НЕ ПРОВОКАЦИЯ, цель которой вызвать ответные меры и поставить отношения на грань войны, а уже она сама, во всей своей полноте и наготе.Так, дайте-ка я, чтобы вот. Сталин знает, что война будет. Он сосредотачивает на границе силы, превосходящие силы противника. И вот противник наносит удары, ему говорят "Это война!", а он... думает, что это провокация и хочет войну оттянуть? На следующий год? А войска с танками и самолётами пусть на границе зимуют? И да, с Белостокского выступа вы что-то съехали.
Добавлено позже:
Теперь подумайте: как бы он реагировал на ситуацию если бы сам собирался начать войну через две недели.А теперь предположим. Предположим, что сталинский блицкриг должен был начаться с провокации, типа это Гитлер напал. Сталин и руководство ВС знают сценарий этой провокации, вероятно, к ней уже даже всё готово. В войска рассылается требование "Не поддаваться на провокации!", снаряды приказано ссыпать на землю ("мы люди мирные, мы воевать не собираемся!"). И тут немцы действительно начинают наносить удары! Сталин соображает, что что-то идёт не по плану и отдаёт приказ на наступление. Но войска затиснуты врасплох, незаправленные самолёты с танками "мирно спят", как и личный состав - а тут им на кошку бомбы! Шок, с командованием связи нет, как обороняться - непонятно, ибо планов обороны тоже НЕТ! Дальнейшее вы знаете.
Добавлено позже:
Уважаемые форумчане!А наличные силы стянули к границе, чтобы там зимовать?
Мне кажется, вопрос с нашей готовностью к войне очень прост. К войне готовились, но нападение Гитлера ожидали в 1942 году.
Добавлено позже:
"Впредь до особого распоряжения наземными войсками границу не переходить"Ой, да ладно! А может ещё пакт Молотова-Риббентропа выложили? *ROFL* Кстати, а как вы понимаете эту фразу?
Отправлено: San4es - 03.07.18 20:22
Мне интересно количество ТБ на 22 июня 1941-го года.А что,ДБ-3 и Ер-2 не интересны? :( Последний тоже на Берлин летал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.18 21:11
Отправлено: Sagitario - 03.07.18 21:46
Предположим, что сталинский блицкриг должен был начаться с провокации, типа это Гитлер напал. Сталин и руководство ВС знают сценарий этой провокации, вероятно, к ней уже даже всё готово. В войска рассылается требование "Не поддаваться на провокации!", снаряды приказано ссыпать на землю ("мы люди мирные, мы воевать не собираемся!").Сталинский блицкриг должен начаться с провокации, типа Гитлер напал, и при этом в войска рассылается требование на провокации на поддаваться ?!.
А снаряды кидать оземь с криками : «Мы люди мирные и воевать не будем» ?!!
Я не спрашиваю, иде тут логика. %-)
Смысл тут иде ?!!! :'(
Цитирование
Но что-то сами как-то не торопятся показать ПЛАН ОБОРОНЫ.Я понимаю, что писатели мы, а не читатели. Но хотя бы то что цитируем... Можно ж иногда... Для разнообразию.
Для Гитлера арийцы -это по Блаватской высшая раса господ, которые должны править миром, а по Гвидо фон Листу это предки только германцев. Славяне - это низшая раса. Славяне - это семейство кроликов.Да это понятно. И что германизировать их (как например прибалтов) не собирались - ясно. Но ведь и «Окончательного решения» как для евреев, за что тут ратует коллега odnokam, для них тоже не предусматривалось.
Учитывая то,что нагличане только что потеряли массу тяжелого вооружения в Дюнкерке и Греции и сидели с голой задницей-оторвали от сердца.Всё правильно, но сказать, что без всего этого к нам под Москвой пришел бы пушной зверь, я бы всё же поостерёгся.
Отправлено: San4es - 03.07.18 22:06
Всё правильно, но сказать, что без всего этого к нам под Москвой пришел бы пушной зверь, я бы всё же поостерёгся.Конечно нет. И войну бы выиграли.Но-в 1946.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.18 22:12
Конечно нет. И войну бы выиграли.Но-в 1946.Тогда бы и у англосаксов сроки сместились на Азиатско-Тихоокеанском ТВД.
Отправлено: San4es - 03.07.18 22:22
Тогда бы и у англосаксов сроки сместились на Азиатско-Тихоокеанском ТВД.Сместились бы и в Европе.Так что помогали они из прагматизма,а не по доброте душевной.
Отправлено: Sagitario - 03.07.18 22:31
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.18 22:33
Отправлено: San4es - 03.07.18 23:06
Интересно,на сколько лет войны хватило бы материальных ресурсов Третьего Рейха?Смотря как наступали бы,с обоих сторон... с углем и сталью у них был порядок,пик производства синтетического бензина был,как ни странно-1944 год.Нефть была нужна в основном на солярку и котельный мазут для флота,основные источники её были-Румыния,Венгрия и хитрое жульство через дружественную Испанию.Эрзац-резина,хоть и хреновая без добавки натурального каучука,тоже была.Производство ВВ тоже не падало(правда,в отличие от СССР,где использовался нормальный стабильный тринтротолуол-гансы пользовались разными стремными эрзацами).При жесткой талонной системе с голоду никто не умирал.
Точно засада была с алюминием и легирующими металлами-молибденом,марганцем,хромом итд.
В общем,что в ПМВ,что в ВМВ-блокада гансов особо не сломила.Только сапог солдата на их территории...
П.С.И с технологиями у них был порядок-на подходе была масса управляемых ракет-противотанковых,зенитных,противокорабельных,баллистических,реактивная авиация,перевооружение пехоты принципиально новой стрелковкой,Пантера-2 ,подлодки 21 серии... Так что-вовремя придушили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.07.18 23:12
Смотря как наступали бы,с обоих сторон... с углем и сталью у них был порядок,пик производства синтетического бензина был,как ни странно-1944 год.Нефть была нужна в основном на солярку и котельный мазут для флота,основные источники её были-Румыния,Венгрия и хитрое жульство через дружественную Испанию.Эрзац-резина,хоть и хреновая без добавки натурального каучука,тоже была.Производство ВВ тоже не падало(правда,в отличие от СССР,где использовался нормальный стабильный тринтротолуол-гансы пользовались разными стремными эрзацами).При жесткой талонной системе с голоду никто не умирал.Окончательно решили немецкий вопрос.
Точно засада была с алюминием и легирующими металлами-молибденом,марганцем,хромом итд.
В общем,что в ПМВ,что в ВМВ-блокада гансов особо не сломила.Только сапог солдата на их территории...
П.С.И с технологиями у них был порядок-на подходе была масса управляемых ракет-противотанковых,зенитных,противокорабельных,баллистических,реактивная авиация,перевооружение пехоты принципиально новой стрелковкой,Пантера-2 ,подлодки 21 серии... Так что-вовремя придушили.
Отправлено: beloff - 03.07.18 23:28
Смотря как наступали бы,с обоих сторон... с углем и сталью у них был порядок,пик производства синтетического бензина был,как ни странно-1944 год.Нефть была нужна в основном на солярку и котельный мазут для флота,основные источники её были-Румыния,Венгрия и хитрое жульство через дружественную Испанию.Эрзац-резина,хоть и хреновая без добавки натурального каучука,тоже была.Производство ВВ тоже не падало(правда,в отличие от СССР,где использовался нормальный стабильный тринтротолуол-гансы пользовались разными стремными эрзацами).При жесткой талонной системе с голоду никто не умирал.
Точно засада была с алюминием и легирующими металлами-молибденом,марганцем,хромом итд.
В общем,что в ПМВ,что в ВМВ-блокада гансов особо не сломила.Только сапог солдата на их территории...
П.С.И с технологиями у них был порядок-на подходе была масса управляемых ракет-противотанковых,зенитных,противокорабельных,баллистических,реактивная авиация,перевооружение пехоты принципиально новой стрелковкой,Пантера-2 ,подлодки 21 серии... Так что-вовремя придушили.
Окончательно решили немецкий вопрос.
Итог ВМВ в следующем состоит - социалистическое государство(пусть даже с припевкой национал-) можно запинать под плинтус - надо только собрать коалицию 60-70 стран и шесть лет времени.
Добавлено позже:
https://reich-erwacht.livejournal.com/2230.html
Цитирование
Наглядно видно, что основная роль в производстве авиабензина (92 %) приходится именно на процесс гидрогенизации угля. Производство автобензина и синтетической солярки — примерно треть от всего произведенного. Производство мазута синтетическим путем — только 14 % от всего произведенного.
Добавлено позже:
Они таки подобрали катализатор. Даже три.
Добавлено позже:
Просто нефть - не из угля
https://reich-erwacht.livejournal.com/2307.html
Отправлено: Сергей В. - 04.07.18 01:14
Они таки подобрали катализатор. Даже три.Автор не химик, он вообще порой не понимает о чем пишет. 90% немецкого моторного топлива во время войны это процесс Фишера-Тропша, разновидностей его было несколько. Синтез-газ для него получали из бурого угля в газогенераторах грязно и геморройно (сейчас синтез-газ получают повсеместно из природного), однако мазута в итоге этот процесс не дает вообще, только бензин, соляр и условный пропан-бутан. Авиабензин это особая пестня, там как раз брали за основу коксохимическую смолу, спирт и ТЭС . Гидрогенизация угля, точнее его суспензии в лаборатории возможна, но на практике нет и не было никогда промышленного реактора с мешалкой на 200-300 атм, т.к. сальники не выдерживают. Кроме малозольного угля нужен чистый водород, и экономика у этого процесса печальная.
Отправлено: beloff - 04.07.18 02:09
Да, нам далась победа нелегко.
Да, враг был храбр.
Тем больше наша слава.(с)
И храбр, и умен, и жесток...
Одних природных ресурсов мало - СССР при всей своей нефти не сумел до войны добиться приличного авиабензина в требуемых количествах. Отседа произрастает авиадизель Чаромского(каковой довели до ума только после войны) , а вовсе не из какой то особости Александра Дмитрича.
Отправлено: San4es - 04.07.18 11:23
Одних природных ресурсов мало - СССР при всей своей нефти не сумел до войны добиться приличного авиабензина в требуемых количествах.По "некачественному советскому бензину"-есть мнение,что его "некачественность" появилась начиная с конца 1942 года,когда начали летать на смеси советского и американского,либо на чисто амеровском,и соответственно форсировали авиадвигатели.До войны нормально на своем летали.Да и:
"Американский бензин был лучше нашего, несильно, но лучше. У нас антидетонационные свойства повышались за счет добавки теттраэтилсвинца. Два-три вылета сделаешь, и моторист должен с электродов свечей свинец счищать. Если он момент упустит, то между электродов свинцовый шарик образовывался. Но это не было особой проблемой, обычно после каждого вылета свечи чистили. Это быстро. Но с американским бензином такого не было. То ли они изначально более высокооктановую основу использовали и меньше «свинца» добавляли, то ли бензолом октановое число повышали. Наверное, все-таки бензолом. Потому что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой."(с)
https://booksbunker.com/artem_drabkin/158169/186.html
Отправлено: Сергей В. - 04.07.18 13:39
Но приводимые нехимиком таблицы говорят о том ,что все перечисленные вами трудности были германскими химиками, учеными и инженерами, успешно преодолены.Если вы заметили, белофф, я этого обстоятельства категорически не отрицаю, германские химические и ракетные технологии были на сравнительно высоком уровне, в частности, перемешивать суспензии под высоким давлением теоретически можно и без механической мешалки. Качество продукта гидрогенизации только очень сильно уступает фишеру-тропшу, как и конечная себестоимость. Нечто подобное не так уж давно пытались делать кетайцы, у которых в отличие от нефти угля хоть ж.. ешь - тоже не вышло. Кроме того, в мою пользу есть такой факт: в качестве репараций СССР германскую химию вывез почти подчистую, видел в 80-х много немецких установок и реакторов, а таких, о которых идет речь, почему то не видал.
Добавлено позже:
Наверное, все-таки бензолом. Потому что наш бензин по цвету был розовый, а американский голубой."(с)Да, бензолом и толуолом, они тогда были исключительно коксохимическими.
Львиная часть коксохимии была потеряна в Донбассе, толуол необходим был на взрывчатку.
Цвет никакого значения не имел, бензин тогда подкрашивали красителями чтобы не путать.
Отправлено: Sagitario - 04.07.18 23:33
А войска с танками и самолётами пусть на границе зимуют?Ну, а почему им не перезимовать на границе ?
Цитирование
Официальная историография из кожи вон лезет, чтобы доказать, что у нас всё было на порядок хуже, при этом пренебрегая фактами. С чего бы?А это надо у неё спросить. Хотя мне не приходилось слышать, что бы так уж в 10 раз всё хуже.
Цитирование
это при том, что вся официальная идеология как раз вещает про вопиющую неготовность?Нонеча у нас, слава ГКЧП, нету никакой идеологии. Пока. А та которая была, «неготовность» тоже не признавала. Она напирала на «внезапность» и
«подавляющее превосходство» Вообще-то это и есть неготовность. Но вид сбоку. И поэтому выглядит по-другому.
Цитирование
Какбэ, очень толстый намёк на то, что наши планы не годились в случае нападения на нас.Да Лубянка-то тут причём? Ведь это НКВД пытался его в асфальт закатать, а не Генштаб !
Цитирование
И с Белостокского выступа вы что-то съехали.А чего там ещё делать?
Отправлено: odnokam - 08.07.18 00:39
Благодаря тов. Джугашвили была уничтожена видимо лучшая часть народов СССР. А лучшая часть русского и украинского крестьянства уж точно.Думаю, без товарища Джугашвили русского и украинского народа не было бы вообще ...
Мр. Черчилл был не так щедр как мр. Рузвельт, да и его возможности были скромнее, поэтому реальное значение британских поставок вряд ли соответствует Вашей оценке.Я имел в виду не сколько поставки по ленд-лизу, сколько упорную оборону Британских островов. Немцы потеряли над Англией сотни самолетов, и вынуждены были держать войска вдоль побережья Атлантики.
А тут Вы пали жертвой совеццкой пропаганды - не собирались тов.Гитлер славян и русских выпиливать в ноль как евреев и цыган. Они собирались контролировать нашу численность путём регулирования рождаемости, только и всего.Евреи и цыгане были бесполезны для нацистов, поэтому их уничтожали сразу. Славяне выращивали зерно и могли работать за станками, поэтому они были вторыми в очереди на геноцид. Пока немцы не заселили бы Черноземье - там бы разрешили жить славянам, чтобы отбирать у них продукты. А потом - все ...
Кстати, а как бы на практике выглядела "регуляция рождаемости"?
Полностью германскими должны были стать только некоторые, особо ценные из завоёванных территорий. Крым, например.Не все же сразу! Сначала Крым, потом Поволжье, а там, глядишь, и новая идея бы возникла о жизненном пространстве для германской нации в междуречье Янцзы и Хуанхэ ...
На остальных планировалось создание нескольких государств, хотя и с подконтрольными Германии, но всё таки местными правительствами.
Вы таки думаете, шо тов. Гитлер и 430 603 417 китайцов хотел выпилить ?
Кстати, в Крыму геноцид шел по полной программе - за три года оккупации Евпатории было уничтожено более 12 тысяч мирных людей, осталось только 15.5 тысяч горожан ... Еще 4 года - и все, можно заселять немцев ... Прилагаю статью с подробным описанием этого ужаса. Там есть еще факты расстрела немцами раненых советских солдат, о чем тоже шла речь на форуме.
И откуда вы зачерпнули ,уверенности, что славяне - не арийцы?Это Гитлер считал, что славяне - не арийцы. На самом деле, конечно, арийцы (по современному - индоевропейцы).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 02:53
Евреи и цыгане были бесполезны для нацистов, поэтому их уничтожали сразу.В известной мне версии истории 2МВ не "сразу", а свозили в "бесполезные" концлагеря.
Добавлено позже:
Славяне выращивали зерно и могли работать за станками, поэтому они были вторыми в очереди на геноцид. Пока немцы не заселили бы Черноземье - там бы разрешили жить славянам, чтобы отбирать у них продукты. А потом - все ...Ну, если кудесники из Черного Ордена "Аненербе" придумали, как немцы станут бешеными темпами размножаться при помощи почкования и деления,то тогда да.
Кстати, а как бы на практике выглядела "регуляция рождаемости"?
Не все же сразу! Сначала Крым, потом Поволжье, а там, глядишь, и новая идея бы возникла о жизненном пространстве для германской нации в междуречье Янцзы и Хуанхэ ...
Кстати, в Крыму геноцид шел по полной программе - за три года оккупации Евпатории было уничтожено более 12 тысяч мирных людей, осталось только 15.5 тысяч горожан ... Еще 4 года - и все, можно заселять немцев ...
Добавлено позже:
Думаю, без товарища Джугашвили русского и украинского народа не было бы вообще ...Товарищ Сталин думал ровно наоборот. Посмотрите,например, текст его известного тоста "За русский народ" от 24 мая 1945 года.
Отправлено: odnokam - 08.07.18 12:06
В известной мне версии истории 2МВ не "сразу", а свозили в "бесполезные" концлагеря.У нацистов были не только концентрационные лагеря, но и "лагеря смерти", специально предназначенные для уничтожения людей (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B8). В этих местах убивали очень быстро ...
Добавлено позже:Ну, если кудесники из Черного Ордена "Аненербе" придумали, как немцы станут бешеными темпами размножаться при помощи почкования и деления,то тогда да.Люди и сами по себе достаточно быстро размножаются. Кроме того, нацисты считали, что немцам в Германии тесно, им нужен простор.
Добавлено позже:Товарищ Сталин думал ровно наоборот. Посмотрите,например, текст его известного тоста "За русский народ" от 24 мая 1945 года.Одно ведь другого не исключает. Русский народ спасал Сталина, а Сталин - русский народ.
"Я знаю, друзья, что не жить мне без моря,
Как море мертво без меня"
Отправлено: beloff - 08.07.18 14:56
Отправлено: San4es - 08.07.18 19:07
Я имел в виду не сколько поставки по ленд-лизу, сколько упорную оборону Британских островов. Немцы потеряли над Англией сотни самолетов, и вынуждены были держать войска вдоль побережья Атлантики.И цельный Атлантический вал построили(правда в недоделанном виде).И еще-до конца войны по старой памяти боялись английской высадки в Норвегии и держали там приличные силы береговой артиллерии и ненужные там войска.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 19:12
И еще-до конца войны по старой памяти боялись английской высадки в Норвегии и держали там приличные силы береговой артиллерии и ненужные там войска.Тура Хейердала боялись.
Отправлено: San4es - 08.07.18 19:41
Тура Хейердала боялись.Под конец войны гонялись в основном за советскими разведгруппами,САС с норвежским сопротивлением после в конце концов удачной диверсии на Норск-Гидро утихомирились.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 20:36
Под конец войны гонялись в основном за советскими разведгруппами,САС с норвежским сопротивлением после в конце концов удачной диверсии на Норск-Гидро утихомирились."Норвежское сопротивление" предмет темный и исследованию не подлежащий. А вот английские диверсанты были вполне конкретными. Может и десанта не зря боялись? Кажется, Скандинавия у Черчилля была запасным вариантом открытия второго фронта(после Балкан). В Нормандии-то ему начинать не хотелось.
Добавлено позже:
Носк-Гидро это где работа над ураном шла?
Отправлено: San4es - 08.07.18 20:39
Носк-Гидро это где работа над ураном шла?Это где попутным продуктом техпроцесса была тяжелая вода .
Добавлено позже:
"Норвежское сопротивление" предмет темный и исследованию не подлежащий.Ну как... оно как минимум было.Почитать про те же операции бритишей в Норвегии-они опирались на местную агентуру,сваливая после неудач-находили приют в потаенных избушках.Про взаимодействие норвегов с английскими людьми-лягушками долго писать(в общем,не только атака на "Тирпиц").
Отправлено: Сергей В. - 08.07.18 20:55
Носк-Гидро это где работа над ураном шла?Нет, там на заводе Норск Гидро водород электролизом получали, а тяжелая вода была побочным продуктом.
Отправлено: beloff - 08.07.18 20:57
"Норвежское сопротивление" предмет темный и исследованию не подлежащий.
Почитать про те же операции бритишей в Норвегии-они опирались на местную агентуру,сваливая после неудач-находили приют в потаенных избушках.Бабло побеждает зло.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 20:59
Добавлено позже:Ну как... оно как минимум было.Почитать про те же операции бритишей в Норвегии-они опирались на местную агентуру,сваливая после неудач-находили приют в потаенных избушках.Про взаимодействие норвегов с английскими людьми-лягушками долго писать(в общем,не только атака на "Тирпиц").Но ведь агентура была британской,просто из местных кадров. Да и не могло быть иначе. Любая партизанско-подпольно-террористическая деятельность всегда опирается на поддержку государства. Того или иного.
Отправлено: beloff - 08.07.18 21:04
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 21:08
Вапчет, 2й фронт в Норвегии предмет не мене темный, чем норвежский Резисданс. Чисто по географЕи. Горы, фьорды, слабая инфраструктура. Может Швецию контролировали с ее железной рудой?Кроме вывода Швеции из экономического альянса с Германией вроде и смысла больше нет. Разве что еще понервировать Гнута Гамсуна.
Отправлено: San4es - 08.07.18 22:25
Любая партизанско-подпольно-террористическая деятельность всегда опирается на поддержку государства. Того или иного.Так ихний же царь благополучно свинтил.Резистанс перешло благополучно в руки бритишей,ЕМНИС.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 22:36
Так ихний же царь благополучно свинтил.Резистанс перешло благополучно в руки бритишей,ЕМНИС.Вернее,они его создали.
Отправлено: San4es - 08.07.18 22:52
Вернее,они его создали.Норвежский торговый флот-на то время то ли третий,то ли четвертый в мире,на момент ВМВ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.07.18 22:56
Норвежский торговый флот-на то время то ли третий,то ли четвертый в мире,на момент ВМВ.И кому он достался после оккупации Норвегии?
Отправлено: odnokam - 08.07.18 23:25
Кроме вывода Швеции из экономического альянса с Германией вроде и смысла больше нет. Разве что еще понервировать Гнута Гамсуна.Уважаемый Дмитрий!
Норвегия была крайне важна с точки зрения безопасности полярных конвоев (с которыми нам шел ленд-лиз, а англосаксам - стратегическое сырье). Пока немецкие войска были в Норвегии - немецкая авиация нападала на конвои. Кроме того, в Норвегии базировался постоянно угрожавший конвоям линкор "Тирпиц", и другие военные корабли.
Отправлено: San4es - 08.07.18 23:41
И кому он достался после оккупации Норвегии?Большая часть-союзникам.
Отправлено: beloff - 09.07.18 00:55
Только НАТУ всерно распустят.
Ловушка Фукидида на этот раз не сработает.
Добавлено позже:
Почему здесь - вот вспомнил - когда фюреру рассказали о рядах МиГов на заводе - только на одном заводе! - он принял решение о замысловатом самоубийстве - велел разработать план защиты Румынии.
Отправлено: San4es - 09.07.18 08:38
Уважаемый Дмитрий!Тирпиц-фигня.В океан уже не ходил по разным причинам,служил больше пугалом.Вот Новогодний бой,кады "Шарнхорста" прищучили-это было- да.Не зря Виссарионыч участников лично награждал.
Норвегия была крайне важна с точки зрения безопасности полярных конвоев (с которыми нам шел ленд-лиз, а англосаксам - стратегическое сырье). Пока немецкие войска были в Норвегии - немецкая авиация нападала на конвои. Кроме того, в Норвегии базировался постоянно угрожавший конвоям линкор "Тирпиц", и другие военные корабли.
Отправлено: odnokam - 09.07.18 12:15
Тирпиц-фигня.В океан уже не ходил по разным причинам,служил больше пугалом.Вот Новогодний бой,кады "Шарнхорста" прищучили-это было- да.Не зря Виссарионыч участников лично награждал.Уважаемый San4es!
Тирпиц ведь не ходил в море (вернее, выходил крайне редко) не потому, что был плохим или неисправным кораблем. Наоборот - это была гордость немецкого флота, и его берегли, как большую ценность. Такое бывает - хороший костюм надевают 2-3 раза за жизнь, поскольку очень им дорожат.
Отправлено: San4es - 09.07.18 21:48
Уважаемый San4es!Примерно так.Далеко не ходил из за рассинхронизации линии гребных валов.Спорный торпедный удар К-21 помог.
Тирпиц ведь не ходил в море (вернее, выходил крайне редко) не потому, что был плохим или неисправным кораблем. Наоборот - это была гордость немецкого флота, и его берегли, как большую ценность
Отправлено: San4es - 11.07.18 13:58
Добавлено позже:
Тирпиц ведь не ходил в море (вернее, выходил крайне редко) не потому, что был плохим или неисправным кораблем.Был ли он плохим кораблем?Табличные характеристики средненькие.Но про германское качество постройки и приличную живучесть больших кораблей забывать не стоит,Ютланд и "Бисмарк" тому примеры.Именно по "Тирпицу"-припомню нарекания по котлам,погнались гансы за автоматизацией и высокими параметрами пара,впрочем это и у эсминцев было.
Отправлено: Аскер - 12.07.18 05:52
Болгарии(которая на Восточном фронте вообще не воевала. Не помню,вступала ли формально с нами в войну. Кажется нет.)Кажется да. Формально вступала. Болгария вообще успела перевоевать со всем цивилизованным человечеством, объявляла войну США, Великобритании и Германии. Правда - все формально.
А вот СССР войну Болгарии объявил сам.
У Резуна все строится на преимуществах советской техники.Наглое вранье. У Суворова все строится на вскрытии проводившейся скрытой мобилизации и развертывании войск.
Вклинившиеся в это рассуждения о преимуществах и недостатках - отсылка к советской официальной пропаганде 30-летней давности. Принципиального значения они не имеют.
Планы обороны былиПруф?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.07.18 22:48
Кажется да. Формально вступала. Болгария вообще успела перевоевать со всем цивилизованным человечеством, объявляла войну США, Великобритании и Германии. Правда - все формально.Т.е. в 1941 году отклонил или проигнорировал формальное объявление болгар? :)
А вот СССР войну Болгарии объявил сам.
Отправлено: San4es - 13.07.18 02:50
Отправлено: Стив - 13.07.18 06:54
Т.е. в 1941 году отклонил или проигнорировал формальное объявление болгар? :)Да не объявляла Болгария войну СССР, сколько можно уже(( формально-не формально...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.07.18 22:58
Да не объявляла Болгария войну СССР, сколько можно уже(( формально-не формально...Оказалось,что это "наглая ложь" ? :)
Отправлено: Аскер - 13.07.18 23:45
Т.е. в 1941 году отклонил или проигнорировал формальное объявление болгар? :)Причем тут 41-й? %-) В 41-м болгары объявили войну только англам и саксам.
СССР объявил войну Болгарии в начале сентября 44-го, выйдя к ее границам. В ответ на этот наглый акт агрессии болгары объявили войну Германии.
Отправлено: odnokam - 14.07.18 00:08
СССР объявил войну Болгарии в начале сентября 44-го, выйдя к ее границам. В ответ на этот наглый акт агрессии болгары объявили войну Германии.Уважаемый Аскер!
Объявление войны Болгарии со стороны СССР было вполне обосновано: Болгария не соблюдала нейтралитет, на ее территории находились немецкие войска.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.07.18 00:43
Причем тут 41-й? %-) В 41-м болгары объявили войну только англам и саксам.Невнимательно прочитал Ваш предыдущий пост.
СССР объявил войну Болгарии в начале сентября 44-го, выйдя к ее границам. В ответ на этот наглый акт агрессии болгары объявили войну Германии.
Добавлено позже:
Объявление войны Болгарии со стороны СССР было вполне обосновано: Болгария не соблюдала нейтралитет, на ее территории находились немецкие войска.и некоторое количество месторождений урана.
Отправлено: odnokam - 14.07.18 11:09
Добавлено позже:и некоторое количество месторождений урана.Уважаемый Дмитрий!
Думаю, СССР бы объявил войну Болгарии, даже если бы этого урана не было. Совершенно симметричная ситуация была с объявлением Англии войны Финляндии в декабре 1941 года. Англии очень не хотелось этого делать, но пришлось - столкновение английских и финских самолетов где нибудь у Мурманска становилось весьма вероятным, надо было определяться.
Отправлено: San4es - 14.07.18 11:53
Совершенно симметричная ситуация была с объявлением Англии войны Финляндии в декабре 1941 года. Англии очень не хотелось этого делать, но пришлось - столкновение английских и финских самолетов где нибудь у Мурманска становилось весьма вероятным, надо было определяться.Немного не так.У Мурманска бритиши могли столкнуться с люфтваффе-ибо на декабрь 1941 Норвегия была захвачена гансами,а бывший финский полуостров Рыбачий-Советами,и там шли бои.Да и -финские ВВС представляли собой жалкое зрелище,несмотря на героизм отдельных пилотов.По матчасти зело уступили бы и советским,и британским.
Отправлено: odnokam - 14.07.18 13:17
Немного не так.У Мурманска бритиши могли столкнуться с люфтваффе-ибо на декабрь 1941 Норвегия была захвачена гансами,а бывший финский полуостров Рыбачий-Советами,и там шли бои.Да и -финские ВВС представляли собой жалкое зрелище,несмотря на героизм отдельных пилотов.По матчасти зело уступили бы и советским,и британским.Уважаемый San4es!
Западная (бывшая финская) часть полуострова Рыбачий была передана СССР еще в 1940 году, по договору об окончании "Зимней войны": "Ст. II договора определяла новую линию государственной границы между СССР и Финляндией. В состав территории СССР включались ... прежде принадлежавшие Финляндии части полуостровов Рыбачьего и Среднего." (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1159 (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1159)). Однако, по тому же договору "По ст. V СССР обязывался вывести войска из области Петсамо, добровольно уступленной им Финляндии по Юрьевскому мирному договору 1920." То есть Финляндия сохраняла выход к Баренцеву морю недалеко от Мурманска. Там у нее даже кое-что плавало: "Финляндия на Баренцевом море имела отряд военных кораблей (морской батальон) в составе четырех вооруженных пароходов и нескольких катеров, которые базировались на Петсамо и подчинялись немецкому морскому командованию." (http://militera.lib.ru/h/vmf/06.html (http://militera.lib.ru/h/vmf/06.html)). Самолеты Финляндии не могу оценить, но ведь летали они как-то! Значит, англичане могли столкнуться с финнами на воде и в воздухе.
Отправлено: San4es - 14.07.18 14:11
Самолеты Финляндии не могу оценить, но ведь летали они как-то! Значит, англичане могли столкнуться с финнами на воде и в воздухе.Где и как?Буду любезен за финнов с англичанами.
Добавлено позже:
Самолеты Финляндии не могу оценить, но ведь летали они как-то! Значит, англичане могли столкнуться с финнами на воде и в воздухе.В общих чертах-престарелое убожество,на середину войны имевшее средний возраст около 10 лет-то есть летающий хлам.За малым исключением-небольшое количество Ме-109 с барского плеча союзника..
Отправлено: beloff - 14.07.18 22:56
акт агрессиии
СССР объявил войну Болгариисуть "вещи несовместные"(с). Не?
Отправлено: odnokam - 15.07.18 00:06
Где и как?Буду любезен за финнов с англичанами.Уважаемый San4es!
В английской версии "Википедии" (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict) есть информация об операции "Бенедикт", которая проходила с 29 июля по 6 декабря 1941 года при участии Королевских Военно-воздушных сил (Англия) и Военно-воздушных сил СССР, против Люфтваффе и Финских военно-воздушных сил над Северным Ледовитым океаном. Подробностей о схватках английских и финских самолетов там нет, но это и не удивительно - в тот период Англия и Финляндия официально еще не воевали, поэтому англосаксы про эти бои помалкивают. Война была объявлена как раз в день завершения операции, 6 декабря. Видимо, в Лондоне был разбор полетов (в буквальном смысле), и стало ясным, что английские самолеты, базирующиеся на севере СССР, встречаются в боях с финскими, поэтому необходимо официальное объявление войны Финляндии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.07.18 02:15
и суть "вещи несовместные"(с). Не?Болгария сама агрессор хоть куда :) :) :
Добавлено позже:
Болгария вообще успела перевоевать со всем цивилизованным человечеством, объявляла войну США, Великобритании и Германии. Правда - все формально.
Отправлено: San4es - 15.07.18 11:33
Уважаемый San4es!Возможно,путаница с передачей бритами "Харрикейнов" СССР в августе 1941.Перегоняли английские пилоты,стартовали с авианосца (кажись "Фьюриеса") на предельной дальности.
В английской версии "Википедии" (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict) есть информация об операции "Бенедикт", которая проходила с 29 июля по 6 декабря 1941 года при участии Королевских Военно-воздушных сил (Англия) и Военно-воздушных сил СССР, против Люфтваффе и Финских военно-воздушных сил над Северным Ледовитым океаном. Подробностей о схватках английских и финских самолетов там нет, но это и не удивительно - в тот период Англия и Финляндия официально еще не воевали, поэтому англосаксы про эти бои помалкивают. Война была объявлена как раз в день завершения операции, 6 декабря. Видимо, в Лондоне был разбор полетов (в буквальном смысле), и стало ясным, что английские самолеты, базирующиеся на севере СССР, встречаются в боях с финскими, поэтому необходимо официальное объявление войны Финляндии.
П.С.Вику тоже люди пишут,коим свойственно ошибаться.
Отправлено: odnokam - 15.07.18 13:38
Возможно,путаница с передачей бритами "Харрикейнов" СССР в августе 1941.Перегоняли английские пилоты,стартовали с авианосца (кажись "Фьюриеса") на предельной дальности.Уважаемый San4es!
П.С.Вику тоже люди пишут,коим свойственно ошибаться.
Нет, это была другая операция. В этом случае англичане "Харрикейны" собрали в Архангельске, и своим ходом перегнали в Ваенгу, под Мурманск. Участвовали в обороне города, сбивали "мессершмитты", потом учили советских летчиков летать на "Харрикейнах". Нашел описание этой операции на русском (https://www.e-reading.club/chapter.php/1010022/3/Zhirohov_-_Asy_nad_tundroy._Vozdushnaya_voyna_v_Zapolyare._1941-1944.html (https://www.e-reading.club/chapter.php/1010022/3/Zhirohov_-_Asy_nad_tundroy._Vozdushnaya_voyna_v_Zapolyare._1941-1944.html)).
Отправлено: Сергей В. - 15.07.18 13:41
Война была объявлена как раз в день завершения операции, 6 декабря. Видимо, в Лондоне был разбор полетов (в буквальном смысле), и стало ясным, что английские самолеты, базирующиеся на севере СССР, встречаются в боях с финскими, поэтому необходимо официальное объявление войны Финляндии.Не причем там были эти Харрикейны - война была объявлена вследствие оккупации ими Петрозаводска, соответствующего письма Сталина Черчиллю от 8 ноября 1941 года (И. В. Сталин в письме премьер-министру Великобритании прямо поставил вопрос, на каком основании Великобритания, как страна-союзник СССР, не объявляет войну Финляндии), присоединения Финляндии 25 ноября 1941 года к «Антикоминтерновскому пакту».
Отправлено: Аскер - 15.07.18 18:36
война была объявлена вследствие оккупации ими Петрозаводска, соответствующего письма Сталина Черчиллю от 8 ноября 1941 года (И. В. Сталин в письме премьер-министру Великобритании прямо поставил вопрос, на каком основании Великобритания, как страна-союзник СССР, не объявляет войну Финляндии), присоединения Финляндии 25 ноября 1941 года к «Антикоминтерновскому пакту».Да, после этого письма Черчилль написал письмо Маннергейму. Это был, пожалуй, самый вежливый ультиматум в 20-м веке. Черчилль требовал отойти на границы 39 года, иначе Великобритания объявит им войну. При этом использовались нехарактерные для ультиматумов выражения вроде "с сожалением", "будем вынуждены" и т.п. Маннергейм ответил так же вежливым отказом.
А США, например, от объявления войны Финляндии уклонились.
Отправлено: odnokam - 16.07.18 00:07
Не причем там были эти Харрикейны - война была объявлена вследствие оккупации ими Петрозаводска, соответствующего письма Сталина Черчиллю от 8 ноября 1941 года (И. В. Сталин в письме премьер-министру Великобритании прямо поставил вопрос, на каком основании Великобритания, как страна-союзник СССР, не объявляет войну Финляндии), присоединения Финляндии 25 ноября 1941 года к «Антикоминтерновскому пакту».Уважаемый Сергий В.!
А зачем Сталину нужно было, чтобы Англия объявила войну Финляндии? Видимо, чтобы англичане вели с финнами хотя бы ограниченные, но реальные боевые действия. А Петрозаводск финны взяли еще 2 октября, так что писать про это 8 ноября было поздновато. А в "Антикоминтерновский пакт" входила еще Испания, которой Англия войну и не думала объявлять.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.07.18 00:43
Уважаемый Сергий В.!Испания,в отличие от Финляндии,не находилась в состоянии войны с СССР. Хотя добровольческая "Голубая дивизия" воевала на Восточном фронте.
А зачем Сталину нужно было, чтобы Англия объявила войну Финляндии? Видимо, чтобы англичане вели с финнами хотя бы ограниченные, но реальные боевые действия. А Петрозаводск финны взяли еще 2 октября, так что писать про это 8 ноября было поздновато. А в "Антикоминтерновский пакт" входила еще Испания, которой Англия войну и не думала объявлять.
Отправлено: Аскер - 16.07.18 01:08
А зачем Сталину нужно было, чтобы Англия объявила войну Финляндии?А вот вы нам и объясните, зачем это было нужно Сталину. Вы ведь здесь регулярно его мысли транслируете, которыми он ни с кем кроме вас не делился.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.07.18 01:24
А вот вы нам и объясните, зачем это было нужно Сталину.Гораздо интересней,почему Англия поначалу воздерживалась от этого.
Отправлено: odnokam - 16.07.18 23:43
Да, после этого письма Черчилль написал письмо Маннергейму. Это был, пожалуй, самый вежливый ультиматум в 20-м веке. Черчилль требовал отойти на границы 39 года, иначе Великобритания объявит им войну. При этом использовались нехарактерные для ультиматумов выражения вроде "с сожалением", "будем вынуждены" и т.п. Маннергейм ответил так же вежливым отказом.Это письмо переведено на русский: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411129cher.html (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411129cher.html)
Черчилль в нем требует не отойти на границы 1939 года, а просто остановить наступление финских войск.
А США, например, от объявления войны Финляндии уклонились.Все логично - американцы не собирались встречаться с финнами в бою, и не стали заморачиваться с объявлением войны. А англичане встречались с финнами в небе над Мурманском - и вынуждены были объявить им войну (хотя очень этого не хотели).
А вот вы нам и объясните, зачем это было нужно Сталину. Вы ведь здесь регулярно его мысли транслируете, которыми он ни с кем кроме вас не делился.Так я и объяснил - Сталину нужно было, чтобы англичане били финнов в небе над Мурманском. А американцы не соприкасались с финнами, поэтому Сталин не настаивал, чтобы США вступили в войну с Финляндией.
Уважаемый Дмитрий!
Гораздо интересней,почему Англия поначалу воздерживалась от этого.Лондонскому Сити было что терять в Финляндии ... "Строившийся еще в довоенные годы никелевый рудник Колосъйоки в Петсамо, в связи с крупными финансовыми расходами государства в Оутокумпу, был передан в 1934 г. под управление англо-канадской компании Монд Никель" (https://history.wikireading.ru/276889 (https://history.wikireading.ru/276889)). Небось и еще были немалые вложения у англичан в Финляндии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.07.18 01:23
Отправлено: odnokam - 18.07.18 01:08
Но ведь данное обстоятельство(никелевый рудник) не помешало англичанам все же объявить Финляндии войну.Обеспечение безопасности северного пути доставки стратегических грузов (важнейшим узлом которого был Мурманск) сочли важнее рудника с никелем.
И,потом, били ли они "финнов в небе над Мурманском" ?Да, в 1941 была операция "Бенедикт", в ходе которой базировавшиеся под Мурманском английские самолеты совместно с подразделениями Советских военно-воздушных сил вели бои против Люфтваффе (немецкие военно-воздушные силы) и Суомен Илмавоимат (ВВС Финляндии) (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict)
Нашел еще информацию об атаке британской авиации на Лиинахамари (в то время финский порт) в июле 1941 года (https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Kirkenes_and_Petsamo)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.07.18 01:30
Обеспечение безопасности северного пути доставки стратегических грузов (важнейшим узлом которого был Мурманск) сочли важнее рудника с никелем.А сразу о приоритетах не догадались? Может фигня этот лапландский рудник в масштабах той ситуации и не в нем изначально было дело?
Отправлено: Sagitario - 18.07.18 02:46
Оффтоп (текст не по теме)С юга над городом МурмАнском господствует высотка - т.н. сопка Горелая. На самом её верху когда-то располагалась приёмная р/станция Мурманского морского пароходства - три барака, один из которых - аппаратная, другой - жильё техперсонала, третий - казарма вохры, и чуть поодаль - антенное поле. Метрах в 15 от второго барака валялись останки сбитого в войну самолёта. Спереди у него сохранилась только моторама. Хвост также был ободран не то коррозией и ветрами, не то местными умельцами, но часть панелей обшивки в районе кабины ещё оставалась. Как сейчас помню, они походили на мамину стиральную доску.
Как я понял уже сильно позже, это был харрикейн. Единственный, кажется, истребитель II МВ с гофрой в обшивке. Он был моей первой игрушкой настолько большой, что в неё можно было залезть.
Как я понял уже сильно позже, это был харрикейн. Единственный, кажется, истребитель II МВ с гофрой в обшивке. Он был моей первой игрушкой настолько большой, что в неё можно было залезть.
Отправлено: odnokam - 19.07.18 00:12
А сразу о приоритетах не догадались? Может фигня этот лапландский рудник в масштабах той ситуации и не в нем изначально было дело?Естественно, сам по себе этот рудник мало что значит, но это только один из примеров тесных экономических связей Финляндии и Англии. Тесными были и политические связи - во время Советско-Финской войны англичане помогали финнам чем могли. Понадобилось время, чтобы осознать, что Финляндия теперь - это враг Англии.
Кроме того, приходилось читать, что англичане вполне допускали возможность капитуляции СССР через несколько недель или месяцев после нападения Гитлера (до наступления зимы). В этом случае воевать с Финляндией уже не имело бы смысла. Но СССР продержался до зимы, и 5-го декабря началось контрнаступление наших войск под Москвой. Англичане поверили, что все оружие и снаряжение, которое они поставят в СССР, будет эффективно использовано против Гитлера. Финляндия мешала продвижению этих грузов, и стала врагом Британии.
Отправлено: San4es - 19.07.18 00:41
Лондонскому Сити было что терять в Финляндии ... "Строившийся еще в довоенные годы никелевый рудник Колосъйоки в Петсамо, в связи с крупными финансовыми расходами государства в Оутокумпу, был передан в 1934 г. под управление англо-канадской компании Монд Никель" (https://history.wikireading.ru/276889). Небось и еще были немалые вложения у англичан в Финляндии.Тот район с рудником в советско-финскую советские отжали.И вряд ли бы после ВМВ вернули бы финнам и Лондонскому Сити.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.07.18 01:22
Естественно, сам по себе этот рудник мало что значит, но это только один из примеров тесных экономических связей Финляндии и Англии. Тесными были и политические связи - во время Советско-Финской войны англичане помогали финнам чем могли. Понадобилось время, чтобы осознать, что Финляндия теперь - это враг Англии.В этом случае Финляндия стала бы открытым союзником Британии и ее плацдармом в северной части континента. И это была бы Финляндия,с границами по линии Нева- Ладожское и Онежское озера- каналы между ними и Белым морем. Т.е., с территорией в два раза больше и восточной границей в два раза меньше против того,что было до этого и есть сейчас.
Кроме того, приходилось читать, что англичане вполне допускали возможность капитуляции СССР через несколько недель или месяцев после нападения Гитлера (до наступления зимы). В этом случае воевать с Финляндией уже не имело бы смысла.
Отправлено: odnokam - 19.07.18 10:11
Тот район с рудником в советско-финскую советские отжали.И вряд ли бы после ВМВ вернули бы финнам и Лондонскому Сити.Уважаемый San4es!
Этот район отошел к СССР только после Второй Мировой Войны. После Финской войны его вернули финнам: "По ст. V СССР обязывался вывести войска из области Петсамо, добровольно уступленной им Финляндии по Юрьевскому мирному договору 1920" (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1159/%D0%A1%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%A2%D0%A1%D0%9A%D0%9E). Но, повторюсь - этот рудник только пример тесных довоенных экономических связей Англии и Финляндии.
В этом случае Финляндия стала бы открытым союзником Британии и ее плацдармом в северной части континента. И это была бы Финляндия,с границами по линии Нева- Ладожское и Онежское озера- каналы между ними и Белым морем. Т.е., с территорией в два раза больше и восточной границей в два раза меньше против того,что было до этого и есть сейчас.Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, вряд ли Финляндия в тот период стала бы ссориться с Германией ради того, чтобы стать союзником Англии ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.18 00:30
Мне кажется, вряд ли Финляндия в тот период стала бы ссориться с Германией ради того, чтобы стать союзником Англии ...У финляндий нет возможности выбирать с кем ссориться,а с кем союзничать. Хельсинки- последнее место,где принимаются решения подобного рода. Вы еще скажите, что после 2МВ Финляндия захотела быть нейтральным государством.
Отправлено: НифНафНуф - 20.07.18 01:28
В общих чертах-престарелое убожество,на середину войны имевшее средний возраст около 10 лет-то есть летающий хлам.За малым исключением-небольшое количество Ме-109 с барского плеча союзника..Американцы финнам поставили свой Буффало. На этой машине финские лётчики гоняли советских ... даже в музее своём недавно молитвеную копию замутили.Другое дело, что этих самолётов было просто мало и нам ещё крупно повезло.
http://www.airaces.ru/plane/voennye-samoljoty-ssha/bryuster-f2a-buffalo.html (http://www.airaces.ru/plane/voennye-samoljoty-ssha/bryuster-f2a-buffalo.html)
Отправлено: San4es - 20.07.18 09:13
Американцы финнам поставили свой Буффало. На этой машине финские лётчики гоняли советских ... даже в музее своём недавно молитвеную копию замутили.Другое дело, что этих самолётов было просто мало и нам ещё крупно повезло.Такой хороший самолет был,что сами амеры на авианосцах его уже весной 1941 заменили.
Отправлено: НифНафНуф - 20.07.18 18:00
Такой хороший самолет был,что сами амеры на авианосцах его уже весной 1941 заменили.На смену пришёл новый палубный истребитель с лучшими ТТ, ничего удивительного. А "барахло" скинули в третьи страны, где оно успешно воевало.
Отправлено: San4es - 20.07.18 18:23
На смену пришёл новый палубный истребитель с лучшими ТТ, ничего удивительного. А "барахло" скинули в третьи страны, где оно успешно воевало.Воевало,да.Везде,где не не было советских трехмесячных курсантов авиаклубов.На Крите и в Индокитае его гоняли в хвост и в гриву.
С середины войны с нормальными советскими пилотами у знаменитых финских асов уже как-то много слабее получалось.
Отправлено: beloff - 20.07.18 19:05
получалось.Сан4ез , а как получилось что в пятерке грандов у ВВС РККА абсолютное
первое место по количеству с/в и последнее по числу потерь л/с - абсолютно и, естественно, на с/в и на тонну бомб(неточно)за ВМВ? Все так легко их гоняли...
л/с здесь не личный , а летный состав
Отправлено: San4es - 20.07.18 19:53
Оффтоп (текст не по теме)Сан4ез , а как получилось что в пятерке грандов у ВВС РККА абсолютноеБыл бы благодарен за расшифровку словами,кое чего нихт
первое место по количеству с/в и последнее по числу потерь л/с - абсолютно и, естественно, на с/в и на тонну бомб(неточно)за ВМВ? Все так легко их гоняли...
л/с здесь не личный , а летный состав
Отправлено: beloff - 20.07.18 19:57
Отправлено: San4es - 20.07.18 20:26
с/в - самолетовылет, л/с - летный составНуу,щас начнем того Ульриха считать,который фиг знает сколько советских танковых дивизий уложил.Ну наконец-то.
Отправлено: beloff - 20.07.18 20:36
Отправлено: San4es - 20.07.18 20:46
Руделя, чтоле? Так он еще и "Марат" разбомбил...Он,зараза,он и Курскую дугу чуть не разогнул.
Добавлено позже:
Ой-вэй,от не было Суворова с советской стороны.А,грят,уже в битве под Москвой гансовские танки были замечены- четырех-пяти -кратной вытяжки с поля боя и восстановленные гансовскими рембригадами-то есть неоднократно битые советскими противотанковыми ружжами-пушками.Нуууу... так сказать,уже после советские бронебойщики стали умнее-(что и сейчас рекомендуется)-танк стали добивать либо дожигать до полного аллеса.
Отправлено: odnokam - 21.07.18 00:06
У финляндий нет возможности выбирать с кем ссориться,а с кем союзничать. Хельсинки- последнее место,где принимаются решения подобного рода. Вы еще скажите, что после 2МВ Финляндия захотела быть нейтральным государством.Уважаемый Дмитрий!
А кто же принимает такие решения? Мне кажется, Финляндия всю свою столетнюю историю стремилась действовать самостоятельно. Даже от Гитлера старалась дистанцироваться. В нападении на Норвегию, свою соседку, не участвовала. На территорию СССР вторглась не 22 июня, а позже. Ну а после Второй Мировой мечта о самостоятельности полностью сбылась.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.18 00:09
А кто же принимает такие решения?Великие державы.
Добавлено позже:
Мне кажется, Финляндия всю свою столетнюю историю стремилась действовать самостоятельно. Даже от Гитлера старалась дистанцироваться. В нападении на Норвегию, свою соседку, не участвовала. На территорию СССР вторглась не 22 июня, а позже.На сколько дней дистанцировалась?
Добавлено позже:
Ну а после Второй Мировой мечта о самостоятельности полностью сбылась.Финляндизация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Отправлено: НифНафНуф - 21.07.18 01:43
Воевало,да.Везде,где не не было советских трехмесячных курсантов авиаклубов.На Крите и в Индокитае его гоняли в хвост и в гриву.Интересное дело. "У нас не было опыта войны, потому в 1941 получили леща" (Халхин-Гол, Хасан, Советско-Финская, Польская компашка, китайский замес, испанская 1937) , а опыта всё нет. *DONT_KNOW*
С середины войны с нормальными советскими пилотами у знаменитых финских асов уже как-то много слабее получалось.
Всё тоже самое про лётчиков.
У финнов были знаменитые ассы. А где они воевали "до того"? Буффало прибыл к концу 1940 и сразу в бой, без должного освоения.
Нормальные самолёты у нас появились к 1943 (Ла-5, Як9).
Отправлено: San4es - 21.07.18 04:07
Интересное дело. "У нас не было опыта войны, потому в 1941 получили леща" (Халхин-Гол, Хасан, Советско-Финская, Польская компашка, китайский замес, испанская 1937) , а опыта всё нет. *DONT_KNOW*ОЙ , можно без этого?А то сейчас начнется про то что у финнов и Т-26 состоял как танк все 1950-е годы и прочая балалайка.А какого они клянчили бесконечно у старшего союзника Ме-109 и Штуги,и немножко получали их,через капельку?
Всё тоже самое про лётчиков.
У финнов были знаменитые ассы. А где они воевали "до того"? Буффало прибыл к концу 1940 и сразу в бой, без должного освоения.
Нормальные самолёты у нас появились к 1943 (Ла-5, Як9).
Добавлено позже:
У финнов были знаменитые ассы. А где они воевали "до того"? Буффало прибыл к концу 1940 и сразу в бой, без должного освоения.Ото ж.Фронт вообще считался второстепенным,воевалось там-через пень колоду.Пришли б туда нормальные пилоты на Ла-Фюнф-быстро б закончились эти асы на "головастиках".
Нормальные самолёты у нас появились к 1943 (Ла-5, Як9).
Отправлено: Аскер - 21.07.18 14:13
На сколько дней дистанцировалась?настолько, сколько наши терпели с бомбардировками и вторжением на территорию Финляндии.
Отправлено: odnokam - 22.07.18 00:33
Великие державы.Уважаемый Дмитрий!
Добавлено позже:Финляндизация.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BD%D0%BB%D1%8F%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Финляндия продолжала дружить с слабой Россией в 1990-е годы, когда все тогдашние великие державы призывали ее припомнить России все былые обиды. Так что, думается, дело не в "финляндизации". Мне кажется, русские и финны, изрядно поколошматив друг друга, прониклись взаимным уважением и даже некоторой симпатией.
Отправлено: НифНафНуф - 22.07.18 00:39
ОЙ , можно без этого?А какого они клянчили бесконечно у старшего союзника Ме-109 и Штуги,и немножко получали их,через капельку?Дык , своего авиапрома не было, оттож!?:)
Добавлено позже:Ото ж.Фронт вообще считался второстепенным,воевалось там-через пень колоду.Пришли б туда нормальные пилоты на Ла-Фюнф-быстро б закончились эти асы на "головастиках".
То бишь, потеряем тысячу самолётов и похороним пару сотен лётчиков , пущай финские ребята позабавятся? 8-)
Добавлено позже:
Дык , своего авиапрома не было, оттож!?:)Кстати, когда японцы начали жать на Халхин-Голе, таки с десяток асов у нас нашлось и всё устаканилось.
То бишь, потеряем тысячу самолётов и похороним пару сотен лётчиков , пущай финские ребята позабавятся? 8-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.07.18 01:59
Финляндия продолжала дружить с слабой Россией в 1990-е годы, когда все тогдашние великие державы призывали ее припомнить России все былые обиды. Так что, думается, дело не в "финляндизации". Мне кажется, русские и финны, изрядно поколошматив друг друга, прониклись взаимным уважением и даже некоторой симпатией.Вижу, фильм "Кукушка" многих перепахал. *SARCASTIC*
Отправлено: beloff - 22.07.18 02:21
Вижу, фильм "Кукушка" многих перепахал.Смотрел.
Гавно. Бесконечная аллюзия на "Особенности нац. охоты".Добавлено позже:
Пример финнов и немцев показывает , что европэйцев нужно хорошо отмудохать - и они начинают чото понимать в жизни. На несколько десятилетий , по крайней мере. Ну,как шведы - те двести лет помнят.
Отправлено: San4es - 22.07.18 07:12
То бишь, потеряем тысячу самолётов и похороним пару сотен лётчиков , пущай финские ребята позабавятся? 8-)Не.Приведем своих пилотов и пусть они получат боевой опыт.
Добавлено позже:
Кстати, когда японцы начали жать на Халхин-Голе, таки с десяток ассов у нас нашлось и всё устаканилось.Ипонские консервные банке призывать всуе нинужно.Ибо-дануегонах.
Отправлено: НифНафНуф - 22.07.18 17:12
Кроме того есть народ такой - ассыОк.
Отправлено: beloff - 22.07.18 17:17
Грузын под дэрева танцует лезгинку - Асса!Асса!
Аса ему с дэрева - Грузын!Грузын!
Отправлено: НифНафНуф - 22.07.18 17:19
Приведем своих пилотов и пусть они получат боевой опыт.Если самолёты априори хуже, то скорее не получат.)
Ипонские консервные банке призывать всуе нинужно.Ибо-дануегонах.Ки27 , как раз та машина, которая гоняла И16 , не говоря уже об остальных "изделиях". Неубираюшееся шасси +два "крутых" 7.7 нипонских пулемёта. :)
Отправлено: beloff - 22.07.18 17:22
Неубираюшееся шасси +два "крутых" 7.7 нипонских пулемёта.Как,б...? =-O
http://alternathistory.com/ispytano-v-sssr-istrebitel-nakajima-ki-27 (http://alternathistory.com/ispytano-v-sssr-istrebitel-nakajima-ki-27)
Отправлено: НифНафНуф - 22.07.18 17:43
Как,б...?Бывает. *DONT_KNOW*
http://www.airpages.ru/jp/ki27.shtml (http://www.airpages.ru/jp/ki27.shtml)
Отправлено: San4es - 22.07.18 18:41
Съездить на Курилы посмотреть их еще раз мне спутница жизни не позволяет.Атомные денежки. Воистину.
Отправлено: odnokam - 22.07.18 23:53
Вижу, фильм "Кукушка" многих перепахал. *SARCASTIC*Уважаемый Дмитрий!
Я этот фильм не видел. Опираюсь в основном на собственный опыт общения с финнами. Создается впечатление, что они, в отличие от других европейцев, не считают себя лучше нас и в то же время нас не боятся.
Отправлено: НифНафНуф - 23.07.18 01:16
Ну ипонский аероплан.Если теперь вернутся к изначальной предпосылке обсуждения, то у финнов в целом были машины сравнимые, если не превосходящие(F2A) самолёты РККА на указанный период.
(а да, интересно почитать про подготовку японских лётчиков, космонавты отдыхают:))
Отправлено: beloff - 23.07.18 01:41
машины сравнимыеда, все три -"головастики". Одно поколение. Но я чота не нашел, чтоб накаджима ишака гонял. Пятнашку. Даже не 15бис. И у него там дофега слабых сторон. А потом ведь ЛТХ и боевое применение - две немного разные вещи, а подготовка пилота - третья разная вещь.
В Испании тоже ишаки 109х гоняли - пока немцы двигатель не поменяли. Так и тут - поменяли 25й на 63й - и фсё.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.07.18 02:15
Уважаемый Дмитрий!С чего Вы взяли,что другие европейцы считают себя лучше нас и в то же время боятся?
Я этот фильм не видел. Опираюсь в основном на собственный опыт общения с финнами. Создается впечатление, что они, в отличие от других европейцев, не считают себя лучше нас и в то же время нас не боятся.
Отправлено: San4es - 23.07.18 05:38
Если теперь вернутся к изначальной предпосылке обсуждения, то у финнов в целом были машины сравнимые, если не превосходящие(F2A) самолёты РККА на указанный период.Машинерию хотелось бы в студию.Что там у убогих имелось.
(а да, интересно почитать про подготовку японских лётчиков, космонавты отдыхают:))
Добавлено позже:
Если теперь вернутся к изначальной предпосылке обсуждения, то у финнов в целом были машины сравнимые, если не превосходящие(F2A) самолёты РККА на указанный период.Был у финнов сброд с бору по сосенке.Ничего особо превосходящего у их не было.
(а да, интересно почитать про подготовку японских лётчиков, космонавты отдыхают:))
Отправлено: НифНафНуф - 23.07.18 18:07
Но я чота не нашел, чтоб накаджима ишака гонял.Так ссылка выше была, да и самому погуглить можно.
Так и тут - поменяли 25й на 63й - и фсё.Правда, финны тоже на свои самолёты с подбитых советских двигатели ставили и фсё.
Добавлено позже:
Машинерию хотелось бы в студию.Что там у убогих имелось.Хорошо, заменю поисковик и в этот раз.
https://coollib.com/b/292671/read
У финнов была сборная солянка , стопудово, но никак не хуже в большинстве своём советских машин.
Добавлено позже:
Ничего особо превосходящего у их не было.Я не пишу о превосходстве , а пишу о недооцениваемой почему-то неприятельской технике.
Отправлено: odnokam - 24.07.18 00:42
С чего Вы взяли,что другие европейцы считают себя лучше нас и в то же время боятся?Уважаемый Дмитрий!
Я часто и помногу общался и с другими европейцами (норвежцами, шведами, англичанами, немцами). У них безусловная уверенность в своем культурном и профессиональном превосходстве над русскими (доказательства обратного вызывают полную растерянность). Россия и русские в их представлении - носители самых разных опасных качеств, в том числе и противоположных. Например, они считают, что в России плохо развита промышленность и транспорт, и в то же время сильно загрязнена окружающая среда.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.07.18 01:18
Например, они считают, что в России плохо развита промышленность и транспорт, и в то же время сильно загрязнена окружающая среда.Пообщайтесь с русскими. Русские разве иначе считают? *SARCASTIC*
Отправлено: San4es - 24.07.18 08:38
Уважаемый Дмитрий!Вопрос не ко мне,но попробую ответствовать.
А кто же принимает такие решения? Мне кажется, Финляндия всю свою столетнюю историю стремилась действовать самостоятельно. Даже от Гитлера старалась дистанцироваться. В нападении на Норвегию, свою соседку, не участвовала. На территорию СССР вторглась не 22 июня, а позже. Ну а после Второй Мировой мечта о самостоятельности полностью сбылась.
Мечта о самостоятельности финнов таки сбылась.Путем полной нафиг демилитаризации сего государства,коему оставили силы самообороны.По окончанию ВОВ Советский Союз,смею напомнить,у финнов и последний броненосец береговой обороны изъял в личное пользование.
Отправлено: odnokam - 25.07.18 00:14
Пообщайтесь с русскими. Русские разве иначе считают? *SARCASTIC*Все зависит от места общения. На рынке в любом российском регионе Вы купите только экологически чистые местные продукты (включая ананасы и кокосы) и множество изделий местной промышленности (многие с клеймом "Made in China") ... :)
Уважаемый San4es!
Вопрос не ко мне,но попробую ответствовать.А чем бы помог этот броненосец в столкновении с великой державой? Только стал бы удобной мишенью. У Аргентины в 1982 году был крейсер, и что? "2 мая британская атомная подводная лодка потопила аргентинский крейсер «Генерал Бельграно», в результате чего погибло 323 человека — это была самая большая потеря Аргентины за всю войну. После этого аргентинский военно-морской флот получил приказ вернуться в свои базы и до окончания боевых действий более никак не проявил себя." (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)
Мечта о самостоятельности финнов таки сбылась.Путем полной нафиг демилитаризации сего государства,коему оставили силы самообороны.По окончанию ВОВ Советский Союз,смею напомнить,у финнов и последний броненосец береговой обороны изъял в личное пользование.
Отправлено: San4es - 25.07.18 06:52
А чем бы помог этот броненосец в столкновении с великой державой? Только стал бы удобной мишенью.Да собственно ничем.Тот же "Киров" аль "Макс Горький" сделали б из него дуршлаг.Посему финны после протери "Ильмаринена" стали "Ваню-мяню" усердно прятать в шхерах всю войну.Настолько усердно,что он после войны стал совецким монитором "Выборг".
Добавлено позже:
Да и вообще на Финском заливе война была-мелкопакостная,в силу засилия минных полей с обоих сторон(и русские и германцы научились в прошлую войну) .Торпедоботы с обеих сторон эсминцы.
Добавлено позже:
А чем бы помог этот броненосец в столкновении с великой державой? Только стал бы удобной мишенью. У Аргентины в 1982 году был крейсер, и что? "2 мая британская атомная подводная лодка потопила аргентинский крейсер «Генерал Бельграно», в результате чего погибло 323 человека — это была самая большая потеря Аргентины за всю войну. После этого аргентинский военно-морской флот получил приказ вернуться в свои базы и до окончания боевых действий более никак не проявил себя."А чем могло помочь старьё? Могли помочь пара современных эсминцев УРО.
Отправлено: Аскер - 25.07.18 07:38
Я часто и помногу общался и с другими европейцами (норвежцами, шведами, англичанами, немцами). У них безусловная уверенность в своем культурном и профессиональном превосходстве над русскимиОй. Не вам я делал трудовую книжку лет 20 назад?
У меня тогда фирма была в Москве, и друзья попросили помочь одному бармалею, который вернулся из немецкой тюрьмы и никак не мог устроиться на работу. Печать - она ж резиновая, че не помочь хорошему человеку?
Обмывая это дело, поговорили о Германии, немцах и их отношении к русским. Тот мечтательно говорил, что столько колбасы сколько в немецкой тюрьме он в жизни не ел, и колбаса то какая, всю жизнь бы в той тюрьме сидел - но выслали, фОшисты. А про отношение к русским - говорил ровно как вы, не любят сволочи, и считают, что русские только и способны что пьяными на столе танцевать.
Я на это робко заметил - "А может, не надо пьяным на столе танцевать? И относиться будут по другому."
Шутка не удалась. Мы разругались, я был обозван русофобом и он с проштампованной трудовой убежал.
А друзья потом объяснили: "Что ж ты так грубо? Он за то в тюрьму и попал, что в баре пьяным на столе танцевал."
Отправлено: Instruktor - 25.07.18 15:39
Сейчас можно много рассуждать о том, чего хотел И. Сталин. Но надо во всем использовать конкретные факты! Иначе выражаясь языком юристов: "де-факто" - это Гитлер напал на СССР, а значит Германия и есть агрессор. С точки зрения логики - это сумашествие(англичане после нападения так и сказали)... Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:Вы забыли самое главное: воюют не танки, пушки и самолеты сами по себе, а люди, которые ими управляют, заряжают, стреляют и т.д. Немецкая армия на 22.06.41 была втянута в войну, у немцев были отработаны тактика на всех уровнях, взаимодействие родов войск, прекрасно налажена связь между наземными войсками и люфтваффе. Сами военно-воздушные силы работали по заказу наземных войск через диспетчеров. Любой немецкий командир роты мог вызвать по рации воздушное подкрепление и оно прибывало в течение 10 мин, после чего у него (командира роты) устанавливалась прямая связь с командиром воздушного звена или эскадрильи. Кроме того немецкие летчики работали более интенсивно: в начале войны они совершали 5-6 вылетов в день, наши - 1-2 отсилы. Вот в чем превосходство немцев было в начале войны, а не в количестве и качестве танков, самолетов, артиллерийских орудий.
Немецкие танки:
1) 500 танкеток PZ-2(пробивались из винтовки в борт), и по всем данным уступали даже нашим легким танкам БТ.
2) 1200 танков имели броню 22 мм (нельзя назвать противоснарядной)
3) 1700 новых средних танков:
из них 800 единиц танки PZ-3 (пушка 37 мм(с декабря 1941 на танки установливали пушку 50 мм) скорость танка 40 км в час, вес 19,5тон,
и 900 единиц танки PZ-4 - лобовая броня 50мм, вес 22 тонны.
Чем располагала Красная армия к началу войны? Большинство удивится, но у красной армии было 30 000 танков(а маршал Жуков называет цифру 32 000)
из них 2261 танков новых типов:
1) средний танк Т-34 - 1225 штук
2) средний танк Т-38 - 400 штук
3) тяжелый танк КВ-1, КВ-2 - 636 штук (у немцев на начало войны ни одного тяжелого танка)
4) Остальное: устаревшие легкие БТ, также средние и тяжелые танки, плюс бронемашины с установленными на них артиллерийскими орудиями.
Идем далее:
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ(немцы могли сравнится с нашими только зенитной артилерией, но опять же уступали в количестве)
По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали, а дальней бомбардировочной авиации(мы бомбили Берлин в начале войны) у немцев не было совсем).
И это факты!!! Скептики могут все это проверить по рассекреченным данным наших советских архивов.
Отправлено: Starhunter - 25.07.18 19:30
Отправлено: Аскер - 25.07.18 21:22
Инструктор, об этом всем уже писали сторонникам Резуна, но те до сих пор сравнивают миллиметры брони и пушек.Наглое вранье. Миллиметрами оперируют исключительно противники Суворова. Суворову миллиметры нужны только для опровержения официозного тезиса, что наши танки и самолеты в начале войны были сплошь устаревшими и никуда негодными.
Вы забыли самое главное: воюют не танки, пушки и самолеты сами по себе, а люди, которые ими управляют, заряжают, стреляют и т.д.С этим как бы никто и не спорит. Воюют люди. Но воюют все-таки пушками, танками, и их количество и качество имеют некоторое значение. И разгром при подавляющем количественном и качественном превосходстве кое-что говорит об умениях и мотивации этих людей.
Любой немецкий командир роты мог вызвать по рации воздушное подкрепление и оно прибывало в течение 10 мин, после чего у него (командира роты) устанавливалась прямая связь с командиром воздушного звена или эскадрильи.Байки. Пруф?
Это невозможно хотя бы потому, что количество рот на Восточном фронте у немцев было несколько больше, чем количество эскадрилий.
Никогда не встречал про радиосвязь пехоты непосредственно с летчиком. Для обозначения своих позиций и целеуказания использовали сигнальные полотнища.
А взаимодействие у емцев действительно ьыло на высоте. Даже с авиацией, которая вроде бы и подчинялась непосредственно Герингу, и не подчинялась армейскому начальству включая генштаб - но взаимодействие было лучше, чем у наших, когда авиация придавалась в подчинение корпусу или армии.
Отправлено: Starhunter - 25.07.18 21:46
Цитирование
Наглое вранье. Миллиметрами оперируют исключительно противники Суворова. Суворову миллиметры нужны только для опровержения официозного тезиса, что наши танки и самолеты в начале войны были сплошь устаревшими и никуда негодными.Как говорится, главная часть оружия - голова его владельца. Сторонники Резуна оперируют брутто-цифрами, забывая, что:
а) вся эта масса танков была сосредоточена не у границы
б) не все были на ходу
Цитирование
Но воюют все-таки пушками, танками, и их количество и качество имеют некоторое значение.Вот тут и порылась собака - люди оперируют лишь "ТТХ по бумаге". А "ТТХ по бумаге" и "ТТХ в реале" - две разных ТТХ. Я уже приводил примеры. Еще раз привести?
Плюс еще "рация такая же важная деталь танка как и мотор". Вопрос - как обстояли дела с радиостанциями в ВВС и бронетанковых частях РККА?
Отправлено: Spaniel - 25.07.18 21:58
По аналитику Суворову. " Советская морская пехота 22 июня 1941 г получила боевое крещение в оборонительных боях, защищая военно-морскую базу Лиепая... Морская пехота находилась в Лиепае так близко от германских границ, что уже в первый день участвовала в оборонительных боях". В обороне принимали участие моряки кораблей, находящихся на судоремонтном заводе. Никогда в городе не было частей морской пехоты.
" По свидетельству как советских адмиралов, так и германских трофейных документов Лиепая была забита советскими подводными лодками "как бочка сельдей". База в Лиепае строилась как первый подплав российской империи и имела соответствующую инфраструктуру для подводников, что впоследствии и использовалось после войны двумя дивизиями подводных лодок. А слова про бочку вырваны из весеннего доклада адмирала Кузнецова о необходимости из-за близости границы перевести часть лодок в другое место, что было сделано. " Вечером 21 июня 1941 г коменданту железнодорожного участка станции Лиепая сообщили. "Примите специальный состав. Он с боеприпасами. Нужно отправить его по назначению в первую очередь" Лиепая в то время находилась очень близко от границы, но эшелон идет транзитом, т.е. к самой границе." Станция Лиепая как до войны, так и после нее упиралась в море, то есть была тупиком и транзитных путей не имела.
Отправлено: Sagitario - 25.07.18 23:32
начале войны они совершали 5-6 вылетов в день, наши - 1-2 отсилы.*THUMBS UP*
И не только в начале. Из их мемуаров следует, что так было от начала до конца войны и они считали это нормой. Видимо поэтому в наших мемуарах как ни встреча в воздухе, так - «нас двое - их восемь» По 3 - 4 вылета в день у нас было только с августа по декабрь 42-го под Сталинградом и летом 43-го - на Кубани и на Курской дуге.
Интересно, что французы из «Нормандии» попавшие в курское месилово, такую нагрузку тоже как откровение воспринимали. Герой Советского Союза Марсель Альбер, после войны про это время вспоминал так: «Если бы мы в 1940 г. воевали организованно, как впоследствии в «Нормандии», мы бы успешно боролись с люфтваффе. Мы делали один боевой вылет в день, а надо было - пять»
Отправлено: odnokam - 26.07.18 00:16
Ой. Не вам я делал трудовую книжку лет 20 назад?Уважаемый Аскер!
У меня тогда фирма была в Москве, и друзья попросили помочь одному бармалею, который вернулся из немецкой тюрьмы и никак не мог устроиться на работу. Печать - она ж резиновая, че не помочь хорошему человеку?
Обмывая это дело, поговорили о Германии, немцах и их отношении к русским. Тот мечтательно говорил, что столько колбасы сколько в немецкой тюрьме он в жизни не ел, и колбаса то какая, всю жизнь бы в той тюрьме сидел - но выслали, фОшисты. А про отношение к русским - говорил ровно как вы, не любят сволочи, и считают, что русские только и способны что пьяными на столе танцевать.
Я на это робко заметил - "А может, не надо пьяным на столе танцевать? И относиться будут по другому."
Шутка не удалась. Мы разругались, я был обозван русофобом и он с проштампованной трудовой убежал.
А друзья потом объяснили: "Что ж ты так грубо? Он за то в тюрьму и попал, что в баре пьяным на столе танцевал."
Я же не говорю, что все граждане России - ангелы. В семье не без урода. Но в ихней семье уродов не меньше. Просто мы своих напоказ выставляем, а они своих в ангелочков наряжают. Россиянин один раз станцевал на столе, был наказан за это - а мы 20 лет помним его проступок. А в Голливуде 100 актрис подверглись гнусным домогательствам американца - и 30 лет весь Голливуд молчал в тряпочку.
И то же самое в любимой нами военной теме. Я прочел как-то английскую книгу об операции "Пьедестал" - прорыве английского конвоя на Мальту в 1942 году. Англичане потеряли при этом авианосец, два легких крейсера, эскадренный миноносец и 9 вспомогательных судов, а их противник потерял только две подводные лодки
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%9F%D1%8C%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%C2%BB)
Вы представляете, что написали бы наши историки, если бы на месте англичан были русские? "Новая Цусима" - наверное, было бы самое мягкое определение. И как Вы думаете, что написал про эту операцию английский военный историк? Что это выдающаяся победа английского флота! Потому что задачу выполнили, конвой довели, пусть и весьма поредевший, и танкер пробитый дотащили.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.07.18 00:20
Все уходит корнями в прошлое. И отрицательное отношение не ко всем русским, а к русским из России. И корни уходят в то, что им преподносилось о жизни в СССР. К примеру - была в Дании встреча родственников зятя, ну и мне был задан вопрос, а как Вы определяли своих детей - ведь у вас жены были общие, ну и прочий бред. Раз зять попросил провести в лесу беседу со скаутами о грибах. Дочка переводила и ей задали вопрос, а на каком вы языке говорите. Ответили - на русском. Дочка спросила, а что вы знаете про Россию - только один из 30 сказал - это самая большая страна и все. Когда сказали откуда мы, то был задан вопрос , а где это. Это 7 класс. В прошлом году приехал в Данию и меня дочка спрашивает, правда в СССР коров на мясокомбинате взрывали динамитом. Так местным сказал один приезжий эстонец и многие ему поверили. А предубеждение у них есть, но когда ты делом докажешь, что знаешь и умеешь не меньше, а то и больше их, то и отношение к тебе меняется. А пьют и выступают и там, правда на столе не видел, а под стол падали, правда пару случаев.Может "Кукушку" насмотрелись?
Отправлено: НифНафНуф - 26.07.18 02:04
Отправлено: San4es - 26.07.18 08:44
Знаю, что у немцев уже в 1940 году были снаряды с кумулятивной БЧ, которая нивелирует любую броню, известную на тот период.А на тот период особо толстой противоснарядной танковой броняшки и не было.Ну разве что у бритишей.
Отправлено: Starhunter - 26.07.18 14:12
Отправлено: San4es - 26.07.18 14:34
В Африке бритишей обычно ахт-ахт били.Нехорошо приличные зенитки применять против консервных банок.Не- по джентльментски сие.
Отправлено: НифНафНуф - 27.07.18 01:50
А на тот период особо толстой противоснарядной танковой броняшки и не было.Ну разве что у бритишей.Так и бронепробиваемость была не ахти против современных девайсов. Например: https://military.wikireading.ru/39600
Отправлено: Сергей В. - 27.07.18 02:33
Знаю, что у немцев уже в 1940 году были снаряды с кумулятивной БЧ, которая нивелирует любую броню, известную на тот период.Была, но это до 43 г. были слезы, в этой теме были картинки этих девайсов, не залазивших ни в одну штатную пушку. Зато они изобрели приличные подкалиберники со штырем.
Отправлено: San4es - 27.07.18 06:17
Так и бронепробиваемость была не ахти против современных девайсов. Например: https://military.wikireading.ru/39600Недальнобойное было орудие.Коротенькие гильзы со слабеньким зарядом-как старый чернокопатель заявляю.В виде пехотной пушечки годилось.(на Новгородчине попадалась пара штук).
Отправлено: НифНафНуф - 27.07.18 17:55
Зато они изобрели приличные подкалиберники со штырем.Наверное, имеется ввиду надкалиберники с хвостовиком? (если разговор про кумулятивные снаряды)
Добавлено позже:
Недальнобойное было орудие.Заявлено 3500м. Вполне. Раздельное заряжание позволяло менять скорость снаряда и траекторию от пушечной до миномётной. Гильза была небольшой, а вот количество шашек варьировалось.
Отправлено: Сергей В. - 27.07.18 18:28
Наверное, имеется ввиду надкалиберники с хвостовиком? (если разговор про кумулятивные снаряды)Нет, немцы еще изобрели бронебойные подкалиберные снаряды с окольцованным твердым сердечником, которые и сейчас широко распространены ибо эффективны.
Отправлено: San4es - 27.07.18 19:16
Нет, немцы еще изобрели бронебойные подкалиберные снаряды с окольцованным твердым сердечником, которые и сейчас широко распространены ибо эффективны.Было б у них еще и вольфраму в количестве-было бы вообще ничего.А так пришлось изйопываться с кумулятивной воронкой и несколько хитрой запрессовкой ВВ.(ну да для развитой ганс-промышленности это проблем не составляло)-для любых калибров.
Добавлено позже:
Заявлено 3500м. Вполне. Раздельное заряжание позволяло менять скорость снаряда и траекторию от пушечной до миномётной. Гильза была небольшой, а вот количество шашек варьировалось.Да,неплохой был девайс для примерно ротного звена.Уровня советской сорокапятки .
Отправлено: San4es - 28.07.18 08:14
Да,неплохой был девайс для примерно ротного звена.Уровня советской сорокапятки .Но я всёж за батальонный миномет.Бронебойных свойств конечно нету.Зато-разбирается на три запчасти и тягается тремя бойцами,три мины в чумаданчике с допниками вполне подъемны одним человеком,видал и брезентовую переноску на две мины.Прост в освоении,не надо быть великим артиллеристом,достаточно покидать штук двадцать чтобы минимально наблатыкаться.Да и -в промышленном изготовлении изделие простое до безобразия.В общем-практичная вещь.
Отправлено: Никанор Босой - 28.07.18 08:42
Была, но это до 43 г. были слезы, в этой теме были картинки этих девайсов, не залазивших ни в одну штатную пушку.Но ведь вроде все эти Granaten для пушек и гаубиц датируются самым началом 2-й мировой?..
А вообще мне больше всего из произведений сумрачного германского противотанкового гения нравятся нормализующиеся снаряды.
Это ж надо было до такого додуматься - но додуматься это мелочь. Надо было довести, а потом - массово внедрить, причём в условиях большой войны. И оне внедрили..
Отправлено: San4es - 28.07.18 14:46
Но ведь вроде все эти Granaten для пушек и гаубиц датируются самым началом 2-й мировой?..Надствольные?Были.
А что такое "нормализованные"?Подкалиберы с обжимной втулкой?
Отправлено: beloff - 28.07.18 16:24
"нормализованные"нормализующиеся. с плоской вершинкой, прикрытой балл. наконечником. Закусывающие твердую броню при попадании под острым углом. Против вязкой тоже эффективны, но задуманы против твердой(цементированной).
Разворачиваемый текстЦитирование
Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Кроме того, в лобовой броне часто отсутствовали попадания вообще, что означаю, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали не стрелять в лоб советским тяжелым и средним танкам .
В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).
Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал, что «несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени».
Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли «отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т.н. «подкалиберными» боеприпасами. Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-мм ПТР, 37-мм противотанковой пушки, 47-мм противотанковой чехословацкой пушки, 50- мм противотанковой, казематной и танковой пушек».
Здесь же констатировалось применение немцами нового типа боеприпасов, названного «кумулятивным», следами которого были отверстия с оплавленными краями…
Разворачиваемый текстЦитирование
По результатам испытаний были сделаны выводы:
I. Наиболее опасными сточки зрения поражаемости танков – остроголовые снаряды с бронебойным наконечником (в отчете – снаряды обр. 41). Эти снаряды обладали той особенностью, что их корпус имел различную твердость в головной и хвостовой части, что достигалось в 37-мм снарядах неравномерной закалкой, а в 47-мм и 50-мм – приварной головкой высокой твердости.
Неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение бронебойного наконечника помогало снаряду «закуситься» на наклонной броне и «нормализоваться» (довернуться в сторону наклона), благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически не пробиваемая 50-мм танковым снарядом, порой пробивалась в бою, причем канал шел в броне наклонно, словно огонь велся немцами с возвышения.
Снаряд был оценен очень высоко, но для нашей промышленности, усугубленной эвакуацией, его производство было сочтено очень сложным.
2. Подкалиберные боеприпасы были очень привлекательными с точки зрения увеличения бронепробиваемости существующего противотанкового оружия. С их помощью проникновение снаряда возрастало в среднем в 1,5 раза (для малокалиберных снарядов – вдвое).
Применение сердечников из карбида вольфрама было признано наиболее целесообразным для малокалиберных боеприпасов, в особенности – ПТР. крупнокалиберный пулемет, 20-мм танковая пушка, 37-мм зенитная пушка, 37-мм и 45-мм противотанковая пушка…
3. Кумулятивные боеприпасы признавались наиболее интересными с точки зрения возможности дать бронебойные средства артиллерии калибра 75-мм и более, обладавшей незначительной начальной скоростью снаряда и потому прежде не являвшейся опасной для танка.
Их пробивная способность могла достигать в среднем диаметра снаряда и не зависела от скорости его соударения с преградой.
Констатировалось, что подкалиберным снарядам лучше противостоит броня высокой твердости, так как при углах встречи больших чем 30 градусов, сердечник снаряда часто разрушается не пробивая ее. В то же время бронебойным снарядам лучше противостоит вязкая броня средней твердости.
Рекомендовалось ставить броневую защиту перспективных танков из брони средней твердости, экранируя ее тонкими (10-12 мм) листами высокой твердости.
Отправлено: НифНафНуф - 29.07.18 01:29
Закусывающие твердую броню при попадании под острым угломНа рубеже 19 века были изобретены как морские крупнокалиберные.
Отправлено: Никанор Босой - 29.07.18 04:52
Надствольные?Были.Кумулятивные калиберные. В индексах указаны 38-й - 39-й годы.
Закусывающие твердую броню при попадании под острым углом.(http://alternathistory.com/files/users/user9842/0000ж_0.jpg)
На рубеже 19 века были изобретены как морские крупнокалиберные.Как противотанковые применялись только немцами.
Отправлено: НифНафНуф - 29.07.18 17:29
Как противотанковые применялись только немцами.Американцами тоже. https://topwar.ru/60915-amerikanskaya-protivotankovaya-artilleriya-vo-vtoroy-mirovoy-voyne.html (https://topwar.ru/60915-amerikanskaya-protivotankovaya-artilleriya-vo-vtoroy-mirovoy-voyne.html)
Не смотрел японцев, итальянцев, финнов , но думаю и там образцы начала 20 века присутствуют.
Это начало века. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5:_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F (http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5:_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/)
А это сравнение у них и у нас. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/ (http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/)
Если снова вернуться к морской артиллерии, то наличие такой конструкции(помимо технической составляющей) было обусловлено экономией более дорого металла. Наконечник был сделан из качественного металла, следующая за ним болванка-соответственно..
Отправлено: Никанор Босой - 29.07.18 18:34
Американцами тоже.Да ну!.. который из?..
(https://topwar.ru/uploads/posts/2014-10/1413938940_37-mm-snaryady.png)
Отправлено: beloff - 29.07.18 19:17
Касаемо БПС - для него нужен не только вольфрам(карбид вольфрама), а еще и кобальт в немалых количествах. Без кобальту - никак. Так вижу. Такчта - кругом дифсит. Если того артиста еще раз помянуть, то кобальт йок, то вольфрам. А два дифсита в четыре раза сложнее,чем один.
Второй - бронебойный без балл. наконечника , третий -ОФ, четвертый - картечь.
Отправлено: НифНафНуф - 29.07.18 19:23
Да ну!.. который из?..Ну да, первый.
Добавлено позже:
Даже если бы наконечник был массивный, макаровский - он тоже всерно остроголовый.Одна из ссылок почему-то погибла, повторю.
http://voennoe-obozrenie.ru/main/130-snaryady-bronya-zony-probitiya.html (http://voennoe-obozrenie.ru/main/130-snaryady-bronya-zony-probitiya.html)
Добавлено позже:
Найдите с американским несколько отличий. :)
Отправлено: Никанор Босой - 29.07.18 19:32
Ну да, первыйдети кукурузы..
Отправлено: beloff - 29.07.18 19:44
[attachimg=1]три правых - с "пятачком"
Не судите строго - человек спешит поделиться секретом, который только что узнал. Ну или думает , что узнал.
Все с пятачком , сослепу не разглядел. Правый то - самый большой...
Отправлено: НифНафНуф - 29.07.18 19:45
дети кукурузы..Новомодное возражение, когда нечего возразить? Принцип действия таких снарядов Вы не поняли. А схема взята с
http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/tankovaja_mosh_sssr_chast_ii_v_tjazhkuyu_poru/p8.php (http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/tankovaja_mosh_sssr_chast_ii_v_tjazhkuyu_poru/p8.php)
Где всё описано.
Добавлено позже:
Не судите строго - человек спешит поделиться секретом, который только что узнал. Ну или думает , что узнал.Ещё одно возражение с непониманием принципа действия.Правый, левый, верхний, нижний.. уберите баллистический наконечник , получите схему Н. Босого выше.
Отправлено: beloff - 29.07.18 19:51
уберите баллистический наконечник , получите схему Н. Босого выше.Ну да. Но все это ,включая схему, во времена ВОВ - ВМВ приложимо только к немецким б/п. Речь ведь об этом у нас шла?
Отправлено: НифНафНуф - 29.07.18 20:03
Речь ведь об этом у нас шла?Американский снаряд вычёркиваем? Если мы посмотрим на схему из ссылки выше с советскими уже снарядами, то увидим всё тот же принцип. Достигалось он , в отличие от немецкого с отдельным наконечником, применением разной закалки передней и задней части. В условиях военного времени данная технология не всегда соблюдалась по причине применения некачественных сталей, потому снаряды 45 мм пушки не пробивали положенной немецкой толщины.
Отправлено: beloff - 29.07.18 20:06
Добавлено позже:
В условиях военного времени данная технология не всегда соблюдалась по причине применения некачественных сталей, потому снаряды 45 мм пушки не пробивали положенной немецкой толщины.Нет. Имел место некий паллиатив. Подрезкой "шкурки" достигалось легкое этой "шкурки" срезание, соскабливание в момент контакта - снаряду придавалась определенная "подкалиберность" - нагрузка возрастала, перфорация происходила. Ну как вам объяснить - примерно как мужская писька получался снаряд. Со звериной мужской писькой аналогия еще точнее...
Рикошет и бронепробиваемость по нормали - несколько разные вещи. Добились этой мерой луДшей бронепробиваемости по нормали. О рикошетах речь и не шла.
Отправлено: San4es - 29.07.18 20:53
Да ну!.. который из?..Так тут же и картечь для самообороны(не шрапнель чтоб не морочиться с дистанционной трубкой-сие наука,а просто на разлет) ? И кажись дымовуха.Весь набор.Так и к советской сорокапятке это было.(По книжке.А по факту-фиг,в основном бронебои. )
(https://topwar.ru/uploads/posts/2014-10/1413938940_37-mm-snaryady.png)
Отправлено: beloff - 29.07.18 23:23
Отправлено: НифНафНуф - 30.07.18 00:06
снаряд с массивным, но мягким наконечником "доворачивает" к нормали за счет деформации наконечника.Не понял о чём речь. Если брать во внимание подкалиберные снаряды, то там да , колпачок был из мягкой стали, во всех других случаях..http://www.playground.ru/wiki/war_thunder/information/weapon_tips/tank/ (http://www.playground.ru/wiki/war_thunder/information/weapon_tips/tank/)
APCBC (armor piercing capped ballistic capped). Остроголовый снаряд с бронебойным колпачком и баллистическим наконечником
Снаряды этого типа получили широкое распространение в армиях Германии, США и Великобритании с 1942-43 годов, фактически вытеснив все другие типы бронебойных калиберных снарядов. Однако, обратной стороной высокой эффективности снаряда были большая сложность и стоимость его производства; по этой причине СССР в годы войны не смог наладить серийное производство снарядов этого типа.
Добавлено позже:
Добились этой мерой луДшей бронепробиваемости по нормалиДа, две проточки сделали и всё.
Отправлено: beloff - 30.07.18 00:55
Не понял о чём речьЗато я понял.
Снаряды этого типа получили широкое распространение в армиях Германии, США и Великобритании с 1942-43 годов, фактически вытеснив все другие типы бронебойных калиберных снарядов.А картинка - опять немецких снарядов - тажсама, что я уже приводил
(http://i.playground.ru/i/84/33/20/00/wiki/content/hqnzyfys.gif)с "
Слева - бронебойный снаряд советской сорокапятки, далее - два немецких снаряда. Если вы хотите убедить Никанора или меня ,что снаряды с "пятачком" производили в ВМВ не только немцы - поищите картинку ,на которой был бы изобрАжен НЕ немецкий снаряд.
И боже вас упаси, редактировать подписи под картинками. У немецких снарядов была еще одна коренная отличия от б/п союзников. Она на этих картинках есть и в тексте упоминается. Даже две отличии. А может и больше.
Отправлено: San4es - 30.07.18 00:56
эт та же картечь, неразрезанная тока... ей, кстате, стреляли и по танкам, установив взрыватель на удар. От отчаяния. Иногда помогало.Шрапнель была вообще наука тонкая.Точно выверенный залп русской трехдюймовой батареи-сносил нафиг пехотную роту.Это её "косой смерти" прозвали в Первую Мировую,а не пулеметы.Другое дело,что к середине 1914 года и пехота научилась ходить цепями,а не коробочками,и в русской артиллерии опытные офицеры повывелись.(Дорогостоящий кстати снаряд,и требующий особого использования,в отличие от обычного осколка-фугаса.)
Отправлено: beloff - 30.07.18 01:25
Шрапнель былане картечь.
картечь для самообороны(не шрапнель чтоб не морочиться с дистанционной трубкой-А "косой смерти " - да, прозвали 3"-ку обр. 1902г. 12 бабахов/мин. - по тем временам быстро. Причем, картечь к ней была сделана позже шрапнели. А все 22 секундная трубка обр.1896г. - при установке "на картечь" она обеспечивала, считалось, подрыв в 50-60 саженях от дульного среза, но, повидиму, это было много для самообороны.
Добавлено позже:
Если брать во внимание подкалиберные снаряды, то там даТо там нет. Типичный БПС - он, цуко, катушечного типа(чуть было не написал - кукушечного. ("Песня СухэБатора")).
Разворачиваемый текст(http://fuse.ucoz.com/_pu/1/55607846.jpg)
(http://fuse.ucoz.com/_pu/1/s29496644.jpg)
(http://fuse.ucoz.com/_pu/1/s29496644.jpg)
Отправлено: San4es - 30.07.18 03:26
Оффтоп (текст не по теме)Не в тему конечно.Юмор.Слышал от старых советских офицеров,служивших во Вьетнаме и вообще в Азии,что безоткатка в виде трубы от "Града" на треноге с простейшей прицелкой,поставлявшаяся чисто туда-прозывалась вьетнамским именем "Кху ям".Ибо палить могло чисто по площадям и предназначалось для переноски партизанами с целью покушения на штатовские аэродромы(кетайцы более практичную запчасть поставляли,в калибре 107 мм в разном количестве дул,от одного до органа). *ROFL* .
Отправлено: beloff - 30.07.18 17:57
Это её "косой смерти" прозвали в Первую Мировую,а не пулеметы.
Цитирование
До 1907 г. единственным снарядом трехдюймовки была шрапнель, начиненная 260 пулями. В качестве взрывателя использовалась 22-секундная дистанционная трубка двойного действия (то есть снаряд взрывался или при ударе, или через заданное время, максимум через 22 секунды). 22 секундам полета шрапнели соответствовала дальность 5100 м. В 1912 году была принята на вооружение 34-секундная трубка, позволяющая довести дальность до 8 км. Но и в последующие годы большинство шрапнелей по прежнему снабжались 22-секундными трубками, которые были на вооружении и в годы Великой Отечественной войны. Глубина разлета пуль шрапнели при стрельбе на дистанции 2 км достигала 500 м, а ширина до 65 м.260 пуль Х12 выстр./мин =3120 круглых пуль диаметром почти 11 мм, в минуту. А пулемет не более 400-500(лента -250,а на перезарядку требуется время)заведомо менее убойных. Шесть пулеметов, минимум, заменяет. У Драбкина в книге с подзаголовком " Ствол длинный - жизнь короткая"(про артиллеристов ПТА) есть несколько эпизодов про картечь. Картечин у сорокапятки было 137, но стреляла она почаще 137х20 -2740. Ширина поражения по фронту 40м , глубина - 200. 2740 пуль/8000 м.кв. =0,34. Вероятность уцелеть после одного выстрела -0,66 - паскока чилаэк один м.кв. и занимает.
Шрапнельным огнем одна 8-орудийная русская батарея могла в считанные минуты полностью уничтожить пехотный батальон или даже полк кавалерии. Именно за это в 1914 году немцы прозвали трехдюймовку «косою смерти». Но насколько эффективной шрапнель была по открытым живым целям, настолько же слабой она была при поражении целей, сколько-нибудь укрытых. Это сразу же выяснилось в ходе русско-японской войны.
Добавлено позже:
Нипанятна савсем какое отношение имеет базар про шрапнель-картечь к заявленной теме разговора, ну да ладно, простим себе такую вольность. И вернемся к истокам. ТС пачимута выбрал объектом критики В.Суворова, предателя и презренного изменника. Которого, судя по всему и не читал вовсе.
У нас в достатке авторов не считаемых изменниками и предателями, но точно тех же идей приверженцев. Ю. Дьяков и Т. Бушуева «Фашистский меч ковался в СССР», например.
Отправлено: НифНафНуф - 30.07.18 19:31
Если вы хотите убедить Никанора или меня ,что снаряды с "пятачком" производили в ВМВ не только немцы - поищите картинку ,на которой был бы изобрАжен НЕ немецкий снаряд.Картинка уже была выше со всеми необходимыми пояснениями по другой ссылке. Вы часом на ганз.ру не зарегены? Там тоже принято не замечать ссылок оппонента. Картинки найдёте сами по теге armor piercing capped ballistic capped
И боже вас упаси, редактировать подписи под картинками.Фраза весьма спорная в отношении меня, если не сказать хуже, а то можно подумать , что я это уже делал. Нехорошо.
У немецких снарядов была еще одна коренная отличия от б/п союзников.Так я про это спрашивал выше. Найдёте американские снаряды , опишите отличия от немецких, можно даже от британских..
Типичный БПС - он, цуко, катушечного типаЭто если не вдаваться в подробности.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/000078.html
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4566082
Отправлено: beloff - 30.07.18 19:51
Картинки найдёте сами по теге armor piercing capped ballistic cappedи не подумаю-
Найдёте американские снаряды , опишите отличия от немецких, можно даже от британских..-и вот почему - вы хотите доказать что у союзников были такие снаряды - доказывайте.
Это если не вдаваться в подробности.Если вдаваться - то же самое.
(http://forum.guns.ru/forums/icons/attachments/thm/19214.jpg)левый - катушечный, правый -оживальный.
Добавлено позже:
И вы чЕтайте, маленько, материалы на которые сЦылаетесь -
[attachimg=1]
- под оживальным обтекателем таки вполне себе катушечная фигура может оказаться(85мм -?как вам?). Но , мы ведь не о подкалиберных тута гутарим, а об нормализующихся - ведь так? Хотя вы и в подкалиберных не очень...
Отправлено: НифНафНуф - 31.07.18 01:31
и вот почему - вы хотите доказать что у союзников были такие снаряды - доказывайте.Интересно здесь то, что Вы выше хотели сравнивать характеристики немецкого и какого-то ещё снаряда, предположительно американского ... ну в плане отличий больше двух, значит, уже и доказали сосуществование такого вне германщины.
Мне интересно узреть таки об отличиях.
Американские:
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/3v8jgj/the_105mm_t5e1_gun_t95_weapon_fired_ap_he_filled/ (https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/3v8jgj/the_105mm_t5e1_gun_t95_weapon_fired_ap_he_filled/)
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/5101-75-mm-Sherman-round (http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/5101-75-mm-Sherman-round)
Используемый англичанами.
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/72xfv2/british_qf_75mm_m61_ammo/ (https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/72xfv2/british_qf_75mm_m61_ammo/)
И кто бы мог подумать, итальянский.
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/4443-Italian-Artillery-and-Anti-Tank-Weapons/page3 (http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/4443-Italian-Artillery-and-Anti-Tank-Weapons/page3)
под оживальным обтекателем таки вполне себе катушечная фигура может оказаться(85мм -?как вам?).Мне хорошо,только может и НЕ катушечная форма оказаться, а называется всё равно подкалиберный.
Но , мы ведь не о подкалиберных тута гутарим, а об нормализующихся - ведь так? Хотя вы и в подкалиберных не очень...Нет бы мне спасибо сказать за расширение кругозора по подкалиберным снарядам. Продолжим по нормализующимся, на повестке дня отличия.
Отправлено: beloff - 31.07.18 01:56
хотели сравнивать характеристикивовсе нет. С чего вы взяли, уважаемый?
Нет бы мне спасибо сказать за расширение кругозора по подкалиберным снарядам.Спасибо. Я оченьочень духовно обогатился.
НО ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕ
Вы сами смотрели материалы на которые ссылаетесь?
https://youtu.be/zyU0R3zxx-4
Вы знаете, что wartunder это игра? И ,простите - вам кой годик то?
[attachimg=1]
Как же я сразу то не сообразил по аватарке?
Отправлено: San4es - 31.07.18 03:06
Оффтоп (текст не по теме)Нипанятна савсем какое отношение имеет базар про шрапнель-картечь к заявленной теме разговора, ну да ладно, простим себе такую вольность. И вернемся к истокам. ТС пачимута выбрал объектом критики В.Суворова, предателя и презренного изменника. Которого, судя по всему и не читал вовсе.Про шрапнельный снаряд видимо я-не велите казнить,уж больно снаряд интересный,интереснее всех других по сложности.Картечь-ну приплелась по схожести,просто-была в комплекте в малом количестве к мелкопакостным противотракторным пушкам для ближней самообороны(ну не давали им ручного пулемета).А Суворова я читал,ну может кроме последней редакции.
Отправлено: НифНафНуф - 01.08.18 01:16
С чего вы взяли, уважаемый?Да пост выше, робкая попытка.У немецких снарядов была еще одна коренная отличия от б/п союзников. Она на этих картинках есть и в тексте упоминается. Даже две отличии.
Вот я и хочу эти отличия узнать.
НО ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕВсё тот же вопрос к Вам, это правильно. Я выдвинул тезис насчёт конструктивной и принципиальной схожести немецкого и американского, да и всех прочих снарядов под аббревиатурой APCBC. Хотите опровергнуть, давайте предметно, если не хотите, то наличие у союзников снарядов такого типа в период ВМВ подтверждено.
Вы знаете, что wartunder это игра? И ,простите - вам кой годик то?Поясню. Ничего особенно в том, что скан с зарубежного издания выложен на форуме военизированной игры, нет. Нас интересуют только картинки из этих изданий и данные по девайсам, буде они выложены хоть на порносайтах. С тем же успехом люди с того форума могут сказать и про этот форум-эвона как, дятловеды пустились во все тяжкие-БЧ снарядов обсуждают.
Как же я сразу то не сообразил по аватарке?В отсутствии аргументации , переходим на обсуждение меня и аватарки? Старо. Тем не менее, согласен побыть школьником и заслушать дядю Белоффа по предмету.Тем более, выше он сам призывает вернуться в лоно обсуждения.
Отправлено: beloff - 01.08.18 01:57
Оффтоп (текст не по теме)Вот я и хочу эти отличия узнать.Не в силах вам препятствовать. Да и желания такого не имею. Узнавайте.
Контекст был - если вы ошибетесь , случайно или намеренно, с картинкой снаряда(каковых вы пока и не представили) - у германских есть характерные отличия.
Я выдвинул тезис насчёт конструктивной и принципиальной схожести немецкого и американского, да и всех прочих снарядов под аббревиатурой APCBC.Доказывайте свой тезис. Можете и существование танка Е100 или Т95 заодно доказать. И их влияние на ход боевых действий. Я вам мешаю доказывать, чтоле? Доказывайте.
С тем же успехом люди с того форума могут сказать и про этот форум-эвона как, дятловеды пустились во все тяжкие-БЧ снарядов обсуждают.Не в силах препятствовать - разрешено все, что не запрещено. И беды большой не вижу. Если 3МВ и начнется - то верно, не из за этого?
В отсутствии аргументации , переходим на обсуждение меня и аватарки? Старо.Могу стереть - пока возможность есть. Но тогда вы срикошетируете со своей обидой ,как остроголовый ББС об цементированную броню, не за что будет уцепиться.
Тем не менее, согласен побыть школьником и заслушать дядю Белоффа по предметуПо гипотезе Суворова-Резуна? Что знал - уже все сказал. Еще придумаю - еще скажу. Где то в теме надо смотреть. Вы читали?
Таки придумал. У "Суворова - Резуна" Сталин хотел напасть на Гитлера , но тот его опередил. А вот такой вопрос - напасть на Гитлера - это хорошо или плохо? И почему? Это не Наф-Нифу вопрос - всем участникам дискуссии.
Отправлено: Никанор Босой - 01.08.18 08:36
чел просто не читает , то что приводитОн никак не может сообразить разницу между бронебойным наконечником и нормализатором.
(https://qph.ec.quoracdn.net/main-qimg-7dfa34ae7e8b399c909d258bae412693)
Картечь-ну приплелась по схожести,просто-была в комплекте в малом количестве к мелкопакостным противотракторным пушкам для ближней самообороныА так же в стандартном боекомплекте ЗиС-2.
Отправлено: beloff - 01.08.18 09:16
Он никак не может сообразить разницу между бронебойным наконечником и нормализатором.Спокойно, Никанор. У вас вот на гифке типа как М61/62/66 - он чего - с нормализатором или с бронебойным наконечником? А у них в разных "вор тундры" и т.п. вопросам нормализации пребольшое внимание уделяют. Нам надо договориться о терминологии - хотя бы нам с вами. У Ниф-Нафа там своя , АнглоАмериканская и его уже не перевоспитаешь. Тупоконечная, но сравнительно мягкая чушка , приделанная к снаряду спереди - это наконечник? Условно - "макаровский"? А нормализатор примерно то же, только с немного другой геометрией, но твердый? Так?
Добавлено позже:
Щас опять ведь начнет нечитанные ссылки второпях кидать.
Отправлено: Никанор Босой - 01.08.18 10:00
Спокойно, Никанор."Спокойно, Дункель!.."
У вас вот на гифке типа как М61/62/66 - он чего - с нормализатором или с бронебойным наконечником?Бронебойный наконечник проникает на всю толщину брони или на значительную её часть. Нормализатор - закусывается, доворачивает снаряд к нормали, дробит (растрескивает) наружный слой брони - и разрушается. Дальше отнормализованный снаряд через раздробленный наружный слой пробивает броню.
Нам надо договориться о терминологии - хотя бы нам с вами.
Главное в применении нормализатора - нормализация, т.е. исключение рикошета и уменьшение слоя пробиваемой брони.
Главное в применении бронебойного наконечника - снижение ударных нагрузок на снаряд при пробитии брони.
Щас опять ведь начнет нечитанные ссылки второпях кидать.красиво кидать не запретишь
Отправлено: beloff - 01.08.18 10:10
"Спокойно, Дункель!.."Сомневался. Хорошо, что поняли. *YES*
Добавлено позже:
А гифка то чо изобрАжает? наконечник или нормализатор? :) по моему мнению - мягкий "макаровский" наконечник.
Отправлено: Никанор Босой - 01.08.18 10:49
А гифка то чо изобрАжает? наконечник или нормализатор? :) по моему мнению - мягкий "макаровский" наконечник.А ведь действительно вы правы, уважаемый beloff. Эта гифка действительно иллюстрирует попадание "макаровского" снаряда. Не разобрался, каюсь.
Но разъяснение о нормализованных и бронебойных остаётся в силе.
(http://alternathistory.com/files/users/user9842/0000ж_0.jpg)
Отправлено: San4es - 01.08.18 11:08
Бронебойный наконечник проникает на всю толщину брони или на значительную её часть.Разве?Всю жизнь думал,что на всю толщину брони проникает-втулка,"лом" или кумулятивная струя,а баллистический колпачок размазывается.Сколько нам открытий чудных...
П.С.Кстати,а как вам концепция экстрамягкой брони?Амеры одно время очень увлекались-от броненосцев и крейсеров ( даже кажись и "Варяг" с "Ретвизаном") до вроде даже "Шерманов".
Отправлено: beloff - 01.08.18 11:16
Добавлено позже:
Кстати,а как вам концепция экстрамягкой брони? Амеры одно время очень увлекались-от броненосцев и крейсеров ( даже кажись и "Варяг" с "Ретвизаном") до вроде даже "Шерманов".Не только амеры. Она высоконикелистая. Совтанкисты удивлялись на "Матильду" - молоток оставлял вмятины. Да, тянется, да прочная. Варить(не сваривать, а варить) тока ее долго, притом в печах с кислым подом , а лить почти невозможно. Как густое тесто. И цементировать ее не получается - никель и углерод есть вещи несовместные.
Отправлено: San4es - 01.08.18 11:55
Не только амеры. Она высоконикелистая. Совтанкисты удивлялись на "Матильду" - молоток оставлял вмятины. Да, тянется, да прочная. Варить(не сваривать, а варить) тока ее долго, притом в печах с кислым подом , а лить почти невозможно. Как густое тесто. И цементировать ее не получается - никель и углерод есть вещи несовместные.Вроде как-играло.Фото "Шерманов" всех в скользящих побоинах известны.Да и технологии у амеров были отлажены-ВЛД нормально цельнолитая,да и еще раз упомяну фото "Шермана"-вроде с Кубинки-стоит ржавый-но с сияющими сварными швами.
Отправлено: beloff - 01.08.18 12:24
Отправлено: San4es - 01.08.18 13:09
Отправлено: beloff - 01.08.18 13:28
.Бронеплиты меняющейся толщины-343-203 мм.Как раз такая то и льется легче. Другой вопрос, чем они ее катать собирались. Броневой прокат неравномерной толщины делали и ранее - не всегда удавалось в вес уложиться - луДше недодавить , считали прокатчики, чем передавить. И такого запасу набирались сотни тонн. Сан4ез, а американский флот стрелял когданть до 07.12.41?
ПМВ его минула, с Гитлером два года был вооруженный нейтралитет...
Отправлено: San4es - 01.08.18 14:30
Как раз такая то и льется легче. Другой вопрос, чем они ее катать собирались. Броневой прокат неравномерной толщины делали и ранее - не всегда удавалось в вес уложиться - луДше недодавить , считали прокатчики, чем передавить. И такого запасу набирались сотни тонн.Ни разу не металлург и навскидку не помню точно технологии их производства.Но они по-моему просто лились и долго остывали аккуратным способом,неделю или более.В 1900-е годы никто такие громадины не катал.
Добавлено позже:
Сан4ез, а американский флот стрелял когданть до 07.12.41?Нет,не припоминаю особо (ну да я ещё тот историк :( ) В первую мировую ходили на пару с японцами,делили германские острова на Тихом океане(ну,там без стрельбы),в Атлантике припомню только погибший немолодой крейсер "Сан Диего".Потом-наверное только "Пэнэй",ну а потом-известные события.Не,ну стрелять-то они могли-в каких никарагуанцев,флот все 1920-е 30 годы демонстрировал флаг и доктрину Монро.Но это несерьезно.
ПМВ его минула, с Гитлером два года был вооруженный нейтралитет...
Отправлено: beloff - 01.08.18 17:41
В 1900-е годы никто такие громадины не катал.https://slovar.wikireading.ru/2138134 - брокгауз. ковали прессами либо катали. А отливали - это про компаунд-броню к сравнительно тонкому твердому листу приливали расплав вязкой. И таки да - варили в печах с кислым подом, но пытались и с основным. Разное легирование.
Отправлено: НифНафНуф - 02.08.18 00:57
Оффтоп (текст не по теме)Не в силах вам препятствовать.Дык препятствуете , узнать -то хочу у вас. Образ почтальона Печкина , в коем Вы пребываете по данному вопросу, выглядит достаточно нелепо.
(каковых вы пока и не представили) - у германских есть характерные отличия.Ну как же не представил? Всё было в ссылках, раньше вы с известной сноровкой вычленяли нужные картинки.. или хотите , чтобы я всё представил в куче для пущей наглядности?
Доказывайте свой тезис. Можете и существование танка Е100 или Т95 заодно доказатьТанк может быть гипотетический, а снаряд из зарубежного издания вполне массовым. Так бывает.
По гипотезе Суворова-Резуна?Пока надо разобраться со снарядами... хотя , что уже разбираться, если они были у всех одинаковые.
Добавлено позже:
А вообще мне больше всего из произведений сумрачного германского противотанкового гения нравятся нормализующиеся снаряды.Чей туфля?
Это ж надо было до такого додуматься - но додуматься это мелочь. Надо было довести, а потом - массово внедрить, причём в условиях большой войны. И оне внедрили..
Добавлено позже:
красиво кидать не запретишьГлавное, читать по ссылкам.
Отправлено: beloff - 02.08.18 01:31
Оффтоп (текст не по теме)узнать -то хочу у вас.Хотеть имеете право.
Образ почтальона ПечкинаЯ не соответствую образу, сложившемуся в головах тараканов в вашей голове? А я здесь при чем? Может, тараканы у вас неправильные. Вы понимаете, что "образ" существует только в вашей голове? Которой я не хозяин. Да и вы, похож как, не совсем.
или хотите , чтобы я всё представил в куче для пущей наглядности?это вам тараканы нашептали ,чтоле? вы вот из чего делаете ваши странные выводы? Я ничего от вас не хочу.
раньше вы с известной сноровкой вычленяли нужные картинкиповычленял- повычленял, но взаимности не добился. Бывает. Вы - не первое моЕ разочарование.
Пока надо разобраться со снарядамиНе смею вам препяДЗвовать. Разбирайтесь, коли надо. Перечитайте наш диалог, попытайтесь вникнуть. Вместо писания разной хни, например.
Вы вот призадумайтесь - мало того, что полА4 исписали ниачом, так и меня напрягаете писАть в том же стиле и так же ниачом.
снаряд из зарубежного издания вполне"сферический в вакууме"? Или какой то определенный?
Добавлено позже:
Вы там апгрейдом картинку метнули.Она меня не убедила. Скорей наоборот - утвердила в подозрениях.
Отправлено: НифНафНуф - 02.08.18 01:43
Оффтоп (текст не по теме)Я не соответствую образу, сложившемуся в головах тараканов в вашей голове? А я здесь при чем? Может, тараканы у вас неправильные. Вы понимаете, что "образ" существует только в вашей голове? Которой я не хозяин. Да и вы, похож как, не совсем.Притом, что ваши тараканы не позволяют вам осознать степень несуразности ваших же доводов.
но взаимности не добился. Бывает. Вы - не первое моЕ разочарование.Так у вас одни разочарования, ничего с этим не поделать.
так и меня напрягаете писАть в том же стиле и так же ниачом.Так вы и не пишите хню, а приведите сравнительные характеристики снарядов и ваши тараканы будут рады вместе с моими.
сферический в вакууме"? Или какой то определенный?А писали ничего не надо. Впрочем, почему бы нет.
Добавлено позже:
Вы там апгрейдом картинку метнули.Она меня не убедила. Скорей наоборот - утвердила в подозрениях.Это про одинокий снаряд "чтоле"? Это типа загадка такая, чей снаряд с той же конструкцией , что и у американо-немцев-англичан-интальянцев.
Отправлено: beloff - 02.08.18 01:58
Разворачиваемый текст(И потом - когда моська лает на слона это естественно. А наоборот - не очень.)
http://(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/T34_bkF34br.jpg/250px-T34_bkF34br.jpg)
Отправлено: San4es - 02.08.18 11:03
А вот по картинке - не могли бы вы не кратко охарактеризовать каждый из представленных вами снарядов? Что ,где ,когда, почем?Разрезы какие-то невнятные.Первые два осколко-фугасы с донниками?Один остренький,второй тупенький.Ничего бронебойного не вижу.С третьим все ясно.
П.С.Кстати,про третий.Уважали гансы конические пушечные стволы с обжатием снаряда(ведущего пояска).У одной зенитной дурынды ствол раскручивался на три секции,с целью замены средней,конической и наиболее изнашиваемой.Ну а самый караул-была пушечка переменного калибра 28-20 мм.(редкостная,мало их было,попала в основном к Fallschirmjäger ам)
Отправлено: beloff - 02.08.18 13:26
Разрезы какие-то невнятные.Там только бронебойные. Английский, американский,
три отечественных и правый - дойч. Отечественные нарисованы непрально, но для тундерворов пайдёть.
Отправлено: НифНафНуф - 03.08.18 01:23
Оффтоп (текст не по теме)И потом - когда моська лает на слона это естественно. А наоборот - не оченьГлавное, вовремя определить кто Моська , а кто слон.
А вот по картинке - не могли бы вы не кратко охарактеризовать каждый из представленных вами снарядов? Что ,где ,когда, почем?В этом нет необходимости. Данные по этим снарядам находятся в сети, даже в библиотеку идти не надо. В ключе темы, интересует почему некий автор написал про технологическую невозможность изготовления таких снарядов в СССР в период ВМВ и почему другой чел. пишет, что это прерогатива немецкого сумрачного гения, хотя , как я и писал выше, конструкция таких снарядов была известна в конце 19 века.
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/armaments/WedSmith.pdf
Непонятно почему вопрос в посте относится к картинке с тремя советскими снарядами, когда основной посыл делается на сравнение иностранных снарядов как между собой, так и советскими аналогами того же периода.
Так вот, сравнительные характеристики снарядов с колпачками одинаковы по бронепробиваемости, чуть хуже обстояли дела у советских Бр350-354В благодаря наличию упомянутых проточек на корпусах(в принципе гениальное изобретение применительно к простоте конструкции и технологичности). И проточки и колпачок осуществляли одну и ту же функцию, главную. А за ней уже шли эффект Макарова и "нормализация". Если некто претендует на роль слона, пусть назовёт её одним словом , можно двумя .(если , что вопрос не так прост)
Добавлено позже:
Уважали гансы конические пушечные стволы с обжатием снаряда(ведущего пояска).УПуля Герлиха или эффект Герлиха, основанный на раннем патенте.
Отправлено: beloff - 03.08.18 01:36
Непонятно почему вопрос в посте относится к картинке с тремя советскими снарядами,Ну тогда еще непонятнее - зачем вы ее повесили?
Добавлено позже:
,когда, почем?Ну нет,так нет. Но нипанятна - вешаете картинки , а пояснить их не можете.
В этом нет необходимости.
Желаю успехов.
Отправлено: НифНафНуф - 03.08.18 02:06
Ну тогда еще непонятнее - зачем вы ее повесили?Я никогда здесь не постил данную картинку, ибо меня в настоящем не интересовали типы советских бр. снарядов или укажите место топика. Прошла картинка по ссылке http://www.playground.ru/wiki/war_thunder/information/weapon_tips/tank/ (http://www.playground.ru/wiki/war_thunder/information/weapon_tips/tank/)
но меня она тоже не интересовала, а шла в довесок. За все вывешенные мною рисунки отвечаю.
Добавлено позже:
а пояснить их не можете.Я не могу пояснять то, что не вывешивал.
Отправлено: beloff - 03.08.18 02:29
Оффтоп (текст не по теме)- ЭТО ВАША, НЕ ВАЛЯЙТЕ ДУРАКА
Вы странный какой то... я ,наверно, от диалога с вами откажусь.
Добавлено позже:
К такому решению подвигает и следующее наблюдение:
Во предыдущих сообщениях я несколько раз сделал грубую ошибку, намеренно перепутав "картечь" и " шрапнель" - вроде
установив взрыватель на удар.никто ,включая Нифнафа, и ухом не повел.
Я намекнул
не картечь.Нефега никакой реакции.
Выводов два.
Оффтоп (текст не по теме)1.Паскоку в WoTe нету ни картечей, ни шрапнелей(как и пехоты,для которой они существуют) то мой оппонент отмороженный страстный "танкист".
2. Всем порех эта артиллерия. (И оффтоп голимый). *YES*
2. Всем порех эта артиллерия. (И оффтоп голимый). *YES*
Отправлено: San4es - 03.08.18 15:25
Добавлено позже:
2.а Надо писать "закрывающую" статью по теме "гипотезы Суворова-Резуна".*ROFL* Надо к "автострадным танкам" возвращаться.
Отправлено: beloff - 03.08.18 16:53
вроде макаровского колпачка)у бронебойного снаряда , в отличие от , скажем, агитационного, должно быть краткое словесное описание особенностей. Ибо их есть. И, опять таки, в отличие от ОФГ, например, имеют определенное значение.
В вышерасположенной статейке некоторые особенности описаны, но как бы это сказать... несколько небрежно. Настолько небрежно, что обнуляется ценность этого описания. Разрезы советских снарядов тоже какие то неправильные... мой оппонент мечет свои картинки не читая, не раз писал. А уж источник этих картинок :'( обнять и плакать.
У М61/62 наконечник был , вроде бы, твердый, но геометрия иная, чем у немецких. НаписАть на
Отправлено: НифНафНуф - 04.08.18 01:30
Оффтоп (текст не по теме)ЭТО ВАША, НЕ ВАЛЯЙТЕ ДУРАКА:-| Перед тем как приходить на форум опохмеляйтесь что-ли.
Во предыдущих сообщениях я несколько раз сделал грубую ошибку, намеренно перепутав "картечь" и " шрапнель" - вродеВроде, вроде, вроде ... перед написанием "вроде" надо было ознакомиться с вопросом. Это картечный заряд , а не шрапнель. http://www.btvt.narod.ru/4/uran.htm (http://www.btvt.narod.ru/4/uran.htm)
"Выстрел М1028 является не осколочным, а картечным" как пример.
и ухом не повел.А зачем?, я не повёл ухом даже на это: " не факт,что шибко различаться будут по св-вам. Свариваться туго, литься - плохо, гнуться - трудно, фрезероваться - тяжело и т.д. и т.п."
Или на это :" разницу между бронебойным наконечником и нормализатором." . Ну, раскаялся человек позже, ну и хай с ним.
Оффтоп (текст не по теме)Выводов два.Выводы, мягко говоря, отдают неправильные.
1.Паскоку в WoTe нету ни картечей, ни шрапнелей(как и пехоты,для которой они существуют) то мой оппонент отмороженный страстный "танкист".
2. Всем порех эта артиллерия. (И оффтоп голимый). *YES*
2.а Надо писать "закрывающую" статью по теме "гипотезы Суворова-Резуна
1. Уясните наконец, что моя аватарка никоим образом не связана ни с моим возрастом, ни с игрой в какие -либо игрульки. Просто на этих сайтах выложено наиболее удобная форма для рассмотрения, а искать специализированную литературу я не собираюсь. По картечи отписал выше.
2 Суворов-Резун опирался в своих опусах на техническую составляющую "нападения". По самолётам я уже пояснил отчасти, что да, говно и торопиться с его утилизацией не собирались. По артиллерии всплыл вопрос, повторяю ещё раз, про сумрачный немецкий гений и как следствие, отсутствие в СССР бронебойных наконечников рассматриваемого типа на начальный период войны, в которых просто не было необходимости.
3. Что вы всё придираетесь к неправильным изображениям, вот правильное с размерами. Чей снаряд определите?
Добавлено позже:
вроде бы, твердый, но геометрия иная, чем у немецких.И это все отличия?
Отправлено: Enny - 05.08.18 10:39
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=689990)
Отправлено: LP - 08.08.18 16:56
LP, неужели разница в бомбовой нагрузке и досягаемости - второстепенные детали? У Резуна все строится на преимуществах советской техники.Не только на преимуществе, но и на количестве. Что вы доказать-то пытаетесь?
Добавлено позже:
Я цитирую Резуна - он гусеницы на границе оставил. А дальше что - враг автобаны поврывает, и конец советскому блицкригу... Вы просили, где он про гусеницы на границе - вам ответили.А чё он должен их повзрывать, коли у нас блицкриг и мы неожиданно напали?
Добавлено позже:
Вам уже и другие материалы, где Резун врал по поводу Гитлера давали. И говорить, что он не имел доступа смешно - пусть на тот момент для него ТТХ советской техники и численность была тайной, но вот остальное - нет. В частности, дневники бонз Рейха.???
Добавлено позже:
По поводу 20.000 готовых танков - смеетесь? Не может быть 100% готовности техники.Конечно не может. А сколько было готово?
Добавлено позже:
Планы обороны были, но они устарели в тот момент, когда в воздух поднялись первые "штуки", А панцеры рванули в СССР. Ибо предполагалось, что будет время на развертывание сил, в "угрожаемый период". А этого периода просто не было. Грубо говоря, это как гоп, вместо того, чтобы дать вам в фейс после разговора по понятиям, сразу вам заехал...Я ж говорю ж: были планы! И замечательные! А потом враг напал и сделал наши планы негодными! Какой коварный враг, а? Нет, панимаш, чтоб спокойно на месте стоять, ждать, пока мы развернёмся - взял, гад фашистский, и напал!
Добавлено позже:
А что,ДБ-3 и Ер-2 не интересны? :( Последний тоже на Берлин летал.Так мы про ТБ говорили.
Добавлено позже:
Сталинский блицкриг должен начаться с провокации, типа Гитлер напал, и при этом в войска рассылается требование на провокации на поддаваться ?!.Действительно! Решила, значит, коварная финская военщина на нас напасть. Но она ж не гитлеровская какая-нибудь, а потому любезно подождала, пока мы свои войска на границе развернём, и только потом как давай наши территории обстреливать! Ну мы, конечно, люди мирные, но как такое стерпишь? Ну мы и ответили вероломным, благо, по счастливому стечению обстоятельств целую группировку у вражьих границ развернули (само собой, в сугубо мирных целях). "Смысл тут Иде?!!!"
А снаряды кидать оземь с криками : «Мы люди мирные и воевать не будем» ?!!
Я не спрашиваю, иде тут логика. %-)
Смысл тут иде ?!!! :'(
Добавлено позже:
Я понимаю, что писатели мы, а не читатели. Но хотя бы то что цитируем... Можно ж иногда... Для разнообразию.Ну покажите же уже! И не черновики, а то у нас и черновики вполне себе наступательной операции имеются.
Добавлено позже:
Если бы сроки сместились на полгода, войну выиграли бы американцы. В конце июля или в начале августа.Они и так её выиграли.
Добавлено позже:
Ну, а почему им не перезимовать на границе ?Действительно, землянки выкопают - и норм! Советского солдата трудностями не испугать!
Добавлено позже:
А это надо у неё спросить. Хотя мне не приходилось слышать, что бы так уж в 10 раз всё хуже.Нуууу! Танков у нас было меньше. То есть, больше, но они были хуже. То есть лучше, но горели. И т.д.
Добавлено позже:
Нонеча у нас, слава ГКЧП, нету никакой идеологии. Пока. А та которая была, «неготовность» тоже не признавала. Она напирала на «внезапность» иНеготовность не признавала, но признавала... Вот, и все у вас так *ROFL*
«подавляющее превосходство» Вообще-то это и есть неготовность. Но вид сбоку. И поэтому выглядит по-другому.
Добавлено позже:
Да Лубянка-то тут причём? Ведь это НКВД пытался его в асфальт закатать, а не Генштаб !Ну какие Лубянка у нас всех катала, кто на советскую власть бычит. И на Генштаб в том числе.
Добавлено позже:
А чего там ещё делать?Действительно, выводы прям какие-то неприглядные выходят.
Отправлено: San4es - 08.08.18 22:46
Нуууу! Танков у нас было меньше. То есть, больше, но они были хуже. То есть лучше, но горели. И т.д.И вааще,на 1941 год Т-34 был старьё,на кульманах конструкторов был уже Т-34М-с планетаркой,торсионной подвеской и трехместной башней с командирской башенкой =-O
Отправлено: Никанор Босой - 09.08.18 08:45
Никанор , чел просто не читает , то что приводит
НО ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕДа, а я ведь чуть было не поверил этому:
Вы сами смотрели материалы на которые ссылаетесь?
На рубеже 19 века были изобретены как морские крупнокалиберные.То есть якобы нормализующиеся были изобретены. Он ещё и ссылку даёт:
и почему другой чел. пишет, что это прерогатива немецкого сумрачного гения, хотя , как я и писал выше, конструкция таких снарядов была известна в конце 19 века.Смотрим по ссылке и видим картинку:
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2014/armaments/WedSmith.pdf
[attach=1]
А там крупными буквами написано:
Another key development was a new type of shell specifically designed for armor penetration – with a hardened shaped nose – protected by a windscreen.
То есть:
Другой ключевой разработкой был новый тип снаряда, специально разработанный для пробивания брони - с закаленным фигурным носком - защищённым баллистическим наконечником.
Это есть коренная разница - закалённый носок сплошного снаряда и приварная головка из металла с иной твёрдостью. В чём между ними разница, ранее указал ув. beloff:
I. Наиболее опасными сточки зрения поражаемости танков – остроголовые снаряды с бронебойным наконечником (в отчете – снаряды обр. 41). Эти снаряды обладали той особенностью, что их корпус имел различную твердость в головной и хвостовой части, что достигалось в 37-мм снарядах неравномерной закалкой, а в 47-мм и 50-мм – приварной головкой высокой твердости.
Неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение бронебойного наконечника помогало снаряду «закуситься» на наклонной броне и «нормализоваться» (довернуться в сторону наклона), благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически не пробиваемая 50-мм танковым снарядом, порой пробивалась в бою, причем канал шел в броне наклонно, словно огонь велся немцами с возвышения.
Снаряд был оценен очень высоко, но для нашей промышленности, усугубленной эвакуацией, его производство было сочтено очень сложным.
Ничего интересного,спереди баллистический наконечник,стальная болванка(некоторые как тут пишут-"нормализованные",на некоторых мне видится что-то вроде макаровского колпачка),в жопке трассер.Старьё,не кумулятив,не катушка,не подкалиберный "лом".Такое "старьё", которое советская промышленность не могла массово воспроизвести, хотя оно было оценено "очень высоко".
Разве?Всю жизнь думал,что на всю толщину брони проникает-втулка,"лом" или кумулятивная струя,а баллистический колпачок размазывается.Сколько нам открытий чудных...Посмотрите на фото бронебойных болванок, насквозь пробивших броню, но застрявших в ней.
Надо к "автострадным танкам" возвращаться.Пехота - царица полей, а артелерия - бох войны. Всё прочее - второ- и третьестепенно.
Отправлено: Zinzoldatt - 09.08.18 14:10
Пехота - царица полей, а артелерия - бох войны. Всё прочее - второ- и третьестепенно.Тем не менее, именно массированные танковые группы решили судьбу Польши Франции и всей Европы в целом, и позволили вермахту дотянуться до Москвы. Такая же стратегия - прорыва участка фронта с максимальным перевесом сил с применением крупных танковых соединений применялась и войсками РККА, и весьма успешно. Имхо - танки, мехсоединения, авиация стали основным ударным механизмом ВМВ, что ни капли не умаляет значение пехоты. Тем не менее пехота без танковых групп - стала куда менее эффективна. Ну это сугубо мое мнение, спорить не буду и не стану *DONT_KNOW*
Отправлено: Никанор Босой - 09.08.18 15:16
Тем не менее, именно массированные танковые группы решили судьбу Польши Францииой
и всей Европы в целом, и позволили вермахту дотянуться до Москвыойёй!
Такая же стратегия - прорыва участка фронта с максимальным перевесом сил с применением крупных танковых соединений применялась и войсками РККА, и весьма успешнооёйёёёойй
Имхо - танки, мехсоединения, авиация стали основным ударным механизмом ВМВ, что ни капли не умаляет значение пехоты. Тем не менее пехота без танковых групп - стала куда менее эффективн(https://mtdata.ru/u1/photo6C5D/20079044523-0/original.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 09.08.18 18:12
Другой ключевой разработкой был новый тип снаряда, специально разработанный для пробивания брони - с закаленным фигурным носком - защищённым баллистическим наконечником.Головная часть основного снаряда должна была быть закалена по известной причине. Закалёна должна была быть и насадка-колпачок, весь вопрос каким образом и на какую твёрдость.И это правило действовало на подавляющее большинство снарядов такого типа. Насадка-колпачок крепилась механически , никакой сварки. Приварной могла быть только головная часть тела самого снаряда по причине экономии материала и это видно на одном немецком снаряде, приводимом выше.
Это есть коренная разница - закалённый носок сплошного снаряда и приварная головка из металла с иной твёрдостью. В чём между ними разница, ранее указал ув. b
Распределение твёрдости по поверхностям можно увидеть здесь.
https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Typ91-AP-DE.svg
Добавлено позже:
Такое "старьё", которое советская промышленность не могла массово воспроизвести, хотя оно было оценено "очень высоко".Чьи снаряды я приводил раньше в плане -догадаться о принадлежности?
Отправлено: beloff - 12.08.18 16:33
Тем не менее пехота без танковых групп - стала куда менее эффективна.А уж танки то без пехоты как менее эффективны! (советские мехкорпуса 41г).
Отправлено: Аскер - 13.08.18 04:31
А уж танки то без пехоты как менее эффективны! (советские мехкорпуса 41г).А че ж они без пехоты вдруг оказались?
Отправлено: Starhunter - 13.08.18 06:16
Отправлено: beloff - 13.08.18 14:23
А че ж они без пехоты вдруг оказались?Мотострелков, правильнее было бы... по разным причинам - ее и по штату то было немного, на пешем марше отставала, а грузовиков по каким то(разным) причинам не было, БТР отсутствовали ,как класс... Каждый из 29 МК надо рассматривать отдельно. Но опчий смысл - советский МК по численности танков(1031 в номинале) равнялся германской ТА или даже превосходил ее , но общ. числ. 36 килодуш делала его приданной, а не самостоятельной боевой единицей. Артиллерии в МК было мало , даже в номинале, автотранспорта даже для подвоза снабжения для танков... И когда командарм соответствующей армии посылал МК остановить врага - он посылал его на погибель.
Апдейтом
да были и в МК мотострелки, были и германские пехотные дивизии на конной тяге. Но германская ТА действовала самостоятельно, насчитывала под 100-200 килодуш л/с, имела свой участок фронта, а сов.МК усиливал боевые возможности общевойсковой Армии(номинально-фронта, но умещался то в полосе одной Армии) - других(танковых, ударных, воздушных) армий в 41г не было. А его посылали с самостоятельной задачей. Которую МК просто не мог решить без взаимодействия с армейской пехотой и артиллерией. А взаимодействия то и не было. Когда в РККА появились свои ТА (меньшей численности, чем германские, но сбалансированной наподобие структуры)- дело пошло на лад. А в 41г общевойсковые командиры рассматривали их как чужих, "прИданных", успехи которых можно присвоить, а за неудачи отчитываться не надо. Хорошая иллюстрация В.Курочкин "На войне как на войне" - боевой полковник Дей пожег свои танки в атаках на два, как выяснилось, "тигра", и пустил на них приданные самоходки - взятие дотла сгоревшей деревни будет засчитано, естественно, боевому полковнику, а не приданным самоходчикам.
Ну, были, на мой взгляд и другие причины поражения в приграничном сражении и общего неуспеха 41/42гг. Одну из них привел Гарриман, якобы со слов Сталина, а другую я и называть боюсь.
Однако, мы об плане Сталина напасть на Гитлера. Я не знаю, как показали бы себя сов. МК в наступлении - и никто не знает. Могли бы они явиться инструментом агрессии или танки были слишком ломкие для этого - сие гадание на бобах или облаках только может подтвердить или опровергнуть.
Например, де Голль накануне шестидневной войны вроде бы сказал Эшколу "Только не стреляйте первыми". Даян стрельнул, одержал победу, но ООН с той поры регулярно принимает антиизраильские резолюции , а положение еврейского государства с той поры , минимум, не улуДшилось.
Так и здесь - Гитлер стрЕльнул и поимел успех. Четырех лет не прошло - его завернули в ковер и подожгли. Сгорел не весь - не хватило карасину. Такой вот успех.
Отправлено: Сергей В. - 13.08.18 15:37
Мотострелков, правильнее было бы...Пехоты, все же. Мотострелки были у немцев в их ТА. А так все один к одному, что пишет в своих мемуарах Рокоссовский. Плюс у него, да и у большинства других наспех сформированных МК, был зверский некомплект в танках и те были старых образцов. Так вот из них он по-доброму отзывался лишь о Т-7, колесно-гусеничном, кстати. Грузовики его пехота д.б. получить по мобилизации у гражданских, и в итоге не получила ничего, пока он сам спустя пару дней не начал реквизицию под дулом автоматов.
Такое состояние наших МК и их убогое штатное расписание, отсутствие мобильной мотопехоты и достаточного количества артиллерии, особенно противотанковой, их отвратительная выучка, причуды с горючкой, есть ни что иное как неоспоримая вина тогдашнего Генштаба, НКО и лично сами знаете кого.
Отправлено: beloff - 13.08.18 15:45
лично сами знаетекто, дал всем вышеперечисленным все, что они просили. Его не вина, а заслуга, что он смог(вместе со всем народом - само собой) выкрутиться из создавшегося положения.
Добавлено позже:
НебраЦЦких измыслов до кучи - хоть и не совсем в тему
Цитирование
«Украинский Комитет добивался перевода украинцев из армии Власова - а там их было более 70% - в украинскую армию. Люди умирали от голода в лагерях военнопленных. Украинской армии не было до весны 1945 года. А Власов начал вербовку людей среди пленных еще летом 1943 года, то есть задолго до обращения Комитета. Вместо голодной смерти в лагерях, много украинцев записалось добровольно в армию Власова. На этом основании русские убеждали немцев, что концепция Власова единственно правильная, потому что у него 70 процентов украинцев. Когда в марте 1945 года появилась украинская национальная армия, почти все украинцы из армии Власова начали добиваться перехода в украинскую армию. Это угрожало Власову полным банкротством, потому что так могла бы развалиться его армия, которая состояла не из русских, а из "народов России". Русские вообще не очень сдавались в плен, а те, что и попали в плен, за исключением единиц, как патриоты СССР, гнали камнями из своих лагерей агитаторов Власова, как предателей».Дякую , пане Боровець... уважили так уважили
(c) Бульба-Боровець Т. Армія без держави: слава і трагедія українського повстанського руху. Вінніпег, 1981, Товариство «Волинь», страница 310.
(болд мой - beloff)
Отправлено: Сергей В. - 13.08.18 16:56
кто, дал всем вышеперечисленным все, что они просилиДал, да, с этим не поспоришь. Только этого мало, армия в итоге к войне с Г. оказалась неготова и причины этого глубокие и обоюдные. Я даже недавно кроме Баграмяна и Рокоссовского еще и мемуары Буденного периода польской войны перечитал в попытке понять что у нас сложилось не так. Ведь вояки Пилсудского были обучены французами, половина его офицерства воевало за РИ в период ПМВ, у него было изрядно танков и вооруженных пулеметами и бомбами аэропланов. Но это же факт, что перед безрассудным броском наших за Вислу Пилсудский был изрядно бит теми же Буденным, Якиром и самим Тухачевским. Правда, ни одно окружение поляков, а таких попыток было несколько, сколь-либо приличным разгромом Буденному и другим завершить не удалось. Так же получилось тогда и со Львовом: 1-ю конную тогда решили передать Тухаческому на Западный фронт, но он не мог снять части с окруженного города без того, чтобы фронт не рухнул. Когда все же эти буридановы метания закончились и Конная рванула к Висле, было уже поздно.
Отправлено: San4es - 13.08.18 19:47
Аскер, а как вы думаете? У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.Гансы ещё в прорывы лихорадочно вводили обычные пехотные дивизии(по моторизации примерно на уровне советского штата или немного выше),иначе из танкового клина можно было при стечении обстоятельств котел устроить...
Отправлено: beloff - 13.08.18 20:19
Отправлено: LP - 14.08.18 16:37
Аскер, а как вы думаете? У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.А тем временем, кто-то думал, что избавился от меня. Но нет, айлбибэк *JOKINGLY*
Отправлено: BIF - 14.08.18 20:32
Отправлено: Starhunter - 14.08.18 21:52
Плюс еще, кроме ТТХ, еще важна такая вещь как обеспечение. Если позади танков и авиации не стоит в позе "чего изволите" служба снабжения, технари и прочее, сколько такие танки провоюют.
Отправлено: San4es - 14.08.18 22:41
Другое дело что Сталин не мог предположить столь быстрого падения Франции. Скорее всего он считал что война будет идти по типу 1 мировой - бесконечное сидение в окопах, обстрелы, газ... а когда все вышло иначе возможно и в самом деле испугался, но был уверен что время ещё есть.Что-то в этом роде,не думал Виссарионыч,что французы имея танков больше(и не хуже) чем у Ади и линию Мажино+бельгийске форты так быстро сольются.Тем более что после нападения на Польшу на Западном фронте и в самом деле имела место позиционная "странная война".
Отправлено: beloff - 15.08.18 10:59
вы делаете классическую ошибку - сравниваете "голые ТТХтаки ее и сам Богданыч делает постоянно. И БиБиСи своими фильмами к тому приучает. А что сравнивать то - храбрость экипажей, их владение техникой, погоду ? Поэтому и ТТХ. Но и просто штуки считать, без ТТХ - другая крайность.
Отправлено: Starhunter - 15.08.18 20:21
Так и с техникой. Вроде как Т-34-76 выглядит по ТТХ получше немецких и чешских "панцеров". А вот начинаешь копаться - обзорность хреновая из-за качества триплесков, прицел по сравнению с немецкими тоже намного хуже, переключение коробки передач - еще тот гимморой, часто стрелок-радист помогает мехводу, вентилируемость тоже херня - по воспоминаниям танкистов, часто можно было "угореть" от пороховой гари, численность экипажа не оптимальна - командир не только наблюдает за полем боя и командует, а еще в орудийном расчете участвует, боеукладка не фонтан плюс баки под боевым отделением... И так во всем.
С самолетами тоже приколы свои есть. Например, высотный истребитель на средних и малых высотах будет "ни рыба ни мясо"...
Плюс еще к этому надо добавить организацию снабжения, обслуживания и прочего.
Отправлено: BIF - 16.08.18 12:04
Отправлено: San4es - 16.08.18 16:14
Оффтоп (текст не по теме)Первая винтовка "Хатсан" 125 модели имеет дульную энергию в 30Дж, вторая "Кросман" "Фантом" - 18. Разница в 1,6 раза где-то. По идее, "Хатсан" выглядит лучше. А вот на огневом рубеже обе винтовки "из коробки" показывают разный результат - у "Хатсана" попадания идут по всей мишени, а вот "Кросман" кладет кучно. И чтобы добиться хорошей кучности, к "Хастану" нужно приложить руки ("после сборки обработать напильником").Хатсан известное турецкое жопорукое поделие,Крыса рулит.
Добавлено позже:
Главным образом сказалась инициатива. И я кстати долго думал почему Сталин такой тупой не выводил людей из котлов, а сейчас считаю что это была самая оптимальная тактика в то момент. Территория и время были важнее людей.Территориально и по времени там мало что выигрывалось таким способом,танковые и моторизованные части шли дальше,осуществлять следующие "клещи",котлы обкладывали другие.У Сталина и Ко была задумка,что окруженцы массово перейдут к партизанским действиям(правда,никто не объяснил,как это сделать,например,в безлесной зоне Киевского котла).
Отправлено: Starhunter - 16.08.18 22:01
Оффтоп (текст не по теме)ну после напиллинга "Хатсан" весьма хорошим аппаратом становится.
Отправлено: BIF - 17.08.18 04:50
Отправлено: Аскер - 17.08.18 14:20
есть ни что иное как неоспоримая вина тогдашнего Генштаба, НКО и лично сами знаете кого.
кто, дал всем вышеперечисленным все, что они просили. Его не вина, а заслуга, что он смог(вместе со всем народом - само собой) выкрутиться из создавшегося положения.Тут вы оба правы, и никаких противоречий в ваших словах нет.
Именно сами знаете кто создал мощнейшую армию мира и мощнейшую военную промышленность, обеспечив армию всем необходимым. Именно он обеспечил создание танков, превосходящих по ТТХ все что было в мире ранее.
Он же разрабатывал военную доктрину и основы стратегии и тактики. Он же вырабатывал систему стимулов и критерии оценки командующего состава. Он подбирал и назначал людей, угодных возвышал, неугодных расстреливал.
И именно назначенные им люди все бросили и просрали за 2 недели. Так что можно сказать и так, что сами знаете кто просрал за 2 недели мощнейшую армию мира.
И он же нашел в себе силы на дымящихся руинах той армии создать новую. Выработать новую систему стимулов и новые критерии оценки людей. И создать новую армию. Которая к 44му била немцев в хвост и гриву.
Добавлено позже:
У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.Это вы по неграмотности так пишите. Армия является оперативным соединением и по определению не имеет штатного расписания. Она имеет перечень частей и соединений, включенных в ее состав.
Да и не было у немцев в 41м никаких танковых армий.
И эти люди не позволяют Суворову ковырять в носу!
Добавлено позже:
опчий смысл - советский МК по численности танков(1031 в номинале) равнялся германской ТА или даже превосходил ее , но общ. числ. 36 килодуш делала его приданной, а не самостоятельной боевой единицей. Артиллерии в МК было мало , даже в номинале, автотранспорта даже для подвоза снабжения для танков...Сплошная демагогия, мало имеющая отношения к действительности, а после нее абсолютно неверный вывод:
И когда командарм соответствующей армии посылал МК остановить врага - он посылал его на погибель.
Отправлено: Starhunter - 17.08.18 21:30
Цитирование
Это вы по неграмотности так пишите. Армия является оперативным соединением и по определению не имеет штатного расписания.Не порите чушь, ей больно.
Армия - это все сухопутные силы. А в свою очередь сухопутные силы состоят из пехоты, арты и прочего.
По поводу пехоты у немецких панцеров.
Танковая дивизия в сентябре 1939 г. состояла из танковой и моторизованной бригад, артиллерийского полка, мотоциклетного стрелкового, разведывательного и саперного батальонов, противотанкового дивизиона, батальона связи и тыловых служб. В ней было 11,7 тысяч человек, 328 танков, 130 орудий и минометов. В составе каждой танковой дивизии в качестве мотопехоты было по 1-2 двухбатальонных стрелковых полка (в 1942 переименованы в панцергренадерские). Например, 1-я танковая дивизия при наступлении на Польшу в сентябре 1939 года кроме танковой имела 1-ю стрелковую бригаду, в состав которой входили 1-й стрелковый полк и 2-й мотоциклетный батальон. Стрелковый полк состоял из 2-х моторизованных стрелковых батальонов, каждый из которых включал в себя мотоциклетную роту, две стрелковых роты, тяжелую саперную роту, батарею орудий поддержки и противотанковый взвод. Мотоциклетный батальон имел в своем составе три мотоциклетные роты, одну пулеметную роту и тяжелую роту поддержки. Для обеспечения мобильности мотопехота использовала грузовики и большое количество мотоциклов.
Так что пехота у немцев организационно входила в состав танковой дивизии и была ее неотъемлемой частью.
Отправлено: San4es - 17.08.18 23:24
Да и не было у немцев в 41м никаких танковых армий.Танковые группы (Panzergruppe) были в 41,танковые армии-попозже.
Отправлено: Аскер - 18.08.18 03:09
Танковые группы (Panzergruppe) были в 41,танковые армии-попозже.Предъява Администрации.
Почему в списке смайлов на Форуме нет смайла "Капитан Очевидность"?
Добавлено позже:
Не порите чушь, ей больно.Вы явно поняли что облажались. Видимо, вы тут на службе, работаете на очернение России и подозреваете,что вас лишат премии за квартал, поэтому просто признать эту не самую тяжелую ошибку вы не в состоянии. Вы надеетесь, что я в последнее время редко бываю на Форуме и в теме, вы типа ответили, а тут набегут тролли и нафлудят несколько страниц, все замылится и забудется.
Не прокатит.
Армия - это все сухопутные силы.Наглое вранье, и не надо переводить разговор в спор о терминах и синонимах. Слово армия может применяться и в других значениях. Например - армия безработных. Или воробьиная грабь-армия, что б по теме Форума было.
Но вы применили слово армия конкретно в контексте названия оперативного соединения вермахта, танковой армии.
https://taina.li/forum/index.php?msg=692882
Аскер, а как вы думаете? У немцев, в их танковые армии пехота была встроена штатным расписанием.И упомянули при этом слова штатное расписание танковой АРМИИ.
Какового в природе не бывает.
И у вас теперь 3 варианта:
1. Застрелиться (если, как пел Слоепаков, совесть у вас все-таки есть)
2. Признать что вы облажались. Ничего страшного в этом нет, я это делал не раз.
3. Предъявить штатное расписание танковой АРМИИ. Ну или штатное расписание всей армии в целом, раз уж вам эта мысль не показалась глупой.
Если вы выберите п. 1 сообщите предварительно адресок, я возложу вам пару гвоздик в знак уважения.
Если вы выберите п. 2 я в знак уважения объясню вам чем отличается штатное расписание от состава. Который может быть боевой и общий.
П. 3 я был вынужден указать ради справедивости, хотя он и фантастический.
Ну а если вы выберите п.4 - вы в игноре как Веллер.
Отправлено: Starhunter - 18.08.18 07:13
Отправлено: Аскер - 18.08.18 12:19
состав 2-й танковой армии Вермахта под командованием ГудерианаПрогресс есть, конечно. Уже состав, а не штатное расписание.
Но прогресс слабенький. Никогда Гудериан не командовал 2й танковой армией.
Отправлено: beloff - 26.08.18 10:51
Отправлено: LP - 27.08.18 18:00
BIF, по поводу техники - вы делаете классическую ошибку - сравниваете "голые ТТХ". А есть огромная разница ТТХ в голом виде и в реальности.Действительно! Вы не смотрите, что этот - боксёр в легком весе, а этот - в тяжелом. Главное ведь смекалочка и сила духа *ROFL*
Добавлено позже:
таки ее и сам Богданыч делает постоянно. И БиБиСи своими фильмами к тому приучает. А что сравнивать то - храбрость экипажей, их владение техникой, погоду ? Поэтому и ТТХ. Но и просто штуки считать, без ТТХ - другая крайность.У нас людя топорами вражеские танки разбивали, ну!
Добавлено позже:
Главным образом сказалась инициатива. И я кстати долго думал почему Сталин такой тупой не выводил людей из котлов, а сейчас считаю что это была самая оптимальная тактика в то момент. Территория и время были важнее людей.Ага! А потом этих людей - в лагеря, как предателей, ибо не понимали они оптимальной тактики.
Отправлено: Starhunter - 27.08.18 18:51
Цитирование
Действительно! Вы не смотрите, что этот - боксёр в легком весе, а этот - в тяжелом. Главное ведь смекалочка и сила духа *ROFL*Что толку от боксера в тяжелом весе, если у него бокового зрения нет, а выносливости хватает на 2 раунда? Не успел за 2 раунда заземлить оппонента - все, спекся.
Отправлено: LP - 27.08.18 19:06
LPЧто толку от боксера в тяжелом весе, если у него бокового зрения нет, а выносливости хватает на 2 раунда? Не успел за 2 раунда заземлить оппонента - все, спекся.И тут-то дрищ его и того *JOKINGLY* Да, так что вы там говорили про Рокоссовского и неподкованных лошадей?
Отправлено: lilac72 - 27.08.18 20:00
Прогресс есть, конечно. Уже состав, а не штатное расписание.2-я танковая армия (нем. 2. Panzerarmee) — танковая армия вермахта.
Но прогресс слабенький. Никогда Гудериан не командовал 2й танковой армией.
Создана 1 июня 1940 года как группа «Гудериан» (Gruppe Guderian) на базе 19-го армейского корпуса.
16 ноября 1940 года — переформирована во 2-ю танковую группу.
С 29 июля по 21 августа 1941 года именовалась, по имени командующего, танковой группой «Гудериан» (нем. Panzergruppe Guderian).
С 5 октября 1941 года — 2-я танковая армия. В «Операции Барбаросса» была одной из двух танковых армий в составе группы армий «Центр».
Что не так?
Отправлено: Starhunter - 27.08.18 20:21
Цитирование
И тут-то дрищ его и тогоЗайдите в спортзал и пригласите такого "дрища" на спарринг.
По поводу Рокоссовского отлистайте назад.
А заодно ответьте, почему Резун написал книгу "Беру свои слова обратно" про Жукова, но свои ляпы по поводу нациков и ТТХ исправлять не намерен? Благо - интернет есть, заказать из РФии любой справочник можно.
По поводу ТТХ. Еще раз, есть ТТХ "по бумаге" и в реальности.
Вы при сравнении учитываете такие вещи, как качество триплексов, конструкцию прицелов, вентилируемость помещения, мягкость переключения передач, качество радиосвязи, оптимальность членов экипажа...? Такого в ТТХ не будет, укажут лишь количество человек.
А вот кажется мелочь - триплексы и прицел. Но у немцев они были лучше, следовательно - лучше обзорность (плюс командирская башенка). И как маленький камушек в сапог вам - качество немецких прицелов позволяло на вести прицельную стрельбу на 30 минут дольше, чем советские аналоги того времени при наступлении сумерек. Мелочь? Вторая мелочь - у немцев был "ломающийся" прицел, т.е. независимо от угла наклона орудия, окуляр стоял на месте, а вот у Т-34 наводчику приходилось голову вверх-вниз вести в зависимости от того куда надо было направить орудие.
Следующая мелочь - качество коробки передач у Т-34. Она туго переключалась, и стрелок-радист часто помогал мехводу с переключением скоростей. Да и надежность ходовой была не сильно высокой. В начале войны запчасти для коробки передач часто возили с собой.
Еще одна "мелочь" - радиостанция ни к черту.
Следующая мелочь. Запах пороха, это хорошо, но вот, когда пороховых газов много - угореть можно. В Т-34 это запросто.
Пойдем дальше. Чем занимался командир танка в Т-34 и у немцев? Можете ответить?
И баки. Дизтопливо поджечь трудно, но и погасить труднее, плюс еще пары дизеля врывоопасны в замкнутом объеме.
Это то, что помню по памяти из недостатков Т-34.
Отправлено: San4es - 27.08.18 20:46
И баки. Дизтопливо поджечь трудно, но и погасить труднее, плюс еще пары дизеля врывоопасны в замкнутом объеме.Горели дизельные Т-34 и гансовские бензинки PzKpfw Т-2-3-4 примерно одинаково.С одной стороны-тридцатьчетверка всё же дизельная,с другой-у гансов система пожаротушения моторного отсека была нормальная.
Добавлено позже:
качество радиосвязиКстати-на 1941 год у гансов-на линейных танках только приемники,полноценные рации на командирских машинах командиров взводов и выше.
Отправлено: Starhunter - 27.08.18 21:10
По поводу раций - хотя бы приемники нормальные были и командир командовал, а не совмещал еще наводчика. Про командирские танки с антенами-поручнями в РККА напомнить? Хорошая отличительная черта для "штук" и арты.
Отправлено: San4es - 27.08.18 21:48
Хорошая отличительная черта для "штук" и арты.Это ещё и японцы на Халхин-Голе просекли.
Отправлено: beloff - 27.08.18 22:00
Вторая мелочь - у немцев был "ломающийся" прицел, т.е. независимо от угла наклона орудия, окуляр стоял на месте, а вот у Т-34 наводчику приходилось голову вверх-вниз вести в зависимости от того куда надо было направить орудие.Чо ,правда, не телескопический? Без тени иронии - где можно прочитать? Что стекло плохое - эт понятно. Не "Цейс"...
Отправлено: San4es - 27.08.18 22:26
Чо ,правда, не телескопический? Без тени иронии - где можно прочитать?Т-2,Т-3 и чехи-точно телескопы,остальные-не знаю.Вообще думал,что "ломающиеся" прицелы-это для малокалиберных автоматических зениток типа 2 см. Flak,эрликонов,полстенов и иже с ними 20-37 мм. мелюзги.
Отправлено: beloff - 28.08.18 00:56
Цитирование
Для обеспечения взаимозаменяемости с прицелом ТОП в оптической схеме были сохранены верхняя и нижняя головные призмы, хотя конструктивно и функционально они не имели никакого значения. На линзе конденсора были нанесены дистанционные шкалы для бронебойного, осколочного снарядов и пулеметная; там же размещена шкала боковых упреждений.Про замену в производстве КВ призм на зеркала, да еще металлические(из полированной нержавейки ) мне дед рассказывал.
Цитирование
... уже в 1942 г . директор завода поставил перед конструкторами задачу: заменить в танковом телескопе призму на зеркало, т.к. не было стекла для изготовления призм. такие приборы были изготовлены и отправлены на испытания, но видимо, себя не оправдали. Работы были прекращены.А ломающийся телескоп начали делать только с 43г. Ай да Стархунтер! Век живи -век учись.
Отправлено: Starhunter - 28.08.18 06:18
Отправлено: beloff - 28.08.18 17:01
В СССР такие прицелы появились на Т-34-85я и сам
Отправлено: Starhunter - 28.08.18 20:03
Отправлено: San4es - 28.08.18 22:22
Белофф, а теперь вопрос - какая основная задача танка?Смотря-с кем воевать... Если с папуасами-то подвижная огневая точка,например.Да и перед ВМВ доктрин было на эту тему-штук несколько.
Отправлено: Starhunter - 29.08.18 08:32
Отправлено: Enny - 29.08.18 09:04
Белофф, а теперь вопрос - какая основная задача танка?Уничтожение пехоты противника и поддержка собственной пехоты, подавлением огневых точек противника и прорывом обороны.
Отправлено: San4es - 29.08.18 16:09
Санчес, у основных участников ВМВ на начало всего этого безобразия*JOKINGLY* Ну,вообще-задача танка-стрелять во все вражеское...
У французов и японцев-сопровождение и поддержка пехоты с распылением танков по дивизиям.Германия и СССР мыслили о самостоятельных операциях танковых и механизированных частей, с перекосом в крейсерские танки в СССР,германские все же ближе к тому,что сейчас называют ОБТ (+ в СССР танки прорыва,в том числе и укрепрайонов Т-35 и позднее КВ).Англичане теоретизировали на обе темы сразу(имели на начало ВМВ две танковые дивизии,и танки как крейсеркие(из которых позднее вырос Крусейдер),так и тихоходные поддержки пехоты(Матильда
Отправлено: LP - 30.08.18 18:44
LPЗайдите в спортзал и пригласите такого "дрища" на спарринг.А чего бы нет? Ведь в себе уверена, смекалиста *ROFL*
Добавлено позже:
По поводу Рокоссовского отлистайте назад.Мне бы пруд бы, откуда вы это взяли.
Добавлено позже:
А заодно ответьте, почему Резун написал книгу "Беру свои слова обратно" про Жукова, но свои ляпы по поводу нациков и ТТХ исправлять не намерен?И какие же "ляпы" он исправил в "Беру свои слова обратно", а о каких умолчал?
Добавлено позже:
А вот кажется мелочь - триплексы и прицел. Но у немцев они были лучше, следовательно - лучше обзорность (плюс командирская башенка).*WALL* *WALL* *WALL* И как им это помогло при встрече с Зиновием Колобановым?
Добавлено позже:
Следующая мелочь - качество коробки передач у Т-34. Она туго переключалась,Это установлено технической экспертизой?
Добавлено позже:
Белофф, а теперь вопрос - какая основная задача танка?Наступление+подавление огневых точек и живой силы противника. Стреляющая передвижная крепость, если поэтично.
Отправлено: Starhunter - 30.08.18 20:05
Цитирование
И какие же "ляпы" он исправил в "Беру свои слова обратно", а о каких умолчал?До этой книги он Жукова восхвалял.
Цитирование
И как им это помогло при встрече с Зиновием Колобановым?Дантес вышел к барьеру первый раз, но убит был Пушкин, Бешенный Билл был одним из известнейших стрелков Дикого Запада, а погиб от руки непрофессионала, Спартак был мастером меча, но его задавили числом и слаженностью легионеры... То, что некоторые даже на технике с недостатками смогут обыграть других - не вопрос. Хороший стрелок с Иж-46М обстреляет посредственность с "Вальтером" ЛП.
Цитирование
Это установлено технической экспертизой?Вас в гугле забаннили?
Цитирование
Наступление+подавление огневых точек и живой силы противника. Стреляющая передвижная крепость, если поэтично.А по-вашему, ристалищные поединки между танками должны проходить.
Отправлено: San4es - 31.08.18 00:22
Это установлено технической экспертизой?Было в амеровском обзоре испытаний серийного Т-34-76,примерно 1943 год.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.18 02:25
а теперь вопрос - какая основная задача танка?Не сгореть.
Отправлено: НифНафНуф - 02.09.18 21:00
Было в амеровском обзоре испытаний серийного Т-34-76,примерно 1943 год.https://topwar.ru/4717-ispytanie-t-34-i-kv-na-aberdinskom-poligone-v-ssha-1942-god.html
Добавлено позже:
И как им это помогло при встрече с Зиновием Колобановым?Во время боя танк Колобанова получил по сведениям больше 100 попаданий.
(интересно, что нигде не упоминается какие танки были у немцев на той дороге)
Отправлено: beloff - 02.09.18 21:18
какая основная задача танка?Какую поставят - та и основная.
Если вы подразумеваете чеканную формулировку "Танк - основное противотанковое средство", то несмотря на всю ея чеканность(самый старый источник , который я видел - учебник сержантов примерно 54г)практикой подтверждено лишь однова - в 73г, на Голанских, помниццо, высотах. В ВМВ2(на 75-80% это ВОВ) 80% погибших танков были уничтожены полевой/самоходной артиллерией. Кто выдумал эту чеканную формулировку - тому бы ... господь судия.
И - задачу ставят не танку, а экипажу. Как минимум. " Сам по себе врагу не страшен танк, а лишь с отважным только экипажем" - откуда то запомнилась строчка. Фольклор танковый какой то.
Добавлено позже:
Не сгореть."Что же ты, зараза, вместе с танком не сгорел" - вроде как то не?
Добавлено позже:
Было в амеровском обзоре испытаний серийного Т-34-76,примерно 1943 год.По прочтении осталось сильное впечатление , что им брак какой то послали. Хотя...
Это ведь там они хулят снаряды? Не от полковой пушки им наклали? Какая то цЫфра знакомая - 385м/сек. Могли ведь.
Отправлено: San4es - 03.09.18 08:06
По прочтении осталось сильное впечатление , что им брак какой то послали. Хотя...Это скорее всего не брак,а танк выпуска смутного времени перебазирования заводов,станков в чистом поле и баб с пацанами ФЗУшниками у станков.Танков надо было много,а жить танку на поле боя-мало.Т-34 сильно отличались по времени выпуска,не стоит равнять танк довоенный,танк первой половины 1942 года и танк 1943-абсолютно разные по исполнению машины,при единстве конструкции(были и из сырой брони с минимумом легирующих добавок и с пушкой сорокапяткой вместо штатной).
Это ведь там они хулят снаряды? Не от полковой пушки им наклали? Какая то цЫфра знакомая - 385м/сек. Могли ведь.
Добавлено позже:
Не сгореть.Это программа-минимум.
Добавлено позже:
(интересно, что нигде не упоминается какие танки были у немцев на той дороге)Довольно нормальные,ЕМНИС,чехи,Т-3,и частично Т-4.Но там спас бы гансов Флак 8,8 см.
Отправлено: Никанор Босой - 03.09.18 16:21
Отправлено: Starhunter - 03.09.18 20:42
Отправлено: San4es - 04.09.18 10:35
По поводу Т-34-76 почитайте того же Драбкина.Читано.И также Коломиец ,Чобиток и Барятинский+много.
Отправлено: LP - 04.09.18 18:02
LPДо этой книги он Жукова восхвалял.О даааа! Особенно "хвалил" в "Тени победы" :-[
Добавлено позже:
Дантес вышел к барьеру первый раз, но убит был Пушкин, Бешенный Билл был одним из известнейших стрелков Дикого Запада, а погиб от руки непрофессионала, Спартак был мастером меча, но его задавили числом и слаженностью легионеры... То, что некоторые даже на технике с недостатками смогут обыграть других - не вопрос. Хороший стрелок с Иж-46М обстреляет посредственность с "Вальтером" ЛП.И чего они Колобанова не задавили?
Добавлено позже:
Вас в гугле забаннили?И опять вы утверждаете, а я ищи подтверждение вашим словам?
Добавлено позже:
А по-вашему, ристалищные поединки между танками должны проходить.???
Добавлено позже:
Было в амеровском обзоре испытаний серийного Т-34-76,примерно 1943 год.Минуточку, мы о 41-м вообще говорим ;)
Добавлено позже:
https://topwar.ru/4717-ispytanie-t-34-i-kv-na-aberdinskom-poligone-v-ssha-1942-god.htmlМы о 41-м говорим
Добавлено позже:
Добавлено позже:Во время боя танк Колобанова получил по сведениям больше 100 попаданий.156. При этом, подбил 22 вражеских и даже сохранил ход - вот это мощь!
(интересно, что нигде не упоминается какие танки были у немцев на той дороге)
Предположительно, лёгкие LT vz.35. Но их было много, и они были в тельняшках.
Добавлено позже:
Добавлено позже:По прочтении осталось сильное впечатление , что им брак какой то послали. Хотя...42-й год. Мужчины ушли на фронт. Кто остался на танковых заводах? Женщины, подростки - неквалифицированная сила, одним словом. А мы-то про образцы 41-го говорим.
Добавлено позже:
Читано.И также Коломиец ,Чобиток и Барятинский+много.Ааааа, Чобиток vs гомолюбы, вечная битва *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: San4es - 04.09.18 18:28
Минуточку, мы о 41-м вообще говорим ;)О кей,спасибо,обозначенны временные рамки.Попробуем держаццо.
Добавлено позже:
???Курдуга.Тама танковые дуэли процветали(правда,и отстрелы советских противокомбайновых позиционов тож имели место быть).
Отправлено: beloff - 04.09.18 18:33
Отправлено: LP - 04.09.18 18:51
О кей,спасибо,обозначенны временные рамки.Попробуем держаццо.Ясно
Добавлено позже:Курдуга.Тама танковые дуэли процветали(правда,и отстрелы советских противокомбайновых позиционов тож имели место быть).
Отправлено: Starhunter - 04.09.18 21:38
Цитирование
И чего они Колобанова не задавили?Еще раз, я о том, что если человек Мастер (искра), то и не совершенным оружием в руках обыграет более слабого противника с более совершенным оружием. Но при этом не стоит забывать, что Бог на стороне больших батальонов.
Описанные мной недостатки были именно на Т-34 довоенного выпуска. Это в войну ввели 5-ти ступенчатую коробку передач, командирскую башенку, "ломающийся" прицел, двойной люк вместо "пирожка", "гайку" вместо "яблока" пулеметной установки.
Отправлено: San4es - 05.09.18 05:00
И чего они Колобанова не задавили?Так сошлись звезды.И весовые категории разные были-гансы супротив колобановского КВ-1 почти в два раза легше.Плюс удобный позицион.
Отправлено: LP - 05.09.18 18:28
LPЕще раз, я о том, что если человек Мастер (искра), то и не совершенным оружием в руках обыграет более слабого противника с более совершенным оружием.Дык и чего Колобанова-то не обыграли?
Добавлено позже:
Описанные мной недостатки были именно на Т-34 довоенного выпуска.Что не мешало ему быть на порядок лучше любого немецкого танка.
Я так понимаю, с остальных вопросов вы слились?
Добавлено позже:
Так сошлись звезды.И весовые категории разные были-гансы супротив колобановского КВ-1 почти в два раза легше.Плюс удобный позицион.Ну здрасти! Выше-то меня убеждают, что не важно, у кого танк тягше - главное, смекалка *ROFL*
Отправлено: beloff - 05.09.18 19:06
у кого танк тягше - главное, смекалкаа когда смекалка , да еще танк тягше - получается как у Колобанова. Робко предположу.
Отправлено: НифНафНуф - 05.09.18 19:24
Предположительно, лёгкие LT vz.35.Вот нигде не упоминается, что интересно.. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
.И весовые категории разные были-гансы супротив колобановского КВ-1 почти в два раза легше.Плюс удобный позицион.В четыре раза. На танк КВ-1 устанавливалась дополнительная башенная броня. И так К. был трохи зарыт в родную землю по самую башню, ну там ещё советская пехота была, но это не в счёт.
Добавлено позже:
Что не мешало ему быть на порядок лучше любого немецкого танка.На порядок? А как насчёт Panzer III Ausf.H?
Отправлено: Starhunter - 05.09.18 20:48
Цитирование
Что не мешало ему быть на порядок лучше любого немецкого танка.Броня и ствол - не спорю. А вот как быть с приборами наблюдения, вентиляцией боевого отсека, тем, что командир танка еще и наводчик, несовершенной коробкой передач?
Да вы тоже слились.
Отправлено: San4es - 06.09.18 07:24
На порядок? А как насчёт Panzer III Ausf.H?Насчет Panzer III Ausf.H -схему бронирования надо смотреть.Тридцатьчетверка забронирована более полно,у вражьего панцера более-менее защищен лоб-башня,остальные проекции по сравнению с Т-34 картон.Да и орудие послабее(впрочем,тут гансам в некоторый плюс качественные бронебойные снаряды и оптика).
Добавлено позже:
Вот нигде не упоминается, что интересно.. *DONT_KNOW*Возможно описАлся,38-го чеха имел в виду.
Отправлено: beloff - 06.09.18 08:56
Возможно описАлся,38-го чеха имел в виду.В 7ТД были 35(ч). Которая в Алитусе...
Отправлено: San4es - 06.09.18 12:02
В 7ТД были 35(ч). Которая в Алитусе...У нас в РБ тоже отметилась.Немножко схлопотала по щам под Острошицким Городком под Минском и на Витебщине(от одного из мехкорпусов).И не могли,шайзе,старине Сан4есу оставить девайс на память... :'(
Отправлено: НифНафНуф - 06.09.18 18:10
Насчет Panzer III Ausf.H -схему бронирования надо смотреть.Тридцатьчетверка забронирована более полно,у вражьего панцера более-менее защищен лоб-башня,остальные проекции по сравнению с Т-34 картон.Да и орудие послабее(впрочем,тут гансам в некоторый плюс качественные бронебойные снаряды и оптика).Лобовая 60мм, борт -30мм. Орудие с 500 метров брало 34-ку в лоб. И это 42кл длиной ствола, позже немцы поставили 50мм 60кл. В принципе, конечно послабее, но вполне соизмеримо, раз танк использовался вплоть до Курской битвы.
Возможно описАлся,38-го чеха имел в виду.Так вот это и интересно, что точных данных о типах немецких танков нет.
Отправлено: Starhunter - 06.09.18 20:41
Отправлено: San4es - 07.09.18 07:35
Орудие с 500 метров брало 34-ку в лоб.Это,извиняюсь,табличные характеристики.За теоретическую броню берется сфероконь в вакууме.То есть-5 см. гомогенной брони при угле встречи 90 градусов.Тридцатьчетвёрка была(в лоб) отнюдь не "практиш,квадратиш,гут".
Отправлено: beloff - 07.09.18 14:05
"Брала" в данном случае общевато. А "могла взять" - как то уж очень вероятностно, типо - могла и не взять. Да, пожалуй так точнее будет. "зачастую брала" и "уверенно брала" - несколько разные оттенки.
ВМВ-ВОВ громадное событие, из миллионов эпизодов, вдобавок - растянутое во времени. 34ка Сталинградского завода лета 42 совсем не то , что Харьковского довоенная - сталинградскую то точно "брала". А харьковские к той поре все вышли - сравнить не с чем.
Вывод все тот же - опыт игры позволяет WoTтанкисту считать себя знатоком и корифеем истории, физики ,химии, военного искусства одновременно и судить безапелляционно. Но к реальности это отношение имеет весьма опосредованное.
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.18 18:13
То есть-5 см. гомогенной брони при угле встречи 90 градусов.Тридцатьчетвёрка была(в лоб) отнюдь не "практиш,квадратиш,гут".Тут некоторым не нравятся "детские" сайты, обратимся к сайтам посолиднее.
http://ww2tanki.ru/artilleriya-vtoroj-mirovoj-vojny/artillery-germaniya/pta-germanija/pak-38 (http://ww2tanki.ru/artilleriya-vtoroj-mirovoj-vojny/artillery-germaniya/pta-germanija/pak-38)
Данные полученные при обстреле корпуса танка Т-34 полученные 7-11.10. 1942 г., по поручению НКТП СССР.
Снаряд 5 cmPak 38 пробил сварной шов пулеметной установки и выбил яблоко пулеметной установки.
Пробоина в носовой балке.
Во многих случаях, попадания снарядов сопровождаются отколом окалины с внутренней поверхности бронелистов, при попадании в центр лобового листа достаточно тяжелыми. В нижнем лобовом листе обнаружили две пробоины. Подкалиберный снаряд 5 cmPak 38 с приведенной дистанции в 500 метров пробил верхний лобовой лист два раза и один раз – нижний. Всего выпущено девять снарядов.
Можно почитать здесь ещё.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/000138-5.html (https://forum.guns.ru/forummessage/42/000138-5.html)
(Со Слонярой когда-то общались, правда. по другим пушкам ;))
Добавлено позже:
Но к реальности это отношение имеет весьма опосредованное.Толстова-то, но для пятницы сойдёт. Ну, и каково же видение темы специалиста по реальностям? *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 07.09.18 18:22
Ну, и каково же видение темыЧто обсуждение снарядостойкости Т34 имеет очень слабое отношение к вопросу наличия у СССР плана нападения на германские войска на терр. Польши и на терр. Германии.
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.18 18:27
Что обсуждение снарядостойкости Т34 имеет очень слабое отношение к вопросу наличия у СССР плана нападения на германские войска на терр. Польши и на терр. Германии.Танки делают с определёнными целям или согласно ТТХ заказчика для этих целей.
Отправлено: beloff - 07.09.18 18:28
Танки делают с определёнными целям или согласно ТТХ заказчика для этих целей.И что с того?
Отправлено: НифНафНуф - 07.09.18 18:36
И что с того?В предвоенные годы немецкая промышленность делала упор на противотанковые средства, советская -на танки. В годы войны только 20 -30 % советских танков были подбиты братьями по оружию, авиаударами, а 70-80% средствами ПТО.
Упоминался подвиг Колобанова, но в противовес ему стоит гибель 124 т.п. на Петергофском шоссе, как пример.
Отправлено: beloff - 07.09.18 19:01
В предвоенные годы немецкая промышленность делала упор на противотанковые средства, советская -на танкиВойсковая артиллерия РККА
в годы великой Отечественной войны 1941-1945 гг.
Полковник А.В.Лобанов.
На 22 июня 1941 года Советские Вооруженные Силы располагали 75 832 артиллерийскими и зенитными орудиями и минометами.
В том числе
45-мм противотанковых пушек - 14 937;
76,2-мм полковых пушек - 4708,
76,2-мм горных пушек - 1121,
76,2-мм дивизионных пушек - 10 531,
122-мм гаубиц - 8014,
152-мм гаубиц - 3768,
107-мм пушек - 990,
122-мм пушек - 1255,
152-мм пушек образца 1910/30 и 1934 гг и 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 - 2985,
203,2-мм гаубиц - 849,
152-мм пушек Бр-2 и Бр-19 - 37,
280-мм мортир - 72,
210-мм пушек Бр-17 - 9,
305-мм гаубиц Бр-18 - 3,
305-мм гаубиц образца 1915 года - 34;
82-мм батальонных минометов - 13 287,
107-мм горно-вьючных минометов - 1574,
120-мм полковых минометов - 3075;
37-мм автоматических зенитных пушек - 1382,
76,2-мм зенитных пушек - 4571,
85-мм зенитных пушек - 2630
Подчеркнуты орудия с выраженными ПТ качествами. М30 не подчеркнул, т.к. неясно написано - 122мм гаубица. МЛ-20 - также
Разворачиваемый текстЦитирование
Несмотря на то, что в боекомплекте 122-мм гаубицы отсутствовали бронебойные снаряды, часто достаточно эффективной оказывалась стрельба осколочно-фугасными гранатами. Так, при весе снаряда 53-ОФ-462 - 21,76 кг, он содержал 3,67 кг тротила, что в 1941 году при прямом попадании позволяло гарантированно поражать любой германский танк. При разрыве снаряда образовывались тяжелые осколки, способные пробить броню толщиной до 20 мм в радиусе 2-3 метров. Этого было вполне достаточно для поражения брони бронетранспортёров и лёгких танков, а также вывода из строя ходовой части, приборов наблюдения, прицелов и вооружения.
Отправлено: НифНафНуф - 08.09.18 01:36
в годы великой Отечественной войны 1941-1945 гг.И далее.
Полковник А.В.Лобанов.
Необходимо сразу сделать оговорку, что возможности войсковой артиллерии оцениваются не по реальному наличию вооружения в частях и соединениях, которое в ходе боев могло значительно колебаться, а исходя из количества артиллерийских орудий и минометов, которое полагалось иметь по штату.
Если сравнить советскую войсковую артиллерию с артиллерией дивизий вермахта по состоянию на 22 июня 1941 года (см. табл. 1), то можно отметить, что на один стрелковый батальон советской дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более- 6,2; а на пехотный батальон вермахта орудий калибра 105 мм и более - 6.
На один мотострелковый батальон советской танковой дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более -8; на мотопехотных батальон танковой дивизии вермахта орудий калибра 105 мм и более - 6,7.
На один мотострелковый батальон советской моторизованной дивизии приходилось орудий и минометов калибра 120 мм и более -4,7, на мотострелковый батальон мотострелковой дивизии -5,3 артиллерийских орудия и миномета калибром 120 мм и более; на мотопехотный батальон моторизованной дивизии вермахта орудий калибра 105 мм и более - 4,7.
В 1941 году тяжелая войсковая артиллерия стрелковых соединений РККА потенциально ни в чем не уступала германской армии и даже превосходила ее. Наличие двух артиллерийских полков в стрелковой дивизии открывало широкие возможности для маневра артиллерией, сосредоточения ее огня на главном направлении, позволяло осуществлять усиление стрелковых подразделений дивизионами артиллерии калибра 122 или 152 мм.
Артиллерия танковой и моторизованной дивизий несколько уступала артиллерии аналогичных немецких соединений, но в целом также могла обеспечить достаточно мощную артиллерийскую поддержку. Однако потенциал, заложенный в организационно-штатной структуре советской войсковой артиллерии, зачастую не мог быть реализован, поскольку артиллерийские части еще находились в стадии формирования, а кроме того, имели значительный некомплект средств тяги.
Существенным недостатком было и то, что советские стрелковая, танковая и моторизованная дивизии уступали соединениям вермахта в количестве противотанковых средств. На уровне стрелкового (пехотного) полка у противоборствующих сторон было равенство в количестве противотанковых пушек (ПТП). Советский полк имел по 2 противотанковые пушки в каждом стрелковом батальоне и 6 орудий в противотанковой батарее, всего - 12 45-мм противотанковых пушек. Пехотный полк вермахта располагал противотанковой ротой, насчитывавшей 12 орудий. На уровне стрелковой (пехотной) дивизии более чем двукратное преимущество было у соединений вермахта: 36 противотанковых пушек в противотанковом дивизионе и 3 орудия в подразделениях боевого обеспечения. Советская дивизия имела в противотанковом дивизионе 18 45-мм противотанковых пушек.
Соотношение противотанковых средств в танковой и моторизованной дивизиях было в пользу вермахта еще более впечатляющим, особенно если учесть, что каждой такой дивизии вермахта придавался моторизованный зенитный дивизион РГК в составе 8 88-мм зенитных пушек и 12 20-мм зенитных автоматов. Немецкие 88-мм пушки активно использовались как противотанковые средства еще в 1940 году против французских и английских танков.
Добавлено позже:
И это при полном отсутствии в вермахте тяжёлых танков вплоть до 1943 года, не считая эпизодические появления.
Добавлено позже:
Так, при весе снаряда 53-ОФ-462 - 21,76 кг, он содержал 3,67 кг тротила, что в 1941 году при прямом попадании позволяло гарантированно поражать любой германский танк.Всё то же самое можно сказать про 105мм немецкую гаубицу, удачно применявшуюся и против КВ-1 в т.ч.
Отправлено: beloff - 08.09.18 01:52
В предвоенные годы немецкая промышленность делала упор на противотанковые средства, советская -на танки.как быть с етим?
Отправлено: НифНафНуф - 08.09.18 02:19
как быть с етим?Очень просто, сравнить количество ПТО по отношению к количеству танков, включая тяжёлые в вермахте и РККА.
Отправлено: beloff - 08.09.18 10:53
Очень просто, сравнить количество ПТО по отношению к количеству танков, включая тяжёлые в вермахте и РККА.А чо не сравниваете? Силы бережете? Или калькулятор сломался?
Отправлено: НифНафНуф - 08.09.18 18:24
чо не сравниваете? Силы бережете? Или калькулятор сломался?А зачем? И так всё понятно. Делим кол-во танков на кол-во ПТО у них и у нас на момент 1941г или наоборот-количество танков на количество ПТО.
Отправлено: beloff - 09.09.18 01:30
А зачем? И так всё понятно. Делим кол-во танков на кол-во ПТО у них и у нас на момент 1941г или наоборот-количество танков на количество ПТО.Ниччо нипанятна - чьи танки делить на чьи пушки? Вы свой замысел как то пространней поясните, уж будьте снисходительны. Сколько танков брать с савецкой стороны все 23 килотанка или приграничные то ли 8 то ли 15?
Добавлено позже:
С днем Танкиста, вас, уважаемый! Танкистов с пониженной социальной ответственностью тоже ведь касается, не так ли?
Отправлено: НифНафНуф - 09.09.18 22:11
Сколько танков брать с савецкой стороны все 23 килотанка или приграничные то ли 8 то ли 15?В честь дня танкиста так и быть -не буду обременять поисками и вычислениями. Соотношение артиллерии и танков у вермахта на момент 41 года - 10:1 , у СССР - 4:1. Причём, у Германии более половины танков из 4364 шт. это ботва при полном отсутствии тяжёлой техники. В число советских танков не входят тысячи БА , вооружённых 45мм пушкой и которые можно приравнять к лёгким танкам.
Берутся в расчёт все 15687 советских танков, как и все орудия. Аналогично у немцев.
Тенденция упора военной доктрины государств в плане производства военной техники налицо. Германия могла производить до 8000 орудий ежемесячно , а танков?
С днем Танкиста, вас, уважаемый! Танкистов с пониженной социальной ответственностью тоже ведь касается, не так ли?Взаимно.. поздравляю! Последнее предложение не понял, ну и ладно, не в первой! *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 09.09.18 22:28
В честь дня танкиста так и быть -не буду обременять поисками и вычислениями. Соотношение артиллерии и танков у вермахта на момент 41 года - 10:1 , у СССР - 4:1. Причём, у Германии более половины танков из 4364 шт. это ботва при полном отсутствии тяжёлой техники. В число советских танков не входят тысячи БА , вооружённых 45мм пушкой и которые можно приравнять к лёгким танкам.У меня такое ощущение что вы пытаетесь втирать мне какую то дичь. Делите свою ПТартиллерию на свои же танки? А с какой целью? Ведь они стрелять друг в друга не будут. Мне кажется было бы справедливо делить чужую ПТА на свои танки - тогда будет понятно , кто был луДше обеспечен ПТА , а кто чепуху всякую пишет наподобие
Берутся в расчёт все 15687 советских танков, как и все орудия. Аналогично у немцев.
В предвоенные годы немецкая промышленность делала упор на противотанковые средства, советская -на танки.непонятно , притом - для чего. Нам ведь пофиг, делала она упор или без оного обошлась - важен результат.
Добавлено позже:
В честь дня танкиста так и быть -не буду обременять поисками и вычислениями.Свежий человек может подумать, что вы когда то себя обременяли какими то вычислениями и поисками. Вы не читаете даже то, что цитируете целыми простынями.
Отправлено: НифНафНуф - 10.09.18 18:38
У меня такое ощущение что вы пытаетесь втирать мне какую то дичь. Делите свою ПТартиллерию на свои же танки? А с какой целью? Ведь они стрелять друг в друга не будут. Мне кажется было бы справедливо делить чужую ПТА на свои танки - тогда будет понятно , кто был луДше обеспечен ПТА , а кто чепуху всякую пишет наподобиеДичь вы можете заказать у Феди в ресторане под водку. Я Вам пишу про концепцию развития танковых войск Германии , начало осуществления которой было положено в 1935 году и никто не мешал немцам развивать танковую промышленность в т.ч. в плане выпуска тяжёлых танков или хорошо вооружённых и бронированных средних, как это было в других странах на тот период.
важен результат.Результат пока не важен, блицкриг ещё только намечалось осуществить и если один КВ1 смог остановить колонну немецких танков , то "правильное использование" бронетанковой техники КА могло свести на нет весь германский план. Адик был большой авантюрист, но не до такой же степени. Наличие большого количества противотанковых средств у немцев никак не способствует выполнению плана барбаросса, где "Танки , вперёд" (Гудериан)
Свежий человек может подумать, что вы когда то себя обременяли какими то вычислениями и поисками. Вы не читаете даже то, что цитируете целыми простынями.Ну вы тоже преуспеваете в подаче простыней , когда вам необходимо. Вся информация для любопытствующих находится в сети, если испытываете трудности в поиске по тегам, могу порекомендовать творчество Широкограда А.Б.
Отправлено: LP - 11.09.18 18:48
Добавлено позже:На порядок? А как насчёт Panzer III Ausf.H?Навскидку: наш потяжелее, и пушчёнка у него побольше.
Добавлено позже:
LPБроня и ствол - не спорю. А вот как быть с приборами наблюдения, вентиляцией боевого отсека, тем, что командир танка еще и наводчик, несовершенной коробкой передач?Да вот так: "Лучший танк мира" (фон Клейст); "У нас не было ничего сравнимого уровня" (фон Меллентин). Выходит, у немцев с вентиляцией похуже дело обстояло?
Добавлено позже:
Да вы тоже слились.Ну а чтобы окончательно меня замочить, предлагаю ответить на следующие вопросы:
1. Где это в "Тени победы" расхваливание Жукова?
2. Какое такое осуждение Рокоссовского за "неподкованных лошадей"?
3. Что делала на Белостокском выступе крупнейшая армия ЗапОВО?
Отправлено: Starhunter - 11.09.18 20:55
Цитирование
Да вот так: "Лучший танк мира" (фон Клейст); "У нас не было ничего сравнимого уровня" (фон Меллентин). Выходит, у немцев с вентиляцией похуже дело обстояло?Вопрос можно - почему тогда немцы Т-34 в приграничных округах не заметили? Я вам вот что скажу, сказать начальству правду, что сами лоханулись - опасно. Легче списать на чудо-танки, на страшных финских "кукушек" с их финками, чем признать, что прошляпили, не предвидели, не подготовились...
У меня к вам вопрос - что будем делать с американскими "Эвенджерами", британскими "спаниэлями"...? Что будем делать с якобы недосягаемыми ТБ? У которых и нагрузка оказалась на тонну меньше заявленной Резуном, да и досягаемы они оказались для самолетов Люфтваффе.
И можете дать раскладку, сколько типов истребителей состояло на вооружении РККА на 22.06.1941-го? И расписать их количественный состав т.е. столько-то самолетов такой-то модификации, столько-то такой-то и так далее, а так же ТТХ.
По поводу пушки. Ответьте на такой вопрос, какая из винтовок лучше?
Хатсан 125модель
Калибр 4.5 мм
Начальная скорость пули 380
Общая длина 1240 мм
Кросман
Калибр 4.5 мм
Начальная скорость пули 305
Общая длина 1130 мм
Отправлено: НифНафНуф - 12.09.18 01:11
Навскидку: наш потяжелее, и пушчёнка у него побольше.Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)
Танковая 75мм пушка KwK 37 стреляла кумулятивным БП, нивелируя невысокую скорость снаряда. А 50мм пушка вполне справлялась со своей задачей. К примеру,был выпущен вариант Т-34-57 , пушка калибром поменьше , зато поубойнее.
Отправлено: Enny - 12.09.18 10:34
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=704525)
Отправлено: LP - 13.09.18 17:44
LPВопрос можно - почему тогда немцы Т-34 в приграничных округах не заметили? Я???
Добавлено позже:
Я вам вот что скажу, сказать начальству правду, что сами лоханулись - опасно. Легче списатьЛегче списать на то, что танков было мало. Ну, то есть, их было много, но они уступали вражеским. Ну, то есть, не уступали, но сильно горючие были. Ну, то есть, не сильно горючие, но у них вентиляция плохая была ;)
Я так понимаю, на оставшиеся вопросы вам ответить нечего?
Добавлено позже:
Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)Я о боевой массе, при чём тут миллиметры брони?
Добавлено позже:
Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)Правда, с бронёй тех же КВ поделать ничего не могла, но так-то справлялась, да.
А 50мм пушка вполне справлялась со своей задачей.
Отправлено: НифНафНуф - 13.09.18 18:08
Я о боевой массе, при чём тут миллиметры брони?Боевая масса зависит от количества металла, не так ли? Качественная немецкая броня позволяла снизить боевую массу танка.
Правда, с бронёй тех же КВ поделать ничего не могла, но так-то справлялась, да.А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков? И сколько , самое главное, приняло участие в боевых действиях , не будучи подвержены разного рода поломкам?
60% процентов всех подбитых танков было поражены в борт, где броня тоньше и где 50мм кал. был вполне успешен.
Отправлено: Аскер - 13.09.18 19:03
А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков?Надо сравнивать не с советскими же легкими танками, а с немецкими.
Танков КВ в приграничных округах было более 500 штук, и еще 150 в пути. При правильном применении только этого достаточно, что бы раздавить немецкие танковые клинья как тараканов.
Отправлено: Starhunter - 13.09.18 21:18
Цитирование
???Вопрос - когда немцы стали петь про "неуязвимые Т-34 и КВ"?
Цитирование
Легче списать на то, что танков было мало.Вряд ли поможет. Сами военные количество и заказывают.
Цитирование
Я так понимаю, на оставшиеся вопросы вам ответить нечего?А вам? Вы так и не ответили, что будем делать с "спаниэлями", "Мстителями", откуда доставать еще тонну бомбовой нагрузки для ТБ, его пятый двигатель и что делать с немецкими истребителями, чей потолок оказался выше потолка ТБ.
«При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством» (Райзфельд А. Стенобитное орудие).
Цитирование
Я о боевой массе, при чём тут миллиметры брони?Если броня прочнее, то танк можно сделать легче без потери защитных качеств бронелиста.
Цитирование
Правда, с бронёй тех же КВ поделать ничего не могла, но так-то справлялась, да.Вопрос - какие задачи ставились теоретиками немецких панцерваффе перед танками?
Аскер
Цитирование
Танков КВ в приграничных округах было более 500 штук, и еще 150 в пути. При правильном применении только этого достаточно, что бы раздавить немецкие танковые клинья как тараканов.Если бы КВ и Т-34 были доведены до ума - не спорю. Плюс еще нормальное обеспечение - т.е. прикрытие пехотой, авиация...
Отправлено: НифНафНуф - 14.09.18 02:07
При правильном применении только этого достаточно,Как раз в этом -то и загвоздка. Почему не смогли?
Средняя величина поломок танков по разным причинам до 20%. У КВ этот показатель был выше. Надо рамотреть конкретно по эпизодам.
Отправлено: Аскер - 14.09.18 17:15
Как раз в этом -то и загвоздка. Почему не смогли?Никакой загвоздки. Берем Бешанова "Танковый погром" или Солонина "Мозгоимение" главу "Танковый падеж" - там все подробно разжевано.
Отправлено: НифНафНуф - 14.09.18 17:42
Берем Бешанова "Танковый погром"Почитаю. Читал и Мухина. Однако, всё не объяснить на предмет "не знали", "не умели"., "не хотели". В ключе темы, РККА образца 1941-42 года не умела обороняться, значит...
Отправлено: Starhunter - 14.09.18 20:05
Отправлено: german1 - 14.09.18 20:14
Танки были сыроваты.Зато танкисты были гвоздеваты...
Отправлено: Starhunter - 14.09.18 20:41
Отправлено: german1 - 15.09.18 15:20
Если это экипаж "от Бога", то он многое может и на несовершенной технике.Напеваю! На поле танки грохотали, танкисты шли в последний бой...
Отправлено: beloff - 16.09.18 20:22
Отправлено: Starhunter - 16.09.18 22:20
Отправлено: LP - 17.09.18 18:35
Боевая масса зависит от количества металла, не так ли? Качественная немецкая броня позволяла снизить боевую массу танка.И опять сравнение попы с пальцем *ROFL*
Добавлено позже:
.А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков?По военным округам на 22 июня 1941: 489 штук всех модификаций
Добавлено позже:
А сколько было тех-то КВ от общего количества советских танков?Как показала практика, один-единственный КВ был вполне способен сдерживать целую немецкую боевую группу в течение суток.
Добавлено позже:
LPВопрос - когда немцы стали петь про "неуязвимые Т-34 и КВ"?Уже в июне 41-го
Добавлено позже:
[И то верно! Вот Маршал Победы сокрушался, что танков у нас было всего 20 тысяч, а надо было больше, но история отпустила нам слишком мало времени :'(
Вряд ли поможет. Сами военные количество и заказывают.
Добавлено позже:
(Райзфельд А. Стенобитное орудие).Таки сподобились! Ответ я знала давно, просто хотела, чтобы вы сами его озвучили, дабы иные форумчане узрели, что за "источники" вы используете. Еще два вопроса ждут своего ответа.
Добавлено позже:
Если броня прочнее, то танк можно сделать легче без потери защитных качеств бронелиста.Знаете, ваша манера повторять глупости за другими не в первый раз играет с вами злую шутку.
Добавлено позже:
[И какие же?
Вопрос - какие задачи ставились теоретиками немецких панцерваффе перед танками?
Добавлено позже:
АскерЕсли бы КВ и Т-34 были доведены до ума - не спорю. Плюс еще нормальное обеспечение - т.е. прикрытие пехотой, авиация...Так были "не доведены", что били немцев не глядя :-[
Добавлено позже:
Почему не смогли?Не смогли?
Отправлено: beloff - 17.09.18 20:42
Уже в июне 41-гоДо октября удивлялись, после Орла стали жаловаться. Гудериан и начал. А до того - удивлялись.
Отправлено: Starhunter - 17.09.18 20:52
Цитирование
Знаете, ваша манера повторять глупости за другими не в первый раз играет с вами злую шутку.В чем глупость?
Цитирование
И какие же?Я у вас спрашиваю. Как спрашиваю, что будем делать с тем, что ТБ оказались не той загрузки, досягаемы для немецких люфтваффе, со "спаниэлями" и "эвенджерами" чет решать надо.
Цитирование
Так были "не доведены", что били немцев не глядяНасколько "неглядя"? Кстати, какой процент не боевых потерь был в РККА? Еще раз, "недоведенный до ума" и негодный, вещи разные. Т.е. недоведенным до ума можно пользоваться, но у него будут "детские болезни". С "Фортами" проходили.
Цитирование
Уже в июне 41-гоМожете привести официальные донесения июня 1941-го, а не воспоминания?
Отправлено: LP - 19.09.18 18:11
До октября удивлялись, после Орла стали жаловаться. Гудериан и начал. А до того - удивлялись.Но петь начали.
Добавлено позже:
LP, я работаю со всеми источниками. Кстати, Рокоссовского не судили. Он был под следствием. Разницу знаете между судим и был под следствием?О дааааа, вы не просто работаете с эпичнейшими "книгами", но и видите в них одни лишь *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Цитирование
«При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством» (Райзфельд А. Стенобитное орудие)Но вы ж не читатель, а писатель :-[
Добавлено позже:
В чем глупость?В бесконечных попытках сравнения попы с пальцем.
Добавлено позже:
[Секундочку, мы же про танки говорили - при чём тут ТБ?
Я у вас спрашиваю. Как спрашиваю, что будем делать с тем, что ТБ оказались не той загрузки, досягаемы для немецких люфтваффе, со "спаниэлями" и "эвенджерами" чет решать надо.
Добавлено позже:
[Настолько, что немцы считали, что у них ничего подобного и близко не было.
Насколько "неглядя"?
Добавлено позже:
Можете привести официальные донесения июня 1941-го, а не воспоминания?Журнал боевых действий подойдёт?
Цитирование
Thomas L. Jentz. Panzertruppen, Schiffer Military History, Atlegen, PA, page 198
Отправлено: beloff - 19.09.18 18:48
Но петь начали.
Цитирование
После взятия Орла русские впервые применили свои тяжелые танки массированно в нескольких столкновениях, которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем.отчет-доклад командира 4-й танковой дивизии вермахта, генерал-майора Виллибальда фон Лангемана (Лангермана) унд Эрленкампа
В первый раз в восточной кампании обнаружилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими «Pz. Kpfw. III» и IV. Русские танки обычно использовали построение полукругом, открывая огонь из своих 7,62-см пушек с дистанции 1000 метров, выбрасывая чудовищную пробивную энергию с высокой точностью.
Наши танковые пушки 5 см Kw.K могут пробивать только уязвимые точки в весьма специфических благоприятных положениях на очень малых дистанциях до 50м. Наши же танки подбиваются уже на дистанциях более нескольких сотен метров. Много раз броня наших танков была пробита или Pz. III и IV теряли свои командирские башенки уже после первого лобового попадания. Это доказывает, что броневая защита недостаточна, схема установки командирских башенок на наших танках несовершенна, а точность и пробивная сила русских танковых пушек 7,62см высоки.
В дополнение к лучшему вооружению и броне, 26-тонный танк «кристи» («Т-34») быстрее, более маневренный, его механизм поворота башни явно лучше. Широкие гусеницы этого танка позволяют преодолевать броды, которые не могут быть преодолены нашими танками. Удельное давление на грунт несколько лучше, чем у наших танков, и не взирая на больший вес русского танка он может проходить те же мосты, что и наши танки.
Также заслуживает внимания исключительный дизельный двигатель. При движении из Глебова в Минск не было ни одного русского танка, который был бы поврежден из-за механической неисправности...
Специфическое преимущество наших танков связано с лучшей видимостью из них благодаря командирской башенке.
Имеющиеся факты, и кроме того, впечатление, что русские знают о техническом превосходстве их бронетанковых сил, должны быть своевременно проработаны, чтобы избежать вреда, наносимого нашим войскам.
Ранее присущие нашим атакам энергия и высокий боевой дух начнут ослабевать и будут утрачены из-за чувства неполноценности. Экипажи знают, что они могут быть подбиты вражескими танками на большой дистанции, а сами могут оказать лишь минимальное воздействие на вражеские танки, невзирая на наличие специальных боеприпасов применяемых на близком расстоянии.
Ведение боя с русскими танками 8,8-см зениткой или 10-см пушкой никогда не будет само по себе достаточным. Оба орудия тяжеловесны в сравнении с быстрыми танками и в большинстве случаев выявляются, берутся под обстрел и уничтожаются до выхода на огневую позицию. Однажды в бою под Мценском две 8,8-см зенитки и одна 10-см пушка (все самое тяжелое вооружение, брошенное нами в бой) были расстреляны и раздавлены. Кроме того эти гигантские, как ворота сарая, небронированные орудия представляют собой слишком большую мишень и легкодостижимую цель…
Учитывая, что все уничтоженные танки Кристи были новыми, можно сделать вывод, что русские, осознающие свое преимущество, уже начали массовое производство этих тяжелых танков, и как можно ожидать, к весне 1942 г. будут располагать ими в большом количестве.
Для противодействия тяжелым русским танкам на рассмотрение выносятся следующие детализированные предложения:
1. Разработать наступательные виды вооружения для борьбы с тяжелыми танками:
а. Упомянутые выше модернизации, для ускорения улучшения ситуации немедленно произвести копии русского 26-тонного танка (во как - прим. Автора), а также использовать захваченные неповрежденными 26- и 52-тонные танки. Для каждого танкового полка нужна одна рота.
b. Установить русскую 76-мм танковую пушку на Pz. IV, даже если потербуется отказаться от дополнительного бронирования, усиливающего защиту командира, и спаренного башенного пулемета.
с. Создать 10-см самоходное противотанковое орудие. Не менее шести орудий нужны для каждого танкового полка.
d. Создать новый тип боеприпасов с улучшенной во много раз пробиваемостью.
е. В качестве немедленной чрезвычайной меры до принятия других мер установить на Pz. III 5-см противотанковую пушку даже если это увеличит весовую нагрузку в лобовой части.
2. разработать оборонительные средства для применения против тяжелых танков:
а. Буксируемые или самоходные 10-см противотанковые пушки. Быстрое введение в действие на поле боя очень важно, с минимально возможной низкой высотой линии огня. Необходимо иметь не менее двух орудий в каждой противотанковой роте.
b. Разработать новый тип улучшенных боеприпасов.
с. Избавиться от 37-мм ПТО за счет увеличения числа 50-мм ПТО или использования русских 76-мм противотанковых орудий.
d. Создать более мощную мину, которая бы выводила из строя 52-тонный танк. Как пример, четырех германских мин недостаточно для вывода из строя 52-тонного танка... »
Результаты боев у Мценска были столь неутешительными, что сам Г. Гудериан 8 октября прилетел в расположение 4-й танковой дивизии. «Быстрый Гайнц» напишет позднее: «8 октября я вылетел на «шторхе» из Севска в Орел…Генерал фон Гейер доложил мне, что отмечено усиление противника, действующего против 4-й танковой дивизии, и установлено прибытие еще одной пехотной дивизии и танковой бригады. 3-я танковая дивизия продвигалась на север, имея своей задачей занять Болхов, 4-й танковой дивизии на 9 октября была поставлена задача занять Мценск.
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике...
Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они уже кое-чему научились. Тяжесть боев оказывала свое влияние на наших офицеров и солдат…Серьезность этого сообщения заставляла задумываться. Поэтому я решил немедленно отправиться лично в 4-ю танковую дивизию и лично ознакомиться с положением дел. На поле боя командир дивизии показал мне результаты боев 6 и 7 октября, в которых его боевая группа выполняла ответственные задачи. Подбитые с обеих сторон танки еще оставались на своих местах. Потери русских были значительно меньше наших потерь.
Возвратившись в Орел, я встретил там полковника Эбербаха, который также доложил мне о ходе последних боев; затем я снова встретился с генералом фон Гейером и командиром 4-й танковой дивизии бароном фон Лангеманом. Впервые с начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение. Приводил в смущение тот факт, что последние бои так подействовали на наших лучших офицеров».
И далее:
«Я составил доклад о данной ситуации, которая является для нас новой, и направил его в группу армий. Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество «Т-34» над нашим «Т IV» и привел соответствующие заключения, которые должны были повлиять на наше будущее танкостроение. Я заключил призывом немедленно прислать комиссию на мой сектор фронта, которая бы состояла из представителей артиллерийско-технического управления, министерства вооружения, конструкторов танков и фирм - производителей танков... Они бы смогли осмотреть подбитые танки на поле боя... и выслушать советы людей, которым приходилось на них ездить, относительно того, что должны учесть в конструкции новых танков. Я также просил об ускорении производства тяжелого противотанкового орудия с достаточной бронебойной мощностью против «Т-34».
Гудериану хватило «веса», чтобы данная комиссия уже 20 ноября прибыла под Мценск.
«Хвалебная песнь о русском танке Т-34» в исполнении немецких генералов, конечно, льстит советским конструкторам. Но всего месяцем раньше тот же Гудериан писал, что «советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое превосходство…». Забавно, не правда ли?
выделил шрифтом старина beloff
В.фон Лангеман просрал тактически все полимеры, раззява, и свалил на технику. А до октября техника была заипсь.
Или вот пример простой - у Паулюса была цельная ТГ, но будь у ней хоть "абрамсы", хоть Т-90 - без карасину они ничего не решили. А карасин возить самолетами...
Отправлено: Starhunter - 19.09.18 20:32
Цитирование
О дааааа, вы не просто работаете с эпичнейшими "книгами", но и видите в них одни лишь *ROFL* *ROFL* *ROFL*По другим источникам Рокосовский был всего лишь под следствием. Вы хоть знаете разницу между следствием и осуждением?
Цитирование
Секундочку, мы же про танки говорили - при чём тут ТБ?Мы говорим вообще про Резуна. И я вас спрашиваю, куда девать его другие ляпы?
Отправлено: beloff - 19.09.18 20:50
По другим источникам Рокосовский был всего лишь под следствием.невелика разница
Отправлено: Starhunter - 19.09.18 21:15
Отправлено: beloff - 19.09.18 22:04
и весьма существенная.Ну да. там передачи, а здесь посылки. Тут баланда, а там - тоже баланда, только ее еще надо заработать.
Но ето кагбэ не шибко рядом с подтемой поддискусии о том что первично -
Передовая техника, во главе с людьми, овладевшими этой техникой, способна творить чудеса. Два конца одной веревки. Но тута есть и третий(и чевертый и пятый) элемент - я с вашего разрешения повторю некоторые места из фон Лангемана и его старшего товарища, Гудериана.
Цитирование
которые привели к тяжелым танковым боям, поскольку русские танки больше не позволяли выбивать себя артиллерийским огнем.
Цитирование
Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике...
Цитирование
Они уже кое-чему научилисьи сразу же
Цитирование
Впервые с начала этой напряженной кампании у Эбербаха был усталый вид, причем чувствовалось, что это не физическая усталость, а душевное потрясение.Техника у русских та же, ровно так и у немцев, а тактика изменилась. И немецкие танки враз стали гавно. Поэтому спор ваш зряшный. Значение имеет связь пяти компонентов - техники-квалификации-решимости сражаться - метода боевого применения и работы тыла. Без какого либо из этих элементов не обойтись.
А летом чегонть не хватало - то другого, то одного - экипажи либо не освоили технику, либо не желали класть голову за коминтерн и мировую революцию (и жгли фрикционы - в обоих случаях), либо за танками не поспевала артиллерия, либо танкам не подвозили карасину - в т.ч. и по трем вышеперечисленным причинам. А техника , как видим , бессловесная, все терпит. И русскую хулу и немецкую.
Отправлено: LP - 20.09.18 17:04
LPПо другим источникам Рокосовский был всего лишь под следствием. Вы хоть знаете разницу между следствием и осуждением?Секундочку, это Я сюда вываливала? :-[
Цитирование
«При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К. К. Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К. К. Рокоссовского посчитали вредительством» (Райзфельд А. Стенобитное орудие)
Добавлено позже:
Мы говорим вообще про Резуна. И я вас спрашиваю, куда девать его другие ляпы?Вы:
Цитирование
Вопрос - какие задачи ставились теоретиками немецких панцерваффе перед танками?Я:
Цитирование
И какие же?Вы:
Цитирование
Я у вас спрашиваю. Как спрашиваю, что будем делать с тем, что ТБ оказались не той загрузки, досягаемы для немецких люфтваффе, со "спаниэлями" и "эвенджерами" чет решать надо.Вопрос: Когда на место танков пришли ТБ?
С остальных вопросов вы, так понимаю, вовсе слились.
Добавлено позже:
Передовая техника, во главе с людьми, овладевшими этой техникой, способна творить чудеса.Техника у нас как раз на высоте была. А вот с квалификацией людской массы, начиная с высшего командования, были большие проблемы (подробнее у Бешанова).
Отправлено: Starhunter - 20.09.18 20:07
Ладно, переформулирую вопросы:
1. Сколько было истребителей и каких модификаций (с ТТХ на начало ВОВ) в РККА? Сколько новых типов истребителей было освоено пилотами?
2. Уровень оснащенности радиостанциями в РККА.
3. Почему Резун врет по поводу выборов в Рейхстаг?
4. Почему он забывает про разработки бомберов типа Су-2, Штука, в других государствах в те года?
5. Почему он врет по поводу ТБ?
6. Какие принципы бронирования бронетехники есть и с чем они связаны?
7. Рассматривали на начало ВОВ немцы вариант, что танки будут массово выяснять отношения Ху из Ху?
Отправлено: beloff - 20.09.18 23:48
Техника у нас как раз на высоте была. А вот с квалификацией людской массы, начиная с высшего командования, были большие проблемы (подробнее у Бешанова).я вкурсе, но я не согласен %%на 50 и более. Упоминал и сам неоднова более низкую общую культуру, но ... командование Красной Армии творило экспромт. И летом, и осенью. Не училось - в прямом смысле, у немцев, а творчески приспосабливалось. Научиться у немцев было нечему - они наступали , а мы отступали. Чему учиться то? Наступать? Научиться обороняться эффективно было не у кого - всех немцы побили, с кем воевали. Опыт эффективной обороны против Вермахта отсуйствовал в принципе. Когда же создались условия для наступления - Красная Армия немца сильно превзошла. Вот на голову превзошла. Тута ,канешь, сыграла свою роль известная расчлененность Европы на северную и южную - но если фюрер об этом дефекте евроТВД не знал, то это его проблемы. Он сделал ставку и проиграл.
Что за условие для наступления? Выбить несколько килосотен изрядных бойцов - пусть даже и 5...10:1. Дальше все покатилось само. Практически зеркально. Меньше чем за год Красная Армия прошла Белоруссию, Польшу, и полГермании. При сем на юге Болгарию, Венгрию Румынию Югославию в счет не берем. Остается три года из четырех. От границы до Волги и назад. Темп примерно одинаковый получается...
Вывод - западные люди когда чуйствуют себя в силе, хамеют. Но жопы у них чуйкие - жар чуют задолго до того, как портки затлеют и вся быкость пропадает. Кароч - всех убить. Надоели. Жить с ними на одной планете нельзя. Немцев просеять - R1a оставить, а R1b - delet.
Отправлено: LP - 21.09.18 18:34
Ладно, переформулирую вопросы:Ага! Всё бросила - и побежала вам таблички рисовать. При том, что вы на мои вопросы упорно не отвечаете.
Добавлено позже:
Когда же создались условия для наступления - Красная Армия немца сильно превзошла. Вот на голову превзошла.Разве что в потерях. Нет. Победили мы объективно лишь потому, что ресурсов - материальных и человеческих - у нас было больше. Фигурально, трупами завалили. И танками.
Как говаривал маршал Жуков, "учились войне на войне". Угу. Как "научился" маршал победы - см. битву на Зееловских высотах.
Отправлено: beloff - 21.09.18 19:24
Как говаривал маршал Жуков, "учились войне на войне".Согласен. О чем и писал выше.
но ... командование Красной Армии творило экспромт. И летом, и осенью. Не училось - в прямом смысле, у немцев, а творчески приспосабливалось. Научиться у немцев было нечему - они наступали , а мы отступали. Чему учиться то? Наступать? Научиться обороняться эффективно было не у кого - всех немцы побили, с кем воевали. Опыт эффективной обороны против Вермахта отсуйствовал в принципе. Когда же создались условия для наступления - Красная Армия немца сильно превзошла. Вот на голову превзошла. Тута ,канешь, сыграла свою роль известная расчлененность Европы на северную и южную - но если фюрер об этом дефекте евроТВД не знал, то это его проблемы. Он сделал ставку и проиграл.
Победили мы объективно лишь потому, что ресурсов - материальных и человеческих - у нас было больше.Не согласен. В приказе №227 об этом упоминается.
Фигурально, трупами завалили.Да. Конечно. Я в курсе. 45 милионов погибших солдат, 40 тысяч расстрелянных генералов, полторы тысячи миллионов арестованных в 37м. Было очень интересно, но шибко извиняюсь - п... ж. Спасибо. Аааа... еще выселение крымских татар.
Отправлено: Аскер - 24.09.18 01:24
Разве что в потерях. Нет. Победили мы объективно лишь потому, что ресурсов - материальных и человеческих - у нас было больше. Фигурально, трупами завалили. И танками.Расхожее заблуждение, с которым даже не знаю, как бороться.
Действительно, факты чудовищных неоправданных потерь были. Превосходство в ресурсах налицо. Победа есть медицинский факт. А все вместе каждый складывает в меру испорченности и воспитания.
Не трупами завалили. А из-за того что в начале войны пытались заваливать трупами чуть не проебали войну, несмотря на многократное превосходство во всех видах ресурсов и качественное превосходство танков.
А вот когда превосходство в ресурсах оказалось исчерапанным, и техническое превосходство в танках утратили - пришлось перестраиваться и учиться воевать.
Операции конца 44-го и 45-го годов проходили уже без того превосходства в ресурсах. И - выносили немцев при почти равных составах.
Есть расхожие мемы "Немец уже не тот", "не 41й год". Все правильно. Немец был уже не тот - это был обстрелянный, с гигантским опытом и запредельной мотивацией немец (большевитские орды на границах фаттерлянда). В развалочку пойти в атаку, бухнув и засучив рукава - уже себе не позволяли.
И структура немецких дивизий штатов 44-45 гг. кардинально отличалась от образца 41 года в пользу первых. Насыщенность артиллерией и пулеметами была сильно выше, вес залпа был сильно выше. В 41м, по сути, немцы рассчитывали закидать шапками, а в 45м иллюзий на этот счет уже не было.
Тем не менее - это их не спасло. Победили не потому что завалили трупами. А потому что поняли, что завалить не получится, придется воевать по взрослому. Придется учится воевать. По взрослому.
А главное - командные должности начали занимать те, кто лучше учился воевать и лучше умел воевать. А не лучше умел докладывать, как было ранее (и как есть теперь).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.09.18 02:59
Превосходство в ресурсах налицо.Только кого над кем? Ведь сравнивать с СССР нужно Германию не с географической карты,а всю реальную территорию Третьего Рейха,практически тождественную территории т.н. "Зарубежной Европы".
Отправлено: Сергей В. - 24.09.18 09:04
Расхожее заблуждение, с которым даже не знаю, как бороться.Плюсую, за одним но: специально никто не заваливал, так получалось вследствие колоссального разрыва в умении организовывать и вести БД, прежде всего в высшем и среднем звене. Панический страх окружений и неумение вести БД в условиях окружения в то время как немцы из наших нечастых тогда окружений с легкостью вытекали. Минский котел еще как то можно списать на внезапность, киевский и вяземский уже никак.
Отправлено: LP - 25.09.18 18:39
Не согласен. В приказе №227 об этом упоминается.А если объективно, а не директивно?
Добавлено позже:
Да. Конечно. Я в курсе. 45 милионов погибших солдат, 40 тысяч расстрелянных генералов, полторы тысячи миллионов арестованных в 37м. Было очень интересно, но шибко извиняюсь - п... ж. Спасибо. Аааа... еще выселение крымских татар.А сколько же? Товарищ Сталин вещал про семь миллионов, Хрущёв - про двадцать, потом двадцать семь возникло, сейчас уже сорок стало - где ж истина? Неужели опять в вине?
Добавлено позже:
А вот когда превосходство в ресурсах оказалось исчерапанным, и техническое превосходство в танках утратили - пришлось перестраиваться и учиться воевать.Это случилось где-то к середине 43-го, когда, по факту, война немцами уже была проиграна.
Добавлено позже:
Операции конца 44-го и 45-го годов проходили уже без того превосходства в ресурсах. И - выносили немцев при почти равных составах.Гитлерюгенд, женщины и инвалиды с фаустниками - это у вас называется "при почти равных составах". *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Есть расхожие мемы "Немец уже не тот", "не 41й год". Все правильно. Немец был уже не тот - это был обстрелянный, с гигантским опытом и запредельной мотивацией немец (большевитские орды на границах фаттерлянда). о.Так и есть! Только взгляните на этого обстрелянного, с гигантским опытом и мотивацией немецкого Рэмбо *ROFL*
(https://kotenikkote.files.wordpress.com/2010/05/4104.jpg)
Добавлено позже:
Тем не менее - это их не спасло. Победили не потому что завалили трупами. А потому что поняли, что завалить не получится, придется воевать по взрослому. Придется учится воевать. По взрослому.Ой, так поняли, так поняли, что вляпались в Берлинскую операцию.
А главное - командные должности начали занимать те, кто лучше учился воевать и лучше умел воевать. А не лучше умел докладывать, как было ранее (и как есть теперь).
Добавлено позже:
Только кого над кем? Ведь сравнивать с СССР нужно Германию не с географической карты,а всю реальную территорию Третьего Рейха,практически тождественную территории т.н. "Зарубежной Европы".Ну давайте сравним, чо уж... Только к СССР ещё США, к примеру, добавим с его ленд-лизом ;)
Добавлено позже:
Плюсую, за одним но: специально никто не заваливал, так получалось вследствие колоссального разрыва в умении организовывать и вести БД, прежде всего в высшем и среднем звене.Тут не спорим.
Добавлено позже:
Панический страх окружений и неумение вести БД в условиях окружения в то время как немцы из наших нечастых тогда окружений с легкостью вытекали. Минский котел еще как то можно списать на внезапность, киевский и вяземский уже никак.Тут спорим. Это с каких пор русский солдат трусом заделался?
Отправлено: Starhunter - 25.09.18 20:41
Отправлено: german1 - 25.09.18 20:47
Только кого над кем? Ведь сравнивать с СССР нужно Германию не с географической карты,а всю реальную территорию Третьего Рейха,практически тождественную территории т.н. "Зарубежной Европы".Прально! Это война 1941-1945 была с Европой во главе с Германией! Чего уж, надо все называть своими именами.
Сейчас в аэропорту Дебрецена (Венгрия) недавно ставшим международном, на стенах весят фотографии исторические с изображением их аэродрома, с видимым почтением к фашистскому прошлому, с самолетами люфтваффе с крестами! Со звездами самолетов на фотографиях я не увидел... Для них трагедия народа отмечается про события под нашим Воронежом! Чего они там делали, хочется спросить...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.09.18 02:29
Добавлено позже:Ну давайте сравним, чо уж... Только к СССР ещё США, к примеру, добавим с его ленд-лизом ;)Разумеется и это надо считать. Просто одно уточнение:
СССР брал у Америки столько,сколько она давала. А Германия забирала у остальной континентальной Европы столько,сколько хотела.
Отправлено: Никанор Босой - 26.09.18 09:45
А сколько же? Товарищ Сталин вещал про семь миллионов, Хрущёв - про двадцать, потом двадцать семь возникло, сейчас уже сорок стало - где ж истина?Здесь — http://www.poteryww2.narod.ru/index.html (http://www.poteryww2.narod.ru/index.html) . Особо рекомендую выводы (http://www.poteryww2.narod.ru/glava11.html).
Гитлерюгенд, женщины и инвалиды с фаустниками - это у вас называется "при почти равных составах".50 ублюдочных (Резун) дивизий фольксштурма были в подавляющем большинстве сосредоточены против союзников. А против Красной Армии до конца был — "обстрелянный, с гигантским опытом и запредельной мотивацией немец".
так поняли, так поняли, что вляпались в Берлинскую операцию.Крупнейшая операция Красной Армии на окружение, операция завершившая войну — после неё других операций не понадобилось.
Только к СССР ещё США, к примеру, добавим с его ленд-лизомК Германии не забывайте добавлять ленд-лиз — https://taina.li/forum/index.php?msg=676673 (https://taina.li/forum/index.php?msg=676673) .
Отправлено: beloff - 26.09.18 10:31
Отправлено: LP - 26.09.18 18:13
LP, вопрос в методике подсчета потерь. Как вы предлагаете считать?Дорогой Starhunter! Пока вы будете игнорировать мои вопросы, я буду игнорировать ваши.
Добавлено позже:
СССР брал у Америки столько,сколько она давала. А Германия забирала у остальной континентальной Европы столько,сколько хотела.И ещё неплохо бы сравнить, ткскзть, трудовой порыв и, соответственно, качество продукции, ибо условная Норма Джин Доэрти знала, что работает в помощь ДРУЗЬЯМ (ну, временным союзникам), то бишь на победу, тогда как условный Жан-Поль работал пахал на ВРАГА из-под палки.
Добавлено позже:
Здесь — [url]http://www.poteryww2.narod.ru/index.html[/url] ([url]http://www.poteryww2.narod.ru/index.html[/url]) . Особо рекомендую выводы ([url]http://www.poteryww2.narod.ru/glava11.html[/url]).При чём тут Германия, товарищ? Мы про Советы.
Добавлено позже:
50 ублюдочных (Резун) дивизий фольксштурма были в подавляющем большинстве сосредоточены против союзников. А против Красной Армии до конца был — "обстрелянный, с гигантским опытом и запредельной мотивацией немец".А вот пруд давайте!
Добавлено позже:
Крупнейшая операция Красной Армии на окружение, операция завершившая войну — после неё других операций не понадобилось."Гениально проведённая" ещё скажите *ROFL*
Добавлено позже:
К Германии не забывайте добавлять ленд-лиз — https://taina.li/forum/index.php?msg=676673 (https://taina.li/forum/index.php?msg=676673) .Это про какой период речь? *JOKINGLY*
Отправлено: beloff - 26.09.18 19:55
ибо условная Норма Джин Доэрти знала, что работает в помощь ДРУЗЬЯМ (ну, временным союзникам)у Богданыча после примерно этих слов следует "за полновесный доллар". При всей своей исторической революционности Богданыч страшно сАвковый - он не объяснил, как из под палки братья-чехи выдали Гитлеру 100 килосолдат(и чехов и словаков), 1,4 Мега винтовок и пистолетов, 62 килопулемета, 1577 "хетцеров", 1271"мардер 3", 370 "бизонов", 623 ЛТ35/38(только до 22.06.41 и неясное количество - до прекращения производства оных в 1942г), и много много всякаго другаго, вкуснАго в стрелятельном отношении. А 10тонные "татры", а парАвозы, а самАлеты - не до конца понятной номенклатуры и количества - меня тута один ваш предшественник корил - чехи Ме-109 не делали... чехи застеснялись и после войны свои авиастроительные успехи потерли, с помощью СССР. "А как ноченька пришла - овес вылез из мешка" напевал Швейк по дороге в Будейовицы старую солдатскую песню - не переписывать же Богданычу готовую книжку... И получилось тенденциозно и недостоверно. А так ничо - ну, кроме таких вот моментов.
[attachimg=1]
Отправлено: Аскер - 26.09.18 22:07
Превосходство в ресурсах налицо.
Только кого над кем? Ведь сравнивать с СССР нужно Германию не с географической карты,а всю реальную территорию Третьего Рейха,практически тождественную территории т.н. "Зарубежной Европы".Я говорил больше об уже имеющихся ресурсах в армии, а не о потенциальных ресурсах стран. Люди, техника, топливо и т.п.
Какая разница какой потенциал был у оккупированных стран, если по факту он почти не был использован? Например людской - можно долго и пространно рассуждать и приводить расчеты количества мужчин призывного возраста на оккупированных территориях - но что толку если мобилизацию среди них не проводили? Дали он все вместе несколько небоеспособных дивизий добровольцев, которые доставляли немцам больше головной боли чем пользы.
Добавлено позже:
И ещё неплохо бы сравнить, ткскзть, трудовой порыв и, соответственно, качество продукции, ибо условная Норма Джин Доэрти знала, что работает в помощь ДРУЗЬЯМ (ну, временным союзникам), то бишь на победу, тогда как условный Жан-Поль работал пахал на ВРАГА из-под палки.Еще один расхожий штамп коммунистической пропаганды. Голое теоретизирование.
По факту, немцы не имели проблем с качеством своей военной продукции, даже произведенной на оккупированных территориях. Испытывали проблемы в начале войны с сырьем. А в конце - с производственными мощностями, которые стали выбывать по причине бомбежек.
Добавлено позже:
Плюсую, за одним но: специально никто не заваливал, так получалось вследствие колоссального разрыва в умении организовывать и вести БД, прежде всего в высшем и среднем звене.Согласен. Разрыв действительно был колоссальный. Я об этом и говорю - это и есть основная причина разгрома. и причина эта субъективная. Не объективные внешние обстоятельства и не вероломство Гитлера - а свои начальники, а так же те, кто их поставил, и кто создал систему поощрения и карьерного роста командиров, не умеющих организовывать боевые действия но умеющих блеснуть перед начальством строевой подготовкой, вымытым асфальтом и атакой на учениях в полный рост и с криком УРА.
Поэтому с тем что специально никто не заваливал, не соглашусь. Конечно, задачу угробить весь личный состав никто не ставил, ни к чему. Ставилась задача взять назначенный рубеж. Но уровень образования и воспитания заставлял решать эту задачу самым простым и эффективным, как им казалось способом - прямой атакой на этот рубеж с криком УРА. Потери будут - так война. По мобплану закладывали потери на первый год войны 100% на пехоту и 150% на танкистов.
Немецкие теоретики военного искусства перед войной писали, что наступление есть продвижение вперед системы огня. А наши спокойно рассчитывали, что при атаке на укрепленные позиции потери будут 3:1 для наступающего. Ведь если послать вперед танки с пехотой - они вблизи вражеских позиций будут вынуждены как-то стрелять, куда-то попадут, обороняющийся тоже понесет потери - главное захватить назначенный рубеж. Ладно, пусть будет не 3 а 5 к одному. Главное - вперед, время не ждет, приказ есть приказ и думать нечего, трясти надо.
А оказалось не так. В условиях современного боя, насыщенности поля боя пулеметами, минометами, артиллерией, долговременными оборонительными сооружениями - взятие оказывалось невозможным. В принципе. Потери атакующих приближались к 100%, потери обороняющихся были ничтожны.
Что бы понять и принять эту очевидную мысль, понадобилось 3 года *WALL*
Отправлено: Starhunter - 26.09.18 23:01
Цитирование
И ещё неплохо бы сравнить, ткскзть, трудовой порыв и, соответственно, качество продукции, ибо условная Норма Джин Доэрти знала, что работает в помощь ДРУЗЬЯМ (ну, временным союзникам), то бишь на победу, тогда как условный Жан-Поль работал пахал на ВРАГА из-под палки.Чет только забыли про песок в подшипник написать. И что за саботаж Жан-Поль вместе со всей сменой мог оказаться в концлагере или украсить собой ближайшие столбы.
Аскер
Цитирование
Дали он все вместе несколько небоеспособных дивизий добровольцев, которые доставляли немцам больше головной боли чем пользы.Некоторые соединения довольно неплохо себя показали.
Отправлено: Никанор Босой - 27.09.18 06:26
М. Кошкин, любивший прохаживаться с палочкой меж рядами кульманов/чертежных досок и палочкой по ним постукивать.Михаил Ильич любил с палочкой в руках тихонько подойти сзади и, легонько постукивая ею по полу, пообещать, что угостит ею поперек спины, если работа не будет сдана в срок…
M. Кошкин был конструктором, который, судя по отзывам знавших его, не спроектировал ни одного танка. Как-то быстро из партийных работников он, закончив курсы, сделался заместителем главного конструктора на заводе № 185, а позже и главным конструктором на ХПЗ. В конструкциях А-20 и А-32 угадываются разработки А. Дика и пожелания АБТУ и ничего суперреволюционного… По манере руководства многие современники запомнили Михаила Ильича как типичного партийного функционера.
Ничего суперреволюционного, но втюхать конструктивно и технологически сырую машину далеко не лучшей конструкции высшему государственному и военному руководству они смогли. Что, впрочем, показывает и уровень этого самого руководства..
При чём тут Германия, товарищ? Мы про Советы.Автор темы не читательница, автор темы писательница. http://militera.lib.ru/h/sb_vov-bez-grifa-sekretnosti/index.html (http://militera.lib.ru/h/sb_vov-bez-grifa-sekretnosti/index.html)
А вот пруд давайтеКакой "пруд"?..
"Гениально проведённая" ещё скажитеХотя бы в википедию загляните, какие там дифирамбы поются.
Это про какой период речь?Про самый важный, предвоенный — усиленная накачка Германии военно-промышленными технологиями.
А что касаемо военного периода, вот некоторые мелочи:
Оффтоп (текст не по теме)Нефтяная корпорация Standard Oil of New Jersey (Exxon) поставила нацистам бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. До самой высадки американских войск во Франции танкерный флот «нейтральной» Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским «чёрным золотом», формально предназначенным для Мадрида. Даже в первые месяцы 1944 года Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн нефти ежемесячно.
* https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html (https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html)
Ни один танкер "Стандард Ойл" не был потоплен за время войны.
То же происходило и с другим стратегическим сырьем – каучуком. В то время, когда Штаты оказались неспособны снабжать свою собственную армию сырьем, в частности, синтетическим каучуком, Standard Oil заключила сделку с гитлеровской Германией, согласно которой компания обязалась осуществлять регулярные поставки сырья, топлива и каучука за океан – в Германию, Италию и Австрию. В итоге, американская армия осталась ни с чем – поставки необходимого сырья были расписаны кланом Рокфеллеров на 8 лет вперед. Когда США вступили во вторую мировую войну, американское правительство было вынуждено договариваться с подставной английской конторой, продававшей каучук и другие необходимые ресурсы, купленные у германских концернов, которые в свою очередь отоваривались у Рокфеллера. Таким образом, когда американцы через третьих лиц приобретали свое же сырье, Standard Oil получала сверхдоходы и с той и с другой стороны.
В 1942 году в США грянул небольшой скандал: Standard Oil намеренно сократила поставки метанола для армии США. Метанол использовался для производства смазочных материалов на основе природного газа (необходимых авиации при полетах на больших высотах), уксусной кислоты (компонент взрывчатки) и синтетического каучука. Наконец, в 1943 году Рокфеллерами в оккупированную Францию было продано 25 тысяч тонн сульфата аммония (компонент взрывчатки) и 10 тысяч тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров остро ощущалась в Соединенных Штатах.
Темная история была связана с концерном SKF – крупнейшим в мире производителем шарикоподшипников. В то время как гигантские партии подшипников (более 600 тысяч ежегодно) отправлялись через Южную Америку нацистским клиентам, Curtiss-Wright aviation corporation, производившая двигатели для американских ВВС, долгое время вообще не получала от SKF заветных стальных шариков. Prat & Whitney – еще один производитель авиадвигателей - из-за срывов поставок подшипников от SKF также был вынужден сократить объемы производства. Из-за изношенных деталей самолеты терпели аварии, гибли люди, часть новых машин вообще не могла подняться в воздух, но SKF интересовала лишь прибыль, а немцы платили больше.
Когда 14 октября 1943 года командующий армейской авиацией США генерал Генри Арнольд отдал приказ совершить воздушный налет на шарикоподшипниковый завод SKF в немецком Швайнфурте, противник каким-то образом прознал об операции и сумел подготовить оборону, сбив в результате 60 американских самолетов. 19 октября Арнольд без обиняков заявил лондонской News Chronicle: «Они бы не смогли организовать оборону, если бы не были предупреждены заранее». Кто предупредил немецкий филиал, думаю, объяснять излишне.
Более того, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама [42]. И это при том, что даже после начала Великой Отечественной войны американские и английские фирмы долго отказывали СССР в поставках промышленного оборудования для тяжелой, химической, горно-рудной промышленности, а также в некоторых видах остродефицитного сырья (дюралюминий, вольфрам). Еще в период приближавшегося момента германской агрессии против СССР американские и английские военные власти по указанию своих правительств накладывали аресты на изготовленные фирмами этих стран по советским заказам станки, машины и промышленное оборудование, приготовленные в портах к отправке их в СССР. Госдепартамент США по требованию департамента военно-морского флота запретил отправку в СССР находившихся уже в порту 25 крупных установок для оборудования судоверфей и оборонных заводов Ленинграда и Николаева. «Мера, - отмечала немецкая газета «Нахрихтен фюр Ауссенхандель», - была направлена на то, чтобы помешать русским в проведении своей морской программы и, прежде всего планов Советского Союза по созданию крупной судовой и береговой артиллерии». Запрет был наложен даже на продажу Советскому Союзу запальных свечей для самолетов, которые должна была поставить фирма «Бендикс Корпорейшн». Все это делалось с главной целью - не допустить укрепления оборонной мощи Страны Советов перед надвигавшейся на СССР смертельной опасностью [43].
* https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html (https://topwar.ru/35451-lend-liz-dlya-gitlera.html)
Ни один танкер "Стандард Ойл" не был потоплен за время войны.
То же происходило и с другим стратегическим сырьем – каучуком. В то время, когда Штаты оказались неспособны снабжать свою собственную армию сырьем, в частности, синтетическим каучуком, Standard Oil заключила сделку с гитлеровской Германией, согласно которой компания обязалась осуществлять регулярные поставки сырья, топлива и каучука за океан – в Германию, Италию и Австрию. В итоге, американская армия осталась ни с чем – поставки необходимого сырья были расписаны кланом Рокфеллеров на 8 лет вперед. Когда США вступили во вторую мировую войну, американское правительство было вынуждено договариваться с подставной английской конторой, продававшей каучук и другие необходимые ресурсы, купленные у германских концернов, которые в свою очередь отоваривались у Рокфеллера. Таким образом, когда американцы через третьих лиц приобретали свое же сырье, Standard Oil получала сверхдоходы и с той и с другой стороны.
В 1942 году в США грянул небольшой скандал: Standard Oil намеренно сократила поставки метанола для армии США. Метанол использовался для производства смазочных материалов на основе природного газа (необходимых авиации при полетах на больших высотах), уксусной кислоты (компонент взрывчатки) и синтетического каучука. Наконец, в 1943 году Рокфеллерами в оккупированную Францию было продано 25 тысяч тонн сульфата аммония (компонент взрывчатки) и 10 тысяч тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров остро ощущалась в Соединенных Штатах.
Темная история была связана с концерном SKF – крупнейшим в мире производителем шарикоподшипников. В то время как гигантские партии подшипников (более 600 тысяч ежегодно) отправлялись через Южную Америку нацистским клиентам, Curtiss-Wright aviation corporation, производившая двигатели для американских ВВС, долгое время вообще не получала от SKF заветных стальных шариков. Prat & Whitney – еще один производитель авиадвигателей - из-за срывов поставок подшипников от SKF также был вынужден сократить объемы производства. Из-за изношенных деталей самолеты терпели аварии, гибли люди, часть новых машин вообще не могла подняться в воздух, но SKF интересовала лишь прибыль, а немцы платили больше.
Когда 14 октября 1943 года командующий армейской авиацией США генерал Генри Арнольд отдал приказ совершить воздушный налет на шарикоподшипниковый завод SKF в немецком Швайнфурте, противник каким-то образом прознал об операции и сумел подготовить оборону, сбив в результате 60 американских самолетов. 19 октября Арнольд без обиняков заявил лондонской News Chronicle: «Они бы не смогли организовать оборону, если бы не были предупреждены заранее». Кто предупредил немецкий филиал, думаю, объяснять излишне.
Более того, в 1944 году Германия ежемесячно получала через франкистскую Испанию 48 тыс. тонн американской нефти и 1100 тонн вольфрама [42]. И это при том, что даже после начала Великой Отечественной войны американские и английские фирмы долго отказывали СССР в поставках промышленного оборудования для тяжелой, химической, горно-рудной промышленности, а также в некоторых видах остродефицитного сырья (дюралюминий, вольфрам). Еще в период приближавшегося момента германской агрессии против СССР американские и английские военные власти по указанию своих правительств накладывали аресты на изготовленные фирмами этих стран по советским заказам станки, машины и промышленное оборудование, приготовленные в портах к отправке их в СССР. Госдепартамент США по требованию департамента военно-морского флота запретил отправку в СССР находившихся уже в порту 25 крупных установок для оборудования судоверфей и оборонных заводов Ленинграда и Николаева. «Мера, - отмечала немецкая газета «Нахрихтен фюр Ауссенхандель», - была направлена на то, чтобы помешать русским в проведении своей морской программы и, прежде всего планов Советского Союза по созданию крупной судовой и береговой артиллерии». Запрет был наложен даже на продажу Советскому Союзу запальных свечей для самолетов, которые должна была поставить фирма «Бендикс Корпорейшн». Все это делалось с главной целью - не допустить укрепления оборонной мощи Страны Советов перед надвигавшейся на СССР смертельной опасностью [43].
Отправлено: Сергей В. - 27.09.18 08:21
В 1942 году в США грянул небольшой скандал: Standard Oil намеренно сократила поставки метанола для армии США. Метанол использовался для производства смазочных материалов на основе природного газа (необходимых авиации при полетах на больших высотах), уксусной кислоты (компонент взрывчатки) и синтетического каучука. Наконец, в 1943 году Рокфеллерами в оккупированную Францию было продано 25 тысяч тонн сульфата аммония (компонент взрывчатки) и 10 тысяч тонн хлопка, несмотря на то, что нехватка этих товаров остро ощущалась в Соединенных Штатах.Никанор, извините, но ваш источник совершенную бредятину несет: никакой взрывчатки, смазки и т.п. из сульфата аммония, метанола или уксусной кислоты получить невозможно. А крупнейшим в мире производителем хлопка являлись сами Штаты. Остальные абзацы, надо полагать, из той же серии. Проблема поставок в воюющую Германию вообще кмк раздута: да у американских концернов были в германии филиалы, самый известный это Опель у GM, но они находились в немецкой юрисдикции. Что это означает вы можете видеть на примере украинских филиалов российских банков и СМИ. А SKF вообще-то шведский концерн, он нам в войну тоже ничего не поставлял.
Отправлено: Никанор Босой - 27.09.18 09:22
никакой взрывчатки, смазки и т.п. из сульфата аммония, метанола или уксусной кислоты получить невозможноМетанол широко применялся для повышения мощности авиадвигателей боевых самолётов. Корме того, метанол применялся, к примеру, при производстве крезолов, а крезолы широко использовались при производстве авиамоторных масел.
Уксусная кислота применялась, к примеру, при производстве гексогена.
Сульфат аммония применялся в составе взрывчатых веществ для снижения горючести и устранения опасности самопроизвольного воспламенения.
у американских концернов были в германии филиалы, самый известный это Опель у GM, но они находились в немецкой юрисдикцииВ немецкой юрисдикции...
Вот картинка не из Второй, а из Первой Мировой войны.
Цитирование
Варбург, Пол: Нью-Йорк. Натурализованный в 1911 году гражданин немецкого происхождения; был награждён кайзером в 1912 году; был вице-председателем Федеральной резервной системы; оформил большие суммы, представленные Германией Ленину и Троцкому; у него есть брат, который является руководителем системы шпионажа Германии.* Муллинс Ю. Секреты Федеральной Резервной Системы.
Макс Варбург (Max Warburg), в то время выступал в качестве главы немецкой секретной службы.
Из «Воспоминаний Макса Варбурга»: «Кайзер яростно ударил по столу и закричал: “Почему вы всегда должны быть правы?”, а затем внимательно слушал мнение Макса по финансовым вопросам».
Так было уже в Первую мировую. Европецы ожесточённо истребляют друг друга миллионами, а их правителями — императорами, королями, президентами — управляют главари финансовых кланов по обе стороны океана.
А Гитлер и компания с самого прихода их к власти были ставленниками англо-американских олигархов и делали то, что им нужно.
Отправлено: Сергей В. - 27.09.18 09:51
Метанол широко применялся для повышения мощности авиадвигателей боевых самолётов. Корме того, метанол применялся, к примеру, при производстве крезолов, а крезолы широко использовались при производстве авиамоторных масел.Нет. Метанол очень плохо растворим в бензине и низкокипящее в-во. Пытались его подавать отдельно от бензина, потом бросили. В производстве гексогена применялся уксусный ангидрид. Крезолы, если они когда-то в производстве синтетических масел применялись, в достаточном количестве содержатся в обычной смоле коксования угля и отмываются от нее водой. Сульфат аммония вообще бесполезен, это отход производства. Возможно автор его перепутал с нитратом.
Уксусная кислота применялась, к примеру, при производстве гексогена.
Сульфат аммония применялся в составе взрывчатых веществ для снижения горючести и устранения опасности самопроизвольного воспламенения.
Вот картинка не из Второй, а из Первой Мировой войны.Конспирологи как всегда все преувеличивают. Много помог Сталину в ВОВ его коминтерн?
Отправлено: Никанор Босой - 27.09.18 10:54
Метанол очень плохо растворим в бензине и низкокипящее в-во. Пытались его подавать отдельно от бензина, потом бросили.В Германии массово применялась система водно-метанольного форсирования (https://ru.wikipedia.org/wiki/MW_50).
В производстве гексогена применялся уксусный ангидрид.Один из источников сырья для получения какового — уксусная кислота.
Крезолы, если они когда-то в производстве синтетических масел применялись, в достаточном количестве содержатся в обычной смоле коксования угля и отмываются от нее водой.Видимо, да — получали при переработке угля. Но метанол сам по себе ценное сырьё для химической промышленности — в 1936 году в США и Германии произведено 97 и 93 тыс. тонн соответственно. Поэтому поставка даже нескольких тысяч тонн была бы стратегической.
Сульфат аммония вообще бесполезен, это отход производства. Возможно автор его перепутал с нитратом.Источник — http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=6826 (http://newchemistry.ru/letter.php?n_id=6826) .
Конспирологи как всегда все преувеличивают. Много помог Сталину в ВОВ его коминтерн?А это не конспирология, а общеизвестные факты. Малоизвестный политик Вудро Вильсон, не имевший шансов на президентских выборах. Правительство, Сенат и Конгресс, категорически отвергавшие идею создания Федрезерва. Но Вильсон стал президентом, а закон о Федрезерве был принят и утверждён.
Насчёт Коминтерна — помог много. Прежде всего идеологически. Ведь пропаганда во время войны, и зачастую во время мира — боевой род войск.
Но были и иные результаты, например действия группы Григулевича в Аргентине — https://biography.wikireading.ru/216028 (https://biography.wikireading.ru/216028) .
Отправлено: beloff - 27.09.18 15:07
система водно-метанольного форсирования.MW-50.
я ездил на метаноле, правда, по воде. Один раз и не совсем удачно, бензина не было, а метанол был. Но не было касторки. АС-8 в метаноле не растворяется(как выяснилось при очистке бака), а превращается в куски непонятной консистенции. Возможно, метанол был просто старый-воды в себя набрал.
Отправлено: LP - 27.09.18 17:03
как из под палки братья-чехи выдали Гитлеру 100 килосолдат(и чехов и словаков),Почитайте, что ли, о том, как эти союзники "воевали".
Добавлено позже:
1,4 Мега винтовок и пистолетов, 62 килопулемета, 1577 "хетцеров", 1271"мардер 3", 370 "бизонов", 623 ЛТ35/38(только до 22.06.41 и неясное количество - до прекращения производства оных в 1942г), и много много всякаго другаго, вкуснАго в стрелятельном отношении.Давайте сравним с ленд-лизом (про качество пока умолчим)
(Вложение)
Добавлено позже:
По факту, немцы не имели проблем с качеством своей военной продукции,Рилли?
Добавлено позже:
Испытывали проблемы в начале войны с сырьем.Только ли в начале? Да всю войну, оттого, к примеру, и ломились на Кавказ, как Ленин в Петроград.
Добавлено позже:
Автор темы не читательница, автор темы писательница. [url]http://militera.lib.ru/h/sb_vov-bez-grifa-sekretnosti/index.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/h/sb_vov-bez-grifa-sekretnosti/index.html[/url])Об том и речь, товарищ: вечно у коммунистов правда уточняется - и с тем, каждый раз становится всё правдивее *ROFL*
Добавлено позже:
Какой "пруд"?..ПруФ! Он же "ссылка".
Добавлено позже:
Хотя бы в википедию загляните, какие там дифирамбы поются.Кем кому? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Про самый важный, предвоенный — усиленная накачка Германии военно-промышленными технологиями.Ах про предвоенный... Ну тогда про ленд-лиз со стороны СССР расскажите.
Добавлено позже:
Никанор, извините, но ваш источник совершенную бредятину несет: никакой взрывчатки, смазки и т.п. из сульфата аммония, метанола или уксусной кислоты получить невозможно. А крупнейшим в мире производителем хлопка являлись сами Штаты. Остальные абзацы, надо полагать, из той же серии. Проблема поставок в воюющую Германию вообще кмк раздута: да у американских концернов были в германии филиалы, самый известный это Опель у GM, но они находились в немецкой юрисдикции. Что это означает вы можете видеть на примере украинских филиалов российских банков и СМИ. А SKF вообще-то шведский концерн, он нам в войну тоже ничего не поставлял.Ах, зачем вы придираетесь к таким мелочам? Разве могут анонимусы ошибаться? *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 27.09.18 17:20
Разворачиваемый текстВ Германии массово применялась система водно-метанольного форсирования.В Штатах тоже пытались, но это не форсирование, он способен несколько повысить ОЧ говенного авиабензина, а не мощность. Поскольку он в бензине плохо растворим, пытались ставить отдельную систему его дозирования. Она оказалась капризной и вообще хоть как то годилась лишь для бомберов. Бензин оказалось легче доводить до ОЧ 100 коксохимическими бензолом, толуолом, ТЭС и метиланилином.
Один из источников сырья для получения какового — уксусная кислота.Гексоген из-за дороговизны во 2МВ применяли мало - объем его довоенного производства в Англии, США и Германии всего по-300-350т/г. Уксусная кислота стратегическим сырьем и особым дефицитом не являлась, тогда её получали уксуснокислым брожением сахарозного или глюкозного сырья.
Но метанол сам по себе ценное сырьё для химической промышленностиСырье то оно может и ценное, только стратегического значения не имело, особенно для немцев - они его производили из бурого угля, мы потом несколько установок для его производства у них вывезли. При Союзе львиная доля его потреблялась для разрушения пробок из газовых гидратов в газопроводах.
А это не конспирология, а общеизвестные факты.Как по мне это ересь, но вам мешать забивать себе этим голову не буду. Что касается Коминтерна, то в ВОВ, если не считать скромных вкладов Красной капеллы и Зорге, не помог никак, а вот выкрасть англосаксонские атомные секреты косвенно помог.
Отправлено: beloff - 27.09.18 18:17
Давайте сравним с ленд-лизом (про качество пока умолчим)Не думаю, что хетцер сильно хуже шермана. Чешское качество вапче хорошее. Судить по металлорежущим станкам - никак не хуже американских и наравне с немецкими. Танки разбирать не приходилось.
Что касается объемов - тута никто себя пока цифрами не утрудил, и не мне бы начинать - но
так и быть -
производство бронетехники в Германии: танки и САУ - 46857; БТР и БА – 26651.
производство бронетехники в СССР: танки и САУ – 105251; БА – 8505.
производство бронетехники в Британии: танки и САУ – 33574; БТР и БА – 136991.
производство бронетехники в США: танки и САУ - 88410; БТР и БА - 123683.
Поставки в СССР танков по ленд-лизу: из США было получено 6313; из Британии - 4529.
Отправлено: НифНафНуф - 30.09.18 23:39
И опять сравнение попы с пальцемСильный аргумент! *JOKINGLY*
-ЛР, земля круглая!
-Сравнили попу с пальцем!
Не вы ли писали про "на порядок лучше"? Техническая составляющая говорит , что это не так или обрисуйте свою попу и палец в общих чертах?
один-единственный КВ был вполне способен сдерживать целую немецкую боевую группу в течение суток.Сдерживать! А выше я привёл пример о разгроме под Стрельней советской танковой колонны танков КВ-1 , 32 штуки.
Кстати, данные про "в течение суток" не верны
Не смогли?В 1941.
Добавлено позже:
и вести БД, прежде всего в высшем и среднем звене.А что мешало? Или что позволило немцам подучиться раньше?
Отправлено: beloff - 01.10.18 00:50
Оффтоп (текст не по теме)Цитата: beloff - 17.09.18 20:42Поправьтесь - вы мне черт знает чьи слова приписываете.
Не смогли?
В 1941.
Комментарий модератора
Исправлено
Исправлено
Добавлено позже:
обрисуйте свою попу и палец в общих чертах?плюсую
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.10.18 02:04
Добавлено позже:И ещё неплохо бы сравнить, ткскзть, трудовой порыв и, соответственно, качество продукции, ибо условная Норма Джин Доэрти знала, что работает в помощь ДРУЗЬЯМ (ну, временным союзникам), то бишь на победу, тогда как условный Жан-Поль работал пахал на ВРАГА из-под палки.За деньги и Норма и Жан-Поль работали. Я даже не считаю возможным их за это осуждать.
Отправлено: Enny - 01.10.18 20:17
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=713234)
Отправлено: beloff - 01.10.18 21:24
Оффтоп (текст не по теме)Исправлено*THANK* но мог бы и сам подзащитный.
Отправлено: LP - 02.10.18 18:40
Что касается объемов - тута никто себя пока цифрами не утрудил,Я утрудю
(https://c.radikal.ru/c19/1810/9e/3f8aad8cf956.png)
Это за всю Вторую Мировую
Добавлено позже:
Сильный аргумент! *JOKINGLY*Особенно ежели учесть, что вы отстаиваете квадратность земли.
-ЛР, земля круглая!
-Сравнили попу с пальцем!
Добавлено позже:
Техническая составляющая говорит , что это не так или обрисуйте свою попу и палец в общих чертах?Скажите, по какому принципу танки делятся на лёгкие, средние и тяжёлые?
Добавлено позже:
Сдерживать! А выше я привёл пример о разгроме под Стрельней советской танковой колонны танков КВ-1 , 32 штуки.Это где?
Добавлено позже:
Кстати, данные про "в течение суток" не верныА какие верны?
Добавлено позже:
В 1941.Не до конца. но блицкриг сорвали.
Добавлено позже:
За деньги и Норма и Жан-Поль работали. Я даже не считаю возможным их за это осуждать.Особенно Жан-Поль и особенно в концлагере *ROFL*
Отправлено: beloff - 02.10.18 18:51
Я утрудюГут. Но. Речь шла о ленд-лизе и "ленд-лизе"(англо-американском и франко-чехо- датско - польско - и.т.д. соответственно).
Отправлено: LP - 02.10.18 19:01
Гут. Но. Речь шла о ленд-лизе и "ленд-лизе"(англо-американском и франко-чехо- датско - польско - и.т.д. соответственно).Какбэ, СССР по этим показателям и сам неплохо справлялся. А про франко-чешско-польско-датский вы как-то умолчали...
При этом, эти же цифры наглядно показывают, у кого потенциал повыше был.
Отправлено: beloff - 02.10.18 19:08
чешсконе умолчал
Цитирование
beloff - 26.09.18 19:55Загадка фр. трофеев продолжает оставаться для меня загадкой. *DONT_KNOW* куда то делись 4килотанка бесследно.
1,4 Мега винтовок и пистолетов, 62 килопулемета, 1577 "хетцеров", 1271"мардер 3", 370 "бизонов", 623 ЛТ35/38(только до 22.06.41 и неясное количество - до прекращения производства оных в 1942г), и много много всякаго другаго, вкуснАго в стрелятельном отношении.
Цитирование
и много много всякаго другаго, вкуснАго в стрелятельном отношении.Не отвечайте. Это не имеет смысла.
Отправлено: НифНафНуф - 02.10.18 20:00
Особенно ежели учесть, что вы отстаиваете квадратность земли.Да нет, я отстаиваю техническую составляющую, о которой вы выразились "на порядок" , а доказать свою точку зрения не хотите.
Скажите, по какому принципу танки делятся на лёгкие, средние и тяжёлые?Не вы ли сравнивали Т-34 (средний танк) , на что я привёл "аналог"-немецкий средний же танк. А теперь про тяжёлые и лёгкие речь завели? 8-)
Это где?Я даже погуглю за вас.
https://leon-spb67.livejournal.com/275814.html
А какие верны?Немецкие, ну потому как с советской стороны свидетелей не было. На вопрос какие немецкие -сами, сами. *YES*
но блицкриг сорвали.Вопрос в цене...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.18 01:32
Добавлено позже:Особенно Жан-Поль и особенно в концлагере *ROFL*Заводы "Рено" располагались на территории концлагерей?
Отправлено: beloff - 03.10.18 02:09
Цитирование
Воевавший в «призрачной» дивизии, подполковник Гельмут Ритген признавал, что «без чешской военной промышленности и чешских танков у нас не было бы четырёх танковых дивизий, что сделало бы невозможным нападение на Советский Союз»7я дивизия панцерваффе
Цитирование
С германских заводов в границах на 14 марта 1939 года (то есть включая австрийские) войска получили 16 539 37-мм, 9568 50-мм и 23 453 75-мм орудия, 2500 противотанковых пушек более крупного калибра, 80 128-мм, а также 463 40- и 75-мм противотанковые пушки с коническим стволом. В то же время от Чехии к Германии и её союзникам попало 1724 37-мм и 755 47-мм орудий: из Польши — 621 37-мм пушка, от Австрии и Франции соответственно 507 и 823 47-мм орудий. Ещё 3872 французские 75-мм полевые пушки были переделаны в противотанковые. Таким образом, всего на борьбу с вражеской бронетехникой было направлено 8128 орудий жертв оккупации. Считая примерно сотню бельгийских, нидерландских и норвежских, но без учёта ограниченно используемых 25-мм французских противотанковых пушек — 16,2 % от продукции заводов Рейха.
Цитирование
За предвоенные и военные годы Гитлер получил 8096 150-мм гаубиц, а также 193 пушки и 4565 пехотных орудий того же калибра. В тот же период чехи передали в общеевропейские арсеналы 439 шкодовских гаубиц и 41 пушку, поляки — 219 гаубиц фирмы «Шнейдер-Крезо» 155-мм калибра, а свыше 3 тысяч таких гаубиц и пушек было получено от французской армии. Будем совсем честными и учтём около тысячи 152- и 155-мм гаубиц, захваченных вермахтом у Великобритании, СССР и США. Всё равно более 22 % 150–155-мм орудий вермахта оказывается подарочком от континентальных соседей Берлина. И лишь от силы 5 % составляют прочие трофеи.
Цитирование
Ещё более впечатляющим оказался вклад будущих стран Евросоюза по части любимого детища берлинских правителей — тяжёлой и сверхтяжёлой артиллерии. Если на предприятиях Рейха орудий калибра от 203-мм и выше изготовили около тысячи, то от Чехии, Франции и поляков со скандинавами подобных установок было получено свыше шестисот. По сверхмощным стволам от 305 до 807-мм калибра и вовсе почти полное равенство — 96 германских против 91 французского и чешского.
Цитирование
Для обстрела Ленинграда части группы армий «Север» использовали две 340-мм, шесть 400-мм и одну 520-мм гаубицы французского производства, а также шесть чешских 305-мм мортир, не считая десятков стволов меньшего калибра. Установок германского производства здесь было почти столько же, но из сверхтяжёлых орудий по городу стреляла лишь одна 420-мм мортира. Поэтому первенство изделий чехов и французов в разрушении Северной Пальмиры неоспоримо. Даже составители «Книги рекордов Санкт-Петербурга» сочли необходимым упомянуть 520-мм гаубицу как самую большую артсистему, когда-либо стрелявшую по городу. Ничего более увесистого, чем её 1654-килограммовые снаряды, на питерские кварталы никогда не падало. Всего же оккупированная Европа пополнила артиллерию Адольфа Алоизовича почти 40 тысячами стволов. Это не намного меньше, чем имела вражеская армия вторжения 22 июня 1941 года, и почти втрое больше количества ленд-лизовских орудий, поставленных для СССР.
Добавлено позже:
Цитирование
У нас про это не писали раньше и почти не пишут сейчас. В наши дни предпочитают просто не поднимать тему, а раньше на читательские уши целыми кастрюлями вешалась лапша о пролетарской солидарности чешских и французских работяг с советскими братьями по классу. Несчастных якобы гнали к станкам едва ли не под дулами автоматов. И вот так, невыносимо страдая, трудовые коллективы тысяч предприятий Франции, Бельгии, Нидерландов и других невинных жертв оккупации из года в год наращивали выпуск своей продукции.
Конечно, нельзя сказать, что всё шло абсолютно гладко. И коммунисты, повинуясь приказам из Москвы, и агенты британского Управления специальных операций по заданию Лондона, и отдельные лихие ребята, действовавшие самостоятельно, регулярно портили, взрывали и топили, всё что можно. Но их героические усилия мало что решали. Подавляющее большинство мсье, панов и прочих херров трудились на единую Европу и любимого фюрера добровольно и с песнями. Доходило до анекдотов: когда союзная авиация нанесла несколько бомбовых ударов по работающим на Германию норвежским заводам, руководство местного подполья выступило с протестом.
Бывали и недоразумения, проистекавшие от разницы мировосприятия работников и новых хозяев. Привыкшие к разнузданной демократии европейцы устраивали чисто экономические забастовки, чтобы добиться повышения зарплаты, а оккупанты подобных вольностей не приветствовали. То есть иногда шли навстречу, как случилось во время 100-тысячной стачки металлургов Льежа 10 мая 1941 года — тогда бельгийские пролетарии под руководством лидера компартии Жульена Ляо таки смогли выдавить из Гитлера 8 % прибавки к зарплате. Но так получалось далеко не всегда. Частенько немцы бастующих сажали, а то и ставили к стенке.
Подобная свирепость привела к неоднозначному результату. Одни выходили на работу с удвоенным рвением, другие — напротив, зверели, занимались саботажем или даже уходили в партизаны. Но последних в войну было сравнительно немного — зато после краха Третьего Рейха в герои-подпольщики попали и граждане, всего-то хотевшие снять с фюрера несколько лишних рейхсмарок.
Отправлено: Аскер - 04.10.18 15:54
Не до конца. но блицкриг сорвали.Это спорная точка зрения. Блицкриг в рамках запланированных немецким гештабом операций был практически выполнен. Запланировано было окружить и разгромить советские войска на западе страны, от границы до линии Днепр-Западная Двина. И это практически было выполнено. Кроме Киева, который должны были по плану взять - так там и превосходство наших было многократное. Зато на севере прорвались почти к Ленинграду, о чем и не мечтали.
Проблема с блицкригом в том, что Гитлер был уверен, что после выполнения этой части русские или капитулируют, или у них останутся разрозненные немногочисленные части, с которыми можно будет разобраться по месту. А вот не станет Аня колоться на Петровке - и что тогда уголовке делать? Мысли о том, что после завершения блицкрига и Красная армия станет больше чем была, и сопротивление не прекратится а будет только нарастать - не приходили под его челочку.
Отправлено: Starhunter - 04.10.18 20:10
Отправлено: Аскер - 05.10.18 03:47
Т.е. не в плане выхода и захвата конечных целей, ни уничтожения вооруженных сил, ни капитуляции СССР.В плане выхода на рубежи и захвата конечных целей - выполнен. Выход на рубеж Астрахань-Архангельск был обозначен как отдаленная цель, в смысле войск противника все равно не будет, но дальше оккупировать не надо.
В плане уничтожения вооруженных сил - выполнен и перевыполнен. Были уничтожены практически полностью не только войска приграничных округов, но и войска Второго стратегического эшелона, и выдвинутые войска глубинных округов.
А вот в плане капитуляции - да, не выполнен. Но раз сдаваться наши не собирались - значит, он и был невыполним.
Гитлер задачу штабам поставил - те рассчитали план согласно поставленной задаче. И выполнили этот план. После чего с удивлением обнаружили. что война только начинается. А то что выполнение этих задач не обеспечивало победы в войне - так это вопросы к
Отправлено: Сергей В. - 05.10.18 05:58
В плане выхода на рубежи и захвата конечных целей - выполнен.Здрасьте! Разве Москва, Ленинград, Архангельск и Баку были взяты? Разве к ноябрю уничтожена была вся кадровая армия? Вот в декабре под Москвой и Тихвином Гитлер со своим блицкригом и получил по зубам. Неудачная же летняя кампания 42 г. обусловлена главным образом нашими собственными ошибками и временным кризисом военного производства.
Отправлено: Starhunter - 05.10.18 06:12
Если вооруженные силы после разгрома летом 41-го сохраняют достаточную боеспособность, чтобы эффективно огрызаться и вести "бессмысленные контратаки", а правительство СССР и не думает официально засылать гонцов для переговоров о капитуляции, это называется "сорвать блицкриг".
Отправлено: galfind - 06.10.18 00:20
97% - они и в африке 97%. Это никак не равно нулю.
Это несравненно лучше, чем 10%, значительно лучше чем 50%, и лучше, чем 96%.
Ибо легче изыскать резервы, чтобы доделать 3%, чем 50%, не говоря уж о 90% - это очевидно.
97% - это, имхо, совсем не то, когда подошли к городу, но не смогли взять.
97% - это, когда взяли практически весь город, и остался лишь 1 квартал, который уже ничего не решает.
Другое дело, Москва в планах Гитлера "тянула" побольше, чем 3%
--------------------------------------
Кстати, по теме, по теории самого Суворова-Резуна - откровенного вранья я за ним не заметил, проверив, что не лень было, по имеющимся у меня книгам, на которые он ссылается. Другое дело, что он подрихтовывает в пользу своей версии подачу тех или иных событий. Ну, например, говоря о десантных девайсах, приводит пример надувного планера (типа, зашибись), не упоминая однако, что тот не летал (как выснилось на лётных испытаниях, был совершенно неуправляем из-за гибкости фюзеляжа). Планер упал вертикально в первом же "полёте", попрыгав немного по полю, пилот не пострадал. Как не пошл в серию и проект "летающего танка", хотя его испытания были более успешными.
Но при этом в целом - действительн, десантных девайсов тогда разрабатывалось дофига - это факт,.
Как то один мой знакомый (ныне покойный), человек старшего поколения, приличного ранга, человек очень "в теме", люто ненавидящий Суворова-Резуна, на мой вопрос типа "Ну хорошо, он предатель, но всё таки - он прав?", тяжело вздохнув, ответил: - "Ну что тут говорить, если до войны каждая тётя Маня прыгала с парашютом! Ежу понятно. Но ты пойми, у каждого государства есть свои интересы, и каждое государство очень всерьёз стремится их удовлетворить, используя любые возможности. Вот в этом он нас и предал, и именно за это я его ненавижу".
Отправлено: Starhunter - 06.10.18 06:25
Цитирование
Кстати, по теме, по теории самого Суворова-Резуна - откровенного вранья я за ним не заметил.У меня к вам вопрос - то, что он промолчал про разработку аналогов Су-2, "Штуки" и "Накадзимы" у якобы чисто оборонных стран - США и Британии это как?
О том, что смешанным ходом (колесно-гусеничным) "болели" многие конструкторы и за рубежом, и связано это было не с автострадами, а желанием сохранить ресурс танковых траков, который на тот момент был небольшим.
О том, что характеристики последней модели "Ишаков" он распространяет на всю линейку И-16.
Про мухлеж с процентами в парламент Рейхстага.
Про превышение им бомбовой загрузки ТБ и якобы недосягаемость для немецких люфтваффе?
Понимаете, это все мелочи, но в итоге складывается в другую картину.
Отправлено: Никанор Босой - 06.10.18 07:36
Кстати, по теме, по теории самого Суворова-Резуна - откровенного вранья я за ним не заметил, проверив, что не лень было, по имеющимся у меня книгам, на которые он ссылается.Врёт как сивый мерин. Про танки, пушки, самолёты и т.д. Недаром Исаев утверждал, что в каждой его книге, буквально на каждой странице можно обнаружить ложь.
Отправлено: galfind - 06.10.18 12:24
galfindВот про это и имею в виду. Не то чтоб враньё, а избирательность в подаче информации. Ещё, про некоторые детали он подаёт с оговоркой, что не может утверждать точно, но при этом все же, как говорится, осадочек остаётся. Иногда делает неверные выводы, но это уже его право. Про проценты парламента Рейхстага я не в курсе.
У меня к вам вопрос - то, что он промолчал про разработку аналогов Су-2, "Штуки" и "Накадзимы" у якобы чисто оборонных стран - США и Британии это как?
О том, что смешанным ходом (колесно-гусеничным) "болели" многие конструкторы и за рубежом, и связано это было не с автострадами, а желанием сохранить ресурс танковых траков, который на тот момент был небольшим.
О том, что характеристики последней модели "Ишаков" он распространяет на всю линейку И-16.
Про мухлеж с процентами в парламент Рейхстага.
Про превышение им бомбовой загрузки ТБ и якобы недосягаемость для немецких люфтваффе?
Кстати, про разработку в других странах - тут вопрос в количестве наверно надо ставить. У всех стран есть десантура и ударные соединения - одной обороной, как тут где то сказано, войну не выиграешь. Вопрос в численности.
По танкам - проверял в разных источниках - точную цифру уже не помню, но в СССР на момент начала войны, как я убедился, действительно было больше 20 тыс. танков (22 тыс. с чем то), факт. Другой такой страны не знаю.
Хотя есть у меня сводный брат, Максим, помешанный на танках с детства, он по номеру танка с любого архивного фото мог рассказать чуть ли не всю его историю, журнал выпускал свой про танки, ..., - так вот он на эту тему бурно протестовал, указывая некомплект деталями тех танков в СССР, степень годности, разбросанность деталей уже готовых танков по ремзаводам, что далеко не все 20 тыщ были годны для использования, приводил кучу фактов, в т.ч. последствия неорганизованности, разгильдяйства и проч.. Спорить с ним было глупо - он знаток в этой области... Но саму цифру он вроде не оспаривал.
ЗЫ Про саму линейку "Ишаков" Резун вроде не говорил, просто привёл его характеристики, без указания на разницу в моделях. В принципе, если это не экспериментальная, и не специальная для рекордов, а реальная серийная модель, и существовавшая на начало войны, то не вижу криминала для документально-художественного чтива.
ЗЫ ЗЫ А кстати, что не так с ТБ-7? Он именно как "недосягаемый" для авиации противника бомбер и разрабатывался. И делегация Молотова вроде спокойно летала в Англию над территорией противника, пусть даже это был и доработанный вариант - у нас же весь правительственный транспорт "доработанный".
По крайней мере, около 4 тонн, на высоте более 7 тыс. он возил даже в начале войны, и без потерь бомбил осенью 41 Берлин и Кенисберг, в условиях абсолютного господства противника в воздухе. И это без пятого двигателя, кажется. А ведь пятый двигатель тоже ставили. Да их было мало, были сложности с поставками, но Резун о том и говорит, что Сталин выбрал Су-2.
Факт в том, что инструмент безнаказанно бомбить любой немецкий город у Сталина был, а буде надо, он мог быть и усовершенствован. Т.е. в случае выбора в пользу ТБ-7 Сталин вполне мог осуществить на практике бомбёжку немецких городов килотоннами бомб.
Отправлено: Starhunter - 06.10.18 20:22
Цитирование
Не то чтоб враньё, а избирательность в подаче информации.Вранье, если он сознательно перевирает информацию.
Цитирование
Про саму линейку "Ишаков" Резун вроде не говорил, просто привёл его характеристики, без указания на разницу в моделях.Вот именно. А есть разница между модификациями в плане ТТХ.
Цитирование
А кстати, что не так с ТБ-7?Я уже выкладывал информацию по ТБ-7 и истребителям Люфтваффе.
А одиночный бомобер мало кому будет интересен, учитывая, что радаров как таковых тогда практически не было. Воздух мониторили в основном с помощью "слухачей".
Что касается бомбардировок, вы учитываете разброс бомб с такой высоты
Отправлено: galfind - 06.10.18 20:31
galfindВранье, если он сознательно перевирает информацию.Если именно перевирает, то враньё. А если что то недоговаривает, то это нечто другое, дипломатия твк сказать...
Вот именно. А есть разница между модификациями в плане ТТХ.Так он стал одиночным благодаря тому, что Сталин, в итоге, выбрал Су-2 для массового производства.
Я уже выкладывал информацию по ТБ-7 и истребителям Люфтваффе.
А одиночный бомобер мало кому будет интересен, учитывая, что радаров как таковых тогда практически не было. Воздух мониторили в основном с помощью "слухачей".
Резун же говорил о другом варианте - если бы Сталин выбрал Пе-8.
Что касается бомбардировок, вы учитываете разброс бомб с такой высотыВ Хиросиму сложно было целиться?
Прилетело бы штук 500 ТБ-7, сбросили бы на город пару килотонн - разве тут существеннен разброс?
Отправлено: НифНафНуф - 07.10.18 07:17
если бы Сталин выбрал Пе-8.Война это экономика. Банальщина, однако. *DONT_KNOW*
Прочитал тут Марка Солонина. Г-н Гитлер думал, что товарищ Сталин Венера Милосская из глины, а товарищ Сталин думал, что г-н Гитлер на него никогда не нападёт с 20000 танков в гараже. Что-то не так в этой "историчной" истории. :)
Отправлено: Starhunter - 07.10.18 11:32
Отправлено: LP - 08.10.18 18:08
не умолчалЗагадка фр. трофеев продолжает оставаться для меня загадкой. *DONT_KNOW* куда то делись 4килотанка бесследно.Не отвечайте. Это не имеет смысла.А франко-датско-польское?
Добавлено позже:
Да нет, я отстаиваю техническую составляющую, о которой вы выразились "на порядок" , а доказать свою точку зрения не хотите.Отстаиваете. Упорно пытаясь доказать, что чёрное - это белое.
Добавлено позже:
Не вы ли сравнивали Т-34 (средний танк) ,И всё же, ответьте на вопрос.
Добавлено позже:
Я даже погуглю за вас.Очень интересная история, да. Танки были так плохи, что после трёх суток боя дошли до Стрельны, умудряясь тащить на буксире те, что были не на ходу. А два немцы ещё захватили, отремонтировали и пустили в ход - так они были плохи *JOKINGLY*
https://leon-spb67.livejournal.com/275814.html
Добавлено позже:
Немецкие, ну потому как с советской стороны свидетелей не было. На вопрос какие немецкие -сами, сами. *Нормально! Вы утверждаете, а я ищи доказательства вашим утверждениям?
Добавлено позже:
Заводы "Рено" располагались на территории концлагерей?Нет.
Добавлено позже:
Воевавший в «призрачной» дивизии, подполковник Гельмут Ритген признавал, что «без чешской военной промышленности и чешских танков у нас не было бы четырёх танковых дивизий, что сделало бы невозможным нападение на Советский Союз»Чего-то вспомнилось: "В рубашке ты будешь или без - всё равно он тебя поимеет!"
Добавлено позже:
Цитирование
Для многих людей символами Великой Отечественной войны остаются легендарные орудия — «сорокапятка», 45-мм орудие образца 1937 года, с которым Красная Армия вступила в войну, и самая массовая советская пушка времен войны — 76-мм дивизионная пушка образца 1942 года ЗИС-3. Данное орудие в годы войны было выпущено огромной серией — более 100 тысяч единиц.Про союзников даже упоминать как-то...
Добавлено позже:
Цитирование
У нас про это не писали раньше и почти не пишут сейчас. В наши дни предпочитают просто не поднимать тему, а раньше на читательские уши целыми кастрюлями вешалась лапша о пролетарской солидарности чешских и французских работяг с советскими братьями по классу. Несчастных якобы гнали к станкам едва ли не под дулами автоматов. И вот так, невыносимо страдая, трудовые коллективы тысяч предприятий Франции, Бельгии, Нидерландов и других невинных жертв оккупации из года в год наращивали выпуск своей продукции.А у нас на оккупированных территориях разве не так было?
Добавлено позже:
Блицкриг в рамках запланированных немецким гештабом операций был практически выполнен.По-вашему, можно быть почти беременной?
Добавлено позже:
Неудачная же летняя кампания 42 г. обусловлена главным образом нашими собственными ошибками и временным кризисом военного производства.Опосля мегаудачной майской
Добавлено позже:
Кстати, по теме, по теории самого Суворова-Резуна - откровенного вранья я за ним не заметил, проверив, что не лень было, по имеющимся у меня книгам, на которые он ссылается. Другое дело, что он подрихтовывает в пользу своей версии подачу тех или иных событий.Там смысл в том, что Сталин был заинтересован в десантных девайсах - с чего бы?
Но при этом в целом - действительн, десантных девайсов тогда разрабатывалось дофига - это факт,.
Добавлено позже:
Врёт как сивый мерин. Про танки, пушки, самолёты и т.д. Недаром Исаев утверждал, что в каждой его книге, буквально на каждой странице можно обнаружить ложь.Это который Алексей? Ну, эт как проститутка будет обвинять других в разврате :-[
Отправлено: НифНафНуф - 08.10.18 18:51
И всё же, ответьте на вопрос.Тут я по-Вашему сценарию должен написать -ответьте сначала на мой. Что же, пишу. (а какой вопрос, кстати ко мне? *JOKINGLY*)
ОтстаиваетеЗначит, Вы на своей про "на порядок", не настаиваете? Ок, принято.
Очень интересная история, да. Танки были так плохи, что после трёх суток боя дошли до Стрельны, умудряясь тащить на буксире те, что были не на ходу. А два немцы ещё захватили, отремонтировали и пустили в ход - так они были плохиХм... пипец Вы весёлая какая! ;D Речь не про плохие танки, а про то, как с ними обошлись, несмотря на..
Нормально! Вы утверждаете, а я ищи доказательства вашим утверждениям?Нормально! Гуглите и обрящете, стучите и отворят. *YES*
Отправлено: LP - 08.10.18 18:58
Тут я по-Вашему сценарию должен написать -ответьте сначала на мой. Что же, пишу. (а какой вопрос, кстати ко мне? *JOKINGLY*)По какому принципу танки делятся на тяжелые, средние и лёгкие.
Добавлено позже:
Значит, Вы на своей про "на порядок", не настаиваете?И вновь вы в своём репертуаре.
Добавлено позже:
Речь не про плохие танки, а про то, как с ними обошлись, несмотря на..Всё было про то, что танки были плохонькие - и тут...
Добавлено позже:
Нормально! Гуглите и обрящете, стучите и отворят. *YES*:hedgehog:
Отправлено: НифНафНуф - 08.10.18 19:14
По какому принципу танки делятся на тяжелые, средние и лёгкие.Масса. Смотрите, дал полный и исчерпывающий ответ. Масса Т-4 (20т) -средний танк, масса Т34 (26т) -средний танк. Попы и пальца, по вашему не наблюдаю. *SMOKE*
И вновь вы в своём репертуаре.Давайте не будем использовать шаблонные фразы из блокнота, несолидно. Итак, я ответил выше , жду ответа про упомянутые вами части тела , касаемо средних танков, от вас!?
Добавлено позже:
что танки были плохонькие - и тут...Кто сказал? Я -нет! КВ1 -прекрасный тяжёлый танк, Колобанов таки рулит. *DONT_KNOW*
Отправлено: Никанор Босой - 09.10.18 08:23
ПруФ! Он же "ссылка".Так и надо писать, без гидрографии.
Про что вам ссылку — про фольксштурм или про "немца"?..
В Штатах тоже пытались, но это не форсированиеИменно что форсирование, то есть увеличение мощности.
Гексоген из-за дороговизны во 2МВ применяли малоПрименяли в весьма важных видах боеприпасов — в торпедах, или, например, в авиаракетах R4M.
Сырье то оно может и ценное, только стратегического значения не имело, особенно для немцев - они его производили из бурого угляНефть они тоже просто качали из земли, но тем не менее одновременно подрядили целый танкерный флот для подвоза из-за океана.
Как по мне это ересь, но вам мешать забивать себе этим голову не буду.Два успешных президента, действующий и предыдущий, члены одной партии, вдруг раскалывают избирателей и проигрывают провинциальному малоизвестному политику. И вы считаете это нормальным течением вещей?
если не считать скромных вкладов Красной капеллы и Зорге, не помог никак, а вот выкрасть англосаксонские атомные секреты косвенно помог.В кражу атомных секретов не верю. Верю в передачу с ведома самых высших управителей, тех, которые президентов там назначали.
Прилетело бы штук 500 ТБ-7, сбросили бы на город пару килотонн - разве тут существеннен разброс?В сверхбогатых США, имевших самую мощную и самую передовую авиапромышленность в мире, в сентябре 40-го в частях было всего полсотни Б-17, а в декабре 41-го — менее двухсот. В начале 42-го в частях было всего около сотни Б-24. При том, что самолёты в США разрабатывались и испытывались гораздо быстрее, чем в СССР. От выдачи задания до первого полёта проходило меньше года. Сравните с ТБ-7. У американцев плазово-шаблонный метод, массовое поточное производство на конвейре. Сравните с советской авиапромышленностью. У американцев единственное в мире чудо — автоматический прицел "Норден", совмещённый с автопилотом. У американцев турбокомпрессоры, авиарадары, истребители сопровождения. Сравните с советской техникой.
Какие 500 штук, какие килотонны..
Отправлено: LP - 10.10.18 18:30
Масса. Смотрите, дал полный и исчерпывающий ответ. Масса Т-4 (20т) -средний танк, масса Т34 (26т) -средний танк. Попы и пальца, по вашему не наблюдаю.Отлично! Тогда каким боком тут, к примеру, вот эта ваша реплика: "Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)"
Добавлено позже:
Давайте не будем использовать шаблонные фразы из блокнота, несолидно.Вы зачем-то упорно пытаетесь доказать, что советские танки были слабее, тогда как они были сильнее. Зачем?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Кто сказал? Я -нет! КВ1 -прекрасный тяжёлый танк, Колобанов таки рулит. *DONT_KNOW*Но при этом так ломался, так ломался!
Добавлено позже:
Так и надо писать, без гидрографии.
Про что вам ссылку — про фольксштурм или про "немца"?..
Цитирование
50 ублюдочных (Резун) дивизий фольксштурма были в подавляющем большинстве сосредоточены против союзников. А против Красной Армии до конца был — "обстрелянный, с гигантским опытом и запредельной мотивацией немец"
Отправлено: НифНафНуф - 10.10.18 18:52
Отлично! Тогда каким боком тут, к примеру, вот эта ваша реплика: "Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".)"Ну дык, если бы немецкий танк имел качество брони советского, то и масса оного была бы побольше. Таким образом, имеем два одинаково защищённых танка. Боюсь. что пояснений про попу и палец со стороны ЛР мне не дождаться. :'(
Вы зачем-то упорно пытаетесь доказать, что советские танки были слабее, тогда как они были сильнее. Зачем?Это видно по моим постам? Странно, по-моему, я хочу услышать лишь насколько немецкие(средние) танки были хужее советских по ряду ТТХ и что значит "на порядок"? :(
Но при этом так ломался, так ломался!Именно по этой причине данный танк пользовался спросом у немцев до 1943 года.
Отправлено: LP - 10.10.18 19:03
Ну дык, если бы немецкий танк имел качество брони советского, то и масса оного была бы побольше.Ах, вон оно чё! Так это немцы спецом условно тяжёлый в условно средний превращали. А так-то они на равных были, ага *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Это видно по моим постам? Странно, по-моему, я хочу услышать лишь насколько немецкие(средние) танки были хужее советских по ряду ТТХ и что значит "на порядок"?Вам чего с чем сравнить?
Добавлено позже:
Именно по этой причине данный танк пользовался спросом у немцев до 1943 года.КВ?
Отправлено: НифНафНуф - 10.10.18 19:21
А так-то они на равных были, агаТак обоснуйте свой "на порядок", ага? С.-Р, вон, доказывал хоть циферками напорядки.
Вам чего с чем сравнитьДа всё те же, Т-4 и Т-34 и главное, про напорядок не забыть. *YES*
КВ?Не, КВ-1. ;)
Отправлено: Аскер - 14.10.18 20:33
Здрасьте! Разве Москва, Ленинград, Архангельск и Баку были взяты?А какое они имели отношение к плану "Барбаросса"?
Немцы планировали активные операции на 20 дней. Потом планировали оперативную паузу в 20 дней, посмотреть что у русских осталось, перегруппироваться, подтянуть снабжение и добить. И первое, и второе, и третье - у них получилось. Все последующее к Барбароссе отношения уже не имеет.
Разве к ноябрю уничтожена была вся кадровая армия?Таки да.
Вся кадровая армия по состоянию на начало войны была уничтожена. Только в плену находилось народу больше чем было в кадровой армии на начало войны.
А то что из ее остатков и мобилизованных необученных будет создана новая армия, которая будет воевать лучше - этого Гитлер не ожидал. Но к Барбароссе это отношения уже не имеет.
Добавлено позже:
Да и достичь эффекта ЯБ с помощью обычных бомбардировок маловероятно.Элементарно.
При бомбардировках Токио или Дрездена и разрушений, и человеческих жертв было больше чем после ядерных в Хиросиме.
Отправлено: beloff - 14.10.18 20:44
А то что из ее остатков и мобилизованных необученных будет создана новая армия, которая будет воевать лучше - этого Гитлер не ожидал.Чюдо произошло?
Отправлено: Аскер - 14.10.18 20:48
Чюдо произошло?Можно сказать и так.
Отправлено: Starhunter - 14.10.18 20:51
Цитирование
А то что из ее остатков и мобилизованных необученных будет создана новая армия, которая будет воевать лучше - этого Гитлер не ожидал. Но к Барбароссе это отношения уже не имеет.Имеет.
Что было конечной целью "Барбароссы"? Это победа СССР. Она была достигнута? Нет.
Если ВС были разгромлены, то кто воевал, делал "костяк" армии? Т.е. немцы смогли выбить все регулярные ВС РККА от рядового до маршалов?
Отправлено: Сергей В. - 14.10.18 20:58
А какое они имели отношение к плану "Барбаросса"?Самое прямое - взятие 2-х столиц предусматривалось прямо и затем выход на линию Архангельск-Баку.
Таки да.Ну это как посмотреть, если на янв. 45-го, то ее не оставалось ни у кого. А если на начало декабря 41-го, то у нас оставалась примерно половина. Пленных на эту дату было около 2 млн., а не 5,5.
Вся кадровая армия по состоянию на начало войны была уничтожена. Только в плену находилось народу больше чем было в кадровой армии на начало войны.
А то что из ее остатков и мобилизованных необученных будет создана новая армия, которая будет воевать лучше - этого Гитлер не ожидал. Но к Барбароссе это отношения уже не имеет.Это правда, но не сама собою, это офицерский корпус включая генералов научился постепенно. Барбароссе каюк настал под Москвой в декабре. К весне наши северный и южный фланги стояли прочно, в неудаче летней кампании 42-го Ставка во многом виновата сама.
Отправлено: beloff - 14.10.18 21:39
Барбароссе каюк настал под Москвой в декабре.Раньше. https://warspot.ru/1859-m-v-kolomiets-raseynyayskoe-tankovoe-srazhenie-i-istoriya-legendarnogo-kv
Отправлено: Сергей В. - 14.10.18 22:58
Раньше. https://warspot.ru/1859-m-v-kolomiets-raseynyayskoe-tankovoe-srazhenie-i-istoriya-legendarnogo-kvУвы, нет. Бой героический, а результат плачевный - соседей справа-слева нет, авиаподдержки и снабжения нет, мосты через Неман и Двину захвачены невредимыми, сильная дивизия разгромлена за 2 дня и сзади почитай никого нет.
Отправлено: german1 - 14.10.18 23:26
Отправлено: LP - 15.10.18 18:27
Так обоснуйте свой "на порядок", ага? С.-Р, вон, доказывал хоть циферками напорядки.Так чья броня была качественней?
Цитирование
Если чуть точнее, то 30 мм немецкой брони равнялось 44мм нашей. Потому "потяжелее".
Добавлено позже:
Да всё те же, Т-4 и Т-34 и главное, про напорядок не забыть.Боевая масса: от 26,5 - у нас и от 18,4 - у них.
Броня (лоб, мм): 15 - у них и 45 - у нас.
Калибр пушки: 75 - у них и 76 - у нас.
Движок у них, правда, Maybach :-[ Но: у нас - 500 лошадок, у них - вдвое меньше.
Max скорость (по шоссе и по пересечённой местности): у них - 31 и 17; у нас - 54 и 36.
Вот основное.
Добавлено позже:
Не, КВ-1. ;)Это который страшно ломался?
Цитирование
Средняя величина поломок танков по разным причинам до 20%. У КВ этот показатель был выше.
Добавлено позже:
И первое, и второе, и третье - у них получилось. Все последующее к Барбароссе отношения уже не имеет.Короче, она почти забеременела. Не понимаю, к чему этот спор? Гитлер ввязывался в заведомо проигранную войну. Причём, влез-то при самом благоприятном для себя раскладе - результат известен. А ежели бы расклад был не столь удачен?
Отправлено: Аскер - 15.10.18 20:28
Не понимаю, к чему этот спор?Споры бывают двух видов: о вкусах, и о смысле жизни. Данный спор о вкусах.
Гитлер ввязывался в заведомо проигранную войну.Насчет заведомо - вот совсем не факт. С чего бы? Экономика у Германии мощнее, уровень развития техники выше, армия подготовлена лучше, людские ресурсы сопоставимые. У нас конечно любят петь "Несокрушимая и легендарная" но по факту СССР проиграл войны с Польшей, и гражданские войны в Финляндии (1918), Эстонии, Латвии, Испании. В Китае так же похвастаться особо было нечем. Да и Российская Империя умудрилась проиграть Германии войну, которая в свою очередь войну проиграла. Так что предопределенности не было.
Гитлер принял политическое решение начать войну с СССР. Но неверно оценил СССР и поставил военным некорректную задачу. Которую те в принципе решили.
Что было бы, если б Гитлер был чуть умнее и оценивал действительность чуть реалистичнее - страшно подумать.
Отправлено: Starhunter - 15.10.18 20:44
Аскер, проиграли когда? Когда только становилась Советская власть. В 39-м и 40-м не проиграли.
Отправлено: Аскер - 15.10.18 20:51
Аскер, проиграли когда? Когда только становилась Советская власть. В 39-м и 40-м не проиграли.В Испании конкретно проиграли. В Зимнюю типа выиграли - но еще пару таких побед и проигрывать уже и не надо.
Именно по результатам Зимней войны Гитлер и оценивал способности как РКАА к сопротивлению, так и политического руководства к военному строительству.
О том что в этом может что-то кардинально измениться - он не подумал.
Отправлено: НифНафНуф - 16.10.18 00:36
Так чья броня была качественней?Разве это не вытекает из 44мм против 30мм? :)
Боевая масса: от 26,5 - у нас и от 18,4 - у них.:(
Броня (лоб, мм): 15 - у них и 45 - у нас.
Калибр пушки: 75 - у них и 76 - у нас.
Движок у них, правда, Maybach :-[ Но: у нас - 500 лошадок, у них - вдвое меньше.
Max скорость (по шоссе и по пересечённой местности): у них - 31 и 17; у нас - 54 и 36.
Вот основное.
Это первые версии PzKpfw IV.
Смотрим модификации Ausf.E - F1. Это на момент 1941 года.
И кстати, немцы очень быстро довели Т-4 до необходимого уровня, опередившего советские машины.
Добавлено позже:
Это который страшно ломался?Значит, был не опасен?)
Добавлено позже:
Именно по результатам Зимней войны Гитлер и оценивал способности как РКАА к сопротивлению, так и политического руководства к военному строительству.Главное, Сталин тоже это сознавал в плане: немцы не финские лесорубы. Потому , ни в 41, ни в 42 начинать крупную войну против Запада было весьма рискованно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.10.18 01:48
Проблема с блицкригом в том, что Гитлер был уверен, что после выполнения этой части русские или капитулируют, или у них останутся разрозненные немногочисленные части, с которыми можно будет разобраться по месту. А вот не станет Аня колоться на Петровке - и что тогда уголовке делать? Мысли о том, что после завершения блицкрига и Красная армия станет больше чем была, и сопротивление не прекратится а будет только нарастать - не приходили под его челочку.Вероятно,им войну надо было планировать как серию блицкригов. Что они потом спонтанно и попытались сделать- после того,как убедились в недостаточности первого блицкрига.
Добавлено позже:
В Зимнюю типа выиграли - но еще пару таких побед и проигрывать уже и не надо.Есть версия о сознательном, дезинформационном по отношению к Германии, характере Зимней войны.
Именно по результатам Зимней войны Гитлер и оценивал способности как РКАА к сопротивлению, так и политического руководства к военному строительству.
О том что в этом может что-то кардинально измениться - он не подумал.
Отправлено: Starhunter - 16.10.18 08:00
Отправлено: Реликт - 17.10.18 10:00
https://www.mk.ru/social/2018/10/17/cru-zapodozrilo-gitlera-v-gomoseksualnosti.html (https://www.mk.ru/social/2018/10/17/cru-zapodozrilo-gitlera-v-gomoseksualnosti.html)
ЦРУ заподозрило Гитлера в гомосексуальности.
Я думаю это не удивительно, учитывая какие нормы существовали в третим рейхе.
А особенно в том факте, что труп Гитлера так и не нашли.
Возможно он доживал свои печальные дни где-нибудь в Бразилии, под вымышленным именем.
Если такой человек смог одурманить половину Европы, то что ему стоило тихо смотаться за пределы Германии ?
Отправлено: Аскер - 17.10.18 15:14
Главное, Сталин тоже это сознавалУ вас с ним астральная связь? Он вам сам рассказал?
Вероятно,им войну надо было планировать как серию блицкригов.Ну они так и планировали. Начиная с Франции - там тоже была серия операций. И против СССР так и планировали: 20 дней первая операция, выход на линию Западная Двина - Днепр. Потом - оперативная пауза 20 дней, посмотрим что где осталось у русских, перегруппируемся и добьем. Потом опять посмотрим и по необходимости спланируем новую операцию
Взятие Москвы предполагалось на 2-м этапе. Ленинграда и Баку - на 3-м
Вероятно, Гитлеру надо было понимать, что воля к сопротивлению и людские ресурсы у СССР огромны, и планировать войну минимум на 2 года, мобилизовав больше людей раза в 3, мобилизовав промышленность и полностью переведя ее на военные рельсы (а это не было сделано до 44-го года!), наклепав тысяч по 20 танков и самолетов (мощности, по оценкам наших специалистов, посещавших их заводы - это позволяла), создав резервы боеприпасов и топлива хотя бы на год войны, обеспечив солдат зимним обмундированием, а механизмы зимним топливом и зимней смазкой. А так же не разбрасывать силы от Африки до Норвегии, а максимально сконцентрировать их против СССР, максимально оголив Запад и Балканы. Не для Муссолини отрывать от себя наиболее боеспособные танковые дивизии - а от Муссолини требовать помощи в живой силе
Тогда все могло быть намного хуже.
Аскер, в Испании " нас там не было" - добровольцами и советниками воевать не сильно получится.Про добровольцев поржал. *ROFL*
Это как сейчас добровольцем в Чад попасть.
А там и их не было. Летчики и советники. Я о том, что мы, вопреки завываниям пропаганды - тоже можем проигрывать войны. И война в Испании одна из них - мы ее проиграли. Стало быть - можем проиграть и большую войну, ничего не предопределено
Добавлено позже:
Есть версия о сознательном, дезинформационном по отношению к Германии, характере Зимней войны.Не встречал. Но если и есть - это самая тупая из всех исторических версий. Такое сознательно вытворять невозможно.
Отправлено: НифНафНуф - 17.10.18 17:40
У вас с ним астральная связь? Он вам сам рассказал?Вероятно, Сталину надо было понимать, что людские ресурсы у СССР огромны, и планировать войну минимум через 2 года, мобилизовав больше людей раза в 3, мобилизовав промышленность и полностью переведя ее на военные рельсы , наклепав тысяч по 40 танков и самолетов (мощности, по оценкам наших специалистов, посещавших их заводы - это позволяла), создав резервы боеприпасов и топлива хотя бы на год войны, обеспечив солдат зимним обмундированием, а механизмы зимним топливом и зимней смазкой. :)
Отправлено: LP - 17.10.18 18:32
Разве это не вытекает из 44мм против 30мм? :):(Так чья же? А то вы всё время противоположное заявляете.
Добавлено позже:
Смотрим модификации Ausf.E - F1.Да пжалста. Я вам даже самую лучшую, эфочку посмотрю.
Боевая масса: от 26,5 - у нас и 22,3 - у них.
Броня (лоб, мм): 50 - у них и 45 - у нас.
Калибр пушки: 75 - у них и 76 - у нас.
Движок у них, правда, Maybach :-[ Но: у нас - 500 лошадок, у них - 300.
Max скорость (по шоссе и по пересечённой местности): 42 и 20 - у них и 54 и 36 - у нас
И дальше что?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Значит, был не опасен?)Это у вас надо спросить, ибо не я же про повышенную ломкость утверждаю.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Главное, Сталин тоже это сознавал в плане: немцы не финские лесорубы. Потому , ни в 41, ни в 42 начинать крупную войну против Запада было весьма рискованно.Ага, Сталин ооооочень боялся могучего Вермахта *ROFL*
Добавлено позже:
Добавлено позже:Есть версия о сознательном, дезинформационном по отношению к Германии, характере Зимней войны.И что же за версия? Можно ознакомиться?
Добавлено позже:
С чего бы? Экономика у Германии мощнее, уровень развития техники выше, армия подготовлена лучше, людские ресурсы сопоставимые.Удивительное дело! С февраля с людьми общаешься, документы приводишь, семки практически рисуешь - чтобы в октябре тебе на голову кто-то с луны да свалился *ROFL* Ну давайте, расскажите, что 4 тыщи танков - это куда больше 13 тыщщ *ROFL*
Добавлено позже:
LP, Гитлер не рассчитывал на серьезное сопротивление.Ага, он же на хлеб-соль рассчитывал.
Добавлено позже:
ЦРУ заподозрило Гитлера в гомосексуальности.Изучайте тему внимательней. Он был би с бдсм-наклонностями.
Добавлено позже:
Вероятно, Сталину надо было понимать, что людские ресурсы у СССР огромны, и планировать войну минимум через 2 года, мобилизовав больше людей раза в 3, мобилизовав промышленность и полностью переведя ее на военные рельсы , наклепав тысяч по 40 танков и самолетов (мощности, по оценкам наших специалистов, посещавших их заводы - это позволяла), создав резервы боеприпасов и топлива хотя бы на год войны, обеспечив солдат зимним обмундированием, а механизмы зимним топливом и зимней смазкой. :)Оу, у вас-таки астральная связь с Георгием Константинычем? Это тому не хватило 32 тысячи танков, чтобы победить 4 тысячи немецких - история отпустила нам мало времени, чего вы хотите?
Отправлено: НифНафНуф - 17.10.18 18:54
Так чья же? А то вы всё время противоположное заявляете.А вы перечитайте ещё раз с самого начала про толщины и придёт просветление.:)
И дальше что?Дальше делаем вывод, что немецкая танковая техника была чуть хуже советской относительно рассматриваемых девайсов. Но никак не на порядок! *SEARCH*
ибо не я же про повышенную ломкость утверждаю.И не я! *DONT_KNOW*
Ага, Сталин ооооочень боялся могучего ВермахтаА что тут такого, ну боялся.. Если боевые самолёты друга "ночуют" в твоём небе, то почему бы не организовать ответные визиты?(это до 22 июня). :-[
Отправлено: Starhunter - 17.10.18 20:27
Цитирование
Это как сейчас добровольцем в Чад попасть.Про добровольцев это сарказм был. Это как операторы "холодильных установок" в Африке, получавшие потом боевые ордена и медали. Кстати, заметьте, что на стороне Франко воевал легион "Кондор", бойцы которого никто из немецких ВС рапорта на увольнение перед поездкой в Испанию не писал.
Цитирование
И война в Испании одна из них - мы ее проиграли.Это была гражданская война, где сильно светиться нельзя было. Одно дело - добровольцы (вопрос - насколько добровольцы мы не рассматриваем), другое дело - регулярные ВС со всем положенным по штату.
LP
Цитирование
Ага, он же на хлеб-соль рассчитывал.Не хлеб-соль (хотя, смотря где), но вот на то, что русский Ваня вспомнит Дениса Давыдова вряд ли ожидал. Да и серьезного сопротивления тоже.
Про количество танков. Вопрос - они все у границы стояли, все 100% были боеспособны?
Отправлено: Аскер - 18.10.18 00:01
Удивительное дело! С февраля с людьми общаешься, документы приводишь, семки практически рисуешь - чтобы в октябре тебе на голову кто-то с луны да свалилсяЭто потому что общаетесь вы ментально, а того что пишут вам не читаете.
Что ж за документы вы привели? Хоть один!
Отправлено: Реликт - 18.10.18 13:23
Это первые версии PzKpfw IV.Если вам интересно, то пишите в личку.
Смотрим модификации Ausf.E - F1. Это на момент 1941 года.
И кстати, немцы очень быстро довели Т-4 до необходимого уровня, опередившего советские машины.
Увлекаюсь танками второй мировой.
Немецкая танковая техника 1940-1945 годов в основном была "заточена" на точность.
Ну то есть с дальней дистанции с одного выстрела пробить броню.
В СССР была проблема с точной механикой, поэтому наша доктрина была другой.
В случае со средним Т-34 это была массовость.
Их сделали около 30 тысяч.
В случае ИСУ-152 упор был сделан на большой калибр.
С близкого расстояния эта установка отрывала башни всем без исключения немецким танкам.
А ещё были тяжелые танки серии КВ, которые немцы прозвали призраками, потому что их противотанковые орудия не оставляли на них даже царапин.
Всё это я пишу про фронтальный бой, когда враг спереди.
Сбоку даже современный американский Абрамс пробивается и с крупнокалиберного пулемета и со старой советской "мухи".
Отправлено: beloff - 18.10.18 15:24
Цитирование
В случае ИСУ-152 упор был сделан на большой калибр..
Отправлено: Реликт - 18.10.18 16:06
Щас вас, ув.Реликт, гг.танкизды замедгазят уточнениями. :P. И поделом - фактических ошибок не имеет только фраза .Белов, вы в меня влюбились что-ли ?
Так я то вообще-то мужчина, и не заинтересован во внимании со стороны мужчины.
А если есть сказать что по существу, так говорите.
Понимаю, на форуме мало сообщений и вам скучно.
Шоу не получается.
Отправлено: LP - 18.10.18 18:37
А вы перечитайте ещё раз с самого начала про толщины и придёт просветление.:)Перечитала
(https://b.radikal.ru/b12/1810/23/6500125534f3.png)
(https://b.radikal.ru/b22/1810/33/36e7baed68dc.png)
И?
Добавлено позже:
Дальше делаем вывод, что немецкая танковая техника была чуть хуже советской относительно рассматриваемых девайсов. Но никак не на порядок! *Так-таки хуже?
Добавлено позже:
И не я! *DONT_KNOW*А кто?
(https://d.radikal.ru/d11/1810/26/89786ce41d4e.png)
Отправлено: НифНафНуф - 18.10.18 18:40
Увлекаюсь танками второй мировой.К сожалению, у многих людей и в т.ч. у меня раньше под воздействием всего "самого лучшего" сложилось превратное мнение о технике противника. Более пристальное изучение вопроса показало, что не всё так приземлённо.:)
Отправлено: LP - 18.10.18 18:40
А что тут такого, ну боялся..И то верно, ему ж 32 тысячи танков против могучих 4 не хватило *ROFL*
Добавлено позже:
Это потому что общаетесь вы ментально, а того что пишут вам не читаете.Да много. Вам про что конкретно?
Что ж за документы вы привели? Хоть один!
Отправлено: НифНафНуф - 18.10.18 18:50
ПеречиталаАаа, так вы пеняете мне на отсутствие слова качество? Есть такое, согласен. 30мм немецкой брони равнялось по качеству 44мм советской или проще 30мм сыра, твёрже 44мм масла. *YES*
И?Сравнение показало, что попа оказалась максимально приближена к пальцу или наоборот.
Так-таки хуже?Чуть хуже.
А кто?Ссылки можно найти в сети, не сам же я бегал по дорогам ВОВ и полям сражений. И заметьте , показатель был выше, но на сколько? То мне не ведомо, скажу сразу, не приводя в пример сравнение попу и палец. :)
Добавлено позже:
И то верно, ему ж 32 тысячи танков против могучих 4 не хватилоА что сказал Ворошилов на параде про танки, глядя на все эти "тыщи", проезжающие мимо?
Отправлено: LP - 18.10.18 18:57
Ааа, так вы пеняете мне на отсутствие слова качество? Есть такое, согласен. 30мм немецкой брони равнялось по качеству 44мм советской или проще 30мм сыра, твёрже 44мм масла.То есть...
Добавлено позже:
*YES*Сравнение показало, что попа оказалась максимально приближена к пальцу или наоборот.Реплика относилась к толщине брони.
Добавлено позже:
Чуть хуже.А количественно?
Добавлено позже:
Ссылки можно найти в сети, не сам же я бегал по дорогам ВОВ и полям сражений. И заметьте , показатель был выше, но на сколько? То мне не ведомо, скажу сразу, не приводя в пример сравнение попу и палец.Таки ломачее?
Добавлено позже:
Добавлено позже:А что сказал Ворошилов на параде про танки, глядя на все эти "тыщи", проезжающие мимо?Дык ведь их не было.
Отправлено: НифНафНуф - 18.10.18 19:14
То есть...Наводящий вопрос, что твёрже апосля термообработки сталь 20 или сталь 45?
Реплика относилась к толщине брони.И что нам говорит толщина брони упомянутой "эфочки" при исходных условиях сравнения качества оной?
А количественно?У немцев количество средних танков было меньше , чо уж... главное, концентрация их в нужное время в нужном месте.
Таки ломачее?А товарищ Сталин про это знал?
Дык ведь их не было.Ну как не было? На параде с 100 и остальные 32000. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.18 00:45
В книге Юлиана Семенова " Противостояние" есть персонаж по фамилии Лебедев- бывший коллега Кротова, участвовавший вместе с ним в диверсионных операциях в советском тылу. В отличие от Кротова, Лебедев попал в руки СМЕРШ, отсидел свою пятнашку и затем тихонько легально жил в причерноморском городе. Жил,получая из ФРГ пенсию как ветеран Вермахта. При СССР. Еще и бахвалился мажорными сигаретами во время беседы с Костенко. В фильме этого нет,но в книге есть. Такое возможно? Или это художественный вымысел писателя?
Отправлено: beloff - 20.10.18 00:54
Такое возможно?Без понятия.
Отправлено: НифНафНуф - 20.10.18 03:16
участвовавший вместе с ним в диверсионных операциях в советском тылу. В отличие от Кротова, Лебедев попал в руки СМЕРШ, отсидел свою пятнашку и затем тихонько легально жил в причерноморском городе. Жил,получая из ФРГ пенсию как ветеран ВермахтаНу, тогда и полицаев в эту когорту записать можно. Тоже на службе состояли. Знал одного бывшего такого, 15 лет отсидел , но никакой пенсии и прочего. А вот бабушка знакомого (долгожитель) такую пенсию получает, но не "ветеранскую", а как узник , правда, "узник"в этом случае понятие растяжимое, ибо жила в Германии и работала как обычный человек. Думаю, авторская выдумка, в СССР такую пенсию просто не позволили бы, даже если бы она была.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.10.18 03:28
Думаю, авторская выдумка, в СССР такую пенсию просто не позволили бы, даже если бы она была.Именно возможность получения в Союзе вызывает сомнения. Но и удивляет для чего это Семенов придумал.
Отправлено: Реликт - 20.10.18 05:50
К сожалению, у многих людей и в т.ч. у меня раньше под воздействием всего "самого лучшего" сложилось превратное мнение о технике противника. Более пристальное изучение вопроса показало, что не всё так приземлённо.:)Немцы в силу своих национальных традиций старались изготавливать технику по высшему классу.
То есть все детали готовых изделий были идеально подогнаны и отшлифованы.
В СССР приоритеты были другие: мощь и количество.
Поэтому в самые тяжелые годы некоторые танки Т-34 уходили на фронт с несваренной передней броней.
Просто крепили на болты через уголок.
Я сам лично видел немецкий фильм 90-х годов в котором хозяин музея из Германии показывал такой танк.
Он засунул палец между бронеплит.
Отправлено: НифНафНуф - 20.10.18 17:14
Но и удивляет для чего это Семенов придумал.Один чел на полном серьёзе описывал, почему немецкий танк пантера ломался во время Курской битвы. Соловьи виноваты, а то ж. Да и у Ракитина есть тема про танки. Голые немцы взобрались На подбитый(брошенный) КВ1. Фотография такая. Почему? Ну чтобы одежонку в отходах покойницких не замарать, аккуратные же блин. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Поэтому в самые тяжелые годы некоторые танки Т-34 уходили на фронт с несваренной передней броней.Тут дело в том, что все производственные мощности, до того не предназначенные для производства тяжёлой техники, были брошены на изготовление , ремонт танкового парка (и прочих девайсов) и попробуй не выполни план.
Просто крепили на болты через уголок.
Отправлено: beloff - 20.10.18 17:39
Просто крепили на болты через уголок.Анриэл. Только кормовой лист. Картинку дайте. Мог быть экран - дополнительное бронирование. Такие потуги имели место даже в промышленности.
Это "Черчилль" англичане на уголках болтами собирали.
Отправлено: Аскер - 20.10.18 17:50
Жил,получая из ФРГ пенсию как ветеран Вермахта.https://www.epochtimes.ru/dolzhna-li-germaniya-platit-pensii-byvshim-soldatam-vermahta-99024995/ (https://www.epochtimes.ru/dolzhna-li-germaniya-platit-pensii-byvshim-soldatam-vermahta-99024995/)
Германия в свою очередь заявила, что страна выплачивает пенсии всем бойцам Вермахта до конца жизни, независимо от страны, в которой они живут. Национальность ветерана также не играет роли.
Весьма возможно.
Именно возможность получения в Союзе вызывает сомнения. Но и удивляет для чего это Семенов придумал.А почему нет? От СССР ничего не требовалось, находило таких людей и переводило им пенсии правительство ФРГ через посольства самостоятельно, СССР рассматривал ФРГ как слабое звено в едином фронте капиталистов, получали через них трубу для газопроводов, другие технологии, ссориться с ними из-за старых маразматиков, которые скоро все равно помрут - никакого резона не было. Равно как не было и законных поводов и оснований отнять эти деньги.
Максимум могли отнять свою пенсию, а эту обложить налогом.
Отправлено: beloff - 20.10.18 17:55
Добавлено позже:
Тут дело в том, что все производственные мощности, до того не предназначенные для производства тяжёлой техники, были брошены на изготовление , ремонт танковогоТ-34 выпускали в разное время семь заводов 183(Харьков), 183(Н.Тагил), 112(Сормово),174(Омск), СТЗ, ЧКЗ, УЗТМ. Строго по технологии, иногда упрощенной, но технологии.
Добавлено позже:
Анриэл. Только кормовой лист. Картинку дайте. Мог быть экран - дополнительное бронирование. Такие потуги имели место даже в промышленности.[attachimg=1] [attachimg=2]
Это "Черчилль" англичане на уголках болтами собирали.
Куда тут немец рукой залазил - х.з.
Отправлено: Реликт - 21.10.18 00:03
Анриэл. Только кормовой лист. Картинку дайте. Мог быть экран - дополнительное бронирование. Такие потуги имели место даже в промышленности.Я сейчас наверное уже не смогу найти тот видеоролик.
Это "Черчилль" англичане на уголках болтами собирали.
Телефильм снят примерно в 90-95 годах в США.
Там что-то типа рейтинга 5 лучших танков всю историю войн.
И Т-34 там поставили на первое место по ряду показателей:
маневренность, огневая мощь, броня.
щель в плитах была тут:
[attachimg=1]
Отправлено: beloff - 21.10.18 00:21
Вряд ли после такого взрыва танк ремонтировали. Там же помимо экипажа много всякого барахла ломкого.
От взрыва боекомплекта башня слетала(да и сейчас слетает), а от взрыва паров солярки (вернее, газойля) - швы сварные расходились. Видимо у немцев были такие же проблемы и они начали варить корпуса "в шип" - чтобы увеличить длину шва на той же длине стыка.
Добавлено позже:
Да, лобовой лист отрывался при детонации полупустых баков. Чаще по верхнему шву - там стык с более тонким металлом. В образовавшуюся щель, было, выбросило водителя до половины и щель призакрылась. Но водителю, хотелось бы думать, было уже все равно.
Вряд ли после такого взрыва танк ремонтировали. Там же помимо экипажа много всякого барахла ломкого.
От взрыва боекомплекта башня слетала(да и сейчас слетает), а от взрыва паров солярки (вернее, газойля) - швы сварные расходились. Видимо у немцев были такие же проблемы и они начали варить корпуса "в шип" - чтобы увеличить длину сварного шва относительно длины стыка.
[attachimg=1]
Разворачиваемый текстЦитирование
6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
…
Отправлено: Реликт - 21.10.18 00:40
Цитирование
Да, лобовой лист отрывался при детонации полупустых баков. Чаще по верхнему шву - там стык с более тонким металлом. В образовавшуюся щель, было, выбросило водителя до половины и щель призакрылась. Но водителю, хотелось бы думать, было уже все равно.В фильме я видел судя по всему рабочий Т-34, без повреждений.
Вряд ли после такого взрыва танк ремонтировали. Там же помимо экипажа много всякого барахла ломкого.
От взрыва боекомплекта башня слетала(да и сейчас слетает), а от взрыва паров солярки (вернее, газойля) - швы сварные расходились. Видимо у немцев были такие же проблемы и они начали варить корпуса "в шип" - чтобы увеличить длину шва на той же длине стыка.
Передняя плита просто была грубо обрезана как бы бензорезкой, но не приварена.
Сомневаюсь что немцы это подстроили.
Скорее всего танк ремонтировался на кировском заводе и пошел в бой недоделанным из-за того что немцы подступили вплотную к городу.
[url]http://kzgroup.ru/rus/m/1993/70_let_welikoy_pobede.html[/url] ([url]http://kzgroup.ru/rus/m/1993/70_let_welikoy_pobede.html[/url])
Отправлено: beloff - 21.10.18 01:02
«Начальнику ГАБТУ КА генерал-лейтенанту тов. Федоренко
5 апреля 1941 г.
На основании приказания Начальника АБТУ-КОВО[49], в сентябре м-це 1940 г. частями в/части 5427[50] были отправлены на экранировку на завод имени Кирова 25 танков «Т-28». Танки были сняты с консервации, поэтому находились в полной исправности и полностью укомплектованными.
Военпред завода имени Кирова танки на экранировку не принял, и по распоряжению ЛВО танки были переданы в 4-ю танковую дивизию 1-го мехкорпуса[51].
До сего времени с экранировки прибыло только 9 танков, которые по техническому состоянию находятся в безобразном виде: вооружение машин ржавое, грязное, с пораженными [коррозией] стволами. Машины не исправные, механизмы ржавые, разрегулированные, на многих аккумуляторы побиты и без электролита. Из индивидуального комплекта много недостает запчастей и инструмента.
Такое состояние машин создалось благодаря безответственному отношению администрации завода и военпреда ГАБТУ КА при заводе при хранении машин. Кроме того, многие машины имеют большой наезд моторесурсов, неизвестно кем произведенный.
Указанные обстоятельства вынуждают меня просить ходатайства о расследовании перечисленных фактов и привлечении к ответственности, а также немедленной досылки заводом имени Кирова всех недостающих запчастей и инструментов согласно актов…
Командир войсковой части 5427
полковник Фотченков»
Отправлено: НифНафНуф - 21.10.18 02:49
Т-34 выпускали в разное время семь заводов 183(Харьков), 183(Н.Тагил), 112(Сормово),174(Омск), СТЗ, ЧКЗ, УЗТМ. Строго по технологии, иногда упрощенной, но технологии.Выпуск это одно, а ремонт?
К концу 1944 года уже девять фронтов имели по одному подвижному танкоагрегатному ремонтному заводу.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/tovictory/?page=35 (http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/tovictory/?page=35)
Отправлено: Реликт - 21.10.18 17:00
Выпуск это одно, а ремонт?Между прочим некоторые советские танки за время войны по два раза меняли "хозяев".
К концу 1944 года уже девять фронтов имели по одному подвижному танкоагрегатному ремонтному заводу.
У немцев были отдельные подразделения из советских машин.
https://topwar.ru/28546-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-sssr.html (https://topwar.ru/28546-trofeynaya-bronetankovaya-tehnika-vermahta-sssr.html)
Отправлено: НифНафНуф - 21.10.18 17:08
У немцев были отдельные подразделения из советских машин.Да, порядка 120-150 машин официально числились, а сколько было на самом деле неизвестно.
Отправлено: beloff - 21.10.18 17:41
У немцев были отдельные подразделения из советских машин.
(Вложение)
https://yandex.ru/images/search?text=немецкие%20танки%20в%20ркка%20фото&stype=image&lr=9&source=wiz
Добавлено позже:
Чо та глючит.
Отправлено: Starhunter - 21.10.18 22:00
Цитирование
Да, порядка 120-150 машин официально числились, а сколько было на самом деле неизвестно.Часто немцы использовали трофейную технику частным порядком пока она не выходила из строя. И бросали. "На довольствие" не ставили.
Отправлено: Реликт - 21.10.18 22:05
Часто немцы использовали трофейную технику частным порядком пока она не выходила из строя. И бросали. "На довольствие" не ставили.Я так понял они на ней не воевали, а использовали как тягачи.
Отправлено: НифНафНуф - 21.10.18 23:09
И бросали.В отсутствии запчастей да. Но там же ещё и топливо разное.
Чо та глючит.Единственным немецким танком, который советская армия "не освоила", был тигр(и выше) ввиду тех. сложностей. На пантерах воевали.
Я так понял они на ней не воевали,В Курской битве участвовало подразделение, рота, если не запамятовал Т-34, с немецкой стороны.
Отправлено: beloff - 21.10.18 23:34
Единственным немецким танком, который советская армия "не освоила", был тигр(и выше) ввиду тех. сложностей.я тоже так считал - но не "ввиду тех. сложностей", а ввиду того что тигеров было всего то сделано 1350 шт. на два фронта и на всем Восточном никогда не было одновременно более 70. А пэнтеров было сделано 6000 и поймать его живьём было в несколько раз легше [attachimg=1] в силу этой причины.
У книги Коломийца есть подзаголовок "На тиграх к Берлину" - но я ее не читал.
Разворачиваемый текстЦитирование
Первой частью КА, использовавшей трофейный "Тигр", стала 28-я Гв.ТБр 39-й армия Белорусского фронта. 27 декабря 1943 г. во время атаки "тигров" 501-го батальона у деревни Синявки, одна из атакующих машин застряла в воронке и была брошена экипажем. Танкисты 28-й гв. ТБр сумели вытащить "Тигр" и привезти его в свое расположение. Машина оказалась совершенно исправной, и командование бригады решило использовать его в боях. В "Журнале боевых действий 28-й гвардейской танковой бригады" об этом сказано так:
"28.12.43 г. С поля боя приведен в полной исправности захваченный танк "Тигр". Командиром бригады назначен экипаж танка Т-6 в составе: командир танка трижды орденоносец гвардии лейтенант Ревякин, механик-водитель гвардии старшина Килевник, командир орудия гвардии старшина Илашевский, командир башни гвардии старшина Кодиков, стрелок-радист гвардии сержант Акулов. Экипаж в течении двух суток освоил танк. Кресты были закрашены, вместо них нарисовали две звезды и написали "Тигр".
29.12.43 г. В районе боев ведутся работы по восстановлению захваченного у противника самоходного орудия.
31.12.43 г. в бригаде по списку: КВ-1, Т-34 - 33 (безвозвратно потеряно 17, требуют ремонта 9), Т-70 - 24 (безвозвратно потеряно 17, требуют ремонта 2), "Тигр" - 1, "Артштурм" - 1, СУ 122 - 1".
Первый бой трофейный "Тигр" провел 5 января 1944 г., когда совместно с семью Т-34, пятьюТ-70 и СУ-122 атаковал узел обороны противника в деревне Синявки. Деревня была взята, и до 7 января танкисты отбивали атаки немцев. В ходе трехдневных боев 28-я гв. ТБр уничтожила 5 ПТО, 18 пулеметов, танк и САУ противника (первоначально предполагалось, что это модификация "артштурма"). Свои потери составили СУ-122 (сгорела) и один подбитый Т-34. Кроме того, из-за технических неисправностей вышел из строя "Тигр": "Трофейный танк Т-6 "Тигр" нуждается в среднем ремонте. Вопрос о его восстановлении осложняется отсутствием запчастей. Эвакуация его требует армейских средств".То, что 28-й гв. ТБр использовался именно "Тигр" подтверждается документами. Упоминаемый же выше "Артштурм" на самом деле оказался 88-мм самоходкой "Насхорн". Об этом можно узнать из такой записи в "Журнале боевых действий":
"21.01.44 г. Боеготовы: 5 Т-34, 5 Т-70, 1 Т-6 "Тигр" и самоходное орудие "Артштурм", захваченное у противника и восстановленное силами роты технического обеспечения бригады. Обеспеченность боеприпасами:
76-мм - 5,5 боекомплектов;
45-мм - 5,5 боекомплектов;
88-мм для "Тигра" - 4 боекомплекта;
88-мм для "Артштурма" - 1 боекомплект".
Как видно по калибру орудий в 28-й гвардейской танковой бригаде действительно имелся "Тигр" и "Насхорн", на тот период никаких других самоходок с орудием калибра 88-мм у немцев на Восточном фронте не было.
Позднее, бойцами 28-й Гв.ТБр был захвачен еще один исправный "Тигр", к сожалению, где и как это произошло неизвестно. По состоянию на 27 июля 1944 г. бригада имела в своем составе 47 танков и 8 САУ: 32 Т-34, 13 Т-70, 4 СУ-122, 4 СУ-76 и два Pz-VI "Тигр". Вся эта техника успешно участвовала в операции "Багратион". По состоянию на 6 октября 1944 г. в 28-й Гв.ТБр было 65 танков Т-34 и один Pz-VI "Тигр".Еще один трофейный "Тигр" имелся в составе частей 48-й армии 1-го Белорусского фронта. 25 августа 1944 г. член военного совета армии генерал-майор Истомин докладывал в штаб фронта: "В данное время из танков у нас действует только пять СУ-76, четыре ИСУ-122 и один трофейный танк "Тигр"". Известно, что Pz-VI входил в состав 713-го САП, и на 1 октября 1944 г. требовал среднего ремонта.
Но в большинстве случаев трофейные "тигры" очень быстро ломались и бросались по пути следования наступавших частей Красной Армии. Например, 21 августа 1944 г. в местечке Конюхив, 5-я гв. ТБР 4-го Украинского фронта отремонтировала два "артштурма" (StuG 40) и один Pz-VI "Тигр". Из этих машин сформировали роту трофейных танков. По донесению комроты "все машины не имеют оптических приборов, а "артштурмы" не укомплектованы ремнями вентиляторов". 7-8 сентября бригада, имевшая 23 Т-34, 47 Т-70, два тягача на базе Т-34, один "Тигр", два StuG 40, 4 БА-64 и три БТР "Скаут" совершила длительный марш, выдвигаясь к линии фронта. Во время марша "по техническим неисправностям были оставлены в местечке Дольны один "Артштурм" и "Тигр"". Позднее "Артштурм" был отремонтирован, а "Тигр" пришлось бросить.
Была, как мне думается, и тактическая особенность. Тигру серьезно покалечить на дистанции его огня было малореально, а на короткой дистанции ему самому было живым не уйти. Поэтому он либо уходил, либо истреблялся в лом с остервенением.
[attachimg=2] [attachimg=3]
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.18 00:14
но я ее не читал.Я читал и это единственный эпизод, который мне известен на данный момент. Как раз, про технические сложности , упомянутые в этом абзаце, я и писал. Но в большинстве случаев трофейные "тигры" очень быстро ломались и бросались
(надо чтобы ЛР увидела эти строки и выразила своё мнение, а то КВ , КВ. *JOKINGLY*)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.10.18 01:32
Не для Муссолини отрывать от себя наиболее боеспособные танковые дивизии - а от Муссолини требовать помощи в живой силеНа северо-африканском ТВД Германия действовала не "для Муссолини" ,а с целью взятия под контроль Суэцкого канала. Плюс, надо было фактом своего присутствия на южном побережье Средиземного моря подкрепить сомнительную лояльность вишистской администрации в Тунисе и Алжире.
Итальянская живая сила на Восточном фронте была скорее обузой для Вермахта. Румыны и то луДше.
Отправлено: Starhunter - 22.10.18 09:54
Отправлено: Никанор Босой - 22.10.18 10:32
Поэтому в самые тяжелые годы некоторые танки Т-34 уходили на фронт с несваренной передней броней.
Просто крепили на болты через уголок.
Только кормовой лист.В начале войны лобовые листы крепились между собой винтами через лобовую балку. Причём балка была небронированной и пробивалась из 37-мм пушки.
Разрыв в сварном шве мог быть из-за некачественной сварки и/или боевого повреждения.
И Т-34 там поставили на первое место по ряду показателей:Средние танки Pz.III модификаций L, М и N заинтересовали советских специалистов из Наркомата боеприпасов прежде всего конструкцией лобовой брони корпуса и башни. Они вполне обоснованно высказали предположение, что она будет являться серьёзной преградой для отечественных бронебойных снарядов, так как «…передний лист брони высокой твёрдости толщиной около 20 мм установлен со значительным зазором относительно основной брони толщиной 52 мм … Таким образом, передний лист будет выполнять роль «взводящей брони», от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание взрывчатого вещества может осуществиться ещё до пробития основной брони подбашенной коробки… Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».
маневренность, огневая мощь, броня.
Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один. При этом либо подрыв заряда происходил ещё до пробития брони подбашенной коробки, либо при ударе об основную броню после прохождении экрана снаряд разрушался. Отметим – речь идёт о 85– и 122-мм снарядах. Чего уж там говорить о 76-мм!
В связи с усилением бронезащиты танка Pz.IV отмечалось: «Средний танк Т-4 подвергся модернизации бронирования за счёт утолщения лба подбашенной коробки до 80-85мм в ряде случаев наложением дополнительного броневого листа толщиною 25– 30 мм. Однако встречены также танки, несущие монолитный лист лобовой брони толщиной 82 мм, что позволяет сделать предположение, что в производство германской промышленности принята новая модификация указанного танка… Таким образом, толщина лобовой брони танков Т-4 и Артштурм-75 (штурмовое орудие StuG III.– Прим. авт.) составляет в настоящее время 82– 85 мм и фактически неуязвима для наиболее массовых в Красной Армии бронебойных снарядов калибра 45 мм и 76 мм …»
* http://statehistory.ru/books/Mikhail-Baryatinskiy_T-34-v-boyu/2 (http://statehistory.ru/books/Mikhail-Baryatinskiy_T-34-v-boyu/2)
Отправлено: beloff - 22.10.18 12:27
В начале войны лобовые листы крепились между собой винтами через лобовую балку. Причём балка была небронированной и пробивалась из 37-мм пушки.Какая то корявая фраза получилась . Кроме того что гнутая балка пробивалась 37мм снарядом - не принимается без дешифровки. Я знаю краем уха, что был крепеж, но это могло быть технологическое ухищрение. Корпус под сварку надо собрать и чтобы он держался и не разваливался при перемещении. Вместо прихваток.
а лудше прочитайте целиком и не торопясь.
[attachimg=1] тута еще хорошо видно , сколько объема крадут пружины Кристи - с одной стороны, но кагбэ образуют второй борт - с другой.
Добавлено позже:
Разрыв в сварном шве мог быть из-за некачественной сварки и/или боевого повреждения.
Разворачиваемый текстЦитирование
""Исх № 632/3
11/1Х-44 г.
Отчет спецлаборатории НКВ № 101-1 по теме:
ИЗУЧЕНИЕ ОСОБЕННОСТЕЙ ПОРАЖЕНИЯ ТОПЛИВНЫХ БАКОВ ТАНКА Т-34 БРОНЕБОЙНО-ФУГАСНЫМИ И КОМУЛЯТИВНЫМИ (БРОНЕПРОЖИГАЮЩИМИ) БОЕПРИПАСАМИ ГЕРМАНСКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ.
Отв. исполнители: Розов, Каминский, Шуров
Руководитель: Сарафанов
1. История вопроса
В боях весны-лета 1943 г. командующие танк. армиями, командиры танк. корпусов и тбр начали отмечать участившиеся случаи гибели танков Т-34 в боях, происходящие с взрывом топливных баков, или пожаром боевого отделения… Например, случи пожара танков Т-34 в боях лета 1943 г. под Курском, превысили случаи пожара танков Т-70 на 4-9%...
По распоряжению нач. БТУ ГБТУ Красной Армии инженер-полковника Афонина 11 сент. 1943 г. была образована комиссия для изучения данного вопроса.
Наша группа занималась изучением возможностей взрыва топливного бака Т-34 при применении различных бронебойных средств и оценкой его возможного воздействия на экипаж и внутр. оборудование…
2. Постановка задачи
…
Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.
Все указанные танки имеют поражение борта или подкрылка танка бронебойным , бронепрожигающим снарядом, или же подрывом фугаса…
Приблизительно у трети указанных танков отсутствует один или два топливных бака и имеются разрушения внутри танка, или частичное или полное разрушение сварных швов корпуса, произошедшее в результате внутреннего взрыва.
Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.
Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.
Согласно полученному распоряжению, наша группа исследовала именно этот вид поражения – взрыв топливного бака
…
Члены комиссии инж-полковник Гуров и доц МВТУ Крутов после осмотра последствий взорванных танков предположили, что указанные повреждения наносятся в результате взрыва передних топливных баков, расположенных в БО Т-34 после воздействия на них каких-то германских специфических боеприпасов.
Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона
-
Группа тов. Сарафанова получила задание лично от нач. ГБТУ исследовать возможности возникновения детонации топлива в баках Т-34 при попадании в него различных типов противотанковых боеприпасов германской фашистской армии.
…
4. Оборудование для проведения исследований
Для проверки предположений тт. Гурова, Фирсова и Крутова, силами НИИ-48 и Уралмашзавода из броневой стали толщиной 35 мм было построено три натурных макета секций корпуса танка Т-34 с установленным внутри топливным баком емк. 135 л. (см. черт .2), также согласно сопроводит. Письму № 312-а от 21.1У-44 г. БТ управлением на полигон был поставлен корпус танка Т-34 с башней и установленным внутри оборудованием, но без вооружения.
...
5. Проведение натурных экспериментов.
Первый обстрел натурных макетов осуществлялся 12/Х11-43 г. из баллистического ствола 75-мм противотанкового орудия обр. 40 г. с расстояния 30 м.
1. В ходе испытания топливный бак был заполнен полностью дизельным топливом, полученным по сопроводит. письму тов. Афонина от 5/Х11.
Всего израсходовано 8 снарядов обр. 38, 5 снарядов обр. 39/40 и 5 бронепрожигающих. Результаты показаны следущие…
В ходе проведения испытаний бак был полностью разрушен 3 раза, 4 раза дизельное топливо загоралось… Взрывов зафиксировано не было.
При попадании в бак осколков снаряда обр 39/40, последние испытывали резкое торможение. Многие осколки не пробивали бака насквозь…
Выводы: Заполненный бак танка Т-34 не может быть источником внутреннего взрыва танка Т-34, но служит даже защитой от осколков брони и сердечников снарядов обр 39/40.
2. Поскольку тов. Крутов высказывал мнение, что бензин также не может взрываться, если бак будет заполнен, с санкции тов. Федина в секцию был установлен бак с бензином. По которому было произведено 3 выстрела снарядом обр 38 и 1 бронепрожигающим. Взрывов не зафиксировано, в 2 случаях бензин загорелся.
Второй этап испытаний начат 9/11-44 г. Для проведения испытаний использовалось то же оружие, но дополненное 88-мм динамо-реактивной пушкой обр. 43 г., стреляющей 88-мм бронепрожигающими минами.
Согласно утвержденной программе испытаниям подвергались баки, заполненные не полностью.
При этом до проведения испытаний обстрелом плотно закрытый бак возился в кузове грузовой машины по проселочной дороге в течение 1-2 часов, после чего топливо сливалось из него согласно прилагаемой схеме и бак устанавливался на макете…
…
4 серия выстрелов. Заполненность бака на 10-25%
Взрыв бака вызывает попадание в него комулятивной струи при заполненности от 25% и менее.
Эквивалент разрывной мощи составил около 30-50 гр тротила. Выбило крышку люка на крыше макета, предназначенную для загрузки топливного бака.
В случае заполненности бензином фугасность смеси уменьшается в среднем в 1,5 раза по сравнению с дизельным топливом. Детонация бака вызвала открывание крышки люка. Сварные швы макета остались целыми.
…
Иная картина наблюдается при разрыве внутри незаполненного бака фугасной части 75-мм бронебойного снаряда с красным кольцом, имеющего снаряжение из 80 гр. тротила с детонатором из 20 гр. флегматизированного тэна в алюминиевом стакане.
В этом случае, фугасное действие снаряда резко (в несколько раз) усиливается. Возникшей при взрыве бака детонацией разрушены сварные швы дна подкрылка, после чего образовавшейся ударной волной дно было вырвано и частично разрушена крыша макета. Макет приведен в нерабочее состояние.
…
6. Выводы:
Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема и при разрыве внутри бака бронебойного снаряда обр. 38 «рот», содержащего 80 гр тротила и 20 гр. флегматизированного тэна. Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.
Еще лучшее суммарное фугасное действие получается при разрыве в баке отчеств. 76,2-мм бронебойного снаряда БР-350А, содержащего 150 гр тротила, которое в сумме соответствует 152-мм бронебойному снаряду типа БР-540Б, содержащего 400 гр тротила.
С уменьшением калибра бронебойного боеприпаса вероятность взрыва бака резко снижается. 37-мм и 45-мм бронебойные снаряды практически не вызывают детонации топливного бака Т-34… Следует отметить, что увеличение калибра бронебойного боеприпаса не приводит к значительному росту фугасного могущества боерпипаса, взорванного внутри бака. Оптимально для детонации баков наличие 75-85-мм боеприпаса, содержащего 50-100 гр. тротила, или меньшее количество более сильных бризантных веществ (например, 30-80 гр. смеси А-1Х-2, или 25-50 гр. флегматиз. гексогена). При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.
…
Меры противодействия:
1. Не допускать размещения топливных баков в боевом отделении танка.
2. В ходе боя расходовать сначала топливо из задних баков, так как их поражение не так вероятно
3. Стараться конструкционными мерами уменьшить скопление топливных паров и образование внутри бака топливных паров высокой концентрации. Например, ввести подачу топлива из баков замещением его негорючей жидкостью, или газом, не поддерживающим горение… Организовать продувку перед боем топливных баков углекислотой, выхлопными газами, или же вести постоянную вентиляцию передних баков.
4. Уменьшить объем топливных баков внутри боевого отделения Т-34 по крайней мере вдвое.
5. Размещать топливные баки за герметичными броневыми выгородками…
Розанов (это не моя ошибка, так в документе, М.С.)
Каминский
Щуров
нач. гр. Сарафанов
Сегодня общественность сомневается - не взрыв ли боеприпасов разрывал тридцатьчетверки изнутри.
[attachimg=2] [attachimg=3]
На этой паре снимков хорошо видно - где болты, а где их нет. И как это - дополнительная броня на т-34 без болтов.
Отправлено: Никанор Босой - 22.10.18 13:19
не принимается без дешифровкиУ танков первой серии лобовая часть корпуса выполнялась в виде одного изогнутого бронелиста. Такая конструкция была дорогой, так как требовала применения дефицитного прессового оборудования и давала большой выход брака. Для изготовления двух первых образцов А-34 на заводе благополучно перепортили десять подряд заготовок лобовых бронелистов. Из них выбрали две с наименьшим числом трещин и поставили на первые два танка — те, что потом перегнали в Москву.
Затем конструкцию и технологию изменили — вместо одного гнутого листа ввели два плоских, соединявшихся винтовыми соединениями через литую балку:
(http://mirror5.ru.indbooks.in/wp-content/uploads/2016/0167493/pic_22.jpg)
Затем
Цитирование
В июле 1941 г. КБ завода № 183 получило задание по всемерному упрощению танка для увеличения его выпуска на существующих площадях при существующем оборудовании.* http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/tankovaja_mosh_sssr_chast_ii_v_tjazhkuyu_poru/p7.php (http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/tankovaja_mosh_sssr_chast_ii_v_tjazhkuyu_poru/p7.php)
Инженер-технолог Терзиянц для упрощения сборки корпуса танка Т-34 предложил исключить гужоны (винты), которыми носовая балка крепилась к лобовым броневым листам, оставив только сварку. Сборка корпуса значительно упростилась, но форма носовой балки стала столь невыгодной с точки зрения термообработки, что при закалке балку скручивало «винтом». Попытки справиться с этим злом эффекта не принесли. Поэтому для уменьшения деформаций балку начали лишь слегка прикаливать, что значительно ухудшало ее сопротивляемость.
Испытания обстрелом показали, что балка стала пробиваться из трофейной 37-мм противотанковой пушки РаК-35/36, самой массовой в немецкой армии, но выгоды, которые давало такое соединение, были неоспоримы. Поэтому представитель заказчика скрепя сердце подписал такое решение, обосновав, что вероятность попадания снаряда точно в балку носа крайне незначительна.
Пытаясь исправить этот дефект, инженер Выпирайленко предложил конструкцию безбалочного носа, но реализовать ее в то время не смогли.
Отправлено: LP - 22.10.18 18:08
Наводящий вопрос, что твёрже апосля термообработки сталь 20 или сталь 45?И что?
Добавлено позже:
И что нам говорит толщина брони упомянутой "эфочки" при исходных условиях сравнения качества оной?И что?
Добавлено позже:
У немцев количество средних танков было меньше , чо уж... главное, концентрация их в нужное время в нужном месте.Ах, это волшебное, так нежно любимое ниспровергателями Суворова слово "концентрация"! У Суворова имеется забавное образное замечание по поводу этой "концентрации".
Добавлено позже:
А товарищ Сталин про это знал?Ну как не было?Так-таки ломачее?
Добавлено позже:
Ну как не было? На параде с 100 и остальные 32000. ;)На каком параде?
Отправлено: НифНафНуф - 22.10.18 19:09
И что?Вы знаете анекдот про папу, Вовочку и яблоко? :-[
Ах, это волшебное, так нежно любимое ниспровергателями Суворова слово "концентрация"!Чуть выше дана ссылка с описанием хода боёв 1941-1942г. Есть концентрация-победа, нет -поражение. *YES*
Так-таки ломачее?Ну, примерно как тигр.)
На каком параде?Военном параде, посвящённом какой-то годовщине. ;)
Отправлено: LP - 24.10.18 18:20
Вы знаете анекдот про папу, Вовочку и яблоко?Это про то, как глупо съезжать с темы?
Добавлено позже:
Чуть выше дана ссылка с описанием хода боёв 1941-1942г. Есть концентрация-победа, нет -поражение.В Сталинграде, например.
Добавлено позже:
Ну, примерно как тигр.)А где тут хоть слово про Тигр?
(https://b.radikal.ru/b17/1810/2b/6055ad7b0b31.png)
Добавлено позже:
Военном параде, посвящённом какой-то годовщине. ;)То есть, и тут вы соврамши.
Отправлено: НифНафНуф - 24.10.18 18:38
Это про то, как глупо съезжать с темы?Нет, это про то, что иногда бесполезно объяснять простые вещи, особенно, когда ребёнок есть яблоко. *JOKINGLY*
В Сталинграде, например."И что?" (с) ЛР.
А где тут хоть слово про Тигр?Про тигр выше, ломался часто,понимашь, собака.
То есть, и тут вы соврамши.Ну , ну , ну это вы не знавши, а не я соврамши. *PARDON*
Отправлено: LP - 24.10.18 18:57
Нет, это про то, что иногда бесполезно объяснять простые вещи, особенно, когда ребёнок есть яблоко.Короче, про то, как съезжать с темы.
Добавлено позже:
"И что?" (с) ЛР.Концентрация жы!
Добавлено позже:
Про тигр выше, ломался часто,понимашь, собака.Так вы про КВ вещали, откедова там Тигр возник?
Добавлено позже:
Ну , ну , ну это вы не знавши, а не я соврамши. *PARDON*Так шо за парад-то?
Отправлено: НифНафНуф - 24.10.18 19:41
Короче, про то, как съезжать с темы.Так я задал простой вопрос про стали, дабы выяснить понимает ли оппонент суть темы о массах и бронЯх! Хде ответ на него?
Концентрация жы!В начале штурма Сталинграда с обеих сторон была концентрация, понятное дело, вот те город, вот те концентрация. А при операции Уран , концентрация танков была у советской стоны на направления гл. ударов. Вот те разгром немцев. Чо? *SMOKE*
Так вы про КВ вещали, откедова там Тигр возник?Дык, ежели вы ставите в вину КВ его ломкость, то вот те тигр, с неменьшей ломкостью "и что"?, оба танка успешно воевали (при определённых условиях) , см Колобанова выше и Михаэля Виттмана счас.
Так шо за парад-то?Ну када танчики по Красной площади едут, а дядя с трибуны говорит-"Даааа, понаделали", что в переводе на доступный означает-понаделали говна, епт. :)
Отправлено: Никанор Босой - 25.10.18 14:21
Гитлер принял политическое решение начать войну с СССР. Но неверно оценил СССР и поставил военным некорректную задачу. Которую те в принципе решили.Что характерно, и в компании 1942 года тоже решили. По крайней мере, на сталинградском направлении. «...попытаться захватить Сталинград или, по крайней мере, подвергнуть его воздействию нашего тяжёлого оружия, с тем чтобы он потерял своё значение как центр военной промышленности и узел коммуникаций». Подвергли, захватили, потерял. Задачу выполнили. Чем дело закончилось — известно.
Что было бы, если б Гитлер был чуть умнее и оценивал действительность чуть реалистичнее - страшно подумать.Был бы умнее — не ввязывался бы в войну против всего мира. По крайней мере — против СССР. Переваривал бы Европу, а на восток и в Африку бы не лез.
Но увы, великие правители не могут избежать искушения, когда им в руки попадает такой инструмент, как непобедимая армия.
У немцев были отдельные подразделения из советских машин.Табличка из Мюллера-Гиллебранда:
[attach=1]
Всего 126 танков, боеспособных - 85. Что-то маловато при больших потерях советской бронетехники.
Отправлено: НифНафНуф - 25.10.18 18:25
Что-то маловато при больших потерях советской бронетехники.Ну всё правильно, если рассматривать танк как расходную матчасть, коей он, по-большому счёту и является. Сгорел-на свалку или переплав.
Отправлено: НифНафНуф - 26.10.18 18:17
Комиссия по проверке боевых качеств танков типа КВ заполнила формуляры и бланки актов. В этих документах говорилось не только о крепости брони КВ, об ее устойчивости против вражеских средних и крупнокалиберных снарядов. Мы записали, что КВ в руках опытных водителей, а таких большинство в нашей бригаде, отработал в походе и в бою по пять тысяч часов, что машины проходят без ремонта мотора по три тысячи километров. Это почти в три раза больше, чем предусмотрено техническими условиями эксплуатации танка. Семьдесят вмятин и три тысячи пройденных километров! На этих танках можно идти и до Берлина без ремонта. Таково было единодушное мнение гвардейцев-танкистов 3-й бригады 7-го корпуса, которым командует Павел Ротмистров.
— КВ сейчас самый лучший в мире танк! Так и передайте в Москве! — сказал я конструкторам на прощание.
Мемуары однако! Вот и думай.;)
http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/02.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/vovchenko_ia/02.html)
Отправлено: Никанор Босой - 28.10.18 19:49
Мемуары однако! Вот и думай.Именно что мемуары — М.: ДОСААФ, 1976.
Хороший в задумке танк очень сильно портили некоторые особенности конструкции и технологии (так же, как и у Т-34) — сырой двигатель, никуда не годный воздухоочиститель, примитивные коробка передач и сцепление, плохие возможности по обзору и прицеливанию из танка. Или, например, такое:
Цитирование
«На закуску» отметились и другие узлы, которым в прежние годы внимания не уделяли. Например, поворотный механизм башни, спроектированный для пушечной башни танка Т-28 (массой около 3 т), с трудом справлялся с не вполне уравновешенной толстобронной башней KB (массой около 7 т) и тем более КВ-2 (массой 12 т)! Электромоторы поворотных механизмов башен перегорали, на рукоятке поворотного механизма фиксировались «чрезмерные усилия», практически полностью исключалась наводка орудия в движении, так как плавность наводки быта никуда не годной.* М.Свирин "Танкова мощь СССР"
Зальцмана потом, конечно, сняли, но ничего плохого с ним не сделали. А было за что.
Отправлено: LP - 29.10.18 18:15
Так я задал простой вопрос про стали, дабы выяснить понимает ли оппонент суть темы о массах и бронЯх! Хде ответ на него?Вот мне и интересно, понимаете ли вы *JOKINGLY*
Добавлено позже:
В начале штурма Сталинграда с обеих сторон была концентрация, понятное дело, вот те город, вот те концентрация. А при операции Уран , концентрация танков была у советской стоны на направления гл. ударов. Вот те разгром немцев. Чо? *SMOKE*Чаво-чаво?
(https://politikus.ru/uploads/posts/2017-11/1511157756_571369_original.jpg)
Добавлено позже:
Дык, ежели вы ставите в вину КВ его ломкость,Яааа ставлю? Я???
(https://d.radikal.ru/d05/1810/00/1e2a279b8975.png)
Добавлено позже:
Ну када танчики по Красной площади едут, а дядя с трибуны говорит-"Даааа, понаделали", что в переводе на доступный означает-понаделали говна, епт. :)Понятно. И тут вы слились.
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.18 01:13
Вот мне и интересно, понимаете ли выПонимаю, что вы не понимаете. *JOKINGLY*
Чаво-чаво?Ссылку про воспоминания надо выше читать чаво-чаво. *SMOKE*
Яааа ставлю? Я???Ну не я же, я спокоен. Сломался-починили, поехали дальше воевать.
Понятно. И тут вы слились.Отнюдь. Тот та товарищ высказался относительно упомянутого вами парка в 32000 машин, не всех конечно, а лёгких танков в т.ч.. И вообще, что это за привычка писать по каждому поводу вы слились, вы слились? Тут вроде бы не удафф.com. *TIRED*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.10.18 01:28
Был бы умнее — не ввязывался бы в войну против всего мира. По крайней мере — против СССР. Переваривал бы Европу, а на восток и в Африку бы не лез.Не было у Гитлера никаких альтернатив. Он должен был идти ва-банк. Как такая держава как Германия,развязав мировую войну,могла остановиться на половине дороге? Кто бы ее оставил спокойно "переваривать" целую часть света. Или всё,или ничего. Всего два варианта. Но для "ничего" он даже диктатором в масштабах своей страны не мог стать.
Но увы, великие правители не могут избежать искушения, когда им в руки попадает такой инструмент, как непобедимая армия.
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.18 17:54
Как такая держава как Германия,развязав мировую войну,могла остановиться на половине дороге?А если прикинуть сослагательное наклонение? Завоевал Адик Европу и сидит себе , тяжёлую воду производит. Сталин в своём огороде, строит социализм в отдельно взятой стране. Никто никому не мешает, ну разве Англия где-то рядом щёки надувает. Сколько бы могло продержаться такое положение до часа Х?
Отправлено: LP - 30.10.18 18:14
Понимаю, что вы не понимаете. *JOKINGLY*Ну вот и объясните.
Добавлено позже:
Ссылку про воспоминания надо выше читать чаво-чаво.Ну вот и покажите мне, где тут концентрация у советских войск.
Добавлено позже:
Ну не я же, я спокоен. Сломался-починили, поехали дальше воевать.Ну это ж не я сначала втирала про повышенную ломкость, а как поняла, что малость лопухнулась - начала "забывать", что такое говорила и приписывать эти слова вам ;)
Добавлено позже:
Отнюдь. Тот та товарищ высказался относительно упомянутого вами парка в 32000 машин, не всех конечно, а лёгких танков в т.ч..Какой парад?
Добавлено позже:
А если прикинуть сослагательное наклонение? Завоевал Адик Европу и сидит себе , тяжёлую воду производит. Сталин в своём огороде, строит социализм в отдельно взятой стране. Никто никому не мешает, ну разве Англия где-то рядом щёки надувает. Сколько бы могло продержаться такое положение до часа Х?В том и дело, что не собирался Сталин строить социализм в своей отдельно взятой стране - он тоже хотел всю Европу.
Отправлено: НифНафНуф - 30.10.18 18:30
Ну вот и объясните.Так пояснял же, берём 30мм немецкой брони и лепим на Т-34, получаем танк 20т, берём 40мм советской брони и лепим на Т-4, получаем танк 26т. Прочность брони та же.
Ну вот и покажите мне, где тут концентрация у советских войск.На карте не видно , не? :)
Ну это ж не я сначала втирала про повышенную ломкостьВаще-то надо читать по ссылкам и иже с ними. Тяжёлый танк , отсюда все проблемы с приводными узлами, шош?
Какой парад?Ну, не гей же парад. Один из предвоенных, по счёту не упомню..
В том и дело, что не собирался Сталин строить социализм в своей отдельно взятой стране - он тоже хотел всю Европу.А откуда сие известно, если сам Сталин писал о другом в своих книжках? Книга вождя это не гороскоп на октябрь какой-нить. ;D
Отправлено: LP - 30.10.18 18:51
Так пояснял же, берём 30мм немецкой брони и лепим на Т-34, получаем танк 20т, берём 40мм советской брони и лепим на Т-4, получаем танк 26т. Прочность брони та же.Не-а, вы поясняли, что там-то лепим больше, там-то меньше.
Добавлено позже:
На карте не видно , не? :)Ну ткните.
Добавлено позже:
Ваще-то надо читать по ссылкам и иже с ними. Тяжёлый танк , отсюда все проблемы с приводными узлами, шош?И аде там ссылочки?
Добавлено позже:
Один из предвоенных, по счёту не упомню..И как всегда: поди туда, не знаю, куда *ROFL*
Добавлено позже:
А откуда сие известно, если сам Сталин писал о другом в своих книжках? Книга вождя это не гороскоп на октябрь какой-нить. ;DИз его же речей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.18 00:57
А если прикинуть сослагательное наклонение? Завоевал Адик Европу и сидит себе , тяжёлую воду производит. Сталин в своём огороде, строит социализм в отдельно взятой стране. Никто никому не мешает, ну разве Англия где-то рядом щёки надувает. Сколько бы могло продержаться такое положение до часа Х?Час Х начался сразу же. Что значит "завоевал Адик Европу и сидит" ? Откуда возможность сидеть? Разве тот же Лондон с ним подписывал мирный договор? А Британская Империя это четверть мировой суши. И пресловутый пакт "Молотов-Риббентроп" означал лишь взаимное обещание отсрочить военное столкновение. Именно по своей сути. Пусть такие слова и не писались на бумагах.
Отправлено: НифНафНуф - 31.10.18 01:25
Не-а, вы поясняли, что там-то лепим больше, там-то меньше.Что с вами? *JOKINGLY*
Ну ткните.Ткнул, вон туда, направление главных ударов, танковые бригады на острие. Всё сошлось. *YES*
И аде там ссылочки?А и раньше были...
И как всегда: поди туда, не знаю, кудаНе, ну найду эту фразу в воспоминаниях, что дальше? "Это же не военный гений!" скажете вы, тем более, не Суворов-Резун? ;)
Из его же речей.Из последних речей.
Далее этот вопрос развивал Сталин, опираясь во всём на Ленина. Он обосновывал своё решение о построении социализма в отдельно взятой стране ВСЕГДА с опорой на цитаты Ленина.
пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, то есть значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не, как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах.
И. Сталин. «Об основах ленинизма», 1924
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.18 01:35
Далее этот вопрос развивал Сталин, опираясь во всём на Ленина. Он обосновывал своё решение о построении социализма в отдельно взятой стране ВСЕГДА с опорой на цитаты Ленина.Вы считаете,что эта цитата подкрепляет Вашу точку зрения? =-O
пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, то есть значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не, как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах.
И. Сталин. «Об основах ленинизма», 1924
Отправлено: НифНафНуф - 31.10.18 01:37
Час Х начался сразу же. Что значит "завоевал Адик Европу и сидит" ? Откуда возможность сидеть? Разве тот же Лондон с ним подписывал мирный договор? А Британская Империя это четверть мировой суши. И пресловутый пакт "Молотов-Риббентроп" означал лишь взаимное обещание отсрочить военное столкновение. Именно по своей сути. Пусть такие слова и не писались на бумагах.А откуда такое желание вести борьбу на два фронта? 1914 год не урок для Германии?Почему-то пишут, де мол раз Гитлер, то обязательно обязан на кого-то нападать. Европа под контролем, лезть в "бескрайние просторы" не столь уж необходимо в преддверии часа Х, под которым я имею ввиду испытание атомного оружия, а дальше можно диктовать свои условия.
С Англией сложилась патовая ситуация.Немцы дали прикурить англичанам во Франции и те носу не казали с острова. Покончить в британским влиянием в Африке, отжав и прочие колонии , а с СССР вести торговлю -национал-социализм и социализм в принципе недалеко ушли друг от друга. Такое положение дел могло продолжаться долго , как раз до часа Х и прочих немецких ништяков -реактивные самолёты, управляемые ракеты и т.д.
Добавлено позже:
Вы считаете,что эта цитата подкрепляет Вашу точку зрения?А социализм(развитой) уже был построен на период 1941 г? ;)
Добавлено позже:
Он пишет о поддержке, но не о прямом вмешательстве. Исторический пример тот же СССР периода Брежнева.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.18 01:52
Добавлено позже:А социализм(развитой) уже был построен на период 1941 г? ;)При Сталине даже не оперировали таким понятием- "развитой социализм",следовательно не было цели построить именно его и никакой иначе.
Добавлено позже:
Он пишет о поддержке, но не о прямом вмешательстве. Исторический пример тот же СССР периода Брежнева.
Словосочетание "развитой социализм" вошло в оборот при Брежневе,т.к. назвать существующее общество "коммунистическим" не могли,а все обещанные сроки построения коммунизма давно вышли.
И "исторические примеры" Вы странные приводите. Они у Вас хронологически расположены позже интересующей нас эпохи.
Отправлено: НифНафНуф - 31.10.18 02:04
При Сталине даже не оперировали таким понятием- "развитой социализм",следовательно не было цели построить именно его и никакой иначе.Насчёт развитого социализма я гротескно, конечно, ибо никто не знает до сих пор что это такое.:) В целом, курс был на индустриализацию в рассматриваемый период, которая ещё не закончилась и плановую экономику. Все это можно перенести и на армию. 1941г начало перевооружения РККА. С этим ведь не поспоришь? Резун считает, что все эти 11000-13000 танков представляли типа "армию вторжения" , на самом деле, вся эта легкобронированная шняга прекрасно пачками горела в Испании, Финляндии и Халхин-Голе.
Словосочетание "развитой социализм" вошло в оборот при Брежневе,т.к. назвать существующее общество "коммунистическим" не могли,а все обещанные сроки построения коммунизма давно вышли.
И "исторические примеры" Вы странные приводите. Они у Вас хронологически расположены позже интересующей нас эпохи.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.18 02:33
А откуда такое желание вести борьбу на два фронта? 1914 год не урок для Германии?Таково географическое положение Германии,вернее геополитическое. Прусский король Фридрих II тоже вел Семилетнюю войну на два фронта. . . Гитлер в смерти Рузвельта усмотрел даже возможную аналогию со смертью императрицы Елизаветы,по причине которой Пруссия когда-то избежала военного краха.
Почему-то пишут, де мол раз Гитлер, то обязательно обязан на кого-то нападать.Не обязан,а вынужден. Роковая особенность исторического фашизма. Он завоевывал власть во времена экономического и политического кризиса, быстро наводил в той же экономике порядок и становился своей стране по сути больше не нужен. Единственная возможность удержать власть заключалась в развязывании экспансионистской войны.
Европа под контролем,Европа настолько "под контролем", что парижская полиция приезжает на телефонные вызовы обывателей,возмущенных ночными визитами гестаповцев. Полицейские,естественно,французы.
С Англией сложилась патовая ситуация.Немцы дали прикурить англичанам во Франции и те носу не казали с острова."Дали прикурить" в реальности означает "проводили до Дюнкерка, едва ли не с оркестрами". И долго еще махали вслед носовыми платочками.
Покончить в британским влиянием в Африке, отжав и прочие колонии ,Вы сначала по карте посмотрите где в Африке располагались британские колонии. И прикиньте возможность "покончить".
а с СССР вести торговлю -национал-социализм и социализм в принципе недалеко ушли друг от друга.Торговали без сослагательных наклонений. И что?
А в политической практике в те времена трудно было быть оригинальным.
в преддверии часа Х, под которым я имею ввиду испытание атомного оружия, а дальше можно диктовать свои условия.Вы путаете ефрейтора с кадетом. И фамилию "Гитлер" с фамилией "Биглер".
Такое положение дел могло продолжаться долго , как раз до часа Х и прочих немецких ништяков -реактивные самолёты, управляемые ракеты и т.д.
Добавлено позже:
Насчёт развитого социализма я гротескно, конечно, ибо никто не знает до сих пор что это такое.:) В целом, курс был на индустриализацию в рассматриваемый период, которая ещё не закончилась и плановую экономику. Все это можно перенести и на армию. 1941г начало перевооружения РККА. С этим ведь не поспоришь? Резун считает, что все эти 11000-13000 танков представляли типа "армию вторжения" , на самом деле, вся эта легкобронированная шняга прекрасно пачками горела в Испании, Финляндии и Халхин-Голе.И Вы при этом удивляетесь отсутствию страха воевать на два фронта?
Отправлено: beloff - 31.10.18 03:30
Цитирование
Типичная пошлость царилаН.М. Олейников
В его голове небольшой.
Отправлено: LP - 31.10.18 18:23
Что с вами? *JOKINGLY*Со мною?
Добавлено позже:
Ткнул, вон туда, направление главных ударов, танковые бригады на острие. Всё сошлось. *YES*Вы вообще в курсе, что такое "концентрация войск"?
Добавлено позже:
А и раньше были...Опять пойди туда, не знаю куда.
Отправлено: НифНафНуф - 31.10.18 18:25
Таково географическое положение Германии,Перечислите государства Европы, которым исторически приходилось вести войну на два-три фронта? Или по-другому, скольки европейским гос-вам этого не приходилось делать? И сколько из них потерпели поражение. Первый пример-наполеоновская Франция.
Он завоевывал власть во времена экономического и политического кризиса, быстро наводил в той же экономике порядок и становился своей стране по сути больше не нужен. Единственная возможность удержать власть заключалась в развязывании экспансионистской войны.А откуда это следует? Корни обозначенных процессов? Скажем, социализм имел место быть 70 лет в одной отдельно взятой стране и только защищался.Другой пример : генерал Пиночет- Чили, навёл порядок , состарился при созданном режиме и ушёл на пенсию. Популярность НСДАП в Германии была велика, популярность фюрера вне сомнений, отсюда власть фашистов железобетонная. Войнушка уже началась в марте 1941 года. Куда Адик торопился, но помахал ещё бы раз платочком англичанам в Египте и Судане, а потом уже и о большем подумать можно.
Европа настолько "под контролем", что парижская полиция приезжает на телефонные вызовы обывателей,возмущенных ночными визитами гестаповцев. Полицейские,естественно,французы.Да ладно, кроме мелких уколов со стороны еврейских общин по понятным причинам, в Франции царил порядок и тишина. А да, была Нормандия-Неман, а были ещё французские соединения лётчиков , наших не бомбили, но и немцев тоже под протекторатом США. И это не считая десятков тысяч французских коллаборционистов в батальонах СС.
"Дали прикурить" в реальности означает "проводили до Дюнкерка, едва ли не с оркестрами".300 судов потопили платочками, а так да, проводили, но могли и положить всех на том песчаном пляже. "Западные ценности".
Вы сначала по карте посмотрите где в Африке располагались британские колонии. И прикиньте возможность "покончить".Египет, Судан, Суэцкий канал. Ой?
Вы путаете ефрейтора с кадетом. И фамилию "Гитлер" с фамилией "Биглер".У ефрейтора был генеральный штаб и поговаривают, некоторые к фюреру в кабинет ногой дверь открывали.
И Вы при этом удивляетесь отсутствию страха воевать на два фронта?Страха не было, страх был у т.Сталина, а вот целесообразность сего предприятия со стороны Германии под большим вопросом.
Отправлено: LP - 31.10.18 18:26
Не, ну найду эту фразу в воспоминаниях, что дальше? "Это же не военный гений!" скажете вы, тем более, не Суворов-Резун? ;)Ну вот и найдите? Так что там с ломкостью?
Добавлено позже:
Из последних речей.ЛОЛ, так чей же тезис доказывает сия фраза?
Далее этот вопрос развивал Сталин, опираясь во всём на Ленина. Он обосновывал своё решение о построении социализма в отдельно взятой стране ВСЕГДА с опорой на цитаты Ленина.
пролетариат победившей страны может и должен построить социалистическое общество. Но значит ли это, что он тем самым достигнет полной, окончательной победы социализма, то есть значит ли это, что он может силами лишь одной страны закрепить окончательно социализм и вполне гарантировать страну от интервенции, а значит, и от реставрации? Нет, не значит. Для этого необходима победа революции по крайней мере в нескольких странах. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не, как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах.
И. Сталин. «Об основах ленинизма», 1924
Отправлено: НифНафНуф - 31.10.18 18:27
Со мною?А сколько нас здесь?
Вы вообще в курсе, что такое "концентрация войск"?И что там в этой концентрации ставят в первых эшелонах?
Опять пойди туда, не знаю куда.Ну дык, читать надо ссылки, читать. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
ЛОЛ, так чей же тезис доказывает сия фраза?Судя по лолу, моему респонденту от силы лет 20, ааа, ну тогда многое понятно. :)
Добавлено позже:
Ну вот и найдитеЗа пожалуйста попробую.)
Отправлено: LP - 31.10.18 18:47
А сколько нас здесь?Много.
Добавлено позже:
И что там в этой концентрации ставят в первых эшелонах?Так пространно не обязательно. Можно в общих чертах.
Добавлено позже:
Ну дык, читать надо ссылки, читать. *DONT_KNOW*Какие?
Добавлено позже:
Добавлено позже:Судя по лолу, моему респонденту от силы лет 20, ааа, ну тогда многое понятно. :)Вы думаете, подобным женщину оскорбишь? Наоборот *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Добавлено позже:За пожалуйста попробую.)Ради Бога!
Добавлено позже:
Про ломкость. Знаете, вы как-то подозрительно напоминаете Стархантера: тот тоже ляпнул неумность, потом понял, что лопухнулся и начал сначала отрицать, что он такое говорил, потом опровергать себя же самого, а свой первоначальный тезис приписывать мне *DONT_KNOW*
Отправлено: galfind - 31.10.18 20:57
1941г начало перевооружения РККА. С этим ведь не поспоришь?Как это "не поспоришь"???
До 1941 года новых образцов вооружения в армию не поступало, что ли?
И армия СССР до 1941 года оставалась на уровне Первой Мировой что ли?
По мере новых разработок первые партии этой техники поступают сначала в "элитные" части, а их освободившаяся техника передаётся другим частям, "позади" них, а освободившаяся техника тех частей - ещё менее значимым, и так до учебных частей и консервации.
Процесс этот может ускоряться (в процессе войн) или замедляться (в спокойное время), но он постоянно действующий.
"Перевооружение" всех ВС всего мира идёт со времён каменных топоров, не останавливаясь.
Резун считает, что все эти 11000-13000 танков представляли типа "армию вторжения" , на самом деле, вся эта легкобронированная шняга прекрасно пачками горела в Испании, Финляндии и Халхин-Голе.Шняга у всех горит. Побеждает тот, у кого её больше, при прочих равных.
"Армия вторжения" - потому что танк является ярко выраженным наступательным девайсом - он именно для этого создан, он максимально эффективен именно в наступлении. В обороне он слишком дорог - в эту цену гораздо эффективнее будет использовать другие девайсы и приспособления, плюс даже просто рельеф местности бесплатно.
И если вместо пушек, гранатомётов, пулемётов, мин, бетона и колючей проволоки, покупатель покупает за те же деньги танки, это означает, что он готовится исключительно к наступлению.
Отправлено: НифНафНуф - 01.11.18 01:25
Можно в общих чертах.В общих чертах ссылка выше. Но есть не кликается по неизвестной мне причине, то Вовченко, мемуары, "Танкисты", глава "Под Сталинградом".
Какие?Которые были даны в теме. *YES*
Вы думаете, подобным женщину оскорбишь? НаоборотНу пусть будет женщина, именно поэтому я и приводил сравнения сыра и масла в плане описания свойств брони,ну как домохозяйке... *PARDON*
Про ломкость. Знаете, вы как-то подозрительно напоминаете Стархантера: тот тоже ляпнул неумность, потом понял, что лопухнулся и начал сначала отрицать, что он такое говорил, потом опровергать себя же самого, а свой первоначальный тезис приписывать мнеЧёт я не понял, поясняю, поясняю, а всё равно пилят как мужа после получки. Ещё раз.
1. Точных данных в процентном отношении и уж тем более, по количеству нет (сам сломался или подбили или сломался и подбили). Источник , опять же в ссылке, которая была приведена станицы выше пишет , что было больше и всё. Если у вас есть свои данные приведите, иначе заявление "про лопухнулся" отдаёт лолом.
2. Масса танка КВ в два раза превышаем массу Т34 , узлы более нагружены и технически , при 20% (в среднем) потерях техники от поломок , у тяжёлого танка этот процент должен быть выше.
3. Процентные потери от поломок можно рассматривать косвенно, ибо по возможности и при наличие рембазы, танки возвращались в строй незамедлительно. И это тоже описано в "Танкистах".
Добавлено позже:
До 1941 года новых образцов вооружения в армию не поступало, что ли?Ну как же. Безоткатные пушки Курчевского, 5000 шт. Все пошли на металлолом.
"Перевооружение" всех ВС всего мира идёт со времён каменных топоров, не останавливаясь.Под перевооружением имеется ввиду следующее. Были И16, И15бис, стали Як-1, Миг3. Очень простое соотношение "было-стало", а то что "по мере поступления" не считается. Перевооружение либо совершено, либо нет.
Побеждает тот, у кого её больше, при прочих равных.Соотношение лёгких танков + БА в СССР и Германии в рассматриваемый период сыграло какую-либо роль?
что он готовится исключительно к наступлению.Опять жешь, соотношение танков Финляндии и СССР оказало большое влияние на ход войны 39г?
И если вместо пушек, гранатомётов, пулемётов, мин,Вместо пушек калибров 210мм и 152мм особенно!? ;)
Отправлено: Никанор Босой - 01.11.18 17:48
Не было у Гитлера никаких альтернатив. Он должен был идти ва-банк.Большая политика — не карточная игра. Карточные понятия здесь неприемлемы. Резун, к примеру, в своих построениях использует яркий образ — зверь, загнананный в угол, и понявший это. И в рамках его гипотезы этот образ понятен и обоснован. Но что есть "ва-банк", если в руководстве третьего рейха считали Советский Союз "колоссом на глиняных ногах"?..
Как такая держава как Германия,развязав мировую войну,могла остановиться на половине дороге?А когда Германия развязала мировую войну? в какой момент? Кем и когда этот момент объявлен? Кем и когда была обозначена "половина дороги"?..
Кто бы ее оставил спокойно "переваривать" целую часть света. Или всё,или ничего. Всего два варианта.Случившаяся история однозначна, но сказать, что "в ней всего два варианта" — примитивный детерминизьм. Никто не мог безнаказанно мешать невероятно усилившейся Германии "переваривать" Европу, каковая в значительной своей части была не против переваривания (лояльные оккупированные террритории, союзники, вассалы).
Отправлено: beloff - 01.11.18 21:59
Случившаяся история однозначна, но сказать, что "в ней всего два варианта" — примитивный детерминизьм. Никто не мог безнаказанно мешать невероятно усилившейся Германии "переваривать" Европу, каковая в значительной своей части была не против переваривания (лояльные оккупированные террритории, союзники, вассалы).Такая Германия не нужна была организаторам войны. А отседа и весь детерьминизьм. И ленд-лиз.
Добавлено позже:
http://www.kinosezon.tv/news/nesokrushimyj_film_2018/2018-08-23-8393 (http://www.kinosezon.tv/news/nesokrushimyj_film_2018/2018-08-23-8393)
Цитирование
- Командир танка КВ 15-й танковой бригады 9-й армии Юго-Западного фронта лейтенант С. В. Коновалов отличился в Воронежско-Ворошиловградской операции. К середине июля 1942 года 14-я и 22-я немецкие танковые дивизии завершали глубокий охват войск 9-й, 38-й и части сил 24-й советских армий в районе Миллерово. В бою 13 июля 1942 года в районе хутора Нижнемитякин Тарасовского района Ростовской области экипаж Коновалова подбил 16 танков, 2 бронеавтомобиля и уничтожил 8 автомашин с живой силой противника. На заключительном этапе боя 13 июля танк Коновалова был подбит, три члена экипажа погибли. Коновалов вместе с прибывшим для ремонта боевой машины заместителем командира роты по техчасти, сняв с машины один из пулемётов, стал пробираться к своим. На четвёртые сутки воины встретили танковую колонну противника, остановившуюся на отдых. Советские танкисты решили завладеть танком. Уничтожив экипаж и захватив немецкий танк, они прибыли на нём в расположение советских войск.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.11.18 00:23
Перечислите государства Европы, которым исторически приходилось вести войну на два-три фронта? Или по-другому, скольки европейским гос-вам этого не приходилось делать? И сколько из них потерпели поражение. Первый пример-наполеоновская Франция.И какой вклад английский десант на Перинейском полуострове внес в исход военных кампаний 1812 и 1813-1814 годов? "Фронт" у Наполеона был один, восточный. Насколько вообще приложимо это слово к специфике тогдашних войн.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.11.18 00:43
А откуда это следует? Корни обозначенных процессов? Скажем, социализм имел место быть 70 лет в одной отдельно взятой стране и только защищался.Другой пример : генерал Пиночет- Чили, навёл порядок , состарился при созданном режиме и ушёл на пенсию. Популярность НСДАП в Германии была велика, популярность фюрера вне сомнений, отсюда власть фашистов железобетонная.Это следует из итальянской и немецкой истории двадцатого столетия. Если бы Гитлер и Муссолини не бросили свои государства в огонь мировой войны,то они,из-за своей внутренней политики,вошли бы в перечень выдающихся правителей этих стран. Они оба не были дураками,тем не менее пошли на конфликт,выиграть который имели ничтожные шансы. Спрашивается,почему? Популярность НСДАП в Германии действительно была велика,но не абсолютна. Когда говорят,что "Гитлер пришел к власти благодаря выборам",то в этом содержится подтасовка фактов. Он пришел к власти в рамках веймарской системы. А настоящую,полную власть, получил отнюдь не по результатам выборов в рейхстаг. Реванш за поражение в 1МВ- вот условие,которое он должен был выполнить в обмен на такую власть.
Добавлено позже:
Да ладно, кроме мелких уколов со стороны еврейских общин по понятным причинам, в Франции царил порядок и тишина. А да, была Нормандия-Неман, а были ещё французские соединения лётчиков , наших не бомбили, но и немцев тоже под протекторатом США. И это не считая десятков тысяч французских коллаборционистов в батальонах СС.Франция в 1940 году поменяла союзников. А потом,в 1944,еще раз их поменяла. На территории Франции в годы "оккупации" располагалось такое ничтожное количество немецких войск,что ничего "контролировать" в ней они физически не могли.
Добавлено позже:
300 судов потопили платочками, а так да, проводили, но могли и положить всех на том песчаном пляже. "Западные ценности".Чего же не положили?
Добавлено позже:
Египет, Судан, Суэцкий канал. Ой?Египет не был колонией,хотя и находился в зоне влияния Британии. Судан считался их совместным владением. Ну вот он,близкий Египет. Отчего же в реальной истории немцы не сумели его захватить?
Добавлено позже:
У ефрейтора был генеральный штаб и поговаривают, некоторые к фюреру в кабинет ногой дверь открывали.А он от ярости пускал пену изо рта и грыз ковер. *SARCASTIC*
Добавлено позже:
а вот целесообразность сего предприятия со стороны Германии под большим вопросом.Что, была возможность выбора?
Добавлено позже:
Большая политика — не карточная игра. Карточные понятия здесь неприемлемы. Резун, к примеру, в своих построениях использует яркий образ — зверь, загнананный в угол, и понявший это. И в рамках его гипотезы этот образ понятен и обоснован. Но что есть "ва-банк", если в руководстве третьего рейха считали Советский Союз "колоссом на глиняных ногах"?..Разве разгром СССР являлся конечной целью Германии?
Добавлено позже:
Случившаяся история однозначна, но сказать, что "в ней всего два варианта" — примитивный детерминизьм. Никто не мог безнаказанно мешать невероятно усилившейся Германии "переваривать" Европу, каковая в значительной своей части была не против переваривания (лояльные оккупированные террритории, союзники, вассалы).Что на практике должно означать такое "переваривание" ? Т.е. содержательно? И много ли проку в дальней перспективе для Германии от такой оккупации? В основном режим контроля за Европой был льготный,но ведь огород городился не для того,чтобы словаки и хорваты обрели свою государственность,а правые французы взяли верх над левыми.
Добавлено позже:
А когда Германия развязала мировую войну? в какой момент? Кем и когда этот момент объявлен? Кем и когда была обозначена "половина дороги"?..По сути- еще даже до прихода НСДАП к власти. Оне сами,еще до реальных дел, наговорили себе на смертные приговоры и на клеймо агрессора для своей страны.
А "половину дороги" пост-фактум обозначают любители сослагательного наклонения,когда указывают в каком году "Гитлер должен был остановиться".
Отправлено: НифНафНуф - 02.11.18 02:09
И какой вклад английский десант на Перинейском полуострове внес в исход военных кампаний 1812 и 1813-1814 годов? "Фронт" у Наполеона был один, восточный. Насколько вообще приложимо это слово к специфике тогдашних войн.Фронт следует рассматривать не только как географическое понятие. Альянс основных игроков Британия-Пруссия-Австрия-Россия vs Франция(с неосновными игроками). Всё закончилось под Ватерлоо и Лейпцигом
Реванш за поражение в 1МВ- вот условие,которое он должен был выполнить в обмен на такую власть.Скажем, реванш таки состоялся отчасти. Высадка немецкой армии в Англии не менее проблематична, чем война с СССР это да, но тем не менее, дожать британцев немцы не смогли или ... не захотели. Я к тому, что Адика не сдерживали временные рамки, ну ещё год для наращивания сил и можно было бы рассчитывать на больший кусок даже в виде России. Как писал выше, не успел высадиться в знойном Египте, а уже побежал в снега и просторы необъятной.
располагалось такое ничтожное количество немецких войск,что ничего "контролировать" в ней они физически не могли.Так об этом я пишу, гордых французов натянули и они сидели тихонько под правительством мсье Виши, а германские солдаты отдыхали от ратных подвигов восточного фронта на лазурных берегах Франции , заметьте, бесплатно! :)
Чего же не положили?Отчасти не хватило сил и средств, отчасти избиение такого количества солдат противника могло положительно сказаться на способности англичан вести войну по таким же правилам и отчасти , кое-кто всё же рассчитывал на сепаратный мир с Британией.
Египет не был колонией,хотя и находился в зоне влияния Британии. Судан считался их совместным владением. Ну вот он,близкий Египет. Отчего же в реальной истории немцы не сумели его захватить?Находился в зоне влияния это всё равно что "входил в состав". )
Согласно той же поговорке про двух зайцев. Англичане продержались до 1942 года, ну а там уже американские парни подоспели.
В сущности, Гитлер повторил историческую коллизию Наполеона- достать Англию через её колонии.
Добавлено позже:
А он от ярости пускал пену изо рта и грыз ковер.Темперамент. *YES*
Что, была возможность выбора?Обозначена выше. Северная Африка, запасы нефти, ослабление западного противника. Причём, повторюсь , временные рамки позволяли отложить войну СССР на неопределённый срок.
Отправлено: НифНафНуф - 04.11.18 01:33
Летом 1941 г. огромные советские танковые соединения находились в состоянии реорганизации, достижение ими полной боеготовности предполагалось весной 1942 г..
https://history.wikireading.ru/29688
Отправлено: LP - 06.11.18 18:32
В общих чертах ссылка выше. Но есть не кликается по неизвестной мне причине, то Вовченко, мемуары, "Танкисты", глава "Под Сталинградом".Можно обойтись научным определением.
Добавлено позже:
Которые были даны в теме. *YES*Видимо, вы их не мне давали.
Добавлено позже:
Ну пусть будет женщина, именно поэтому я и приводил сравнения сыра и масла в плане описания свойств брони,ну как домохозяйке... *PARDON*Я не домохозяйка :P
Добавлено позже:
Чёт я не понял, поясняю, поясняю, а всё равно пилят как мужа после получки. Ещё раз.Ну и про проценты *JOKINGLY* *JOKINGLY*
1. Точных данных в процентном отношении и уж тем более, по количеству нет (сам сломался или подбили или сломался и подбили). Источник , опять же в ссылке, которая была приведена станицы выше пишет , что было больше и всё. Если у вас есть свои данные приведите, иначе заявление "про лопухнулся" отдаёт лолом.
2. Масса танка КВ в два раза превышаем массу Т34 , узлы более нагружены и технически , при 20% (в среднем) потерях техники от поломок , у тяжёлого танка этот процент должен быть выше.
3. Процентные потери от поломок можно рассматривать косвенно, ибо по возможности и при наличие рембазы, танки возвращались в строй незамедлительно. И это тоже описано в "Танкистах".
(https://d.radikal.ru/d05/1810/00/1e2a279b8975.png)
Ну и да, что же в итоге призвана доказать ваша цитата из Сталина образца 1924 года?
Добавлено позже:
Но что есть "ва-банк", если в руководстве третьего рейха считали Советский Союз "колоссом на глиняных ногах"?..Обоснуйте.
Добавлено позже:
А когда Германия развязала мировую войну? в какой момент? Кем и когда этот момент объявлен? Кем и когда была обозначена "половина дороги"?..Дык не одна она её развязала. С ещё одним там усачом напару :-[
Добавлено позже:
Седьмого ноября 1940 г. после военного парада на Красной площади в Кремле состоялся прием, на который Сталин пригласил своих ближайших соратников. В самом конце, когда все уже собирались расходиться, слово взял явно раздраженный Сталин. Он произнес длинную речь, говорил запальчиво, ругал своих соратников и угрожал им: «История нас избаловала. Мы сравнительно легко добились многих успехов. И это вызвало у многих самодовольство, опасное самодовольство. «…» Уроки войны в Финляндии, уроки войны в Европе не изучаются. «…» К такой воздушной войне, какая идет между Германией и Англией, мы не готовы. Выяснилось, что наши самолеты только 35 минут могут продержаться в воздухе, а немецкие и английские — до нескольких часов! Если наши вооруженные силы, наш транспорт и т. п. не будут так же сильны, как у наших противников (а это все капиталистические страны, даже те, которые выдают себя за наших друзей), тогда они нас сожрут. «…» Мы сейчас реорганизуем пехоту, кавалерия всегда была хорошей, теперь нужно серьезно заняться авиацией и противовоздушной обороной. Этим я занят ежедневно. Я беседую с конструкторами и другими специалистами. Но я единственный, кто занимается сразу всем. Никто из вас ни капли об этом не думает. Я здесь один такой… Но я могу учиться, читать, сосредотачивать внимание каждый день; почему вы этого не можете? Вы не любите учиться, живете в свое удовольствие. Двумя руками раздаете наследство Ленина. «…» Выслушают меня и все оставят по-старому. Но я вам покажу, если выйду из терпения (вы знаете, как я это могу). Так ударю по толстякам, что все затрещит».А как насчёт его же речи перед выпускниками военных академий в мае 1941?
Летом 1941 г. огромные советские танковые соединения находились в состоянии реорганизации, достижение ими полной боеготовности предполагалось весной 1942 г..
https://history.wikireading.ru/29688
Отправлено: НифНафНуф - 07.11.18 01:49
Можно обойтись научным определением.Да уже обошлись и нормально. *YES*
Я не домохозяйкаТехнический или гуманитарный вуз или танковая школа в Нижнем Новгороде? ;)
Ну и про процентыЯ вот прочитал надысь, что пик поломок у КВ 1 приходился после 300 часов наработки узлов и механизмов.
Ну и да, что же в итоге призвана доказать ваша цитата из Сталина образца 1924 года?Что т. Сталин мог поддержать революцию в одной отдельно взятой стране, но не принести оную туда на штыках. Страны Прибалтики мы не считаем, как бывшие царские провинции , а с Финляндией вообще вышел швах.
А как насчёт его же речи перед выпускниками военных академий в мае 1941?Обнадёжил ребят и всё, тож не политбюро. *PARDON*
Отправлено: LP - 07.11.18 18:17
Да уже обошлись и нормально. *YES*Где?
Добавлено позже:
Технический или гуманитарный вуз или танковая школа в Нижнем Новгороде? ;)На кого только там не учат!
Добавлено позже:
Я вот прочитал надысь, что пик поломок у КВ 1 приходился после 300 часов наработки узлов и механизмов.И, как водится, вы бесконечно противоречите сами себе, причём местами - в соседних пунктах списка ;)
Добавлено позже:
.Что т. Сталин мог поддержать революцию в одной отдельно взятой стране, но не принести оную туда на штыках.И в какой же поддержал?
Добавлено позже:
Страны Прибалтики мы не считаем, как бывшие царские провинции , а с Финляндией вообще вышел швах."Ну, правда, есть ряд исключений. Но вообще это не так, да" *ROFL*
Добавлено позже:
Обнадёжил ребят и всё, тож не политбюро. *PARDON*А точнее, подставил, да ведь? *ROFL* И то верно: воевать пятнадцатью тысячами танков против четырёх Вермахта - эт пипец, как страшно, тута без обнадёживания не обойтись *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 08.11.18 01:16
Где?В СталинграДЕ!)
На кого только там не учат!И как успеваемость по истории?;)
И, как водится, вы бесконечно противоречите сами себе, причём местами - в соседних пунктах спискаА в чём противоречие? *NO*
И в какой же поддержал?Такая страна есть, даже две страны и обе называются на К. 8-)
"Ну, правда, есть ряд исключений. Но вообще это не так, да"Следует разделять страны, где революция возникла естественным путём и где её понасадили, вернее, её даже не было как таковой. Речь об этом у основоположника. Шош тут противоречивого?
И то верно: воевать пятнадцатью тысячами танков против четырёх Вермахта - эт пипец, как страшно,Ну, это мы разобрали вверху. Из этих 15000 только 1500 могли быть конкурентно способны. Кстати, насчёт подвигов. Вот те подвиги на Т-34, вот те на КВ1, а на БТ-7 ,Т-26 и остальной ботве что-то не наблюдается при их количественном превосходстве.
Из речи таки: "Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка."
Вот это я называю обнадёжил! *JOKINGLY*
Отправлено: LP - 08.11.18 18:17
В СталинграДЕ!)Мы про определение.
Добавлено позже:
И как успеваемость по истории?;)Диплом с плохой не дают ;)
Добавлено позже:
А в чём противоречие?См. пункты 1 и 2 - не?
Добавлено позже:
Такая страна есть, даже две страны и обе называются на К.ЕМНИП, одна точно называлась на Г... Правда, тогда Сталин был лишь одним из, а не Вождём Народов, ну так логично предположить, что мнение он с тех пор не менял.
Добавлено позже:
Следует разделять страны, где революция возникла естественным путём и где её понасадили, вернее, её даже не было как таковой. Речь об этом у основоположника. Шош тут противоречивого?*
Цитирование
Что т. Сталин мог поддержать революцию в одной отдельно взятой стране, но не принести оную туда на штыках.А потом вы обижаетесь, когда я вам говорю, что вы склонны противоречить сами себе *STOP*
Добавлено позже:
Ну, это мы разобрали вверху. Из этих 15000 только 1500 могли быть конкурентно способны.Чегооо? Это где это мы такое разобрали? Выше мы разобрали, что танков у немцев было а) Меньше б) Лишь совсем малая их часть была более-менее сопоставима с нашими.
Добавлено позже:
Вот те подвиги на Т-34, вот те на КВ1,КВ был супертанк, обсуждали же.
Добавлено позже:
Из речи таки: "Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка."Знаете, в принципе, заметила у сторонников официальной версии одну интересную тенденцию: они любят подменять фактологию словоблудием. Неужели не верят в шизофреническую способность коммунистов говорить одно, а делать иное?
Вот это я называю обнадёжил! *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 09.11.18 02:01
Мы про определение.Его давно уже дал Эпаминонд.) И с тех пор ничего не менялось.
См. пункты 1 и 2 - не?Не, наоборот один пункт дополняет другой. *YES*
одна точно называлась на Г... Правда, тогда Сталин был лишь одним из, а не Вождём Народов, ну так логично предположить, что мнение он с тех пор не менял.И какое влияние на революцию в Г. оказала Р. тогда? Деньги, оружие, эмиссары?
Тут бы самим власть удержать и о боге подумать.. :)
А вот другие события в некоей П. дали повод некоторым товарищам призадуматься, что "их не ждут" даже рабочие и крестьяне. Это одна из причин партийного разлада в ближайшем будущем -Троцкий vs Сталин.
А потом вы обижаетесь, когда я вам говорю, что вы склонны противоречить сами себеЯ пишу о прямом военном вмешательстве или помощи всё теми же о.э.д. Революция в Г. не была поддержана, силёнок было мало, революцию в К. поддержали и деньгами и оружием и эмиссарами. Именно такой путь и предусматривала Сталинская доктрина.
Лишь совсем малая их часть была более-менее сопоставима с нашими.Не совсем так, не малая часть, а примерно 1600 машин немецких( Т-3 и Т-4+самоходные орудия) против 1500 советских. Сопоставимы имеются ввиду по боевым возможностям при правильном использовании, конечно, при встрече КВ1 с Т4 у последнего не было шансов.
Выше мы разобрали, что танков у немцев было меньшеВопрос тут простой, почему тогда все эти 15000 танков были потеряны в первые месяцы войны при относительно небольших потерях у немцев?
Знаете, в принципе, заметила у сторонников официальной версии одну интересную тенденцию: они любят подменять фактологию словоблудием. Неужели не верят в шизофреническую способность коммунистов говорить одно, а делать иное?Но это был ваш пример!? ;) Сталин уже умудрился два раза напротиворечить самому себе в этой речи. "Обнадёжил".
Отправлено: LP - 09.11.18 18:24
Его давно уже дал Эпаминонд.) И с тех пор ничего не менялось.И каково же оно?
Добавлено позже:
Не, наоборот один пункт дополняет другой. *YES*1. Точных данных в процентном отношении и уж тем более, по количеству нет (сам сломался или подбили или сломался и подбили). Источник , опять же в ссылке, которая была приведена станицы выше пишет , что было больше и всё. Если у вас есть свои данные приведите, иначе заявление "про лопухнулся" отдаёт лолом.
2. Масса танка КВ в два раза превышаем массу Т34 , узлы более нагружены и технически , при 20% (в среднем) потерях техники от поломок , у тяжёлого танка этот процент должен быть выше.
Дайте-ка попробую расшифровать: точных данных нет, но источник пишет, что больше. То бишь, цифру не называет, но вы не сумневайтесь, что больше. Второй пункт вообще: "Если у Ламборджини двигатель мощнее, чем у Лады, то и ломаться она будет чаще".
Добавлено позже:
И какое влияние на революцию в Г. оказала Р. тогда? Деньги, оружие, эмиссары?Ооо, деятельность Коминтерна - это воистину сюжет для приключенческого романа.
Тут бы самим власть удержать и о боге подумать.. :)
Добавлено позже:
А вот другие события в некоей П. дали повод некоторым товарищам призадуматься, что "их не ждут" даже рабочие и крестьяне.Вот и призадумались. И решили идти другим путём ;) Помните, о чём, собственно, "Ледокол"?
Добавлено позже:
Не совсем так, не малая часть, а примерно 1600 машин немецких( Т-3 и Т-4+самоходные орудия) против 1500 советских.А остальные более чем 2000 немецких?
Добавлено позже:
Вопрос тут простой, почему тогда все эти 15000 танков были потеряны в первые месяцы войны при относительно небольших потерях у немцев?И ответы вам будут на любой вкус и цвет.
Суворов - первоначально по крайней мере - придерживался традиционной версии про "мирно спящие аэродромы": армия раскрылась для удара, все приготовились сами наступать, а тут - бабах!
Бешанов напирает на то, что бОльшая часть армии попросту не умела обращаться с техникой, а потому бросала её. Плюс, склады с горючим были уничтожены.
Солонин считает, что армия проголосовала за Родную Советскую Власть ногами.
Добавлено позже:
Но это был ваш пример!? ;) Сталин уже умудрился два раза напротиворечить самому себе в этой речи. "Обнадёжил".Я это всё к чему? В случае с товарищ Сталиным надёжнее смотреть не на слова, а на дела ;)
Отправлено: НифНафНуф - 10.11.18 16:30
И каково же оно?Оно банально, увы. Страница 3.
http://www.people.su/128752_3 (http://www.people.su/128752_3)
То бишь, цифру не называет, но вы не сумневайтесь, что большеТочную цифру назвать невозможно, я писал выше.Трансмиссия выходила из строя часто, да, опять жешь, по причине большой массы танка и напряжённости работы этого узла.
Если у Ламборджини двигатель мощнее, чем у Лады, то и ломаться она будет чаще".Двигатель как раз одинаковый, на ламборджини повесили лишнюю тонну металла и она превратилась в жигули, условно говоря. :)
Ооо, деятельность Коминтерна - это воистину сюжет для приключенческого романа.Коминтерн был создан чуть позднее революции в Г. И само создание таковой организации говорит в пользу постепенного внедрения в иностранную среду. Однако, ничего путного из этого не вышло, ребята не отрабатывали вложенное бабло и выхлоп был минимальный, потому т.Сталин сначала пострелял коминтерновцев частью, а потом и вовсе прикрыл лавочку.
Помните, о чём, собственно, "Ледокол"?Это лишь теория, подкреплённая тем обстоятельством, что развитие событий происходило таковым образом, а не иначе. На период 1941г Германия сделала в Европе всё что могла, а СССР был не готов к войне ни в 41, ни в 42 году. Если бы Сталин мог предусмотреть таковое обстоятельство, то прыти проявил бы гораздо больше. На момент 1933 года неизвестно, каким путём пошёл бы Адик, ну да, заварушка имелась ввиду на предмет обиженных в ПМВ немцев, ну а вдруг бы Франция упёрлась рогом и дальнейшая перспектива напоминала бы первую мировую? Тут всего не предусмотреть, тем более, Сталин не мыслил перспективами, а был сугубо прагматик-здесь и сейчас.
А остальные более чем 2000 немецких?Были хуже да, потому И Колобанов и Лавриненко и иже с ними смогли отличиться. *YES*
армия раскрылась для удара, все приготовились сами наступать, а тут - бабах!Армия не была готова наступать, предусматривалась типа наступательная доктрина(хотя её исповедовали как раз "тухачевские"), ни чем не подкреплённая. Более того, РККА была не готова вести практически "современную" войну, потому 15000 советских танков растаяли как дым. Современную я взял в кавычки, потому что методы ведения немцами БД советским командованием были известны и не предпринято абсолютно никаких мер по нивелированию оных, даже видимости таких мер. Сам факт того, что КА образца 1941 года была практически полностью уничтожена, говорит в пользу того, что ни о каких наступательных действиях типа на чужой земле и малой кровью и речи быть не могло.Блеф.
И всё равно, чёткого ответа , почему катастрофа 1941 года стала возможна , наверное не будет, если только всё не списать на всеобщий на тот момент пох... изм.
В случае с товарищ Сталиным надёжнее смотреть не на слова, а на делаТак вот, я пишу выше, т. Сталину докладывают, что со дня на день ему вломят, а он сидит , покуривает трубочку-всё пучком, Адик нападёт по сценарию, а мы его , значит, того завёрнём в обратку и мировую геволюцию таки устроим.
Отчасти так и произошло, но ведь, чуть не просрали все полимеры, прошлись по краю бездны. *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Да, если кому интересно, можно прочитать о трагедии РККА в Крыму на начало войны. Это как бы мини срез начала немецкого вторжения, который не укладывается ни в какие военные теории. В два раза меньше людей , практически нет авиации , нет танков, а советские войска, лишь обороняющиеся!! оказались полностью разгромлены. И нет ни здесь фактора неожиданности, ни фактора ожидания чего-то там... Какой уж тут "ледокол".
Отправлено: beloff - 11.11.18 14:15
Добавлено позже:
https://youtu.be/VLTCpjwQC6Y очень здраво.
Отправлено: LP - 12.11.18 18:01
Оно банально, увы. Страница 3.Вы про это?
[url]http://www.people.su/128752_3[/url] ([url]http://www.people.su/128752_3[/url])
Цитирование
неравномерное распределение войск по фронту в целях сосредоточения сил для главного удара на решающем пункте
Добавлено позже:
Точную цифру назвать невозможно, я писал выше.Трансмиссия выходила из строя часто, да, опять жешь, по причине большой массы танка и напряжённости работы этого узла.Как-то странно: цифру (хотя бы примерную) назвать не можем, но точно знаем, что больше.
Добавлено позже:
.Двигатель как раз одинаковый, на ламборджини повесили лишнюю тонну металла и она превратилась в жигули, условно говоря. :)Во оно как! тюнинг автоматом превращает Ламбо в Жигули *JOKINGLY* *ROFL*
Добавлено позже:
Коминтерн был создан чуть позднее революции в Г. И само создание таковой организации говорит в пользу постепенного внедрения в иностранную среду. Однако, ничего путного из этого не вышло, ребята не отрабатывали вложенное бабло и выхлоп был минимальный, потому т.Сталин сначала пострелял коминтерновцев частью, а потом и вовсе прикрыл лавочку.Да и до него брульянты в ту же Г чемоданами возили. И был он так "не эффективен", что прикрыл его товарищ Сталин лишь во время войны, и то, чтобы угодить западным союзникам.
Добавлено позже:
На период 1941г Германия сделала в Европе всё что могла, а СССР был не готов к войне ни в 41, ни в 42 году.Правда, армия у него была помощнее германской этак в разы, войны на два фронта не было, но вообще был вопиюще не готов.
Добавлено позже:
На момент 1933 года неизвестно, каким путём пошёл бы Адик,Ну да, ну да, ведь его взгляды были абсолютно неизвестны.
Добавлено позже:
Были хуже да, потому И Колобанов и Лавриненко и иже с ними смогли отличиться. *YES*Итак, вы-таки согласны, что у немцев танков было поменьше, и вцелом они были похуже?
Добавлено позже:
Армия не была готова наступать, предусматривалась типа наступательная доктрина(хотя её исповедовали как раз "тухачевские"), ни чем не подкреплённая. Более того, РККА была не готова вести практически "современную" войну, потому 15000 советских танков растаяли как дым. Современную я взял в кавычки, потому что методы ведения немцами БД советским командованием были известны и не предпринято абсолютно никаких мер по нивелированию оных, даже видимости таких мер. Сам факт того, что КА образца 1941 года была практически полностью уничтожена, говорит в пользу того, что ни о каких наступательных действиях типа на чужой земле и малой кровью и речи быть не могло.Блеф.А теперь хотелось бы, чтобы вы этот абзац расшифровали. Вы всё же признаёте, что готовились именно наступать?
И всё равно, чёткого ответа , почему катастрофа 1941 года стала возможна , наверное не будет, если только всё не списать на всеобщий на тот момент пох... изм.
Добавлено позже:
.Так вот, я пишу выше, т. Сталину докладывают, что со дня на день ему вломят, а он сидит , покуривает трубочку-всё пучком, Адик нападёт по сценарию, а мы его , значит, того завёрнём в обратку и мировую геволюцию таки устроим.Товарищу Сталину докладывают, что на него сейчас нападут. Но до этого ему докладывали о размерах и техническом состоянии ресурсов Вермахта, и он чётко понимает, что наступать с такими силами - безумие. Поэтому и шлёт этот источник к
Отчасти так и произошло, но ведь, чуть не просрали все полимеры, прошлись по краю бездны. *DONT_KNOW*
ё... й матери, как дезинформатора. Он знает, что превосходит Гитлера по всем параметрам, у него уже готов план "Гроза" и всё идёт по плану. Но кто ж знал, что Адик уже почувствовал себя волком, загнанным в угол и понял, что единственный для него шанс - напасть первым?Предупреждение администрации
Комментарий: Криптованный мат
Комментарий: Криптованный мат
Отправлено: НифНафНуф - 12.11.18 18:52
Вы про это?Ну там ещё был термин концентрация.
назвать не можем, но точно знаем, что больше.Механика.. *DONT_KNOW*
Во оно как! тюнинг автоматом превращает Ламбо в ЖигулиТак что у Вас было по теоретической механике и сопромату там, где всего понемногу преподают? ;)
Да и до него брульянты в ту же Г чемоданами возили. И был он так "не эффективен", что прикрыл его товарищ Сталин лишь во время войны, и то, чтобы угодить западным союзникам.То бишь, сначала шпиону Ленину германцы отвалили, а потом Ленин сразу обратно отослал? Если союзники настояли, то почему нет? В Тегеране уже всё поделили.
этак в разы,Не в разы.
что у немцев танков было поменьше, и вцелом они были похуже?И к чему это привело в конечном счёте? Типо загадка истории. 8-)
Вы всё же признаёте, что готовились именно наступать?Выше белофф избавил меня от пояснений. Смотрим видео, я со всем согласен. Котёнок у автора зачётный. *YES*
Но до этого ему докладывали о размерах и техническом состоянии ресурсов Вермахта, и он чётко понимает, что наступать с такими силами - безумие. Поэтому и шлёт этот источник кНо это не значит, что можно подставлять попу? А источников было несколько.
у него уже готов план "Гроза"Который никто не видел, или?
Адик уже почувствовал себя волком, загнанным в угол и понял, что единственный для него шанс - напасть первым?В фильме сказано, почему Сталину было невыгодно нападать на Адика первым при любом раскладе. Кратко, пришлось бы воевать со всем западом, когда "большевистские орды вторглись бы.. "
Отправлено: LP - 13.11.18 18:19
Ну там ещё был термин концентрация.Так приведённая мною цитата и есть искомый термин?
Добавлено позже:
Механика.. *DONT_KNOW*И даже в процентах не можем :'(
Добавлено позже:
Так что у Вас было по теоретической механике и сопромату там, где всего понемногу преподают? ;)Не учила. Но вы мне, конечно, сейчас объясните, как Ламбо с тюнингом превращается в Жигуль.
Добавлено позже:
То бишь, сначала шпиону Ленину германцы отвалили, а потом Ленин сразу обратно отослал? Если союзники настояли, то почему нет? В Тегеране уже всё поделили.Про шпионаж Ленина - вопрос спорный. А вот Коминтерн был как раз инструментом очень эффективным.
Добавлено позже:
Не в разы.15 тысяч во сколько больше 4?
Добавлено позже:
И к чему это привело в конечном счёте? Типо загадка истории.К поражению Гитлера во Второй Мировой
Добавлено позже:
Выше белофф избавил меня от пояснений. Смотрим видео, я со всем согласен. Котёнок у автора зачётный.При чём тут видео? Я жду пояснений от вас, по поводу ваших же слов.
Добавлено позже:
Но это не значит, что можно подставлять попу? А источников было несколько.Дык товарищ Сталин и не думал, что что-то там подставляет. Плюс, почитайте, что там были за источники и что они вещали ;)
Добавлено позже:
Который никто не видел, или?Впрочем, как и планов обороны, например ;)
Добавлено позже:
В фильме сказано, почему Сталину было невыгодно нападать на Адика первым при любом раскладе. Кратко, пришлось бы воевать со всем западом, когда "большевистские орды вторглись бы.. "О даааа, любимая отказа того, кому более нечем оправдаться - "ну мне это невыгодно!". Зато Адику ой как выгодно-то воевать на два фронта, да ещё в разы меньшими силами!
Хотя... Ежели для вас с Беловым апофеозом здравомыслия является человек, банально путающий наступление как стратегию с наступлением как тактическим приёмом, то...
Добавлено позже:
https://youtu.be/VzIBM7xmP3EЗдраво? А ничего, что товарищ путает наступление, как стратегию с наступлением, как тактическим приёмом? *THUMBS UP*
Добавлено позже:
https://youtu.be/VLTCpjwQC6Y очень здраво.
Отправлено: НифНафНуф - 13.11.18 20:11
ак приведённая мною цитата и есть искомый термин?А кто первый употребил термин концентрация? :)
И даже в процентах не можемНе можем, ну ничего не столь беда-печаль, тигр ломался чаще. *PARDON*
Не учила. Но вы мне, конечно, сейчас объясните, как Ламбо с тюнингом превращается в Жигуль.У вас изначально неправильные предпосылки. Вот насыпали в багажник вашего авто полтонны кирпичей, это тюнинг? Сколько вы проездите на такой тюнингованной машине... желательно в процентах по времени. ;)
А вот Коминтерн был как раз инструментом очень эффективным.Где кроме К. таки удалось замутить революцию и поддержать её? Кстати, это же ваш вопрос ко мне! ;D
15 тысяч во сколько больше 4?А что у нас с пехотой, артиллерией и авиацией?
При чём тут видео? Я жду пояснений от вас, по поводу ваших же слов.Ну как, смотрим видео и со всем соглашаемся.)))Пояснения я уже давал, а вы не заметили, ага?
Ещё раз.
1. Война в Финляндии, в принципе, провал.
2. Перевооружение армии новыми образцами техники.
3. Неподготовленность высшего командного состава и страх по причине 1937 и позже.
4. Отсутствие плана "Гроза" в отличие от плана Барбаросса. *db*
Дык товарищ Сталин и не думал, что что-то там подставляет. Плюс, почитайте, что там были за источники и что они вещалиА что значит не думал? Не думал на основании тех 4-х пунктов выше, но он же знал про них. Почему-то валят на источники, проспал войну-источники плохие. Не серьёзно. 8-)
Зато Адику ой как выгодно-то воевать на два фронта, да ещё в разы меньшими силами!Так ведь, почти получилось, см. обсуждение выше. Може тех дивизий, что были в Тунисе и Ливии как раз и не хватило? Причина "нестандартного" поведения Адика может лежать в психологической плоскости-поставил на кон сразу всё и проиграл.
дравомыслия является человек, банально путающий наступление как стратегию с наступлением как тактическим приёмом, то...Неужели академия генерального штаба говорит сейчас вашими словами? *JOKINGLY*
Отправлено: LP - 14.11.18 18:42
А кто первый употребил термин концентрация? :)Будем считать, что да. Тогда вопрос: где вы видите оную на схеме Сталинградской битвы?
Добавлено позже:
Не можем, ну ничего не столь беда-печаль, тигр ломался чаще. *PARDON*Правда? А вы изначально говорили, что КВ, а про Тигр и не поминали, благо, какой Тигр в 41-м году?
Добавлено позже:
Вот насыпали в багажник вашего авто полтонны кирпичей, это тюнинг?В Т-34 сыпали кирпичи? Или в КВ?
Добавлено позже:
Где кроме К. таки удалось замутить революцию и поддержать её? Кстати, это же ваш вопрос ко мне! ;DАРеволюция в лоб - это так примитивно. Давайте лучше начнем с полезных идиотов и подготовки пятой колонны
Добавлено позже:
А что у нас с пехотой, артиллерией и авиацией?Дойдём и до этого. Давайте начнём с танков, нашей, так сказать, таранной мощи.
Добавлено позже:
Ну как, смотрим видео и со всем соглашаемся.)))Пояснения я уже давал, а вы не заметили, ага?Ни с чем не соглашаемся *ROFL*
Ещё раз.
1. Война в Финляндии, в принципе, провал.
2. Перевооружение армии новыми образцами техники.
3. Неподготовленность высшего командного состава и страх по причине 1937 и позже.
4. Отсутствие плана "Гроза" в отличие от плана Барбаросса. *db*
1. Стоп, а какие у нас там цели были, не напомните? Не отодвинуть ли границу от Ленинграда? Ну так отодвинули ж.
2. И у кого новых образцов было поболее?
3. А кто 37-й год устроил? Гитлер что ли?
4. Вот откроют ВСЕ архивы - и посмотрим, что отсутствует, а что присутствует ;)
Добавлено позже:
А что значит не думал? Не думал на основании тех 4-х пунктов выше, но он же знал про них. Почему-то валят на источники, проспал войну-источники плохие. Не серьёзно. 8-)Ну ладно. Вот сейчас вы мне предоставите серьёзное обоснование, отчего Сталин проспал войну.
Добавлено позже:
Так ведь, почти получилось, см. обсуждение выше.(https://timedotcom.files.wordpress.com/2017/04/hitler.jpeg)
Твоё лицо, когда у тебя "почти получилось" и ты этому безмерно рад *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
. Неужели академия генерального штаба говорит сейчас вашими словами? *JOKINGLY*Ну и про то, что там вещали эти ваши генералы за полгода до войны ;)
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html)
Отправлено: НифНафНуф - 15.11.18 01:57
Тогда вопрос: где вы видите оную на схеме Сталинградской битвы?Это там где "нашей таранной мощи" много, не? :)
Правда? А вы изначально говорили, что КВ, а про Тигр и не поминали, благо, какой Тигр в 41-м году?Правда, святая правда и ничего кроме правды. *YES* КВ1 у нас до какого года ездил и в каком году появился тигр? Раз они встречались, значит, их можно сравнить на предмет ТТХ. Оба тяжёлые танки, оба обладали повышенной "ломкостью" и оба хорошо воевали при наличии ремонтных ресурсов. Зачем нам (Вам) проценты? *THIS*
В Т-34 сыпали кирпичи? Или в КВ?Ну, если угодно, то такая интерпретация тоже годится. Берём 20т кирпичей, насыпаем в Т34 и получаем КВ1 по весу со всеми вытекающими. (на вопрос, а что из этого вытекало- отвечу: ломкость и вытекала :))
Революция в лоб - это так примитивноЭто почему? Кстати да, Сталин искал обходные пути, не сразу же вот прям так в гости ломиться в Европу, подготовить почву ,насадить -посадить своих людей. Правильной дорогой следовал, Ленинской, не то что упомянутый выше Троцкий.
Давайте лучше начнем с полезных идиотов и подготовки пятой колонныЭто каким-то боком соприкасается в теорией С-Р? С коминтерном дельце не выгорело, но ведь, были надежды и 20 лет советский народ кормил бог весть знает кого..
Вот тут, автор со мной согласен.http://www.plam.ru/hist/specsluzhby_pervyh_let_sssr_1923_1939_na_puti_k_bolshomu_terroru/p8.php (http://www.plam.ru/hist/specsluzhby_pervyh_let_sssr_1923_1939_na_puti_k_bolshomu_terroru/p8.php)
Почему Сталин ждал так долго и не закрывал явно утратившую свою практическую силу и надоевшую ему «лавочку наймитов и бездельников» еще году в 1940-м – это еще одна, и последняя, загадка Коминтерна.
Вот тут тоже автор пишет о том же.
https://history.wikireading.ru/62545 (https://history.wikireading.ru/62545)
То бишь , т. Сталин кормил кучу людей, на что-то там уповая и лишь к 40г понял всю бесперспективность этой затеи, ну а тут "созники".
Дойдём и до этого. Давайте начнём с танков, нашей, так сказать, таранной мощи.С танками мы уже закончили, вернее, они кончились за два месяца, вся "таранная мощь". :(
1. Стоп, а какие у нас там цели были, не напомните? Не отодвинуть ли границу от Ленинграда? Ну так отодвинули ж.1. Цели были весьма обширные, эвона правительство уже создавалось из финнов-коммунистов. А не пошли на Хельсинки из-за рекомендаций как западных товарищей , так и друга Адика. Граница-программа минимум.Начинаем двигать границу и строим финскую социалистическую республику. *YES* Даже в песне это отразилось про Суоми -красавицу. Но т. Сталину не захотел пересраться со всем миром и правильно сделал.
2. И у кого новых образцов было поболее?
3. А кто 37-й год устроил? Гитлер что ли?
4. Вот откроют ВСЕ архивы - и посмотрим, что отсутствует, а что присутствует
2. Новых образцов было примерно поровну, именно новых, это если не говорить о качестве. И потом , для начала типа Грозы, этого не достаточно , как показала история.
3. Поговаривают и Гитлер тоже приложил руку, типа какие-то провокационные списки и т.д. , но это никак не соотносится с фактом того, что армия претерпела убыток на предмет командиров старшего и среднего звена и каждый оставшийся на свободе вынужден был "следить за базаром" и делать то, что положено, а лучше ничего не делать..
4. Да ладно? Вон, перевал Дятлова уже больше 50 лет обсуждают, а казалось бы пустячок по сравнению с неким планом. ;)
Вот сейчас вы мне предоставите серьёзное обоснование, отчего Сталин проспал войну.Примитивно грешу на человеческий фактор, ну типа все же люди. *PARDON*
Ну и про то, что там вещали эти ваши генералы за полгода до войныВсё не асилил, ну что сказать... Ничего не изменилось за 70 с лишком лет .. "нам нужно" , "мы должны" и остальное бла-бла-бла. В целом же, идёт выявление недостатков в армии и как писал раньше, все всё знали и всякие теории подводили и про "концентрацию" знали и вышел из этого пшик... в 1941г. И да, вопрос, как по-вашему, сколько бы прожил командир высшего звена, памятуя про п.3 (см. выше) учудивший доклад с темой типа "Оборона армии в современных условия боя" или "Манёвренная и позиционная оборона"? Там есть вообще нечто подобное, а то лень читать всё.. *TIRED*
Отправлено: LP - 15.11.18 18:27
Это там где "нашей таранной мощи" много, не? :)И где там "решающий пункт"?
Добавлено позже:
Правда, святая правда и ничего кроме правды. *YES* КВ1 у нас до какого года ездил и в каком году появился тигр? Раз они встречались, значит, их можно сравнить на предмет ТТХ. Оба тяжёлые танки, оба обладали повышенной "ломкостью" и оба хорошо воевали при наличии ремонтных ресурсов. Зачем нам (Вам) проценты? *THIS*Впрочем, изначально вы говорили только про КВ, и только про то, сколь он ломок.
Добавлено позже:
Ну, если угодно, то такая интерпретация тоже годится.Вы осознаёте, что оттюнинговать и насыпать кирпичей в багажник - это всё же немного разные вещи?
Добавлено позже:
Это почему? Кстати да, Сталин искал обходные пути, не сразу же вот прям так в гости ломиться в Европу, подготовить почву ,насадить -посадить своих людей. Правильной дорогой следовал, Ленинской, не то что упомянутый выше Троцкий.Так-таки посадил?
Добавлено позже:
.Это каким-то боком соприкасается в теорией С-Р?Давайте кратко: Сталин был дурак - так?
Добавлено позже:
С танками мы уже закончили, вернее, они кончились за два месяца, вся "таранная мощь". :(То есть, как это закончили? Напомню, мы обсуждаем 22 июня 1941 года. Тогда ещё только начиналось.
Добавлено позже:
1. Цели были весьма обширные, эвона правительство уже создавалось из финнов-коммунистов. А не пошли на Хельсинки из-за рекомендаций как западных товарищей , так и друга Адика. Граница-программа минимум.Начинаем двигать границу и строим финскую социалистическую республику. *YES* Даже в песне это отразилось про Суоми -красавицу. Но т. Сталину не захотел пересраться со всем миром и правильно сделал.1. Ну так программу-минимум выполнили?
2. Новых образцов было примерно поровну, именно новых, это если не говорить о качестве. И потом , для начала типа Грозы, этого не достаточно , как показала история.
3. Поговаривают и Гитлер тоже приложил руку, типа какие-то провокационные списки и т.д. , но это никак не соотносится с фактом того, что армия претерпела убыток на предмет командиров старшего и среднего звена и каждый оставшийся на свободе вынужден был "следить за базаром" и делать то, что положено, а лучше ничего не делать..
4. Да ладно? Вон, перевал Дятлова уже больше 50 лет обсуждают, а казалось бы пустячок по сравнению с неким планом. ;)Примитивно грешу на человеческий фактор, ну типа все же люди. *PARDON*
2. Ну так она ж и не началась *NO* А в цифрах про равенство можно?
3. Собственно, какова была цель репрессий против военных? Во-первых, заткнуть больно умных. Во-вторых, согласно типичной кадровой политике Сталина - посадить всюду из грязи в князи, лично обязанных Сталину, но должных помнить, что бывает с больно умными, а потому готовых покорно дожидаться любого чиха из Кремля. Кстати, вот вам и одна из причин разгрома июня 41-го.
4. Кстати, по перевалу тоже многое засекречено ;) Так и знала: глупость, кругом глупость %-)
Добавлено позже:
Всё не асилил, ну что сказать...Всё можно и не. Для начала - заголовочки ;)
Отправлено: НифНафНуф - 16.11.18 02:02
И где там "решающий пункт"?Решающий пункт на стыке двух армий при окружении немцев в этой операции. И в этот пункт почему-то рвались танковыми бригадами, о чём я приводил ссылку воспоминаний ветерана. Усё? )
Впрочем, изначально вы говорили только про КВ, и только про то, сколь он ломок.И пояснял почему, долго пояснял. :(
Вы осознаёте, что оттюнинговать и насыпать кирпичей в багажник - это всё же немного разные вещи?А кто у нас первый раз упомянул про тюнинг? Это я, опять жешь, рисовал техническую сторону вопроса "на пальцах" как даме. :)
Так-таки посадилКто платит, тот и танцует девочку или девочка была сама по себе?, посещала разведшколу НКВД бывало, другие подрывные фичи изучала в СССР.
Давайте кратко: Сталин был дурак - так?Скажем с юмором, он не был шахматистом и его переиграли в этом эпизоде.
То есть, как это закончили? Напомню, мы обсуждаем 22 июня 1941 года. Тогда ещё только начиналось.Нет, мы обсуждаем теорию Резуна, согласно которой Сталин что-то планировал скоро начать, при этом все эта танковая мощь и близко не находилась в том состоянии, как нам вещали генералы на заседании наркомата.
1. Ну так программу-минимум выполнили?1. Ну да, собралась купить шубу , а всучили тапки.
2. Ну так она ж и не началась А в цифрах про равенство можно?
3. Собственно, какова была цель репрессий против военных? Во-первых, заткнуть больно умных. Во-вторых, согласно типичной кадровой политике Сталина - посадить всюду из грязи в князи, лично обязанных Сталину, но должных помнить, что бывает с больно умными, а потому готовых покорно дожидаться любого чиха из Кремля. Кстати, вот вам и одна из причин разгрома июня 41-го.
4. Кстати, по перевалу тоже многое засекречено Так и знала: глупость, кругом глупость
2. По танкам цифры были приведены выше, а самолёты с артиллерией и пехотой вы сами не захотели обсуждать. :P
3. В данном контексте нам интересно, что произошло с остальными генералами в личностном плане. И да, Рычагова расстреляли, Смушкевича расстреляли и иже с ними.
4. Если засекречено, значит, есть что скрывать... а многие на лавины с йети и манси грешат.
Всё можно и не. Для начала - заголовочкиТак это вы мне должны были пояснить про доклад Тюленева, а получается теперь я за вас отдуваюсь. ;D
Этот доклад про оборону там один такой "суриозный" , остальные ребята лишь высказывали мнение по поводу оного, не забывая делать ссылку "товарищ Тюленев сказал".
Нет, можно отметить, что он всё по делу говорил, не забывая про руководящую и направляющую, но, как я писал выше, почему его не шлёпнули потом как Штерна? Ну конечно, таки предложения как: Ярким примером такой оборонительной операции является оборона Царицына, которой руководил великий Сталин. или Пассивная оборона — смерти подобна, учил нас т. Ленин и учит т. Сталин.
не дадут повода истолковать доводы тов. Тюленева как вредительство. Однако, окончательно в дело пошла доктрина Тимошенко (читай Сталина) , но при этом весь этот "наступательный порыв" не был подкреплен ни материально(в плане организации всего), ни духовно.
А Штерн Г.М. безусловно красава , прошёлся по Жукову(читай Сталину) , за что , по всей вероятности, и был расстрелян без суда и следствия.
И да, Клёнова П.С. тоже расстреляли, можно, наверное, найти и других наркомовских, кого оприходовали в начале войны. Причём, упомянутые выше Штерн и Клёнов(судьбу остальных ещё не смотрел) высказались очень грамотно , прям такое впечатление, что Гудериан, Манштейн и Роммель присутствовали на том заседании и всё мотали на ус, взяв на вооружение. *WRITE*
Смутил лишь одни момент, почему-то было упомянуто наличие у противника тяжёлых танков, которые на тот период были только у англичан...
Отправлено: galfind - 16.11.18 16:35
Армия не была готова наступать, предусматривалась типа наступательная доктрина(хотя её исповедовали как раз "тухачевские"), ни чем не подкреплённая. Более того, РККА была не готова вести практически "современную" войну, потому 15000 советских танков растаяли как дым. Современную я взял в кавычки, потому что методы ведения немцами БД советским командованием были известны и не предпринято абсолютно никаких мер по нивелированию оных, даже видимости таких мер. Сам факт того, что КА образца 1941 года была практически полностью уничтожена, говорит в пользу того, что ни о каких наступательных действиях типа на чужой земле и малой кровью и речи быть не могло.Блеф.Она была уничтожена в обороне.
А в наступлении, напротив, весьма нехило себя показала в 1938. На чужой земле и практически без крови.
А потом и легендарную и "Линию Маннергейма", считающуюся неприступной в принципе, взяла за 3 месяца, хоть и с кровью.
А потом ещё учла уроки...
И безо всякой крови взяла пол-Польшы.
А после этого, стоило только не умеющему воевать на чужой территории Сталину покосился взглядом на Румынию, как её король тотчас же, в несколько часов(!), отдал Сталину Бессарабию, Северную Буковину, и область Герца вдобавок. Ага, из жалости наверно...
А потом Сталин поднял другую бровь, и Гитлер тут же бросился лихорадочно писать план Барбаросса...
Отправлено: LP - 16.11.18 18:42
Решающий пункт на стыке двух армий при окружении немцев в этой операции.Ткните пальцем. А то у нас тут типичные растопыренные пальцы ;)
(https://politikus.ru/uploads/posts/2017-11/1511157756_571369_original.jpg)
Добавлено позже:
И пояснял почему, долго пояснял. :(Потом вы заявляли, что такого не говорили, а когда я вас ткнула - начали уверять, что ничуть не ломачее других, потом у вас Тигр возник.
Добавлено позже:
А кто у нас первый раз упомянул про тюнинг? Это я, опять жешь, рисовал техническую сторону вопроса "на пальцах" как даме. :)И, по ходу, как всегда спутали попу с пальцем. Али вы считаете, что Сталин умышленно УХУДШАЛ качество своих машин?
Добавлено позже:
Кто платит, тот и танцует девочку или девочка была сама по себе?, посещала разведшколу НКВД бывало, другие подрывные фичи изучала в СССР.Так насадил своих людей?
Добавлено позже:
Скажем с юмором, он не был шахматистом и его переиграли в этом эпизоде.Угу. Товарищ Сталин почти двадцать лет держал бесполезную лавочку, деньги в неё вливал. Угу.
Добавлено позже:
.Нет, мы обсуждаем теорию Резуна,Теорию Резуна относительно начала ВОВ. То есть, относительно 22 июня и ДО.
Добавлено позже:
1. Ну да, собралась купить шубу , а всучили тапки.1. Но, согласитесь, не с пустыми ж руками ушли?
2. По танкам цифры были приведены выше, а самолёты с артиллерией и пехотой вы сами не захотели обсуждать. :P
3. В данном контексте нам интересно, что произошло с остальными генералами в личностном плане. И да, Рычагова расстреляли, Смушкевича расстреляли и иже с ними.
4. Если засекречено, значит, есть что скрывать... а многие на лавины с йети и манси грешат.
2. Очень произвольные цифры.
3. Кто до маршала дорос. Кто не дорос. Кого расстреляли.
4. Кусочек фразы, что до многоточия, очень неплохо применим и к архивам по поводу Второй Мировой, не находите?
Добавлено позже:
Так это вы мне должны были пояснить про доклад Тюленева, а получается теперь я за вас отдуваюсь. ;DМожно и Тюленева, благо ваш вопрос был ну очень предсказуем ;)
Цитирование
Следовательно, сплошные победоносные наступления на войне бывают как исключение. Никто и никогда не располагает такими огромными силами и средствами, чтобы вести непрерывные наступательные действия на всем протяжении своего оперативного фронта. В этом отношении оборона будет составной частью общего наступления. Оборона явится необходимой формой боевых действий на отдельных второстепенных направлениях в силу экономии общих сил для наступательного действия и изготовления для удара.Оборона, как составная часть наступления ;) Ну а так, по сумме докладов, какие выводы можете сделать?
Добавлено позже:
Она была уничтожена в обороне.Вот здорово сказано. Замечательно, я считаю.
А в наступлении, напротив, весьма нехило себя показала в 1938. На чужой земле и практически без крови.
А потом и легендарную и "Линию Маннергейма", считающуюся неприступной в принципе, взяла за 3 месяца, хоть и с кровью.
А потом ещё учла уроки...
И безо всякой крови взяла пол-Польшы.
А после этого, стоило только не умеющему воевать на чужой территории Сталину покосился взглядом на Румынию, как её король тотчас же, в несколько часов(!), отдал Сталину Бессарабию, Северную Буковину, и область Герца вдобавок. Ага, из жалости наверно...
А потом Сталин поднял другую бровь, и Гитлер тут же бросился лихорадочно писать план Барбаросса...
Отправлено: НифНафНуф - 17.11.18 02:14
А то у нас тут типичные растопыренные пальцыПальцем тыкать нехорошо. ) Куда у нас движутся 4-й и 13-й танковые корпуса на направлениях главных ударов?Ну там ещё механизированный , считай танковый участвует.
Потом вы заявляли, что такого не говорили, а когда я вас ткнула - начали уверять, что ничуть не ломачее других, потом у вас Тигр возник.Скажите ЛР вы замужем? ;) Мы же уже обсуждали это , не знаю кому "повезло" больше, ему или мне. *ROFL*
И, по ходу, как всегда спутали попу с пальцем. Али вы считаете, что Сталин умышленно УХУДШАЛ качество своих машин?Видите ли , наш диалог технаря с художником(кстати, какого жанра?) никак не может быть продуктивен по части описания боевых качеств техники. :(
Так насадил своих людей?В этой жизни у нас как, заплатил деньги и имеешь 100 друзей.
Угу. Товарищ Сталин почти двадцать лет держал бесполезную лавочку, деньги в неё вливал. Угу.Угу, бывает и так!
"Я двадцать лет прожила с тобой , а ты мне всю жизнь поломал, всё ухожу к маме!" *PARDON*
Теорию Резуна относительно начала ВОВ. То есть, относительно 22 июня и ДО.И его теория говорит, что если имеешь 15000 против 4000, то просто обязан напасть первым и одержать победу малой кровью в скоротечной войне?
1. Но, согласитесь, не с пустыми ж руками ушли?1. Положив десятки тысяч жизней.(если не сотни!)
2. Очень произвольные цифры.
3. Кто до маршала дорос. Кто не дорос. Кого расстреляли.
4. Кусочек фразы, что до многоточия, очень неплохо применим и к архивам по поводу Второй Мировой, не находите?
2. То проценты не нравятся, то цифры не нравятся... уж какие есть, исторические.
3. Да вот взяли так просто и расстреляли без суда и следствия, а главное за что?
4. Вопрос в том, не находится ли в этих архивах та самая чёрная кошка, которой может и не быть.
Оборона, как составная часть наступленияИ что этот тезис подчёркивает в нашем случае? Мол, готовился Резун к обороне, подразумевая наступление, а обороны то и не было, раскатали немцы РККА как бог черепаху в 1941. И даже такой детской фразой из оборонительно доклада Тюленев обезопасил себя от сурового взгляда вождя.
Ну а так, по сумме докладов, какие выводы можете сделать?Ну конечно, правильный вывод типа армия готовилась к наступлению. *NO* Только я пишу о том, что сие заседание проходило с подачи одного человека, который вполне мог избрать неверное стратегическое направление на основании того, что все 20 лет РККА только наступала, имея в неприятелях не лучшие армии мира. Когда же лучшая армия мира, применив те же тактические приёмы, нанесла типа превентивный удар, то карточный домик рухнул. В этом случае трактат Тюленева звучит как насмешка относительно потерпевшей поражение армии-"нет наступления без обороны". И кстати, почему таки оборонительная доктрина страны не может исходить из наступательного характера БД? Лучший способ защиты -нападение, только нужно подождать, когда на тебя нападут первым? Пример Израиль.Не обязательно бежать завоёвывать полмира и это никак не противоречит общей стратегии ведения войны.Вроде, просто, не? *SMOKE*
Вот здорово сказано.Это если не заниматься разбором полётов, ну чё , потрепали японцев на Хасане,но и сами:.
"События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДВ фронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказалась на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь)…
Она была уничтожена в обороне.Которой и не было как таковой.
А в наступлении, напротив, весьма нехило себя показала в 1938. На чужой земле и практически без крови.Это не так.
А потом и легендарную и "Линию Маннергейма", считающуюся неприступной в принципе, взяла за 3 месяца, хоть и с кровью.И это не так.
А потом ещё учла уроки.И встретила противника под Москвой и Ленинградом, на Волге и на Кавказе. Может это и есть великая стратегия наступления-обороны,я не знаю. *DONT_KNOW*
Отправлено: Sagitario - 17.11.18 03:40
Пальцем тыкать нехорошо. ) Куда у нас движутся 4-й и 13-й танковые корпуса на направлениях главных ударов?Ну там ещё механизированный , считай танковый участвует.Не-не. Так не поймут-с.
Лудче вот этак.
[attachimg=1]А что нехорошо пальтцем, так хрент с им. Лишь бы польза была.
Скажите ЛР вы замужем? Мы же уже обсуждали это , не знаю кому "повезло" больше, ему или мне.*THUMBS UP*
Вот здорово сказано. Замечательно, я считаю.Да плюньте Вы на усе эти заморочки со стратегией, тактикой, возможностями бронетанковой техники в перевозках кирпича по хорошо асфальтированным европейским дорогам и ты-ды. Я вот однажды наткнулся, уже не помню где, на дискуссию о правомерности присутствия томатной пасты в классически правильном украинском борще. Инициатор спора утверждал, что в аутентичном борще никаких томатов, ни у каком виде не не должно быть ни боже ж мой, а вкус и цвет сабжа должен целиком задаваться свеклой. Трёхдневные дебаты не привели к выработке однозначной резолюции и моя полная безграмотность в вопросах вкусной и здоровой пищи так и осталась полной. Вот об чем хотелось бы узнать.
А мог ли тов. Сталин переполниться уверенностью в своей военной непобедимости после нескольких аннексий проведенных по согласованию с тов. Гитлером, и скоко кирпича нужно загрузить в Lamborghini, шоб они заскрипели как «Самара»...
Не, ну можно, конечно, но ведь скучно жеж.
@}->--
Отправлено: НифНафНуф - 17.11.18 15:39
А что нехорошо пальтцем, так хрент с им. Лишь бы польза была.Вы думаете ЛР успокоится? Как бы не так! ;)
Отправлено: Sagitario - 17.11.18 16:26
Оффтоп (текст не по теме)Да. Дэвушка сурьёзная. Нелинейной логикой владеет почти как рОкетчик. Но в отличии от этих чебурашек хватка как у питбуля. Имел шчастье пообчаться. Еле ноги унёс. Иногда сижу и думаю себе: не расшифровывается ли энто LP как O:-) Lady Регина...
И верите ли - холодный мурашек по спине бежит.
И верите ли - холодный мурашек по спине бежит.
Отправлено: San4es - 17.11.18 22:39
А в наступлении, напротив, весьма нехило себя показала в 1938. На чужой земле и практически без крови.Это игде РККА так наступала в 1938 году,на Хасане или в Гишпании? %-)
Отправлено: НифНафНуф - 18.11.18 23:56
Это игде РККА так наступала в 1938 году,на Хасане или в Гишпании?Имеется ввиду Хасан. А вот причём тут чужая земля и малая кровь в количестве более 900 погибших и более 2700 раненых с советской стороны не понял. *DONT_KNOW*
Отправлено: galfind - 19.11.18 11:01
Имеется ввиду Хасан. А вот причём тут чужая земля и малая кровь в количестве более 900 погибших и более 2700 раненых с советской стороны не понял. *DONT_KNOW*Вообще имел в виду Халхин-Гол, годом ошибся, пардон.. 39-й конечно.
Отправлено: LP - 19.11.18 18:30
Пальцем тыкать нехорошо. ) Куда у нас движутся 4-й и 13-й танковые корпуса на направлениях главных ударов?Вы правы, картинка не слишком удачная. Вот эта лучше.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Map_Battle_of_Stalingrad-ru.svg/1200px-Map_Battle_of_Stalingrad-ru.svg.png)
Добавлено позже:
. Скажите ЛР вы замужем? ;)Скажите, вы перестали пить одеколон по утрам?
Добавлено позже:
Видите ли , наш диалог технаря с художником(кстати, какого жанра?) никак не может быть продуктивен по части описания боевых качеств техники. :(Поскольку ваше качество как технаря вызывает некоторые сомнения, то тут мы почти на равных ;)
Добавлено позже:
В этой жизни у нас как, заплатил деньги и имеешь 100 друзей.Угу, бывает и так!Так-таки признаёте, что Коминтерн был штукой эффективной?
Добавлено позже:
Угу, бывает и так!Забавное дело: строкою выше вы доказываете, что Коминтерн был вполне себе эффективной конторой, а тут, значит, резко поворачиваете на 180 градусов. Впрочем, с танками у вас ситуация не лучше.
"Я двадцать лет прожила с тобой , а ты мне всю жизнь поломал, всё ухожу к маме!" *PARDON*
Добавлено позже:
И его теория говорит, что если имеешь 15000 против 4000, то просто обязан напасть первым и одержать победу малой кровью в скоротечной войне?Теория любой войны гласит, что наступающий должен обладать как минимум трёхкратным превосходством в ресурсах. Ну это так, к слову.
Добавлено позже:
1. Положив десятки тысяч жизней.(если не сотни!)1. И чё?
2. То проценты не нравятся, то цифры не нравятся... уж какие есть, исторические.
3. Да вот взяли так просто и расстреляли без суда и следствия, а главное за что?
4. Вопрос в том, не находится ли в этих архивах та самая чёрная кошка, которой может и не быть.
2. И откуда они взяты?
3. Отчего же? И суды были, и следствия. Ну такие, своеобразные, сталинские.
4. Учитывая, что комнату нам упорно открывать не желают...
Добавлено позже:
И что этот тезис подчёркивает в нашем случае?То, например, что к обороне вообще не готовились.
Добавлено позже:
Ну конечно, правильный вывод типа армия готовилась к наступлению. *NO*Хуууух *AVIATOR* Ну наконец-то! Это был долгий и трудный путь, но мы его преодолели-таки, хоть это было и не просто. И таки признали очевидное.
Добавлено позже:
"События этих немногих дней обнаружили огромные недочеты в состоянии КДВ фронта. Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказалась на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. Обнаружено, что Дальневосточный театр к войне плохо подготовлен (дороги, мосты, связь)…А во время ВОВ, типа, иначе было?
Добавлено позже:
Которой и не было как таковой.Не может быть! Сегодня день откровений?
Добавлено позже:
Да плюньте Вы на усе эти заморочки со стратегией, тактикой,Ну, каждый норовит обсудить то, что ему близко и понятно. Вот только не зафлуживайте, плиз, тему.
Отправлено: Аскер - 20.11.18 01:45
Она была уничтожена в обороне.Это был сарказм? Насчёт усвоения уроков и неприступности линии Маннергейма?
А в наступлении, напротив, весьма нехило себя показала в 1938. На чужой земле и практически без крови.
А потом и легендарную и "Линию Маннергейма", считающуюся неприступной в принципе, взяла за 3 месяца, хоть и с кровью.
А потом ещё учла уроки...
И безо всякой крови взяла пол-Польшы.
Что касается обороны - РККА была уничтожена НЕ а обороне. А либо в бестолковых несогласованных и неорганизованных наступлениях, либо в таких же отступлениях, которые правильнее назвать бегством. Летом 41 РККА а обороне не стояла, за очень небольшими исключениями. Пару дней Минск, пару недель Киев и Могилёв, люс несколько приграничных эпизодов, когда отступать было некуда (Лиепая, Брест, Одесса). Ленинград разве что. И то после сентября его оборона представляла из себя череду наступлений с целью прорыва блокады на окопавшихся немцев.
Вот осенью встали в оборону. Не сильно это помогло, закончилось Вяземским котлом.
Отправлено: НифНафНуф - 20.11.18 01:54
Вы правы, картинка не слишком удачная. Вот эта лучше.Можно привести хоть с 10-к "ёлок" на карте, но направления главных ударов теми танковыми бригадами не изменится, даже если вы привели карту без указания частей.
Скажите, вы перестали пить одеколон по утрам?Шутка весьма старомодная и вот с такой бородой. *HI*
Поскольку ваше качество как технаря вызывает некоторые сомнения, то тут мы почти на равныхДа, но вы же не смогли ответить на вопрос про разницу сталей , а героически скрылись за процентами поломок. 8-)
Так-таки признаёте, что Коминтерн был штукой эффективной?Смешная фраза, особенно после приведённых мною выше ссылок.
Забавное дело: строкою выше вы доказываете, что Коминтерн был вполне себе эффективной конторой, а тут, значит, резко поворачиваете на 180 градусов. Впрочем, с танками у вас ситуация не лучше.Приведите скрин, где я такое утверждал, именно про эффективность? ;D
Теория любой войны гласит, что наступающий должен обладать как минимум трёхкратным превосходством в ресурсах. Ну это так, к слову.*JOKINGLY*
Ну что сказать... Так, по истории : А. Македонский при Гавгамелах, Ганнибал при Каннах, монголы при Калке, Суворов при Рымнике, Измаиле, Крымская компания 1854, Русско-Турецкая 1878, поход Скобелева в Хиву, Гитлер vs запад и Гитлер vs Сталин и т.д. и т.п. Идите и учите матчасть. 8-)
Пишу про армию обороны Израиля-ноль внимания. *NO*
1. И чё?1. Тут давеча одну бывшую гимнастку прищучили за призыв не рожать , ибо государство об этом не просит.
2. И откуда они взяты?
3. Отчего же? И суды были, и следствия. Ну такие, своеобразные, сталинские.
4. Учитывая, что комнату нам упорно открывать не желают...
2. Оттуда , где ваша Гроза всё ожидается. ;)
3. Этих расстреляли без суда и следствия, 20 человек. Как думаете почему именно их и не по "закону"?
4. Вот когда откроют архивы, тогда и можно будет пообсуждать и поставить Резуну памятник в Москве.
То, например, что к обороне вообще не готовились.Что интересно, к нападению тоже не готовились.
Хуууух Ну наконец-то! Это был долгий и трудный путь, но мы его преодолели-таки, хоть это было и не просто. И таки признали очевидное.С моей стороны это был сарказм, не более.
Возвращаясь к раннему.
СССР действительно имел в вишистской Франции сеть своих агентов: главным резидентом Разведуправления был генерал-майор артиллерии И.А. Суслопаров. Его ассистентом был помощник военно-морского атташе генерал-майор авиации Макар Волосюк («Рато»), Два нелегальных резидента снабжали их информацией: Генри Робинсон («Гарри») и Леопольд Треннер («Отто»). Робинсон работал на советскую разведку еще с 30-х; именно он 3 апреля 1941 г. передал «Рато» информацию, касающуюся германского оккупационного режима во Франции, по сути, имевшего 3 зоны (формально 2): закрытую, оккупированную, неоккупированную. В течение 1940–1941 гг. «Гарри» раздобыл немалое количество цепных данных: о передвижениях германских войск на Восток, о строительстве Атлантического вала, о французских фабриках, которые начали выполнять заказы от германского министерства обороны, о полицейском контроле в двух зонах Франции. В своем донесении от 20 сентября 1940 г. «Гарри» выразил сомнение, что немцы действительно намереваются вторгнуться в Англию, т.к. их приготовления были слишком очевидны. В рапорте от
4 апреля 1941 г. он категорически заявил, что немцы более не хотят занимать Англию, хотя продолжат ее бомбить.
Что касается «Отто», работавшего под вымышленным именем Жана Жильбера, то он прибыл во Францию летом
1940 г. Удачно внедрившись и найдя источники информации, 21 июня 1941 г. он информировал Суслопарова: «Командование вермахта завершило переброску войск к советской границе и завтра, 22 июня, оно внезапно атакует Советский Союз». Доклад сразу же ушел «наверх»: когда Сталин прочел его, то он оставил пометку на полях: «Эта информация является английской провокацией. Найдите автора и накажите его». Интересно и то, что эта «английская провокация» подтверждалась еще одним агентом, Герхардом Кегелем («ХВС») из немецкого посольства в Москве.
Трудно поверить, что правитель страны даже пальцем не пошевелил на такие сообщения, хотя бы для проформы.
А во время ВОВ, типа, иначе было?И такая армия готовилась наступать? "Лол" (с)
Не может быть! Сегодня день откровений?А где было оказано серьёзное сопротивление в начальный период войны? А пОведайте мне. *WRITE*
Добавлено позже:
РККА была уничтожена НЕ в обороне.ЛР знает про это больше, она готова поделиться с нами тайным. (или не готова?) *NO*
Отправлено: Реликт - 20.11.18 08:26
Товарищу Сталину докладывают, что на него сейчас нападут. Но до этого ему докладывали о размерах и техническом состоянии ресурсов Вермахта, и он чётко понимает, что наступать с такими силами - безумие. Поэтому и шлёт этот источник к ... й матери, как дезинформатора. Он знает, что превосходит Гитлера по всем параметрам, у него уже готов план "Гроза" и всё идёт по плану. Но кто ж знал, что Адик уже почувствовал себя волком, загнанным в угол и понял, что единственный для него шанс - напасть первым?На самом деле ситуация не была однозначной.
В Германии 1939 года жило 90 миллионов человек.
В СССР жило 350 миллионов.
Под Германией было пол Европы... но
кто реально воевал на их стороне ?
Только нищие румыны.
По промышленному потенциалу немцы тоже уступали.
У них не было натурального бензина.
Топливо синтезировали из угля.
На стороне Гитлера было только высокое качество немецких самолетов и большое количество паровозов.
А вот с танками они пролетели с самого начала войны.
Когда немецкие офицеры вермахта увидели Т-34 и их количество,
то поняли что войну им не выиграть.
Отправлено: beloff - 20.11.18 18:05
Отправлено: LP - 21.11.18 18:21
Можно привести хоть с 10-к "ёлок" на карте,Можно и для сравнения
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e1/Battle_of_Leuctra_ua.JPG)
Добавлено позже:
Шутка весьма старомодная и вот с такой бородой. *HI*Но, согласитесь, всякий раз подходит для случаев, когда оппонент стремится увести обсуждение на совершенно посторонние предметы ;)
Добавлено позже:
а героически скрылись за процентами поломок.Яааа скрылась за процентами поломок?
Добавлено позже:
Смешная фраза, особенно после приведённых мною выше ссылок.Приведите скрин, где я такое утверждал, именно про эффективность? ;D*JOKINGLY*Ваша манера делать взаимоисключающие заявления как-то смущает. Но тут, кажется, всё сходится: вы-таки решили напирать на приём "товарищ Сталин был дурак". Что ж, очень любимый опровергателями Суворова приёмчик, причём, что странно, даже отъявленными сталинистами %-)
Добавлено позже:
Ну что сказать... Так, по истории : А. Македонский при Гавгамелах, Ганнибал при Каннах, монголы при Калке, Суворов при Рымнике, Измаиле, Крымская компания 1854, Русско-Турецкая 1878, поход Скобелева в Хиву, Гитлер vs запад и Гитлер vs Сталин и т.д. и т.п. Идите и учите матчасть. 8-)Оооо! Ооооо... Последний пункт - так особенно впечатлил =-O Касаемо матчасти, сначала сами её подучите - с первого пункта начиная ;)
Добавлено позже:
1. Тут давеча одну бывшую гимнастку прищучили за призыв не рожать , ибо государство об этом не просит.1. Это я к чему? А к тому, что когда это товарищ Сталин людей жалел?
2. Оттуда , где ваша Гроза всё ожидается. ;)
3. Этих расстреляли без суда и следствия, 20 человек. Как думаете почему именно их и не по "закону"?
4. Вот когда откроют архивы, тогда и можно будет пообсуждать и поставить Резуну памятник в Москве.Что интересно, к нападению тоже не готовились. С моей стороны это был сарказм, не более.
2. Ну так в вашем случае источники же открытые - не?
3. Кого?
4. А к чему готовились?
Добавлено позже:
С моей стороны это был сарказм, не более.Первое слово дороже второго ;)
Добавлено позже:
Трудно поверить, что правитель страны даже пальцем не пошевелил на такие сообщения, хотя бы для проформы.Ну, 15 К танков на границе - это "не пошевелил"?
Добавлено позже:
.И такая армия готовилась наступать? "Лол" (с)А чего бы нет?
Добавлено позже:
А где было оказано серьёзное сопротивление в начальный период войны? А пОведайте мне. *WRITE*Брестская крепость, к примеру.
Добавлено позже:
Добавлено позже:ЛР знает про это больше, она готова поделиться с нами тайным. (или не готова?) *NO*Вы, помнится, настаивали, что контрудары - это часть обороны?
Добавлено позже:
Как признавался 16 марта 1945 г собственному дневнику ПалЁсич "Приходишь к горькому выводу, что военное руководство Советского Союза состоит из людей классом выше, чем наше собственное. "Проблема в том, что не ясно, где Геббельс, а где - то, что ему приписали.
Отправлено: НифНафНуф - 22.11.18 01:29
Можно и для сравненияУспех налицо. Скоро вы сможете преподавать военную историю в школе. *YES*
Яааа скрылась за процентами поломокИ все тому свидетели.)
Ваша манера делать взаимоисключающие заявления как-то смущает. Но тут, кажется, всё сходится: вы-таки решили напирать на приём "товарищ Сталин был дурак". Что ж, очень любимый опровергателями Суворова приёмчик, причём, что странно, даже отъявленными сталинистамиВот и нужно подтвердить документально, где это я писал об эффективности коминтерна? 8-)
Оооо! Ооооо... Последний пункт - так особенно впечатлил Касаемо матчасти, сначала сами её подучите - с первого пункта начинаяА вы попробуйте опровергнуть мои примеры на предмет своего "в три раза больше ресурсов" по истории военного искусства. *YEEES!*
1. Это я к чему? А к тому, что когда это товарищ Сталин людей жалел?1. Не товарищ Сталин организовал бойню на Раатской дороге.
2. Ну так в вашем случае источники же открытые - не?
3. Кого?
4. А к чему готовились?
2. Именно!
3. Смушкевича , Рычагова, Таубина и остальных 17 душ.
4. Готовились к войне, но отнюдь не к наступательной включая 1942 год, ибо для этого в тот момент армия просто не годилась.
Первое слово дороже второгоНадо читать весь текст, где я давал пояснения на этот счёт.
Ну, 15 К танков на границе - это "не пошевелил"?Это нужно обосновать сторонникам теории С-Р документально и в техническом плане, сравнивая не только устаревшую технику , но и современное вооружение + возможности армии для совершения неких манёвров.
В сети есть фотографии разбомбленных и захваченных на ЖД путях советских танковых колонн и это называется "на границе"?
Брестская крепость, к примеру.Ключевое слово крепость. Крупное оборонительное сооружение, но одно ...
Вы, помнится, настаивали, что контрудары - это часть обороны?Но не та "оборона" по смыслу, о которой писал товарищ выше. В Брестской крепости были тоже контрудары, но вы то посчитали это чистой обороной?
Отправлено: Аскер - 22.11.18 15:47
4. Готовились к войне, но отнюдь не к наступательной включая 1942 год, ибо для этого в тот момент армия просто не годилась.Абсолютно неверное и бездоказательные утверждение, придуманное задним числом исходя из результата.
А вот подтверждений тому, что товарищ Сталин перед войной считал именно так нету.
Зато есть масса подтверждений, в т.ч. документальных, что он был уверен в силе Красной Армии, и искренне полагал, что все недостатки, выявленные в начале Зимней войны, искоренены.
Почитайте хотя бы материалы Декабрьского совещание и последующих Январских штабных игр. Отработка исключительно наступления, при полной уверенности что одна советская дивизия в состоянии разбит 3 немецких.
Отправлено: НифНафНуф - 23.11.18 01:20
Абсолютно неверное и бездоказательные утверждение, придуманное задним числом исходя из результата.Страницу назад я приводил ссылку с мнением Сталина на этот счёт.
А вот подтверждений тому, что товарищ Сталин перед войной считал именно так нету.
выявленные в начале Зимней войны, искоренены.И по этой причине за полгода до войны устроил разнос соратникам на совещании.
Январских штабных игр.Это не там Жуков за синих разбил Павлова за красных?
при полной уверенности что одна советская дивизия в состоянии разбит 3 немецких.А кто именно высказал сей тезис?
http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml (http://army.armor.kiev.ua/hist/divisii-rkka-werm.shtml)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.11.18 02:34
В СССР жило 350 миллионов.Сколько-сколько?
Добавлено позже:
Я к тому, что Адика не сдерживали временные рамки, ну ещё год для наращивания сил и можно было бы рассчитывать на больший кусок даже в виде России. . . Как писал выше, не успел высадиться в знойном Египте, а уже побежал в снега и просторы необъятной. Причём, повторюсь , временные рамки позволяли отложить войну СССР на неопределённый срок.Вы где-то привели убедительные аргументы насчет не сдерживающих и позволяющих временных рамок,а мы их пропустили?
Отправлено: Аскер - 23.11.18 03:39
Страницу назад я приводил ссылку с мнением Сталина на этот счёт.И по этой причине за полгода до войны устроил разнос соратникам на совещании.Это не ссылка, это худлит. В приводили ссылку на Суворова, а тот источник указать не потрудился.
Впрочем, даже если этот разнос и был - это просто метод управления такой. Держать всех в тонусе и иногда постукивать кулаком по столу.
А реальное отношение его к боеспособности РККА видно из документов - мобпланов, или тех же протоколов Декабрьского совещания.
А кто именно высказал сей тезис?ЕМНИП Тимошенко. Но у меня компа под рукой нет, я в дороге, найдите сами. Вы же на доклад Тюленева по обороне ссылались - значит, читали.
Отправлено: НифНафНуф - 23.11.18 17:49
а мы их пропустили?Ранее я описывал ситуацию до 1942.
Это не ссылка, это худлит. В приводили ссылку на Суворова, а тот источник указать не потрудился.Это не худлит, это немецкий профессор истории Богдан Мусиаль, которого почему-то ошибочно причисляют в стан резунистов.
Впрочем, даже если этот разнос и был - это просто метод управления такой. Держать всех в тонусе и иногда постукивать кулаком по столу.Может это метод метод политический такой -объявить себя готовым к наступательной войне. *SMOKE*
А реальное отношение его к боеспособности РККА видно из документов - мобпланов, или тех же протоколов Декабрьского совещания.Которое мы уже слегка обсудили, но "мы их пропустили". *DONT_KNOW*
ЕМНИП Тимошенко. Но у меня компа под рукой нет, я в дороге, найдите сами. Вы же на доклад Тюленева по обороне ссылались - значит, читали.На том совещании Тимошенко толкнул лишь вступительную речь, насчёт Тюленева не помню за ним такой глупости, но таки перечитаю ещё раз на всяк случай.)
Добавлено позже:
и последующих Январских штабных игрВслед за этим совещанием в январе 1941-го были проведены две стратегические командно-штабные военные игры. По поводу них и сегодня очень много спекуляций. Почему? Потому что мало кто видел графическую и текстовую части обеих игр, тем более материалы разбора. Значительная часть этих документов и поныне закрыта от исследователей. Ну а коли закрыта, значит, сразу возникают версии и гипотезы
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.11.18 01:08
Ранее я описывал ситуацию до 1942.Я не спрашивал,что Вы ранее описывали. Я попросил привести аргумент,доказывающий,что Гитлера "не сдерживали временные рамки" и они же "позволяли перенести войну с СССР на неопределенный срок".
Отправлено: НифНафНуф - 24.11.18 01:53
Я попросил привести аргумент,доказывающий,что Гитлера "не сдерживали временные рамки" и они же "позволяли перенести войну с СССР на неопределенный срок".Ну давайте я повторю, уж коли лень отматывать назад. Начало 1941 года , война в Европе уже закончилась. Часть стран захвачена немцами и сопротивление в них минимально, другие страны сохраняют нейтралитет или являются союзниками Германии. Остаётся Англия , с которой Германия ведёт уже вялотекущую войну. Ничто не мешает Адику строить национал социализм в отдельно взятой стране (на это Вы возразили, что мол, раз фашисты, то просто обязаны где-либо ещё устроить войнушку). Вторжение немцев в пустыни Ливии в марте 1941 , вроде бы цель понятна-достать Англию через колонии, вот бы и сражались там себе помаленьку с бриттами, а СССР оставили бы на потом... по желанию.Это я и называю временными рамками-год, два, начало крупной войны на конец 1942 года или вовсе отсутствие таковой.
Со стороны Сталина война с немцами тоже не выгодна с точки зрения его же посыла относительно -пусть капиталисты поубивают друга друга, а я уж потом подключусь, если возникнет надобность. Потому выжидающая политика СССР -самая правильная на том момент. Генерал Власов на встрече с Гиммлером говорил, что Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю больше, чем в прямое столкновение Сталина и Гитлера, которое было невыгодно им обоим, опять-таки исходя из политической ситуации.
Отправлено: San4es - 24.11.18 16:41
Начало 1941 года , война в Европе уже закончилась. Часть стран захвачена немцами и сопротивление в них минимально, другие страны сохраняют нейтралитет или являются союзниками Германии. Остаётся Англия , с которой Германия ведёт уже вялотекущую войну. Ничто не мешает Адику строить национал социализм в отдельно взятой стране (на это Вы возразили, что мол, раз фашисты, то просто обязаны где-либо ещё устроить войнушку). Вторжение немцев в пустыни Ливии в марте 1941 , вроде бы цель понятна-достать Англию через колонии, вот бы и сражались там себе помаленьку с бриттами, а СССР оставили бы на потом... по желанию.Позвольте возразить.
Начало 1941 года.Воздушная "битва за Британию" про@бана,в разгаре неограниченная подводная война,подготовка к "Зеелёве" идет в вялотекущем режиме,дабы бриты не расслаблялись,а советские-наоборот,не напрягались.
Ну а гансы в Африке-появились там постольку,поскольку младшего брата ака дуче,ввязавшегося бритиши стали немношко обижать(Ади эти североафриканские колониальные дела и Mare Nostrum были до лампы,ему и в греческую кампанию пришлось вязаться,ибо потомков гордых римлян стали бить и там).Германия на колонии ЕМНИС чихать хотела и ограничилась бы,видимо-подлодками на Средиземноморье и эпизодическими минированиями с воздуха Суэцкой канавы.А не отрывала бы от сердца танковые дивизии и авиацию Кессельринга.
Да и-френчский флот нокаутировали к тому моменту сами бритиши,"Свободной Франции"достались кошкины слёзки.
Отправлено: beloff - 24.11.18 17:05
Сколько-сколько?Вам что, жалко чтоле? Из них Сталин убил полтора миллиарда и Гитлер - шесть. С половиной. Семь почти. Хороший дилер на вес золота, не барыжит по мелочи и подмешивает чо надо.
Отправлено: НифНафНуф - 24.11.18 18:07
Начало 1941 года.Воздушная "битва за Британию" про@бана,в разгаре неограниченная подводная война,Установилось равновесие, не те не могут , ни эти. Пат.
.Германия на колонии ЕМНИС чихать хотела и ограничилась бы,видимо-подлодками на СредиземноморьеТем не менее, Германия торчала в этом районе мира до 1943..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.11.18 05:21
Ну а гансы в Африке-появились там постольку,поскольку младшего брата ака дуче,ввязавшегося бритиши стали немношко обижать(Ади эти североафриканские колониальные дела и Mare Nostrum были до лампы,ему и в греческую кампанию пришлось вязаться,ибо потомков гордых римлян стали бить и там).Германия на колонии ЕМНИС чихать хотела и ограничилась бы,видимо-подлодками на Средиземноморье и эпизодическими минированиями с воздуха Суэцкой канавы.Эпизодическим минированием Суэцкий канал не перекрыть. Считаете,Германия не нуждалась в его блокировке?
Аскер,кстати,приводил где-то гигантскую прямо цифру немцев,сдавшихся в Тунисе в плен союзникам. Не помню точно,но что-то для невосточного фронта очень впечатляющее. Т.е. Сев.Африка им все же была важна,сил туда нагнали немало и явно не ради того,чтобы просто сделать приятно дуче.
Добавлено позже:
Под Германией было пол Европы... ноА в РККА служили одни голодные молдаване. С самым симпатичных из которых регулярно советовались Сталин и Жуков. *SARCASTIC*
кто реально воевал на их стороне ?
Только нищие румыны.
Добавлено позже:
Генерал Власов на встрече с Гиммлером говорил, что Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю большеВласову-то откуда это знать?
Добавлено позже:
Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю больше, чем в прямое столкновение Сталина и Гитлера, которое было невыгодно им обоим, опять-таки исходя из политической ситуации.Не находите,что это было бы в условиях 1941 года более чем даже прямое столкновение? Направление гипотетического похода посмотрите по карте: к средиземноморью.
Отправлено: НифНафНуф - 25.11.18 11:54
Власову-то откуда это знать?Он жил в то время.
Как один из высших генералов,приближенных к императору, анализировал события, почему нет?
Не находите,что это было бы в условиях 1941 года более чем даже прямое столкновение? Направление гипотетического похода посмотрите по карте: к средиземноморью.интересы Германии и СССР так или иначе столкнулись бы когда-нибудь. Да они уже столкнулись в Польше отчасти. Сталин и Гитлер не питали иллюзий относительно друг-друга. Важно, кто успеет первым освоить захваченную территорию.
События могли развиваться в ключе Вьетнам-Корея , земля чужая , но с американцами таки рубимся.
Отправлено: San4es - 26.11.18 09:38
Аскер,кстати,приводил где-то гигантскую прямо цифру немцев,сдавшихся в Тунисе в плен союзникам. Не помню точно,но что-то для невосточного фронта очень впечатляющее. Т.е. Сев.Африка им все же была важна,сил туда нагнали немало и явно не ради того,чтобы просто сделать приятно дуче.Около 250000 ,вместе с макаронниками.По "Багратиону" поболее было(точных данных нету,но нижний порог по разным подсчётам более).Вообще да,для невосточного фронта прилично.
Добавлено позже:
Эпизодическим минированием Суэцкий канал не перекрыть. Считаете,Германия не нуждалась в его блокировке?Нуждалась.Да бодливой корове бог рогов не дал-люфтваффе не резиновая,да и-ПВО Суэца был приличное,и тралили бритиши донные авиамины довольно оперативно.
Отправлено: LP - 27.11.18 18:37
Успех налицо. Скоро вы сможете преподавать военную историю в школе. *YES*Так вот, эти картинки вполне можно сравнить.
Добавлено позже:
И все тому свидетели.)Ах, так вас там много? Впрочем, это многое же объясняет ;)
(https://d.radikal.ru/d05/1810/00/1e2a279b8975.png)
Ну а поскольку вы по примеру Стархантера решили перевести обсуждение во флуд, то поступлю с вами также, как и с ним, то есть начну задавать прямые вопросы в лоб.
Скажите, к чему готовилось высшее руководство РККА, исходя из данных материалов? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html)
Отправлено: НифНафНуф - 28.11.18 00:10
Так вот, эти картинки вполне можно сравнить.И что же вы на них видите сенсей? *SEARCH*
Ах, так вас там много? Впрочем, это многое же объясняетАга, целый экипаж. ;)Это объясняет только то, что проценты этих самых поломок в среднем выше, чем у других типов танков, вот и всё.
Скажите, к чему готовилось высшее руководство РККА, исходя из данных материалов?1. Реорганизация армии.
2. Принятие наступательной доктрины как базовой (оказавшейся ошибочной).
3. Рассмотрение вопросов оборонительного характера.Речь Тюленева и иже с ним.
4. Речь Клёнова "про полимеры".
Из посылов заседания вовсе не следует , что СССР готовился напасть первым, это главное.
И да, Лужская оборонительная операция, не названная вами(к вопросу про матчасть *db*) оказала на ход войны возможно большее влияние, чем принято думать.
Отправлено: LP - 28.11.18 18:34
И что же вы на них видите сенсей? *SEARCH*Что они как-то из разной оперы.
Добавлено позже:
Ага, целый экипаж. ;)Это объясняет только то, что проценты этих самых поломок в среднем выше, чем у других типов танков, вот и всё.1. Реорганизация армии.То выше, то "не больше, чем у других"... Да, воистину, вас там многовато %-)
Добавлено позже:
Из посылов заседания вовсе не следует , что СССР готовился напасть первым, это главное.А к чему он готовился, исходя из предложенных материалов?
Отправлено: НифНафНуф - 29.11.18 01:20
Что они как-то из разной оперы.И какова же партитура этих опер?
"не больше, чем у других"Прям на ходу сочиняете и правда, музыкант? *JOKINGLY*
А к чему он готовился, исходя из предложенных материалов?Это определил Флавий Вегеций и очень давно.
Отправлено: LP - 29.11.18 18:42
Это определил Флавий Вегеций и очень давно.При чём тут человек, живший задолго до описываемых событий?
Ладно, поступим проще. Либо вы прямо отвечаете на конкретный, поставленный вопрос, либо засчитываю вам слив.
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.18 01:11
При чём тут человек, живший задолго до описываемых событий?Притом, что он высказал одну очень хорошую мысль, выразившуюся в названии одного пистолета.
Ладно, поступим проще. Либо вы прямо отвечаете на конкретный, поставленный вопрос, либо засчитываю вам слив.Чёт, напомнило из вечного: "Штирлиц, я буду играть защиту Каро-Канн, прошу вас мне не мешать." *JOKINGLY*
Поговорка Вегеция -краткое содержание книги Городецкого, приведённой здесь... перечтите на досуге.
Отправлено: San4es - 01.12.18 10:50
Про румын не говорю.Остальные- мелкие части,в основном охрана всякого,типа жд переездов итд. и каратели.
Другое дело-что ганс-пособные части служили у себя на родине,освобождая для войны части вермахта и и Це-Це.
Добавлено позже:
Вообще-то до холеры кто.Из реальных бойцов-финны,и наверное италы-последние в Африке вполне себе воевали(ну там и отборные части были,вплоть до десантуры)-в СССР-средненько(не климат).Испанцы-средне.П.С.Ответ пользователю Реликту.(неправильно процитировал).
Про румын не говорю.Остальные- мелкие части,в основном охрана всякого,типа жд переездов итд. и каратели.
Другое дело-что ганс-пособные части служили у себя на родине,освобождая для войны части вермахта и и Це-Це.
Добавлено позже:
Это был сарказм? Насчёт усвоения уроков и неприступности линии Маннергейма?А она была непристнупна Маннергейм Лайн?Чего там неприступного,-я не видел.Кроме местности.Мажино-лайн в те года отгрохана-знамо уступала-вопрос вбуханных средств.
Отправлено: НифНафНуф - 02.12.18 17:11
А она была непристнупна Маннергейм Лайн?Чего там неприступного,-я не видел.Кроме местностиПомнится СР писал, что типа данные по линии М. были загнаны в какой-то американский мощный компьютер и комп выдал атомное бомбометание по району, ну да ничего 210мм гаубицами обошлись да побомбили чутка-вся недолга.
Отправлено: San4es - 03.12.18 13:49
Это был сарказм? Насчёт усвоения уроков и неприступности линии Маннергейма?Это было мнение-человека,лично ногами исходившего территорию этой линии и пощупавшего руками бетон ДОТов и гранит надолбов.И потом из интереса-плотно поизучал и посмотрел про линию Мажино,с её бункерами,машинерией итд.И почему то думающего,что может сравнивать.Если у вас есть противоположное мнение-с удовольствием услышу.
Добавлено позже:
Отправлено: Enny - 04.12.18 23:21
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=743170)
Отправлено: Никанор Босой - 05.12.18 19:38
ПВО Суэца был приличное,и тралили бритиши донные авиамины довольно оперативно.Итальянцы в конце концов извернулись очень оригинально - Мина из соли (http://uposter.ru/blog/war/5259.html).
Отправлено: Аскер - 05.12.18 21:37
Итальянцы в конце концов извернулись очень оригинально - Мина из соли ([url]http://uposter.ru/blog/war/5259.html[/url]).Скорее всего байка по мотивам "Однажды в Америке"
Я что-то вообще не встречал упоминаний о бомбежках канала итальянцами. До их ближайших аэродромов 2000 км, Эфиопия еще дальше. Чем бомбить?
Отправлено: LP - 06.12.18 17:45
Итого: знакомьтесь, Арсен Мартиросян "Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина"
Короче, дело было так. Суворов, конечно, врёт. Хотя, надо признать, что мероприятия на границе в канун войны действительно напоминали подготовку к наступлению - но это было ни в коем случае не наступление! А встречно-лобовой контрблицкриг, во! Правда, внятно объяснить, что это за зверь такой, автор не потрудился, но это и не обязательно, потому как Сталин ничего ни о каком контрблицкриге не знал, а это была самодеятельность гадов и предателей Жукова и Тимошенко, которые были агентами всех разведок и спецом подставили наши войска под разгром, вот... А добрый и наивный Сталин ничегошеньки не подозревал (в скобках, правда, уточним, что в иных местах автор неистово хвалит доблестную сталинскую разведку, особенно личную, но тут, как назло, она сплоховала и коварный заговор вовремя не выявила).
Ну чё, как вам опроверженьице? *ROFL*
Отправлено: Аскер - 06.12.18 18:03
Арсен Мартиросян "Трагедия 22 июня: Блицкриг или измена? Правда Сталина""Взрослая девушка, а тащите в рот всякую гадость" (с) - Профессор Преображенский.
Отправлено: Реликт - 07.12.18 05:08
Абсолютно неверное и бездоказательные утверждение, придуманное задним числом исходя из результата.Доказательства, что Сталин готовился к наступательной войне были.
А вот подтверждений тому, что товарищ Сталин перед войной считал именно так нету.
Зато есть масса подтверждений, в т.ч. документальных, что он был уверен в силе Красной Армии, и искренне полагал, что все недостатки, выявленные в начале Зимней войны, искоренены.
Почитайте хотя бы материалы Декабрьского совещание и последующих Январских штабных игр. Отработка исключительно наступления, при полной уверенности что одна советская дивизия в состоянии разбит 3 немецких.
Вы можете посмотреть фильм "Офицеры".
В 1939 году советская военная доктрина самохвально утверждала, что если и будет война, то на чужой территории.
Разрабатывались несколько моделей легких плавающих танков, "заточенных" именно под брусчатые дороги Западной Европы.
Не рассчитали со временем.
Думали, что Гитлер подождет до 1942 года, и начнет войну сперва с Великобританией.
Но англичане утерли нос хваленым асам Геринга, а МИ-6 хорошо заплатило штабистам Абвера.
В итоге у Гитлера сложилась ложная картина, что советская армия ездит только на легких танках,
и летает на фанерных самолетах.
Что и говорить: МИ-6 постаралась на славу.
Почитайте воспоминания шефа внешней разведки Вальтера Шеленберга "Лабиринт".
https://royallib.com/book/shellenberg_valter/memuari_labirint.html (https://royallib.com/book/shellenberg_valter/memuari_labirint.html)
В них он прямо обвинил службу снабжения рейхскомиссариата в том, что солдаты на восточный фронт шли без тылового обеспечения, без зимнего обмундирования и без зимних видов топлива и масел.
Так что доля правды в теории Суворова всё-таки есть.
Но Сталин не собирался нападать на страны Европы.
Сталин хотел бы их освободить от фашизма.
А это, как говорят в Одессе - две большие разницы.
Но оба диктатора промахнулись.
Гитлера подвела разведка Абвера.
Сталина подвело собственное упрямство и самонадеянность.
Добавлено позже:
Сколько-сколько?Ошибся, 190 миллионов
Добавлено позже:
Это не худлит, это немецкий профессор истории Богдан Мусиаль, которого почему-то ошибочно причисляют в стан резунистов.Немецким профессорам теперь выгоднее все грехи свалить на коварного Сталина,
чем признать, что ключевых офицеров Абвера купила английская МИ-6.
Отправлено: Никанор Босой - 07.12.18 08:53
Скорее всего байка по мотивам "Однажды в Америке""Савойя-Маркетти-79" с полной нагрузкой (в т.ч. бомбы 1200 кг) летал на 1900 км. Соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой мог достигать канала из Греции, Киренаики, Триполитании, и даже из Сицилии.
Я что-то вообще не встречал упоминаний о бомбежках канала итальянцами. До их ближайших аэродромов 2000 км, Эфиопия еще дальше. Чем бомбить?
Но что с удивлением узнал - упоминания о бомбардировках или о минировании канала в официальных источниках (типа ВВС Англии во 2МВ ) нет.
Выходит, байка, но - очень красивая. Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..
Отправлено: Аскер - 07.12.18 14:36
Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..Ну почему ничего. Лапша :)
Соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой мог достигать канала из Греции, Киренаики, Триполитании, и даже из Сицилии.Теоретически да. На пределе. Практически - это значит что любое маневрирование вызванное либо грозовым фронтом, либо встречей с истребителями противника - вынуждает сбросить мины в море и возвращаться на базу. А потом там, над своими минами, пойдут свои транспортные корабли, снабжающие группировку в Северной Африке...
Но в любом случае - у пилотов нет возможности планировать, будут там корабли с ПВО в этот момент или не будут. Где достигли канала - там и выбросили.
Отправлено: НифНафНуф - 07.12.18 17:42
, без зимнего обмундирования и без зимних видов топлива и масел.Предусматривалось всё закончить к зиме..
Отправлено: Реликт - 08.12.18 06:48
"Савойя-Маркетти-79" с полной нагрузкой (в т.ч. бомбы 1200 кг) летал на 1900 км. Соответственно, с меньшей бомбовой нагрузкой мог достигать канала из Греции, Киренаики, Триполитании, и даже из Сицилии.А обратно он летел без топлива, ага ? ;)
Но что с удивлением узнал - упоминания о бомбардировках или о минировании канала в официальных источниках (типа ВВС Англии во 2МВ ) нет.
Выходит, байка, но - очень красивая. Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..
Добавлено позже:
Предусматривалось всё закончить к зиме..Гитлер, если бы был генералом, а не ефрейтором, мог бы почитать мемуары Наполеона.
И какую тот встретил Москву...
Добавлено позже:
Теоретически да. На пределе.Да никого он там не бомбил.
У него общая дальность 2000км.
Вы её спутали с боевым радиусом действия.
На обратный путь у них не хватило бы топлива.
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.18 12:06
А обратно он летел без топлива, ага ?Если с 1200 кг бомб и экипажем в пять человек он мог пролететь 1900 км, то с 500-кг бомбой или миной и сокращённым экипажем он мог работать по каналу даже из Италии.
У него общая дальность 2000км.
Вы её спутали с боевым радиусом действия.
На обратный путь у них не хватило бы топлива.
Отправлено: Sagitario - 08.12.18 12:33
Выходит, байка, но - очень красивая. Неужели не было ничего в основании? голая выдумка?..Savoia-Marchetti SM.82 из Aeronautica dell'Egeo стоявшие на Родосе, летом 40-го бомбили Хайфу и Тель-Авив. Это ~ 750 км по прямой. Канал (середина участка между большой развилкой и Эль-Кантарой) ~ 715 км. При практической дальности SM.82 - 3000 км - вполне себе реально. Если хорошо поискать, то может и можно найти подтверждения. Но в анналах не британских а итальянских ВВС, скорее всего. Конкретно - 114 и/или 145 групп о которых известно, что они бомбили Порт-Саид и дельту Нила.
Эти орлы с Родоса в октябре того же 40-го на своих столярных изделиях сподобились даже на Дахран под Бахрейном сходить (пролётом в Эритрею) и ~ 4 тонны осколочных там сбросить.
https://www.webcitation.org/6B8hzCA4d?url=http://www.saudiaramcoworld.com/issue/197604/air.raid.a.sequel.htm (https://www.webcitation.org/6B8hzCA4d?url=http://www.saudiaramcoworld.com/issue/197604/air.raid.a.sequel.htm)
Промахнулись, правда, в потёмках и вместо нефтеперегонного завода пустыню и кучу угля разбомбили, но это не их вина - за несколько дней до налета американцы факела технологического дожига перенесли, а они у орлов ориентирами были.
Отправлено: Реликт - 08.12.18 13:07
Если с 1200 кг бомб и экипажем в пять человек он мог пролететь 1900 км, то с 500-кг бомбой или миной и сокращённым экипажем он мог работать по каналу даже из Италии.А стоит ли игра свечей ?
Отправлено: Никанор Босой - 08.12.18 13:35
А стоит ли игра свечей ?Стоила.
Цитирование
В В декабре 1940 г. 2-я эскадрилья KG4 была переброшена на аэродром Камисо на Сицилии и получила задание минировать Суэцкий канал. Эти вылеты, проводившиеся к цели, находившейся на пределе дальности полета Не-111, были сопряжены с большим риском. После длительного полета над морем, когда любая поломка могла привести к катастрофе, экипажи должны были пролететь над занятым англичанами Египтом, снизиться и сбросить мины на определенном участке канала. После этого предстоял длительный полет обратно на Сицилию. Первая операция имела место в ночь на 30 января, когда группа бомбардировщиков Не-111 во главе с командиром 2-й эскадрильи обер-лейтенантом Кюлем сбросила в Суэцкий канал 20 электромагнитных мин LMA на парашютах. При этом восемь «адских машин» упали на берег и взорвались. В следующие дни на этих минах подорвалось три судна: «Дервенхолл» (4934 брт), «Агилос Георгиос» (3283 брт) и «Рани» (8500 брт). 25 февраля там же затонуло вооруженное китобойное судно «Сарна», а через три дня погиб противолодочный катер MA/SB-3. Последний от полученных повреждений выбросился на берег. Из-за минной опасности Суэцкий канал почти весь февраль и март был закрыт для судоходства, что значительно дезорганизовало доставку грузов для английских войск в Северной Африке. Задержался с прибытием в Александрию авианосец «Формидебл», посланный на Средиземное море для замены поврежденного в январе в результате авиаудара «Штук» по порту Ла-Валетты «Илластриеса».* http://historylib.org/historybooks/Dmitriy-Zubov_Strategicheskie-operatsii-lyuftvaffe--Ot-Varshavy-do-Moskvy--1939-1941/17 (http://historylib.org/historybooks/Dmitriy-Zubov_Strategicheskie-operatsii-lyuftvaffe--Ot-Varshavy-do-Moskvy--1939-1941/17)
Всего в период с 29 января по 3 июня 1941 г. немецкие самолеты выполнили 139 боевых вылетов на постановку морских мин. С января по октябрь Суэцкий канал на 76 суток был закрыт для прохода судов. В течение года британские тральщики обезвредили здесь 28 электромагнитных и 2 акустические мины.
Отправлено: НифНафНуф - 08.12.18 16:30
А стоит ли игра свечей ?Пролететь больше 1000км, сжечь тонны горючего для того, чтобы сбросить солевые бомбы? Они ведь все экономисты-жмоты, что немцы , что итальянцы.)
Отправлено: Sagitario - 10.12.18 12:19
Не просто жмоты, а гениальные жмоты.
Отправлено: НифНафНуф - 10.12.18 18:18
Ну так оно и есть: экономили на тротиле и одновременно в разы увеличивали время поиска (а стало быть и время перекрытия движения по каналу)А как же ПВО союзников? Вот, летит такой Буратино на своём трёхмоторном спагетти и думает, как бы англичане не дай бог не заметили бы меня и куда я посолю океан? :)
Не просто жмоты, а гениальные жмоты.
Отправлено: LP - 10.12.18 18:50
"Взрослая девушка, а тащите в рот всякую гадость" (с) - Профессор Преображенский.Не волнуйтесь, я предварительно шапочку из фольги нацепила *ROFL*
Добавлено позже:
А вот, чтоб время не тратить, видео с краткой выжимкой сенсационной инфы *ROFL*
https://youtu.be/4eLuGblpnp4 (https://youtu.be/4eLuGblpnp4)
Добавлено позже:
Собственно, в умении перестраиваться и мыслить взаимоисключающими параграфами Арсен Беникович даст сто очков вперед нашему дорогому НифНафу
Отправлено: Sagitario - 10.12.18 20:16
А как же ПВО союзников?При дальности 3000 Джулико Бандитто могли солить канал в любом месте от Порт-Саида до Суэца. А это 160 км. Побробуй прикрой.
Эрликонов не напасёсси.
Отправлено: НифНафНуф - 11.12.18 00:28
я предварительно шапочку из фольги нацепилаХотелось бы на это посмотреть.. :-[
даст сто очков вперед нашему дорогому НифНафуОн (я) более чем логичен. А насчёт Мартиросяна-ну у каждого своя позиция по этому вопросу. Опровержения ведь не приведено?)
Добавлено позже:
Эрликонов не напасёссиАвиация союзников против беззащитных бомберов, нет?
Отправлено: Реликт - 11.12.18 16:26
Он (я) более чем логичен. А насчёт Мартиросяна-ну у каждого своя позиция по этому вопросу. Опровержения ведь не приведено?)Вы ждете опровержения от Жукова ?
Так он уже ничего не скажет.
А красная папка - это реальность.
Архив МО её рассекретил в этом году.
Отправлено: НифНафНуф - 11.12.18 18:19
А красная папка - это реальность.Не в курсе, что за папка?
Архив МО её рассекретил в этом году.
Отправлено: LP - 11.12.18 18:46
А насчёт Мартиросяна-ну у каждого своя позиция по этому вопросу. Опровержения ведь не приведено?)Отвечу словами опровергателей Суворова: бремя доказательств - на утверждающем. А с доками у Арсен Бениковича как раз не очень. В отличие от Суворова, он даже косвенных доказательств не приводит.
Отправлено: Реликт - 11.12.18 19:05
Не в курсе, что за папка?https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.html (https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.html)
Добавлено позже:
Отвечу словами опровергателей Суворова: бремя доказательств - на утверждающем. А с доками у Арсен Бениковича как раз не очень. В отличие от Суворова, он даже косвенных доказательств не приводит.Вы читали его книги ?
Или как обычно: "Фильм не смотрел, но осуждаю" ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.12.18 22:52
интересы Германии и СССР так или иначе столкнулись бы когда-нибудь. Да они уже столкнулись в Польше отчасти. Сталин и Гитлер не питали иллюзий относительно друг-друга. Важно, кто успеет первым освоить захваченную территорию.Про поход,который в юго-западном направлении готовил Сталин,Вы уже забыли?
События могли развиваться в ключе Вьетнам-Корея , земля чужая , но с американцами таки рубимся.
Добавлено позже:
Сталин готовился к походу, но на юго-запад= Болгария, Македония, Румыния и т.д. Вот в это я верю больше
Добавлено позже:
Ничто не мешает Адику строить национал социализм в отдельно взятой стране (на это Вы возразили, что мол, раз фашисты, то просто обязаны где-либо ещё устроить войнушку).Странно,как Вы не поймете. В Германии производилась сборка "готовых конструкций". А в "стройплощадку" был превращен остальной континент.
Отправлено: НифНафНуф - 12.12.18 01:29
В отличие от Суворова, он даже косвенных доказательств не приводит.Не, Суворов молодец, умеет высасывать эти самые доказательства из пальца. ..
15000 танков, ну ясен пень, Марс атакует уже завтра.
Нашли русско-немецкие разговорники , ну а тож, уже в Берлине трахаем ихних фройляйн. *DANCE*
https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.htmlПока пробежал глазами, но тенденция документов тяготеет уже к свершившемуся факту.
Про поход,который в юго-западном направлении готовил Сталин,Вы уже забыли?И в чём же я противоречу себе? Вон, товарищ Жуков собирался бомбить Румынию.
В Германии производилась сборка "готовых конструкций". А в "стройплощадку" был превращен остальной континент.Замечу, не весь континент и далеко не весь. Из поставщиков-строителей только Францию можно считать чем-то серьёзным. И потом, чем плохо включение этих стран в германскую экономику для этих самых стран?
По-большому счёту, мы наблюдали бы гонку вооружений с тенденцией растянуться на годы. А тут, понимашь, немцы -дураки ничего не знали про новые советские танки , ну ничего не знали, потому и напали. Эвона как! :-X
Отправлено: Реликт - 12.12.18 02:12
Замечу, не весь континент и далеко не весь. Из поставщиков-строителей только Францию можно считать чем-то серьёзным. И потом, чем плохо включение этих стран в германскую экономику для этих самых стран?Немцы действительно ничего не знали про существование Т-34. Заметен неподдельный интерес немецкой пехоты на снимках. Пока они ещё не знают, что этот танк станет их проблемой на ближайшие четыре года. Собственные основные танки немцев в начале войны сильно уступали и по бронированию и по огневой мощи. Немецкий танк для сравнения на последнем снимке.
По-большому счёту, мы наблюдали бы гонку вооружений с тенденцией растянуться на годы. А тут, понимашь, немцы -дураки ничего не знали про новые советские танки , ну ничего не знали, потому и напали. Эвона как!
Отправлено: НифНафНуф - 12.12.18 17:57
Немцы действительно ничего не знали про существование Т-34.Вопрос кто именно не знал. Для сравнения, в воспоминаниях наших генералов по периоду Курской битвы-"ой, а у них тигры" .Даже Хрущёв типа удивлялся наличию новых немецких танков, а на самом деле, уже в марте месяце Т6 уже вовсю воевал. Врут или действительно "не знали"? Я так думаю, что те кому положено знать -знали. Смешно получается, начинать войну, не зная, что у противника в гараже.
Отправлено: Реликт - 12.12.18 18:40
Я так думаю, что те кому положено знать -знали. Смешно получается, начинать войну, не зная, что у противника в гараже.Смешно или нет - не знаю.
У советских командиров выбора не было.
У Гитлера он был.
И он совершил ошибку доверившись армейской разведке.
Добавлено позже:
.Даже Хрущёв типа удивлялся наличию новых немецких танковКто такой был Хрущев во время войны ?
Неудачник, отдавший Киев и Харьков с большими потерями.
Отправлено: LP - 12.12.18 19:01
https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.html (https://rg.ru/2018/06/22/minoborony-rassekretilo-i-opublikovalo-dokumenty-o-pervyh-dniah-vojny.html)Граждане, это что ж получается??? Мы тут с февраля-месяца обсуждаем документы, которые всё это время секретными были и лишь в июне рассекречены??? Ой-ой!
Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы читали его книги ?А вы мои комментарии выше читали?
Или как обычно: "Фильм не смотрел, но осуждаю" ;)
Добавлено позже:
Не, Суворов молодец, умеет высасывать эти самые доказательства из пальца. ..Не, Беникович зато не такой, не! Он себя вообще доказательствами не утруждает. А чё, "мне так кажется" - разве не аргумент?
Добавлено позже:
15000 танков, ну ясен пень, Марс атакует уже завтра.Не-не, ясен пень, что это танкистов прогулять вдоль границ решили ;)
Добавлено позже:
Нашли русско-немецкие разговорники , ну а тож, уже в Берлине трахаем ихних фройляйн. *DANCE*Не-не, ясен пень, что на своей территории отбиваться собирались. Бредёт какой мужичок белорусский с лошадёнкой, а наш доблестный солдат ему (предварительно глянув в разговорничек): "Хенде хох! Аусвайс! Аусвайс, руссиш швайне!!!!" :-[
Но вы не отвлекайтесь. К чему готовились? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html)
Добавлено позже:
Немцы действительно ничего не знали про существование Т-34.ООООО! И как это они воевать-то собирались, ничего про вооружения противника не знаючи?
Отправлено: Реликт - 12.12.18 19:59
ООООО! И как это они воевать-то собирались, ничего про вооружения противника не знаючи?Тут у меня только одно предположение: руководство абвера купила МИ-6.
Кстати это любимый способ решать проблемы и для американцев.
Отправлено: НифНафНуф - 13.12.18 00:09
Кто такой был Хрущев во время войны ?Один из высших командиров..
что это танкистов прогулять вдоль границ решилиА вот тут мнение про долгие прогулки.)
https://www.youtube.com/watch?v=M7Wrn-rmcXI (https://www.youtube.com/watch?v=M7Wrn-rmcXI)
а наш доблестный солдат ему (предварительно глянув в разговорничек): "А почему наш солдат , видя белоруса, обращается у нему не как к белорусу? ;)
К чему готовились?Конечно, это риторика уже. А если я скажу, что к войне (неожиданно?)) и нападению на Румынию? *SMOKE*
Отправлено: LP - 13.12.18 18:21
Тут у меня только одно предположение: руководство абвера купила МИ-6.ОООО, тут у нас ещё и МИ-6 появляется. А чего оно тогда не купило Геринга, чтоб Люфтваффе Англию не бомбило?
Добавлено позже:
А почему наш солдат , видя белоруса, обращается у нему не как к белорусу? ;)Дык у него ж разговорнике на этот случай был. А там спецом все фразы для общения с местными прописаны.
Добавлено позже:
А если я скажу, что к войне (неожиданно?)) и нападению на Румынию? *SMOKE*А почему на Румынию?
Отправлено: Реликт - 13.12.18 18:38
ОООО, тут у нас ещё и МИ-6 появляется. А чего оно тогда не купило Геринга, чтоб Люфтваффе Англию не бомбило?Геринг дорогой.
Золото любил, бриллианты.
Там пол Англии надо с молотка тогда пустить, чтоб его купить. *YES*
Добавлено позже:
Один из высших командиров..Почитайте на досуге о его и Жукове образовании, и тогда многое поймете.
Отправлено: НифНафНуф - 13.12.18 18:55
А там спецом все фразы для общения с местными прописаны.А местные так всё сплошь германцы? А ну да, дружили же по пакту М-Р. 8-)
А почему на Румынию?Нефть.
Жукове образовании, и тогда многое поймете.Дело не в образовании, а в том знал генералитет (и их и наш) или нет.
Отправлено: Реликт - 13.12.18 19:16
Дело не в образовании, а в том знал генералитет (и их и наш) или нет.По мнению Мартиросяна выходит что Жуков доложил о нападении раньше чем оно фактически началось.
Вот и делайте выводы.
А о всех их танках и наши генералы наверное не знали.
На это ведь есть эксперты, заводские конструкторы.
Отправлено: Аскер - 13.12.18 22:55
А о всех их танках и наши генералы наверное не знали.О качестве ихних танков знали все, PzIII и PzIV купили и испытали полностью на Кубинке, включая обстрелы. Самовары PzII и PzI никого не интересовали.
А вот с количеством был облом. Знали количество танковых дивизий. А дальше считали по своему: дивизия это 3 полка по 3 батальона минимум, и получали 450 танков на дивизию, и оценивали танковый парк Германии в 10000 шт. А эксперты подтверждали, что промышленность Германии такое количество выпустить была в состоянии.
Но это никого не смущало.
Отправлено: Реликт - 13.12.18 23:14
А вот с количеством был облом. Знали количество танковых дивизий. А дальше считали по своему: дивизия это 3 полка по 3 батальона минимум, и получали 450 танков на дивизию, и оценивали танковый парк Германии в 10000 шт. А эксперты подтверждали, что промышленность Германии такое количество выпустить была в состоянии.В общем количество немецких танков нивелировалось их качеством и слабой ремонтной базой.
Но это никого не смущало.
Большинство подбитых немецких танков оставалось на поле боя.
В то время как каждый третий подбитый Т-34 возвращался в строй.
Так что в этом советские танки безусловно выигрывали.
По рейтингу «Top Ten Tanks», составленному телеканалом Military Channel в 2007 году на основе результатов опросов британских и американских военнослужащих и экспертов, лучшим танком XX века стал советский Т-34. Он получил близкие к предельным оценки за огневую мощь, защищённость, подвижность, высшую оценку за освоение промышленностью. Высший балл по последнему критерию обеспечил танку Т-34 репутацию танка «номер 1».
https://youtu.be/3-WNBKXSw1k?list=PL917D5C1FDC70233E (https://youtu.be/3-WNBKXSw1k?list=PL917D5C1FDC70233E)
Отправлено: НифНафНуф - 14.12.18 01:05
На это ведь есть эксперты, заводские конструкторы.И разведчики..
Добавлено позже:
Большинство подбитых немецких танков оставалось на поле боя.В приводимых мною выше мемуарах упоминается отжим немецкого ремонтного полевого завода с ништяками и радостью советских танкистов по этому поводу.
В то время как каждый третий подбитый Т-34 возвращался в строй.
За кем поле боя-того и танки.
Отправлено: LP - 14.12.18 18:29
А местные так всё сплошь германцы?Фразы на германском. Стало быть, германцы.
Добавлено позже:
Нефть.Своей мало было?
Добавлено позже:
Геринг дорогой.Как раз продажный значит. Да и вряд ли Канарис дешевле был.
Золото любил, бриллианты.
Добавлено позже:
По мнению Мартиросяна выходит что Жуков доложил о нападении раньше чем оно фактически началось.По мнению Мартиросяна, Жуков вообще предатель был. На пару с Тимошенко. И поэтому они спецом войска под разгром подставили. А товарищ Сталин ничегошеньки не знал и не подозревал.
Отправлено: НифНафНуф - 15.12.18 00:06
Стало быть, германцы.И не поспоришь. Надо бы у белорусов спросить, откуда они все немецкий знают. *JOKINGLY*
Своей мало было?Не важно сколько у тебя нефти, главное, чтобы её не было у других.
Потопим Ледокол?
https://history.wikireading.ru/74934
Отправлено: Никанор Босой - 15.12.18 10:10
количество немецких танков нивелировалось их качеством и слабой ремонтной базой.С точностью до наоборот - качество немецких танков в заданных конструкторских и технологических рамках было лучшим в мире. И значение "ремонтной базы" немецкие полководцы тоже понимали лучше всех прочих.
Большинство подбитых немецких танков оставалось на поле боя.Сразу после подбития - да. Такова была природа современной войны и современных средств поражения. Но немцы, как никто иной, прилагали наибольшие усилия к эвакуации и восстановлению подбитой техники.
В то время как каждый третий подбитый Т-34 возвращался в строй.Третий из подбитых, или третий из эвакуированных до танкоремонтного завода?..
лучшим танком XX века стал советский Т-34"Лучший танк", тем более, "ХХ века" - это фикция. Выдумка для толпы.
Высший балл по последнему критерию обеспечил танку Т-34 репутацию танка «номер 1».Охо-хо. Давайте разберём "репутацию танка «номер 1»" с самой главной точки зрения.
Любая войсковая единица, от отделения, расчёта, экипажа до фронта и выше, до вооружённых сил в целом, сильна прежде всего взаимодействием. Один в поле не воин. Во все времена мощь любой армии в первую очередь определялась и определяется способностью к взаимодействию. Это - главнейшее.
А взаимодействие обеспечивается управлением. На каком уровне управление - на таком уровне и взаимодействие, на таком уровне и тактика, а за тактикой - оперативное искусство,а далее - и сама стратегия.
Так вот, командир Т-34 управлял экипажем на уровне каменного века. Левой ногой по левому плечу водителя - "поворот налево!." Правой ногой по правому плечу - направо. Кулак в морду заряжающему - "заряжай бронебойный!". Раскрытую пятерню в морду заряжающему - осколочным.
Какие были при этом тактильно-жестовые команды наводчику - то-ли не помню, то-ли не попадалось. Напомните, если что.
*
И при этом смеются над японскими танками, с их голосовыми переговорными трубами..
Отправлено: Sagitario - 16.12.18 00:20
Какие были при этом тактильно-жестовые команды наводчику - то-ли не помню, то-ли не попадалось. Напомните, если чтоНаводчиком командовать внутри танка было некому ибо он по совместительству и был командиром. Как минимум - танка, но мог ещё и взводом и ротой командовать. Без отрыва от прицела.
Аналитики считают это одной из причин такого соотношения наших и немецких танковых потерь как 3,6 : 1
Карриус («Тигры в грязи») говорит, что наших губило ещё и нежелание высовывать на ходу башку из башенного люка, даже когда возможность нарваться на замаскированное ПТО или танк в засаде, была вполне ожидаема. По его опыту даже командирская башенка с круговым обзором, не давала гарантии обнаружения засады после первых же её выстрелов. А полное отсутствие наблюдения приводило к тому что иногда панцерваффенам удавалось как в тире - спокойно, без суеты выбивать целую колонну из 5 - 6 34-к по одной, начиная с замыкающей.
Отправлено: Реликт - 16.12.18 13:48
Аналитики считают это одной из причин такого соотношения наших и немецких танковых потерь как 3,6 : 1Откуда такая дикая статистика ?
Карриус («Тигры в грязи») говорит, что наших губило ещё и нежелание высовывать на ходу башку из башенного люка, даже когда возможность нарваться на замаскированное ПТО или танк в засаде, была вполне ожидаема.
У ж не плюсовали ли к ней потери в первые три месяцы войны ?
Там асы Геринга лепили себе звезды за "сбитые" на аэродромах самолеты.
Впрочем и немецкие танковые асы были такими же фуфлыжниками.
Заносили в блокнот поражение танков без экипажа.
Отправлено: Аскер - 16.12.18 17:54
Откуда такая дикая статистика ?Исключено. Для первых месяцев надо убрать запятую.
У ж не плюсовали ли к ней потери в первые три месяцы войны ?
Отправлено: LP - 18.12.18 18:20
И не поспоришь. Надо бы у белорусов спросить, откуда они все немецкий знают. *JOKINGLY*Не важно сколько у тебя нефти, главное, чтобы её не было у других.Не, уж лучше у тех, кто разговорник составлял ;)
Добавлено позже:
Потопим Ледокол?О дааа, Верхотуров эпично топит "Ледокол"!
https://history.wikireading.ru/74934 (https://history.wikireading.ru/74934)
(https://b.radikal.ru/b21/1812/f8/48a5454617fc.png)
Называя 20-процентный годовой рост поставок "сокращением" *ROFL*
Скажите, у вас все источники такие?
И да: к чему же готовилось высшее руководство РККА? http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html)
Отправлено: НифНафНуф - 18.12.18 18:26
, кто разговорник составлялДавно читал и запамятовал... а Резун приводил сам разговорник как документ?
Добавлено позже:
Называя 20-процентный годовой рост поставок "сокращением"А что не так? Общая доля поставок Румынии сокращалась, но возрастала доля поставок из других стран.
Отправлено: LP - 18.12.18 18:31
Давно читал и запамятовал... а Резун приводил сам разговорник как документ?Во! https://www.twirpx.com/file/49676/ (https://www.twirpx.com/file/49676/)
Добавлено позже:
Добавлено позже:А что не так? Общая доля поставок Румынии сокращалась, но возрастала доля поставок из других стран.При чём здесь другие страны, коли автор о Румынии речь ведёт?
Отправлено: НифНафНуф - 18.12.18 19:04
Во!Подписано к печати 29.05.1941г. Г584. Объем 3 3/8 п.л. Заказ № 289.
А потом были разговорники 1942 , 1943 г, были русско-румынские 8-) и русско-финские того же периода.
Но наличие такого разговорника за меньше месяца до войны никак говорит о подготовке к нападению СССР на Германию в тот период. Ведь, смысл доктрины был-они напали , мы отразили и якобы побежали до Берлина.
При чём здесь другие страны, коли автор о Румынии речь ведёт?Середину таблицы смотрите, падение, потом снова взлёт. И автор об этом говорит в плане торговой войны.
Да, есть ещё японо-русский разговорник 1943 года. Именно японо-русский с тем же содержанием. И?
Отправлено: Аскер - 18.12.18 19:50
Ведь, смысл доктрины был-они напали , мы отразили и якобы побежали до Берлина.Как например финны напали на мирно спящую деревню Майнила. А мы отразили и побежали на Хельсинки.
Отправлено: НифНафНуф - 19.12.18 00:26
Как например финны напали на мирно спящую деревню Майнила. А мы отразили и побежали на Хельсинки.Отвечу цитированием.
В чём удивление планам партии большевиков использовать все методы, включая военные действия, для увеличения страны в её вековых устойчивых границах (существовала до декабря 1991 года), а именно: для расширения Мира Социализма вплоть до полного уничтожения Капитализма? Это всем с 1917 по 1991 год было известно. Нет сомнения так же, что военные действия планировали вести в основном на территории капстран, а данный разговорник сделан СПЕЦИАЛЬНО для нужд воюющих на территории капстран (привожу страничку, где видны рассуждения на тему захваченных территорий капстран). Само собой, кстати, что не отрицалась возможность временных боёв на советской территории, что и произошло, собственно.
И при чём тут "Резун", которого ту упоминали, не пойму... банальнейшая тема прогрессивных устремлений ВКП(б)-КПСС по уничтожению капитализма
А вот зачем ОГИЗ-овский выпустили (страничка из него, пришёл сегодня) это и правда интересно. Этот экземпляр был выдан готовившимся организовать подполье на временно оккупированной территории Подмосковья.
Для тех, кто не в курсе истории СССР, перефото из массово выпускавшегося календаря на 1941-й год
К слову, об изданном в издательстве НКО словаре - он странен тем, что там какие-то жалкие несколько картинок о вермахте, совершенно не отражающие разнообразие немецкой военной техники .
Добавлено позже:
А мы отразили и побежали на Хельсинки.И ещё. Пойдём от обратного.Вы можете представить разговорник для войны на собственной территории? Как-то пораженчески?)
Отправлено: LP - 20.12.18 18:47
Но наличие такого разговорника за меньше месяца до войны никак говорит о подготовке к нападению СССР на Германию в тот период.Конечно не говорит! Оно говорит, что на западных границах СССР жило сплошь немецкоговорящее население *ROFL*
Добавлено позже:
Ведь, смысл доктрины был-они напали , мы отразили и якобы побежали до Берлина.Да ладно! И где же можно с этой ОФИЦИАЛЬНОЙ доктриной ознакомиться?
Добавлено позже:
Середину таблицы смотрите, падение, потом снова взлёт. И автор об этом говорит в плане торговой войны."Не-не, вы не конечный результат смотрите, а в середину" - от создателей "И некоторое количество устаревших танков" *ROFL*
Добавлено позже:
Да, есть ещё японо-русский разговорник 1943 года. Именно японо-русский с тем же содержанием. И?Хммм... Быть может потому, что Сталин готовился напасть на Японию? Хотя нет, у нас же был договор о нейтралитете... Хотя, подождите-ка...
Отправлено: НифНафНуф - 21.12.18 01:23
Оно говорит, что на западных границах СССР жило сплошь немецкоговорящее населениеДа , да, да, а в Чите сплошь японское, а в Молдавии сплошь румынское, а под Питером сплошь финское. На кого хошь , на того и нападай чо...
Да ладно! И где же можно с этой ОФИЦИАЛЬНОЙ доктриной ознакомиться?Дык, доклады того самого заседания генералов и маршалов, не? ;D
Не-не, вы не конечный результат смотрите, а в середину" - от создателей "И некоторое количество устаревших танков"Опять отговорки. *SMOKE* Падение поставок нефти в Германию произошло в результате нефтяных войн , об этом автор и пишет, а потом снова взлёт , когда бриттов прижали. Кстати, не некоторое количество устаревших танков, а дофига количество устаревших машин, которые Резун считает "наше всио" , вернее его всё. 8-)
Хммм... Быть может потому, что Сталин готовился напасть на Японию? Хотя нет, у нас же был договор о нейтралитете... Хотя, подождите-ка...Да блин , разговорник ЯПОНСКО-русский и издали его японцы для общения с местным населением Забайкалья и далее вглубь нашей страны любимой. Договор договором , но разговорничек таки есть... на всякий случай. *PARDON*
Отправлено: LP - 21.12.18 17:01
Да , да, да, а в Чите сплошь японское, а в Молдавии сплошь румынское, а под Питером сплошь финское.По вашей логике - да.
Добавлено позже:
Дык, доклады того самого заседания генералов и маршалов, не? ;Дык там всё как раз однозначно: самая наступающая армия, упредим в развёртывании, все дела...
Добавлено позже:
Падение поставок нефти в Германию произошло в результате нефтяных войн , об этом автор и пишет, а потом снова взлёт , когда бриттов прижали.И о чём же это говорит?
Добавлено позже:
Кстати, не некоторое количество устаревших танков, а дофига количество устаревших машин, которые Резун считает "наше всио" , вернее его всё. 8-)А ещё Резун считает, что ВСЕ немецкие танки были устаревшими.
Добавлено позже:
Договор договором , но разговорничек таки есть... на всякий случай. *PARDON*На какой?
Отправлено: Реликт - 21.12.18 17:18
А ещё Резун считает, что ВСЕ немецкие танки были устаревшими.Не совсем так.
Немецкие танки были на уровне европейских держав.
Советский танк Т-34 опередил время.
Бронеплиты башни этого танка гнули на немецком уникальном прессе, который немцы по опрометчивости продали в СССР примерно в 1940 году.
Немцы не парились с углом наклона брони и плавными обводами башен танков.
Из-за того, что технологически отставали от советских разработчиков.
То, что немецкая техника превосходна - это миф, созданный немецкой, и советской пропагандой.
Наши пытались таким образом списать бездарные потери первых месяцев войны.
Отправлено: Реликт - 21.12.18 17:49
Разворачиваемый текстНекорректно сравнивать возможности среднего советского танка Т-34 и тяжелого немецкого танка «Тигр» Т-VI. Такое вполне логичное утверждение можно встретить во многих работах военных историков.
Вот только реалии войны поневоле заставляли делать такое сравнение тех, у кого от возможностей «тридцатьчетверки» и «Тигра» зависела жизнь – сражающихся танкистов.
Насколько, например, реальна была возможность из пушки Т- 34-76 поразить «Тигр»? Обычно этот вопрос вызывает наиболее жаркие дискуссии.
А как оценивали свои огневые возможности в бою с «Тигром» те, кто сходился с ними в бою на «тридцатьчетверке»?
В воспоминаниях Героя Советского Союза Павла Кулешова, воевавшего в рядах знаменитого Уральского добровольческого танкового корпуса, есть такой эпизод:
«Здесь вспоминается такой случай, когда я в прямом бою сразился с танком «Тигр» Т-VI. Вышел я один на один. Там был населенный пункт, а на его окраине был укрыт этот немецкий танк «Тигр». И получилось так, что я иду против него... Т-VI намного отличался от нашей машины. Наша машина превосходная, но у них был сделан электрический пуск пушки и пулеметов, поворот башни электрический…
Командир машины был, как работник цирка. Правой рукой он поворачивал башню, левой рукой - пушку, и ножной спуск был механический, и на этом одном ножном спуске стояла правая нога. Идешь, тебя вот так трясет: видно кусочек неба, кусочек земли. Стоишь, фактически, на одной левой ноге и так работаешь. А механический спуск - это же система рычагов. Пока эти рычаги сработают, цель уже ушла. А у них все было электрическое! Я шел, маневрируя туда-сюда, этаким зигзагом: мы с механиком-водителем эту систему еще раньше отрабатывали. Одна нога должна была работать на рычаг да еще на механика-водителя, давать ему толчки в голову, вправо, влево.
А «Тигр» мог добиться попадания с дистанции до полутора километров и пробить нашу «тридцатьчетверку». У него прямой выстрел - 2 километра! У нас же стояла 76-мм пушка, мы могли поражать немецкие танки типа «Тигр» на расстоянии 400-500 метров. И вот, маневрируя на поле боя, нужно было такой момент рассчитать, что мой снаряд будет точным.
Когда я выбрал такое положение, когда подошел на близкое расстояние, то дал короткую остановку. «Тигр» начал разворачиваться - хотел уходить - и подставил нам борт! Я произвел выстрел, вижу, что мой снаряд попал, немецкий танк загорелся. Тогда я прекратил стрельбу: думаю, пойду дальше. Но оказывается, мой снаряд попал в трансмиссионное отделение, где находится коробка скоростей, бортовые фрикционы, - и вот это в танке и горело. Но немцы этим моментом воспользовались, развернули пушку и произвели выстрел по моей машине.
Снаряд попал нам в правую сторону под башню, пробил башню: заряжающего разорвало на куски, радисту снесло голову... Когда снаряд попал, у механика-водителя люк на защелках был приоткрыт - он крышку открыл и выскочил. Я тоже попытался выскочить, но мой люк был закрыт. А когда я открыл его, тут же возникла тяга, и пламя потянулось ко мне. От танкошлемов идет четырехжильный провод к радиостанции, к танковому переговорному устройству, и фишка, которая вставляется в гнездо. Я выскакивал, а выдернуть фишку забыл, и меня сдернуло обратно в горящий танк...
Потом я не помню, как выскочил, что, где… Каким-то образом мне удалось отбежать метров на 30 - и только тут я услышал большой взрыв: танк разорвало, боеукладка взорвалась. Я начал махать головой: ничего не слышу, выговорить ничего не могу! Меня даже не царапнуло, только контузило, и потом я пришел в себя; в медсанбате пролечился дней 10 и начал немножко говорить и слышать».
Немецкие танкисты не покинули свой горящий «Тигр», а отомстили нахальной «тридцатьчетверке», экипаж которой сумел поджечь их машину из 76-мм пушки. Какие противники схлестнулись в этом бою…
Испытания крепости брони «Тигра» и мощи пушки Т-34-85 на глазах маршала Жукова
А вот испытать возможности пушки Т-34-85 в борьбе с броней «Тигра» Павлу Кулешову довелось в условиях, не слишком привычных для фронтового офицера:
«Я получил танк Т-34-85. Их пригнал старший лейтенант Потапов: на одном танке он остался сам, а я принял вторую «восьмидесятипятку». В это время наша танковая промышленность начала выпускать новые модернизированные танки: танк Т-34-85 с 85-мм пушкой. На этих машинах был поставлен новый прицел ТШ-15, электрический пуск пушки и пулеметов, мотор для поворота башни…
Пришел приказ о том, что провести показные стрельбы с этой новой машины. А я отлично стрелял: у меня все время были удачные бои со стрельбой. Немцы стояли в обороне, укрыты. И моему экипажу было приказано ночью вывести танк и привести его на площадку, куда притащили два немецких танка, оба «Тигры». Один поставили лобовой броней, а второй поставили бортовой броней.
Я вывел свою машину, и поставил ее где-то на расстоянии 1700 метров от целей. Эта пушка могла поражать немецкие танки на расстоянии до 2 километров! «Тигры» установили рядышком друг с другом, и мне было приказано провести стрельбы для командного состава 1-го Украинского фронта. Командующим фронтом у нас в то время был Жуков. Здесь еще что было: в Т-34-85 была командирская башенка, и командир машины уже сам не стрелял - стреляли наводчик и заряжающий. Но я высадил наводчика, сам сел за пушку. У меня было время, я послал пробные три снаряда, и ни один снаряд не попал, - берет мандраж! Не пойму, в чем дело, я же стрелял очень хорошо! Менять машину нельзя - уже рассвело, немцы заметят. Снаряд весит пуд - 16 килограмм. Когда его посылаешь в казенник, то клин затвора поднимается и сбивает прицел, - оказывается, его нужно было чуть-чуть подвести. Сбой на миллиметр в танковом прицеле - и на расстоянии 2 километров получается метров 3-4-5, поэтому я и «пролетал» со снарядом.
Стоит наш командир бригады Фомичев: «Ты чего?» - «Товарищ полковник, Михаил Юрьевич, я уже понял свою ошибку. Стрелять буду я, всё будет точно». Потом подъезжает Жуков. Я доложил, что экипаж готов к показным стрельбам, и мне дают команду выпустить три снаряда по бортовой броне и три снаряда по лобовой броне. Отстрелялся я лучше, чем на пятерку, доложил Жукову.
Все три снаряда, выпущенных мною в лобовую броню, пробили ее и взорвались внутри. А те, которые попали в борт, пробивали обе стенки, и только тогда взрывались. Расстояние между пробоинами было приблизительно 40-60 сантиметров - вот, какая кучность! За эти показные стрельбы был награжден маршалом Жуковым именными часами, на которые была выдана справка: «Выдано гвардии младшему лейтенанту Кулешову Павлу Павловичу… Заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Советского Союза Жуков».
С расстояния 1700 метров все три снаряда пробили лобовую броню «Тигра» и взорвались внутри, а три снаряда в борт пробили обе стенки. Не слишком ли удачный результат испытаний? Может быть, ветеран после стольких десятилетий не совсем точно припомнил расстояние, с которого стрелял? Да формулировка - «где-то на расстоянии 1700 метров» и не предполагает абсолютной точности – «где-то» есть «где-то».
Но здесь надо учесть еще одно обстоятельство. После захвата в августе 1944 года советскими войсками нескольких T-VIБ («Королевский тигр») в Кубинке на НИБТ Полигон были проведены испытания трофейных машин. Для оценки бронестойкости были проведены обстрелы трофейных машин. Выяснилось, что качество брони танка «Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков - предшественников резко ухудшилось: «От первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3–4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины». В чем же было дело?
Одна из причин ухудшения качества брони заключалась в ограниченности минерально–сырьевых ресурсов Германии.
При исследовании брони немецких танков в лабораториях ЦНИИ-48 было отмечено, что «заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие его в T-VIБ. Причину замены одного элемента (М) другим (V-ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом».
Если полное отсутствие молибдена в T-VIБ привело к резкому ухудшению качества брони, то к каким результатам могло привести постепенное снижение его количества на Т-VI? Логично предположить, что тоже к ухудшению, только не такому резкому.
Павел Кулешов не указал точной даты проведения испытаний. Но из его воспоминаний можно понять, что речь идет о весне 1944 года. Может быть, дефицит молибдена, с соответствующими для брони «Тигра» результатами у немцев уже тогда наблюдался?
Тынц
П.С.
Немного дополню.
Конечно, сравнивать Т-34 и Тигр некорректно - совсем разные весовые категории машин.
У Т-34-76 выстоять против "Тигра" в открытом бою было немного. Поэтому экипажи "тридцатьчетверок" при столкновении с немецкими тяжелыми танками старались действовать из засад, поражая их в борта или корму. Ну а когда появился Т-34-85, тут уже нашему среднему танку можно было выходить один на один.
Равновесного же советского соперника ИС-2 немец очень опасался.
Проблемы с молибденом и броней начались у немцев ближе к концу 1944 г. и в основном на Королевских тиграх.
Из плюсов Тигров, несомненно - это броня, пушка, оптика.
Из минусов: Тигр был не массовым, не ремонтнопригодным в полевых условиях, часто ломался, не манёвренным, очень дорогим в производстве + требовал квалифицированных рабочих + само время выхода готового изделия, имел специфику доставки до места боёв по ж/д. Также нужна была ереобувка гусениц при транспортировке.
Ещё: большое время поворота башни. Бензиновый двигатель (расход).
Как противотанковое средство Тигр хорош. Но танк по предназначению имеет намного больше других функций, в которых Тигр уже слаб.
1. Немцы, после того как их Т-1, Т-2, Т-3, и даже ранние Т-4, не могли эффективно бороться ни с танками Т-34, ни с танками КВ, решили что новые танки надо оснащать именно бронебойными орудиями. За счёт этого на их танках появились такие длинноствольные орудия, но с относительно малым калибром (88 мм и 75 мм).
Но такие орудия были не столь эффективны, если надо было к примеру разрушить ДЗОТ или поработать по траншеям при помощи фугасов. Наша как раз концепция была, что танк - это машина прорыва, наступления и подавления.
2. Исходя из первого пункта, СССР увеличил калибр танка Т-34-85, убив 2-х зайцев. ОФ снаряд стал мощнее, и позволил бить живую силу. А так же возрастала бронейбоность.
На танк ИС-2, как танк прорыва, поставли убер пушку. 122 мм длинноствольную. Кинетическая энергия снаряда была на столько высока, что при испытании пушки, при стрельбе просто стальной болванкой, вышибли с расстояния 2000м танку пантера переднюю и заднюю бронепрлиту. Просто выломали. Попав Тигру с того же расстояния в лоб башни, и не пробив её, так как снаряд разрушился, сама башня сместила у тигра более чем на пол метра. То есть танку настал пипец.
Что до фугасного воздействия снаряда 122мм, тут вообще ничего пояснять не надо. Это убивец небольших строений, ДОТов и ДЗОТов.
Жаль наш Т-44 не успел против немецких кошек повоевать, подрал бы он их. Не повоевал, хотя из выпущенных единиц к весне 1945 г. можно было целиком танковую армию укомплектовать. При массе 31,5 тонны (примерно как у знаменитой 34-ки, даже легче), он по своим боевым качествам наголову превосходил немецкие тяжелые (57 т.) танки.
Кстати первый прототип Т-54 появился в январе 1945 г. А это, по меркам того времени, совсем уж космический танк был.
Ссылка на источник:
https://chervonec-001.livejournal.com/1980950.html (https://chervonec-001.livejournal.com/1980950.html)
Вот только реалии войны поневоле заставляли делать такое сравнение тех, у кого от возможностей «тридцатьчетверки» и «Тигра» зависела жизнь – сражающихся танкистов.
Насколько, например, реальна была возможность из пушки Т- 34-76 поразить «Тигр»? Обычно этот вопрос вызывает наиболее жаркие дискуссии.
А как оценивали свои огневые возможности в бою с «Тигром» те, кто сходился с ними в бою на «тридцатьчетверке»?
В воспоминаниях Героя Советского Союза Павла Кулешова, воевавшего в рядах знаменитого Уральского добровольческого танкового корпуса, есть такой эпизод:
«Здесь вспоминается такой случай, когда я в прямом бою сразился с танком «Тигр» Т-VI. Вышел я один на один. Там был населенный пункт, а на его окраине был укрыт этот немецкий танк «Тигр». И получилось так, что я иду против него... Т-VI намного отличался от нашей машины. Наша машина превосходная, но у них был сделан электрический пуск пушки и пулеметов, поворот башни электрический…
Командир машины был, как работник цирка. Правой рукой он поворачивал башню, левой рукой - пушку, и ножной спуск был механический, и на этом одном ножном спуске стояла правая нога. Идешь, тебя вот так трясет: видно кусочек неба, кусочек земли. Стоишь, фактически, на одной левой ноге и так работаешь. А механический спуск - это же система рычагов. Пока эти рычаги сработают, цель уже ушла. А у них все было электрическое! Я шел, маневрируя туда-сюда, этаким зигзагом: мы с механиком-водителем эту систему еще раньше отрабатывали. Одна нога должна была работать на рычаг да еще на механика-водителя, давать ему толчки в голову, вправо, влево.
А «Тигр» мог добиться попадания с дистанции до полутора километров и пробить нашу «тридцатьчетверку». У него прямой выстрел - 2 километра! У нас же стояла 76-мм пушка, мы могли поражать немецкие танки типа «Тигр» на расстоянии 400-500 метров. И вот, маневрируя на поле боя, нужно было такой момент рассчитать, что мой снаряд будет точным.
Когда я выбрал такое положение, когда подошел на близкое расстояние, то дал короткую остановку. «Тигр» начал разворачиваться - хотел уходить - и подставил нам борт! Я произвел выстрел, вижу, что мой снаряд попал, немецкий танк загорелся. Тогда я прекратил стрельбу: думаю, пойду дальше. Но оказывается, мой снаряд попал в трансмиссионное отделение, где находится коробка скоростей, бортовые фрикционы, - и вот это в танке и горело. Но немцы этим моментом воспользовались, развернули пушку и произвели выстрел по моей машине.
Снаряд попал нам в правую сторону под башню, пробил башню: заряжающего разорвало на куски, радисту снесло голову... Когда снаряд попал, у механика-водителя люк на защелках был приоткрыт - он крышку открыл и выскочил. Я тоже попытался выскочить, но мой люк был закрыт. А когда я открыл его, тут же возникла тяга, и пламя потянулось ко мне. От танкошлемов идет четырехжильный провод к радиостанции, к танковому переговорному устройству, и фишка, которая вставляется в гнездо. Я выскакивал, а выдернуть фишку забыл, и меня сдернуло обратно в горящий танк...
Потом я не помню, как выскочил, что, где… Каким-то образом мне удалось отбежать метров на 30 - и только тут я услышал большой взрыв: танк разорвало, боеукладка взорвалась. Я начал махать головой: ничего не слышу, выговорить ничего не могу! Меня даже не царапнуло, только контузило, и потом я пришел в себя; в медсанбате пролечился дней 10 и начал немножко говорить и слышать».
Немецкие танкисты не покинули свой горящий «Тигр», а отомстили нахальной «тридцатьчетверке», экипаж которой сумел поджечь их машину из 76-мм пушки. Какие противники схлестнулись в этом бою…
Испытания крепости брони «Тигра» и мощи пушки Т-34-85 на глазах маршала Жукова
А вот испытать возможности пушки Т-34-85 в борьбе с броней «Тигра» Павлу Кулешову довелось в условиях, не слишком привычных для фронтового офицера:
«Я получил танк Т-34-85. Их пригнал старший лейтенант Потапов: на одном танке он остался сам, а я принял вторую «восьмидесятипятку». В это время наша танковая промышленность начала выпускать новые модернизированные танки: танк Т-34-85 с 85-мм пушкой. На этих машинах был поставлен новый прицел ТШ-15, электрический пуск пушки и пулеметов, мотор для поворота башни…
Пришел приказ о том, что провести показные стрельбы с этой новой машины. А я отлично стрелял: у меня все время были удачные бои со стрельбой. Немцы стояли в обороне, укрыты. И моему экипажу было приказано ночью вывести танк и привести его на площадку, куда притащили два немецких танка, оба «Тигры». Один поставили лобовой броней, а второй поставили бортовой броней.
Я вывел свою машину, и поставил ее где-то на расстоянии 1700 метров от целей. Эта пушка могла поражать немецкие танки на расстоянии до 2 километров! «Тигры» установили рядышком друг с другом, и мне было приказано провести стрельбы для командного состава 1-го Украинского фронта. Командующим фронтом у нас в то время был Жуков. Здесь еще что было: в Т-34-85 была командирская башенка, и командир машины уже сам не стрелял - стреляли наводчик и заряжающий. Но я высадил наводчика, сам сел за пушку. У меня было время, я послал пробные три снаряда, и ни один снаряд не попал, - берет мандраж! Не пойму, в чем дело, я же стрелял очень хорошо! Менять машину нельзя - уже рассвело, немцы заметят. Снаряд весит пуд - 16 килограмм. Когда его посылаешь в казенник, то клин затвора поднимается и сбивает прицел, - оказывается, его нужно было чуть-чуть подвести. Сбой на миллиметр в танковом прицеле - и на расстоянии 2 километров получается метров 3-4-5, поэтому я и «пролетал» со снарядом.
Стоит наш командир бригады Фомичев: «Ты чего?» - «Товарищ полковник, Михаил Юрьевич, я уже понял свою ошибку. Стрелять буду я, всё будет точно». Потом подъезжает Жуков. Я доложил, что экипаж готов к показным стрельбам, и мне дают команду выпустить три снаряда по бортовой броне и три снаряда по лобовой броне. Отстрелялся я лучше, чем на пятерку, доложил Жукову.
Все три снаряда, выпущенных мною в лобовую броню, пробили ее и взорвались внутри. А те, которые попали в борт, пробивали обе стенки, и только тогда взрывались. Расстояние между пробоинами было приблизительно 40-60 сантиметров - вот, какая кучность! За эти показные стрельбы был награжден маршалом Жуковым именными часами, на которые была выдана справка: «Выдано гвардии младшему лейтенанту Кулешову Павлу Павловичу… Заместитель Верховного Главнокомандующего маршал Советского Союза Жуков».
С расстояния 1700 метров все три снаряда пробили лобовую броню «Тигра» и взорвались внутри, а три снаряда в борт пробили обе стенки. Не слишком ли удачный результат испытаний? Может быть, ветеран после стольких десятилетий не совсем точно припомнил расстояние, с которого стрелял? Да формулировка - «где-то на расстоянии 1700 метров» и не предполагает абсолютной точности – «где-то» есть «где-то».
Но здесь надо учесть еще одно обстоятельство. После захвата в августе 1944 года советскими войсками нескольких T-VIБ («Королевский тигр») в Кубинке на НИБТ Полигон были проведены испытания трофейных машин. Для оценки бронестойкости были проведены обстрелы трофейных машин. Выяснилось, что качество брони танка «Тигр-Б» по сравнению с качеством брони танков - предшественников резко ухудшилось: «От первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3–4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины». В чем же было дело?
Одна из причин ухудшения качества брони заключалась в ограниченности минерально–сырьевых ресурсов Германии.
При исследовании брони немецких танков в лабораториях ЦНИИ-48 было отмечено, что «заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие его в T-VIБ. Причину замены одного элемента (М) другим (V-ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом».
Если полное отсутствие молибдена в T-VIБ привело к резкому ухудшению качества брони, то к каким результатам могло привести постепенное снижение его количества на Т-VI? Логично предположить, что тоже к ухудшению, только не такому резкому.
Павел Кулешов не указал точной даты проведения испытаний. Но из его воспоминаний можно понять, что речь идет о весне 1944 года. Может быть, дефицит молибдена, с соответствующими для брони «Тигра» результатами у немцев уже тогда наблюдался?
Тынц
П.С.
Немного дополню.
Конечно, сравнивать Т-34 и Тигр некорректно - совсем разные весовые категории машин.
У Т-34-76 выстоять против "Тигра" в открытом бою было немного. Поэтому экипажи "тридцатьчетверок" при столкновении с немецкими тяжелыми танками старались действовать из засад, поражая их в борта или корму. Ну а когда появился Т-34-85, тут уже нашему среднему танку можно было выходить один на один.
Равновесного же советского соперника ИС-2 немец очень опасался.
Проблемы с молибденом и броней начались у немцев ближе к концу 1944 г. и в основном на Королевских тиграх.
Из плюсов Тигров, несомненно - это броня, пушка, оптика.
Из минусов: Тигр был не массовым, не ремонтнопригодным в полевых условиях, часто ломался, не манёвренным, очень дорогим в производстве + требовал квалифицированных рабочих + само время выхода готового изделия, имел специфику доставки до места боёв по ж/д. Также нужна была ереобувка гусениц при транспортировке.
Ещё: большое время поворота башни. Бензиновый двигатель (расход).
Как противотанковое средство Тигр хорош. Но танк по предназначению имеет намного больше других функций, в которых Тигр уже слаб.
1. Немцы, после того как их Т-1, Т-2, Т-3, и даже ранние Т-4, не могли эффективно бороться ни с танками Т-34, ни с танками КВ, решили что новые танки надо оснащать именно бронебойными орудиями. За счёт этого на их танках появились такие длинноствольные орудия, но с относительно малым калибром (88 мм и 75 мм).
Но такие орудия были не столь эффективны, если надо было к примеру разрушить ДЗОТ или поработать по траншеям при помощи фугасов. Наша как раз концепция была, что танк - это машина прорыва, наступления и подавления.
2. Исходя из первого пункта, СССР увеличил калибр танка Т-34-85, убив 2-х зайцев. ОФ снаряд стал мощнее, и позволил бить живую силу. А так же возрастала бронейбоность.
На танк ИС-2, как танк прорыва, поставли убер пушку. 122 мм длинноствольную. Кинетическая энергия снаряда была на столько высока, что при испытании пушки, при стрельбе просто стальной болванкой, вышибли с расстояния 2000м танку пантера переднюю и заднюю бронепрлиту. Просто выломали. Попав Тигру с того же расстояния в лоб башни, и не пробив её, так как снаряд разрушился, сама башня сместила у тигра более чем на пол метра. То есть танку настал пипец.
Что до фугасного воздействия снаряда 122мм, тут вообще ничего пояснять не надо. Это убивец небольших строений, ДОТов и ДЗОТов.
Жаль наш Т-44 не успел против немецких кошек повоевать, подрал бы он их. Не повоевал, хотя из выпущенных единиц к весне 1945 г. можно было целиком танковую армию укомплектовать. При массе 31,5 тонны (примерно как у знаменитой 34-ки, даже легче), он по своим боевым качествам наголову превосходил немецкие тяжелые (57 т.) танки.
Кстати первый прототип Т-54 появился в январе 1945 г. А это, по меркам того времени, совсем уж космический танк был.
Ссылка на источник:
https://chervonec-001.livejournal.com/1980950.html (https://chervonec-001.livejournal.com/1980950.html)
Отправлено: НифНафНуф - 22.12.18 01:41
По вашей логике - да.Не, это ваша логика. *YES*
Дык там всё как раз однозначно: самая наступающая армия, упредим в развёртывании, все дела...Ну вот и доктрина! *JOKINGLY*
И о чём же это говорит?О заинтересованности немцев в поставках румынской нефти.
А ещё Резун считает, что ВСЕ немецкие танки были устаревшими.Мы же это уже обсудили.
На какой?Пусть он будет и не нужен, чем нужен, а его нет. *db*
Отправлено: LP - 24.12.18 18:42
Не совсем так.Собственно, он о том и пишет во всех книгах.
Немецкие танки были на уровне европейских держав.
Советский танк Т-34 опередил время.
Добавлено позже:
Не, это ваша логика. *YES*Разве это я утверждаю, что подобного рода разговорники могли понадобиться для войны сугубо на своей территории?
Добавлено позже:
Ну вот и доктрина! *JOKINGLY*Таки признаёте, что готовились нападать?
Добавлено позже:
О заинтересованности немцев в поставках румынской нефти.И, конечно, немцам румынская нефть ну совсем не упёрлась *ROFL*
Добавлено позже:
Мы же это уже обсудили.Так-таки нет?
Добавлено позже:
Пусть он будет и не нужен, чем нужен, а его нет. *db*Да так просто, ага. Потому что бумагу тратить некуда, ага. *ROFL*
Отправлено: Enny - 27.12.18 20:53
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=752131)
Отправлено: San4es - 29.12.18 21:45
Опять отговорки. *SMOKE* Падение поставок нефти в Германию произошло в результате нефтяных войн , об этом автор и пишетВся та жалкая нефть,что имела Германия-уходила в основном на флотский турбинный мазут и дизтопливо для подлодок.
Отправлено: Реликт - 30.12.18 01:17
Вся та жалкая нефть,что имела Германия-уходила в основном на флотский турбинный мазут и дизтопливо для подлодок.Кое-что о синтетическом топливе в нацисткой Германии:
https://aftershock.news/?q=node/376230&full (https://aftershock.news/?q=node/376230&full)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.19 04:53
По-большому счёту, мы наблюдали бы гонку вооружений с тенденцией растянуться на годы. А тут, понимашь, немцы -дураки ничего не знали про новые советские танки , ну ничего не знали, потому и напали. Эвона как! :-XВы чего доказать-то хотите?
Отправлено: Реликт - 02.01.19 06:44
По-большому счёту, мы наблюдали бы гонку вооружений с тенденцией растянуться на годы. А тут, понимашь, немцы -дураки ничего не знали про новые советские танки , ну ничего не знали, потому и напали. Эвона как! :-XА чего вы собственно хотите от Гитлера ?
Вы думаете он считался с чьим-то мнением ?
Он своего соратника Рема приказал ликвидировать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.19 15:42
А чего вы собственно хотите от Гитлера ?Положим, Рема Гитлер ликвидировал как раз по причине того,что ему пришлось принять во внимание чужое мнение.
Вы думаете он считался с чьим-то мнением ?
Он своего соратника Рема приказал ликвидировать.
Отправлено: beloff - 04.01.19 16:04
Вы чего доказать-то хотите?Что вортандер рулит( War Thunder).
Отправлено: НифНафНуф - 08.01.19 20:39
Разве это я утверждаю, что подобного рода разговорники могли понадобиться для войны сугубо на своей территории?Тогда с точки зрения вашей логики-поясните. Есть русско-немецкий разговорник образца 1941 г , но нападение производят немцы. Есть японо -русский разговорник, изданный японцами в 1943г(это когда им американцы уже холку мылить начали) , но нападение производит СССР в 1945 . Прям, странные эти разговорники получаются, кто печатает, тот и получает по ушам первый.:)
Таки признаёте, что готовились нападать?Не так, зачем опять притягивать за уши некую "Грозу"? Готовились проводить наступательные операции на чужой территории и это нормально.
И, конечно, немцам румынская нефть ну совсем не упёрласьВы знаете , что немцы вывозили с черноземья центральной полосы России эту самую землю эшелонами, а тут нефть... И подводные лодки кригсмарине и "Тирпиц" и "Бисмарк" двигались не по щучьему велению.
Да так просто, ага. Потому что бумагу тратить некуда, ага.Таки тратили и ... вопрос выше, особенно интересует ответ про японские словарики. *SMOKE*
Добавлено позже:
Вся та жалкая нефть,что имела Германия-уходила в основном на флотский турбинный мазут и дизтопливо для подлодок.Слово "жалкая" нужно взять в кавычки. К примеру, выход Тирпица в море обходился в Германии в круглую сумму.
Вы чего доказать-то хотите?Политический авантюризм должен иметь хоть какое-то логическое обоснование. Германия воевала на трёх фронтах и предсказуемо проиграла, а всё свалили на бывшего ефрейтора -пиволюба.
Добавлено позже:
во внимание чужое мнениеВот-вот..
Отправлено: beloff - 08.01.19 20:46
Таки признаёте, что готовились нападать?Как будто это что то плохое...
Отправлено: НифНафНуф - 08.01.19 20:47
Вы думаете он считался с чьим-то мнением ?Как только Адик типа перестал считаться с чьим-то мнением , так на него сразу пошли покушения. *DONT_KNOW*
Отправлено: Аскер - 08.01.19 21:22
Как только Адик типа перестал считаться с чьим-то мнением , так на него сразу пошли покушения. *DONT_KNOW*Так на него они и шли всю дорогу.
Добавлено позже:
Готовились проводить наступательные операции на чужой территории и это нормально.Совершенно верно.
И готовились их начинать не привязываясь к действиям потенциального противника.
Отправлено: НифНафНуф - 08.01.19 22:36
Так на него они и шли всю дорогу.Сначала это были психи-одиночки в основном, потом в ход пошли ребята посерьёзнее.
И готовились их начинать не привязываясь к действиям потенциального противника.Согласен. Отсюда все эти нелепые контрудары 1941г.
Отправлено: LP - 09.01.19 16:33
https://youtu.be/gTktQj2y2oY (https://youtu.be/gTktQj2y2oY)
Добавлено позже:
Вся та жалкая нефть,что имела Германия-уходила в основном на флотский турбинный мазут и дизтопливо для подлодок.Ага! А самолёты с танками на пердячем пару ходили *ROFL*
Добавлено позже:
Тогда с точки зрения вашей логики-поясните. Есть русско-немецкий разговорник образца 1941 г , но нападение производят немцы.А это вам Суворов и поясняет, в чём проблема?
Добавлено позже:
Готовились проводить наступательные операции на чужой территории и это нормально.Ну да, для Гитлера, например. Он столько этих "наступательных операций на чужой территории" провёл, что жуть.
Добавлено позже:
Вы знаете , что немцы вывозили с черноземья центральной полосы России эту самую землю эшелонами, а тут нефть... И подводные лодки кригсмарине и "Тирпиц" и "Бисмарк" двигались не по щучьему велению.Всё верно. Ибо с ресурсами у немцев напряжёнка была. А тут ещё Сталин навис над румынской нефтью.
Добавлено позже:
Таки тратили и ... вопрос выше, особенно интересует ответ про японские словарики. *SMOKE*Правило 1: Не можешь чего-то объяснить без ущерба для своей позиции? Вали всё на глупость.
Добавлено позже:
Как будто это что то плохое...Ну, для опровергателей Суворова - очень плохое.
Отправлено: НифНафНуф - 10.01.19 00:43
А это вам Суворов и поясняет, в чём проблема?И что он написал про наличие японского словаря?
Ну да, для Гитлера, например. Он столько этих "наступательных операций на чужой территории" провёл, что жуть.Причём тут Гитлер? Выше пояснили, что советскому командованию , как и немецкому, было абсолютно начхать, что там у противника в планах.
А тут ещё Сталин навис над румынской нефтью.Которая была нужна немецкому флоту. *PARDON*
Вали всё на глупость.То бишь, валить на Резуна? Уж бывший разведчик должен знать, что поводом к написанию словариков может быть-блеф, обман, стремление скрыть истинные намерения. Напоминаю, что словарей СССР издал три в 1941г: русско-немецкий-финский-румынский, типа игра в напёрстки-угадай, где шарик главного удара. :P
Ну, для опровергателей Суворова - очень плохое.Один раз уже напали на Финляндию -официальные данные -125000 только убитых.Это нормально?, особенно, когда гнить в окопе не тебе?
Отправлено: LP - 14.01.19 16:57
И что он написал про наличие японского словаря?Да он про 43-й не особо писал. А вот про русский - исчерпывающе.
Добавлено позже:
Причём тут Гитлер?При наступательных операциях на чужой территории ;)
Добавлено позже:
Которая была нужна немецкому флоту.... навис, но почему-то не вдарил. Почему же?
Добавлено позже:
То бишь, валить на Резуна?То бишь, в Советском Союзе в ГРУ глупцов набирали?
Добавлено позже:
Уж бывший разведчик должен знать, что поводом к написанию словариков может быть-блеф, обман, стремление скрыть истинные намерения.Вона оно чё! И что ж за намерения такие были, а?
Добавлено позже:
Напоминаю, что словарей СССР издал три в 1941г: русско-немецкий-финский-румынский, типа игра в напёрстки-угадай, где шарик главного удара. :PТак-таки удара? ;)
Добавлено позже:
Один раз уже напали на Финляндию -официальные данные -125000 только убитых.Это нормально?, особенно, когда гнить в окопе не тебе?Но-но-но! Это белофиннская военщина на нас напала! Дождалась, пока мы свои войска к границе стянем, и вероломно устроила провокацию! А мы только оборонялись на её территории! Хотя... Подождите-ка, а ведь этот расклад кое-что напоминает...
Отправлено: НифНафНуф - 14.01.19 18:12
А вот про русский - исчерпывающе.То бишь, он про него просто не знал , равно как и насчёт двух остальных?
Почему же?Немецкий флот был очень занят в Атлантике , очень. 8-)
То бишь, в Советском Союзе в ГРУ глупцов набирали?А может ли быть предатель глупцом и наоборот? :)
И что ж за намерения такие были, а?Дык, если бы Резун поинтересовался у японцев, почему они издали свой словарь, то возможно его мнение было не столь опрометчиво. *PARDON*
Так-таки удара?А в чём противоречие? Ну удара, доктрина -то была ударять. *DONT_KNOW*
А мы только оборонялись на её территории! Хотя... Подождите-ка, а ведь этот расклад кое-что напоминает...Я бы не удивился, если бы СССР напал на Румынию в 1942 году после провокации румынской военщины. Но в 1942, никак не раньше.
Отправлено: San4es - 14.01.19 18:37
Ага! А самолёты с танками на пердячем пару ходили *ROFL*На синтетицком бензине.Бензин из угля можно было,солярку и мазут-низя.
Добавлено позже:
... навис, но почему-то не вдарил. Почему же?Вдаряли маленько по Плоешти,и советские,и американские.Успех не очень был(особенно у амеров).
Отправлено: Аскер - 15.01.19 00:35
На синтетицком бензине.Бензин из угля можно было,солярку и мазут-низя.Да и бензин не из чистого угля шел, там нефти процентов 10 все равно надо было.
Отправлено: LP - 15.01.19 17:17
То бишь, он про него просто не знал , равно как и насчёт двух остальных?Вы у меня спрашиваете?
Добавлено позже:
Немецкий флот был очень занят в Атлантике , очень. 8-)При чём тут немецкий флот в Атлантике, коли мы про Плоешти?
Добавлено позже:
А может ли быть предатель глупцом и наоборот? :)Мы не про предателей, а про грушников.
Добавлено позже:
Дык, если бы Резун поинтересовался у японцев, почему они издали свой словарь,И почему?
Добавлено позже:
А в чём противоречие? Ну удара, доктрина -то была ударять. *DONT_KNOW*Так-таки вы признали очевидное?
Добавлено позже:
Но в 1942, никак не раньше.Ой, а ну как если бы румынская военщина решила учинить провокацию на год, допустим, раньше?
Добавлено позже:
На синтетицком бензине.Бензин из угля можно было,солярку и мазут-низя.Не огласите, ткзть, масштабы производства оного? Желательно, в процентах к потребности?
Добавлено позже:
.Ээээм... Это вы про какой год рассуждаете?
Добавлено позже:Вдаряли маленько по Плоешти,и советские,и американские.Успех не очень был(особенно у амеров).
Отправлено: Реликт - 15.01.19 17:24
Но-но-но! Это белофиннская военщина на нас напала! Дождалась, пока мы свои войска к границе стянем, и вероломно устроила провокацию! А мы только оборонялись на её территории! Хотя... Подождите-ка, а ведь этот расклад кое-что напоминает...Нифига подобного.
Уже научно доказано, что агрессию против Финлядии развязал СССР.
Сталин хотел вернуть провинцию некогда большой империи, которую Ленин подарил.
Отправлено: LP - 15.01.19 17:28
Нифига подобного.Да, не со всеми можно в сарказм... :-[
Уже научно доказано, что агрессию против Финлядии развязал СССР.
Сталин хотел вернуть провинцию некогда большой империи, которую Ленин подарил.
Отправлено: Реликт - 15.01.19 17:38
Да, не со всеми можно в сарказм... :-[Если хотите знать мое мнение...
То вот оно:
У советской власти были проблемы с чехами.
С финнами проблем не было.
Мы их сами придумали.
Отправлено: НифНафНуф - 15.01.19 18:05
Вы у меня спрашиваете?Я не думаю, что Резун смог бы что нить ответить на этот вопрос, равно как он плавал, отвечая на вопросы его брата Николая.
При чём тут немецкий флот в Атлантике, коли мы про Плоешти?Так немецкий флот не на пердячем же пару плавал. *PARDON*
а про грушников.Для этого надо прочитать биографию Резуна.
И почему?Так это я спросил же? Претензий к японо-русскому словарю нет, а претензии к вышеупомянутому есть. "Нэ бачу логыки". *SMOKE*
Так-таки вы признали очевидноеДоктрину-да, но не мифическую операцию
Ой, а ну как если бы румынская военщина решила учинить провокацию на год, допустим, раньше?Румынская нефть шла не только Германии, тож не никому ненужные леса Финляндии.
Отправлено: Реликт - 15.01.19 18:18
Румынская нефть шла не только Германии, тож не никому не нужные леса Финляндии.Ну... вы же сами знаете, что вторая мировая началась не из-за недостатка Германии в нефте и лесах.
В Германии своего леса хватает. И угля.
Вторая мировая началась из-за того, что фюреру отвесили тумаков в небе над Британией.
Потом он решил "оторваться" в Польше и СССР.
Отправлено: San4es - 15.01.19 19:10
Не огласите, ткзть, масштабы производства оного? Желательно, в процентах к потребности?От года зависит,помнится-до 50 % покрывали.
Добавлено позже:
Вторая мировая началась из-за того, что фюреру отвесили тумаков в небе над Британией.(озадаченно)-Как тебе такое,Витя Суворов?...
Потом он решил "оторваться" в Польше и СССР.
Добавлено позже:
Ээээм... Это вы про какой год рассуждаете?Про разные.От 25 июня 1941 до 1943.
Отправлено: Реликт - 15.01.19 20:34
(озадаченно)-Как тебе такое,Витя Суворов?...Если вы думаете, что Витя Суворов для меня авторитет, таки вы ошибаетесь.
Ну... есть авторитеты и повыше.
Отправлено: San4es - 15.01.19 20:54
Если вы думаете, что Витя Суворов для меня авторитет, таки вы ошибаетесь.Да я как-то больше по традиционной хронологии... всю жизнь думал,что гансы сначала Польшу захватили(в то время как на Западном фронте шла "странная война"),а Битва за Британию была уже потом...
Ну... есть авторитеты и повыше.
Отправлено: НифНафНуф - 16.01.19 01:04
Вторая мировая началась из-за того,Вторая мировая началась в 1939 и уже вовсю шла. "Морской лев" началась чуть позже.
Отправлено: San4es - 16.01.19 06:17
"Морской лев" началась чуть позже."Зеелёве" ж-десант на Британские острова-остался на уровне подготовки,чтоб англичане булки не расслабляли вплоть до начала 1941,гансы поняли,что не потянут(острова Гернси и Джерси не в счет =-O ).
Отправлено: Никанор Босой - 16.01.19 09:12
Вся та жалкая нефть,что имела Германия-уходила в основном на флотский турбинный мазут и дизтопливо для подлодок.
А тут ещё Сталин навис над румынской нефтью.Только хотел умным показаться, да догадался немного в раннее обсуждение взглянуть. А там уже Реликт указал:
Кое-что о синтетическом топливе в нацисткой Германии:Это замечательный источник по топливному балансу Германии. Рекомендую. Третий Рейх и топливо. Часть 1. (https://reich-erwacht.livejournal.com/2230.html) , Третий Рейх и топливо. Часть 2. (https://reich-erwacht.livejournal.com/2307.html) , Третий Рейх и топливо. Часть 3. (https://reich-erwacht.livejournal.com/2711.html) .
https://aftershock.news/?q=node/376230&full (https://aftershock.news/?q=node/376230&full)
Не буду затрагивать "флотский мазут" и "румынскую нефть", но обращу внимание на очередные заскоки Резуна.
Цитирование
Теперь о количестве.* Тень победы. Глава 4. Жуков и нефть.
Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я. Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75)
Не забудем, что у Гитлера были союзники, у которых были армии, флоты и воздушные силы. Но у них тоже не было нефти. Их тоже надо было снабжать германским топливом.
Производство синтетического горючего в Германии в 1941 году — 4,1 миллион тонн, т. е. одна пятая от самого крайнего минимума. Если вспомнить союзников, с которыми надо было делиться, тогда доля синтетического горючего в общем балансе 1941 года совсем незначительна.
Кроме синтетического горючего настоящая нефть поступала в Германию из Австрии, Чехословакии, Франции, Венгрии и Польши. Всего за 1941 год — 1,3 миллион тонн.
Итого за 1941 год Германия произвела синтетического горючего и получила настоящей нефти из оккупированных ею стран — 5,4 миллиона тонн.
Резун ссылается на оценку в 20 млн тонн для Германии 41-го года, данную неким "специалистом" из Академиздата. Больше никаких обоснований не приводит. Не то что из РУ ГШ, но даже из Наркомата Обороны. Академиздата, мол, достаточно. Ну а вдруг это "деза", закинутая Ставкой через открытую печать для дезинформации противника?
Но это семечки.
Резун отвёл немало объёма своих творений гневному разоблачению ложного приёма несовместимых категорий, например — учёта лёгких танков вместе с устаревшими, оценки количества боеприпасов в тоннах и марках, количества боевых самолётов в штуках и процентах. И однако же, сам он в вопросе топливного баланса Германии совершенно бессовестно использует тот же самый приём.
Как видно невооружённым глазом, Резун легко и просто приравнивает сырую нефть к самым ценным и дорогим нефтепродуктам — авиационным и автобензинам, смазочным маслам, солярке. И пытается учесть их общее количество. И делает на этом основании далеко идущие выводы о всемирной истории.
Считая, но не признаваясь в том, что литр авиабензина и литр авиамоторного масла равноценны литру самой грубой сырой необработанной нефти.
Отправлено: Реликт - 16.01.19 13:25
Считая, но не признаваясь в том, что литр авиабензина и литр авиамоторного масла равноценны литру самой грубой сырой необработанной нефти.Безусловно, все нужно считать.
Германия до 1939 года потребляла сотни тонн нефти.
Но...
У Германии был самый крупный парк паровозов.
Что вы можете возразить ?
Отправлено: Сергей В. - 16.01.19 14:44
У Германии был самый крупный парк паровозов.И что? Паровозы ходили на угле.
Что вы можете возразить ?
Только хотел умным показаться, да догадался немного в раннее обсуждение взглянуть. А там уже Реликт указал:Фактически это один и тот же источник. В нем не учтена, например, голландская добыча, пусть и небольшая. Но вопросы все равно есть. Перед войной США добывали 164 млн.т. нефти, Венесуэла 27 млн. т, СССР - более 30 млн т, а Германия в самые напряженные 43-44 г. производила не более 8-9 млн т нефтепродуктов. Как так может быть при колоссальном потреблении ГСМ армией, авиацией и флотом? Отчасти это объясняется тем, что германская синтетика представляла собой почти готовые топливные компоненты, а при переработке нефти по тогдашним технологиям половина ее шла в отходы. Правда злые языки талдычат о том, что у нее был все же оставшийся до конца неизвестным большой ресурс импорта готового топлива, подконтрольный нашим союзникам по коалиции.
Цитата: Реликт - 30.12.18 01:17
Кое-что о синтетическом топливе в нацисткой Германии:
https://aftershock.news/?q=node/376230&full
Это замечательный источник по топливному балансу Германии. Рекомендую. Третий Рейх и топливо. Часть 1. , Третий Рейх и топливо. Часть 2. , Третий Рейх и топливо. Часть 3.
Отправлено: Реликт - 16.01.19 19:50
И что? Паровозы ходили на угле.Германия выигрывала на паровозах.
Это большой плюс.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.19 00:36
Вторая мировая началась из-за того,в конце Первой мировой поставили вместо жирной точки многоточие. . .
Отправлено: Никанор Босой - 17.01.19 05:04
Фактически это один и тот же источник.Естественно, один и тот же. Интересуется человек (https://reich-erwacht.livejournal.com) этими вопросами.
Перед войной США добывали 164 млн.т. нефти, Венесуэла 27 млн. т, СССР - более 30 млн т, а Германия в самые напряженные 43-44 г. производила не более 8-9 млн т нефтепродуктов.Опять двадцать пять за рыбу деньги. Есть же разница — нефть, и нефтепродукты.
германская синтетика представляла собой почти готовые топливные компоненты, а при переработке нефти по тогдашним технологиям половина ее шла в отходыво
Германия до 1939 года потребляла сотни тонн нефти.Сотни нефти. И полимеров.
У Германии был самый крупный парк паровозов.Каких паровозов?
в ходе Великой Отечественной войны, немецкое командование столкнулось с неприятным фактом: на оккупированных территориях Белоруссии и Украины ни один из немецких паровозов не был способен проехать расстояние между основными станциями без дополнительной дозаправки
то есть "крупный парк" надо делить самое малое на два
С учётом развернувшегося в то время партизанского движения, это сильно снижало эффективность снабжения вермахта
и даже не на два, а три, на четыре, и, возможно, даже на пять
Германия выигрывала на паровозах.паровозы отнимали уголь у заводов для производства жидкого синтетического топлива
Это большой плюс.
это большой минус
Отправлено: San4es - 17.01.19 07:22
в ходе Великой Отечественной войны, немецкое командование столкнулось с неприятным фактом: на оккупированных территориях Белоруссии и Украины ни один из немецких паровозов не был способен проехать расстояние между основными станциями без дополнительной дозаправкиОднако,и прилично паровозо-вагонного парка затрофеили в БССР-УССР в первые месяц-два.
то есть "крупный парк" надо делить самое малое на два
С учётом развернувшегося в то время партизанского движения, это сильно снижало эффективность снабжения вермахта
и даже не на два, а три, на четыре, и, возможно, даже на пять
Отправлено: Реликт - 17.01.19 12:32
паровозы отнимали уголь у заводов для производства жидкого синтетического топливаДа, отнимали.
это большой минус
Но Германии было столько этих заводов, что им почти хватало.
А угля у них немеренно.. было и есть.
Отправлено: Spaniel - 17.01.19 22:24
Отправлено: beloff - 17.01.19 22:36
солярку и мазут-низя.Можна. На то был у них катализатор-II. На ДТ. Мазут - пожалуй, можно тоже, но чот я невстречал(в одно слово). А нельзя его ВУТ заменить - пожалуй , нет, на той же топке. Печника у нас тута нет.
Отправлено: beloff - 17.01.19 22:40
Немецкие паровозы на территории СССР без перешивки железнодорожной колеи были бесполезны.Не вызывало критических затруднений.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.19 22:45
Политический авантюризм должен иметь хоть какое-то логическое обоснование. Германия воевала на трёх фронтах и предсказуемо проиграла, а всё свалили на бывшего ефрейтора -пиволюба.Так в чем заключалась логика Германии? Или ее не было совсем? И кто виноват,если на ефрейтора "свалили" ?
Отправлено: beloff - 17.01.19 22:54
Так в чем заключалась логика Германии?В точном исполнении указаний извне Германии.
Отправлено: San4es - 17.01.19 23:09
И кто виноват,если на ефрейтора "свалили" ?Гесс не договорился?
Отправлено: beloff - 17.01.19 23:12
Гесс не договорился?а зачем оно Виндзорам...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.01.19 23:14
Гесс не договорился?Гесс проговорился. :)
Отправлено: Аскер - 17.01.19 23:53
Не вызывало критических затруднений.Не вызывало никаких затруднений ни у одной из сторон, перешивали с темпом наступления.
Да и оси поменять у паровоза не проблема. В Бресте сейчас за час управляются не вынимая пассажиров. Тогда такого оборудования не было, пару часов в депо надо было.
Отправлено: НифНафНуф - 18.01.19 01:24
Так в чем заключалась логика Германии? Или ее не было совсем? И кто виноват,если на ефрейтора "свалили" ?Как раз этот вопрос и интересен. Так можно действовать, когда тебя подпирают какие-то обстоятельства. Про спешку я писал.
Одно из этих обстоятельств, но не главное -борьба за сырьё.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.19 01:34
Как раз этот вопрос и интересен. Так можно действовать, когда тебя подпирают какие-то обстоятельства. Про спешку я писал.Война на три фронта ради сырья требовала сырья. Где же логика?
Одно из этих обстоятельств, но не главное -борьба за сырьё.
Отправлено: НифНафНуф - 18.01.19 17:51
Война на три фронта ради сырья требовала сырья. Где же логика?Не ради сырья, а ЗА сырьё. Всё же, третий рейх собирались строить, не абы что.
С Англией не получилось, в Тунисе тоже и до Баку не добрались. Война закончилась в 1943 году, именно потому что всё, пипец-пердячий пар закончился, ну год-другой и алес -капут. И мир начала святая троица делить в Тегеране, в 1943.
Отправлено: LP - 18.01.19 18:38
(https://b.radikal.ru/b18/1901/d4/bedd09a574fd.jpg) (https://radikal.ru)
Добавлено позже:
Я не думаю, что Резун смог бы что нить ответить на этот вопрос, равно как он плавал, отвечая на вопросы его брата Николая.Так вы и не спрашивали.
Добавлено позже:
Так немецкий флот не на пердячем же пару плавал. *PARDON*Так мы спрашиваем, чего Сталин над Плоешти ещё в 40-м навис, у вдарить - не вдарил.
Добавлено позже:
Для этого надо прочитать биографию Резуна.Так-таки тупых набирали?
Добавлено позже:
Так это я спросил же? Претензий к японо-русскому словарю нет, а претензии к вышеупомянутому есть. "Нэ бачу логыки". *SMOKE*Так а по-вашему, почему?
Добавлено позже:
Доктрину-да, но не мифическую операциюХорошо, не "Гроза". А как тогда?ЫГроза.
Добавлено позже:
Румынская нефть шла не только Германии, тож не никому ненужные леса Финляндии.Вопрос был: а что было бы, ежели румынская военщина учинила провокацию не в 42-м, а на год раньше?
Добавлено позже:
От года зависит,помнится-до 50 % покрывали.41-й.
Добавлено позже:
Добавлено позже:Про разные.От 25 июня 1941 до 1943.А речь как раз о том, почему Сталин не вдарил по Плоешти до войны.
Добавлено позже:
Не буду затрагивать "флотский мазут" и "румынскую нефть", но обращу внимание на очередные заскоки Резуна.* Тень победы. Глава 4. Жуков и нефть.Так в чём проблема? Приведите верные сведения.
Резун ссылается на оценку в 20 млн тонн для Германии 41-го года, данную неким "специалистом" из Академиздата. Больше никаких обоснований не приводит. Не то что из РУ ГШ, но даже из Наркомата Обороны. Академиздата, мол, достаточно. Ну а вдруг это "деза", закинутая Ставкой через открытую печать для дезинформации противника?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.19 23:59
Не ради сырья, а ЗА сырьё. Всё же, третий рейх собирались строить, не абы что.Что строить ?
С Англией не получилось, в Тунисе тоже и до Баку не добрались. Война закончилась в 1943 году, именно потому что всё, пипец-пердячий пар закончился, ну год-другой и алес -капут. И мир начала святая троица делить в Тегеране, в 1943.
"Светлое будущее" им строить не надо было. Считалось,что оно уже наступило.
Отправлено: НифНафНуф - 19.01.19 01:15
Так вы и не спрашивали.А жаль не спросить , уж мэтр разведки должен знать ответ. *JOKINGLY*
чего Сталин над Плоешти ещё в 40-м навис, у вдарить - не вдарил.Да блин, Румынию пас не только Сталин, зачем друга Адика обижать и остальных буржуев, придёт ещё время.. *SMOKE*
Так-таки тупых набирали?Вапще у меня мнение, что писал "Ледокол" и прочее не только Резун , ну скачет он по горкам, поверхностно всё и за уши притянуто. Эвона, мало книжку издал, так ещё оную и на видео наговорил, нафиг?
Это было "модно, молодёжно, современно" тогда, лет 20 назад, а сейчас уже, когда литературы на эту тему вагоны , его "теория" трещит по швам... да и его ли это теория? :-X
Так а по-вашему, почему?Я выше намекал. В 1943 году Германия очень хотела, чтобы японцы оторвали задницу от Китая и потыкали СССР катанами на ДВ. Вот они и словарик издали, готовы , мол. :)
Хорошо, не "Гроза". А как тогда?Экая вы любительница по два-три раза переспрашивать и кучу вопросов задавать. *NO* Своё мнение я озвучил. Если бы нападение СССР на некую страну готовилось бы, то произошло бы это не раньше 1942 года. Сталину было выгодно, чтобы друг Адик рубился с капиталистами до посинения, это беспроигрышный политический вариант-он любил выжидать...
а что было бы, ежели румынская военщина учинила провокацию не в 42-м, а на год раньше?Вопрос из серии, а что было бы, если бы человечество слетало бы на Марс в 1942. Румынской военщине этого не нужно и Сталину не нужно ... пока.
Отправлено: San4es - 19.01.19 08:25
В 1943 году Германия очень хотела, чтобы японцы оторвали задницу от Китая и потыкали СССР катанами на ДВ.В 1943 году у Германии должна быть ясность,что Японии точно не до СССР... Это не осень 1941.
Отправлено: НифНафНуф - 19.01.19 18:24
В 1943 году у Германии должна быть ясность,что Японии точно не до СССР... Это не осень 1941.Возможно ясность и была, но чем чёрт не шутит, сколько там Квантунская армия насчитывала? И приходилось СССР держать равнозначную группировку на границе.
Отправлено: San4es - 19.01.19 18:33
Возможно ясность и была, но чем чёрт не шутит, сколько там Квантунская армия насчитывала? И приходилось СССР держать равнозначную группировку на границе.На суше и в обороне-советские бы самураям навешали.Плюс-это моментальное базирование на территории СССР американской авиации и вся Япония-в пределах досягаемости амеровских бомберов(за год до взятия острова Сайпан летом 1944),и не только Б-29,но и средних.Поток ленд-лиза через Тихий океан был невелик(возили на немногочисленных советских судах).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.19 00:27
Поток ленд-лиза через Тихий океан был невелик(возили на немногочисленных советских судах).Интересно,как ленд-лиз шел через Иран? До него понятно,по океану. А дальше? Там хоть железные дороги были какие-нибудь?
Отправлено: НифНафНуф - 20.01.19 01:20
Считалось,что оно уже наступило.Что так быстро? А, ну да, Германия же. *PARDON*
Добавлено позже:
Плюс-это моментальное базирование на территории СССР американской авиации и вся Япония-в пределах досягаемости амеровских бомберов(за год до взятия острова Сайпан летом 1944),и не только Б-29,но и средних.А вот , кстати вопрос. Если СССР предоставил бы свои аэродромы для челночных бомбардировок Японии в том же 1943, как ответила бы Япония на это? Вроде просто же, сюжет Германии повторить с Японией?
Мало того, оттянуть силы японцев с Тихого океана на острова, облегчив себе задачу.
Отправлено: San4es - 20.01.19 02:03
А вот , кстати вопрос. Если СССР предоставил бы свои аэродромы для челночных бомбардировок Японии в том же 1943, как ответила бы Япония на это?Объявление войны однозначно.
На аварийную посадку поврежденные над Японией амеровские самолеты заходили(в Приморье и на Камчатку),так и заполучили прототип Ту-4 Б-29.
Отправлено: Никанор Босой - 20.01.19 08:32
Так в чём проблема? Приведите верные сведения.Действительно, в чём проблема? Сперва Реликт указал на источник "верных сведений", потом я продублировал.
Ещё раз:
Цитирование
Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн. (Я. Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат. 1943. Стр. 74-75)* Тень победы. Глава 4. Жуков и нефть.
Не забудем, что у Гитлера были союзники, у которых были армии, флоты и воздушные силы. Но у них тоже не было нефти. Их тоже надо было снабжать германским топливом.
Производство синтетического горючего в Германии в 1941 году — 4,1 миллион тонн, т. е. одна пятая от самого крайнего минимума. Если вспомнить союзников, с которыми надо было делиться, тогда доля синтетического горючего в общем балансе 1941 года совсем незначительна.
Кроме синтетического горючего настоящая нефть поступала в Германию из Австрии, Чехословакии, Франции, Венгрии и Польши. Всего за 1941 год — 1,3 миллион тонн.
Итого за 1941 год Германия произвела синтетического горючего и получила настоящей нефти из оккупированных ею стран — 5,4 миллиона тонн.
Cмотрим на табличку у REICH_ERWACHT:
(https://ic.pics.livejournal.com/reich_erwacht/69445274/7208/7208_900.jpg)
И видим, что общее количество нефти и эквивалентного сырья для получения ГСМ за 41-й год составило 10.0 млн тонн. Вдвое больше того, что Резун привёл.
Да ведь и с этой табличкой не всё понятно. Что такое заголовок четвёртого столбца "Synthenic production"? Это ГСМ, полученные из угля, или сам уголь для получения этих самых ГСМ? А ведь это очень разные вещи, влияющие на общегодовую сумму полученных ГСМ.
Отправлено: San4es - 20.01.19 09:58
Интересно,как ленд-лиз шел через Иран? До него понятно,по океану. А дальше? Там хоть железные дороги были какие-нибудь?ЕМНИП,автотранспортом.Там и заводик по сборке Студебеккеров соорудили,шли собранные грузовики с попутной нагрузкой.
Отправлено: НифНафНуф - 20.01.19 16:58
Объявление войны однозначноНаверное, потому японцы и боялись нападать на СССР, ограничившись словариками. :) В противном случае, американская авиация снесла бы картонно-бумажные города японцев к чертях. Но перспектива вывести Японию из войны таким образом к 1945 году таки была.
Отправлено: Аскер - 20.01.19 20:25
Интересно,как ленд-лиз шел через Иран? До него понятно,по океану. А дальше? Там хоть железные дороги были какие-нибудь?Железной дорогой. Сооружена еще в 1914 году. Для ее модернизации и охраны и оккупировали Иран.
Отправлено: LP - 23.01.19 18:26
А жаль не спросить , уж мэтр разведки должен знать ответ. *JOKINGLY*Я думаю, он будет таков: и те, и те готовились к нападению.
Добавлено позже:
Да блин, Румынию пас не только Сталин, зачем друга Адика обижать и остальных буржуев, придёт ещё время.. *SMOKE*Придёт время - время операции "НеГроза"!
Добавлено позже:
Вапще у меня мнение, что писал "Ледокол" и прочее не только Резун ,А кто?
Добавлено позже:
его "теория" трещит по швам...И в каких же местах она трещит по швам? Напротив, с каждым годом находит все больше подтверждений.
Добавлено позже:
Я выше намекал. В 1943 году Германия очень хотела, чтобы японцы оторвали задницу от Китая и потыкали СССР катанами на ДВ. Вот они и словарик издали, готовы , мол. :)Вот! А ежели перенести сию аналогию да на СССР?
Добавлено позже:
Экая вы любительница по два-три раза переспрашивать и кучу вопросов задавать.Ну что поделать, коли вы упорно не отвечаете?
Добавлено позже:
Если бы нападение СССР на некую страну готовилось бы, то произошло бы это не раньше 1942 года.Можно услышать аргументы в пользу этого тезиса?
Добавлено позже:
Румынской военщине этого не нужно и Сталину не нужно ... пока.Вот и Суворов примерно о том же. Правда, считает, что румынской военщине это понадобилось бы в 41-м.
Добавлено позже:
Cмотрим на табличку у REICH_ERWACHT:А зачем вы в ответ на вопрос о ПОТРЕБНОСТЯХ приводите таблицу по ФАКТИЧЕСКИМ ПОСТАВКАМ?
(https://ic.pics.livejournal.com/reich_erwacht/69445274/7208/7208_900.jpg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.01.19 23:36
Куда исчезнут попаданцы Сталина?
http://samlib.ru/l/lapikow_m_a/roskon2016.shtml (http://samlib.ru/l/lapikow_m_a/roskon2016.shtml)
Отправлено: НифНафНуф - 24.01.19 01:26
Я думаю, он будет таков: и те, и те готовились к нападению.Коварный Адольф не издал словарика, тем самым не нарушив поговорку-предупреждён, значит вооружён, а самый коварный из всех коварных того времени -Сталин, издал словарик, предупредив Адика, готовься мол, скоро будем спрашивать про дочерей бургомистров? *JOKINGLY*
Придёт время - время операции "НеГроза"!Да невыгодно нападать было Сталину, когда у Адольфа пошли замесы с англосаксами-аксиома войны, ослабнут и те и другие и вот тогда...(а на Румынию таки напасть можно было чуть погодя)
А кто?Соавторы, группа товарищей. 8-)
И в каких же местах она трещит по швам? Напротив, с каждым годом находит все больше подтверждений.Ага, например про сапоги. Вся РККА ходила в ботинках , а Резун их в яловые сапоги переобуть хотел зараз.
Вот! А ежели перенести сию аналогию да на СССР?То увидим чистой воды блеф по аналогии.
Ну что поделать, коли вы упорно не отвечаете?А вы записывайте ответы, анализируйте не спеша и всё получится! :)
Можно услышать аргументы в пользу этого тезиса?Аргументы уже были. Напомню(запишите), советская армия находилась в стадии перевооружения. Старые образцы техники менялись на новые , вся эта Резуновская "мощь" подлежала замене и период этой замены находился в пределах года.
И16 , И15 на ЯК1 , МИГ3.
СБ , ТБ3 на ПЕ2, ТУ2...+штурмовая авиация, которой не было у СССР как класса.
Винтовки Мосина на СВТ, как основное оружие пехоты и т.д. и т.п.
Кстати, у СССР не было ни одного нормального артиллерийского тягача, БТР ,об этом можно почитать у Исаева.
Что наблюдалось в первые годы войны- советские танки без поддержки пехоты.Пример с разгромом колонны КВ1 выше. Не лучше обстояло дело и в конце войны, несмотря на поставки лендлиза, но таки мобильность войск возросла.
И вот с таким овном, по Резуновски -"не хуже вермахта", надо было нападать на лучшую армию мира или Сталин дурак!?
Правда, считает, что румынской военщине это понадобилось бы в 41-м.Румыны и пальцем бы не пошевелили без надёжного друга в лице Германии и то, в случае успеха последнего. Когда Адику нарумянили щёки в 1944, вся эта "воинственная тусня" сдала назад, объявив войну уже бедному Адольфу, особенно умилили финны.
Отправлено: LP - 24.01.19 16:51
Думаю,все же в эту тему:А при чём тут попаданцы?
Куда исчезнут попаданцы Сталина?
[url]http://samlib.ru/l/lapikow_m_a/roskon2016.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/l/lapikow_m_a/roskon2016.shtml[/url])
Добавлено позже:
И вот с таким овном, по Резуновски -"не хуже вермахта", надо было нападать на лучшую армию мира или Сталин дурак!?ААААААААААА!!!!! Нападать с 15 тысячами танков на 3, в то числе с такими, которых у Вермахта и в помине нет - ну как можно решиться? *ROFL* Или всё ж дурак тут есть, но не Сталин? %-)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.19 17:48
А при чём тут попаданцы?Это просто повод.
Отправлено: НифНафНуф - 24.01.19 18:23
ААААААААААА!!!!! Нападать с 15 тысячами танков на 3, в то числе с такими, которых у Вермахта и в помине нет - ну как можно решиться? Или всё ж дурак тут есть, но не Сталин?Вы опять свою печальную песнь про 15000 штук железного лома, каковым он и стал в течение короткого времени. 8-)
Дурак возможно и был, возможно была и дура, хотя, говорят политика не женское дело. *PARDON*
Отправлено: Sagitario - 24.01.19 22:45
А политика - как раз самое женское. И поэтому никому из вас троих живым из этой темы не выкарабкаться. Здоровым уж точно. Хорошо ежли хоть от вашего 55-го пара ржавых катков останецца.
Пойду завтри, помолюсь за вас. :'(
Отправлено: НифНафНуф - 25.01.19 00:48
Хорошо ежли хоть от вашего 55-го пара ржавых катков останецца.Однако! Если бы ЛР так же умела определять тип танка по пропорциям, то возможно некоторые технические вопросы отпали бы сами собой. *PARDON*
Добавлено позже:
из вас троихПравда, есть одна загвоздка, на самом деле нас 4! *JOKINGLY*(Т55 экипаж 4 человека)
Отправлено: San4es - 25.01.19 06:28
Однако! Если бы ЛР так же умела определять тип танка по пропорциям, то возможно некоторые технические вопросы отпали бы сами собой.Фигня,тут тип неопределяем... катков шесть а не пять,и нет просвета между первым и вторым(модернизация Т-55М-6 с добавленным катком ? %-)).Правд,это и не Т-62(где мехвод также слева сидит)-пушка без эжектора. *STOP*
Отправлено: Sagitario - 25.01.19 09:39
пушка без эжектора.Зато с двумя каналами. Ходовая от 64-го, да, но башня от 55-го точно, и вобче - танк хороший, не слухайте никого, посоны. Ходют тут усякие, понимаш...
Отправлено: Никанор Босой - 25.01.19 10:40
А зачем вы в ответ на вопрос о ПОТРЕБНОСТЯХ приводите таблицу по ФАКТИЧЕСКИМ ПОСТАВКАМ?Потому что, как учит великий разведчик-аналитег Резун, потребности безграничны. Германия воевала одновременно против СССР, Британии, США и их союзников. Так вот в одних только США в одном только 1940-м одного только бензина было произведено 70 млн тонн. Но, имея такое производство, удовлетворили ли американцы все свои потребности?.. Очевидно, нет, так как производство нефтепродуктов продолжало расти и дальше.
Так что хочешь - не хочешь, но исходить нужно от производства. В политике, и в первую очередь на войне, имеют значение не желания ("потребности"), а возможности (производство).
А возможности Германии в 41-м году были таковы (см. вышеприведённую таблицу, в миллионах тонн):
импорт нефтепродуктов - 2.807 --исключая захваченные нефтепродукты и нефть с оккупированных территорий
собственная добыча нефти - 1.562
синтетическое производство - 4.116
захвачено - 0.112
добыча нефти на
оккупированных территориях - 0.332
изъято из резервов - 1.140
------------------------------------------------
всего -10.000 --округлено
Резун, как всегда, искажает. Он даже не может привести точное название источника, на который ссылается. Не "Жидкое топливо в войне", а "Жидкое топливо и война". Мелочь, но для "разведчика-аналитега" показательно. Не 20 млн тонн минимальной потребности, а "Сами немцы ее определяют в 12 — 20 млн. т в год". И не 5.4 млн тонн нефти и нефтепродуктов в 41-м, а, как видно, почти вдвое больше — 10 млн тонн. Не считая резервов.
Отправлено: НифНафНуф - 25.01.19 17:58
-пушка без эжектора.Эжектор стоял в носовой части.
Ходют тут усякие, понимашSan4es, Sagitario осторожнее с высказываниями про танки, а то рискуете попасть в отряд игроманов танко-самолёто стрелялок. *STOP* ;)
Отправлено: San4es - 28.01.19 07:46
Ходовая от 64-го, да, но башня от 55-го точно, и вобче - танк хороший, не слухайте никого, посоны. Ходют тут усякие, понимаш...Укромодернизация,коих в количестве?Там над Т-64 извращаются как могут.
Отправлено: LP - 28.01.19 16:58
Вы опять свою печальную песнь про 15000 штук железного лома, каковым он и стал в течение короткого времени. 8-)То бишь, товарищ Сталин только и способен был, что железный лом производить *JOKINGLY* Не, так-то у нас всё самое лучшее и передовое было, но танки с самолётами - исключение.
Добавлено позже:
Дурак возможно и был, возможно была и дура, хотя, говорят политика не женское дело. *PARDON*Может и есть тут дурак, но явно не товарищ Сталин. Хотя его защитники в пылу защиты и пытаются его таковым изобразить.
Добавлено позже:
Потому что, как учит великий разведчик-аналитег Резун, потребности безграничны.Нет, он так не учит. Он как раз приводит конкретные цифры.
Добавлено позже:
Не 20 млн тонн минимальной потребности, а "Сами немцы ее определяют в 12 — 20 млн. т в год".А кто должен оную определять?
Отправлено: НифНафНуф - 28.01.19 18:05
То бишь, товарищ Сталин только и способен был, что железный лом производитьНет, товарищ Сталин неожиданно смекнул после 1939 года, что произвёл достаточно лома и принялся производить нечто получше.
Не, так-то у нас всё самое лучшее и передовое было, но танки с самолётами - исключение.Ааа вот и самолёты в деле, да самолёты бьли не ахти и это мягко говоря.
Может и есть тут дурак, но явно не товарищ Сталин. Хотя его защитники в пылу защиты и пытаются его таковым изобразить.К сожалению, товарища Сталина провели как мальца и он горько плакал на даче в первые дни войны, а вот те, кто верит Резуну, как раз дурачки и есть, но это не их вина , это их беда. *PARDON*
Кстати, сам Резун говорит про то, что удар по Румынии со стороны СССР таки готовился, что-то он с темы съехал, то Германия, а теперь Румыния.
Самое смешное, что "документы" у Резуна про план Грозу имеются, но он их никому не покажет ... типа почтальон Печкин. *JOKINGLY*
Отправлено: Никанор Босой - 29.01.19 13:41
Нет, он так не учит.Учит-учит. Таковы ево установки и в вещах обыденных, и в вещах стратегических.
Он как раз приводит конкретные цифры. А кто должен оную определять?Да кто хошь будет "оную определять". Хоть заопределяйся. Но исходили руководители третьего рейха не из потребностей, а из возможностей. Каковые возможности Резун определил через полвека после войны с ошибкой в два раза.
Разведчик, бл.., аналитек, бл...
Отправлено: LP - 29.01.19 18:19
Нет, товарищ Сталин неожиданно смекнул после 1939 года, что произвёл достаточно лома и принялся производить нечто получше.Не, не так. Товарищ Сталин ограбил крестьян, учинив голодуху, чтобы продать зерно за границу, чтобы на вырученные деньги понастроить танковых заводов, на которых будут производить лом!
Добавлено позже:
Ааа вот и самолёты в деле, да самолёты бьли не ахти и это мягко говоря.Товарищ Сталин ограбил крестьян, учинив голодуху, чтобы продать зерно за границу - и далее по списку.
Добавлено позже:
К сожалению, товарища Сталина провели как мальца и он горько плакал на даче в первые дни войны,И ему, конечно, не сообщали, что Вермахт разворачивается у советских границ. И он, конечно, не слал источник к... Провели!!!!!!
Добавлено позже:
а вот те, кто верит Резуну, как раз дурачки и есть, но это не их вина , это их беда. *PARDON*"Умные" люди уж 70 лет как верят самой правдивой советской историографии. Тем более, что с каждым годом оная становится всё правдивее и правдивее - прям аки мемуары Жукова *ROFL*
Добавлено позже:
Кстати, сам Резун говорит про то, что удар по Румынии со стороны СССР таки готовился, что-то он с темы съехал, то Германия, а теперь Румыния.Правда? А где это он такое говорит?
Добавлено позже:
Самое смешное, что "документы" у Резуна про план Грозу имеются, но он их никому не покажет ... типа почтальон Печкин. *JOKINGLY*А в этом он где сознаётся?
Добавлено позже:
Учит-учит. Таковы ево установки и в вещах обыденных, и в вещах стратегических.Чему он учит - вы ж сами цитату приводили.
Добавлено позже:
Но исходили руководители третьего рейха не из потребностей, а из возможностей. Каковые возможности Резун определил через полвека после войны с ошибкой в два раза.Эх... Вот она, любимая тема всех опровергателей Суворова - сравнение попы с пальцем.
Разведчик, бл.., аналитек, бл...
Отправлено: НифНафНуф - 30.01.19 01:01
чтобы на вырученные деньги понастроить танковых заводов, на которых будут производить лом!Товарищу Сталину некогда было следить за качеством лома, нужно было расстрелять типа заговорщиков -генералов, а это поважнее чем "гроза".
учинив голодуху, чтобы продать зерно за границу - и далее по списку.Голодуху учинили в начале 30х, а потом таки было 10 лет на строительство социализма в одной отдельно взятой стране и вооружение армии. А в это время в Германии, которую опустили по самое некуда, строили Бисмарк и Тирпиц, а что нить этакое построили в СССР?
И он, конечно, не слал источник к... Провели!!!!!!Потому и плакал, думал ледокол создал, ан неет ... ;D
Умные" люди уж 70 лет как верят самой правдивой советской историографии.Как раз нет, это время закончилось и давно. А вот Резун как раз и выплыл как альтернатива советской историографии, потому и взбудоражил нестойкие умы. *NO*
Правда? А где это он такое говорит?Ролики выложены на yuotube , к сожалению их там есть весьма много , ибо адепт "грозы" весьма плодовит и словоохотлив, потому точно дать ссыль не могу.
А в этом он где сознаётся?Опять жешь, всё там же, мол, у меня (Р.) есть документы , говорящие о том, что т. Сталин планировал нападение 6 июля... эээ дословно, "но я пока не могу их обнародовать и типа придёт ещё время-бла-бла-бла" , вот ждём ... до первой звезды , матушка. *PARDON*
Вапще, Резуна слушать не очень интересно, интересно слушать Солонина. Вот говорит человек, что армия на период 1941 года ну абсолютно была не готова, ну никак, со всех сторон, мало того, не хотели воевать черти, а всё туда же -гроза, да гроза. *DONT_KNOW*
Из комментов:
Павлов докладывает что танки( лт бт26 ) вводятся в подготовленный тт и ст и пехотой Прорыв в обороне противника, а до этого момента скрытно стоят в районе сосредоточения... и район для тд под Брестом выбрали верно в 20 км от границы , спрятали сосредоточение лт. И тут же место постоянной дислокации для тд выбрали еще в 1939 году в 3 км от границы и вот 2.5 года играли и не могли рассмотреть что тд стоит под гаубичным огнем, что случись война по своим же планам тд поедет на 20 км на восток от границы, своим ходом тратя моторесурс... Что нельзя в тылу выбрать место постоянной дислокации?
ну а то, что Музыченко не выполнил ДВА раза приказ Жукова, Кирпоноса, что творил Телегин у меня как у офицера в голове не укладывается...
хотя а только ст лейтенант, а там у маршалов генералов своя война очевидно свои мотивы...
только очевидно что это не офицеры, даже НЕ ЛЮДИ!
говорить что эти недотепы готовились напасть у меня не получается
ну планы то строили наступать а что на деле вытворяли
у т34 только фугасные снаряды на начало войны,
топлива 3 заправки, 1.5 боекомплект, нет тягачей у артиллерии
да т34 приданую ему пушку потянет а пехоту кто прикроет, вот и получается что Музыченко танками восполнял стоящую артиллерию
про группировку на Белосток выступе просто недоумение, не возможно даже вопросы сформулировать , осознать её нахождение там невозможно
какое наступление с 1,5 БК и при отсутствии автомашин и автоцистерн..
оборона?
так оттуда же только один путь открыт на Запад на Люблин, на север и на юг непроходимые места
для чего там держали войска??? ваша книга ответов не дает!!
но ваша книга и ход Истории дает ответ, что те кто это сделал ПРИДУРКИ
и вот что приходит ну ум, что все их архивы с танками, стволами, самолетами сплошная ложь и приписки... на самом деле не было и кв1 и т34 в тех количествах, что в архивах, не было боекомплекта, гаубицы стояли без тягачей, и пехотные дивизии без арт поддержки сминались немецкими пд, поэтому Музыченко два раза не выполнил приказ Жукова и Кирпоноса и 4 МК кинул не на танки, а на пехоту, и именно потому, что Жуков, Кирпонос, Власов знали реальный состав никто Музыченко не расстрелял и не заставил подчиниться, а потом еще и наградили Музыченко!
очевидно что развертывание всех войск на границе это не к обороне а к наступлению
а наступать планировали без арт тягачей=без артподдержки,
без автомобилей=без боекомплекта,
без автоцистерн= без заправки танков( кстати у немцев не было автоцистерн=все в канистрах всю войну)
Даже в наиболее подготовленной 10-й танковой дивизии 15-го МК было всего 64 автоцистерны (из 139 положенных по штату), 800 грузовиков (из 918 положенных по штату), причем большую часть составляли «полуторки» «ГАЗ-АА», из-за низкой грузоподъемности которых дивизия оставила в месте предвоенной дислокации 450 тонн различного имущества. И это — одна из старейших танковых дивизий в округе. В других дивизиях и полках (особенно мотострелковых) проблема автотранспорта стояла еще острее.
выдвинулась в район сосредоточения и оставила 450 тонн имущества= топливо, БК, а может про портянки и кольсоны сводка
их приказы свидетельствуют, что когда обосрались так решили перегруппироваться за Днепром и выкроить время на отмобилизацию..
к сожалению крепнет на просторах сми , интернета голоса трубадуров ЛЖИ по типу Исаева
Отправлено: Реликт - 30.01.19 15:23
Голодуху учинили в начале 30х, а потом таки было 10 лет на строительство социализма в одной отдельно взятой стране и вооружение армии. А в это время в Германии, которую опустили по самое некуда, строили Бисмарк и Тирпиц, а что нить этакое построили в СССР?Построили не хуже.
Отправлено: LP - 30.01.19 18:42
Товарищу Сталину некогда было следить за качеством лома, нужно было расстрелять типа заговорщиков -генералов, а это поважнее чем "гроза".Даааа... Я и раньше подозревала, что с матчастью у вас туговато.
Добавлено позже:
Голодуху учинили в начале 30х, а потом таки было 10 лет на строительство социализма в одной отдельно взятой стране и вооружение армии.И построили мы кучу лома!
Добавлено позже:
Потому и плакал, думал ледокол создал, ан неет ... ;DВот да!
Добавлено позже:
Как раз нет, это время закончилось и давно.И здесь вы явно не в теме. Не видели вы подрыва поп, когда опубликовали документы, что подвига 28 панфиловцев никогда не было.
Добавлено позже:
Ролики выложены на yuotube , к сожалению их там есть весьма много , ибо адепт "грозы" весьма плодовит и словоохотлив, потому точно дать ссыль не могу.В отсутствие пруфов буду считать, что вы, гражданин, соврамши.
Добавлено позже:
Опять жешь, всё там же, мол, у меня (Р.) есть документы , говорящие о том, что т. Сталин планировал нападение 6 июля... эээ дословно, "но я пока не могу их обнародовать и типа придёт ещё время-бла-бла-бла" , вот ждём ... до первой звезды , матушка. *PARDON*См. ответ выше.
Добавлено позже:
Вапще, Резуна слушать не очень интересно, интересно слушать Солонина. Вот говорит человек, что армия на период 1941 года ну абсолютно была не готова, ну никак, со всех сторон, мало того, не хотели воевать черти, а всё туда же -гроза, да гроза. *DONT_KNOW*Ващще, я давно поняла, что Суворова вы читали в лучшем случае в вольном пересказе сталинистов. С Солониным у вас - и вовсе беда. Он говорит как раз, что вооружений у нас было дофига и было оно получше, чем в Вермахте. А вот мотивацию солдатиков малость не учли.
Отправлено: НифНафНуф - 30.01.19 19:27
Даааа... Я и раньше подозревала, что с матчастью у вас туговато.Что значит "даааа", давай сделаем это? *ROFL*
С матчастью у меня отлично. :P
И построили мы кучу лома!Есть понятие устаревшая техника и вот эта техника устарела в 1937 году и все это поняли, кроме Резуна .
Не видели вы подрыва поп, когда опубликовали документы, что подвига 28 панфиловцев никогда не было.Не, не видел, да и не хочу смотреть, но фильм таки вышел смотрябельным. *SMOKE*
В отсутствие пруфов буду считать, что вы, гражданин, соврамши.К сожалению, не могу помочь в поисках, ибо чиста лень... ну как смотреть второй раз румынский фильм.
См. ответ выше.Когда будет план "гроза" представлен воочию, гражданка? И да, раз Резун пообещал, будем ждать и надеяться. *db*
что вооружений у нас было дофига и было оно получше, чем в Вермахте.А я разве писал про Солонина в плане вооружения "получше"? Т34 был получше Т-4 , только "готов" ли он? 8-)
А вот мотивацию солдатиков малость не учли.Солдат должен исполнять приказ, плохой приказ-плохой солдат. Я не очень банален? :-[
Не видели вы подрыва попЕсли вас плющит от подрыва поп, то рекомендую замутить тему про подвиг Горовца. *YES*
Вот да!А ничего, что этот самый ледокол толкали и с "той" стороны? Шош Резун об этом ни слова?
Добавлено позже:
Построили не хуже.Это примерно как сейчас, КА-52, Армата-построили не хуже... в единичных экземплярах.
Строительство линейного корабля типа Бисмарк не идёт ни в какое сравнение даже с 100-ми таких авиагигантов.
Отправлено: LP - 06.02.19 18:38
Что значит "даааа", давай сделаем это? *ROFL*Ну тогда расскажите мне, как товарищ Сталин не интересовался танками O:-)
С матчастью у меня отлично. :P
Добавлено позже:
Есть понятие устаревшая техника и вот эта техника устарела в 1937 году и все это поняли, кроме Резуна .Кроме Резуна и кроме финнов, которые трофейные Т-28 держали на вооружении аж до 51-го года. А всё потому, что им никто не сказал, что они устарели *ROFL*
Добавлено позже:
Не, не видел, да и не хочу смотреть, но фильм таки вышел смотрябельным. *SMOKE*И с уверениями авторов, что он снят по реальным событиям.
Добавлено позже:
К сожалению, не могу помочь в поисках, ибо чиста лень... ну как смотреть второй раз румынский фильм.С этого момента считаю и для себя возможным делать голословные утверждения.
Добавлено позже:
Когда будет план "гроза" представлен воочию, гражданка? И да, раз Резун пообещал, будем ждать и надеяться. *db*Когда откроют архивы.
Добавлено позже:
А я разве писал про Солонина в плане вооружения "получше"? Т34 был получше Т-4 , только "готов" ли он? 8-)Про вопиющую же неготовность вы писали. А Солонин про это не писал.
Добавлено позже:
Солдат должен исполнять приказ, плохой приказ-плохой солдат. Я не очень банален? :-[
Конечно должен. А коммунисты не должны драпать при наступлении врага, сверкая пятками и побросав документы.
Добавлено позже:
Если вас плющит от подрыва поп, то рекомендую замутить тему про подвиг Горовца.Не, мне и этой во как хватает.
Добавлено позже:
А ничего, что этот самый ледокол толкали и с "той" стороны? Шош Резун об этом ни слова?С какой?
Отправлено: San4es - 07.02.19 18:16
Построили не хуже."Советский Союз" построили?Бросьте вы эту альтернативу читать.Даже турбины в корпус не загрузили(кажись швейцарские "Браун-Бовери",и не факт что всю силовую установку вообще получили),готовность по корпусу к началу войны менее 20%,из артиллерии известна только одна его пушка на Ржевском полигоне.Всю войну в Питере с корпуса по тихой грусти пилили броню для ДОТов ,с окончанием войны распилили и то что осталось.Про остальные молчу,готовность была еще ниже.Гансы в Николаеве с корпусом "Советской Украины" не знали что делать.
Добавлено позже:
Это примерно как сейчас, КА-52, Армата-построили не хуже... в единичных экземплярах."Армата"-да,концепт,опытная партия,и вообще судьба производства неясна(грят вообще-нужен ли,танковый прогресс сейчас в мире стоит на месте).А с КА-52-Милевцы влезли тогда с "Ночным охотником",в итоге наклепали обоих в равных примерно количествах(чуть более сотни каждого) и юзают.
Отправлено: НифНафНуф - 07.02.19 19:32
Ну тогда расскажите мне, как товарищ Сталин не интересовался танкамиА почему нет? Хозяин выделял деньги на строительство чего-либо... и конечно, интересовался ходом работ. 1937 год -Война в Испании, лёгкие танки горят пачками -Вывод? Халхин-Гол... Вывод?Война с Финляндией... кстати, не подскажете соотношение танков у нас и у них, дабы подчеркнуть всю глубоководную мысль Резуна о наступлении? 8-)
А всё потому, что им никто не сказал, что они устарелиНа безрыбье и рак рыба. Погуглите Баира Иринчеева на предмет танковых боёв во второй финской войне.
что он снят по реальным событиям.В фильме нет ни одного противоречия. Артиллерией отразили первую атаку, немцы раздолбали потом всю роту тоже артиллерийским огнём и оставшиеся 28 человек приняли бой, подбив пару-тройку танков.Касемо реальности событий-предмет другого обсуждения.
С этого момента считаю и для себя возможным делать голословные утверждения.Не получится! ;D
https://www.youtube.com/watch?v=KD8mLxzG6ys (https://www.youtube.com/watch?v=KD8mLxzG6ys)
Смотреть с 28 минуты. Гони бумаги , Витёк, не стесняйся, история простит. ;)
Да, там же в конце и про Румынию есть.
Когда откроют архивы.Зачем? Надо Витю попросить, у него всё имеется. *JOKINGLY*
Не, мне и этой во как хватает.Назвался груздем -полезай в кузов. *PARDON*
С какой?С западной.
,в итоге наклепали обоих в равных примерно количествах(Как быстро идёт время.Всё равно не густо для современной войны. :)
Отправлено: San4es - 07.02.19 20:23
Как быстро идёт время.Всё равно не густо для современной войны. :)Смотря с кем.С Японией даже вполне,с арабскими шейхами-принцами,с Ираном.С остальными другие методы
Отправлено: Аскер - 08.02.19 00:28
Смотреть с 28 минуты. Гони бумаги , Витёк, не стесняйся, история простит.Откройте архивы - и будет вам бумага. Только вас история не простит.
Отправлено: San4es - 08.02.19 00:54
Вывод?Война с Финляндией... кстати, не подскажете соотношение танков у нас и у них, дабы подчеркнуть всю глубоководную мысль Резуна о наступлении? 8-)Вывод наверное следует такой-что финны при своем ничтожном количестве танков нахватали Т-26 и БТ что в первую,что во вторую войну,что им вполне хватало(ну там и фронт был такой %-) ),только под занавес у фюрера стали клянчить штуги...
П.С.Чорд,да у них и бомбер СБ был как минимум один трофейный,летал над Балтикой как патрульно-противолодочный...
Добавлено позже:
Да, там же в конце и про Румынию есть.Да сдалась вам всем тут эта Румыния... поинтересуйтесь для смеху потоками нефтепродуктов через испанские,португальские,шведские и французские прокладки-там поболее будет.
Отправлено: Реликт - 08.02.19 01:13
Вывод наверное следует такой-что финны при своем ничтожном количестве танков нахватали Т-26 и БТ что в первую,что во вторую войну,что им вполне хватало(ну там и фронт был такой %-) ),только под занавес у фюрера стали клянчить штуги...Просто Ленинград - он особенно не был нужен ни финнам, ни немцам.
П.С.Чорд,да у них и бомбер СБ был как минимум один трофейный,летал над Балтикой как патрульно-противолодочный...
Ну кинул Гитлер туда танки, сходу взять не получилось.
А финны вообще отказались штурмовать город.
Отправлено: НифНафНуф - 08.02.19 01:43
С Японией даже вполне,с арабскими шейхами-принцами,с Ираном.И тут появляются "остальные" , угадайте кто?
Откройте архивы - и будет вам бумага. Только вас история не простит.А у Вас они есть? На почитать?)
танков нахватали Т-26 и БТ что в первую,что во вторую войну,Ещё хуже, правда? Танк, на который ушли средства , народ недоедал, недосыпал, оказался в руках противника.
Отправлено: San4es - 08.02.19 01:46
И тут появляются "остальные" , угадайте кто?Как в Сирии появились?Пойдет серьезно-пойдет серьезный расклад.
Добавлено позже:
Ещё хуже, правда? Танк, на который ушли средства , народ недоедал, недосыпал, оказался в руках противника.Ага.Один народ недоедал-недосыпал,а другой народ призвали в армию-и он сказал-у совецкой власти танков много,выдадут еще один.Съездите в Финку,в Паролу,в музей.Много узнаете.
Отправлено: НифНафНуф - 08.02.19 01:52
Пойдет серьезно-пойдет серьезный расклад.На основании уже стародавних "полномасштабных" войн Ирак-Иран, Ирак-Коалиция, что-то подсказывает , что расклад будет не в нашу пользу и 100 вертолётов здесь погоды не сделают никак. А там и до меганьюки недалеко...
Добавлено позже:
и он сказал-у совецкой власти танков много,выдадут еще один.Съездите в Финку,в Паролу,в музей.Много узнаете.Как это отменяет факт того, что я спросил у ЛР? Да, финны воевали на трофейной технике, а ты эту технику береги и ворогу пользовать не давай... 8-)
Отправлено: San4es - 08.02.19 02:02
На основании уже стародавних "полномасштабных" войн Ирак-Иран, Ирак-Коалиция, что-то подсказывает , что расклад будет не в нашу пользу и 100 вертолётов здесь погоды не сделают никак.И тут Коалиция перестала строить ударные вертолеты,а Ирак-Иран перестал их закупать?
Што ж вам надо-то?Рой дронов с дронами-разведчиками,ретрансляторами,заправщиками,ударниками,с сетецентрическим управлением и искуйственным интеллектом,которым рулят 4 оператора за 4000 км.?
Добавлено позже:
Да, финны воевали на трофейной технике, а ты эту технику береги и ворогу пользовать не давай...Когда боевой техники наклепанно очень много-наступает пофигизм.Как вы думаете-что думали советские бойцы уже в 1980-х,когда почти новые перехватчики и бомберы танками давили на аэродромах,спихивали на лёд и подрывали?Психология однако...
А у финнов техника кровью добытая-Т-26 те же-была на вооружении как учебная еще в 1950-е годы.И никто не жаловался,что ламачина.Тож психология...
Плюс еще одна психология-когда у вас застрял с ерундовой поломкой танк-нужна БРЭМ,тягач,автокран,заправщик или просто грузовик-а вам говорят-у нас нифига такого нет,можем прислать еще один танк... Руки опускаются.Нормальное насыщение вспомогательной техникой-это уже послевойна.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.02.19 02:41
Да сдалась вам всем тут эта Румыния... поинтересуйтесь для смеху потоками нефтепродуктов через испанские,португальские,шведские и французские прокладки-там поболее будет.Потоку,идущему откуда?
Отправлено: San4es - 08.02.19 03:06
Потоку,идущему откуда?Место добычи-американский континент,хозяева-нефтяные концерны тех лет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.19 01:19
Место добычи-американский континент,хозяева-нефтяные концерны тех лет.Северо-американские?
Отправлено: San4es - 09.02.19 01:50
Северо-американские?Они.
Отправлено: НифНафНуф - 09.02.19 01:54
Што ж вам надо-то?Рой дронов с дронами-разведчиками,ретрансляторами,заправщиками,ударниками,с сетецентрическим управлением и искуйственным интеллектом,которым рулят 4 оператора за 4000 км.?И много! 8-)
Как вы думаете-что думали советские бойцы уже в 1980-х,когда почти новые перехватчики и бомберы танками давили на аэродромах,спихивали на лёд и подрывали?Психология однако...Разница в мирное время и на войне вельми велика есть. Остальное к руководству страны.
А у финнов техника кровью добытая-Т-26 те же-была на вооружении как учебная еще в 1950-е годы.И никто не жаловался,что ламачина.Тож психология..Я лишь повторю-в отсутствии гербовой пишут на простой.
Отправлено: San4es - 09.02.19 01:57
Я лишь повторю-в отсутствии гербовой пишут на простой.А когда много гербовой-ей вытирают задницу?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.19 02:00
Они.И после того,как Германия объявила себя в состоянии войны с США?
Отправлено: San4es - 09.02.19 02:01
И много! 8-)Это пока мрии.Есть мнение,что истребители поколения начиная с 5+ будут в двух вариантах-пилотируемом и беспилотном,пилотируемый будет держаться подальше от боя в роли самолета управления,типо АВАКСА.
Добавлено позже:
И после того,как Германия объявила себя в состоянии войны с США?Да.Бабло побеждает зло... те же Франко,Салазар и Петэн закупались много больше своих нужд.До самой,кажись,высадки в Нормандии.В испанских водах в районе Азор вообще существовала внаглую перевалка соляры американские танкеры-испанские танкеры-немецкие подлодки(попросили прекратить,когда разгорелась битва за Атлантику и от "стальных акул Гитлера"стали страдать американские конвои).
Отправлено: НифНафНуф - 09.02.19 02:42
А когда много гербовой-ей вытирают задницу?Так это Вы упомянули про психологию нации. В нашем случае гербовой было не так много, как о том вещает Резун.
Финны не имели танкостроительных заводов и пользовались тем, что бог послал. Когда дело доходило до боевых столкновений туалетной бумаги финнов(бывшей нашей) с нашей уже гербовой, то первая летела порванная в клочки. :)
Есть мнение,что истребители поколения начиная с 5+ будут в двух вариантах-пилотируемом и беспилотном,пилотируемый будет держаться подальше от боя в роли самолета управления,типо АВАКСА.У меня такое впечатление, что Адмирал Кузнецов строят(вернее, апгрейдят) целой страной, судя по сообщениям в прессе и устно...
Отправлено: San4es - 09.02.19 02:51
У меня такое впечатление, что Адмирал Кузнецов строят целой страной, судя по сообщениям в прессе и устно...Завис в ремонте и модернизации лет на пять... и новый проект перспективного авианосца тормознули на неопределенный срок.С новыми эсминцами УРО тоже швах.Так что в ближайшие годы из большого флота все нормально будет только с АПЛ,из надводных кораблей крупнее фрегатов ничего строить не планируется(ну и старьё латать). :'(
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.19 02:51
Да.Бабло побеждает зло... те же Франко,Салазар и Петэн закупались много больше своих нужд.До самой,кажись,высадки в Нормандии.В испанских водах в районе Азор вообще существовала внаглую перевалка соляры американские танкеры-испанские танкеры-немецкие подлодки(попросили прекратить,когда разгорелась битва за Атлантику и от "стальных акул Гитлера"стали страдать американские конвои).Через Салазара еще шел поток в обратную сторону. Всю 2МВ через Португалию в Штаты уезжали те,кто не хотел оставаться в континентальной Европе.
Отправлено: Никанор Босой - 09.02.19 07:40
Так что в ближайшие годы из большого флота все нормально будет только с АПЛНе будет. Были, есть и будут чудовищные затраты на подводный флот, а случись что:
Цитирование
По испытаниям в реальных условиях добавлю еще один факт, и просто «убойный». У нас вообще никогда не было реальных торпедных стрельб с включенными ССН в условиях Арктики. Последний раз «включенные ССН» отечественных торпед были в Арктике в …1970 г. (!!!), и применялись они с батисферных (стоповых) комплектов (как «удочка в прорубь»). Учитывая ряд скандальных подробностей тех испытаний (а участие принимали там в т.ч. опытные образцы ныне стоящих на вооружении ВМФ ССН «Керамика» и «Водопад»), больше такого просто не проводилось. Для сравнения – ВМС США и Великобритании проводят ежегодные (!) противолодочные учения в Арктике с выполнением массовых торпедных стрельб (доходит до двух десятков на одну подлодку). То есть в то время, когда мы в Артике занимается «просто патрулированием с элементами фитнеса», противник занимается там же жесткой боевой подготовкой, в готовности по команде перестрелять наши подлодки.* http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kto-pobedit-v-podvodnoj-dueli/ (http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/kto-pobedit-v-podvodnoj-dueli/)
Крайне познавательная и одновременно очень нелицеприятная статья.
Отправлено: Сергей В. - 09.02.19 09:02
Не будет. Были, есть и будут чудовищные затраты на подводный флот, а случись чтоНе распускайте нюни, Никанор, чудовищны не затраты, а разрезание доброй половины нашего подводного флота в 90-е. Статья весьма узкоспециализированная и автору бы лудше не в интернете дискуссии разводить, а на регулярных совещаниях и специализированных конференциях, коих хватает. Всего не предусмотришь, а наш флотский бюджет с пиндосовским несопоставим. Кто на самом деле прав покажет лишь война и реальные маневры. Как пример: недавно 2 наших дизельных Варшавянки полностью выключили новую с иголочки навороченную британскую многоцелевую АПЛ Акьют в Средиземноморье, не дав той выпустить Томагавки по Сирии.
Ну а т.н. пеленгация ПЛ в подводном положении или на грунте по надводным следам физических полей в исполнении этого автора вообще смахивает на бред: чисто теоретически такое возможно, только практически трудноисполнимо.
Отправлено: Реликт - 09.02.19 09:56
Ну а т.н. пеленгация ПЛ в подводном положении или на грунте по надводным следам физических полей в исполнении этого автора вообще смахивает на бред: чисто теоретически такое возможно, только практически трудноисполнимо.Этот эффект возникает только в определенных условиях.
Так что по большей части он не работает.
Отправлено: San4es - 09.02.19 12:35
Крайне познавательная и одновременно очень нелицеприятная статья.Аффтару сего на военно-морских форумах приклеили погоняло "гидромайор" и нещадно критикуют за всёпропальство,поверхностные знания и геббельсовщину(50 на 50 правды и лажи).Кое в чем он безусловно прав,но надо фильтровать.
Добавлено позже:
Как пример: недавно 2 наших дизельных Варшавянки полностью выключили новую с иголочки навороченную британскую многоцелевую АПЛ Акьют в Средиземноморье, не дав той выпустить Томагавки по Сирии.Ну не то что выключили-плотно приклеились на хвост и висели,давая понять,что пуск Топоров-это будет последнее что Эстьют сделает в своей жизни.Хотя я слабо понимаю,как дизелюхи без анаэробной силовой установки так смогли с атомоходом(по очереди что ли гоняли?Хотя там видимо гонок особых не было-ходили на тихих малых ходах либо висели-кто кого переслушает.).
Отправлено: Никанор Босой - 09.02.19 14:48
недавно 2 наших дизельных Варшавянки полностью выключили новую с иголочки навороченную британскую многоцелевую АПЛ Акьют в Средиземноморье, не дав той выпустить Томагавки по Сирии.ой!
плотно приклеились на хвост и висели,давая понять,что пуск Топоров-это будет последнее что Эстьют сделает в своей жизни.оойй!!
Не поясните ли, как пересеклись две независимые задачи: учебная — скрытное маневрирование в присутствии российских пл, и боевая — пуск ракет по целям. При том, что войны между Британией и РФ пока нет.
Хотя я слабо понимаю,как дизелюхи без анаэробной силовой установки так смогли с атомоходомвот-вот
Ну а т.н. пеленгация ПЛ в подводном положении или на грунте по надводным следам физических полей в исполнении этого автора вообще смахивает на бредблажен, кто не ведает (https://yandex.ru/search/?text=орион%20облетел%20места%20подводных%20лодок&lr=65)
Не распускайте нюни, Никанор
Аффтару сего на военно-морских форумах приклеили погоняло "гидромайор" и нещадно критикуют за всёпропальство,поверхностные знания и геббельсовщинуНынешних верующих в адмиралов — на таллинский переход бы, в Севастополь 42-го, на лодки Балтийского подплава. Там бы покритиковали за "всёпропальство".
Отправлено: Сергей В. - 09.02.19 18:19
блажен, кто не ведаетА мужики то и не знали, что некто Климов давно похоронил наш подводный флот. Ни у кого идеального флота нет, но наши Рубин и Малахит, Гидроприбор и пр. не пальцем деланные. И если какая-то новая система им до зарезу нужна, они заставят ее сделать кого угодно.
Аффтару сего на военно-морских форумах приклеили погоняло "гидромайор"Климов?
Отправлено: San4es - 10.02.19 03:05
вот-вотЦитируйте уж полностью,я далее примерно объяснил.Под водой на полных ходах они вряд ли гоняли,это не "Hunt of the "Red October" Тома Клэнси... сейчас гидроакустика решает,ёрзали на узлах трёх или вообще висели и слушали друг друга.А так Варшавянки могут долго.
Добавлено позже:
Не поясните ли, как пересеклись две независимые задачи: учебная — скрытное маневрирование в присутствии российских пл, и боевая — пуск ракет по целям. При том, что войны между Британией и РФ пока нет.Кто сказал,что было знание,во что целились бриты?И кто сказал,как бриты оценивали серьезность намерений?Эстьютов у них-по пальцам одной руки сосчитать,минус один-это минус четверть их АПЛ,амеры Виргинию взамен не дадут.
Отправлено: Реликт - 10.02.19 03:12
Ну не то что выключили-плотно приклеились на хвост и висели,давая понять,что пуск Топоров-это будет последнее что Эстьют сделает в своей жизни.Хотя я слабо понимаю,как дизелюхи без анаэробной силовой установки так смогли с атомоходом(по очереди что ли гоняли?Хотя там видимо гонок особых не было-ходили на тихих малых ходах либо висели-кто кого переслушает.).Так и атомоходы редко врубают полный ход.
И хоть у америкосов лодки шумят меньше, все равно кавитацию никто не отменял.
Даже АПЛ время от времени нужно всплывать, чтобы уточнить собственные координаты.
Мой брат служил на Кольском полуострове на базе подводных лодок.
Жил в одном доме с подводниками.
Рассказывали, что однажды наша подводная лодка долго не всплывала,
а когда всплыли, то оказались вблизи шведского порта.
Скандал конечно был, но его замяли.
За инцидент в территориальных водах Швеции лодка получила на флоте ироническое прозвище «Шведский комсомолец».
https://ribalych.ru/2014/10/21/kak-sovetskaya-podlodka-sluchajno-v-shveciyu-priplyla/ (https://ribalych.ru/2014/10/21/kak-sovetskaya-podlodka-sluchajno-v-shveciyu-priplyla/)
Отправлено: San4es - 10.02.19 03:25
Климов?Он.
Добавлено позже:
Даже АПЛ время от времени нужно всплывать, чтобы уточнить собственные координаты.Ну,это уж старорежимные времена.Одно из выдвижных устройств для этого служит.Сейчас много навигации появилось для ПЛ,дополняющей друг друга.В частности-цифровые карты морского дна (типа TERCOM у Томагавка).
Отправлено: Сергей В. - 10.02.19 12:29
Цитата: Сергей В. - вчера в 18:19А почему "гидромайор"?
Климов?
Он.
Отправлено: San4es - 10.02.19 12:47
А почему "гидромайор"?Да он вроде кавторанг в отставке.
Отправлено: Сергей В. - 10.02.19 14:28
Да он вроде кавторанг в отставке.катриранг, одна звезда. Негусто ващето. Пишут, что этот гидромайор уже 20 лет на дембеле, а до того занимался торпедами. Так шта всем его плачам грош цена в базарный день, за малым исключением.
А проблемы у нашего океанского флота есть, конечно, они главным образом связаны с крайне неудачной морской географией по сравнению с нашим главным противником, ессно. Прочие: проблемы с ГТД для ГЭУ, неважный судоремонт, куцая орбитально-разведывательная группировка, нехватка современных носителей для Калибров и т.д. со временем поправимы.
Отправлено: San4es - 10.02.19 15:30
катриранг, одна звезда. Негусто ващето. Пишут, что этот гидромайор уже 20 лет на дембеле, а до того занимался торпедами. Так шта всем его плачам грош цена в базарный день, за малым исключением.С торпедами-после громких судилищ и ай-яй-яй свыше на ДагДизеле(впрочем более-менее адекватные изделия они таки выдали) бум надеяться что ситуация выправится.Кстати ситуацию сам сабж освещал более-менее вменяемо .ГТД-... будут.С дизелями кстати тоже немношко засада,лепят частично китайские(т.е. неважный лицензионный гражданский вариант того же MTU,отзывы паршивые).
А проблемы у нашего океанского флота есть, конечно, они главным образом связаны с крайне неудачной морской географией по сравнению с нашим главным противником, ессно. Прочие: проблемы с ГТД для ГЭУ, неважный судоремонт, куцая орбитально-разведывательная группировка, нехватка современных носителей для Калибров и т.д. со временем поправимы.
С неудачной географией-это вечный спор на тему "какой флот нужен России".До сих пор никто не знает.Всем понятно,что в замкнутых акваториях-"москитный",но история показывает иной раз совсем другое.В обчем-фиг его знает.
Отправлено: Реликт - 11.02.19 00:51
Ну,это уж старорежимные времена.Одно из выдвижных устройств для этого служит.Сейчас много навигации появилось для ПЛ,дополняющей друг друга.В частности-цифровые карты морского дна (типа TERCOM у Томагавка).Да знаю я про эту соплю, которая тащится за подлодкой.
Только всё равно надо идти на перископной глубине, и из космоса лодку видно как на ладони.
Отправлено: San4es - 11.02.19 14:36
Да знаю я про эту соплю, которая тащится за подлодкой."Сопля,что тащится за подлодкой"-сверхдлинноволновая связь,на перископной глубине-только буёк кабеля-антенны,лодка может быть и на 100 м.
Только всё равно надо идти на перископной глубине, и из космоса лодку видно как на ладони.
Отправлено: Никанор Босой - 11.02.19 15:48
проблемы с ГТД для ГЭУ, неважный судоремонт, куцая орбитально-разведывательная группировка, нехватка современных носителей для Калибров и т.д. со временем поправимы.Всего ничего, какая мелочь.
история показывает иной раз совсем другоеИстория, к сожалению, показывает одно и то же.
Всё это уже было. Перед войной затрачены огромные средства на строительство и содержание подводного флота, львиная доля ассигнований на военное судостроение в ходе первых пятилеток уходила на подводные лодки. Построили лодок больше всех. А результатом оказался пшик. Не прошло и двух лет с начала войны, как бравые подводники вдруг выяснили, что их лодки громко шумят. Что с шумом надо бороться. Бороться приглашали на лодки гражданских, сами на справлялись. Так и воевали..
Отправлено: San4es - 11.02.19 16:24
Всё это уже было. Перед войной затрачены огромные средства на строительство и содержание подводного флота, львиная доля ассигнований на военное судостроение в ходе первых пятилеток уходила на подводные лодки. Построили лодок больше всех. А результатом оказался пшик. Не прошло и двух лет с начала войны, как бравые подводники вдруг выяснили, что их лодки громко шумят. Что с шумом надо бороться. Бороться приглашали на лодки гражданских, сами на справлялись. Так и воевали..Было дело,погнались за валом,настроили г@@@а...
Ага,на первое место в мире по подлодкам вышли.Только из этого вала хорошая часть была "малюток"-М,от которых выхлопа оказалось-ноль.Эски ,Катюши и Щуки-еще туда-сюда.
С торпедными катерами та же засада вышла... от Туполева что потребовали-то он и сконструил.Хотите 50 узлов-получите.Получили недееспособную орду Г-5,которые в сравнении с "шнелльботами"-пацан с рогаткой(если вообще в море выходили).Не упомню,на какой флот попали ленд-лизовские "Хиггинсы"...
Добавлено позже:
Всего ничего, какая мелочь.Кто-то говорил,что все шоколадно?
Отправлено: LP - 12.02.19 18:53
А почему нет?Там модели и конструкции на заседаниях Политбюро обсуждали. Само собой, Сталин предварительно изучал САБЖ.
Добавлено позже:
На безрыбье и рак рыба.Ну да же, они же не знали, что Т-28 безнадежно устарели! Поэтому и держали их до 51-го *JOKINGLY*
Добавлено позже:
.В фильме нет ни одного противоречия.Ага. Вообще-то, ничего подобного в жизни-то не было, а так-то да!
Добавлено позже:
https://www.youtube.com/watch?v=KD8mLxzG6ys (https://www.youtube.com/watch?v=KD8mLxzG6ys)АААААААААА!!!! Да вы просто превзошли сам себя!
(https://a.radikal.ru/a08/1902/85/1d090b8626bc.png)
Я: Где это он такое говорил?
Вы: Вот видео!
Суворов на видео: сейчас я вот так показать эти документы не могу...
*ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Надо Витю попросить, у него всё имеется. *Это мы уже обсудили выше
Добавлено позже:
С западной.И чего?
Отправлено: НифНафНуф - 13.02.19 01:14
Ну да же, они же не знали, что Т-28 безнадежно устарели!Вьетнамцы тоже не знали, что Т34 устарели и только недавно любезно отдали их нам обратно для съёмок фильмов про войнушку.
АААААААААА!!!! Да вы просто превзошли сам себя!Фуу, какая вы придирчивая. *NO*
Я: Где это он такое говорил?И что? У Витька есть документы, вполне вероятно это и есть тот самый "план" или выдержки или ещё что. Вам то нужны токасательстфа, вот Резуна и трясите, а то подсыпят нашему шпиону полония в кофе и привет. *JOKINGLY*
Вы: Вот видео!
Суворов на видео: сейчас я вот так показать эти документы не могу...
И чего?И толкнули. *PARDON*
Отправлено: Аскер - 13.02.19 04:15
Вьетнамцы тоже не знали, что Т34 устарели и только недавно любезно отдали их нам обратно для съёмок фильмов про войнушку.Если вы лаосца в глаза назовете вьетнамцем - он может обидеться. Поаккуратнее.
Отправлено: San4es - 13.02.19 14:10
Если вы лаосца в глаза назовете вьетнамцем - он может обидеться. Поаккуратнее.Ну да,лаосцы передали.Кстати,злые языки утверждают,что большая часть переданных тридцатьчетверок-чехословацкого выпуска.
Отправлено: НифНафНуф - 13.02.19 19:55
Если вы лаосца в глаза назовете вьетнамцем - он может обидеться. Поаккуратнее.Я думаю , что лаосец, которому вьетнамец эти танки продал -подарил, на этого самого вьетнамца не обидится.
Отправлено: San4es - 13.02.19 22:42
Отправлено: LP - 14.02.19 18:56
Вьетнамцы тоже не знали, что Т34 устарели и только недавно любезно отдали их нам обратно для съёмок фильмов про войнушку.Более того, бедные лаосцы даже не знали, что они - вьетнамцы *ROFL*
Добавлено позже:
Фуу, какая вы придирчивая. *NO*Не сто рублей, а двести. Не в лотерею, а в преферанс. Не выиграл, а проиграл.
Добавлено позже:
И что? У Витька есть документы, вполне вероятно это и есть тот самый "план" или выдержки или ещё что. Вам то нужны токасательстфа, вот Резуна и трясите, а то подсыпят нашему шпиону полония в кофе и привет. *JOKINGLY*И толкнули. *PARDON*Действительно, и что? Ну заявил одно, ну предъявил доказательства прямо противоположного - и чё? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
И толкнули. *PARDON*Кого толкнули?
Отправлено: НифНафНуф - 15.02.19 01:13
Более того, бедные лаосцы даже не знали, что они - вьетнамцыТак какое соотношение было у СССР по отношению к Финляндии в танках и самолётах?
а проиграл.История-Резун 5:0. *JOKINGLY*
Ну заявил одно, ну предъявил доказательства прямо противоположного - и чё?Это если они есть у Вити вообще. Ждите, ждите. *db*
Кого толкнули?А кого надо было толкать по "западному" сценарию?
Отправлено: San4es - 15.02.19 01:21
Так какое соотношение было у СССР по отношению к Финляндии в танках и самолётах?Скажем так-подавляющее.
Отправлено: Аскер - 15.02.19 12:40
История-Резун 5:0.Вам в тему Анны Русских. Она примерно так же счет ведет. *JOKINGLY*
Отправлено: LP - 15.02.19 18:59
Так какое соотношение было у СССР по отношению к Финляндии в танках и самолётах?Такое же, как у лаосцев по отношению к вьетнамцам *ROFL*
Добавлено позже:
История-Резун 5:0. *JOKINGLY*Суворов-Вы 10:0
Добавлено позже:
Это если они есть у Вити вообще. Ждите, ждите. *db*Ну что поделать, ежели с пруфами у вас вечная беда?
Добавлено позже:
А кого надо было толкать по "западному" сценарию?Вас, что ли? *WALL* %-)
Отправлено: НифНафНуф - 15.02.19 19:29
Скажем так-подавляющее.ЛР почему-то постеснялась так ответить.
Вам в тему Анны Русских. Она примерно так же счет ведет.Я должен знать кто это?
Такое же, как у лаосцев по отношению к вьетнамцамТипичный ответ сторонников Резуна. *SMOKE*
Суворов-Вы 10:0Мне достаточно такого счёта при встрече Н.Резун-В.Резун
https://tiina.livejournal.com/2442332.html *PARDON*
Ну что поделать, ежели с пруфами у вас вечная беда?Пруфами на что? На опровержение несуразицы?
Вас, что ли?У меня другое имя и я не немец. *POPCORN*
Отправлено: San4es - 15.02.19 19:54
Такое же, как у лаосцев по отношению к вьетнамцам *ROFL*Я б переставил местами,вьеты как-то аж кетайцам позорно настреляли.
Отправлено: beloff - 17.02.19 18:53
[attachimg=1]
Отправлено: San4es - 17.02.19 22:24
Вы все спорите? А все решено ужеЗаградотрядов нету :(
(Вложение)
Отправлено: LP - 18.02.19 18:26
Типичный ответ сторонников Резуна. *SMOKE*А что еще можно ответить на вашу стопицотую попытку соскочить с темы?
Добавлено позже:
Мне достаточно такого счёта при встрече Н.Резун-В.РезунЧто ж, давайте посчитаем *JOKINGLY*
https://tiina.livejournal.com/2442332.html *PARDON*
Коля Резун:
Цитирование
"Ледокол" я прочитал четыре раза... Вот он пишет, что у Сталина - пять воздушно-десантных корпусов, готовых к прыжку в Европу. А у Гитлера, мол, и во всем мире ни одного воздушно-десантного корпуса нет.Витя Резун:
Цитирование
Было два исключения. К агрессивным войнам готовился Гитлер, и в 1936 году он создал воздушно-десантные войска. Численность парашютистов в этих войсках к началу Второй мировой войны - 4 000 человек. (Та самая книга, которую Коля прочитал четыре раза *ROFL*)
Добавлено позже:
Пруфами на что? На опровержение несуразицы?На подтверждение своих несуразиц *JOKINGLY*
Добавлено позже:
У меня другое имя и я не немец. *POPCORN*Судя по вашим заявления - вас *WALL* %-)
Отправлено: San4es - 18.02.19 19:43
"Ледокол" я прочитал четыре раза... Вот он пишет, что у Сталина - пять воздушно-десантных корпусов, готовых к прыжку в Европу.Тут осетра следует малость урезать-численность советского ВДК была около 10000 человек-даже не пехотная дивизия.А насчет прыжков в Европу-более полка на довоенных учениях не высаживали(под Вязьмой и Букрином также).
Отправлено: beloff - 18.02.19 19:56
Заградотрядов нетуДа. Неувязочка. А у немцев то аккурат пiсля того появились... Ну, он клеветник то начинающий, насобачится еще.
Отправлено: НифНафНуф - 19.02.19 00:21
А что еще можно ответить на вашу стопицотую попытку соскочить с темы?Тема Юго-Восточной Азии к данной имеет весьма отдалённое отношение. *NO*
, готовых к прыжку в Европу.А теперь перечислите ВД операции советских войск в годы ВМВ? Ну такие , что как немцы в Крите или поменьше чутка по масштабу. Да, было дело, сбросили один раз 3000-5000 в снег кажись под Москвой с высоты 10м -новинка, однако... :-X
Смотришь кинохронику, а там десантники с бомбера по крылу скользят толпой. Толку от этих корпусов, если средств доставки не хватало.
На подтверждение своих несуразицКонечно, вот пишу я про словарик, а оппонент не замечает, про финскую-не замечает, стесняется наверное.Какие доказательства у Витюши? Танков больше , самолётов больше , значит , нападём. Пипец , какой стратег пропал. *TENDER* Причём, наверняка знает, что гонит пургу , не зря же его за глаза в ГРУ вляли, как он сам гутарит.
Судя по вашим заявления - васАга, тема западных закулисных дел тоже обошла Резуна стороной. Немцы уже речку переплыли драх на остен, а на станциях эшелоны с советским хлебом в их родной фатерлянд стояли. А так да, про начало намеченной войны не знали. *PARDON*
Что ж, давайте посчитаемТак, идите и без плана Гроза не возвращайтесь :-[, ну можно Витю попросить переслать документацию, если чо. *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А насчет прыжков в Европу-более полка на довоенных учениях не высаживали(под Вязьмой и Букрином также).Вот здесь о том самом Можайском десанте.
https://vechniy36.livejournal.com/611.html
Хороший такой писатель Сергеев... фантаст. :)
Отправлено: LP - 19.02.19 18:46
Тема Юго-Восточной Азии к данной имеет весьма отдалённое отношение.Учитывая, что не я её подняла...
Добавлено позже:
А теперь перечислите ВД операции советских войск в годы ВМВ?Так начнём с того, что Суворов о том и вещает. Что ВДВ - это сугубо наступательные войска, и зачем они Сталину, который наступать не собирался, ага? :-[
Добавлено позже:
Конечно, вот пишу я про словарик, а оппонент не замечает, про финскую-не замечает, стесняется наверное.Вот пишете вы несуразицу, на что вам честно указывают :-[
Добавлено позже:
Причём, наверняка знает, что гонит пургу ,Так опровергните его, наконец!
Добавлено позже:
А так да, про начало намеченной войны не знали. *PARDON*Кто не знали?
Добавлено позже:
Так, идите и без плана Гроза не возвращайтесь :-[, ну можно Витю попросить переслать документацию, если чо. *JOKINGLY*Уж в который раз вы привели ссылку, по которой глупость написана. Вас в это ткнули, и вы опять пытаетесь слиться. Не выйдет!
Отправлено: НифНафНуф - 19.02.19 19:09
Учитывая, что не я её подняла..Да, вы её пролонгировали, не ответив на вопрос соотношения советских и финских танков. 8-)
Что ВДВ - это сугубо наступательные войска, и зачем они Сталину, который наступать не собирался, ага?Подождите. Доктрину какую приняли? Правильно , наступательную. ВДВ создавались по всему миру -новинка сезона и это неоспоримо. Так мой вопрос о применимости этих самых наступательных ВДВ советской стороной. Ну мол, вот они есть, а масштабные наступательные операции хде?
Вот пишете вы несуразицу, на что вам честно указываютТолько факты, голые факты и ничего кроме фактов. Вернёмся к старому. Японский словарик в 1943 факт? Факт! Чем можно объяснить его наличие, если японцы не помышляли о БД в отношении СССР? Или у них была своя "гроза"? *THIS*
Если у Резуна украли машину, то это плохо, если он украл, то это хорошо? :)
Так опровергните его, наконецТак я ж пишу, как можно опровергнуть мнение ребёнка, если он считает по палочкам и складывает деревянные кубики? А в истории войн (и выше я приводил примеры) 2х2 не всегда =4.
Сама его теория математически верна... без учёта множества сопутствующих факторов, которые он "скромно" умалчивает.
Добавлено позже:
Кто не знали?И женское чутьё ничего не подсказывает?
Уж в который раз вы привели ссылку, по которой глупость написана. Вас в это ткнули, и вы опять пытаетесь слиться. Не выйдет!Для того, чтобы опровергнуть глупость, вам надо привести примеры массированного и удачного использования советской стороной ВДВ. Скажем, вот они корпуса, вот их высаживают там и сям и они раздают немцам направо и налево.
Или , вот они танковые советские корпуса, их используют там и сям и они так же раздают... и ВВС тоже можно. Раз есть сила великая, значит, она должна побеждать, не? *SMOKE*
Отправлено: San4es - 19.02.19 20:14
Так мой вопрос о применимости этих самых наступательных ВДВ советской стороной. Ну мол, вот они есть, а масштабные наступательные операции хде?Хде?1945 год,Манчжурия,Корея,Сахалин. *THANK*
Отправлено: Аскер - 19.02.19 23:11
Так мой вопрос о применимости этих самых наступательных ВДВ советской стороной. Ну мол, вот они есть, а масштабные наступательные операции хде?Вязьма - 42. Форсирование Днепра - 43.
Плюс около 30 тактических.
Очень странный вопрос. И очень странный сарказм. Ведь замена буквы Гэ иксом - это сарказм? Или просто неграмотность?
Действительно - применение ВДВ в стратегических наступательных операциях - один из краеугольных камней советской теории глубокой наступательной операции; по замыслу теоретиков ВДВ должны были выполнять роль немецких танковых клиньев. Действительность подкорректировала эти планы. Наши при появлении танков или даже пары мотоциклов в тылу разбегались с криками "Все пропало,
Отправлено: НифНафНуф - 20.02.19 01:05
Хде?1945 год,Манчжурия,Корея,Сахалин.Это было позже, увы.И опять-таки, масштабы. *PARDON*
Добавлено позже:
Вязьма - 42. Форсирование Днепра - 43.Ничего странного. "Г" это конечно сарказм, ибо если Резун пишет о корпусах, то на деле мы имеет весьма скромные показатели выхлопа с этой темы, практически ничтожно мало операций за всю войну. Например, Вяземская-нехватка транспортных самолётов , поэтапный выброс , как следствие почти разгром.
Плюс около 30 тактических.
Очень странный вопрос. И очень странный сарказм. Ведь замена буквы Гэ иксом - это сарказм? Или просто неграмотность?
Действительно - применение ВДВ в стратегических наступательных операциях - один из краеугольных камней советской теории глубокой наступательной операции; по замыслу теоретиков ВДВ должны были выполнять роль немецких танковых клиньев. Действительность подкорректировала эти планы. Наши при появлении танков или даже пары мотоциклов в тылу разбегались с криками "Все пропало, гипс снимают клиент уезжает окружают". А немцы спокойно окружали десант и методично уничтожали. После двух крупных неудач и множества мелких от этого отказались. Но планы такие были. И наличие крупных десантных соединений перед войной однозначно говорит о планировавшихся стратегических наступательных операциях.
А как у них? Германия, конечно, не в счёт. Англия.На момент 1945г общий численный состав, включая ближайших союзников, 80000 чел. А если посмотреть по вооружению..
Польша. А эти -то куда собрались наступать? Не успели попрыгать в 1939, но потом таки попрыгали за союзников.
Франция-тоже не успели. И замечу, что общий европейский порыв в создании ВДС датируется 1936 годом. В СССР он начался чуть раньше, когда ещё ... не было плана ... эээ Гроза. *PARDON*
Отправлено: Аскер - 20.02.19 12:42
ибо если Резун пишет о корпусах, то на деле мы имеет весьма скромные показатели выхлопа с этой темы, практически ничтожно мало операций за всю войну.Более 30 - вам мало? У кого больше? Суворов действительно пишет о корпусах - так и были корпуса в товарном количестве, тогда как немцы оперировали одним-двумя батальонами.
А так то и от мехкорпусов выхлоп был ничтожный. Это не отменяет того факта что они были созданы как инструмент стратегического наступления.
Например, Вяземская-нехватка транспортных самолётов , поэтапный выброс , как следствие почти разгром.Самолетов действительно нехватка - так и транспортные самолеты, и планеры были у границы в начале войны утеряны. Но разгром следствие не поэтапного выброса, а тактического превосходства противника.
Отправлено: San4es - 20.02.19 23:03
Это было позже, увы.И опять-таки, масштабы. *PARDON*Гансам тоже после Крита хвастаться нечем.Мальта совместно с итальянцами не состоялась(а Кессельринг со Штудентом советовали фюреру с неё начинать)... были небольшие десанты на острова в Эгейском море,на Западном фронте(около батальона).Ничего подобного "Маркет Гарден" ни они,ни СССР в войну не повторили.
Добавлено позже:
А как у них? Германия, конечно, не в счёт. Англия.На момент 1945г общий численный состав, включая ближайших союзников, 80000 чел. А если посмотреть по вооружению..А что у английских паратруперов не так с вооружением?Авиадесантные танки даже были,и тяжелые планеры для их перевозки(Universal carrier также).
Польша. А эти -то куда собрались наступать? Не успели попрыгать в 1939, но потом таки попрыгали за союзников.
Франция-тоже не успели. И замечу, что общий европейский порыв в создании ВДС датируется 1936 годом.
Японцев можно упомянуть-ВДВ имели и использовали-в Нидерландской Ост Индии напр.
Отправлено: Вита - 21.02.19 00:23
Она и в самом деле собиралась. Концепция была такая - громить врага на его территории. Но это совсем-совсем не значит, что собирались напасть первыми.
Напротив, планировали по-быстрому отразить удар и перейти в контрнаступление.
Более того, в первый недели Великой Отечественной штабы, хотя и слабо владели обстановкой, упорно ставили войскам задачи на проведение контрнаступления на том или ином направлении, пытаясь воплотить требования довоенных Уставов.
Отправлено: НифНафНуф - 21.02.19 00:30
Суворов действительно пишет о корпусах - так и были корпуса в товарном количестве,
Это не отменяет того факта что они были созданы как инструмент стратегического наступления.Давайте остановимся на этом моменте.
Инструмент наступления ещё не создан в полной мере Самолетов действительно нехватка(с), ибо не имел материально-технического обеспечения. Прочитайте про высадку парашютистов с этих самых ТБ-3. Каскадёры отдыхают. Не было средств доставки как таковых и не было таковых в надлежащем количестве. Ну да, ЛИ-2, планеры помаляси, но всё это чуть потом и всё это капля в море для 50000 десантных душ. То бишь, народ-то есть, а выбрасывать не с чего. Вот я и пишу , что Резун манипулирует одной цифрой, пренебрегая другими. Получается, что на момент того самого резуновского 6 июля СССР не имел базы для осуществления этих самых стратегических замыслов. Все эти советские вд. корпуса в конечном счёте стали обычной пехотой и были попросту потеряны в мясорубках 42-43 годов. А потом уже Япония, где 3/4 десанта было произведено наземной высадкой, благо условия способствовали.
И да, большая часть десантных частей стояла на юго-западном направлении(Румыния).
А так то и от мехкорпусов выхлоп был ничтожный. ЭПотому я и упоминаю финскую войну и Халхин-ГОл, позволившие сделать правильные выводы и начать клепать средние и тяжёлые танки вместо тысяч , ставших в одночасье мишенями для ПТО противника.
Но разгром следствие не поэтапного выброса, а тактического превосходства противникаЯ читал, что немцы бомбанули аэродром посадки и с этого момента "что-то пошло не так". Кстати, немцы же очень удачно использовали те самые лёгкие Т-2 как против нас, так и против союзнических десантов.
Гансам тоже после Крита хвастаться нечем.Адик очень расстроился потерей 3500 человек из элитных подразделений , ну а кто ж против мнения шефа попрёт. *PARDON* Но всё же,этот десант был успешен...
А что у английских паратруперов не так с вооружением?Я хотел сказать, что всё было как раз очень хорошо.
Добавлено позже:
Но это совсем-совсем не значит, что собирались напасть первыми.Вокруг этого и крутится обсуждение. Резун усмотрел в этих количествах советской техники всенепременно наступательный порыв Сталина в Европу. Теория его основана на том, что 4 запорожца(которые машины) лучше одного мерседеса. *TIRED*
Отправлено: San4es - 21.02.19 07:15
Адик очень расстроился потерей 3500 человек из элитных подразделений , ну а кто ж против мнения шефа попрёт. *PARDON*В основном-потери транспортной авиации.А впереди были такие чувствительные для неё операции,как снабжение Холма,Демянска и наконец Сталинградского котла...
Отправлено: Никанор Босой - 21.02.19 08:26
Коля Резун:Надо цитату Коли полностью давать:Цитирование"Ледокол" я прочитал четыре раза... Вот он пишет, что у Сталина - пять воздушно-десантных корпусов, готовых к прыжку в Европу. А у Гитлера, мол, и во всем мире ни одного воздушно-десантного корпуса нет.Витя Резун:ЦитированиеБыло два исключения. К агрессивным войнам готовился Гитлер, и в 1936 году он создал воздушно-десантные войска. Численность парашютистов в этих войсках к началу Второй мировой войны - 4 000 человек. (Та самая книга, которую Коля прочитал четыре раза
Цитирование
Вот он пишет, что у Сталина - пять воздушно-десантных корпусов, готовых к прыжку в Европу. А у Гитлера, мол, и во всем мире ни одного воздушно-десантного корпуса нет.Пока у Сталина пять воздушно-десантных корпусов, "готовых к прыжку в Европу"... Гитлер уже прыгнул и захватил Крит. А после такой блистательной операции.. запретил применение десантных частей в крупных операциях. Во избежание неизбежных потерь. А вот у советского командования такого опыта не было, и все последующие воздушно-десантные операции закончились провалом. И вообще, после войны, при огромных затратах на "крылатую пехоту" во всех случаях боевых действий её применяли как пехоту бескрылую, только гораздо более подготовленную, чем обычная царица полей.
Читаю - действительно: у Гитлера их нет. Но тот же Харт пишет, что 22 мая 1941 года немцы проводят... прекрасную воздушно-десантную операцию по захвату острова Крит, куда высаживают 22 тысячи десантников!
Заметьте, это происходило за месяц до начала Великой Отечественной войны. Откуда, если у вас ничего нет, появляются 22 тысячи десантников?
Смотря что считать "соотношением".ЦитированиеТак какое соотношение было у СССР по отношению к Финляндии в танках и самолётах?Скажем так-подавляющее.
Отправлено: San4es - 22.02.19 07:17
Смотришь кинохронику, а там десантники с бомбера по крылу скользят толпой.Бритиши тоже поначалу с всякого старья прыгали-с Виккерс Виргиния и Армстронг-Уитворт Уитли.
Отправлено: НифНафНуф - 22.02.19 16:51
Бритиши тоже поначалу с всякого старья прыгали-с Виккерс Виргиния и Армстронг-Уитворт Уитли.Организационная и экономическая составляющая таких операций весьма велика есть.
Отправлено: Реликт - 23.02.19 13:52
Организационная и экономическая составляющая таких операций весьма велика есть.Мать-родина придурков нарожает, не сомневайтесь.
И самолеты им предоставит.
Только прыгай.
Отправлено: San4es - 23.02.19 14:32
И вообще, после войны, при огромных затратах на "крылатую пехоту" во всех случаях боевых действий её применяли как пехоту бескрылую, только гораздо более подготовленную, чем обычная царица полей.Ну,так уж и во всех... А Суэцкий кризис,а Дьенбьенфу?Или речь про СССР?
Отправлено: Starhunter - 23.02.19 15:58
Отправлено: San4es - 23.02.19 16:14
Санчес, вспоминая заварушки, где учамтвовал СССР после 2Мировой, чёт не приходит на ум массового применения ВДВ в соответствии с идеями Дяди Васи. Даже в Чехии - посадочный способ десантирования ЛС. А вот как показывают на учениях или в том же фильме "В зон особого внимания" - не помню.Так кроме учений ничего массового и не было.
Были-непомерно раздутые авторитетом Дяди Васи,пафосные отборные войска.Под которые была напроектирована и создана уникальная десантируемая техника(кроме СССР на такое решились только немцы с авиадесантной танкеткой "Визель"),тяжелые многокупольные платформы итд.Все это в основном осталось не у дел... ИМХО более практичен штатовский подход-иметь пару дивизий,и хватит.
Отправлено: Starhunter - 23.02.19 16:49
Отправлено: San4es - 24.02.19 14:15
Смотря что считать "соотношением".Соотношением-считать соотношение количественное и качественное.
По качеству-такого старого унылого хлама как Рено ФТ-17(на начало Зимней войны-половина танкового парка финнов,аж 33 штуки) в РККА не было.По количеству-тех же Т-26(аналога "Виккерс-6 тонн",вторая половина танкового парка финнов,тоже 30 с чем то штук) у РККА было больше на порядок.Про аналоги БТ, Т-28 и огнеметные танки у финнов молчу.
Отправлено: Реликт - 24.02.19 14:43
По качеству-такого старого унылого хлама как Рено ФТ-17Да уж как бы хлам ФТ-17 по-любому лучше конницы Буденного.
Разворачиваемый текст(https://militaryarms.ru/wp-content/uploads/2017/09/sovetskaya-konnica.jpg)
Отправлено: San4es - 24.02.19 15:49
Да уж как бы хлам ФТ-17 по-любому лучше конницы Буденного.Што-то не упомню я лихих атак конницы Буденного в Зимней войне... да и ФТ-17 там кажись воевали в виде огневых точек закопанные в землю.
Отправлено: Реликт - 24.02.19 16:18
Што-то не упомню я лихих атак конницы Буденного в Зимней войне... да и ФТ-17 там кажись воевали в виде огневых точек закопанные в землю.Забыл написать слово "чем".
Чем кони Буденного. :)
Отправлено: LP - 25.02.19 18:36
Да, вы её пролонгировали, не ответив на вопрос соотношения советских и финских танков. 8-)Вы ее подняли, когда не смогли ответить на вопрос, почему русским Т-28 к концу 30-х устарел, а финнам и в 51-м - норм. Итак, почему же?
Добавлено позже:
Подождите. Доктрину какую приняли? Правильно , наступательную.Так о чём мы тогда спорим? Суворов прав - и точка.
Добавлено позже:
ВДВ создавались по всему миру -новинка сезона и это неоспоримо.Где по всему миру?
Добавлено позже:
Только факты, голые факты и ничего кроме фактов.Вроде салочек на эксперта выше, что приписывает Суворову утверждения, прямо противоположные по смыслу сделанным?
Добавлено позже:
Японский словарик в 1943 факт?Как и советский в 41-м. Японцы в 43-м были союзниками Германии. И СССР в 41-м был союзником Германии. Странно, да?
Добавлено позже:
Так я ж пишу, как можно опровергнуть мнение ребёнка, если он считает по палочкам и складывает деревянные кубики?На палочках унд кубиках.
Добавлено позже:
Добавлено позже:И женское чутьё ничего не подсказывает?Неа. Говорите прямо.
Добавлено позже:
Для того, чтобы опровергнуть глупость,Для того, чтобы опровергнуть глупость, достаточно поставить глупость рядышком с реальным утверждением Суворова.
Добавлено позже:
Надо цитату Коли полностью давать:Коля вопрошает: "Откуда у Гитлера 22 тысячи десантников"? Витя отвечает: "Из ВДВ". Но Колю это не устраивает, и потому он путём жонглирования терминами "ВДВ" и "Воздушно-десантные корпуса" пытается приписать Вите утверждение, что у Гитлера десантников не было вообще. Но Витя утверждал как раз противоположное, и оттого встаёт вопрос: кто тут на самом деле манипулируют читателями?
Отправлено: НифНафНуф - 26.02.19 01:13
Вы ее подняли, когда не смогли ответить на вопрос, почему русским Т-28 к концу 30-х устарел, а финнам и в 51-м - норм. Итак, почему же?На этот вопрос уже был ответ. И потом, ответ звучит уже в моём вопросе про сравнительное количество, на который ответили не вы, а санчес. И то , что немецкие Т4 , советские Т34 использовались в арабо-израильских войнах, а в том же Лаосе-Вьетнаме и пр. в 21 веке не делает их современными в настоящее время. Если страна не имеет тяжёлой промышленности, то почему она не может использовать захваченную технику врага, буде оно ездит и стреляет? Вы что, удивляетесь , что финны использовали аж два Т28 и кучу прочих советских танков? И что значит в 1951, когда танк как бы стоит в гараже в мирное время, а потом перемещается в музей?
Так о чём мы тогда спорим? Суворов прав - и точка.Про доктрину мы уже обсуждали. Интересная у вас с Резуном логика-есть доктрина, так завтра же 6 июля и начнём без огляда на ту же финскую войну, где было захвачено -подбито -уничтожено свыше 2000 советских танков в боях с далеко не технически оснащённым противником. Давайте, двигайте свои 15000 резуновских коробок и через два месяца от них останется то , что осталось к середине осени в "оборонительной" войне 1941г.
Где по всему миру?Разумеется, речь не о племенах Полинезии и индейцах всех мастей--Польша, Италия, СССР, США, Англия, Франция и наконец Германия. А толку с ваших -Резуновских ВД корпусов оказалось чуть, согласно вашей-же наступательной доктрины. *PARDON*
Вы хотите сбрасывать людей с бомбардировщиков 6 резуновского июля как мешки с картошкой?
Вроде салочек на эксперта выше, что приписывает Суворову утверждения, прямо противоположные по смыслу сделанным?А именно?
Как и советский в 41-м. Японцы в 43-м были союзниками Германии. И СССР в 41-м был союзником Германии. Странно, да?Странное увязывание фактов. Что мешает союзникам Германии напасть на СССР, имея как раз так необходимый словарик, так "вовремя" изданный в 1943 году?
На палочках унд кубиках.Пускай Витя Печкин сначала документы покажет. *SMOKE*
Неа. Говорите прямо.А у нас их всего двое -Сталин и Гитлер. Что нам говорит метод исключения?
с реальным утверждением СувороваЧто такое? Где там "реальное"-то? "Стратег" Резун посмел поставить себя на место великого Сталина *YEEES!* и кажет всем фиги на предмет -опровергните что 15000 больше 4000 *JOKINGLY* ?
Отправлено: San4es - 26.02.19 07:20
начнём без огляда на ту же финскую войну, где было захвачено -подбито -уничтожено свыше 2000 советских танков в боях с далеко не технически оснащённым противником.Летальные потери-500-600 штук,Т-28 например почти все восстановлены и вернулись в строй.
Отправлено: LP - 26.02.19 18:44
На этот вопрос уже был ответ. И потом, ответ звучит уже в моём вопросе про сравнительное количество,Нет не ответили. А ваш вопрос есть привычный для вас способ ухода от ответа путём сопоставления попы с пальцем.
Добавлено позже:
Про доктрину мы уже обсуждали. Интересная у вас с Резуном логика-есть доктрина,Дайте-ка угадаю. Хммм... А, точно: доктрина у нас была, но исполнять её никто не думал! В доктрине написано "наступать!", но мы вопреки этому гордо собирались обороняться!
Добавлено позже:
Разумеется, речь не о племенах Полинезии и индейцах всех мастей--Польша,Десантные корпуса в Польше? А можно пруф?
Добавлено позже:
А толку с ваших -Резуновских ВД корпусов оказалось чуть, согласно вашей-же наступательной доктрины. *PARDON*А вот ежли бы вдарили, то очень немалый толк бы вышел.
Добавлено позже:
А именно?А именно - читайте внимательно, я же даже цитаты привела.
Добавлено позже:
Что мешает союзникам Германии напасть на СССР, имея как раз так необходимый словарик, так "вовремя" изданный в 1943 году?Да ничего. О том и речь. Как и то, что ничего не мешает СССР напасть на Германию с похожим словариком в 41-м.
Добавлено позже:
Пускай Витя Печкин сначала документы покажет. *SMOKE*Дык в чём проблема? Откройте архивы, он их надыбает и покажет.
Добавлено позже:
А у нас их всего двое -Сталин и Гитлер. Что нам говорит метод исключения?И что же нам говорит метод исключения?
Добавлено позже:
Летальные потери-500-600 штук,Т-28 например почти все восстановлены и вернулись в строй.Ну и что, что вернулись? Сказано же вам, устаревшие ни были, металлолом практически!!!
Отправлено: San4es - 26.02.19 21:18
Десантные корпуса в Польше? А можно пруф?С середины 1940-х известна польская бригада ВДВ в армии Сикорского в Британии.В "Маркет Гардене" поучаствовала.До войны-не более роты.
Добавлено позже:
Ну и что, что вернулись? Сказано же вам, устаревшие ни были, металлолом практически!!!На 1941 год-металлолом,на 1939-ещё нет.
Отправлено: Sagitario - 26.02.19 21:27
доктрина у нас была, но исполнять её никто не думал! В доктрине написано "наступать!", но мы вопреки этому гордо собирались обороняться!Дэвушька. В пиланах било ясно записано: обороняться, мобилизовать основные силы, затэм - наступат. Патшему не понимаем, а...?
Лаурентий, объясни товарищу LP позицию ЦК по этому вопросу.
Отправлено: НифНафНуф - 27.02.19 01:14
Нет не ответили. А ваш вопрос есть привычный для вас способ ухода от ответа путём сопоставления попы с пальцем.Как раз ответил. Просто для понимания ответа нужно чуть-чуть поднапрячься, совсем чуть-чуть. Вот вы упомянули попу и палец. Имеем : СССР(попа) -Финляндия(палец) , разумеется , в объёмных пропорциях, а СССР -Германия ? Наверняка, нет.
Советско-Финская война, незнаменитая и немного позорная, а что бы было, напади СССР на Германию 6 июля? Очевидно , попа и что-то ещё поменялись бы местами? Я не очень витиевато изъясняюсь для понимания?:)
Дайте-ка угадаюА он ладошками глаза закрывает, нет, не угадала.(С)
В доктрине написано "наступать!", но мы вопреки этому гордо собирались обороняться!Ну что, в 10 раз объяснять, почему наступательная доктрина имеет место быть , но ни как предпосылка завоевать всё и вся, а как способ ведения войны применительно к военной обстановке?
Если бы Сталин дал вам расписку типа: "6 июля ни на кого нападать нэ буду (И. Сталин)", то и в этом случае вы бы замучили его резуновскими вопросами -а як жешь 15000 против 4000?, а як жешь наступательная доктрина, а вота словарики уже готовы-"Вперёд, на Груздя!"(с) (из мультфильма как грибы с горохом воевали *db*)
Десантные корпуса в Польше? А можно пруф?Кто писал о десантных польских корпусах , кто? Покажите этого негодника? 8-)
А вот ежли бы вдарили, то очень немалый толк бы вышел.На чём вдарили-то , на мётлах со ступами и коврах-самолётах? Нет самолётов-нет десанта, неужели так сложно понять?
А именно - читайте внимательно, я же даже цитаты привела.Так с чего мы 50000 человек высаживать собираемся, так чтобы толк БЫ вышел? И учтите, что тот самый десант на Крите обошёлся Германии более чем в 300 утраченных транспортников.
https://topwar.ru/16261-srazhenie-za-krit-kak-pirrova-pobeda-germanskih-vdv.html
Почитайте на досуге ещё, чем закончился союзный десант в Нормандии.
Как и то, что ничего не мешает СССР напасть на Германию с похожим словариком в 41-м.Неувязочка, тот кто пишет словарики, на того и нападают, такая "традиция". А "ничто не мешает" это из области предположений, т.с теорий.. положения Земли на трёх китах. :)
Дык в чём проблема? Откройте архивы, он их надыбает и покажет.У меня нет ключей от архивов. :-X Но не в этом дело. Я же привёл слова Резуна о том, что документы у него есть и лежат в столе или в сейфе. И ничто не мешает обнародовать их и таки доказать, вот он злодей Сталин, вот они агрессивные планы СССР по завоеванию мира и тады враз Витя всех завистников -опровергателей за поясок заткнёт, ан нет, стесняется чего-то.. *SMOKE*
И что же нам говорит метод исключения?Что кто-то оказался для истории плохим парнем. :)
Летальные потери-500-600 штук,Это подпадает под определение уничтожено, а насчёт возвращения в строй тоже обсуждали. Если поле боя за атакующими, то и подбитые танки эвакуируются и восстанавливаются по мере возможностей.
Экспериментальный СМК был брошен и попал к финнам, правда те его не оприходовали, просто нечем было тащить-тяжёлый зараза оказался.
на 1939-ещё нет.Именно по этой причины броневую защиту Т28 усилили накладными листами... Ездить-то можно было, да подвижность уже не та. И очень мало боевых эпизодов 1941 , где эти танки проявили себя , а брошенных по канавам дорог с избытком.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.02.19 02:57
Скажем так, в концепции тотал вар ВДВ Маргелова - отличное решение. Но в рамках "малых войн" - не то пальто.Других,кроме "малых", после 2МВ не было. И не будет.
Отправлено: San4es - 27.02.19 07:07
Почитайте на досуге ещё, чем закончился союзный десант в Нормандии.На Сицилии тоже некошерно вышло.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.02.19 18:19
На Сицилии тоже некошерно вышло.Там же мафия союзникам помогала.
Отправлено: LP - 27.02.19 18:32
Как раз ответил. Просто для понимания ответа нужно чуть-чуть поднапрячься, совсем чуть-чуть. Вот вы упомянули попу и палец. Имеем : СССР(попа)Дык а чего так-то напрягаться? Давайте тады попу с попой и сравнивать. Вот был у нас танк Т-10: принят на вооружение в 1953-м, снят в 93-м. А теперь смело продолжайте свою мыслю *SMOKE*
Добавлено позже:
А он ладошками глаза закрывает, нет, не угадала.(С)А как на деле?
Добавлено позже:
Ну что, в 10 раз объяснять, почему наступательная доктрина имеет место быть , но ни как предпосылка завоевать всё и вся, а как способ ведения войны применительно к военной обстановке?Ну вот и объясните, ага.
Добавлено позже:
Кто писал о десантных польских корпусах ,Так-таки не было? Вот! А у Сталина - были *HI*
Добавлено позже:
На чём вдарили-то , на мётлах со ступами и коврах-самолётах? Нет самолётов-нет десанта, неужели так сложно понять?А, так у нас ещё и самолетов не было...
Добавлено позже:
Так с чего мы 50000 человек высаживать собираемся, так чтобы толк БЫ вышел?Дык с того, чтоб нападать.
Добавлено позже:
Неувязочка, тот кто пишет словарики, на того и нападают, такая "традиция".А чего они их пишут-та?
Добавлено позже:
Я же привёл слова Резуна о том, что документы у него есть и лежат в столе или в сейфе.Вы привели слова Резуна о ровно противоположном *JOKINGLY*
Добавлено позже:
*SMOKE* Что кто-то оказался для истории плохим парнем. :)Так кто конкретно не знал о войне-то?
Добавлено позже:
С середины 1940-х известна польская бригада ВДВ в армии Сикорского в БританииДык мы про середину 30-х.
Добавлено позже:
Добавлено позже:На 1941 год-металлолом,на 1939-ещё нет.Не спорьте! НифНафНуфу лучше знать! Сказано вам - на 38-й год барахло!
Добавлено позже:
Дэвушька. В пиланах било ясно записано: обороняться, мобилизовать основные силы, затэм - наступат. Патшему не понимаем, а...?Лаурентий, тащи уже, блин, те планы!
Лаурентий, объясни товарищу LP позицию ЦК по этому вопросу.
Отправлено: San4es - 27.02.19 20:07
Там же мафия союзникам помогала.Я про воздушный десант,который частично самоубился без помощи противника(сброшенные не туда парашютисты,утопленные в море планеры,ураганный огонь по своим самолетам итд).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.02.19 20:30
Я про воздушный десант,который частично самоубился без помощи противника(сброшенные не туда парашютисты,утопленные в море планеры,ураганный огонь по своим самолетам итд).Трупами,выходит,тоже закидывали противника. . .
Отправлено: San4es - 27.02.19 20:31
Трупами,выходит,тоже закидывали противника. . .Были случаи... и у амеров тоже,на кое-каких островах.
Отправлено: НифНафНуф - 28.02.19 00:44
А теперь смело продолжайте свою мыслюК сожалению, я не могу продолжить свою мысль , ибо вы уклонились от темы обсуждения. Напоминаю, у нас июнь 1941 г и война началась в 1939г. Причём здесь полет китайцев на Марс? :)
А как на деле?На деле можно смело верить Sagitario и мне. :-[
Ну вот и объясните, ага.Это объяснил китаец Сунь-цзы и очень давно.
Так-таки не было? Вот! А у Сталина - былиКупил вчера свиное рыло. Бесцельно. Просто чтобы было.(с) *SMOKE*
А, так у нас ещё и самолетов не было.Господа, кто возьмёт на себя смелость и попытается объяснить ЛР чем отличается истребитель скажем от штурмовика или транспортный самолёт от бомбардировщика? Я как-то спасовал. *NO*
Дык с того, чтоб нападатьА лететь на воздушных шарах до места высадки или на пушечных ядрах?
А чего они их пишут-та?А я уже пояснял ... как мог, но если нужен углубленный подход, то можно спросить таки у Вити снова -вот японский словарик-не нападаем, вот советский словарик-не нападаем, как так?
Вы привели слова Резуна о ровно противоположномЭто вы так интерпретировали слова Резуна из его интервью в фильме? "У меня есть документы, но в данный момент показать я их не могу". (с)
Документы , ЛР, документы в студию и ноги на стол , я Котовский. *POPCORN*
Так кто конкретно не знал о войне-то?Вот это и составляет предмет исследования историков. Сталин типо не знал, а командир одной из частей, расквартированных в Прибалтике, знал за два дня, принял меры и дал неприятелю отлуп. *SMOKE*
Дык мы про середину 30-х.Но не про 1953 , бабушка уже умерла или при смерти. :)
Сказано вам - на 38-й год барахло!Это где я таке писал? Предпосылкой были события на Халхин-Голе 1939 и 250 подбитых советских лёгких танков , а финская компания 1939(см выше)
лишь подтвердила бесперспективность ударов легкобронированными соединениями, что никак не доходит до Резуна или он делает вид, что не дошло. :)
PS/ Давайте всё же придерживаться конструктивного подхода, без прогона подливы в плане повторения одного и того же по 10 раз. *BOSS*
Отправлено: LP - 28.02.19 18:22
К сожалению, я не могу продолжить свою мысль ,А чего, собственно, не? Сами начали - сами и продолжайте. Ну давайте, расскажите мне, что СССР был мал и нищ, а потому вынужден был пользоваться хламом 40 лет :)
Добавлено позже:
На деле можно смело верить Sagitario и мне. :-[Учитывая, что вы обо склонны к искажению действительности...
Добавлено позже:
Это объяснил китаец Сунь-цзы и очень давно.Сей славный китаец, помнится, предостерегал любую армию любой страны от ведения войны на два фронта. Вот и прикиньте, какой резон был у Гитлера нападать на СССР. ;)
Добавлено позже:
Купил вчера свиное рыло. Бесцельно. Просто чтобы было.(с) *SMOKE*Так-таки кто же был более склонен к агрессивной войне?
Добавлено позже:
Господа, кто возьмёт на себя смелость и попытается объяснить ЛР чем отличается истребитель скажем от штурмовика или транспортный самолёт от бомбардировщика? Я как-то спасовал. *NO*В данном контексте предпочтительней про транспортники. Итак, ВДВ у нас были, а десантироваться-то им не с чего - вот ведь беда! *ROFL*
Добавлено позже:
А лететь на воздушных шарах до места высадки или на пушечных ядрах?На коврах-самолётах, к примеру *JOKINGLY*
Добавлено позже:
то можно спросить таки у Вити снова -вот японский словарик-не нападаем, вот советский словарик-не нападаем, как так?А так, что не успели.
Добавлено позже:
Это вы так интерпретировали слова Резуна из его интервью в фильме? "У меня есть документы, но в данный момент показать я их не могу". (с)И где это он в фильме такое произносит? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Вот это и составляет предмет исследования историков. Сталин типо не знал, а командир одной из частей, расквартированных в Прибалтике, знал за два дня, принял меры и дал неприятелю отлуп. *SMOKE*Отлуп дал ввиду провокации, на которые, кстати, командование требовало не поддаваться.
Добавлено позже:
Это где я таке писал?(https://d.radikal.ru/d04/1902/0b/5e3d8f85be60.png) (https://radikal.ru)
Отправлено: НифНафНуф - 01.03.19 00:54
А чего, собственно, не? Сами начали - сами и продолжайте. Ну давайте, расскажите мне, что СССР был мал и нищ, а потому вынужден был пользоваться хламом 40 летХотите поговорить об этом? Как автору темы поясню. Т10 был отнюдь не хлам(с учётом многочисленных модернизаций) и вышел из употребления только по причине развала СССР. Вообще, после войны 1941-45 танковая мысль уже сформировалась -каким должен быть основной боевой танк. Исключение: шведский STRV и израильский Меркава. Мы же говорим о 1939 годе, когда американцы пользовали идиотские танки, англичане лепили броню вокруг пукалки или наоборот, французы делали монстриков а-ля ПМВ, СССР метался от Т26 до тоже монстрообразных Т35 и лишь немецкая танковая мысль последовательно двигалась к ихним Т3 и Т4 и далее...
Учитывая, что вы обо склонны к искажению действительности..."Действительность" Резуна искажена дальше некуда. :)
Вот и прикиньте, какой резон был у Гитлера нападать на СССР.Этот вопрос я поднимал ранее. Ссылаясь на Солонина , у Сталина был прекрасный шанс напасть на Германию в 1940г, когда восточное направление прикрывал 41 самолёт и пара-тройка дивизий.
Так-таки кто же был более склонен к агрессивной войне?То что война назревала, знали все будущие её участники. А уж если говорить о самых агрессивных , то это японцы с их словариками ... в 1943 году. *PARDON*
В данном контексте предпочтительней про транспортники. Итак, ВДВ у нас были, а десантироваться-то им не с чего - вот ведь беда!Об этом можно почитать самостоятельно и да, если бы не американцы с ихним лендлизом, то пришлось бы в конечном счёте сажать десант на ковры=самолёты.
На коврах-самолётах, к примеруВот-вот... :P
А так, что не успели.Опять теории, опять.. *NO*
И где это он в фильме такое произносит?Ссылку я уже приводил. ЛР, вы опять за старое-здесь вижу , здесь нет? ]:->
Отлуп дал ввиду провокации, на которые, кстати, командование требовало не поддаваться.Да, но знал за два дня, Ванга посрамлена. *JOKINGLY*
Это где я таке писалТам указан 1939 год. *PUNISH*
Добавлено позже:
Сегодня наткнулся на видео месячной давности. Лучше и не пояснишь, прям как я. *THANK*
https://www.youtube.com/watch?v=n6ST5wgExhI (https://www.youtube.com/watch?v=n6ST5wgExhI)
Отправлено: San4es - 01.03.19 01:23
Мы же говорим о 1939 годе, когда американцы пользовали идиотские танки, англичане лепили броню вокруг пукалки или наоборот, французы делали монстриков а-ля ПМВ, СССР метался от Т26 до тоже монстрообразных Т35 и лишь немецкая танковая мысль последовательно двигалась к ихним Т3 и Т4 и далее...Френчи были вполне ничего-монстрик а-ля ПМВ был Рено,Гочкис-уже не тихоход+длинноствольная пушка,Сомуа-нормальный средний танк.Легкие чехи хороши были.У бритишей за всю историю танкостроения было всего два удачных выхлопа-первый-изобретение ими танка,и второй-послевоенный Центурион.
Отправлено: Sagitario - 01.03.19 08:06
Лаурентий, тащи уже, блин, те планы!.
Это дело привычное, таскать нам - не перетаскать.
Нэ помню в который уже раз, но думаю что нэ в последний.
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421426 (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421426)
Дождитесь когда откроется именно:
? 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО
Или:
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421367 (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421367)
? 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
Более развернутый вариант.
Похоже, что не все браузеры ведут себя там адекватно, если будут проблемы, звоните - перегоню в личку чтобы не загромождать тему. Но ежли будет Высочайшее ТСдозволение, то можно и в тему.
Вот этак, примерно:
Цитирование
? 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВОИли : ( ?425 )
? 503859/сс/ов
[не позднее 20 мая 1941 г.]
Сов. Секретно
Особой важности
Экземпляр ? 2
Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны.
/. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов.
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - на подготовленных рубежах встретить танки мощным, артиллерийским огнем и совместно с авиацией задержать их продвижение до подхода и контрудара наших мотомехкорпусов. Задача мехкорпусов - развертываясь под прикрытием противотанковых бригад, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв. \228\[/color]
Цитирование
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:О Вашем любимом Белостокском выступе , 10 армии, и её задачах сказано:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
2. С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление ударом левого крыла фронта в общем направлении на Седлец, Радом способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблин-Радомскую группировку противника. Ближайшая задача фронта - овладеть районом Седлец, Луков и захватить переправы через р. Висла; в дальнейшем иметь в виду действия на Радом с целью полного окружения Люблинской группировки противника, во взаимодействии с Юго-Западным фронтом. \135\
Цитирование
Район прикрытия ? 2 - 10 армии.Или: (?425)
Состав:
управление 10 армий;
управление 1 и 5 стр. корпусов;
8, 13, 86 и 2 стр.дивизии;
управление 6 кав.корпуса;
6 и 36 кавал.дивизии;
управление 6 мех. корпуса;
4 и 7 танковые дивизии;
29 моторизованная дивизия;
гарнизоны Осовецкого и Замбровского укрепленных районов;
9 смешанная авиационная дивизия;
пограничные части. \229\
Начальник района - Командующий 10 армии.
Штарм - Белосток.
Граница слева - иск. Слоним., Свислочь, Суралс, Чилеево и далее по р.Буг.
6 кав.корпус иметь в районе Тыкоцин, Соколы, Менлянин.
Задача района - прочной обороной Осовецкого и Замбровского укрепленных районов и полевых укреплений в пределах границ, прикрытие направления на Белосток и особенно со стороны Иоханнисбург, Остроленка и ОструвМазовецки
Цитирование
Задача - прочной обороной фронта иск. Кольно, Новогруд до р. Буг, прикрыть Белостокское направление.Подобные директивы были разосланы в остальные округа и какой-то из них, не помню какой именно, даже успел сделать свою детализацию с привязкой к местным условиям и представить её на утверждение.
С выдвижением левофланговых армий фронта к р. Висла, оборону левого крыла армии вынести на р. Нарев и закрепить восточный его берег за собой.
Граница армии слева - иск. Слоним, иск. Свислочь, Лапы, ст.Чижво и далее на запад по р. Буг.
Но в качестве аргументов супротив Витька, всё это выглядит просто как суета сует и погоня за ветром по сравнению вот с ентим:
Цитирование
? 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАНОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙЭта последняя фраза убивает суворову хипотезу в хлам, ибо козепонятно же, что будь Иосиф Виссарионыч готов 6 июля напасть на Адольфа Алоизыча он всюю эту роковую ночь потирал бы руки и пел любимую пэсню про Сулико, вместо исторжения таких приказов, ибо отпадала необходимость самому устраивать на себя нападение дабы получить казус белли. И задачи войскам были бы поставлены совершенно другие.
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
А вот в 42-м уже всякое могло быть
Отправлено: Аскер - 01.03.19 12:33
Эта последняя фраза убивает суворову хипотезу в хламНаглое вранье. Никак эта фраза теорию Суворова не убивает. А дополняет и усиливает. Здесь говорится, что если провокации будут (а они будут, будут, будут!) - то надо действовать строго по планам и приказам, без самодеятельности.
ибо отпадала необходимость самому устраивать на себя нападение дабы получить казус белли.Не отпадала. Именно по поводу поиска этой казус белли этот приказ.
И задачи войскам были бы поставлены совершенно другие.А войскам и были поставлены другие задачи. И доведены до войск в "красных пакетах". И именно об этом приказ - действовать согласно "красным пакетам" а не по обстоятельствам "провокации".
Но в качестве аргументов супротив Витька, всё это выглядит просто как суета сует и погоня за ветромИменно так. Пресловутые Планы прикрытия вы пытаетесь выдать за планы обороны границы. Это наглое вранье. В директиве сказано прямо:
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округаТ.е. планы не на случай нападения немцев - а на случай отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа БЕЗО ВСЯКОГО нападения немцев. Что бы немцы, обнаружив вдруг такое сосредоточение, не помешали бы ему бомбежками или частным ударом по месту сосредоточения.
Подобные директивы были разосланы в остальные округа и какой-то из них, не помню какой именно, даже успел сделать свою детализацию с привязкой к местным условиям и представить её на утверждение.Наглое вранье. Подобные директивы были разосланы во все приграничные округа, и ВСЕ округа их выполнили, с детализацией до уровня дивизии, и все были утверждены.
Похоже, что не все браузеры ведут себя там адекватно,Браузеры ведут себя адекватно. Неадекватно ведут себя враги России, поставившие себе цель уничтожить все доказательства подготовки Сталиным нападения на Германию. Этот сборник, в узком кругу историков-любителей именуемый "Малиновка" - за цвет обложки, изначально и задумывался как ответ Суворову. О чем в предисловии прямо и было сказано.
Однако вышел облом. Вместо опровержения вышло подтверждение, было введено в научный оборот множество ценнейших документов, и в т.ч. и на их базе вышли впоследствии труды Солонина. И тогда решено было "Малиновку" из оборота изъять. Это не браузер тупит, это ее скрывают от поиска. В адресной строке, если обратили внимание - там "Старинов".
Этого сборника больше нет в продаже. Ладно, раскупили тираж - могли бы допечатать книгу пользующуюся спросом, сколько макулатуры на эту тему на полках, а тут серьезный труд с реальными документами. Но ее нет и ни в одной библиотеке, и ни на одном сайте. Везде грохнули. И только на Милитере сохранили. Но ее пришлось спрятать от Ольгинских поисковиков.
И вот только одного этого факта, изъятия сборника из обращения - достаточно для доказательства факта подготовки Сталиным нападения на Германию.
Отправлено: beloff - 01.03.19 12:52
Неадекватно ведут себя враги России, поставившие себе цель уничтожить все доказательства подготовки Сталиным нападения на Германию.Как будто это что то плохое...
Вы тута кагбэ оба правы - войскам в целом приказ не исключает приказа некоторому особенному войску казус белли организовать. Да и необходимости особой нет - газета "Правда" потом авторитетно напишет, как оно все было на самом деле.
И оба неправы - не учитываете некую третью силу. Трумен же как сказал - будут немцы одолевать - будем русским помогать. И наоборот. Вы вот представьте только ситуацию - ленд-лиз для Гитлера. Как то прям неуютно сразу. А ведь Гитлер то в 41году был вовсе не злодей какой то там ,а почти что душка - ну, резковат немного если. Иногда. Опять жеж - бритишей из Дюнкерка выпустил. Хотя и в одних кальсонах, гуманный.
Карикатуры американские посмотрите кануна войны. И потом - американцы то еще не воевали. И не воевали бы еще долго, кабы фюрер не объявил им войну, как союзник японцев.
Отправлено: Аскер - 01.03.19 13:36
Как будто это что то плохое...Меня это тоже вставляет. Англия и Франция на Гитлера напали - молодцы, борцы за свободу. Но предположить что то же самое собирался сделать Сталин (и о чем он с Англией и Францией чуть было не договорился в августе 39го) - ни-ни, ужасное преступление, он хотел с Гитлером дружить и поставлять ему сырье и продовольствие.
Да и необходимости особой нет - газета "Правда" потом авторитетно напишет, как оно все было на самом деле.Так то да. Все предыдущие провокации только газетой "Правда" и ограничились. В Литве провокаторы убили красноармейца, что стало поводом для полной оккупации всех трех республик с последующим присоединением. Однако, тело его так никому и не было предъявлено; и красноармеец с такой фамилией в той части не служил. В Майниле так же обошлись статьей об обстреле и погибших, даже фамилии погибших не указали, никаких документов, комиссий, выездов на место, фотосъемок и т.п.
Так что в этом я с Солониным не согласен.
Впрочем, возможно решили что Гитлер мушчина сурьезный, его блохой не назовешь, да и дело замышляем большое, надо обставиться по серьезному. Что б обломки самолетов с крестами.
Отправлено: Spaniel - 01.03.19 13:50
Отправлено: Аскер - 01.03.19 14:12
Аскер Интересно, где Вы взяли версию насчет убитого красноармейца. У нас такое никогда не рассматривалось ни с одной, ни с другой стороны.=-O Я в шоке.
http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6369&CENTER_ELEMENT_ID=150971&PORTAL_ID=9160 (http://www.runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6369&CENTER_ELEMENT_ID=150971&PORTAL_ID=9160)
Цитирование
Советское правительство считает установленными следующие факты:
1. В течение последних месяцев в Литве имел место ряд случаев похищения литовскими властями советских военнослужащих из советских воинских частей, расположенных согласно советско-литовскому Договору о взаимопомощи на территории Литвы, и истязания их с целью выведать военные секреты Советского государства. Установлено при этом, что военнослужащий Бугаев не только был похищен, но и убит литовской полицией после того, как Правительство СССР потребовало выдачи военнослужащего Бугаева. Двум похищенным советским военнослужащим, Писареву и Шмавгонцу, удалось бежать из рук захватившей их литовской полиции, применявшей к ним истязания. Похищенный в Литве военнослужащий Шутов до сих пор не найден.
Отправлено: Spaniel - 01.03.19 15:15
Отправлено: Аскер - 01.03.19 16:06
Аскер Ваш текст "В Литве провокаторы убили красноармейца, что стало поводом для полной оккупации всех трех республик".Один из выдвинутых поводов для Литвы. К Латвии и Эстонии отношения не имеющий. Основной повод для Латвии и Эстонии это заключение военного союза в нарушение договора этих республик с СССР.Мне непонятны ваши претензии.
Отправлено: Spaniel - 01.03.19 16:51
Отправлено: LP - 01.03.19 18:15
.Я так и знала, шо будет именно этот документ *ROFL* Скажите, а как вы расшифровываете эту фразу: "Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника."?
Это дело привычное, таскать нам - не перетаскать.
Нэ помню в который уже раз, но думаю что нэ в последний.
[url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421426[/url] ([url]http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421426[/url])
Добавлено позже:
Т10 был отнюдь не хламАга! То есть, Т-28 за семь лет хламом стал, а Т-10 и за 30 не? *ROFL*
Добавлено позже:
"Действительность" Резуна искажена дальше некуда. :)Ага, особенно про 15 тысяч танков на границе, тогда как всем же известно, что их от силы две было (ну и еще НЕКОТОРОЕ КОЛИЧЕСТВО устаревших) *ROFL*
Добавлено позже:
Ссылаясь на Солонина , у Сталина был прекрасный шанс напасть на Германию в 1940г, когда восточное направление прикрывал 41 самолёт и пара-тройка дивизий.Так и есть. Только вот французы подвели, слишком быстро сдались.
Добавлено позже:
То что война назревала, знали все будущие её участники.Минуточку-минуточку! А как же "Гитлер вероломно, без объявления войны, мы были вопиюще неготовы, а Сталин не верил разведке"?
Добавлено позже:
Об этом можно почитать самостоятельно иГде?
Добавлено позже:
Вот-вот... :PВидимо, 212-я бригада у Халхин-Гола с их и прыгала?
Добавлено позже:
Ссылку я уже приводил. ЛР, вы опять за старое-здесь вижу , здесь нет? ]:->Ссылку на слова, прямо противоположные вашим утверждениям :P
Добавлено позже:
Там указан 1939 год. *PUNISH*Ну да, а в 38-м, если вам верить, ещё барахло производили.
Отправлено: Аскер - 01.03.19 18:57
Этот вопрос я поднимал ранее. Ссылаясь на Солонина , у Сталина был прекрасный шанс напасть на Германию в 1940г, когда восточное направление прикрывал 41 самолёт и пара-тройка дивизий.Чой-то я не помню что бы Солонин поднимал эту тему. Это тема вообще-то Мельтюхова. Солидный историк.
Отправлено: beloff - 01.03.19 21:43
https://youtu.be/-VuS0nx7iYA (https://youtu.be/-VuS0nx7iYA)
пм
Отправлено: НифНафНуф - 02.03.19 01:31
Ага! То есть, Т-28 за семь лет хламом стал, а Т-10 и за 30 не?Женщина может стать хорошим шахматистом или даже премьер министром, НО! она никогда не станет хорошим инженером! ЗагадкО природы. *YES*
Ага, особенно про 15 тысяч танков на границе, тогда как всем же известно, что их от силы две было (ну и еще НЕКОТОРОЕ КОЛИЧЕСТВО устаревших)Я выше ролик выложил. Вроде, мужик "дело говорит" про танки, не?
Так и есть. Только вот французы подвели, слишком быстро сдались.А может, таки был не готов товарищ Сталин? Ну просто не готов, всё собирался на рыбалку в назначенное время, а червячков не накопал?:)
Минуточку-минуточку! А как же "Гитлер вероломно, без объявления войны, мы были вопиюще неготовы, а Сталин не верил разведке"?А щас что иначе(и тут пошла политика) ... рост промышленного производства составил... тьфу забыл, пенсии повысились, зарплаты тоже и бомба всё ещё есть? Тут не минуточка, 20 лет поди.
Где?Набрать на клаве искомое и зачесть в гугле. Ну как всегда. *DONT_KNOW*
Видимо, 212-я бригада у Халхин-Гола с их и прыгала?Прыгала по сопкам Х.Г. на своих двоих *YEEES!*
Командир колонны привел нас на место. Все подразделения нашей части уже были высажены из самолетов и воевали как пехота, а десант в тыл противника высажен не был. Вот так мы начали воевать против самураев.
А самолёты были, да, ну куда же без них. *PARDON*
Ссылку на слова, прямо противоположные вашим утверждениямЖенщина никогда не станет хорошим инженером. ;)
Ну да, а в 38-м, если вам верить, ещё барахло производили.Производили барахло, но осознание того, что производят барахло пришло позже. И это нормально. *SMOKE*
Чой-то я не помню что бы Солонин поднимал эту тему. Это тема вообще-то Мельтюхова. Солидный историкЭто я заслушал именно у Солонина, его интервью с кем-то..
Отправлено: Sagitario - 02.03.19 12:16
могли бы допечатать книгу пользующуюся спросом, сколько макулатуры на эту тему на полках, а тут серьезный труд с реальными документами.Да, конечно, сборники документов испокон пользовались спросом. Это ж вам не Гарри Поттер какой нибудь.
Цитата: Аскер
тогда решено было "Малиновку" из оборота изъять. Это не браузер тупит, это ее скрывают от поиска.Сайт«militera» широко известен и легко доступен. Сам сборник, в хроме открывается за 6 -7 сек. Документ выбранный в оглавлении - ещё быстрее. Если по ссылке, то ~ через полминуты. На Яндексе - виснет, но на нем почти всё виснет. Ужо конспироложествовать.
Цитирование
Этот сборник, в узком кругу историков-любителей именуемый "Малиновка" - за цвет обложки, изначально и задумывался как ответ Суворову. О чем в предисловии прямо и было сказаноПнуть Витька мимоходом, в предисловии могли, но сооружать для борьбы с Витьком целый сборник, это всё равно что ваять 2-х томную монографию доказующую физическую невозможность вытащить себя за волосы из болота. Особенно в 98-м, когда про Витька уже только шиза и помнила, никакой идеологией никто уже не маялся, а сама тема была чуть популярнее чем история КПСС. Да и не подтверждает он его правоты. С точки зрения формальной логики, по крайней мере. В нелинейной - наверное подтверждает, но этим даром не все владеют.
В предисловии того издания, который на милитере, о Суворове, кстати, ни буквы. Стало быть - наглое враньё. Либо про его упоминание там, либо про то что сборник не переиздавался. Ящик водки против десяти бюстгальтеров, что про изъятия из библиотек тоже враньё.
Ну да ладно уж.
Цитирование
Т.е. планы не на случай нападения немцев - а на случай отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа БЕЗО ВСЯКОГО нападения немцевЧитать лениво, да? ИЛИ ВИДИМ ПЛОХО ? Ведь мало того что болдом писал, так ведь ещё и синеньким. Пыхтел-старалси, в какой-то момент из-за всех этих заморочек чуть было не обнулил почти готовый пост, аж пот прошиб, и на тебе - благодарность.
Ну вот ещё немного этих букафф. Хотя толку как я понимаю...
http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421367 (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html#_Toc2421367)
Цитирование
? 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г. ПАВЛОВУТ.е. мы не понимамши не только где кончается ОБОРОНА и начинается наступление, но и где и когда она НАЧИНАЕТСЯ, (да ещё и упорная) - тоже не понимамши ?
<...>
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.<...>
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго-Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину
Этот удар, по-видимому, будет сопровождаться вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи. <...>
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
[1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - УПОРНОЙ ОБОРОНОЙ, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
Цитата: Аскер
Никак эта фраза теорию Суворова не убивает. А дополняет и усиливает. Здесь говорится, что если провокации будут (а они будут, будут, будут!) - то надо действовать строго по планам и приказам, без самодеятельности.
Цитата: Sagitario
ибо отпадала необходимость самому устраивать на себя нападение дабы получить казус белли.
Цитата: Аскер
Не отпадала. Именно по поводу поиска этой казус белли этот приказ.Вообще не поддается осмыслению. За пределами добра и зла. Тута Вы Диму Киселева перепрыгнули, однако. Понимаю, что природный оптимизьм побуждает видеть божию росу во всём без исключения, но я бы написав такое, квакнул бы кружку йаду и не раздеваясь - в прорубь.
Я так и знала, шо будет именно этот документ Скажите, а как вы расшифровываете эту фразу: "Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника."?Не совсем понял. Что тут расшифровывать? Что такое «активные действия авиации» ? Думаю, это то самое что было у немцев от начала до конца войны - 4 - 5 вылетов в день. «Господство в воздухе», это если шершавым языком устава - созданная совместными действиями разных родов войск воздушная обстановка, при к-рой соотношение авиационных сил противоборствующих в воздухе сторон позволяют одной из них выполнять стоящие перед ней задачи не встречая со стороны средств воздушного нападения противника и его системы ПВО эффекивного противодействия. Можно проще. Если что ни вылет, то «их восемь, нас двое», то это значит, что они господствуют в воздухе. Ну, а с остальным вроде и совсем уж все ясно. Если Вас беспокоит вопрос о государственной принадлежности территорий на которых расположены цели для «мощных ударов», то с началом боевых действий они, с точки зрения активных участников этих действий, свою госпринадлежность и неприкосновенность должны утрачивать. ТВД и всё.
приказ не исключает приказа некоторому особенному войску казус белли организоватьСовсем не понял. Какому особенному войску какого казуса еще нужно, когда он, красавец, уже сам навстречу гребет. Не спугнуть бы, только. Т.е. все действия должны были быть направлены на то чтобы сделать провокацию более явной, а ещё лучше добиться от супостата полноценных боевых действий, последствия которых можно зафиксировать и представить миру. Шоб ни друзья ни враги не сомневались в полном праве красной чумы выпилить коричневую, ибо сама напросилась. А вместо этого приказ: ни в коем случае ни на что не ведитесь, чтоб не дай бог до войны не дошло. И это от того который через две недели собирается напасть сам и которому для полного счастья только повода и не хватало ?
Хуже того: по некоторым свидетельствам, товарисч Тимошенко спустя примерно час, после начала вторжения, когда у нас уже всё горело и взрывалось, ссылаясь на распоряжение Сталина запрещал округам вести артобстрел и бомбардировку сопредельной территории. Туда разрешались только разведполеты и не далее чем на 60 км. «Красный пакет» в ЗапОВО разрешили вскрыть когда было уже поздно что-то по нему делать потому что и он кроме мер по «прикрытию границы» ничего не содержал.
Отправлено: Аскер - 02.03.19 13:29
Сайт«militera» широко известен и легко доступен. Сам сборник, в хроме открывается за 6 -7 сек. Документ выбранный в оглавлении - ещё быстрее. Если по ссылке, то ~ через полминуты. На Яндексе - виснет, но на нем почти всё виснет. Ужо конспироложествоватьПредложите другое, не конспироложеское объяснение двум ФАКТАМ:
1.Этот сборник в адресной строке имеет название Старинов и ни через какой поисковик не может быть найден; только при чтении сайта "вручную"
2.Этот сборник отсутствует не только в магазинах но и в библиотеках.
необходимо при выработке плана обороны СССРКонгениально. Вы бы еще название газеты Правда привели в подтверждение истинности всего что там написано. Да еще и со ссылкой на словари Ожегова и Даля что есть правда.
В СССР не было Министерства Агрессии. Но его и нигде в мире нет. У всех Министерства Обороны. И никто планы агрессии никогда не составляет. Все составляют планы обороны. Только у некоторых эти планы выглядят так: когда кривляющаяся на наших границах блоха докривляется - мы ее прихлопнем.
Смотреть надо не названия а суть. А суть в том, что СССР проводит скрытое отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск, и планирует стратегическую наступательную операцию БЕЗ привязки к нападению немцев.
В предисловии того издания, который на милитере, о Суворове, кстати, ни буквы.Разумеется. Он же Неупоминаемый. Огульно говорится о пресечении всяких лжетеорий.
Какому особенному войску какого казуса еще нужноВойску казус не нужен. Войску нужен приказ.
Казус нужен дипломатам.
он, красавец, уже сам навстречу гребет. Не спугнуть бы, только.А он гребет? Ах, да - в приказе же написано что гребет! А у нас что в газете Правда, что в приказах - всегда только правда!
А вот в приказе войскам ЛВО (в боевом приказе! Карл) перед вводом войск в Латвию в 1940 прямо говорилось: реакционеры соседнего государства готовят (еще только готовят!) провокации против расквартированных там наших гарнизонов, и мы придем к ним на помощь. Стало быть - латыши реально готовили эти провокации против советских военнослужащих, а советское руководство реально в эти провокации верило? Ну если в приказе написано!
Добавлено позже:
(да ещё и упорная)И?
Вы хотите что бы в приказе было предписано "пообороняйтесь немножко для виду но не сильно, чуть что сразу драпать"?
Оборона у нас всегда упорная, наступление - всегда решительное, а чувства всегда - глубокого удовлетворения!
Отправлено: beloff - 02.03.19 18:17
То есть, Т-28 за семь лет хламом стал, а Т-10 и за 30 не?И-16 за 8 стал хламом, а Ф-16 и за сорок не стал. Умеют же ,гады.
Отправлено: Аскер - 02.03.19 20:54
И-16 за 8 стал хламом, а Ф-16 и за сорок не стал. Умеют же ,гады.Дело не в том что гады. Дело в эпохе.
С начала века и до начала тридцатых годов авиация конечно развивалась но незначительно и непринципиально. А потом накопилась критическая масса и технических решений, и производственных мощностей, и предложения, и спроса (причем спроса высокоплатежеспособного). Ну и к войне все готовились - жить хотелось. В итоге начался лавинообразный рост ТТХ, и машины реально устаревали не успевая пройти путь от эскиза до принятия на вооружение. Как сейчас телефоны.
Машины середины 30-х реально наголову выше машин начала 30-х. Но по сравнению с концом 30-х - безнадежно устаревший хлам. Которые такой же хлам по сравнению с началом 40-х.
И после перехода к реактивной авиации это продолжилось.
И так было вплоть до 70-х. А там почему-то всякое развитие железа замерзло, развивается только электроника. Таких стимулов для развития нет.
Не будь такого скачка прогресса И-16 прекрасно бы дослужил до 70-х годов, когда его сменил бы новейший ЯК-3, который только сейчас надо было менять на Ла-5
Отправлено: НифНафНуф - 03.03.19 00:44
... Дело в эпохе...Ну вот, очень доходчивое объяснение.
И-16 прекрасно бы дослужил до 70-х годов,Увы. И-16 был самолётом с т.н. нестабильным планером, что повышало маневренные характеристики, но ухудшало все остальные. От этой идеи отказались в конце 40-х.
И в конце же войны появились поршневики, дающие до 750км/ч., так что , если бы не "струя газа", авиация двигалась бы в пользу компоновочных схем и мощности П. моторов, но это риторика всё.
Добавлено позже:
"Малиновку" ещё не читал, но прочёл коммент, что после прочтения оной книги люди из ярых резунистов превращались в ярых антиВитьков. :)
Отправлено: Никанор Босой - 03.03.19 09:38
Соотношением-считать соотношение количественное и качественное.На этот вопрос несколько ширее смотрю.
Отвлечённый пример:
У "красных" 100 самолётов, у "синих" 50 самолётов. Самолёты и лётчики одинаковы по ТТХ и подготовке.
Чья авиация сильнее? Вроде бы, у "красных".
Но.
У "красных" наземные службы позволяют совершать два вылета на самолёт в сутки, итого 200 самолётовылетов. У "синих" — четыре вылета на самолёт в сутки, итого тоже 200 самолётовылетов.
Чья авиация сильнее? Вроде бы, одинаково.
Но.
У "красных" службы наведения позволяют поражать цель в каждом втором самолётовылете, итого в 100 вылетах цели поражаются. А у "синих" цель поражается в 3/4 вылетов, то есть цели поражаются в 150 вылетах.
Так чья авиация сильнее?..
Отправлено: НифНафНуф - 03.03.19 11:04
Летали тройками и на ХГ и в финскую и в начале войны(по -моему до 1943г) и получали лещей.
Летали на низких высотах по "техническим причинам" и на прикрытие бомберов в т.ч. Нет высоты-нет победы. Это потом будет свободная охота двойками , четвёрками... немецкие учителя.
Отправлено: LP - 04.03.19 18:38
Не совсем понял. Что тут расшифровывать?"нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника."
И потом, вы тут у нас выделениями занялись.
(https://d.radikal.ru/d14/1903/3f/bac74b459397.png)
Как это "не допустить вторжения", ежели он уже вторгся, а мы типа обороняемся?
Добавлено позже:
Женщина может стать хорошим шахматистом или даже премьер министром, НО! она никогда не станет хорошим инженером!Ну вот и объясните мне такую каверзу, великий вы наш инженерище *ROFL*
Добавлено позже:
Я выше ролик выложил. Вроде, мужик "дело говорит" про танки, не?Вы выложили ролик, где именно про то и говорится. Чушь, то бишь, говорится.
Добавлено позже:
А может, таки был не готов товарищ Сталин?Дык он у нас и через год "не готов" был *JOKINGLY*
Добавлено позже:
А щас что иначе(и тут пошла политика) ... рост промышленного производства составил... тьфу забыл, пенсии повысились, зарплаты тоже и бомба всё ещё есть? Тут не минуточка, 20 лет поди.Минуточку-минуточку! А как же "Гитлер вероломно, без объявления войны, мы были вопиюще неготовы, а Сталин не верил разведке"?
Добавлено позже:
Набрать на клаве искомое и зачесть в гугле. Ну как всегда.Короче, ответа опять не будет.
Добавлено позже:
А самолёты были, да, ну куда же без них.Ага! То есть, в 39-м самолеты были, а в 41-м - уже нет?
Добавлено позже:
Женщина никогда не станет хорошим инженером.Дурак никогда не станет умным ;)
Добавлено позже:
Производили барахло, но осознание того, что производят барахло пришло позже. И это нормально.Потому что товарищ Сталин резко дурак стал *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 04.03.19 19:43
Ну вот и объясните мне такую каверзу, великий вы наш инженерищеКаверзу уже объяснили выше. Это сделал Аскер, не заметили? Вот то-то и оно!
"Не спеши слепая в баню"!(с) ;)
Вы выложили ролик, где именно про то и говорится. Чушь, то бишь, говорится.Вс ё, что не устраивает ЛР есть чушь. Блин, как же я раньше не догадался. *JOKINGLY*
Дык он у нас и через год "не готов" былЗато у Вити он готов вот прям щас , словарики уже изданы, вперёд, на Берлин и далее.
Короче, ответа опять не будет.Можно поискать самостоятельно, а то понимашь, я ролик Резуна нашёл , а оказывается он ничего про 6 июля не говорил. :(
Ага! То есть, в 39-м самолеты были, а в 41-м - уже нет?Так на каких самолётах высаживалась 212 бригада? Причём, в бой пошла пешим порядком?
Дурак никогда не станет умнымВсё то же самое можно сказать про дуру. ;)
Потому что товарищ Сталин резко дурак сталНаоборот, он резко поумнел в 40 и потому стал делать правильные танки... ну и самолёты тоже. *PARDON*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.19 19:47
Так то да. Все предыдущие провокации только газетой "Правда" и ограничились. В Литве провокаторы убили красноармейца, что стало поводом для полной оккупации всех трех республик с последующим присоединением. Однако, тело его так никому и не было предъявлено; и красноармеец с такой фамилией в той части не служил. В Майниле так же обошлись статьей об обстреле и погибших, даже фамилии погибших не указали, никаких документов, комиссий, выездов на место, фотосъемок и т.п.Немцы в 1939, для приискания повода к войне с Польшей,реально уничтожили свою погранзаставу. С последующими выездами на место,фотосъемками и т.п.
Минус им за это.
Отправлено: Аскер - 05.03.19 13:42
Немцы в 1939, для приискания повода к войне с Польшей,реально уничтожили свою погранзаставу. С последующими выездами на место,фотосъемками и т.п.По-моему у вас 2 разных события 26 августа наложились одно на другое.
Немцы 26 августа уничтожили польскую погранзаставу, и одна из колонн вступила на территорию Польши. Но поступил отбой, их остановили самолетом и вернули. И даже как-то замяли инцидент, поляки не протестовали. %-) Но это было на юге.
А в Пруссии эсэсовцы в польской форме в рамках операции "консервы" напали на немецкий таможенный пункт. Это не совсем застава, хотя и на границе. Поставили вех под стволы. Но и тут обошлось без кровопролития, пункт остался цел, никто не погиб, за это 1 сентября их уничтожать не стали, обошлись нападением на лесничество и радиостанцию.
Насчет выездов и фотосъемок мне неизвестно. Иностранные журналисты туда ряд ли выезжали, разве что советские. Добрые люди слили англичанам план подготовки этой операции, те сообщили полякам, все были в курсе.
Отправлено: LP - 05.03.19 18:24
Каверзу уже объяснили выше. Это сделал Аскер, не заметили?Не-не-не, мне нужно мнение Величайшего Инженерищи, то есть ваше.
Добавлено позже:
Вс ё, что не устраивает ЛР есть чушь. Блин, как же я раньше не догадался.Разве ж я виновата, что вы только чушь и выкладываете?
Добавлено позже:
Зато у Вити он готов вот прям щас , словарики уже изданы, вперёд, на Берлин и далее.По Вите, силёнок у него и в 39-м было поболее, чем у Гитлера.
И да, жду ответа: Минуточку-минуточку! А как же "Гитлер вероломно, без объявления войны, мы были вопиюще неготовы, а Сталин не верил разведке"?
Добавлено позже:
Можно поискать самостоятельно, а то понимашь, я ролик Резуна нашёл , а оказывается он ничего про 6 июля не говорил.Ага! Вы тут заявления делаете, а мне, значит, подтверждение искать? Да щас!
Добавлено позже:
Так на каких самолётах высаживалась 212 бригада? Причём, в бой пошла пешим порядком?Хммм, видимо на тех, которые в 39-м были, а к 41-му их резко не стало.
Добавлено позже:
Наоборот, он резко поумнел в 40 и потому стал делать правильные танки... ну и самолёты тоже.Выше вы писали, что в 39-м. Но и так всё ясно: товарищ Сталин грохнул деревню, чтоб отобрать у крестьян хлеб, чтоб хлеб продать, чтоб вырученные деньги отдать капиталистическим инженерам, чтоб они построили заводы, на которых делались бы фиговые танки и самолёты. Нет, всё-таки товарищ Сталин склонен резко тупеть, когда это выгодно его защитникам.
Кстати, с годовщиной, товарищи.
(http://www.colta.ru/storage/post/16617/detailed_picture.jpg)
Отправлено: НифНафНуф - 05.03.19 19:23
Не-не-не, мне нужно мнение Величайшего Инженерищи, то есть ваше.Оно не сильно отличается от мнения Аскера. Что вас не устраивает? Прочтите его высказывание, проанализируйте и вас постигнет просветление. :)
Разве ж я виновата, что вы только чушь и выкладываете?А вы попробуйте обосновать, что это чушь. Скажем, на Витю мы тратим время и опровергаем, а вы всё чушь да чушь, это беспредметно. ;D
По Вите, силёнок у него и в 39-м было поболее, чем у Гитлера.В 1939 бесспорно, а вот позже... выше писали . А насчёт вероломно... я уже писал, на второй вопрос про вероломно, отвечу снова-писал и на третий тоже. *SMOKE*
И да, жду ответа: Минуточку-минуточку! А как же "Гитлер вероломно, без объявления войны, мы были вопиюще неготовы, а Сталин не верил разведке"?
Ага! Вы тут заявления делаете, а мне, значит, подтверждение искать? Да щас!Ну да, Витя делает заявление про 6 июля и мы просим его обосновать, а он типа Печкин-не даст, но вы -то должны дать? Типа подтвердить его догадки. :-[
Хммм, видимо на тех, которые в 39-м были, а к 41-му их резко не стало.А сколько их(самолётов) было в том боевом эпизоде и как по-вашему, почему бригада прилетела ,но пошла в бой на своих двоих? Может, потому что самолётов этих было всего на одну бригаду и только на доставку людей?
Выше вы писали, что в 39-м. Но и так всё ясно: товарищ Сталин грохнул деревню, чтоб отобрать у крестьян хлеб, чтоб хлеб продать, чтоб вырученные деньги отдать капиталистическим инженерам, чтоб они построили заводы, на которых делались бы фиговые танки и самолёты. Нет, всё-таки товарищ Сталин склонен резко тупеть, когда это выгодно его защитникам.События 39 года послужили стимулом к созданию новой техники в 1940. В третий раз посылаю к высказыванию Аскера. *IREFUL*
Отправлено: Аскер - 06.03.19 00:13
Кстати, с годовщиной, товарищи.Помер Максим - и х... с ним...
Добавлено позже:
События 39 года послужили стимулом к созданию новой техники в 1940. В третий раз посылаю к высказыванию Аскера.Я такого не писал.
Отправлено: НифНафНуф - 06.03.19 01:01
Я такого не писал.Разве это не следует "из" ? Факт неудачного боевого применения дополнительно стимулирует этот самый "поиск новых решений".
Отправлено: LP - 06.03.19 18:20
Оно не сильно отличается от мнения Аскера. Что вас не устраивает? Прочтите его высказывание, проанализируйте и вас постигнет просветление. :)Не-не, это вы у нас Великий Спец-Песец, вот и отвечайте. Благо, я как раз вас и спрашивала.
Добавлено позже:
А вы попробуйте обосновать, что это чушь. Скажем, на Витю мы тратим время и опровергаем, а вы всё чушь да чушь, это беспредметно. ;Так я вам тогда сразу и обосновала, отмотайте назад.
Добавлено позже:
1939 бесспорно, а вот позже...А позже отрыв стал ещё круче.
Добавлено позже:
А насчёт вероломно... я уже писал, на второй вопрос про вероломно, отвечу снова-писал и на третий тоже. *SMOKE*Так-таки не совсем вероломно?
Добавлено позже:
Ну да, Витя делает заявление про 6 июля и мы просим его обосновать, а он типа Печкин-не даст, но вы -то должны дать? Типа подтвердить его догадки. :-[Так у Вити на этот счет целая книга есть, "День М" называется. Или тамошние обоснования вам не нравятся?
Добавлено позже:
А сколько их(самолётов) было в том боевом эпизодеДействительно, сколько? И сколько стало к 41-му? А японцы с чего прыгали?
Добавлено позже:
События 39 года послужили стимулом к созданию новой техники в 1940. В третий раз посылаю к высказыванию Аскера. *IREFUL*А Аскер отрицает, что такое говорил.
Добавлено позже:
Помер Максим - и х... с ним...Срок тирании ограничивается продолжительностью жизни тирана.
Добавлено позже:
Разве это не следует "из" ? Факт неудачного боевого применения дополнительно стимулирует этот самый "поиск новых решений".Ага! То есть, для вас неспособность грамотно воспользоваться техникой автоматом обозначает, что техника была плохая? Ну здравствуй, извечная нифнафнуфовская попа с пальцем :-[
Отправлено: НифНафНуф - 06.03.19 19:07
вот и отвечайте. Благо, я как раз вас и спрашивала.Откуда такая настойчивость,так и до любви недалеко. *SEARCH*
Так я вам тогда сразу и обосновала, отмотайте назад.Не, вы по видео, которое я привёл обоснуйте, где про танки. Почему Шеин говорит чушь?
А позже отрыв стал ещё круче.Витя почему-то так мало упоминает авиацию в этом(не количественном!) плане. :(
Так-таки не совсем вероломно?Есть мнение.
https://www.youtube.com/watch?v=O0LEEr1H4mY (https://www.youtube.com/watch?v=O0LEEr1H4mY)
Так у Вити на этот счет целая книга есть, "День М" называется. Или тамошние обоснования вам не нравятся?Вот не читал, но чует сердце, доводы там в стиле Ледокола? И да, там таки ссылки есть на доки, кажите сразу страницу?
Действительно, сколько? И сколько стало к 41-му? А японцы с чего прыгали?А причём здесь японцы, вы на японцев батон не крошите. Это я спрашиваю, сколько в 212 бригаде было самолётов и какие типы? Это ведь вы упомянули данный ВД корпус в плане десантной операции! *NO*
А Аскер отрицает, что такое говорил.Но он не отрицает и того, что написал я про 1940? Или не? Дождёмся автора.
га! То есть, для вас неспособность грамотно воспользоваться техникой автоматом обозначает, что техника была плохая?Вот здесь и кроется , что вы не понимаете суть технического посыла. Танки сами по себе не были плохими, они просто устарели, как устарел ваш телевизор Радуга. :)
И что значит грамотно?Согласно Резуну , вся эта танковая масса должна была поехать на Запад. Значит, и в то время советские танки, столкнувшиеся с грамотной же обороной вермахта, ожидала та же участь. Имеем: неспособность РККА на период 1941 оказать достойное сопротивление в начальный период войны. И где тут 6 июля?
Ну здравствуй, извечная нифнафнуфовская попа с пальцемЗдравствуйте! *ROFL*
Отправлено: Sagitario - 06.03.19 19:54
И потом, вы тут у нас выделениями занялись.Дык не помогает ведь ! Иногда аж цветной болдовый КАПС начинаешь выделять и все равно все отскакивает как молоток от танка, а уж мелкие букаффки, так те и вовсе без шансов на понимание.
Цитирование
[1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - Упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию.
Цитата: LP
Как это "не допустить вторжения", ежели он уже вторгся, а мы типа обороняемся?Обороняемся мы, с Вашего позволения, «ОПИРАЯСЬ НА УКРЕПЛЁННЫЕ РАЙОНЫ» Это не окопы в метре от линии пограничных столбов. Это сеть капитальных фортификационных сооружений расположенная на выгодном с точки зрения обороны рельефе, в километрах ( часто - в десятке км) от границы (и Вы наверно удивитесь, но не по ту, а по эту сторону от неё !) Пространство между ними и границей именуется предпольем. На ней тоже создавалась сеть оборонительных сооружений, но это были временные сооружения (траншеи, пулеметные гнезда, дзоты рвы и тд) Их цель - затруднить насколько возможно продвижение сил противника и нанести ему некоторый урон ещё до того как он доберётся до основной линии обороны. То что в случае войны противник окажется на этом пространстве и оно станет полем боя, предполагалось по умолчанию. Именно здесь (как, впрочем и на сопредельной территории) предполагалось «нарушать и задерживать сосредоточение и развертывание войск противника» посредством активных действий авиации и артиллерии.
А под недопущением «вторжения противника на нашу территорию» понималось недопущение его продвижения ЗА ЛИНИЮ ОСНОВНЫХ, ДОЛГОВРЕМЕННЫХ ОБОРОНИТЕЛЬНЫХ СООРУЖЕНИЙ.
Пешити исчо.
Отправлено: Аскер - 06.03.19 20:53
Дык не помогает ведь ! Иногда аж цветным болдовым КАПСОМ пишешь и все равно все отскакивает как молоток от танкаА вы попробуйте на смысл обращать внимание, а не всякие выделения.
Пространство между ними и границей именуется предпольем.Опаньки! Так вот кто у нас резунист!
Ведь это теория Резуна в чистом виде, про предполье опираясь на которое надо обороняться.
Это не окопы в метре от линии пограничных столбов.Не в метре конечно. Но история - лженаука точная. Не просветите - какая была глубина предполья, по УРам?
в километрах ( часто - в десятке км) от границыРезун предлагал сотни. А в каком УРе из новых десятки километров были?
Обороняемся мы, с Вашего позволения, «ОПИРАЯСЬ НА УКРЕПЛЁННЫЕ РАЙОНЫ»Это очевидно. Но это неважно.
Важно то, что "обороняемся" мы не тогда когда немцы начали наступление - а тогда, когда мы независимо от немцев начали сосредоточение и развертывание.
И наступать немцы могут не для захвата территории, не для разгрома войск - а только если увидят наше развертывание и попытаются ему помешать. Ихним генералам, чай, из Рейсхстага каждую ночь приказы "не поддаваться на провокации" не шли.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.03.19 01:34
Добавлено позже:
Не могли,конечно.
Отправлено: ewan - 07.03.19 19:39
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.03.19 20:05
Причем в наиболее благоприятных для себя условиях. Например во время конфликта Германии с Польшей. Никто из набора возможных союзников не был бы против , даже наоборот.Так может как раз по этой причине( "даже наоборот") , условия для вступления в войну для СССР тогда вовсе не были благоприятны?
Отправлено: ewan - 07.03.19 20:46
Отправлено: Sagitario - 08.03.19 08:22
Не в метре конечно. Но история - лженаука точная. Не просветите - какая была глубина предполья, по УРам?Исключительно точная лженаука говорит, что по разному.
От 6 до 15 км. в основном. Иногда побольше. Но в сотнях км. от границ оказались только некоторые из них - после того как переместились границы. От Минского УРа, например, граница отъехала на 300 с чем-то км. Их практически разоружили и начали строить новые. Витёк где-то врал, что кой какие даже взорвали. Зачем-то.
Цитата: Аскер
А войскам и были поставлены другие задачи. И доведены до войск в "красных пакетах". И именно об этом приказ - действовать согласно "красным пакетам" а не по обстоятельствам "провокации".
Цитирование
«Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».
Болдин И.В. (1-й зам ком. войсками ЗапОВО) «Страницы жизни.»
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html[/url])
Цитата: Аскер
Планы прикрытия вы пытаетесь выдать за планы обороны границы. Это наглое вранье. В директиве сказано прямо: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа»
Цитата: Директива
«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:Если Вы до сих пор не видите разницы между ОБОРОНОЙ и ДЕМОНСТРАЦИЕЙ ГОТОВНОСТИ к обороне, то предлагаю перенести дэбат на то время когда она Вам наконец-то откроется.
а) детальный план обороны государственной границы <...>
Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную ОБОРОНУ УКРЕПЛЁННЫХ РАЙОНОВ И СОЗДАННЫХ ПО ЛИНИИ ГОСГРАНИЦЫ полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. ОБОРОНЕ ПРИДАТЬ ХАРАКТЕР АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать КОНТРАТАКАМИ корпусных и армейских резервов.
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад - НА ПОДГОТОВЛЕННЫХ РУБЕЖАХ ВСТРЕТИТЬ ТАНКИ мощным, АРТИЛЛЕРИЙСКИМ ОГНЕМ и совместно с авиацией ЗАДЕРЖАТЬ ИХ ПРОДВИЖЕНИЕ ДО ПОДХОДА И КОНТРУДАРА НАШИХ МОТОМЕХКОРПУСОВ»
Директива Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО.
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html[/url])
Ну, а ежели и разница в практическом значении продукций газеты Правда (с одной стороны) и Генштаба (с другой) от Вас ускользает, то я уж и не знаю, возможно ли Вам еще чем-то помочь.
Цитата: Аскер
1. Предложите другое, не конспироложеское объяснение двум ФАКТАМ: 1. Этот сборник в адресной строке имеет название Старинов и ни через какой поисковик не может быть найден; только при чтении сайта "вручную"Поиск в Google ➡ документы 1941 ➡
[1] mrilitera.lib.ru › docs › 1941
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первоисточники ]-- 1941 год
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html) ... Книга первая — документы с июня 1940 года по март 1941 года, книга вторая — апрель 1941 ... ➡ (http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html) http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html (http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html)
Том 1
DJVU + OCR
➡ PDF ТЕКСТОВЫЙ http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/1941-1.pdf (http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/1941-1.pdf) (скачать)
DOC ПОСЛЕ OCR (скачать)
TXT ПОСЛЕ РАСПОЗНАВАНИЯ
➡ HTML ПРАВЛЕННЫЙ http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html)(читать онлайн)
Том 2
DJVU + OCR
PDF ТЕКСТОВЫЙ http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/1941-2.pdf (http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/1941-2.pdf)
DOC ПОСЛЕ OCR
TXT ПОСЛЕ РАСПОЗНАВАНИЯ
HTML ПРАВЛЕННЫЙ http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html (http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html)
➡ [2] http://mirknig.su/knigi/military_history/31444-1941-god-sbornik-dokumentov-v-2-knigah.html (http://mirknig.su/knigi/military_history/31444-1941-god-sbornik-dokumentov-v-2-knigah.html) скачать.
➡ [3] http://farposst.ru/1249603215-rossiya__hh_vek__dokumenty__1941_god__v_dvuh_knigah_.html (http://farposst.ru/1249603215-rossiya__hh_vek__dokumenty__1941_god__v_dvuh_knigah_.html)
скачать
Цитата: Аскер
2. Этот сборник отсутствует не только в магазинах но и в библиотеках1.Тираж 3000. Жанр абсолютно не коммерческий. Такой тираж заказывают энтузиасты, на деньги сэкономленные на пиве и сушёной вобле, планируя при этом не доходы, а убытки. Естественно - раритет.
2. Как финансировались библиотеки в 98 - 99 г. представление имеете?
Цитата: Аскер
Смотреть надо не названия а суть. А суть в том, что СССР проводит скрытое отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск, и планирует стратегическую наступательную операцию БЕЗ привязки к нападению немцев.Суть в том, что концепция 1941 года: оборона ➡ мобилизация ➡ наступление (именно с «привязкой» к нападению) подтверждается документами, в то время как принятие решения на проведение (или хотя бы на планирование) превентивного удара не имеет таких подтверждений (в отличии, например, от случая с финской авантюрой, которая их имеет) Только измышления и извращенная логика. По сути, Витёк пользуется ровнёхонько теми же методами, что и наш Пан Судья. В качестве развлечения, для разминки головного ума, такой метод может и годится, а в качестве инструмента сколько нибудь серьезного исследования - нет.
Цитата: Аскер
Разумеется. Он же Неупоминаемый. Огульно говорится о пресечении всяких лжетеорий.Ви так думаете? А я тут недавно у якого-то, тож как бы Аскера, читал, шо...
Цитирование
сборник, в узком кругу историков-любителей именуемый "Малиновка" - за цвет обложки, изначально и задумывался как ответ Суворову. О чем в предисловии прямои было сказано.Это ж надоть такому быти! Два Аскера в теме и обои вруть як подорванные. Ибо ни о Суворове, ни о лжетеориях ни об их пресечении, в предисловиях к Малиновке опять таки ни буквы нетути.
Цитата: Аскер
никто планы агрессии никогда не составляет. Все составляют планы обороны.www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1 (http://www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1)
Барбароссу сами найдёте ?
Цитата: Аскер
вы попробуйте на смысл обращать вниманиеКогда человек разговаривают сам с собой, это может означать, что ему просто не с кем поразговаривать. Но когда он начинает при этом обращаться к себе на «вы», то это уже симптом.
Цитата: Аскер
Ведь это теория Резуна в чистом виде, про предполье опираясь на которое надо обороняться.Ну, значит истинный аффтар нашей оборонительной тактики и терминологии опять всё тот же Резун.
Либо тут имеет место опять таки, всё тот же симптом.
Цитата: Аскер
Важно то, что "обороняемся" мы не тогда когда немцы начали наступление - а тогда, когда мы независимо от немцев начали сосредоточение и развертывание.Ага... Наконец-то стало понятно, что такое оборона. И что генералы вермахтовские имели обыкность по собственному розумению начинать войны, тоже стало ясно. Ок. Я давно подозревал, шо войну начал мало кому известный оберфельдфебель Шнапс Гибель, а Гитлеру пришлось взять все на себя дабы никто не впiзнав, шо такэ велико дiло може початися без нього.
И наступать немцы могут не для захвата территории, не для разгрома войск - а только если увидят наше развертывание и попытаются ему помешать. Ихним генералам, чай, из Рейсхстага каждую ночь приказы "не поддаваться на провокации" не шли
Вопросов больше нет.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.19 01:00
Почему ? Второй фронт - еще не погромленная Франция - есть, а значит нет блицкрига не к ним не к нам .Не погромленная Франция есть, а никакого второго реального фронта нет. Вместо него, "странная война". По сути,в 1939 совсем не война.
Техническое превосходство вермахта еще не критично.Техническое превосходство вермахта стало критичным,когда от вермахта остались одни воспоминания. Т.е. спустя годы после 2МВ, в горячечном воображении Главпура.
Территории утраченные при революции - по итогам бы сторговались со старыми коллегами по 1 мировой.Именно эти территории в 1939 вернули без всякой войны с Германией. Минус бывшее "Царство Польское" , плюс бывшая австро-венгерская "Галиция и Лодомерия".
Отправлено: Аскер - 09.03.19 14:03
Если бы СССР планировал вступить в конфликт с Германией , как утверждает Резун, то вступил бы .Планы иногда остаются только планами. Например - безоговорочно очевидно, что СССР планировал присоединить на правах республики Финляндию. Однако... Что-то пошло не так.
Причем в наиболее благоприятных для себя условиях.Наиболее благоприятные условия сложились, как показалось ИВ - летом 41-го.
Например во время конфликта Германии с Польшей. Никто из набора возможных союзников не был бы против , даже наоборот.Вы исходите из того, что Сталин не любил Гитлера как тот евреев, поэтому планировал напасть только на него и всегда. Это не так. Ничего личного. И осенью 39го в наборе союзников Сталина был как раз только Гитлер.
Ну а то , что произошло с нами летом 41 го - то с немцами произошло летом 44 го.География виновата? Почему же тогда это самое с немцами не произошло осенью 43-го и весной 44-го?
Добавлено позже:
а значит нет блицкрига не к ним не к намСталин считал теорию блицкрига, а равно доктрину Дуэ и концепцию Фулера - несерьезными.
Техническое превосходство вермахта еще не критично.Технического превосходства вермахта еще не было. Оно проявилось только в 44-м. Вермахт это не спасло.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 09.03.19 22:04
Наиболее благоприятные условия сложились, как показалось ИВ - летом 41-го.Возражаю.Благоприятные условия будут в момент вывода германских войск с территории Польши.
Отправлено: Аскер - 10.03.19 07:28
Возражаю.Благоприятные условия будут в момент вывода германских войск с территории Польши.По совету друзей (Черчилль например) - германские войска с территории Польши как раз и уходили.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 10.03.19 10:41
По совету друзей (Черчилль например) - германские войска с территории Польши как раз и уходили.В реале Черчиль послал Гитлера вместе с Гессом по широко известному в русском языке адресу.
Отправлено: НифНафНуф - 10.03.19 10:49
Технического превосходства вермахта еще не было. Оно проявилось только в 44-м. Вермахт это не спасло.Подразумевается качественное превосходство? Здесь и кроется попадалово апологетов Вити. Техническое превосходство у вермахта было по авиации, артиллерии (зенитной особенно), ВМФ, в общем по всему кроме танков до 1943 года (Курская битва) . А с 43-года и по танкам немцы опередили технически.Впрочем, здесь можно поставить знак равенства.
Отправлено: Аскер - 10.03.19 13:15
Техническое превосходство у вермахта было по авиации, артиллерии (зенитной особенно), ВМФ, в общем по всему кроме танков до 1943 года (Курская битва) .Ни по чему такому ни технического, ни количественного превосходства у немцев не было.
Авиация по ТТХ была не хуже, но господство в воздухе обеспечивалось не лучшими ТТХ - а превосходством в тактике.
ВМФ имел конечно линкоры - но они все были в Атлантике, в Балтийское море они не совались, на Черном вообще ничего кроме нескольких итальянских катеров у них не было. Так что по всему остальному количественное превосходство было у нас, а качественное - было по меньшей мере не хужк, хотя бы потому что большинство наших кораблей строили как раз немцы.
Ну а насчет артиллерии и "всего остального" - просто смешно, тут мы их покрывали как бык овцу.
Добавлено позже:
В реале Черчиль послал Гитлера вместе с Гессом по широко известному в русском языке адресу.Ну во-первых это не факт. У меня есть подозрения что как раз с Гессом англичане договорились. Но потом кинули.
А во-вторых я говорил не про Гитлера с Черчиллем. А про Черчилля со Сталиным. Про т.н. "предупреждения Черчилля Сталину", в которых он прямо писал, что немцы перебрасывают танковые соединения из Польши в Румынию.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 10.03.19 15:21
А про Черчилля со Сталиным. Про т.н. "предупреждения Черчилля Сталину", в которых он прямо писал, что немцы перебрасывают танковые соединения из Польши в Румынию.У Черчиля с Сталиным была куча проблем в Прибалтике,Финляндии,Польше по сравнению с которыми танковые дивизии Гитлера превращаются в нуль.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.03.19 17:37
У Черчиля с Сталиным была куча проблем в Прибалтике,Финляндии,Польше по сравнению с которыми танковые дивизии Гитлера превращаются в нуль.Какие там были проблемы у Черчилля?
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 10.03.19 21:48
Отправлено: НифНафНуф - 10.03.19 23:31
Ни по чему такому ни технического, ни количественного превосходства у немцев не было.Я за количество не пишу, только за качество в т.ч. техническое. По авиации у Вас возражений нет до периода 1943 года? По флоту -тоже. Насчёт Черного моря -немецкие торпедные катера в отличие от советских имели возможность бороздить и моря.
https://www.proza.ru/2018/08/05/592 (https://www.proza.ru/2018/08/05/592)
По танкам с 1942 года было равенство .
Насчёт смешной немецкой артиллерии. Да , Вы будете смеяться, но многие советские артсистемы после войны -суть копипаста немецких.Более того, некоторые появились у нас в : Для сравнения, в СССР орудие с дальностью стрельбы в 30 км, в корпусной и армейской артиллерии появилось только к середине 70-х годов ХХ века.
https://sgs-mil.org/land-component/artillery/polevaya-artilleriya/515-nemezkaia-corpysnaia-artilleria-chast-1.html (https://sgs-mil.org/land-component/artillery/polevaya-artilleriya/515-nemezkaia-corpysnaia-artilleria-chast-1.html)
У СССР не было ничего подобного в принципе.
Далее идёт система организации арт. огня. https://sgs-mil.org/land-component/artillery/polevaya-artilleriya/515-nemezkaia-corpysnaia-artilleria-chast-1.html (https://sgs-mil.org/land-component/artillery/polevaya-artilleriya/515-nemezkaia-corpysnaia-artilleria-chast-1.html)
К заимствованию можно отнести и трубчатые направляющие немецких реактивных миномётов:
https://forum.guns.ru/forummessage/42/73.html (https://forum.guns.ru/forummessage/42/73.html)
https://topwar.ru/43510-nemeckaya-reaktivnaya-artilleriya-v-gody-voyny-chast-1-ya.html (https://topwar.ru/43510-nemeckaya-reaktivnaya-artilleriya-v-gody-voyny-chast-1-ya.html)
Можно сравнить на этот предмет Катюшу и Ванюшу.
Ну, а Дора и Густав -такое нам только снилось. И попробуйте найти советские ЗСУ серьёзного калибра в рассматриваемый период..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.19 00:18
Переворот 1917-го это османо-британский разводняк. - Подходит ?Ну и? Дальше. К теме ближе.
Добавлено позже:
Какие проблемы у Черчиля?Да никаких,при любом раскладе дело шло к советско-германской войне.Вобщем он мог незаморрачиваться условиями вступленния СССР в войну,такая позиция оценивается как неблагоприятная для инициализации советского вторжения в Европу.А недавно про проблемы говорили:
У Черчиля с Сталиным была куча проблем в Прибалтике,Финляндии,Польше по сравнению с которыми танковые дивизии Гитлера превращаются в нуль.Теперь, никаких?
Отправлено: ewan - 11.03.19 16:15
Планы иногда остаются только планами. Например - безоговорочно очевидно, что СССР планировал присоединить на правах республики Финляндию. Однако... Что-то пошло не так.Планировал вернуть свою провинцию , присоединить- это немного другое. Это по Вашему тезису ,весьма спорно относящемуся к моему тексту. Если же разворачивать смысл текста , то скорее СССР готовился к мировой войне - но не против Германии. Это можно увидеть по образцам вооружения пускаемого в серию приоритетно , пример МИГ-1/3 и Ф-22 - в вермахте противников для них не было. У лаймов были. Перекос в сторону эрзацкригсмарине в ВМФ из той же оперы.
Наиболее благоприятные условия сложились, как показалось ИВ - летом 41-го.Это не спорно,это бессмысленно . ИВ ничего не казалось. Планы на конфликт в любом Генштабе верстаются ежегодно для всех вероятных противников. Если предпринимаемые решения "упали в пустоту" - значит предпринимались под другого противника.
Вы исходите из того, что Сталин не любил Гитлера как тот евреев, поэтому планировал напасть только на него и всегда. Это не так. Ничего личного. И осенью 39го в наборе союзников Сталина был как раз только Гитлер.Осенью 39 го , выбор союзников был выбором СССР . Только СССР ,исключительно СССР и т.п. и т.д. Все стороны нуждались в СССР как союзнике , остальное лирика. Германии нужно было избежать второго фронта и не крякнуть где то в 1942. Лаймам -нужен был второй фронт и победа за счет мяса Франции и России. В этих раскладах нет третьего варианта - Резуна.
География виновата? Почему же тогда это самое с немцами не произошло осенью 43-го и весной 44-го?И география и хронология . Есть возможность нанесения удара (стратегического) по двум направлениям по выбору. Удар наносится в противоположную сторону от сосредоточения сил для парирования. Силы парирования ,которые купировали бы удар обнуляются в процессе хаотично-фрагментарной переброски на новый ТВД . Даже , если за неделю до -- выясняется истина,это ничего не меняет.
Сталин считал теорию блицкрига, а равно доктрину Дуэ и концепцию Фулера - несерьезными.Источники ?
Технического превосходства вермахта еще не было. Оно проявилось только в 44-м. Вермахт это не спасло.Оно ,превосходство, было у вермахта всегда. Перед всеми конкурентами и оптимальным по средствам нивелирования временного преимущества противника. Где то оно было явным ,как в ВВС . Где то не явным , как в танках перед лаймами и СССР . Штампы СМИ о непобедимости Матильд и Т-34 "окромя" зениток до 42 го , по статистике есть "белый шум" агитпропа. Решалась эта проблема типом боеприпасов .
Отправлено: LP - 11.03.19 18:13
Обороняемся мы, с Вашего позволения, «ОПИРАЯСЬ НА УКРЕПЛЁННЫЕ РАЙОНЫ»А укрепрайоны хде расположены? Неужели на чужой территории? *ROFL* И да, вопрос про "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." перестаньте игнорировать.
Пешити исчо.
Добавлено позже:
Откуда такая настойчивость,так и до любви недалеко.И тут выясняется, что наш Великий Инженерище не в состоянии объяснить элементарных вещей *ROFL*
Добавлено позже:
Не, вы по видео, которое я привёл обоснуйте, где про танки. Почему Шеин говорит чушь?Я вам под видео и обосновывала.
Добавлено позже:
Витя почему-то так мало упоминает авиацию в этом(не количественном!) плане. :(Зато Солонин - без конца.
Добавлено позже:
Есть мнение.Так-таки нам десятилетиями врали и никакого вероломного нападения не было? Но врали нам, конечно, только в этом вопросе, а в остальных-то - ни-ни *ROFL*
[url]https://www.youtube.com/watch?v=O0LEEr1H4mY[/url] ([url]https://www.youtube.com/watch?v=O0LEEr1H4mY[/url])
Добавлено позже:
Вот не читал,Вот наконец-то вы признали очевидное, а именно, что обсуждаете книги, которые не читали. А вы попробуйте, дабы не выглядеть осуждантом Пастернака *ROFL*
Добавлено позже:
А причём здесь японцы, вы на японцев батон не крошите.Так ведь все познается в сравнении. У нас с самолетами плохо было? Ну ладно, покажите тогда, как хорошо у противника.
Добавлено позже:
Это я спрашиваю, сколько в 212 бригаде было самолётов и какие типы?А я спрашиваю, сколько их было в 39-м и сколько стало в 41-м?
Добавлено позже:
Но он не отрицает и того, что написал я про 1940? Или не? Дождёмся автора.И вновь вы увидели фигу вместо текста *ROFL*
Добавлено позже:
Танки сами по себе не были плохими, они просто устарели, как устарел ваш телевизор Радуга.Ага! Эти за семь лет устарели, а другие и сорок норм были *ROFL*
Добавлено позже:
И что значит грамотно?Согласно Резуну , вся эта танковая масса должна была поехать на Запад.Я уже поняла. Для вас танк плохой просто потому, что им неспособны грамотно воспользоваться.
Добавлено позже:
вся эта танковая масса должна была поехать на Запад. Значит, и в то время советские танки, столкнувшиеся с грамотной же обороной вермахта, ожидала та же участь. Имеем: неспособность РККА на период 1941 оказать достойное сопротивление в начальный период войны. И где тут 6 июля?И о чём же сие в совокупности свидетельствует?
Добавлено позже:
«Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».Падижжите-падажжите... А до этого вы что сували, ась? Кстати, вы явно умышленно обрезали абзац, там еще одно предложение было: "Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!" Действительно, у нас были замечательные планы на случай войны, имевшие лишь один существенный недостаток: они не годились в случае, когда враг уже напал и "на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию"
Болдин И.В. (1-й зам ком. войсками ЗапОВО) «Страницы жизни.»
[url]http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html[/url] ([url]http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html[/url])
Отправлено: sapfir - 11.03.19 18:53
Они за счёт чего выигрывали? За счёт армий трухлявых в Европе.
А нас - за счёт того, что напали силами всей Европы, всех материальных и людских сил Европы.
Вот причины их успеха. А не планов гениальных...
СССР воевал с армией Европы, с заводами Европы, с ресурсами Европы - а это была мощь!
Как устояли...
Поэтому тут дело не в планах. 22 июня обрушилась такая сила, что и оборонительные бы планы не помогли.
Отправлено: Enny - 11.03.19 20:43
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=798662)
Отправлено: НифНафНуф - 12.03.19 01:13
И тут выясняется, что наш Великий Инженерище не в состоянии объяснить элементарных вещейИ тут выясняется, что наша Прима Балерина не в состоянии понять элементарные вещи. *POPCORN*
Я вам под видео и обосновывала.Надо сказать весьма немногословно, весьма. Элла Л. посрамлена.:) Можно ли уконтрапупить Шеина нууу хотя бы по некоторым положениям? *SMOKE*
Зато Солонин - без конца.Но при этом он(Солонин) не говорит о том, что СССР обязан был напасть на Германию.
Так-таки нам десятилетиями врали и никакого вероломного нападения не было? Но врали нам, конечно, только в этом вопросе, а в остальных-то - ни-ниВам опасно ходить возле заборов и читать надписи, бо каждая из них может послужить руководством к действию. ;)
Вот наконец-то вы признали очевидное, а именно, что обсуждаете книги, которые не читали. А вы попробуйте, дабы не выглядеть осуждантом ПастернакаДа мне просто страшно читать после Ледокола... не, ну я зачту конечно, а вы вот сразу в кусты , я ж накопаю там косяков опять. ;D
Ага! Эти за семь лет устарели, а другие и сорок норм былиТот, который был норм по-вашему, проходил периодическую модернизацию, а те которые "за 7 лет" так и померли , не приходя в состояние апгрейда. :)
Так ведь все познается в сравнении. У нас с самолетами плохо было? Ну ладно, покажите тогда, как хорошо у противника.Опять перевод стрелок. В 5 раз, с самолётами было, прямо скажем, у нас неважно. За это подставили и расстреляли Рычагова. 20% разбивались в мирное время, например И-16 , а сколько в военное никто не скажет. Так, из 36000 выпущенных ИЛ-2, 11000 убыли по техническим причинам. Из 800 ТБ3 к началу войны в негодность пришли 300(округлил). Хотите полетать? Противник совершал по 5 вылетов в день и отнюдь не по причине "давай-давай", советская сторона по 2 вылета, больше нельзя-убьётся. *PARDON*
А я спрашиваю, сколько их было в 39-м и сколько стало в 41-м?Разговор начали вы про Халхин-Гол. Вот и поясните первой, как это 212 ПДБ пошла в бой в пешем строю, а если брать в купе, то пусть хоть вы, хоть Витя расскажет на чём должны были доставлять 50000 десантников 6 июля 1941 года.
И вновь вы увидели фигу вместо текстаФиги я вижу от вас постоянно, привык уже. А Аскер он просто скромный, вот. *SMOKE*
Я уже поняла. Для вас танк плохой просто потому, что им неспособны грамотно воспользоваться.Вот когда вы поймёте разницу между плохой и устаревший, от тогда погутарим за это. *NO*
И о чём же сие в совокупности свидетельствует?О том, что резуновское 6 июля отменяется , просто ведь?
22 июня обрушилась такая сила, что и оборонительные бы планы не помогли.Резун же пишет, что 6 июля вся эта сила великая должна была быть побита в одночасье на чужой земле и малой кровью. *PARDON*
Отправлено: Starhunter - 12.03.19 11:26
Отправлено: Sagitario - 12.03.19 13:24
попробуйте найти советские ЗСУ серьёзного калибра в рассматриваемый период..Что понимается под серьёзным калибром? Если 75 мм и шибче, то когда и у кого были ЗСУ с такими оглоблями и зачем они вообще нужны? Это же для высотных целей. Для стационарных позиций, т.е. Города оборонять.
Действительно, у нас были замечательные планы на случай войны, имевшие лишь один существенный недостаток: они не годились в случае, когда враг уже напал и "на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию"В 100500-й последний раз: они не были рассчитаны на тактику предложенную вермахтом - глубоким прорывам с оставлением в тылу крупных сил противника, их изоляцией и последующим удушением в котлах. Мы имели похожую теорию, но отработать её на практике, так и не сподобились, хотя возможности для этого, кое какие были. Ну и превосходство противника в организации управления войсками, наши планы тоже, естественно, не учитывали.
Цитата: LP
А укрепрайоны хде расположены? Неужели на чужой территории?  И да, вопрос про "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." перестаньте игнорировать.Сударыня. Будьте милосердны, перечтите ещё раз те сообщения которые вызвали к жизни эти Ваши вопросы. Очень надеюсь, что при втором прочтении Вам удастЬся таки увидеть там ответы на них, а если таки нет - не отчаивайтесь, и попробуйте исчо разъ.
Если же и на третьем разе смысл написанного от Вас увернётся - примите мои соболезнования.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.19 18:32
Планировал вернуть свою провинцию , присоединить- это немного другое."Возвращение своей провинции" это случай Бессарабии,анексию которой Румынией СССР никогда не признавал. В случае Финляндии речь могла идти только о присоединении- именно с советской точки зрения.
Осенью 39 го , выбор союзников был выбором СССР .Да ну?
Отправлено: LP - 12.03.19 18:45
22 июня обрушилась такая сила, что и оборонительные бы планы не помогли.Так-таки признаёте, что были лишь наступательные?
Добавлено позже:
И тут выясняется, что наша Прима Балерина не в состоянии понять элементарные вещи.И тут выясняется, что наш Специалисте не в состоянии сформулировать элементарные вещи.
Добавлено позже:
Надо сказать весьма немногословно, весьма.Краткость - сестра таланта.
Добавлено позже:
Но при этом он(Солонин) не говорит о том, что СССР обязан был напасть на Германию.А Солонина вы тем более не читали.
Добавлено позже:
Вам опасно ходить возле заборов и читать надписи, бо каждая из них может послужить руководством к действию.Забор - это вам не государственная политика ;)
Добавлено позже:
Да мне просто страшно читать после Ледокола...Который вы также знаете лишь в вольном пересказе неокоммунистических "историков"
Добавлено позже:
не, ну я зачту конечно, а вы вот сразу в кусты , я ж накопаю там косяков опять.Лопату вам в руки! А до этого не приходите.
Добавлено позже:
а те которые "за 7 лет" так и померли , не приходя в состояние апгрейда.Вы о выпуске 34-го или 38-го года?
Добавлено позже:
Опять перевод стрелок.Не перевод, а познание в сравнении. Вы говорите, что у нас всё плохо было. Ну так расскажите, сколь хорошо у противника. Да так хорошо, что он немножко проиграл *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Вот и поясните первой, как это 212 ПДБ пошла в бой в пешем строю,Дык ножками
Добавлено позже:
А Аскер он просто скромный, вот.Чем вы бессовестно и пользуетесь.
Добавлено позже:
Вот когда вы поймёте разницу между плохой и устаревший, от тогда погутарим за это.И какова же разница?
Добавлено позже:
О том, что резуновское 6 июля отменяется , просто ведь?А солонинское 23-е?
Добавлено позже:
В 100500-й последний раз: они не были рассчитаны на тактику предложенную вермахтом - глубоким прорывам с оставлением в тылу крупных сил противника, их изоляцией и последующим удушением в котлах.АААААААААААААААААААА *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* Ну ЧТД ж, товарищи!!!!! Планы наши были сугубо превосходны, но имели один недостаток: на случай войны никак не годились *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Вам удастЬся таки увидеть там ответы на них, а если таки нет - не отчаивайтесь, и попробуйте исчо разъ.Невозможно увидеть то, чего нет.
Отправлено: НифНафНуф - 12.03.19 19:29
Что понимается под серьёзным калибром? Если 75 мм и шибче, то когда и у кого были ЗСУ с такими оглоблями и зачем они вообще нужны? Это же для высотных целей. Для стационарных позиций, т.е. Города оборонять.Самоходные зенитки калибром 20-40мм.
И тут выясняется, что наш Специалисте не в состоянии сформулировать элементарные вещи.Кто не понял Аскера, поднимите руки? *SEARCH*
Краткость - сестра таланта.А вот Витёк весьма словоохотлив, все его книги можно было бы уложить в небольшой комикс. Однако, его апологеты отличаются редкой молчаливостью. *JOKINGLY*
А Солонина вы тем более не читали.Кое-что читал, а так просто слушаю, как и Резуна. *SMOKE*
Лопату вам в руки! А до этого не приходите.Я тут начал слушать в аудио прямо со второй части. Аж два часа, притянутые уши Витя отрывает знатно. 8-)
Вы о выпуске 34-го или 38-го года?Ну вы ж про Т28 упоминали сами, не?
Ну так расскажите, сколь хорошо у противника.Солонин, кстати, таки неправ, говоря о том, что Ме109 был ненадёжен в плане взлёта -посадки. По воспоминаниям наших лётчиков, маши "сама садилась" , нивелируя близкое расположение шасси.
Дык ножкамиДесантная бригада пошла в бой ножками. Ну вот и выяснилось насчёт подготовки к 6 июля... *PARDON*
Чем вы бессовестно и пользуетесь.Отнюдь, мне так понравилось его высказывание, что аж прям не знаю, лучше и не скажешь. *YES*
И какова же разница?Разница такая же, как прыжок с парашютом ВДБ и бег трусцой до вражеских окопов. :)
А солонинское 23-е?У Солонина тоже проскакивает про документы в архивах, которые никто не видел, но они обязательно появятся , как тот самый Карлсон. *DONT_KNOW*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.03.19 19:49
АААААААААААААААААААА *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* Ну ЧТД ж, товарищи!!!!! Планы наши были сугубо превосходны, но имели один недостаток: на случай войны никак не годились *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*Планы строились,исходя из представления о наиболее вероятных планах противника.
Были ли разработаны другие варианты? Наверное,миллион. Проблема в том,что в соответствии с избранным планом войска должны были быть организованы соответствующим образом. И изменить положение колоссального хозяйства в виду неправильно спрогнозированного развития событий не представлялось возможным. Можно было выкинуть в корзину бумажку с прежним планом действий и достать из папки десять других на выбор. Но переменить реальное положение людей,техники,логистики с той же скоростью невозможно. Это притом,что противник,естественно,по-максимуму использует данную ситуацию.
Отправлено: LP - 13.03.19 18:43
Кто не понял Аскера, поднимите руки?(https://a.radikal.ru/a06/1903/5b/fc2269103d84.png)
*ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
А вот Витёк весьма словоохотлив,А Лев Николаич-то как!
Добавлено позже:
Кое-что читал, а так просто слушаю, как и Резуна.При этом, у вас врождённая тугоухость
Добавлено позже:
Я тут начал слушать в аудио прямо со второй части.Могли бы сразу с Заключения
Добавлено позже:
Ну вы ж про Т28 упоминали сами, не?Именно. Вот и интересуюсь, вы о выпуске какого года.
Добавлено позже:
По воспоминаниям наших лётчиков, маши "сама садилась" , нивелируя близкое расположение шасси.Между тем, я интересовалась, как обстояли дела у противника.
Добавлено позже:
Десантная бригада пошла в бой ножками.А чем же? С парашютами спрыгнули - и бегом, ёлы-палы.
Добавлено позже:
Отнюдь, мне так понравилось его высказывание, что аж прям не знаю, лучше и не скажешь.Правда, тут выясняется, что понравившееся вам высказывание было отнюдь на аскерово, а вами же и сочинённое *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Разница такая же, как прыжок с парашютом ВДБ и бег трусцой до вражеских окопов. :)Иными словами, танки были хоть и устаревшие за пару лет, но хорошие. Так и почему их надобно изымать из общего числа?
Добавлено позже:
У Солонина тоже проскакивает про документы в архивах, которые никто не видел, но они обязательно появятся , как тот самый Карлсон.Большую часть документов он цитирует - те, к которым его допустили. А есть еще и те, к которым не допустили.
Добавлено позже:
Планы строились,исходя из представления о наиболее вероятных планах противника.Поэтому они и были наступательными ;)
Отправлено: Gradeent - 13.03.19 20:05
И оф-топом еще - благодаря тому комунистическо-фашистскому позорищу,также в дальнейшем была забадяжена возня с т.н. ПМР,а также заквашенна была бандеровская тягомотина.Но это все,конечно же случайно.
Карягин, правда во время улетел в оф-топ вопрос о подозрительно синхронном становлении милитаристского фуфла,которое ,"случайно" подралось друг с другом ?
Отправлено: НифНафНуф - 14.03.19 01:29
При этом, у вас врождённая тугоухостьЯ читаю по губам, а вы избирательно подслеповаты. ;)
Могли бы сразу с ЗаключенияДа какая разница откуда читать хрень -с начала или конца? *db*
К примеру:
Витёк долго рассказывает про тигра на охоте , примеряя этот образ к Сталину, мол, оный тихой сапой собирал армию, а немецкие и прочие мужики и не знали. :-X
Зачем-то сравнил маршала Голованова со Скорцени. :-|
Пишет , что да , собрали 5 ВДК и ещё 5 готовили и парашюты, главное, парашюты тоже у них таки были!! ... а про самолёты, как и ЛР ни слова! *JOKINGLY*
Про мобилизацию вообще атас. 5млн собрали и 7 млн ещё собирались призвать прямо с началом войны, хотя перед этим 2 года наскребали и обучали всамделишных солдат.
Именно. Вот и интересуюсь, вы о выпуске какого года.Без разницы. Модернизации до 1940 года незначительны.
А чем же? С парашютами спрыгнули - и бегом, ёлы-палы.Опа, да у нас новинка сезона -ПДБ доставляется к месту на неизвестных самолётах, прыгает вдали от фронта, пилит на машинах и пёхом к этому самому фронту, а потом обычный пехотный бой. *DONT_KNOW*
А на самом деле: В июне 1939 года наша бригада получила приказ погрузиться в железнодорожные эшелоны, и нас повезли, куда — красноармейцам не говорили, хотя мы догадывались, что едем в Монголию; там уже шла война. И вот наши эшелоны стали прибывать на железнодорожную станцию Борзя, а это с Монголией пограничная станция.
А потом были обычные тренировочные прыжки... и сильно подозреваю, самолёты там были одни и те же на сотню другую человек.
Между тем, я интересовалась, как обстояли дела у противника.В общем и целом, дела обстояли неплохо. Завоёваны Польша и Франция, значит, всё пучком. *THUMBS UP*
Правда, тут выясняется, что понравившееся вам высказывание было отнюдь на аскерово, а вами же и сочинённоеТ.е. моё высказывание мне и понравилось? Какие тогда ко мне претензии? *ROFL*
Иными словами, танки были хоть и устаревшие за пару лет, но хорошие. Так и почему их надобно изымать из общего числа?Кто их изымал-то? *WALL* Был запущен в серийку более современный средний танк -Т-34, а Т-28 просто доживали своё в отсутствии ЗИП. Пришла война и практически все Т-28 в одночасье "встали" и лишь единицы смогли сыграть хоть какую-то роль.
А есть еще и те, к которым не допустили.Лишь бы те документы фальшивками не оказались, бывает и такое. *SMOKE*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.19 01:52
Поэтому они и были наступательными ;)Они были непонятными до такой степени,что закрадывается сомнение вообще в существовании какого-либо принятого плана.
Хотя такого быть не может.
Отправлено: Аскер - 14.03.19 07:57
Планы строились,исходя из представления о наиболее вероятных планах противника.Неправда.
Во всех известных Соображениях о стратегическом развертывании на случай войны на Западе в преамбуле сказано четко: документальными данными о планах противника Генштаб не располагает.
Были ли разработаны другие варианты? Наверное,миллион.На других театрах планы тоже разумеется были. Например был план броска на Индию через перевалы Кашмира. Но театров не миллион а может штук пять.
Но на западном театре план был один. И в отличие от дальневосточных или индийских планов - он нвчвл исполняться. Войска практически были там. где им предписывалось по майским Жуковским Соображениям.
Добавлено позже:
Кто не понял Аскера, поднимите руки?Очевидно - я.
Добавлено позже:
Они были непонятными до такой степени,что закрадывается сомнение вообще в существовании какого-либо принятого плана.Совершенно не понял этот пассаж. Планы совершенно четкие и выполнялись.
Хотя такого быть не может.
Отправлено: Gradeent - 14.03.19 19:59
Дмитрий, вы игнорируете меня ? - У меня еще столько мыслей ! То что я написал,это еще цацки-пецки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.19 21:41
Планы совершенно четкие и выполнялись.Допустим. Удары по Финляндии и Венгрии входили в советские планы наступательной войны? С Румынией-то понятно.
Добавлено позже:
Дмитрий, вы игнорируете меня ? - У меня еще столько мыслей ! То что я написал,это еще цацки-пецки.Я Вам отвечал. Это все теперь в "Оффтопе".
Отправлено: Gradeent - 14.03.19 22:57
Я Вам отвечал. Это все теперь в "Оффтопе".Смотрите - два строя как под копирку (кто-то скажет - почему как ?) - могло такое произойти "по воле случая" ? (Лично я сомневаюсь).Два эдентичных "лидера".
Вопрос - Может стоит разобраться не искусственно ли все это ? Ибо,если это так - то вы манипулируете фейками.
Отправлено: Аскер - 14.03.19 23:04
Удары по Финляндии и Венгрии входили в советские планы наступательной войны?По Финляндии - удары были подготовлены, войска сосредоточены и развернуты, и удары реально были нанесены. Иначе Финляндия в войну, возможно - и не вступила бы.
Но при нападении СССР на Германию от этого удара могли и удержаться. Смотрели бы на ее поведение.
Думаю, это же касалось и Венгрии, и Словакии
Отправлено: San4es - 15.03.19 08:04
География виновата? Почему же тогда это самое с немцами не произошло осенью 43-го и весной 44-го?Географию в нашу с вами геологическую эпоху вродь никто не изменял.А к осени 1943-зиме 1944 научились таки танками воевать,да и -подошли уж у гансов ан масс Т-4 с наконец-то длинной пушкой и доп. броняхой.А у советских-Т-34-85,ага...
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 08:37
А к осени 1943-зиме 1944 научились таки танками воевать,да и -подошли уж у гансов ан масс Т-4 с наконец-то длинной пушкой и доп. броняхой.А у советских-Т-34-85,ага...А вот я,такой бестолковый,считаю,что все по заранее намеченной программе шло. - Дошедши до одного края "ареала обитания" - пора было посетить противоположный.
А для особо грамотных немецких офицеров (которые кукнули,что их просто прокатили в одну сторону,а теперь везут домой) уже подготавливалось "покушение" на киноактера.Где их,скорее всего,тупо,перестреляли,а Джокеру просто,морду фломастером изресовали.
- Я так вижу !
Отправлено: НифНафНуф - 15.03.19 18:07
,что все по заранее намеченной программе шло.Не читали?
http://a-g-kuptzov.narod.ru (http://a-g-kuptzov.narod.ru)
Отправлено: Gradeent - 15.03.19 18:57
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 15.03.19 22:32
По Финляндии - удары были подготовлены, войска сосредоточены и развернуты, и удары реально были нанесены. Иначе Финляндия в войну, возможно - и не вступила бы.Солонин столько трудов вложил в Финляндию,книгу издал,а Вы гадаете на кофейной гущи.В реале против финнов ввели план прикрытия границы в полном обьеме,т.е Красная Армия перешла к плановой обороне советско-финской границы.
Но при нападении СССР на Германию от этого удара могли и удержаться. Смотрели бы на ее поведение.
Думаю, это же касалось и Венгрии, и Словакии
Отправлено: НифНафНуф - 16.03.19 03:01
Купцов Андрей Георгиевич - Водолей (Асцендент в Стрельце) Земляной Бык - и закрыл,чтоб,не ровен час,не стошнило.Не силён в астрологии и что этим хотел сказать автор, но у него достаточно часто проскакивает тема предопределённости войн.
Отправлено: San4es - 16.03.19 06:24
Не читали?Я больше по старинке,Коломийца с Барятинским.
[url]http://a-g-kuptzov.narod.ru[/url] ([url]http://a-g-kuptzov.narod.ru[/url])
Отправлено: Аскер - 16.03.19 13:34
Оно не сильно отличается от мнения Аскера. Что вас не устраивает? Прочтите его высказывание, проанализируйте и вас постигнет просветление.Поскольку просветление постигло не всех - придется прокомментировать.
С начала века и до начала тридцатых годов авиация конечно развивалась но незначительно и непринципиально. А потом накопилась критическая масса и технических решений, и производственных мощностей, и предложения, и спроса (причем спроса высокоплатежеспособного). Ну и к войне все готовились - жить хотелось. В итоге начался лавинообразный рост ТТХ, и машины реально устаревали не успевая пройти путь от эскиза до принятия на вооружение. Как сейчас телефоны.Я совсем не имел ввиду, что была такая лесенка, что нас в воздушных боях побили - мы заказали новые лучшие самолеты - мы противника побили - противник заказал новые лучшие самолеты - снова побил раз - и так по кругу. Нет.
События 39 года послужили стимулом к созданию новой техники в 1940. В третий раз посылаю к высказыванию Аскера.Нет, не так. А для СССР совсем не так.
Новая техника создавалась потому что накопилась критическая масса технических решений и производственных возможностей. Как сейчас развиваются микросхемы, устаревая к моменту внедрения. А сто лет назад развивался автомобиль. Но с 20-х годов прошлого века автомобиль меняется уже не сильно. Удобство, безопасность - да. А технические характеристики были достигнуты еще тогда и практически не меняются.
Кстати, у лидеров - США и Германии - это было подкреплено мощным гражданским рынком. Поэтому авиакомпании имели возможность вкладываться в перспективные разработки, и когда военным что-то становилось надо - это уже было в нескольких вариантах.
В СССР такого быть не могло, инициатива у нас наказуема, все шло только по государственному заданию. А задания определял один человек. Пусть и не самый глупый и отсталый - но и не самый умный и передовой. В начале - середине 30-х авиапромышленность СССР вышла в лидеры авиастроения, несмотря на то что опиралась на импортные двигатели. И произошло это потому, что строилась авиационная промышленность, как и ракетно-космическая и атомная после войны - на принципах, диаметрально противоположных тем, на которых строилась остальная советская экономика. Что и определило успех этих отраслей, и крах остальных.
В экономике СССР основные принципы - от каждого по способностям, каждому что б не помер с голоду (хотя и это удавалось обеспечить не всегда). Планы-приказы, спущенные сверху, уравниловка, полное отсутствие личной заинтересованности и личной инициативы. В авиации - полная свобода в рамках задания, упреждающее финансирование (производство обеспечивалось любой ценой), высокая мотивация конструкторов, сверхвысокие оклады на период разработки модели - и буквально золотой дождь при внедрении.
В итоге к концу 30-х, по ТТХ СССР имел лучшую авиацию в мире. И-15 и И-16 в Испании слегка уступали Мессершмиттам 109В. Новые МиГ-3 и Як-1 это отставание ликвидировали. Шикарная линейка бомбардировщиков на все случаи жизни: легкий скоростной СБ Туполева, дальний ДБ3ф Ильюшина, стратегический ТБ7 Петлякова, многоцелевой Су-2 Сухого.
И в этот момент товарищ Сталин решает: хватит! Перевес достигнут, надо его реализовывать. Конструкторов запирают в шарашки, основная задача теперь - не перспективные разработки, а массовое производство уже внедренных моделей. И из этой гонки вооружений СССР самостоятельно, по личному решению Сталина - выбывает. Чем и обеспечивается утрата этого перевеса к началу войны. И-180 Поликарпова, штурмовик Ил-2, пикирующий бомбардировщик, и даже ТБ-7 - все задвигается в угоду массовости Су-2 и ДБ-3.
Отправлено: НифНафНуф - 16.03.19 23:56
Поскольку просветление постигло не всех - придется прокомментировать.Да, давайте погрузимся в нирвану.
Я совсем не имел ввиду, что была такая лесенка, что нас в воздушных боях побили - мы заказали новые лучшие самолеты - мы противника побили - противник заказал новые лучшие самолеты - снова побил раз - и так по кругу. Нет.Я Вам скажу больше, критическая масса решений накопилась ещё в ПМВ. И понадобилось аж 20 лет , чтобы придти к осознанию, что вот это надо просто сделать. Прочитайте Купцова "Дезертиры войны и мира" , с автором можно поспорить во многих местах, но в целом он прав. Дело в том , что есть признанная аксиома-война способствует техническому прогрессу. Идёт развитие металлургии "для войны", к примеру, за ней подтягиваются другие отрасли.
. А сто лет назад развивался автомобиль. Но с 20-х годов прошлого века автомобиль меняется уже не сильно. Удобство, безопасность - да. А технические характеристики были достигнуты еще тогда и практически не меняются.Остановлюсь на этой фразе. Тогда, всё то же самое можно сказать про танки. Гусеницы, двигатель, вооружение, поворотная башня-всё это осталось в целом как и 100 лет назад и как компоновочная схема. Изменилась лишь толщина брони.Это я распространяю Вашу методу относительно рассмотрения автомобиля. На самом деле, всё сложнее.
Нет, не так. А для СССР совсем не так.Основное правило (см выше) распространялось и распространяется на все страны и племена. Как пример -пистолеты пулемёты, появившиеся в ПМВ. Изготовить технологически оный без проблем даже для невысоко развитой страны, но вот они забыты на 20 лет, потом финская война-Суоми, потом приказ -повторить. Как видим, только конкретные военные действия сподвигли руководство начать выпуск аналога, а до сего -автоматическая винтовка(типа СВТ) как основное оружие пехоты, канувшее в лету за ненадобностью. Насчёт танков я писал ранее. Ещё в ПМВ выяснилось уязвимость этого нового оружия от огня артиллерии даже не противотанковой, вопрос -зачем эти 10000 лёгких танков , пробивающихся крупнокалиберным патроном ПТР? И снова имеем боевые эпизоды, БТ и Т26 горят пачками в Испании, Халхин-Голе, Финской войне и начинается понимание, что соотношение: цена танка -цена патрона не в пользу экономики войны и вот резкий скачок 40-х. Могли ли сделать противоснарядное бронирование на танке в начале 30-х, учитывая опыт предыдущей войны? Не вижу причин для отрицания. Прокатные станы катали , сварка таки была, двигатель всё то же -500 лс, казалось бы... Кстати, то что на БТ7 ставили такой мощный движок само по себе говорит о том, что просто не было понимания остроты момента в отсутствии конкретного боевого опыта.
В итоге к концу 30-х, по ТТХ СССР имел лучшую авиацию в мире. И-15 и И-16 в Испании слегка уступали Мессершмиттам 109В. Новые МиГ-3 и Як-1 это отставание ликвидировали. Шикарная линейка бомбардировщиков на все случаи жизни: легкий скоростной СБ Туполева, дальний ДБ3ф Ильюшина, стратегический ТБ7 Петлякова, многоцелевой Су-2 Сухого.Опять -таки, Испания 1937 год , появился Ме 109 и всё -конец И16 , нужен новый двигатель под новые самолёты и начались вялые поиски. Упомянутый ХГ - советская авиация по-сути бита полуспортивными японскими самолётами с неубирающимся шасси и слабым вооружением-это уже не звонок, а звон колокола, но нет -финская война и снова советская авиация бита какой-то разношерстной туснёй. Дошло. И всё -резкий скачок с конца 40-х. СССР вбухивал средства в гиганты, а то что нужно было здесь и сейчас обходилось стороной . Поиск новых технических решения начался не тогда , когда это могли , но не делали, по-Вашему -не было команды сверху , а тогда, когда уже вопрос встал ребром. И загоняли конструкторов в шарашки именно в период перехода "к новым моделям" , дабы дополнительно стимулировать творческую мысль. :)
Перевес достигнут, надо его реализовывать.Технического перевеса у СССР над Германией не было, количественный-бесспорно.
Отправлено: San4es - 17.03.19 02:02
В итоге к концу 30-х, по ТТХ СССР имел лучшую авиацию в мире. И-15 и И-16 в Испании слегка уступали Мессершмиттам 109В. Новые МиГ-3 и Як-1 это отставание ликвидировали. Шикарная линейка бомбардировщиков на все случаи жизни: легкий скоростной СБ Туполева, дальний ДБ3ф Ильюшина, стратегический ТБ7 Петлякова, многоцелевой Су-2 Сухого.Таки-по тяжелой бомбардировочной авиасьон СССР рулил.На Дальнем Востоке у яповского флотского генштабу существовал план превентивного удара с авианосцев по совецким полям.Боялися.
Отправлено: НифНафНуф - 17.03.19 02:22
Я больше по старинке,Коломийца с Барятинским.Скучно не будет, Купцов по-своему забавный мужик. :)
Отправлено: Starhunter - 17.03.19 12:05
Отправлено: Аскер - 17.03.19 14:24
Немцы в своих доктринах на начальный период не рассматривали танковый бой как основную задачу танка. А у нас Т-34, КВ...А никто не рассматривал танковый бой как задачу танка. И у нас предназначение Т-34 и КВ было - подавление артиллерийских позиций противника, уничтожение дотов.
А для борьбы с танками предполагались противотанковая артиллерия и истребители танков с гранатами и ружжами.
А для борьбы с истребителями - пехотное сопровождение танков.
Равно как никто из морских держав при строительстве не рассматривал авианосцы как основу флота. Они рассматривались как вспомогательные корабли для линкоров - разведку там обеспечить, прикрытие с воздуха.
Но жизнь заставила.
Добавлено позже:
Я Вам скажу больше, критическая масса решений накопилась ещё в ПМВ. И понадобилось аж 20 лет , чтобы придти к осознанию, что вот это надо просто сделать.И это будет неправда.
Вы не поняли что я вам написал.
Добавлено позже:
Дело в том , что есть признанная аксиома-война способствует техническому прогрессу.С этим никто не спорит.
Но в танкостроении, стрелковке, артиллерии - развитие поступательное.
А в авиации произошел взрыв.
Добавлено позже:
Как пример -пистолеты пулемёты, появившиеся в ПМВ.Очень неудачный пример. Вы не поняли что я вам написал.
Добавлено позже:
вопрос -зачем эти 10000 лёгких танков , пробивающихся крупнокалиберным патроном ПТР?Затем что в танке, пробиваемом патроном ПТР, но не пробиваемом пулеметом - можно подъехать к пулеметному гнезду и раздавить его.
Добавлено позже:
Дошло. И всё -резкий скачок с конца 40-х.Это неправда. Резкий скачок начался в начале 30-х. Вы не поняли о чем я говорил.
Технического перевеса у СССР над Германией не былоДо 37 года был. Хейнкели в Испании были биты и в хвост, и в гриву. Но немцы продолжили резкое развитие - а наши конструкторов загнали в шарашки.
Отправлено: НифНафНуф - 18.03.19 01:25
Вы не поняли что я вам написал.Вы писали о критической массе накопленного, а потом отработке этого всего в одночасье, хотя позже пишите о "поступательном внедрении". Саида понять проще. *PARDON* Техника никоим образом не связана с государственным строем, хоть социализм , хоть капитализм."Были бы деньги" и там и сям людей стимулируют одинаково..
А в авиации произошел взрыв.Да нет, было всё то же "поступательное" развитие. Название De Havilland DH.88 Comet ни о чём не говорит или Bugatti Racer 100 ? Гонки 30-х годов на таких машинах даже отображены в фильмах и об этом просто забывают, глядя на чисто боевые машины. Скажете, а бомбардировщики? И это тоже было с середины 20-х и начала 30-х.
https://sibnarkomat.livejournal.com/1430226.html
https://dieselpunk.livejournal.com/576938.html
А это статья , где описано поступательное развитие авиации.
https://history.wikireading.ru/62812
Очень неудачный пример. Вы не поняли что я вам написал.Давайте не будем играть в "понял-не понял", это не аргумент. Всё , что использовано в автомате АК47 -суть предыдущих наработок с начала 20-го века, как и в немецком СТГ-44. И так по всем видам вооружений.
Приведите тогда свой ... удачный пример.
Затем что в танке, пробиваемом патроном ПТР, но не пробиваемом пулеметом - можно подъехать к пулеметному гнезду и раздавить его.Наверное, так думал Тухачевский и иже с ним. В реале советская танковая дивизия накатывается на пулемётные гнёзда немецкой пехотной дивизии и терпит поражение.
Во время финской войны был аналогичный эпизод , неудачная первая танковая атака всё теми же Т26 . Вторая атака-танки просто остановились в 500м от финских траншей вне досягаемости слабой ПТО финнов и открыли огонь с места, давая возможность подойти пехоте.
Это неправда. Резкий скачок начался в начале 30-х. Вы не поняли о чем я говорил.Напишите хоть 10 раз, что я чего-то не понял, только перед этим приведите в порядок логику своего поступательного развития.
СССР пользовался наработками других стран в большей степени, чем это можно представить.За какой-то не самый продвинутый свой танк англичане просили 200000 рублей золотом, Кристи продал свой танк за 160000 $. Аналогично с авиацией в плане двигателей. И всё это начало 30-х,да конечно, но всё это называется не резкий скачок, а резкий хапок, который не привёл к каким-то выдающимся результатам за 10 лет. А станки да, купили... для пущей резкости.
До 37 года был. Хейнкели в Испании были биты и в хвост, и в гриву. Но немцы продолжили резкое развитие - а наши конструкторов загнали в шарашки.Вот именно, немцы продолжили, только не надо забывать, что немцы начали свой путь в 1934-35 году, а в 1937 уже Ме109. Загнали, потому что требовалось в кратчайшие сроки создать новую военную технику.
Добавлено позже:
Немцы на "Мессерах" сделали ставку на скорость, наши - маневр.Ставка здесь не на скоростные хар-ки, а на двигатель. И 15 бис появился в 1939 году как бы по результатам пред. конфликтов, правда , везде в них скорость побеждала манёвр.
Отправлено: LP - 21.03.19 18:45
Не помню где, но там тоже часто смеются.У вас в голове?
Добавлено позже:
Я читаю по губам,Аудиокниги *ROFL*
Добавлено позже:
Да какая разница откуда читать хрень -с начала или конца?Да давно поняла, что вы Пастернака не читали, но осуждаете.
Добавлено позже:
К примеру:Так себе примеры
Добавлено позже:
5млн собрали и 7 млн ещё собирались призвать прямо с началом войны, хотя перед этим 2 года наскребали и обучали всамделишных солдат.Вы в курсе, что такое кадровая армия?
Добавлено позже:
Без разницы. Модернизации до 1940 года незначительны.Так о выпуске какого года речь?
Добавлено позже:
А потом были обычные тренировочные прыжки... и сильно подозреваю, самолёты там были одни и те же на сотню другую человек.Так-таки были?
Добавлено позже:
В общем и целом, дела обстояли неплохо. Завоёваны Польша и Франция, значит, всё пучком.Японией? *ROFL*
Добавлено позже:
Т.е. моё высказывание мне и понравилось? Какие тогда ко мне претензии?Такие, что я просила высказаться вас, но вы начали кивать на Аскера, мол, отлично сказал, но тут выяснилось, что Аскер оное и не говорил. потому жду-с вашего мнения.
Добавлено позже:
Лишь бы те документы фальшивками не оказались, бывает и такое.Оу, у вас и примеры есть?
Добавлено позже:
Они были непонятными до такой степени,что закрадывается сомнение вообще в существовании какого-либо принятого плана.Ага! То есть, планов у нас вообще не было. С 29-го года готовились к войне, но планов на случай войны у нас нема.
Добавлено позже:
Товарищи! Господа! А Сагитарио у нас, стало быть, растворился в ночи?
Отправлено: Gradeent - 21.03.19 21:17
Отправлено: НифНафНуф - 22.03.19 01:55
У вас в голове?Раз смех ваш , значит он в вашей голове, а не моей. ;D
АудиокнигиПотрясающая догадливость, особенно, когда я давал ссылки на yuotube. *JOKINGLY*
Да давно поняла, что вы Пастернака не читали, но осуждаете.Связывать Резуна и Пастернака как-то странно и что интересно, чем больше слушаешь Резуна , тем большее неприятие ощущаешь по сравнению с остальными, слов много , информации -0.
Так себе примерыВот-вот , примеры мы давать, значит, не хотим. Засчитаем слив по данному вопросу, таковы правила. *PARDON*
Вы в курсе, что такое кадровая армия?Ну дальше, дальше? По-резуновски она должна была составить 12млн даже с учётом убыли в боях, а это 12млн пар сапог как ни как. *YES*
Японией?ЛР, а где вы были три дня? Я уже начал скучать по вашей сногсшибательной логике. ;)
Такие, что я просила высказаться вас, но вы начали кивать на Аскера, мол, отлично сказал, но тут выяснилось, что Аскер оное и не говорил. потому жду-с вашего мнения.А что, он уже стёр то самое сообщение? ;) И да, если вы читали немного выше, то могли бы понять мою точку видения темы. *SMOKE*
Оу, у вас и примеры есть?А попробуйте погуглить на предмет "фальшивые исторические документы второй мировой" , может выпадет что? *YES*
Добавлено позже:
Так о выпуске какого года речь?Да пофиг, вы начали разговор , вам и выбирать. С парашютно -десантными бригадами мы уже закончили, не? Как там прыгаеццо в Японски тыл, норм? *ROFL*
Добавлено позже:
Так-таки были?В рифму типа хокку:
Самолёты таки были,
И парашюты тоже были,
Но в атаку по земле ходили
И сакура в огороде ЛР цвела! *PARDON*
Отправлено: San4es - 22.03.19 07:53
Равно как никто из морских держав при строительстве не рассматривал авианосцы как основу флота. Они рассматривались как вспомогательные корабли для линкоров - разведку там обеспечить, прикрытие с воздуха.Основой флота-таки да,до войны не считались по старинке.Но и вспомогательными тоже не были.Япы вон перед войной-"Журавлей" построили,размером чуть менее линкоров...
Амеры,например с середины 1930-х "начали о чем-то догадываться".Были флотские маневры на Тихом океане-классического линкорного боя не вышло-альтернативно мыслящий адмирал противоборствующей стороны с "Сарой" и "Лексом" обманул надежды и практически продублировал Перл Харбор,лет за пять.
Отправлено: Реликт - 22.03.19 09:42
А никто не рассматривал танковый бой как задачу танка. И у нас предназначение Т-34 и КВ было - подавление артиллерийских позиций противника, уничтожение дотов.В чем-то соглашусь, а в чем-то нет.
А для борьбы с танками предполагались противотанковая артиллерия и истребители танков с гранатами и ружжами.
А для борьбы с истребителями - пехотное сопровождение танков.
Равно как никто из морских держав при строительстве не рассматривал авианосцы как основу флота. Они рассматривались как вспомогательные корабли для линкоров - разведку там обеспечить, прикрытие с воздуха.
Но жизнь заставила.
Танки конечно разные были.
Т-34 универсал для всех целей.
Читал вспоминания наших генералов, что группа из 4-5 танков Т-34 по кругу атакуя Тигра могли его замучить до конца, просто сбивая гусянку, выводя оптику из строя, и в конце-концов пробивая броню.
Тактика известная, называется "волчья стая".
Танк КВ был для прорыва укрепрайонов, и "плясать" не умел.
Ранее авианосцы возможно и не были главной силой флота.
Но США настроили этих корыт очень много.
Сейчас на семь флотов у них 9 авианосцев.
И они в общем цель.
Они несут истребители.
Отправлено: San4es - 22.03.19 09:51
В рифму типа хокку:Зря ржёте.Дальнебомбардировочная авиация в СССР середины 1930-х была вполне себе.Поклонники сакуры,манги,анимэ и сакэ даже так переживали за свои "бумажные города",что существовал план превентивного удара авианосной группы по советским дальневосточным аэродромам.
Самолёты таки были,
И парашюты тоже были,
Но в атаку по земле ходили
И сакура в огороде ЛР цвела! *PARDON*
Были и самолеты,и парашюты.ОСОАВИАХИМ-есть данные по подготовленным парашютистам.С чего-то они прыгали,на чем то летали?
Добавлено позже:
Читал вспоминания наших генералов, что группа из 4-5 танков Т-34 по кругу атакуя Тигра могли его замучить до конца, просто сбивая гусянку, выводя оптику из строя, и в конце-концов пробивая броню.Вероятные союзники мучили "Кошек" проще.Загоняли их до убийства ресурса ходовой-километров 150-200,а там-здравствуй эвакуация и ремонт,а с этим у тяжелой бандурины были проблемки.
Отправлено: Аскер - 22.03.19 14:06
Танки конечно разные были.А это к чему? Когда Т-34 проектировался - Тигры нашему руководству не могли и в страшном сне присниться. Так что не для этого их делали. А то что для этого применяли - жизнь заставила.
Т-34 универсал для всех целей.
Читал вспоминания наших генералов, что группа из 4-5 танков Т-34 по кругу атакуя Тигра могли его замучить до конца, просто сбивая гусянку, выводя оптику из строя, и в конце-концов пробивая броню.
Так же как и Крупп проектируя зенитные пушки и представить не мог что вояки будут их против низколетящих танков применять.
По замыслу Т-34 так же предназначались для прорыва обороны противника. А так же для ввода в прорыв - тут КВ отставал бы.
Отправлено: ewan - 22.03.19 15:39
Добавлено позже:
По замыслу Т-34 так же предназначались для прорыва обороны противника. А так же для ввода в прорыв - тут КВ отставал бы.
[/quot
А это к чему? Когда Т-34 проектировался - Тигры нашему руководству не могли и в страшном сне присниться. Так что не для этого их делали. А то что для этого применяли - жизнь заставила.
Так же как и Крупп проектируя зенитные пушки и представить не мог что вояки будут их против низколетящих танков применять.
По замыслу Т-34 так же предназначались для прорыва обороны противника. А так же для ввода в прорыв - тут КВ отставал бы.
Добавлено позже:
Аскер. В Вашем словесном потоке - Аргументы ? Вот несете ... на основании чего ?
Отправлено: НифНафНуф - 22.03.19 18:40
.Дальнебомбардировочная авиация в СССР середины 1930-х была вполне себеПричём тут вся АДД? Мы только за десантную составляющую говорим. Количество самолётов, приданных этим корпусам известно Вам и мне. Первая же серьёзная высадка а-ля Крит и у вас нет больше средств доставки.
Возить людей на бомберах это нечто этакое, как говорил один герой -проще камин топить долларами.
С чего-то они прыгали,на чем то летали?Да, они летали на ТБ3 и при благоприятных условиях предпочитали наземную высадку. Это потом будут Ли2 и Дугласы, которые всё равно пустят на более полезные дела. Так что, 50000 десантников "для вторжения"это фикция.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 22.03.19 18:43
Версия бредовая , для любого военного. Но весь ее вес рассчитан не для военных. Опровергать эту версию ... Есть несколько видов ее поборников , заклепочники ( из моделизма(() и кухарки . Оба вида не воспринимают никаких аргументов от военных , своих военных - не немецких и не британских , наверное этот период времени нужно просто пройти.Однако это ориентировка советского Генштаба,история с Бретской крепостью до сих пор не изучена.
Отправлено: Реликт - 22.03.19 20:18
А это к чему? Когда Т-34 проектировался - Тигры нашему руководству не могли и в страшном сне присниться. Так что не для этого их делали. А то что для этого применяли - жизнь заставила.Соотносите года производства.
Так же как и Крупп проектируя зенитные пушки и представить не мог что вояки будут их против низколетящих танков применять.
По замыслу Т-34 так же предназначались для прорыва обороны противника. А так же для ввода в прорыв - тут КВ отставал бы.
Первые Т-34 начали выпускать в 1937 году.
И для того времени это был очень сильный танк.
Первый Тигр вышел в 1942 году.
К тому же он был тяжелым, в отличие от Т-34
Отправлено: НифНафНуф - 23.03.19 01:21
Первые Т-34 начали выпускать в 1937 году.Это была модернизация БТ7 всего лишь, от которой отказались. Т-34 начали сходить с конвейера в 1940 г.
Отправлено: Реликт - 25.03.19 15:19
Это была модернизация БТ7 всего лишь, от которой отказались. Т-34 начали сходить с конвейера в 1940 г.Тем не менее эти танки стояли на границе.
Их было немного, но они были.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 25.03.19 18:02
Тем не менее эти танки стояли на границе.Это Вы о чём?Т-34 появился после КВ.
Их было немного, но они были.
Отправлено: LP - 25.03.19 18:51
Раз смех ваш , значит он в вашей голове, а не моей.Учитывая, что вас там трое в одной голове...
Добавлено позже:
Связывать Резуна и Пастернака как-то странно и что интересно, чем больше слушаешь Резуна , тем большее неприятие ощущаешь по сравнению с остальными, слов много , информации -0.Тем более, что слушаете вы его не с начала, а с конца *JOKINGLY*
Добавлено позже:
когда я давал ссылки на yuotube.На что вы только не давали. Причём когда вас ловили на том, что по ссылкам полно фигни, вы маленько сливались.
Добавлено позже:
Вот-вот , примеры мы давать, значит, не хотим.При чём тут я, ежели книгу читаете вы? *ROFL*
Добавлено позже:
Ну дальше, дальше? По-резуновски она должна была составить 12млн даже с учётом убыли в боях, а это 12млн пар сапог как ни как.Так вы не в курсе, что до войны обычно создаётся кадровая армия, а резервисты набираются после начала, о чём, собственно, и пишет Суворов?
Добавлено позже:
ЛР, а где вы были три дня? Я уже начал скучать по вашей сногсшибательной логике.Дык Польшу с Францией, по-вашему, Япония покорила? *ROFL*
Добавлено позже:
А что, он уже стёр то самое сообщение?А я прошу ваше экспертное заключение.
Добавлено позже:
А попробуйте погуглить на предмет "фальшивые исторические документы второй мировой" , может выпадет что?Опять вы заявляете, а я гуглить?
Добавлено позже:
Да пофиг, вы начали разговор , вам и выбирать.Так-таки обновленные модели немодернизированные, а тютелька в тютельку выпускались?
Добавлено позже:
С парашютно -десантными бригадами мы уже закончили, не? Как там прыгаеццо в Японски тыл, норм?Нормально
Добавлено позже:
В рифму типа хокку:Представляете?
Самолёты таки были,
И парашюты тоже были,
Но в атаку по земле ходили
И сакура в огороде ЛР цвела!
Отправлено: НифНафНуф - 25.03.19 19:04
Учитывая, что вас там трое в одной голове.И ведь никто не смеётся в отличие от вас. ;)
Тем более, что слушаете вы его не с начала, а с концаС середины сударыня, с середины. *STOP*
Причём когда вас ловили на том, что по ссылкам полно фигни, вы маленько сливались.Дык вы подтвердите, что это фигня. Например (снова) -Шеин говорит фигню потому что:... 8-)
При чём тут я, ежели книгу читаете вы?А вы автор темы, т.с лицо заинтересованное. Так что там с ВД корпусами и самолётами? Как будем 50000 человек садить на германщину? *JOKINGLY*
резервисты набираются после начала, о чём, собственно, и пишет Суворов?Так они что, просто так собираются где-то и сидят себе ждут своего час или как? Кормить то чем Витё 7млн душ собрался, не говоря об остальном? 8-)
Добавлено позже:
Дык Польшу с Францией, по-вашему, Япония покорилаХороший вопрос. А что, Резун эту тему ещё не исследовал? *JOKINGLY*
А я прошу ваше экспертное заключение.Оно полностью совпадает с мнением Аскера. Ну так бывает. Примите как данность. *PARDON*
Опять вы заявляете, а я гуглить?Даме положено уступать. *YES*
немодернизированныеОсновная модернизация произошла после , после 1939 года.
Удачные боевые эпизоды с применением Т28 есть? Ну пара-тройка?
НормальноУ Резуна об этом написано уже или как? *JOKINGLY*
Представляете?Представил, не сходится с фактами.. *NO*
Отправлено: Никанор Босой - 26.03.19 11:52
Цитирование
В театре рядом с генералом армии Павловым сидел генерал-лейтенант артиллерии Н.А. Клич, начальник артиллерии Западного особого военного округа, на самом деле – Западного фронта. Вот небольшой фрагмент о нем и генерале И.Н. Руссиянове, командире 100-й стрелковой дивизии. Чуть позже, 18 сентября 1941 года, 100-я стрелковая дивизия будет преобразована в 1-ю гвардейскую. В приказе Верховного Главнокомандующего No 308 о преобразовании первых четырех дивизий в гвардейские генерал-майор Руссиянов был назван первым. Именно он официально стал советским гвардейцем No 1. Но сейчас речь не о сентябре, а о начале июня 1941 года.* Беру свои слова обратно.
"100-я стрелковая дивизия перед войной стояла в пригородах Минска, потому неофициально именовалась столичной. В начале июня 1941 года ее командир генерал-майор И.Н. Руссиянов был вызван в штаб округа: предстояло получать новые 76-мм пушки. Начальник артиллерии округа генерал-лейтенант Н.А. Клич хорошо встретил Ивана Никитича, своего старого знакомого. Когда они остались вдвоем, Клич тихо и, пожалуй, чуть неуверенно (что обычно было ему несвойственно) промолвил:
– Иван Никитич, я советую тебе новые семидесятишестимиллиметровые пушки пока не брать. Но – только советую. Решай сам.
– Разве это плохие орудия?
– Новые семидесятишестимиллиметровки – не пушки, а мечта. Но у нас снарядов к ним всего один боекомплект. А к старым пушкам – горы боеприпасов. Начнется война, ты за два дня сожжешь все снаряды к новым пушкам. Что же дальше будешь делать?
– А что – война на носу?
– Я тебе и так сказал больше, чем мог...
– Сколько же мне придется тянуть с получением новых пушек?
– Думаю, не больше месяца" («Красная звезда», 17 июля 1991 г.).
Этот кусочек – вроде гексогена. Маленький совсем, а силищи сколько!
Тот же гений из Генерального штаба гнал в ту же Белоруссию лучшие в мире 76-мм пушки, но только по одному боекомплекту снарядов к ним.
Действительно, маленький кусочек, а силищи!
Справка. Широкорад А. Б., "Гений советской артиллерии":
Цитирование
А теперь придется запомнить несколько цифр, без которых нельзя понять ни этой книги, ни воспоминаний В.Г. Грабина.Так о каких же снарядах к "новым пушкам" могли вести речь Клич и Руссиянов?..
К 1933 г. в советской артиллерии создаются дивизионные пушки с тремя типами баллистики:
а) длиной 30 калибров (76-мм пушки обр. 1902 г., часть 76-мм пушек обр. 1902/30 г., танковые пушки П-11 и Ф-32, казематные пушки JI-17 и др.);
б) длиной в 40 калибров (среди них часть 76-мм пушек обр. 1902/30 г., 76-мм пушки УСВ, 76-мм пушки ЗИС-З, танковые пушки Ф-34, Л-15 и Д-56Т);
в) длиной в 50 калибров (76-мм дивизионные пушки обр. 1933 г., 76-мм дивизионные пушки Ф-22 и некоторые опытные системы).
Вот и все, если не считать 76-мм зенитных пушек обр. 1915/28 г. и обр. 1931 г., у которых была своя баллистика.
Все перечисленные пушки имели одну и ту же гильзу образца 1900 г., одну и ту же глубину нарезки, одну и ту же камору и, естественно, один и тот же боеприпас.
Соответственно все разговоры, что кто-то придумал новую баллистику, более мощные пуши и т. п., есть не более чем попытка ввести в заблуждение неспециалиста. В 30—40-е гг.
В.Г. Грабин, И.А. Маханов, В.Н. Сидоренко и другие конструкторы создавали новые дульные тормоза, затворы, лафеты, но не трогали святая святых — баллистику.
Перед нами либо - тупость резуна, не способного разобраться в основах артиллерии.
Либо - мерзость резуна, пытающегося скрыть заговор в руководстве Западного особого военного округа за разговорами о снарядах к "новым пушкам".
Отправлено: LP - 26.03.19 18:08
И ведь никто не смеётся в отличие от вас.Точно никто из вас троих? Вы уверены?
Добавлено позже:
С середины сударыня, с середины.Ох простите! Ну конечно, тогда это многое меняет.
Добавлено позже:
Дык вы подтвердите,Дык я и подтверждала ;)
Добавлено позже:
А вы автор темы, т.с лицо заинтересованное.Так нет же. Вы же заявляете, что в книге фигня. вот я интересуюсь, в чём именно.
Добавлено позже:
Так они что, просто так собираются где-то и сидят себе ждут своего час или как?Как, например, начиная с 23 июня 41-го и было.
Добавлено позже:
Хороший вопрос. А что, Резун эту тему ещё не исследовал?Так Суворов, в отличие от вас, ничего подобного и не утверждал.
Добавлено позже:
Оно полностью совпадает с мнением Аскера. Ну так бывает. Примите как данность.А если учесть, что мнение Аскера вы поняли неправильно...
Добавлено позже:
Даме положено уступать.Опять вы слились
Добавлено позже:
Основная модернизация произошла после , после 1939 года.Ой! Так-таки модернизация была?
Добавлено позже:
Представил, не сходится с фактами..С какими?
Отправлено: НифНафНуф - 26.03.19 18:17
Точно никто из вас троих? Вы уверены?Точно, знаю свой экипаж досконально. *db*
Ну конечно, тогда это многое меняет.Чёт я застопорился начало и концовку читать, надо с духом собраться. *JOKINGLY*
Дык я и подтверждалаКлянётесь? 8-)
Вы же заявляете, что в книге фигня. вот я интересуюсь, в чём именно.Дык уже приводил-словарики, сапоги, совещания, Голованов и прочая. Мало? :-\
Отправлено: LP - 26.03.19 18:20
Либо - мерзость резуна, пытающегося скрыть заговор в руководстве Западного особого военного округа за разговорами о снарядах к "новым пушкам".Заговор рептилоидов он скрывает *ROFL*
Добавлено позже:
Точно, знаю свой экипаж досконально.Невозможно уследить за всеми.
Добавлено позже:
Чёт я застопорился начало и концовку читать, надо с духом собраться.Можно вообще не читать. Можно картинками обойтись.
Добавлено позже:
Клянётесь?Ага.
Добавлено позже:
Дык уже приводил-словарики, сапоги, совещания, Голованов и прочая. Мало?И всё фигня. Причем именно с вашей стороны.
Отправлено: НифНафНуф - 26.03.19 18:25
Как, например, начиная с 23 июня 41-го и было.Это было типа по факту , но никак не заранее. И не 7 млн. Указом Президиума Верховного Совета Союза ССР с 23 июня 1941 г. объявлялась мобилизация военнообязанных 1905—1918 гг. рождения.
чёй-та у нас военнообязанные резервистами стали вдруг?
Так Суворов, в отличие от вас, ничего подобного и не утверждал.Но ведь, может? У него наступательные дивизии ВДВ летают на коврах-самолётах.
А если учесть, что мнение Аскера вы поняли неправильно...2х2=4 , я прав? *SMOKE*
Опять вы слилисьНеа, просто вы опять напишите чушь и всё. *NO*
Ой! Так-таки модернизация была?И чо?
С какими?С фактом атаки в пешем строю. Кстати, где боевые эпизоды с модернизированными Т28? Их есть у вас? *POPCORN*
Добавлено позже:
Заговор рептилоидов он скрываетК сожалению, смех не в мою сторону, это писал другой чел.
Ага.А что у нас говорит вторая ясса Ченгисхана?
И всё фигня. Причем именно с вашей стороны.Вы знаете как трудно опровергать же фигню? Вот вы Шеина не опровергаете, а сразу фигня,фигня, а я Витька опровергаю и на моей стороне логика. *YES*
Отправлено: LP - 26.03.19 18:55
Это было типа по факту , но никак не заранее.Ну вот. Вдарим - а потом объявим мобилизацию.
Добавлено позже:
чёй-та у нас военнообязанные резервистами стали вдруг?Принципиальную разницу, как специалист, объясните?
Добавлено позже:
Но ведь, может? У него наступательные дивизии ВДВ летают на коврах-самолётах.Поэтому вам и пояснять.
Добавлено позже:
2х2=4 , я прав?У вас было равно 5
Добавлено позже:
Неа, просто вы опять напишите чушь и всё.Я всегда пишу такую "чушь", с которой вы геройски сливаетесь *ROFL*
Добавлено позже:
И чо?И то, что вы опять слились *JOKINGLY*
Добавлено позже:
С фактом атаки в пешем строю.Хмм, а как иначе ВДВ действует? Поделитесь, как специалист.
Добавлено позже:
К сожалению, смех не в мою сторону, это писал другой чел.А отразились почему-то вы. Странно.
Добавлено позже:
А что у нас говорит вторая ясса Ченгисхана?И чего она говорит?
Добавлено позже:
Вы знаете как трудно опровергать же фигню?Так трудно, что вы этого и не пытаетесь делать.
Отправлено: НифНафНуф - 27.03.19 01:11
Ну вот. Вдарим - а потом объявим мобилизацию.Что 4.5 млн не хватает для полноты удара, надо ещё 7 млн? И да, вопрос про снабжение этой армады в силе.
Принципиальную разницу, как специалист, объясните?РЕЗЕРВИСТ — военнослужащий (военнослужащая), не находящийся на действительной военной службе, но который может быть призван на временную военную службу … " Юридическая энциклопедия"
РЕЗЕРВИСТ — м. Военнослужащий, состоящий в запасе [резерв 3.].… "Современный толковый словарь русского языка Ефремовой"
РЕЗЕРВИСТ — РЕЗЕРВИСТ, а, муж. В армиях нек рых стран: военнообязанный резерва (в 3 знач.). Призыв резервистов. | прил. резервистский, ая, ое. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …
Запас состоит из мобилизационного людского резерва и мобилизационного людского ресурса.
Под мобилизационным людским резервом (далее также - резерв) понимаются граждане, пребывающие в запасе и заключившие в установленном порядке контракт о пребывании в мобилизационном людском резерве (далее - контракт о пребывании в резерве).
Под мобилизационным людским ресурсом понимаются граждане, пребывающие в запасе и не входящие в состав резерва. (современная трактовка)
Военнообязанные это все граждане достигшие призывного возраста.
Вчерашнего школьника направили в Одесское военное пехотное училище имени Ворошилова, в то время эвакуированное в казахский город Уральский. Училище курировала ставка Верховного главнокомандующего.- Нас называли резервистами товарища Сталина. - вспоминает ветеран. - Гордости не было предела.В 1943 году по окончании училища сталинских резервистов отправили на Западный фронт. Военная биография 17-летнего пацана и его товарищей началась в Смоленской области.
Вывод. Витёк попутал понятия, ибо ему по... фиг, главное, чтобы сапоги были.)
Поэтому вам и пояснять.Что именно? Если вы упомянули 212 вдк в плане десантных операций, то вам и пояснять тот казус, что десантироваться во вражеский тыл этот корпус не собирался. *POPCORN*
У вас было равно 5Не, у меня было мнение Аскера или он тоже не умеет считать?
Я всегда пишу такую "чушь", с которой вы геройски сливаетесьДа, да, да по количеству не отвеченных вами вопросов и слитой воды можно судить, что вы постирали все парашюты 212 ВДК. *JOKINGLY*
И то, что вы опять слилисЯ выше обосновал свою точку зрения. Не заметили? Обоснуйте свою про "современный" , прекрасный танк Т28. И не надо писать как бот, не на удаффе.ком. *TIRED*
Хмм, а как иначе ВДВ действует? Поделитесь, как специалист.Может, пояснить почему земля таки круглая вдобавок? Не задавайте уж совсем примитивных вопросов, мягко говоря. *NO*
То, что 50000 человек назвали десантниками не делает их таковыми применительно к невозможности выполнять изначально ставящиеся задачи.
И чего она говорит?Что вас нужно казнить, обман доверившегося. :-[*PARDON*
Так трудно, что вы этого и не пытаетесь делать.Ну например, фигня Вити про резервистов из последней фигни Резуна же. *db*
Отправлено: Реликт - 01.04.19 12:27
https://youtu.be/7dNaM8eTbh0 (https://youtu.be/7dNaM8eTbh0)
Отправлено: LP - 01.04.19 18:58
Что 4.5 млн не хватает для полноты удара, надо ещё 7 млн? И да, вопрос про снабжение этой армады в силе.А то вы не знаете, как масштабно мыслил товарищ Сталин.
Добавлено позже:
Вывод. Витёк попутал понятия, ибо ему по... фиг, главное, чтобы сапоги были.)Иными словами, военнобязанных было чем кормить и где размещать, а вот резервистов - вообще никак *ROFL*
Добавлено позже:
Что именно? Если вы упомянули 212 вдк в плане десантных операций, то вам и пояснять тот казус, что десантироваться во вражеский тыл этот корпус не собирался.А что он в итоге сделал?
Добавлено позже:
Не, у меня было мнение Аскера или он тоже не умеет считать?При чём тут Аскер?
Добавлено позже:
Я выше обосновал свою точку зрения. Не заметили? Обоснуйте свою про "современный" , прекрасный танк Т28.Итак, эволюция ваших утверждений выглядит так: танки были плохие, потому что не модернизировались. То есть модернизировались, но всё равно были плохие. *ROFL*
Добавлено позже:
То, что 50000 человек назвали десантниками не делает их таковыми применительно к невозможности выполнять изначально ставящиеся задачи.И вы не смотрите, что у нас полно танкистов было. Если их танкистами назвали, это не значит, что у нас были танки *ROFL*
Добавлено позже:
Ну например, фигня Вити про резервистов из последней фигни Резуна же.Дык в чём фигня-то?
Отправлено: Аскер - 01.04.19 23:02
При чём тут Аскер?Я рад, что мой ник стал весомым аргументом в вашем диспуте.
Разворачиваемый текстПонять бы еще о чем этот спор... :-[
Отправлено: НифНафНуф - 02.04.19 01:10
А то вы не знаете, как масштабно мыслил товарищ Сталин.Очень масштабно, масштабно теряли, масштабно восполняли.
Иными словами, военнобязанных было чем кормить и где размещать, а вот резервистов - вообще никакВоеннообязанных сначала в лагеря учится ... и кашкой кормить , а потом уже в бой, а резервистов как бы сразу в бой можно... *SMOKE*
А что он в итоге сделал?В итоге он пошёл в атаку в строю обычной пехоты (уже в третий раз фактологизирую, но мне не лень :P), а у вас это аргумент, что ВДК просто были. Это всем известно , только были на бумаге применительно к возможностям осуществлять полномасштабные десантные операции. А раз так, то ВДК не аргумент относительно агрессивных намерений СССР. *POPCORN*
При чём тут Аскер?Он высказал очень правильную мысль, очень. Вы таки согласны с его мнением или как?
Итак, эволюция ваших утверждений выглядит так: танки были плохие, потому что не модернизировались. То есть модернизировались, но всё равно были плохие.В третий раз-танки не были плохими , я не писал такого, а вот устаревшими -да. Если вы утверждаете, что модернизированные Т28 были отличными танками, то докажите это документально, а то получается как с десантными корпусами.. ;D
Вот у нас 500шт. Т28 , какую роль они сыграли в начальный период войны и как скрепно сражались.
И вы не смотрите, что у нас полно танкистов было. Если их танкистами назвали, это не значит, что у нас были танкиАргумент про бузину и дядю в Киеве. *NO*
Дык в чём фигня-то?Это не следует из определений выше? Резервист -подготовленный в той или иной степени уже солдат, а военнообязанный это просто гражданин, на обучение которого нужно время. Резервистов приписывали к определённым родам войск заранее, а ВО во время призыва. Раз коварный враг напал, то нужно защищаться , лучше призвать мужчин в армию заранее с территорий , которые предполагаемо подпадут под оккупацию, чем иметь в немецком тылу рабочие руки ,вкалывающие на пользу Великой Германии. Вполне нормальная политика. А Витёк все априори приписал всех оных к агрессивным помыслам товарища Сталина относительно завоевания мира. Сова на глобусе.
Отправлено: Аскер - 02.04.19 11:41
А раз так, то ВДК не аргумент относительно агрессивных намерений СССР.Аргумент.
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.19 00:28
Аргумент.Нет.
Купите, изготовьте за две недели как минимум 200 транспортных самолётов и у вас будут полновесные корпуса для осуществления наступательных десантных операций. Мы ведём речь о 22 июня , Резун о 6 июля.
Напоминаю,"вместимость" одного ТБ3 -максимум 15 десантников.
Отправлено: Аскер - 03.04.19 09:32
Нет.Даже не буду приводить вам ТТХ и количество имевшихся в РККА транспортных самолетов, не в коня корм, вы ведь все равно упорно будете отрицать очевидное.
Купите, изготовьте за две недели как минимум 200 транспортных самолётов и у вас будут полновесные корпуса для осуществления наступательных десантных операций. Мы ведём речь о 22 июня , Резун о 6 июля.
Напоминаю,"вместимость" одного ТБ3 -максимум 15 десантников.
Факты таковы. Киевский округ еще в 35, а Западный - в 36 годах УЖЕ имели достаточно авиации для единовременного десантирования полутора тысяч человек. Решается это приданием авиации десантникам на время операции, а вовсе не включением самолетов навсегда в состав ВДК.
Отправлено: Реликт - 03.04.19 09:46
Итак, эволюция ваших утверждений выглядит так: танки были плохие, потому что не модернизировались. То есть модернизировались, но всё равно были плохие. *ROFL*Советские танки были не хуже немецких.
Особенно Т-34, КВ, и в конце войны ИСы
Тридцатьчетверка брала мобильностью.
КВ просто не пробивались.
А ИСы в конце войны долбили немецкие города как орехи.
Отправлено: Аскер - 03.04.19 10:07
Напоминаю,"вместимость" одного ТБ3 -максимум 15 десантников.А ТБ-1 (он же Г-1) - 16.
А ПС-84 29.
Отправлено: НифНафНуф - 03.04.19 18:11
Даже не буду приводить вам ТТХ и количество имевшихся в РККА транспортных самолетов, не в коня корм, вы ведь все равно упорно будете отрицать очевидное.А что Вы скромничаете? Давайте это сделаю я. На апрель 1941 аж 50 ПС-84 числились в составе ВВС РККА.
Факты таковы. Киевский округ еще в 35, а Западный - в 36 годах УЖЕ имели достаточно авиации для единовременного десантирования полутора тысяч человек. Решается это приданием авиации десантникам на время операции, а вовсе не включением самолетов навсегда в состав ВДКВсё это хорошо для показных манёвров. Набрали самолётов по сусекам -выбросили 1500 человек. В условиях военного времени и противодействия ПВО противника десантного пыла заметно поубавится, что и произошло фактически как с СССР, так и с Германией при высадке на Крите. А про выброс десанта с бомберов я писал выше. 50х30=1500, 200х15 =3000. 3000+1500=4500 человек. Вот все десантные возможности СССР на период начала июня 1941г. И это без учёта очевидных потерь. Теперь сравните с 50000 ч. в ДК, которые Резун считает нашим всем.
Отправлено: Аскер - 04.04.19 12:00
На апрель 1941 аж 50 ПС-84 числились в составе ВВС РККА.И еще сотни три в ГФ. Которые (о, чудо!) уже к 25 июня были сведены в группы и приданы ВВС.
А про выброс десанта с бомберов я писал выше. 50х30=1500, 200х15 =3000. 3000+1500=4500 человек.Ну. Практически целый ВДК одним махом. Через сутки - еще один.
Всё это хорошо для показных манёвров.У нас все военное строительство велось на основании результатов показных маневров. И?
И мы еще не поднимали тему планеров!
Отправлено: НифНафНуф - 04.04.19 18:41
И еще сотни три в ГФ. Которые (о, чудо!) уже к 25 июня были сведены в группы и приданы ВВС.Какие три сотни? ПС-84 насчитывали всего дай бог 270 единиц в 1941г. А то, что приданы, вовсе не означает что все "приданы" ДК.
Ну. Практически целый ВДК одним махом. Через сутки - еще один.ВДК насчитывал 10000 душ, пять корпусов. И 4500 это некая фантасмагория на тему возможности десантирования. Первая боевая операция -500 человек и всё. Чай не мешки с картошкой.
У нас все военное строительство велось на основании результатов показных маневров. И?И как дошло до крупномасштабной войны, получился пшик, ибо не было опыта.
И мы еще не поднимали тему планеров!
А что там у нас планерами, сами поднимаются в воздух? :)
Десантная версия ПС-84 ... Ли-2Д появилась только в 1942г. И да, большинство Ли-2 летали ночами , даже когда с началом войны на них начали устанавливать оборонительное вооружение.
Отправлено: Аскер - 04.04.19 22:30
А что там у нас планерами, сами поднимаются в воздух?Могут и сами. А могут буксироваться. Достаточно истребителя.
Добавлено позже:
ВДК насчитывал 10000 душ, пять корпусов.Все таки 8, а боевого состава и того меньше.
Добавлено позже:
И как дошло до крупномасштабной войны, получился пшик, ибо не было опыта.Да опыта было как грязи. Китай, Испания, Финляндия. Только не в коня корм.
Отправлено: НифНафНуф - 05.04.19 00:58
Могут и сами. А могут буксироваться. Достаточно истребителя.А ничего, что первые испытания планера прошли в сентябре 1941? А потом , в 1942 производство планеров сократилось именно из-за отсутствия средств транспортировки?
И дело не в том, что планер взлетает с базового аэродрома , а в том, что он не может взлететь с места высадки десанта в подавляющем большинстве случаев из-за отсутствия площадки, не говоря уже о том, что не всякий самолёт -буксировщик сможет взлететь с неё, имея планер на буксире.
Да опыта было как грязи. Китай, Испания, ФинляндияПо десантированию людей? *WRITE*
Отправлено: LP - 08.04.19 18:40
Я рад, что мой ник стал весомым аргументом в вашем диспуте.Да тут НифНафНуф вещал, что он великий спец-молодец в танкостроении. Когда же я попросила его уточнить одно обстоятельство, он начал ссылаться на вас.Понять бы еще о чем этот спор... :-[
Добавлено позже:
Очень масштабно, масштабно теряли, масштабно восполняли.Не спорю
Добавлено позже:
Военнообязанных сначала в лагеря учится ... и кашкой кормить , а потом уже в бой, а резервистов как бы сразу в бой можно...И?
Добавлено позже:
а у вас это аргумент, что ВДК просто были.(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/69/Paratroopers_jumping_from_Tupolev_TB-3.jpg/350px-Paratroopers_jumping_from_Tupolev_TB-3.jpg)
Не подскажете, что у нас тут изображено?
Добавлено позже:
Он высказал очень правильную мысль, очень. Вы таки согласны с его мнением или как?С каким?
Добавлено позже:
Если вы утверждаете, что модернизированные Т28 были отличными танками, то докажите это документальноНенене! Это вы у нас утверждаете, что к 38-му году весь танковый парк был хламом. Вот и обоснуйте.
Добавлено позже:
Аргумент про бузину и дядю в Киеве.Причем ваш же
Добавлено позже:
Резервист -подготовленный в той или иной степени уже солдат, а военнообязанный это просто гражданин, на обучение которого нужно время. Резервистов приписывали к определённым родам войск заранее, а ВО во время призыва. Раз коварный враг напал, то нужно защищаться , лучше призвать мужчин в армию заранее с территорий , которые предполагаемо подпадут под оккупацию, чем иметь в немецком тылу рабочие руки ,вкалывающие на пользу Великой Германии. Вполне нормальная политика. А Витёк все априори приписал всех оных к агрессивным помыслам товарища Сталина относительно завоевания мира. Сова на глобусе.Ни разу не поняла, что должно следовать из вашего спича.
Отправлено: НифНафНуф - 09.04.19 00:42
Когда же я попросила его уточнить одно обстоятельство, он начал ссылаться на вас.А что такого, вы же ссылаетесь на Резуна в его изысканиях. 8-)
И?Витя натянул сову на ... эээ ... держа её за уши.
Не подскажете, что у нас тут изображено?Здесь изображён цирковой аттракцион. Группа парашютистов-каскадёров пляшет барыню на высоте 2000м. Потом додумались-таки, что выброска со специального транспортного самолёта куда прозаичнее, но тут война. *PARDON*
Короче, на период 1941г РККА проводить масштабные десантные операции не могла и подавляющее большинство из 50000 десантников были не у дел.
С каким?Нууу, ЛР , любительница сканировать каждую букву оппонента и просмотрела мнение Аскера. ;D
Ненене! Это вы у нас утверждаете, что к 38-му году весь танковый парк был хламом. Вот и обоснуйте.Во-первых, если говорить о всём танковом парке, то к 1941 году, не считая новые модели.
Во-вторых, вы мне приводите Т28 в качестве типо аргумента нашего всего-ну пусть так. Боевая эффективность машины оценивается по боевым же эпизодам, то бишь по фактическому материалу.
Фактический материал подтверждает, что Т28 никак себя не проявили в боях. Вывод:машина устарела морально и материально. Если это не так, то приведите пару тройку эпизодов с участием этого танка аки Колобанов и К.
Причем ваш жеЯ не аргументирую количеством танков и танкистов, обсуждая воздушные десантные операции как вы. *SEARCH*
Ни разу не поняла, что должно следовать из вашего спича.Из моего спича следует, что Резун взял некий факт, а это факт призыва граждан страны на военную службу , а с учётом начала войны само себе разумеющееся обстоятельство и записал всех оных в качестве аргумента агрессивной политики СССР. Сосёт из пальца аки младенец.
Отправлено: LP - 09.04.19 18:44
А что такого, вы же ссылаетесь на Резуна в его изысканиях.Дык это ж неудивительно, его изыскания и обсуждаем какбэ *ROFL*
Добавлено позже:
Витя натянул сову на ... эээ ... держа её за уши.По-моему, он натянул ухи вам
Добавлено позже:
Здесь изображён цирковой аттракцион. Группа парашютистов-каскадёров пляшет барыню на высоте 2000мАаааа, так самолётик тут спецом для аттракциону создан? *ROFL*
Добавлено позже:
Короче, на период 1941г РККА проводить масштабные десантные операции не могла и подавляющее большинство из 50000 десантников были не у дел.Ага! То есть, десантники у нас были, но вот операции проводить они никак не могли? *ROFL*
Добавлено позже:
Нууу, ЛР , любительница сканировать каждую букву оппонента и просмотрела мнение Аскера.Просмотрела. Так и озвучьте ж его наконец.
Добавлено позже:
Во-первых, если говорить о всём танковом парке, то к 1941 году, не считая новые модели.Виновата. Большая часть, конечно же, поэтому её не считаем. Зато у немцев распоследнюю танкетку прикалькулируем.
Добавлено позже:
Во-вторых, вы мне приводите Т28 в качестве типо аргумента нашего всего-ну пусть так.В качестве примера. И сравниваю с Т-10.
Добавлено позже:
Если это не так, то приведите пару тройку эпизодов с участием этого танка аки Колобанов и К.
Цитирование
Например, 3 июля 1941 года Т-28 (танк, прошедший капитальный ремонт на рембазе № 7; был отгружен на один из складов Минска) под командованием майора танковых войск Васечкина с экипажем из механика-водителя Дмитрия Малько и трёх курсантов совершил рейд по уже захваченному немцами Минску, тараня вражеские грузовики, сбивая пехоту, уничтожая противника огнём пушки и пулемётов. Была уничтожена группа солдат и грузовик на ул. Ворошилова, колонна мотоциклистов на ул. Ульянова, сосредоточение живой силы и техники противника на ул. Янки Купалы и в парке им. Горького. Истратив боеприпасы, танк стал выходить из города и был остановлен только на восточной окраине огнём противотанковой батареи. Майор Васечкин погиб, уже выбравшись из горящей машины. Водитель — старший сержант Дмитрий Малько — сумел покинуть танк и пробраться через линию фронта к своим. Командир пулемётной башни № 3 курсант Николай Педан попал в плен и был освобождён в 1945 году. Заряжающий курсант Фёдор Наумов был местными женщинами спрятан в подполе, после чего пробрался к партизанам. Дальнейшая судьба последнего курсанта, Александра Рачицкого, неизвестна
Добавлено позже:
Я не аргументирую количеством танков и танкистов, обсуждая воздушные десантные операции как вы.Правда?
Добавлено позже:
Из моего спича следует, что Резун взял некий факт, а это факт призыва граждан страны на военную службу , а с учётом начала войны само себе разумеющееся обстоятельство и записал всех оных в качестве аргумента агрессивной политики СССР.А можно конкретную цитату?
Отправлено: galfind - 09.04.19 20:44
А ничего, что первые испытания планера прошли в сентябре 1941? А потом , в 1942 производство планеров сократилось именно из-за отсутствия средств транспортировки?А с места посадки ему уже взлетать не надо. Высадил десант - дело сделано. В числе требований к десантным планерам было, например, сесть на пеньки, не повредив десант. Планеру при этом, ясен пень, кирдык наступал. Но он больше и не требовался.
И дело не в том, что планер взлетает с базового аэродрома , а в том, что он не может взлететь с места высадки десанта в подавляющем большинстве случаев из-за отсутствия площадки, не говоря уже о том, что не всякий самолёт -буксировщик сможет взлететь с неё, имея планер на буксире. По десантированию людей? *WRITE*
Вообще планеры в 30-х годах очень активно разрабатывались, именно военного назначения.
Есть напр, книга лётчика испытателя Игоря Шелеста "Лечу за мечтой" - там он подробно описывает то время и стоявшие тогда задачи. Десантирование - одна из приоритетных.
Отправлено: НифНафНуф - 10.04.19 00:52
Дык это ж неудивительно, его изыскания и обсуждаем какбэТак вы же их в качестве истины рассматриваете , нет? *JOKINGLY*
По-моему, он натянул ухи вамКак же он мне уши натянет, если он в Англии от полония прячется. *ROFL*
Ааааа, так самолётик тут спецом для аттракциону создан?Абсолютное незнание материала. На бомбардировщик сажали людей не от хорошей десантной жизни. Причём , бомбер четырёхмоторный, но вам это ничего не скажет. :P
Ага! То есть, десантники у нас были, но вот операции проводить они никак не могли?Стиральная машина у вас есть и утюг тоже, только лепездричество в деревне не проведено, бывает. *PARDON*
Просмотрела. Так и озвучьте ж его наконец.Я слышал женщина любит ушами(если их Витя не натянул). Что обязательно озвучивать, а зрительно никак не воспринимается? :-[
Виновата. Большая часть, конечно же, поэтому её не считаем. Зато у немцев распоследнюю танкетку прикалькулируем.Речь о технических параметрах техники и её назначения. У танкеток оно своё, у танков -своё.
В качестве примера. И сравниваю с Т-10.Что у нас Т-10 уже в 1941 году был? Мы за 41-й и никак иначе...
Например, 3 июля 1941 года Т-28 (танк, прошедший капитальный ремонт на рембазе № 7; был отгружен на один из складов Минска)Эпизод известный , но один, увы. И потом, элемент неожиданности и по эпизоду на месте Т28 могли выступить и Т26 и БТ7 с тем же успехом.
Правда?Истинная правда.
А можно конкретную цитату?Дык, всё там же, середина того самого фильма с речами Резуна.. Что не слышали, не читали? А зря! *POPCORN*
Добавлено позже:
А с места посадки ему уже взлетать не надо. Высадил десант - дело сделано. В числе требований к десантным планерам было, например, сесть на пеньки, не повредив десант. Планеру при этом, ясен пень, кирдык наступал. Но он больше и не требовался.Так в том и дело, что сей планер был по сути одноразовым и годился массово для высадки небольшого числа ВД войск. И всё это дешевле, чем гонять 4-х моторные бомбардировщики. Но в любом случае, развиваться строительство планеров начало уже в годы войны. И снова факт, что в определённый период средств доставки планеров не хватало. 6 резуновское июля по данной тематике отменяется.
Вообще планеры в 30-х годах очень активно разрабатывались, именно военного назначения.
Есть напр, книга лётчика испытателя Игоря Шелеста "Лечу за мечтой" - там он подробно описывает то время и стоявшие тогда задачи. Десантирование - одна из приоритетных.
Отправлено: Аскер - 10.04.19 02:01
А ничего, что первые испытания планера прошли в сентябре 1941?Чем же тогда Антонов весной 41-го занимался?
Отправлено: НифНафНуф - 10.04.19 18:12
Чем же тогда Антонов весной 41-го занимался?Да не важно уже, чем занимался. Важно, что А-7 запустили в серию в 1942г.
Отправлено: Аскер - 11.04.19 00:43
Да не важно уже, чем занимался.Важно.
Отправлено: НифНафНуф - 11.04.19 01:05
Важно.Это имеет отношение к обсуждаемой теме? Если да, то какое?
Отправлено: Аскер - 11.04.19 15:48
Это имеет отношение к обсуждаемой теме? Если да, то какое?Это имеет отношение к вашим безапелляционным заявлениям что раз средств доставки было не так много как хотелось бы то и создание десантных частей и подразделений "не считается".
Что к обсуждаемой теме действительно имеет мало отношения.
Отправлено: НифНафНуф - 12.04.19 00:23
Что к обсуждаемой теме действительно имеет мало отношения.Вы считаете, что если Резун заявляет о ВД корпусах в плане дня "Д", но не говорит о том, что без средств доставки это всего лишь обычные пехотные дивизии, то это свидетельствует в пользу его теории?
безапелляционным заявлениямНа фактическом материале. 50 самолётов на июнь месяц и без планеров вообще до сентября 1941 года.
Отправлено: Аскер - 12.04.19 01:13
50 самолётов на июнь месяц и без планеров вообще до сентября 1941 года.Наглое вранье. Опять обращаемся к биографии Антонова.
без средств доставки это всего лишь обычные пехотные дивизииПо любому необычные. А по поводу средств доставки - наглое вранье.
В 36 году средств доставки хватило. Зимой 42-го хватило. Это после потери тех средств доставки что были сосредоточены в 41-м у границы!
Отправлено: НифНафНуф - 12.04.19 01:26
Наглое вранье. Опять обращаемся к биографии Антонова.Так вы опровергните, если враньё, фактическим материалом, а то ведь Вам можно приписать это самое наглое враньё, абы ляпнуть.
По любому необычные. А по поводу средств доставки - наглое вранье.Круче, чем пограничники или дивизии НКВД? А как насчёт СМЕРШ и фронтовой разведки?
Зимой 42-го хватило.2500 из 10000? Может это и нормально для 1942г, но я уже в третий раз пишу, что речь о 1941! О том самом резуновском 6 июля и 21 августа Солонина. Неужели так трудно это понять, а не гонять планеры по всей войне...
Отправлено: LP - 16.04.19 18:56
Так вы же их в качестве истины рассматриваете , нет?Так вы бы первый пост в теме прочли бы *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Как же он мне уши натянет, если он в Англии от полония прячется.Виртуально
Добавлено позже:
Абсолютное незнание материала.Аттракцион жы, аттракцион!
(https://c.radikal.ru/c10/1904/d5/e48087f3f23d.png)
Добавлено позже:
Стиральная машина у вас есть и утюг тоже, только лепездричество в деревне не проведено, бывает.Ааааа, так товарищ Сталин дурачок был? Войска создал, а самолёты - не? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Что обязательно озвучивать, а зрительно никак не воспринимается?Можете начепятать
Добавлено позже:
Речь о технических параметрах техники и её назначения. У танкеток оно своё, у танков -своё.Неважно. Антирезунистам всяко лыко в строку.
Добавлено позже:
Что у нас Т-10 уже в 1941 году был? Мы за 41-й и никак иначе...А мы в качестве сравнения, такскзть.
Добавлено позже:
Эпизод известный , но один, увы.*WRITE* *WRITE* *WRITE*
Цитирование
30 ноября 1939 г. 20-я тбр перешла границу вместе с частями 19-го стрелкового корпуса. На следующий день по приказу командира 19-го ск для поддержки 68-го стрелкового полка (сп) в районе Корвалы была выделена 2-я танковая рота 95-го Ей командовал ею молодой энергичный лейтенант Хохлов. Зная, что дороги минированы, он повел роту лесом, по азимуту. Танки, легко ломая деревья, двигались по лесу, подойдя к Ковале уже в сумерках. На одной из высот была обнаружена наша пехота, лежащая под огнем финнов. Быстро сориентировавшись, Хохлов повел танки в атаку, и противник в панике бежал. Пехотинцы поблагодарили танкистов за помощь: оказалось, что стрелковый батальон попал в засаду и был окружен противником.
Рота Хохлова энергично преследовала отступающих финнов, которые благодаря внезапности нападения, не успели взорвать мост и заминировать дорогу. Но на выборгском шоссе их сопротивление было уже организованным. Мост через р. Линтульи-иоки взлетел на воздух буквально перед носом у танкистов; одновременно из-за реки ударили орудия и пулеметы. Хохлов отвел свои танки в лес и организовал разведку. Оказалось, что впереди сильный опорный пункт противника в монастыре Линтула. Комиссар бригады Кулик, находившийся все это время в боевых порядках 2-й танковой роты, связался с комбригом Борзиловым, который подтянул к Линтула основные силы 90 и 95-го тб. Утром 2 декабря разгорелся бой.
Финны оказывали упорное сопротивление. Танки, перейдя реку вброд, разбили несколько ДЗОТ и вышли противнику в тыл, чем решили исход боя. Финны отошли к узлу сопротивления Кирка Кивенапа. Их преследовал 95-й тб, в авангарде которого двигалась рота Хохлова с посаженной на танки пехотой. Машины шли в темноте, без огней с хода преодолевая встречающиеся противотанковые рвы.
У Тиртулы по батальону открыла огонь финская артиллерия. Рота Хохлова, выгрузив пехоту, открыла ответный огонь. Правда, ориентироваться было трудно. Финны подожгли деревню и в зареве пожара различить вспышки их выстрелов могли только очень опытные танкисты. Ночная темнота ставила примерно в одинаковые условия как советские танки, так и гарнизоны финских ДЗОТ – те и другие не могли вести прицельного огня. Однако финны имели преимущество, действуя на своей территории, которую они хорошо знали и где заранее пристреляли все подступы к огневым точкам. В это время на левом фланге нанес удар 90-й тб капитана Ушакова. Части противника, не выдержав одновременного удара двух танковых батальонов, в спешке отошли. Кирка Кивенапа – сильный опорный узел сопротивления финнов, была захвачена одними танками 20-й тбр в этом ночном бою. При этом было подбито 4 Т-28 90-го тб и 2 Т-28 95-го тб.
Добавлено позже:
Истинная правда.Враки-каки!
Добавлено позже:
Дык, всё там же, середина того самого фильма с речами Резуна..Дык мне бы цитатку
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.19 19:10
Так вы бы первый пост в теме прочли быИ чем он свою теорию доказывает? Словариками, сапогами и 11000 не самых лучших танков , а так же прочим по мелочам? *SMOKE*
ВиртуальноНе заметил. 8-)
Аттракцион жы, аттракцион!Сколько можно постить эту фоту? Вы что, правда думаете, как пишете, что 4-х моторные бомбардировщики создавались для выброски людей?
Войска создал, а самолёты - не?Не успел. Упомянутые ПС-84 у СССР появились позже, даже слишком поздно.
Можете начепятатьА пролистать пару страниц назад самой никак? ;D
Неважно.Вот, вот неважно, отсюда все домыслы -десантники есть? Есть! Ну, а раз есть, будем десантировать, только на чём..
А мы в качестве сравнения, такскзть.Средний танк с тяжёлым? Ааа да, неважно же и опыт танкостроения тоже по боку.
30 ноября 1939 г. 20-яОбычные боевые действия , ничего особенного. Да ещё против противника с малочисленным ПТО. И потом, мы за какую войну говорим? Два года-срок!
Дык мне бы цитаткуДеся.
https://www.youtube.com/watch?v=jU6wCYyvGUM (https://www.youtube.com/watch?v=jU6wCYyvGUM)
Отправлено: Аскер - 17.04.19 19:31
Деся.Хороший способ - послушай 5 часов бубнения и найди сам то на что я намекаю.
https://www.youtube.com/watch?v=jU6wCYyvGUM (https://www.youtube.com/watch?v=jU6wCYyvGUM)
А я вам таки возражу:
Возражения здесь.
https://www.youtube.com/ (https://www.youtube.com/)
Ищите O:-)
Отправлено: НифНафНуф - 17.04.19 23:57
А я вам таки возражу:А нужно всего лишь приходить на форум толику подготовленным. Всё 5 часов слушать не надо, трёх достаточно, о чём я выше писал.. *SMOKE*
Отправлено: Аскер - 18.04.19 13:07
А нужно всего лишь приходить на форум толику подготовленным. Всё 5 часов слушать не надо, трёх достаточно, о чём я выше писал.. *SMOKE*Готовиться не возбраняется.
Давать в доказательство какого-то аргумента ссылку на всю книгу - все равно что давать ссылку на библиотеку.
Моветон.
Отправлено: НифНафНуф - 18.04.19 15:58
Давать в доказательство какого-то аргумента ссылку на всю книгу - все равно что давать ссылку на библиотеку.Я так думаю, что если участвовать в теме, то книгу таки надо прочитать самостоятельно.
Отправлено: Аскер - 18.04.19 19:07
Я так думаю, что если участвовать в теме, то книгу таки надо прочитать самостоятельно.Я так думаю, что если кто-то участвует в теме - то он книгу прочитал, и возможно не одну.
Поэтому давать ссылку на книгу (которую еще и не прочитал а прослушал) - моветон.
Отправлено: Реликт - 18.04.19 23:58
Я так думаю, что если участвовать в теме, то книгу таки надо прочитать самостоятельно.Да у него же не одна книга, а целая концепция.
И что, изучать весь этот бред ?
Я читал "Ледокол".
Интересная фантастика, в которой в которой автор манипулирует официальными данными выкручивая их на свой манер.
Но читать все его книги у меня желания нет.
Произведения, освещающие концепцию:
Ледокол (1968—1981), День «М» (1968—1993), Последняя республика (1995), Очищение (1998), Самоубийство (2000), Тень победы (2002), Беру свои слова обратно (2005), Святое дело (2008), продолжение книги «Последняя республика» The Chief Culprit: Stalin’s Grand Design to Start World War II (2008) , Разгром (2010).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8E (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0#%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F,_%D0%BE%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BF%D1%86%D0%B8%D1%8E)
Отправлено: НифНафНуф - 19.04.19 01:09
Поэтому давать ссылку на книгу (которую еще и не прочитал а прослушал) - моветон.А в чём разница, между электронной книгой и бумажной, между прочтением и прослушиванием? 8-)
Добавлено позже:
И что, изучать весь этот бред ?Соврав один, два, три раза потом уже не остановиться.
Я читал "Ледокол".
Интересная фантастика, в которой в которой автор манипулирует официальными данными выкручивая их на свой манер.
Но читать все его книги у меня желания нет.
Отправлено: Аскер - 19.04.19 12:10
Соврав один, два, три раза потом уже не остановиться.Это вы про мемуары Жукова? Или глобально про официальную историю?
Отправлено: НифНафНуф - 19.04.19 18:32
Это вы про мемуары Жукова? Или глобально про официальную историю?Ледокол и День М пока только. Ну зачем эта ложь про Голованова А.Е., откуда он её взял? Любимец Сталина-да, но не наёмный убийца..
Отправлено: Аскер - 19.04.19 19:13
Ну зачем эта ложь про Голованова А.Е., откуда он её взял? Любимец Сталина-да, но не наёмный убийца..Суворов вроде не называл его наемным убийцей. Он называл его порученцем по особым поручениям.
Что бы утверждать что это вранье, надо:
А. Самому достоверно знать что это неправда (а значит, достоверно знать правду - был ли в 28 тот в Алма-Ате, участвовал ли в операции "Трест" и т.п)
Б. Достоверно знать, что и Суворову известна правда.
Ни тем, ни другим, как я понимаю - вы похвастаться не можете.
Отправлено: НифНафНуф - 19.04.19 21:46
Он называл его порученцем по особым поручениям.С приведением "теории" последнего полёта терпилы на самолетах Голованова. 8-)
А. Самому достоверно знать что это неправда (а значит, достоверно знать правду - был ли в 28 тот в Алма-Ате, участвовал ли в операции "Трест" и т.п)Ну и что? Да был в органах, а потом решил сменить амплуа и стал маршалом, вот так просто за красивые глаза его Сталин и сделал и маршалом, да ещё особым порученцем. Причём, бедняга Г. ночами не спал, весь в работе и там и сям поспевал. Нормальный , развитый мужик, умел ездить на мотоцикле,лошади, стрелять и что-то ещё , а маленький, очкастый Резун его в супермены записал. *PARDON*
Б. Достоверно знать, что и Суворову известна правда.Правда на основании каких источников? И этот же вопрос можно переадресовать и Резуну и Вам.
Отправлено: Аскер - 19.04.19 23:18
С приведением "теории" последнего полёта терпилы на самолетах Голованова. 8-)Ну и что? Да был в органах, а потом решил сменить амплуа и стал маршалом, вот так просто за красивые глаза его Сталин и сделал и маршалом, да ещё особым порученцем. Причём, бедняга Г. ночами не спал, весь в работе и там и сям поспевал. Нормальный , развитый мужик, умел ездить на мотоцикле,лошади, стрелять и что-то ещё , а маленький, очкастый Резун его в супермены записал. *PARDON*Правда на основании каких источников? И этот же вопрос можно переадресовать и Резуну и Вам.Тупим? Старательно?
Повторяю установочные данные:
Что бы утверждать что это вранье, надо:И?
А. Самому достоверно знать что это неправда (а значит, достоверно знать правду - был ли в 28 тот в Алма-Ате, участвовал ли в операции "Трест" и т.п)
Б. Достоверно знать, что и Суворову известна правда.
Отправлено: НифНафНуф - 20.04.19 00:46
Тупим? Старательно?Хамим? Старательно?
Повторяю установочные данные:
Повторяю без "И", Утверждения Резуна носят бездоказательный характер, ляпнул и всё. В истории нет слова "он знает", а есть "имеет документы".
Отправлено: Аскер - 20.04.19 10:33
Повторяю без "И", Утверждения Резуна носят бездоказательный характерВранье и бездоказательный характер - ведь разные вещи?
Уже прогресс.
Отправлено: НифНафНуф - 21.04.19 01:04
Вранье и бездоказательный характер - ведь разные вещи?Выдвигать теории никому не возбраняется. Искажать факты биографии есть ложь и это надо понимать уже.
Уже прогресс.
Отправлено: Sagitario - 21.04.19 13:19
Бездоказательное заявление и враньё - разные грехи, однако.
И к.м.к, наиболее достойный выход из возникшей коллизии - согласиться с этим.
Отправлено: НифНафНуф - 22.04.19 01:04
«Резун врет», требует уже более сложных действий, которые ув. Аскер-ага и перечисляет.Выше я разделил случаи относительно текстовки источника. Всё, что касается общих положений типа "кто-на кого и где" да на здоровье, а когда речь идёт о конкретном событии или человеке иного эпитета не подобрать.
Бездоказательное заявление и враньё - разные грехи, однако.
Если бы Резун назвал свои писания а-ля Пикуль ... скажем, "Роман о 6 июля" или "Повесть о дне М" , то с моей стороны не было бы никаких вопросов, а тут ведь на историю замах идёт. Ну да, заказ , но не до такой же степени. *DONT_KNOW*
Отправлено: Никанор Босой - 22.04.19 18:50
Вранье и бездоказательный характер - ведь разные вещи?*
Цитирование
А вот и наша родная 76-мм полковая пушка образца 1942 года на железных немецких колесах с немецким дульным тормозом — немцы захватывали и использовали в боях — у них такого чудо-оружия просто не было. Иногда трофейные советские пушки немцы использовали в том виде, в котором захватили, а иногда вносили изменения в конструкцию. По каким-то, только им известным причинам снимали наши колеса, наполненные гусматиком, и ставили свои немецкие — железные. Видимо, резина у них была не в изобилии. И дульный тормоз меняли…Ах вот как, даже меняли.. Видать, советский тормоз тоже был с дефицитным гусматиком, поэтому ставили свой простецкий, немецкий и железный.
Так поинтересуйся же, за каким хреном немцы меняли дульный тормоз на советской полковой пушке! Пушка рядом, библиотека-мечта рядом. Ты же ж разведчиг-аналитик! Историк-любитель, мать твою! Неужели не интересно?!.
Но не поинтересовался витёк. Так, прибалдел маленько. Прошёл мимо. У него более важные дела, опусы сочинять надо, про войну с марсианами и прочее.
Вот это вот что такое было — враньё или просто "бездоказательный характер"?
Полковая пушка "с немецким дульным тормозом" — это мелочь. Что ж тогда говорить о более серьёзных орудиях, и о более серьёзных вопросах, если витёк в простых вещах разобраться не в состоянии?
Отправлено: Аскер - 22.04.19 19:30
Так поинтересуйся же, за каким хреном немцы меняли дульный тормоз на советской полковой пушке!Так за каким?
Отправлено: ANDY61 - 23.04.19 13:35
Отправлено: Никанор Босой - 23.04.19 17:48
Так за каким?Ни за каким. Незачем было немцам менять дульный тормоз на советских полковых пушках за полной ненадобностью. Не было дульных тормозов на советских полковых пушках.
витёк опять гонит гусей
и опять у всех на виду
Немцы создали в 43-м году новый образец лёгкого пехотного орудия, lG-37, с дульным тормозом, на трофейном лафете советской 45-мм пушки обр. 1937 г. В то же время советские конструкторы создали на том же лафете полковую пушку ОБ-25. Массы орудий в боевом положении почти одинаковы, баллистика боеприпасов тоже. Но длина отката немецкого орудия на 20 сантиметров короче. Видимо, для уменьшения отката немцы и пошли на введение дульного тормоза.
Лафеты орудия lG-37 и пушки ОБ-25 одинаковы. Но сколько не ищу — не могу найти фото орудия lG-37 на железных шинах. Всё попадаются на резине.
Даже вопрос возник — не перепутал ли витёк тип орудия? с него станется.
У Ф-22 дульного тормоза не было.Был тормоз, в варианте под новый усиленный патрон и утяжелённый снаряд. Но враг народа Тухачевский зарубил. И Советский Союз, имея самую массовую артиллерию калибра 76.2 мм в мире, во время войны остался без противотанковых пушек трёхдюймового калибра.
В Германии 75-мм противотанковые пушки были основой противотанковой обороны.
В США И Британии трёхдюймовые противотанковые пушки состояли на вооружении.
А в Советском Союзе противотанковых пушек трёхдюймового калибра — самого массового — не было..
Отправлено: ANDY61 - 24.04.19 10:48
К концу 1941 года в руки вермахта попало большое количество исправных Ф-22, взятых в качестве трофеев в ходе летней кампании. Немецкие специалисты обнаружили, что орудие имеет значительный запас прочности. Учитывая острую нехватку штатных средств ПТО, способных поражать советские танки Т-34 и КВ-1, было решено переделать Ф-22 в противотанковую пушку. Модернизация орудия включала в себя расточку каморы под гильзу большего размера, установку дульного тормоза (ранние образцы пушек, у которых камора не растачивалась под новые боеприпасы - 7,62 cm Pak 36 (r), не имели дульного тормоза; сохранилось не менее двух экземпляров орудия без дульного тормоза, также известны фронтовые фотографии переделанных Ф-22 без дульного тормоза: как буксируемых, так и самоходных вариантов), перенос механизма вертикального наведения на одну сторону с прицелом, уменьшение угла возвышения, исключение механизма переменного отката, уменьшение щита. Для орудия был спроектирован новый боекомплект, включавший как обычные бронебойные, так и подкалиберные и кумулятивные снаряды. Баллистические характеристики орудия существенно возросли: если Ф-22 стреляла снарядом БР-350А весом 6,3 кг с начальной скоростью 690 м/с, то модернизированная пушка, получившая индекс 7,62 cm Pak 36 (7,62 cm Panzerjägerkanone 36) - без (r), стреляла снарядом Pzgr.39 весом 7,6 кг с начальной скоростью 740 м/с[30][33].
В таком виде начавшая поступать в немецкие войска весной 1942 года. Ф-22 стала одной из лучших противотанковых пушек вермахта на то время[29].
Отправлено: Реликт - 24.04.19 16:56
Выдержки из книги Роберта Кершоу «1941 год глазами немцев. Березовые кресты вместо железных».
https://youtu.be/X7ftu2zvS9I (https://youtu.be/X7ftu2zvS9I)
Отправлено: Никанор Босой - 24.04.19 17:24
Это не Резун, а википедия:там же:
Цитирование
Три опытных образца Ф-22 были изготовлены на заводе № 92 в апреле 1935 года, причём два орудия имели складные (ломающиеся) станины, а одно — обычные. Все опытные экземпляры имели дульный тормоз и удлинённую камору под новый патрон. Для Ф-22 были специально разработаны новые снаряды массой 7,1 кг, которыми она стреляла с начальной скоростью 710 м/с на максимальную дальность 14 060 м.А это Резун:
По сравнению с опытными образцами серийные орудия имели ряд существенных отличий. В частности, был исключён дульный тормоз (по мнению заказчика, он сильно демаскировал пушку поднимаемыми клубами пыли), а также принята камора под гильзу образца 1900 года.
Цитирование
У немцев была страшная пушка, которую советские танкисты ненавидели лютой ненавистью. Звали ее Гадюкой. Британские танкисты ее тоже ненавидели, обзывали Коброй.Это он Широкорада начитался:
У нас во все времена сохранение боевой славы частей и соединений выражается в том, что на стеночках развешивают плакатики. А в Британии каждый уважающий себя полк любой ценой с полей сражений тащил в свой военный городок настоящие боевые трофеи. В каждом британском гарнизоне на самом видном месте красуются „Тигры“, „Пантеры“ и прочая живность. Особой заслугой было захватить эту проклятую Кобру и доставить ее хоть из Африки.
А на колесиках ейных надпись, понятная только очень немногим специалистам: „Ярославский шинный завод“.
Эта Гадюка-Кобра в девичестве именовалась Ф-22. А папа ее – Василий Гаврилович Грабин, генерал-полковник, Герой Соцтруда, четырежды лауреат Сталинской премии, профессор, доктор и проч. и проч. А если проще – „Гений советской артиллерии“. Именно так называется книга о нем.
Пушек Ф-22 летом 41-го немцы захватили во множестве и поначалу использовали в оригинальном виде. Потом, сообразив, что пушка эта имеет почти неисчерпаемый потенциал модернизации, поставили на нее дульный тормоз, резиновые колесики заменили на железные (резиновые страсть как для автомобилей требовались) расточили камору, что дало возможность увеличить метательный заряд в два с половиной раза!
Сколько их захватили в 41-м, мне неведомо. Но модернизацию прошли 560 штук: 93 батареи! Или 15 истребительно-противотанковых полков. Или три полнокровных противотанковых дивизии. Если не четыре.
Ну и кололи они энтой Гадюкой советские (британские, американские) танки с большим удовольствием. А Грабину перед войной подобную модернизацию не позволил провести некто Тухачевский.
Судьбе спасибо, обошлись и без модернизации, так как в июне 1941 года Грабин завершил работу над совершенно фантастическим орудием – ЗиС-3. Про этот шедевр товарищ Сталин сказал Василию Гавриловичу: „Ваша пушка спасла Россию“. И первым термин „шедевр“ в отношении ЗиС-3 использовал именно Сталин.
Цитирование
Невероятно, но 76-мм пушка Ф-22 в начале 1942 г. стала самой мощной противотанковой пушкой вермахта.Витёк как всегда гонит. Опять "резиновые колёсики заменили на железные". Мания у него на "железные колёса". Сколько ни смотрю на фотографии Pak-36(r), везде они на резиновых шинах. Да по-другому и быть не могло — для противотанковых орудий немцы использовали мехтягу. А "совершенно фантастическое орудие" ЗиС-3 не могло заменить Ф-22 в противотанковом варианте, так как и ствол был короче, и выстрел слабее. Сталинская похвала относится к малому весу ЗиС-3 и к его высочайшей технологичности — это было первое в мире орудие, сборка которого была поставлена на конвейер.
Пятьсот шестьдесят пушек Ф-22 были переделаны в буксируемые противотанковые 7,62-см пушки РАК 36(r) .
Наши солдаты не без оснований называли пушку РАКЗб(r) «гадюкой» или «коброй». Несколько десятков пушек РАК 36(r) было захвачено советскими войсками под Сталинградом. Часть трофейных «гадюк» поступила на вооружение наших истребительно-противотанковых дивизионов.
Грабин писал:
Одну такую пушку доставили инспектору артиллерии. Комкор Воронов пригласил начальника ГАУ и меня для ознакомления с “немецкой новинкой”. Осмотрев ее, я установил, что гитлеровцы разгадали наш замысел, заложенный в конструкцию Ф-22 еще в 1935 г. Они расточили камору (мы так и думали сделать), благодаря чему увеличили мощность, поставили дульный тормоз, перенесли привод подъемного механизма на левую сторону, уменьшили угол возвышения и таким образом создали мощную пушку для борьбы с нашими танками.
И сам Широкорад немного подкачал. "Гадюка" — общее прозвище противотанковых пушек с дульным тормозом, а не одной только Pak-36(r). И поступать в войска они стали одновременно с немецкой Pak-40. Pak-40 была мощнее Pak-36(r), и выпущено их было более 23 тысяч. В 42-м в произведено 423 Pak-36(r) и 2114 Pak-40. Так что про "самую мощную противотанковую пушку вермахта" перебор.
Отправлено: LP - 24.04.19 18:49
И чем он свою теорию доказывает?Ну вот видите, прочитали. Лучше поздно, чем никогда.
Добавлено позже:
Словариками, сапогами и 11000 не самых лучших танков , а так же прочим по мелочам?Теперь вам осталось ещё и прочитать его книги ;)
Добавлено позже:
Не заметил.Главное, что все мы заметили ;)
Добавлено позже:
Сколько можно постить эту фоту? Вы что, правда думаете, как пишете, что 4-х моторные бомбардировщики создавались для выброски людей?Когда же ждать ваших заявлений, что фотка - фотошоп, а десантникам было не с чего прыгать? *THIS*
Добавлено позже:
Не успел.А на фотке с ковров-самолётов прыгают? *ROFL*
Добавлено позже:
А пролистать пару страниц назад самой никак?Короче, и здесь ваш слив засчитан.
Добавлено позже:
десантировать, только на чём..На том, что на фото, например.
Добавлено позже:
Средний танк с тяжёлым?А в чём проблема? Вы же этим регулярно занимаетесь.
Добавлено позже:
Деся.Ну, на это вам отлично Аскер ответил.
Добавлено позже:
А нужно всего лишь приходить на форум толику подготовленным.И это говорит человек, начавший читать Суворова после пары месяцев обсуждения *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 24.04.19 19:17
Ну вот видите, прочитали. Лучше поздно, чем никогда.Так я с самого начала писал, что читал с момента выхода книженции.
что все мы заметилиНадеюсь, мне пишет не Екатерина 2 в образе? ;)
Когда же ждать ваших заявлений, что фотка - фотошоп, а десантникам было не с чего прыгать?Вы не понимаете, о чём ведётся речь, обидно! 8-)
Задам наводящий вопрос: одно из главных условий десантирования назовите?
Короче, и здесь ваш слив засчитан.Я отомщу! :)
На том, что на фото, например.Назовите реальную боевую операцию в ВОВ, где десантирование шло с ТБ3.. не в малом количестве?
А в чём проблема? Вы же этим регулярно занимаетесь.Вынужден, ибо вы метаетесь тудой-сюдой! *JOKINGLY*
Ну, на это вам отлично Аскер ответил.А что же он ответил? (месть ;))
И это говорит человек, начавший читать Суворова после пары месяцев обсужденияНеправда ваша лиса Алиса. ;D
Отправлено: LP - 26.04.19 18:53
Так я с самого начала писал, что читал с момента выхода книженции.Я про мой заглавный пост
Добавлено позже:
Надеюсь, мне пишет не Екатерина 2 в образе?Я про форумную общественность
Добавлено позже:
одно из главных условий десантирования назовите?Мммм... Наличие парашютов.
Добавлено позже:
Я отомщу!Та уж месяца три пытаетесь
Добавлено позже:
Назовите реальную боевую операцию в ВОВ, где десантирование шло с ТБ3.. не в малом количестве?При том, что его сняли с вооружения в 39-м?
Добавлено позже:
Вынужден, ибо вы метаетесь тудой-сюдой!Я?
Добавлено позже:
А что же он ответил? (месть )(https://d.radikal.ru/d16/1904/b2/2b8fb8ef582a.png)
Добавлено позже:
Неправда ваша лиса Алиса.Амнезия - не лучший аргумент в споре ;)
Отправлено: НифНафНуф - 26.04.19 20:00
Я про мой заглавный постЕге, это подтверждается множеством открытых источников, но архивы таки скрыты.
Я про форумную общественностьНа моей стороне больше... :P
Мммм... Наличие парашютов.Боже! И это всё? :)
При том, что его сняли с вооружения в 39-м?В 1941 насчитывалось 300 штук , в исправном состоянии 150 .. Имеем, по -вашему : на момент 1939 года самолёты есть , а на момент 1941 года их нет. С чего людей на германщину садить будем?
ЯНу, не я же. *PARDON*
А что же он ответил? (месть )Ну, всё не так страшно на самом деле. Фраза таки в этих трёх часах бубнения и там много фраз относящихся к "резервистам". Да и надо ли её искать, коль уж вы с Аскером читали Резуна в подлиннике? 8-)
Амнезия - не лучший аргумент в спореПредставьте, что я так и не удосужился прослушать день-М до конца, стоит ли, как думаете? *SMOKE*
Отправлено: San4es - 27.04.19 01:51
Был тормоз, в варианте под новый усиленный патрон и утяжелённый снаряд. Но враг народа Тухачевский зарубил. И Советский Союз, имея самую массовую артиллерию калибра 76.2 мм в мире, во время войны остался без противотанковых пушек трёхдюймового калибра.А ето смотря какие времена обсуждать... Трехдюймовки противопанцерные-в названных странах первые экземпляры-1940-41 годы,ан масс-еще позже.На начало ВМВ-37,42 мм. и 47 чехи.(ну и 25 мм. френчская мухобойка).
В Германии 75-мм противотанковые пушки были основой противотанковой обороны.
В США И Британии трёхдюймовые противотанковые пушки состояли на вооружении.
Отправлено: Никанор Босой - 27.04.19 08:27
Трехдюймовки противопанцерные-в названных странах первые экземпляры-1940-41 годы,ан масс-еще позже.Не так уж и поздно — как раз ко времени массовых боёв с немецкой толстобронной бронетехникой.
Советский Союз обладал подобными пушками ещё до войны (грабинские Ф-22, -УСВ и ЗиС-3). То есть был задел для создания мощной 3-дюймовой ПТП. Но подобное орудие так и не появилось, в отличие от противников и союзников.
И ещё момент — в Германии, Британии, США мощные ПТП создавались по приказам и техническим заданиям генералов. А советские генералы всячески препятствовали созданию таких орудий. Ф-22 в усиленном варианте создана по инициативе Грабина, дальше опытного образца дело не пошло. ЗиС-2 — опять инициатива Грабина, которому сначала удалось преодолеть сопротивление начальника артиллерии РККА Воронова. Но потом генералы одолели — выпуск ЗиС-2 был прекращён уже в конце 41-го. Лучшая дивизионная пушка ЗиС-3 опять проектировалась, ставилась на производство и на вооружение полуподпольно, в обход ГАУ. И вот наступила весна 43-го года. "У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками" — это сказал тот же Воронов. И его и всю эту компанию гоп-артиллеристов не судили, не изгнали из армии, не понизили ни в должностях, ни в званиях. Вообще никак не наказали..
Отправлено: San4es - 27.04.19 12:07
Не так уж и поздно — как раз ко времени массовых боёв с немецкой толстобронной бронетехникой.[/qИ ещё момент — в Германии, Британии, США мощные ПТП создавались по приказам и техническим заданиям генералов.От тото и оно-с блицкригом не проскочило,у ганс фирм был задел вплоть до пушек 128 мм спарок на самоходном шасси (были такие железнодорожные).
Отправлено: Никанор Босой - 27.04.19 16:29
От тото и оно-с блицкригом не проскочило,у ганс фирм был задел вплоть до пушек 128 мм спарок на самоходном шасси (были такие железнодорожные).128-мм калибр для ж/д маловат, были такие спаренные на зенитных башнях. Насчёт задела:
Управление вооружений (нем. Heereswaffenamt) в 1938-1939 годах выдало техническое задание на разработку перспективной противотанковой пушки 7,5 cm Panzerabwehrkanone 44 (7,5 cm Pak. 44) двум фирмам: «Рейнметалл» и «Крупп».
Пушки создали, испытали, но на вооружение сразу принимать не стали, понадеявшись на малокалиберные ПТП. Как только убедились, что малый калибр не тянет, что война затягивается, тут же пустили в серию Pak-40 — уже в ноябре 41-го.
Вот это — правильный подход. А не то, что аж в середине войны, перед решающей битвой "у нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками"..
Отправлено: San4es - 27.04.19 21:04
Вот это — правильный подход. А не то, что аж в середине войны, перед решающей битвой "у нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками"..Несколько другая концепция была у гансов-противотракторные снаряды к ляйхте инфантри гешутц,были и кумы.
Отправлено: San4es - 29.04.19 03:44
И вот наступила весна 43-го года. "У нас нет артиллерии, способной успешно бороться с этими танками" — это сказал тот же Воронов. И его и всю эту компанию гоп-артиллеристов не судили, не изгнали из армии, не понизили ни в должностях, ни в званиях. Вообще никак не наказали..Даже лично Сталин с Берией не расстрелял? У гансов похожая ситуёвина была,см. эпопею с Т-34 и зениткой 8,8.Так шо тут советские не одиноки.
Отправлено: Никанор Босой - 29.04.19 10:42
Даже лично Сталин с Берией не расстрелял?Добрые люди были, заботились о кадрах. Не прощали только явное предательство.
У гансов похожая ситуёвина была,см. эпопею с Т-34 и зениткой 8,8.Так шо тут советские не одиноки.Гансы приготовили на случай целую кучу кунштюков: и КС, и ПКС, и 75-мм ПТП, и тяжёлое 28-мм ПТР, и флаки против танков. Приготовили заранее, в отличие от. И когда нужда возникла — быстро и массово запустили.
Отправлено: LP - 29.04.19 18:53
Еге, это подтверждается множеством открытых источников, но архивы таки скрыты.При чём тут мой заглавный пост?
Добавлено позже:
На моей стороне больше...А на моей - здравый смысл :P
Добавлено позже:
Боже! И это всё?Вопрос был про одно :-[
(https://b.radikal.ru/b21/1904/98/b4587845f670.png)
Добавлено позже:
В 1941 насчитывалось 300 штук , в исправном состоянии 150 .. Имеем, по -вашему : на момент 1939 года самолёты есть , а на момент 1941 года их нет. С чего людей на германщину садить будем?С моделей поновее, например
Добавлено позже:
Ну, не я же.Именно что вы, причём буквально по любому пункту.
Добавлено позже:
Ну, всё не так страшно на самом деле. Фраза таки в этих трёх часах бубнения и там много фраз относящихся к "резервистам"Теперь ваша очередь
Добавлено позже:
Представьте, что я так и не удосужился прослушать день-М до конца, стоит ли, как думаете?Учитывая, что вы даже в аудиокниге умудритесь увидеть фигу - не надо.
Отправлено: НифНафНуф - 29.04.19 20:03
При чём тут мой заглавный пост?В противоречиях. Открытые источники , но архивы скрыты. *JOKINGLY*
А на моей - здравый смыслИ женская логика! *PARDON*
Вопрос был про одноВот так просто? Опять вы не правы, а ведь только что обсуждали тему планеров. :(
Итак, вопрос остаётся в силе.
С моделей поновее, напримерНапример?
причём буквально по любому пунктуЭвона как... *JOKINGLY*
Теперь ваша очередьВы призываете меня таки найти фразу?
Учитывая, что вы даже в аудиокниге умудритесь увидеть фигу - не надо.И тут же пишите не надо. Л-логика! ;)
Отправлено: LP - 30.04.19 17:18
В противоречиях. Открытые источники , но архивы скрыты.Но это не мой пост, это - жизнь
Добавлено позже:
И женская логика!Что есть одно и то же со здравым смыслом
Добавлено позже:
Вот так просто?Ну да, про одно из. Или вы как всегда?
Добавлено позже:
Итак, вопрос остаётся в силе.Но ведь без парашютов же какое десантирование? :-[
Добавлено позже:
Например?С чего там под Вязьмой в 42-м прыгали?
Добавлено позже:
Эвона как...Вы вона не способны запомнить задаваемый вами же вопрос *ROFL*
Добавлено позже:
Вы призываете меня таки найти фразу?Ага *YES*
Добавлено позже:
И тут же пишите не надо. Л-логика!Зачем вам без конца на фиги смотреть? *JOKINGLY*
Отправлено: НифНафНуф - 01.05.19 01:06
Но это не мой пост, это - жизньНет, это ваша интерпретация "жизни".
Ну да, про одно из. Или вы как всегда?Если вы не ответите на этот простой вопрос , я со своей стороны не могу пояснить, почему бомбардировщик не приспособлен к нормальному проведению десантных операций.
Если не знаете ответ, так и скажите.
Но ведь без парашютов же какое десантированиеБоже2!(а будет и 3 и 4 и тд.) *JOKINGLY* Нормальное десантирование на планерах. Кстати, десантирование на планерах в своей концепции даёт ответ на вышеобозначенный вопрос.
С чего там под Вязьмой в 42-м прыгали?Десантирование началось 27 января в 14 ч 30 мин с аэродрома Жашково выброской на парашютах двумя рейсами самолетов ПС-84 2-го парашютно-десантного батальона - передового отряда 8 вдбр.
ТБ3 тоже участвовали в операции, но больше как грузовые самолёты. Эту тему мы уже обсуждали, но вы как всегда ничего не замечаете. Причём здесь 1942г??
Вы вона не способны запомнить задаваемый вами же вопросКак раз именно я напоминаю вам про то, что вы не отвечаете на вопросы и уходите от ответа. Не отвечаете, значит, не знаете. *PARDON*
АгаА почему бы и нет? Только с силами соберусь.. *SMOKE*
Зачем вам без конца на фиги смотреть?По японской традиции, если женщина кажет фиги, то она хочет секса. *TENDER*
Отправлено: San4es - 01.05.19 06:01
С чего там под Вязьмой в 42-м прыгали?И кстати-с чего?
Отправлено: Аскер - 02.05.19 06:46
двумя рейсами самолетов ПС-84И сколько всего было задействовано самолетов?
Отправлено: San4es - 02.05.19 08:57
Если вы не ответите на этот простой вопрос , я со своей стороны не могу пояснить, почему бомбардировщик не приспособлен к нормальному проведению десантных операций.Ну как... с бомботранспортника Бристоль-Бомбей бритиши вполне прыгали.
Если не знаете ответ, так и скажите.
Япы вон с устарелых бомберов сигали.
Отправлено: НифНафНуф - 02.05.19 11:14
И сколько всего было задействовано самолетов?На данный момент сведений нет, но скажем, ПС-84 было 100шт. Что это меняет в ключе обсуждаемой темы?
Ну как... с бомботранспортника Бристоль-Бомбей бритиши вполне прыгали.Вы имеете ввиду этот?
Япы вон с устарелых бомберов сигали.
http://www.airaces.ru/plane/bristol-bombay-bristol-bombejj.html (http://www.airaces.ru/plane/bristol-bombay-bristol-bombejj.html)
Отличный в.т. самолёт. 24 десантника. 2 мотора.
По японцев ссылку не кинете?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.05.19 18:18
Да у него же не одна книга, а целая концепция.Между тем,взгляды В.Суворова претерпели большую эволюцию. Скажем так,если "Ледокол" соответствовал идеологическим предпочтениям наших властей начала 90-х годов,то его последние книги этой серии соответствуют их современным предпочтениям. Боюсь даже предположить,уж не формируют ли их. Так что по одному "Ледоколу" судить о суворовской концепции бессмысленно. Правда,основной тезис у В.С. остается неизменным(насчет намерения СССР нанести первым удар по Германии),но оценка сего действа определенно меняется с негативной на,как минимум,нейтральную. Это не говоря уже про образ Сталина,который где-то с "Очищения" становится положительным. Такие дела.
И что, изучать весь этот бред ?
Я читал "Ледокол".
Интересная фантастика, в которой в которой автор манипулирует официальными данными выкручивая их на свой манер.
Но читать все его книги у меня желания нет.
Произведения, освещающие концепцию:
Ледокол (1968—1981), День «М» (1968—1993), Последняя республика (1995), Очищение (1998), Самоубийство (2000), Тень победы (2002), Беру свои слова обратно (2005), Святое дело (2008), продолжение книги «Последняя республика» The Chief Culprit: Stalin’s Grand Design to Start World War II (2008) , Разгром (2010).
Отправлено: Аскер - 02.05.19 19:08
Что это меняет в ключе обсуждаемой темы?Я не понимаю ключа обсуждаемой темы.
В 1936 набрали самолетов для проведения крупной десантной операции на учениях.
В 1942 набрали самолетов для проведения крупной десантной операции в реальных боевых действиях.
По какому поводу вы мечете икру я понять не могу.
Не было персонального самолета у каждого десантника?
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.19 00:43
уж не формируют ли их.Вот я тоже думаю, не юлит ли Витя. Да и плодовит больно.
Я не понимаю ключа обсуждаемой темы.А я уже в третий раз поясняю. Готовность СССР к войне в 1941г и возможность проведения крупных десантных операций с привлечением 50000 бойцов.
В 1942 набрали самолетов для проведения крупной десантной операции в реальных боевых действиях.Да набрали-с мира по нитке и операция оказалась неудачной, а на учениях можно хоть с кукурузников прыгать-сойдёт.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.19 02:51
Вот я тоже думаю, не юлит ли Витя. Да и плодовит больно.А в чем юление? В концепции книг,продолжающих "Ледокол",никаких логических противоречий нет.
Отправлено: San4es - 03.05.19 03:55
А я уже в третий раз поясняю. Готовность СССР к войне в 1941г и возможность проведения крупных десантных операций с привлечением 50000 бойцов.Я в ахтунге.50000 рыл.Это не под силу ни современным РФ,ни КНР,ни США.Масштаб военно-транспортной авиасьон для даже первой волны десантуры не поддается исчислению.
Цитата: Аскер - вчера в 19:08
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.19 04:23
Я в ахтунге.50000 рыл.Это не под силу ни современным РФ,ни КНР,ни США.Масштаб военно-транспортной авиасьон для даже первой волны десантуры не поддается исчислению.Что-то такое гиперболизированное было в "Ледоколе". Типа,в тридцатые годы каждый советский юноша имел опыт прыжка с парашютной вышки, и поэтому он был потенциальным десантником. А в ходе удара на запад,от юноши и требовалось прыгнуть всего один раз.
Отправлено: Никанор Босой - 03.05.19 07:00
Масштаб военно-транспортной авиасьон для даже первой волны десантуры не поддается исчислению."Масштаб" был такой. Бессарабская операция 40 г. Расстояние до мест высадки 350 км. Средство доставки — ТБ-3. Загрузка на самолёт — от 14 до 18 человек. Разумеется, с вооружением, боеприпасами, снаряжением и пр. Для выброски одной тысячи около 60 самолётовылетов.
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.19 09:51
А в чем юление?Во всё ещё действующем агенте.
Я в ахтунге.50000 рыл.Это не под силу ни современным РФ,ни КНР,ни США.Масштаб военно-транспортной авиасьон для даже первой волны десантуры не поддается исчислению.А почему бы нет? Конечно, речь идёт не о единовременной высадке. Там 10000 скинули , здесь и привет Плоешти. *SMOKE*
Немецкие авиационные корпуса в общей сложности насчитывали 430 бомбардировщиков и 180 истребителей, более 500 транспортных самолетов и 80 планеров.
23000 десантников! и привет Крит.
Отправлено: Никанор Босой - 03.05.19 10:22
и привет Крит.И немецким ВДВ тоже привет.
В беседе с генерал-лейтенантом Куртом Штудентом фюрер заявил, что «время парашютистов прошло». Важнейшим итогом операции по захвату Крита стало то, что в дальнейшем Гитлер категорически запретил использовать воздушно-десантные части в крупных операциях, во избежание потерь в личном составе.
Отправлено: San4es - 03.05.19 10:52
И немецким ВДВ тоже привет.Однако-Крит состоялся.Вопрос-какой ценой.На треть легли подготовленные фалшримягеры.Рассматривая Критскую операцию упускается многое-побои бритишами очень сильно морской части ганс десанта,протери гансовской же военно-транспортной авиации.
В беседе с генерал-лейтенантом Куртом Штудентом фюрер заявил, что «время парашютистов прошло». Важнейшим итогом операции по захвату Крита стало то, что в дальнейшем Гитлер категорически запретил использовать воздушно-десантные части в крупных операциях, во избежание потерь в личном составе.
А так да-вы правы.Крит захватили.А то Кессельринг настаивал в то время на захвате Мальты.Да и прав был,исходя из послезнания.
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 03.05.19 11:13
23000 десантников! и привет Крит.Трехголовый жжет.Небыло столько парашютистов.Массовый десант проводили в Нормандии.По Сообращенниям не планировался отрыв от железных дорог,в общем ничего катастрофического не просматривается.Сценарий войны на истощение
Отправлено: ANDY61 - 03.05.19 12:07
Но как то участники форума отвлеклись от основной темы.
Резун предатель, манера изложения материала у него не академическая, а базарная, факты он тасует – Кио позавидует. Но он первый озвучил крайне неприятный факт – СССР начиная с 39-го был страной-агрессором. Закон о всеобщей воинской обязанности 01.09.39 (по сути начало мобилизации не только до Великой Отечественной, но и до мировой). Оккупация значительных территорий 39 – 41 гг. Боевой путь 22 армии, начавшийся 15.06.41 на Урале и ведущий на запад. Можно факты отрицать, есть знание, а есть вера. 70 процентов Россиян верят, что Сталин был фигурой положительной.
Еще более неприятные следствия из этого факта. Победа однозначна Великая только для нас. У прочих свое мнение. И, что особенно неприятно, они имеют на него право.
Поясню на конкретном примере. Я родился и живу в Латвии. СССР оккупировал Латвию в 40-м. Социально чуждых – кого расстреляли, кого в Сибирь. Куда делся законный президент никто до сих пор не знает.. В 41-м оккупировали немцы – евреев и коммунистов расстреляли, чуждых в концлагерь. В 45-м повторно оккупировал СССР ( именно оккупировал, никак нельзя освободить в 45-м оккупированного в 41-м). Большинство социально чуждых сбежало. Курземский котел держался до последнего беженца, ушедшего на лодке в Швецию (немцы на корабли латышей не брали). Там воевала 18 (латышская) дивизия СС. (естественно потомки беженцев считают их героями). Потом опять высылки пособников и кулаков. Размноженная масс-медиа типовая история - дневник женщины, высланной в Сибирь – грудной ребенок умер по дороге, т.к. от голода пропало молоко, чтобы прокормить старших пришлось отсасывать вечно пьяным Сибирским мужикам, да еще получать люлей от их жен. (Резун нервно курит в сторонке). Неприятно, но было.
Так что в 30 лет я оказался потомком оккупантов. Впрочем, понял, что не надо поздравлять латыша с 9 мая, я еще в советское время.
И вам не советую. И поляка. И чеха, И финна.
P.S. Путина не пригласили на отмечание годовщины начала 2 мировой войны в Вестерплятте. Суворова начитались.
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.19 14:34
И немецким ВДВ тоже привет.Общие потери немцев были очень большими, да. Но причина озвучивалась как поспешность в подготовке.
.Небыло столько парашютистовОб этом нетрудно догадаться, исходя из количества транспортных самолётов. Десант с планеров или посадкой транспортника же на землю остаётся десантом.
Отправлено: San4es - 03.05.19 16:33
Дворец Амина – зачетО как много нового узнаёшь.Оказывается дворец Амина-воздушно-десантная операция.А я-то,старый дурень,всё это время,с подачи покойного отца,вояки афганца с первого года-думал,что его только что появившийся спецназ КГБ ураганил.
Отправлено: Аскер - 03.05.19 17:09
А я уже в третий раз поясняю.По моему больше - но все невнятно.
возможность проведения крупных десантных операций с привлечением 50000 бойцов.Была такая возможность. Персонального самолета для каждого бойца не подразумевалось.
Добавлено позже:
По Сообращенниям не планировался отрыв от железных дорогЭто полный зашквар.
По Соображениям ВОБЩЕ не планировалось никаких операций.
Надо объяснять почему или вам уже стыдно, вы поняли?
Отправлено: Никанор Босой - 03.05.19 17:38
причина озвучивалась как поспешность в подготовке."Поспешность" не помешала полностью выполнить задачу, попутно перетопив у англичан целый флот. Настоящие недостатки были у других:
начальник Управления боевой подготовки РККА генерал-лейтенант В. Н. Курдюмов, докладывая 24 июля 1940 года наркому обороны об итогах воздушно-десантной операции, подчеркнул крайне неудовлетворительную, на его взгляд, ее подготовку и проведение. Вот лишь некоторые выдержки из его доклада: «Воздушная переброска десанта проводилась по-мирному, без прикрытия боевой авиацией… Выброска проводилась неорганизованно… и очень растянуто… Воздушные бригады выбрасывались и высаживались, не имея никаких задач и указаний о характере действий… При использовании бригад не учитывалась степень их состояния и подготовленности… Пункты выброски командованию бригад стали известны лишь от командиров летных частей… Время на подготовку к операции от момента получения распоряжения и до вылета исчислялось 4 часами… Пополнение выброшенных бригад огнеприпасами и продовольствием по воздуху, а также эвакуация раненых и больных предусмотрена не была… Перечисленные недочеты в боевой обстановке неизбежно привели бы к провалу воздушно-десантной операции и к напрасной гибели людей».
* https://topwar.ru/1983-bessarabskij-desant.html
"Перечисленные недочеты" потом и повторялись в боевой обстановке, приводя к провалам операций и к напрасной гибели людей.
Отправлено: НифНафНуф - 04.05.19 00:44
По моему больше - но все невнятноПравильно , я уже сбился со счёта, а вы всё в 1942 пребываете.
Была такая возможность.Докажите фактически, Вы же не Резун?
"Перечисленные недочеты" потом и повторялись в боевой обстановке, приводя к провалам операций и к напрасной гибели людей.Так про то и речь.Смысл Вите писать о том, что не было отшлифовано, а просто имелось в наличии. И опять-таки, по ссылке есть описание , почему такой способ выброски десанта(с бомбардировщиков) неприемлем.
Отправлено: San4es - 04.05.19 02:43
Гитлер ошибался. Дворец Амина – зачет. Израильские заложники в Уганде (десантирование методом приземления) – ОК.Кому интересно-читаем далее сей поток сознания.Гитлер,оказывается,ошибался.(Ну да,конечно,когда на СССР напал).Дворец Амина-зачет.(безусловно так).Израильские заложники в Уганде (десантирование методом приземления) – ОК.(таки и в самом деле-ОК).Только два последних случая к воздушно-десантным войскам не относятся.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.19 02:47
Во всё ещё действующем агенте.Так Вы сами постоянно юлите как пойманный агент на допросе.
Отправлено: НифНафНуф - 04.05.19 10:04
Так Вы сами постоянно юлите как пойманный агент на допросе.Например в каких эпизодах? =-O
Отправлено: ANDY61 - 04.05.19 14:20
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.19 15:09
Так что в 30 лет я оказался потомком оккупантов. Впрочем, понял, что не надо поздравлять латыша с 9 мая, я еще в советское время.А чего их поздравлять? Пусть они нас с 9 мая поздравляют.
И вам не советую. И поляка. И чеха, И финна.
Отправлено: ANDY61 - 05.05.19 21:44
Поймите, неприлично кричать на весь мир "НА НАС НАПАЛИ - МЫ ПОБЕДИЛИ- (СССР)(РОССИЯ)(МЫ)СПАСЛИ МИР ОТ КОРИЧНЕВОЙ ЧУМЫ.
Мертвым все равно коричневая чума или красная.
9 мая Выпьем по 100гр в память павших и скажем дедам спасибо за НАШУ победу. За то, что Россия сама выбирает свой путь.. Как умеет...
П.С. В Российской прессе прочитал новый термин - ПОБЕДОБЕСИЕ. Жестоко, но справедливо.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.05.19 02:56
9 мая Выпьем по 100гр в память павших и скажем дедам спасибо за НАШУ победу.Потихоньку,чтобы этнические латыши не услышали?
Отправлено: Аскер - 06.05.19 14:10
Докажите фактическиЭто доказано фактом проведения десантных операций в 36-37 и 42 годах. Именно фактически.
Отправлено: LP - 06.05.19 18:54
Нет, это ваша интерпретация "жизни".Нуууу, вашу-то интерпретацию мы 45 лет слушали ;)
Добавлено позже:
Если вы не ответите на этот простой вопросТак я же ответила ;)
Добавлено позже:
Нормальное десантирование на планерах.Без парашютов? *ROFL*
Добавлено позже:
двумя рейсами самолетов ПС-84А когда оные начали производиться - не напомните?
Добавлено позже:
Как раз именно я напоминаю вам про то, что вы не отвечаете на вопросы и уходите от ответа.Странно, обычно этим именно вы занимаетесь ;)
Добавлено позже:
А почему бы и нет? Только с силами соберусь..Так, значит, это я не отвечаю на вопросы и ухожу от ответа? *ROFL*
Добавлено позже:
По японской традиции, если женщина кажет фиги, то она хочет секса.По японской традиции, фига значит ровно то же, что и средний палец - по западной *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 06.05.19 19:53
Нуууу, вашу-то интерпретацию мы 45 лет слушалиКонкретно мою вы не слушали. *SMOKE*
Так я же ответилаОтвет неверный.
Без парашютов?Ууу как всё запущено.Удивили. Спросите Аскера , если мне не верите, почему на планерах можно(и нужно) десантироваться без парашютов.
А когда оные начали производиться - не напомните?В обсуждении было. Если лень, просто погуглите тему и ПС-84 и десантных планеров заодно.
Странно, обычно этим именно вы занимаетесьДоказательства? 8-)
Так, значит, это я не отвечаю на вопросы и ухожу от ответа?Нуу очень лениво по два раза слушать и выискивать шнягу. Кстати, а вы сами что-же не сподобились поискать за это время, дабы уконтрапупить меня? ;D
По японской традиции, фига значит ровно то же, что и средний палец - по западнойБудете в Японии , не удивляйтесь на домогательства мужчин. *JOKINGLY*
Отправлено: ANDY61 - 08.05.19 12:38
Отправлено: San4es - 08.05.19 13:21
Насчет планеров почитайте, как Отто Скорцени освободил Муссолини. Особо одаренные скажут, что и это не десантная операция, но, тем не менее, на планерах и без парашютов.Нуу-сие был высший пилотаж.И-единичная спецоперация.Снимаю банданку с почти наголо стриженой головёнки.Закладывался процент потерь-очень оптимистично-около 40,а вообще могло быть и прилично более.Надо было ввалить группу точечно,в условиях гор,с непредсказуемыми воздушными потоками,турбулентностями,и-без вертолетов(хотя экспериментальный-предлагался).Каким образом там никто не поубивался-фшоке.
А про планеры-майн же Готт, любителям темы надо самообразованием заняться.Узнают много нового-про массовые десанты на планерах(ну,Сицилия та же,особо пытливые и про Тихоокеанский фронт англосаксов найдут),какие планеры и их тягачи были,как гансы на планерах тягали через Средиземку и танки Т-4,и похожие массо-габаритные вещи.
Отправлено: LP - 13.05.19 18:36
Конкретно мою вы не слушали.Да? Так в чём же оная состоит?
Добавлено позже:
Ответ неверный.И какой же верный?
Добавлено позже:
Спросите АскераОпять ссылаетесь на Аскера? Напомню, однажды сие для вас плохо кончилось :-[
Добавлено позже:
В обсуждении былоПри чём тут обсуждение? Мне вас интересно послушать.
Добавлено позже:
Доказательства?Доказательство - всё наше с вами общение на протяжении месяцев.
Добавлено позже:
Нуу очень лениво по два раза слушать и выискивать шнягу. Кстати, а вы сами что-же не сподобились поискать за это время, дабы уконтрапупить меня?Иными словами, ваш слив считаю засчитанным.
Добавлено позже:
Будете в Японии , не удивляйтесь на домогательства мужчин.Домогаться той, что тебя посылает?
Отправлено: НифНафНуф - 14.05.19 00:26
Да? Так в чём же оная состоит?Я уже писал.
И какой же верный?Верный ответ состоит в задаче высадить десант наиболее плотно и быстро для того чтобы начать БД как можно раньше. Неудачи всех без исключения десантов начинались с рассеивания парашютистов на местности , когда противник успевал реагировать и подтащить силы. Так вот,с вашего любимого ТБ-3 людей выбрасывали с 1 км высоты + несогласованность выброски по экипажам ввиду выполнения каскадёрских трюков-выходить на крыло и ждать момента.
Опять ссылаетесь на Аскера? Напомню, однажды сие для вас плохо кончилосьЯ так вижу, что тема планеров таки вами была осилена. Правильно, планер садился с десантниками прямо на землю..., поздравляю с просветлением. *YES*
При чём тут обсуждение? Мне вас интересно послушать.Не извините, но я не патефон с пластинкой. :)
Доказательство - всё наше с вами общение на протяжении месяцев.И оно оплодотворило вас, не? :-[
Иными словами, ваш слив считаю засчитаннымЯ как раз начал по новой слушать в выходные и что же? Как я мог пропустить таке? Оказывается, Витюше мало 5-ти ВДВ корпусов , он ратует исчо за 5-к и того получается 100000 десантных душ. А про самолёты ни слова... *POPCORN*
И потом, откуда такое нетерпение, вот прям вынь и положь... ?*NO*
Домогаться той, что тебя посылает?Попробуйте по -русски фигой, увидите. ;)
Отправлено: LP - 14.05.19 18:58
Я уже писал.Где?
Добавлено позже:
Верный ответ состоит в задаче высадить десант наиболее плотно и быстро для того чтобы начать БД как можно раньше.Вообще-то, вопрос был "Без чего невозможен десант?"
Добавлено позже:
Неудачи всех без исключения десантов начинались с рассеивания парашютистов на местности , когда противник успевал реагировать и подтащить силы.Например каких?
Добавлено позже:
поздравляю с просветлением.Можете поздравить себя. Ибо прогрессируете. Ещё недавно заявляли, что не с чего было десантникам прыгать *THUMBS UP*
Добавлено позже:
Не извините, но я не патефон с пластинкой.И здесь слились.
Добавлено позже:
И оно оплодотворило вас, не?Конечно же! Уверенностью в правоте Суворова ;)
Добавлено позже:
Витюше мало 5-ти ВДВ корпусов , он ратует исчо за 5-к и того получается 100000 десантных душ. А про самолёты ни слова...Точно Витюше, а не товарищ Сталину?
Добавлено позже:
Попробуйте по -русски фигой, увидите.Зачем мне показывать фиги незнакомым японцам?
Отправлено: Starhunter - 14.05.19 21:02
Воздушный десант в составе 4-го воздушно-десантного корпуса в районе Вязьмы зимой 1942 года и выброска 3-й и 5-й воздушно-десантных бригад в районе Канева при форсировании Днепра в сентябре — октябре 1943 года. И обе эти операции завершились с большими потерями, цели десанта достигнуты не были. Советский маршал Воронов, вспоминая войну, писал в своих мемуарах: "С большим сожалением нужно сказать, что мы, пионеры воздушного десанта, не имели разумных планов его использования". Вяземская и другие операции показали, что шансы на успех при высадке в тылу врага имеют только небольшие диверсионные подразделения. Чем крупнее десант, тем труднее ему решать оперативно-тактические задачи. Вероятно в связи с этими неудачами еще летом 1942 года 10 воздушно-десантных корпусов были преобразованы в гвардейские стрелковые дивизии.
Проведение Днепровской воздушно-десантной операции было очень негативно оценено даже самим И. В. Сталиным, и он своим приказом оставшиеся полторы воздушно-десантные бригады изъял из подчинения Воронежского фронта и перевел в резерв Ставки.
Самая крупная операция воздушно-десантных войск за всю их историю путем десантирования при помощи парашютов и на планерах была проведена англо-американцами в сентябре 1944г.так называемая голландская воздушно-десантная операция «Маркет Гарден» (Operation Market Garden) Потери: 3542 убитых и пропавших без вести (захвачены в плен). То есть потери союзников практически сопоставимы с потерями немцев на о.Крит, правда количество войск у англо-американцев было гораздо больше. И в отличии от десантной операции немцев, цели столь масштабного десанта союзников достигнуты не были, так как 1-я британская воздушно-десантная дивизия была не способна захватить и удержать мосты около голландского города Арнем. В итоге большая часть сил этой воздушно-десантной дивизии англичан (около 7 000 десантников) была захвачена германцами в плен.
Голландская воздушно-десантная операция стала самой масштабной воздушно-десантной операцией в мире. Главной задачей операции ставилась: захват и удержание стратегически важных мостов через главные водные преграды на территории оккупированной немецко-фашистскими войсками южной Голландии.
Всего на проведение Голландской воздушно-десантной операции привлекалось 34 600 парашютистов, (14 589 было высажено посадочным способом с планеров, 20 011 - парашютным способом). На проведение операции привлекалась большое количество военно-транспортной авиации: 1438 самолетов, 321 переоборудованный бомбардировщик и 2160 планеров. Неудача этой воздушно-десантной операции, по оценкам некоторых военных историков стала даже причиной провала всей дальнейшей кампании на северо-западном направлении Западного фронта в 1944 году.
Отправлено: НифНафНуф - 15.05.19 00:46
Где?Раньше!
Вообще-то, вопрос был "Без чего невозможен десант?"Это неправда, вопрос был-одно из главных условий десантирования.
Например каких?Вяземский, Днепровский.
Ещё недавно заявляли, что не с чего было десантникам прыгатьОна так и ничего не прочитала про планеры... :(
И здесь слилисьЕсли оппонент часто пишет слово слились без причины, то это наводит грустные размышления.. *NO*
Уверенностью в правоте СувороваАга, "документы у меня есть, но сейчас я их показать не могу". *SEARCH*
Точно Витюше, а не товарищ Сталину?Документы с датами у Витюши на предмет создания этих корпусов есть?
Зачем мне показывать фиги незнакомым японцам?Чтобы изучить местные традиции. ;)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.05.19 02:46
Зачем мне показывать фиги незнакомым японцам?ЛуДше нарисуйте им фигвамы.
Отправлено: Никанор Босой - 15.05.19 10:58
Цитирование
У Гитлера для нападения на Советский Союз все бронетанковые войска были сведены в четыре танковые группы, по нескольку корпусов в каждой группе. Но ни одна из германских танковых групп не могла сравниться с 6-м механизированным корпусом 10-й армии. 352 новейших танка КВ и Т-34 в составе 6-го мехкорпуса делали его не только сильнее любой из четырех германских танковых групп, но и сильнее всех германских бронетанковых войск, вместе взятых. И даже не так: 6-й мехкорпус 10-й армии по своей мощи превосходил все танковые войска всех стран мира, вместе взятых.* Беру свои слова обратно.
В 1941 году 6-й мехкорпус 10-й армии мог вполне совершить нечто подобное против Германии, благо ни пустынь, ни горных хребтов, ни рисовых полей перед ним на пути к океану не было.
Доклад о состоянии войсковых частей в/ч 9090.
По боевым машинам — к танку Т-28 отсутствуют запчасти по ходовой части бортовой передачи. К танку БТ отсутствуют ведущие колеса гусеничного хода и полуоси. По остальным маркам боевых машин обеспеченность запчастями на 60–70 %.
По вспомогательным машинам обеспеченность запчастями крайне недостаточна. За 4-й квартал 1940 года получено 10 % от потребности, за 1-й квартал 1941-го положение не улучшилось.
Полностью отсутствуют оборотные агрегаты, как-то: моторы, коробки перемены передач, задние мосты на все марки машин.
Обеспеченность резиной на машины М-1 совершенно отсутствует, в результате чего 30–40 % машин М-1 в частях стоят без резины. Полностью не обеспечены гусматиком бронеавтомобили БА-20.
Вследствие отсутствия остродефицитных запчастей не представляется возможность своевременного восстановления машин со средним и текущим ремонтом.
Ведомость по войсковой части 9090 за 30 апреля 1941 г., в графе «76-мм бронебойно-трассирующий» —
положено 33 084,
недостает 33 084,
процент обеспеченности — 0.
Из протокола допроса арестованного Павлова Д.Г. (командующий войсками ЗапОВО).
7 июля 1941 г.
Штабом фронта 23 июля была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) ещё в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса всё наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе.
Вот и повоюй, позахватывай Германию..
Отправлено: LP - 16.05.19 18:33
Раньше!Пруфа опять не будет?
Добавлено позже:
Это неправда, вопрос был-одно из главных условий десантирования.А, так это и был правильный ответ?
Добавлено позже:
Вяземский, Днепровский.Хммм, а разве Вяземский прошел неудачно?
Добавлено позже:
Она так и ничего не прочитала про планеры...Но вы же прогрессируете - и это здорово.
Добавлено позже:
Если оппонент часто пишет слово слились без причины, то это наводит грустные размышления..Например, на те, что вы бесконечно сливаетесь
Добавлено позже:
Ага, "документы у меня есть, но сейчас я их показать не могу".А где Суворов говорил, что у него есть документы?
Добавлено позже:
Документы с датами у Витюши на предмет создания этих корпусов есть?Дык они не у Витюши, они в открытом доступе есть.
Добавлено позже:
Чтобы изучить местные традиции.Не лучший способ изучить местные традиции, уж поверьте мне ;)
Добавлено позже:
ЛуДше нарисуйте им фигвамыМне и НифНафаНуфа для этого хватает
Отправлено: НифНафНуф - 17.05.19 00:00
Пруфа опять не будет?Мне привести сканы страниц и выдержки?
А, так это и был правильный ответ?Да вот представьте! А что у вас есть возражения?
Хммм, а разве Вяземский прошел неудачно?Применительно к целям -да!
Но вы же прогрессируете - и это здорово.На фоне вас, на фоне вас... *YES*
Например, на те, что вы бесконечно сливаетесьВы тоже сливаетесь и сливаетесь , уже вода кончается. :P
А где Суворов говорил, что у него есть документы?В том же видео, ссылку на которое я приводил раньше.Алло, гараж!
они в открытом доступе есть.Дык приведите?
Не лучший способ изучить местные традиции, уж поверьте мнеБыли прецеденты? :-[
Мне и НифНафаНуфа для этого хватаетВам меня всегда не будет хватать. А вас мне.. *JOKINGLY*
Отправлено: LP - 17.05.19 18:09
Мне привести сканы страниц и выдержки?Берите пример с меня, в конце концов ;)
Добавлено позже:
Да вот представьте! А что у вас есть возражения?Ну, без парашютов десантные всё же сложно.
Добавлено позже:
Применительно к целям -да!А какие там были цели по-вашему?
Добавлено позже:
На фоне вас, на фоне вас...А мне зачем? Я свою позицию не меняла.
Добавлено позже:
Вы тоже сливаетесь и сливаетесь , уже вода кончается.И в чём же? Хоть раз?
Добавлено позже:
В том же видео, ссылку на которое я приводил раньше.Алло, гараж!Аааа, в том самом, где Суворов говорит, что у него документов нет?
Добавлено позже:
Дык приведите?Дык Суворов и приводит, читайте внимательней.
Добавлено позже:
Были прецеденты?У вас - по ходу да, коли предлагаете.
Отправлено: НифНафНуф - 18.05.19 01:30
Берите пример с меня, в конце концовПредсказуемо. ;D Давайте соблюдать традицию, именно вы любите приводить сканы страниц, не вижу причин не совершить сие и в этом случае. *DONT_KNOW*
Ну, без парашютов десантные всё же сложно.Всё с точностью до наоборот. Была бы подходящая площадка... Это почти вертолёт, только бесшумный...
А какие там были цели по-вашему?Можно прочитать оценку тех событий военными историками.
И в чём же? Хоть раз?Например, я привёл фразу Витька относительно 6 июля. Было? Было! Что-то я не заметил адвокатских изысков на предмет оной с вашей стороны.
Аааа, в том самом, где Суворов говорит, что у него документов нет?Именно! Так что там насчёт 6 июля? Когда Витя сподобится?
Дык Суворов и приводит, читайте внимательней.Дайте фразу?
У вас - по ходу да, коли предлагаете.Лишь с целью испытать вас на прочность, здесь фига, там фига и может получится что-нибудь.. ;)
Отправлено: Аскер - 18.05.19 20:21
LP, немецкий десант на Крит: 3022 убитых в 7-й дивизии и Штурмовом полку, 652 в 5-й дивизии и 126 человек из воздушной поддержки. Кроме них 3400 раненых. Из 520 транспортных самолетов Ю52 в строю осталось только 185 единиц. После завершения операции 7-ю дивизию отправили на переформирование и отдых, так как она полностью потеряла свою боеспособность.И че? А что, немцы думали - в сказку попали?
Война без потерь не бывает. Потери 3000 человек и 300 самолетов в масштабах Второй мировой смешны. Практически такие же потери немцы понесли в первый день наступления во Франции. Примерно по столько же потеряли в ходе захвата Норвегии и Греции. И все эти кампании называются "легкой прогулкой" А Крит почему-то "ужас-ужас".
так называемая голландская воздушно-десантная операция «Маркет Гарден» (Operation Market Garden) Потери: 3542 убитых и пропавших без вести (захвачены в плен). То есть потери союзников практически сопоставимы с потерями немцев на о.Крит, правда количество войск у англо-американцев было гораздо больше. И в отличии от десантной операции немцев, цели столь масштабного десанта союзников достигнуты не были, так как 1-я британская воздушно-десантная дивизия была не способна захватить и удержать мосты около голландского города Арнем. В итоге большая часть сил этой воздушно-десантной дивизии англичан (около 7 000 десантников) была захвачена германцами в плен.И здесь никакой особой катастрофы. На фоне общих потерь в операции 18000 3000 десантников не играют решающей роли. Десантники выполнили свою задачу на начальном этапе, высадились, собрались, захватили некоторые мосты, а некоторые хоть и не смогли - но блокировали.
Общая неудача операции определялась не десантниками а сухопутными войсками, которые не смогли прорвать оборону немцев и воспользоваться плодами десанта. А сам по себе, без взаимодействия с основными силами - десант в тылу обречен, с этим трудно спорить.
А почему вы не описали успешные десантные операции второй мировой? У немцев были Эбен-Эмаель и Коринф, у союзников высадка в Африке, на Сицилии и в Нормандии. И все эти десантные операции были не сами по себе - а составными частями общих стратегических операций во взаимодействии с сухопутными войсками (а у союзников и со флотом).
Идея же что после высадки десанта в тылу противник в ужасе с криками "Окружают!" в панике разбегается не работает.
Хотя летом 41-го в РККА происходило примерно так безо всяких десантов.
Отправлено: San4es - 18.05.19 21:48
Потери 3000 человек и 300 самолетов в масштабах Второй мировой смешны. Практически такие же потери немцы понесли в первый день наступления во Франции.Транспортных Ю-52 "Железная Анна" было очень много сбито и еще больше покалечено.Легло прилично подготовленных парашютистов.
Циферками-300 самолетиков-10000 человечков-это вы упрощенно играете у себя в настольную игру.С ув.
Отправлено: Аскер - 19.05.19 15:24
Легло прилично подготовленных парашютистов.Легло. А что бы вы хотели?
Как бы прилично десантников ни готовили - воевать им предстоит в самом пекле. И глупо было надеяться что потери среди них будут ниже чем в пехоте. Парашют всего лишь средство доставки, как лошадь у кавалеристов. А воевать то предстоит на земле как пехоте. В Коринфе им или в Марокко союзникам никто особо не сопротивлялся - и потерь почти не было. Как только появляется мало-мальское сопротивление - возникают серьезные потери.
Отправлено: beloff - 19.05.19 15:38
Отправлено: San4es - 19.05.19 16:08
Легло. А что бы вы хотели?Я про еропланы в основном.Ганс командование в основном горевало по загубленной авиатехнике.Личный состав-дело наживное,загремела десантура кто на Восточный фронт,кто в Северную Африку,авиация-в тот же средиземноморский воздушный мост.А были планы и на Мальту,с недоделаными италами "Нембо" и "Фольгоре".
Как бы прилично десантников ни готовили - воевать им предстоит в самом пекле. И глупо было надеяться что потери среди них будут ниже чем в пехоте. Парашют всего лишь средство доставки, как лошадь у кавалеристов. А воевать то предстоит на земле как пехоте. В Коринфе им или в Марокко союзникам никто особо не сопротивлялся - и потерь почти не было. Как только появляется мало-мальское сопротивление - возникают серьезные потери.
Добавлено много позже.
Транспортная авиация гансов тож была та ещё в бочке затычка.Грянули Холм,потом Демянск,потом оглушительный Сталинград(ну а потом пошло-поехало,Тунис там итд.)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.05.19 02:10
Парашют всего лишь средство доставки, как лошадь у кавалеристов. А воевать то предстоит на земле как пехоте.Лошадь- лишь средство доставки только у драгун. За что их называли еще "конной пехотой".
Отправлено: San4es - 20.05.19 10:04
Лошадь- лишь средство доставки только у драгун. За что их называли еще "конной пехотой".Ну,у десантников глупо сражаться на парашютах.Хотя...-у гансов штурмгевер FG-42,тот,что с сильно скошенной рукоятью,специально был заточен под стрельбу при приземлении.Вообще-то ганс-десантники приземлялись отдельно от оружия(оно падало отдельно в парашютных контейнерах с амортизтором,как и прочие грузы-пулеметы,медицина итд.) и имели при себе пистоль-Люгер аль Вальтер.
Отправлено: Starhunter - 20.05.19 10:25
Отправлено: San4es - 20.05.19 10:55
Санчес, оружие у немцев сбрасывались отдельно из-за скорости спуска - прыгая с длинностволом, можно было серьезно травмироваться. Да и так приземление было не сахар из-за конструкции парашюта. А стрельба при приземлении больше психология, чем реальная помощь.Это да-парашюты у гансов были почему-то самые паршивые из всех-советские,штатовские,британские,итальянские(с классического по сей день парашюта Сальваторе кажись советские свой и скопипастили) были много практичнее.Под занавес вроде были какие-то поползновения-но было уже поздно.
Отправлено: НифНафНуф - 20.05.19 19:14
Это да-парашюты у гансов были почему-то самые паршивыеЭто было связано с малой высотой выброски. Отчасти, потому и оружие в контейнерах.
Отправлено: San4es - 20.05.19 22:49
Это было связано с малой высотой выброски. Отчасти, потому и оружие в контейнерах.Это было связано с тем,что парашюты хреновые,и школа была така.
Отправлено: НифНафНуф - 21.05.19 01:35
Это было связано с тем,что парашюты хреновые,и школа была така.Не парашюты, а способ крепления и способ раскрытия. Но всё это компенсировалось высокой плотностью выброски десанта вследствие малой высоты броска.
Отправлено: San4es - 21.05.19 09:06
Не парашюты, а способ крепления и способ раскрытия.А ето разве не парашюты?
Добавлено позже:
Но всё это компенсировалось высокой плотностью выброски десанта вследствие малой высоты броска.С малой высоты кидали оттого что парашют был практически неуправляем.
Отправлено: НифНафНуф - 22.05.19 01:17
А ето разве не парашюты?Как определение-нет.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=NXfZxBeEqXM (https://www.youtube.com/watch?time_continue=26&v=NXfZxBeEqXM)
Смотреть в начале.
С малой высоты кидали оттого что парашют был практически неуправляемИ нормально получалось.
Отправлено: San4es - 22.05.19 12:35
И нормально получалось.Получалось,кто ж спорит.Просто разные методы... бритиши на "хотспурах" по другому десантировались.
Отправлено: LP - 22.05.19 18:51
Предсказуемо. Давайте соблюдать традицию, именно вы любите приводить сканы страниц, не вижу причин не совершить сие и в этом случае.ЛОЛ, вы что-то пукнули, а я - иди доказывай? *ROFL*
Добавлено позже:
Всё с точностью до наоборот. Была бы подходящая площадка... Это почти вертолёт, только бесшумный...Короче, никак не мог товарищ Сталин десантные операции проводить! То есть, мог! То есть, вы запутались *JOKINGLY*
Добавлено позже:
Можно прочитать оценку тех событий военными историками.Суворов, Солонин - читали.
Добавлено позже:
Например, я привёл фразу Витька относительно 6 июля.Что за фраза?
Добавлено позже:
Именно! Так что там насчёт 6 июля? Когда Витя сподобится?АААААААААААААА! Вы уверяете, что у Вити есть документы и в качестве дока приводите мне видео, где он говорит, что нету. Чего-то я за вас беспокоиться начинаю.
Добавлено позже:
Дайте фразу?Дык читайте внимательней.
Добавлено позже:
Лишь с целью испытать вас на прочность, здесь фига, там фига и может получится что-нибудь..Вы-то так и живёте, бедненький *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 23.05.19 00:45
ЛОЛ, вы что-то пукнули, а я - иди доказывай?Да,но вы интересовались мои пуком! Откуда такой неподдельный интерес к пукам оппонентов? *JOKINGLY*
Короче, никак не мог товарищ Сталин десантные операции проводить! То есть, мог! То есть, вы запуталисьТему планеров мы уже обсудили, но вас интересуют пуки, отсюда постоянное непонимание сути вопроса. *SMOKE*
Суворов, Солонин - читали.С документами... а не предположениями.
Что за фраза?Дама спрашивает, что за фраза, а предложением снизу даёт понять, что фраза ей известна. Меньше нюхать надо перед заходом на форум. *YES*
АААААААААААААА! Вы уверяете, что у Вити есть документы и в качестве дока приводите мне видео, где он говорит, что нету. Чего-то я за вас беспокоиться начинаю.Вот эта фраза и есть. Витя говорит, что документы он(я) сейчас предоставить не может, упор на слово "он", то бишь , если Витя не пукает, то таки документами располагает, ну иначе бы не говорил так. Получается, ЛРшное жонглирование понятиями- 6 июля есть, документы есть, но их сейчас нет, но они будут, а насчёт того, почему я (Витя) сделал вывод про 6 число , не видя документов, насрать на всех хоть с пуками, хоть без пуков.
Это я за вас стал беспокоится и подозревать в шпионстве на иностранную разведку... японскую. Слова понимаете, смысла -нет. :)
Дык читайте внимательней.Так не честно, я Витину фразу привёл, а вы про документы с 100000 десантников не хотите. :(
Вы-то так и живёте, бедненькийЯ не показываю фиги и живу вполне нормально, а вы показываете... ну и кто из нас бедненький? А может вы и счастливы, тут фиги, там пуки, чо жизнь удалась. *JOKINGLY*
Отправлено: Moon - 23.05.19 10:01
Все давно известно, уж много лет как. И опубликовано.
https://www.youtube.com/watch?v=T3hcvekCvaU (https://www.youtube.com/watch?v=T3hcvekCvaU)
Все хитрим?
Есть Вторая Мировая Война, которая началась 1 сентября 1939 года. Закончилась 2 сентября 1945 года.
В антигитлеровскую коалицию СССР вступила в 1941 году.
=======
Неприятная и очень болезненная для русского человека история. Но выход только один - признать и покаяться, по христиански.
Отправлено: Сергей В. - 23.05.19 13:23
Неприятная и очень болезненная для русского человека история. Но выход только один - признать и покаяться, по христиански.Вот вы и кайтесь, нас только с этим в покое оставьте. Вы боретесь с советской пропагандой? Так ее давно уже нет. Или с российским уже патриотическим воспитанием? Доборолись до того, что сами превратились в отменную русофобку.
Ну, началась ВМВ 1 сентября, и что? Сталин как мог хотел войну оттянуть, не ввязываться в нее как Николай 2-й с шашкой наголо за каких-то далеких сербов, французов и бритишей, и совершенно правильно делал. Раздел Польши (и тот, заметьте, лишь по линии Керзона) - шаг со стороны СССР в значительной степени вынужденный, продиктованный Мюнхеном, рухнувшей Чехословакией, законным национальным интересом постоять над схваткой заклятых врагов-империалистов. И не надо тут по поводу этого морали читать с заоблачных высот послезнания - политика всегда творится в условиях неопределенности, коньюктуры и шкурного интереса.
Насчет этого интервью Солонина с Киселевым: много на себя берут товарищи - про предвоенные карты, схемы и записки известно задолго до Солонина, это никакая не улика, а обязанность любого генштаба любой страны. Вопрос не в плане, а в том принят ли он на исполнение политическим руководством, выделены ли на него ресурсы, поставлены ли конкретные сроки? А Сталин, как известно, написал на записке Жукова, что тот м*дак. И этим все сказано, вопрос закрыт. Но к абстрактной войне в Европе и Азии, естественно, страну готовил, вооружался, даже идиотический жуковско-тимошенковский план приграничного развертывания (так дорого впоследствии обошедшийся) подписал. Далее, поставлен вопрос о причинах наших неудач и колоссальных потерь в начальный период ВОВ. Солонин заявляет, что армия и народ не желала воевать и чтобы это переломить Сталин растрибуналил и расстрелял 100 или 200 тыс. Идиотизм чистой воды! - чистка командного состава, коллективизация и 37-й год, разумеется, сказались, в определенной степени отбили инициативу, но разве только в этом дело? Ведь совершенно очевидно, что армия не умела против немцев воевать, отставание было на всех уровнях и в элементарных вещах, что военная элита страшно подвела политическое руководство, что расстрелы при дезорганизации руководства, нереальных приказах и общем неумении организовывать многомиллионные боевые действия бесполезны. Но Солонин с Киселевым об этом ни гу-гу, какие они после этого историки? Да такие же как Исаев или Резун, которого они на все лады перепевают.
Открыли Америку, что война была мировой, забыли только сказать, что у Роммеля в северной Африке было лишь 4-5 дивизий и куча ни на что не годных итальянцев. Что половина немецких дивизий на Западе были учебными, формировавшимися, и не воевали. Что бомбежки Германии и ленд-лиз нас здорово выручали, и это не скрывалось никогда; что решающий вклад СССР в Победу не отрицался даже Рузвельтом и Черчиллем. Сказали еще, что высадка в Нормандии не была вторым фронтом, а чем же она еще была? - ведь начавшаяся почти годом ранее операция в Италии хоть и отвлекла у немцев порядка 30 дивизий, но в стратегическом плане почти ничего не дала и большая часть немцев выскользнула в пределы рейха. Глупейшие заявления, 2-м фронтом высадку в Нормандию прямым текстом на конференциях и в переписке называли лидеры союзников.
Роковой ошибкой Гитлера было вообще нападать на СССР, вот о чем надо говорить. Если бы он захватил Британию, по сути не имевшей тогда на острове сколь-либо приличной армии, то в войну не посмела бы ввязаться занятая по уши японцами Америка, и не нужна была бы фюреру английская нефть, которую бы исправно поставлял Сталин. Да и на СССР всеми силами ему потом было бы навалиться сподручнее, причем на пару с японцами.
Отправлено: Moon - 23.05.19 14:17
Вот вы и кайтесь, нас только с этим в покое оставьте.Вольному воля. Только отрицание реалий приводит к катастрофам для стран. Это хорошо известно.
Цитирование
Вы боретесь с советской пропагандой?я ни с кем/чем не борюсь. Это занятие бесполезное.
Цитирование
Так ее давно уже нет.Есть. Просто вывеску сменили. Теперь она по другому называется.
Цитирование
Или с российским уже патриотическим воспитанием?Нет российского патриотического воспитания в помине.
Отсутствует на корню.
Патриотизм это любовь к своей Родине и забота о сохранении базовых общечеловеческих ценностей во благо процветания своей страны, включая заботу об образовании . медицине, праве граждан.
Цитирование
Доборолись до того, что сами превратились в отменную русофобку.Я не русофобка. Я реально смотрю на прошлое и обеспокоена будущем. Нельзя лгать и не признавать уроки истории. Конец плачевный.
Цитирование
Ну, началась ВМВ 1 сентября, и что?Что значит "Что?" вам неизвестно чем занимался Сталин до 22 июня 1941?
Гугл в помощь. Документов полно.
Цитирование
Сталин как мог хотел войну оттянуть, не ввязываться в нее как Николай 2-й с шашкой наголо за каких-то далеких сербов, французов и бритишей, и совершенно правильно делал.Он не ввязывался? Он был союзником Г..
Гугл в помощь, не хочу эту грязь и позор ворошить. Противно.
Цитирование
Раздел Польши (и тот, заметьте, лишь по линии Керзона) - шаг со стороны СССР в значительной степени вынужденный, продиктованный Мюнхеном, рухнувшей Чехословакией, законным национальным интересом постоять над схваткой заклятых врагов-империалистов.*JOKINGLY* Другого оправдания аннексии нет?
а Это и другие военные преступления его, Сталина, кто заставил совершать?
Разворачиваемый текстСпособ убийства: Расстрел Место: СССР: Катынь
Убитые: 21 857 Дата: начало апреля — конец мая 1940 года
Убитые: 21 857 Дата: начало апреля — конец мая 1940 года
Цитирование
И не надо тут по поводу этого морали читать с заоблачных высот послезнания - политика всегда творится в условиях неопределенности, коньюктуры и шкурного интереса.Тем не менее факт остается фактом . Сталин с фашистом Г. кроили мир напАру до раннего утра 22 июня 1941 года.
Разворачиваемый текстГугл - Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР
Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года определял «границы сфер интересов» сторон «в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва)» и Польского Государства.[1]
Секретный дополнительный протокол к Договору о ненападении между Германией и СССР от 23 августа 1939 года определял «границы сфер интересов» сторон «в случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва)» и Польского Государства.[1]
Цитирование
Насчет этого интервью Солонина с Киселевым: много на себя берут товарищи - про предвоенные карты, схемы и записки известно задолго до Солонина, это никакая не улика, а обязанность любого генштаба любой страны.а чего обсуждать персоналии? Обсуждать следует факты и документы.
Разворачиваемый текстЦитирование
Вопрос не в плане, а в том принят ли он на исполнение политическим руководством, выделены ли на него ресурсы, поставлены ли конкретные сроки?.
Цитирование
А Сталин,как известно, написал на записке Жукова, что тот м*дак. И этим все сказано, вопрос закрыт. Но к абстрактной войне в Европе и Азии, естественно, страну готовил, вооружался, даже идиотический жуковско-тимошенковский план приграничного развертывания (так дорого впоследствии обошедшийся) подписал. Далее, поставлен вопрос о причинах наших неудач и колоссальных потерь в начальный период ВОВ. Солонин заявляет, что армия и народ не желала воевать и чтобы это переломить Сталин растрибуналил и расстрелял 100 или 200 тыс. Идиотизм чистой воды! - чистка командного состава, коллективизация и 37-й год, разумеется, сказались, в определенной степени отбили инициативу, но разве только в этом дело? Ведь совершенно очевидно, что армия не умела против немцев воевать, отставание было на всех уровнях и в элементарных вещах, что военная элита страшно подвела политическое руководство, что расстрелы при дезорганизации руководства, нереальных приказах и общем неумении организовывать многомиллионные боевые действия бесполезны. Но Солонин с Киселевым об этом ни гу-гу, какие они после этого историки? Да такие же как Исаев или Резун, которого они на все лады перепевают.
В документах есть планы, сроки, директивы.
Разворачиваемый текстЦитирование
Открыли Америку, что война была мировой, забыли только сказать, что у Роммеля в северной Африке было лишь 4-5 дивизий и куча ни на что не годных итальянцев. Что половина немецких дивизий на Западе были учебными, формировавшимися, и не воевали. Что бомбежки Германии и ленд-лиз нас здорово выручали, и это не скрывалось никогда; что решающий вклад СССР в Победу не отрицался даже Рузвельтом и Черчиллем. Сказали еще, что высадка в Нормандии не была вторым фронтом, а чем же она еще была? - ведь начавшаяся почти годом ранее операция в Италии хоть и отвлекла у немцев порядка 30 дивизий, но в стратегическом плане почти ничего не дала и большая часть немцев выскользнула в пределы рейха. Глупейшие заявления, 2-м фронтом высадку в Нормандию прямым текстом на конференциях и в переписке называли лидеры союзников.
Роковой ошибкой Гитлера было вообще нападать на СССР, вот о чем надо говорить. Если бы он захватил Британию, по сути не имевшей тогда на острове сколь-либо приличной армии, то в войну не посмела бы ввязаться занятая по уши японцами Америка, и не нужна была бы фюреру английская нефть, которую бы исправно поставлял Сталин. Да и на СССР всеми силами ему потом было бы навалиться сподручнее, причем на пару с японцами.
==========
Мне по фигу, останетесь вы и ваши потомки жить во лжи, сможете или не сможете принять и покаяться.
Это ваша Родина, ваша страна ( и моя тоже, но от меня ничего не зависит).
Отправлено: Сергей В. - 23.05.19 15:42
Он не ввязывался? Он был союзником Г..Союзником??! Потому, что Сталин экономические санкции не поддержал и торговал с Г., или опять про парад в Бресте? Почитайте что-нить в гугле о союзничестве, что ли, мусор в голове промойте.
Гугл в помощь, не хочу эту грязь и позор ворошить. Противно.
Зарубите себе на носу, что СССР до сентября 41-го никаким союзником франко-англосаксов не был. Отказались оне. Садитесь, два. С Г. был пакт о ненападении, оплаченный границей бывшей РИ. Рано вам еще о таких вещах рассуждать, Польшу разгромила одна Г., правительство бежало в Румынию и Лондон.
Без комментариев. ложь и демагогия.Какие сроки и директивы, если план не принят, неужели еще и это размусоливать надо? Увлекающийся неуч ваш Солонин: был план и директивы на развертывание, которое от плана на стратегическую операцию отличается как небо от земли.
В документах есть планы, сроки, директивы.
Другого оправдания аннексии нет?Для вас -нет. Это не аннексия, это была плата за нейтралитет СССР в неизбежной войне Г. с Антантой. С. ее взял, и правильно сделал. Сталину сделали предложение, от которого было невозможно отказаться: и союзников нет, и сам к войне один на один еще совершенно не готов. Вот если бы СССР был членом Антанты, то еще можно было бы о предательстве и морали поговорить, да и Г. тогда еще фактически таким чудовищем не была.
Отправлено: Moon - 23.05.19 16:05
Оффтоп (текст не по теме) Хорош лгать и передергивать. На полных идиотов рассчитаны ваши ремарки. Поберегите их до времени когда в Р. интернет станет недоступным.
2. к 1 прилагался документ:
https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&object=translation&st=&l=ru (https://www.1000dokumente.de/index.html?c=dokument_ru&dokument=0027_gre&object=translation&st=&l=ru)
Разворачиваемый текстПри подписании договора о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся уполномоченные обеих сторон обсудили в строго конфиденциальном порядке вопрос о разграничении сфер обоюдных интересов в Восточной Европе. Это обсуждение привело к нижеследующему результату:
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и-каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана.
Вопрос, является ли в обоюдных интересах желательным сохранение независимого Польского Государства и-каковы будут границы этого государства, может быть окончательно выяснен только в течение дальнейшего политического развития.
Во всяком случае, оба Правительства будут решать этот вопрос в порядке дружественного обоюдного согласия.
3. Касательно юго-востока Европы с советской стороны подчеркивается интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности в этих областях.
4. Этот протокол будет сохраняться обеими сторонами в строгом секрете.
https://histdoc.net/history/ru/dopolni.htm (https://histdoc.net/history/ru/dopolni.htm)
3. Коротко из Вики
Разворачиваемый текст14 сентября, 19-й корпус Гудериана броском из Восточной Пруссии захватил Брест. Польские войска под командованием генерала Плисовского ещё в течение нескольких суток обороняли Брестскую крепость. В ночь на 17 сентября её защитники в организованном порядке покинули форты и отошли за Буг.
Утром 17 сентября в ноте советского правительства, вручённой в Москве послу Польши в СССР, было заявлено, что «поскольку Польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз обязан взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии».
Тем же утром 17 сентября, в соответствиями с условиями секретного дополнительного протокола к договору о ненападении между СССР и Германией, Советский Союз осуществил ввод своих войск в восточные районы Польши[46]. Внутренняя пропаганда в СССР декларирует, что «РККА берёт под защиту братские народы». В 6 часов утра Красная армия двумя войсковыми группами перешла государственную границу. Этим же днём Молотов отослал послу Германии в СССР Шуленбургу поздравление по поводу «блестящего успеха германского вермахта»[47]. Несмотря на то, что ни СССР, ни Польша не объявили войну друг другу, некоторые историки (например А. М. Некрич) считают этот день датой вступления СССР во Вторую мировую войну.
Вечером 17 сентября польское правительство и верховное командование бежало в Румынию.
28 сентября немцы заняли Варшаву. В этот же день в Москве был подписан Договор о дружбе и границе между СССР и Германией, установивший линию разграничения между немецкими и советскими войсками на территории бывшей Польши примерно по «линии Керзона».
6 октября капитулировали последние подразделения польской армии.
Часть западных польских земель перешли в состав Третьего рейха. Эти земли подлежали так называемой «германизации». Польское и еврейское население депортировалось в центральные районы Польши, где было создано генерал-губернаторство. Наиболее тяжёлым стало положение евреев, всех их решено было согнать в гетто.
Территории, отошедшие в зону влияния СССР, были включены в состав Украинской ССР, Белорусской ССР и независимой на тот момент Литвы. На территориях включённых в СССР, была установлена советская власть, проводились социалистические преобразования (национализация промышленности, коллективизация крестьянства), что сопровождалось депортацией и репрессиями по отношению к бывшим господствующим классам — представителям буржуазии, помещикам, зажиточным крестьянам, части интеллигенции.
Утром 17 сентября в ноте советского правительства, вручённой в Москве послу Польши в СССР, было заявлено, что «поскольку Польское государство и его правительство перестали существовать, Советский Союз обязан взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии».
Тем же утром 17 сентября, в соответствиями с условиями секретного дополнительного протокола к договору о ненападении между СССР и Германией, Советский Союз осуществил ввод своих войск в восточные районы Польши[46]. Внутренняя пропаганда в СССР декларирует, что «РККА берёт под защиту братские народы». В 6 часов утра Красная армия двумя войсковыми группами перешла государственную границу. Этим же днём Молотов отослал послу Германии в СССР Шуленбургу поздравление по поводу «блестящего успеха германского вермахта»[47]. Несмотря на то, что ни СССР, ни Польша не объявили войну друг другу, некоторые историки (например А. М. Некрич) считают этот день датой вступления СССР во Вторую мировую войну.
Вечером 17 сентября польское правительство и верховное командование бежало в Румынию.
28 сентября немцы заняли Варшаву. В этот же день в Москве был подписан Договор о дружбе и границе между СССР и Германией, установивший линию разграничения между немецкими и советскими войсками на территории бывшей Польши примерно по «линии Керзона».
6 октября капитулировали последние подразделения польской армии.
Часть западных польских земель перешли в состав Третьего рейха. Эти земли подлежали так называемой «германизации». Польское и еврейское население депортировалось в центральные районы Польши, где было создано генерал-губернаторство. Наиболее тяжёлым стало положение евреев, всех их решено было согнать в гетто.
Территории, отошедшие в зону влияния СССР, были включены в состав Украинской ССР, Белорусской ССР и независимой на тот момент Литвы. На территориях включённых в СССР, была установлена советская власть, проводились социалистические преобразования (национализация промышленности, коллективизация крестьянства), что сопровождалось депортацией и репрессиями по отношению к бывшим господствующим классам — представителям буржуазии, помещикам, зажиточным крестьянам, части интеллигенции.
4.Советско-финская или Зимняя война началась 30 ноября 1939 года, а завершилась 12 марта 1940. Причины начала, ход и результаты войны до сих пор считаются весьма неоднозначными. Зачинщиком войны выступил СССР, чьё руководство было заинтересовано в территориальных приобретениях в области Карельского перешейка.
Источник: https://turvfinland.ru/sovetsko-finskaya-vojna-1939-1940/ (https://turvfinland.ru/sovetsko-finskaya-vojna-1939-1940/)
5 .Присоединение Прибалтики к СССР. целая эпопея. По сути принудительный захват.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: beloff - 23.05.19 16:27
На полных идиотов рассчитаны ваши ремарки.Дело в том, что ваши факты нисколь не противоречат его выводам - просто ваша интерпретация русофобски инвертирована, только и всего. У нас тута у самих еще много контуженных такими геббельсовскими перверсиями. А потом ведь, чего ее, Польшу, не поделить - особенно по линии Керзона. Не будет хапать. Не будет немцев резать на старонемецких(до 18г) землях. Гиене Европы(Черчилль) - собачья смерть.
Отправлено: Moon - 23.05.19 16:56
Дело в том, что ваши факты нисколь не противоречат его выводам - просто ваша интерпретация русофобски инвертирована, только и всего. У нас тута у самих еще много контуженных такими геббельсовскими перверсиями. А потом ведь, чего ее Польшу не поделить - особенно по линии Керзона. Не будет хапать. Не будет немцев резать на старонемецких(до 18г) землях. Гиене Европы(Черчилль) - собачья смерть.Мои факты противоречат.
Чего без побрякушек то?
Идеология гопника. На гоп-стоп схватить и убежать, а потом, всхлипывая, "это не я/мы".
Вас кровавая история своей страны не сколку не колышет. На потомство свое тоже насрать.
Тьфу на вас
----
Думаете куриными мозгами что, прилепив мне без всякого основания,замечу, ярлык "русрфобка", вас это подкрепит? Пока интернет есть где любую информацию можно получить в 2 клика, вам , врунам, и всем вашим выкрутасам, говоря по русски, Пи@@@"
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: beloff - 23.05.19 17:36
Идеология гопника. На гоп-стоп схватить и убежать, а потом, всхлипывая, "это не я/мы".Это вы про Польшу 1920г. или про Украину 1991го? Русские всегда приходят за своими деньгами.
Вас кровавая история своей страны не сколку не колышет. На потомство свое тоже насрать.История любой страны - кровавая. Потомство мое живет в самой правильной, самой великой и могучей - это вам на свое насрать - ну раз вы такая плевучая. И всхлипываем "не мы" тоже не мы - чот я таких примеров не помню, ни на форуме ,ни в России. Это Вы стращали 6м флотом в 14г - я прально помню? И пять лет(!) транслируете чудовищно безграмотную, невероятно тупую русофобскую чушь - Вам самой не впору ли всхлипнуть? Пять лет прошло - а я все помню. А вы все бьетесь в русофобской истерике и изрыгаете проклятия и оскорбления - а ведь пять лет - это очень много. Это больше,чем Отечественная война и почти столько же горбачевская вакханалия разрушения... вы разве не поняли, что ваши не пляшут?
Тьфу на вас.
Отправлено: Starhunter - 23.05.19 20:48
Цитирование
Причины начала, ход и результаты войны до сих пор считаются весьма неоднозначными. Зачинщиком войны выступил СССР, чьё руководство было заинтересовано в территориальных приобретениях в области Карельского перешейка.Бабка надвое сказала, финны тоже не ангелы, сами провокации устроили и мечтали о "Великом княжестве Финляндском" вместе с Карелией...
Отправлено: Сергей В. - 23.05.19 21:43
В секретном дополнительном протоколе к договору СССР и Германией был закреплён раздел сфер интересов в Европе.Вы документы то внимательней анализируйте прежде чем помоями разражаться - "сфера интересов СССР" это и есть граница РИ, правопреемником которой был фактически СССР, как я и писал. Финны, честь им и хвала, от нее тогда отбились, поляки, по причине своего природного гонора, все в очередной раз просрали. Некрич это очень своеобразный и экстравагантный историк, чтобы его в википедию совать, ВМВ началась с Мюнхена, когда ваши западные друзья откупились чужими Судетами, потом проглотили аншлюс, с потрохами сдали Г. Чехословакию вместе со всеми союзническими договорами, тысячами танков, орудий и крупнейшей военной промышленностью Европы впридачу. Фактическая сдача ими Польши была логическим продолжением Мюнхена. Трудно догадаться в какую сторону Г. натравливали?
Ваша беда в том, что вы и вам подобные не в состоянии различить идеологию, правящий режим от национальных интересов, которые у нормальных граждан всегда в приоритете. Много позабывший о них напрочь ельцинский режим от Запада добра получил и для своих граждан постарался? - то то же.
Отправлено: beloff - 24.05.19 11:55
Оффтоп (текст не по теме)помоями разражаться
Тьфу на васПлювацца?
Отправлено: Аскер - 24.05.19 17:01
финны тоже не ангелы, сами провокации устроилиПоподробнее о провокациях устроенных финнами можно?
и мечтали о "Великом княжестве Финляндском" вместе с Карелией...И не ведали глупые что все их мысли и мечты НКВД читает *SARCASTIC*
А что - мечтания ныне уже считаются доказательством преступления? А что тогда делать с теми кто мечтает о русском мире?
Отправлено: beloff - 24.05.19 18:45
До самой селючьей земляной башки
https://twitter.com/i/status/1127637162428706816
Добавлено позже:
А что тогда делать с теми кто мечтает о русском мире?Как в Одессе 02.05.14? А? Доигра-аисси...
Отправлено: Starhunter - 24.05.19 22:15
Более того, и последующие дни (после 26 ноября) на советско-финской границе имело место как минимум еще два инцидента со стрельбой. Вечером 28 ноября командующий войсками Ленинградского военного округа К.А. Мерецков доложил, что:
«... В 17 часов 19 минут 28.ХI.1939 года, в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний группа финских солдат — 5 человек, заметив наш наряд, двигавшийся вдоль границы, обстреляла его, пытаясь захватить. Наш наряд начал отход, действиями подошедшей группы с нашей стороны, финны были отброшены на свою территорию. При преследовании взяты в плен 3 солдата, остальные ушли в глубь своей территории. С нашей стороны потерь нет».
Буквально через несколько часов это сообщение в практически неизмененном виде было передано по каналам ТАСС, а 30 ноября появилось в газете «Известия». В той же заметке газета сообщала, что 28 ноября в Видлицком районе (северо-западнее Ладоги) с стороны Кясняселькя в сторону советской территории было произведено два орудийных выстрела, а вслед за этим небольшие группы финнов пытались перейти границу, но были встречены оружейным огнем и отступили.
Уже к концу 1980-х годов в Финляндии появилось довольно много исследований и воспоминаний о деятельности финской разведки против Советского Союза. Автор одной из таких работ, Раймо Хеисканен сообщает, что как раз в этот день в районе Видлицы на территорию Финляндии должна была выйти разведгруппа, направленная в Россию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы. Из-за большого скопления войск группе не удалось пересечь границу в заданной точке, и она была вынуждена сделать это севернее, в районе Кясняселькя.
Отправлено: Аскер - 24.05.19 22:57
Аскер, например, 15 октября 1939 года в районе Белоострова на Карельском перешейке у железнодорожного моста через реку Сестру были обстреляны с финской стороны из ручного пулемета советские пограничники. В тот момент автомашина с правительственной делегацией Финляндии возвращалась после очередного раунда переговоров из Москвы. Под обстрел тогда попал даже начальник отдела штаба Ленинградского пограничного округа полковник Дреев. Однако советское руководство значению этому инциденту не придало.пруф?
Добавлено позже:
Мерецков доложил, что:пруф?
Отправлено: Moon - 25.05.19 00:45
Оффтоп (текст не по теме)Вы документы то внимательней анализируйте прежде чем помоями разражатьсянадо подлить
1 ноября 1939 года. Два месяца, как идет Вторая мировая
Цитирование
ВМВ началась с Мюнхена,напишите в спортлото эту новость.
Цитирование
Трудно догадаться в какую сторону Г. натравливали?То есть кабы не натравливали, то и ВОВ бы и не было?
[Удалено модератором]
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.05.19 05:21
Все хитрим?Попробуйте с этой хохмой обратиться к какому- нибудь грузинскому человеку.
Есть Вторая Мировая Война, которая началась 1 сентября 1939 года. Закончилась 2 сентября 1945 года.
В антигитлеровскую коалицию СССР вступила в 1941 году.
=======
Неприятная и очень болезненная для русского человека история. Но выход только один - признать и покаяться, по христиански.
Отправлено: Moon - 25.05.19 11:59
Читаем комментарии
Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
http://www.solonin.org/question_pochemu-patriotyi-ne-lyubyat (http://www.solonin.org/question_pochemu-patriotyi-ne-lyubyat)
Добавлено позже:
Из Лиги Наций СССР был исключен в 1939 году за что?Аскер, например, 15 октября 1939 года в районе Белоострова на Карельском перешейке у железнодорожного моста через реку Сестру были обстреляны с финской стороны из ручного пулемета советские пограничники. В тот момент автомашина с правительственной делегацией Финляндии возвращалась после очередного раунда переговоров из Москвы. Под обстрел тогда попал даже начальник отдела штаба Ленинградского пограничного округа полковник Дреев. Однако советское руководство значению этому инциденту не придало. В это время полным ходом шли советско-финские переговоры, и договориться надо было во что бы то ни стало. Когда же переговоры были окончательно сорваны, о выстрелах вспомнили.
Более того, и последующие дни (после 26 ноября) на советско-финской границе имело место как минимум еще два инцидента со стрельбой. Вечером 28 ноября командующий войсками Ленинградского военного округа К.А. Мерецков доложил, что:
«... В 17 часов 19 минут 28.ХI.1939 года, в районе перешейка между полуостровами Рыбачий и Средний группа финских солдат — 5 человек, заметив наш наряд, двигавшийся вдоль границы, обстреляла его, пытаясь захватить. Наш наряд начал отход, действиями подошедшей группы с нашей стороны, финны были отброшены на свою территорию. При преследовании взяты в плен 3 солдата, остальные ушли в глубь своей территории. С нашей стороны потерь нет».
Буквально через несколько часов это сообщение в практически неизмененном виде было передано по каналам ТАСС, а 30 ноября появилось в газете «Известия». В той же заметке газета сообщала, что 28 ноября в Видлицком районе (северо-западнее Ладоги) с стороны Кясняселькя в сторону советской территории было произведено два орудийных выстрела, а вслед за этим небольшие группы финнов пытались перейти границу, но были встречены оружейным огнем и отступили.
Уже к концу 1980-х годов в Финляндии появилось довольно много исследований и воспоминаний о деятельности финской разведки против Советского Союза. Автор одной из таких работ, Раймо Хеисканен сообщает, что как раз в этот день в районе Видлицы на территорию Финляндии должна была выйти разведгруппа, направленная в Россию Сортавальским отделением финской армейской разведывательной службы. Из-за большого скопления войск группе не удалось пересечь границу в заданной точке, и она была вынуждена сделать это севернее, в районе Кясняселькя.
https://csdfmuseum.ru/history/142-14- (https://csdfmuseum.ru/history/142-14-)декабря-1939-года-ссср-исключен-из-лиги-наций
знакомимся:
http://militera.lib.ru/research/bunich1/03.html (http://militera.lib.ru/research/bunich1/03.html)
========
Рукотворная катастрофа: как Россия пришла к 22 июня 1941 года».
https://www.youtube.com/watch?v=mJ4PmMbXGeI (https://www.youtube.com/watch?v=mJ4PmMbXGeI)
https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/06/22/73795-rukotvornaya-katastrofa (https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/06/22/73795-rukotvornaya-katastrofa)
Цитирование
против гигантской Красной армии, которая составила уже к началу 1940 года на территории Финляндии 1,2 миллиона человек, сражалась Финская армия, которая даже с призывом всех мужчин, бывших в состоянии носить оружие, достигла только 600 тысяч человек. Против 4 тысяч танков со стороны Советского Союза у Финляндии было 15 танков. Против 12,5 тысячи артиллерийских орудий и минометов у финнов было 530 орудий и минометов. Против 2,5 тысячи самолетов — 114 самолетов. Вот примерно такое соотношение было к февралю 1940 года в этой войне.========
http://loveread.ec/read_book.php?id=36139&p=1 (http://loveread.ec/read_book.php?id=36139&p=1)
(https://www.jaegerplatoon.net/molotov1.jpg)
Разворачиваемый текстОсенью 1939 года по заказу Министерства обороны концерн «Алко» вместо алкогольных напитков (винные магазины из-за начала войны были закрыты, а мужчины ушли на фронт) начал выпускать бутылки с горючей смесью. На заводе в г. Раямяки начали изготавливать новое оружие, силами 87 женщин и 5 мужчин их выпустили более полумиллиона. На картинке справа вариант бутылки с примотанными липкой лентой двумя штормовыми спичками. Советская авиация бомбила завод, так как на найденных на поле боя пробках от использованных бутылок стояло клеймо «Раямяки-Алко».
Финские солдаты называли это оружие «коктейлем для Молотова». Почему «коктейль»? Советская авиация сбросила тогда на финские города много бомб, но московская пропаганда утверждала, что это были всего-навсего «пакеты с продовольствием для голодающего населения Финляндии». Кассетные зажигательные бомбы финны называли «Хлебная корзина Молотова». И в ответ появился «коктейль для Молотова». Почему было использовано именно его имя? Остается предполагать, что имелись в виду утверждения возглавлявшегося им тогда Наркоминдела СССР об «агрессии» Финляндии. Кроме того, Молотов заявил в одном из выступлений, что «уже завтра мы будем ужинать в Хельсинках».
Финские солдаты называли это оружие «коктейлем для Молотова». Почему «коктейль»? Советская авиация сбросила тогда на финские города много бомб, но московская пропаганда утверждала, что это были всего-навсего «пакеты с продовольствием для голодающего населения Финляндии». Кассетные зажигательные бомбы финны называли «Хлебная корзина Молотова». И в ответ появился «коктейль для Молотова». Почему было использовано именно его имя? Остается предполагать, что имелись в виду утверждения возглавлявшегося им тогда Наркоминдела СССР об «агрессии» Финляндии. Кроме того, Молотов заявил в одном из выступлений, что «уже завтра мы будем ужинать в Хельсинках».
Отправлено: Артурыч - 25.05.19 19:06
Пауза.ЗАПОМНИ ТОВАРИЩ ...
Читаем комментарии
Почему "патриоты" не любят Виктора Суворова?
(https://club443.ru/uploads/75/post-1277845995.jpg)
Отправлено: Moon - 25.05.19 19:38
Документы и материалы
о советско-германских отношениях в апреле-сентябре 1939 г.
Том 1. https://imwerden.de/pdf/sssr_germaniya_1939_1983_text.pdf (https://imwerden.de/pdf/sssr_germaniya_1939_1983_text.pdf)
=======
Документы и материалы
о советско-германских отношениях с сентября 1939 г. по июль 1941 г.
Том2 https://imwerden.de/pdf/sssr-germaniya_1939-1941_1983_text.pdf (https://imwerden.de/pdf/sssr-germaniya_1939-1941_1983_text.pdf)
=========
28 сентября 1939 г. – Московский договор «О дружбе и границе»
и новые секретные протоколы, в которых были уточнены
сферы интересов двух стран.[/b]
http://doc20vek.ru/node/3210 (http://doc20vek.ru/node/3210)
22 сентября 1939 г. –совместный парад Красной Армии и немцев в Бресте
===============
И зрелищ
парад 1 мая 1941 в москве
https://www.youtube.com/watch?v=wSNnitFvjpM (https://www.youtube.com/watch?v=wSNnitFvjpM)
Оффтоп (текст не по теме)Труба вам, пока есть интернет.
Спутники Starlink засняли с Земли
https://twitter.com/Elon_Musk_News/status/1132305722153328641 (https://twitter.com/Elon_Musk_News/status/1132305722153328641)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=ytUygPqjXEc (https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=ytUygPqjXEc)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.19 00:50
Из Лиги Наций СССР был исключен в 1939 году за что?"За Финляндию". Но почему-то не "за Польшу" . Почему бы это?
Добавлено позже:
Бабка надвое сказала, финны тоже не ангелы, сами провокации устроили и мечтали о "Великом княжестве Финляндском" вместе с Карелией...Вы бы еще сказали,что они мечтали о превращении в Карело-Финскую ССР. Ведь ВКФ существовало в составе Российской Империи,и, конечно, о его возвращении финны вовсе не думали. На чисто пропагандистском уровне в Финляндии много чего обсуждалось, вплоть до всеугрофинского государства по Уральские горы. Реально,уже во время 2МВ, финны хотели переноса границы на линию Нева-Ладога-Онега- каналы до Белого моря. Таким образом,их территория увеличивалась вдове,а протяженность границы вдвое уменьшалась. Цель вполне достижимая,с т.з. финских интересов разумная. В случае победы держав Оси,так,наверное,и было бы. Они уже на оккупированных территориях и дерусификацию начали проводить,с целью изменения демографического баланса в свою, и лингвистически родственных народов, пользу. А Зимняя война имела дезинформационный характер. Надо было вскружить Гитлеру голову,убедить его в легкости победы над РККА. Вскружили и убедили.
Отправлено: Артурыч - 26.05.19 12:36
22 сентября 1939 г. –совместный парад Красной Армии и немцев в БрестеКак немцы оказались в Бресте и куда они подевались после "парада"?
Почему польские войска не участвовали в том параде, если они еще летом под Минском в Восточных Кресах своих там стояли?
Отправлено: Combinator - 26.05.19 12:36
А Зимняя война имела дезинформационный характер. Надо было вскружить Гитлеру голову,убедить его в легкости победы над РККА. Вскружили и убедили.Потом ещё почти весь 41-й год продолжали дезинформировать и вскруживать Гитлеру голову. Но по людским и материальным потерям дороговато вышла дезинформация...
Добавлено позже:
Как немцы оказались в Бресте и куда они подевались после "парада"?Подразделения Гудериана заняли Брест 14 сентября, а Брестскую крепость - 17 сентября. Потом, в результате переговоров с немцами о деморкационной линии было решено передать город и прилегающие территории Красной Армии. Официальная церемония передачи состоялась 22 сентября, при этом, по настоянию немецкой стороны, перед импровизированной трибуной, на которой стояли Гудериан и комбриг 8-й отдельной танковой бригады Кривошеин под звуки военных маршей прошли немецкие подразделения и один батальон из 8-й бригады РККА. Называть ли это событие парадом или официальной церемонией передачи Германией Бреста СССР, в общем-то, дело вкуса и политических пристрастий. Подробнее, см: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4_%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B0_%D0%B8_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_%D0%B2_%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5
Отправлено: Moon - 26.05.19 13:26
"За Финляндию". Но почему-то не "за Польшу" . Почему бы это?СССР не нападал на Польшу. Он ее (часть) получил от Гитлера согласно ранее достигнутым договоренностям в обмен на лояльность СССР.
Как немцы оказались в Бресте и куда они подевались после "парада"?В верхних ссылках все есть.
Почему польские войска не участвовали в том параде, если они еще летом под Минском в Восточных Кресах своих там стояли?
От немцев
https://www.youtube.com/watch?v=uDIqzJgZNHM (https://www.youtube.com/watch?v=uDIqzJgZNHM)
От СССР советская пресса
https://cyxymu.livejournal.com/1756803.html (https://cyxymu.livejournal.com/1756803.html)
Отправлено: Аскер - 26.05.19 16:53
СССР не нападал на Польшу. Он ее (часть) получил от Гитлера согласно ранее достигнутым договоренностям в обмен на лояльность СССР.Интересная трактовка.
Как бы СССР получил от Гитлера Польшу, которой у него не было? Нет, СССР именно напал на Польшу. А как еще называется ввод войск? Где-то только под угрозой применения оружия разоружали польскую армию и полицию. А где-то и пострелять пришлось.
Отправлено: Moon - 26.05.19 17:34
Интересная трактовка.Г.напал на Польшу 1 сентября.
Как бы СССР получил от Гитлера Польшу, которой у него не было? Нет, СССР именно напал на Польшу. А как еще называется ввод войск? Где-то только под угрозой применения оружия разоружали польскую армию и полицию. А где-то и пострелять пришлось.
Cоветские войска перешли границу Польши 17 сентября, сразу после того, как правительство Польши сбежало в Румынию. Всю грязную работу по Польше сделали нацисты. Пострелять пришлось, это да, но Польши, как государства, уже не существовало .
https://ru.wikipedia.org/wiki/Польская_кампания_вермахта_(1939)
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Kamp-wrzes22-anim.gif?uselang=ru
Брестская крепость.
В ночь на 17 сентября раненый Плисовский отдал приказ покинуть крепость и перейти через Буг на юг. По неповреждённому мосту войска ушли в Тереспольское укрепление и оттуда в Тересполь.
В этот же день советские войска пересекли восточную границу Польши.
Герои Брестской крепости.
https://pbs.twimg.com/media/D64hJLUXkAUmwXn.jpg
1. Константин Плисовский. Держал оборону до 16 сентября 1939 года, вышел с основным гарнизоном.
https://pbs.twimg.com/media/D64hJbsXkAE60uG.jpg
2. Вацлав Радзишевский. Прикрывал отход Плисовского. Держал последний форт до 26 сентября.
Оба расстреляны Советами. Один в Харькове,второй в Катыни
Отправлено: Сергей В. - 26.05.19 19:20
Брестская крепость.Да уж, герои: Плисовский оборонял крепость от Гудериана 3 дня, потерял от обстрелов половину гарнизона и сбежал. Хорошо хоть, что несколько немецких атак успел перед тем отбить имея 40 танков Рено, 2 бронепоезда и примерно дивизию воинства. А засидевшийся в дальнем форте Берг Радзишевский с силами до батальона, уцелел до 26 лишь потому, что не высовывался и никому не мешал. А когда у Кривошеина до него дошли руки (после потери двух танкеток), сбежал после первого же настоящего артобстрела 26-го.
В ночь на 17 сентября раненый Плисовский отдал приказ покинуть крепость и перейти через Буг на юг. По неповреждённому мосту войска ушли в Тереспольское укрепление и оттуда в Тересполь.
В этот же день советские войска пересекли восточную границу Польши.
Герои Брестской крепости.
Это из спортлото вам передали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.19 20:47
Потом ещё почти весь 41-й год продолжали дезинформировать и вскруживать Гитлеру голову. Но по людским и материальным потерям дороговато вышла дезинформация..."Потом"- это уже Вы от себя добавили. Я этого не говорил.
Добавлено позже:
Интересная трактовка.Полагаю, совпадающая с трактовкой Лиги Наций.
Отправлено: Moon - 26.05.19 22:39
Да уж, герои: Плисовский оборонял крепость от Гудериана 3 дня, потерял от обстрелов половину гарнизона и сбежал. Хорошо хоть, что несколько немецких атак успел перед тем отбить имея 40 танков Рено, 2 бронепоезда и примерно дивизию воинства. А засидевшийся в дальнем форте Берг Радзишевский с силами до батальона, уцелел до 26 лишь потому, что не высовывался и никому не мешал. А когда у Кривошеина до него дошли руки (после потери двух танкеток), сбежал после первого же настоящего артобстрела 26-го.пруф в студию.
Это из спортлото вам передали.
Я имею иную информацию.
Оба герои.
Разворачиваемый текстЦитирование
На следующий день после начала Второй мировой войны, 2 сентября 1939 года, Брестская крепость впервые подверглась бомбежке со стороны немцев: немецкие самолёты сбросили 10 бомб, повредив Белый дворец. В казармах крепости в это время располагались маршевые батальоны 35-го и 82-го пехотных полков и ряд других, достаточно случайных частей, а также мобилизованные резервисты, ожидавшие отправки в свои части.
https://brestcity.com/blog/brestskaya-krepost-neizvestnaya-oborona-1939-goda
https://virtualbrest.by/news63324.php.
Отправлено: Артурыч - 26.05.19 23:38
пруф в студию.Они пали смертью героев, защищая до последней капли крови родную Польше Брестскую крепость ?
Я имею иную информацию.
Оба герои.
Добавлено позже:
Я имею иную информацию.Вы зачем здесь в обсуждении ВБРОС ЛЖИ сделали про место смерти одного из них?
Оба герои.
Отправлено: Moon - 26.05.19 23:57
Авторы: Владимир Бешанов
https://books.google.de/books?id=PQRTaiQKImAC&pg=RA1-PT125&lpg=RA1-PT125&dq=Вацлав+Радзишевский.&source=bl&ots=LaS0id77h8&sig=ACfU3U29G5_4g3EiFlExrWziL7JqpKoBCQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwibjavZibriAhWPPFAKHReiDDIQ6AEwCXoECAsQAQ#v=onepage&q=Вацлав%20Радзишевский.&f=false
Отправлено: Артурыч - 26.05.19 23:59
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радзишевский,_ВацлавСПАСИБО...
В последний раз его имя упоминается весной 1940 года в документах на перевод из Козельского лагеря НКВД в Смоленск. Вероятно, Вацлав Радзишевский погиб либо в Катыни[1], либо в одном из лагерей ГУЛАГа[2]
Теперь правильно
Как можно заметить, в СССР внимательнее к людям относились. В Польше вы ничего не узнаете об отдельных судьбах советских военнопленных.
Отправлено: Moon - 27.05.19 00:00
Вы зачем здесь в обсуждении ВБРОС ЛЖИ сделали про место смерти одного из них?https://ru.wikipedia.org/wiki/Плисовский,_Константин
8 сентября был взят в плен, позднее этапирован в Старобельский лагерь военнопленных в Ворошиловградской области. Расстрелян в здании харьковского управления НКВД в апреле 1940 года в числе 3809 пленных польских офицеров[1][ненадежный источник]. Фигурирует в Списке казненных под номером 2585[2]. Похоронен в братской могиле на территории современного Мемориала жертвам тоталитаризма в Харькове[3].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Радзишевский,_Вацлав
В последний раз его имя упоминается весной 1940 года в документах на перевод из Козельского лагеря НКВД в Смоленск. Вероятно, Вацлав Радзишевский погиб либо в Катыни[1], либо в одном из лагерей ГУЛАГа[2].
Отправлено: Сергей В. - 27.05.19 00:49
пруф в студию.Вам же дали пруф в последней строчке, другого не будет, пока за клоуна не извинитесь.
Я имею иную информацию.
Оба герои.
Ваши же т.н. источники это копипаста из книжки Бешанова Красный блицкриг, вышедшей более чем десятилетие назад. Автор ее такой же как вы либероид, но хотя бы доступную ему фактуру собрал в основном из польских источников и советских мемуаров. Но поскольку в архивными материалами из ЦАМО, прежде всего журналами БД, он не пользовался, там очень много ошибок, неточностей и ОБС. В том числе и в части обороны поляками БК. Численность группировки Плисовского в крепости точно неизвестна, но это было не меньше полнокровной дивизии, усиленной 2 танковыми ротами довольно старых Рено ФТ-17, десятком танкеток, артдивизионом, противотанковой батареей, 2 батареями хороших зениток, автомобильным, саперным батальоном и т.д., боеприпасы были в достатке, т.к. в БК располагался передовой польский арсенал, израсходовать который поляки не успели.
Гудериан вышел к Бресту вечером 13-го, атаковать крепость начал днем 14-го, бомбежка и артподготовка к штурму была 15-го, 16-го Плисовский потерял цитадель и вечером оставил крепость. Итого он держал ее менее 3 дней, потеряв более половины л/с. Что в этом геройского, спрашивается? Теперь о Радзишевском: батальон Радзишевского действительно вышел из крепости последним и занял Пятый форт в нескольких километрах южнее крепости, а не тот форт Сикорского, который в сказочных воспоминаниях описывают в книжке Бешанова и статье горе-историка Мельникова. Р. сидел тихо в нескольких км от цитатели, а когда себя обнаружил, его обстреляли и послали нашего парламентера, выслушав которого, Радзишевский счел за благо тут же убраться. Не считая "сидения" активная оборона Радзишевского длилась от силы дня два. Уяснив себе это, можно открыть Вики на статье советская оборона БК в 1941-м без танков, почти без артиллерии и с мимимумом боеприпасов. И тогда можно будет поговорить о геройстве, которого я якобы не разглядел.
Отправлено: Moon - 27.05.19 07:00
Вам же дали пруф в последней строчке, другого не будет, пока за клоуна не извинитесь.Торгуетесь? Извиняться не нахожу основания. Готова повторить.Ваши же т.н. источники это копипаста из книжки Бешанова Красный блицкриг, вышедшей более чем десятилетие назад. Автор ее такой же как вы либероид, но хотя бы доступную ему фактуру собрал в основном из польских источников и советских мемуаров. Но поскольку в архивными материалами из ЦАМО, прежде всего журналами БД, он не пользовался, там очень много ошибок, неточностей и ОБС. В том числе и в части обороны поляками БК. Численность группировки Плисовского в крепости точно неизвестна, но это было не меньше полнокровной дивизии, усиленной 2 танковыми ротами довольно старых Рено ФТ-17, десятком танкеток, артдивизионом, противотанковой батареей, 2 батареями хороших зениток, автомобильным, саперным батальоном и т.д., боеприпасы были в достатке, т.к. в БК располагался передовой польский арсенал, израсходовать который поляки не успели.
Гудериан вышел к Бресту вечером 13-го, атаковать крепость начал днем 14-го, бомбежка и артподготовка к штурму была 15-го, 16-го Плисовский потерял цитадель и вечером оставил крепость. Итого он держал ее менее 3 дней, потеряв более половины л/с. Что в этом геройского, спрашивается? Теперь о Радзишевском: батальон Радзишевского действительно вышел из крепости последним и занял Пятый форт в нескольких километрах южнее крепости, а не тот форт Сикорского, который в сказочных воспоминаниях описывают в книжке Бешанова и статье горе-историка Мельникова. Р. сидел тихо в нескольких км от цитатели, а когда себя обнаружил, его обстреляли и послали нашего парламентера, выслушав которого, Радзишевский счел за благо тут же убраться. Не считая "сидения" активная оборона Радзишевского длилась от силы дня два. Уяснив себе это, можно открыть Вики на статье советская оборона БК в 1941-м без танков, почти без артиллерии и с мимимумом боеприпасов. И тогда можно будет поговорить о геройстве, которого я якобы не разглядел.
Пруф к тексту номер 1906, без ссылки этот текст= пустая болтовня.
Отправлено: Сергей В. - 27.05.19 09:42
Готова повторить.Вести себя сперва научитесь в публичном пространстве, аналитик.
Отправлено: Moon - 27.05.19 10:19
Вторая финская война
https://www.youtube.com/watch?v=7yB_qd-r4l8&list=PLjDCctdHPu9Lg3nhH1i3uFHGiKTuvSsdk&index=5 (https://www.youtube.com/watch?v=7yB_qd-r4l8&list=PLjDCctdHPu9Lg3nhH1i3uFHGiKTuvSsdk&index=5)
========
Третья война с Финляндией
https://www.youtube.com/watch?v=Nsj0t1Q_BH8 (https://www.youtube.com/watch?v=Nsj0t1Q_BH8)
======
Немецкий взгляд на первые дни войны
https://www.youtube.com/watch?v=Mh0g20rFbh0 (https://www.youtube.com/watch?v=Mh0g20rFbh0)
читаем комментарии.
Отправлено: Артурыч - 27.05.19 12:27
Двигаемся дальше.Не надо ля-ля... это взгляд авиационного кочегара-неудачника на Мировую историю.
Вторая финская война
https://www.youtube.com/watch?v=7yB_qd-r4l8&list=PLjDCctdHPu9Lg3nhH1i3uFHGiKTuvSsdk&index=5 (https://www.youtube.com/watch?v=7yB_qd-r4l8&list=PLjDCctdHPu9Lg3nhH1i3uFHGiKTuvSsdk&index=5)
========
Третья война с Финляндией
https://www.youtube.com/watch?v=Nsj0t1Q_BH8 (https://www.youtube.com/watch?v=Nsj0t1Q_BH8)
======
Немецкий взгляд на первые дни войны
https://www.youtube.com/watch?v=Mh0g20rFbh0 (https://www.youtube.com/watch?v=Mh0g20rFbh0)
читаем комментарии.
Отправлено: LP - 27.05.19 19:01
Ну, началась ВМВ 1 сентября, и что? Сталин как мог хотел войну оттянуть,Так оттянул, что она через неделю началась *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Да,но вы интересовались мои пуком! Откуда такой неподдельный интерес к пукам оппонентов?Короче, и тут вы слились *ROFL*
Добавлено позже:
Тему планеров мы уже обсудили, но вас интересуют пуки, отсюда постоянное непонимание сути вопроса.Иными словами, не мог товарищ Сталин десантные операции проводить, ибо не с чего было. Ну, то есть, было с чего. Короче, ваш Ниф опять не знает, что думает Нуф *ROFL*
Добавлено позже:
С документами... а не предположениями.И документы имеются. Просто читайте внимательней.
Добавлено позже:
Дама спрашивает, что за фраза, а предложением снизу даёт понять, что фраза ей известна. Меньше нюхать надо перед заходом на форум.Хочу получить от вас документальные, так сказать, подтверждения. Дабы вы не имели возможности в который уж раз заявить, что ничего такого не говорили.
Добавлено позже:
Вот эта фраза и есть. Витя говорит, что документы он(я) сейчас предоставить не может, упор на слово "он", то бишь , если Витя не пукает, то таки документами располагает, ну иначе бы не говорил так.Товарищи форумчане! Перед вами - уникальный пример того, как можно, узрев в книге лишь фигу, ещё и начать уморительно вилять, увязая при том всё глубже и глубже *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Добавлено позже:
Так не честно, я Витину фразу привёл, а вы про документы с 100000 десантников не хотите.Нет, вы не привели его фразу.
Добавлено позже:
Я не показываю фигиВы их лишь лицезреете *ROFL*
Отправлено: НифНафНуф - 28.05.19 00:28
Короче, и тут вы слились"Мечтай об этом Уитни" (с) :)
Иными словами, не мог товарищ Сталин десантные операции проводить, ибо не с чего было. Ну, то есть, было с чего. Короче, ваш Ниф опять не знает, что думает НуфУ нас речь о Резуне. Напомнил в суе. Так вот, Резун не знает, что товарищ Сталин не мог проводить десантные операции, но про 100000 десантников таки пишет. *JOKINGLY*
Хочу получить от вас документальные, так сказать, подтверждения.А они уже были или приводить ссылку каждую неделю - две по причине вашей отличной памяти?
Товарищи форумчане! Перед вами - уникальный пример того, как можно, узрев в книге лишь фигу, ещё и начать уморительно вилять, увязая при том всё глубже и глубжеДык опровергните той самой "правильной" фразой , товарищи и оценят пуки и фиги. :P И почему это товарищи, в вашей интерпретации должны быть господа. Например, господин Резун, не так ли? ;)
Нет, вы не привели его фразу.Поспорим на жизнь, что привёл? 8-)
Вы их лишь лицезреетеА вы нюхаете всё подряд. *POPCORN*
Отправлено: Аскер - 29.05.19 21:30
Резун не знает, что товарищ Сталин не мог проводить десантные операцииТоварищ Сталин очень сильно бы удивился если бы ему сказали что он не может проводить десантные операции. Не знаю куда бы он отправил человека который рискнул бы ему это сказать - в цирк, в дурдом, или как всех в лагерь - но не поверил бы.
Точно так же как не поверил бы если бы ему кто-то сказал что он не может проводить танковые операции.
Добавлено позже:
пруф?
по каналам ТАСС
в газете «Известия»Спасибо не надо.
Добавлено позже:
ЗАПОМНИ ТОВАРИЩ ...Детский сад.
Не надо ля-ля... это взгляд авиационного кочегара-неудачника на Мировую историю.А что еще возразить когда аргументов нету?
Откуда же в детском саду аргументы :'(
Отправлено: НифНафНуф - 30.05.19 00:12
Товарищ Сталин очень сильно бы удивился если бы ему сказали что он не может проводить десантные операции. Не знаю куда бы он отправил человека который рискнул бы ему это сказать - в цирк, в дурдом, или как всех в лагерь - но не поверил бы.Речь идёт о крупных десантных операциях, о крупных, соразмерно количеству ВД корпусов. А одна из первых десантных операций была всего на 500 душ.Товарищ Сталин отлично знал, что может, а что не может и Рычагова шлёпнул.
Точно так же как не поверил бы если бы ему кто-то сказал что он не может проводить танковые операции.Да, да, да гибель 5тк -отличная танковая операция.
Отправлено: LP - 31.05.19 18:52
Дык опровергните той самой "правильной" фразой , товарищи и оценят пуки и фиги.Дык ужо! Просто узрите, наконец, что-то окромя любимой вами конфигурации *ROFL*
Добавлено позже:
пруф?Нашли, чего требовать. И у кого *JOKINGLY*
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 01.06.19 06:58
Товарищ Сталин очень сильно бы удивился если бы ему сказали что он не может проводить десантные операции. Не знаю куда бы он отправил человека который рискнул бы ему это сказать - в цирк, в дурдом, или как всех в лагерь - но не поверил бы.
Точно так же как не поверил бы если бы ему кто-то сказал что он не может проводить танковые операции.[/q Сомнительно,косвенные данные говорят об обратном,куда девался Голованов?
Отправлено: НифНафНуф - 02.06.19 17:52
Дык ужо! Просто узрите, наконец, что-то окромя любимой вами конфигурацииВот это и называется сливом, уж слив так слив-первостатейный. Маша вернись, я всё прощу. *JOKINGLY*
Отправлено: Артурыч - 04.06.19 15:53
Детский сад.Аргумент:
Цитата: Артурыч - 27.05.19 12:27
Не надо ля-ля... это взгляд авиационного кочегара-неудачника на Мировую историю.
А что еще возразить когда аргументов нету?
Откуда же в детском саду аргументы
Нельзя садится в пассажирский самолет, которым не летчик будет управлять в полете.
Так и с политической историей ... у нас любой гопник сегодня свою версию ее может преподнести, пользуясь свободой слова. Но есть ли смысл с ним спорить?
Отправлено: Moon - 05.06.19 17:56
Впервые опубликованы сканы советского оригинала Договора о ненападении между Советским Союзом и Германией от 23 августа 1939 года и секретного дополнительного протокола к нему. Ранее историкам были доступны лишь фотокопии немецких оригиналов этих документов.
http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/?fbclid=IwAR3pGl4buNRaTvs0bguz5KtzOIOnGIT4F_MN7_GfsVAukN5hHRqfta0uKRk (http://historyfoundation.ru/2019/05/31/pakt/?fbclid=IwAR3pGl4buNRaTvs0bguz5KtzOIOnGIT4F_MN7_GfsVAukN5hHRqfta0uKRk)
Отправлено: Никанор Босой - 05.06.19 18:28
*
Цитирование
Я 10 лет ждал этого дня! Наконец-то МИД РФ и прикормленные им «историки» опять обосрались. В 2009 г. вышла моя книга «Пакт Молотова-Риббентропа. Тайна секретных протоколов» (вот вам ссылочка на пиратский слив, качайте, мне не жалко), где я показал этапы фальсификации и введения в оборот различных вариантов так называемых «секретных протоколов» Молотова-Риббентропа. Там я предположил, что фальсификаторы после той жестокой порки, каковую я им учинил, попытаются предъявить оригиналы. Разумеется, они сделают это так тупо, что снова спалятся. Фактически я их провоцировал на глупость. И придурки повелись.* и т.д. и т.п.
И вот теперь предположительно МИД РФ делает новый вброс «секретных протоколов» - в этот раз не уже не факсимиле, а репродукции (разница между ними только в том, что первый вариант мнохромный, а второй в цвете). Правда, опять, БЕЗ УКАЗАНИЯ АРХИВНЫХ РЕКВИЗИТОВ и почему-то не на своем официальном сайте, а через другого историка на кремлевской зарплате – Саньку Дюкова, который в 2009 г. уже успешно отработал грант на издание своей безграмотной книжонки про секретные протоколы в духе официальной версии. Чтоб не отвлекаться, сразу поясню, почему Дюков – такой же халтурщик, как и Исаев (по крайней мере тогда, когда они лезут в ту сферу, в которой ни черта не смыслят, то есть в область пропаганды).
Буквально позавчера дюковская шарашка опубликовала репродукции секретных протоколов в плохом разрешении и снова БЕЗ ССЫЛКИ НА ИСТОЧНИК!
Казалось бы, какая разница, есть ссылка, нет ссылки – главное вот они – те самые «секретные протоколы», которые демократическая власть долгие 27 лет прятала от общественности! Нет, ребята, документ без указания источника – это вообще не документ. Это просто картинка из интернета, которую любой школьник может сляпать в Фотошопе и потом сказать: «А ты докажи, что это подделка!». Но анонимизацией документов Дюков не ограничивается, он на всякий случай пускает скептиков по ложному следу, сопровождая слив следующей аннотацией: «Сканы предоставлены Историко-документальным департаментом МИД России и опубликованы в научном издании Антигитлеровская коалиция 1939: формула провала, выпущенным в свет Институтом внешнеполитических исследований и инициатив».
Но, может быть, пробел с реквизитами восполнен в «научной» публикации Института внешнеполитических исследований и инициатив? Нет, там воспроизведены факсимиле документов, но об их происхождении вообще не говорится ни слова! Научным духом от этой книжонки, вышедшей умопомрачительным тиражом в целых 500 экземпляров, так и прет! Я аж прослезился.
Давайте до кучи разберемся, что же это за Институт такой, которому самим МИДом доверено впервые опубликовать сенсационные документы. Если кто-то подумал, что эта шарашка имеет отношение к внешнеполитическому ведомству, то вынужден вас разочаровать. Это совершенно фейковая организация, без адреса, телефона, электронной почты и аккаунтов в соцсетях. Более того, ее юридически вообще не существует, а именем Института внешнеполитических исследований и инициатив прикрывается некое АНО «ИНВИССИН», учрежденное одним физическим лицом, о коем расскажу далее.
Самое интересное на сайте https://www.invissin.ru (https://www.invissin.ru) (сайт у них все-таки есть) – это раздел с финансовой отчетностью, из которой следует, что организация не ведет никакой деятельности, не имеет сотрудников, не платит им зарплату, однако почему-то ежегодно тратит более 100 тысяч рублей на бухгалтерские услуги. На какие шиши АНО издает «научные» книжки, совершенно непонятно. Впрочем, в разделе «КНИГИ» на сайте мы видим анонсы какого-то унылого пропагандистского шлака, посвященного в основном разоблачению подрывной деятельности ЦРУ и Госдепа. Если вы не брезгуете, можете изучить аннотации подробнее, у меня от одних заголовков рвотные позывы случились.
Но настоящая феерия – это вкладка МАТЕРИАЛЫ в главном меню сайта. Стоит только пробежаться глазами по заголовкам, и предназначение этого, прости господи, «института» становится очевидно. Настало время раскрыть интригу – кто же является единственным учредителем и сотрудником АНО «ИНВИССИМ» (оркестр, туш!) – это профессиональная пропагандонка Вероника Крашенинникова, вся профессиональная деятельность которой в России, куда она вернулась в 2011 г. после долгого жития в Париже, Женеве и Нью-Йорке, связана не с историографией, ни с наукой, ни с внешней политикой, а исключительно с телевидением. Она является штатным работником телеканала «Звезда», сотрудничает с телканалами «Россия 1», ТВЦ и Russia Today. А Институт внешнеполитических исследований и инициатив был выдуман лишь для того, чтобы придавать Крашенинниковой некий экспертный статус на блевотных политических ток-шоу. Туда ведь абы кого с улицы не берут – нужно быть директором экспертного института с солидным названием.
Отправлено: LP - 06.06.19 18:33
Вот это и называется сливом, уж слив так слив-первостатейный. Маша вернись, я всё прощу. *JOKINGLY*Согласна. Это - наиболее эпичный из ваших сливов.
Добавлено позже:
Кунгурыч жжот! Дебилы опять обосрались. (https://kungurov.livejournal.com/236482.html)Самокритично Кунгурыч о себе - "дебил", "обосрался" *ROFL*
** и т.д. и т.п.
Впрочем, чего ещё сталинистушкам остаётся? *HELP*
Отправлено: НифНафНуф - 07.06.19 01:02
Согласна.Главное, теперь вы знаете , что с планера не обязательно прыгать с парашютом. *YES*
Отправлено: LP - 10.06.19 18:36
Главное, теперь вы знаете , что с планера не обязательно прыгать с парашютом.Главное, вы так и способны увидеть в книге лишь дулю.
Отправлено: НифНафНуф - 11.06.19 00:58
Главное, вы так и способны увидеть в книге лишь дулю.Ага, "документы есть, но сейчас я их предоставить не могу" *JOKINGLY*
Отправлено: LP - 14.06.19 18:38
Ага, "документы есть, но сейчас я их предоставить не могу"Вы уже определитесь, что там, по-вашему, есть у Суворова, а чего нету ;)
Отправлено: НифНафНуф - 15.06.19 01:46
Вы уже определитесь, что там, по-вашему, есть у Суворова, а чего нетуДокументов точно нет, ну иначе показал бы!? А раз нет документов, то всё его творчество смещается в область предположений и домысливания с медведЯми..
Отправлено: LP - 18.06.19 18:51
Документов точно нет, ну иначе показал бы!?Так архивы закрыты.
Отправлено: San4es - 26.06.19 08:00
Так архивы закрыты.О майн Готт.И опять "архивы закрыты".
Отправлено: Аскер - 26.06.19 16:32
О майн Готт.И опять "архивы закрыты".А что, открыты? Я что-то пропустил?
Отправлено: Никанор Босой - 26.06.19 16:37
Отправлено: Реликт - 26.06.19 21:36
Кунгурыч жжот! — Как историки-проституты обслуживают Шойгу. (https://kungurov.livejournal.com/238179.html)Проблема не в том что идиоты пишут блоги и книги.
Проблема в том, что люди вообще перестали чему-либо верить.
И даже если все архивы периода ВОВ сейчас рассекретят, то все равно найдется писатель, который напишет второй "Ледокол".
И у этого писателя обязательно появятся поклонники.
Потому что слаб человек.
Привычка не доверять властям у некоторых в крови.
Нигилизм - это же не новое явление.
Отправлено: Аскер - 27.06.19 13:28
Привычка не доверять властям у некоторых в крови.Это привычка имеет под собой веские основания.
Отправлено: nvry70 - 27.06.19 13:43
Привычка не доверять властям у некоторых в крови.Это потому, что власти постоянно врут.
История ВОВ полностью сфальсифицирована, особенно предыстория и начальный период до появления союзников.
Отправлено: Реликт - 27.06.19 16:58
Это потому, что власти постоянно врут.Стратегию ответного удара разрабатывают все руководители государств, имеющих более-менее дееспособную армию.
История ВОВ полностью сфальсифицирована, особенно предыстория и начальный период до появления союзников.
Существует такая стратегия и сейчас под названием "второй удар":
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80)
В том что такая стратегия у кого-то существовала не может служить поводом для объявления оппонента агрессором.
Возможно такие планы были у СССР в довоенный период.
Но так как к войне не успели подготовиться, то её начало пошло по другому сценарию.
Отправлено: nvry70 - 27.06.19 21:28
Но так как к войне не успели подготовиться, то её начало пошло по другому сценарию.Вот вы и попали в сети фальсификаторов истории ВОВ. Не надо повторять избитые пропагандистские штампы, являющиеся откровенной ложью.
Вас обманывают.
Отправлено: Реликт - 27.06.19 22:54
Вот вы и попали в сети фальсификаторов истории ВОВ. Не надо повторять избитые пропагандистские штампы, являющиеся откровенной ложью.Зайдите на сайт министерства обороны, и посмотрите рассекреченные документы.
Вас обманывают.
Отправлено: nvry70 - 28.06.19 11:17
Зайдите на сайт министерства обороны, и посмотрите рассекреченные документы.Это смешно слышать. Дожидайтесь. Рассекретят они. Да и не в министерстве обороны находятся секретные документы.
Отправлено: Аскер - 28.06.19 11:30
Зайдите на сайт министерства обороны, и посмотрите рассекреченные документы.Эта недавняя тупая пиаровская акция - наглое вранье. Все что там выложено рассекречено давным давно. ничего нового и важного. И сделано только для того что бы такие как вы заявляли "все давно рассекречено".
Отправлено: nvry70 - 28.06.19 13:50
Кстати, вот очень важный и ценный доклад маршала Жукова, рассекреченный специально для Реликта.
https://rg.ru/2013/03/13/jukov.html?fbclid=IwAR2V8AT9aLUeNYbIVTmdjZitn89uWH8yW5VojzHJHs3UXis-JSaVVc0A7IY
Отправлено: beloff - 01.07.19 13:45
https://aftershock.news/?q=node%2F767175&full#.XRnAbdRSuIM.twitter
интересно тем, что не историк пишет
Отправлено: Реликт - 02.07.19 22:32
Ревизия ревизионизмаА я теперь не заходя на сайты могу по трем символам в адресной строке сказать что там написано:
https://aftershock.news/?q=node%2F767175&full#.XRnAbdRSuIM.twitter
интересно тем, что не историк пишет
.news - новостной американский понос
.com -буржуйская брехня
.ua -украинско-бандеровская брехня
.ru -патриотическая в грудь ногой брехня
Отправлено: НифНафНуф - 03.07.19 00:22
https://1957anti.ru/publications/item/1177-rovno-v-4-chasa-fakty-byut-mify
Выдержки.
На вооружении РККА (и Осавиахима) действительно было около 20.000 танков и 20.000 самолетов. Но нужно учесть несколько аспектов, а именно:
а) почти, что половина этой «армады» танков и самолетов была учебной, на ней учились танкисты, летчики, механики;
Весь 1941 год потери Красной Армии были в 2-3 раза меньше чем потери немецких, финских, венгерских и румынских войск. Немецкие офицеры насильно гнали румын впереди своих частей на верную смерть. Деморализованным румынским солдатам фашисты угрожают пулемётным огнём в спину (к слову о том, кто и когда начал использовать заградотряды). Вслед за наступающими румынскими подразделениями двигались немецкие пулемётчики. Особенно это проявлялось во время обороны Одессы.
Отправлено: galfind - 03.07.19 15:42
а) почти, что половина этой «армады» танков и самолетов была учебной, на ней учились танкисты, летчики, механики;А "учебные" - это, надо понимать, деревянные? С деревянными двигателями и пушками, деревянной бронёй?
Или всё-таки настоящие? Которые отличаются лишь тем, что находятся в учебных частях, а больше ничем?
Вот я в учебке ни одного деревянного танка или автомата не видел. Всё настоящее, честное слово! Всё ездит и стреляет как положено!
Отправлено: НифНафНуф - 04.07.19 00:55
А "учебные" - это, надо понимать, деревянные?Это надо у автора опуса спросить.
Отправлено: beloff - 13.07.19 02:00
https://youtu.be/ockw9Bvki04
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.07.19 03:12
Весь 1941 год потери Красной Армии были в 2-3 раза меньше чем потери немецких, финских, венгерских и румынских войск. Немецкие офицеры насильно гнали румын впереди своих частей на верную смерть. Деморализованным румынским солдатам фашисты угрожают пулемётным огнём в спину (к слову о том, кто и когда начал использовать заградотряды). Вслед за наступающими румынскими подразделениями двигались немецкие пулемётчики. Особенно это проявлялось во время обороны Одессы.Румыны фашистам испортили статистические показатели. . .
Отправлено: San4es - 27.07.19 18:56
Оффтоп (текст не по теме)А я теперь не заходя на сайты могу по трем символам в адресной строке сказать что там написано:.li-ох уж мне эта лихтенштейнская брехня *ROFL*
.news - новостной американский понос
.com -буржуйская брехня
.ua -украинско-бандеровская брехня
.ru -патриотическая в грудь ногой брехня
Добавлено позже:
Румыны фашистам испортили статистические показатели. . .А у гансов не было выхода.Кто-то из российских генштабистов времен Первой Мировой высказался о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты(не дословно)-"... если Румыния будет на нашей стороне-нам надо будет 10 дивизий,чтобы их поддерживать.Если Румыния будет против нас-нам надо будет 10 дивизий,чтобы противостоять им."Всё что нужно знать о румынах.
Отправлено: beloff - 28.07.19 00:39
Кто-то из российских генштабистовя встречал 30 дивизий - в тех же точно словах - в книге "Крушение империи" - сцена такая - журналист приходит 1августа в Генштаб чтобы взять интервью. Наверно судьба Румунии такая - ни в Красную армию, ни еще куда нибудь. А вот почему так? Что за народ там такой православный , но бесславный - черт его знает. И язык чеканная латынь, и Дракула отчаянный в прошлом - а 30 дивизий минус. Как ни верти. Балластное государство.
Отправлено: San4es - 28.07.19 05:57
Грусть тоска... Трезвый бы я был.
Отправлено: LP - 05.08.19 18:53
а) почти, что половина этой «армады» танков и самолетов была учебной, на ней учились танкисты, летчики, механики;Аааа, ну так всё ясно. Во-первых, столько танков у нас не было, во-вторых, они были учебные, а в-третьих - очень уж горючие :P
Добавлено позже:
Весь 1941 год потери Красной Армии были в 2-3 раза меньше чем потери немецких, финских, венгерских и румынских войск.Ооооооох! А можно то же, но с цифрами?
Отправлено: НифНафНуф - 05.08.19 22:01
Во-первых, столько танков у нас не было, во-вторых, они были учебные, а в-третьих - очень уж горючиеНе , ну я не против сарказма. *PARDON*
Ооооооох! А можно то же, но с цифрами?Охх-ох-ох, разве я мог написать такое, как то -та автор? :-\
Отправлено: LP - 07.08.19 18:43
Не , ну я не против сарказма.Но упорно против здравого смысла
Добавлено позже:
Охх-ох-ох, разве я мог написать такое, как то -та автор?Мне бы с цифирью ;)
Отправлено: НифНафНуф - 08.08.19 00:41
Но упорно против здравого смыслаИ что нам говорит здравый смысл? *SEARCH*
Мне бы с цифирьюПользуемся официальными данными нашими и немецкими. *PARDON*
Отправлено: LP - 08.08.19 19:29
И что нам говорит здравый смысл?Что если оно выглядит, как утка, крякает, как утка и передвигается, как утка, то, вероятнее всего, это утка и есть ;)
Добавлено позже:
Пользуемся официальными данными нашими и немецкими.Это какими же?
Отправлено: НифНафНуф - 09.08.19 01:43
Что если оно выглядит, как утка, крякает, как утка и передвигается, как утка, то, вероятнее всего, это утка и естьТо бишь, если оно выглядит как танк, фырчит мотором как танк и передвигается как танк, то вероятнее всего, это танк и есть? *DONT_KNOW*
Это какими же?Позвонил снова в гугл, дали добро на поиск ЛР искомой информации самостоятельно. *YES*
(архивы же у нас открыты, не?)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.08.19 02:46
Наверно судьба Румунии такая - ни в Красную армию, ни еще куда нибудь. А вот почему так? Что за народ там такой православный , но бесславный - черт его знает. И язык чеканная латынь, и Дракула отчаянный в прошлом - а 30 дивизий минус. Как ни верти. Балластное государство.Название неправильно, и не по чину взяли. Надо было Молдо-Валахией оставаться.
Отправлено: LP - 15.08.19 19:07
То бишь, если оно выглядит как танк, фырчит мотором как танк и передвигается как танк, то вероятнее всего, это танк и есть?Замените слово "танк" словом "нападение"
Добавлено позже:
Позвонил снова в гугл, дали добро на поиск ЛР искомой информации самостоятельно.И это называется "слив"
(архивы же у нас открыты, не?)
Отправлено: НифНафНуф - 15.08.19 19:28
Замените слово "танк" словом "нападение"По факту нападение таки было, по факту на СССР. *YES*
И это называется "слив"Не, это называется не умалять поисковые и мыслительные способности оппонента. *PARDON*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.19 03:35
https://oldadmiral.livejournal.com/28944.html
Отправлено: beloff - 17.08.19 03:44
"Что не так?"С автором?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.19 03:53
С автором?Решил оживить дискуссию. Не по взглядам автора,а по содержательной части его поста.
Отправлено: Реликт - 17.08.19 07:15
Румыны фашистам испортили статистические показатели. . .Из вас прям перлы вылетают. Не забывайте вставлять знак копирайта. *JOKINGLY*
Гитлеру было плевать на статистику.
Пригреб в стаю Румынию как паршивую собаченку, не спрашивая её мнения.
Отправлено: San4es - 17.08.19 07:36
Отправлено: beloff - 17.08.19 11:57
содержательной частиа там все содержание и составляют личные взгляды автора на усатого генералиссимуса. Танки непричем.
Кстати, если бы у генералиссимуса было столько танкистов, сколько сейчас WoTарей, панцерваффе закончились бы на подступах к Бресту. А то ведь те, которые были в реале, иной раз заправляли дизельные танки бензином.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.08.19 14:29
Танки непричем.Там про танковые баки.
Отправлено: San4es - 17.08.19 19:57
Там про танковые баки.Аффтар наверное изумится,узнав,что советские танки,акромя дополнительных баков,часто ещё на себе и по полотделения пехоты возили.Советские танки-они запасливые,что хомяки.
Отправлено: НифНафНуф - 18.08.19 01:34
Говорили, что СССР начал устанавливать командирские башенки на Т-34-85, что немцы переоборудовали на свой лад трофейные, но..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.08.19 04:44
советские танки,акромя дополнительных баков,часто ещё на себе и по полотделения пехоты возили.Мне карповский "Генералиссимус",которого тут в начале темы вспоминали,своей теоретической частью не нравится,а вот личные воспоминания автора производят сильное впечатление. Как они порой вручную вытаскивали из осенней или весенней великой грязи-слякоти танки, и шли дальше в заданном направлении.
Участие в мировой войне для солдата прежде всего ежедневный адский физический труд. Наверное,бои чем-то вроде выходных считались.
Отправлено: Реликт - 18.08.19 07:41
Сейчас в заправщиках недостатка нет, но танки всё также с подвесными баками.В то время ещё не существовало нормальной системы стабилизации в двух плоскостях, поэтому наблюдать через прицелы танков было мягко говоря неудобно.
Говорили, что СССР начал устанавливать командирские башенки на Т-34-85, что немцы переоборудовали на свой лад трофейные, но..
Дистанция, с которой танкист замечает врага часто бывает решающей.
И в этом плане немецкие танкисты выигрывали - оптика от Zeiss была действительно лучшая.
Плюс к тому командиры часто вылазили по пояс из люка и наблюдали обстановку вживую.
Этими фактами и объясняется большой "настрел" немецких танковых асов.
Например Курт Книспель настрелял 168 машин.
https://aces.gg/article/exclusive/963-kurt-knispel-as-buntar-i-dobryak-na-sluzhbe-tretego-reyha.html (https://aces.gg/article/exclusive/963-kurt-knispel-as-buntar-i-dobryak-na-sluzhbe-tretego-reyha.html)
Добавлено позже:
Как они порой вручную вытаскивали из осенней или весенней великой грязи-слякоти танки, и шли дальше в заданном направлении.Вот видео
https://rg.ru/2019/06/05/zapusk-tanka-vruchnuiu-pokazali-na-video.html (https://rg.ru/2019/06/05/zapusk-tanka-vruchnuiu-pokazali-na-video.html)
Отправлено: San4es - 18.08.19 09:19
Говорили, что СССР начал устанавливать командирские башенки на Т-34-85, что немцы переоборудовали на свой лад трофейные, но..Гансы на трофейные Т-34 ставили башенки от третьего панцера.
Отправлено: Реликт - 18.08.19 09:26
Гансы на трофейные Т-34 ставили башенки от третьего панцера.Только они их не ремонтировали.
Сломался трофей - там же и бросали.
Запчастей-то нема.
Отправлено: San4es - 18.08.19 09:36
Только они их не ремонтировали.Ремонтировали одни за счет каннибализации других.И кстати-лестно отзывались о ремонтопригодности.Был проект перествола на немецкую пушку.
Сломался трофей - там же и бросали.
Запчастей-то нема.
Отправлено: НифНафНуф - 18.08.19 13:53
Гансы на трофейные Т-34 ставили башенки от третьего панцераЭто понятно, но тот танк что на фото выпуска 43 года. Однако, мы видим всё ещё "безбашенные" Т-34-76 под Курском. Кто раньше?
Отправлено: San4es - 18.08.19 16:40
Это понятно, но тот танк что на фото выпуска 43 года. Однако, мы видим всё ещё "безбашенные" Т-34-76 под Курском. Кто раньше?Наверное все же гансы,под Курском как раз было массовое использование трофеев.
Отправлено: beloff - 18.08.19 17:31
Там про танковые баки.Вот пральные танковые баки
Разворачиваемый текст[attachimg=1] [attachimg=8]
[attachimg=3] [attachimg=4]
[attachimg=5] [attachimg=6]
[attachimg=7] [attachimg=9]
[attachimg=2]
[attachimg=3] [attachimg=4]
[attachimg=5] [attachimg=6]
[attachimg=7] [attachimg=9]
[attachimg=2]
Отправлено: beloff - 18.08.19 21:29
Говорили, что СССР начал[attachimg=1]
http://www.weapon.df.ru/poligon/contents/number1/formochka/press.html (http://www.weapon.df.ru/poligon/contents/number1/formochka/press.html)
какие у вас тута непонятки?
Отправлено: НифНафНуф - 19.08.19 01:07
какие у вас тута непонятки?Непонятки, что весной 1943 было улучшение, а позже -башенка командира, а вот насколько позже.
Отправлено: beloff - 19.08.19 05:26
Непонятки, что весной 1943 было улучшение, а позже -башенка командира, а вот насколько позже.дык, матчасть учите. история т-34 не сложнее истории кпсс и вполне доступна среднему уму человека , как говаривал один известный Карл.
Отправлено: НифНафНуф - 19.08.19 18:40
дык, матчасть учите. история т-34 не сложнее истории кпсс и вполне доступна среднему уму человека , как говаривал один известный Карл.Дык, одна матчасть говорит о том, что башенки были уже в 1942, а другая , что в 1943. Вопрос , где о тех (1942) упоминается в реале, а Карла убили ещё в 43 под Курском.. :'(
Добавлено позже:
од Курском как раз было массовое использование трофеев.Дело в том, что на наших заводах устанавливали башенки и от немецких танков именно в 1942 году, так написано в матчасти. *DONT_KNOW*
Отправлено: LP - 19.08.19 18:52
По факту нападение таки было, по факту на СССР.Никто и не спорит. Гитлер первый успел.
Добавлено позже:
Не, это называется не умалять поисковые и мыслительные способности оппонента.Не, это называется "слив"
Отправлено: beloff - 19.08.19 18:55
Карла убили ещё в 43 под Курском[attachimg=1]
Хреново дело...
Отправлено: San4es - 19.08.19 19:26
Дело в том, что на наших заводах устанавливали башенки и от немецких танков именно в 1942 году, так написано в матчасти.Може и была какая несерийная самодеятельность.Вряд ли более нескольких десятков штук.
Добавлено позже:
Дык, одна матчасть говорит о том, что башенки были уже в 1942, а другая , что в 1943.По моей матчасти-проект с августа 1942(Коломиецъ).
Отправлено: beloff - 19.08.19 19:52
По моей матчасти-проект с августа 1942(Коломиецъ).Вот на штампованной башне УЗТМ его и реализовали.
Но там и шампованной башни было не меньше двух - шамповано-сварная и цельноштампованная. + к сему - с башенкой и без. На трехместной башне было уже норм - сидит командир, глядит в шшель. А чо за проблема отличить немецкую башенку от советской - они разные.
Добавлено позже:
Цитирование
Что касаемо гильз, то их состав напоминает пентолит, только с большим содержанием тротила. Это значит, что метательный заряд более восприимчив к ударам, но в то же время сохраняет некоторые особенности пентолита. В первую очередь, состав взрывчатого вещества в гильзах тоже выгорал при воздействии высоких температур, а чтобы вызвать детонацию при прямом попадании, вражеский боеприпас должен взорваться прямо в укладке снарядов вашего танка.Вопля. А ты говоришь - башня...
Отправлено: San4es - 19.08.19 20:23
А чо за проблема отличить немецкую башенку от советской - они разные.Проблем никаких.Просто особо не интересовался.И-вряд ли СССР до начала выпуска своих "башен с башенками" затрофеили столько ганс танков,что использовали их как доноров запчастей для мало-мальски серийного выпуска.
Добавлено позже:
Советские танковые батальоны на Пантерах-это позднее.
[attachimg=1]
Грят-Венгрия,1945.
Отправлено: НифНафНуф - 20.08.19 00:25
Не, это называется "слив"Ну что за беспомощность? Ну как так можно ... архивы ищем , а цифры найти не можем. *JOKINGLY*
По моей матчасти-проект с августа 1942(Коломиецъ).Именно! Но воевали ли эти танки? Данных не нашёл.
Хреново дело...Оттож!
Отправлено: San4es - 20.08.19 06:19
Именно! Но воевали ли эти танки? Данных не нашёл.1942 год по Т-34 неразбериха,собирали ещё и задел по железу вывезенный с ХПЗ и Мариуполя,ЕМНИС.На Курдугу вполне могли успеть.А так-танки со старыми башнями есть на фото и 1944,и 1945.
Отправлено: НифНафНуф - 21.08.19 00:50
с ХПЗ и Мариуполя,ЕМНИС.На Курдугу вполне могли успеть.Вот это и интересно, не могли ли немцы использовать задел по этим наработкам? Без наводчика башенка командира вроде как бесполезна.
Отправлено: San4es - 21.08.19 06:16
Вот это и интересно, не могли ли немцы использовать задел по этим наработкам? Без наводчика башенка командира вроде как бесполезна.Вряд ли,не думаю что полуфабрикаты их интересовали.Если что-то и попало к ним в руки-вывезли в Рейх на металлолом,как начатые строительством в Николаеве корпуса крейсеров проекта "Чапаев".
Отправлено: Реликт - 21.08.19 13:40
Вот это и интересно, не могли ли немцы использовать задел по этим наработкам? Без наводчика башенка командира вроде как бесполезна.Башенка командира на практике было бесполезным изобретением.
Толковые и бесстрашные командиры выглядывали из люка с биноклем, и получали на 200% больше информации, чем командиры использующие внутренние приборы.
Танк ведь редко стоял на месте, а стабилизаторов для прицелов тогда ещё не было.
Отправлено: LP - 21.08.19 19:15
Ну что за беспомощность? Ну как так можно ... архивы ищем , а цифры найти не можем.Ага! Вы, значит, ерунду ляпнули, а я - ищи ей подтверждение? Уже бегу, волосы назад *ROFL*
Отправлено: San4es - 21.08.19 21:47
Толковые и бесстрашные командиры выглядывали из люка с биноклем, и получали на 200% больше информации, чем командиры использующие внутренние приборы.И в бою-на 200% больше осколком в лоб.
Добавлено позже:
Танк ведь редко стоял на месте, а стабилизаторов для прицелов тогда ещё не было.Так как стабилизаторов и прицелов,и пушки не было-огонь вели например именно с места.
Отправлено: НифНафНуф - 22.08.19 01:33
Вряд ли,не думаю что полуфабрикаты их интересовалиЕсли начали модернизацию в 1942 году с установкой этих башенок, то при взятии немцами Харькова , наработки могли оказаться у них.
Вряд ли,не думаю что полуфабрикаты их интересовалиСобирали из частей и в Мариуполе типа девиз "из трёх (подбитых) один"
Ага! Вы, значит, ерунду ляпнули, а я - ищи ей подтверждение?Это не я ляпнул, а статья "того мужика" ляпнула! *IREFUL* *PUNISH*
Отправлено: San4es - 22.08.19 06:20
Собирали из частей и в Мариуполе типа девиз "из трёх (подбитых) один"В Мариуполе ничего не собирали,завод им.Ильича-бронедетали.
Отправлено: beloff - 22.08.19 18:30
бронедетали.М.б. - лист? Вряд ли "Азовсталь" сам еще и кроил - не его это.
Отправлено: San4es - 22.08.19 19:13
М.б. - лист? Вряд ли "Азовсталь" сам еще и кроил - не его это.Не "Азовсталь",ММК имени Ильича.Отливал,закаливал,испытывал на своем полигоне.Туда вплоть до недавнего времени из Харькова сваренные корпуса танков и БТР на закалку возили(термички у них подходящего размера).
Отправлено: beloff - 22.08.19 21:53
Туда вплоть до недавнего времени из Харькова сваренные корпуса танков и БТР на закалку возили(термички у них подходящего размера).Нисмишно. А у нас свои были. Да, для корпусов. Семикатковых.
Отправлено: San4es - 22.08.19 23:23
А у нас свои были. Да, для корпусов. Семикатковых.Из 7-ми каткового Т-10 и Гвоздика на ум приходит.
Отправлено: beloff - 23.08.19 00:23
Из 7-ми каткового Т-10 и Гвоздика на ум приходит.Изделие 830. гвоздика это мотолыга с лишним катком. лехкого типа. А Т10 - напротив, дюже тяжелого - на маленьких колесиках с поддерживающими катками . ИС , короче, он и есть ИС.
Отправлено: LP - 10.09.19 19:06
"Это не я ляпнул, а статья "того мужика" ляпнула! *IREFUL* *PUNISH*"Мопед не мой, я просто разместил объяву" *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Реликт - 11.12.19 02:10
Источник:
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/cQbfdBOI2A8?t=2341 (https://youtu.be/cQbfdBOI2A8?t=2341)
Отправлено: San4es - 11.12.19 11:31
Маленков осенью 1941 года остался в Москве один.Полный Ютуб таких разоблачителей-обличителей,на поколение ЕГЭ действует безотказно.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.19 00:57
Полный Ютуб таких разоблачителей-обличителей,на поколение ЕГЭ действует безотказно."Поколению ЕГЭ" пофигу, один там остался Маленков или вместе со всем политбюро. И даже для тех,кто увлекается историей,вопрос этот стоит по остроте на одном уровне с подробностями римско-парфянских войн.
Вы разве не замечали,что вот появляется человек,начинающий нести злобный вздор о том времени. И его все обзывают "поколением ЕГЭ",а потом выясняется,что он вполне себе по возрасту советский человек. Бывает,правда,что и восторженный вздор несут. Но вздор. И не егэ-шники.
Отправлено: San4es - 18.12.19 09:27
Вы разве не замечали,что вот появляется человек,начинающий нести злобный вздор о том времени. И его все обзывают "поколением ЕГЭ",а потом выясняется,что он вполне себе по возрасту советский человек.Ну,наверное,потому что такой человек по своему развитию соответствует возрасту и развитию "поколения ЕГЭ". Я вон суворовским "Аквариумом" зачитывался именно в этом возрасте.
Отправлено: Starhunter - 18.12.19 14:41
Отправлено: San4es - 18.12.19 16:37
Санчес, что у Резуна не отнять, так это красиво балаболить.Да и попал тот ранний Резун как раз в масть.
Отправлено: beloff - 18.12.19 17:22
Да и попал тот ранний Резун как раз в масть.На праздник непослушания?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.19 17:36
Я вон суворовским "Аквариумом" зачитывался именно в этом возрасте.А "Песнь Победителя" Григория Климова не читали? Да,того самого. По-моему, отчасти послужило источником вдохновения при написании "Аквариума".
Отправлено: beloff - 18.12.19 18:01
Да,того самого.Да, есть стилистическое сходство. И, не знаю, как это в литературе называется - оба делают растолковывательные отступления.
Отправлено: San4es - 18.12.19 18:20
А "Песнь Победителя" Григория Климова не читали? Да,того самого. По-моему, отчасти послужило источником вдохновения при написании "Аквариума".Читал.Кстати,много позже "Аквариума" и всего остального Климова.Что-то безусловно есть.
Отправлено: Реликт - 19.12.19 08:08
Читал.Кстати,много позже "Аквариума" и всего остального Климова.Что-то безусловно есть.Эмигрантам в США можно писать что угодно.
Эта страна не заключила с РФ договор о экстрадиции преступников.
Как и эти страны:
Великобритания; Украина; Китай; Литва; Латвия; Эстония; Швеция; Япония.
Источник: https://visasam.ru/emigration/vybor/strany-bez-ekstradicii-v-rossiyu.html (https://visasam.ru/emigration/vybor/strany-bez-ekstradicii-v-rossiyu.html)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.12.19 18:58
Эмигрантам в США можно писать что угодно.Сдается мне, этот интернет-ресурс предназначен не для писателей.
Эта страна не заключила с РФ договор о экстрадиции преступников.
Как и эти страны:
Великобритания; Украина; Китай; Литва; Латвия; Эстония; Швеция; Япония.
Источник: https://visasam.ru/emigration/vybor/strany-bez-ekstradicii-v-rossiyu.html (https://visasam.ru/emigration/vybor/strany-bez-ekstradicii-v-rossiyu.html)
Отправлено: НифНафНуф - 20.12.19 02:40
Отправлено: San4es - 20.12.19 08:43
Прошёл всего Б. Ириничева. Ну на 90% точно. Ответ на вопрос готовности РККА на момент 1941 следует искать в финской войне.Это потому что Ириничев на финке специализируется?
Отправлено: Никанор Босой - 20.12.19 10:55
Ответ на вопрос готовности РККА на момент 1941 следует искать в финской войне.Ответ следует искать, начиная с манифеста о вольности дворянства Петра III.
Отправлено: Аскер - 20.12.19 10:56
Ответ на вопрос готовности РККА на момент 1941О готовности или боеспособности?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.12.19 23:51
Прошёл всего Б. Ириничева. Ну на 90% точно. Ответ на вопрос готовности РККА на момент 1941 следует искать в финской войне.Почему не по Халкин-Голу?
Отправлено: San4es - 21.12.19 00:31
Почему не по Халкин-Голу?Потому что победили %-)
Отправлено: beloff - 21.12.19 00:45
Потому что победилиФинская кампания прямей привязана. США были сильносильно недовольны. Я ведь писал давеча - представьте себе Гитлера, да с ленд-лизом.
Цитирование
Согласно докладу посла СССР К. Уманского 22 июня США заняли «молчаливую, выжидательную позицию», более откровенно выраженную Трумэном как:Там более серьёзно все. Целям и задачам США в большей степени соответствовало изматывание Британии. ... ...
«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше. Но я ни при каких обстоятельствах не хочу, чтобы победила Германия» - сенатор Гарри Трумэн, из выступления Председателя комиссии по исследованию программы вооружения федерального правительства 23 июня 1941 года.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.19 03:33
Потому что победили %-)Так и в ВОВ победили.
Отправлено: НифНафНуф - 21.12.19 03:45
Это потому что Ириничев на финке специализируется?И знает тему.
О готовности или боеспособности?О готовности к масштабной войне.
Добавлено позже:
Почему не по Халкин-Голу?Халхин-Гол мелочь -локальная заварушка. Но и там звоночек был.
Добавлено позже:
Потому что победилиИринчеев интересен тем, что даёт ход войны поэпизодно. На основании этого вырисовывается общая картина. Линия М. не была крепким орешком , как о том врал Резун.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.19 04:51
Добавлено позже:
Иринчеев интересен тем, что даёт ход войны поэпизодно. На основании этого вырисовывается общая картина. Линия М. не была крепким орешком , как о том врал Резун.Так вот может советское руководство посмотрело на это,сделало выводы,и не стало делать ставку на укрепрайоны "старой границы"?
Отправлено: beloff - 21.12.19 05:45
Линия М. не была крепким орешком , как о том врал Резун.Никакая "линия" на тот момент не являлась для штурмовых групп вермахта непреодолимой. Устоял только Карельский УР. Потому что финны.
Отправлено: San4es - 21.12.19 10:48
Так вот может советское руководство посмотрело на это,сделало выводы,и не стало делать ставку на укрепрайоны "старой границы"?Ага,сделало..."линию Молотова" строить начали,по новой границе.И если в "линии Сталина" некоторые УРы все же сыграли(Полоцкий,Киевский)-недоделанную и слабо заполненную войсками "линию Молотова" гансы проскочили и не заметили.
Добавлено позже:
Линия М. не была крепким орешком , как о том врал Резун.Ну,это,слава Богу,и без Ириничева давно известно...
Отправлено: НифНафНуф - 21.12.19 11:24
Так вот может советское руководство посмотрело на это,сделало выводы,и не стало делать ставку на укрепрайоны "старой границы"?Лужский рубеж уже упоминали.
Зимняя война, по сравнению с Великой Отечественной, тоже "локальная заварушка".Если всю ВОВ разделить по периодам, то поимеем финскую.
Никакая "линия" на тот момент не являлась для штурмовых групп вермахта непреодолимой. Устоял только Карельский УР. Потому что финны.Снова Лужский рубеж -2. Да прошли, но как... Дело применительно к конкретному месту. Резун плёл, что взять финнов можно было только уронив ЯБ-"рокету".
Ну,это,слава Богу,и без Ириничева давно известно...Нужно ли в этом ключе упоминать одну ПТО на 1 км фронта у финнов?
Отправлено: San4es - 21.12.19 12:04
Нужно ли в этом ключе упоминать одну ПТО на 1 км фронта у финнов?А что такое "одна ПТО"?"Одна противотанковая орудия"?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.12.19 12:31
Мнения об этом сражении на Западе и у нас диаметрально противоположны. Западные исследователи считают эту битву последней крупной победой Германии на Восточном фронте, сравнивая по результатам с битвой под Прохоровкой.
У нас же, об этой наступательной операции РККА долгие десятилетия просто умалчивалось, как бы её и не было вовсе, т.к. принято считать, что начиная с 1944 года Красная армия одерживала исключительно победы :) Только совсем недавно в вики появилось беглое, очень поверхностное и не очень корректное в части данных, упоминание.
Речь о крупном танковом сражении в Румынии между частями 2-го Украинского фронта, а именно 2 ТА и 5 ГвТА и танковым корпусом вермахта, в составе танковой дивизии Grossdeutschland, 24-й танковой дивизии и приданных частей 3 танковой дивизии SS Totenkopf, известном в узких кругах как "Битва за Тыргу-Фрумос". Судя по всему, наклали там нашим по полной программе, как под Прохоровкой, за год до этого. Причем, на тот момент, советские танковые армии были укомплектованы не устаревшими Т-34-76, как под Курском, а самыми современными Т-34-85 и ИС-2. Только за 3 дня, в период с 2 по 4 мая 2 ТА и 5 ГвТА потеряли 243 танка и САУ, в том числе 32 танка ИС-2, ИС-1 (в основном ИС-2), в июньских боях - еще порядка 70 танков и САУ, при том, что согласно официальным данным, на 1 мая 1944 г. советские 2-я и 5-я гвардейская танковые армии имели в строю всего 479 танков и САУ . Безвозвратные потери 2 ТА и 5 гв ТА в людях составили в среднем около 50-55% личного состава. Ну, то есть, судя по цифрам - это был настоящий разгром...
Кроме всего прочего, это сражение можно с уверенностью назвать самой удачной военной операцией румынской армии, части которой принимали в нем активное участие, против частей РККА за всю войну.
О том значении, которое на Западе придают Тыргу-Фрумос, говорит тот факт, что после войны, командир ТД Grossdeutschland Хассо фон Мантойфель был приглашен для проведения серии лекций по этой битве для американских офицеров в военном колледже генерального штаба США в Форте Левенфорт.
Под Тыргу-Фрумос впервые ИС-2 встретились в прямом боестолкновении с "тиграми". На фото - немецкий солдат осматривает ИС-2 с пробитой лобовой броней, на заднем плане еще два подбитых ИСа.
Какие будут мнения экспертного сообщества форума? :)
Отправлено: beloff - 21.12.19 12:48
Какие будут мнения экспертного сообщества форума?Из послевоенных книг доблестных солдат фюрера у меня выкристаллизовалась четкая убеждения - каждая следующая победа вермахта неуклонно приближала его к Карлсхорсту, германское государство - к полной утрате суверенитета, а германский народ - к невиданному в истории унижению. А так то - да, всех немцы побеждали непрерывно. При сем на начало 1945г Германия располагала примерно 10млн. вооруженными силами - западным союзникам сдались аж 8млн. Ни один с гранатой на Шерман(равно как и на ИС) не бросился. Ни один В-29 или Ту-2 не таранил. Воены, бля. Зато русских женщин любили вешать и рядом фотографироваться. И карточки с собой носили! И в плен с ними сдавались! Идиоты, бля...
Отправлено: San4es - 21.12.19 13:19
Какие будут мнения экспертного сообщества форума?Да особо никакие... если Прохоровка и Курдуга-это был перелом,давший начало другим успешным операциям-то тут всего лишь небольшой затормоз наступления.Котла у гансов не вышло и выйти не могло-силенок маловато было.Советская историография ВОВ и определяла сему событию место-локальный контрудар на фоне большой Яссо-Кишиневской операции.Ну а потери-как раз в тот момент у гансов-100000 убитых и пленных 17 армии в Крыму... тоже прошло незамеченным.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.12.19 13:47
Прохоровка и Курдуга-это был переломПри этом и задействованные в обоих сражениях-поражениях силы, и потери РККА в обоих сражениях сопоставимы: По данным В. Н. Замулина, в Прохоровском сражении 12 июля в 5 гв. А и 5 гв. ТА вышло из строя не менее 7019 бойцов и командиров. Потери четырёх корпусов и передового отряда 5 гв. ТА составили 340 танков и 17 САУ, из них 194 — сгорели, а 146 — могли быть восстановлены. Но из-за того, что большая часть подбитых боевых машин оказалась на территории, контролируемой немецкими войсками, машины, подлежавшие восстановлению, также были потеряны. Таким образом, всего было потеряно 53 % бронетехники армии, принимавшей участие в контрударе.
Однако, о про Прохоровку знают все, как про "величайшее танковое сражение всех времен и народов", а про Тыргу - толком никто *SORRY*
Отправлено: San4es - 21.12.19 14:07
Однако, о про Прохоровку знают все, как про "величайшее танковое сражение всех времен и народов", а про Тыргу - толком никтоА много народа про Балатон знает?Ну и-историю пишут победители.
Отправлено: Сергей В. - 21.12.19 14:09
Какие будут мнения экспертного сообщества форума?Ефим, не возбуждайтесь уж так - нам часто кажется, что самыми кровавыми были бои с вермахтом на нашей территории, а до Берлина была прогулка, но это не всегда было так - опыт и мастерство вермахта росли параллельно с нашими, а ожесточение противника возрастало кратно: достаточно вспомнить кровопролитные битвы за Будапешт и Балатон, 350 тыс. наших могил на территории Польши, памятники которым сейчас пшеки, другого слова для этих людей нет, массово уничтожают. Лудше воюет тот, кто побеждает: может, под Тыргу-Фромосом мы и положили лишнего, зато куда более важную Вену взяли образцово-показательно. Сдается, что сражений танковых армад больше не будет - танки возвращаются к своей первоначальной роли непосредственной поддержки пехоты.
Отправлено: Ефим Суббота - 21.12.19 14:23
Ну и-историю пишут победители.Это бесспорно. *YES* Если же оперировать только фактами и цифрами то получается следующее:
1. Оба крупнейших танковых сражения II Мировой войны Красная Армия не просто проиграла - в обоих сражениях она был разгромлена на голову, хотя в обоих случаях имела значительное численное превосходство. При этом, как то так считается, что Прохоровское сражение выиграла Красная Армия, а Тыргу - это вообще не сражение, а так, бои местного значения :)
2. В обоих случаях, с советской стороны в сражениях принимала участие 5 Гв ТА под командованием Ротмистрова. Во время операции "Багратион", потери за два дня боёв, которые по вине Ротмистрова понесла 5-я гвардейская танковая армия, стали причиной того, что по требованию командующего фронтом И. Д. Черняховского маршал был снят с должности командующего армией и заменён В. Т. Вольским. В августе Ротмистров был назначен на должность заместителя командующего бронетанковыми и механизированными войсками РККА и до конца войны в боевых действиях не участвовал.
3. Со стороны немцев, в обоих сражениях участвовали части 3 танковой дивизии СС "Тотенкопф". В апреле 45-го оставшиеся после Балатона в живых около 1000 военнослужащих дивизии при 6 танках, из штатного состава в 19000 человек сдались американцам в Австрии, предварительно разоружив по просьбе американцев охрану концлагеря Заксенхаузен, после чего были переданы СССР и прибывали в плену до самого конца, до 1955 года. Последний командир дивизии Г. Беккер расстрелян уже в Воркуте за саботаж работы и попытку поддерживать воинскую дисциплину в подразделении.
Отправлено: San4es - 21.12.19 14:43
Оба крупнейших танковых сражения II Мировой войны Красная Армия не просто проиграла - в обоих сражениях она был разгромлена на голову, хотя в обоих случаях имела значительное численное превосходство. При этом, как то так считается, что Прохоровское сражение выиграла Красная армия, а Тыргу - это вообще не сражение, а так, бои местного значенияПроиграла-если по танчикам считать.А по результатам-как,выгорело у гансов с "Цитаделью"?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.12.19 15:26
А по результатам-как,выгорело у гансов с "Цитаделью"?Ну, в данном случае, речь не о крупных стратегических наступательных операциях масштабов нескольких фронтов или групп армий, о них все известно. Речь о конкретных танковых сражениях. По 2 танковых армии загубили там и там, под чутким руководством наших умелых командармов. Ротмистрова, на мой взгляд, сразу после Прохоровки надо было отдать под суд, а не маршалом делать. Он и под 4-м Харьковом помнится, едва-едва не обос-лся, во время контрудара немцев, хотя сражение было уже вроде как выиграно.
Отправлено: San4es - 21.12.19 15:51
Ротмистрова, на мой взгляд, сразу после Прохоровки надо было отдать под суд, а не маршалом делать.Да... не Роммель.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.19 16:24
Кроме всего прочего, это сражение можно с уверенностью назвать самой удачной военной операцией румынской армии, части которой принимали в нем активное участие, против частей РККА за всю войну.Ну вот. А мы недавно стебались над полубратским народом. . .
Добавлено позже:
Румыны фашистам испортили статистические показатели. . .
Добавлено позже:
А у гансов не было выхода.Кто-то из российских генштабистов времен Первой Мировой высказался о вступлении Румынии в войну на стороне Антанты(не дословно)-"... если Румыния будет на нашей стороне-нам надо будет 10 дивизий,чтобы их поддерживать.Если Румыния будет против нас-нам надо будет 10 дивизий,чтобы противостоять им."Всё что нужно знать о румынах.
Добавлено позже:
я встречал 30 дивизий - в тех же точно словах - в книге "Крушение империи" - сцена такая - журналист приходит 1августа в Генштаб чтобы взять интервью. Наверно судьба Румунии такая - ни в Красную армию, ни еще куда нибудь. А вот почему так? Что за народ там такой православный , но бесславный - черт его знает. И язык чеканная латынь, и Дракула отчаянный в прошлом - а 30 дивизий минус. Как ни верти. Балластное государство.
Добавлено позже:
Название неправильно, и не по чину взяли. Надо было Молдо-Валахией оставаться.
Отправлено: San4es - 21.12.19 17:24
Ну вот. А мы недавно стебались над полубратским народом. . .Я и сейчас стебусь... Потомки гордых римлян под Тыргу Фрумос в самом начале привычно получили по щам,да и в боях с советскими танками почти не участвовали-по причине практически отсутствия своих танков и САУ и крайне вшивой противотанковой обороны.Пусть спасибо "Гроссдойчланду" говорят.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.19 17:30
Если всю ВОВ разделить по периодам, то поимеем финскую.И кто во время ВОВ сидел в глухой обороне?
Отправлено: Ефим Суббота - 21.12.19 17:31
Потомки гордых римлян под Тыргу Фрумос в самом начале привычно получили по щам,да и в боях с советскими танками почти не участвовали-по причине практически отсутствия своих танков и САУ и крайне вшивой противотанковой обороны.Пусть спасибо "Гроссдойчланду" говорят.Это правда. *YES* Но, тем не менее, участие в победной операции они-таки приняли... Была там у них одна более-менее боеспособная дивизия - 1-я гвардейская, кажется... И один толковый генерал, не помню фамилию... В победе еще сыграло роль, что немцы не были застигнуты врасплох, оборона была подготовлена, "Великая Германия" - укомплектована личным составом и техникой, ну и рота "тигров" "Мёртвой головы" с опытными экипажами.
Отправлено: НифНафНуф - 21.12.19 17:39
Одна противотанковая орудия"?Очень ценное замечание.. *SARCASTIC*
Добавлено позже:
И кто во время ВОВ сидел в глухой обороне?Финны в обороне? *WALL*
Отправлено: San4es - 21.12.19 18:02
Очень ценное замечание..Я в самом деле не понял.
Она-ПротивоТанковая Оборона
Оно-ПротивоТанковое Орудие
Он-ПротивоТанковый Опорный пункт
Отправлено: НифНафНуф - 21.12.19 18:13
в самом деле не понял.Хай буде оно..
http://scalemodels.ru/modules/news/img_9098_1437598484_72534.jpg.html (http://scalemodels.ru/modules/news/img_9098_1437598484_72534.jpg.html)
Отправлено: San4es - 21.12.19 18:15
И кто во время ВОВ сидел в глухой обороне?До лета 1944 от Питера до Мурманска фронт был стабилен.Так что-финны и егеря Йодля и советские напротив-сидели с 1941(делишки РДГ с обеих сторон и озерно-морскую движуху не берем).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.12.19 18:50
До лета 1944 от Питера до Мурманска фронт был стабилен.Так что-финны и егеря Йодля и советские напротив-сидели с 1941(делишки РДГ с обеих сторон и озерно-морскую движуху не берем).На Кольском полуострове был стабилен. А южнее не так,чтобы очень. По Карелии движение туда-сюда шло. Хотя,конечно,не так,как на основных фронтах.
Отправлено: beloff - 22.12.19 00:22
в обоих сражениях она был разгромлена на головуЕфимушко, во перьвых наголову наречие - пишут с литно.
Во втОрых - "разгромлена наголову" обычно почти идиоматически предшествует обороту "и обращена в бегство" - чего в данном случае не наблюдается. Напротив - бегство продолжил Вермахт.
Во третьих - какая блоха тебя укусило?
Отправлено: Ефим Суббота - 22.12.19 00:30
Ефимушко, во перьвых наголову наречие - пишут с литно.Учел. *YES*
Во втОрых - после "разгромлена наголову" обычно почти идиоматически предшествует обороту "и обращена в бегство" - чего в данном случае не наблюдается. Напротив - бегство продолжил Вермахт.Нет. *NO* Невозможно было - Санчес правильно подметил. Никаких силенок уже не было, чтобы развить полномасштабное наступление. Один к двум немцы в 44-м еще сражались победоносно, но один к двадцати восьми уж извините... Так и завалили трупами Европу наши полководцы. А все эти трупы- не состоявшиеся наши прадеды и деды.
Во третьих - какая блоха тебя укусило?Лет 7 уже рыл про Тыргу - торкнуло что-то... На Райберте узнал про эту битву. *YES* Теперь он запрещен... Вот решил - выложу, мож кто чего интересного скажет...
Отправлено: german1 - 22.12.19 00:47
Отправлено: Аскер - 22.12.19 01:07
Но, тем не менее, участие в победной операцииБедный Манштейн. Всю войну терял победы, терял, а поле этой победной операции :rl: потерял еще и должность.
Конечно, в результате Уманско-Ботошанской операции не удалось окружить и уничтожить ГА "Юг", взять Бухарест и вывести Румынию из войны. Но называть это поражением - это надо на голову писать раздельно. И к Ротмистрову серьезных претензий быть не может. Войсками управлял нормально, окружения избежал, фронт стабилизировал, плацдарм за Прутом, сыгравший позднее важнейшую роль в Ясско-Кишиневской операции удержал. Ну а то что пройдя с боями 300 км по весенней распутице, с форсированием могучих рек Южный Буг, Днестр, Прут, Серет, и множество мелких горных речушек, войска были в предгорьях таки остановлены - так не с детским садом воевали а с Вермахтом. Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.
А потери - они всю войну были такие. А в 44м, самом кровавом году войны - тем более. За 43-44 годы мы произвели танков чуть больше 60 тыс. Плюс 10 тыс лендлизовских. А немцы за эти годы - 30 тыс. танков. На все фронты. И потери были в такой же пропорции до конца войны, причем на всех фронтах и у всех союзников. Опять же - не детский сад. Вермахт.
А если посмотреть на эти цифры производства еще раз - то понятно что ни о каком "втором по масштабу танковом сражении" говорить не приходится. Это действительно были уже бои местного значения, переход к обороне после успешного выдохшегося наступления.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.12.19 01:11
Бедный Манштейн.Ждал тебя, ждал Сереж, не смотря на премодерацию (и заслуженную - пьяный дебош в вьетнамском кабаке это каэшн повод)
Добавлено позже:
Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.Ага. *YES* 200 танков против 500 почти *YES*
Отправлено: Аскер - 22.12.19 01:17
Один к двум немцы в 44-м еще сражались победоносно, но один к двадцати восьми уж извините...Это называется оперативное искусство, создавать достаточное превосходство. А в целом никаким 1:28 не пахло. По общей численности армий 1;3. По танкам немцы выбивали в три раза больше чем теряли. А производили в 5 раз меньше чем союзники - это и решило исход войны.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.12.19 01:18
Это называется оперативное искусство,Ага *YES* Согласен.
Добавлено позже:
По общей численности армий 1;3.Ты говоришь только про Тыргу-Фрумос, или про всю Ясско-Кишеневскую операцию РККА?
Отправлено: Аскер - 22.12.19 01:31
Ага. 200 танков против 500 почтиНу это еще как посмотреть, цифры лукавы, весьма возможно что это на начало операции. Но в принципе это нормальное соотношение сил на конец войны (причем у всех союзников).
В победе еще сыграло роль, что немцы не были застигнуты врасплох, оборона была подготовлена,Ну немцев трудно было застать врасплох. Особенно после месяца наступления. :trollface:
https://www.youtube.com/watch?v=Tdib3IGq3BY# (https://www.youtube.com/watch?v=Tdib3IGq3BY#)
Так и завалили трупами Европу наши полководцы.От заваливания трупами образуются горы трупов а не победы. Трупами пытались заваливать в начале войны, когда было многократное превосходство - но победы это не принесло. А когда обозначилась ограниченность людских ресурсов пришлось учиться воевать.
Отправлено: Ефим Суббота - 22.12.19 01:37
Бедный Манштейн.Теперь о Манштейне и его "потерянных победах":
- Я считаю, что он был абсолютно прав, говоря о том, что "Цитатдель" нужно проводить либо стазу, в апреле, либо занимать оборону и контратаковать.
- Я считаю, что он был абсолютно прав в том, что Паулюсу нужно было держаться до последнего. Это была уже не армия, а каждый день позволял выйти каким то подразделениям Готта с юга.
- Я считаю, что он правильно сделал, возложив ответственность на SS и их "папу" Хауссера за Харьков.
- Я считаю, что он провел гениальные операции по захвату Севастополя и Керчи, и что Кулик был расстрелян в т ч за бездумное и паничное оставление Керчи - правильно. *YES*
- Я считаю, что не зря фюрер, скрепя сердце, признавал его "лучшим оперативным умом Рейха".
Отправлено: Аскер - 22.12.19 01:41
Ты говоришь только про Тыргу-Фрумос, или про всю Ясско-Кишеневскую операцию РККА?Я говорю про все театры в целом. У немцев на 45-й 8 млн. армия, у нас 11, у бритишей 6, и у амеров 11 но с учетом Японского фронта.
не смотря на премодерацию (и заслуженную - пьяный дебош в вьетнамском кабаке это каэшн повод)Трижды вранье! Не пьяный, не во вьетнамском и никакой премодерации, только наблюдение.
https://www.youtube.com/watch?v=HvoEeiLQA38# (https://www.youtube.com/watch?v=HvoEeiLQA38#)
Отправлено: Ефим Суббота - 22.12.19 01:46
Я говорю про все театры в целом.Ну, начинается...
Отправлено: Аскер - 22.12.19 01:52
Ну, начинается...А что не так? Ну если хочешь по операции то превосходство наших на начала было всего 3:2 и по живой сие и по танкам. Поэтому успех был ограниченный. В дальнейшем на стратегических операциях создавали более весомый перевес.
Ну а в конкретном бою - как фишка ляжет.
- Я считаю, что не зря фюрер, скрепя сердце, признавал его "лучшим оперативным умом Рейха".А в отставку после этой "победы" отправил тоже не зря?
Добавлено позже:
- Я считаю, что он провел гениальные операции по захвату Севастополя и Керчи,А к 44-му он что, поглупел? Или оперативно-тактическая подготовка лс подровнялась?
Добавлено позже:
и что Кулик был расстрелян в т ч за бездумное и паничное оставление Керчи - правильно.Увы-увы. За бездарное оставление Керчи он всего лишь был лишен звания маршала, стал простым генералом и отправлен на тыловую работу.
А расстрелян он за то что вел на даче разговоры о смещении Сталина :rl: не догадываясь что его слушают :rl:
Добавлено позже:
- Я считаю, что он был абсолютно прав, говоря о том, что "Цитатдель" нужно проводить либо стазу, в апреле, либо занимать оборону и контратаковать.Так то да. Но это из серии любимого анекдота Гитлера "Если бы я был такой умный сразу как моя Сарочка потом". После провала блицкрига немцев уже ничего не лечило.
- Я считаю, что он был абсолютно прав в том, что Паулюсу нужно было держаться до последнего. Это была уже не армия, а каждый день позволял выйти каким то подразделениям Готта с юга.
- Я считаю, что он правильно сделал, возложив ответственность на SS и их "папу" Хауссера за Харьков.
Насчет Паулюса - не понял, Паулюс и держался до последнего. Там вроде речь шла о необходимости встречного удара - но ни сил ни топлива ни боеприпасов на это у него уже не было.
Добавлено позже:
Сдается, что сражений танковых армад больше не будет - танки возвращаются к своей первоначальной роли непосредственной поддержки пехоты.Это в региональных конфликтах против партизан не имеющих танков.
А в большой войне (если до нее умники-либерасты и умники-поцриоты таки дело доведут) танкам уготована новая роль - мишеней для средств ПТО, вертолетов и артсистем.
Отправлено: beloff - 22.12.19 06:13
Отправлено: Аскер - 22.12.19 08:04
Например, по моей памяти немцы наделали танков только 24тыс. - даже меньше, а СССР даже большеВсего СССР наделал танков конечно больше, но всякую легкую мелочевку я не брал, взял только Т-34 всех модификаций и только за 43-44й когда и шла гонка кто больше выбьет/произведет. За немцев взял все танки и САУ, лень разбираться.
Отправлено: San4es - 22.12.19 12:37
Например, по моей памяти немцы наделали танков только 24тыс. - даже меньше, а СССР даже больше - суть дела это не меняет.(чисто из вьедливости).Гансам можно приплюсовать трофеи-примерно полторы тыщщи френчских танков(Рено Р-35 в Мясном Бору сам видел,оч. давно правда,уже уташшили),и неизвестное кол-во советских(Т-34 вполне юзали и эсэсманы,был и перествол на ганс пушку).Также чехи-ЛТ-38 вполне был легкий танк на начало войны(хоть его Кариус ругательски ругал ЕМНИС),со второй половины войны ЧКД САУ активно клепала.Коалицию не берем-это на грани статистической погрешности(те немногие картонки,что итальянцы привезли на Восточный фронт-годились только против эфиёпов,венгры-несмотря на собственную конструкторскую школу-танков и САУ склепали ничтожно мало).
Отправлено: beloff - 22.12.19 20:31
@spacelordrock
16 мин.16 минут назад
Количество польских добровольцев в военных формированиях Третьего рейха составляло около полумиллиона человек. При том, что Армия Крайова на пике имела численность 350 тысяч человек вместе с подпольщиками, а Армия Людова - 60 тысяч. Занятная статистика из страны "жертвы нацизма".
Отправлено: San4es - 22.12.19 20:46
Голос МордораМогли быть что-то вроде "хиви",оружия в руках не державших...
@spacelordrock
16 мин.16 минут назад
Количество польских добровольцев в военных формированиях Третьего рейха составляло около полумиллиона человек. При том, что Армия Крайова на пике имела численность 350 тысяч человек вместе с подпольщиками, а Армия Людова - 60 тысяч. Занятная статистика из страны "жертвы нацизма".
Отправлено: beloff - 22.12.19 23:18
Могли быть что-то вроде "хиви",оружия в руках не державших...Я писал уже и не однова - у нас тута есть три адм.района, переживших оккупацию. Я тама бывал с околокопательскими задачами еще в начале 70х - и многие вспоминали, что "немцы" обращались друг к другу и к русским - "пан". Конкретно - 82 пехотная.
Были же силезские поляки, были поляки с немецкой и австрийской частей разделенной когда то Польши. Саму Польшу немцы поделили - ту часть, что отняли по Верс. договору они присоединили к Рейху, а на остальной сделали генерал-губернаторство.
И потом - что в поляках то польского было - с 18 по 39год вот и вся Польша.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.12.19 23:40
"немцы" обращались друг к другу и к русским - "пан".Надо полагать, немцы без кавычек к русским на "- герр" не обращались.
Отправлено: San4es - 23.12.19 00:28
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.12.19 00:34
Какое-то количество могло быть настоящих солдат-в смысле вермахт и ваффен СС,но не думаю что такое большое.А так-то у гансов было каждой твари по паре-вплоть до армян,грузин и индусов.Олбанцев вон целая дивизия "Скандербег" была(с треском выхватившая мзды от братьев-славян не где-нибудь-а в Косово =-O ).Норвегов тоже в районе 100000 за гансов воевало,и не только в "Норланде".Те "паны", про которых Белов говорит,могли быть просто силезцами. Тогда они считались не до конца германизированными немцами,потом их в поляки записали. Язык у них переходный между польским и чешским. Сейчас идет движение за его возрождение и автономию края.
Отправлено: НифНафНуф - 23.12.19 02:21
Могли быть что-то вроде "хиви",оружия в руках не державших...200000 на начало войны ... бывших советских солдат. Фильм "Судьба человека", где гл. герой возит немецкого генерала, следует отнести и к этому периоду.
Отправлено: Аскер - 23.12.19 02:52
Занятная статистика из страны "жертвы нацизма".Это не статистика а хрень собачья. Завышено на 2 порядка.
Отправлено: beloff - 23.12.19 04:14
Вы про поляков или про танки? Если про поляков то таковых Красная Армия только взяла в плен 60 тыс. Из Вермахта. Судите сами сколько их там было.
Отправлено: beloff - 23.12.19 07:09
Разворачиваемый текст Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/pL_xjnZPBgs
Отправлено: Аскер - 23.12.19 23:00
На два порядка - это в сто раз.Про поляков.
Вы про поляков или про танки? Если про поляков то таковых Красная Армия только взяла в плен 60 тыс. Из Вермахта. Судите сами сколько их там было.
60 тыс. известная цифра, хотя бы известно как она попала в научный и околонаучный оборот - справочка о национальном составе военнопленных в наших лагерях от конца 40х. Где и указано что в лагерях находится 60 тыс. поляков. Но это:
А) никак не означает что их взяли в плен в форме Велмахта. Более вероятно что их взяли в плен разоружая Армию Крайову.
Б) это все равно на порядок меньше чем 600 тыс.
В) и это как раз на порядок больше реального польского коллаборационизма. В польскую бригаду СС к апрелю 45го с трудом набрали меньше 2000 человек. С фронта они моментально сдристнули, сбежав на запад и сдавшись американцам, по дороге освободив один концлагерь и разоружив его охрану. Плюс пару тысяч полицаев и бойцов организации Тоддта, которым с 44го начали выдавать оружие.
Полонофобия не менее противна чем русофобия.
Отправлено: Starhunter - 23.12.19 23:24
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.12.19 00:16
Белофф, а сколько было "перекрасившихся", т.е. имевших где-то там в предках немца, который давал право на "фольксдойче"? Вот и числится такой вот Красовски немцем, а на самом деле, от немца у него едва ли 1/12 осталась, а остальные 11/12 - польских кровей.На Павловского из "Момента истины" намекаете? :)
Отправлено: beloff - 24.12.19 09:36
никак не означает что их взяли в плен в форме Велмахта. Более вероятно что их взяли в плен разоружая Армию Крайову.Аскер, еще раз военнопленных 60тысяч. АКовцы по другому ведомству проходили. Цыффра на сентябрь сорок пятого.
Добавлено позже:
Белофф, а сколько было "перекрасившихся", т.е. имевших где-то там в предках немца, который давал право на "фольксдойче"? Вот и числится такой вот Красовски немцем, а на самом деле, от немца у него едва ли 1/12 осталась, а остальные 11/12 - польских кровей.Да черт их знает, отщепенцев - вряд ли много. И потом - поляк - это самосознание такое, антирусское и если поглубже зачерпнуть - антиправославное. "Кровь" или по теперяшнему - гены - у него такие же как и у русскаго в среднем - даже русее. Славянистее.
Отправлено: Starhunter - 24.12.19 12:56
Отправлено: Аскер - 24.12.19 23:31
Аскер, еще раз военнопленных 60тысяч.Наглое вранье. Нет таких данных.
АКовцы по другому ведомству проходили.Наглое вранье. С какого перепугу, если для их разоружения/ликвидации проводили войсковые операции?
Отправлено: Starhunter - 24.12.19 23:41
Цитирование
Наглое вранье. С какого перепугу, если для их разоружения/ликвидации проводили войсковые операции?А как ты предлагаешь нейтрализовывать угрозу в лице Армии Крайовой, которая фактически была аналогом УПА, только в Польше?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.19 00:07
АскерА как ты предлагаешь нейтрализовывать угрозу в лице Армии Крайовой, которая фактически была аналогом УПА, только в Польше?Дык, спор не о методах нейтрализации АК-овцев,а том,каков был их статус после этой самой нейтрализации.
Я правильного ответа не знаю. Но замечу,что проведение войсковой операции само по себе еще не влекло за собой автоматического признания за ними статуса военнопленных. Может их террористами или бандитами считали?
Отправлено: beloff - 25.12.19 01:35
Наглое вранье.Сам ты враньё. Войска охраны тыла, войска НКВД и т.п. не брали военнопленных - только бандитов. Чтобы стать военнопленным - надо в армии состоять для начала. И на вопрос "Номер части?" иметь , что ответить. Если чел с оружием не может ответить на этот и несколько других вопросов - он бандит и подлежит непорядочному обращению.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.19 01:46
Сам ты враньё. Войска охраны тыла, войска НКВД и т.п. не брали военнопленных - только бандитов. Чтобы стать военнопленным - надо в армии состоять для начала. И на вопрос "Номер части?" иметь , что ответить. Если чел с оружием не может ответить на этот и несколько других вопросов - он бандит и подлежит непорядочному обращению.Однако, до определенного момента Кремль признавал лондонское польское правительство. А с формальной стороной у АК дело обстояло лучше чем с практической. Не всегда в ее воинских частях наличествовали реальные люди,но номера эти части имели.
Нужен какой-то источник,с конкретным ответом на вопрос. Так его не разрешить. В зависимости от политической конъюктуры,аковцев могли и признавать,и не признавать военнопленными.
Отправлено: beloff - 25.12.19 02:14
Цитирование
Прошедшие проверку солдаты и младшие офицеры были направлены в 1-ю армию Войска Польского, «представляющие интерес» офицеры были переданы в «НКВД—НКГБ и контрразведке „Смерш“ соответственно». Эта директива последовательно исполнялась на Западной Украине, в Белоруссии, Литве и на освобождённой от немцев территории Польши.
На освобождённых землях, то есть непосредственно в тылу Красной Армии, продолжались попытки разоружения отрядов АК, которые уходили в подполье. Это происходило с июля 1944 года и на территории самой Польши. 14 июля 1944 года Сталин и начальник генерального штаба А. И. Антонов издали следующий приказ:
…Советские войска на территории Литвы, Белоруссии и Украины встретились с польскими военными формированиями, подчиняющимися польскому эмигрантскому правительству. Эти формирования вели себя подозрительно и везде действовали против интересов Красной Армии. В связи с этим контакты с ними запрещаются. При обнаружении таких формирований они должны немедленно разоружаться и направляться в специально организованные сборные пункты для расследования."[76]
Отправлено: Аскер - 25.12.19 02:57
войска НКВД и т.п. не брали военнопленныхНаглое вранье. Только НКВД и брали военнопленных. А если какие-то другие структуры случайно (ну там армия например) случайно взяли военнопленных сами - то немедленно передавали этих военнопленных в НКВД. Вы же не будете утверждать что лагеря военнопленных были в ведении МО? O:-)
И каким бы образом тогда в лагерях военнопленных в 40м оказались бы не только офицеры польской армии - но и помещики, жандармы, осадники и даже священнослужители?
Отправлено: Starhunter - 25.12.19 07:28
Цитирование
Если чел с оружием не может ответить на этот и несколько других вопросов - он бандит и подлежит непорядочному обращению.Вообще-то подлежал обращению с действующим на тот момент законодательством. А не непорядочному обращению.
Отправлено: beloff - 25.12.19 16:40
обращению с действующим на тот момент законодательством.Именно это и подразумевалось.
Добавлено позже:
Наглое вранье.Сам ты враньё.
Только НКВД и брали военнопленных.
А если какие-то другие структуры случайно (ну там армия например) случайно взяли военнопленных сами
то немедленно передавали этих военнопленных в НКВДТак брали сами или принимали от Армии? Я чот нипонел. Я не понял даже - сами то вы поняли или нет. Возможно вы что то пропустили - малозначащее, на ваш взгляд. Не пожалейте букафф - опишите стандартную процедуру пленения врага силами НКВД - кроме естественно, случаев, когда войска НКВД сражались в первой линии, как 10я дивизия, например.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.19 19:37
опишите стандартную процедуру пленения врага силами НКВД -Кто занимался нейтрализацией аковцев на Волыни, южной Литве и в Белоруссии,когда линия фронта ушла на запад? Надо полагать, это были части не наркомата обороны.
Отправлено: beloff - 25.12.19 19:51
Кто занимался нейтрализацией аковцев на Волыни, южной Литве и в Белоруссии,когда линия фронта ушла на запад? Надо полагать, это были части не наркомата обороны.Вот именно. Когда линия фронта ушла на запад.
Отправлено: San4es - 25.12.19 20:44
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.19 20:58
СМЕРШ?Какой именно из СМЕРШей? Их было несколько.
Отправлено: Аскер - 25.12.19 21:02
Кто занимался нейтрализацией аковцев на Волыни, южной Литве и в Белоруссии,когда линия фронта ушла на запад? Надо полагать, это были части не наркомата обороны.Все кто был под боком. Например - в Белоруссии привлекали студентов института физкультуры (но это уже после войны).
Оперативные разработки НКВД и СМЕРШ. Когда была нужна поддержка привлекали армию. Когда была не нужна - милицию (где была).
Например, перед освобождением Вильнюса вызвали в штаб армии на совещание представителей Армии Крайовой, что бы согласовать с ними действия. Те потребовали что бы сразу после освобождения город передали им и они там поставили свою администрацию. Все были тут же разоружены и арестованы (военными) и переданы в НКВД. Наверняка среди тех 50 тыс. числились.
Отправлено: beloff - 25.12.19 21:03
Отправлено: Аскер - 25.12.19 21:03
Какой именно из СМЕРШей? Их было несколько.Вряд ли это была контрразведка флота.
Добавлено позже:
Аскер предположил, что это АКовцы. Это корень, исток вопроса.Корень не в этом.
Отправлено: beloff - 25.12.19 21:10
Корень не в этом.Вы кончайте трепаться и какунть справку приведите - чо зря предположения то строить? Вопрос хорошо задокументирован, но и хорошо был запрятан пока ПНР была в Вар.Дог. Сейчас все выплывает понемногу.
Добавлено позже:
Я не помню - о Катыни у вас какое представление?
Отправлено: Аскер - 26.12.19 16:55
какунть справку приведитеДавайте по очереди. Сначала с вас справка про 500 тыс. полякоэсэсовцев.
Я не помню - о Катыни у вас какое представление?Поляков расстреляли 500 тысяч поляков служивших фашистам :trollface:
Отправлено: beloff - 26.12.19 17:16
Поляков расстреляли 500 тысяч поляков служивших фашистамА зачем вам тогда справка? Баланс сходится...
А впрочем - почему нет? https://harmfulgrumpy.livejournal.com/535912.html
https://politikus.ru/articles/politics/7571-na-chey-storone-srazhalis-polyaki-vo-vtoroy-mirovoy.html
https://adamashek.livejournal.com/617832.html
Дл начала хватит?
Теперь давайте вашу - что ни одного поляка за Гитлера не воевало и что все 60тыс пленных поляков - АКовцы.
Можете, канешь, сказать - фиг тебе - пример/метод пана Судьи заразителен, но применение чревато.
Вскрыть по предъявлении справки о 60тыс. АКовцев, якобы военнопленных.
Разворачиваемый текств вермахте (по неполным данным, только советскими войсками было взято в плен 60272 военнослужащих вермахта — поляков по национальности[8]; в послании британскому парламенту было отмечено, что среди военнослужащих вермахта, которых британские войска взяли в плен в северо-западной Европе, 68 693 являлись поляками[9]);
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.19 22:01
Я не помню - о Катыни у вас какое представление?
Поляков расстреляли 500 тысяч поляков служивших фашистам :trollface:Их ликвидацию заказал Черчиль. Когда впоследствии Сикорский начал требовать объяснений,то SIS устроило ему авиакатастрофу.
Отправлено: Реликт - 26.12.19 22:10
Их ликвидацию заказал Черчиль. Когда впоследствии Сикорский начал требовать объяснений,то SIS устроило ему авиакатастрофу.Ладно вам, Сикорский умер в 1972 году, Черчилль в 1965.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.12.19 22:19
Ладно вам, Сикорский умер в 1972 году, Черчилль в 1965.Это не тот Сикорский,про которого Вы думаете.
А Черчилль действительно долгожитель,кто же спорит.
Отправлено: Аскер - 26.12.19 22:29
А Черчилль действительно долгожитель,кто же спорит.Потому что никогда не стоял когда мог сидеть и никогда не сидел когда мог лежать.
Отправлено: San4es - 26.12.19 22:37
Их ликвидацию заказал Черчиль.За що?Он жеж,ЕМНИС,армию Андерса у Кобы выпрашивал,в Иран(ну и под Монте Кассино ганс десантуру курощать).
Отправлено: Аскер - 26.12.19 22:43
За що?Он жеж,ЕМНИС,армию Андерса у Кобы выпрашивал,в Иран(ну и под Монте Кассино ганс десантуру курощать).Дмитрий Карягин вложил в свою фразу весь сарказм отпущенный ему богом.
Но не все оценили *SARCASTIC*
Добавлено позже:
Дл начала хватит?Что бы понять что эта кампания инспирирована в Ольгино хватит. Наплодили страничек ЖЖ, роликов в Ютьюбе, статей на форумах, со ссылкой доуг на друга - а текст практически везде один.
А вот полный это фейк или имеет под собой основания - пока не понятно. Все упирается в итоге в книгу Кошмарика "Поляки в Вермахте" - а вот текста ее нету.
Пока отложу, буду следующий раз в Варшаве найду почитаю.
Отправлено: salana45 - 26.12.19 23:22
САМОЕ НЕИЗВЕСТНОЕ ТАНКОВОЕ СРАЖЕНИЕ II МИРОВОЙ ВОЙНЫДа уж, наткнулся на "шедевр мысли"... Нашим "наклали под Прохоровкой" - это в анналы! Надо совсем ничего не понимать, чтобы только цифрами исчислять победы и поражения. Ну ладно, Фимушка, я вас порадую настоящим, а не притянутым за уши разгромом наших танковых войск. В действительно крупнейшем танковом сражением в истории, а вовсе не сражением под Прохоровкой, которое им, крупнейшим, конечно же, не является, как и не является чьим-либо поражением или победой.
Мнения об этом сражении на Западе и у нас диаметрально противоположны. Западные исследователи считают эту битву последней крупной победой Германии на Восточном фронте, сравнивая по результатам с битвой под Прохоровкой.
У нас же, об этой наступательной операции РККА долгие десятилетия просто умалчивалось, как бы её и не было вовсе, т.к. принято считать, что начиная с 1944 года Красная армия одерживала исключительно победы Только совсем недавно в вики появилось беглое, очень поверхностное и не очень корректное в части данных, упоминание.
Речь о крупном танковом сражении в Румынии между частями 2-го Украинского фронта, а именно 2 ТА и 5 ГвТА и танковым корпусом вермахта, в составе танковой дивизии Grossdeutschland, 24-й танковой дивизии и приданных частей 3 танковой дивизии SS Totenkopf, известном в узких кругах как "Битва за Тыргу-Фрумос". Судя по всему, наклали там нашим по полной программе, как под Прохоровкой, за год до этого.
Оно случилось в результате нашего танкового наступления 23 июня 1941 года. Сейчас это уже не тайна, удивительно, что многие "знатоки" этого не знают. Да, уже на второй день войны наши танковые войска перешли в наступление... и были разгромлены. Одна из причин, почему фрицы так быстро дошли до Москвы. Пересказывать не буду, просто наберите в любом поисковике "битва под Дубно", или "битва под Бродами". Это и есть крупнейшее танковое сражение в истории человечества, и крупнейший разгром нашей армии... Почему это так долго и скрывали. Да и сейчас не особо афишируют...
Причины такого разгрома вполне очевидны. Ещё когда лет 30 с чем-то назад готовился поступать на истфак (попав в итоге на инъяз), сильно этому удивился... Цифры разные увидите, относится к ним надо критично, но сути этого не меняет.
Отправлено: beloff - 26.12.19 23:23
Пока отложу, буду следующий раз в Варшаве найду почитаю.Тогда давайте так - пока вы справку не предъявите нациполяков будет 500-600тыс, а 60 тыс. пленных будут не АКовцы, а вермахтовцы. Ладно? Вернетесь из Воршавы - посмотрим.
А чо вы побаиваетесь - не будете мне возражать в Воршаву не пустят? За вами следят?
Добавлено позже:
Их ликвидацию заказал Черчиль.А в каком году? А то тута ссылаются некоторые на записку Шелепина Хрущову, датированную 65г.
Отправлено: Ефим Суббота - 26.12.19 23:34
Надо совсем ничего не понимать, чтобы только цифрами исчислять победы и поражения.А как исчисляются победы и поражения в отдельно взятом бою?
Отправлено: salana45 - 26.12.19 23:42
А как исчисляются победы и поражения в отдельно взятом бою?Результатом достигнутой в результате боя цели. Достигнута цель - значит это победа, нет - это поражение. Цель, а именно, остановить продвижение фашистов в идеале, как минимум - сильно их затормозить, была достигнута. Хотя и частично. До этого-то они шли просто триумфально! Но темп наступления был сбавлен, и весьма существенно. Получили-то по морде они очень не хило. И это, конечно, победа. Моральная в том числе. А это поважней, чем загубленные танки.
Главное, мы поняли, что немцев можно бить! И не такая уж это и "непобедимая немецкая машина".
Отправлено: Ефим Суббота - 26.12.19 23:50
И это, конечно, победа.То есть, когда силами одной танковой дивизии, за пару дней практически уничтожается целая танковая армия, это считается победой? =-O
Но темп наступления был сбавлен, и весьма существенно.*STOP* Манштейн прекратил наступление корпуса Хауссера на южном фасе, когда стало ясно, что Модель на северном фасе обо****ся, и наступать корпусу дальше - это добровольно загонять себя в окружение. А вовсе не из-за действий Ротмистрова и 5 гвТА. *NO*
Отправлено: salana45 - 26.12.19 23:53
То есть, когда силами одной танковой дивизии, за пару дней практически уничтожается целая танковая армия, это считается победой?Да вроде по-русски сказал:
Достигнута цель - значит это победа, нет - это поражение. Цель, а именно, остановить продвижение фашистов в идеале, как минимум - сильно их затормозить, была достигнута. Хотя и частично.Вы же берёте один эпизод, и начинаете его смаковать.
Почитайте про битву под Дубно-Бродами, - вот там душа ваша по-настоящему возрадуется. А Прохоровку притягивать за уши к поражению ни к чему. Дурак и так дурак, а умному вы эту туфту втереть не сможете.
Отправлено: sprachfuehrer - 27.12.19 03:01
Да он про 43-й не особо писал. А вот про русский - исчерпывающе.Давайте попробуем обобщить:
1. Содержание свидетельствует о желании воевать на чужой территории
2. Шесть миллионов экземпляров отпечатаны в шести городах - невиданные тиражи
3. Отпечатаны в конце мая 1941 г., в аккурат (не ранее и не позже) для операции Гроза
4. Уже 22 июня не пригодились и были сожжены за ненадобностью
Все верно, ничего не упустил?
Добавлено позже:
Тогда с точки зрения вашей логики-поясните. Есть русско-немецкий разговорник образца 1941 г , но нападение производят немцы. Есть японо -русский разговорник, изданный японцами в 1943г(это когда им американцы уже холку мылить начали) , но нападение производит СССР в 1945 . Прям, странные эти разговорники получаются, кто печатает, тот и получает по ушам первыйСолдатский разговорник для вермахта на русском языке появился в 1936 года (через год после того, как вермахт вышел из подполья)
До 22.6.1941 появились как минимум еще 2 редакции других авторов
Отправлено: Аскер - 27.12.19 04:57
Тогда давайте так - пока вы справку не предъявите нациполяков будет 500-600тыс, а 60 тыс. пленных будут не АКовцы, а вермахтовцы. Ладно?Не будет.
Что такое 60 тыс. я не знаю. То ли все арестованные в Польше по ее освобождению. То ли немцы массово решили что если назваться поляком больше шансов выжить в плену. То ли Сталин решил так легализовать Катынь и всех расстрелянных в 40м записать в живых. Но эти цифры не бьются с другими данными. Вопрос коллаборационизма самих поляков волновал, и все создаваемые на территории генерал-губернаторства подразделения более менее подсчитаны. И это не 600 и даже не 60. 10 тысяч не набирается.
На самом деле, про этого Кошмарика я кое-что почитал и более-менее становится ясно. Он писал в своей книге о том что 2-3 млн поляков имеют родственников служивших в Вермахте. На основе этой фразы и делается вывод, у одного солдата несколько потомков - значит, 600 тысяч и служило, не меньше. Следите за руками. Наглое беспринципное вранье и грязное передергивание. Вам хоть за эту пропаганду платят, или вы тупо повелись?
Говоря о 600 тыс. поляков подразумевается, что это после оккупации бывшие польские граждане вступали в Вермахт массово. А вот таких данных нет.
А житель Бреслау или Штеттина был гражданином 3го рейха, призывался на общих основаниях - а после присоединения этих территорий к Польше у него там остались родственники. И их 2-3 млн. Ничего странного. И никаких оснований предъявлять какие-то претензии полякам нет.
Особенно русским, у которых коллаборационистов было 1-2 млн. :trollface:
Добавлено позже:
Да, уже на второй день войны наши танковые войска перешли в наступление...Так мы все лето 41го наступали! По всему Западному и Юго-Западному фронту. Это если почитать приказы. Перешли к обороне только за Днепром. А потом всю эту череду неудачных наступлений назвали "оборонительная операция".
Результатом достигнутой в результате боя цели. Достигнута цель - значит это победа, нет - это поражение.Замечательная идея! Особенно она хороша тем что цель можно объявить позднее ориентируясь на результаты. В приказе ставится цель "окружить и уничтожить прорвавшегося противника". В результате наступления наступающие разгромлены, управление войсками потеряно, войска побросав технику и теряя миллионы пленными мелкими группами отходят на восток - но тогда можно сказать, что цель у нас была всего-лишь задержать наступление противника. И ведь задержали! Вон, до Минска немцы целых 5 дней шли, а не два дня как могли бы!
Или ставим цель в приказе ни много ни мало разгромить ГА "Центр" и освободить Смоленск. В результате наступления армия истекла кровью и осталась на прежних позициях. Зато тогда можно объявить цель - сковать противника и не дать перебросить войска под Сталинград! И он ведь гад не перебросил! Точнее перебросил - но не все!
Насчет Прохоровки - цель ставилась уничтожить прорвавшегося противника. И цель эта достигнута НЕ БЫЛА! Так что там с результатами боя?
Кстати и в Тыпгу-Фрумос цель достигнута не была.
Добавлено позже:
В действительно крупнейшем танковом сражением в истории,
просто наберите в любом поисковике "битва под Дубно", или "битва под Бродами". Это и есть крупнейшее танковое сражение в истории человечества, и крупнейший разгром нашей армии...Не читайте перед обедом советских газет.
Под Дубно-Бродами НЕ БЫЛО встречного танкового сражения, как об этом врет Википедия. Формально танки и с той и другой стороны были. А вот танкового боя не было. Немецкие танки ушли вперед. Наши несколько ней пытались нанести удар по прорвавшимся танкам (вместо того что бы тупо отрезать прорвавшийся клин), но те постоянно уходили, наши несколько дней переносили направление улара, целясь в их группировку, пока наконец не ударили по пустому месту. Взяв Дубно они случайно сделали то что в принципе и надо было - перерезали коммуникации наступающей группировке. Надо было занимать круговую оборону, немецкие танки были бы вынуждены вернуться назад. Но Поппель и Рябышев не поняли своего счастья, впали в панику "НАС окружили!" - и убежали прорываться на восток, бросая технику. Каким образом растеряли почти 4 тыс. танков воюя только против пехоты - до сих пор непонятно.
Добавлено позже:
Манштейн прекратил наступление корпуса Хауссера на южном фасе, когда стало ясно, что Модель на северном фасе обо****ся, и наступать корпусу дальше - это добровольно загонять себя в окружение. А вовсе не из-за действий Ротмистрова и 5 гвТА.Модель обосрался не больше чем сам Хауссер. Но его начали охватывать с севера.
Вообще любой прорыв танков в тыл противника и есть добровольно загонять себя в окружение. И вся теория блиц-крига строится на том что после появления танков в тылу противник в панике разбегается (Дюнкерк, Минск, Даугавпилс, Броды, Харьков и т.п.). Что делать если противный противник НЕ разбегается а начинает наносить удары по прорвавшейся группировке а то и отрезать ее - сумрачный тевтонский гений придумать не смог. После Курска эта фишка больше нигде не прокатывала, включая Арденны и Балатон.
Добавлено позже:
А это поважней, чем загубленные танки.%-) %-) %-)
Главное, мы поняли, что немцев можно бить!
Т.е. чем больше немцы жгут наших танков - тем крепче уверенность что мы их можем бить?
Отправлено: San4es - 27.12.19 09:37
Или ставим цель в приказе ни много ни мало разгромить ГА "Центр" и освободить Смоленск.*ROFL* А чего не взять Берлин?Если считать поражением невыполнение задачи такого космического масштаба(и космической же глупости)-то да,поражение.
Добавлено позже:
Насчет Прохоровки - цель ставилась уничтожить прорвавшегося противника. И цель эта достигнута НЕ БЫЛА! Так что там с результатами боя?А что по достигнутым целям у гансов?Как,захватили они Прохоровку?Зрада чi перемога?
Отправлено: Аскер - 27.12.19 10:17
А что по достигнутым целям у гансов?Как,захватили они Прохоровку?Зрада чi перемога?Цель операции немцами не достигнута.
Цель конкретного боя у них была отразить контрудар и уничтожить 5 гвТА - и эта цель была выполнена.
Отправлено: beloff - 27.12.19 10:32
Не будет.Справку. А блаблабла и я могу.
Добавлено позже:
Особенно русским, у которых коллаборационистов было 1-2 млн.Таки я ждал.Мы о поляках говорили - причем сдесь русские?
Отправлено: Аскер - 27.12.19 11:00
Мы о поляках говорили - причем сдесь русские?Мы говорим о теории Виктора Суворова - при чем тут поляки?
Отправлено: beloff - 27.12.19 11:04
Мы говорим о теории Виктора Суворова - при чем тут поляки?Справку, АскерНаглоеВраньё, справку.
Отправлено: Аскер - 27.12.19 11:10
Справку, АскерНаглоеВраньё, справку.За справкой обращайтесь к врачу.
Отправлено: beloff - 27.12.19 11:46
За справкой обращайтесь к врачу.
Цитирование
С этими словами гроссмейстер, поняв, что промедление смерти подобно, зачерпнул в горсть несколько фигур и швырнул их в голову одноглазого противника.И.Ильф и Е.Петров на все времена
Отправлено: Ефим Суббота - 27.12.19 12:42
После Курска эта фишка больше нигде не прокатывала, включая Арденны и Балатон.Совершенно несопоставимые боевые операции *NO* В Венгрии, в процессе всех 4-х (3 "Конрада" и 1 "Пробуждение") ничего похожего на танковый прорыв не было, ни у Гилле ни у Дитриха. В Арденнах был прорыв группы Пайпера, но тупо не хватило горючки, которую сами же американцы и подожгли, скумекав, в последний момент, что им грозит, если ЛШАГ доберется до топлива. Общее у Арденн и Венгрии с Курском только то, что военные результаты всех трех операций были негативными для Германии.
Отправлено: sprachfuehrer - 27.12.19 13:37
Говоря о 600 тыс. поляков подразумевается, что это после оккупации бывшие польские граждане вступали в Вермахт массово. А вот таких данных нет.Поляков в вермахт не призывали, но в конце войны открыли возможность для добровольцев. Цифрами не интересовался, но в бундесархиве документы об этом видел.
Особенно русским, у которых коллаборационистов было 1-2 млн.Довольно оригинально вспоминать в одном случае о фольксдойчах (чтобы занизить цифру), а в другом - забывать об этнических русских (чтобы завысить цифру)
Отправлено: Ефим Суббота - 27.12.19 21:58
Модель обосрался не больше чем сам Хауссер.Не соглашусь *NO* Модель застрял на второй линии обороны, под Понырями, а Хауссер дошел до третьей, и преодолел бы её, если бы его соседи на юге и Модель на севере выполнили те задачи, которые перед ними были поставлены, и не последовала команда Манштейна об отмене дальнейшего продвижения вперед, в виду указанных факторов. Модель окончательно остановился 9-го, 12-го началось контрнаступление Рокоссовского на северном фасе, а Манштейн еще наступал 15-го, на юге против 2 ГвТА, в полосе действия АГ Кемпф. К вечеру первого дня наступления на северо-западе советские войска смогли продвинуться на 10–12 км, на севере — до 7,5 км. Поэтому Манштейн и прекратил наступление, хотя у него для этого были все возможности, включая серьезные резервы, в т.ч. свежую 3 ТдСС "Викинг".
Отправлено: Аскер - 28.12.19 02:09
Не соглашусь *NO* Модель застрял на второй линии обороны, под Понырями, а Хауссер дошел до третьей, и преодолел бы её, если бы его соседи на юге и Модель на севере выполнили те задачи, которые перед ними были поставлены, и не последовала команда Манштейна об отмене дальнейшего продвижения вперед, в виду указанных факторов. Модель окончательно остановился 9-го, 12-го началось контрнаступление Рокоссовского на северном фасе, а Манштейн еще наступал 15-го, на юге против 2 ГвТА, в полосе действия АГ Кемпф. К вечеру первого дня наступления на северо-западе советские войска смогли продвинуться на 10–12 км, на севере — до 7,5 км. Поэтому Манштейн и прекратил наступление, хотя у него для этого были все возможности, включая серьезные резервы, в т.ч. свежую 3 ТдСС "Викинг".Полностью согласен, и рад что сподвиг тебя почитать Википедию :)
Если бы это было фигурное катание то ты был бы абсолютно прав - Модель получил бы 4.7, а Хауссер 4.9, и занял бы место в итоговом протоколе на 2 строчки выше.
Но война не фигурное катание и не баскетбол где по окончании матча все очки суммируются. Поэтому эти различия непринципиальны - и тот, и другой не выполнили задачу. И у того и у другого причины одинаковые: сопротивление РККА. Вместо того что бы разбежаться они отчаянно оборонялись и наносили ощутимые контрудары, хотя и несли бОльшие потери.
Командовали бы войсками Болдин и Кулик - результат был бы явно другой. Но командовали Ротмистров и Рокоссовский.
Отправлено: Sagitario - 28.12.19 04:46
Отправлено: Ефим Суббота - 28.12.19 10:48
Полностью согласен, и рад что сподвиг тебя почитать Википедию*NO* Не балуюсь, коллега
https://arsenal-info.ru/b/book/1086250048/16
И он, болезный, решил снять их не откуда нибудь, а именно оттуда где решалась судьба войны.Ну больше то снимать было не откуда *NO*
Но командовали Ротмистров и Рокоссовский.Продолжаю считать, что Ротмистрова за тот разгром, который ему учинил Хауссер под Прохоровкой стоило отдать под суд. Как, к примеру, тот же Манштейн отдал под суд Фон Шпонека за Керчь, годом раньше. Этот акт справедливости сохранил бы тысячи жизней наших танкистов в 43-м-44-м годах.
Отправлено: Аскер - 28.12.19 23:46
Как, к примеру, тот же Манштейн отдал под суд Фон Шпонека за Керчь, годом раньше.Или как, к примеру, того же Манштейна год спустя отправили в отставку ха разгром который он учинил опять таки Ротмистрову :trollface:
Ротмистрова за тот разгром, который ему учинил Хауссер под Прохоровкой стоило отдать под суд.Здесь тебе не Чикаго. Если за каждые 500 бутылок в таз с цементом скоро не с кем будет работать.
За что же его под суд? Он выполнил приказ, вывел армию в район сосредоточения, не растеряв по дороге танки как Рябышев, нанес контрудар.
Ну а то что выучка немецких танкистов и ТТХ новых немецких танков оказались выше - разве его в том вина? У товарища Сталина не было других писателей для Поликарпова и других танкистов для Ротмистрова.
Конечно у него было лучшее решение. Задача минимум была остановить прорвавшегося противника, не дать ему выйти на оперативный простор. Задача-максимум - уничтожить прорвавшуюся группировку. Увидев что немцы стали в оборону а наши танки щелкают как орешки - надо было оттягивать танки, самим переходить к обороне, подтягивать артиллерию и утюжить немецкие позиции авиацией. Немцы САМИ остановились! И в 45-м так бы и сделали! Но вот в 43м за такое решение Ротмистрова точно отдали бы под суд.
Отправлено: Ефим Суббота - 28.12.19 23:51
Конечно у него было лучшее решение. Задача минимум была остановить прорвавшегося противника, не дать ему выйти на оперативный простор. Задача-максимум - уничтожить прорвавшуюся группировку. Увидев что немцы стали в оборону а наши танки щелкают как орешки - надо было оттягивать танки, самим переходить к обороне, подтягивать артиллерию и утюжить немецкие позиции авиацией.Согласен. *YES* Раз есть приказ -его надо исполнять, тут вопросов быть не может *STOP* Поэтому, я бы обозначил его исполнение одной бригадой, а основными силами армии занял подвижную оборону, чтобы немцы сами в это бутылочное горло у оврага лезли, если захотят, о чем ес-сно доложил бы по команде Ватутину. :pioneer: Тому было уже не до выкобениваний с упреждающим наступлением, и он бы эту точку зрения принял. Да только Ротмистрову и ему подобным, таким, как Кулик, Гордов и прочие, было пофиг и на танки, и на жизни наших танкистов, лишь бы свою жопу не подставить под невыполнение приказа. Аж прокурора армии(!) к Кравченко посылал, приказывая идти на верную гибель. И под Тыргу-Фрумос, наверняка, так же воевал, *удило...
Отправлено: Аскер - 28.12.19 23:53
Манштейн до последнего считал, что может наступать при условииМанштейн и под Сталинградом считал что может наступать. При условии. Условий этих ему РККА не предоставила. А на Гитлера после войны сваливать ума много не надо. Не много храбрости надо что бы пнуть дохлого шакала.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.12.19 23:54
В действительности все не так просто как на самом деле. Если мне ничего не изменяет, Манштейн до последнего считал, что может наступать при условии, что Модель будет хотя бы удерживаться на занятых позициях. А «Цитадель» остановил Гитлер который после высадки американцев на Сицилии, со дня на день ожидал их на юге Италии и англичан на Балканах, в связи с чем ему потребовались силы. И он, болезный, решил снять их не откуда нибудь, а именно оттуда где решалась судьба войны. В результате чего Манштейн остался почти без танков. Трудно поверить, но это факт."Это гораздо больше чем факт. Так оно и было на самом деле".
Отправлено: Ефим Суббота - 29.12.19 00:03
Манштейн и под Сталинградом считал что может наступать. При условии. Условий этих ему РККА не предоставила.Ну почему же... Под Сталинградом он наступал. И если бы 6-й армией командовал не штабная крыса Паулюс, который даже в окружении менял белье по 3 раза в день, а боевой генерал Рейхенау, который даже будучи фельдмаршалом мог запросто бухнуть с солдатами или младшими офицерами в окопе шнапса и по**ать за углом, в общем отхожем месте, то прорыв наверняка последовал бы, и был бы осуществлен, не смотря ни на какие приказы Гитлера - условия к тому Манштейном были созданы, радиограммы об этом Паулюсу советской службой перехвата зафиксированы. Но только, как говорил небезызвестный персонаж из "17 мгновений" в исполнении Н. Гриценко в купе поезда в разговоре со Штирлицем, у тех, кто сделал карьеру при штабе вместо головы задница. *YES*
Отправлено: Аскер - 29.12.19 00:14
Согласен. *YES* Раз есть приказ -его надо исполнять, тут вопросов быть не может *STOP* Поэтому, я бы обозначил его исполнение одной бригадой, а основными силами армии занял подвижную оборону, чтобы немцы сами в это бутылочное горло у оврага лезли, если захотят, о чем ес-сно доложил бы по команде Ватутитну. :pioneer: Тому было уже не до выкобениваний с упреждающим наступлением, и он бы эту точку зрения принял. Да только Ротмистрову и ему подобным, таким, как Кулик, Гордов и прочие, было пофиг и на танки, и на жизни наших танкистов, лишь бы свою жопу не подставить под невыполнение приказа. Аж прокурора армии(!) к Кравченко посылал, приказывая идти на верную гибель. И под Тыргу-Фрумос, наверняка, так же воевал, *удило...Сейчас легко рассуждать.
https://www.youtube.com/watch?v=NccYHJH2YIQ# (https://www.youtube.com/watch?v=NccYHJH2YIQ#)
А когда под Калининым в 41м Ротмистров принял самостоятельное решение отвести свою бригаду из-под угрозы окружения Конев как раз и потребовал отдать его под суд.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.19 00:16
если бы 6-й армией командовал не штабная крыса Паулюс, который даже в окружении менял белье по 3 раза в день,"Благородные манеры Паулюсу привила его жена, румынская аристократка Елена-Констанция Розетти-Солеску".
Что Вы хотите, бухарестский шик.
Отправлено: Аскер - 29.12.19 00:19
Ну почему же... Под Сталинградом он наступал.Наступал, наступал - пока не наступил. И тот же Ротмистров его остановил.
И если бы 6-й армией командовал не штабная крыса Паулюс,а боевой бухой генерал Рейхенау и вырвался бы из Сталинграда в степь без топлива, боеприпасов и продовольствия - боюсь мы бы взяли под Сталинградом раз в 5 меньше пленных :trollface:
Отправлено: Ефим Суббота - 29.12.19 00:41
И тот же Ротмистров его остановил.Потому что Манштейн больше не считал нужным наступать. *NO* Он, как "лучший оперативный ум Рейха" прекрасно понимал, что 6-я армия, даже если её вытащить из Сталинграда - не боеспособна. Это дезорганизованный сброд, который полюбас надо лечить и расформировывать. А всё, что выводит Гот с юга -это опытные боеспособные части, которым надо отдохнуть, доукомплектовать и можно снова направлять в бой. Каждый день, который держался Паулюс, позволял выйти каким то частям Гота/Клейста/Дитля.
P/S Хотя я считаю, что весь этот рывок на юг за бакинской нефтью - чистая авантюра Гитлера. Такая же, как Арденны или Венгрия... Который, впрочем мог бы и удаться, если бы "эдельвейсов" направили не на перевалы, заниматься спортивным альпинизмом, втыкать флажки в Эльбрус и загорать, а приберегли бы, как элитные части, для штурма Эльхотовских ворот, под Моздоком, где танкам было не пройти, как и предлагал по ходу операции Клейст.
Добавлено позже:
Что Вы хотите, бухарестский шик.Блин, опять румыны, как под Тыргу, с которого и оживилась тема *JOKINGLY* Траяску Романия Маре!!!
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.19 02:43
Блин, опять румыны, как под Тыргу, с которого и оживилась тема *JOKINGLY* Траяску Романия Маре!!!Споры о том,по чьей вине начинались мировые войны,не утихнут никогда. Но по чьей вине они проигрывались,мне кажется, видно с кристальной ясностью.
Отправлено: odnokam - 01.01.20 13:16
P/S Хотя я считаю, что весь этот рывок на юг за бакинской нефтью - чистая авантюра Гитлера. Такая же, как Арденны или Венгрия... Который, впрочем мог бы и удаться, если бы "эдельвейсов" направили не на перевалы, заниматься спортивным альпинизмом, втыкать флажки в Эльбрус и загорать, а приберегли бы, как элитные части, для штурма Эльхотовских ворот, под Моздоком, где танкам было не пройти, как и предлагал по ходу операции Клейст.Уважаемый Ефим Суббота!
Шпеер в мемуарах (http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a02/text.html (http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a02/text.html)) пишет, что Гитлер был разъярен, когда узнал о флаге на Эльбрусе: "Затем поступило сообщение о том, что отряд немецких горных стрелков покорил гору Эльбрус высотой 5600 метров, главный пик Кавказа, окруженный огромными ледниками, и водрузил на вершине немецкий военный флаг. Безусловно, эту акцию можно было рассматривать лишь как рискованное приключение группы альпинистов-энтузиастов{138}. Мы могли понять их чувства, но военного значения эта акция не имела. Я часто видел Гитлера в ярости, но редко он так выходил из себя, как в тот момент, когда поступил этот рапорт. В течение нескольких часов он буйствовал так, словно эта маленькая вольность сорвала план всей военной кампании. И несколько дней спустя он продолжал ругать «чокнутых скалолазов», которых «следует предать военному трибуналу»: в разгар войны они играют в свои идиотские игры, возмущенно восклицал Гитлер, лезут на идиотскую вершину, хотя он приказал сосредоточить все усилия на Сухуми. Вот, мол, наглядный пример того, как исполняются его приказы."
Так что не один Гитлер был авантюристом, и его подчиненные были авантюристами. А не-авантюристы из этой банды вылетали быстро. Фриц Тодт, который руководил сразу тремя министерствами, осенью 1941 сказал, что «в военном и экономическом отношении Германия войну уже проиграла» - и в начале 1942 года погиб - как пишет Шпеер, при загадочных обстоятельствах.
Вся война Гитлера с СССР - авантюра. Поэтому и удалось внезапное нападение: Сталин не думал, что Гитлер - авантюрист.
Отправлено: Аскер - 01.01.20 14:01
Вся война Гитлера с СССР - авантюра.Авантюра вся война начиная с Польши.
Поэтому и удалось внезапное нападение: Сталин не думал, что Гитлер - авантюрист.Никакой внезапности не было, это отмазка.
Отправлено: odnokam - 01.01.20 15:32
Авантюра вся война начиная с Польши.Нападение на Польшу было детально распланировано военными и подготовлено политически (подписан договор с СССР). Видимо, и с Англией, и с Францией у Германии были какие-то негласные соглашения (но англичане и французы, в отличие от нас, про эти соглашения помалкивают).
Никакой внезапности не было, это отмазка.А когда и как Сталин узнал о том, что 22 июня 1941 Германия нападет на СССР? :) Насколько достоверными выглядели источники этих сообщений?
Отправлено: Ефим Суббота - 01.01.20 17:26
Нападение на Польшу было детально распланировано военными и подготовлено политически (подписан договор с СССР).Кроме того, обосновано, как с идеологической точки зрения, так и с экономической. Поэтому и стало успешным.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.01.20 23:54
Вся война Гитлера с СССР - авантюра. Поэтому и удалось внезапное нападение: Сталин не думал, что Гитлер - авантюрист.И оба они не думали,что Черчилль- аферист.
Отправлено: San4es - 03.01.20 10:54
Кроме того, обосновано, как с идеологической точки зрения, так и с экономической. Поэтому и стало успешным.А что там фошысты поимели экономически от Польши?С "жизненным пространством" согласно плана "Ост" не срослось(ну не шмогли захватить советских земель для переселения мильёнов поляков).Полезных ископаемых-слабовато,промышленность-так себе...
Отправлено: Ефим Суббота - 03.01.20 12:18
А что там фошысты поимели экономически от Польши?Ну, с экономической точки зрения, генерал-губернаторство было далеко не самым недоразвитым местом в Европе. И, после оккупации, весть его промышленный комплекс стал работать на Рейх...
Отправлено: San4es - 03.01.20 12:27
Ну, с экономической точки зрения, генерал-губернаторство было далеко не самым недоразвитым местом в Европе.Более недоразвитым из приобретений Рейха была разве что Греция и где-то наравне с поляками-Югославия(Олбанию не берём,ибо это вотчина дуче).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.01.20 02:17
Добавлено позже:
С "жизненным пространством" согласно плана "Ост" не срослось(ну не шмогли захватить советских земель для переселения мильёнов поляков).Все эти переселения десятков миллионов человек какая-то фантастика. В смысле возможности реализовать на практике- фантастика на 100%. В смысле реальности составления таких планов- фантастика процентов на семьдесят.
Они какие еще советские земли хотели завоевать,чтобы туда депортировать поляков? И сколько поляков было переселено на оккупированные немцами советские земли? Ведь ноль целых,ноль-ноль сотых процента.
Отправлено: San4es - 04.01.20 07:25
Все эти переселения десятков миллионов человек какая-то фантастика.Не ну как-в плане "Ост" прописано было... поляков вон нахрен в Сибирь,ибо жизненное пространство...
Так-то Сибирь завоевать не получилось у Алоизыча.Даже и с Барбароссой не срослось.
Отправлено: Никанор Босой - 04.01.20 07:51
Не ну как-в плане "Ост" прописано было... поляков вон нахрен в Сибирь,ибо жизненное пространство...При этом Урал предполагался границей раздела между Третьим Рейхом и Великой восточноазиатской сферой сопроцветания...
Отправлено: Ефим Суббота - 04.01.20 09:04
При этом Урал предполагался границей раздела между Третьим Рейхом и Великой восточноазиатской сферой сопроцветания...У Гитлера не было ни военных, ни политических планов на то, что будет после выхода на линию Архангельск-Астрахань. Что там за Волгой ему было вообще не интересно...
Отправлено: Никанор Босой - 04.01.20 09:33
Отправлено: Аскер - 04.01.20 15:54
Не ну как-в плане "Ост" прописано было...Не было такого плана. Во всяком случае науке он не известен.
Нападение на Польшу было детально распланировано военнымиОбыкновенно оно было распланировано - планы первой операции, как собственно и с Барбароссой, не больше.
Окажись поляки половчее и заблокируй они немецкие танковые клинья - пришлось бы немцам туго, и пришлось бы импровизировать.
подготовлено политически (подписан договор с СССР). Видимо, и с Англией, и с Францией у Германии были какие-то негласные соглашения (но англичане и французы, в отличие от нас, про эти соглашения помалкивают).На 39 никаких негласных соглашений у Антанты с Гитлером не было и быть не могло. И Англия и Франция гласно, прямо и недвусмысленно заявляли что объявят Германии войну если та нападет на Польшу - так они и сделали. О какой политической и экономической подготовке идет речь непонятно.
А когда и как Сталин узнал о том, что 22 июня 1941 Германия нападет на СССР?Узнал он об этом 22 утром, и то не сразу поверил. Разведка ни хрена не доложила. Но я говорил о том, что эта "внезапность" не сыграла практически никакой роли в причинах поражения. Войска были выдвинуты к театру военных действий и даже приведены в боевую готовность.
Добавлено позже:
А что там фошысты поимели экономически от Польши?Хлеб поимели. А так же картошку, свининку и другую продукцию сельского хозяйства. Польша была житницей Рейха. Кузница - Чехия. А здравница - Греция.
Ну и Франция - и кузница, и житница, и здравница.
А с промышленным потенциалом было не густо. Уголек добывали - но этого добра и у немцев хватало. Вон, Шиндлер несмотря на свои устойчивые коррупционные связи с немецкими высшими офицерами так и не смог ничего для Вермахта поставить, делал кастрюли в Кракове и продавал на гражданском рынке.
Немцы даже нового ничего в промышленности в Польше не построили. А вот в Минске - построили автомобильный завод с нуля. И фабрику по выпуску одежды, шили форму для Вермахта - эту на базе барака где в советское время была артель которая труселя шила.
Отправлено: odnokam - 04.01.20 16:39
Не было такого плана. Во всяком случае науке он не известен.А какой был план? Постройки бесплатных пивных в оккупированных землях?
Может, буржуазной продажной науке план "Ост" и неизвестен. А так он полностью в Интернете висит: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html (http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html)
Немецкого не знаете - здесь почитайте: "План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению" (http://scepsis.net/library/id_703.html (http://scepsis.net/library/id_703.html)).
Обыкновенно оно было распланировано - планы первой операции, как собственно и с Барбароссой, не больше.Отсутствие плана и возможный его срыв - это две разные вещи.
Окажись поляки половчее и заблокируй они немецкие танковые клинья - пришлось бы немцам туго, и пришлось бы импровизировать.
На 39 никаких негласных соглашений у Антанты с Гитлером не было и быть не могло. И Англия и Франция гласно, прямо и недвусмысленно заявляли что объявят Германии войну если та нападет на Польшу - так они и сделали.Ну конечно, англичане и французы - это же святые люди, они не способны на негласные соглашения ... :) Кто им мешал так с Гитлером и договориться - "мы войну тебе объявим, а воевать не будем"?
Узнал он об этом 22 утром, и то не сразу поверил. Разведка ни хрена не доложила. Но я говорил о том, что эта "внезапность" не сыграла практически никакой роли в причинах поражения. Войска были выдвинуты к театру военных действий и даже приведены в боевую готовность.Понял, сейчас развернете любимого Резуна и пойдете цитировать ... Скажите лучше - а Польша почему потерпела поражение? Тоже сама на немцев напасть собиралась? :) а Англия с Францией почему были разбиты Гитлером? Тоже на Берлин собирались маршировать? *JOKINGLY*
Отправлено: Аскер - 04.01.20 19:11
А какой был план? Постройки бесплатных пивных в оккупированных землях? *ROFL*Неуместная в данной теме фривольность. И смайлик неуместен.
Плана не было НИКАКОГО.
Может, буржуазной продажной науке план "Ост" и неизвестен. А так он полностью в Интернете висит: [url]http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html[/url] ([url]http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html[/url])Почитайте, почитайте.
Немецкого не знаете - здесь почитайте: "План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению" ([url]http://scepsis.net/library/id_703.html[/url] ([url]http://scepsis.net/library/id_703.html[/url])).
Цитирование
До сего времени подлинный план «Ост» не обнаружен.Разницу между планом и комментариями к плану понимаете?
А эти "комментарии" - ЕДИНСТВЕННЫЙ в научном обороте документ в котором название этого "плана" упоминается.
Понятно что если есть комментарии то автор видимо видел и сам план. Но что это было? Указание начальства или инициатива какого-то чиновника рассчитывающего в случае утверждения плана на должность по его претворению в жизнь и финансирование?
Дошел ли он до Гитлера или застрял на уровне автора комментариев - чиновника уровня "ниже среднего"?
А если дошел - порвал ли его Гитлер в ярости или утвердил к выполнению после окончания войны?
Науке это не известно. Наука пока не в курсе дела.
Но даже если принять что этот план реально разрабатывался - очевидно следующее:
План начал разрабатываться в ноябре 41-го. Польша уже третий год под оккупацией, а НИКАКОГО ДРУГОГО плана по ее освоению НЕТ. Как нет и плана по СССР.
Немцы СНАЧАЛА захватили территории, а только ПОТОМ начали только думать - а что с ними делать? Так что не ради выполнения этого плана они затевали войну.
К выполнению этого плана они приступили бы, даже в случае принятия - только после окончания войны.
Добавлено позже:
ПонялНет. Не понял.
Добавлено позже:
Ну конечно, англичане и французы - это же святые люди, они не способны на негласные соглашения ... Кто им мешал так с Гитлером и договориться - "мы войну тебе объявим, а воевать не будем"?Они не святые - но все на что они были способны - задокументировано и опубликовано. Мешало им договориться отсутствие возможности для таких договоренностей - нет ни у Гитлера ни у Чемберлена окна когда они могли бы тайно встретиться и о чем-то там договориться. А встречи каких-нибудь третьих секретарей посольств в каком-нибудь кафе-шантане в какой-нибудь нейтральной стране не считаются, хотя и о таких ничего не известно.
Вот с Гессом могли быть какие-то тайные соглашения. И наверняка были, раз документы по нему не рассекречены до сих пор. Но это никак не 39 год.
Отправлено: odnokam - 04.01.20 21:13
Все-таки наука быстро развивается! Совсем недавно Вы писали:
Не было такого плана. Во всяком случае науке он не известен.А теперь:
А эти "комментарии" - ЕДИНСТВЕННЫЙ в научном обороте документ в котором название этого "плана" упоминается.То есть наука таки услыхала про этот план! Продвинем "науку" еще. Дорогая Наука, даже сам план "Ост" частично известен: https://libmonster.ru/m/articles/view/%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%9F%D0%9B%D0%90%D0%9D-%D0%9E%D0%A1%D0%A2-%D0%97%D0%90%D0%9C%D0%AB%D0%A1%D0%95%D0%9B-%D0%A6%D0%95%D0%9B%D0%98-%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%AB-%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%95-%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AB
Но даже если принять что этот план реально разрабатывался - очевидно следующее:Поскольку план предусматривал массовое выселение поляков на территорию, принадлежавшую СССР, было бессмысленно его разрабатывать до оккупации этой территории!
План начал разрабатываться в ноябре 41-го. Польша уже третий год под оккупацией, а НИКАКОГО ДРУГОГО плана по ее освоению НЕТ. Как нет и плана по СССР.
Немцы СНАЧАЛА захватили территории, а только ПОТОМ начали только думать - а что с ними делать? Так что не ради выполнения этого плана они затевали войну.А ради чего???
Нет. Не понял.Повторю вопрос иначе. Почему и Польша, и Англия с Францией потерпели поражение в схватке с Германией?
Они не святые - но все на что они были способны - задокументировано и опубликовано. Мешало им договориться отсутствие возможности для таких договоренностей - нет ни у Гитлера ни у Чемберлена окна когда они могли бы тайно встретиться и о чем-то там договориться.Кто им мог помещать договориться в Мюнхене в 1938 году? Чемберлен мог "слить" разом все страны, которые стояли на пути Гитлера к СССР. Сдать всех славян оптом! Чемберлен с Гитлером в Мюнхене довольно долго сидели.
Вот с Гессом могли быть какие-то тайные соглашения. И наверняка были, раз документы по нему не рассекречены до сих пор. Но это никак не 39 год.Почему Вы думаете, что знаменитый полет Гесса в Англию был первым? Что или кто мог помешать ему летать туда раньше?
Отправлено: San4es - 04.01.20 21:37
Хлеб поимели. А так же картошку, свининку и другую продукцию сельского хозяйства. Польша была житницей Рейха.Оно им шибко надо было?Рейх до войны с голоду загибался настолько,что ето сподвигло его напасть на Пшекедонию?
Блин,для меня это новость... Сдаёцца мне-хто-то привирает.Гансы голодной смертушкой не помирали ни вовремя континентальных блокад что в Первую,что во Вторую.
Отправлено: Аскер - 04.01.20 22:16
Оно им шибко надо было?Рейх до войны с голоду загибался настолько,что ето сподвигло его напасть на Пшекедонию?Было надо. Загибался.
Гансы голодной смертушкой не помирали ни вовремя континентальных блокад что в Первую,что во Вторую.В первую помирали. По данным Млечина - 600 тыс. немцев загнулись в ПМВ именно от голода.
Да и во вторую помирали - когда в 44м утратили и Францию, и Польшу - зимой был голод и бомбежки.
Отправлено: San4es - 04.01.20 22:24
. По данным Млечина - 600 тыс. немцев загнулись в ПМВ именно от голода.Ну не смешно вам Млечина цитировать?
Отправлено: Аскер - 04.01.20 22:52
Ну не смешно вам Млечина цитировать?А что не так? Я глубже вопрос не изучал, и я не вижу каких-то противоречий. У вас есть другие данные?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.20 03:12
Немецкого не знаете - здесь почитайте: "План предусматривает выселение 80-85 процентов поляков, т. е. из 20 или 24 млн. поляков 16-20,4 млн. подлежат выселению" ([url]http://scepsis.net/library/id_703.html[/url] ([url]http://scepsis.net/library/id_703.html[/url])).Это не план,это военная пропаганда. Можно было бы предположить,что антигерманская, но она вполне может быть и германской. Нацистские функционеры имели не только железную волю,но и железные мозги. Они еще ничего не сделав(еще даже до прихода к власти), УЖЕ наговорили себе на смертные приговоры. А уж когда дорвались до власти, то совсем перестали за базаром следить.
Добавлено позже:
Не ну как-в плане "Ост" прописано было... поляков вон нахрен в Сибирь,ибо жизненное пространство...
Так-то Сибирь завоевать не получилось у Алоизыча.Даже и с Барбароссой не срослось.
При этом Урал предполагался границей раздела между Третьим Рейхом и Великой восточноазиатской сферой сопроцветания...Вот именно. В случае победы держав Оси, Сибирь доставалась японцам. Они разве собирались там принимать десятки миллионов польско-литовских колонистов?
Добавлено позже:
У Гитлера не было ни военных, ни политических планов на то, что будет после выхода на линию Архангельск-Астрахань. Что там за Волгой ему было вообще не интересно...Уничтожение РККА как единственной боеспособной силы на континенте- вот его план.
Добавлено позже:
Скажите лучше - а Польша почему потерпела поражение? Тоже сама на немцев напасть собиралась? :) а Англия с Францией почему были разбиты Гитлером? Тоже на Берлин собирались маршировать? *JOKINGLY*Польша потерпела поражение. т.к. была слабее Германии. Франция просто вышла из бессмысленной для нее войны. Англия продолжала войну до победного конца. Другое дело,что продолжала ее в значительной степени руками советской армии. Что поделать,"завыдават будэм".
Добавлено позже:
Вот с Гессом могли быть какие-то тайные соглашения. И наверняка были, раз документы по нему не рассекречены до сих пор. Но это никак не 39 год.Возможно, готовили его на роль марионеточного проанглийского фюрера.
Добавлено позже:
В первую помирали. По данным Млечина - 600 тыс. немцев загнулись в ПМВ именно от голода.
Ну не смешно вам Млечина цитировать?По крайней мере,от последствий военного голода умирали в веймарские времена. У Ремарка в "Трех товарищах" ярко описана смерть девушки, заработавшей туберкулез на почве детского голодания в годы 1МВ.
Отправлено: San4es - 05.01.20 05:22
А что не так? Я глубже вопрос не изучал, и я не вижу каких-то противоречий. У вас есть другие данные?Да так всё... Просто Млечин как историк не алё,мне он помнится по "Кто взорвал Америку?"То есть-не в пень ни в Красную Армию.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 05:40
Вон, Шиндлер несмотря на свои устойчивые коррупционные связи с немецкими высшими офицерами так и не смог ничего для Вермахта поставить, делал кастрюли в Кракове и продавал на гражданском рынке.Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.01.20 05:54
Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".Типа, конверсия наоборот? Основное производство кастрюли,а еще немножко и для Вермахта *SARCASTIC*
Отправлено: Аскер - 05.01.20 14:12
Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".Так то так. Кастрюли и миски и в Вермахте нужны. И даже в концлагерях.
Но это все было для Германии некритично, уж производство котелков они бы осилили и у себя. Тут скорее принцип "с паршивой овцы хоть чего-нибудь полезное"
А вот продукты для Германии было критично.
Добавлено позже:
Да так всё... Просто Млечин как историк не алё,Мне вообщем-то тоже, он конечно не историк в научном смысле - но где таких найдешь? Или пропаганист, или антагонист. Как лектор он хорош, угол зрения его во многих случаях спорный, но эта его фраза в лекции про ПМВ коррелируется с другими источниками.
Добавлено позже:
Почему и Польша, и Англия с Францией потерпели поражение в схватке с Германией?А вы про Акт о капитуляции, подписанный в том числе Де Голлем, что-нибудь слышали?
Но если говорить про 39-40й годы, то ответ простой и очевидный. Потому что тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше чем в армиях указанных государств.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 14:57
Так то так. Кастрюли и миски и в Вермахте нужны. И даже в концлагерях.С приходом Шиндлера на фабрике начался выпуск элементов боеприпасов, а после перебазирования в Чехию это стало единственной продукцией фабрики.
Но это все было для Германии некритично, уж производство котелков они бы осилили и у себя. Тут скорее принцип "с паршивой овцы хоть чего-нибудь полезное"
Отправлено: Аскер - 05.01.20 15:37
Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".https://ru.wikipedia.org/wiki/Шиндлер,_Оскар
Поднимите мне веки!
Решил освежить - не нашел.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 15:42
Решил освежить - не нашел.Фабрика Шиндлера. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фабрика_Шиндлера)
Отправлено: Аскер - 05.01.20 16:02
Фабрика Шиндлера. (https://ru.wikipedia.org/wiki/Фабрика_Шиндлера)И впрямь, 2 статьи почти о одном и том же.
Цитирование
В 1943 году на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта, заготовки взрывателей для артиллерийских снарядов.Что практически подтверждает мой тезис. Более 4х лет оккупации Вермахт прекрасно обходился без продукции этой фабрики. Да и дальше обходился бы, но что б вытащить евреев из гетто нужен был хоть какой-то военный контракт.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 16:13
Более 4х лет оккупации Вермахт прекрасно обходился без продукции этой фабрики. Да и дальше обходился бы, но что б вытащить евреев из гетто нужен был хоть какой-то военный контракт.Не верьте этим байкам.
Правда о бабнике, взяточнике и аферисте Оскаре Шиндлере. (https://wowavostok.livejournal.com/10021871.html) Легенда об Оскаре Шиндлере. (https://stomaster.livejournal.com/1648335.html)
Отправлено: Аскер - 05.01.20 17:52
Не верьте этим байкам.Злые завистники. Даже не стал читать.
Правда о бабнике, взяточнике и аферисте Оскаре Шиндлере. (https://wowavostok.livejournal.com/10021871.html) Легенда об Оскаре Шиндлере. (https://stomaster.livejournal.com/1648335.html)
То что он бабник взяточник и аферист нисколько не сомневаюсь.
Насчет бабника - будэм завыдоват.
А насчет остального - воры мне милей чем кровопийцы.
Отправлено: Никанор Босой - 05.01.20 18:08
Злые завистники. Даже не стал читать.блаженны верующие..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.01.20 00:38
Отправлено: superskeptik - 07.01.20 02:33
Ну не смешно вам Млечина цитировать?Млечин конечно не историк. Но проблемы с продовольствием в ПМ у немцев были серьезные (Брюквенная зима).
Отправлено: odnokam - 07.01.20 07:59
А вы про Акт о капитуляции, подписанный в том числе Де Голлем, что-нибудь слышали?Уважаемый Аскер!
Но если говорить про 39-40й годы, то ответ простой и очевидный. Потому что тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше чем в армиях указанных государств.
Читал, конечно. Немцы еще удивлялись, что их, оказывается, французы победили. :)
А не логично ли считать, что и СССР терпел поражение в первых схватках с Германией, поскольку "тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше"?
Так как насчет этого источника: https://libmonster.ru/m/articles/view/%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%9F%D0%9B%D0%90%D0%9D-%D0%9E%D0%A1%D0%A2-%D0%97%D0%90%D0%9C%D0%AB%D0%A1%D0%95%D0%9B-%D0%A6%D0%95%D0%9B%D0%98-%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%AB-%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%95-%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AB
Убедились в существовании плана "ОСТ"?
И все-таки откройте тайну - зачем гитлеровская Германия нападала на другие страны?
Отправлено: Вита - 08.01.20 00:11
Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).Теория выглядит бледно и неубедительно. Доводы неубедительны. Источники сомнительны. Выводы по большинству фактов делаются тенденциозно. Ни одного сколь-нибудь веского довода подтверждающего теорию не нахожу.
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Мне теория о том, что немцы просто опередили Сталина и напали первыми показалась логичной и доказанной. Вы правы в том, что те, кто пытался опровергнуть эту теорию выглядели весьма бледно и неубедительно.Данная теория изобилует внутренними противоречиями, что доказывает ее неправильность. Доказательства высосаны из пальца. Факты, прямо опровергающие теорию замалчиваются и игнорируются.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.20 00:34
Читал, конечно. Немцы еще удивлялись, что их, оказывается, французы победили. :)Это характеризует не с лучшей стороны немцев,а не французов.
Отправлено: Аскер - 08.01.20 03:13
Это характеризует не с лучшей стороны немцев,а не французов.Это характеризует не с лучшей стороны тех кто не читал Сунь-Цзы:
Цитирование
Стратегия без тактики — это самый медленный путь к победе. Тактика без стратегии — это просто суета перед поражением.
Добавлено позже:
А не логично ли считать, что и СССР терпел поражение в первых схватках с Германией, поскольку "тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше"?Логично и я всегда именно это и говорил.
В первом приближении.
Если подкрутить резкость то проявятся и другие не очень приятные для тогдашней власти нюансы.
Добавлено позже:
Так как насчет этого источника:Нет. Не верю Безыменскому. Плана "ОСТ" там нету, есть рассказ что кто-то где-то когда-то этот план в архивах США непонятным образом получил - но почему-то нигде не опубликовал хотя и ссылался на него в своих работах. Так не бывает .
Убедились в существовании плана "ОСТ"?
Отправлено: НифНафНуф - 08.01.20 11:38
Солдатский разговорник для вермахта на русском языке появился в 1936 года (через год после того, как вермахт вышел из подполья)И его можно рассматривать в качестве аргумента-доказательства подготовки немецкого вторжения?
До 22.6.1941 появились как минимум еще 2 редакции других авторов
Чьи фигуры изображены в качестве мишеней в книге...1939 года , СССР, пособие по стрелковке, автора сейчас не назову.
Отправлено: odnokam - 08.01.20 17:13
Логично и я всегда именно это и говорил.Тогда никаких проблем не остается! Англия, Франция, Польша, СССР, и более мелкие государства проиграли первые схватки с Германией из-за того, что верхмахт был прекрасно организован. А вовсе не из-за того, что кто-то из этих стран готовился напасть на Германию. Так что Резун не прав! :)
В первом приближении.
Если подкрутить резкость то проявятся и другие не очень приятные для тогдашней власти нюансы.Если подкрутить резкость, то и во Франции с Англией, не говоря о Польше, много чего неприятного вылезет!
Нет. Не верю Безыменскому. Плана "ОСТ" там нету, есть рассказ что кто-то где-то когда-то этот план в архивах США непонятным образом получил - но почему-то нигде не опубликовал хотя и ссылался на него в своих работах. Так не бывает .Не верите - почитайте подлинник "Плана ОСТ", он висит в Интернете: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html (http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html)
Вот карта областей, которые должны были заселяться немцами в первую очередь: http://gplanost.x-berg.de/Bilder/GenOst.gif (http://gplanost.x-berg.de/Bilder/GenOst.gif)
И вот что на этих землях должно было быть: "Предполагается, что германизация будет завершена после того, как земля будет передана в руки Германии, и, во-вторых, когда самозанятые, государственные служащие, служащие, высококлассные рабочие и принадлежащие им семьи являются немцами. Сельское население будет составлять около 2,9 млн. человек, а городское население - около 4,3 млн."
Отправлено: Ефим Суббота - 08.01.20 19:15
Кастрюли и миски и в Вермахте нужны.Да ладно, кастрюли :) А Верхняя Силезия - Каттовиц и Оппельн??
"После потери Верхней Силезии немецкая оборонная промышленность более не сможет, хотя бы как-то, покрывать потребность фронта в боеприпасах, оружии и танках"© Рейхсминистр вооружений и боеприпасов А. Шпеер, 1944 г.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.01.20 22:27
Англия, Франция, Польша, СССР, и более мелкие государства проиграли первые схватки с Германией из-за того, что верхмахт был прекрасно организован. А вовсе не из-за того, что кто-то из этих стран готовился напасть на Германию.Все перечисленные государства должны были иметь планы как оборонительной,так и наступательной войны по отношению к своим соседям.
Отправлено: odnokam - 09.01.20 10:15
Все перечисленные государства должны были иметь планы как оборонительной,так и наступательной войны по отношению к своим соседям.Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, у Сталина был некий "гибридный" вариант - отразив нападение Гитлера, немедленно ответить мощным ударом по немецким позициям. Отбросить немцев, но на Берлин не устремляться. Устроить немцам то же, что японцам на Халхин-голе. И пусть Гитлер продолжает войну с буржуями, а к нам не суется.
А так, конечно, планы войны с соседями у военных всегда должны быть. Но для нашей темы важно, собиралось ли привести планы нападения в исполнение политическое руководство СССР, Англии, Франции и Польши.
Отправлено: nvry70 - 09.01.20 10:20
Мне кажется, у Сталина был некий "гибридный" вариантЭто вам только кажется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.01.20 18:44
Мне кажется, у Сталина был некий "гибридный" вариант - отразив нападение Гитлера, немедленно ответить мощным ударом по немецким позициям. Отбросить немцев, но на Берлин не устремляться. Устроить немцам то же, что японцам на Халхин-голе. И пусть Гитлер продолжает войну с буржуями, а к нам не суется.Это план локальной войны.
Кроме того, Халхин-Гол весьма удален от советской границы. Между ними целое буферное государство. В отличие от.
Отправлено: odnokam - 09.01.20 20:33
Это план локальной войны.Уважаемый Дмитрий!
Кроме того, Халхин-Гол весьма удален от советской границы. Между ними целое буферное государство. В отличие от.
Я думаю, Сталин и рассчитывал на локальную войну, он не думал, что Гитлер попытается сокрушить СССР. Он думал, что Гитлер намерен отхватить относительно небольшую территорию - скорее всего, Украину. Таких "отхватов" в то время было много. Япония так поступила с Манчжурией, СССР - с Карельским перешейком.
А про буферное государство - этож даже анекдот был в СССР: "Курица - не птица, Монголия - не заграница".
Отправлено: nvry70 - 09.01.20 21:34
Я думаю, Сталин и рассчитывал на локальную войну, он не думал, что Гитлер попытается сокрушить СССР. Он думал, что Гитлер намеренА вот не надо так "думать", чтобы не сесть в лужу. А то вы слишком лихо расправляетесь с Историей.
Как говорил Председатель Мао: " Карликам не понять мысли Великанов".
Отправлено: Реликт - 09.01.20 23:25
Это цари и императоры дорожили своими словами, потому как отпрыскам невест искали из правящих династий, принцам жениться на простолюдинке - моветон.
Черт его знает каким местом думал советский генсек давая разрешение на заключение пакта Молотова-Риббентропа.
Отправлено: nvry70 - 09.01.20 23:32
Черт его знает каким местом думал советский генсек давая разрешение на заключение пакта Молотова-Риббентропа.Вам-то чем этот пакт не понравился? Вполне в интересах государства.
Можно подумать, что Екатерина не участвовала в трёх разделах Польши.
Отправлено: San4es - 09.01.20 23:37
А вот не надо так "думать", чтобы не сесть в лужу. А то вы слишком лихо расправляетесь с Историей.Упырьте мел.Пафосу-то,пафосу... Куда нам до Вас-Мао,Шикльгрубер,Джугашвилли и nvry70.
Как говорил Председатель Мао: " Карликам не понять мысли Великанов".
Моё ИМХО имхущее-Алоизычу вообще незачем было воевать с СССР,даже локально за Украину.Коба завалил бы его зерном,рудой,нефтью итд. за технологии,торговали весьма и весьма-вона,цельный крейсер купили(и контрактные обязательства по поставкам недостающего,включая заводское оборудование и сверхтяжёлые краны-гансы исполняли до 22.06.41),заводская,энергетическая и горнодобывающая машинерия шли в СССР потоком.Даже были ознакомительные закупки новейших вооружений-Панцер-4 и Мессер БФ-109 последних модов(это навскидку,было на порядок больше),чертежи,на минуточку-"Бисмарка".
Просто-избушка повернулась задом.Британия проявила решимость,"странной войны" 1939-40 годов не вышло,с "Битвой за Англию"-тоже,"Зеелёве" остался бумажной пугалкой.
Далее-политика,в т.ч. хитрой лисы Черчилля... Вот и решил Алоизыч,что на два фронта его порвут,и решил с упреждающим ударом(а от бритишей он пока отсидится за Каналом,как они от него).Коба тоже догадывался,по крайней мере его предупреждали.В общем-получилось то что получилось.
Отправлено: nvry70 - 09.01.20 23:43
Просто-избушка повернулась задом.Британия проявила решимость,"странной войны" 1939-40 годов не вышло,с "Битвой за Англию"-тоже,"Зеелёве" остался бумажной пугалкой.Какие у вас лихие исторические конструкции! Прямо, как у Понасенкова из соседней темы про Наполеона.
Далее-политика,в т.ч. хитрой лисы Черчилля... Вот и решил Алоизыч,что на два фронта его порвут,и решил с упреждающим ударом(а от бритишей он пока отсидится за Каналом,как они от него)
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг
Комментарий: Троллинг
Отправлено: San4es - 10.01.20 00:07
Какие у вас лихие исторические конструкции! Прямо, как у Понасенкова из соседней темы про Наполеона.Опровергаем или @@@@бол.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.01.20 00:30
Сталин не царских кровей, и Гитлер тоже.А что не так? Считаете, что при заключение межгосударственных соглашений участниками одновременно дается клятва на крови верить друг-другу,не взирая ни на что?
Это цари и императоры дорожили своими словами, потому как отпрыскам невест искали из правящих династий, принцам жениться на простолюдинке - моветон.
Черт его знает каким местом думал советский генсек давая разрешение на заключение пакта Молотова-Риббентропа.
Отправлено: НифНафНуф - 10.01.20 01:03
Вот и решил Алоизыч,что на два фронта его порвут,и решил с упреждающим ударом(а от бритишей он пока отсидится за Каналом,как они от негоУже обсуждали . Алоизыч отсиделся бы от англичан за каналом и ладноть, только зачем он в Африку перед нападением на СССР ещё попёрся?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.01.20 01:15
Уже обсуждали . Алоизыч отсиделся бы от англичан за каналом и ладноть, только зачем он в Африку перед нападением на СССР ещё попёрся?К Суэцкому каналу стремился. Чтобы взять британцев за горло.
Добавлено позже:
Я думаю, Сталин и рассчитывал на локальную войну, он не думал, что Гитлер попытается сокрушить СССР. Он думал, что Гитлер намерен отхватить относительно небольшую территорию - скорее всего, Украину. Таких "отхватов" в то время было много. Япония так поступила с Манчжурией, СССР - с Карельским перешейком.Странно. Все довоенная советская пропаганда давала совершенно иную картину масштабов грядущего столкновения. Да и коммунистическая идеология тоже.
Добавлено позже:
А про буферное государство - этож даже анекдот был в СССР: "Курица - не птица, Монголия - не заграница".В таком случае,что такое в Вашем понимании "буферное государство"?
Отправлено: San4es - 10.01.20 08:29
Уже обсуждали . Алоизыч отсиделся бы от англичан за каналом и ладноть, только зачем он в Африку перед нападением на СССР ещё попёрся?Там друга Дуче закономерно бить стали.Как и в Греции,куда Алоизыч тоже полез.Всёж свой друг-фошист.
Добавлено позже:
В таком случае,что такое в Вашем понимании "буферное государство"?Ето ЕМНИС термин 1920-30-х годов,так обзывали Польшу,Румынию,Венгрию,Чехословакию и Трибалтику.То есть типа независимые полусамостоятельные государства,граничащие с СССР(финны вроде не входили).
Отправлено: odnokam - 10.01.20 12:21
Моё ИМХО имхущее-Алоизычу вообще незачем было воевать с СССР,даже локально за Украину.Уважаемый San4es!
Завоевание "жизненного пространства" для немцев на Востоке - это смысл всей жизни Гитлера. План "Ост" - документальное воплощение этих идей, которые вынашивались десятилетиями. Этого Сталин и не учел, он думал, что Гитлер - рациональный человек. А Гитлер был мистиком, он действительно верил в избранность немецкого народа - почитайте мемуары того же Шпеера. А в конце войны Гитлер стал верить в избранность русского народа.
Уважаемый Дмитрий!
Странно. Все довоенная советская пропаганда давала совершенно иную картину масштабов грядущего столкновения. Да и коммунистическая идеология тоже.Пропаганда - это одно, а реалии - другое. Финляндию ведь не присоединили к СССР, только "отпилили" стратегически важные районы.
А потом, пели ведь "чужой земли мы не возьмем ни пяди, но и своей - вершка не отдадим". Психологически готовили людей не особо зариться на чужие земли и биться даже за кусок своей.
В таком случае,что такое в Вашем понимании "буферное государство"?Буферное государство - это относительно нейтральная страна, разделяющая два враждебных государства. Монголия не была буферным государством, она была союзником СССР.
Отправлено: San4es - 10.01.20 13:20
Пропаганда - это одно, а реалии - другое. Финляндию ведь не присоединили к СССР, только "отпилили" стратегически важные районы.А куда прикажете финнов после присоединения всея Финляндии девать?Как говорил И.В.С.,попыхивая трубкой-"Расстрелять"?"Стратегически важные районы"(из которых стратегическим был только Карельский перешеек)-достались абсолютно пустыми,финны ушли в полном составе...
Отправлено: odnokam - 10.01.20 13:58
А куда прикажете финнов после присоединения всея Финляндии девать?Как говорил И.В.С.,попыхивая трубкой-"Расстрелять"?"Стратегически важные районы"(из которых стратегическим был только Карельский перешеек)-достались абсолютно пустыми,финны ушли в полном составе...Уважаемый San4es!
Именно эта проблема перед Сталиным и встала: если присоединить Финляндию - что делать с финнами, которые явно не захотят строить коммунизм? Проще присоединить только те районы Финляндии, которые нужны для безопасности СССР. То же и с немцами - не нужны были товарищу Сталину эти немцы, которые не захотели совершать мировую революцию, а поддержали Гитлера. Поэтому не надо было ему нападать на Германию и завоевывать ее. Только Кенигсберг с окрестностями, стратегически важное место, представляло для него интерес. На это место карты у наших военных были, и пропаганда "работала": "Под Кенигсбергом на рассвете Мы будем ранены вдвоём" (К. Симонов, 1938). Если бы отбили нападение Гитлера в 1941-м - Кенигсберг бы еще тогда забрали. А прочая Германия Сталину была не нужна.
Отправлено: Реликт - 10.01.20 14:06
Именно эта проблема перед Сталиным и встала: если присоединить Финляндию - что делать с финнами, которые явно не захотят строить коммунизм? Проще присоединить только те районы Финляндии, которые нужны для безопасности СССР. То же и с немцами - не нужны были товарищу Сталину эти немцы, которые не захотели совершать мировую революцию, а поддержали Гитлера.Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов.
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.
Отправлено: San4es - 10.01.20 14:13
Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов.Гитлер по приходу свои обещания выполнял ураганными темпами.Уровень жизни пролетариата пошел вверх.Правда-это была общемировая тенденция,(Великая Депрессия-то закончилась),так что Алоизыч попал в струю.А если наложить его харизматичность и мощную идеологию-гансы были готовы его на руках носить.
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.
Отправлено: galfind - 10.01.20 15:06
А потом, пели ведь "чужой земли мы не возьмем ни пяди, но и своей - вершка не отдадим". Психологически готовили людей не особо зариться на чужие земли и биться даже за кусок своей.Польша, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва, Румыния, Болгария, Венгрия...
Добавлено позже:
Именно эта проблема перед Сталиным и встала: если присоединить Финляндию - что делать с финнами, которые явно не захотят строить коммунизм?А также с поляками, венграми, румынами и проч...
У Сталина на это ответы имелись. В достатке. Проблема долго не стояла.
Отправлено: odnokam - 10.01.20 15:54
Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов.Уважаемый Реликт!
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.
Гитлер был очень серьезным и опасным человеком. Он ведь нашел выход для Германии, потерявшей все колонии после Первой мировой. Он предложил другим западным странам - "раз вы отняли у нас колонии в Африке, дайте нам колонизировать славянские земли; наши ученые доказали, что славяне все равно, что негры" (цитировать Гитлера нынче нельзя, но я пересказываю его мысль очень близко к тексту). И многие на Западе его поддержали (хотя не явно), и потворствовали ему, пока к власти в Англии не пришел Черчилль.
Польша, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва, Румыния, Болгария, Венгрия...Уважаемый galfind!
Сталин на Румынию, Болгарию и Венгрию уж точно не нападал.
Отправлено: nvry70 - 10.01.20 16:41
Этого Сталин и не учел, он думал, что ГитлерУ вас лёгкость необыкновенная в мыслях. Карягин скажет, что это означает.
Вы даже берёте на себя смелость сообщать нам, о чём думал Сталин. Смех, да и только.
Может, вы сообщите нам, сколько вам лет?
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг
Комментарий: Троллинг
Отправлено: НифНафНуф - 10.01.20 18:58
К Суэцкому каналу стремился. Чтобы взять британцев за горло.
Там друга Дуче закономерно бить стали.Как и в Греции,куда Алоизыч тоже полез.Всёж свой друг-фошист.И как это отменяет войну на два фронта ... в условиях , когда один из них хрен знает где?
Отправлено: San4es - 10.01.20 19:03
И как это отменяет войну на два фронта ... в условиях , когда один из них хрен знает где?Никак не отменяет.Фюрер был изначально против этих обоих авантюр Муссолини,но,повторюсь-какой ни есть-а он родня.
Отправлено: НифНафНуф - 10.01.20 19:08
Фюрер был изначально против этих обоих авантюр МуссолиниТо бишь, спасая спагетти, сам полез в авантюру? Нападение на СССР и если бы у советских генералов (не будем показывать пальцем) хватило бы умения провести упомянутую операцию под Дубно в канонах знаний уровня солдатиков детского сада, то война приняла бы...
Отправлено: San4es - 10.01.20 19:32
То бишь, спасая спагетти, сам полез в авантюру?Риторический вопрос.
Отправлено: Аскер - 11.01.20 21:33
Моё ИМХО имхущее-Алоизычу вообще незачем было воевать с СССР,даже локально за Украину.Согласен. Но он этого не знал.
Напал он потому, что думал что он Пактом Сталина купил с потрохами, Сталин попал в его сферу влияния и будет послушным мальчиком, делать что скажут. А на переговорах с Молотовым выяснилось что все не так, у русских есть какие-то интересы, и они пытаются их отстаивать. Гитлер пришел в ярость и решил русских примерно наказать,
бей своих что б чужие боялись.
Добавлено позже:
Финляндию ведь не присоединили к СССР, только "отпилили" стратегически важные районы.Не успели/не смогли.
Добавлено позже:
А куда прикажете финнов после присоединения всея Финляндии девать?Туда же куда немцев ГДР или поляков ПНР. Для этого и была создана ФДР.
Отправлено: nvry70 - 11.01.20 23:01
Напал он потому, что думал что он Пактом Сталина купил с потрохами,У вас какое-то крайне наивное восприятие Истории. Вы что ли телепатически читаете "Думы" Гитлера?
Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг
Комментарий: Троллинг
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.01.20 05:26
Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов."Такие как Жириновский" как раз и правили Веймарской Германией.
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 02:04
Буферное государство - это относительно нейтральная страна, разделяющая два враждебных государства. Монголия не была буферным государством, она была союзником СССР.Нейтральное государство- это нейтральное государство. А буферное всегда находится в зависимости от одного из субъектов противостояния. Примеры, аналогичные МНР, привести нетрудно. А вот где примеры нейтралов в роли буферов? Их нет.
Отправлено: Аскер - 13.01.20 16:11
Сталин на Румынию, Болгарию и Венгрию уж точно не нападал.На всех поименованных нападал.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.01.20 20:50
На всех поименованных нападал.Нет, только на Болгарию. От Румынии и Венгрии оборонялся. Просто последним двум не надо было поддаваться на провокации. :trollface:
Отправлено: beloff - 13.01.20 21:39
Разворачиваемый текстБуквально сразу после речи Молотова в городе началась тихая паника. Сразу образовались большие очереди в сберегательных кассах, появились такие очереди за продуктами. Словно немцы были недалеко от Крыма. Колхозники сразу подняли цены на свои продукты в два раза. Идет время и плохие новости все поступают и поступают. Досада от наших поражений нарастает.
Полыхают нефтехранилища и войска отступают, сжигаются все запасы. У всех на лицах растерянное выражение и страх. Кругом сплошное отчаяние. Гитлеровцы непобедимы и это всеобщее убеждение. Люди все думают, что оккупанты будут с ними делать. Многие убеждены, что они сделают из нас рабов или работников, но при этом надеются, что в таком рабстве возможно будет как-нибудь "выживать".
Начиная с конца октября идут грабежи магазинов и складских помещений. Народное достояние забирает народ, чтобы не умереть от будущего голодного времени. На консервном заводе один какой-то засранец с ружьем всех отгоняет, хочет все припасы передать противнику. Власть завод к взрыву готовила, но какая-то мразь предотвратила подрыв и хочет сдать завод немцам. Жители опустошают складские помещения и торговые точки. Люди с котомками и огромными мешками мелькают под стенками домов.
Вот и появились пешие немцы. Проходят с лицами величайшего презрения к русским дикарям. Большая часть народа от ужаса дрожит, люди имеют вид чем-то пришибленных. На перекрестках улиц вешают юных мужчин и женщин за грабежи, словно они брали немецкие товары. Хождение по улицам только с 6 и до 18 часов.
Народная молва принесла известие, что в Бахчисарае большая группа татар встречала оккупантов с хлебом и солью, благодарила их за свое освобождение. Все приветствия были переданы Гитлеру. В народе обсуждается, что на данной встрече татары спрашивали у немцев разрешения вырезать русских, хотя это похоже на неправду.
Наблюдал татар-красноармейцев в форме и с винтовками в городском саду, они хотели сдаться гитлеровцам. Гитлеровские офицеры с презрением от них отвернулись. Они постояли на месте и медленно отправились прочь, немцы даже винтовки у них не забрали! Видел, как вели грязных и изможденных русских военнопленных, их гнали как стадо. Тоска и страдания во взглядах этих бедняг, кошмар наяву. Люди молчат подавленные страхом. Пленных очень много.
Плохо обученная армия не смогла выдержать наступления превосходящих сил противника с техникой и отходила на Керчь и Севастополь. Но при этом отступлении шло разложение. Основное несчастье нашей армии в ее территориальном принципе, она была перенасыщена крымскими татарами. Они бегут из армии и растворяются в своих населенных пунктах. Бегство татар с каждым месяцем только усиливается. Они дезертируют и под видом дружбы действуют и русских солдат, убеждают их бросать позиции и уходить с ними.
В период отступления армии все местные жители из нее стали убегать по местам своего проживания. Командный состав лишился своих бойцов, а бойцы командиров. Противник стремительно преследует отступающих. Татары сразу приняли сторону немцев, стали проводить немцев наперерез отступающим. Часто отступающих ждали в засаде немцы, потом бойцы попадали в плен. Роль в войне татар полностью предательская. Стало ясно, что из них будут создавать части для войны с русскими.
Постоянно бродят новости, что татары будут вырезать русские села и даже уже где-то режут. Но русское население большого страха не испытывает, знают боевые качества и храбрость татар, но все негодуют и возмущены... В городе начинают появляться русские дезертиры, они получают только упреки, их без всякого стеснения именуют дезертирами. Старики их поносят, дети им постоянно кричат вслед. Часть из них уходит в леса, стремится оправдаться в глазах родни.
По гитлеровским источникам выявляется грандиозный погром крымской армии: только военнопленных 200 000, вся артиллерия оставлена, десяток гитлеровцев с помощниками татарами брали в плен целые полки. Ужас от данной катастрофы охватывает меня. Все уверены, что все войска уничтожены, что в стране не осталось никаких сил, сопротивление остатков армии лишено смысла. Надо починиться-вот общий крик души.
Полыхают нефтехранилища и войска отступают, сжигаются все запасы. У всех на лицах растерянное выражение и страх. Кругом сплошное отчаяние. Гитлеровцы непобедимы и это всеобщее убеждение. Люди все думают, что оккупанты будут с ними делать. Многие убеждены, что они сделают из нас рабов или работников, но при этом надеются, что в таком рабстве возможно будет как-нибудь "выживать".
Начиная с конца октября идут грабежи магазинов и складских помещений. Народное достояние забирает народ, чтобы не умереть от будущего голодного времени. На консервном заводе один какой-то засранец с ружьем всех отгоняет, хочет все припасы передать противнику. Власть завод к взрыву готовила, но какая-то мразь предотвратила подрыв и хочет сдать завод немцам. Жители опустошают складские помещения и торговые точки. Люди с котомками и огромными мешками мелькают под стенками домов.
Вот и появились пешие немцы. Проходят с лицами величайшего презрения к русским дикарям. Большая часть народа от ужаса дрожит, люди имеют вид чем-то пришибленных. На перекрестках улиц вешают юных мужчин и женщин за грабежи, словно они брали немецкие товары. Хождение по улицам только с 6 и до 18 часов.
Народная молва принесла известие, что в Бахчисарае большая группа татар встречала оккупантов с хлебом и солью, благодарила их за свое освобождение. Все приветствия были переданы Гитлеру. В народе обсуждается, что на данной встрече татары спрашивали у немцев разрешения вырезать русских, хотя это похоже на неправду.
Наблюдал татар-красноармейцев в форме и с винтовками в городском саду, они хотели сдаться гитлеровцам. Гитлеровские офицеры с презрением от них отвернулись. Они постояли на месте и медленно отправились прочь, немцы даже винтовки у них не забрали! Видел, как вели грязных и изможденных русских военнопленных, их гнали как стадо. Тоска и страдания во взглядах этих бедняг, кошмар наяву. Люди молчат подавленные страхом. Пленных очень много.
Плохо обученная армия не смогла выдержать наступления превосходящих сил противника с техникой и отходила на Керчь и Севастополь. Но при этом отступлении шло разложение. Основное несчастье нашей армии в ее территориальном принципе, она была перенасыщена крымскими татарами. Они бегут из армии и растворяются в своих населенных пунктах. Бегство татар с каждым месяцем только усиливается. Они дезертируют и под видом дружбы действуют и русских солдат, убеждают их бросать позиции и уходить с ними.
В период отступления армии все местные жители из нее стали убегать по местам своего проживания. Командный состав лишился своих бойцов, а бойцы командиров. Противник стремительно преследует отступающих. Татары сразу приняли сторону немцев, стали проводить немцев наперерез отступающим. Часто отступающих ждали в засаде немцы, потом бойцы попадали в плен. Роль в войне татар полностью предательская. Стало ясно, что из них будут создавать части для войны с русскими.
Постоянно бродят новости, что татары будут вырезать русские села и даже уже где-то режут. Но русское население большого страха не испытывает, знают боевые качества и храбрость татар, но все негодуют и возмущены... В городе начинают появляться русские дезертиры, они получают только упреки, их без всякого стеснения именуют дезертирами. Старики их поносят, дети им постоянно кричат вслед. Часть из них уходит в леса, стремится оправдаться в глазах родни.
По гитлеровским источникам выявляется грандиозный погром крымской армии: только военнопленных 200 000, вся артиллерия оставлена, десяток гитлеровцев с помощниками татарами брали в плен целые полки. Ужас от данной катастрофы охватывает меня. Все уверены, что все войска уничтожены, что в стране не осталось никаких сил, сопротивление остатков армии лишено смысла. Надо починиться-вот общий крик души.
Отправлено: San4es - 14.01.20 09:30
По гитлеровским источникам выявляется грандиозный погром крымской армии: только военнопленных 200 000, вся артиллерия оставлена, десяток гитлеровцев с помощниками татарами брали в плен целые полки. Ужас от данной катастрофы охватывает меня. Все уверены, что все войска уничтожены, что в стране не осталось никаких сил, сопротивление остатков армии лишено смысла. Надо починиться-вот общий крик души.Через 2,5 года там же-чуть меньший погром 17 армии.Место там что ли проклятое-сплошные зрады,с Крымской войны по наши дни *ROFL*
Отправлено: beloff - 14.01.20 11:40
Место там что ли проклятое-сплошные зрады,с Крымской войны по наши дниДа, писал как то - ни турки, ни белые, ни красные, ни немцы. Крымскую я бы не считал - чо там - Балаклава, да полСевастополя - Крым то остался русским. Пехоты было не натаскать на большее - далеко. Да и не было ее столько у бритишей. Но - единственный раз - с моря.
Отправлено: San4es - 14.01.20 12:04
Пехоты было не натаскать на большее - далеко. Да и не было ее столько у бритишей.Там кого только не было,френчи,османы,кажись сардинцы(Италию еще Гарибальди со своими ребелами не объединил).
Отправлено: beloff - 14.01.20 15:33
Там кого только не было,френчи,османы,кажись сардинцы(Италию еще Гарибальди со своими ребелами не объединил).А свозили весь этот мусор? Прально. Пробковые.
Добавлено позже:
А как его удержишь? Остров. 7 по фронту 30 в глубину безводный перешеек без единой зацепки. Сколько народу не нагони - всех атакующие побьют. И 2500 береговой линии( с приСивашьем )- за спиной. 27 бухт - в любой высаживайся...
При сильной авиации, каком никаком флоте, с дальнобойными ракетами - непотопляемый авианосец. А так - западня.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.20 20:34
кажись сардинцыПонесли самое большое количество жертв в процентном отношении. И почти все от климата и эпидемий.
Отправлено: beloff - 14.01.20 23:23
И почти все от климата и эпидемий.А чего приперлись? Думали - в меду топить будут?
Отправлено: Аскер - 15.01.20 00:10
От Румынии и Венгрии оборонялся.А что ультиматум 40 года Румынии с отжатием Молдавии и Буковины - не нападение?
А венгры утверждают что советские самолеты бомбили 26 июня Кошице и только поэтому...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 15.01.20 01:47
А чего приперлись? Думали - в меду топить будут?Зарабатывали баллы в глазах Наполеона III. Он им и правду потом помог во время ирреденты.
Добавлено позже:
А что ультиматум 40 года Румынии с отжатием Молдавии и Буковины - не нападение?А Венский арбитраж,по которому у румын отжали Трансильванию в пользу венгров,это не нападение?
А венгры утверждают что советские самолеты бомбили 26 июня Кошице и только поэтому...
Добавлено позже:
А венгры утверждают что советские самолеты бомбили 26 июня Кошице и только поэтому..."Венгерский" город Кошице :trollface:
Отправлено: Аскер - 15.01.20 08:46
А Венский арбитраж,по которому у румын отжали Трансильванию в пользу венгров,это не нападение?Да. И?
Речь шла об СССР и его миролюбивой политике.
"Венгерский" город КошицеНа тот момент был венгерский и СССР это признавал.
Отправлено: beloff - 16.01.20 03:05
Стратегически важные районы"(из которых стратегическим был только Карельский перешеек)и коридор к западу до Белого моря. Кировская дорога, да и Кемска волост...
Отправлено: San4es - 16.01.20 09:29
и коридор к западу до Белого моря. Кировская дорога, да и Кемска волост...Чего-то не пойму я,какой коридор?Кировская ж.д. вполне советская была всю жизнь.Побережье Ладоги-что в нем стратегического?Куски карельской глухомани вдоль границы?Кусок Рыбачьего с Печенгой еще понятно.
Отправлено: odnokam - 16.01.20 15:49
Согласен. Но он этого не знал.Договор Германии и СССР был заключен по инициативе немцев, так что у Гитлера не было никаких оснований думать, что он Сталина "осчастливил". А наказать русских Гитлер решил еще в 20-х годах. И про ярость Гитлера никто из его приближенных не писал. Он все-таки не был обидчивым мальчиком.
Напал он потому, что думал что он Пактом Сталина купил с потрохами, Сталин попал в его сферу влияния и будет послушным мальчиком, делать что скажут. А на переговорах с Молотовым выяснилось что все не так, у русских есть какие-то интересы, и они пытаются их отстаивать. Гитлер пришел в ярость и решил русских примерно наказать,
бей своих что б чужие боялись.
Не успели/не смогли.Это не есть так. Финляндии изначально предлагали отдать нужные СССР территории - за плату или в обмен на вдвое большую территорию СССР. Так что вся Финляндия Сталину была не нужна.
А что ультиматум 40 года Румынии с отжатием Молдавии и Буковины - не нападение?Конечно, нет! Это Вам любой американский президент докажет! :)
А венгры утверждают что советские самолеты бомбили 26 июня Кошице и только поэтому...А Югославия тоже что-то венгерское пробомбила? На нее венгры за что напали? :)
А советские историки утверждали, что 26 ноября 1939-го финны обстреляли советские войска, и только потому началась Зимняя война ...
Так что Сталин не нападал либо на Финляндию, либо на Венгрию. Выбирайте ... :)
Ну как, прочли План "Ост"?
Отправлено: beloff - 16.01.20 16:58
Чего-то не пойму я,какой коридор?Вдоль дороги. С западной стороны. Разве нет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.20 19:46
Да. И?Румынам сказали воевать против СССР в 1941- они стали воевать против СССР. Румынам сказали в 1944 воевать против Германии- они стали воевать против Германии. В независимости от участи Бессарабии, Северной Буковины и Трансильвании. Они разве могли в 41 или 44 свободно определять свой внешнеполитический курс? Чьи люди сидели в Бухаресте,то государство и танцевало Румынию.
Речь шла об СССР и его миролюбивой политике.
Отправлено: San4es - 16.01.20 22:59
Вдоль дороги. С западной стороны. Разве нет?В районе Ладожско-Онежского перешейка?Было километров 120 от границы,стало 200.
Отправлено: Аскер - 18.01.20 21:52
Румынам сказали воевать против СССР в 1941- они стали воевать против СССР. Румынам сказали в 1944 воевать против Германии- они стали воевать против Германии. В независимости от участи Бессарабии, Северной Буковины и Трансильвании. Они разве могли в 41 или 44 свободно определять свой внешнеполитический курс? Чьи люди сидели в Бухаресте,то государство и танцевало Румынию.А что же румынам никто не сказал в 39м воевать против немцев, если все так просто?
Фишка в том что и Румыния, и Финляндия в 30-х были в сфере влияния Антанты. И только агрессия СССР отбросила их к немцам в объятия.
Добавлено позже:
Румынам сказали воевать против СССР в 1941- они стали воевать против СССР. Румынам сказали в 1944 воевать против Германии- они стали воевать против Германии. В независимости от участи Бессарабии, Северной Буковины и Трансильвании. Они разве могли в 41 или 44 свободно определять свой внешнеполитический курс? Чьи люди сидели в Бухаресте,то государство и танцевало Румынию.А что же румынам никто не сказал в 39м воевать против немцев, если все так просто?
Фишка в том что и Румыния, и Финляндия в 30-х были в сфере влияния Антанты. И только агрессия СССР отбросила их к немцам в объятия.
Отправлено: San4es - 18.01.20 22:48
И только агрессия СССР отбросила их к немцам в объятия.А немцы,в свою очередь,поддержали на втором Венском арбитраже такую же "агрессию" Венгрии,поимевшей с цыган Трансильванию.Болгары,тож агрессоры-тогда же Южную Добруджу откусили.
В общем,от румын откусывали все кому не лень.Но агрессор-СССР.
Отправлено: НифНафНуф - 19.01.20 01:01
Отправлено: San4es - 19.01.20 12:42
А японцы так вообще душки, влезли в Китай и молодцы..Вы это-"Великую Восточноазиатскую Сферу Сопроцветания" с агрессивным СССР не сравнивайте...
Отправлено: beloff - 19.01.20 21:02
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/G5O3Jmr-DMs
Отправлено: San4es - 19.01.20 21:31
Отправлено: beloff - 19.01.20 21:48
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/TGfHENwXj14
Литсам нежного воспитания категорически не рекомендуется.
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/-SmLm2L-mSM
Отправлено: НифНафНуф - 19.01.20 22:51
По обе стороны фронта звучала на разных йазыках.Вопрос какого фронта... В штрафбат не хотите за распевание вражеских песен? *SMOKE*
Добавлено позже:
Литсам нежного воспитания категорически не рекомендуется.Боже, какой ужас, тут не воспитание , а вкус хромать должен...
Отправлено: San4es - 19.01.20 23:51
Вопрос какого фронта...Африканскаго.
Отправлено: НифНафНуф - 20.01.20 00:09
Африканскаго.Эта песня стала действительно популярной уже после войны. А крутили её и наши патефоны в громкоговорители, наводя тоску на немецких солдат... культурно разлагая. :)
Отправлено: San4es - 20.01.20 00:20
Эта песня стала действительно популярной уже после войны. А крутили её и наши патефоны в громкоговорители, наводя тоску на немецких солдат... культурно разлагая. :)Уже в разгар африканской кампании был там популярен английский перевод,а для гансов специально радиостанция вещала на Африку и крутили эту пестню как минимум раз в день по заявкам радиослушателей.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.20 03:32
А что же румынам никто не сказал в 39м воевать против немцев, если все так просто?Венгры через свою территорию не пропускали. *SARCASTIC*
Отправлено: beloff - 20.01.20 04:14
А что же румынам никто не сказал в 39м воевать против немцев, если все так просто?Вы только не абижайтесь - идиотский вопрос. Сказать румынам можно все ,что угодно - вся затыка в том - послушаются или нет. Чтобы послушались, надо иметь либо силу авторитета, либо авторитет силы.
Как вы представляете себе войну рымын против Гитлера? В коалиции? С кем? Антигитлеровской коалиции еще не было. Был договор с Польшей ,но чисто антисовецкий. В одиночку? Не смешно.
Кроме того в 39м Румынией руководил Антонеску, который премьер и, вдобавок, кондукатор(это как дуче, только по румынски),а в 44м Сенетеску, просто премьер.
Я вами недоволен. Вы страницы нагоняете утверждая заведомые глупости. Вас ктото из рОкетчиков укусил или обслюнявил, может,чихнул рядом.
Отправлено: San4es - 20.01.20 10:52
Как вы представляете себе войну рымын против Гитлера?Думаю что никак.Там в одном посте взаимоисключающие параграфы:
А что же румынам никто не сказал в 39м воевать против немцев, если все так просто?Вот такая вот хреновая сфера Антанты.Не сказала в 39м.А позднее-фошистская коалиция,тож хреновая-ободрала как липку,в войну втянула,да еще и войска на границе с заклятыми союзниками венграми всю войну держать надо было...
Фишка в том что и Румыния, и Финляндия в 30-х были в сфере влияния Антанты.
А вообще-это Румыния хреновая.В ПМВ пошли воевать против тевтонов-получили 3,14@@ы.В ВМВ пошли воевать за тевтонов-получили 3,14@@ы.В ТМВ пойдут воевать за пендосов-опять заработают,ибо ПРО разместили-первая мишень для черноморских Калибров.
Отправлено: Аскер - 20.01.20 13:47
Как вы представляете себе войну рымын против Гитлера?Я?! =-O
Я никак не представляю.
Если вам в голову лезет всякая чушь значит у нее там гнездо.
Отправлено: beloff - 20.01.20 18:00
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.20 20:34
да еще и войска на границе с заклятыми союзниками венграми всю войну держать надо было...Любопытный факт, раньше не слышал. А венгры тоже держали войска против румын?
Отправлено: San4es - 20.01.20 21:38
Любопытный факт, раньше не слышал. А венгры тоже держали войска против румын?Да.У них взаимная любовь была.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.01.20 23:19
Да.У них взаимная любовь была.Венгры знали,что румыны хотят вернуть Трансильванию. А румыны знали,что венгры про это знают.
Отправлено: Аскер - 21.01.20 00:41
Любопытный факт, раньше не слышал. А венгры тоже держали войска против румын?Мало того что и те и те держали войска на границе - так еще и для немцев была постоянная головная боль, так размещать "союзничков", что б ни по фронту не соседствовали, ни на марше не контактировали. Понимали что могут начать херачить друг друга. Вот такой перманентный Венский арбитраж :trollface:
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.01.20 21:08
Мало того что и те и те держали войска на границе - так еще и для немцев была постоянная головная боль, так размещать "союзничков", что б ни по фронту не соседствовали, ни на марше не контактировали. Понимали что могут начать херачить друг друга. Вот такой перманентный Венский арбитраж :trollface:Не сателлиты,а именины сердца.
Отправлено: San4es - 21.01.20 21:28
Не сателлиты,а именины сердца.Других сателлитов у меня для вас нет *ROFL*
Ну,как бы венгры до конца с Рейхом были(правда,уже без и.о. короля Хорти).а румыны с болгарами да,чумадан без ручки.Финны вовремя срезались.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.01.20 23:50
Таки я ждал.Мы о поляках говорили - причем сдесь русские?
Мы говорим о теории Виктора Суворова - при чем тут поляки?http://zavtra.ru/blogs/rejting_predatelej_dlya_prezidenta (http://zavtra.ru/blogs/rejting_predatelej_dlya_prezidenta)
Отправлено: НифНафНуф - 23.01.20 02:16
[url]http://zavtra.ru/blogs/rejting_predatelej_dlya_prezidenta[/url]У сербов были четники, остальные в большинстве партизанили. Наверняка в предатели записали их, но там такое разброд и шатание было, то с этими , то с теми, но против таки коммунистов однозначно, хотя и с ними тоже "дружили" одно время. Албанские партизаны(ну и все прочие) разбили четников на Неретве, за это им(албанцам) Тито Косово и пожаловал. Насчёт македонцев удивлён, там тоже партизан на партизане. Надо почитать ще. ,
Отправлено: San4es - 23.01.20 08:53
Отправлено: НифНафНуф - 23.01.20 18:57
Надо почитать ще.Почитал. Вики. :(
За родную Македонию...
На войне погибло около 24 тысяч солдат и офицеров[1], из них примерно 7 тысяч евреев, по 6 тысяч сербов и македонцев, 4 тысячи албанцев и тысяча болгар
Это при освобождении Македонии в 1944! И было расстреляно 3000 коллаборационистов (очевидно, болгар).И так по всем Балканам и пр.. Короче, в ту таблицу надо добавить к прибалтам украинцев, крымчаков, калмыков, чеченцев, белорусов ну и всех прочих граждан СССР всех национальностей.
Отправлено: San4es - 23.01.20 19:54
Албанские партизаны(ну и все прочие) разбили четников на Неретве, за это им(албанцам) Тито Косово и пожаловал.Что это за городская легенда?Неретва-это вообще Б.и Г.,где Неретва и где Косово и Албания с албанцами?Очень не думаю,что там какие-то албанские народные мстители были в количестве(им в своих местах было чем заняться).С косоварами Тито немножко заигрывал во время войны,ничего он им особого не жаловал,было Кокосово в СФРЮ автономным краем,таким же как Воеводина(а что Милошевич им эту автономию обезжирил-так они всех еще при Тито заколебали).
Отправлено: НифНафНуф - 23.01.20 20:22
Что это за городская легенда?Тьфу епт. Хорватские , прости господи. :-[ Но албанцы там тоже были из числа "проживающих на территориях".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.20 00:41
Короче, в ту таблицу надо добавитьЯ бы ту таблицу выкинул на помойку.
Отправлено: НифНафНуф - 24.01.20 01:45
Я бы ту таблицу выкинул на помойку.А автора в расход? :)
Отправлено: beloff - 24.01.20 16:09
А автора в расход?Уже нельзя - она поблагодарила Путина за контрантисемитизьм. П - предусмотрительность. А она ваще где постоянное то пребывание имеет? Нельзя ее вна Украину выппердеть? Иле в Израель какойнть? Гавном облить, например...
Добавлено позже:
Еще один уточнитель и поправитель
https://zen.yandex.ru/media/vladimir_zheltov/o-sniatii-blokady-govorit-nedopustimo-5e28bc9fec575b00b239e2a5?&secdata=COjkxp%2F9LSABMIKAAQ%3D%3D
Шибко извеняюсь за сцылку на Дзен - но где еще такую чуму сыскать - заповедник полудурков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.01.20 23:50
Ну,как бы венгры до конца с Рейхом были(правда,уже без и.о. короля Хорти).Тут заслуга венгров минимальна. Немцы успели вовремя совершить в Будапеште переворот в пользу салашистов( по-моему,взяв в заложники сына Хорти).
Отправлено: San4es - 25.01.20 19:26
Тут заслуга венгров минимальна. Немцы успели вовремя совершить в Будапеште переворот в пользу салашистов( по-моему,взяв в заложники сына Хорти).А что,салашисты уже не венгры?
Ну и-не упомню я,чтобы венгры с гансами воевали-в отличие от румын и финнов.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.01.20 05:55
А что,салашисты уже не венгры?Салаши- не мадьяр,а мадьярон. То бишь, по убеждениям венгр,а генетически армяно-словако-немец,с некоторой долей венгерской крови.
Ну и-не упомню я,чтобы венгры с гансами воевали-в отличие от румын и финнов.
Венгрия в войну с Германией не вступала. Собственно,когда бы она успела это сделать. Разве что, если бы Хорти удержался у власти.
Отправлено: Реликт - 26.01.20 08:46
Салаши- не мадьяр,а мадьярон. То бишь, по убеждениям венгр,а генетически армяно-словако-немец,с некоторой долей венгерской крови.Кроме Франции и Польши никто не сопротивлялся немецкой экспансии.
Венгрия в войну с Германией не вступала. Собственно,когда бы она успела это сделать. Разве что, если бы Хорти удержался у власти.
А собственно почему так случилось, что только две страны сопротивлялись нацистам на момент 1940 года ?
А потому что на это время только Германия и эти две страны в Европе смогли преодолеть последствия великой депрессии.
Отправлено: San4es - 26.01.20 10:19
Салаши- не мадьяр,а мадьярон. То бишь, по убеждениям венгр,а генетически армяно-словако-немец,с некоторой долей венгерской крови.Сталин-так и вовсе грузин,у Маннергейма германо-шведские корни.Это неважно.
Отправлено: Аскер - 26.01.20 22:31
Кроме Франции и Польши никто не сопротивлялся немецкой экспансии.Вы еще забыли Англию...
А так - Норвегия сопротивлялась не хуже французов. А Югославия - так и посильнее Польши. Это в оккупации, собственно боевые действия во всех упомянутых странах трудно обозначить словом сопротивлялись.
Отправлено: San4es - 27.01.20 08:38
А так - Норвегия сопротивлялась не хуже французов. А Югославия - так и посильнее Польши. Это в оккупации, собственно боевые действия во всех упомянутых странах трудно обозначить словом сопротивлялись.Норвежское Сопротивление было вполне-и сами по себе,и с британскими САС ураганили,и при удобных обстоятельствах пачками сбегали в Британию(рейды бритишей на Шпицберген,Лофотены,Вадсё дали массу добровольцев),к королю в изгнании,в норвежские ВС.Югославских партизанен я бы на второе место после СССР поставил.Поляки с норвегами-на третьем.У остальных Резистанс был-на уровне жменю стальной стружки в цилиндр кинуть и в суп плюнуть,да и то повылазили во второй половине войны,в 1941-42 ходили по струнке.
Отправлено: НифНафНуф - 27.01.20 18:44
Поляки с норвегами-на третьем.Эпизоды? Ну там паровоз пустили под откос или стрельнули кого типа Коха (не палочку).
Отправлено: San4es - 27.01.20 19:29
Эпизоды?Про поляков или про норвегов?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.20 20:17
Кроме Франции и Польши никто не сопротивлялся немецкой экспансии.Речь шла о конце 2МВ,когда сателлиты Германии один за другим переходили на сторону Объединенных Наций. Венгрия этого сделать не успела.
Добавлено позже:
Сталин-так и вовсе грузин,у Маннергейма германо-шведские корни.Это неважно.В 95 из 100 жизненных случаев действительно неважно. Остается еще 5. Как нарочно,нередко имеющих решающее значение для судеб стран и народов.
Отправлено: San4es - 27.01.20 21:38
Венгрия этого сделать не успела.Словакия тож.Хотя и почти не воевала(инфа 148% что какая-то словацкая часть в БССР к партизанам сбегла *THUMBS UP* ).
Отправлено: Аскер - 27.01.20 21:49
Хотя и почти не воевалаРуководство ихнее рвалося в бой, что б урвать чего-нибудь и не отстать от венгров, и они настояли что одна ихняя бригада приняла участие в боях 22 июня на границе.
Это был единственный приграничный бой 22 июня который выиграла РККА :trollface:
Добавлено позже:
Словакия тож.Кстати Словакия таки успела. Правда - без руководства. Словацкое восстание было немцами подавлено. Красная армия не смогла прорваться на помощь.
Почему-то словаки, в отличие от поляков, это нашим в укор не ставят.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.01.20 23:52
Руководство ихнее рвалося в бой, что б урвать чего-нибудь и не отстать от венгров, и они настояли что одна ихняя бригада приняла участие в боях 22 июня на границе.Румыны получали Бессарабию, Сев.Буковину и "Транснистрию". А Венгрии и Словакии разве светили какие-то территориальные приобретения в случае победы над СССР? Мне кажется, для германских сателлитов главным стимулом для участия в войне (помимо банальной зависимости от Берлина) служило желание повысить свой градус в рамках нового геополитического порядка. Грубо говоря,тот кто больше отличится на Восточном фронте,тот возвысится над соседями(полусоюзниками-полуврагами). Словаки наверное мечтали вернуть себе южные районы страны, румыны- Трансильванию, венгры- наоборот,навеки закрепить за собой оттяпанное у соседей.
Отправлено: НифНафНуф - 28.01.20 01:24
Про поляков или про норвегов?Про обоих!
Отправлено: Аскер - 28.01.20 06:16
А Венгрии и Словакии разве светили какие-то территориальные приобретения в случае победы над СССР?Разумеется. Подкарпатье, каждый из которых считал его своим.
Отправлено: San4es - 28.01.20 06:35
Про обоих!Про поляков-ОК Гугл "Армия Людова,Армия Крайова,Батальоны Хлопске".
Про норвегов-ОК Гугл хотя бы "битва за тяжелую воду,Рота Линге".Норвеги в основном под бритиш УСС были,агентуры хватало,много было среди рыбаков и моряков-каботажников(слали донесения в Англию о морской обстановке-о проходе немецких прибрежных конвоях,о выходе в море подлодок,о том же "Тирпице",участвовали в спасении сбитых летчиков).Ж.д. как ни странно-тоже подрывали("рельсовой войны" канеш не было,но все же).
Отправлено: НифНафНуф - 28.01.20 18:08
Армия ЛюдоваПодключилась на последнем этапе войны, до этого шалили по мелочам.Состояла частью из советских граждан, как бежавших пленных, так и заброшенных-забежавших в тыл к немцам всех национальностей.
Армия КрайоваЭти боролись против всех. Перебили своих сограждан больше в 10-ки, а то и 100-ни раз больше , чем немцев. Пик активности тоже в конце войны.
Пришла пора делить плюшки после Тегерана-43 и вся "Польша" поднялась на борьбу... да.
Рота Линге"500 человек на всю Норвегию, не ну герои, чо. *PARDON*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.20 21:16
Разумеется. Подкарпатье, каждый из которых считал его своим.Подкарпатье не принадлежало тогда СССР. По итогам раздела Чехословакии оно и так досталось Венгрии.
Отправлено: San4es - 28.01.20 21:18
500 человек на всю Норвегию, не ну герои, чо.Вопшэ-то на всю Британскую УСС,которая ,как известно-ещё не вся Норвегия.
И еще раз вопшэ-то-я дал этим странам третье место по партизанщине после СССР и Югославии.Что не так?У вас другая расстановка приоритетов?
П.С.Кетай не предлагать.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.01.20 21:24
П.С.Кетай не предлагать.Китай стоит на первом месте по абсолютному числу коллаборационистов.
Отправлено: San4es - 28.01.20 21:47
Китай стоит на первом месте по абсолютному числу коллаборационистов.По числу сопротивлявшихся оккупации тоже.
Отправлено: НифНафНуф - 29.01.20 00:12
я дал этим странам третье место по партизанщине после СССР и Югославии.Что не так?Третье место, оно же и последнее, не считать же итальянцев борцунами с фашизмом..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 00:22
По числу сопротивлявшихся оккупации тоже.Вы же понимаете,что после 2МВ все были заинтересованы в преувеличении численности сопротивляющихся. А объективная статистика по старому Китаю вообще,наверное,невозможна.
Добавлено позже:
Третье место, оно же и последнее, не считать же итальянцев борцунами с фашизмом..Почему не считать? Если оне сицилийские мафиози,так уже не считать?
Отправлено: НифНафНуф - 29.01.20 00:36
Если оне сицилийские мафиози,так уже не считать?Муся их сильно жал, было, а потом они его за яйца повесили вместе с любовницей. "Боже, какая жестокость!" (с) (А. Гитлер)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 00:50
Муся их сильно жал, было, а потом они его за яйца повесили вместе с любовницей.Нет,это не они.
Отправлено: San4es - 29.01.20 08:06
Если оне сицилийские мафиози,так уже не считать?Сицилийские мафиози вылезли на свет божий ЕМНИС в свете подготовки амерами высадки на Сицилии и шашней OSS(будущая CIA) с "Пятью семействами"... до того они тихонько сидели прикидываясь ветошью.Муссолини их и вправду гонял.
Кстате,и в Греции похоже было,там амеры с местными коммунистами ЭЛАС(после войны погромленными) хороводы водили.
Добавлено позже:
А объективная статистика по старому Китаю вообще,наверное,невозможна.А Кетай(с Кореей) и ЮВА вообще тема малозатронутая... а были там и партизанили товарисчи коммунистического окраса-филиппинская "Хукбалахап",во Французском Индокитае "Вьетминь" дядюшки Хо(ети,как та Армия Крайова-воевали и с япами и с френчами *THUMBS UP* ),в Малайзии тож были.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.20 20:08
в Малайзии тож были.В Малайе коммунистические партизаны сплошь были китайцами.
Отправлено: San4es - 31.01.20 09:02
В Малайе коммунистические партизаны сплошь были китайцами.Надо было бритишам индусов завозить,как в остальных колониях.
Кстати-при осаде япами Сингапура тамошняя кетайская община была как бы не против мобилизации-но бриты высокомерно отказали(или побоялись вооружать).
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.02.20 00:40
Надо было бритишам индусов завозить,как в остальных колониях.1. Завозили для работы на плантациях. Их и сейчас в Малайзии значительный процент(в основном тамилы). Особенно широко представлены в полицейском аппарате страны.
Кстати-при осаде япами Сингапура тамошняя кетайская община была как бы не против мобилизации-но бриты высокомерно отказали(или побоялись вооружать).
2.Британцы рассчитывали на неприступность береговых укреплений. А японцы зашли,грубо говоря, с тыла. Армия сделал марш-бросок по джунглям,в тех местах и в те времена,считавшихся непроходимыми. Шли,прорубая себе тропы мачете, пили воду из болот- т.к. каждый солдат имел запас обеззараживающих таблеток.
Отправлено: San4es - 01.02.20 07:59
2.Британцы рассчитывали на неприступность береговых укреплений. А японцы зашли,грубо говоря, с тыла. Армия сделал марш-бросок по джунглям,в тех местах и в те времена,считавшихся непроходимыми. Шли,прорубая себе тропы мачете, пили воду из болот- т.к. каждый солдат имел запас обеззараживающих таблеток.Оборона была,таки да,рассчитана на атаку с моря,даже аэродромы ориентированы были.И ошибочно считалось,что с суши большому войску не пройти,несмотря на то что англы сами в последние годы настроили плантационных дорог.Нихонцы даже танки протащили... Впрочем,начинать следует с того,как нагличане высадку просохатили(к триумфу авиации против кораблей они были не готовы,хотя и сами его доказали на деле еще до Перл Харбора).
Отправлено: beloff - 01.02.20 13:03
Оборона была,таки да,рассчитана на атаку с моряСевастополь...
Отправлено: San4es - 01.02.20 13:34
Севастополь...Смотря какой...1854 или 1941 .А почему тогда не Порт-Артур?Тож незаконченная крепость(даже по урезанному проекту Величко)-много дольше держался.
Отправлено: beloff - 01.02.20 14:21
Россия в этом смысле - исключительный остров. Плотно обмотать ее по периметру не хватит никакой синей изоленты, не говоря уже - вооруженных людей, ведь упомянутая геометрия работает в обе стороны - периметр растет/уменьшается линейно, а площадь второй степенью.
В смысле - можно, но долгодолго - вопрос времени. За последние 700 лет империя Чингиза(остатком каковой географически является наша страна)уменьшилась в полтора-два раза по территории(пессимистическая оценка*), но враг не оставляет стараний. География - это приговор(с). + фактор времени. Еще лет пятьсот - и они своего добьются. И Яса таки утратит актуальность - конечно, если ишак не сдохнет.
*- за последние 400 лет темп утраты территорий нарастал с каждым столетием.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.20 01:26
Россия в этом смысле - исключительный остров. Плотно обмотать ее по периметру не хватит никакой синей изоленты, не говоря уже - вооруженных людей, ведь упомянутая геометрия работает в обе стороны - периметр растет/уменьшается линейно, а площадь второй степенью.Вадим Цымбурский "Остров Россия".
У него,однако, представления об "империи чингизидов" подвергаются критике.
Отправлено: beloff - 02.02.20 02:17
представления об "империи чингизидов"ну ,знать, у него другая география или ваще другая планета. тама у мнея есть несколько непродуманный тезис о темпе утраты территорий - там не совсем понятно получилось - до конца 18в на этой земле существовали кагбэ два русских государства - и сколько бы одно от другого не отъело - сумма постоянна. Такчта нада как та переформулировать всвязи с постадийным обрусением Романовых чтоле?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.02.20 02:23
ну ,знать, у него другая география или ваще другая планета.Почему? Традиционная историческая география. Наложите империю Чингизидов на РИ-СССР. Совпадение частичное.
Отправлено: beloff - 02.02.20 04:33
Традиционная историческая география.
Отправлено: San4es - 02.02.20 11:30
+ и любого другого окружения - простое геометрическое правило - создать по периметру плотную оборону требует больше народу, чем помещается внутри.Искуйство фортификации это поняло с изобретением нарезной артиллерии и бездымного пороха-с дальнобойностью пушек обороняемый периметр надо было расширять до неприличных размеров.Так что например Кенигсберг-про штурм которого сложены нереальные легенды-к началу ПМВ представлял собой унылое старьё.Стала рулить полевая фортификация и активная оборона, а роль бывших крепостей свели к месту дислокации гарнизона(только френчи и бельгийцы по старой памяти держались за свои Льежи,Намюры,Мобёжи и прочие Вердены).
Кстати-активная оборона вполне вывезла бы бритишей под Сингапуром-было превосходство над япами по штыкам более чем вдвое...
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.20 13:27
например Кенигсберг-про штурм которого сложены нереальные легенды-к началу ПМВ представлял собой унылое старьё.Стала рулить полевая фортификация и активная оборона, а роль бывших крепостей свели к месту дислокации гарнизона(только френчи и бельгийцы по старой памяти держались за свои Льежи,Намюры,Мобёжи и прочие Вердены).А вот, например, Бреслау части Красной Армии так и не взяли до самого конца войны, не смотря на многократное превосходство во всём, и оборона этой крепости, по всем параметрам, с точки зрения военного искусства, признана успешной. *YES* На мой взгляд, тут дело не в старомодности укреплений, а в организации обороны/атаки и качестве управления войсками: с одной стороны Ляш/Василевский, а с другой Нихоф/Рыбалко, то есть вопрос персонала и управления. Результаты говорят сами за себя: один обрек семью на концлагерь, разжалован и лишен всех наград, второй получил полного генерала и мечи к Рыцарскому кресту.
Отправлено: San4es - 02.02.20 15:21
А вот, например, Бреслау части Красной Армии так и не взяли до самого конца войныА там разве фортификация какая была,кроме средневековой? ЕМНИС его Ади просто "фестунгом" объявил-таких "крепостей" было вагон с тележкой-Познань,Торунь,у нас-Витебск,Бобруйск(закончившиеся котлами),кажись Орша.
Отправлено: beloff - 02.02.20 15:32
А там разве фортификация какая была,кроме средневековой?Тута , кажется, вот какая засада - Бреслау перестал играть какую либо роль с момента окружения Берлина - так вот представляется.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.20 15:46
Тута , кажется, вот какая засада - Бреслау перестал играть какую либо роль с момента окружения Берлина - так вот представляется.Приоритетом командования взятие Бреслау, конечно не было, но 12 (!) дивизий РККА - целая армия там была скована в течение трех месяцев и бои за взятие города продолжались до самого конца. В то время, как численность защитников крепости составляла примерно 50000 человек, включая фольксштурм.
"18—19 апреля. Немцы ведут оборонительные бои в западных районах города. Советские войска получают под свой контроль железнодорожную дамбу близ вокзала Пёпельвиц. В ходе наступления потеряно 25 советских танков."(это за один день трехмесячных боев). Если бы у немцев так же получилось с другими форстунгами, чего Гитлер и хотел добиться, то штурмовать Берлин было бы не кем, ИМХО.
Отправлено: beloff - 02.02.20 16:06
целая армия там была скована в течение трех месяцев и бои за взятие города продолжались до самого конца.в 6й армии было 12 дивизий, 4-5тыс. состава(что практически стандартно для РККА 45г). Равенство сил практически - не предполагает быстрого успеха. Да и нужда отпала - см.предыдущ.
то штурмовать Берлин было бы не кем,там и так было не протолкнуться
25 танков - это немецкая печать. Наши газеты уничтожили Вермахт еще в 41г чуть более, чем полностью. Более того - итоги подмосковного контрнаступления крайне радужно оценивались и Ставкой.
В целом сказки о "чуде Бреслау", КМК,имеет целью заболтать абсолютно бессмысленные потери(и пребольшие!)ГН в процессе бессмысленных и бездарных эвакуаций женщин и детей, которые нельзя приписать русским варварам, поскольку начались еще зимой. Про гибель масс ГН под русскими бомбами и снарядами я уж и не говорю. Сталинград на Одере для ГН.
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.20 16:46
Сталинград на Одере для ГНПохоже... Но, как известно, любая армия стойко обороняет только те крепости, в которых есть гражданское население...
Отправлено: San4es - 02.02.20 16:59
Похоже... Но, как известно, любая армия стойко обороняет только те крепости, в которых есть гражданское население...К Сингапуру не относится-переполнен был гражданскими,эвакуированными госпиталями итд-сдался за два месяца,из которых полтора у нихонцев ушло только чтоб до него добраться.Порт-Артур-две трети населения кетайцы,на которых чихать хотели-держался полгода... в Тобруке англосаксов,кроме военных-не было вообще-держался 8 месяцев и устоял.
Отправлено: Аскер - 02.02.20 22:37
А вот, например, Бреслау части Красной Армии так и не взяли до самого конца войны,Таки взяли. 6 мая капитулировали
Отправлено: Ефим Суббота - 02.02.20 22:41
Таки взяли. 6 мая капитулировалиНу, а я про что...
Отправлено: Аскер - 03.02.20 17:47
в 6й армии было 12 дивизий, 4-5тыс. состава(что практически стандартно для РККА 45г).Ну в 6й армии было всего 8 дивизий, причем не единомоментно, некоторые прибыли позже, некоторых потом перебросили под Берлин. Плюс 2 танковых полка.
Но откуда вы про 4-5 тыс. состав дивизий взяли? Можно пруф? Начинали Висло-Одерскую операцию в полном штате, 11 тыс., потери 2% безвозвратные и около 10% санитарные, плюс маршевые пополнения. Вики дает нашу группировку под Бреслау 80 тыс. - я ей верю. У гансов столько же.
Отправлено: beloff - 03.02.20 18:10
У гансов столько же.В 1945г дивизии половинного состава были скорее нормой,чем исключением. При сем сержантов было как на полный состав, артиллерии - тоже. Это кагбэ общее место - и я не готов, честно говоря начать срач за плюс-минус тыщу. Гораздо более ценно представляется то ,что я процитировал. Равенство сил. Это четко говорит об отсутствии замысла на штурм.
Отправлено: San4es - 03.02.20 18:36
В 1945г дивизии половинного состава были скорее нормой,чем исключением. При сем сержантов было как на полный состав, артиллерии - тоже. Это кагбэ общее место - и я не готов, честно говоря начать срач за плюс-минус тыщу. Гораздо более ценно представляется то ,что я процитировал. Равенство сил. Это четко говорит об отсутствии замысла на штурм.В 1944 тоже,по "Багратиону" так было.Гансы мало отличались...
Отправлено: Аскер - 04.02.20 07:19
В 1945г дивизии половинного состава были скорее нормой,чем исключением.Пруф?
В 1944 тоже,по "Багратиону" так было.Пруф?
Отправлено: San4es - 04.02.20 07:40
Пруф?А.Исаев "Операция Багратион",там и с таблицами по дивизиям(единственная полного состава-образцово-показательная польская 1-я ППД им.Костюшко,была до боя под Ленино),были перед Багратионом и 3500.
По гансам-если это ещё вообще требует пруфов-например Р.Врублевский "Бобруйский котел".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.02.20 23:13
Искуйство фортификации это поняло с изобретением нарезной артиллерии и бездымного пороха-с дальнобойностью пушек обороняемый периметр надо было расширять до неприличных размеров.Так что например Кенигсберг-про штурм которого сложены нереальные легенды-к началу ПМВ представлял собой унылое старьё.Стала рулить полевая фортификация и активная оборона, а роль бывших крепостей свели к месту дислокации гарнизона(только френчи и бельгийцы по старой памяти держались за свои Льежи,Намюры,Мобёжи и прочие Вердены).Как же быть с тезисом,что любой город это готовая крепость? При наличии вооруженного сопротивления,конечно. Танки на городских улицах становятся легко уязвимы, самые обычные квартиры превращаются в огневые точки. . . И т.д. и т.п.
Кстати-активная оборона вполне вывезла бы бритишей под Сингапуром-было превосходство над япами по штыкам более чем вдвое...
Отправлено: San4es - 04.02.20 23:32
Как же быть с тезисом,что любой город это готовая крепость? При наличии вооруженного сопротивления,конечно.До какой-то степени.По сравнению с чистым полем-безусловно крепость.
Отправлено: Аскер - 06.02.20 15:58
Как же быть с тезисом,что любой город это готовая крепость?Любой город это готовая обреченная крепость. Руины очень хорошо защищают, и при наличии воли обороняющихся могут отбиваться достаточно долго. С наскока их взять не получится - однако нападающий будет методично и планомерно выносить защитников артиллерией, хороня их под руинами. Защищаться можно долго, но во-первых шансов на победу никаких, а во-вторых в процессе защиты неминуемо уничтожается объект защиты - сам город и его население. Брест, Сталинград, Бреслау - везде одинаково, везде крепости взяты и при этом выравнены с землей.
Отправлено: Ефим Суббота - 06.02.20 18:31
Брест, Сталинград, Бреслау - везде одинаково, везде крепости взяты и при этом выравнены с землей.Не понимаю параллелей - Бреслау капитулировал, потому что капитулировал Рейх и война закончилась; Сталинград до конца так и не взяли; Брест взяли *DONT_KNOW*
Отправлено: Реликт - 06.02.20 18:39
Любой город это готовая обреченная крепость. Руины очень хорошо защищают, и при наличии воли обороняющихся могут отбиваться достаточно долго. С наскока их взять не получится - однако нападающий будет методично и планомерно выносить защитников артиллерией, хороня их под руинами. Защищаться можно долго, но во-первых шансов на победу никаких, а во-вторых в процессе защиты неминуемо уничтожается объект защиты - сам город и его население. Брест, Сталинград, Бреслау - везде одинаково, везде крепости взяты и при этом выравнены с землей.Шансы на победу в городских боях сильно зависят от помощи с тыла и работы разведки.
Сталинград не пал потому что у армии Паулюса отрезали подкрепление.
Отправлено: San4es - 06.02.20 23:56
Не понимаю параллелей - Бреслау капитулировал, потому что капитулировал Рейх и война закончилась; Сталинград до конца так и не взяли; Брест взяли *DONT_KNOW*Да с этими всякими городами-крепостями вообще параллелей никаких,каждый случай особенный...
Отправлено: Аскер - 07.02.20 00:21
Не понимаю параллелей - Бреслау капитулировал, потому что капитулировал Рейх и война закончилась; Сталинград до конца так и не взяли; Брест взяли *DONT_KNOW*Параллели относятся к боям непосредственно в крепости. Везде: попытка взять сходу - наткнулись на сопротивление - понесли большие потери - оттянулись назад и начали утюжить артиллерией и штурмовыми группами. Отличия в окружающей обстановке.
Сталинграл ПОЧТИ взяли, осталась узкая полоска у Волги, и взяли БЫ. Исход Сталинградской битвы решили действия войск за десятки и сотни километров от Сталинграда.
Бреслау капитулировал не ПОСЛЕ, а ДО капитуляции всей Германии. Держались там в наивной надежде на деблокаду, когда стало понятно что это иллюзия - и капитулировали. Равно как и в Кенигсберге, где таких наивных надежд не было изначально.
В Бресте то же самое, только фронт отодвинулся настолько далеко что сопротивление потеряло смысл - надежд на деблокаду никаких. Организованное сопротивление подавили через неделю, неорганизованное через две, а единицы как привидения по подвалам ползали и выходили ночами на диверсии еще 2 месяца - но это не имело никакого значения.
Отправлено: Реликт - 08.02.20 09:47
Сталинграл ПОЧТИ взяли, осталась узкая полоска у Волги, и взяли БЫ. Исход Сталинградской битвы решили действия войск за десятки и сотни километров от Сталинграда.Бред собачий.
Идите, откройте школьный учебник
Разворачиваемый текст(http://library.ispu.ru:8001/history/3/uch2/history/15tema15/karti15/stalingrad1_files/image001.jpg)
Отправлено: San4es - 08.02.20 11:03
Идите, откройте школьный учебникИмелся в виду,видимо-"Уран"-он и позднее ваших карт,и-таки да-там десятки и сотни км.
Отправлено: Реликт - 08.02.20 11:07
Имелся в виду,видимо-"Уран"-он и позднее ваших карт,и-таки да-там десятки и сотни км.Волгоград, он же Сталинград стоит на двух берегах.
Основная часть левая.
Но немцы никогда не контролировали большую часть города.
Там же как в винегрете было.
Квартал немцы, квартал - наши.
Отправлено: Сергей В. - 08.02.20 11:16
Волгоград, он же Сталинград стоит на двух берегах.На одном! На другом берегу Волжский, которого тогда не было, и плотины ГЭС тоже не было.
Отправлено: Аскер - 08.02.20 17:50
Бред собачий.Название вашего текста увидел. А самого текста нет *NO*
На одном! На другом берегу Волжский, которого тогда не было, и плотины ГЭС тоже не было.Волжский не только на другом берегу но и значительно севернее. На том берегу тогда был поселок Красная Слобода, а так - плавни и степи.
Самое смешное что выложенная Бредом Собачьим карта мои слова подтверждает.
Отправлено: Реликт - 08.02.20 18:35
https://diletant.media/articles/33302137/ (https://diletant.media/articles/33302137/)
Отправлено: Сергей В. - 08.02.20 18:39
Волжский не только на другом берегу но и значительно севернее. На том берегу тогда был поселок Красная Слобода, а так - плавни и степи.Напротив Тракторного с его микрорайонами примерно, так что никаких "значительно севернее" относительно вытянутого Волгограда *STOP*
Отправлено: Аскер - 08.02.20 21:03
Уличные бои в Сталинграде
https://diletant.media/articles/33302137/ (https://diletant.media/articles/33302137/)
Цитирование
Уличные бои в Сталинграде вошли в историю Великой Отечественной войны как одна из самых ярких и поучительных ее страниц.Поучительных ! Почему не учитесь?
Добавлено позже:
никаких "значительно севернее" относительно вытянутого ВолгоградаОК. НЕзначительно севернее.
На наличие на левом берегу бОльшей части Сталинграда это никак не влияет *JOKINGLY*
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.02.20 23:21
Отправлено: НифНафНуф - 10.02.20 00:53
Теперь надо разложить карты героической обороны ЦарицынаЭто где 60000 красных оборонялись от 15000 белых?)
Отправлено: San4es - 10.02.20 01:05
Теперь надо разложить карты героической обороны Царицына. :)Карты старые лягут как веер...
Ниинтересно.Мне лично там было любопытно-про интриги Сталина-Троцкого-пламенных революционэров-военспецов старой армии.И про технику-в приличных для ГВ масштабах танки и еще кое-какая почти неизвестная бронетехника штучного выпуска,от которой остались пара размытых фото и упоминания в документах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 01:12
Это где 60000 красных оборонялись от 15000 белых?)Что-то многовато для 1918 года.
Отправлено: НифНафНуф - 10.02.20 01:31
Что-то многовато для 1918 годаЭто я про убитых.. :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 01:40
Это я про убитых.. :-[В гражданских войнах взводы именуются батальонами,а батальоны дивизиями. Многомиллионные противоборствующие армии всегда фейк. Но стреляют мнимые дивизии сквозь народ. Поэтому жертв очень много.
Отправлено: НифНафНуф - 10.02.20 18:31
Поэтому жертв очень много.Относительно обороны Царицина высказался ещё Ленин, мол, у нас нет спецов, отсюда такие потери.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.02.20 21:00
Относительно обороны Царицина высказался ещё Ленин, мол, у нас нет спецов, отсюда такие потери.Военспецы уже были. Кто-то там важный из них на сторону белых перешел,забыл фамилию. Еще обсуждалось такое явление как "спецеедство",когда военспецов травили,априори отказывая им в лояльности по отношению к советам.
Отправлено: San4es - 10.02.20 22:40
Это где 60000 красных оборонялись от 15000 белых?)
Что-то многовато для 1918 года.
Это я про убитых..Zombi.Day Z. Начало.
Отправлено: Аскер - 13.02.20 16:15
В гражданских войнах взводы именуются батальонами,а батальоны дивизиями. Многомиллионные противоборствующие армии всегда фейк. Но стреляют мнимые дивизии сквозь народ. Поэтому жертв очень много.Как там что называлось не так важно, есть же медицинские факты потерь.
Категория потерь Человек[91]
Всего убито и умерло от ран 2 500 000
Красная армия 950 000
Белая и национальные армии 650 000
Зелёные повстанцы 900 000
Погибло в результате террора 2 000 000
От красного террора 1 200 000
От белого террора 300 000
От зелёного террора 500 000
Умерло от голода и эпидемий 6 000 000
Всего погибло 10 500 000
Эмигрировало 2 000 000
Общие потери 12 500 000
Мирные жители тут отдельно. Что бы потерять в армии 950 тыс. убитыми (и еще 2,6 млн. дезертирами) надо таки иметь многомиллионную армию.
У белых на каждом направлении было существенно меньше, но по всему "кольцу врагов" миллион так же наберется.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.20 20:37
Как там что называлось не так важно, есть же медицинские факты потерь.Аскер, это какая же статистическая служба сумела посчитать точное количество убитых и умерших от ран "зеленых повстанцев"? %-)
Категория потерь Человек[91]
Всего убито и умерло от ран 2 500 000
Красная армия 950 000
Белая и национальные армии 650 000
Зелёные повстанцы 900 000
Погибло в результате террора 2 000 000
От красного террора 1 200 000
От белого террора 300 000
От зелёного террора 500 000
Умерло от голода и эпидемий 6 000 000
Всего погибло 10 500 000
Эмигрировало 2 000 000
Общие потери 12 500 000
Мирные жители тут отдельно. Что бы потерять в армии 950 тыс. убитыми (и еще 2,6 млн. дезертирами) надо таки иметь многомиллионную армию.
У белых на каждом направлении было существенно меньше, но по всему "кольцу врагов" миллион так же наберется.
Отправлено: Аскер - 16.02.20 00:08
Аскер, это какая же статистическая служба сумела посчитать точное количество убитых и умерших от ран "зеленых повстанцев"? %-)О точном количестве речь не идет, это оценки, дающие представление о масштабе потерь и масштабе армий.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.02.20 00:39
О точном количестве речь не идет, это оценки, дающие представление о масштабе потерь и масштабе армий.Идеологизированные оценки.
Отправлено: german1 - 16.02.20 00:45
Идеологизированные оценки.А вот в те времена в Балашове штаб красной армии был! Без всяких идио оценок. Был и просто действовал!
Отправлено: San4es - 16.02.20 07:47
Идеологизированные оценки.А тут источник сией цифири надобно знать.А то будет как с соцопросами от Левада-Центра и ВЦИОМа-разница в два раза .
Отправлено: Аскер - 16.02.20 12:52
А тут источник сией цифири надобно знать.А источник указан - [91] *JOKINGLY*
Данные из ВИКИ.
Точность оценок меня мало волнует. Речь шла были ли миллионные армии в Гражданской войне, или как некоторые утверждают - не были,
Отправлено: San4es - 16.02.20 14:04
А источник указан - [91] *JOKINGLY*У меня отображается циферка 91 в квадратных скобках.Вика так вика.
Данные из ВИКИ.
Добавлено позже:
Точность оценок меня мало волнует. Речь шла были ли миллионные армии в Гражданской войне, или как некоторые утверждают - не были,А "многомиллионных армий" в ГВ под чьим-то единым командованием не было.Более-менее централизованным "красным"-я дал бы не более 2 миллионов л.с. единовременно на всех фронтах.Потеря 950 тыщ рыл за три года активных боевых действий-1918-19-20(а воевали уже в 1917 и закончили в 1921,+катавасия на Дальнем востоке с ДВР и Пепеляевский десант 1922 )-это грубо говоря-320 тыщ в год.Так что ИМХО вычислять исходя из потерь "многомиллионность" армий-ошибка,потери примерно на уровне 15% в год с постоянным пополнением.
Отправлено: Аскер - 16.02.20 15:28
А "многомиллионных армий"Я не использовал приставку много.
Миллионные армии. Лям у белых, пару лямов зеленых, 3-4 красных.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.20 00:42
Я не использовал приставку много.Как Вы, скажите на милость, зеленых считаете?
Миллионные армии. Лям у белых, пару лямов зеленых, 3-4 красных.
Отправлено: Реликт - 26.03.20 06:20
Смотреть с 1:46:00
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/w0DCgbBKdAw?t=6360 (https://youtu.be/w0DCgbBKdAw?t=6360)
Отправлено: Аскер - 26.03.20 18:09
Андрей Илларионов о готовившимся нападении СССР на Европу в июне 1941 года.Не люблю Илларионова. Но по теме высказался достаточно четко и адекватно.
Отправлено: Реликт - 27.03.20 17:29
Не люблю Илларионова. Но по теме высказался достаточно четко и адекватно.Да кто же любит предателей ?
Главное - чтобы с горя полонием не обожрался, а то опять все стрелки переведут на ФСБ. ;)
Отправлено: НифНафНуф - 28.03.20 10:42
А что с другой стороны?
https://www.youtube.com/watch?v=Wc5AWPL3p0w# (https://www.youtube.com/watch?v=Wc5AWPL3p0w#)
Отправлено: odnokam - 17.04.20 00:02
Как там что называлось не так важно, есть же медицинские факты потерь.Уважаемый Аскер!
Категория потерь Человек[91]
Всего убито и умерло от ран 2 500 000
Красная армия 950 000
Белая и национальные армии 650 000
Зелёные повстанцы 900 000
Погибло в результате террора 2 000 000
От красного террора 1 200 000
От белого террора 300 000
От зелёного террора 500 000
Умерло от голода и эпидемий 6 000 000
Всего погибло 10 500 000
Эмигрировало 2 000 000
Общие потери 12 500 000
Мирные жители тут отдельно. Что бы потерять в армии 950 тыс. убитыми (и еще 2,6 млн. дезертирами) надо таки иметь многомиллионную армию.
У белых на каждом направлении было существенно меньше, но по всему "кольцу врагов" миллион так же наберется.
А интервенты ни потерь не несли, ни террором не занимались? :)
План "Ост" прочли?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.04.20 00:58
А интервенты ни потерь не несли, ни террором не занимались? :)- О- закричали американцы.- Pervatch! Pervatch!
Они уже слышали это слово в одной знакомой почтенной семье из Чикаго. И там о pervatch-е были даны прекрасные референции. Глава этого семейства был в свое время с американским оккупационным корпусом в Архангельске, пил там pervatch, и с тех пор не может забыть очаровательного ощущения, которое он при этом испытывал. В устах разомлевших туристов грубое слово "первач" звучало нежно и заманчиво. Американцы легко отдали двести рублей и долго трясли руку Бендера.
Отправлено: odnokam - 17.04.20 10:28
- О- закричали американцы.- Pervatch! Pervatch!Уважаемый Дмитрий!
Они уже слышали это слово в одной знакомой почтенной семье из Чикаго. И там о pervatch-е были даны прекрасные референции. Глава этого семейства был в свое время с американским оккупационным корпусом в Архангельске, пил там pervatch, и с тех пор не может забыть очаровательного ощущения, которое он при этом испытывал. В устах разомлевших туристов грубое слово "первач" звучало нежно и заманчиво. Американцы легко отдали двести рублей и долго трясли руку Бендера.
Если бы они только первач пили! Они ведь там концлагеря устраивали. "С августа 1918 по февраль 1920 гг. общее количество заключенных, прошедших через тюрьмы и лагеря Северной области, составило 50 800 человек" (www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml (http://www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml)). И это только на малонаселенном Русском Севере!
Отправлено: Аскер - 19.04.20 07:22
А интервенты ни потерь не несли, ни террором не занимались?Наверняка. Но вот уж эти миллионных армий не имели. А речь шла только и исключительно о численности армий в гражданскую войну, хотя и это тут оффтоп.
План "Ост" прочли?Нет. Вот еще - время на всякие фейки тратить. Их мне и на форуме предостаточно.
Отправлено: odnokam - 19.04.20 20:28
Наверняка. Но вот уж эти миллионных армий не имели. А речь шла только и исключительно о численности армий в гражданскую войну, хотя и это тут оффтоп.Что, у Германии было в 1917 году на Восточном фронте меньше миллиона солдат?? И это не оффтоп - интервенция Германии в 1917-1918 годах преследовала ту же цель, что и вторжение Гитлера - оттяпать себе Прибалтику и Украину. "Однако, тенденция …". План "Ост" с немецкими колониями в этих регионах - просто детализация этой давней мечты.
Нет. Вот еще - время на всякие фейки тратить. Их мне и на форуме предостаточно.А как Вы определили, что это фейк? :)
Отправлено: Аскер - 20.04.20 13:01
А как Вы определили, что это фейк?https://www.youtube.com/watch?v=NzYF3JBCX-I# (https://www.youtube.com/watch?v=NzYF3JBCX-I#)
Отправлено: ВэйС - 02.05.20 08:30
Отправлено: НифНафНуф - 02.05.20 10:55
А отчего собственно было и не напасть ?Сказал ученик музыкального училища, войдя в подворотню и увидев там трёх хулиганов.
Отправлено: ВэйС - 02.05.20 11:01
Отправлено: Аскер - 02.05.20 14:02
79 страниц дискуссии - и все о Суворове - Резуне…. Это забавно .Да как раз о Суворове тут практически и нету. Все старательно избегают и пишут о чем попало кроме собственно темы.
Так, он не сумел вскрыть сам замысел развертывания РККА в июне - июле 1941 года,Вот как раз именно этот замысел он вскрыл. И впоследствии эо было полностью подтверждено документами.
Добавлено позже:
Кто - нибудь знает, что 16 армия должна была развертываться меж 5 и 6 ?Кто-то знает. И даже Суворов это знает.
Отправлено: Мишаня - 02.05.20 14:13
Кто-то знает. И даже Суворов это знает.Говно редкостное, но армию любил.
Отправлено: ВэйС - 02.05.20 14:38
Да как раз о Суворове тут практически и нету. Все старательно избегают и пишут о чем попало кроме собственно темы. Ну полагаю в данной теме я пишу именно про опус Суворова .
Вот как раз именно этот замысел он вскрыл. И впоследствии эо было полностью подтверждено документами. Правда ?! Откроем " Ледокол " главу о втором стратегическом эшелоне , где у нас 16 армия ? а что он про ее состав пишет ? Сразу скажу - потерян один стрелковый корпус и САД. Номера интересны ? Да, кстати : а где и кто писал про развертывание 16 А между 5 и 6 ? Источник не укажете ? Может там и про 19 А что есть ?
Добавлено позже:Кто-то знает. И даже Суворов это знает. Как видим не знает ? Более того - он даже не пытался анализировать .
Отправлено: Аскер - 02.05.20 16:01
Как видим не знает ?Где мы это видим?
Отправлено: ВэйС - 02.05.20 16:04
Отправлено: Никанор Босой - 02.05.20 17:21
был солидный кулак в виде 109 подвижных соединений.Положение на начало войны.
ЗапОВО:
*
(https://i.ibb.co/cwydHGh/image.jpg)
*
КОВО:
*
(https://i.ibb.co/TKW3ScV/image.jpg)
*
ПрибОВО:
*
(https://i.ibb.co/HqpCwvM/image.jpg)
*
И что-то мне кажется, что кулаки были именно с вражеской стороны. И не только по плотности расположения соединений, но и с учётом того, что средний количественный и качественный состав дивизии был у противника и существенно больше, и существенно лучше.
Отправлено: ВэйС - 02.05.20 17:47
Отправлено: Никанор Босой - 02.05.20 18:22
А ежели посчитать ? Мы же говорим не о состоянии на 22 июня 1941 года , но о замысле - то есть окончательном развертывании.Дык какой замысел?.. витёк с помощью солонина откатился от "День М" и прикатился к дате 23.06.41
в точности "о состоянии"
Отправлено: ВэйС - 02.05.20 18:32
Отправлено: Аскер - 02.05.20 19:15
А где мы видим, что Суворов рассказывает о 16 и 19 армиях в первом эшелоне КОВО ( ЮЗФ ) ? Можно ссылочку на это произведение Резуна ?Афигеть.
Вы чего-то ктверждаете (я толком и не понял чего) - а ссылочку должен давать я? %-)
Отправлено: ВэйС - 02.05.20 19:31
Отправлено: Ефим Суббота - 02.05.20 23:09
Не люблю Илларионова. Но по теме высказался достаточно четко и адекватно.Я не знаю, какой он экономист, наверное не плохой, раз держали там, где держали. Но судя по тому, как он нагло врет про то, что раз Юмашев служил армии в спецсвязи, то автоматом имеет отношение к ГБ и давал (внимание!) пожизненную подписку о неразглашении, :rl: всем остальным его разглагольствованиям на неэкономические темы точно так же нельзя верить. Я служил в армии в спецвязи, то есть в 8-м отделе, который имеет такое же отношение к ГБ, как и любые другие штабные отделы и подразделения, то есть никакого. И подписку, перед увольнением давал на 5 лет - более длительного срока не существовало в СССР и полагаю, что не существует сейчас... Короче интервью можно назвать "Бред Илларионова на вольные темы". :)
Отправлено: Аскер - 03.05.20 00:01
у Суворова просто нет таких утвержденийА должны быть?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.20 02:57
Уважаемый Дмитрий!Это дело рук англичан.
Если бы они только первач пили! Они ведь там концлагеря устраивали. "С августа 1918 по февраль 1920 гг. общее количество заключенных, прошедших через тюрьмы и лагеря Северной области, составило 50 800 человек" ([url=http://www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml]www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml[/url] ([url]http://www.nivestnik.ru/2009_2/10.shtml[/url])). И это только на малонаселенном Русском Севере!
Отправлено: ВэйС - 03.05.20 07:36
Это дело рук англичан.
Добавлено позже:
Дмитрий, простите, я еще толком не разобрался с форумом , так что цитировать Вас не собирался.
Добавлено позже:
Итак цитата от Аскера : " А должны быть ? " Должны, поскольку соответствуют предвоенным планам ГШ РККА , которые опубликованы ( источники указать ? ), но мягко говоря не стыкуются с фантазиями Резуна.
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.20 09:18
Ежели так , то у ученика был солидный кулак в виде 109 подвижных соединений.Тем не менее, скрипка мальчика оказалась картонной. Кстати, мальчик проживал в городе Лепель.
Добавлено позже:
Энто не считая 16 воздушно - десантных бригадДа считали мы уже всё и Резун считал и танчики и самолёты и ВДВ 50000 душ без... аэропланов. *PARDON*
Отправлено: ВэйС - 03.05.20 09:24
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.20 09:30
мальчик гнал хулиганов до самого дома,Это случилось гораздо позже, когда мальчик окреп, возмужал и стал мастером карате, сменив скрипку из картона на нечто потяжелее. Кстати, мальчику помогли и изрядно ребята из школы
Добавлено позже:
Результат драки обычно виден в конце ее, но не в завязке этой самой драки.Ну Сталин же не Наполеон по известной фразе.. *NO*
Отправлено: ВэйС - 03.05.20 09:34
Добавлено позже:
Разумеется , Сталин не Наполеон , Наполеон в числе проигравших.
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.20 10:33
Десантовместимость посчитать ?Жду, весь во внимании. *SMOKE* Только реальную, а не максимальную с гроздьями десантников на крыльях.
Да, помните, что:"можно посылать в глубокий тыл противника лишь при условии неоспоримого превосходства в воздухе хотя бы лишь на время операции. В противном случае можно летать только ночью. Но в короткие летние ночи тихоходный ТБ-3 далеко в тыл не улетит". Е.И. Татарченко.
Отправлено: Виталик - 03.05.20 10:45
Жду, весь во вниманииГлавное - не упадите ))
Отправлено: ВэйС - 03.05.20 11:08
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.20 13:53
Оптимальная десантовместимость машины тб - 3 при парашютном способе десантирования - 26 человекНа самом деле 18-19.
Первый десант состоялся 29 июня у города Болград. 99 ТБ-3 вылетели в район десантирования, везя на борту 1436 десантников 204-й бригады. Два самолёта из-за неполадок были вынуждены повернуть обратно, но остальные добрались до места высадки, где обнаружилось, что посадочная площадка слишком мала, и десантникам пришлось высаживаться парашютным способом. 1370 бойцов прыгнули с парашютами в условиях сильного ветра
И т.д. и т.п.
Имеем 131 х18=2358 койко-мест всего.
даже столь распиаренный Критский.500 десантных (именно десантных!) самолётов против 131 "приспособленных" бомбардировщиков.
данные по Вяземской операции.Стоп, 27 января - 24 июня 1942 г , почитай год прошёл с начала войны и там уже участвовали ПС-84 и прочая ботва.
Главное - не упадите ))Постараюсь, господин штабс-капитан.)
https://www.youtube.com/watch?v=p5oc7kTPXUs# (https://www.youtube.com/watch?v=p5oc7kTPXUs#)
Отправлено: ВэйС - 03.05.20 14:47
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.20 16:06
Судя по тому же справочнику только в РККА было 516 боеготовых ТБ - 3И все они были десантными?К чему сия цифра? *NO*
Ваш кстати расчет по Болградской операции неверен , попробуйте пересчитать.Т.е. факт и не верен?А вот ещё..Второй десант был произведён днём 30 июня на аэродроме города Измаил. В небе над городом появились 44 ТБ-3 с 809 десантниками 201-й бригады на борту. Места на аэродроме хватило только для 12 самолётов, 3 машины с десантом вернулись на базу, с остальных 29 на парашютах высадилось 509 десантников
и к тому же условия ее высокоспецифичны.Прямо скажем, тепличные условия...
Для перевозки только одной воздушно-десантной бригады (а их в ВДВ СССР имелось 16 - 15 в составе корпусов на территории Европейской части страны, и отдельная бригада на Дальнем Востоке) требовалось не менее 120 самолётов, тогда как всего во всём Советском Союзе (считая и самолёты Аэрофлота, и НКВД) имелось не более 550 ТБ-3 (из них лишь чуть более 200 предназначались ВДВ) и менее 150 ПС-84. Это обстоятельство стало одной из множества причин, по которым советским десантникам в 1941 году пришлось действовать главным образом в качестве пехоты.
На этой прозаической ноте, обсуждение "десантных корпусов" применительно к резуновкому "вторжению" можно закончить. *SMOKE*
Отправлено: Аскер - 03.05.20 16:42
Это обстоятельство стало одной из множества причин, по которым советским десантникам в 1941 году пришлось действовать главным образом в качестве пехоты.Это было самой последней причиной. Главной причиной что десантников использовали как пехоту было то что в 41-м преимущественно отступали. При отсуплении десантников использовать проблематично - верная гибель.
Впрочем - отдельные диверсионные группы забрасывать в тыл противника можно и при отступлении. Так и забрасывали.
Добавлено позже:
На этой прозаической ноте, обсуждение "десантных корпусов" применительно к резуновкому "вторжению" можно закончить.Это не прменительно к резуновскому. Это исключительно к вашему видению. Вам мерещятся миллионы десантников на тысячах самолетов, крылатые орды Чнгис-хана, а иначе нет смысла.
Но план наступательной операции, которую планировала (и к которой осуществляла развертывание) РККА перед войной не предполагала стратегической десантной операции.
Согласно теории глубокого боя, десантникам надлежало высаживаться в оперативном тылу противника, нарушать его коммуникации и ждать подхода главных сил.
Для нескольких тактических десантов сил и средств, в т.ч. доставки - вполне хватало.
Отправлено: ВэйС - 03.05.20 19:07
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.05.20 22:13
Добавлено позже:Просто за семь лет забыли, должно быть, как и что функционирует. :)
Дмитрий, простите, я еще толком не разобрался с форумом , так что цитировать Вас не собирался.
Я Вас отлично помню. В 2013 Вы много тут писали,в том числе- были отчеты об экспедициях на Перевал.
Отправлено: НифНафНуф - 03.05.20 23:06
При отсуплении десантников использовать проблематично - верная гибель.Но как только положение чуть стабилизировалось, сразу Вяземский десант и это при наличии средств выброски в достаточном количестве(уже) и отсутствии противодействия со стороны ПВО противника.
Впрочем - отдельные диверсионные группы забрасывать в тыл противника можно и при отступлении. Так и забрасывали.
А насчёт комариных укусов никто и не спорит, но это не 50тыс десантников.
Согласно теории глубокого боя, десантникам надлежало высаживаться в оперативном тылу противника, нарушать его коммуникации и ждать подхода главных сил.Дык вопрос в количестве. Зачем 16 корпусов для тактических задач?
нескольких тактических десантов сил и средств, в т.ч. доставки - вполне хватало.Что есть тактический десант в то время? Количество бойцов, средств доставки?
что воздушные десанты одним эшелоном не выбрасываются и разницы меж тактическим и оперативным десантом не видитТак Вы хотите на 131 ТБ-3 осуществить оперативный десант? Смело, очень смело до слёз.. *JOKINGLY*
транспортной авиации самолеты Тб - 3 .Поймите простую истину, ТБ-3 был бомбером, который вынужденно превратили в десантный самолёт очень маленькой вместимости. Я не против ваших тактико-оперативных десантов, вот только 50000 человек это слишком много на столь малое количество средств доставки и рассматривать это "ого-го" в плане нападения на Германию это дурить резуновского читателя.
Добавлено позже:
Далее стоит отметить , что в течении Второй Мировой войны десантных самолетов специальной постройки никто не создавал .А чем Ли-2Д плох? 27 человек на борту.
Отправлено: Аскер - 04.05.20 01:48
Дык вопрос в количестве. Зачем 16 корпусов для тактических задач?Кашу маслом не испортишь.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.05.20 01:58
Зачем 16 корпусов для тактических задач?Для нанесения шестнадцати сталинских (тактических) ударов.
Отправлено: ВэйС - 04.05.20 06:24
Отправлено: Никанор Босой - 04.05.20 08:44
Цитирование
Через Западный Буг в полосе 4-й армии имелись два железнодорожных (Брест и Семятиче) и четыре автомобильных моста (Дрохичин, Кодень, Домачево, Влодава). «Эти мосты находились под охраной 89-го (Брестского) пограничного отряда, который... никаких заданий по подготовке этих мостов к разрушению не получил. В результате в первый же день войны все переправы и мосты противник захватил в исправном состоянии» (Л.М. Сандалов. Первые дни войны. С. 47).Какие средства имелись у пограничников?
Даже если считать, что на Брестском направлении у германской стороны был некоторый перевес сил, то нужно помнить: без мостов это преимущество было невозможно реализовать. Переправа одной только германской пехоты без танков, артиллерии, штабов, тыловых подразделений и прочего под огнем Брестской крепости, укрепленного района, четырех стрелковых и одной танковой дивизий означала бы катастрофу для германских войск. Честный человек должен искать причину разгрома советских войск в районе Бреста не в том, что германская сторона имела численное преимущество, а в том, что Красная Армия не взорвала мосты через Западный Буг.
Цитирование
В среднем каждый из пяти пограничных отрядов, которые в 1941 году находились на государственной границе в Белоруссии, имел на вооружении 1300 самозарядных винтовок, 500 автоматов, 80 ручных и 40 станковых пулеметов, 80 автомашин (Р.С. Иринархов. Западный особый. С. 111).А у Красной Армии?
Только в составе приграничных 5 стрелковых, 1 танковой дивизий и в двух корпусных полках 28 стрелкового корпуса 4 армии было более 300 только тяжёлых полевых орудий — 107-мм и 122-мм пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц и гаубиц-пушек. Кроме того, артиллерия танковой и мотострелковой дивизий, находящихся во втором эшелоне, и корпусная артиллерия 14 мехкорпуса. И кроме того, артиллерия армейского подчинения.
Так ведь и это не всё.
Цитирование
Но если кому-то все еще мерещится подавляющее германское превосходство в районе Бреста, напомню, что весной 1941 года в тыл 4-й армии подвезли 480 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20 (ВИЖ. 1971. No 7. С. 19). МЛ-20 весила 7270 кг. Максимальная дальность стрельбы — 17 400 метров. Вес снаряда — 43,6 кг. 480 гаубиц-пушек — это 120 тяжелых огневых батарей. Ничего равного или близкого ни по количеству, ни по качеству на германской стороне не было.Только одно тяжёлое орудие, ведя неспешный огонь в течение получаса, могло разрушить проезжую часть моста, сделав его непригодным для проезда транспорта и прохода людей.
К каждому из этих орудий было заготовлено по десять боекомплектов. Один боекомплект — 60 снарядов и 60 зарядов. Общее количество снарядов и зарядов, выложенных на грунт для этих орудий, легко рассчитать. Один боекомплект в 60 снарядов и 60 зарядов умножим на 10. А потом — на 480.
Только этих 480 гаубиц-пушек и только этих десяти приготовленных боекомплектов было достаточно для быстрого и полного разгрома группировки противника. Тем более что на той стороне не было ни крепости, ни укрепленного района.
Почему не разрушили мосты артиллерией?
Куда смотрели и о чём думали командиры дивизий и корпусов, командующие армиями и округом, их заместители и начальники штабов? Для быстрого разрушения мостов в полосе ЗапОВО было достаточно двух-трёх десятков тяжёлых орудий, а их в округе были многие сотни. Сколько же из них было выделено для разрушения мостов при внезапном нападении противника? НИ ОДНОГО. И после этого Сандалов, а за ним и Резун, валят всё с больной головы на пограничников, не имевших никаких средств для разрушения мостов.
Преступные действия и бездействие командования округа и армий, вследствие чего противник захватил мосты, всего-лишь одна из многих граней предательства Павлова и компании, приведшего к разгрому Западного фронта, захвату Белоруссии, и тяжелейшему течению всей войны.
Отправлено: НифНафНуф - 04.05.20 10:40
Ли - 2Д появился кстати в конце 1942 года.С чем себя и Вас поздравляю! *PARDON*
Отправлено: Аскер - 04.05.20 16:09
Куда смотрели и о чём думали командиры дивизий и корпусов, командующие армиями и округом, их заместители и начальники штабов? Для быстрого разрушения мостов в полосе ЗапОВО было достаточно двух-трёх десятков тяжёлых орудийНедостаточно. Это необходимое но не достаточное условие. Для разрушения мостов нужен ПРИКАЗ. Ты разрушишь мосты по которым планирукется наступать и станешь к стенке (и это не фигура речи).
На всх уровнях произошла потеря управления войсками - отсюда и все результаты.
Преступные действия и бездействие командования округа и армий, вследствие чего противник захватил мосты, всего-лишь одна из многих граней предательства Павлова и компании, приведшего к разгрому Западного фронта, захвату Белоруссии, и тяжелейшему течению всей войны.А чем предательство Павлова оказалось страшнее предательства Кузнецова севернее, или предательства Кирпоноса (да еще под управлением самого Жукова!) южнее?
Против Павлова хотя бы наступала примерно равная по силам группировка. На Юго-западном и Южном фронте у РККА было подавляющее превосходство в силах и средствах. Но результат не намного лучше.
Отправлено: ВэйС - 04.05.20 19:49
Отправлено: Сергей В. - 05.05.20 00:24
Господин Никанор Босой, только в плохой альтернативной фантастике мост через пограничную реку может по собственной инициативе заминировать командир соединения или даже объединения.Вэйс, приветствую, я тоже ваше искромётное краткое присутствие отлично помню. Неправы вы с Никанором оба: взрывать и приводить в негодность без приказа нельзя, но такой приказ обязан был появиться в ближайшее после нападения время и, надо полагать, появился после провала неудачных приграничных сражений. Вы зря частите с номерами и штатными расписаниями наших и немецких частей, только забиваете этим свою и нашу голову. Воюют не номерами, не списком вооружений и не на картах, это типичная ошибка Исаева. Раздутая наша довоенная десантура это чушь, хотя и в предвоенное время модная и на Крите себя показавшая. Вы лудше скажите, жуковский план удара на Данциг в пакетах частей Павлова и Кузнецова был? И если был, то это стало бы самоубийством, правильно Сталин его обматерил - у нашей до зубов вооруженной РККА еще очень долго голова, руки и ноги действовали автономно. А вместо десантов впору было отрабатывать тактику боев в окружении.
Отправлено: НифНафНуф - 05.05.20 02:01
Преступные действия и бездействие командования округа и армий, вследствие чего противник захватил мосты, всего-лишь одна из многих граней предательства Павлова и компании, приведшего к разгрому Западного фронта, захвату Белоруссии, и тяжелейшему течению всей войны.Фрагмент письма генерал-майора И.И. Семенова генерал-полковнику Л.М. Сандалову:
«Я лично от начала и до конца был непосредственным участником этих событий. Со всей ответственностью могу сказать, что ни паники, ни растерянности с их (Павлов и его заместители — Ю.Р.) стороны не было. Все, что можно было сделать в тех тяжелых условиях, делалось, но было поздно, мы расплачивались за упущенное время и за то, что были успокоены и верили, вернее, нас заставляли верить, что немцы наши чуть ли не друзья, вспомните заявление ТАСС и снимки в газетах.
Лично я предлагал Климовских и Павлову за две-три недели до начала войны поднять войска по плану прикрытия, но они на это не пошли, было прямое указание не делать этого.
Эх, Леонид Михайлович! Если бы мы это сделали хотя бы за неделю до войны, разве бы мы дали немцам так быстро продвигаться, даже несмотря на их превосходство?"
Отправлено: Аскер - 05.05.20 02:41
Фрагмент письма генерал-майора И.И. Семенова генерал-полковнику Л.М. Сандалову:Ни слова правды.
Отправлено: ВэйС - 05.05.20 07:55
Добавлено позже:
НифНафНуф какое предательство ? Перенесемся на пол - года вперед : уже было 22 июня , отношения Японии и США были куда как хуже чем у СССР и Германии . И тут случается как всегда неожиданно Перл - Харбор ситуация зачастую до точки повторяет 22 июня : флот не рассредоточен , РЛС днем прекращают работу , а некоторые вообще не смонтированы ( противится управление национальных парков США ), некомплект МЗА еще выше чем в РККА , а самолеты стоят крыло к крылу посредь ВПП. И никто не пожелал принять ответственного решения - ни МО США , ни Киммель , ни Шорт - их конечно не расстреляли , в силу иной политической системы , но отмывались они до конца жизни. Тоже предательство ? Нет , это нежелание принимать ответственные решения и брать ответственность на себя. Историй этих - несть числа в военной истории - тот же Старк, Куропаткин , Стессель - список можно продолжить. Легче всего списать неудачи на заговор , чем признать глупость и некомпетентность военначальников , их растерянность и нежелание принимать ответственность на себя.
Отправлено: Никанор Босой - 05.05.20 08:42
только в плохой альтернативной фантастике мост через пограничную реку может по собственной инициативе заминировать командир соединения или даже объединения
взрывать и приводить в негодность без приказа нельзяВы моё сообщение прочли не то что по диагонали, а вообще где-то в альтернативном измерении. Я написал не о минировании, а совершенно ином способе не допустить прорыв противника через мосты.
Выставить в преддверии нападения за 5-7 км напротив пограничного моста батарею гаубиц с заранее подготовленными данными для стрельбы — сколько ума для этого надо?
о каких 5 стрелковых дивизиях в полосе 4 А РККА Вы говорите ?О тех, что на схеме (https://taina.li/forum/index.php?msg=1108047), что воевали в полосе 4 армии.
у 14 МК не было корпусного артполкаНо были гаубичные полки в составе танковых дивизий и артиллерийский полк в составе моторизованной.
Подсчет числа попаданий в один мост снарядов одного орудия обсуждать не будем, хорошо ? Несерьезно и не соответствует ни одному нормативу БУА начиная с 1927 года.Расчёты расхода снарядов на поражение какого-нибудь блиндажа 5 х 5 м есть, а моста 5 х 100 м "не будем"? Несерьёзно..
Все, что можно было сделать в тех тяжелых условиях, делалось, но было поздноЧто у них было "поздно"? Когда снимали вооружение с истребителей? Когда отбирали винтовки и патроны у пехоты? Когда затягивали перевооружение дивизий на новейшие пушки? Когда нагло врали Сталину? На это у них времени хватало. А как поднять войска — так "не успели".
Отправлено: ВэйС - 05.05.20 09:14
Отправлено: НифНафНуф - 05.05.20 10:49
Ни слова правды.То бишь, как сталинский выдвиженец, так сразу предатель?
Добавлено позже:
Легче всего списать неудачи на заговор , чем признать глупость и некомпетентность военначальников , их растерянность и нежелание принимать ответственность на себя.Ну дык, об чём и речь, правда, с оговорочкой-главный непричём всегда.
Добавлено позже:
Что у них было "поздно"? Когда снимали вооружение с истребителей? Когда отбирали винтовки и патроны у пехоты? Когда затягивали перевооружение дивизий на новейшие пушки? Когда нагло врали Сталину? На это у них времени хватало. А как поднять войска — так "не успели".А сколько таких эпизодов было? 8611 истребителей и со всех таки сняли пулемёты?
на допросе 7 июля 1941 г. Д.Г.Павлов показал, что «25-го числа (июня) разбежалась литовская национальная дивизия» и ЗВО поучил удар в спину через Прибалтику.
Отправлено: ВэйС - 05.05.20 11:18
Добавлено позже:
НифНафНуф , простите , не увидел второй части Вашего поста. Что касается " сняли пулеметы " - это распространенная легенда . Действительно снимали , причем с новых самолетов и в приграничных округах . А отчего снимали ? Все просто : подавляющее большинство " новых " типов в приграничных военных округах составляли машины МиГ - 3 , МиГ - 1, имевшие изначально 3 - 12,7 мм пулемета БС \ БК и 2 - 7,62 мм ШКАС. Два БК были крыльевыми , при стрельбе из них возникали трещины в крыле. Вот их согласно приказу и снимали. Забавно вообще : миф о советской авиации 22 июня 1941 живет в одном измерении, а самые крупные дневные потери люфтваффе , а потом и недельные - в другом ...
Отправлено: Аскер - 05.05.20 13:10
Выставить в преддверии нападения за 5-7 км напротив пограничного моста батарею гаубиц с заранее подготовленными данными для стрельбы — сколько ума для этого надо?Ума на это не надо совсеи. Только полностью без ума человек делал бы это - за это расстреляли бы сразу.
Добавлено позже:
То бишь, как сталинский выдвиженец, так сразу предатель?Почкму предатель? Человек пытается оправдаться. "Я не бездействовал, я сразу цапу нажал".
А сколько таких эпизодов было? 8611 истребителей и со всех таки сняли пулемёты?Задокументированы снятия пулеметов только в нескольких дивизиях под Гродно. На этот счет у Солонина есть экзотическая версия.
Не самая бредовая. Во всяком случае сильно менее бредовая чем официальная.
Добавлено позже:
Вермахту же они вообще не были преградой - от слова " совсем " да и не особо вермахт на них и рассчитывал. 45 ID - переправляла личный состав и часть техники на штурмовых лодках , а скажем 18 РD - танки шли по дну Западного Буга , они ОПВТ имели. В полосе 4 СА было наведено от 8 до 11 понтонных мостовБыли, были мосты преградой. Мост - стратегический объект, очень важный для успешного наступления. Переправа нескольких танков одной дивизии по дну - это эезотика, приспособленных для этого танков более не было. Понтонные мосты выручают, но пропускная способность их гораздо ниже, а уязвимость для артиллерии и авиации - гораздо выше. Потому мосты ценились на вес зоота. Только для захват мостов и использовали диверсантов, на другое их не хватало. Особенно ценились мосты в оперативном тылу - на пограничных реках можно подготовить загодя переправочные средства и понтоны, за 300 км от границы их еще надо довезти не отстав от танков. Вспомним Манштейна "Одна мысль - Двинск". Весь план ГА Север строился на быстром захвате мостов не только через Неман - но и через Дубиссу и Даугаву.
Но когда не знаешь положение не то что противника - своих частей - тут не до взрывов мостов.
Про недопущение прорыва через мосты - а собственно какая разница как воспрепятствовать движению через мост в пограничной территории ?Есть разница.
Самое эффективное - оборонять предмостные укрепления и просто не допускать к ним противника. При отходе взорвать - это самое простое. Но и предложенный способ артиллерией достаточно эффективен. Только надо заранее допустить что и противник прорвется, и мост взорвать не удастся - а это верная пуля за паникерство. Наименее эффективный способ - авиация. Но именно его и использовали - потому что авиацию можно на мост направить когда станет очевидно что он в руках противника.
Добавлено позже:
Проведем аналогию - декабрь 1941 , только когда " Кидо Бутай " вышло к Гавайям , то есть вопрос о войне Японии и США был решен полностью началось советское наступление под Москвой, был выбран самый оптимальный момент - ни раньше , ни позже .Бред.
Американцы не смогли отследить перемещения японского фота, а Сталин типа мог? У него уже спутники были? %-)
Начали наступление когда оно созрело оперативно, когда собрали для этого силы а противник выдохся. И закончили когда больше не могли наступать. Вы бы еще к фазам Луны привязали
Отправлено: ВэйС - 05.05.20 17:27
Отправлено: НифНафНуф - 06.05.20 00:35
Два БК были крыльевыми , при стрельбе из них возникали трещины в крыле.Вот и причина.
Почкму предатель? Человек пытается оправдаться. "Я не бездействовал, я сразу цапу нажал".В Киевском, Прибалтийском, Одесском и т.д. ВО тоже нажали цапу, но посмертный эцих с гвоздями только "западникам" дали. *DONT_KNOW*.
На этот счет у Солонина есть экзотическая версия.Какая?
Отправлено: ВэйС - 06.05.20 08:41
Отправлено: НифНафНуф - 07.05.20 00:51
это много легче, чем признать большие проблемы в управлении только что выросшей в три раза РККА , проблемы с радиосвязью , жуткий кадровый голод в связи, техническом обеспечении , управлении войсками , водителях . К этому стоит добавить - относительно низкий образовательный ценз призывников , интернациональный состав армии , то есть то отчего технически невозможно было избавиться за 25 летИ с такой армией завоёвывать Европу?
Если бы СССР в 1941 г. и приступил бы к реализации планов захвата Европы, осуществить их он не мог бы чисто физически.
Сама попытка такого рода была совершеннейшим безумием в самом прямом, буквальном смысле — проявлением неадекватности. Такую попытку могли предпринять только люди, духовно живущие вне реального мира.
Резун. *PARDON*
https://military.wikireading.ru/41 (https://military.wikireading.ru/41)
Да и Солонин говорит о прямом и массовом саботировании КА в первые месяцы войны.
https://www.youtube.com/watch?v=fRxDCUR_a7g# (https://www.youtube.com/watch?v=fRxDCUR_a7g#) (25мин...)
Отправлено: Аскер - 07.05.20 11:36
Архетипы того времени живы и поныне : " одна винтовка на троих " , " снаряды выложенные на грунт " , старые танки и самолеты и далее и далее.Какая у вас каша в голове.
"одна винтовка на троих" и "старые танки и самолеты" это чисто советско-официальные мемы.
Добавлено позже:
Да и Солонин говорит о прямом и массовом саботировании КА в первые месяцы войны.Редкий случай когда не согласен с Солониным. Тут он выдает желаемое за действительное.
Добавлено позже:
большие проблемы в управлении только что выросшей в три раза РККА , проблемы с радиосвязью , жуткий кадровый голод в связи, техническом обеспечении , управлении войсками , водителях .Это все конечно имело место быть. Только два момента.
Во-первых это вполне объективные трудеости, преодоление которых и является обязанностью командования, за это оно ромбы в птлицы и повышенный паек и получало.
А во-вторых - все те же проблемы стояли и перед союзниками, и особенно - перед противниками, и как-то решались.
Отправлено: ВэйС - 07.05.20 11:46
Добавлено позже:
Аскер , мы ведь тут беседовали вполне корректно ? Верно ? От этого посоветую Вам прежде чем диагностировать кашу в чужих головах разобраться со своей кашей. Пожалуйста приведите ОФИЦИАЛЬНЫЙ советский источник где говорится о " одной винтовке на троих ". Что до старых танков и самолетов, то формулировка была следующей : " в войсках находилось 1475 танков Т -34 и КВ , а так же значительное число танков старых типов " Источники привести ? Никто в советское время не писал про огромное число негодных танков и самолетов , летающие и ездящие гробы, никто не смаковал высокие потери РККА в живой силе и технике . Про проблемы армии в стадии развертывания я написал выше.
Отправлено: ВэйС - 07.05.20 13:27
Отправлено: НифНафНуф - 08.05.20 00:51
Редкий случай когда не согласен с Солониным. Тут он выдает желаемое за действительное.Есть фильмы и работы... да он постоянно приводит в довод человеческий фактор-"никто не хотел умирать". До такой степени, что аж вот просрём все полимеры, а дальше авось как-нибудь. Но и с той стороны мотивация была не лучше-поход против большевизма... социалистов, кусок земли награда в болоте или степи.
Отправлено: ВэйС - 08.05.20 07:14
Отправлено: НифНафНуф - 08.05.20 18:26
вопрос о мотивации немецкой армии и бойца РККАПредставим, что немцы это солдаты СССР периода Афганистана, а моджахеды это советские солдаты 1941.
Отправлено: ВэйС - 08.05.20 19:34
Отправлено: Владимир Б - 08.05.20 19:48
А как Вам такая причина заминки в действиях СССР в начале ВОВ?:
Руководство СССР (прежде всего Сталин) знало о грядущей войне за неделю. У них была достаточно точная картина по численному соотношению ресурсов (не в пользу Германии). С качеством и мотивированностью, понятное дело, было сложнее. Исходя из этого было предположение, что в начале войны полный успех немцев будет маловероятен. А скорее всего на некоторых участках фронта РККА перейдет в наступление. Авиации более чем достаточно, чтобы нанести масштабный удар по городам противника (горящие дома, плачущие дети). В этой обстановке вполне ожидаемо то, что Англия и США сочтут выгодным (и обоснованным) объявить СССР агрессором. Возможно уже существуют закулисные договоренности о примирении Англии с Германией на взаимовыгодных условиях (раздел СССР). В таких условиях СССР окажется перед перспективой войны со всем цивилизованным человечеством, чего желательно избежать. Это в случае, если СССР приведет войска в готовность. Выход был найден в том, чтобы "подставиться" в первые дни войны, исключить обвинения в агрессии, создать видимость слабости СССР.
По моему бьется со многими фактами...
Может уже обсуждалось здесь...
Вопрос к Вейсу:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ВэйС - 08.05.20 20:11
Отправлено: Владимир Б - 08.05.20 21:39
Оффтоп (текст не по теме)Что до группы Дятлова - для меня эта тема закрыта , да и глупо по прошествии стольких лет отказываться от уже сказанного.Жаль... За прошедшие годы, как мне кажется, некоторые элементы этого "пазла" прояснились. Ваше право конечно...
Отправлено: НифНафНуф - 09.05.20 01:02
Я не помню что бы нам обещали афганскую землю.Конечно, не нам лично , зато не тем за бугром пусть достанется.)
Поскольку Вы не представляете психологию душмана и советского солдата.Психология советского солдата была в приказах и положении "некуда не денешься". Психология афганца-любой чужой на их земле враг. Даже, если строит школы и плотины, ну там ещё и религиозная составляющая. Так что мешало в 1941 советского человеку придти к осмыслению того, что немец на его земле-враг?Да в любой нации это заложено в генах. И это была армия пестуемая в течении минимум 10 лет!
Отправлено: ВэйС - 09.05.20 07:55
Отправлено: Владимир Б - 09.05.20 12:57
Так что мешало в 1941 советского человеку придти к осмыслению того, что немец на его земле-враг?Наверное тоже, что и сегодня помешает в случае чего. Ощущение того, что цели и интересы правящей верхушки не совсем совпадают с интересами простых русских (татарских и т д) людей. Что под властью немцев, возможно, будет не хуже.
Отправлено: НифНафНуф - 09.05.20 23:14
никогда не обещалось никаких материальных переференций за счет чужих земель или иных материальных благ.Теперь перенесите это на предмет нападения СССР на Германию. Рабочую солидарность с той стороны отведали в финскую.
Это с одной стороны, а что сказали бы "афганцы", у них тоже интересы с правительством не совпадают?
Ощущение того, что цели и интересы правящей верхушки не совсем совпадают с интересами простых русских (татарских и т д) людейНу вот, ещё одно утверждение в пользу невозможности Сталина начать освободительный поход в Европу первым.
Отправлено: ВэйС - 10.05.20 05:45
Отправлено: Аскер - 10.05.20 15:49
Что до " нежелания воевать " которое описывает Солоник , то это просто плагиатЭто не плагиат. Это вполне самостоятельная ршибка.
интересен вопрос о мотивации немецкой армии и бойца РККА - мотивация эксплуатирующая низменные инстинкты оказалась более надежной и эффективной, чем высокие цели .Нормально все было с мотивацией и у нас и у них. Пропаганда упирала на защиту Родины. Внутренняя мотивация была в дисциалине и воспитании солдатской доблестию Никаких низменнх инстинктов.
Что до обещания земель на востоке - оно носило абстрактный характер, как мировая революция. Ни один из солдат Вермахта не рассчитывал получить землю немедленно и не воевал за нее. Воевал он потому что получал приказ, и былп уверенность что приказ этот отдан в целях защиты Германии.
Примерно как и в РККА. Когда солдаты полцчали четкие осмысленные приказы, И КОМАНДИРЫ НЕ СБЕГАЛИ - воевали вполне упорно и стойко.
Отправлено: Владимир Б - 10.05.20 17:14
Отправлено: ВэйС - 10.05.20 17:24
Добавлено позже:
Владимир Б. Безусловно , Первая Зимняя война показала , что тезисы ГУП ( потом ГУППА ) были ошибочны , но только в том , что " малой кровью " но воевали то на чужой территории и воевали победоносно . Да и понятие малой крови в данной конкретной ситуации вечьма относительно . Соотношение потерь было 1: 5 ( вероятно даже меньше , поскольку финская статистика не учитывает " добровольцев " ) . Соотношение потерь при обороне Порт - Артура примерно 1: 7 , то есть можно с уверенностью сказать, что штурм сильно укрепленной полосы ДОС далек от классического соотношения потерь.
Отправлено: Владимир Б - 10.05.20 17:43
Нормально все было с мотивацией и у нас и у них.Что то мне кажется, что в РККА с мотивацией неславянского контингента было все очень плохо. Оборона Ростова азербайджанской дивизией один из многочисленных примеров. До конца войны если в части было менее 60% русских она считалась не боеспособной.
Отправлено: ВэйС - 10.05.20 17:59
Отправлено: Аскер - 10.05.20 18:30
Следующий Ваш тезис : И КОМАНДИРЫ НЕ СБЕГАЛИ - воевали вполне упорно и стойко. Так ли это ?Наверное я криво написал (не могу же я предположить что вы криво прочитали) - но поняли вы мой тезис неправильно. Попробую уточнить.
ЕСЛИ команлиры не сбегали и управляли войсками - то рядовые красноармейцы вполне нормально воевали. У русских к власти врожденный пиетет. Западенцев и прибалтов в расчет не берем.
Но в том то и дело что командиры СБЕГАЛИ. В начале войны - косяком. Управление войсками терялось. Отсюда и толпы шатающихся мелкими группами по лесам красноармейцев. Находился среди них нормальный младший командир - он выводил их к своим или начинали партизанить. А нет - пошатавшись по лесам выходили и сдавались немцам.
Именно это являлось причиной миллионов пленных в начале войны, а не нелюбовь к режиму и колхозам.
Отправлено: Владимир Б - 10.05.20 18:44
командиры СБЕГАЛИ.А что командиры были из какого то другого государства, где их научили сбегать? Думаю, если этих командиров спросить почему они сбежали, ониб объяснили, что управлять этой толпой мужиков, которые хотят домой в свою деревню (аул) стало просто невозможно.
Отправлено: ВэйС - 10.05.20 18:50
Добавлено позже:
Владимир Б на минуту опередили ! Читайте выше.
Отправлено: Аскер - 10.05.20 19:04
А что командиры были из какого то другого государства, где их научили сбегать? Думаю, если этих командиров спросить почему они сбежали, ониб объяснили, что управлять этой толпой мужиков, которые хотят домой в свою деревню (аул) стало просто невозможно.Конечно, они были из этого же государства. Просто в этом государстве выдвигались наверх худшие, да еще и за худшие свои качества. Когда стали выдвигать наверх тех кто лучше командует а не лучше докладывает - у тех управлять этой толпой мужиков почему-то прекрасно получалось.
Отправлено: Владимир Б - 10.05.20 19:09
Отправлено: Аскер - 10.05.20 19:11
Скромно напомню Вам про приказы № 270 от16 августа 1941 года и 227 от 28 июля 1942 года.И я вам скромно напомню суть этих приказов.
Цитирование
Как известно, некоторые командиры и политработники своим поведением на фронте не только не показывают красноармейцам образцы смелости, стойкости и любви к Родине, а, наоборот, прячутся в щелях, возятся в канцеляриях, не видят и не наблюдают поля боя, при первых серьезных трудностях в бою пасуют перед врагом, срывают с себя знаки различия, дезертируют с поля боя...Где тут противоречие с моими словами?
Их видимо издали просто так - делать в ставке ВГК было нечего .От нечего делать пишем мы с вами. А они издали эти приказы именно по тем пичинам, которые я указал.
Рядовые получают право лично расстреливать своих командиров, если заподозрят их в трусости или предательстве - каково? В какой армии мира в какое время подобное было? Более нигде.
Отправлено: Владимир Б - 10.05.20 19:15
Просто в этом государстве выдвигались наверх худшие, да еще и за худшие свои качества.С этим спорить не буду...
А вот насчет прекрасно получалось - это из художественных фильмов про войну. А по факту на одного убитого немца приходится 4 убитых красноармейца.
Отправлено: Аскер - 10.05.20 19:15
Да и мнение Гитлера - "Колосс на глиняных ногах" было не совсем безосновательным.А я соглашусь. Сталин слепил колосса который при первом ударе рассыпался. С чем Гитлер просчитался - что из осколков этого колосса Сталин быстро слепил нового, на совершенно других принципах - и тот оказался непобедим.
Добавлено позже:
С этим спорить не буду...Да нет. Это из боевых документов 44-45-го годов. На исходе войны РККА не имела такого значительного численного перевеса над противником как в начале, а качественно мы немцам по танкам стали уступать, хотя в начале войны были на голову выше. И тем не менее били их наголову, и с минимальными потерями.
А вот насчет прекрасно получалось - это из художественных фильмов про войну. А по факту на одного убитого немца приходится 4 убитых красноармейца.
А указанное вами соотношение справедливо, но получается оно в сумме, с учетом катастрофы 41-го и кровавых "учебных" 42-43-х.
"Багратион", бои на Балатоне, штурм Кенига и Берлина - это просто песня. Гимн оперативному и тактическому мастерству.
Отправлено: ВэйС - 10.05.20 19:40
Отправлено: Аскер - 10.05.20 19:49
"Колхозная деревня не выдержит массового ухода мужиков в армию..."Она и не выдержала. В тылу был голод. На фронте недоедание. Если бы не лендлизовская тушенка до Победы могли не дотянуть.
Народ, "удерживаемый комиссарами", взбунтуется..."А вот тут он не угадал. Вполне устраивали комиссары народ. Тихо не любили но терпели.
Добавлено позже:
А по факту на одного убитого немца приходится 4 убитых красноармейца.Кстати, нашел, чуть ранее писал по этому поводу.
так не с детским садом воевали а с Вермахтом. Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.
Отправлено: Реликт - 10.05.20 20:19
так не с детским садом воевали а с Вермахтом. Была равная упорная борьба с очень сильным соперником, оперативное и тактическое превосходство которого тем не менее уже не было подавляющим.Разница в потерях объясняется несколькими фактами:
1. В начале войны в плен попало несколько миллионов солдат РККА, которые не считались военнопленными, так как советское покровительство не подписало женевскую конвенцию 1929 года, и с ними обращались как с бесправными животными, вследствие чего большая их часть погибла в концлагерях.
2. Солдаты Вермахта и войск СС воевали не только с войсками РККА, но и с партизанскими соединениями, а так же уничтожали мирные деревни и поселки, осуществляли тактику "выжженной земли". Короче "наши" воевали по правилам, а немцы нет, поэтому и потери разные.
И пропорции потерь на самом деле не 1:4, а 1:3
Немцев 9 миллионов, советских 27 миллионов.
Отправлено: ВэйС - 10.05.20 20:19
Добавлено позже:
Реликт. Да что же меня сегодня все обгоняют ?! Уж второй раз. Очень дельно. Спасибо.
Отправлено: Аскер - 11.05.20 00:56
Только вот маленькая проблема , недостаток продуктов был вызван не развалом колхозов , а их потерей.Я не употреблял слово развал. Я написал система колхозов не выдеожала. И в т.ч. по тем причинам на которые надеялся Гитлер.
Да, 48% с/х угодий потеряли, 38% валового чбора зерновых. Что говорит о том что урожайность в сохранившихся была выше. Но и 40% едоков убыло. Однако на сохранившихся площадях валовый сбор зерновых в годы войны упал в 3 раза. А с мясом ситуация еще хуже.
Отсюда голод в тылу в войну и голод по всей стране после войны.
Надеюсь Вам не нужно перечислять традиционные районы сельскохозяйственного производства России и СССР ?Центрально-Черноземный район (половина осталась за нами), Поволжье (все выше Сталинграда сохранили), Северный Кавказ (минус урожай 42 года), Башкирия, Казахстан, юг Сибири, Алтай, Кавказ, Средняя Азия.
Потеряли Украину которая кормила в основном саму себя.
Добавлено позже:
Да что же меня сегодня все обгоняют ?! Уж второй раз.Не расстраивайтесь - не пришлось подписываться под тем бредом который вы 2 раза написать не успели.
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.20 01:16
Есть такое понятие : присяга , которую нужно исполнять вне зависимости от идеологических предпочтений.Так и я об этом. А вот, не исполнили же..
В начале войны - косяком. Управление войсками терялосьИ с кого же надо начать? С майоров, полковников? На каком этапе прервалась цепочка власти?
Добавлено позже:
что штурм сильно укрепленной полосы ДОС далек от классического соотношения потерь.Да, тупые атаки на пулемёты. Как только подтаскивали 152мм весь героизм защитников кончался..
Отправлено: Сергей В. - 11.05.20 01:39
И пропорции потерь на самом деле не 1:4, а 1:3Какие 27 миллионов? - это демографические расчетные потери, выдавать которые за боевые глупо. Наши армейские потери это менее 14 млн, включая пленных, да и то по скользкой методике подсчета, не совпадающей с немецкой. Если взять суммарно немцев, румын, венгров, финнов, итальянцев и испанцев, то соотношение боевых потерь будет 1,5-1,7 к 1 не в нашу пользу. В 41 развалился не колосс, а довоенная РККА, генералитет которой не умел организовывать на практике боевые действия, а Сталин до войны слишком увлекался вооружениями в ущерб крупным учениям. Испания, Хасан и Халхин-гол это все-таки не то, финская армия тоже далеко не немецкая; бои в окружении вызывали у военачальников панику и ужас. Отношение к пленным запредельное.
Немцев 9 миллионов, советских 27 миллионов.
Меня, кстати, весьма интересовали действия Ворошилова на Ленинградском и Буденного на втором Юго-западном фронтах после катастрофы у Кирпоноса - вопреки устоявшемуся мнению, они не были столь уж провальными. Да и успешными маршалами в конце концов у нас стали в основном бывшие кавалеристы. В 42 было уже чуть лудше, но вместо того, чтобы после московской битвы перейти к позиционной войне на огромном фронте, куда более губительной тогда физически и морально для немцев, поперли на Харьков и Ржев, не умея еще толком готовить крупные операции. Позиционняя война быстро учит беречь солдат даже тиранов и самодуров. Разумеется, немцы не сидели бы сложа руки, но реагировать вторым номером нашим было бы проще.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.05.20 02:37
Пожалуйста приведите ОФИЦИАЛЬНЫЙ советский источник где говорится о " одной винтовке на троих ".Официального источника может и не существует. Тем не менее, среди советских людей всех послевоенных десятилетий представление об "одной винтовке на троих" было широко распространено. Откуда- то же оно взялось? Я в детстве своими ушами неоднократно это слышал, и ни разу не от диссидентов. У меня было обычное детство, проведенное среди обычных простых советских людей.
Полагаю, у государства есть органы официальной пропаганды. И есть органы, занимающиеся пропагандой неофициально.
Добавлено позже:
В этой обстановке вполне ожидаемо то, что Англия и США сочтут выгодным (и обоснованным) объявить СССР агрессором.Зачем?
Добавлено позже:
Возможно уже существуют закулисные договоренности о примирении Англии с Германией на взаимовыгодных условиях (раздел СССР).В чем же тут "взаимная выгода"? СССР они могли хоть в 1925, хоть в 1935 году совместно поделить,и вряд ли эта операция заняла тогда больше пары-тройки месяцев. Это если действительно такой раздел требовался.
А в 1941 году дело зашло очень далеко. Шла Мировая война, в ходе которой Германия стремилась отнять у Британии роль планетарного гегемона. В этих условиях обеим сторонам от СССР хотелось противоположных вещей. Германии необходимо было любыми путями ликвидировать РККА, как единственную тогда на континенте вооруженную силу, находящуюся вне ее контроля,и способную в любой момент нанести по ней удар. Британии наоборот существование РККА было жизненно необходимо по тем же самым причинам. И, разумеется, без единого СССР существование РККА было невозможно.
Добавлено позже:
Психология афганца-любой чужой на их земле враг. Даже, если строит школы и плотины, ну там ещё и религиозная составляющая.Вы забываете, что у афганцев представление о "своей земле" и "своих-чужих" очень своеобразное. Оно могло бы при про-советских руководителях приблизиться к стандартам современности,но оказалось,что не судьба. Поэтому и в 21 веке там мало в этом плане отличий от 12 столетия. Мало того,что это полиэтническое общество, в котором на долю собственно афганцев-пуштунов приходится лишь половина численности населения(остальные- таджики, узбеки, туркмены, хазарейцы), и общенационального самосознания там так и не сложилось. Так еще и этносы делятся на многочисленные племена и кланы. Цифра боевых потерь Советской армии широко известна. А вот на количестве погибших местных в ходе той войны обычно акцент не делается. Между тем,оно гигантское. По-моему, что-то около 2,5 миллионов человек. Т.е. в основном-то тогда местные мочили местных. И общая религия их не останавливала. Правда, хазарейцы принадлежат к религиозному меньшинству. В отличие от остальных, они шииты.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.05.20 03:39
Есть такое понятие : присяга , которую нужно исполнять вне зависимости от идеологических предпочтений. Перед Великой Войной кадровый офицерский корпус РИА имел достаточно прогрессивные взгляды , понимая, что эта война никому не нужно - но воевал же ! Более того - это были левые взгляды ! 75 000 кадровых и офицеров военного времени в Красной Армии в период 1918 - 1920 годов .Насчет присяги не поспоришь. А остальное спорно. В 1914 году только замшелые консерваторы и опасались военного столкновения с Германией. Прогрессистский же лагерь наоборот войну встретил с энтузиазмом. Ведь речь идет о взглядах,близким к октябристским и кадетским, не так ли? Большее значение имеют не взгляды офицерского корпуса РИА,а то,что он за три года войны демократизировался по своему составу. Многие ведь просто погибли за это время на фронте. С другой стороны, наличие значительного числа императорских офицеров в рядах РККА объясняется вовсе не их "левыми взглядами". Причины там были разные, но если говорить об идеологических воззрениях этих людей, то это "сменовеховство". А "сменовеховство" это идеология мирного право-национального реванша на базе сотрудничества с Советской властью.
Добавлено позже:
а когда ГУППА РККА стала опираться на патриотизм ? Не припомните ? Не с июля 1941 ? Не со сталинских : " … братья и сестры .. " ? А до этого вообще была пропаганда пролетарского интернационализма - которую можно истолковать как угодно.Это же произошло не в один момент. Процесс был длительным, начавшимся где-то с 1934 года. В каком году Эйзенштейн снял фильм "Александр Невский", идеологически обосновывающий многовековую борьбу с тевтонскими захватчиками? Задолго до. После заключения пакта о ненападении его даже убрали из проката. Но в 41 достали готовый,а вовсе не кинулись снимать впопыхах. Правда, тем кто поверил всерьез,пришлось потом пожалеть о своей доверчивости. Я имею в виду послевоенное "Ленинградское дело".
Добавлено позже:
А что командиры были из какого то другого государства, где их научили сбегать? Думаю, если этих командиров спросить почему они сбежали, ониб объяснили, что управлять этой толпой мужиков, которые хотят домой в свою деревню (аул) стало просто невозможно.Значит, этим командирам никто не объяснил, что означает быть офицером. Да и некому почти это было сделать после убийственной по последствиям для нашей армии операции ОГПУ "Весна".
Отправлено: ВэйС - 11.05.20 07:21
Добавлено позже:
НифНафНуф , ну про тупые атаки на пулеметы - это стереотип хрущевского времени. Большинство ДОС линии Маннергейма создавалось французскими военными инженерами и имели систему фланкирующего огня , так что идти НА пулеметы там было проблематично. Вопрос же об уровне потерь при штурме крепости или полосы ДОС я озвучил , и это соотношение мало чем отличается : оборона крепости Осовец : примерно 1 : 5 , это при наличии германской осадной артиллерии и химических батарей. Что до применения артиллерии при штурме ДОС - то все бы хорошо , но только для " вскрытия " ДОС требуется полтора боекомплекта 152 мм или 203 мм снарядов , а потом нужно вывести орудие на прямую наводку … Так что все это знали , но были технические трудности , от этого зачастую и тащили саперы на ДОС по тонне - полторы взрывчатки на своем горбу , и это притом, что РККА имела и ТТ - 26 , ТТУ - 26 и СТ - 26. Только вот на данной местности применить их было невозможно...
Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, вопрос о направленности пропаганды и агитации ГУПП именно так поставлен вопрос я обсуждаю исходя из первоисточников , список прилагаю : " Красная звезда " 1935 - 1985 , раньше и позже просто выпадали из поля зрения моих интересов . Далее - 1938 - 1947 годы : " Военная мысль " ( у меня свой за 1940 - 1941 годы ), " Пропагандист Красной Армии " , " Военно - исторический журнал ". Более специальные издания я упоминать не буду - там только передовицы о партийной жизни. Что до" Александра Невского ", то снят он был до нормализации отношений с Германией и носил скорее не патриотический, но антигерманский характер , да и вообще даже с точки зрения тогдашней исторической науки не был бесспорен ( " Развесистая клюква " , Правда , автор - академик Покровский. )
Добавлено позже:
С оценкой офицерского корпуса РИА , скорее соглашусь , в особенности по вопросу мотивации. Да изменения в его составе очевидны - кадровый корпус был выбит в первые три года Великой войны. Я акцентировал внимание несколько на ином : в составе 35 000 офицеров Белой армии процент кадровых военных был гораздо ниже чем в КА ,а вот " моментов " , то есть офицеров военного времени - выше. Есть по этому поводу капитальная работа Кавторадзе А.Г. сына кстати кадрового офицера РИА - Кавторадзе Г.К , преподавателя АКУКС , полковника.
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.20 11:37
это полиэтническое общество, в котором на долю собственно афганцев-пуштунов приходится лишь половина численности населения(остальные- таджики, узбеки, туркмены, хазарейцы),У нас в армии разве по-другому было, но тем не менее "там" мотивация была! Впрочем, можно принять точку зрения Солонина -раб не будет сражаться за хозяина.
Отправлено: Аскер - 11.05.20 11:50
Впрочем, можно принять точку зрения Солонина -раб не будет сражаться за хозяина.Примеры ягычар или гладиаторов говорят что категоричное суждение Солонина в данном случае некорректно.
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.20 11:52
ну про тупые атаки на пулеметы - это стереотип хрущевского времени. Большинство ДОС линии Маннергейма создавалось французскими военными инженерами и имели систему фланкирующего огня , так что идти НА пулеметы там было проблематично. Вопрос же об уровне потерь при штурме крепости или полосы ДОС я озвучил , и это соотношение мало чем отличается : оборона крепости Осовец : примерно 1 : 5 , это при наличии германской осадной артиллерии и химических батарей. Что до применения артиллерии при штурме ДОС - то все бы хорошо , но только для " вскрытия " ДОС требуется полтора боекомплекта 152 мм или 203 мм снарядов , а потом нужно вывести орудие на прямую наводку … Так что все это знали , но были технические трудности , от этого зачастую и тащили саперы на ДОС по тонне - полторы взрывчатки на своем горбу , и это притом, что РККА имела и ТТ - 26 , ТТУ - 26 и СТ - 26. Только вот на данной местности применить их было невозможно...Я бы привел отрывки из финской войны, полностью противоположные Вашему мнению, но чисто лениво искать заново.) Это воспоминания о боях и с той и с этой стороны.
Добавлено позже:
Примеры ягычар или гладиаторовЯнычары не были рабами. Откуда выражение -хоть топор вешай? Детишек-то славянский с детства к "порядку" приучали, школа Макаренко.
А гладиаторы были спортсмены , просто спортсмены, ставка была повыше, правда, чем сейчас, платили поменьше, но римские матроны к ним "хаживали".
Отправлено: Аскер - 11.05.20 12:14
Янычары не были рабами.Были. И формально-юридически, и по сути. Уж в любом случае куда больше рабы чем соаветские колзозники.
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.20 12:26
Были. И формально-юридически, и по сути. Уж в любом случае куда больше рабы чем соаветские колзозники.А за что их султан Махмуд извёл? Почему знатные мусульмане отдавали своих детей в янычары тоже? И потом, колхозники это колхозники, а у воинов несколько иной статус. И подчинялись янычары только султану, а не председателям колхоза и даже премьер-министрам.
Добавлено позже:
И формально-юридически, и по сути.Кстати, если уж о статусах. Самураи тоже рабы?
Отправлено: ВэйС - 11.05.20 12:27
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.20 12:33
НифНафНуф, странно, что все оппоненты именно здесь ленятся приводить источники ,Ну потому что уже всё перечитали. *PARDON* За финскую войну можно и погуглить самостоятельно. ..
https://pikabu.ru/story/vospominaniya_finskikh_soldat_o_zimney_voyne_5641327
Отправлено: ВэйС - 11.05.20 12:56
Отправлено: НифНафНуф - 11.05.20 15:23
и действовали грамотноКонечно, грамотно, а куда деваться, за один бой финны выпускали 40000 пуль из одного-двух пулемётов в грамотно зарывшихся бойцов.
Отправлено: ВэйС - 11.05.20 19:05
Отправлено: Владимир Б - 11.05.20 21:38
СССР они могли хоть в 1925, хоть в 1935 году совместно поделить,и вряд ли эта операция заняла тогда больше пары-тройки месяцев. Это если действительно такой раздел требовался.Если могли, вряд ли их моральные принципы помешали бы этому. Так может от СССР требовалось, что бы там постоянно происходило неконструктивное бурление, типа управляемый кризис. Другой вариант - использовать мощь и ресурсы СССР для радикального изменения мироустройства по всей планете. (в нужном русле). Когда этим условиям СССР перестал соответствовать, его и захотели уничтожить. Но это уже стало проблематично.
Добавлено позже:
НифНафНуф , ну про тупые атаки на пулеметы - это стереотип хрущевского времени.Оба моих деда воевали на настоящей войне. Можно я их воспоминания буду считать достоверным источником? Так вот, воспоминание одного из них - готовый сценарий для перестроечного фильма о войне. Полный набор: угроза расстрелом, бессмысленная атака на доты с большими потерями, безнадежная попытка ночью вытащить раненых. Как с этим быть?
Отправлено: ВэйС - 11.05.20 22:14
Отправлено: Ефим Суббота - 11.05.20 22:42
"Багратион", бои на Балатоне, штурм Кенига и Берлина - это просто песня. Гимн оперативному и тактическому мастерству.Я бы не стал проводить параллели между этими четырьмя операциями *NO* "Багратион" - бесспорно. Тотальный успех, даже сверх ожидаемого, грандиозная победа относительно малой кровью. Будапешт просто залили кровью, своей и немецко-венгерской, да еще и не обосрались едва, даже понтонные мосты пришлось взрывать чтобы приостановить массовое бегство бойцов РККА, во время третьего "Конрада", когда немцы вышли к Дунаю - просто силенок чуть-чуть не хватило IV корпусу СС, который был укомплектован едва ли на половину, а рейсфюрер вместе с Вольфом, вместо того, чтобы доукомплектовывать "Викинг" и "Мертвую голову" клепали все новые и новые мифические дивизии СС, состоящие из одного штаба и батальона пехоты, чтобы радовать отчетами фюрера, да втихаря вели переговоры с Даллесом. Кенигсберг - безусловно удачная операция, а Берлин - опять же, как и Будапешт, горы трупов, хотя в городе и регулярных войск то по сути не было, так одни ошметки, с французско-скандинавским душком...
Отправлено: ВэйС - 11.05.20 23:27
Добавлено позже:
Ефим Суббота, что касается Берлинской операции - то высокие потери и спешка ( ровно как и беспрецедентная концентрация сил и средств ) - результат скорее политических решений, а не чисто военных . " Взять Берлин ранее союзников " … Вообще , где в стратегические решения вмешивалась большая политика - потери были запредельными . Та же Киевская оборонительная операция 1941. Что про Будапештскую операцию - потери скорее сопоставимы если считать безвозвратные потери ( порядка 80 000 у нас и 100 000 у немцев ), но процент санитарных потерь у нас был выше .
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.20 00:34
, а расстояние меж ними была минимально допустимая уставом финской армии величина в 1000 м , плотность огня составляла 0,606 пули на погонный метр / минуту. Статистически это весьма средняя величина . У красноармейцев было более шансов замерзнуть ..Дело в том, что речь шла про один ДОТ, но не уточнялось один или два пулемёта там стояло. А про погонные метры это слишком условно, стреляли прицельно.Но мы то говорим о том, что вот красноармейцы, а вот по ним молотят пулемёты.Это нормально?
Отправлено: ВэйС - 12.05.20 00:47
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.20 01:20
Методика описана Триандофилловым в 1928 годе.То бишь, советские командиры все эти методики знали, но людей на пулемёты гнали?Есть боевой эпизод и от него никуда не деться. *PARDON*
Отправлено: Владимир Б - 12.05.20 01:30
Что до достоверности - воспоминания зачастую преломляются после, чтения , или просмотра телепередач - дело обычное.Согласен с этим. Но мой дед - не тот случай. Напрямую мне не довелось с дедами поговорить о войне, к большому сожалению. Мои отец и дядя когда были детьми приставали к своему отцу - расскажи о войне. Он отшучивался. А скольких немцев ты убил? ... Пятерых!... У-у-у... А почему так мало? Когда они повзрослели рассказал что на самом деле было. Это год 1968-1972 примерно.
Отправлено: ВэйС - 12.05.20 01:31
Добавлено позже:
Владимир Б. я ведь не отрицаю достоверности сообщений именно Вашего деда или кого - то из ветеранов . Всякое было на войне - и бессмысленные жертвы и непродуманные атаки , и безалаберность и разгильдяйство . Другое дело - общая ли это была практика или частные случаи ? К сожалению эти частные случаи не были редкостью ( просто читаем сообщения особых отделов - скажем в книге " Сталинградская битва " ), однако нужно четко понимать , и эту проблему я описывал выше : крайне низкий образовательный уровень как бойца, так и командира РККА - неоткуда просто высокому было взяться . Как создать достаточную плотность огня на определенном участке - иметь там больше людей или автоматического оружия , либо сманеврировать огнем . Проблема решалась за счет численности - в СССР впервые в мире ( опередив на пару месяцев США ) приняли на вооружение самозарядную винтовку как стандартное оружие пехоты , но подавляющая часть красноармейцев не имела достаточно образования , что бы ее в полной мере освоить . Впрочем та же история была у куда как более образованной немецкой армии , даже жалобы на оружие были одинаковы. Маневр огнем - то же самое , просто не понимали бойцы - что это такое. Да и командиры то с их якобы средним образованием не всегда понимали... Отсюда и потери, отсюда и рассказы , которые Вы озвучили.
Отправлено: Владимир Б - 12.05.20 10:47
Маневр огнем - то же самое , просто не понимали бойцы - что это такое.Вот тут не знаю... Может Вы и правы. Мне думается низкий (даже нулевой) образовательный уровень компенсировался природной смекалкой и практической хваткой. Что нужно внутри СВТ подкрутить чтобы не было задержек не каждый мог понять. Но где расставить пушки и пулеметы, чтобы сконцентрировать огонь, где нажать, где отвлечь (что бы не умереть) и безграмотные крестьяне могли сообразить. Дураков, конечно, везде и всегда хватало.
Отправлено: Аскер - 12.05.20 11:25
Будапешт просто залили кровью, своей и немецко-венгерской,Ну я писал про Балатон. А Будапешт, как и Берлин - я уже писал как-то тут про оборону городов. Если там засели фанатики они могут обороняться достаточно долго, уничтожая при этом объект защиты. У них был шанс сдаться, но они предпочли убить парламентеров.
а Берлин - опять же, как и Будапешт, горы трупов,Примерно по 80 тыс. и там и там - вполне приемлемые для штурма города потери, извини за цинизм. По сравнению с 41-42м. Идея окружить и морить голодом вряд ли лучше.
да еще и не обосрались едва, даже понтонные мосты пришлось взрывать чтобы приостановить массовое бегство бойцов РККА, во время третьего "Конрада", когда немцы вышли к Дунаю - просто силенок чуть-чуть не хватило IV корпусу СС,В гранит! В анналы! ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались! Именно так и следует писать всю историю второй мировой!
В 41м под Москвой наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
В 42м под Сталинградом так же наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Потом по Курском наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Да и союзнички в Нормандии ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило. *ROFL*
Да даже про Багратион можно сказать то же самое. Только силенок у немцев совсем уже не было.
А по факту Толбухин раскатал ГА Юг не имея подавляющего превосходства в живой силе и технике, каковое было в 41м. Да, это было непросто - не детский сад, а Вермахт был противником. Да, с потерями - но для той войны потери можно назвать минимальными.
Добавлено позже:
и эту проблему я описывал выше : крайне низкий образовательный уровень как бойца, так и командира РККА - неоткуда просто высокому было взятьсяА к концу 44-го высокий образовательный уровень у брйцов откуда-то взялся? Они в школу ходили все эти годы? Или низкий уровен перестал мешать?
Отправлено: beloff - 12.05.20 12:04
В 41м под Москвой наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.При всем установившемся в последнее время пренебрежении трудами ВБР-ВС(в особенности среди тех , кто их не читал), он когда еще писАл, что полководцу всегда не хватает еще одного батальона, как красавице еще одного платья. Для достижения цели. Ну, так им обоим кажется. Потом.
В 42м под Сталинградом так же наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Потом по Курском наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Да и союзнички в Нормандии ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Если там засели фанатики они могут обороняться достаточно долго,палюбому - до исчерпания ресурсов.
уничтожая при этом объект защиты.мысль интересная, глыбокая. Что есть объект защиты? На Восточном фронте объектом защиты зачастую являлась идеология и присущие ей духовные ценности - неизмеримо более дорогие, чем материальные и человеческие ресурсы. Оттого и некоторое пренебрежение данными ресурсами.
Отправлено: ВэйС - 12.05.20 12:27
Отправлено: Аскер - 12.05.20 12:32
Аскер , а учились - но это крови стоило и большой.Ваш тезис был в том что боевым мастерством полноценно овладеть мешал низкий ОБЩЕобразовательный уровень. Повторю вопрос - он повысился или перестал мешать?
Отправлено: ВэйС - 12.05.20 12:46
Отправлено: Аскер - 12.05.20 12:52
Аскер. Он перестал мешать . Поскольку пехотное оружие максимально упростилось. Это ясно из моего ответаАга, понял.
Неудачи 41го года объясняюися излишней сложностью винтовки Мосина.
Вопросов бюольше не имею *ROFL*
Отправлено: ВэйС - 12.05.20 12:57
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.20 17:58
Не укладывается он даже с вводом переменных в математическую модель. Да и рассказ типичен для финских рассказчиков.Дык, Резун штурм линии М. в математическую модель укладывал, а она ему ядрёну бомбу выдала. А на самом деле 203мм -решил. Значит, если рассказчик наш-можно верить, финн-нет?
Как Вы относитесь к истории с Сиротининым Николаем? Что говорит математическая модель? *SMOKE*
Добавлено позже:
Поскольку пехотное оружие максимально упростилось.Пехотное оружие (винтовка) упростилась по причине её стоимости и потери самозарядок в изрядных количествах в начале войны. Получается, среднестатистический рассейский мужик глупее среднестатистической соотечественницы(снайпер Павличенкр Л.)?
Отправлено: ВэйС - 12.05.20 18:29
Отправлено: НифНафНуф - 12.05.20 18:40
расчет Суворова с ядерным оружием изначально некорректенЭто не расчёт Резуна, это ему так программа на компе выдала, куда уж аналитичнее? Он же типа интересуется военными штучками по штату и вводил правильные данные исходники, не?
Что до Сиротинина Н.В. то вероятно его подвиг имел место , учитывая место и расположение его орудия.Ага, только там сражался целый советский батальон.. *YES*. Это я опять жешь к математике и анализу склонился.
А вот подбить 30 Т - 34 в течении часа , да еще и атакующих , даже с К - 1, 0 ( то есть со 100 % точностью ) - из области фантастики.А 30 КВ подбить, ну пускай в течении большего времени .. это нормально?
Отправлено: ВэйС - 12.05.20 18:54
Отправлено: НифНафНуф - 13.05.20 01:15
Резун вводил данные современной армииЯ думаю, он учёл всё.Речь о том, что в 1939 РККА не была готова штурмовать хорошо укреплённые полосы обороны, не смотря на предыдущий опыт ПМВ и академии генштаба..
Что бой как правило ведется в связи с основными силами , а подвиг совершает один человекДа там многое чего смущает. Ещё больше смущает поветрие: искать безымянных героев в 60-е, в пик противостояния СССР-США..
Расскажете , кто и где подбил 30 КВГибель 124 тб под Стрельной в 1941г.
Отправлено: Ефим Суббота - 13.05.20 01:42
Ефим Суббота, что касается Берлинской операции - то высокие потери и спешка ( ровно как и беспрецедентная концентрация сил и средств ) - результат скорее политических решений, а не чисто военных .Кто ж спорит, что не правильные военные решения были вызваны политическими решениями.
Что про Будапештскую операцию - потери скорее сопоставимы если считать безвозвратные потери ( порядка 80 000 у нас и 100 000 у немцев ),Да как эти потери можно сопоставлять, когда согласно объективной ситуации Будапешт вообще не нужно было штурмовать! Они сами бы передохли или сдались. Дважды у окруженной группировки был реальный шанс выйти - во время первого Конрада и во время третьего, там порой 5-6 км не хватало. И силы на прорв у них тогда ее были. В отличие от "Пробуждения весны". Надо было просто ударить изнутри. Но Гитлер строго запрещал и СС-овцы подчинялись. То есть Будапешт просто надо было плотно блокировать и все. *STOP* Как они Ленинград.
Отправлено: Аскер - 13.05.20 04:17
Вообще , где в стратегические решения вмешивалась большая политика - потери были запредельными . Та же Киевская оборонительная операция 1941.А в чем ошибка с Киевской операцией? Я очень уважаю Жукова но относительно Киева он откровенно врет. Что якобы Киев надо было сдать, и ему это было очевидно, и всем это было очевидно кроме упрямого Сталина.
По соотношению сил и оперативной обстановке никакой необходимости в сдаче Киева не было.
Добавлено позже:
Да как эти потери можно сопоставлять, когда согласно объективной ситуации Будапешт вообще не нужно было штурмовать! Они сами бы передохли или сдались. ... То есть Будапешт просто надо было плотно блокировать и все. Как они Ленинград.Пассивная стратегия никогда не привоит к успеху. И немцам под Ленинградои она успеха не принесла.
Что бы блокировать город требуется значительно больше сил чем обороняющимся. При этом если мы будем сидеть сложа руки противник сидеть не будет, но выберет наиболее ему удобное время и место для удара.
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 10:04
Отправлено: НифНафНуф - 13.05.20 18:07
НифНафНуф . Вы думаете или Вы знаете ?Если человек окончил балетную школу, то уж всяко что-то он изобразить на сцене сумеет, даже несмотря на большие яйца.
Еще раз - откуда взялось ТЯО в РККА в 1939 году , если моделировалась ситуация с РККАПеречтите, как это описано у Резуна.
но не часаБоестолкновение длилось не долго-проехали туда-получили, проехали обратно-снова получили.
эти танки использовались не по назначениюПо назначению-прорыв вражеской обороны, другой вопрос , как использовались ... вопреки всем канонам военных академиев..
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 18:38
Отправлено: НифНафНуф - 13.05.20 19:00
моделировал бы он ситуацию с реальной РККА - не ввел бы такую переменную как наличие ЯОТак это компьютер современный ему выдал... с его слов, а вводные были обычными для 1939 года.
В течении светового дня бой шел.Да нет, бой шёл в секторах наличия ПТО противника, в период проезда этих секторов. Если бы бой был встречным и "одноразовым", то уничтожены были бы сразу все КВ, ну по крайнер мере, потери зависели от количества этих самых ПТО.
Отправлено: beloff - 13.05.20 19:08
с его словключевое слово.
вводные былисильно Богданычем завышены.
Добавлено позже:
Да неткак вовремя и к месту появилась ПТО(а в данном случае конкретно 88 зенитки) в этих самых секторах! Надо же, как совпало...
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 19:13
Добавлено позже:
beloff - ну какой передний край ?! Ахт - ахт на транспортере , ее же не в плен к русским везли на переднем крае . Это оппонент свой неправоты признать не может.
Отправлено: beloff - 13.05.20 19:35
не встречается такое на переднем краекрая там нет - ни переднего, ни заднего. А тогда и подавно не было - не успел образоваться. Есть дорога вдоль моря об городскую застройку. И кроме той зенитки КВ бить было нечем. В том то и дело, что сильно востребованные кругом и всюду орудия оказались там, где надо и именно в тот момент. И десант с моря немцы приняли , как родных. Предательство и боле ничего.
Отправлено: ВэйС - 13.05.20 19:41
Отправлено: НифНафНуф - 14.05.20 00:17
сильно Богданычем завышены.Это уже на его совести.
как вовремя и к месту появилась ПТО(а в данном случае конкретно 88 зенитки) в этих самых секторах! Надо же, как совпало...Кстати, Солонин описывает подвижность немецких пушек на мех. тяге. Сообщили, выдвинулись, постреляли... результативно..
как в ресурсе 1939 года могло оказаться ЯОА Вы возьмите некую абстракцию, переведя ядрёну бомбу в тротиловый эквивалент. Так проще для восприятия. Заячью гору чем взорвали? И неплохо так , немецкий батальон целиком разлетелся по кустам.
Это оппонент свой неправоты признать не может.В том, что 30 КВ можно уничтожить в одном бою?
И десант с моря немцы приняли , как родных. Предательство и боле ничего.Первые два десанта погибли по причине полного профанства организаторов, а третий немцы уже ждали. Насчёт 88мм, "а здесь в город одна дорога"(с) Про болота там упоминается. И да, во всех десантах и танковом прорыве не было авиации , даже разведки-вот уж предательство, так предательство... Тут академии и не надо заканчивать.
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 08:21
Отправлено: galfind - 14.05.20 13:59
НифНафНуф . При моделировании , в том числе и на ЭВМ играющему дается набор инструментов и опций ( ресурсов ) как в ресурсе 1939 года могло оказаться ЯО ? Вы простите , но в таком случае финны должны были применить тактические ядерные фугасы, РСЗО , тактические ударные ракетные комплексы и ПТУР. Прорвана оборона была у немцев и бой шел по сути уже в оперативной глубине . Блин , не могу фотографию загрузить . Там давленный ахт - ахт на транспортере " пятерке " , не встречается такое на переднем краеНу там же была не игрушка для моделирования исторических битв.
По его словам (Резуна), тестировался новый программный комплекс, для моделирования операции в современных условиях.
И он вводил туда в основном укрепления, по книге. Если какие то вооружения и вводил, то явно не современные.
Ну а комп предлагал решения уже из современного арсенала.
Как то так.
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 14:27
Отправлено: galfind - 14.05.20 15:27
А тут напрашивается, что цель была показать, какие современные средства требуются для решения той задачи.
Чтобы убедительнее показать мощность линии М широкой публике.
Ну и тут, конечно, есть вопросы. Ну вот он пишет, мол комп выдал, что без ЯО нельзя. А это как так?
Т.е. если по каким то причинам генштаб не хочет применять ЯО, то комп перестаёт искать решение? Не похоже.
Отправлено: ВэйС - 14.05.20 15:56
Отправлено: beloff - 14.05.20 16:07
вопрос то ни в том, что там вводил Резун, а в том , что он сделал это некорректно - иначе откуда в наборе сил и средств ядерное оружие появилось ? У меня вообще сложилось впечатление , что в данном эпизоде он не привирает как обычно, а врет сильнону что вы в самом деле... як диты. Это литературный прием, некая условность. Ну може и была какая то компстрелялка профуровня - Богданычу надо было как то броско внедрить мыслю о неприступности ЛМ и неостановимости РККА.
Отправлено: НифНафНуф - 15.05.20 03:27
так не слишком ли много условностей допускает РезунНа этот вопрос уже ответили товарищи выше. Мне нечего добавить.
потерях советской танковой бригады в течении светового дня , в общевойсковом бою , где применялись десятки ПТО и не менее 12 орудий СЗА , это исключая мины, тяжелое пехотное оружие и ПТР .Поясняю. Вот поехали Вы утром на дачу и вас остановил патруль ГАИ , 15 мин разбора полётов. Вечером Вы возвращаетесь и на той же дороге снова попадаете в лапы инспекции на 15 мин. Вопрос, сколько времени в течение дня Вейс общался с полицией? На момент 1941 года только одна пушка могла совладать с КВ, не считая тяжёлых гаубиц на прямой наводке.
Абсолютным правилом во времена той войны стало , что потери в танках несет наступающая сторона .Если подбросить яблоко, то оно упадёт на землю. Только потери наступающей и обороняющейся сторон надо бы сравнить...
Отправлено: ВэйС - 15.05.20 08:37
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.05.20 14:35
вопрос то ни в том, что там вводил Резунвопрос в другом:зачем вы с Резуном тиражируете версию покойного рейхсминистра пропаганды нацистской Германии?
Отправлено: ВэйС - 16.05.20 17:10
Отправлено: Аскер - 16.05.20 17:45
вопрос в другом:зачем вы с Резуном тиражируете версию покойного рейхсминистра пропаганды нацистской Германии?А у вас с ним астральная связь?
Отправлено: НифНафНуф - 17.05.20 03:12
Я так понимаю по поводу " художественного свиста " Резуна мы разобрались.Да, в ключе- линия М. не представляла неприступную линию обороны, как о том поведал упомянутый автор.
операция началась утром 8 и закончилась утром 10Основные события произошли 9-го, а потом лишь "лечили" последствия. Заметьте, операция, но не бой. Большинство танков было уничтожено 88-м , какая скорострельность у данной зенитки?
что до 50 % подбитых советских танков несут повреждения ходовой части и как минимум 1 танк - ствола орудия.Известно точно, что два танка подорвались на минах, один сломался сам по себе, у остальных поломки от попаданий снарядов, мин.
( минимум батарею FlaK 18/36/37 ( 4 орудия ) и батарею Pak. 38 ( 6 орудий )Это с отчётов о бое с советской стороны. С немецкой доподлинно известно о наличии 2 пушек 88-мм.
Так о каком кратковременном бое Вы говоритеЯ пишу об общем времени боестолкновения. Две зенитки 88 способны расстрелять тяжёлые КВ за 2-5 мин, что и произошло.
Отправлено: ВэйС - 17.05.20 06:13
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.05.20 09:15
ПТО - да 3,7 cm Pak 35/36 броню не пробивала , вот только на фотографиях коих изрядное количество хорошо видно , что до 50 % подбитых советских танков несут повреждения ходовой части и как минимум 1 танк - ствола орудия.Вы не путаете пробитие лобовой брони танка с повреждением ходовой части (или ствола орудия)?
Отправлено: НифНафНуф - 17.05.20 10:53
Я правильно понимаю - прорыв обороны противника 08.10 41 и попытка того же самого 10.10 Вами не замечены , поскольку они Вам невыгодны ? Это настоящий дятловедческий подход.Неправильно, во время прорыва ни одни танк не пострадал, именно прорыва. Хотя, один свернул с трассы почему-то, заблудился и был расстрелян в неизвестное время. Кстати, те трое, что спаслись были из экипажа этого танка. Так пишут.
Ваши данные не соответствуют донесениям Лукашина - он пишет о вышедших из строя танкам по техническим причинам , что кстати соответствует статистике по эксплуатации КВ первых месяцев войны.Первые танки были подбиты на дороге после прорыва, но именно подбиты и на обратном пути взяты на буксир. Не отрицаю, могла быть и поломка у одного-двух, но по-любому и эти танки тоже были уничтожены ПТО.
куда у нас ахт - ахт то везли ? Позицию меняли ? На транспортере ?Хороший вопрос. Зенитку не везли. На фотографиях видно развёрнутые при стрельбе опоры, значит, она стреляла. Данное орудие было брошено немцами к точке прорыва, развёрнуто прямо на дороге, ввиду уже близости танков и уничтожено во время боя. И это одно орудие, а не батарея .
то в бою принимал весь спектр средств ПТО немецкой стороны на узком участке фронта в дефилеЭто уже после, но вот только сомнения в наличии рак38. Насколько знаю, кумулятивные снаряды к данной пушке не производились, но могу ошибаться. В описании боя написано, что стреляли оными из данного орудия.
Где на протяжении километра можно увидеть 30 подбитых КВ ?Потому что бой был эпизодический. Здесь были ПТО, здесь подбили, проехали дальше-подбили там.
олько нет таких фотографий . Ни в 1941 , ни в 1943 .Часть танков была убрана немцами, один простоял до 1944г. Есть и зимние фотографии. В общем , те что можно было утащить-утащили, а те что без колёс в кюветах-так и бросили на время. А на протяжении 2км тогдашняя фототехника не брала. Я насчитал на одной фотографии 5 машин, на другой-6 и на третьей 3. И это на небольших участках дороги.
( то есть 60 выст.\минДля одного орудия. -20в.м. х5 мин=100 выстрелов, пусть будет К=0.5, 50 выстрелов и каждый мог поразить танк с одного попадания.
Отправлено: ВэйС - 17.05.20 17:29
Отправлено: ВэйС - 17.05.20 19:43
Отправлено: Сергей В. - 17.05.20 21:35
Разворачиваемый текст(https://topwar.ru/uploads/posts/2013-09/thumbs/1378703139_4833_1226345823.jpg)
Отправлено: beloff - 17.05.20 21:48
Отправлено: ВэйС - 17.05.20 22:09
Отправлено: Аскер - 18.05.20 00:00
Военные историки так нам этого толком и не объяснили, даже противные новейшие,Я наверное из противнейших. Объясняю-объясняю а все не в коня корм.
Но за признание того хотя бы что официальная история ничего не объясняет - огромный респект. И алаверды.
Добавлено позже:
Причины кроются скорее в организационных вопросах самой РККА .Наглое вранье.
Причины кроются в личностных связях.
Организационные вопросы в 42-43, да даже и в 44м - были те же самые. А результаты?
Отправлено: ВэйС - 18.05.20 00:16
Отправлено: НифНафНуф - 18.05.20 01:19
Извините я не увидел фотографии 30 советских танков на одном и даже двух километрах Приморского шоссеА Вы возьмите все те 9км и это будет один бой. А почему он разнесён по времени , я пояснял выше.
То есть максимально в течении указанного времени два орудия могли выпустить в лучшем случае 120 снарядовПосмотрите документальное видео стрельбы из 88.
о есть менее 5 - 6 на один КВЭто даже слишком для одного КВ.
мин, это темп заградительного зенитного огня и то на протяжении короткого времени . Перегреется ствол , а боекомплект будет отстрелян за 3 минуты. Невозможно достигнуть точности , когда каждый снаряд ( и один из пяти , и даже десяти достигнет цели ) 15 - 20 снарядов на танк и то не далее 1200 метров .Снова отсылаю к видео. Ствол данной зенитки рассчитан на интенсивную стрельбу.
просто поднимите массу в 28,4 кг. в течении минуту 20 раз с уровня пола , до уровня поясаВсё же, осетра придётся урезать до 15кг, а в случае подкалиберного снаряда и того меньше. Потому расчёт зенитки состоял из 11 человек с 5-ю заряжающими.
девиация снаряда , рикошетыПро действия этого орудия в Северной Африке почитайте ещё.
конечно ошибаетесь , она не имела кумулятивного снаряда , об этом можно было догадаться лишь слегка подумав.Значит, советские источники о ходе рассматриваемого боя писали неправду. С чем Вас и поздравляю. *PARDON*
Добавлено позже:
орудие, способное бороться с нашими танками Т-34 и КВ,Кумулятивно-осколочный снаряд обр. 38 (7,5 cm Igr.38).
Добавлено позже:
а не один бой танковой бригады в течении десяти страниц.В ключе темы про начало войны нужно и должно.
Отправлено: ВэйС - 18.05.20 08:13
Отправлено: Никанор Босой - 18.05.20 10:05
А что 113 СД 5 СК 10 А когда - то входила в состав 4 А ? Так нет , днем 22 июня все было с точностью до наоборот - 49 СД передали в состав 10 АРечь не только о 4 армии, о всей полосе ЗапОВО.
мосты не являются принципиальным вопросом , поскольку они с захватом или без оного имеют значение только в процессе снабжения " танкобана "То-то и оно. И не только танки, всё остальное без снабжения через мосты наступать не сможет. Наплавные переправы - средство только на первое очень короткое время.
смотрим : " Опыт советской артиллерии .. " - не наносят 15 см. снаряды металлическому мосту фатальных повреждений на восстановление требуется время " до трех " часов.То есть точность обстрела уже сомнений не вызывает. А полсотни попаданий - 300 кг тротила и две тонны металла - не нанесут "фатальных повреждений"?..
Что касается " сняли пулеметы " - это распространенная легенда . Действительно снимали , причем с новых самолетов и в приграничных округах . А отчего снимали ? Все просто : подавляющее большинство " новых " типов в приграничных военных округах составляли машины МиГ - 3 , МиГ - 1, имевшие изначально 3 - 12,7 мм пулемета БС \ БК и 2 - 7,62 мм ШКАС. Два БК были крыльевыми , при стрельбе из них возникали трещины в крыле. Вот их согласно приказу и снимали.Чехарда с вооружением МиГ-3 не имеет никакого отношения к прочности конструкции. Снимали БК из-за ухудшения лётных характеристик, с началом войны ставили опять по требованию лётчиков для усиления огневой мощи.
Речь о другом - в некоторых авиачастях ЗапОВО оружие и боеприпасы с истребителей снимали полностью.
командный и начальствующий состав ромбов не имел и их присвоение было отменено приказом от 6 мая 1940 года. То есть те у кого ромбы были мог получить либо шпалы, либо звездочки. Например : комкор Петровский стал генерал - лейтенантомКомкор Петровский стал генералом после начала войны.
Ума на это не надо совсеи. Только полностью без ума человек делал бы это - за это расстреляли бы сразу.Расстреляли арестованных начальников ЗапОВО как раз за то, что вымостили дорогу немецким танкам. А за то, что у пары гаубичных батарей (на мост) немного место расположения сместилось - до начала войны пожурили бы немного, а после похвалили бы..
Вот это кумулятивное германское уродство на Пак 35/36:Пак-36 бронебойным снарядом разбивала гусеницы Т-34, пробивала пулемётную установку в лобовом листе корпуса, сбивала крышку люка водителя, заклинивала башню, пробивала нижнюю часть борта корпуса. Рано или поздно куда-нибудь прилетало. Десятки попаданий в один танк до пробития - это свидетельство не только борьбы снаряд/броня, но и отвратительного обзора из советских танков.
Эффективная дальность до 100 м, и то КВ не брало. Примерно такой же вид имел и подкалиберный снаряд к ней. Бронепробиваемость обычных бронебойных снарядов к этой пыркалке была и вовсе смешной. Нормальное ПТ орудие, способное бороться с нашими танками Т-34 и КВ, Пак-40 калибра 75 мм появилось у фрицев только к весне 42 г. А в 41-м это были только тяжелые 88 мм зенитки, и только они, остальные были способны лишь дырявить гусеницы.
И да - лобовая балка корпуса Т-34, наиболее вынесенная вперёд в сторону противника деталь, была сделана из незакалённой броневой стали. Что привело к пробиванию балки снарядом Пак-36. Очередное чудо изобретателей Т-34..
Отправлено: ВэйС - 18.05.20 10:53
Отправлено: Аскер - 18.05.20 12:52
Речь о другом - в некоторых авиачастях ЗапОВО оружие и боеприпасы с истребителей снимали полностью.Снимали полностью и закрывали под замок, чтоб сами не поставили, а представители округа контролировали.
Это делалось именно для исключения самовольной стрельбы в случае "провокации". Т.е. руководство было уверено, что провокации будут, будут, будут...
Отправлено: ВэйС - 18.05.20 16:51
Отправлено: НифНафНуф - 18.05.20 18:34
где в данной операции 30 подбитых советских танков в течении часа одним орудием ?А Вы сделайте упор на время боевого соприкосновения и всё станет понятным. Колобанов стрелял полчаса с места по неподвижным мишеням и набил 22 единицы. Немецкие пушки стреляли по подвижным мишеням в период возможности поразить цель. Такая возможность у них появлялась периодически, ибо у Лукашика было конкретное задание, он просто "проезжал мимо". Результативность стрельбы 88 зениток вне сомнений.
масса патрона которых 28, 4 кг. вместе с укупоркойТак откуда сей осётр? К чему он? Вы часом не попутали 88 и 105 калибр? *JOKINGLY*
поинтересоваться где Вы нашли 8,8 см. ПКС???? Я даже растерялся... хде я топил за такое?
к 5 cm PaK 38 к нему было два типа бронебойных боеприпасов - PzGr39 и PzGr40 и оба кинетические.Это как бы вне сомнений на данный момент, но в советской сводке упоминается это калибр в кумулятиве..(бронепрожигающий)
30 подбитых советских танков за час на одно орудиеВообще, я писал о возможности подбить 30 танков в одном бою за некоторое количество времени(час и меньше) без привязки к количеству орудий, это очевидно.
отрицание очевидногоОтрицаю массу унитарного выстрела к 88мм зенитке в 28,4 кг, настаиваю на массе 15,4 кг. *POPCORN*
Так о чем спор ?Спор о возможности нападения СССР на Германию, даже при подавляющем превосходстве в танках.
Отправлено: ВэйС - 18.05.20 19:18
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.05.20 21:43
Господин Сидоров я не увидел, от столь выдающегося знатока Великой Отечественной войны планов развертывания РП № 1 и № 2 КОВО , Вы уж снизойдите до нас сирых и умишком убогими.Я тут подумал и решил: Обойдётесь и так
Отправлено: ВэйС - 18.05.20 21:47
Отправлено: НифНафНуф - 19.05.20 00:40
основными точками советского наступления должны были стать Белостокский и Львовский выступы ,Многие авторы склоняются к версии, что основной удар готовился по Румынии. В любом случае, СССР втягивался в долгую, кровопролитную войну. Я думаю, Сталин это понимал.
А Резун противоречит сам себе. Если Сталин готовил "ледокол", то на кой чёрт стопорить его? Пусть себе и дальше перемалывает англосаксов, пока РККА не наберёт достаточно материального потенциала в плане новейшего вооружения.
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 07:15
Отправлено: Аскер - 19.05.20 14:16
да и не факт , что при вступлении в войну СССР первым , Румыния выбрала бы путь союза именно с Германией .После разгрома Франции и прихода к власти Антонеску это был неоспоримый факт.
Если бы СССР начал наступление в Генеркалгубернаторстве и Восточной Пруссии - и успешное - возможно румыны бы и ппопытвлись переждать. Но состояние РККА не позволяет на это рассчитывать.
Отправлено: beloff - 19.05.20 14:30
На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.
На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек [1 605 520 чел.].[14]
На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек[17][уточните ссылку (уже 1517 дней)].
На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.
На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.
На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек.
На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.
На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек.
На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек.
На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек.
На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек.
К январю 1941 года — 4 200 000 человек[16].
На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек.*
Быстрый рост численности РККА после начала WWII не мог не сказаться на качестве боевой подготовки - особенно комсостава.
* - кагбэ лишние фрагменты это кагбэ указание на источник *YES*
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 14:32
Отправлено: beloff - 19.05.20 14:36
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 14:38
Отправлено: beloff - 19.05.20 15:27
но в него не поверилиМечтания лысого кягтавого идеалиста и железная жестокость вполне уживались в одном тЕльце - уже Красная Армия Гражданской войны была весьма принудительной, мобилизационной. Так надо было - всякие мечтания отбросить нафиг и плохо или хорошо - сохранить Россию единой. Ну, по возможности.
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 15:41
Отправлено: beloff - 19.05.20 16:16
Стоит заметить , что в 1941 году не планировалось развертывать соединенийОтнюдь - с учетверенной силой формировались все новые и новые дивизии. Вот Гальдеру было дивно увидеть(из донесений) двухсотые и трехсотые по номеру дивизии - он то рассчитывал на полтораста.
Не думаю, что была какая то пауза в формировании частей и соединений в период 41г. предшествовавший германскому нападению - РККА находилась в состоянии стратегического развертывания, война была очевидно неотвратима, предполагалась кровопролитной и делать какую либо паузу было бы нелогично. Кроме того, произошла некая секретная мобилизация - призыв 800 тыс. человек резервистов на якобы сборы - буквально вот накануне событий.
А деда моего призвали в апреле 41 на действительную службу - несмотря на 35 год от роду и 3х детей. Притом, со всеми его собатальонниками по терр. армии, существовавшей до 10.00 01.09.39 - когда Внеочередная сессия ВС СССР ввела всеобщую воинскую обязанность. Прямо вот всем строительным батальоном, всеми соседями-коллегами, бывшими односельчанами.
Добавлено позже:
22 - 23 июня в военкоматы добровольно пришло от 2 до 3 млн. человек.А чего не прийти - энтузазизьм же, школьники пришли, с учебниками в рюкзаке - осенью же вступительные экзамены, рабочая молодежь подзамудохавшаяся на заводе - на войне то нет мастера злого... а сосед вон из польского похода парнографические и однографические карточки привез... всяко было. 2млн. - это четыре Липецка или два
Добавлено позже:
именно при них.Ну, как вам сказать - формально, да. А по существу - отпускал один, а собирал совсем другой, перестреляв предварительно
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 16:44
Отправлено: beloff - 19.05.20 17:01
апреле 1941 было расформировано 11 стрелковых дивизий и управления двух корпусов.Возможно.
Мне трудно представить себе такую остановку формирования. И потом - выдали офицеру ромбы на петлицы и пакет со знаменем - дивизия уже есть или еще нет? Т.е. это действо не одномоментно...
Скорей у Гитлера такое приключилось - он изъял из гражданского оборота и поствеймарского хаоса семь - восемь возрастов и дрессировал понемногу до состояния без мала юберменшей, а когда их побили нафиг всех - лавочники на замену не годились.
Отправлено: Аскер - 19.05.20 17:04
Аскер, где номера иап в которых сняли все вооружение да и заперли под замок ?Где-то на сайте iremember. Ссыдка на них юыла где-то у Солонина.
Мне номера не интересны, я запомнил ФАКТ.
Неготовность РККА весьма условнаЯ НИКОГДА не говорил про неготовность РККА, подготовились настолько, насколько было возможно
Я говорю про небоеспособность в условиях отсутствия адекватного управления, невзирая ни на какую готовность.
Отправлено: beloff - 19.05.20 17:10
они же и в октябре и ноябре шли.Вероятно, с другим настроением.
Добавлено позже:
Я говорю про небоеспособность в условиях отсутствия адекватного управления, невзирая ни на какую готовность.Ой, ладно - в конце концов адекватное управление можно причислить к элементам боеготовности - тока вот где его взять, адеккватное то?
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 17:22
Отправлено: beloff - 19.05.20 17:32
Они же и нанесли первые потери люфтваффе.Я тоже у Солонина встречал - про снятые пулеметы. Авиаполков у Терана было много, командиры были не сплошь летчики - може в одном-двух даже и предатели. Солонин он и сам того... сомнительный.
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 17:36
Отправлено: beloff - 19.05.20 18:34
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 18:41
Отправлено: beloff - 19.05.20 18:48
численность РККАК тому - разговорчеги типа "не могли одолеть крошечную Фенляндию" полагаю вредительскими счетать. В начале 39г союза Польши с Румынией достаточно было бы СССРу, для большихбольших неприятностей - дойди до большого. А союз такой существовал и именно антисовецкий. Потому, например, что японцев надо на востоке сдерживать теми же полутора миллионами, а обученного резерва СССР не имел.
Добавлено позже:
К мнению же ветеранов нужно относится крайне осторожноСамо собой. Я не записывал - думал, успеется, думал они всегда будут. Щаз был бы как Драбкин(или Драбкин, как я).
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 18:57
Отправлено: beloff - 19.05.20 19:13
далеко не белая и пушистаяСавершеннаверна.
Цитирование
ГрантштейнТак и с Финляндией было - не сама она стала белой и пушистой. Ее такой сделали красные бойцы и командиры.
@garnshtein
·
5 мая
старенький итальянский дедушка взволнованно говорит, цитирую: "Поражение в России сразу изменило всё! Все сразу вдруг поняли какой кровавый диктатор Муссолини!"
Вывод: Россия не просто сокрушает негодяев - она меняет гносеологическую парадигму.
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 20:22
Отправлено: beloff - 19.05.20 20:30
Никто с СССР в войну не вступил, и дип.отношений не разорвал.Это очень очень сложный вопрос. Солоник называет Зимнюю войну преступной и еще там как то. А по мне так это было - выкладай, парнишка, ворованные часы - по Маяковскому. Финны однова или дважды пытались порушить половую неприкосновенность матушки России в 20е гг - чего ж преступного с них за это спросить?
Я в аптеку помчусь, егда она работает и сигарет надо купить - полчаса не будет.
Сдесь продолжу - в отношении Троебалтики и Фенляндеи какой то комплекс у америкосов - которого по идее у них то как раз быть и не должно. Там какие то династические терки с коронными землями, мне так кажется - П№1 стал Императором то по итогам Северной войны. Так ам-цы не признавали троебалтику в составе СССР никогда, а отнятую у румын Молдавию - ни слова не слыхал. Притом, что Теран Рябошкурый отнял и Буковину, которая в России никогда и не была. Нет проблемы. А с клочком земли у черта под крайней плотью - проблемы. Мне это представляется необъяснимым без привлечения сакральных мотивов.
Теперя по поводу моей позиции - я русский империалист. И если эту бражку смоет в море иле как то иначе изничтожит - очень надеюсь дожить - я найму баяниста на последний алтын.
Отправлено: ВэйС - 19.05.20 21:02
Отправлено: Владимир Б - 19.05.20 23:02
Что до потерь - я тут писал выше, что их уровень в РККА был не выше , чем в других армиях при штурме полосы ДОС или крепостей.Насколько я представляю, действия РККА и ее потери в финской войне сподвигли Гитлера считать СССР слабым противником. Т е это было одним из сильных провоцирующих факторов. Японцы, кстати, после Халхин-гола сделали для себя другие выводы.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.05.20 04:24
ну то есть трепанулисьПонял, что если оппонент не может ничего внятно сформулировать, то и дискутироовать не о чем.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 09:58
Добавлено позже:
Владимир Сидоров, поняли что ничего внятного сказать не можете ? Это не страшно : просто выскажите свое мнение о версии Суворова - нравится \ не нравится. Учитывая объем Ваших знаний - этого будет вполне достаточно.
Отправлено: Никанор Босой - 20.05.20 11:44
разберите подивизионно всю полосу Западного ОВОГляжу я на эту полосу, и вспоминаются мне резуновские рассуждения о том, что ни у кого нет "главной" карты войны. А у него есть, ножничками он из газеток вырезает, на карте флажки рисует. И вот тогда картина проясняется.. Но "главную" карту он сам тоже нигде не опубликовал. И понятно почему, на примере того ЗапОВО. На стороне противника - плотный частокол дивизий, на советской - дикие разрывы в промежутках, войска растянуты на три эшелона и потом по частям разбиты.
по понтонным мостам шел именно колесный транспорт , по захваченным - танкиОб этом и речь, танки неожиданно для всех продвинулись так глубоко. А уж потом за ними и машины.
Есть вероятность поражения гаубичным снарядом , чем далее - тем больше эллипс рассеивания . 2000 тонны металла - около 40 снарядов , то есть минимально нужно около 400 снарядов или Вы предлагаете гаубицу выставить на прямую наводку ? Ладно, можно ее пристрелять на обратном репере , но вероятности попаданий и пристрелку до сих пор никто не отменил.Вот тут один человек смоделировал по таблицам стрельбы обстрел цели 5 х 6 метров с 5 километров из гаубицы Д-1 снарядом ОФ-530 - Разрушение одиночной ДЗОТ (http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=Теория_вероятностей_в_артиллерии._Часть_1._Разрушение_одиночной_ДЗОТ). На его схему я наложил контур моста 5 х 100 м:
*
(https://i.ibb.co/3kKVVhK/1.png)
*
При продольном огне вероятность попадания 28%. 50 попаданий - 180 снарядов, 45 снарядов на орудие в батарее. А пристрелка - ну так на то в дивизионе топографическая и разведывательная батареи, связь, транспорт и прочее. В мирное время на своей территории подготовить данные для стрельбы проще и быстрее, чем на войне.
Версии разныеЗдесь подробно описана чехарда с вооружением МиГ-3 - https://airpages.ru/ru/mig3arm.shtml (https://airpages.ru/ru/mig3arm.shtml) . Причины чехарды - исключительно в головах конструкторов и их начальства. Принят на вооружение новейший самолёт, в больших количествах, а состав вооружения меняется от серии к серии по числу огневых точек, расположению и калибрам.
номера полков в студию !Воспоминания Долгушина не читали? У них, кроме снятия вооружения, ещё и механиков и оружейников из экипажей поубирали - за двое суток до войны.
С Вас пример присвоения командному составу ромба до войны.Почему именно с меня?..
Это делалось именно для исключения самовольной стрельбы в случае "провокации". Т.е. руководство было уверено, что провокации будут, будут, будут...Это само командование округом уверяло Москву в том, что будут провокации:
Цитирование
В тот день я в двенадцать часов явился к командующему округом.* Голованов А. Дальняя бомбардировочная.
В кабинете за письменным столом сидел довольно массивного телосложения человек с бритой головой, со знаками различия генерала армии.
Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск, поинтересовался, что мне нужно, и сказал, что давно уже дал распоряжение, чтобы нас всем обеспечивали, так как об этом его просил Сталин. Только я начал отвечать на его вопросы, как он, перебив меня, внес предложение подчинить полк непосредственно ему. Я доложил, что таких вопросов не решаю.
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Я выжидательно молчал.
— Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.
На этом мы и расстались. Кто из нас мог тогда подумать, что не пройдет и двух недель, как Гитлер обрушит свои главные силы как раз на тот участок, где во главе руководства войсками стоит Павлов? К этому времени и у нас в полку появились разведывательные данные, в которых прямо указывалось на сосредоточение немецких дивизий близ нашей границы. Но упоминалось, что немецкий генштаб объясняет это переброской войск на отдых в более спокойные места. Так обстояло дело в то время — так думал, в частности, и я.
Как мог Павлов, имея в своих руках разведку и предупреждения из Москвы, находиться в приятном заблуждении, остается тайной. Может быть, детально проведенный анализ оставшихся документов прольет свет на этот вопрос…
Почему войска не были приведены в боевую готовность, хотя уже накануне стало очевидно, что завтра может грянуть война и, как известно, были отданы на сей счет определенные указания? Кто виноват в том, что эти, хотя и запоздалые, указания, пусть оставлявшие на подготовку самые что ни на есть считанные часы, не были сразу доведены до войск? По укоренившейся за многие годы версии, все как будто упирается в Сталина, а так ли это?! Ведь, как известно, после полученных из Москвы распоряжений Военно-Морской Флот был приведен в боевую готовность до наступления регулярных войск фашистской Германии. Является ли один Сталин виной этой, надо прямо сказать, катастрофы?
Отправлено: beloff - 20.05.20 12:15
Понял, что если оппонент не может ничего внятно сформулировать, то и дискутироовать не о чем.Разрешите поинтересоваться - с какими трудами предателя Суворова(они подписаны - Виктор Суворов) вы знакомы?
Какая книга вам понравилась более других? Чем? Какую вы считаете наиболее слабой?
Это стандартные вопросы для читательской конференции, если вы на них ответите - получаете право задавать любые свои - вплоть до самых идиотских. Обязуюсь ответить на любые, касающиеся творчества Виктора Суворова. Кроме его беллетристики, разумеется.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 13:26
Отправлено: beloff - 20.05.20 13:50
даже ГоловановаВсе военные мемуары писались в ГлавПУРе. Редактировались до степени "писались".
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 14:08
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.20 14:15
Героями стали Рудель и ему подобные...Ну, справедливости ради, Рудель с Хартманом заслуживают, как минимум уважения, так же как Кариус с Витманом...
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 14:22
Отправлено: beloff - 20.05.20 14:23
Рудельпожалуй, с известной оговоркой. Хартман представляется чисто медийным явлением. Кариус просто болтун. Про Витмана ничего сказать не могу, не в курсе.
Отправлено: Никанор Босой - 20.05.20 14:24
Ваше многословное сообщениеНе более многословные чем ваши, тем более, что у меня в предыдущем сообщении цитата.
Разберем полосу ( район ) прикрытия № 1 , то есть 3 А.Что вы описываете словесно, охватывается одним взглядом на карте.
все согласно директивам ГШ и НКО
И сильно помогли им те директивы ГШ и НКО при предательстве командования округа?
Вы просто определитесь когда гаубица ( без разницы М - 10 , 09\30, 10 \ 37 , а вот Д- 1 в 1941 году как - то не случилось. ) начала стрелять ? Это простой вопрос - до 4.00 по среднеевропейскому времени или после - и все станет на свои места.Что Д-1, что прочие - без разницы, баллистика одна и та же. Стрелять - с началом войны. С началом боевых действий против соединения, в чьей полосе мост.
Меня не интересуют воспоминания Долгушина . Просто назовите номера полков .122 иап 11 САД.
С началом войны все полки дивизии подверглись бомбардировкам на аэродромах и понесли значительные потери в материальной части. Тем не менее, дивизия сумела совершить несколько боевых вылетов, отчиталась о 17 сбитых Bf-109, 11 Bf-110 и 7 Ju-88.
За первый день войны дивизия потеряла 127 самолётов, из них в воздухе только около 20. За второй день войны дивизия полностью утратила материальную часть[4] и 23 июня 1941 года управление дивизии с оставшимся личным составом было отведено в тыл.
* вики
даже Голованова - он из команды Сталина - БерииНа вас действуют резуновские эманации, но даже он не писал, что Голованов из "команды Берии".
Аскер прав - на предмет провокаций - они особенно усилились с мая 1941. Кто сказал , что их не будет в июне - июле ?Провокации и начало войны - вещи совершенно разные.
Все военные мемуары писались в ГлавПУРе. Редактировались до степени "писались".Воспоминания Голованова изданы в 2007. Интервью Чуева - в 1998. В СССР не публиковались.
Отправлено: beloff - 20.05.20 14:27
Что до Руделя - есть у меня серьезные подозрения , что его заслуги несколько преувеличены.Уважения с оговоркой. 500 русских танков - та еще сказка. Уважения к его летанию на одной ноге - пожалуй. А оговорка все та же - его сюда никто не звал.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.20 14:31
Хартман представляется чисто медийным явлением.Да ладно *STOP* Брули за чистую медийность не давали. Чеж доктор Йозеф, которого Фима Копелян обзывает "со средним образованием", не только брулей, но и железки не получил, за медийность? Этой самой медийности в Хартмане или Руделе не больше, чем в Супруне, с Покрышкиным и Кожедубом, до кучи... Кстати, Покрышкин был большим эстетом - Вася, в бытность свою командующим авиацией МВО дачку ему сварганил в Покровском-Стрешневе, в природном заповеднике в черте Москвы, а мамка моя тогда работала на Соколе, так вот на всю жизнь запомнила, как он педикюр себе делать на дачу вызывал мастера *JOKINGLY* Вот это медийность, это да!! *THUMBS UP*
Отправлено: beloff - 20.05.20 14:34
В СССР не публиковались.И не писались - хорошо бы добавить , но не получаетца. Там не понятна ваша уточнения - я писал "писались", а вы "издавались" - это не совсем одно и то же. Разве что Голованов, как и Жуков пишут их оттуда.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 14:36
Отправлено: beloff - 20.05.20 14:39
с Покрышкиным и Кожедубом,я кого то из них видел вживую по линии ДОСААФа - в Новомосковске, чтоле, награждали водномоторников - Александра Иваныча ,наверно.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 14:45
Отправлено: beloff - 20.05.20 14:59
Брули за чистую медийность не давали.За чистую - нет. А за приписки - вполне.
, но и железки не получил, за медийностьбыли такие аскеты и среди фашистов.
Оффтоп (текст не по теме)педикюр себе делать на дачу вызывал мастерая смолоду стригся у одного(ой) мастера - неоднократной победительницы всяких парикмахерских конкурсов(а они в пору, когда у меня было на голове, что стричь, бывали легулярно) и раз к ней пришел, когда на дверях салона висела какая то табличка - а мы на это время договорились. Она меня провела тихонько, посадила и стрижет - конкретно бритвой опасной соскабливает посекшиеся кончики волос. Я ее одним губами спрашиваю в зеркало - что ,мол, за дела? А она мне так же отвечает - щас покажу. И на обратном пути вижу за занавесочкой обрабатывают главного по бытовому обслуживанию - рыжий такой был у нас - одна мастерица ногти, другая стрижет... да я писал уже вроде... не заметил на ходу торчат ли чьи либо ноги из под парикмахерской накидки... На улице выдохнул и рассмеялся - вспомнил карикатуру из серии про кентавров - руки протягивает маникюрщице, а заднюю левую - кузнецу.
Отправлено: Никанор Босой - 20.05.20 15:21
Шесть недостатков М-17. (https://masterdl.livejournal.com/1827591.html)
М-17 vs В-2. Оценка и выводы. (http://samlib.ru/l/lancow_m_a/marshal_m-17_b-2_fight.shtml)
Решил посчитать самостоятельно.
Сперва о ТТХ — для чего всё это делалось.
Масса М-17 550 кг, В-2 950 кг. Расход ГСМ у М-17 122 кг/ч, у В-2 80 кг/ч, соотношение 1.53.
Объём топливных баков Т-34 первых серий 460 литров, масса горючего 390 кг, масса масла 56 кг. Суммарная масса ГСМ и двигателя В-2 1396 кг. При такой же суммарной массе двигателя М-17 и ГСМ на ГСМ придётся уже 846 кг.
Если М-17 установить на Т-34, то:
при сохранении общей массы двигателя и топлива запас хода возрастёт на треть;
при сохранении запаса хода появятся резервы общей массы танка в четверть тонны и объёма МТО в четверть кубометра.
При увеличении ёмкости баков преимущество М-17 будет снижаться, но не настолько, чтобы предпочесть В-2 двигателю М-17.
Например, в танке КВ-1 ёмкость топливных баков составляла 615 л, масса топлива 523 кг, масла 75 кг, масса ГСМ 598 кг, общая масса двигателя В-2 и ГСМ 1548 кг.
При замене В-2 на М-17 ситуация была бы такова — двигатель 550 кг, ГСМ 998 кг, из них 949 кг бензина и 49 кг масла.
Для КВ-1 отношение масс безин/дизтопливо = 998 кг / 598 кг = 1.67, отношение массовых часовых расходов ГСМ двигателей М-17 и В-2 1.53.
Даже в случае КВ-1 применение М-17 вместо В-2 дало бы выигрыш в запасе хода на 11 %, или при сохранении запаса хода выигрыш в массе танка на 85 кг.
Теперь главное. Экономика. Какой ценой эти ТТХ можно было реализовать.
Моточасы, ресурсы, расходы, цены.
Расчёт на 200 моточасов по наилучшему прогнозу для В-2.
эксплуатационная мощность обоих двигателей принята в 400 л.с.
ресурс для М-17 принят в 200 моточасов — практически достигнутый в конце 30-х и далее превзойдённый
ресурс В-2 принят в 100 моточасов — теоретически назначенный, но практически достигнутый только во второй половине войны
параметр / двигатель М-17 В-2 соотношение,
большее к меньшему
ресурс до кап. ремонта, ч 200 100 2.00
расход горючего, кг/ч 116 70 1.66
расход масла, кг/ч 6 10 1.67
общий расход ГСМ, кг/ч 122 80 1.53
количество горючего, т 23.20 14.00 1.66
количество масла, т 1.20 2.00 1.67
количество ГСМ, т 24.40 16.00 1.53
цена горючего, руб/т 1213 447 2.71
цена масла, руб/т 6000 6000 1.00
стоимость ГСМ, тыс.руб 35.34 18.26 1.94
стоимость изготовления
двигателя, тыс. руб 19.00 61.70 3.25
стоимость первого
кап. ремонта, тыс. руб — 23.50 —
общая стоимость с учётом
заменного двигателя под
ремонт, тыс. руб 54.34 165.16 3.04
Расходы на производство, эксплуатацию и ремонт двигателя В-2 даже при самом благоприятном прогнозе ВТРОЕ превосходят таковые для двигателя М-17.
Куда смотрели Наркомат обороны, Генеральный штаб, Главное автобронетанковое управление? Куда смотрели в правительстве? Куда они все смотрели, когда им очки втирали про "экономичный дизель"?.. Про "передовой танк Т-34"?..
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.20 15:52
что максимальные счета асов - у проигравших , а гораздо меньшие у победителей ?Не кажется, если принимать во внимание такой фактор, как количество самолетов одновременно находившихся в воздухе, начиная с 43-го года у победителей и у побежденных. То же самое по подбитым танкам и тоннажу потопленных судов.
А за приписки - вполне.Конечно же, приписки были с обеих сторон. *YES* Например, про два сбитых Кожедубом американца, я думаю, что байка. Так же, как и про реактивный Ме-262.
Я ее одним губами спрашиваю в зеркало - что ,мол, за дела? А она мне так же отвечает - щас покажу. И на обратном пути вижу за занавесочкой обрабатывают главного по бытовому обслуживанию - рыжий такой был у нас - одна мастерица ногти, другая стрижет... да я писал уже вроде... не заметил на ходу торчат ли чьи либо ноги из под парикмахерской накидки...Была такая классная организация с грозным названием УБОН - Управление бытового обслуживания населения г. Москвы *THUMBS UP* Эх, если бы не перестройка ваша сраная - трудиться бы мне там тихо, скромно на ниве обслуживания населения, как пить дать :rl: А это не только парикмахерские, это и химчистки, и металлоремонты и прочие интересные, малоприметные, но финансово ёмкие штуки... Золотое дно, короче. Жила.
Отправлено: beloff - 20.05.20 16:09
Оффтоп (текст не по теме)Золотое дно, короче.в одном из притонов(а как иначе назвать?) этой отрасли я видел и в руках держал поллитровую банку золотых микрочешуек позолоты(черно-фиолетового цвета) смытых азотной кислотой с корпусов наручных часов. Помните если - в конце 70 появились вывески "Обмен часов". Брали только желтые, выдавали только хромированные.
Оффтопим, аднак.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.20 16:21
Оффтоп (текст не по теме)Помните если - в конце 70 появились вывески "Обмен часов". Брали только желтые, выдавали только хромированные.Нее, не застал... :) Зато застал мастеров по автоматам с газировкой, которые на трехкопеечном сиропе так поднимались, что на Николиной горе, рядом с Михалковыми дачки строили, без всяких дядей стёп и оскаров *YES*
Отправлено: beloff - 20.05.20 16:21
стоимость первогоХе-хе. Точно - М17 на танки ставили после капиталки - 100мт/час - из неба долой. А ващще мысля антиресная - только вот хватило бы у Террана бензину на такую ораву? - учитывая, что авиация то никуда не делась и ее надо заправлять время от времени. Солонин и так приводит какие то хреновые цифры по запасам/производству авиабензина. Газойля(не солярки) для В2 хватало. А вот с бензином не знаю. А. Чаромский авиадизель всю войну/жизнь мастерил с какой такой причины...
кап. ремонта, тыс. руб — 23.50 —
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 17:00
Добавлено позже:
Про асов еще не отписал : запамятовал . Возникает вопрос , который не могут решить до сиз пор : что лучше в полномасштабной войне - массовая или профессиональная армия ?
Отправлено: beloff - 20.05.20 17:07
Про асов еще не отписал : запамятовал . Возникает вопрос , который не могут решить до сиз пор : что лучше в полномасштабной войне - массовая или профессиональная армия ?Для колониальной с туземцами - профессиональная. Для Больших войн не подходит никакая, но маленькая профессиональная во всяком случае даже не рассматривается.
У Гитлера, например, была , типо полупрофессиональная. Бойцы, с полмиллиона, отслужившие сколько то, практически за еду, и
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 18:15
Отправлено: Starhunter - 20.05.20 19:32
Цитирование
Возникает вопрос , который не могут решить до сиз пор : что лучше в полномасштабной войне - массовая или профессиональная армия ?Массовая. Профи - на этапе отражения первого удара, чтобы дать развернуться массовости, а потом Бог на стороне больших батальонов - просто все решает человеческий ресурс и опыт "Мозгов". Если ресурсы не сопоставимы, то и опыт не поможет
Цитирование
что максимальные счета асов - у проигравших , а гораздо меньшие у победителей ?Вопрос еще в системе подсчета. Т.е. что надо было для подтверждения сбитого. У нас - не просто показания кинофотопулемета, но и данные с земли, поэтому самолет могли записать и через полгода боев (не помню кому (Кожедубу или Покрышкину), но немцы по архивам "выставили" счет в сотню своих самолетов, при том, что официально у него раза в два меньше) . А вот у немцев с этим было проще. Был даже скандаль - в Африке пара немецких летчиков "набила" себе счет тупо расстреливая дюны. Да и "свободной охотой" в РККА баловались очень мало, а за то, что пилот бросил бомберы/штурмовики ради сбития "мессера" - могли и спросить на земле. У нас истребили должны были обеспечить защиту бомберов и штурмовиков от авиации противника, а не заниматься "свободной охотой".
Кстати, если поделить количество сбитых на количество боевых вылетов, то наши асы опять таки - впереди всех.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 19:51
Отправлено: Starhunter - 20.05.20 20:01
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 20:10
Отправлено: Starhunter - 20.05.20 20:18
Цитирование
Что до методов немецкого учета - то они были достаточно жесткие ( описание боя, подтверждения, кинофотопулемет "А подтверждение "с земли" не требовалось, в отличии от наших. У наших сбитый могли записать и через 2 месяца боев, когда приходило подтверждение "с земли". Да и нашим могли дать по шапке, если вместо того, чтобы прикрывать своих бомберов или штурмовиков, они стали вести разборки "кто круче".
Цитирование
Другое дело , что в истории Хартманна , есть очень серьезные нестыковкиВот именно, поэтому 352 сбитых маловероятно.
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.20 20:31
Что до методов немецкого учета - то они были достаточно жесткие ( описание боя, подтверждения, кинофотопулемет " Другое дело , что в истории Хартманна , есть очень серьезные нестыковкиЧем история Хартмана уникальна в достаточно жесткой системе немецкого учета? Даже если он приписал треть (треть, Карл!), все равно сбил в 5 раз (в 5, Карл!) больше Кожедуба. И есть еще один важный момент - у Хартмана были конкуренты из числа трехсотников, которые шли за ним по пятам, тоже из компании Галланда, и в своем кругу они врятли позволили бы кому-то слишком сильно мухлевать... Один-два-пять еще куда не шло, но десятками - нет, однозначно.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 20:34
Отправлено: beloff - 20.05.20 20:36
И новые возражения - дросселирование не = обеднению ,
Иопыть, оне там и распредвал меняли!
Разворачиваемый текстб) сдвинуты фазы газораспределения на 35 градусов в сторону запаздывания впуска, при этом мощность мотора при числе оборотов 1650 в минуту - 380-400 л.с., а крутящий момент - 160 кгм, максимальный крутящий момент при 850-900 об/мин 220 кгм;
Ужос.
Всякие искры из выхлопного патрубка - как следствие предыдущего
Т.о. автор беспощадно разоблачает попытки поздних авторов выдать нужду за добродетель, но общий объём производства ЖМТ в годы войны нефега от этого не растёт.
Еще раз - не хватало ни бензина ни газойля. В2 хорош уж тем, что имел свою кормовую базу и у летчиков из бака не отсасывал.
У дизеля внешняя характеристика короче - есть такое.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 20:39
Отправлено: beloff - 20.05.20 20:42
немцы всеми силами пытались боротьсясначала не боролись потому что ждали - через две недели Москва падет, потом - что Берлин.
Сталин за сбитые деньги платил - а денюх кассиру/бухгалтеру всегда жалко. Поэтому нашим и удалось.
Добавлено позже:
Результат известен.Книшка Мухина "Асы и пропаганда" - вот что вы друг друшке пересказываете.
А вы знаете что из пятерки главных ВВС РККА сделали больше всех вылетов и потеряли меньше всех пилотов?
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 20:53
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.20 21:00
Ефим Суббота, а перед Кожедубом или Покрышкиным кто - то ставил именно такую узкоспециализированную задачу ?Нет. Вот это я и считаю основной причиной такой большой разницы - принципиально разные подходы к тактике ведения воздушного боя.
Отправлено: beloff - 20.05.20 21:02
Касаемо Мухина - я и не сомневался, даже очень надеялся - а то пейсать очень лениво. Я и так нынче личный рекорд установил - по количеству - точно.
Добавлено позже:
Нет. Вот это я и считаю основной причиной такой большой разницы - принципиально разные подходы к тактике ведения воздушного боя.Ефимушко - Мухин фсе-фсе объяснил. И я немношка - тока на общем примере. Для сухопутного вОйска.
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 21:08
Отправлено: Starhunter - 20.05.20 21:15
Цитирование
Чем история Хартмана уникальна в достаточно жесткой системе немецкого учета?Чем именно жесткая? Тем, что надо было предоставить показания кинофотопулемета, записать типа как велся "догфайт" и анкету заполнить? Про африканских ассов Герринга уже писалось, которые себе "понаписывали". И их, кстати, ни к стеночке не поставили, ни в штрафбат не засунули, ни "левых" сбитых не лишили - отправили во Францию.
Цитирование
Даже если он приписал треть (треть, Карл!), все равно сбил в 5 раз (в 5, Карл!) больше Кожедуба.Еще раз - от наших требовалось подтверждение "с земли", поэтому тому же Кожедубу могли записать сбитого через 3 месяца боев.
А у немцев с приписками было супер Рудорффер в одном вылете 6 ноября 1943 года сбил 13 советских самолетов, которые якобы упали в ладожское озеро. Проблема в том, что в тот день там не было ни одного "ивана". Лейтенант Шеель - 71 «победа» в 70 боевых вылетах!Несмотря на то, что никто не подтвердил его «победы» (он всё время летал один: «Верьте мне, господа!») они были ему засчитаны и утверждены! Вот только незадача - сбит был каким-то рядовым летчиком, даже не асом.
И по поводу "приписок" немцев еще так, в догоночку: немцы объявили о сбитии ими на Восточном фронте 95 тысяч советских самолётов: 46 тысяч 900-ми экспертами (в том числе более 15 тысяч сбитыми 104 экспертами, имеющими более 100 «побед»), 6 тысяч – ещё 1000 лётчиков, 31 тысяча – зенитчиками, 12 тысяч – бортстрелками. Но ведь у СССР было всего 46100 боевых потерь самолётов за всю войну! А если к немецким «победам» присоединить ещё и «победы» союзников Германии, также воевавших на Восточном фронте (а они, хоть и меньше чем немцы, но тоже – в отчётах – славно «геройствовали» и «побеждали»), то количество «побед» гитлеровской коалиции станет ещё фантастичнее!
Ефим Суббота
Цитирование
Нет. Вот это я и считаю основной причиной такой большой разницы - принципиально разные подходы к тактике ведения воздушного боя.Не тактике, а принципу применения авиации и подчиненности. тактика воздушного боя одинаоква - обойти противника на виражах (маневрах). Хотя да, разница был - у того же Хармтана тактика гопа - увидел-ударил-смылся, если противник увидел - смысля, никаких "каруселей". А вот наши "карусели" любили.
Отправлено: Сергей В. - 20.05.20 21:32
Решил посчитать самостоятельно.Садитесь, Никанор, вам два. В-2 мощнее! Экономичнее, пожаробезопаснее на порядок!
Сперва о ТТХ — для чего всё это делалось.
Масса М-17 550 кг, В-2 950 кг.
Разница в массе на 400 кг для танка массой 35 т ничто и ни на что толком не влияла. Моторесурс 100 ч вы тоже понимаете неправильно, и цифра затрат на капремонт у вас идиотически велика. Докладываю вам, что 100 ч это замена поршневых колец и вкладышей в рембате без демонтажа, а средний капремонт - переборка поршневой группы с возможной заменой поршней и плунжерных пар, втулок, замена масла в обеих случаях, т.к. двигло по сути прирабатывалось. Тоже в рембате за смешные деньги. Капиталили ли их на заводе? - Если не было трещин и неустранимого подсоса, то сомневаюсь. Моторесурс вообще очень зависит от мехвода(не рвет ли он двигло без особой нужды, как часто меняет фильтры, какую воду заливает в систему и т.п.), штука эта в значительной степени условная. Современные турбированные дизеля на легковухах ничем не уступают бензиновым, в т.ч.и по ресурсу, но в три раза экономичнее. Третье касается ГСМ военного времени с примитивной нефтепереработкой. Соляра это прямогонка после прямогонного же бензина, в этом натуральном виде и отгружалась. А прямогонный бензин с ОЧИ в среднем 60 надо было еще доводить и доводить до 70 американским ТЭС или говенным термокрекингом, или коксохимическими головками. Это уже не говоря о том, что выход соляры на нефть был в 2 раза выше!
Отправлено: ВэйС - 20.05.20 21:38
Отправлено: Ефим Суббота - 20.05.20 22:54
Не тактике, а принципу применения авиации и подчиненности. тактика воздушного боя одинаоква - обойти противника на виражах (маневрах).Нет, тактике. Я имею в виду тактику воздушного боя, в соответствии с поставленными перед ними задачам, между подразделениями ВВС, а не между отдельными летчиками или звеньями.
у того же Хармтана тактика гопа - увидел-ударил-смылсяА что у Кожедуба? Что-то иное? Если бы Хартман смывался, его бы не сбивали столько раз, и в советском плену он не побывал бы, из которого просто ушёл. Сбитого ГСС Антонова немцы тоже, вроде как отпустили точно так же, просто так, типа посадили на подводу и сказали - ехай в столовую, кушать, дринкин шнапс там, яйко-млеко и все такое, ну он и ушел в лес, где его то ли партизаны расстреляли, увидев звезду героя, то ли волки съели. Но, я повторюсь, врятли Хартман или Галланд вызывали к себе педикюршу на дачу в середине 60-х, как наши сталинские соколы - это уже не о тактике воздушного боя а о персоналиях...
А про Хартмана мне нравится история как он брули с коллегами получал у фюрера... Добрались они до бункера пьяные в жопу, и когда вышел к ним Гитлер, сам Хартман был в его фуражке, перевернутой козырьком назад и небекрень, и рассказывал анекдот как раз про фюрера, про его аскетичность с женщинами и про его ефрейторство… Врятли со Сталиным у Покрышкина такое проскочило бы)))
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 10:01
Отправлено: Sagitario - 21.05.20 11:36
Добрались они до бункера пьяные в жопу, и когда вышел к ним Гитлер, сам Хартман был в его фуражке, перевернутой козырьком назад и небекрень,Нинада.
Trinkenумши был, да. Красивую фуражку в предбаннике увидел и примерил, не слишком парясь чья она. Но её сразу же отобрали. На этом инцидент был исперчен и дальше все шло по протоколу. Фюрер так и помер ничего об этом не узнав.
Про Покрышкина и педикюр на даче - точно такие же байки. Маленькие люди любют на досуге придумывать всякие истории про вознесённых. Такова се ля ви.
Тактика Хартмана была гопническая, тут Его Огнестрельчество в точку попал. Результативная, да. Хотя, если разделить количество побед на количество боев у него и у Кожедуба, то более результативным, хотя и не намного, оказывается Кожедуб. Не знаю при каких обстоятельствах сбивал Кожедуб - именно его не случилось почитать, но из множества других истребительских мемуаров, включая оба варианта Покрышкинских, вытекает, что на «свободную охоту» наших пускали очень нечасто. При общепринятой у нас практике 1 - 2 вылета в день, ресурсов на такое баловство не хватало, и счета пополняли как правило при выполнении основных задач: при сопровождении своих бомберов и перехвате чужих, прикрытии поля боя, штурмовке аэродромов, разведке.
А результатом перехвата, при этом, у нас считалось не только, и даже не столько, количество лично сбитых, сколько степень снижения эффективности их бомбардировки. Спрашивали именно за это. Надежно ослабить атаку бомберов можно было выбив, в первую очередь, ведущих. Еще на подходах. Это намного сложнее и опаснее чем работать по замыкающим как это делали немцы, но у нас это применялось повсеместно. Так что Кожедубу сбитые доставались труднее чем Хартману, или Баркхорну, можно не сумлеваться. Хотя бы уже потому, что ему приходилось иметь дело как минимум с теми кто попадал на фронт с 240 часами налета в школе и запасном полку, в то время как Хартману доставались в основном курята с 50 - 60 часами в лучшем случае.
Но парень он был с характером и в плену вел себя достойно. Это так. Вообще про их истребителей сильно плохого не скажешь.
Были уроды расстреливавшие наших под парашютами, (в отместку за наши тараны, как бы) но это не поощрялось у них ни на каком уровне и встречалось не так уж часто. Покрышкин первый раз столкнулся с этим только уже в 43-м, кажется.
Вот штукеры, типо этого Вашего Руделя - другое дело. Эти твари с первых дней и в массовом порядке проявили себя на дорогах с беженцами. Трудно понять почему их у нас вообще в плен брали.
Отправлено: beloff - 21.05.20 11:41
" застольных бесед " не велОчень даже вел. Не записывал - эт точно. Видимо, содержание бесед было таково, что доверять бумаге нельзя. Штеменко вот обедал, а разговор не записал. Личный парикмахтер не присуйствовал за столом, подавальщики тоже отсутствовали - всяк сам себе суп наливал.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 11:55
Отправлено: beloff - 21.05.20 12:08
Гитлер был романтикомИменно. Старинное немецкое увлечение. Тока в очень тяжелой форме... Суворов про его неоднозначный романьтизьм пишет в "Самоубийстве"(книшка так называется - если чо), кажется.
А про Сталина -
Цитирование
Вы можете меня называть любыми словами, но я восхищен и очарован Сталиным. Это был зверь, кровавое дикое чудовище."Последняя республика" В.Суворов
А еще — гений всех времен и народов.
Добавлено позже:
" элите общества "ее по тельавизиру кажный день показывают - элиту эту. Уебоища, каких поискать. " Но за границей та же кутерьма". На чём белый свет стоит?
Отправлено: Sagitario - 21.05.20 12:35
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 12:43
Отправлено: beloff - 21.05.20 12:47
когда говорят о 1924 - 1953 годах все закручивается вокруг СталинаОтнюдь. См. "Очищение" В.Суворов. именно так, как вы пишете. А так то у него фрагменты о неоднородности и неоднозначности ВКП(б) встречаются/разбросаны во всем массиве. Вот и вас пришлось уточнить в аспекуте разбрасывания и собирания территорий - совсем недавно.
Вот я, с вашего разрешения, попробую вам гвоздик в голову забить - мир не делится на правых и левых, есть еще консерваторы и либералы(ну, как компас - четыре же части , а не две) и их антагонизм сильнее, чем правых и левых. Ленин был левый либерал(дрейфовавший к консерватизму со временем), Сталин - левый консерватор. Гитлер же правый либерал - т.е полный антагонист Сталина. Есть еще одно измерение - тоже векторное - степень радикализма - т.е даже не круг, а сферу/полусферу представляет собой политический мир. И каждому деятелю или партии/движению можно найти в этом сферическом/полусферическом пространстве область существования. Вот такая модель поможет вам ориентироваться. При сем надо учитывать фактор времени и дрейф в том или ином направлении. Не думаю, что для вас это слишком хитро.
А так то - да, Сталин, где мытьём, где катанием больмень полностью овладел ситуацией в партии и стране не ранее 38г - всего то навсего. При сем остались еще и затаившиеся - и белые всех оттенков, и красные - в основном - яркокрасные. И зеленые и черные и коричневые - ибо человеческий череп есть крепость, которую взять тяжело - по слову одного левого либерала, дрейфовавшего к консерватизму.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 12:47
Добавлено позже:
beloffЭ это очевидные вещи, доступные любому человеку , не только мне или Суворову . Я к слову не отрицаю , что под раздачу среди военачальников в 1937 году , ровно как и в 1930 попали люди невиновные , однако , то что делалось в РККА с 1928 года следовало наказать , и степень вины за все дурости , что творились никто с командиров всех рангов не снимал. О смене элит предпочитают помалкивать - нынешние элиты родом как раз оттуда.
Отправлено: beloff - 21.05.20 13:35
есть желание пожить в 37-м году ?про себя лично я уже пейсал. В общем так - однова я мысленно задал себе тот же вопрос и мысленно же выразил желание - как коллега ВэйС. И был мне Голос - "Эт можно...". А я ему уточнил - "Только недолго". " Недолго" - согласился Голос. И разжелал я...
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 13:50
Отправлено: beloff - 21.05.20 14:21
работали для РоссииЯ тоже собирался т.Сталину глаза открыть...
Просто бы помня технологию производства пенициллина его бы сделал , резус - фактор открыл, высокомолекулярные декстраны , новые способы внутривенной и ингаляционной анестезии .Один малый изобрел масляный фильтр. Вернее, картонный фильтрующий элемент для автомобильного двигателя. Сильно его праздновал трест "Реготмас" (регенерация отработанных масел) и лично маршал Тухачевский. Потом Тухачевского репресснули, фильтр этого малого объявили вредительским, патамушта гдетавдалекихебенях двиг у грузовика стуканул - и не факт, что именно с этим фильтром - скорее всего даже вапче без какого либо фильтра... Вобщем малый вышел с седой бородой, но без зубов году примерно в 70м - и с удивлением обнаружил, что фильтры таки начали выпускать - под гордой, но мало кому уже понятной маркой "Реготмас" и даже Госпремию за них кто то получил. Но не он.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 14:47
Отправлено: beloff - 21.05.20 15:47
А что до описанного Вами случая - как посаженный по делу Тухачевского мог выйти в семидесятых годах ?Считайте гиперболой *YES*
Отправлено: Sagitario - 21.05.20 15:52
. А позже не решали ? А раньше ? Порок ли это системыНикогда раньше и никогда позже на аресты, посадки и расстрелы не составлялись планы
Это производное системы и её эксклюзив. А уж порок, или добродетель, это кому как видится.
просто в 1937 - 1938 годах одна партийная элита сильно подвинула элиты старые " ленинцев "Нет. В 1937 - 1938 годах паранойя стала внутренней политикой, и самоистребление шло почти в индустриальном масштабе.
Брали и ставили к стенкам даже дворников. Хотя лучших помощников НКВД чем они, пожалуй и не было
, у меня есть желание , пожить в 1937 году. Хотя бы для того, что бы посмотреть в глаза Тухачевскому, Халепскому , Ефимову и спросить : " Что Вы уроды понастроили в РККА ? "Я не историк. Период 1928 - 1937 под микроскопом не изучал. А из той несистематизированной информации о нем которой владею, ничего катастрофического для РККА в этом десятилетии не усматривается. Плохо ли хорошо ли, но армия крепла и вооружалась. В том числе и благодаря Тухачевскому. Его тактические воззрения кажется еще начала 30-х, независимо от него, десять лет спустя, реализовались в блицкриге. КБ которые он поддерживал ( ОКБ Гроховского, в частности) занимались ОКР которыми США с союзниками (а следом за ними и СССР) займутся только лет через 25 - 30.
Не знаю, что уж Вы там на него накопали, но имею спросить: маршалу Егорову Вы ничего не инкриминируете, надеюсь ?
Отправлено: beloff - 21.05.20 16:04
БезусловноБезусловно. А вы цельный пенициллин собирались аткрыть.
Группа питерских химиков открыла дефолиант - ну, чтобы хлопок засыхал на корню - вату же ловчей собирать. И обработали этой маслянистой жидкостью опытное поле - а красный бай загнал на него людей - и людЯм похужело. Красный бай раис Рахматулла прочитал - чайную ложку на ведро и десять дней ждать - и велел лить столовую, ждать же меньше надо...
И химиков посадили.
А потом партизаны (под Питером, что характерно) 15см. артснаряд с необычной маркировкой затрофеили в немецком обозе - и переправили в Питер же...
В общем, химиков таки разыскали - может и не всех, канешь...
Добавлено позже:
А вы цельный пенициллин собирались аткрыть.Идею прогрессорства бр. Стругадские обсасывали лет двадцать. И так и этак - так в "Трудно быть богом", этак - в "Парне из преисподней". В общем, что пнем сову, что совой об пень - ничего оссобенно такого не выходило - общество не созрело. Так, може ростки какие и проклюнулись - и не более - каковые затоптать несложно.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 16:59
Добавлено позже:
beloff, чего пенициллин открывать ? Я ж пишу , что помню наверняка. Культуру найти без проблем , а вырастить - не особая проблема. Последовательность нужно знать и как и чем стабилизировать.
Отправлено: beloff - 21.05.20 17:22
чего пенициллин открывать ?Это гипербола.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 17:46
Отправлено: beloff - 21.05.20 18:34
орудие Ф - 22имела угол возвышения 75 градусов - оттого и высокое. Трудно сказать - для чего. Зениткой не стало, мортирой/минометом - тоже... а преемница - Зис-3 толко 37 - потомутча лафет от противотанковой ЗиС-2. А вы говорите - пенициллин.
Потом была ф-22 УСВ... такая же высокая, от того же лафета - но с более разумным углом возвышения - 45. Т.н наивыгоднейший угол бросания.
Разница по дальности с ЗиС-3 составила 600м, примерно 1/20.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 18:43
Отправлено: НифНафНуф - 21.05.20 19:26
А еще — гений всех времен и народов.Чуть страну не просрал, как сам и говорил.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 19:29
Отправлено: beloff - 21.05.20 19:31
Отправлено: Реликт - 21.05.20 19:40
НифНафНуф, то есть в поражениях виноват лично Сталин, а победы все вместе одерживали ? Да и источник Вашей цитаты ненадежный - из хрущевского окружения.А кто такой Сталин ?
Вообще его должность была секретарь.
По-старому писарь.
А руководить страной должен был председатель правительства.
Но после смерти Ленина всё было извращено.
Даже вертикаль власти у Советов поменялась.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 19:42
Добавлено позже:
Реликт, после 1917 года много что поменялось. Суть не в названиях . Что до вертикали власти , то странным образом власть в течении времени переходила от партии к технократам . А потом все встало на свои места - при Хрущеве.
Отправлено: beloff - 21.05.20 19:49
Но вся ответственность за операцию лежала на Жукове.я не уверен, что так было всегда. Сейчас это так, да.
Отправлено: Реликт - 21.05.20 19:54
Реликт, после 1917 года много что поменялось. Суть не в названиях . Что до вертикали власти , то странным образом власть в течении времени переходила от партии к технократам . А потом все встало на свои места - при Хрущеве.Нет. Нет. Нет.
Тут всё важно для понимания.
Сталин формально никогда не занимал руководящую должность в советском государстве.
Его функции были чисто партийное руководство.
Даже не руководство, а как сейчас говорят ведущий в студии.
Но путем подковерных интриг он смог создать себе такое окружение, что его высказывания приобретали силу приказов.
Хотя формально страной должен был руководить Калинин.
Ну оно и современная Россия переняла их опыт.
Это называется президентская республика, в некотором смысле продолжение монархии, когда один человек управляет государством.
Отправлено: ВэйС - 21.05.20 20:10
Отправлено: Сергей В. - 22.05.20 00:22
Начнем с ОКБ Бекаури . Что из его разработок было реализовано в войсках ? Правильно , телеупраляемые танкетки ( применены один раз при обороне Севастополя - два эпизода ), радиофугасы ( Киев , Одесса , Харьков, Струги Красные ) это все разработки с 1918 года. По разным оценкам от 200 до 350 млн рублей, примерно 500 танков Т - 34 в ценах 1941 года.Вэйс, у вас пруф на эти миллионы непонятно в каких деньгах есть? Хотя, конечно, на его питерское Остехбюро (образовано в 1921!) денег потрачено немало, особенно с 1928 г., но за это не он, а и ИВС должен отвечать как их хозяин. Но и сделано Бекаури немало: фугасы БЕМИ, взорванные в ВОВ по радиосигналу аж из Самары(!), морские мины М-26, половина от выставленных в ВОВ; все авиационные торпеды и морские мины его конструкции. Он гл. конструктор и зачинатель всей советской гидроакустики. Радиоуправляемые танки замышлялись не как общевойсковые, а как химические. А его разработки радиоуправляемых самолетов опередили время и нашли воплощение в сегодняшних дронах.
О Гроховском: исключительно неординарный человек и конструктор. Советские ВВС именно благодаря ему обзавелись массовыми парашютами из перкаля, в т.ч. и грузовыми, контейнерами для сбрасываемых грузов, без его разработок ни о каких ВДВ не было бы и речи. Все это широко применялось в войне. А его авиабус (кабина особой конструкции для высадки десанта без парашюта) гениален. Подсидел его Туполев, поскольку тот занялся созданием спецсамолетов для десанта взамен его уродливо-бесполезных ТБ. С 37г. его выкинули в начальники хозуправление Осоавиахима.
Считать правильным расстрелы и посадки ученых и конструкторов это дикость и аморальность! Недовольны результатами? - так заморозьте финансирование, разберитесь с заказчиками и техзаданиями, снимите с должности, наконец. И изобретайте все сами.
Отправлено: НифНафНуф - 22.05.20 01:52
то есть в поражениях виноват лично Сталин, а победы все вместе одерживалиВопрос какой ценой, прямо скажем, не гениальной..
Отправлено: Реликт - 22.05.20 04:44
Реликт, Вы не правы , занимал. С 6 мая 1941 года. Что по мне ( это сугубо мое, частное мнение ) то название должности человека являющегося главой России неважна. Важно, что бы человек управлял страной достаточно долго , представлял национальные интересы , проводил социально ориентированную, консервативную политику. А что до демократии и разных там свобод - так их в России и так избыток.Ну да, когда гитлеровцы "вероломно" напали на СССР друг Иося вдарился в пьянку.
Он неделю пил свое любимое грузинское вино до тех пор, пока не уснул в забытье.
А разбудили его верные соратники по партии.
По началу он подумал, что за ним пришли чтобы арестовать.
И только убедившись, что его подозрения насчет ареста были пьяным бредом, он согласился выступить по радио и возглавить государственный комитет обороны.
Отправлено: Аскер - 22.05.20 07:57
в поражениях виноват лично Сталин, а победы все вместе одерживали ?В поражениях (да даже не в "поражениях" а в разгроме) виноват лично Сталин. В победах тоже.
Добавлено позже:
к минусам "тридцать четверки" следует отнести еще и плохую обзорность плюс совмещение командиром танка в себе 2-х функций да и вентилируемость танка была не сильно хорошейЕсть такое. Еще вы забыли красочку упомянуть - на "тридцать четверках" красочка облуплялась. А "тигры" красили офигенной красочкой от "фабер индастриал".
Ой, какие тигры в 41м?
Не могли бы вы вашу гениальную мыслль немного конкретизировать, так сказать причинно-следственные связи прописать поподробнее. Каким образом неважные обзорность и вентилируемость привели к тому что "вундерваффе" Т-2 и чешские самовары Т-37 перемололи в 41м все "тридцать четверки" (с КВ в придачу) в пыль?
И как обзорность и вентилируемость поменялась в 44, когда те же машины боролись не с Т-2, а с "тиграми" и "пантерами"? Наверное, на "тиграх" вентилируемость была еще хуже?
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 08:59
Добавлено позже:
НифНафНуф, какой ценой - это вопрос не к Сталину конкретно, но к руководству ГШ и НКО . Сталин каждую дивизию не развертывал и место ее дислокации не выбирал. Вы его с Гитлером перепутали.
Отправлено: Аскер - 22.05.20 09:31
Аскер, Вы сильно не ищите,Да я не сильно-то и искал. Мельком глянул.
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/dolgushin-sergey-fedorovich/
У Солонина есть больше, лень искать.
Добавлено позже:
Сравнивают ТТХ танков и противотанковые возможности противникаОК, расскажите как резко по сравнению с 41м годом упали к 44му противотанковые возможности противника. Как подорвали эти самые противотанковые возможности самоходки и панцерфаусты.
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 09:51
Добавлено позже:
Аскер. Мне как Вы поняли не очень интересен Солонин с его измышлениями , Итак Долгушин - 122 иап 11 САД полк вел боевые действия в течении 22 июня , но уже 23 июня был выведен в тыл , достоверных документов о нем мало , но кое что есть : например 6 И - 16 вели бой с III/JG-53 и потеряли 3 -4 машины. Нужно полагать они вели бой со снятым оружием. Все потери полка относятся к наземным , в том числе и от артиллерии противника ( их аэродром находился в 6 км. от границы ), связи полк не имел. То есть полк понес потери главным образом на земле . К 1944 году противотанковые возможности вермахта выросли , вот только и РККА была несколько иной. С иной техникой и иной организацией. То есть Ваше сравнение абсолютно некорректно.
Отправлено: Starhunter - 22.05.20 10:21
Цитирование
Ну да, когда гитлеровцы "вероломно" напали на СССР друг Иося вдарился в пьянку.Товарищ нагано-хатсановский пустослов, прежде чем писать вот это, изучили бы журнал посещения т.Сталина высшими чинами РККА, политаппарата СССР и другими товарищами с 22-го июня:
Он неделю пил свое любимое грузинское вино до тех пор, пока не уснул в забытье.
А разбудили его верные соратники по партии.
22 июня 1941 года
1. Молотов НКО, зам. Пред. СНК 5.45-12.05
2. Берия НКВД 5.45-9.20
3. Тимошенко НКО 5.45—8.30
4. Мехлис Нач. ГлавПУР КА 5.45-8.30
5. Жуков НГШ КА 5.45-8.30
6. Маленков Секр. ЦК ВКП(б) 7.30-9.20
7. Микоян зам. Пред. СНК 7.55—9.30
8. Каганович НКПС 8.00—9.35
9. Ворошилов зам. Пред. СНК 8.00—10.15
10. Вышинский сотр. МИД 7.30—10.40
11. Кузнецов 8.15-8.30
12. Димитров чл. Коминтерна 8.40—10.4013. Мануильский 8.40—10.40
14. Кузнецов 9.40-10.20
15. Микоян 9.50-10.30
16. Молотов 12.25—16.45
17. Ворошилов 10.40-12.05
18. Берия 11.30-12.00
19. Маленков 11.30-12.00
20. Ворошилов 12.30-16.45
21. Микоян 12.30-14.30
22. Вышинский 13.05-15.25
23. Шапошников зам. НКО по УР 13.15-16.00
24. Тимошенко 14.00-16.00
25. Жуков 14.00-16.00
26. Ватутин 14.00-16.00
27. Кузнецов 15.20-15.45
28. Кулик зам. НКО 15.30-16.00
29. Берия 16.25-16.45
Последние вышли 16.45
23 июня 1941 года
1. Молотов чл. Ставки ГК 3.20—6.25
2. Ворошилов чл. Ставки ГК 3.20-6.25
3. Берия чл. Ставки ТК 3.25-6.25
4. Тимошенко чл. Ставки ГК 3.30-6.10
5. Ватутин 1-й зам. НГШ 3.30-6.10
6. Кузнецов 3.45-5.25
7. Каганович НКПС 4.30-5.20
8. Жигарев команд. ВВС КА 4.35-6.10
Последние вышли 6.25
23 июня 1941 года
1. Молотов 18.45-01.25
2. Жигарев 18.25-20.45
3. Тимошенко НКО СССР 18.59-20.45
4. Меркулов НКВД 19.10-19.255. Ворошилов 20.00-01.25
6. Вознесенский Пред. Госпл., зам. Пред. СНК 20.50-01.25
7. Мехлис 20.55-22.40
8. Каганович НКПС 23.15-01.10
9. Ватутин 23.55-00.55
10. Тимошенко 23.55-00.55
11. Кузнецов 23.55-00.50
12. Берия 24.00-01.25
13. Власик нач. личн. охраны 00.50-00.55
Последние вышли 01.25 24/VI 41
24 июня 1941 года
1. Малышев 16.20-17.002. Вознесенский 16.20-17.05
3. Кузнецов 16.20-17.05
4. Кизаков (Лен.) 16.20-17.05
5. Зальцман 16.20-17.05
6. Попов 16.20-17.05
7. Кузнецов (Кр. м. фл.) 16.45-17.00
8. Берия 16.50-20.25
9. Молотов 17.05-21.30
10. Ворошилов 17.30-21.10
11. Тимошенко 17.30-20.55
12. Ватутин 17.30—20.55
13. Шахурин 20.00-21.15
14. Петров 20.00-21.15
15. Жигарев 20.00-21.15
16. Голиков 20.00-21.20
17. Щербаков секр 1-й МГК 18.45-20.55
18. Каганович 19.00-20.35
19. Супрун летч.-испыт. 20.15-20.35
20. Жданов чл. п/бюро, секр. 20.55-21.30
Последние вышли 21.30
25 июня 1941 года
1. Молотов 01.00-05.50
2. Щербаков 01.05-04.30
3. Пересыпкин НКС, зам. НКО 01.07-01.40
4. Каганович 01.10-02.30
5. Берия 01.15-05.25
6. Меркулов 01.35-01.40
7. Тимошенко 01.40-05.50
8. Кузнецов НК ВМФ 01.40-05.50
9. Ватутин 01.40-05.50
10. Микоян 02.20—05.30
11. Мехлис 01.20-05.20
Последние вышли 05.50
25 июня 1941 года
1. Молотов 19.40-01.15
2. Ворошилов 19.40—01.15
3. Малышев НК танкопром 20.05-21.10
4. Берия 20.05-21.10
5. Соколов 20.10-20.55
6. Тимошенко Пред. Ставки ГК 20.20-24.00
7. Ватутин 20.20-21.10
8. Вознесенский 20.25-21.10
9. Кузнецов 20.30-21.40
10. Федоренко команд. АБТВ 21.15-24.00
11. Каганович 21.45-24.00
12. Кузнецов 21.05.-24.00
13. Ватутин 22.10-24.00
14. Щербаков 23.00-23.50
15. Мехлис 20.10-24.00
16. Берия 00.25-01.15
17. Вознесенский 00.25-01.00
18. Вышинский сотр. МИД 00.35-01.00
Последние вышли 01.00
26 июня 1941 года
1. Каганович 12.10-16.45
2. Маленков 12.40-16.10
3. Буденный 12.40-16.10
4. Жигарев 12.40-16.10
5. Ворошилов 12.40-16.30
6. Молотов 12.50-16.50
7. Ватутин 13.00-16.10
8. Петров 13.15-16.10
9. Ковалев 14.00-14.10
10. Федоренко 14.10-15.30
11. Кузнецов 14.50-16.10
12. Жуков НГШ 15.00-16.10
13. Берия 15.10-16.20
14. Яковлев нач. ГАУ 15.15-16.00
15. Тимошенко 13.00-16.10
16. Ворошилов 17.45-18.25
17. Берия 17.45-19.20
18. Микоян зам. Пред. СНК 17.50-18.20
19. Вышинский 18.00-18.10
20. Молотов 19.00-23.20
21. Жуков 21.00-22.00
22. Ватутин 1-й зам. НГШ 21.00-22.00
23. Тимошенко 21.00-22.00
24. Ворошилов 21.00-22.10
25. Берия 21.00-22.30
26. Каганович 21.05-22.45
27. Щербаков 1-й секр. МГК 22.00-22.10
28. Кузнецов 22.00-22.20
Последние вышли 23.20
27 июня 1941 года
1. Вознесенский 16.30-16.40
2. Молотов 17.30-18.00
3. Микоян 17.45-18.00
4. Молотов 19.35-19.45
5. Микоян 19.35-19.45
6. Молотов 21.25-24.00
7. Микоян 21.25-02.35
8. Берия 21.25-23.10
9. Маленков 21.30-00.47
10. Тимошенко 21.30-23.00
11. Жуков 21.30-23.00
12. Ватутин 21.30-22.50
13. Кузнецов 21.30-23.30
14. Жигарев 22.05-00.45
15. Петров 22.05-00.45
16. Сококоверов 22.05-00.45
17. Жаров 22.05-00.45
18. Никитин ВВС КА 22.05-00.45
19. Титов 22.05-00.45
20. Вознесенский 22.15-23.40
21. Шахурин НКАП 22.30-23.10
22. Дементьев зам. НКАП 22.30-23.10
23. Щербаков 23.25-24.00
24. Шахурин 00.40-00.50
25. Меркулов зам. НКВД 01.00-01.30
26. Каганович 01.10—01.35
27. Тимошенко 01.30-02.35
28. Голиков 01.30-02.35
29. Берия 01.30-02.35
30. Кузнецов 01.30-02.35
Последние вышли 02.40
28 июня 1941 года
1. Молотов 19.35-00.50
2. Маленков 19.35-23.10
3. Буденный зам. НКО 19.35-19.50
4. Меркулов 19.45-20.05
5. Булганин зам. Пред. СНК 20.15-20.20
6. Жигарев 20.20-22.10
7. Петров Гл. констр. арт. 20.20-22.10
8. Булганин 20.40-20.45
9. Тимошенко 21.30-23.10
10. Жуков 21.30-23.10
11. Голиков 21.30-22.55
12. Кузнецов 21.50-23.10
13. Кабанов 22.00-22.10
14. Стефановскии летч.-испыт. 22.00-22.10
15. Супрун летч.-испыт. 22.00-22.10
16. Берия 22.40-00.50
17. Устинов НК воор. 22.55-23.10
18. Яковлев ГАУНКО 22.55-23.10
19. Щербаков 22.10-23.30
20. Микоян 23.30-00.50
21. Меркулов 24.00-00.15
Последние вышли 00.50
Видимо, все эти люди приходили с ним побухать хванчкары. А что по радио не выступил сразу - так не забывайте, что это сейчас любой политик - медийная персона, и при любом "чихе" лезет в СМИ, вместо того, чтобы сначала разрулить, а затем уже балагурить. Для этого у Сталина свои "говорящие головы" имелись. Плюс еще вот что говорил т.Молотов по поводу выступления:
— Почему я, а не Сталин? Он не хотел выступать первым, нужно, чтобы была более ясная картина, какой тон и какой подход. Он, как автомат, сразу не мог на всё ответить, это невозможно. Человек ведь. Но не только человек — это не совсем точно. Он и человек, и политик. Как политик, он должен был и выждать, и кое-что посмотреть, ведь у него манера выступлений была очень чёткая, а сразу сориентироваться, дать чёткий ответ в то время было невозможно. Он сказал, что подождёт несколько дней и выступит, когда прояснится положение на фронтах.
Чуев Ф. Сто сорок бесед с Молотовым: Из дневника Ф. Чуева / Послесл. С. Кулешова. — М.: Терра, 1991.
Аскер
Цитирование
Каким образом неважные обзорность и вентилируемость привели к тому что "вундерваффе" Т-2 и чешские самовары Т-37 перемололи в 41м все "тридцать четверки" (с КВ в придачу) в пыль?Это часть недостатков. Плюс еще обычно немцы пели о неуязвимости Т-34 и КВ когда по своей вине прохлопали засады. В случае, если маршевая колонна имела охранение, разведку, то у нее было время на разворот противотанковых пушек, ахт-ахтов и более крупных калибров. А если как у фильмах "с губными гармошками" - то и платили по счетам. Выбивали советские танки в основном не немецкие "панцеры", а арта с авиацией.
Что касается Т-34-88 посмотрите их ТТХ и устройство, а так же вспомните о "зверобоях".
Отправлено: Сергей В. - 22.05.20 10:56
В поражениях (да даже не в "поражениях" а в разгроме) виноват лично Сталин. В победах тоже.Это да *YES* Хотя, кмк, цену уменьям своих полководцев после Франции и финской подсознательно он уже знал и будущей войны откровенно страшился. А планы ударов РККА на Краков и Данциг, разумеется, были. Вот только они были какие-то не очень серьезные: все прекрасно понимали, что ИВС решения на это не принял и соответственно относились.
А может в предвоенных боевых уставах что-то было не так? Ладно немцы, но летняя катастрофа 41-го от финнов в Карелии с несколькими позорными котлами защищавшей Ленинград с севера многочисленной и до зубов вооруженной 23-й армии чем объясняется? При полной поддержке с воздуха, моря и Ладоги Балтфлотом? И, что характерно, Москва им воевать не мешала, ей было просто не до них. Все оружие бросили целым и если бы не подоспевшие моряки, вывозившие горе-окруженцев, то и Ленинград с севера защищать было бы некому.
Кстати, взорванные кафедральный собор, православный собор, вокзал и еще несколько дистанционных подрывов фугасов БЕМИ сопровождали парад финнов в Выборге 28 августа, добавьте их, Вэйс, в свой синодик.
Цитирование
На 1925/26 финансовый год "ОсТехБюро" выделено 3571 млн. рублей, включая 1 миллион, выплаченный лично Бекаури, 150 000 франков в 1923 году одномоментно ( на закупку техники за рубежом ), ну о результатах деятельности я писал - они практически нулевые.3,571 млд рублей 25 года? *ROFL* Да весь военный бюджет СССР 1926г. составлял 427 млн руб.!
Цитирование
а) 100% потребность Красной Армии, Флота и военной промышленности выразилась в грандиозной сумме в 1 055 764 руб. После длительных и детальных обсуждений РВС Союза ССР заявил в правительство сумму, первоначально в 497 млн рублей, а затем в 427 млн, каковая сумма явилась минимальной, снижение которой требовало уже реорганизации армии, уменьшение ее численности. ... №132 Тезисы доклада зам. начальника Штаба РККА С.А. Пугачева в РВС СССР «Об итогах опытных мобилизаций 1925 года» 18 апреля 1926 г.Секретно Введение А. Общая часть.Насчет результатов деятельности Бекаури перечитайте мой пост еще раз. А что касается выделенной валюты, то радиотехнику и компоненты приходилось закупать - СССР 20-х технологически представлял собой жалкое зрелище. И поинтересуйтесь материалом советских парашютов, на чем и как сбрасывались припасы окруженцам и партизанам.
Не там вы ищете вредителей, тов. Вэйс, не там. Бекаури вообще спас из небытия львиную часть цвета питерской науки, взять того же впоследствии академика В.Н.Ипатьева, нахрен не нужной в то время большевикам. А о Грохольском советую почитать эту хорошую правдивую книжку: https://bessmertnybarak.ru/article/zhit_ne_naprasno/Жить%20не%20напрасно%20-%20Бессмертный%20барак/
https://proza.ru/2020/02/15/1621 - о деятельности Бекаури
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 11:17
Отправлено: beloff - 22.05.20 11:34
какой ценой,не в силах оспорить итог, некоторая часть населения взялась оспаривать цену. Хм. Ета самая часть считает, что свобода и независимость "этой страны" была куплена слишком дорого. И - развивая неразвитую ими мыслю - следовало бы отказаться от такой купли?
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 11:38
Отправлено: beloff - 22.05.20 12:29
beloff, некоторая часть населения видимо считает , что они столь " особенные ", что их миновал бы крематорий или ров , и они бы заняли " достойное место " старшего раба " ,А вот часть этой части - подчас, самая отмороженная, однозначно пошла бы на мыло и абажуры... видно им это почетнее.администратора туземцев….
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/PAy30dXFu88
Отправлено: Сергей В. - 22.05.20 12:53
Но посмешили, спасибо.Это у вас не то - у 23-й изначально было 8 дивизий и, судя по августовским финским фоткам, особого недостатка и танках не было. 7А еще не забудьте и их совместную ж... пу у Сортавалы. Позорники, никто ведь не просил их брать Хельсинки или резать Финляндию пополам, а они не удержали даже суперудобную позицию вдоль Вуоксы.
Вы прочитайте вначале книгу с фактажем, а потом смейтесь, в который раз уже пишете про сотни миллионов, оказавшихся просто миллионами. И что, продолжите стоять на том, что миллион получил лично Бетаури?
До зубов вооруженная 23 А к 01.07.1941 года имела два корпусных управления и четыре стрелковые дивизии , моторизованную дивизию и отдельные части 21 ТД . - против 7 финских пехотных дивизий и двух бригад.Проверьте свою инфу? 23А на 29.06 имела 5 стрелковых, 1 мотострелковую и 2 танковые дивизии в составе 10-го МК не считая гарнизоны двух УРов и еще кучу всего по мелочи. 6 июля 10 МК у нее изъяли, но оставили из него 198-ю МД, 7-й мотоциклетный полк, пять ОТБ со 156 танками и два МСБ тоже не изымали, итого 6+++!. Так что сил для обороны было вполне достаточно по любым меркам.
Вывод из всего этого прост: в 41-м Сталин имел кадровую армию, не способную воевать даже против финнов летом, и таких же полководцев. Ценой ее разгрома некоторые из них выучились, слава богу.
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 13:48
Отправлено: Аскер - 22.05.20 15:16
А планы ударов РККА на Краков и Данциг, разумеется, были. Вот только они были какие-то не очень серьезные: все прекрасно понимали, что ИВС решения на это не принял и соответственно относились.В чем несерьезность планов? Очень серьезные. И с чего решение не принято, если эти планы реально выполнялись? Предвоенное развертывание шло в строгом соответствии с ними.
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 15:21
Отправлено: Реликт - 22.05.20 15:30
большинство Т - 34 в 1941 году потеряно от воздействия артиллерии , а не танков.Большинство Т - 34 в 1941 году было без боекомплекта, поэтому часть немцы уничтожили, часть забрали трофеем.
Я про первый месяц войны.
Ну а потом войска отступали, и часто просто бросали из-за отсутствия бензина.
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 15:40
Отправлено: Аскер - 22.05.20 15:49
Аскер, видимо имеется ввиду , план - эскиз от мая 1941 года.Это не эскиз а полноценный план который ВЫПОЛНЯЛСЯ.
Почему - то глубина операции там считается несерьезной.Нормальная глубина. Советская военная довоенная теория именно такую и считало единственно разумной. Почитайте Военно-исторический журнал за 40й год например. Как раз теорию блицкрига наши теретики считали несерьезным.
Хотя это смешно - ну не за одну же операцию РККА собиралась дойти от Львовского выступа до побережья Балтики !Планы последующих операций будуг готовиться по ходу, в зависимости от действий противника и результатов первой операции.
Добавлено позже:
Сергей В Какие полководцы были у Сталина - показал итог Великой Отечественной войныИтоги войны показали, какие полководцы СТАЛИ у Сталина. А какие БЫЛИ - как раз показал 41й год. Какой командующий фронтом в 41-м хоть как-то себя показал и провоевал до конца войны? Из командармов только Конев, и пожалуй - Еременко. Остальных, кто в плен не попал и не погиб - рассовали по тыловым частям и училищам.
А назначал то всех лично Сталин, отбирал тех кого считал лучшим по каким-то своим критериям.
Когда назначать командующими стали тех кто умеет командовать, а не докадывать - и дела наладились.
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 16:22
Отправлено: Starhunter - 22.05.20 17:06
Цитирование
Если это троллинг , то крайне глупый и неудачный.'
Реликту главное - громко сказать, а потом изображать из себя Мороза Ивановича. Как в 90-е говорили "за базар" не отвечает".
Отправлено: НифНафНуф - 22.05.20 18:06
Сталин каждую дивизию не развертывал и место ее дислокации не выбиралКонечно же, он непричём. Почикал весь комсостав в 37 и позже и майоров в генералы вывел. Кадры решают всё. И вот они нарешали, а генералисимус трубочкой попыхивал... Кстати, а идея не поддаваться на провокации и сидеть аки мыши это чья?
Добавлено позже:
Ладно немцы, но летняя катастрофа 41-го от финнов в Карелии с несколькими позорными котлами защищавшей Ленинград с севера многочисленной и до зубов вооруженной 23-й армии чем объясняется?А это не в 41 финны высадили полк в тылу и отрезали всю выборгскую группировку?
Добавлено позже:
Хм. Ета самая часть считает, что свобода и независимость "этой страны" была куплена слишком дорого. И - развивая неразвитую ими мыслю - следовало бы отказаться от такой купли?Прораб долго строил дом, заселили, а домик рухнул вот с этими людьми. Потом прораб построил другой домик и он таки устоял. Виноват ли прораб в гибели тех первых, если люди в новом домике худо-бедно зажили?
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 18:57
Отправлено: beloff - 22.05.20 19:14
Конечно не так в 998 человек расстрелянных и умерших значительная часть имела звания , но в армии не служило ( и не дай Бог , что бы служили - например бригадный комиссар Окуджава )Да он троллит, в духе Реликта...
Отправлено: Сергей В. - 22.05.20 22:05
Про 70-ю запамятовал, но Пшенников взамен получил в первых числах августа 265-ю СД. Правда она была половинного штата, зато это были орлы-нквдисты, к которым вы так благоволите. Невезучий, прямо скажем, это был генерал, но ловко утекал с 23А, с 8А под Кингисеппом, с командования Невской ОГ, погубивши с подачи Жукова кучу народа на 1-м Невском пятачке и еще одном плацдарме у Отрадного. И как только утекал, так там основной погром и начинался. А роль Жукова под Ленинградом чересчур гиперболизирована, мягко говоря. Останавливать 14 сентября ему по сути было уже нечего - немцы и финны завязли, спасибо нашим морякам, четырем чрезвычайно стойким, в отличие от кадровых, ДНО, и Ворошилову, на подступах, облапошились с форсированием Невы и остановились сами. А попытки Ставки, Жукова и 54А Кулика по горячим следам деблокировать город закономерно провалились вследствие отсутствия запаса боеприпасов внутри кольца и торопыжничества извне. Да, наверное, не очень то и хотелось.
Добавлено позже:
А это не в 41 финны высадили полк в тылу и отрезали всю выборгскую группировку?Да, и отрезали как минимум 3 дивизии и массу беженцев. Причем как дивизии, так и командармы имели опыт Зимней.
Отправлено: ВэйС - 22.05.20 22:43
Отправлено: Сергей В. - 23.05.20 01:03
Отправлено: НифНафНуф - 23.05.20 01:08
Добавлено позже:
Андриащенко В.И. -полковник \ комбриг , Андреев А.П. - полковник\комбриг , Антошин И.П. - комбриг\комдив , Афанасьев А.Н . - полковник \ комбриг. Белицкий Е.М. - майор\ комбриг. Белов В.П. - полковой комиссар \ комбриг. Беляков А.В. - майор \ комбриг , Благовещенский А.С. - КОМБРИГ\ комбриг. Буторин Т.И. - полковник\ комдив , Васильев И.В. - ПОЛКОВНИК \ КОМБРИГ.Что-то я не видел их в списках прославленных полководцев. Кого они разгромили,окружили, взяли в плен?
Наверно что - то не такВсё не так. Не будем же мы перечислять набившие оскомину списки репрессированных командармов?
что бы Западным фронтом вместо Павлова командовал бы ТухачевскийДумаю, было бы получше, ибо армию разваливал не Тухачевский.Лишь война спасла Костю Рокоссовского от расстрела, а мог и обидеться, как Власов...
Отправлено: beloff - 23.05.20 05:01
а мог и обидеться, как Власов...А на что Андрюша Власов обиделсо? Репрессиям он не подвергалсо...
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 09:25
Добавлено позже:
НифНафНуф. Вы судя по всему много чего не видели, но это же не значит , что этого нет. То есть Вы не видели этих генералов среди командующих воздушными армиями и авиационными корпусами ? Кстати , а кто разваливал армию ? Интригами, созданием военного заговора - в чем кстати никто не сомневается . Сталин не позволил развязать в СССР вторую гражданскую войну в 1937 году. А Тухачевский уже повоевал на Западном ТВД , с результатом гораздо более печальным , чем Павлов.
Отправлено: Sagitario - 23.05.20 14:08
А на что Андрюша Власов обиделсо? Репрессиям он не подвергалсо...Репрессиям-то нет, а вот ограблению подвергсо.
В 39-м был главным военным советником в Китае. По окончании миссии получил от Чан Кайши орден «Золотой дракон», а от его жены - часы. Тоже золотые, надо полагать. Но «в то время, вопросы партийных наград решались весьма упрошчённо» и в Москве и то и другое у болезного сразу же отобрали. Ибо не́хрен.
Как было не обидеццо?
Вы бы не обиделись, штоле?
Отряд шхерных кораблей Лазо - 3 бронекатера и 4 катера МО ( сосчитать его огневую мощь ? ) , да фотографию " укреплений Выборгского УР " забыл загрузить. Дает ссылку на Яндекс - диск. Там финны сняли опалубку под заливку ДОС. Но будем справедливы - там были забетонированные ДОС .Не могли бы Вы излагаться менее креативно, товаришч ВэйС? Чтоб не всё у Вас понимать превратно. Как можно, например, снимать опалубку под заливку?
Под заливку, опалубку, вообще-то, принято ставить. Снимать - после заливки и отверждения. По-Вашему выходит, что можно и наоборот?
Это у Вас такие оригинальные представления о строительных процессах или у финнов уже в то время были такие передовые технологии?
Цитата: ВейС
Кстати , а кто разваливал армию ? Интригами, созданием военного заговора - в чем кстати никто не сомневается.А хто он такой, этот Никто?
Я вот даже одного сталиниста знаю который сомневается. Слегка, правда.
Про́центов на 5 - 6, не больше.
Но даже если из каждых десяти что-то слышавших об этом заговоре - девять в его существовании не сомневаются, то это, по-Вашему, что? Доказательство?
Пруфы в виде объективных документов можете выложить? Приговора и признательные показания в протоколах допросов - не надо, ибо если бы Ваша мечта пожить в 37-м годе исполнилась, мы сейчас могли бы, покопавшись в архивах, найти и почитать Ваши чистосердечные признания в работе на британо-немецко-бельгийско-японскую разведку, Ваш план отделения Мордовской АССР от нерушимого Советского Союза, и проект покушения на товарыча Сталына путем подрыва мавзолея в минуты празднования 20-й годовшшыны Великого Октября.
Подробно и с картинками.
Отправлено: beloff - 23.05.20 14:29
опалубку под заливкуне снимают опалубку под заливку,а снимают опалубку под заливку - т.е. назначение опалубки.
Цитирование
велик могучим русским языка. Без всякой иронии.
По поводу остального - ровно так же - и то верно и то - отчасти. Сами понимаете - Солнце наше, по утверждениям астрОномов, желтый карлик, что не мешает ему синего света и даже ультрафиолета излучать. Искать в Мировой войне единственную правду бесполезно, а в Отечественной ее и искать не надо - она в названии. Остальное - флуктуации.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 14:38
Отправлено: Sagitario - 23.05.20 14:39
не снимают опалубку под заливку,а снимают опалубку под заливку - т.е. назначение опалубки.Савсэм тупой стал - ни жопы не понял. Зачем финнам понадобилось снимать назначение опалубки?
Искать в Мировой войне единственную правду бесполезно, а в Отечественной ее и искать не надо - она в названии. Остальное - флуктуации.Это козепонятно. Речь шла не о войне, а о виновниках развала армии накануне войны
Отправлено: beloff - 23.05.20 14:49
развала армии накануне войныСуворов, упомянутый в названии темы, не отмечает какого либо развала. Его антипод Исаев - ровно так же. Можно открыть обсуждение книги В.Суворова "Очищение", я читал. В бумаге.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 14:50
Отправлено: Sagitario - 23.05.20 14:53
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 14:53
Отправлено: beloff - 23.05.20 14:54
Я неправильно сформулировал ответ.Именно это я и пытался донести до ув.Стрельца. Даже не неправильно, а неуклюже. Мне, во всяком случае, не составило труда понять.
beloff, не - не - не. Никакого " Очищения "должен признаться - моё предложение носило разведывательный характер. Во 1х - мы узнали бы - читал ли ув.Стрелец сей труд предателя Суворова...
Ну и дальнейшая дискуссия была бы интересна. Вы тока паймите прально - на форуме часто спрашивают друг друга - "И ты веришь... (далее произвольно)". Меня такой вопрос всегда ставит в тупик ответить "не верю" было бы неправильно, потому что неполно. Я никому и ничему не верю. Просто принимаю к сведению.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 14:56
Отправлено: beloff - 23.05.20 15:10
Полки вот РККА далеко не все помнюа я и того не помню. Хотя память тьфу-тьфу...
Я главное запомнил
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Sagitario - 23.05.20 15:50
Суворов, упомянутый в названии темы, не отмечает какого либо развала. Его антипод Исаев - ровно так же.beloff
В 37-м комсостав армии был почти выпилен до дивизионного уровня включительно. И вот в этом, действительно, можно не сомневаться, ибо кроме худлита и мемуаров, подтверждено документально.
Если это и не развал, то что-то очень на него похожее независимо от того отмечают это Резун с Исаевым или нет.
Моя же кучка касалась мнения тов. Вэйса о том, что армию развалил «заговор маршалов» в котором, по его данным, никто не сомневается.
О последующем (военном) периоде, речь не шла.
Суббота, однако.
Отправлено: beloff - 23.05.20 16:32
независимо от того отмечают это Резун с Исаевым или нетДа, предатель Суворов в своей антисавецкой книшке "Очищение" отмечает некоторые изменения в кадровом составе верхушки РККА. Но иначе оценивает значение этих изменений. Но и его антипод - Исаев, не склонен придавать этому фактору сколько нибудь значения.*
*- антиподом он себя сам назначил, назвав свою первую книгу "Антисуворов". Которая по существу "проСуворов" - так, Исаев "развенчивает" то, что сам же Суворову и приписал - например, см. рассуждения обоих о роли кавалерии.
Добавлено позже:
Суббота, однако.Таки да. Шолом шабад, православные и правозащитные!
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/P7PHepHG1Y8
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 17:22
Отправлено: Сергей В. - 23.05.20 19:32
откуда для них взялись командные кадры ?Оспидя, Вэйс, да вы в крупном штабе когда-нибудь были, видели кто и в каких званиях ошивается там на технических, мягко говоря, должностях? Вот оттуда и взялись. Ступень при крупном назначении в 37-38 давали легко.
Разворачиваемый текст Близкий к разговору пример - командарм-23 Пшенников - семь лет перед войной ошивался в хим и ПВО службе ЛенВО, потом преподавал в КУКС эту тематику. Образование - полугодичная школа прапорщиков в ПМВ, за храбрость произведен в поручики. В гражданскую дослужился до комполка, с этой должности уволен в запас в 27-м. Через 4 года гражданки пролез в штаб ЛенВО, с 36 начальник ЛенКУКС., в 39 получил новую 142 СД. В зимнюю особо с ней не отличился, но воевал в тех же местах, где командармил. С апреля 1940 комкор-36, с мая 41 - командарм. Не вполне логичная и ускоренная строевая карьеры как бэ.
Отправлено: Sagitario - 23.05.20 19:35
Да, предатель Суворов в своей антисавецкой книшке "Очищение" отмечает некоторые изменения в кадровом составе верхушки РККА. Но иначе оценивает значение этих изменений.Та и херши с ним. Кто бы и как не оценивал - имеют значение факты.
«Некоторые изменения» выглядят так:
В бригадном звене (комбриги и приравненные к ним) из 877 человек были расстреляны или погибли в тюрьмах 478 человек; в дивизионном звене (комдивы) из 352 человек — 293; в корпусном (комкоры) — 115 человек, в высшем (маршалы и командармы) — 46; во всех же звеньях были расстреляны 729 человек, умерли под стражей — 63, покончили жизнь самоубийством — 10 человек. Подверглись репрессиям два наркома, четыре первых заместителя наркома, четыре замнаркома, 17 начальников управлений Наркомата обороны, 17 командующих военными округами, командующие всех четырех военных флотов.
Была ликвидирована верхушка военных академий и институтов, в частности, все начальники академий, что привело к резкому падению уровня обучения военных кадров. Его не удалось поднять до 1941 года.
Бонусом ко всему (а может и основным результатом этой бани) было то, что как уцелевшие, так и те кто пришел на освободившиеся места, отныне стали бояться собственной тени и ни на какие инициативы, ни на какие мнения кроме официально предписываемых, уже не были способны.
Отправлено: Реликт - 23.05.20 19:37
А вермахте на командных должностях сплошь ветераны ПМВ и прекрасно обученный рейхсвером резерв.Однако могу точно сказать, что рейхсвере хреново учили тактике борьбы с партизанским сопротивлением.
Белоруссия это не Франция.
Отправлено: beloff - 23.05.20 19:53
Та и херши с ним.
В бригадном звене (комбриги и приравненные к ним) из 877 человек были расстреляны или погибли в тюрьмах 478 человек; в дивизионном звене (комдивы) из 352 человек — 293; в корпусном (комкоры) — 115 человек, в высшем (маршалы и командармы) — 46; во всех же звеньях были расстреляны 729 человек, умерли под стражей — 63, покончили жизнь самоубийством — 10 человек. Подверглись репрессиям два наркома, четыре первых заместителя наркома, четыре замнаркома, 17 начальников управлений Наркомата обороны, 17 командующих военными округами, командующие всех четырех военных флотов.Цифры я проверю, если не поленюсь, а сейчас лишь твердо могу сказать, что цифры мало что говорят в аспекуте качества. Ибо два полудурка не равноценны одному дураку, ведь так? Особенно, если все трое - руководители.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 20:32
Отправлено: Sagitario - 23.05.20 20:37
Sagitario, в чем ослабление армии выразилось
Цифры я проверю, если не поленюсь, а сейчас лишь твердо могу сказать, что цифры мало что говорят в аспекуте качестваДык уж не поленитесь тогда и до конца дочитать начатое. Тама как раз про аспекут качества, в коем это самое ослабление и выразилось. И обратите внимание: с Сергеем В мы не сговаривались
Отправлено: beloff - 23.05.20 20:38
Цитирование
И когда нам снова скажут, что из пяти командармов 1 ранга расстреляли пятерых, мы осторожно возразим: пятерых из восьми… А потом утрем скупую мужскую слезу и вспомним, что первым по своему положению среди пяти расстрелянных командармов 1 ранга был великий флотоводец. Вспомним Фриновского и заплачем: о невинная жертва произвола! О величайший стратег, если бы не истребили тебя, уж ты бы на войне показал талант флотоводца! Уж ты бы надрал хвост гроссадмиралу Редеру!
Цитирование
Пример: званию командарма 2 ранга соответствовал армейский комиссар 2 ранга и армвоенюрист. В списках расстрелянных:
— командармов 2 ранга — 10;
— армейских комиссаров 2 ранга — 15;
— армвоенюрист — 1.
Всего расстреляно 26 человек, которые носили по четыре ромба. Из них только десять являются командирами. Менее 40 процентов. Остальные — более 60 процентов — не командиры. Остальные — балласт. Их потеря боеспособность Красной Армии никак не снижала. А только повышала.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 20:47
Отправлено: Sagitario - 23.05.20 21:07
откуда в РККА 900 командиров дивизий взялось ?Это надо спросить у того кто эту цифру где-то взял. Я к ней ни каким боком не причастен.
Цитата: ВэйС
человек верящий в цифры подобным этим как правильно замечено попадает в логическую ловушку : общий ресурс численности ВКС считается от цифр 1935 года . Заинтересованный человек спросит : а что звания
Цитата: beloff
Их потеря боеспособность Красной Армии никак не снижала. А только повышала.Исчо раз: Бонусом ко всему (а может и основным результатом этой бани) было то, что как уцелевшие, так и те кто пришел на освободившиеся места, отныне стали бояться собственной тени и ни на какие инициативы, ни на какие мнения кроме официально предписываемых, уже не были способны.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 21:26
Отправлено: beloff - 23.05.20 22:16
В приказах 1946 года еще встречаются комбриги и бригадные врачи .Век живи,век учись,beloff...
Добавлено позже:
Исчо раз: Бонусом ко всему (а может и основным результатом этой бани) было то, что как уцелевшие, так и те кто пришел на освободившиеся места, отныне стали бояться собственной тени и ни на какие инициативы, ни на какие мнения кроме официально предписываемых, уже не были способны.=-O Як, усi? Мне кажется, это свойства личности. Кто то может, и боялся,кто то - нет. А может, свободней вздохнули - без отмороженных дивкомиссаров и диввоенюристов. Кста - неплохо было бы цифры невинно убиенных прояснить - кто из ху, а кто и нет. Не встречали такие публикации? Говорят,есть такие - со званием и последней должностью.
Вы понимаете, тутачревата - одной рукой не любить коммунистов, а другой скорбеть по невинно убиенным коммунистам - это некоторым образом странно. Для обыкновенного человека, не подвергавшегося лоботомии. Надеюсь у вас не так. Вы мне как то вот пришлись, несмотря на трирему и боинг. Что в почтеннейшем собрании достаточно странно -здеся все срудся до последней капли кала со вчерашними друзьями за любую фигню. *YES* И потом - те кто пришел - они что ,не осчусчали, что ежовщина закончилась?
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 23:08
Отправлено: beloff - 23.05.20 23:13
скорбящие по невинно убиенным пребывают в состоянии когнитивного диссонансанефегаонинепочемнескорбящие. И нету у них никакого когнитивного диссонанса - это их нормальное состояние.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 23:20
Отправлено: beloff - 23.05.20 23:24
его интернациональной сворой не убрали скажем в 1930 ?Сталин не имел достаточно power.
Отправлено: ВэйС - 23.05.20 23:32
Отправлено: beloff - 23.05.20 23:50
beloff. Это верное утверждение, но только отчасти. Если политический противник не уничтожен - его силы только растут. Сталин и его команда это прекрасно осознавала . Но ситуация просто не давали этого сделать - народное возмущение могло быть куда больше. То есть в 1928 - 1930 годах интересы противоборствующих групп совпали. А вот отчего в 1932 - 1936 их пожалели - непонятно , скорее всего политическая позиция Сталинской команды этой самой коллективизацией была серьезно ослаблена .По той же причине - Ежов еще не стал наркомом, сталинская Конституция должна быть принята и мало ли всякаго инаго дела.
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 02:32
То есть Вы не видели этих генералов среди командующих воздушными армиями и авиационными корпусамиИ чем же они отличились? Ну хотя бы с пяток фамилий сталинских выдвиженцев и подвиги?
А на что Андрюша Власов обиделсо? Репрессиям он не подвергалсо...Тут дело тоньше было. Ну это смотря насколько амбициозен индивид ещё... История второй ударной.
Сталин не позволил развязать в СССР вторую гражданскую войну в 1937 годуИ кто с кем собирался воевать? Два класса антагониста, если господ мы ещё в 17 похерили?
Добавлено позже:
И никто мне скромно не ответил , откуда в РККА 900 командиров дивизий взялось ?Да всё из тех же майоров, курсов типа высшего командного состава -здесь синие, здесь зелёные и вся война.
Добавлено позже:
Их потеря боеспособность Красной Армии никак не снижала. А только повышала.Одного Мехлиса таки хватило.
Добавлено позже:
И так - с оперативного до тактического звена .Майор Степан Седых расстрелян. Это к вопросу о невозможности выполнить сталинский наказ.
Добавлено позже:
А Тухачевский уже повоевал на Западном ТВД , с результатом гораздо более печальным , чем Павлов.Кстати, а кто гнал армию на Варшаву в 20-м?
Отправлено: ВэйС - 24.05.20 09:52
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 10:28
у Вы бы хоть так открыто не демонстрировали свою некомпетентностЯ задал конкретный вопрос про пять выдвиженцев.Голованова уже обсуждали, встретил войну подполковником и быстро выдвинулся, но мы то про предвоенные годы. А вот этому не повезло.
https://zen.yandex.ru/media/pryazhka/v-24-goda-on-stal-geroem-sovetskogo-soiuza-v-28-generalom-a-cherez-god-byl-rasstrelian-kak-trus-i-predatel-5ea00a7d603e850f1fe85144?&utm_campaign=dbr
что Вы не знаете кто это ,Я так понял, полководцы у Вас закончились?
Что до Власова - амбиции , не амбиции - он совершил предательство , чем бы он его не прикрывал.Так я и пишу, одного бьют, а ему пофиг-верно служит, а с другими-неувязочка может произойти. Вас-то подставляли хоть раз в жизни по-крупному?
Он понял, что его сделают козлом отпущения , когда Мерецкова с 33 армии вернулиЭто не легенда, это факты, спасать армию уже было поздно..
и присвоения воинских званий в РККА .Ага, особенно после 37-го. Напомнить про Рычагова? Павлова?
Ну многотомник " Комдивы " Вам в помощь.Меня интересуют те, кто принимает важные решения, влияющие на исход как отдельной битвы, так войны в целом.
Мехлис Л.М. на 22.06 .41 года не занимал постов в РККА.Так Вы же писали, что комиссары не нужны, сократить поголовье, а тут вона чо в Крыму учудил, не?
Положить полк - и не получить наказания , это из области постперестроечного бреда.Дело в том, что на Невском пятачке положили много полков вообще. Утром переправа полка № , вечером от полка остаётся один повар.Выжить на клочке земли под артиллерийским, миномётным и пулемётным огнём было крайне проблематично, но Вы же у нас из числа стратегов? *JOKINGLY*
На Варшаву КА гнали Троцкий и Тухачевский.Разрушая польскую армию, мы разрушаем тот Версальский мир, на котором держится вся система теперешних международных отношений. Если бы Польша стала советской, Версальский мир был бы разрушен и вся международная система, которая завоёвана победами над Германией, рушилась бы
У Ленина сложился твёрдый план: довести дело до конца, то есть вступить в Варшаву, чтобы помочь польским рабочим массам опрокинуть правительство Пилсудского и захватить власть.
Кто же авторы этих строк? Не Тухачевский , нет?
Отправлено: ВэйС - 24.05.20 11:05
Отправлено: Сергей В. - 24.05.20 11:07
Вы ведь про это хотели спросить ?Я хотел спросить про 10 гитлеровских
ставленники Троцкого с его идеей " Мировой революции " … за счет русского народа . Они никого бы не пожалели.Можно подумать, что грузин ИВС кого-то жалел. Этим рреволюционерам такое чувство было неведомо в принципе. Сталин и Троцкий одним мирром мазаны, это две стороны одной и той же авантюрной до мозга костей коммунистической медали. Троцкий, кстати, в военном деле на голову выше Сталина был. Голодоморы 21-22-го, 33-го и 47-го были тоже борьбой с деревенскими троцкистами? А разнарядки 37-го, жертвами которых на 98% оказались крестьяне? Как вообще можно было в здравом уме спускать миллионные без малого в конечном итоге разнарядки по 1 и 2 категориям, которые уроды-карьеристы типа Хруща еще и просили увеличить? Я вам прямо скажу: вся эта гоп-компания из полуеврейско-полунацменской верхушки ВКПб это безнаказанно упившиеся русской кровью клопы!
Вот вы намедни про майора, погубившего полк, тут втирали. А у мясника Жукова за лето 41-го, за ржевскую бездарную мясорубку, хоть один волос слетел? Ага, понизили до комфронта *YES* А у комПрибВО Кузнецова в его чудесами быстрого драпа?
Отправлено: ВэйС - 24.05.20 11:33
Отправлено: Sagitario - 24.05.20 12:05
тутачревата - одной рукой не любить коммунистов, а другой скорбеть по невинно убиенным коммунистам - это некоторым образом странно. Для обыкновенного человека, не подвергавшегося лоботомии.Во-первых, слегка поскорбеть о человеке обвиненном не в том в чем он на самом деле грешен - в принципе нормально.
ТС данной темы, емнип, готова была расстрелять тов. Тухачевского исчо разок за применение ОВ против тамбовских крестьян пытавшихся отстоять свое природное право распоряжаться результатами своего труда, и была бы права, если бы у неё получилось. Но его пристрелили за то чего он не делал. Это неправЕльно как говорит коллега Игорёна.
Во-вторых, приведите, будьте добры, фразу из которой стало бы видно, шо старый циник Сагитарий скорбит по большевикам пусть даже и пострадамшим не за то, за что следовало бы. Все выпиленные в те славные времена, (и не только партейные), естественно, не агнцы, и многие из них, не одним так другим, наверное заслуживали стенки. Но комдивы и командармы с боевым опытом (по крайней мере некоторые из них) были хоть и немного, но все же полезнее для армии и страны, чем пришедшие на их место люди без оного.
А в-третьих, повторяю в четвертый или пятый раз: главное «достижение» режима, это формирование перестраховочных психологических установок у большинства руководителей всех уровней (и не только в армии) которые глушили инициативу и вообще всякое желание не только действовать, но и думать самостоятельно. Не у всiх. Всегда находятся люди которые либо не понимают с чем они имеют дело (из-за особого склада ума), либо догадываются, но не хотят подчиняться обстоятельствам из-за особенностей характера. Но их не так много.
Кроме того, бывают ситуации которые не оставляют выбора.
Цитирование
Кста - неплохо было бы цифры невинно убиенных прояснить - кто из ху, а кто и нет. Не встречали такие публикации? Говорят,есть такие - со званием и последней должностьюЕсть. Встречал. Года 2 или 3 тому. Ссылок не сохранил потому что не было намерений возвращаться к теме в которой всё ясно.
Цитирование
И потом - те кто пришел - они что ,не осчусчали, что ежовщина закончилась?А она закончилась ?
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рычагов,_Павел_Васильевич#Биография
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Смушкевич,_Яков_Владимирович
Примеров арестов с 39-го по 41-й как в оn, так и в оffлайновых источниках можно наковырять море, но сын ошибок трудных подсказывает, шо тут (как впрочем и вообще в тырнете) больше трех слов подряд почти никто не читает, т.ч. не вижу смысла даже в том, чтобы искать статистику. Хусимъ.
Отправлено: ВэйС - 24.05.20 12:31
Отправлено: Реликт - 24.05.20 12:48
Sagitario, писали уже про перестраховочную психологию выше, с примерами. Далее - не играйте в справедливость - всем ясно , за что расстреляли Тухачевского - за троцкизм, худшую форму марксизма. Ну еще за глупость и бонапартистские замашки. Я думал вступая в дискуссию принято хотя бы помнить источники. А " где - то читал " это , да надежный источник. Ежели Вы так разочарованы оппонентами - то чего дискутируете ? Смушкевич и Рычагов - невинные жертвы режима , нужно полагать ? Их расстрел - отдельная тема , никак не связанная с 22 июня 1941 года. Я Вас правильно понял ?Тухачевского расстреляли потому что он был немецким шпионом.
Доказать не смогли, поэтому "пришили" ему троцкизм.
В общем правильно, что шлепнули.
Отправлено: Sagitario - 24.05.20 13:07
выше, с примерами.К этим примерам добавьте еще адмирала Октябрьского, но выкинте оттуда тех которые как я, болезный, пытался до Вас (в том числе) донести, попали в ситуацию не оставившую им ничего другого как действовать самостоятельно, и на этом Ваш список и закончится. Попробуйте перечислить тех кто сопли жевал до 22 июня и после. Оставшейся жизни не хватит.
Тухачевского, Егорова и всю армейскую верхушку Сталин выпилил как наиболее инициативных и волевых лидеров, реально способных выпилить его самого.
Тех кого он не опасался (Ворошилова, Буденного, Шапошникова и т.д.) он не тронул и пальцем, даже когда было за что.
Смушкевич с Рычаговым были бельгийско- японские шпионы, это знает любой из ваших. Тут и говорить не о чем.
Цитата: Вэйс
Ежели Вы так разочарованы оппонентами - то чего дискутируетеИ про старуху бывает порнуха. Главное вовремя спохватиться.
Отправлено: ВэйС - 24.05.20 13:16
Отправлено: beloff - 24.05.20 14:17
Но его пристрелили за то чего он не делал. Это неправЕльноА-а, да. Неправильно. Жалко парня. Вот если б правильно - тогда не жалко. Тута я согласен.
Отправлено: Сергей В. - 24.05.20 14:21
действия в котлах уровня армия - группа армий советской военной наукой не рассматривался вообщеВоть! Как будто во Франции под Парижем и в Дюнкерке один корпус был. Между тем, операции на окружение это весьма рискованная для нападающей стороны штука, что немцы нам неоднократно предъявляли при том, что наши и ударные плотности делали поболее, и кольца куда прочнее.
Оставим тут политику, я вижу, что слишком уж больших разногласий в ей меж нами нет, слава богу, есть разное понятие о стиле. Я вот иногда думаю, а может лудше если бы все пошло по Резуну? - хоть не 5 млн кадровой армии, а поменее сжег бы усатый не столь напрасно? И почему ДНО, моряки, курсанты необученные сражались куда более стойко иных кадров?
Следующий вопрос будет по "Тайфуну". Есть мнение, что Мск спасли в октябре-ноябре Бог войны, погода и наша авиация с присобаченными под крылья РСками. Больше то вроде и некому. Или немецкие зверства над населением и военнопленными?
P.S. Вчерась прочел у Исаева, что немцы с успехом впервые применили кумулятивные снаряды для пушек Т-4 против наших КВ и Т-34 в октябре на Южном фронте близ Мелитополя.
Отправлено: ВэйС - 24.05.20 14:46
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 18:33
А кого Вы называете " выдвиженцами "Это те, кто с задатками майоров-командиров батальонов и полков шагнул сразу в генералы, не имея ни малейшего представления о степени ответственности и приложения необходимого ума.
в ссылке приводится статья по которой он был осужден.И она не наводит на печальные мысли относительно начала войны, а в ключе нападения СССР на Германию, ещё печальнее?
все крупные фигуры принимавшие решения - на виду и никакого служебного сверхроста у них не былоДело в том, что решений они не принимали, буду зависимыми "от" , ну и уровень не тот.
А в Крымской катастрофе виновные были определены приказом по НКО и странным образом наказаныЭто уже после, после, понимаете?
Отправлено: german1 - 24.05.20 18:41
в ключе нападения СССР на ГерманиюВы совсем, что ли? или быть может?
Отправлено: НифНафНуф - 24.05.20 18:42
По Седых кроме смайликов как понимаю возражений нетДа какие возражения.
https://maxpark.com/community/14/content/3449883
А что Ленин был наркомвоенмором или командующим фронтом, которые несут прямую ответственность за войска. ? И кстати - не вспомните - кто начал советско - польскую войну и чья вообще была Польша ?Войну начали поляки, да. Но аппетит пришёл во время еды и решения по взятию Варшавы принимал лично Ленин и небольшое число Ко.
Добавлено позже:
Вы совсем, что ли? или быть может?Герман, забудь те Вы о пиковой даме и следите за диалогом более внимательно.
Отправлено: ВэйС - 24.05.20 18:47
Добавлено позже:
НифНафНуф это чья оценка про бессмысленность ? Нынешних историков ? Ленинградцы вот только так не считали. Не нужно рассказывать басни про одного Ленина, не крутитесь - кто у нас в компании ?
Отправлено: beloff - 24.05.20 23:03
Это кстати касается вопроса о кадровых частяхСтрого говоря - не было таких. В процессе развертывания РККА из 1,9млн в численность 21.06.41 кадровые части буквально растворились в массе новых формирований. Дивизии разбавлялись до корпуса, грубо говоря, людьми, зачастую имевшими так себе представление о военной службе и всём сопутствующем. Со всеми вытекающими последствиями.
Отправлено: Сергей В. - 25.05.20 01:31
все таки история Второй Мировой войны показала, что в случае достижения оперативной внезапности , нападающая сторона несет несравнимо меньшие потери по сравнению с жертвой агрессии.Мне, правда, в этой связи рейд Самсонова с Ренненкампфом вспоминается, но там хоть ценой одного корпуса достигли целей завершения мобилизации и спасения Франции. Но хуже, чем есть, точно не стало бы, на Восточную Пруссию и Данциг могли бы какое-то время рассчитывать.
Строго говоря - не было таких. В процессе развертывания РККА из 1,9млн в численность 21.06.41 кадровые части буквально растворились в массе новых формирований. Дивизии разбавлялись до корпуса, грубо говоря, людьми, зачастую имевшими так себе представление о военной службе и всём сопутствующем. Со всеми вытекающими последствиями.Справедливости ради, такие же проблемы были и у вермахта, но год-два для формирования, учебы и слаживания срок приличный, потом и близко такого не было. Правда напасть на немца с таким воинством действительно стремно. В пользу Резуна играет тот непреложный факт, что долго держать отмобилизованной 5 млн армию невозможно. Но мне кажется, что Сталин рассчитывал на 42 г. и основательные британские воздушные и морские бомбежки Германии, эскалацию британских действий в Средиземноморье. Впрочем, чтобы понять, что стратегического значения они иметь не будут, большого ума не требовалось - на континенте Британия уже лишилась абсолютно всех союзников.
Отправлено: НифНафНуф - 25.05.20 01:45
НифНафНуф. А кто это конкретно ? Назовите ? А то все мнят себя стратегами видя бой со стороныБыло названо уже трое, а Вы знаменитых полководцев из числа новопредставленных так и не назвали.
2. Не наводит. От слова " совсем "Плохо. Тогда пример другого рода. Кадровый военный, избежавший репрессий и сумевший "встретить" войну-https://ru.wikipedia.org/wiki/Филатов,_Пётр_Михайлович
. Откуда такое заключение ?Да из истории. Или Вы считаете, что полковники водят полк в бой по собственной инициативе и так по всей лестнице власти.
Странно если бы наказали заранееТак это Ваша логика. Расстрелять всех лишних политруков, как мешающих или помешающих в будущей войне, заранее. *PARDON*
НифНафНуф это чья оценка про бессмысленность ? Нынешних историков ? Ленинградцы вот только так не считали.http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.Htm (http://www.belousenko.com/books/nikulin/nikulin_vojna.Htm)
Не нужно рассказывать басни про одного Ленина, не крутитесь - кто у нас в компании ?Вас интересует кто именно ещё? Изучите вопрос самостоятельно.Мне достаточно, что среди тех, кто принимал решение брать Варшаву не было Тухачевского.
Отправлено: ВэйС - 25.05.20 10:31
Добавлено позже:
НифНафНуф, я пока вижу от Вас только демагогию и ссылки на частные источники. Вам все было отписано выше . Не было никакого " взрывного " роста званий в РККА у тех кто принимал ответственные решения, танкисты и летчики - - не показатель , они быстро получали звания во всех странах мира. Генерал - лейтенант Филатов тут причем - вообще не пойму - абсолютно среднестатистическая карьера - тем паче абсолютно непонятно, как бы он себя в дальнейшем. В июне 1941 - обычный командарм . И не путайте мягкое с белым , это к вопросу о Тухачевском. Принимать решения на политическом уровне и нести ответственность за вверенные ему войска и за ход операции - разные вещи. Впрочем незнание таких мелочей отражает уровень Ваших познаний.
Отправлено: НифНафНуф - 25.05.20 18:23
НифНафНуф, я пока вижу от Вас только демагогию и ссылки на частные источники.А я от Вас вообще ничего не вижу, даже демагогии. 8-)
Принимать решения на политическом уровне и нести ответственность за вверенные ему войска и за ход операции - разные вещи. Впрочем незнание таких мелочей отражает уровень Ваших познаний.Вы ещё не поняли. В СССР того периода политические решения прямо влияли на ход операций, вернее, полная оторванность армии в возможностях от замыслов группы лиц на момент обсуждаемого периода.
Я 88мм с 105 мм не путаю, как Вы. Уж постеснялись бы о познаниях писать.
Отправлено: ВэйС - 25.05.20 18:46
Отправлено: НифНафНуф - 25.05.20 18:52
Дата образования СССР - 30 декабря 1922 годаЯ про 41-год... а с Тухачевским уже всё понятно, цитаты затейников выше.
Отправлено: ВэйС - 25.05.20 19:03
Отправлено: НифНафНуф - 25.05.20 19:14
В СССР военное руководство было отстранено от политических решений?Испания, Финляндия, Китай, Монголия..,а позже Корея, Вьетнам, Афганистан и много по мелочам.
Возражения будут? *SMOKE*
Отправлено: ВэйС - 25.05.20 19:22
Отправлено: НифНафНуф - 26.05.20 18:28
Что у нас там с Испанией ? Где она воевала ?С Испанией всё хорошо. Это не она воевала, а воевали в ней. Группа советский военных, по своей инициативе, решили позабавиться в оной стране, дабы зря не топтать полигоны у ся дома. Снарядили корабли на собственные деньги, танки, пушки, Пашу Судоплатова с чемоданами тола и на ривьеру. Товарищу Сталину это не понравилось и он всех расстрелял. *PARDON*
Расскажите нам о Финляндии .О, Финляндия, о ней не надо говорить , надо там побывать и всё увидеть самому. Так вот, тогда в 1939, группа генералов ЛВО решила отжать у финнов часть территории, дабы построить там виллы и котеджи, ну может захватить Хельсинки, если получится, а чо? Прекрасные сосновые леса, прозрачные озёра и рыбалкааа. *TENDER* И снова тов. Сталин ничего не знал, вернее , узнал в последний момент, но расстрелял мало, бо затея удалась таки.
Вот так, абсолютно самостоятельно советские военные принимали решения. Зима? Ну и что, солдат потерпит.Какая-то линия укреплений, которую нужно взять к НГ пехотными массами, ну так этому как раз и обучали в академиях. *POPCORN*
(так что там у нас насчёт пяти выдвиженцев, как они славно воевали в 1941?)
Отправлено: Воин - 26.05.20 18:42
Кому выгодно рассказывать о безынициативности командиров РККА ? Рассмотрим 22 июня 1941 года и безынициативность советских командиров . Командир 85 СД генерал - майор Бондовской А.В поднимает дивизию по тревоге а орб В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ , ведет боевые действия на территории противника..Как интересно! А можно пруф, про дейтсвия на территории противника?
Мне известно только что 85 СД находилась во втором эшелоне 4 СК, 22 июня занимала оборону по реке Лососна, 23 отошла восточнее на рубеж реки Свислочь, 24-25 пыталась атаковать на Гродно в рамках Павловского наступления. Была разбита, командир попал в плен.
В чем инициатива объявленич тревоги в первый день войны? Это по-моему обычная практика.
Отправлено: ВэйС - 26.05.20 18:54
Добавлено позже:
НифНафНуф, о каких выдвиженцах речь ? Назовите пофамильно - отвечу. И не занимайтесь демагогией . Выше я уже несколько раз написал , что принимают ответственные , политические решения политики , со всей вытекающей ответственностью, а ответственность за операцию ( сражение , компанию ) несут военные. Военные не принимают политических решений нигде, и слава Богу.
Отправлено: НифНафНуф - 26.05.20 19:04
Назовите пофамильно - отвечу.Так это Вы назовите их, ещё раз, мне не трудно. Сталинских выдвиженцев, которые в нальный период войны, сумели дать достойный отпор врагу. Я таковых не знаю.. *DONT_KNOW*
Отправлено: Воин - 26.05.20 19:11
Воин, без приказа ( который так и не поступил ) командир дивизию по боевой тревоге поднять не может.Вы в армии-то служили?
Командир дивизии, как и командир любой части или соединения, имеет полное право поднять в любое время свою дивизию по тревоге, даже чисто от скуки. А уж с началом войны-то...
Отправлено: ВэйС - 26.05.20 19:14
Добавлено позже:
Воин, ну конечно же не служил. Где уж мне. Есть разница - поднять по учебной и боевой тревоге , да еще и отдать приказ на ведение боевых действий - для этого нужна определенная смелость.
Отправлено: Воин - 26.05.20 19:42
Есть разница - поднять по учебной и боевой тревоге , да еще и отдать приказ на ведение боевых действий - для этого нужна определенная смелость.По мне так это просто прямая обязанность командира. Так что пример ваш с инициативостью, имхо - неудачный.
С Рокоссовским - удачный. Но таких Рокоссовских было мало.
Кстати вы Жукова не упомянули. Он приехал на Халхин-Гол всего лишь инспектором от Генштаба. И увидев происходящий бардак - не стал писать ябеды на адрес своего руководителя (для чего его собственно и послали) - принял командование на себя, жесткой рукой навел порядок и люлей навешал узкоглазым. Вот уж вопиющий пример решительности и инициативности.
Ну так и Парад Победы Жуков недаром у Рокоссовского принимал.
Добавлено позже:
Командир 99 СД полковник Дементьев Н.И. отбивает атаки немцев и сам переходит на территорию противника.Ну отбили у немцев Перемышль на один день. Отбили по приказу, при чем тут инициативность? Насчет перехода хотелось бы ссылки на боевые документы, тут сведения в разных источниках разнятся, кто-то говорит что только "восстановили границу", кто-то - что действительно заходили на территорию противника - но это чисто тактический момент.
Добавлено позже:
Командир 41 ТД полковник Павлов П.П. выводит без приказа по болотам и рокадным дорогам дивизию в исходный район сосредоточен=-O
А вот как этот "подвиг" описывают в другом источнике:
Цитирование
22 июня соответственно мобилизационному плану дивизия ушла из Владимир-Волынского в район Ковеля, но, по дороге попав в болото, застряла в нем и не смогла выполнить поставленную задачу, понеся к тому же большие потери от ударов авиации и артогня. За это был отстранен от должности командир дивизии полковник Павлов.https://www.rkkawwii.ru/division/41tdf1 (https://www.rkkawwii.ru/division/41tdf1)
*ROFL*
Отправлено: ВэйС - 26.05.20 20:03
Добавлено позже:
Так я же не транслирую чьи - то источники, высказываю собственное мнение по поводу действий того или иного командира. По тому же Павлову - был бы виноват , не получил бы генеральского звания. А так - корпусом командовал . А что бы было если бы он дивизию из мест дислокации не вывел ? Что до потерь - Ваш источник слегка привирает. Утром и днем 22 июня немецкой авиации было не до дорог и тем паче - рокад. Основные потери 41 ТД - технические неисправности и заторы. Тяжело было по плохим дорогам КВ ББ ходить.
Добавлено позже:
Да , забыл добавить : я тут пишу по памяти , не вытаскивая документов , которые у меня более в бумаге и книгах, Сейчас силюсь вспомнить сколько у РПавлова было танков - то ли всего 416 , то ли 416 БТ и 31 КВ ББ.
Отправлено: НифНафНуф - 27.05.20 01:44
Есть еще заместители наркома обороны, начальники главных управлений и центральных управлений НКО, начальники управлений Генерального Штаба ...
Дальше продолжить ?Не надо! :rl:
Отправлено: ВэйС - 27.05.20 11:34
Отправлено: Воин - 27.05.20 15:39
По тому же Павлову - был бы виноват , не получил бы генеральского звания. А так - корпусом командовал . А что бы было если бы он дивизию из мест дислокации не вывел ?Есть такой исторический анекдот, что якобы Сталин когда узнал об этом подвиге дал команду Павлова расстрелять. Но Берия не знал о существовании какого-то полковника Павлова, и исполгил это приказание в отношении Павлова который был ему ближе. :trollface:
Добавлено позже:
Основные потери 41 ТД - технические неисправности и заторы. Тяжело было по плохим дорогам КВ ББ ходить.Т.е. решения двигать танки по болотам и плохим допогам вы считаете гениальным решением, а потери из-з этого - объективной реальностью, противопоставить которой ничего нельзя?
Отправлено: ВэйС - 27.05.20 15:46
Отправлено: Воин - 27.05.20 15:55
Воин, дурацкий анекдот.Я смвйлик поставил :)
Но если серьезно то у товарища Сталина на тот момент не быо других
Отправлено: ВэйС - 27.05.20 16:13
Отправлено: nvry70 - 27.05.20 22:42
А у мясника Жукова за лето 41-гоА при чём здесь Жуков? Всё-таки не надо столь примитивно о серьёзных вещах.
Добавлено позже:
будущей войны откровенно страшился.А откуда у вас такие сведения?
Отправлено: Реликт - 28.05.20 07:04
А откуда у вас такие сведения?Оттуда, что Жуков с Хрущевым бросили Харьков после первого же налета люфтваффе.
Трусы позорные.
В другое время Сталин отдал бы их под трибунал.
Но летом 1941 выбора не было, расстреливать командармов когда враг напал на страну - неразумно.
Отправлено: ВэйС - 28.05.20 17:40
Отправлено: Сергей Сорокин - 28.05.20 17:53
Оттуда, что Жуков с Хрущевым бросили Харьков после первого же налета люфтваффе.
Трусы позорные.
В другое время Сталин отдал бы их под трибунал.
Но летом 1941 выбора не было, расстреливать командармов когда враг напал на страну - неразумно.
[/quoteОттуда, что Жуков с Хрущевым бросили Харьков после первого же налета люфтваффе.Спасли Харьков от разрушения немцами, но потом его сами разрушили при наступлении
Трусы позорные.
В другое время Сталин отдал бы их под трибунал.
Но летом 1941 выбора не было, расстреливать командармов когда враг напал на страну - неразумно.
Добавлено позже:
Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).Не верьте Солонину, он американский шпион ...
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Отправлено: ВэйС - 28.05.20 18:39
Отправлено: Starhunter - 29.05.20 20:16
Отправлено: ВэйС - 29.05.20 20:38
Отправлено: Сергей В. - 29.05.20 20:56
не знаю кому это будет интересно , пишите ежели чегоя после растаскивания их пехотных, продолжу.Ну почему же, это довольно интересно. Жду от вас анализа что не так оказалось с этими 29-ю корпусами, если они все до единого вместе со всеми своими мощными КВ и 34-ками были вскорости разбиты? Вот вы ранее ставили в пример Рокоссовского, а ведь он после того первого приказа еще день судорожно искал грузовики для своей мотопехоты и обоза. Об укомплектованности МК: она была разной, от почти 100%-ной в 3 и 4 МК при этом половина КВ и 34, до 400 в 9 МК совершенно без новых танков. Общим же было одно - танки терялись направо и налево даже без боя из-за низкой квалификации мехводов и технедостатков самих танков, а в бою практически не организовывалось взаимодействие даже с собственной пехотой и артиллерией. Своевременная эвакуация поврежденных машин ввиду всеобщего бардака и низкой выучки также толком не производилась. В итоге в результате совершенно не подготовленных, поспешных, фактически с колес, без разведки, с отвратительной связью, контрударов под Дубно и Сенно, инспирированных лично Жуковым и Тимошенко соответственно, были бездарно потеряны около 2.5 тыс. танков шести МК, в том числе полностью отмобилизованных свежих 5-го и 7-го, а сами эти соединения после растаскивания их пехотных огрызков фактически перестали существовать. Да, я понимаю, что вы пытаетесь конкурировать с Дригом, но все же постарайтесь обходиться без излишних деталей.
P.S. Одно время я полагал, что все дело было в недостатке обучения, слаженности этих новых только что сформированных частей. Но, хотя крупных маневров очевидно было недостаточно, например, в 40-м лично Жуков с комкором 4МК Потаповым(которого в 41-м сменил небезызвестный Власов) провели в поле 4 учения на темы: ввод МК в прорыв, марш и сосредоточение, ввод в бой с колес и т.п. с участием всего наличного л/с... И?
Отвечать в духе что они героически выигрывали время, изматывали противника и т.п. не надо - невольно это конечно так и было, но по своей численности, вооружению, потенциалу, ресурсам РККА обязана была еще в 41-м остановить вермахт на старой границе, а затем и разбить его наголову.
Отправлено: ВэйС - 29.05.20 21:51
Отправлено: Starhunter - 29.05.20 22:21
Отправлено: Сергей Сорокин - 30.05.20 01:23
Отправлено: Сергей В. - 30.05.20 03:29
Отправлено: Реликт - 30.05.20 06:34
Вэйс, главная структурная проблема наших мехкорпусов заключалась в том, что они были для РККА преждевременны. Громоздки, малоуправляемы, мало кто понимал их реальные возможности. Эта танковая армада нужна была в стратегическом наступлении, а в 41=42-м так наступать РККА не могла. На самом деле у РККА даже не было устоявшейся эффективной именно для нее тактики применения танков. Проще говоря, для таких мехкорпусов не было задач, потому они и сгинули. Даже двухбригадные мехкорпуса Тухачевского структурно выглядели посимпатичней. И с артиллерией вы имхо сильно перебрали - в отличие от немецких, у наших танков самих имелись неплохие ПТ пушки.Те танки, которые были на момент начала войны сосредоточены у границ СССР (а в основном это были легкие, скоростные машины) как нельзя лучше подходили для тогдашней военной доктрины: если враг на нас нападет, то воевать мы будем на его территории. То есть изначально планировалось использование стратегии контрнаступления. Но не успели полностью перевооружить армию, не хватило буквально месяца. Ну и плюс большая часть офицерского состава была в отпусках. Июнь же. Лето.
Так что напрасно вы упрекаете Вейса.
Танковые соединения у границ СССР в 1941 году были предназначены для июльского нападения, а вовсе не для обороны.
Отправлено: Воин - 30.05.20 06:48
В 1964 году " Воениздат " опубликовал двухтомник " Избранные труды Тухачевского М.Н. ", то есть лучшие труды. А вот цитаты оттуда , которые Вы можете оценить сами.Год издания это конечно важно и интересно. А год написания самиъ трудов?
Ведь если это
" стратегическая конница останется еще долгое время главной ударной силой РККА "написано в 30-м году, до модернизации АМО и строительства ГАЗа - то это самая что ни на есть святая правда. Тупо не было в природе нужного для РККА количества машин, и кроме как на лошадку рассчитывать было не на что.
А то что при появлении полумиллиона машин к 41-му году он не поменя бы своих взглядов - совсем не факт.
А главное то не это. Главное - это потерял бы он управление войсками с началом войны или нет? А вот на этот вопрос достоверно ответить нельзя. Существовашая система оценки командиров не позволяла это определить, что и показал опыт 41-го. У товарища Сталина не было задачи поставить командующих фронтами и на НКО самых тупых - нет, он старался ставить самых умных, решительных и энергичных. Согласно им же установленным правилам. А повылазило на верх то что повылазило.
Отправлено: Сергей В. - 30.05.20 13:51
Кстати, неправда, что панцерваффе перли лишь по большим дорогам - наши неоднократно обжигались на этом своем заблуждении - за счет неплохой проходимости немецкой авто- и бронетехники они любили обходить их по лесным и проселочным дорогам. О проходимости наших газонов-полуторок после дождей и в распутицу даже говорить не приходится, раздувать их штат сверх критически необходимого было бесполезно даже согнав на фронт им на подмогу все советские трактора. Тогда такого слова не знали, а сейчас это называется логистикой. Очень любили эти застрявшие наши обозы и люфтваффе.
Отправлено: ВэйС - 30.05.20 17:50
Добавлено позже:
Воин, избранные труды охватывают период с 1928 по 1937 годы. А вот что писал Тухачевский о автотранспорте и танках , большинство знает только половину фразы : " Будущая война будет войной моторов - и далее .. против классово неоднородного противника ". То есть маршал был уверен, что как только РККА вступит на враждебную территорию - рабочий класс ее поддержит, а армия противника состоящая из пролетариев развалится. Линии Де Кавильи - он ратовал , за снабжение войск именно таким способом ( это те самые " декавильки " Резуна ) - не применялись совсем во времена Второй Мировой войны разумеется . И так практически все прогнозы и замыслы , о которых говорит Тухачевский.
Добавлено позже:
Сергей В, на второй Ваш пост - чуть позже отвечу , пальцы не очень после скалолазания работают , хорошо ?
Отправлено: ВэйС - 31.05.20 09:31
Отправлено: Сергей В. - 31.05.20 15:08
ситуация лета 1941 году как раз способствовала движению вне дорог : было мало дождей и было крайне сухоНаверное. Только вот 5 с 7 МК под Сенно как раз на дождях и попались. Кстати, о "величайших танковых битвах всех времен и народов" под Сенно и Дубно также хотелось бы получить ваш анализ.
танковые корпуса тридцатых годов ) имели три бригады - две танковые и одну стрелково - пулеметную , то есть 8 танковых и 4 стрелковых батальона. , то есть ровно такое же соотношение как и в танковой дивизии РККА 1940 - 1941 года. Но с меньшим числом артиллерии и специальных частей. Примечательно, что на первом этапе существования танковые бригады танкового корпуса были вооружены как Т - 26 ( 1 бригада ) , так и БТ ( 1 бригада ).Спецчасти можно и нужно подгонять по ходу дела, это не главное. Главное, что управляемость трехбригадного МК на порядок выше и их нужно немного. Их создание заслуга Тухачевского или нет? - несомненная! А вы зациклились на декавильках и безоткатках. Вождь наклепал 20 тыс. корыт, которые в момент потерял, вместо путных грузовиков САУ и БТРов.
Что до преждевременности - а никто толком и не знал как применять танки в таком объединении как мехкорпус , который являлся высшим соединением. И немцы нам тут не пример : их структура танковых дивизий - скорее от бедности танками и богатства автопрома , ровно наоборот дело обстояло в СССР . То есть не могли у нас копировать панцерваффе.Вот! Никто не знал, а Тухачевский знал и создавал, также же как войну моторов предвидел. Как и эру РС-артиллерии, без которой фашиста мы вряд ли бы одолели. Когда не знают и не умеют это и есть преждевременность.
Вы поинтересуйтесь как раздербанил в июне-июле командарм-6 Музыченко 4 МК Власова. И оказался в том совершенно прав.
А вот что писал Тухачевский о автотранспорте и танках , большинство знает только половину фразы : " Будущая война будет войной моторовЧто вы к окончанию прицепились, это дежурная ленинская присказка, в которую никто не верил, и в первую очередь плотно контактировавший с немцами Тухачевский. Критерий истины для военных - война и её первая половина ярко показала насколько был "прав" усатый уничтожив по германской наводке цвет своего генералитета. Слава богу, что к середине кампании поумнели, набрались опыта и пробились на ведущие роли Рокоссовский, Василевский, Конев, ну и мясники Ж-в с ИВС поднаторели, куда ж без этого. Но роль учителя, к сожалению, сыграла не теория, а кровавая практика. Удивительно как вы не поймете, что Тухачевский искал новые способы и средства ведения куда менее кровавой войны, нежели ПМВ. Как, кстати, и немцы. Все на что оказалась способной без него тогдашняя Ставка это штабеля своих трупов под Ленинградом и подо Ржевом.
я бы не преувеличивал значение БТР в деле вооружения панцерваффе, поскольку их роль на поле боя была дискуссионнойВысокомобильная пехота на защищенном транспорте высокой проходимости, какие тут могут быть дискуссии? Могла ли добрая половина укров утечь без БТРов из под Иловайска и Дебальцево? - да ни в жисть!
Да, подлавливали их БТГ на марше из засады, особенно в конце их бестолковой операции Тайфун, но это скорее исключение из правил. Штурмовые группы фрицев действительно подтолкнули, но БТГ это совершенно иное и уровнем выше.
Исход будущих войн будет решаться в их бесфронтовой мобильной фазе именно БТГшками.
Отправлено: НифНафНуф - 31.05.20 15:33
ысокомобильная пехота на защищенном транспорте высокой проходимости, какие тут могут быть дискуссии?Фронтовики вспоминали, что при наступлении танки уходили вперёд на 50-70 км и пехота отставала-студебеккер хорош, но не в "поле". Тогда же пошли поставки американских БТР в СССР.
Мог ли товарищ Сталин начинать войну, не имея такого средства вооружения?
Отправлено: Сергей Сорокин - 31.05.20 17:13
Война Японии была объявлена 8 августа 1945 года, сразу через два дня после атомной бомбардировки Хиросимы .
В 11 часов вечера по забайкальскому времени 8 августа 1945 года министр иностранных дел СССР Молотов сообщил послу Японии Наотаке Сато, что Советский Союз объявил войну Японии
9 августа 1945 года Красная армия напала на Японию и начала своё вторжение одновременно на трёх фронтах
Или не так все было ?
Отправлено: ВэйС - 31.05.20 17:22
Добавлено позже:
Сергей Сорокин, здесь считается дурным тоном комментировать бред от " Института национальной памяти имени Вятровича ".
Отправлено: Сергей В. - 01.06.20 01:40
То есть уясним себе - что БТР - не средство поля боя, а дорогое " бронированное такси " для пехоты. Причем в случае с Sd Kfz 251 плохое такси , которое сравнивать с БТР - 60ПБ - 80 или М113 просто некорректно - в силу кардинальной разницы в конструкции корпуса ( это про победителей которые все время в котлы влетали ). Отставание пехоты от танков в РККА компенсировалось танковыми десантами, зимой - применением специальных саней, Но как мы видим разницы в подвижности РККА и вермахта особой нет , и там и там - основной вид транспорта - автомашины,Давно уяснили. Только такси это грузовое, проходимое, возившее пулеметы, минометы и 37мм пукалки с боезапасом. У нас и того не было, отсюда огромная разница в скорости именно боевых порядков.
Да и не получалось у немцев прорывов стратегических осенью - весной - зимой , что доказывает мою правоту.А они и не стремились, и правильно делали. Исключение - попытка Манштейна деблокировать Сталинград.
кто у нас в армии отвечал за " систему вооружения " и кого назвали Ворошилов, а потом Сталин " красным милитаристом " ? с его планами производства 33 000 танков в 1929 году ? В чью бытность не заказывалось БТР ( скажем ТР - 26 , более совершенный кстати чем немецкий ), САУ , БРЭМ ? Все это стало разрабатываться , но после 1937 , ровно как и к установке БМ - 13 стали разрабатываться ОФС.Опять Остапа понесло? САУ-5 при ком производилась? Танки лично Т. заказывал и производил, НКО, РВС, нарком, вождь не при чем? Последний во все лез, если вы не знали, так что не надо. И БМ-13 это заслуга лично Т., тем не менее. И минометы он не изничтожил, а наоборот. Остыньте и выкиньте на помойку резуновские и широкорадовские поклепы. Тухачевский - глыба, а склоку в НКО искусно разжигал сам Сталин. Расстрелял, а какую бордельеру после этого с танковыми войсками устроил напоминать надо? Лишь только после англо-французского погрома спохватился, наспех насочиняв мастодонтов с "мотопехотой" на полуторках. 29 вместо потребного десятка.
Музыченко правильно делал пользуя 4 МК частями по обстановке, зато и отошел к Днепру и на КиУР в относительном порядке. В отличие от идиота командарма-20, уславшего уперед на кудыкину гору четыре ТД без пехоты (понятно, что по приказу потерявшей берега ставки, но все же).
Отправлено: ВэйС - 01.06.20 08:53
Отправлено: Sagitario - 01.06.20 23:03
не в силах оспорить итог, некоторая часть населения взялась оспаривать цену. Хм. Ета самая часть считает, что свобода и независимость "этой страны" была куплена слишком дорого. И - развивая неразвитую ими мыслю - следовало бы отказаться от такой купли?Нет. Смысл определения истинной цены не в том, чтобы признать её неоправданно высокой, а в том, чтобы выяснить причины приведшие к её завышению и не допускать повторения ситуаций которые эти причины порождают.
Но это не про нас. Второе после пития веселие на Руси - танец с граблями. Мы считали и всегда будем считать предателями и провокаторами всех кто пытается заставить нас отказаться от него и посмотреть в зеркало.
Отправлено: НифНафНуф - 02.06.20 01:30
а реалии Восточного фронта были таковы , что танки в грязи вязли, не то что БТР .Июнь, июль, август 1941 были жаркими и сухими..
Отправлено: ВэйС - 02.06.20 07:39
Добавлено позже:
Sagitario, Вы же нам все расскажете о " граблях на которые русские наступают " ? У нас была Третья Мировая война с такими же потерями ? Или в локальных конфликтах СССР несла неоправданно высокие потери ? Примеры пожалуйста. С цифрами разумеется .
Отправлено: Воин - 02.06.20 08:27
Или в локальных конфликтах СССР несла неоправданно высокие потери ?По вашему, потери в Афганистане и Чечне вполне приемлемые и оправданные?
У нас была Третья Мировая война с такими же потерями ?Будет. И что-то мне подсказывает, что верхушка, всплывшая наверх в результате отрицательной селекции и провозглашающая "можем повторить" сможет повторить именно этот разгром.
Отправлено: ВэйС - 02.06.20 08:34
Отправлено: Воин - 02.06.20 08:35
Вождь наклепал 20 тыс. корыт, которые в момент потерял, вместо путных грузовиков САУ и БТРов.Не так.
Вождь наклепал 20 тыс. вполне путных танков. И вполне путных грузовиков и БА (чем сильно хуже БТРа?) впридачу. Но управлять ими он поставил долбоебов с выпученными глазами. "Да ты дурак братец?" - "Так точно ваше высокоблагорожие, зато от всей души!"
Поэтому-то он их в момент и потерял.
Добавлено позже:
Смысл определения истинной цены не в том, чтобы признать её неоправданно высокой, а в том, чтобы выяснить причины приведшие к её завышениюА я вообще против такого рыночного подхода.
Вопрос о цене победы может относиться например к безвозвратным 70 тыс. при штурме Берлина или Будапешта. Это да, это реальная цена победы, хотя обсуждение можно ли было этого добиться меньшей ценой вполне уместно.
Но миллионы жизней и миллиарды рублей просто проебанные в 41-42м годах это не цена победы. Это просто проебанные миллионы жизней и миллиарды рублей. Это не приближало победу а отдаляло ее.
Отправлено: ВэйС - 02.06.20 08:48
Отправлено: Sagitario - 02.06.20 11:36
Sagitario, Вы же нам все расскажетеВсе рассказать Вам? Или вам? Если второе, то огласите весь списк, пжлст.
Не принципиально, конечно, но просто хотелось бы представлять себе коллектив с которым имеешь дело.
Речь, вообще-то, шла не о войне как таковой, а о необходимости и смысле выяснения истинной цены победы и причин слишком высокой цены, если это «слишком» имело место.
Еще раз: о необходимости и смысле выяснения цены.
Что касается граблей, то это вообще не о войне, а о политике.
.
Хотя к войнам тоже можно отнести.
Достаточно вспомнить «цену» 1-го Польского похода 1919 - 1921 г. г., (~67 000 «200-х» и 80 000 пленных против ~47 000 и 51 300 у поляков) и последующей спустя 20 лет Зимней войны. (126 875 убитых / 268 908 раненых против 25 904 / 43 557 соответственно - у финнов.
Правда для реального усвоения уроков последней, промежутка времени между ней и ВОВ, объективно не хватило и будь у тов. Сталина еще год - РККА по уровню организации может и сравнялась бы с вермахтом... Бог весть.
70 тыс. при штурме Берлина или Будапешта. Это да, это реальная цена победы, хотя обсуждение можно ли было этого добиться меньшей ценой вполне уместно.Именно это я и имел ввиду. Но не все так просто. На практике материальные средства вложенные не туда куда нужно, не тогда, когда нужно, или не в том объеме в котором нужно, оборачиваются в чрезвычайных ситуациях потерями жизней, которых в принципе можно было бы избежать.
Отправлено: Воин - 02.06.20 11:57
Но главная немецкая гениальная тактическая находка, о которой у нас мало кто пишет, состояла в широчайшем применении высокомобильных автономных батальонных и бригадных тактических групп, состоящих из танковых, мотопехотных, артиллерийских гаубичных, ПТО и зенитных подразделений, кочевавших в глубине нашей обороны со своим скромным обозом.Будем выдавать нужду за добродетель.
Это не гениальная находка, это вынужденная мера ввиду крайней бедности. Жадность порождает бедность. А бедность порождает бвтвльонные тактические группы там где должна быть полноценная дивизия.
Читал "Военно-исторический журнал" за авнуст 40го, там нарисована структура немецуой танковой дивизии, как ее видеоа советская разведка. Там 3 полка по 150 танков, всего 450. "Меньше не было смысла". Не укладывалось в голове у наших стратегов, что 2 батальона назовут не полк, и даже не бригадц - а ДИВИЗИЯ! Но фронт предстоящей войны с СССР был такой протяженный, тактических задач так много, что надо было много-много танковых дивизий, а танков на них не хватало. В итоге немецуие танковые дивизии размножались делением.
Однако, тактических задач было так много, что и дивизий не хватало, в результате тактическую задачу поручали батальону с придаными частями.
Именно они вводились в прорывыТут надо еще добавить, что они не просто вводились в прорывы - они и сами осуществляли эти прорывы. И это связано не с гениальной структурой, а с полной неспособностью красных командиолв ни организовать ПТО, ни заткнуть прорыв и оставить прорвавшиеся танки в окружении.
Когда к 42му году мало-мальски научились управлять войсками - эти группы утратили актуальность. Потом использовали из в рьрпрек, для нанесения контрударов по прорвавшимся нашим войскам - опять же, от нехватки танков.
Именно под эту тактику и подбирались немецкие штаты.Ровно наоборот. Под наличное количество подбирались штаты. А исходя из имеющихся штатов подбирали тактику.
Отправлено: ВэйС - 02.06.20 12:21
Добавлено позже:
Sagitario, Вы выше прочитайте - что там про потери написано , а то мне повторяться не хочется. Разбирали этот момент.
Отправлено: Сергей В. - 02.06.20 18:25
ачнем с того , что их было мало ( я уже писал об этом ) всего выпущено 15 252 , до 22.06 .41 - 640 ( из них часть была безвозвратно потеряна до начала Великой Отечественной войны ) панцергренадерская ( мотопехотная ) рота вермахта - 17 , в батальоне - 70 . То есть решающего значения этот вид техники не играл15 тыс. мало? Так у немца и не все дивизии были моторизованными, т.е. обеспеченные БТРами, хотя в понимании краскомов все, т.е. обеспечены в достатке грузовиками и тягловой силой. Соглашусь, что распутицу и зимой немцы вставали, хотя сани и волокуши использовали, тут вы не правы.
" вождь наклепал " - или все - таки : " промышленность произвела по заказам армии ? " кто у нас в армии отвечал за " систему вооружения "*YES* Т. с В. могли заказывать промышленности все что угодно, но промышленность исполняла лишь с визой ИВС. Однобашенный Т-26 и БТ-7 (они составляли основу парка МК Тухачевского) для середины тридцатых были неплохими танками, если не считать противоосколочного бронирования и дерьмового колесного хода у последних в длительной кампании. Ну так тогда противоснарядного еще ни у кого не было. Зато 45-пятка у них была неплохая, маневренность и подвижность замечательные. БТ-7 с прожорливым и капризным М-17 и БТ-7М с дизелем В-2, кстати, и до Берлина дошли, и японцев уконтрапупили подчистую не только на Халхин-Голе, да и просто красавцы, если с трапецевидной башней.
Ваше мнение о Тухачевском - лично ваше мнение , не согласующиеся с мнением по его поводу большинства нынешних историков.Для предметного разговора список историков в студию, плиз, желательно по пунктам и с пруфами. Научными трудами и статьями в армии, слава богу, никто не руководствуется, так что мимо. АБТ прогрессировала в то время быстро, менялись и его взгляды. Он начал похерив советскую модель и купил лицензию на английский Виккерс (тот самый Т-26), у вас претензии к этому есть?
Не так.Хуже. Наклепать броню еще полдела, уже за полгода до войны с ее количеством особых проблем не было. Проблема была в обученности и её освоении, а главное, в неудачной организации и штатах МК. БА это вообще не БТР, даже по проходимости, он вообще пехоту, как Ганомаг, не возил!
Вождь наклепал 20 тыс. вполне путных танков. И вполне путных грузовиков и БА (чем сильно хуже БТРа?) впридачу. Но управлять ими он поставил долбоебов с выпученными глазами. Поэтому-то он их в момент и потерял.
Вопрос о цене победы может относиться например к безвозвратным 70 тыс. при штурме Берлина или Будапешта. Это да, это реальная цена победыКстати, прилагаю снимок в тему: колонна гвардейской 13-й мехбригады на марше в Венгрии:
(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_preview/9/7/8/14302879.jpg)
на штатовских БТР М-2 и -3 Скаут. Активно пользовали и трофейные Кф 251 Ганомаг того же типа, перевозившие отделение. Так что разговоры о нужности и ненужности БТР полагаю законченными.
Будем выдавать нужду за добродетель.Жадность, бедность... о чём вы? Германия конца 30-х была беднее СССР? БТГ и БрТГ это их способ применения танков - танки, мотопехота в отношении к ним 1:2 - 1:3, плюс ПТО, зенитки, саперы и артиллерия. Это 2 шага вперед по сравнению с дивизионной структурой танковых войск! Которую тоже пользовали, но не в маневренной стадии войны. Как вы не понимаете, что в 41-м она была именно такая и сплошных фронтов за редким исключением не было - сколько держались наши хваленые УРы(за исключением разве что КиУР) и тот же Лужский или Красногвардейский рубеж? - немцы на них не лезли, а обходили! Краскомы к такой войне не были готовы в принципе, для них даже оборот фронта и бой в окружении был проблемой.
Это не гениальная находка, это вынужденная мера ввиду крайней бедности. Жадность порождает бедность. А бедность порождает бвтвльонные тактические группы там где должна быть полноценная дивизия.
Однако, тактических задач было так много, что и дивизий не хватало, в результате тактическую задачу поручали батальону с придаными частями.Всего у них хватало, вермахт свою задачу-максимум выполнил - разгромил и пленил к 43 г. две-три довоенных РККА с минимальными можно сказать потерями, получил в распоряжение рейха людские и хлебно-угольно-металлургические ресурсы юга России, кроме нефти. Его неэффективность в осенне-зимний период на русском театре была предсказуемой. Проиграл фюрер стратегически с его наступлением. Он также не ожидал нашего на редкость прочного союза с англосаксами и преждевременного японского финта в декабре 41-го.
Ровно наоборот. Под наличное количество подбирались штаты. А исходя из имеющихся штатов подбирали тактику.Спорим о чем? - бесконечных ресурсов нет ни у кого. И все таки штаты под тактику, потери танков поначалу были не критичны.
Выше я писал, что не планировалось использовать все танки советской танковой дивизии одновременно.Грош - цена нереализованным планам, а резервы имеют все и всегда. Но когда по факту за день-два боев ТД уполовинивают, в основном брошенными, это как то не похоже на трезвый расчет. Примеры обратного (Колобанов на КВ, Немчинов на БТ-7 и т.д.) есть, что лишь подтверждает закономерность.
Отправлено: ВэйС - 02.06.20 19:00
Отправлено: Сергей В. - 02.06.20 21:10
Если говорим о 1941 - то имеем ввиду 640 БТР на 20 танковых и 10 моторизованных дивизий. Если говорим о 1944 то имеем ввиду потери БТР и делим остаток на все танковые дивизии вермахта.Я ничего не путаю. Ганоман был лучшей моделью, но не единственной. Поразмышляйте на досуге над этой фоткой:
Разворачиваемый текст(https://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/boev_pr/sdkfz&panzer.jpg)
2. Про историю советского танкостроения не рассказывайте - во первых скучно, во - вторых Вы определитесь как - то про танки - хорошие они были или все - таки не очень . Была необходимость создавать их высокие плотности массируя их в мехкорпусах или нет ?Даже не пытался. Какая история? - Т-26 и БТ-7 составляли львиную долю в 29-ти МК 41г.! А это танки с его подачи. Хорошие или нет, написал выше. Какие были. Не надо было трогать куда лудше управляемые тухачевские бригадные мехкорпуса, гнаться за количеством, а не за качеством, усилить мехкорпуса еще одной мехбригадой, оснастить их БТРами, вовремя заметить и изучить тактику кампфенгрупп, найти от них противоядие... Задним числом вообще рассуждать легко, а там решили вместо этого накануне драки развести репрессии, от которых вы в восторге. Вы бездоказательно льете на павшего льва, я возражаю. При чем тут троцкизм и хрущевчина?
Был. Там даже КВ-2 был, только с немецкой стороны.
Отправлено: ВэйС - 02.06.20 21:27
Отправлено: Sagitario - 03.06.20 09:08
Оффтоп (текст не по теме)выше прочитайте - что там про потери написано , а то мне повторяться не хочется. Разбирали этот момент.А мне не хочется разбираться с тем, что Вы где-то там разбирали. Вы просили примеры с цифрами - я их привел. Если считаете эти цифры недостоверными - считайте. При тов. Сталине за недоверие проявленное к опубликованным историческим сведениям Вы попали бы как минимум в «разработку», но гнусный либерализьм позволяет каждому считать и писать все что ему взбредет. Пользуйтесь пока это возможно. Грабельки уже поставлены и как только откроются пункты для голосования мы пойдем и наступим на них еще разок.
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 09:33
Отправлено: Сергей В. - 03.06.20 09:47
в русской транскрипции , то все - таки не " Ганоман " как у Вас , " Ганомаг , или " Ханомаг " это от Hannoversche Maschinenbau AGОписался, бывает. А выпускали его три фирмы, из которых Ганомаг наименьшая.
По моему за весь 1941 - меньше 400.Ключевое слово "по-моему". По штату 1941 в немецкой ТД на 2 ее стрелковых(гренадерскими они стали только в 43-м) полка уже 160 БТР. Чему верить? После войны чехи клепали Ганомаги до середины 60-х, наверняка ведь и после 1938 занимались тем же самым?
Хотя, конечно, Воин тоже прав - перед войной фюрер дивизии так же размножал почкованием. Но, как оказалось, в смысле качества преуспел в том поболее.
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 10:13
Отправлено: Sagitario - 03.06.20 12:22
Вы там писали про Советско - Финскую войну , верно ? Ну и про потери в ней , как 1 :5 , все верно? А теперь простой вопрос : а какой должен быть уровень потерь при прорыве двух полос ДОС , защищенной предпольем ?Во-первых, это не локальные, а общие (за всю кампанию) потери . Во-вторых, почему бы Вам не задать еще один простой вопрос, но только уже себе: как выглядело соотношение наших и немецких потерь к тому моменту когда все наши УРы (как новые, так и старые) со всеми их ДОСами и предпольями, остались у вермахта в тылу?
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 12:35
Отправлено: Воин - 03.06.20 12:55
Ну и про потери в ней , как 1 :5 , все верно ? А теперь простой вопрос : а какой должен быть уровень потерь при прорыве двух полос ДОС , защищенной предпольем ?Такими и должны быть, 1:5. Только в обратную сторону. У обороняющихся 5, а у наступающих, имеющих подавляющее превосходство в живой силе и артиллерии - 1.
Предполье выносится нафик артиллерией, после чего спокойно ДОТы взрываются саперами. А после прорыва добиваются окруженные и собираются пленные.
Но конечно, если под словом "прорыв" понимается выведение войск в обстреливаемый сектор, под пулеметы, в надежде что амбразуры позакрывают грудью - тогда будет именно то что имело место в реале.
Добавлено позже:
Sagitario, а что советские ДОС в приграничном районе имели штатное количество войск и вооружения и были связаны как в плане инженерном, так и огневого взаимодействия ? А может у них было заполнение полевыми войсками ?А что же мешало наполнить их войсками и связать в плане огневого взаимодействия? У финнов получилось, а у РККА нет.
Но есть еще линия Мажино, которая была и связана во всех смыслах, и заполнена войсками. Какие там у Вермахта потери были?
Отправлено: Владимир Б - 03.06.20 13:01
А теперь простой вопрос : а какой должен быть уровень потерь при прорыве двух полос ДОС , защищенной предпольем ?Хоть вопрос и не ко мне...
Но при имевшимся соотношении стволов артиллерии и авиации, (не говоря про танки) можно было рассчитывать хотя бы на 1:2.
Отправлено: Воин - 03.06.20 13:35
Сергей В, есть цифры производства БТР , а что до штата , так по штату и в советском мехкорпусе 1031 танк был, а на самом деле в 17 МК - 36, 20 МК - 93.Был советский подход, когда штат разрабатывался как некий идеал, а по факту имели сколько имели, 50-90% штата.
А у немцев подход был другой. Не имея ресурсов заполнить оптимальный штат, они разрабатывали разные штаты для разных дивизий. Для пехотных ЕМНИП было 13 штатов, надо Мюллера-Гиллебрандта пересмотреть.
А что касается недоразвитых наших мехкорпусов с сотней и меньше танков, на которые постоянно пеняют, что ах как не хватало ничего, вот даже укомплектованность МК меньше 10% - а вы что, в состоянии разместить на линии фронта одновременно 29 полностью укомплектованных мехкорпусов? Наверное, теоретически возможно - но тогда для стрелковых корпусов места не останется.
Мехкорпуса делились на 3 эшелона, и в этом был великий смысл.
В первой линии МК укомплектованы полностью, они предназначались для ввода в прорыв. МК укомплектованные примерно на 50% находились во втором эшелоне, они были сопоставимы по силам с немецким танковым корпусом, и вполне могли выполнять некоторые тактические задачи - парировать прорыв противника на второстепенном направлении. Или нанести отвлекающий удар на второстепенном направлении. Плюс это был резерв.
Ну а зародыш мкхуорпцсов находились глубоко в тылу. Одако - это были уже готовын сондинения, со всеми сформированными службами и подразделениями, нужно было только наполнить их техникой и войсками.
С началом войны пополнение техникой идет в первую очередь МК 2го эшелона. После 1й операции предполагалось, что МК 1й линии будут сильно потрепаны, в мобплан закладывались потери для танковых войск за год войны 100%. Они отводятся на переформирование, передав оставшуюся технику МК 3-го эшелона. А МК 2го эшелона к тому времени доведены до штата и выходят в первую линию. Первые становятся третьими, вторые первыми, третьи вторыми.
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 15:08
Отправлено: beloff - 03.06.20 16:39
https://sorokovs.livejournal.com/396142.html (https://sorokovs.livejournal.com/396142.html)
человек верящий в цифры подобным этим как правильно замечено попадает в логическую ловушкуhttp://litra.pro/1937-tragediya-krasnoj-armii/suvenirov-oleg-f/read/9 (http://litra.pro/1937-tragediya-krasnoj-armii/suvenirov-oleg-f/read/9)
МАРТИРОЛОГ РККА 1936–1941 гг
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 17:19
Отправлено: Starhunter - 03.06.20 21:07
Воин
Цитирование
Но есть еще линия Мажино, которая была и связана во всех смыслах, и заполнена войсками. Какие там у Вермахта потери были?Насколько я помню, союзники ясновельможной Польши не сильно стремились выполнять свою часть соглашений, тупо сидели, видимо, ожидая от герра Гитлера предложения о мире.
Цитирование
А что же мешало наполнить их войсками и связать в плане огневого взаимодействия? У финнов получилось, а у РККА нет.Вопрос - во сколько финнам вручили "иду на вы", и когда первые части РККА подошли к "линии Маннергейма"?
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 21:41
Отправлено: Starhunter - 03.06.20 21:58
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 22:03
Отправлено: Starhunter - 03.06.20 22:47
Отправлено: ВэйС - 03.06.20 22:56
Отправлено: Starhunter - 03.06.20 23:18
Отправлено: Воин - 04.06.20 00:08
Что у Суворова не отнять - умеет красиво и якобы просто разложить. А начинаешь копаться - п... ц. Просто мало кто может на его уровне доступно его опровергнуть.Не вижу у него ни особой красоты, ни разложенности. Сумбур вместо музыки.
Однако, все его ляпы вполрне доступно и доходчиво давно опровернгуты - и про автострадные танки и самолеты-шакалы, и про несокрушимую в наступлении но беспомощную в обороне могучую РККА, и про неприступную линию Маннергейма которую только ядреной бомбой и можно было взять, и даже про циклопа с выбитым глазом.
Единственное что не удалось опровергнуть - так это его вывод о проведении скрытой мобилизации и развертывания РККА для проведения наступательной операции. Ибо неопровергаемо.
Добавлено позже:
ВэйС, либо умолчать про "крылатых шакалов" тех же США.А он должен был о них что-то сказать? Будете делать исследование по ВВС США - велкам.
Добавлено позже:
Как объяснить, что связь так же важна для взаимодействия войск, как и оружие?Кому объяснить? Командующим РККА?
авиация с мехкорпусами нормально не была радифицирована просто радиприемниками, не говоря уже о радиопередающих станциях,А должна была быть радиофицирована? Кто-то требовал рации на танки и самолеты?
И летчики, и танкисты в один голос говорили "в бою у меня не будет ни времени ни возможности говорить по рации".
Отправлено: Сергей В. - 04.06.20 00:26
[url]http://www.coldwar.ru/hrushev/pismo-zhukova-hruschevu.php[/url] ([url]http://www.coldwar.ru/hrushev/pismo-zhukova-hruschevu.php[/url])Ну, это письмо Жукова не читал только ленивый - его там на трое делить нужно. Что же не написал, что не по сеньке была шапка начгенштаба, что полнейшее фиаско начала ВОВ в значительной степени лично на нем? Сталин тоже, конечно, тот еще полководец в мясной лавке. А на что все они без Тухачевского были способны, показала Зимняя. В ЖЖшке же перепечатан отстойный опус, да и не о том он. Можете быть уверены, что начальники западных ВО исполнили именно то, что от них хотели. Беда в том, что факторов нашего начального фиаско намного больше и. т.н. историки и книгописатели к ним лишь только подступились. Пример: подмосковный свежий и отмобилизованный 5МК бросают с колес на Житомир и Шепетовку, где он кое-как ввязывается в бои, а через 3 дня опять грузят в вагоны и с колес же бросают в стратегического характера наступательную операцию под Сенно, если это вообще можно назвать операцией, а не горячечным бредом сивой кобылы. И так везде, на одни и те же грабли наступают десятки раз. Строившиеся годами УРы сдаются со всеми гарнизонами за пару дней. Нет не только связи как таковой, нет и элементарной фронтовой разведки, причем не только в приграничной суматохе, но и у ожидающих ударов свежих Резервного и Брянского фронтов.
[url]https://sorokovs.livejournal.com/396142.html[/url] ([url]https://sorokovs.livejournal.com/396142.html[/url])http://litra.pro/1937-tragediya-krasnoj-armii/suvenirov-oleg-f/read/9 ([url]http://litra.pro/1937-tragediya-krasnoj-armii/suvenirov-oleg-f/read/9[/url])
МАРТИРОЛОГ РККА 1936–1941 гг
Скрытной мобилизации не могло не быть когда вермахт сосредоточился в 41-м у советской границы. Сложно также доказать, что планировался первый, а не ответный удар, особенно изолгавшемуся неофиту Резуну.
Отправлено: Воин - 04.06.20 00:52
Скрытной мобилизации не могло не быть когда вермахт сосредоточился в 41-м у советской границы.Наглое вранье.
Ничего он не сосредоточился. Тем более к середине мая, когда решение о проведении скрытой мобилизации и развертывании принималось. Вскрытая нашей разведкой группировка не предвещала никаких проблем, большинство танковых дивизий выдвинулись в последние дни и вводились в бой буквально с колес.
Сложно также доказать, что планировался первый, а не ответный удар, особенно изолгавшемуся неофиту Резуну.Элементарно докаывается, ибо во всех планах никаких ссылок на возможные действия противника нету. Напротив - настоятельные рекомендации - в случае чего, "на провокации не поддаваться", действовать по приказу сверху и по плану, никакой инициативы.
В мемуарах Щапошникова есть его описание подготовки к ПМВ. Там так же в частях были "красные пакеты", на которых было написано "Вскрыть по указанию Генштаба или в случае перехода границы вооруженной неприятельской командой". Т.е. 2 варианта начала войны - мы решили напасть, или на нас напали. В советских "красных пакетах" образца 41го второй вариант в принципе не рассматривался.
Нападение было внезапным - это факт. Однако, день М-1 это 21 июня, и это тоже документальный факт.
Добавлено позже:
Для пехотных ЕМНИП было 13 штатов, надо Мюллера-Гиллебрандта пересмотреть.Обманул.
15 волн к июню 41-го, не считая охранных и полицейских дивизий. А всего к 45му 30 волн. 30 разных штатов на все случаи жизни.
Отправлено: Сергей В. - 04.06.20 01:53
Наглое вранье.Потише с эпитетами. Когда Барбаросса была принята к исполнению, ась?
Нападение было внезапным - это факт. Однако, день М-1 это 21 июня, и это тоже документальный факт.Нет у вас никаких фактов, как нет толком и содержания пакетов. Да и из планов лишь майская записка Жукова-Василевского, на которой стоит резолюция "мудак". Вы серьезно про день М 21 июня? И что в тот день было?
Отправлено: Воин - 04.06.20 05:32
Когда Барбаросса была принята к исполнению, ась?30 апреля 1941 года.
нет толком и содержания пакетовЧто мешает их опубликовать? Если там частям определены рубежи обороны?
Да и из планов лишь майская записка Жукова-Василевского, на которой стоит резолюция "мудак"Наглое вранье. Никакой резолюции там нет и быть не могло, ибо это черновик. Не совсем же Жуков был больной на голову, что бы Сталину давать рукописные каракули ч правкой карандашом? Очевидно, что после работы над этим черновиком, окончательный вариант был отпечатан (одним пальцем, поскольку машинистке не поручишь) и представлен товарищу Сталину. И вот там наверняка стоит какая-то резолюцмя. И резолюция эта отнюдь не "мудак", поскольку этот план реально выполнялся.
Да и записка эта не одна. Солонин каким-то образом проник в Фонд 16 ЦАМО на Арбате и выкладывал массу доугих документов, включая карты, которые все коррелируют друг с другом.
Вы серьезно про день М 21 июня? И что в тот день было?Читаем План прикрытия ЗапОВО.
Цитирование
3. 24-я и 100-я стр. дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел. дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М -3..
Для перевозки людей, лошадей и обоза в распоряжение командира 24-й стр. дивизии выделяется 30-й автотранспортный полк в составе 240 машин ЗЙС-5 и 625 машин ГАЗ-АА; в распоряжение командира 100-й стр. дивизии - 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Машины прибывают в пункты дислокации частей указанных дивизий к 20.00 М -1, оборудованные для людских и конских перевозок. Начало жел.дор. перевозок первых эшелонов 24 и 100 сд - с утра М -2
Это дивизии прорыва, т.к. каждой из них было придано по роте КВ. И в плане прикрытия четко указано, как подвигаются остальные дивизии, освобождая для этих участки прорыва.
Так вот - автотранспортные полки в эти дивизии прибыли вечером 21 июня. А приказ об этом, стало быть - был подготовлен еще раньше. Когда ни о каком нападении немцев никто не подозревал, и войскам вдалбливалось "не поддаваться на провокации". Передислокацию начали в воскресенье утром, как и положено по плану, хотя война уэе и началась.
Там же читаем. Дислокации штабов. ПрибОВО Паневеж, ЗапОВО Обуз-Лесна, КОВО Тарнополь. Все с М-3. Передислокацию все штабы начали 21-22, что бы к понедельнику 23 быть на месте. Потому то и без связи были первый день войны. И опять получаем М-1 21.06.
Ну и киевский историк Закорецкий выкладывал листовку с текстом объявления мобилизвции, на которой стоит дата 21 июня. Все кричали что это опечатка, как с запиской Темпалова.
Отправлено: ВэйС - 04.06.20 09:41
Отправлено: Starhunter - 04.06.20 09:50
Цитирование
Единственное что не удалось опровергнуть - так это его вывод о проведении скрытой мобилизации и развертывания РККА для проведения наступательной операции. Ибо неопровергаемо.и не доказуемо. А как говорится, отсутствие доказательств означает невиновность.
Цитирование
А он должен был о них что-то сказать? Будете делать исследование по ВВС США - велкам.Он же приводил доказательство существования Су-2, "Штук", "накадзим" как пример агрессии, наступательной войны, войны без предупреждения. А вот америкосовские "эвенджеры" тоже доказательство того, что СШа на окго-то планировало напасть. Но он промолчал про это - т.к. его теорию это не подтверждало.
Вы так и не ответили, сколько времени прошло между тем, как финнам было вручено "иду на "вы", до того как бойцы РККА подошли к "линии Маннергейма".
Отправлено: ВэйС - 04.06.20 10:20
Отправлено: Сергей В. - 04.06.20 10:38
Ну и киевский историк Закорецкий выкладывал листовку с текстом объявления мобилизвции, на которой стоит дата 21 июня. Все кричали что это опечатка, как с запиской Темпалова.Ага, мобилизацию в Киеве объявляют по листовкам! Даже не удивляюсь.
Читаем План прикрытия ЗапОВОЭто называется смотрим в книгу, видим фигу - прикрытие на совсленге того времени это «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск» округа «лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела Штаба округа, разработать: детальный план обороны государственной границы».
Да и записка эта не одна. Солонин каким-то образом проник в Фонд 16 ЦАМО на Арбате и выкладывал массу доугих документов, включая карты, которые все коррелируют друг с другом.Солонин что-то в совсекретном архиве раздобыл? - не смешите мои тапочки - он все спер у Яковлева, открыто доки из этого фонда давно опубликовавшего. И ни один из них о плане превентивного удара не свидетельствует. А что не спер, то по-дилетантски подделал, как, например, совсекретный приказ наркома обороны от 18 мая 1941 военному совету(!) ВВС о бомбежках, отпечатанный на принтере.
Ну а объявить первые попавшиеся СД с ротой КВ дивизиями прорыва, это и я могу.
Что касается записки Жукова, то да, это черновик. О резолюции говорил сам Жуков.
Барбаросса принята в декабре 40-го.
Отправлено: ВэйС - 04.06.20 10:46
Отправлено: Сергей В. - 04.06.20 13:06
Сергей В., не поясните , откуда взялись танки КВ в стрелковых дивизиях и каких именно - это ж просто открытие ! Что до " Плана прикрытия " - опубликованный документ , носит характер промежуточного варианта размещения войск , не описывая их дальнейшего развертывания., то есть конфигурации к моменту полного сосредоточения. Что до качества материалов Солонина - согласен полностью. Об этом много писалось и пишут.Вэйс, это не ко мне:
24-я и 100-я стр. дивизии...
Это дивизии прорыва, т.к. каждой из них было придано по роте КВ. И в плане прикрытия четко указано, как подвигаются остальные дивизии, освобождая для этих участки прорыва.Солонин, кстати, сказал, что приказ для военсовета ВВС отпечатан в типографии. Вы о таком когда-нибудь слышали?
Отправлено: Starhunter - 04.06.20 13:14
Отправлено: Воин - 04.06.20 14:25
нет ни оборонительного, ни атакующего оружияСтрого говоря, это не совсем так. Как называются гранаты Ф-1 и РГД-5? А еще лучше расшифруйте аббревиатуру РГН и РГО. Ну и Договор СНВ в придачу.
Конечно, это не надо возводить в абсолют. Но какие-то виды оружия действительно лучше принимать в оборонительном бою. А какие-то виды соединений лучше применять в наступательной операции.
Добавлено позже:
Барбаросса принята в декабре 40-го.Устойчивое заблуждение, причем что интересно - одинаковое и для охранителей, и для ревизионистов.
18 декабря Гитлер фактически всего-навсего выдал техзадание на разработку плаа нападения на СССР. В котором кстати четко указал
Цитирование
Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.Т.е. он допускал тогда еще что такая необходимость может и не возникнуть.
Задание было исполнено к концу января, 31 января фон Браухич подписал директиву ОКХ № 050/41 по стратегическому сосредоточению и развёртыванию вермахта (аналог записки Жукова), 3 февраля доложил ее Гитлеру, однако приказ о ее выполнении пока не последовал.
В середине марта в лирективу внесли некоторые изменения, связанные с конкретизацией действий Румынии.
И только 30 апреля был отдан приказ о вполнении пана "Барбаросса". Как и обещал - за 8 недель.
https://www.youtube.com/watch?v=bQTaqK-T2sg# (https://www.youtube.com/watch?v=bQTaqK-T2sg#)
Тогда только и началась переброска войск к границам, в мае еще очень незаметная. Основные силы были переброшены в июне.
Отправлено: Starhunter - 04.06.20 14:52
Цитирование
Строго говоря, это не совсем так. Как называются гранаты Ф-1 и РГД-5? А еще лучше расшифруйте аббревиатуру РГН и РГО.А внимательно прочитать пост нельзя было. Цитирую себя: какое-то оружие лучше для обороны, а какое-то - для нападения
Ту же Ф-1 нельзя, что бросить при штурме в противника? Пистолет рассматривается сейчас как оружие защиты (обороны), но это не значит, что с ним нельзя нападать, просто винтарь эффективней.
Отправлено: Воин - 04.06.20 15:12
Ту же Ф-1 нельзя, что бросить при штурме в противника?Нежелательно. Радиус разлета осколков 200 метров. Только из окопа, иначе себя и своих побьешь.
А у наступательной осколков мало, и разлет их невелик, но фугасное действие большое.
Отправлено: ВэйС - 04.06.20 16:19
Добавлено позже:
Воин, Про " Барбароссу " не смешите народ, хорошо ? Эти байки хороши для тех , кто считает , что до нее ничего не было. А до " Барбароссы " был " Фриц ", а потом - " проект плана " Ост "
Отправлено: Starhunter - 04.06.20 16:55
Цитирование
Нежелательно. Радиус разлета осколков 200 метров. Только из окопа, иначе себя и своих побьешь.Вы путаете (и в литературе тоже часто путают) - радиус безопасного удаления и радиус поражения.
"Дальность сплошного поражения"Это расстояние от места взрыва до рубежа, где поражается не менее 70% целей. Для боеприпасов кругового поражения обычно вместо этого термина используется термин "радиус сплошного поражения", т.е. по окружности, описываемой эти радиусом будет поражаться не менее 70% целей. Участок местности, помещающийся в окружности этого радиуса именуется "Зона сплошного поражения" или "Площадь сплошного поражения". Для боеприпасов некругового поражения под этими терминами понимается сектор, по внешним границам которого поражается не менее 70% целей.
"Дальность эффективного поражения (радиус эффективного поражения)". То же самое, что и вышеприведенные термины, но на внешней границе будет поражено 50% целей. Соответственно следует понимать термин "зона эффективного поражения (площадь эффективного поражения)". В общем, этот термин носит промежуточный характер, дающий усредненные данные.
"Дальность поражения (радиус поражения)". То же самое, что и дальность (радиус) сплошного поражения, но с тем отличием, что на внешней границе будет поражено не менее 20% целей. Соответственно следует понимать термин "зона поражения (площадь поражения)".
"Дальность (радиус) разлета осколков". То же самое, что и радиус поражения, но с тем отличием, что на внешней границе вероятность поражения стремится к 0%.
200 метров это гарантированное удаление от места взрыва, чтобы тебя не зацепило, а так эффективность Ф-1 порядка 5 метров по радиусу.
Отправлено: Воин - 04.06.20 17:39
24 СД - от остатков 5 ТД отошедшей в полосу ЗФ .Наглое вранье. 24 СД получила 10 КВ ДО начала войны и с ними и отправилась в путь к границе. Мемуары Галицкого вам в помощь.
Добавлено позже:
Воин, Про " Барбароссу " не смешите народ, хорошо ?Что здесь смешного? Это ФАКТЫ. Причем общеизвестные. Почему их не воспринимают - ума не приложу, инертность человеческого мышления, в этом даже ничего негативного нет.
Отправлено: ВэйС - 04.06.20 17:45
Отправлено: Ефим Суббота - 05.06.20 01:34
Как впрочем и все тяжелые танки.СС-овцы под Прохоровкой. Das Reich. Оказывается выглядели они совсем не так, как их нам показывали в кино)))
Отправлено: ВэйС - 05.06.20 08:35
Отправлено: Воин - 05.06.20 09:48
Как жаль, что ни один официальный документ не подтверждает Ваших слов.Подтверждают, наверняка подтверждают. Только их не публикуют. И мкмуары Галицкого из обращения изъяли, много лишнего он там сказал. А меня например в ЦАМО не пускают как белорусского шпиена.
Танки типа КВ , что бы Вы знали отслежены исследователями с точностью до единицы.О как! Дайте мне телефоны этиъ прекрасных мальчиков. Пусть эти исследователи расскажут о 8 танках КВ выгруженных 25 июня на станции Юратишки - где грузились, в чей адрес шли?
Отправлено: ВэйС - 05.06.20 10:01
Отправлено: Воин - 05.06.20 10:18
Грузились 17.06 .41 . ЛенинградДату придумали?
Отправлено: Мишаня - 05.06.20 10:21
Ту же Ф-1 нельзя, что бросить при штурме в противника?МожнА, ежели жить нет желания. Её из укрытия кидают, радиус поражения большой. *JOKINGLY*
Отправлено: Воин - 05.06.20 10:25
МожнА, ежели жить нет желания. Её из укрытия кидают, радиус поражения большой. *JOKINGLY*Блин, а мне не верят...
Отправлено: Мишаня - 05.06.20 11:10
Блин, а мне не верят...Дык, те, кто на себе проверял, уже не подтвердят никогда. *JOKINGLY*
Отправлено: Сергей В. - 05.06.20 11:27
Цитата: ВэйС - вчера в 16:19Товарищ, дурочку тут валять не выйдет. Слышали про операцию Ауфбау Ост, которая была разработана и начала осуществляться с августа 40, даже прежде Барбароссы, которую вы также по датам переврали? Перевод требуется?
Воин, Про " Барбароссу " не смешите народ, хорошо ?
Что здесь смешного? Это ФАКТЫ. Причем общеизвестные. Почему их не воспринимают - ума не приложу, инертность человеческого мышления, в этом даже ничего негативного нет.
Добавлено позже:
Ну и УРы, как известно, в наступление не ходят, хоть и стоят денег немеряных. А мы их выстроили аж две линии. Что ж так боявшийся якобы наших ударов и бедный как церковная мышь Гитлер даже окопов у себя не вырыл?
Отправлено: ВэйС - 05.06.20 11:45
Добавлено позже:
Сергей В., Вы еще план Фриц не упомянули. От Маркса - Лоссберга . Совсем печалька для Воина...
Отправлено: Воин - 05.06.20 15:14
Товарищ, дурочку тут валять не выйдет.Ль ььлваотща слышу.
Слышали про операцию Ауфбау Ост, которая была разработана и начала осуществляться с августа 40Епеон это имеет значение для рассматриваемого вопроса? Вопрос был, напомню - что уже в апреле наступательная группировка Вермахта в Генерал-Губернаторстве была готова, ее вскрыли и в ответ...
даже прежде Барбароссы, которую вы также по датам переврали?Что же я переврал? Укажите.
Добавлено позже:
Что ж так боявшийся якобы наших ударов и бедный как церковная мышь Гитлер даже окопов у себя не вырыл?Папа, иы с кем разговаривал?
Я никогда не утверждал что Гитлер боялся Сталина.
Но кстати окопы он нарыл.
Лет 10-15 назад я читал по теме ВСЕ что издавалась, в т.ч. попались мемуары какого-то лейтенантика-арткорректировщика из Вермахта.
Так вот. 22 тюня они остановились на картофельном поле, в паре километров от границы - пропускали танки. И - ОКОПАЛИСЬ!
Это к вопросу о тактической одготовке.
Отправлено: НифНафНуф - 05.06.20 17:54
Оказывается выглядели они совсем не так, как их нам показывали в киноБомжи, однако. Поговаривают, что у немцев было две формы. Одна для обслуживания и ремонта танка, другая боевая.
Отправлено: ВэйС - 06.06.20 09:19
Добавлено позже:
.[attach=1]
Отправлено: НифНафНуф - 06.06.20 19:09
и рабочий комбинезон , синего или черного цвета .Это и была основная форма-одна на всё..
Отправлено: ВэйС - 06.06.20 20:52
Отправлено: beloff - 06.06.20 23:10
Отправлено: ВэйС - 06.06.20 23:16
Отправлено: Starhunter - 06.06.20 23:49
Отправлено: ВэйС - 06.06.20 23:55
Отправлено: Starhunter - 07.06.20 00:13
Отправлено: ВэйС - 07.06.20 00:19
Отправлено: НифНафНуф - 07.06.20 02:09
форуме, типа райберта, спорили - зачем в подбитый танк раздеваются, чтобы залезть? И ответ простой - трупы... легче самому отмыться, нежли форму стирать... такчта и голыми тоже...Это Ракитин вроде запустил такую пулю. На фотографиях ВОВ голые немцы ползают по подбитым советским танкам. Правда, лето и вода недалеко, а может чисто банный день с вошебойкой одежды.
Отправлено: beloff - 07.06.20 12:53
Это Ракитин вроде запустил такую пулю.М.б... полагаете он и придумал?
Отправлено: ВэйС - 07.06.20 17:31
Отправлено: beloff - 07.06.20 20:57
Господа, я не знаю, кто и что придумал, но эвакуацией из танков погибших у немцев занимались наши пленные или хиви, а у нас сильно проштрафившиеся ребята , которым светила штрафная рота.А если ни тех, ни других под рукой нет?
Отправлено: ВэйС - 07.06.20 21:11
Отправлено: beloff - 07.06.20 21:24
beloff, тогда все печально. Особенно после попадания кумулятивного боеприпаса.А идея все та же - некоторое мероприятие, происходящее на миллионах кв.км. в течении 4х лет конечно же, не могло обойтись без крайнего разнообразия решений возникающих проблем.
Так, морозной зимой сорок первого вермахт отступал из-под Москвы в неуставных женских панталонах поверх/вместо пилотки.
Отправлено: ВэйС - 07.06.20 21:38
Отправлено: ВэйС - 07.06.20 23:35
Отправлено: НифНафНуф - 07.06.20 23:35
М.б... полагаете он и придумал?Читал у него на сайте.
наши пленные или хивиЦарапина на голом теле внутри танка и сепсис от гниющих останков погибшего экипажа.
Отправлено: Ефим Суббота - 07.06.20 23:40
Авиация РККА , наверное самая животрепещущая тема в начальном периоде Великой Отечественной войны , и разумеется неразрывно с ней связанная тема зенитной артиллерии РККА . Все ли была так плохо и с первой и со второй ?Забавно, что война началась с самоубийства Копца, а закончилась арестом Новикова :) Думаю, что не все в порядке было с авиацией, как и с любыми технологичными вещами в РККА. Вот лечь костьми в окопе, наши всегда умели, это да...
Отправлено: beloff - 07.06.20 23:46
beloff…. а у пленных немцев пол Сталинградом снимали по пол - кило вшей. Серьезно, это не шутка.А что удивительного? Холод, безводье, бездровье, - с 19.11 по 02.02 - завшивеешь...
Добавлено позже:
что не все в порядке было с авиациейНаверно, всетки с лётчиками. "Дело лётчиков" - поисковое слово. Не с рядовыми, конечно.
Отправлено: ВэйС - 07.06.20 23:53
Отправлено: Ефим Суббота - 08.06.20 00:36
в черной форме ? Так она отменена была еще в 1940 году для полевых частей.Кстати, даже в SD черную форму носить стеснялись... Это было неудобно и считалось "западло". Были случаи, и много, когда берлинцы высказывали им презрение, типа "много тут вас дармоедов развелось, дуйте на фронт и защищайте нас".
Добавлено позже:
Ефим Суббота, знаете, что есть версия , о том, что Копец застрелился не из - за потерь , но от того, что его пришли арестовывать ?Знаю такую версию. *YES*
Добавлено позже:
солдат русский - в бою ни с кем не сравним.Эт да. Что есть то есть. Миллионами в плен ни один солдат никогда не сдавался, окромя русского. *YES*
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 08:35
Плюс ещё, если русские сдавались массово, то чего это "Родиной слонов" - штрафбата отказались немцы?
Весьма показательна история, правда времён Российской Империи, когда по время крымской войны французы ввели в бой свои элитные части для окончательной победы, отступавшие русские внезапно пошли в контратаку и разбили их. А все из-за того, что введённая в бой элита была из зуавов и одета по восточному. А русским перед таким противником отступать "западло".
Отправлено: ВэйС - 08.06.20 10:07
Отправлено: Сергей В. - 08.06.20 11:54
А откуда тогда взялось от 3,8 млн. до 4,2 млн. советских военнопленных до 31.12.1941 ? Но можно задать контрвопрос : а отчего из этого числа отпустили по домам 800 000 человек ?Откуда? Да 99% наших пленных того периода родом из котлов! И истощенных там было немного. Супервысокая смертность от голода, ран, диареи и полнейшего отсутствия медпомощи, особенно в первых полевых лагерях, целиком и полностью является преступлением нацистов, пленных попросту не кормивших. Знаю это из первых уст. После войны немцы стали блеять, что они якобы к такому количеству были не готовы - это наглая и подлая ложь! Вот где был первый и самый настоящий холокост, даже с евреями они себе такого не позволяли.
А отпускали они украинцев и кавказцев, морить которых они считали политически вредным.
Отправлено: Сергей В. - 08.06.20 13:08
по время крымской войны французы ввели в бой свои элитные части для окончательной победы, отступавшие русские внезапно пошли в контратаку и разбили их. А все из-за того, что введённая в бой элита была из зуавов и одета по восточному. А русским перед таким противником отступать "западло".Скорей всего это легенда, разве наших удивишь шароварниками? 2-й полк зуавов, среди который к тому времени давно не осталось ни единого бербера, решил исход сражения за Альму и взял Малахов курган.
Отправлено: ВэйС - 08.06.20 13:18
Отправлено: Сергей В. - 08.06.20 14:00
но только карточки военнопленных говорят, что в этой части немцы правыВы в своей вселенной учтите, что до карточки с фоточкой еще дойти и дожить в ямах надо было. Документалисты сие никак в толк не возьмут. Отпущенные только подтверждают сознательно взятый курс нацистов на геноцид именно русского народа. Я как раз и имел в виду, что блицкриг априори и предусматривал захват массы пленных, но что-то с французами и поляками такого повального мора не наблюдалось.
Отправлено: ВэйС - 08.06.20 14:25
Отправлено: Starhunter - 08.06.20 15:19
Цитирование
Скорей всего это легенда, разве наших удивишь шароварниками?Читал давно, но смысл какой - когда отступавшие русские увидели, что их преследуют шароварники, развернулись и дали бой т.к. отступать перед шароварниками было "не по понятиям" так сказать. Пример приводился в качестве иллюстрации того как внешний вид порой влияет на восприятие человека и его поступки.
Отправлено: ВэйС - 08.06.20 17:03
Отправлено: Воин - 09.06.20 00:08
Читал давно, но смысл какойнормальн
Смысл другой. Не было такого эпизода в Крымскрй войне, она описана достаточно подробно.
Я как раз и имел в виду, что блицкриг априори и предусматривал захват массы пленных, но что-то с французами и поляками такого повального мора не наблюдалось.[/quанote]
Так то да. Там конечно и поменьше пленных было, и демобилизовали солдат много, и все работали, работодатели и кормили. Кто в сельском хозяйстве жили и кушали хорошо, кто на заводах и в шахтах похуже. Офицеры не работали но их кормили тоже нормально.
Но это вообще не проблема. Сожержание вешается на оккупированную страну. Военные заводы конечно немцы прихватизировали, но и гражданское производство, и сельское хозяйчтво не тронули и не грабили. В СССР же ограбили все - однако на содержание пленных из награбленного не выделили ничего.
Добавлено позже:
Ефим Суббота, знаете, что есть версия , о том, что Копец застрелился не из - за потерь , но от того, что его пришли арестовывать ?А есть еще версия что он не застрелился, а его застрелили люди с холодными сердцами и чистой головой.
Отправлено: Сергей В. - 13.06.20 09:44
Но это вообще не проблема. Сожержание вешается на оккупированную страну. Военные заводы конечно немцы прихватизировали, но и гражданское производство, и сельское хозяйчтв о не тронули и не грабили. В СССР же ограбили все - однако на содержание пленных из награбленного не выделили ничего.Вот что это такое, спрашивается? Если сами не знаете матчасть, то изучите или спросите. Немцы колхозы не разогнали, но все произведенное вывозили забесплатно. А значимые промпредприятия со всеми их фондами и работниками бесплатно отдавали в управление фирмам из фатерлянда. Даже чернозем составами отправляли в Германию, не говоря уже о пойманной в качестве рабов гражданской молодежи.
Отправлено: ВэйС - 13.06.20 09:55
Отправлено: beloff - 13.06.20 10:45
Отправлено: ВэйС - 13.06.20 10:55
Отправлено: beloff - 13.06.20 11:06
Резунупотому, что он своим Ледоколом сломал т.н. британскую версию истории ВОВ.
Ну это чему меня в школе учили - скороговорочкой неудачи начального периода, Сталинград, КД... далее со всеми остановками. Книшки его писались тридцать лет назад, на скудном историческом материале и теперь выглядят достаточно наивно. А то, что он был ледоколом, учил думать - то его заслуга. Таков мой вам сказ.
Отправлено: ВэйС - 13.06.20 11:12
Отправлено: beloff - 13.06.20 11:19
Может стоит перевести беседу в несколько иное русло ?Ну это ктой то тему основал -Богданыча то на всех углах хают- тоже похаяться хотел. Иле похайпиться.
Всё, ув. ВэйС - отъезжаю на деревеньку. Сбираться надо.
Отправлено: Воин - 13.06.20 11:27
Вот что это такое, спрашивается? Если сами не знаете матчасть, то изучите или спросите.А научиться читать не пробовал?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 13.06.20 21:41
условия для нападения - напал бы СССР , не создались - сами видите, что получилось.Какие условия?По конкретней описать сможете?
Отправлено: Сергей В. - 13.06.20 23:35
beloff. Ну тут нельзя не признать Вашей правоты . Как наши официальные военные то историки зашевелились !Масса гневных публикаций и опровержений , сброс массы информации , которая была недоступна, новые справочники ( к слову весьма дельные ). Короче болото советской истории забурлило и пошло пузырями. На самом деле дискуссия , в особенности Резун - Исаев была смешна. Я уже высказывался по этому поводу : создались бы условия для нападения - напал бы СССР , не создались - сами видите, что получилось.У истории нет сослагательного наклонения, Вэйс, - напали на нас! В 41- м у Сталина не было ни решения напасть, ни настоящей возможности, т.к. армия, авиация, мехкорпуса, само главнокомандование были в раздрае и шоке от своего бурного роста и зимней войны, уроков которой по-настоящему усвоено не было, несмотря на большое совещание в Мск по ее итогам. Зато их слишком хорошо усвоили немцы с финнами.
Отправлено: ВэйС - 14.06.20 06:48
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 14.06.20 12:14
У истории нет сослагательного наклонения, Вэйс, - напали на нас! В 41- м у Сталина не было ни решения напасть, ни настоящей возможности, т.к. армия, авиация, мехкорпуса, само главнокомандование были в раздрае и шоке от своего бурного роста и зимней войны, уроков которой по-настоящему усвоено не было, несмотря на большое совещание в Мск по ее итогам. Зато их слишком хорошо усвоили немцы с финнами.А если Германия объявит войну,что будет делать товарищ Сталин?
Отправлено: ВэйС - 14.06.20 19:28
Отправлено: Ник изменен Администрацией - 15.06.20 18:44
Отправлено: Moon - 02.07.20 11:38
Все очевидно уже как минимум лет тридцать...
Но
И из года в год повторяют одну и туже несусветную чепуху.
Особенно умиляют те, кто себя считает знатоками матчасти *ROFL* *ROFL* *ROFL*
При этом в сети полно подлинных документов, в том числе и фотографий того периода.
Подборка документов тут
https://aillarionov.livejournal.com/1191184.html (https://aillarionov.livejournal.com/1191184.html)
и тут
https://www.youtube.com/watch?v=YTf4Yvx0rnc# (https://www.youtube.com/watch?v=YTf4Yvx0rnc#)
https://www.youtube.com/watch?v=wrUq7QQOkZA&t=396s# (https://www.youtube.com/watch?v=wrUq7QQOkZA&t=396s#)
Отправлено: ВэйС - 03.07.20 14:09
Отправлено: San4es - 03.07.20 21:29
Отправлено: Сергей В. - 03.07.20 22:10
Ой-вей... это громкое слово-"историк",в ютубе.Как-то увидел у Пучкова в Развед-допросе историка Клима Жукова.Про Первую Мировую на море-про Ютландский бой и Фолклендский.Жадно,потирая ручки,глянул.Пересказ вики.Ничего нового не узнал.Я б больше рассказал.Клим Жуков,безусловно историк.Но в другой области.Вот так бывает.Историк он разве что по образованию. Реконструктор. Эксперт по средневековому доспеху. Послушал пару его косноязычных "лекций" про монголо-татар, это же караул, товарищи! Про Солонина я еще в теме МН17 все сказал, повторяться не стану, там все грустно и печально.
Отправлено: Ефим Суббота - 03.07.20 22:18
А есть еще версия что он не застрелился, а его застрелили люди с холодными сердцами и чистой головой.Думаю, что это крайне мало вероятно *NO* Слишком высок ранг. Да и вообще, были прецеденты в РККА приведения в исполнение старших офицеров армии, ВВС или флота офицерами ОО? Ктонть знает?
Отправлено: Сергей В. - 03.07.20 23:21
Создает ложные иллюзии по поводу будущих побед, которые не будут не простыми, ни легким. " Можем повторить " , вместо " Помним и гордимся " дурацкий лозунг рассчитанный на малообразованный и от этого ура - патриотичный электорат.Война с примерно равным противником почти никогда легкой прогулкой не бывает(исключение Франция 1940-го), но и здоровый кураж тоже необходим.
Отправлено: high3krokus - 03.07.20 23:50
Вот примерно такой "здоровый кураж" у нас перед 41-м и был.Результат к концу года мы вроде как все знаем.При "примерно" одинаковых армиях.Во Франции 40-го года,в отличии от нас,шапкозакидательских и "козьмакрючковских" настроений не было.
Отправлено: San4es - 03.07.20 23:52
Война с примерно равным противником почти никогда легкой прогулкой не бывает(исключение Франция 1940-го)Ну,по цифрам там ежели даже выкинуть дремучие танчики ФТ-17 френчи всё равно превосходили.Плюс за ними были слабонужный в европейской кампании приличный флот,и,как оказалось,ненужная вообще линия Мажино,в кою были ввалены приличные довоенные денюжки.А нащёт равного противника-я остаюсь при мнении,шо,тогдашняя Чехословакия на тот момент вполне бы навтыкала тому,кого потом русские до самоубийства довели.
Отправлено: Сергей В. - 04.07.20 00:03
А нащёт равного противника-я остаюсь при мнении,шо,тогдашняя Чехословакия на тот момент вполне бы навтыкала тому,кого потом русские до самоубийства довели.
но и здоровый кураж тоже необходимВот его то как раз им и не хватало. Ни одна другая страна не произвела для Г. столько боеприпасов и вооружений вплоть до апреля 45-го, как эти любители пива и гордые свергатели Конева.
Отправлено: high3krokus - 04.07.20 00:54
Ну так они всю обозримую историческую эпоху под немцами были.С приходом Гитлера для них в принципе ничего не изменилось.Сравнивать чехов и русских,я думаю,не очень корректно.Ментальность вечно подчиненного народа и вечно подчиняющего разная.И,вообще,чехи - онемеченные славяне.
Отправлено: ВэйС - 04.07.20 07:39
Отправлено: Starhunter - 04.07.20 07:59
Отправлено: nvry70 - 04.07.20 17:15
По поводу партизанского движения в СССР. Оно было организовано как сверхуОно было организовано исключительно сверху, т.е. НКВД.
Отправлено: ВэйС - 04.07.20 18:13
Отправлено: nvry70 - 04.07.20 19:02
пример тому - " Молодая ГвардияКакой же это пример? Это не партизаны.
Отправлено: ВэйС - 04.07.20 19:22
Отправлено: San4es - 05.07.20 07:39
Оно было организовано исключительно сверху, т.е. НКВД.Ну,не без пинка НКВД,канеш... Недаром улицы Минска по сей день носят фамилии деятелей(ахули,более гордиццо нечем,гансы взяли Город-Герой на седьмой день Барбароссы.Совецкая историография не так уж и свистит по сему поводу,как ни странно,даж в мемуарах Ерёменки, надо лишь отделять зёрна от плевел и для себя-делить на десять.
Отправлено: НифНафНуф - 05.07.20 11:09
Можно сказать , что в СССР партизанское движение было " организовано сверху ", нhttps://picturehistory.livejournal.com/4437795.html
Отправлено: ВэйС - 05.07.20 12:02
Отправлено: НифНафНуф - 05.07.20 16:11
Вы что этой ссылкой хотели сказать ? Что все партизанское движение в СССР было таковым ?По разному было.Например, партизанский отряд никого не трогает, сидит себе в лесу. Прилетает самолёт , командира в расход и пошла народная война. Или группа диверсантов убивает немца в деревне и снова пошла народная война.
А в описанном случае, возможно, Лунин сработал на опережение, хотя расстрел 8 разведчиков это "минимум" смертная казнь.
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.20 16:51
nvry70. Первые боевые действия партизан датированы 26 июня. Нормативный документ № 624 о партизанском движении - 29. Да , НКГБ ( а затем НКВД ) занималось партизанским движением , но ровно тем же занимались : партийные, советские органы, 4 управление ( 2 ГУ ) ГШ. Вот только значительное число групп ( особенно молодежных ) возникли спонтанно , пример тому - " Молодая Гвардия " или " Юные мстители ".Мне очень понравились по этому поводу воспоминания ветерана разведотдела ЧФ, которые я читал, когда готовил заметку по "Нахрихтену" к 23-му февраля, о том, как было налажено партизанское движение в Крыму. На одной горе, в одном лесу сидели: 2 разведгруппы ГРУ, 1 зафронтовая группа СМЕРШа , 1 группа НКГБ, 1 группа разведотдела ЧФ, 1 группа НКВД и партизанский отряд, подчинявшийся штабу Пономаренко *JOKINGLY* Жрать, конечно было нечего и между всеми этими партизанами процветал натуральный обмен, а так же товарно-денежные отношения. Например радистку разведотдела флота, заброшенную и попавшую к НКВД-шникам обменяли на ящик тушенки. Но самый прикол в том, что девка оказалась не в состоянии работать на ключе, а только блядствовать, поэтому пришлось ее отправить взад, как профнепригодную, попользовавшись немного на счет клубнички *JOKINGLY* Так разведчики остались и без тушенки и без радистки. Никто никому не подчинялся, все имели свое начальство и строчили друг на дружку жалобы в Центр с обвинениями, непременно, в измене Родине и связях с крымско-татарскими предателями у которых только и можно было раздобыть жратву для всей этой шоблы, поэтому товарно-денежные отношения имели с ними все группы.
Думаю, что во всех "партизанских" областях была примерно такая же ситуация, с небольшими различиями в силу местного колорита.
Отправлено: ВэйС - 05.07.20 17:31
Отправлено: Ефим Суббота - 05.07.20 22:47
У Вас конечно ссылок на статью от этого ветерана не сохранилось ?Это было в январе, какие ссылки... :rl: Это чуть ли не книга одного ветерана ЧФ, посвященная истории Никольского, но ветерана более позднего, в которой есть глава посвященная разведывательной работе в Крыму во время оккупации, и вот там он приводит воспоминания другого ветерана, уже военной поры, который был в составе разведгруппы ЧФ в Крыму во время войны...
Отправлено: San4es - 06.07.20 06:33
Отправлено: ВэйС - 06.07.20 07:00
Отправлено: San4es - 06.07.20 07:44
Отправлено: ВэйС - 06.07.20 08:59
Отправлено: Ефим Суббота - 06.07.20 09:54
Я конечно вермахт и Gebirgsjäger знаюХм, довольно смелое заявление, Вэйс =-O
Отправлено: ВэйС - 06.07.20 09:59
Отправлено: Moon - 16.07.20 20:45
Специальная выставка "Потсдамская конференция 1945 года - Новое устройство мира" (Potsdamer Konferenz 1945 - Die Neuordnung der Welt) открылась в Потсдаме уже почти месяц назад. Однако российские СМИ обратили внимание на этот факт лишь сегодня. Почему? Сохраним интригу до конца статьи.
Историк и куратор экспозиции, открывшейся в год 75-летия Потсдамской конференции, Юрген Лу (Juergen Luh) надеялся до последнего, причем был уверен в успехе настолько, что заключил пари с коллегами. Но - увы, коллеги-пессимисты оказались правы: на выставке нет экспонатов из России, поскольку министерство культуры в Москве не разрешило их вывоз за границу. Причина: немецкие историки отказались использовать в сопроводительных текстах выставки формулировки, присланные из России. Речь, в частности, шла о культе личности Сталина и о роли СССР в окончании Второй мировой войны в Азии. ...
Отправлено: tegeshka - 17.07.20 14:47
Специальная выставка "Потсдамская конференция 1945 года - Новое устройство мира" (Potsdamer Konferenz 1945 - Die Neuordnung der Welt) открылась в Потсдаме уже почти месяц назад. Однако российские СМИ обратили внимание на этот факт лишь сегодня. Почему? Сохраним интригу до конца статьи.Коля из Уренгоя тоже не поехал?
Историк и куратор экспозиции, открывшейся в год 75-летия Потсдамской конференции, Юрген Лу (Juergen Luh) надеялся до последнего, причем был уверен в успехе настолько, что заключил пари с коллегами. Но - увы, коллеги-пессимисты оказались правы: на выставке нет экспонатов из России, поскольку министерство культуры в Москве не разрешило их вывоз за границу. Причина: немецкие историки отказались использовать в сопроводительных текстах выставки формулировки, присланные из России. Речь, в частности, шла о культе личности Сталина и о роли СССР в окончании Второй мировой войны в Азии. ...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.20 01:36
Сдесь продолжу - в отношении Троебалтики и Фенляндеи какой то комплекс у америкосов - которого по идее у них то как раз быть и не должно. Там какие то династические терки с коронными землями, мне так кажется - П№1 стал Императором то по итогам Северной войны. Так ам-цы не признавали троебалтику в составе СССР никогда, а отнятую у румын Молдавию - ни слова не слыхал. Притом, что Теран Рябошкурый отнял и Буковину, которая в России никогда и не была. Нет проблемы. А с клочком земли у черта под крайней плотью - проблемы. Мне это представляется необъяснимым без привлечения сакральных мотивов.Как же оказалось возможным подписание ялтинских и потсдамских соглашений, определяющих послевоенные границы в Европе, без признания американцами советского суверенитета над Прибалтикой? Не может такого быть. Конечно официально признавали, но в последующей информационной войне говорили, что не признают. По "Голосу Америки" почему бы и не сказать. Может быть даже, прибалты верили этому, и верят до сих пор.
Разница с Румынией тут вот в чем. Ведь сама она сохранилась, лишь изменились ее границы. Эка невидаль, по тем временам. К тому же, Бессарабию румыны по существу уворовали под шумок заканчивающейся Мировой войны, и полыхающей гражданской войны в России. Москва никогда не признавала румынского суверенитета над Бессарабией. По-моему, и другие государства не озадачивались с признанием оного. А прибалтийские государства с политической карты совсем исчезли, однако до этого они были признаны всеми, в том числе- и Москвой. То есть, как предлог для троллинга советских руководителей Прибалтика была в миллион раз удобней Молдавии.
За румынскую принадлежность Сев.Буковины после 2МВ американцам совсем не было резона топить. Потому как, зачем, если в Бухаресте уже Георгиу-Деж сидел? А с другой стороны т.н. "бандеровцы" этого бы не поняли.
Отправлено: beloff - 06.11.20 16:29
Не может такого быть.Может, может. В Ялте ам-цы очень хотели помощи на Тихом океане. Рузвельт и Аляску бы вернуть пообещал. Вернул бы или нет - не знаю, а пообещал бы точно.
И всеттке ценность трёх кучек камней среди болота на берегу балтийского пруда представляется мне сомнительной против сухопутных ворот в Ю.Европу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.11.20 23:26
Может, может. В Ялте ам-цы очень хотели помощи на Тихом океане. Рузвельт и Аляску бы вернуть пообещал. Вернул бы или нет - не знаю, а пообещал бы точно.Он может и обещал Аляску :). Но подписывались-то соглашения о послевоенном устройстве Европы, границах внутри нее и т.п. Разве там что-то говорилось о Прибалтике, как о трех суверенных государствах? И разве Америка поддерживала официальные дипломатические отношения с эмигрантскими структурами?
И всеттке ценность трёх кучек камней среди болота на берегу балтийского пруда представляется мне сомнительной против сухопутных ворот в Ю.Европу.Они не ценность, они инструмент.
Отправлено: Starhunter - 24.11.20 20:20
Отправлено: Просто Самсонов - 24.07.21 16:36
Акционерное общество И.Г. Фарбен - экономическое ядро Третьего Рейха. Как немецкий бизнес докатился до национал-социализма? Почему монархисты - это кадровый базис нацизма в первые годы его существования? Что такое нацистский госплан в экономике? Вы когда-нибудь слышали про частные концентрационные лагеря? Знаете ли вы, что без инициативы немецких предпринимателей не было бы ни Гитлера, ни Второй Мировой войны? И это говорим не мы, а следственные органы на Нюрнбергском трибунале.
https://youtu.be/PtPGaG7g3CE
Отправлено: Ефим Суббота - 01.10.21 19:47
Много чего читал о Кузнецове, но такого не слышал. Есть версия, что вся его биография - легенда.В отсутствие ВэйСа тема что-то как-то подзаглохла., а между тем, тут бывало интересно.. Предлагаю на рассмотрение форумчан, интересующихся до сих пор нераскрытыми тайнами и загадками ВОВ вот такое чтение на выходные, в жанре исторического расследования, с возможностью последующего обсуждения:
http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=186 (http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=186)
Отправлено: Никанор Босой - 15.10.21 15:16
вот такое чтение на выходные, в жанре исторического расследования, с возможностью последующего обсуждения:всё-таки Кузнецов - не петров-и-боширов
[url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=186[/url] ([url]http://www.dyatlovpassmystery.3nx.ru/viewtopic.php?t=186[/url])
понятна секретность
Что такое нацистский госплан в экономике? Вы когда-нибудь слышали про частные концентрационные лагеря? Знаете ли вы, что без инициативы немецких предпринимателей не было бы ни Гитлера, ни Второй Мировой войны?так выходит, не все концлагеря - лагеря смерти?..
ой-вэй!
Отправлено: laramironova - 17.12.21 12:05
Сталин готовил нападение на ЕвропуГотовил нападение на Европу и потерял почти 27 млн. военнослужащих и гражданского населения?... На готовность явно не смахивает, а вот на то, что СССР был не готов к войне очень даже смахивает. Теория ни о чем.
Отправлено: odnokam - 27.01.22 00:49
Начал я читать книгу О. Ляша "Так пал Кенигсберг" (http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/index.html (http://militera.lib.ru/memo/german/lasch/index.html)). Автор - немецкий генерал, один из руководителей обороны Восточной Пруссии, а потом - комендант Кенигсберга, много лет жил в нем до войны, хорошо знал эту территорию. И вот что он пишет: "С середины июля силами жителей Восточной Пруссии на границе начали спешно строить позиции для отступающих войск, ибо ничего не было подготовлено". Имеется в виду июль 1944 года, когда героическая Советская армия уже освобождала Белоруссию. Совершенно не был укреплен в начале войны и Кенигсберг - "Строительство непосредственных оборонительных сооружений было начато, строго говоря, только в конце декабря 1944 года, когда поступил приказ — сосредоточить внимание на самой крепости. Поэтому многое из того, что возможно было построить в ходе длительной войны, оказалось уже неосуществимо." Как же так? После падения Польши в 1939-м граница Восточной Пруссии стала советско-германской границей, более того - Восточная Пруссия была зажата между СССР и морем, а это очень уязвимое положение. А Резун пишет, что коварный Сталин собирался напасть на Германию, и Гитлер про это узнал. Однако, границу с СССР, а также стратегически и политически важный Кенигсберг немцы с 1939-го по 1941-й не укрепляли! Это означает только одно - нападения Красной Армии немцы не ждали и не готовились к нему, Гитлер не сомневался, что Сталин выполнит условия Пакта о ненападении. В Восточной Пруссии с 1940-го года даже строили знаменитую резиденцию Гитлера (Вольфсшанце), окруженную военными штабами - а никто не будет строить комплекс столь важных сооружений в непосредственной близости от агрессивного противника!
ВЫВОД: Гитлер не ожидал нападения Сталина в 1939-1941 годах, агрессия Германии против СССР не была спровоцирована действиями советского руководства (СССР не собирался нападать на Германию), Резун дурит нам голову.
Отправлено: Ефим Суббота - 27.01.22 01:37
Уважаемые форумчане!Интересная тема! Но ДО этого не плохо бы почитать "Утерянные победы" Манштейна. Желательно в оригинале. Потому что перевод,он эммм... перевод))))
Начал я читать книгу О. Ляша "Так пал Кенигсберг"
Отправлено: odnokam - 28.01.22 00:18
Интересная тема! Но ДО этого не плохо бы почитать "Утерянные победы" Манштейна. Желательно в оригинале. Потому что перевод,он эммм... перевод))))Уважаемый Ефим Суббота!
Читал я и Манштейна (http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html (http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html)). Но он про наличие или отсутствие оборонительных сооружений в Восточной Пруссии ничего не пишет, поскольку попал туда перед самым нападением на СССР:
"В конце февраля 1941 г. я сдал командование 38 ак у побережья Ла-Манша, чтобы получить вновь формируемый в Германии 56 тк."
"16 июня я прибыл, побывав уже до этого один раз в Восточной Пруссии, в район развертывания 56 тк."
Но даже этот человек, глубоко ненавидящий СССР, пишет: "Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией."
Надеюсь, цитированные мною фразы не искажены при переводе с немецкого? :)
Отправлено: odnokam - 25.06.23 23:53
Опубликован на русском языке важный исторический документ - "Директивы по экономической политике для Экономической организации «Ост», группы «Сельское хозяйство»" от 23 мая 1941 года: https://histrf.ru/read/articles/vstupitelnaya-statya
С немецкой деловитостью обсуждается план выкачивания из России ресурсов. С людоедским хладнокровием говорится, что "Из этого неизбежно следует вымирание как промышленности, так и большей части населения в прежних областях-получателях".
Теперь нет сомнений, что причина нападения Германии на СССР - желание захватить наши ресурсы и заодно уничтожить значительную часть русского народа.
Отправлено: Тау - 10.07.23 16:43
Цитирование
Теперь нет сомнений, что причина нападения Германии на СССР - желание захватить наши ресурсы и заодно уничтожить значительную часть русского народа.А до этого были, что ли? Пардон,конечно.
Отправлено: алчущий правды - 18.09.23 21:18
Готовил нападение на Европу и потерял почти 27 млн. военнослужащих и гражданского населения?..Не было таких потерь, это ложь.
Отправлено: ProstoAnna - 18.09.23 22:21
Не было таких потерь, это ложь.Потери были гораздо больше, но доказать это сложно.
Потери СССР в ВОВ, много вариантов:
https://dzen.ru/a/Xkf4tIwKGHlwPoz2?utm_referer=yandex.ru
27 миллионов потерь - это наиболее согласованные потери, которые озвучил и Путин.
По разным оценкам общие потери населения СССР в ВОВ колеблются от 15 млн до 36 млн, но даже потерь в 15 млн более чем достаточно чтобы 1000 и более лет ненавидеть "истинных арийцев" и всех их союзников, сателлитов и пособников. В СССР почти в каждой семье есть погибшие и пострадавшие в результате агрессии Германии и почти всей Европы против СССР.
Нельзя этого забывать и прощать. Они до сих пор не компенсировали полностью наши потери. Они должны стоять перед нашим советским народом на коленях и каяться сотни лет. Это была самая кровавая и бесчеловечная война за всё время существования человечества. 1-я мировая война не идёт ни в какое сравнение с ВОВ. Попытки Запада представить 1-ю мировую войну самой кровавой войной - это обман, чтобы принизить потери и страдания советского народа СССР.
Надо объявить и доказывать всеми возможными способами геноцид советского народа Германией и почти всей Европой в 1941-1945 годах.
Отправлено: Никанор Босой - 06.12.23 16:54
на этот раз на отвлечённую тему
Колумб искал путь в Индию.
Индия манила европейцев несметными богатствами. Прежде всего - черным перцем. Если мясо поперчить, другой вкус получается.
В Европе спрос на черный перец был безумным.
Цена - умопомрачительная и сногшибательная.
Черный перец в Европе стоил дороже серебра, дороже слоновой кости, бывало - и дороже золота.
Черный перец взвешивали на ювелирных весах.
Причина проста. Европу сотрясали войны. Все воевали против всех. Столетиями. Каждый король, герцог, епископ, граф, барон, каждый уважающий себя рыцарь укрепленный замок имел. У кого - большой, а у кого - огромный. У кого крохотный. А у кого - и того меньше.
В каждом замке - запас продовольствия на случай длительной осады.
Так вот: черный перец - товар стратегический.
Создаем многолетний запас харчей, добавляем перца в тот запас и горя не знаем. Перец упасёт от порчи ваши запасы.
Осадили враги замок, а мы сидим за каменными стенами, с высокой башни презрительно поплевывая на врагов. Стены поди попробуй проломить. Измором нас тоже не одолеешь.
В Индии черный перец стоил каких-то денег. Не особо больших. Но перец этот надо было везти в Западную Европу.
и выходит, что он считает перец не специей, не пряностью для изменения вкуса повседневной пищи, а консервантом
как соль
и ведь опять пишет без всякого намёка на шутку
"сколько золотников соли на человека возится в различных повозках германского обоза" слушателей военно-дипломатической академии при резуне уже, видимо, уже не учили
и предназначение важнейших пищевых веществ тоже, видимо, не объясняли