Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Аскер]

А что - у немцев не было диверсантов, самолетов и боевого опыта?

Диверсантов у них была одна рота Бранденбург, из которой в Барбаросса было задействовано аж 2 взвода. Самолетов у них было на порядок меньше чем у нас. Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше.

[San4es]

А что - у немцев не было диверсантов, самолетов и боевого опыта?

Вообще-то хватало.Тот же "Бранденбург" в начале войны прилично ураганил.Были и паратрупперы с боевым опытом-на тот момент-Эбен-Эмаэль,Норвегия,Коринфский канал.

[Starhunter]

Аскер, проблема в том, что генералам, маршалам и фельдмаршалам (большим руководителям) взять ответственность на себя "погоны/лампасы" не позволяют. Вот и поют про "отличную разведку", "диверсантов", "автоматчиков", "супертанки". Хотя в большинстве случаев - сами и виноваты.

[Аскер]

Можно ссылку на документы с этими удивительными фактами?

http://militera.lib.ru/

[odnokam]

Аскер, проблема в том, что генералам, маршалам и фельдмаршалам (большим руководителям) взять ответственность на себя "погоны/лампасы" не позволяют. Вот и поют про "отличную разведку", "диверсантов", "автоматчиков", "супертанки". Хотя в большинстве случаев - сами и виноваты.

Уважаемые Starhunter и Аскер!
Скажите, пожалуйста, хоть в какой-то стране в середине 20 века были умные и храбрые генералы, маршалы и фельдмаршалы?  Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?

[Аскер]

Уважаемые Starhunter и Аскер!.
Скажите, пожалуйста, хоть в какой-то стране в середине 20 века были умные и храбрые генералы, маршалы и фельдмаршалы?  Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?

Ну с фельдмаршалами везде была напряженка.
А генералы умные и храбрые были везде. Так же как везде были трусливые и тупые. Фишка в том, что тупые и трусливые делали карьеру только в СССР до войны и после войны лет через 10. В войну от такого принципа отбора вынуждены были отказаться. Потому и победили.
Когда на банкете по случаю Победы Буденный недоуменно спросил Тимошенко "Как же мы немца победили?" тот, будучи слегка подшофе, честно ответил "А х... его знает".

[Скад-В]

Потому и победили.

Ув. Аскер! Вы забываете про "винтики", про тех, кто на поле боя практически реализовывал замыслы "умных" генералов ("тупые" просто клали людей) . Разделяю точку зрения известного Ю.Мухина, что пока не произошла в армии смена младшего и среднего комсостава (т.е. на смену кадровым командирам в массе своей не пришли с гражданки люди, способные реально "внизу" организовывать процесс (мастера с заводов, бригадиры, бухгалтеры, учителя и т.п.), пока они не научились воевать и не соединили это умение со своими имеющимися организаторскими способностями, до тех пор мы терпели поражения.  Ну и "плюс" все остальное -вставший на ноги  тыл, накопленная ненависть к врагу, грамотная работа политорганов и т.д.
По старой российской традиции, армейскому руководству в мирное время нужны беспроблемные, безинициативные исполнители, поэтому, когда происходит очередная "заварушка", армия начинает судорожно искать, а кто же способен командовать, кто может "организовать процесс".   

[odnokam]

Ну с фельдмаршалами везде была напряженка.
А генералы умные и храбрые были везде. Так же как везде были трусливые и тупые. Фишка в том, что тупые и трусливые делали карьеру только в СССР до войны и после войны лет через 10. В войну от такого принципа отбора вынуждены были отказаться. Потому и победили.
Когда на банкете по случаю Победы Буденный недоуменно спросил Тимошенко "Как же мы немца победили?" тот, будучи слегка подшофе, честно ответил "А х... его знает".

Уважаемый Аскер!
Так, значит, СССР, как всегда, был лучше всех! Фельдмаршалов вредных еще в 1917 году отменили. И хотя бы в войну храбрых и умных генералов поощряли. В других странах храбрые и умные генералы так и остались не у дел.

[Аскер]

Разделяю точку зрения известного Ю.Мухина, что пока не произошла в армии смена младшего и среднего комсостава (т.е. на смену кадровым командирам в массе своей не пришли с гражданки люди, способные реально "внизу" организовывать процесс (мастера с заводов, бригадиры, бухгалтеры, учителя и т.п.), пока они не научились воевать и не соединили это умение со своими имеющимися организаторскими способностями, до тех пор мы терпели поражения.

В принципе Мухин тоже подметил проблему. Но его объяснение меня не устраивает, потому что противоречит фактам. Он кстати не только про бухгалтеров и учителей - он еще и про врачей писал. Забыв, что врачей только как врачей и призывали.

А учителя и бухгалтера если призывались - то рядовыми. И если посмотреть истории офицеров-ветеранов - бывших учителей там немного. Больше все таки кадровых военных.

В том то и дело что поменялись принципы, по которым назначались командиры, по всей вертикали - от генералов до сержантов.

Солонин тоже подметил это различие. Но его объяснение (типа "забастовки", не хотели воевать за Сталина и сразу сдавались) так же не соответствует фактам и меня не устраивает.

Это более сложная, комплексная проблема, не имеющая простого объяснения. А большинству нужны именно простые объяснения.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше.

А где это поляки набрались боевого опыта?

http://militera.lib.ru/

На рекомендованном Вами сайте как раз есть книга о "вездесущих немецких диверсантах" (в которых Вы не верите): Георг фон Конрат. Немецкие диверсанты. Спецоперации на Восточном фронте. 1941 – 1942 гг.

[Аскер]

А где это поляки набрались боевого опыта?

А где это немцы до 39-го года набрались боевого опыта?

На рекомендованном Вами сайте как раз есть книга о "вездесущих немецких диверсантах" (в которых Вы не верите): Георг фон Конрат. Немецкие диверсанты. Спецоперации на Восточном фронте. 1941 – 1942 гг.

Совершенно очевидно, что вы не читали эту книгу. Иначе никогда никому не дали бы этой ссылки. Вам просто очень хотелось хоть что-нибудь возразить, т вы увижеди подходящее название. А вы почитайте (если сможете). Посмотрим, сумеете ли вы извиниться.

[Дмитрий Карягин]

А чем вызван разгром Польши, Франции, Перл-Харбора и так далее?

Во всех трех случаях совершенно разные причины.

Добавлено позже:

Поэтому вынашивать планы нападения было безумием, в том числе для всего для мирового социализма.

К концу тридцатых годов "интересы мирового социализма" ,т.е. коминтерновщина, и государственные интересы СССР были далеко не тождественными. Иногда даже противоположными.

Добавлено позже:

в силу всей сути фашистской Германии.

Фашизм- не причина,а один из инструментов подготовки и ведения войны.
Германия ее начала не потому что стала фашистской,а наоборот: она стала фашистской для того,чтобы вести войну.

[Sagitario]

Это более сложная, комплексная проблема, не имеющая простого объяснения.

Эта «сложная и комплексная проблема» в переводе на русский звучит как «Жареный петух»  Можно поплевывать в потолок и мочить своих шоб чужие боялись, пока не увидишь, что они почему-то то не боятся, а уже натурально собрались тебя урыть. Вот тут-то и помощь из рук самого заклятого классового врага  примешь, и «опиум для народа» вернёшь в оборот, и умников в окружении терпеть начнешь.
Но разве ж правильно называть сменой системы власти, некоторые изменения в подходах власти к решению проблем, при сохранении самого принципа её формирования и существования - жёсткой, армейского типа вертикали пронизывающей все сферы жизни, и полномочиями, делегируемыми сверху вниз?

[Дмитрий Карягин]

Но разве ж правильно называть сменой системы власти,

Надо просто договориться о терминах.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

А где это немцы до 39-го года набрались боевого опыта?

Давайте все-таки по порядку. Вы ответьте на мой вопрос, потом - я на Ваш.

Совершенно очевидно, что вы не читали эту книгу. Иначе никогда никому не дали бы этой ссылки. Вам просто очень хотелось хоть что-нибудь возразить, т вы увижеди подходящее название. А вы почитайте (если сможете). Посмотрим, сумеете ли вы извиниться.

Не имею привычки писать о книгах, которые не читал, так что извиняться мне не за что. В книге описан, в частности, реальный пример диверсии, осуществленной немцами 22 июня. Название слишком пафосное, конечно, но не я эту книгу так назвал. Вы можете что-то конкретное порекомендовать прочесть об отсутствии диверсий 22 июня 1941 года в советской приграничной полосе?

[Аскер]

Давайте все-таки по порядку. Вы ответьте на мой вопрос, потом - я на Ваш.

Существует два типа вопросов, на которые отвечать не надо - риторические и дурацкие. Ваш один из них.
Задали вы его на мой тезис, что боевой опыт польской и немецкой армий на начало войны был одинаковый. Вы не согласны с этим тезисом? Возразите.

Не имею привычки писать о книгах, которые не читал, так что извиняться мне не за что.

Наглое вранье. Не читали.

В книге описан, в частности, реальный пример диверсии, осуществленной немцами 22 июня

Наглое вранье. Нереальный пример. Ничего подобного не было и быть не могло. Взятые в плен красноармейцы тут же изъявили желание служить Германии и их направили в формирующуюся армию Власова. В июле 41-го, ага.
Книга написана в 70-е в Кейптауне и рассчитана на тамошних туземцев. Ну и на соответствующих им по интеллекту патриотов. Абсолютно все там высосано из пальца, причем написано абсолютно коряво и бездарно.
Я имел когда-то неосторожность потратить на эту книгу деньги. Купил, так же привлеченный броским заголовком. Кто это дерьмо только у нас издать решил.

Вы можете что-то конкретное порекомендовать прочесть об отсутствии диверсий 22 июня 1941 года в советской приграничной полосе?

А вам зачем? Вы же даже мои сообщения не читаете (но почему-то отвечаете). Я никогда не говорил такого бреда, про отсутствие диверсий. Как и про отсутствие самолетов.
Я вам не зря дал ссылку на весь сайт. Что бы делать правильные выводы - надо прочитать на тему МНОГО литературы, причем РАЗНОЙ, критически анализируя каждый источник и сопоставляя разные источники.
Но вы СНАЧАЛА сделали вывод продиктованный вам пропагандой - и под него пытаетесь подобрать какой-то источник или цитату.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Существует два типа вопросов, на которые отвечать не надо - риторические и дурацкие. Ваш один из них.
Задали вы его на мой тезис, что боевой опыт польской и немецкой армий на начало войны был одинаковый. Вы не согласны с этим тезисом? Возразите.

Не выкручивайтесь, Вы написали не так. Вы написали: "Боевой опыт сопоставим с нашим. И к началу польской кампании он у немцев был такой же как у поляков, даже меньше." Не одинаковый, а меньше. Я на самом деле ОЧЕНЬ внимательно все читаю, даже Ваши посты.

Наглое вранье. Не читали.
Наглое вранье. Нереальный пример. Ничего подобного не было и быть не могло. Взятые в плен красноармейцы тут же изъявили желание служить Германии и их направили в формирующуюся армию Власова. В июле 41-го, ага.
Книга написана в 70-е в Кейптауне и рассчитана на тамошних туземцев. Ну и на соответствующих им по интеллекту патриотов. Абсолютно все там высосано из пальца, причем написано абсолютно коряво и бездарно.
Я имел когда-то неосторожность потратить на эту книгу деньги. Купил, так же привлеченный броским заголовком. Кто это дерьмо только у нас издать решил.

Если читали, что же меня не предупредили, отправляя на сайт? Я, честно, говоря, решил Вас подразнить этой книгой. Каюсь! Но это не шибко приятно, когда тебя кидают без компаса в безбрежное информационное море, тем более с минами.

Я вам не зря дал ссылку на весь сайт. Что бы делать правильные выводы - надо прочитать на тему МНОГО литературы, причем РАЗНОЙ, критически анализируя каждый источник и сопоставляя разные источники.
Но вы СНАЧАЛА сделали вывод продиктованный вам пропагандой - и под него пытаетесь подобрать какой-то источник или цитату.

Если прочесть даже очень много разной ерунды - толку не будет. Если Вы и вправду разбираетесь в вопросе - порекомендуйте пару толковых книг, где авторы разбирают все "за" и "против".

[San4es]

Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?

Греки итальянцам ввалили.Потом правда как в том анекдоте-пришел лесник в виде гансов-и любителей ездить через реку с раками не спас и Бритиш экспедиционный корпус.

[Black Serge]

К концу тридцатых годов "интересы мирового социализма" ,т.е. коминтерновщина, и государственные интересы СССР были далеко не тождественными. Иногда даже противоположными.

Не факт, особенно при недоказанности исходной их (интересов и сущностей) - добросовестности.
Ведь КомИнтерн не предполагал создания красных государств - напротив.
А СССР, даже с тогдашним оправданием (ака плацдарм мировой революции) - однозначно не-добросовестен (лукав уже по сути своей, является имитацией государства).

Фашизм- не причина,а один из инструментов подготовки и ведения войны.
Германия ее начала не потому что стала фашистской,а наоборот: она стала фашистской для того,чтобы вести войну.

Даже "журналист-соловьев" в своем историческом фильме признает, что в Германии не было никакого фашизма.
Фашизм - был в Италии.
А в Германии - был нацизм.
СССР и нынешняя РФ - более фашистские государства, чем Германия при Гитлере.
Фашизм - это по определению - "Единство" (фасция, пучок, связка).
Вокруг посмотрите.
Подмена понятий "нацизм" и "фашизм" - является еще сталинистским лукавством 1941-го года.
Чтобы не признавать публично ошибкой свою до-военную дружбу с "... пусть национал - но все-же социалистической партией".

Добавлено позже:

Уважаемые Starhunter и Аскер!
Скажите, пожалуйста, хоть в какой-то стране в середине 20 века были умные и храбрые генералы, маршалы и фельдмаршалы?  Было ли государство, армия которого во Вторую мировую войну с блеском отразило нападение немцев или японцев?

Поскольку вопрос задан публично - подскажу.
С двумя блесками. 06-го и 09-го августа 1945-го года.
Умные генералы - бьют противника в спину. Потому что это война.
Как янки немцев в 1944-м, и как Советы китайцев в 1945-м.
К Вам вопрос - Вы никогда не задумывались, объявлял ли СССР войну Китаю, вторгаясь на его территорию в 1945-м?

[San4es]

К Вам вопрос - Вы никогда не задумывались, объявлял ли СССР войну Китаю, вторгаясь на его территорию в 1945-м?

В основном СССР вторгся в 1945 на территорию Манчжоу-Го под эгидой япов.

[Black Serge]

В основном СССР вторгся в 1945 на территорию Манчжоу-Го под эгидой япов.

А разве СССР признал территорию марионеточного государства Маньчжоу-Го?
Вопрос так и не закрыт - кем же все-таки был мой дедулька в ходе ралли-рейда по пустыне Гоби, куда его китайцы нифига-не-звали?
По международному праву - агрессор и оккупант.

[Сергей В.]

По международному праву - агрессор и оккупант.

Чего-чего, неуч?
Маньчжурия была оккупирована Японией и отторгнута у Китая, а после операции в целости и сохранности была возвращена Китаю.

[Black Serge]

Чего-чего, неуч?
Маньчжурия была оккупирована Японией и отторгнута у Китая, а после операции в целости и сохранности была возвращена Китаю.

Нельзя такие плохие слова говорить.
И да - какая-такая "Маньчжурия" ?
Попробуйте перейти к реальности - и таки предоставить акт о статусе китая при вторжении СССР на его территорию в 1945-м.
Вот и все - КомИнтерн в действии.
Сами красного ставленника вырастили - сами его на Китай поставили.

[Сергей В.]

И да - какая-такая "Маньчжурия" ?

Еще и это надо объяснять?- вики в помощь.

Попробуйте перейти к реальности - и таки предоставить акт о статусе китая при вторжении СССР на его территорию в 1945-м.

Посмотрите на него, акт ему надо )) А то, что между оккупированной япами Маньчжурией была еще и марионеточная Китайская республика Ван Цзинвэя, контролировавшего Пекин, Шанхай, Нанкин и Далянь, тоже надо объяснять?

[LP]

Добавлено позже:Ага,просто обхохочешься. "Сталин расстрелял польских офицеров за троцкизм"- Вы это хотите сказать? Или совсем потеряли нить дискуссии?

Это так, в качестве сарказма было. А расстрелял потому, что боялся, что те в руки немцев попадут и будут Гитлеру служить.

Добавлено позже:

Писал выше.Сильный износ резиновых бандажей на катках,на колесном ходу,ЕМНИС 30-40 км. уже истрепывались прилично,100 км.-в хлам.Плюс-научились делать гусеничный ход с мало-мальским ресурсом,и пришло понимание,что танки на большие расстояния должно перевозить автоприцепами(френчи еще до войны догадались), либо ж.д.Сам танк на момент создания был весьма приличный,дожил в войсках до 1945 и до Дальневосточной операции(ну там яповские танки как соперники-отдельная тема).

То есть, потому, что образец неудачный оказался?

Добавлено позже:

LP, я уже писал про причины колесно-гусеничный хода, почему им занимались и почему отказались. Цитировал наставление по БТ, где указано для чего используют колесный ход.

И я вам уже отвечала на это.

Добавлено позже:

В совокупности всех факторов победа была за нами! Результат!

В совокупности всех факторов победа была за царём Пирром!

Добавлено позже:

22 марта 1941 г.: "Оборона на Востоке. Вопрос об оборонительных мероприятиях на Востоке на случай русского превентивного наступления выходит на первый план.

Хмм, вы сами себя не очень внимательно читаете.

Добавлено позже:

Сталин не был готов к войне.

Именно поэтому танков, орудий, самолётов и солдат у него было на порядок больше?

[Starhunter]

LP, еще раз. В наставлении по БТ черным по белому писалось, где использовался колесный ход. Найдите там про автострады.
Далее, можно вопрос - вы читали про ляп Резуна со сверхвысотными ТБ и "Ишаками"? Я уже писал тут по этому поводу.

[odnokam]

С двумя блесками. 06-го и 09-го августа 1945-го года.
Умные генералы - бьют противника в спину. Потому что это война.
Как янки немцев в 1944-м, и как Советы китайцев в 1945-м.
К Вам вопрос - Вы никогда не задумывались, объявлял ли СССР войну Китаю, вторгаясь на его территорию в 1945-м?

Не понял Вас, уважаемый Black Serge.
В 1945 году армия СССР вошла на территорию своего союзника - Китая, чтобы очень быстро разбить армию общего врага - Японии. После этого СССР свою армию из Китая вывел (осталась только база в Порт-Артуре). Естественно, войну СССР своему союзнику Китаю не объявлял, и боевых действий с китайской армией не вел. Почитайте, например, книгу В.И. Чуйкова "Миссия в Китае" (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/index.html), и убедитесь, что СССР много лет оказывал военную помощь правительству Китая в войне с Японией. Боевые действия в 1945 году были завершением долгой совместной борьбы Китая и СССР против общего врага. Так что гордитесь своим дедушкой - он освободил Китай от оккупантов-японцев.

[Дмитрий Карягин]

Не факт, особенно при недоказанности исходной их (интересов и сущностей) - добросовестности.
Ведь КомИнтерн не предполагал создания красных государств - напротив.
А СССР, даже с тогдашним оправданием (ака плацдарм мировой революции) - однозначно не-добросовестен (лукав уже по сути своей, является имитацией государства).

Ну как же "не предполагал" ? Например, Коминтерн всячески содействовал созданию Венгерской Советской Республики в 1919 году. А если бы там вместо Советской республики провозгласили "Гуляй-Поле",то Коминтерн наоборот не стал бы вкладываться в данный проект.
Просто поначалу СССР выступал в роли ресурсной базы Коминтерна. А потом Коминтерн превратился в инструмент государственной политики СССР.

Добавлено позже:

Даже "журналист-соловьев" в своем историческом фильме признает, что в Германии не было никакого фашизма.
Фашизм - был в Италии.
А в Германии - был нацизм.

Фашизм - это по определению - "Единство" (фасция, пучок, связка).

Подмена понятий "нацизм" и "фашизм" - является еще сталинистским лукавством 1941-го года.
Чтобы не признавать публично ошибкой свою до-военную дружбу с "... пусть национал - но все-же социалистической партией".

Причем тут "журналист-соловьев" ? Это для Вас такой авторитет что- ли,что Вы его сюда приплели?
Словом "фашизм" советская пропаганда вообще имела привычку называть все неприятные ей политические течения и политических деятелей прямо с момента прихода фашистов к власти в Италии. Т.е. Гитлер считался и назывался "фашистом" не с 1941 года,а уже в двадцатые годы. Но "фашистами" потом называли и Троцкого, и де Голля(в начале пятидесятых), и Тито . Никто при этом не избегал употреблять точные обозначения политических организаций,клеймившихся в качестве фашистских. "Фашист" - значит плохой человек. Поэтому после подписания пакта 1939 года у нас Германию временно(на два года) перестали именовать фашистской. Так же как с конца пятидесятых из фашистов "разжаловали" де Голля и Тито.
Действительно, в Италии был фашизм, в Германии- нацизм, в Испании- фалангизм, в Португалии- солидаризм,в Румынии- гвардизм,в Бельгии- рексизм и т.д. и т.п. Между этими движениями и режимами существовали отличия,порой немалые. Но это все движения и режимы,находящиеся в одном политическом секторе и все равно для них требуется обобщающее слово. В принятой в русском языке терминологии это слово "фашизм".

Добавлено позже:

А разве СССР признал территорию марионеточного государства Маньчжоу-Го?

Признавал.

Добавлено позже:

Это так, в качестве сарказма было. А расстрелял потому, что боялся, что те в руки немцев попадут и будут Гитлеру служить.

Если мотив "боялся будут Гитлеру служить",то расстреляли немцы. Польский коллаборационизм в глазах нацистских догматиков был еще хуже русского.

[Black Serge]

Еще и это надо объяснять?- вики в помощь.

Ваши слова - Вам и объяснять.
Исхожу из этого.
Было бы странно, если бы Ваши слова объяснял кто-то другой.
[часть сообщения удалена модератором]

Посмотрите на него, акт ему надо )) А то, что между оккупированной япами Маньчжурией была еще и марионеточная Китайская республика Ван Цзинвэя, контролировавшего Пекин, Шанхай, Нанкин и Далянь, тоже надо объяснять?

Вы пишете много слов.
Пустых.
Вы так и не указали на документ, на основании которого произведено военное вторжение СССР в Китай в 1945-м.
Исхожу из этого.

[Black Serge]

Не понял Вас, уважаемый Black Serge.
В 1945 году армия СССР вошла на территорию своего союзника - Китая, чтобы очень быстро разбить армию общего врага - Японии.

Есть такое свойство Человека, как правосознание.
Способность мыслить категориями Закона.
Я не посредник между Вами и Законом - поэтому Вам не следует говорить, что Вы не понимаете "меня".
Ибо Закон - не мой, и не Ваш.

После этого СССР свою армию из Китая вывел (осталась только база в Порт-Артуре). Естественно, войну СССР своему союзнику Китаю не объявлял, и боевых действий с китайской армией не вел. Почитайте, например, книгу В.И. Чуйкова "Миссия в Китае" (http://militera.lib.ru/memo/russian/chuykov_vi_1/index.html), и убедитесь, что СССР много лет оказывал военную помощь правительству Китая в войне с Японией. Боевые действия в 1945 году были завершением долгой совместной борьбы Китая и СССР против общего врага. Так что гордитесь своим дедушкой - он освободил Китай от оккупантов-японцев.

Вы можете привести ссылку на официальные документы о "совместной борьбе"?
Или это чьи-то фантазии, нигде не опубликованные?