Тайна перевала Дятлова

Тайны и загадки => История => Тема начата: LP - 21.02.18 18:49

Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 21.02.18 18:49
Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.

Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 21.02.18 20:57
Мне теория о том, что немцы просто опередили  Сталина и напали первыми показалась логичной и доказанной. Вы правы в том, что те, кто пытался опровергнуть эту теорию выглядели весьма бледно и неубедительно. Мне только не понятно ваше высказывание насчет проигрыша Сталина во второй мировой войне
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 21.02.18 21:39
Правда, которую должен знать каждый.

LP и megeor!
Вовсе не так.
Суворов врун и лжец. В его книге откровенное враньё, несоответствие цитат и ссылок.
Я однажды взялся проверить ссылку на "Малую землю" Брежнева, открыл нужную страницу, нашёл текст и... и увидел, что Резун совершенно исказил контекст и смысл фразы Брежнева, он там говорил совершенно о другом.
В то время, когда я читал его три книги "Ледокол", "День-М" и "Последняя республика" в институте нам читали лекции по зарубежной историографии Войны; мне было с чем сравнить - Резун в своей книге писал откровенную ложь - в двух местах - по западной историографии, Резун писал, что-то то-то и то-то... в трудах зарубежных историков не освещалось совершенно, в то время как преподаватель со степенью нам перечислял имена и работы, где это "то-то" и "то-то" напротив освещалось. Такую ложь я обнаружил в двух только местах, которые привёл.

Я делился с преподавателем тем - Щёлоковым - о Суворове, он сказал, что это дешёвая липа... Ничего не имеющая отношение к исторической работе, и предъявляемым к ней требованиям.

Суворов козыряет "фактами"... и действует неопровержимостью на рядового обывателя! На самом деле в этом его и слабость. Поэтому тот, кто начнёт проверять базу Суворова - увидит, как он искусно извращает смысл первого источника, передёргивает и вырывает смысл из контекста в нужное ему русло.

Работы Суворова талантливы, и отличаются исключительной логикой, - в этом их сила! Написано интересным языком, в лёгкой манере повествования, - с обладанием черт жёлтой прессы.

Я сейчас речь веду об этой трилогии - в которой уместилось его концепция превентивного-вынужденного удара Германии, это: "Ледокол", "День-М", "Последняя республика".

Данные книги пропитаны лютой ненавистью к советскому строю, Советской Родине и советскому народу; далее Суворов свою желчь и яд изливает на победителей и организаторов побед в войне! Цель Суворова - объявить фашистский режим и коммунистический - тождественными по масштабам зла. Суворов идёт ещё дальше: Советский режим - даже хуже, чем Гитлеровский, и пишет почему...

Книга Суворова - заказ; на обливание помоями Русской Победы в войне! На расшатывание устоев, её символов, смыслов и значения!
 
Резун - гнусный предатель! Который пытался отмыть себя в книге "Аквариум"... За предательство надо платить! Данные три книги - плата за предательство. И ещё неизвестно, какой коллектив трудился над его книгами и лже-моделью ВОВ и её святых Побед!+ Он ли автор?

Резун пишет, что Сталин - готовил тайный удар... наводил туман на врага, отправляя в отпуска 22 июня военных в приграничных округах.

На самом деле это происходило не из-за "тумана" Сталина... а из-за ошибочной стратегии Вождя и его руководства! НА границе, в действительности, не ждали удара. Поэтому были отпуска, учения, расхлябанность и разгильдяйство, на границе - в военных корпусах - пахло бардаком, тылы и матчасть не были пополнены, штатные единицы частей были недоукомплектованы. И это было не "хитростью" Сталина, а его верой и убеждением - что Германия не начнёт войну на два фронта, потом он верил в пакт - Молотова-Риббентропа.

Сталин хотел "передышку" и всеми путями стремился оттянуть войну. Потому что не был готов... А не из-за какой-то усыпления бдительности. Страна реально не была готова к схватке с передовыми в промышленном и военном отношении Западными державами. Необходимо было хотя бы три-четыре года, - о чём говорил Вождь, - чтобы приблизится к равновесию, хотя бы.

Сталин боялся войны! А не - замышлял её, как пишет Суворов. Поэтому он и не решался на провокации и не создавал угрозу на западных границах, чтобы "не волновать" противника.

Не было никаких 26 тысяч танков, о которых пишет Суворов.

Цель Суворова - облить грязью Победу! Осквернить - дело Победителей! Посеять смуту - в головы молодёжи, очернив подвиг и значение Героев ВОВ!

Суворов пишет, что Гитлер напал вынужденно, что он был бедная овечка, что ему ничего не оставалось делать. На самом деле план нападения на СССР был тайно принят и начал отрабатываться за долго до 22 июня 1941.   

Гитлер напал на СССР не потому, что его "усыпила" или "загнала в угол" деятельность Сталина, а потому, что он СССР - и противником не считал; он полагал, что этот "колосс на глиняных ногах" - свалится, как только его качнут.

! Гораздо сильнее и подробнее ложь и графоманию Резуна-предателя изобличил в своих работах израильский историк Городецкий: "Миф «Ледокола». Накануне войны".
http://scepsis.net/library/id_440.html (http://scepsis.net/library/id_440.html)

Вот ещё работа В. Зайцева "Возвращённая Победа или Антиледокол".

Посмотрим цитаты:

Разворачиваемый текст
Цитирование
"Так писатель-эмигрант Виктор Суворов (настоящее имя — Владимир Резун) описывает коварное нападение Советского Союза на Германию. По его мнению, так должна была начаться "война, которой не было", но которую, как утверждает Виктор Суворов, тщательно планировалась советским руководством.

Владимир Резун неспроста присвоил себе фамилию великого российского полководца Александра Суворова. Свою «главную» книгу «Ледокол» он начинает с поистине фельдмаршальским апломбом:

"Я замахнулся на самое святое, что есть у нашего народа, я замахнулся на единственную святыню, которая у народа осталась, — на память о Войне, о так называемой "великой отечественной войне". Это понятие я [то есть, он, гражданин Резун] беру в кавычки и пишу с малой буквы". И далее — "Вторая мировая война — это термин, который коммунисты приучили нас писать с малой буквы. А я пишу этот термин с большой буквы и доказываю, что Советский Союз — главный ее виновник и главный зачинщик… Коммунисты сочинили легенду о том, что на нас напали и с того самого момента началась "великая отечественная война". Эту легенду я вышибаю из-под ног, как палач вышибает табуретку"…
Цитирование
"Впрочем, у Суворова есть и более изощренные образцы лжи и передёргиваний. Речь идет о комментарии к книге Габриэля Городецкого "Миф «Ледокола». Вот что пишет Суворов: "Целая книга против нас вот с такими заворотами: "Командиры — 40 % шляпы, бесхарактерные, трусы и т. д." Это о командном составе Красной Армии". И далее Суворов патетически восклицает: "Попробуйте в Париже найти книгу о неготовности Франции к войне! Я [то есть он, Суворов] три пары железных сапог истоптал, три железных колпака износил, три железных посоха истер о парижские тротуары — ничего по книжным развалам о неготовности Франции к войне не обнаружил. Все только о нашей неготовности, все — о нашей глупости, о трусости Сталина, его маршалов, генералов, офицеров и солдат. А вот если бы какой-то умник вздумал вычислять процент дураков и трусов среди офицерского состава французской армии, то ему бы быстро ноги выдернули, чтобы не топтал ими французскую землю. А издательство, выпустившее книгу с такими сведениями, свирепая толпа просто сожгла бы". (Виктор Суворов, "Последняя республика", глава "Свидетель найден!").

Тут вранье все — от первого до последнего слова. Почти все французские политики и военные, так или иначе причастные к позорному разгрому Франции в 1940 году, писали мемуары, в которых объясняли — как же случилось такое, что Франция оказалась не готова к войне. Если говорить только о верхушке, то свои воспоминания оставили Эдуард Эррио, Поль Рейно, Поль-Бонкур, Жорж Боннэ, генералы де Голль, Вейган и Гамелен, французский посол в Германии Франсуа-Понсэ и т. д. И никто им ноги не выдергивал. Некоторые из них (например, Эдуард Эррио и Поль Рейно) продолжали и после войны играть заметную роль во французской политике. А Шарля де Голля, в своих "Военных мемуарах" с небывалой горечью описавшего, как именно Франция НЕ ГОТОВИЛАСЬ к войне, избрали президентом республики, наделив чрезвычайными полномочиями."
Уважаемый автор темы! По-моему, вопрос с перебежчиком-Резуном можно считать решённым.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 21.02.18 22:27
Господи - за что? Неужели настолько я грешен?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: фугас - 21.02.18 22:52
Оффтоп (текст не по теме)
Господи - за что? Неужели настолько я грешен?
В смысле: рука Сапфира-рука Бога? ;)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: 25G - 21.02.18 22:58
 Мне всегда было интересно, почему его в 90-ые издавали массовым тиражами? С исторической наукой это и близко не стояло. И эта теория не его, а Геббельса, перечитайте его речь от 22июня 1941 года и поймёте.
Готов к войне СССР не был, это финская война показала. СССР нужно было переварить территориальные приобретения полученные неужели после проигрыша. СССР готовился к войне, но ещё бы года два и вот тогда можно было бы и что-то обсуждать.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 21.02.18 23:11
 Я не считаю нападение Германии превентивным и не помню, чтобы таким его называл Резун. То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет. Чего только стоит подвиг Зои Космодемьянской и иже с ней членов факельных команд, которые ничтоже сумняшеся  жгли избы подмосковных крестьян, обрекая соотечественников, их детей и стариков на смерть на 40-градусном морозе!!! Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ. Так что ответ на вопрос "кто из них лучше"- не так однозначен как вас учили в школе.
Позицию Резуна в вопросе о начале войны не опровергает весьма мною уважаемый Святослав Рибас в своей книге про Сталина (первоклассное сочинение, рекомендую). Они с Гитлером оба были хороши. А то, что Резун уехал из этой страны, так ничего в этом удивительного нет. Отсюда все бегут, кто успел на отъезд наворовать побольше. Даже семьи таких великих патриотов  как Ельцина и Горбачева,  уверена, что дочки Путина здесь тоже не задержатся.

 
Книга Суворова - заказ; на обливание помоями Русской Победы в войне!
Победа так облита кровью и, что никакими помоями этого ужаса не смыть.

Добавлено позже:
Я делился с преподавателем тем - Щёлоковым - о Суворове, он сказал, что это дешёвая липа... Ничего не имеющая отношение к исторической работе, и предъявляемым к ней требованиям.
Мнение какого-то Щелокова и ваше за ним повторение никак не являются истиной в последней инстанции. Я тут на форуме пока ковырялась в биографии эксперта Возрожденного такого начиталась в первоисточниках, что  ваши голословные оценки чужих исторических работ просто кажутся ... как бы это мягко выразиться?... забавными *JOKINGLY*
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 21.02.18 23:43
megeor
Я за свои слова отвечаю.
А вот вас такой текст не красит, потому что не знаете о чём пишите, преподаватель Щёлоков - "не какой-то там...", а историк, имеющий учёную степень - доцент кафедры "Истории" - специализация история России. И я знаю этого человека лично! Почему и пишу, что отвечаю за свои слова; а вам ближе враг и предатель Резун, тогда мне и с Вами кое-чего ясно.

Кафедра истории Самарского пединститута в 90-е, когда я учился, была сильнейшая - советское наследие; профессорская династия Храмковых - только чего стоила, плюс профессор Басин, сильнейшие спецы! Я у Храмковой-младшей писал диплом по Великой Отечественной войне в 1996 году - по теме историографии Войны (ВОВ), защитив его на отлично.

Поэтому, я отвечаю за что говорю. А ваши слова - навели туман...

Я имел беседы и ещё с преподавателями по Суворову, так как его активно читал в то время. И все сходились во мнении, что это - бульварная дешёвка, которую назвать историческими работами никак нельзя.

Работы Резуна рассчитаны на предателей и врагов Родины! а также на пятую колонну - внутри своей страны. Я догадываюсь в какой компании вы - раз восторгаетесь опусами сбежавшего предателя.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 21.02.18 23:49
Оффтоп (текст не по теме)
рука Бога?
почти.Наказание. За грехи наши. Прости, Господи, и помилуй. Не дай засранцу
хайпануть на очередной могиле...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Moon - 21.02.18 23:50
   
Оффтоп (текст не по теме)
Разворачиваемый текст
Какой УЖАС!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 21.02.18 23:53
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.
При фашистском режиме тоже жили? Иначе Ваше сравнение будет некорректным.
Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ. Так что ответ на вопрос "кто из них лучше"- не так однозначен как вас учили в школе.
А Вы в школе не учились? Самоистязание - беда русского народа,на этой волне страну развалили и по ходу процесс продолжается.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 21.02.18 23:58
Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ.
Во как! Немецким евреям бы послушать! И , за кем там еще у Нимёллера приходили - за коммунистами, католиками... им тоже послушать бы.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Moon - 22.02.18 00:05
Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.

Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Во первых -не "теория".
  Во вторых - относительно Второй Мировой войны, а мне ВОВ.
  В третьих - нет никакой "тайны ли". Все давно известно и подтверждено документами.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 00:06
А Вы в школе не учились?
Таки ХХ съезд - это надолго...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.18 00:34
С точки зрения здравого смысла претензия к Сталину заключается не в том,что он готовился напасть первым на немцев,а в том,что он этого не сделал.
Позднесоветские люди просто не догоняют,что воевать лучше малой кровью и на чужой земле и лучше,чтобы Великую Отечественную войну объявляли не мы,а наши противники. Жаль,что получилось наоборот.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Moon - 22.02.18 01:56
С точки зрения здравого смысла претензия к Сталину заключается не в том,что он готовился напасть первым на немцев,а в том,что он этого не сделал.
Позднесоветские люди просто не догоняют,что воевать лучше малой кровью и на чужой земле и лучше,чтобы Великую Отечественную войну объявляли не мы,а наши противники. Жаль,что получилось наоборот.
?????     мы (СССР) объявил ВОВ? 
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.02.18 02:01
?????     мы (СССР) объявил ВОВ?
https://www.youtube.com/watch?v=xoqW1BXZVZs (https://www.youtube.com/watch?v=xoqW1BXZVZs)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Гарин - 22.02.18 04:46
Оффтоп (текст не по теме)
   Почитал  каменты,  и  что-то  даже  поплохело ))
Вот  всекда  знал,  что  армию  нужно  набирать  СПЛОШЬ  женскую. ))
Они  же  по  жизни  знают ,  как  лучше  и  кто  козёл.
А  что  за  каменты,  то  я  слово  знаю,  которое  нормальные  люди
воспринимают  адекватно,  а  более  других  оно  ставит  в  тупик.
Вот  читаю  причитания -  Сталин - казёл,  начал,  УглУбил,  развязал,  завязал...
И  хочется  спросить у  причитантов  -  И  ЧО  ????
Сам  Великий  сказал -  Если  драка  неизбежна, -  бей  первым.
Да,  лично  я  жалею,  что  Сталин  не  начал  первым.
Когда  ещё  сотни  дивизий  не  стояло  с  той  стороны  границы.
Кроме  того  я  жалею  -  Что  очень  мало  вывезли  из  побеждённой  страны.
Спилить  всё  что  растёт,  собрать  всю  плодородную  почву ( руками  тех  же  Гансов )
и  вывезти  в  наши  необьятные  степЯ  и  в  Зону  вечной  мерзлоты.
Всех  Гансов ,  в  том  числе  фрау -  в  качестве  рабов. 
Бедные  гансы  жалуются,  что  дикие  варвары  изнасиловали  аж  2  млн  немок.
Ужос !
Тут  выхожу  я  и  задаю  свой  вопрос,  который  загоняет  либеральную  общественность  в
когнитивный  диссонанс -  И  ЧО   ????
Почему  так  мало  ??
Хотели  вывести  новую  расу  ? -  можем  помочь.
Пока  КАЖДАЯ  б.  не  родит  по  два-три  узбека -  войска  не  выводим.
И  не  слушайте  либерастов.  Уважают  только  тех,  кого  боятся.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: фугас - 22.02.18 08:20
Я догадываюсь в какой компании вы - раз восторгаетесь опусами сбежавшего предателя.
Сапфир, раз Вы так прекрасно разбираетесь в истории СССР, то скажите, будьте добры, есть ли в истории советских разведслужб (ПГУ КГБ и ГРУ ГШ) случаи, когда предателям-перебежчикам не выносился приговор? Знаете ли Вы такие случаи?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: salana45 - 22.02.18 08:46
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу
Не Сталин, а Ленин, не на Европу, а на всю планету, и не ради "освобождения", а ради победы коммунизма во всем мире...
Все это открыто декларировалось, и фантазировать тут ни к чему. Теория предателя никуда не годная. Хоть и с претензией на некую "сенсацию". Глупо и бездарно. А главное, мелко. Выдергивает автор куски из общего объема, не в силах оценить весь масштаб.
Но бабок это принесло. Покупаются ведь такие же... На них и расчет.

А главное: не мы напали на кого-то. Не мы бомбили мирный Киев, не мы с оружием напали на чужую территорию.
Фантазировать можно сколько угодно, но факты - вещь упрямая. И история не знает сослагательных наклонений. А именно на этом и построена вся теория т.н. "Суворова".
Чмошник продажный, опозорил такую фамилию!

Может, это и было главной целью? Чтоб у нас фамилия "Суворов" ассоциировалась не с великим полководцем, а с с чуханом, предавшим Родину?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Ильгар - 22.02.18 10:44
Слава великому Сталину, единственному полководцу в истории человечества, выигравшему все свои войны.

Добавлено позже:
Мне всегда было интересно, почему его в 90-ые издавали массовым тиражами? С исторической наукой это и близко не стояло. И эта теория не его, а Геббельса, перечитайте его речь от 22июня 1941 года и поймёте.
Готов к войне СССР не был, это финская война показала. СССР нужно было переварить территориальные приобретения полученные неужели после проигрыша. СССР готовился к войне, но ещё бы года два и вот тогда можно было бы и что-то обсуждать.
Рынок. Покупали его книжки, был интересен его взгляд, поэтому и издавали. Да и пишет он неплохо, надо признать.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 11:40
Сейчас можно много рассуждать о том, чего хотел И. Сталин. Но надо во всем использовать конкретные факты! Иначе выражаясь языком юристов: "де-факто" - это Гитлер напал на СССР, а значит Германия и есть агрессор. С точки зрения логики - это сумашествие(англичане после нападения так и сказали)...  Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:
Немецкие танки:
1)  500 танкеток PZ-2(пробивались из винтовки в борт), и по всем данным уступали даже нашим легким танкам БТ.
2)  1200  танков имели броню 22 мм (нельзя назвать противоснарядной)
3)  1700 новых средних танков:
                                    из них 800 единиц танки PZ-3 (пушка 37 мм(с декабря 1941 на танки установливали пушку 50 мм) скорость танка 40 км в час, вес 19,5тон,
                                    и 900 единиц танки PZ-4 - лобовая броня 50мм, вес 22 тонны.

Чем располагала Красная армия к началу войны? Большинство удивится, но у красной армии было 30 000 танков(а маршал Жуков называет цифру 32 000)
из них 2261 танков новых типов:
1)  средний танк Т-34 - 1225 штук
2)  средний танк Т-38 - 400 штук
3)  тяжелый танк КВ-1, КВ-2   - 636 штук (у немцев на начало войны ни одного тяжелого танка)
4) Остальное: устаревшие легкие БТ, также средние и тяжелые танки, плюс бронемашины с установленными на них артиллерийскими орудиями.

Идем далее:
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ(немцы могли сравнится с нашими только зенитной артилерией, но опять же уступали в количестве)

По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали, а дальней бомбардировочной авиации(мы бомбили Берлин в начале войны) у немцев не было совсем).

И это факты!!! Скептики могут все это проверить по рассекреченным данным наших советских архивов.

 
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: 25G - 22.02.18 12:20
Проверяли, чушь. Под Москвой куда же подевались эти 30 000 танков БТ и ишаки самолёты превосходившие мессершмидты?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 12:39
Проверяли, чушь. Под Москвой куда же подевались эти 30 000 танков БТ и ишаки самолёты превосходившие мессершмидты?
Плохо проверяли, откройте и посмотрите(именно данные советских архивов) по военным округам, период перед самым началом войны(там есть все данные по укомплектованию воинских частей округов вооружением). А по танкам можно ещё проще: просто забейте "фотографии подбитых и брошенных советских танков в начале войны (включая взятие Киева)" там их несметное количество и Т-34 и КВ(на фото немецких солдат). Может вы не в курсе, но действительно сразу после начала войны был приказ по РККА - никакой обороны, только вперед, даже стрелять прячась за деревьями было запрещено(про окопы вообще промолчу) А вот под Москвой танков действительно было уже мало и там зарылись в глухую оборону. И вот феномен 30 дивизий(именно кадровых) снятых с Дальнего Востока(не имевших новейших танков контратакой отбросили "крутых" немцев от Москвы. Теперь подумайте какая была сила на западной границе на начало войны - это сотни лучших КАДРОВЫХ дивизий!!!

Добавлено позже:
И ещё, по самолетам есть вообще сравнительные данные всех советских и немецких самолетов - проверяйте!! И убедитесь, что МИГ-1 превосходил мессера по скорости, но уступал по вооружению. А ишачок И-16 бис намного превосходил мессер по вооружению и маневру, но уступал в скорости. А также рекомендую почитать приказ Сталина о том, что нужно считать боевым вылетом. Вы в этой теме имеете много изьянов. Наши летчики после начального периода войны(действительно ожесточенных сражений с немецкими летчиками) в последующий период до 1942г.(а именно до приказа И.Сталина: Что надо считать боевым вылетом) откровенно уклонялись от воздушных боев. Истребители наши покидали поле боя как только появлялись истребители немцев, оставляя наши бомбардировщики без прикрытия. Об этом прямо пишут немцы, и поэтому был приказ Сталина, Что боевой вылет считать вылетом только при воздушном бое с противником. Советую изучать исторические факты

Добавлено позже:
И последнее: Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 13:21
Его теория разбивается о практику, гитлер дошел до Москвы. Если Сталин имел такие силы, как пишет суворов, то вряд ли немцы смогли бы продвинуться так далеко.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: 25G - 22.02.18 13:40
Плохо проверяли, откройте и посмотрите(именно данные советских архивов) по военным округам, период перед самым началом войны(там есть все данные по укомплектованию воинских частей округов вооружением). А по танкам можно ещё проще: просто забейте "фотографии подбитых и брошенных советских танков в начале войны (включая взятие Киева)" там их несметное количество и Т-34 и КВ(на фото немецких солдат). Может вы не в курсе, но действительно сразу после начала войны был приказ по РККА - никакой обороны, только вперед, даже стрелять прячась за деревьями было запрещено(про окопы вообще промолчу) А вот под Москвой танков действительно было уже мало и там зарылись в глухую оборону. И вот феномен 30 дивизий(именно кадровых) снятых с Дальнего Востока(не имевших новейших танков контратакой отбросили "крутых" немцев от Москвы. Теперь подумайте какая была сила на западной границе на начало войны - это сотни лучших КАДРОВЫХ дивизий!!!

Добавлено позже:
И ещё, по самолетам есть вообще сравнительные данные всех советских и немецких самолетов - проверяйте!! И убедитесь, что МИГ-1 превосходил мессера по скорости, но уступал по вооружению. А ишачок И-16 бис намного превосходил мессер по вооружению и маневру, но уступал в скорости. А также рекомендую почитать приказ Сталина о том, что нужно считать боевым вылетом. Вы в этой теме имеете много изьянов. Наши летчики после начального периода войны(действительно ожесточенных сражений с немецкими летчиками) в последующий период до 1942г.(а именно до приказа И.Сталина: Что надо считать боевым вылетом) откровенно уклонялись от воздушных боев. Истребители наши покидали поле боя как только появлялись истребители немцев, оставляя наши бомбардировщики без прикрытия. Об этом прямо пишут немцы, и поэтому был приказ Сталина, Что боевой вылет считать вылетом только при воздушном бое с противником. Советую изучать исторические факты

Добавлено позже:
И последнее: Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!
Как же они трусы такие до Берлина дошли? Вот главный исторический факт. А то что сказал Гитлер кому мало кого волнует.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АНГор - 22.02.18 13:58
Истребители наши покидали поле боя как только появлялись истребители немцев, оставляя наши бомбардировщики без прикрытия. Об этом прямо пишут немцы
Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!
Цена "прямо пишут немцы" = 20 баксов к пенсии.

Добавлено позже:
тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.
Очередной студент пишет курсовую.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 14:01
И последнее: Слова Гитлера Маннергейму(гитлер это сказал прибыв на день рождение Маннергейма:" Мы уже сожгли и захватили более 19000 советских танков!

Добавлено позже:
Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 17:11
Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.
« Последнее редактирование: сегодня в 14:04 »
Мне немного непонятно поведение некоторых форумчан. Я Вам советую обратится к рассекреченным СОВЕТСКИМ архивам по количеству наших войск и вооружений в западных округах на начало войны с Германией(это наши советские данные о наших танках, самолетах, артиллерии - нашей повторяю!!!) А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 17:38
А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!
Простите, можете показать мой пост где я об этом написала?

Добавлено позже:
Но надо во всем использовать конкретные факты!
Ссылочку дайте на ваши цифры.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Мишаня - 22.02.18 17:40
Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.

Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.
Лажа полная по политике, но армию нашу он любил- однозначно и знал в меру сил.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Игорь 2018 - 22.02.18 18:12
Как же они трусы такие до Берлина дошли? Вот главный исторический факт. А то что сказал Гитлер кому мало кого волнует.
Причем здесь трусы? Хотя и такое было(не зря же позади войск выставляли заград отряды НКВД с пулеметами). Но это было уже когда вся кадровая армия РККА(7 лет служил солдат в той армии - это были подготовленные, прекрасно обученные солдаты) находившаяся на этапе развертывания, была разбита и полностью демарализованна. Потери 1миллион убитыми и 3,5 миллиона пленными(надеюсь Вам понятно, что и обученные летчики и танкисты, были в их числе, А самолеты сожгли на аэродромах, а танки подрывали по причине отсутствия топлива). Всю остальную войну сажали плохо обученных людей(новобранцев) на прекрасную советскую технику, но тракторист это не танкист! И летчик без налета часов, не летчик даже в гражданской авиации. И все равно разбили фашистов!!! И для примера чтобы показать, какую армию мы потеряли в начале войны повторюсь: 30 последних кадровых(обученных) дивизий переброшенных с Дальнего Востока отбросили "крутых" немцев от Москвы(контрнаступление под Москвой). А до прибытия этих кадровых дивизий вновь сформированная дивизия Панфилова(дивизия новобранцев!) просто зарывшись в землю остановила немецкое наступление. Вот если бы в начале войны поступил приказ перейти к обороне всем кадровым дивизиям западного фронта, просто зарыться в землю как под Москвой, и не было бы таких потерь!!! И немцы бы были остановленны на Украине и Белоруссии, но великий Жуков решил победить контрударами танковых корпусов(как на Халкин-голе). Да немцев слегка задержали, но потеряли все кадровые дивизии, а вот если бы перешли к обороне, немцы дальше бы не прошли. В общем как говорил великий Жуков: "Солдат не жалеть, бабы ещё нарожают"...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 18:15
Игорь 2018, где я писала об одной винтовке и трех патронах?
Ссылку на ваши цифры дайте пожалуйста.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Мишаня - 22.02.18 18:31
Причем здесь трусы?
В СА трусы не наблюдались, исподним были кальсоны... с завязками на лодыжках.
  И какая теория-то? Это не теория, а завязки от кальсон...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 18:39
Лажа полная по политике, но армию нашу он любил- однозначно и знал в меру сил.
Есть такое дело. А как не любить - это его лейтенантская молодость. Его надо с умом чЕтать - он где то дело пишет, а где то на уровне игрока в WoT. По соседству.
Много мифов разгромил, много создал.Громадное влияние оказал на формирование Homo postsoveticus. Но звезда его быстро закатилась - мы все это знаем уже сами :)(благодаря, в частности, ему). Критиковать его все равно , что орать в жопу мертвому великану - смешно и безопасно. Если только последний выдох сделает не теми устами...
Сапфир, а вы какие его книги читали?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 19:44
"американский конгресс, рассматривая отношение к будущей войне Германии против СССР, принял расплывчатую резолюцию, где говорилось: если СССР нападет на Германию или спровоцирует войну, то отказать ему в помощи и изучить вопрос о помощи немцам." (c) генерал Л.Ивашов...

Сталин был самоубийца?

Мне немного непонятно поведение некоторых форумчан. Я Вам советую обратится к рассекреченным СОВЕТСКИМ архивам по количеству наших войск и вооружений в западных округах на начало войны с Германией(это наши советские данные о наших танках, самолетах, артиллерии - нашей повторяю!!!) А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!
Зачем же три патрона, иногда и вовсе не было патронов. Вам известно, что танки стояли без горючего и боеприпасов, самолеты стояли со слитым горючим и снятым вооружением на незамаскированных аэродромах как на параде, вся артиллерия была свезена в одно место, но оптика была снята якобы на поверку и не было снарядов? В первые же дни практически все это вооружение было уничтожено немцами, а артиллерия была захвачена и передана немцами в свои части. Оружие было, но не было должной организации в войсках, да и не надо сбрасывать со счетов боевой опыт Вермахта в Европе. Сколько дней продержалась Франция не напомните? Не обошлось и без предательства. Почти все запасы горючего для Западной группы войск было сконцентрировано в районе Майкопа. Где Майкоп и где Западная граница?
И тем не менее, СССР сумел почти все восстановить и сломать хребет всей объединенной Европе, которая пришла сюда в рядах Вермахта. Да, ценой неимоверных жертв и усилий всего народа. Какая страна мира еще бы выдержала такой удар?  СССР выдержал...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 19:55
megeor
Я за свои слова отвечаю.
Позвольте поинтересоваться, чем  отвечаете-то? Неужто так не оригинальны и отвечаете словами за слова?
Вот когда будете отвечать головой, тогда и выдвигайте свои клятвы как аргумент.

Немецким евреям бы послушать!
Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими? Вы это черносотинцам расскажите

Добавлено позже:
Как же они трусы такие до Берлина дошли? Вот главный исторический факт.
С чего вы взяли, что до Берлина  дошли  трусы?  Туда пришли здравомыслящие люди, которые понимали, что выбора у них нет: за спиной  загранотряд НКВД. 
 
А кто-то до сих пор не зная давно обнародованных реальных фактов продолжает кричать как ребенок типа наши солдаты имели винтовку и три патрона!
Ну как-то же надо красиво объяснить миллионы пленных в 1941. Ведь великий советский народ не мог массово сдаваться в плен  из трусости.
Вот пусть эти урапатриоты попробуют красиво объяснить, почему летом 1942 г., когда немцы рвались к бакинской нефти, появился приказ о не призыве в армию местных кавказцев.  Мой дядя, воевавший там в войсках  НКВД (охранение тыла) рассказывал, что "впереди - немцы, а сверху чеченцы на голову камни сыпят..."   
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 20:41
Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими?
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением  могут считаться "несвоими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Тогда у меня большие сомнения по поводу "своих" которых "убивал Сталин"  - какие они ему "свои" - троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы-каменевцы?
А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.
Пы.Сы.Не забывайте - я  при сем себя считаю антисемитом, правда ,очень умеренным. У меня много друзей-евреев... было, сейчас поменело - и отъезжают понемногу - и естественным путем и в туда.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 20:43
С чего вы взяли, что до Берлина  дошли  трусы?  Туда пришли здравомыслящие люди, которые понимали, что выбора у них нет: за спиной  загранотряд НКВД.
Так войну выиграли заградотряды? Как же либералы за 32 года мозги народу заср... али... :(

Ну как-то же надо красиво объяснить миллионы пленных в 1941. Ведь великий советский народ не мог массово сдаваться в плен  из трусости.
Мог сдаваться от бездарности командиров и общего бардака. Но мог и показывать чудеса храбрости, которые были выше понимания немцев. И Вам вопрос. За сколько дней легла Франция? За сколько дней легла Польша? Сила народа и сила строя позволили переломить этот кошмар начала войны. Увы, не было опыта, учились воевать на ходу...

Вот пусть эти урапатриоты попробуют красиво объяснить, почему летом 1942 г., когда немцы рвались к бакинской нефти, появился приказ о не призыве в армию местных кавказцев.  Мой дядя, воевавший там в войсках  НКВД (охранение тыла) рассказывал, что "впереди - немцы, а сверху чеченцы на голову камни сыпят..."
Было и это. А про Брестскую крепость вспомнить не желаете? Там же чеченцы воевали тоже. У Дагестана 50 Героев СССР. Все было. А может лесных братьев вспомним или бандеровцев? Что-то их не особо выселяли, в отличие от тех же чеченцев. Вот и расхлебываем сейчас...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 20:48
Так войну выиграли заградотряды?
Конечно. Непонятно только, почему немцы войну проиграли ,введя заградотряды зимой 41/42?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 20:52
Почти все запасы горючего для Западной группы войск было сконцентрировано в районе Майкопа. Где Майкоп и где Западная граница?
И тем не менее, СССР сумел почти все восстановить и сломать хребет всей объединенной Европе, которая пришла сюда в рядах Вермахта. Да, ценой неимоверных жертв и усилий всего народа. Какая страна мира еще бы выдержала такой удар?  СССР выдержал...
Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся. Потому что голодных людей, евших найденные на улице трупы, расстреливали за трупоедство.
Какой-то умный человек подметил, что в России так много героев потому, что их телами затыкали промахи многочисленных дураков и раздолбаев.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 20:59
Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся. Потому что голодных людей, евших найденные на улице трупы, расстреливали за трупоедство.
Какой-то умный человек подметил, что в России так много героев потому, что их телами затыкали промахи многочисленных дураков и раздолбаев.
Вы осознаете что написали? Я понимаю, что ВЫ великий военачальник и знаете как нужно вести войны без жертв.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 21:00
А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся.
То есть не вермахт с финнами не давали Питер снабжать, а Красная Армия? Или просто не хотел Сталин, а дед мой, вопреки Терану рябошкурому , ездил на полуторке со снятой дверью через Ладожское озеро до поздней весны?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:01
Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся. Потому что голодных людей, евших найденные на улице трупы, расстреливали за трупоедство.
Какой-то умный человек подметил, что в России так много героев потому, что их телами затыкали промахи многочисленных дураков и раздолбаев.
Дураков и раздолбаев тоже хватало. Одного Жукова за начало войны можно было трижды расстрелять вместе с Павловым...
Вы не забыли случайно, что тут Гитлеру нужны были только территории и немного рабов, для обслуживания. Война шла на уничтожение. Францию же уничтожать никто не собирался...
Вы считаете, что Гитлер бы кормил население Ленинграда, если бы его сдали? Да почитайте Вы хоть что-нибудь, кроме своих резунов-суворовых и солженицыных. Вы хоть понимаете, что если бы сдали Ленинград, то война была бы проиграна? Дивизии немцев были бы брошены на Москву еще в 1941м году. Как бы Москва устояла?! Вот такие гуманисты, как Вы и сдали бы все в надежде на Баварское пиво и сосиски...
Жалко людей. За Победу оплачено огромной кровью. Вопрос только в том, можно ли было за меньшую цену!? Назовите примеры. Это сейчас легко рассуждать, как было надо...
При царе-батюшке по-другому было в японскую и Первую мировую? Тогда трупами не забрасывали?! И какой был результат всех этих жертв, не напомните?!

Потом мы удивляемся, а чего это Коля из Уренгоя поперся в Бундестаг каяться о невинноубиенных солдатах Вермахта. И нынешняя либерастня, стоящая у власти, оправдывает и его и тех подонков, которые его этому научили. Растим поколение Иванов-родства не помнящих... :(
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:03
То есть не вермахт с финнами
Это Сталин пришел к городу и устроил блокаду. Как любят говорить украинцы сами себя обстреляли. Оказывается это мы виноваты, что гитлер напал на СССР. Отлично.

Добавлено позже:
Меня бесит, когда люди считают, что все решается очень просто. Побыли бы в шкуре военачальников которым приходилось принимать сложные решения и жертвовать людьми. Как все просто, ух.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:06
Как же либералы за 32 года мозги народу заср... али...
Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты. Теперь никому не верю, пока своими глазами не увижу документы.  Большинство предпочитает верить легендам о непорочном зачатии, о любви к отечеству и т.д... И нет у них потребности проверить. Просто верят, потому что им так нравится,потому что так проще...
 У меня  есть доморощенная патриотка, которая ни одной исторической книги не прочитала, а только фэнтази. А как она впитывает пропаганду! И ведь я ее этому ни разу не учила...  У них, патриотов, объективность не в почете. К сожалению, это не лечится. И я давно уже с такими не спорю.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:08
Большинство предпочитает верить легендам
Еще раз на СССР напал гитлер или СССР на Германию? Что тут легенда? Первое или второе?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:09
А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население.
Французы считают сдачу страны позором,а вы превозносите! Оказывается,французское сопротивление сражалось за зря! Для кого французы сохраняли Версаль если бы не СССР? Кто бы там был хозяином?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:12
Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты. Теперь никому не верю, пока своими глазами не увижу документы.  Большинство предпочитает верить легендам о непорочном зачатии, о любви к отечеству и т.д... И нет у них потребности проверить. Просто верят, потому что им так нравится,потому что так проще...
 У меня  есть доморощенная патриотка, которая ни одной исторической книги не прочитала, а только фэнтази. А как она впитывает пропаганду! И ведь я ее этому ни разу не учила...  У них, патриотов, объективность не в почете. К сожалению, это не лечится. И я давно уже с такими не спорю.
А Вы ее в Ельцин-центр отправьте. Там ее научат любить Родину. Только не эту, а ту, про которую Ельцин в своей речи заявил: "Господи, благослови Америку!"

А объективности у меня хватит на всех патриотов вместе взятых. Если есть за что поругать, я всех поругаю. Только я стараюсь при анализе исторических событий включать голову...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:12
Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты. Теперь никому не верю, пока своими глазами не увижу документы.  Большинство предпочитает верить легендам о непорочном зачатии, о любви к отечеству и т.д... И нет у них потребности проверить. Просто верят, потому что им так нравится,потому что так проще...
 У меня  есть доморощенная патриотка, которая ни одной исторической книги не прочитала, а только фэнтази. А как она впитывает пропаганду! И ведь я ее этому ни разу не учила...  У них, патриотов, объективность не в почете. К сожалению, это не лечится. И я давно уже с такими не спорю.
Мы не в безвоздушном пространстве живём,общаемся с фронтовиками,лично я общался и общаюсь и сейчас,мой дед погиб в бою,а вам документы подавай!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 21:13
" Лечь под немцев " - ставится в доблесть? Чот я не догоняю... старый стал, замшелый...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:15
Еще раз на СССР напал гитлер или СССР на Германию? Что тут легенда? Первое или второе?
Вам же сказали, что оба были негодяи. Просто Сталин не успел напасть, а очень хотел...
Это ведь все неспроста затеяно. Я про равную ответственность за начало ВОВ Гитлера и Сталина. Это подготовка сознания народа, что надо пересмотреть итоги Второй мировой, отдать все территории и выплатить Западу, который себя провозгласил победителем,  контрибуции...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:16
Вы считаете, что Гитлер бы кормил население Ленинграда, если бы его сдали?
Вы считаете что население сданных Киева, Харькова, Одессы и т.д кормили немцы, привозя продукты из Германии?
Война шла на уничтожение. Францию же уничтожать никто не собирался...
Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его  не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:23
Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его  не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...
Он не только так считал, но и не стеснялся писать об этом.

Добавлено позже:
Вы считаете что население сданных Киева, Харькова, Одессы и т.д кормили немцы, привозя продукты из Германии?
Вы это к чему написали? Вы по климату сравните Ленинград и Одессу.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:25
" Лечь под немцев " - ставится в доблесть? Чот я не догоняю... старый стал, замшелый...
Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево. Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться  предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв. А вы представьте себя  изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку... И если у вас развита эмпатия, может будет не до доблести\гордости, и победит здравомыслие
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:27
Вы считаете что население сданных Киева, Харькова, Одессы и т.д кормили немцы, привозя продукты из Германии?
То есть, Лениград надо было сдать до наступления холодов, чтобы население успело уйти из города на оккупированные территории? При этом сколько бы дошло и кто прокормил миллион с лишним человек, Вас конечно не интересует? Жертв было бы не менее. И то, что из 27 млн жертв войны у нас половина, если не больше потери среди мирного населения, Вам ни о чем не говорит?

Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его  не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...
В газовые камеры кого отправляли? Французов? Неполноценными расами кого называли немцы?

Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево. Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться  предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв. А вы представьте себя  изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку... И если у вас развита эмпатия, может будет не до доблести\гордости, и победит здравомыслие
Здравомыслие может победить, когда у вас есть выбор. Гитлер, с его теорией расового превосходства, не оставлял этого выбора. Да, миллионов 15 бы населения осталось в качестве рабов, остальные были бы уничтожены. Сказали бы, что они не вписались в рынок, как говорили наши либералы девяностых...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:28
Странные у Гитлера были интересы: французские земли с умеренным климатом и виноградниками его  не особо притягивали, а вот русские просторы, по полгода скованные морозами, считал-таки лакомым куском...
Как это не притягивали? Гитлер не завоёвывал Францию? Не был в Париже как победитель?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:29
Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево.
Вы откуда знаете как нужно правильно воевать? У вас есть опыт в этом?

Добавлено позже:
А вы представьте себя  изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку...
Не гитлер ли в этом виноват?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 22.02.18 21:33
Мне до этого 40 лет мозг за... али коммунисты.
Раз вам так ненавистна бывшая советская власть,то тихо и не споря откажитесь от советских дипломов,от пенсии в 55-ть и от других завоеваний,которых не было бы,если не было бы этой власти,тогда это будет принципиальная позиция,а пользоваться этим и плевать на тех кто это создал,теперь легко,они уже вам не ответят.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:36
Раз вам так ненавистна бывшая советская власть,то тихо и не споря откажитесь от советских дипломов,от пенсии в 55-ть и от других завоеваний,которых не было бы,если не было бы этой власти,тогда это будет принципиальная позиция,а пользоваться этим и плевать на тех кто это создал,теперь легко,они уже вам не ответят.
И жилье свое бы надо отдать, бесплатно полученное при Советской власти и честно его заработать сейчас. Если получится конечно...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:38
А Вы ее в Ельцин-центр отправьте. Там ее научат любить Родину.
Уверяю вас, что это абсолютно не лечится - она Овен. Вот очень кстати вспомнила, как поведение таких людей называла моя мать: "Обос... ться, но не поддаться".   Вот поэтому мы войну  и выиграли. Гитлер не догадывался о том, что вообще существует такая жизненная позиция. 

 
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:38
Меня больше всего удивляет, что как воевать пишет человек, который на войне не был или был. megeor, вы воевали?

Добавлено позже:
"Обос... ться, но не поддаться".
Лучше расслабиться и получать удовольствие даже в газовой камере?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:42
Он не только так считал, но и не стеснялся писать об этом.
Вау! Вы читали "Mein Kampf"?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 22.02.18 21:44
Но это было уже когда вся кадровая армия РККА(7 лет служил солдат в той армии - это были подготовленные, прекрасно обученные солдаты)
Чаво? Где это вы 7 лет службы выдумали? Срок службы был 2 года! Общая численность РККА на 1.01.38 1 млн 600 тыс., стрелковых дивизий 96, кавдивизий 26, танковых батальонов 36 А теперь про их подготовку: треть дивизий на 1 янв. 1938 территориальными (о них особый разговор, там служили летом), а почти половина кадровых дивизий кадрированные. К маю 1941 численность РККА выросла в 3,5 раза до 5.5 млн чел,  а число дивизий более чем вдвое. Как эту разбухавшую на глазах армию обучили, гадать не надо, это наглядно показали финская и начало ВОВ. Вопиющие вещи творились даже не на линии фронта, а начиная с маршей развернутых боевых порядков, с организации связи, взаимодействия, с качеством штабной работы и организацией снабжения и обеспечения.
Для поклонников Резуна я доложу чем бы окончилось ее превентивное наступление на гитлеровцев, скажем, в конце мая: примерно тем же, чем чуть позже кончились наши контрудары под Дубно, Гродно, Сенно и Алитусом в начале июля 41-го. Да и эта кадровая армия к началу 42-го была выбита.
Почти все запасы горючего для Западной группы войск было сконцентрировано в районе Майкопа. Где Майкоп и где Западная граница?
Какой Майкоп, откуда вы это взяли? Запасов горючки в приграничной зоне было завались. Не хватало заправщиков, да и просто автомобилей (Рокоссовский был вынужден самочинно реквизировать гражданские), большую половину танков потеряли не в бою, а на маршах. Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:45
Вау! Вы читали "Mein Kampf"?
Читала. Почему это вас так удивляет? Так вы воевали? На каком фронте? Кем командовали?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:53
Меня больше всего удивляет, что как воевать пишет человек, который на войне не был или был. megeor, вы воевали?
Лучше расслабиться и получать удовольствие даже в газовой камере?
О том, как лучше воевать, не напишет и 90% бывших на войне. И не мое это бабское дело ходить в атаку. Я, еже ли что, только в снайперы сгожусь.
Я так понимаю, что вы-то не боитесь рассуждать о газовых камерах, ни разу там не побывав. Но меня это вовсе не удивляет. Полагаю, что вы вполне оправданно опираетесь на чужой опыт.
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,  Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на Ривьере
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:57
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,  Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на Ривьере
Вот про это я Вам и говорил, объясняя разницу между нами и Францией по понятиям Гитлера...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 21:58
Почему это вас так удивляет?
Потому, что считала, будто  русским патриотам не свойственно тратить время на чтение безумных идей вражеского фюрера
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 22.02.18 21:59
Какой Майкоп, откуда вы это взяли? Запасов горючки в приграничной зоне было завались. Не хватало заправщиков, да и просто автомобилей (Рокоссовский был вынужден самочинно реквизировать гражданские), большую половину танков потеряли не в бою, а на маршах. Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.
Почитайте книгу Генералиссимус Карпова. Там про это есть, если меня склероз не подводит. Очень много документов приводится в этой книге...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 21:59
О том, как лучше воевать, не напишет и 90% бывших на войне.
А чего тогда вы рассуждаете на тему как надо воевать с минимальными жертвами?
Я так понимаю, что вы не боитесь рассуждать о газовых камерах, ни разу там не побывав.
А там есть какой-то выбор? Т.е. после посещения таких мест люди были живы?
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,  Думаю, они получали удовольствие другим способом - в кабарэ и на Ривьере
А с чего вдруг решили гитлера того, подвинуть немного, ближе к дому? Чего с ним воевать вдруг решили да еще с нами вместе. Французскую душу не понять.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 22:03
А чего тогда вы рассуждаете на тему как надо воевать с минимальными жертвами?
И где это я об этом рассуждаю? Алле, вы меня ни с кем не перепутали?

 
Чего с ним воевать вдруг решили да еще с нами вместе
А вы на каком фронте  против него воевали-то? Пардон, запамятовала что-то эту строчку в вашей биографии.

Т.е. после посещения таких мест люди были живы?
Почему нет? Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили . Шире мыслить надо...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 22:19
Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили .
Вы можете смеяться над убитыми в газовых камерах? Мерзость какая.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 22:26
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?Тогда у меня большие сомнения по поводу "своих" которых "убивал Сталин"  - какие они ему "свои" - троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы-каменевцы?
А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.
Пы.Сы.Не забывайте - я  при сем себя считаю антисемитом, правда ,очень умеренным. У меня много друзей-евреев... было, сейчас поменело - и отъезжают понемногу - и естественным путем и в туда.
Раз уж вы перешли на свою личность, позвольте и мне обратиться к моим внутренним ощущениям "свой/чужой". Потому как я мизантроп, и совсем не умеренный, то своими могу назвать разве, что близких родственников и немногочисленных друзей. Но убивать людей, которые не сделали мне ничего плохого и не представляют угрозы мне и близким - рука не поднимется. Или поленится?

Добавлено позже:
Вы можете смеяться над убитыми в газовых камерах? Мерзость какая.
Какое однако мерзопакостное свойство приписывать другим свои истинные, но лицемерно прикрытые ощущения.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 22:30
Лениград надо было сдать до наступления холодов,
Кольцо замкнулось 8 сентября. когда ж сдавать то было? 22.06?
Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться  предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв. А вы представьте себя  изголодавшим до такой степени, что едите свою сдохшую от голода кошку... И если у вас развита эмпатия, может будет не до доблести\гордости, и победит здравомыслие
Что значит здравомыслие в данном случае? В оккупированных немцами предместьях царил голод не хуже Ленинградского. Под кого не ложись, больше четверть буханки не дадут. Немцы не собирались никого кормить.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 22:36
Какое однако мерзопакостное свойство приписывать другим свои истинные, но лицемерно прикрытые ощущения.
Смысл вам теперь оправдываться? Можете написать все что угодно, но ваш пост выше мерзок, циничен и глуп.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 22.02.18 22:37
Или поленится?
Ну не поленилась же рука извратить мой вопрос -
Цитирование
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?
Или он неудобный какой то? Вы часом, не Холокост ли решили отрицнуть? Смотрите - у них там с этим строго.
Цитирование
А вы цифру жертв кулацкого террора не встречали никогда? Попробуйте поинтересоваться.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 22.02.18 22:42
Почитайте книгу Генералиссимус Карпова. Там про это есть, если меня склероз не подводит.
А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком, а его любимый генералиссимус тоже повинен в наших парадоксальных неудачах начального периода. А там, между прочим, были и успехи, например, контрудар Ватутинв под Сольцами, Мерецкова под Тихвином, демянский котел для фон Лееба, из которого еле ноги унес сам Манштейн, московский разгром немцев, само собой.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 22:45
Смысл вам теперь оправдываться? Можете написать все что угодно, но ваш пост выше мерзок, циничен и глуп.
1. У вас слишком завышена самооценка. Не того полета  вы особь, чтоб я перед вами оправдывалась
2. Ваша  негативная оценка моего совершенно безобидного поста проистекает из того, что вы осознали свой  проигрыш и злитесь.  Для  меня сие как бурные аплодисменты. Это ж банально, Ватсон :P

Добавлено позже:
Ну не поленилась же рука извратить мой вопрос -
Извиняюсь, не хотела, каюсь, перечитаю, осознаю, отвечу.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 22.02.18 22:48
1. У вас слишком завышена самооценка. Не того полета  вы особь, чтоб я перед вами оправдывалась
2. Ваша  негативная оценка моего совершенно безобидного поста проистекает из того, что вы осознали свой  проигрыш и злитесь.  Для  меня сие как бурные аплодисменты. Это ж банально, Ватсон
Ну оправдывайтесь, оправдывайтесь))) дальше, геббельс.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 22.02.18 23:14
Оффтоп (текст не по теме)
Ну оправдывайтесь, оправдывайтесь))) дальше, геббельс.
Кроме геббельса ничего умного в голову не приходит? как поверженный и потому неинтересный оппонент отправляетесь в игнор. Adieu!

Добавлено позже:
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?
Наш спор начался с того, что я написала
Немецкие фашисты убивали чужих, а коммунисты в России к тем же остервенением и в тех же количествах убивали СВОИХ. Так что ответ на вопрос "кто из них лучше"- не так однозначен как вас учили в школе.
И перед этим речь шла о том, что факельные команды поджигали избы подмосковных крестьян. Обсуждение развивалась на уровне исполнителей этих зверств: советских студентах и противостоящих им немецких захватчиков, то есть на уровне личного восприятия свой/чужой. Т.е. немецкие солдаты, когда убивали русское население, убивали чужих, а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.
Вы уверяете меня, что я ошиблась по поводу "немцы убивали чужих" и приводите как контраргумент - законы о репрессии евреев. Тут Вы расширили границы обсуждаемой ситуации. Речь уже стала идти на уровне не личностных отношений, а на государственном законодательно-абстрактном уровне.  Тут нам с вами не о чем спорить: всякое государство опирается на насилие, кого законодательно выберут на роль репрессируемых слоев населения собственной страны, зависит от политической обстановки. Сталину нужен хлеб- репрессирует кулаков, Гитлеру нужны деньги- репрессирует богатых евреев (остальных небогатых репрессирует просто до кучи).
Мое отношение к холокосту резко отрицательное. Надеюсь, не надо объяснять почему. Так же резко негативно я отношусь ко всем войнам.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.18 00:44
Да,  лично  я  жалею,  что  Сталин  не  начал  первым.
Когда  ещё  сотни  дивизий  не  стояло  с  той  стороны  границы.
Начинать следовало как раз в момент,когда сотни дивизий УЖЕ стояли.

Добавлено позже:
Кроме  того  я  жалею  -  Что  очень  мало  вывезли  из  побеждённой  страны.
Спилить  всё  что  растёт,  собрать  всю  плодородную  почву ( руками  тех  же  Гансов )
и  вывезти  в  наши  необьятные  степЯ  и  в  Зону  вечной  мерзлоты.
Всех  Гансов ,  в  том  числе  фрау -  в  качестве  рабов. 
Бедные  гансы  жалуются,  что  дикие  варвары  изнасиловали  аж  2  млн  немок.
Ужос !
Тут  выхожу  я  и  задаю  свой  вопрос,  который  загоняет  либеральную  общественность  в
когнитивный  диссонанс -  И  ЧО   ????
Почему  так  мало  ??
Хотели  вывести  новую  расу  ? -  можем  помочь.
Пока  КАЖДАЯ  б.  не  родит  по  два-три  узбека -  войска  не  выводим.
"Товарищ Эренбург сильно упрощает"
                                                            ИВС
Ваши рассуждения политически близоруки и антиисторичны. Вместо горячечных фантазий победители создали ГДР- самого лучшего и надежного союзника СССР в Европе. Кстати,все служившие там наши военные и члены их семей вспоминают это государство и его жителей  с самой лучшей стороны.

Добавлено позже:
Бедные  гансы  жалуются,  что  дикие  варвары  изнасиловали  аж  2  млн  немок.
"Гансы" проиграли войну. Поэтому делают то,что им велят. Велели жаловаться на массовые изнасилования,вот они и жалуются. Хотя и без особого энтузиазма. На самом деле,тут главные разработчики темы-  англо-американские авторы. И с "нашей" стороны- эмигранты "третьей волны". В том числе,позабывшие в реале покинуть пределы нашего Отечества,да так и застрявшие тут до конца жизни.

Добавлено позже:
Это подготовка сознания народа, что надо пересмотреть итоги Второй мировой, отдать все территории и выплатить Западу, который себя провозгласил победителем,  контрибуции...
Итоги 2МВ пересмотрены тридцать лет назад. Прямо по всем пунктам. Неужели не заметили?

Добавлено позже:
А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком,
Тоже не понимаю постоянных ссылок на Карпова. Года полтора назад,после очередной баталии в "Политических разговорах" , я собрался и прочитал его "Генералиссимуса". Там интересны и по- настоящему трогают описания личного опыта участия в боевых действиях на фронтах Великой Отечественной войны. Но все остальное. . . Это просто пересказ историко-политической публицистики журнала "Молодая Гвардия" рубежа 80- 90 годов. То,что было оправдано тогда,в 21 веке является уже явным анахронизмом,к тому же не оригинальным. И конечно, научным исследованием это назвать нельзя.

Добавлено позже:
Доблесть по-русски - это бросать людей под танки, жертвовать ими направо и налево. Патриотизм по-русски: лежать на диване и гордиться  предками, попивать кофе и жалеть миллионы жертв.
Да ладно. Советско-японская война 1945 года. Менее чем за месяц наша армия одержала полную победу,потеряв 12 тысяч человек и уничтожив и пленив 700 тысяч вражеских военнослужащих. Пожалуй,это была самая успешная война в русской истории. Наша армия заняла территорию,равную по площади Англии, Франции и Германии вместе взятым. По итогам войны СССР вернул себе Южный Сахалин и Курильские острова, получил контроль над Порт-Артуром.
А вспоминаем мы эту войну редко. Нам,вернее, стараются не напоминать о ней. Подозреваю,что если бы вместо 12 тысяч фигурировало иное число(например,12 миллионов),то дело обстояло бы иначе.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: beloff - 23.02.18 02:44
Так же резко негативно я отношусь ко всем войнам.
Понятно. От общего к частному(это я себе под нос).
Еще  один воп не,эт лишнее уже. Спасибо. Ответ исчерпывающий.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.18 02:53
Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими?
Удивительно не то,что нацисты вели антисемитскую пропаганду,а то что они действительно стали воплощать на практике отдельные ее тезисы.

Добавлено позже:
А с какого перепугу люди живущие в Германии восьмым поколением не могут считаться "своими", притом скопом и на основании только что принятых законов?
Более того, в 19 столетии как раз евреи были "агентами германизации". Такие люди,отказавшись от архаической идентичности,сразу становились немцами. Тогда как баварцы, саксонцы и т.д. полной перековке так и не поддались.

Добавлено позже:
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.
Как в этом можно убедиться,если сравнивать не с чем?
Сравнивать могли французы,где им лучше:в республиканской Франции или фашистской Франции. Т.е. была "петеновская Франция" ,были "марионеточные государства Хорватия и Словакия". А "власовской России" не было. И даже "марионеточных государств Украина и Литва" никогда не существовало.

Добавлено позже:
Гитлер не завоёвывал Францию?
Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?
Франция просто вышла из мировой войны и подождала чья возьмет.
Но это Франция,у СССР такой возможности не было.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.18 06:37
а Зоя К. с товарищами в то же время на той же территории обрекали на смерть своих соотечественников.
Да, Да, Да:и граждане страны в целом, своим сопротивлением захватчикам обрекали самих себя на невзгоды войны.голод, лишения  и риск  погибнуть, надо было сразу сдаться. на милость агрессору.Выродок.
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума.
Добавлено позже:
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала,
французские евреи уничтожались в Освенциме. и Майданеке.

Добавлено позже:
Кстати, о газовых камерах на территории Франции ни разу не слышала
Это как-то положительно характеризует нацистов?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 09:11
Кольцо замкнулось 8 сентября. когда ж сдавать то было? 22.06?
Ну, этого я не знаю. Наверно, по мнению товарища, надо было быстрее сдаваться прямо от границы... :(

Добавлено позже:
А можно мне не разбираться кто из вас чушь нагородил? Карпов был не членом Ставки и не историком, а его любимый генералиссимус тоже повинен в наших парадоксальных неудачах начального периода. А там, между прочим, были и успехи, например, контрудар Ватутинв под Сольцами, Мерецкова под Тихвином, демянский котел для фон Лееба, из которого еле ноги унес сам Манштейн, московский разгром немцев, само собой.
Можно. Но если есть чем, то поделитесь. Я всегда за достоверную информацию. Да и молодежи будет полезно Ваше уважаемое мнение... :)
Еще раз. Все было. Но был и результат...
Кстати, про членов Ставки. Как Вам Жуков с его мемуарами? Ведь ответственность за провал в начале войны лежит в равной мере и на нем и на Тимошенко? Однако он все валит на Сталина...

Добавлено позже:Итоги 2МВ пересмотрены тридцать лет назад. Прямо по всем пунктам. Неужели не заметили?
А Вы представьте, что будет, если Сталина признают равным Гитлеру, а коммунистический режим приравняют к фашисткому? Так что, много есть еще есть куда двигаться нашим либерастам... :(

Добавлено позже:
Тоже не понимаю постоянных ссылок на Карпова. Года полтора назад,после очередной баталии в "Политических разговорах" , я собрался и прочитал его "Генералиссимуса". Там интересны и по- настоящему трогают описания личного опыта участия в боевых действиях на фронтах Великой Отечественной войны. Но все остальное. . . Это просто пересказ историко-политической публицистики журнала "Молодая Гвардия" рубежа 80- 90 годов. То,что было оправдано тогда,в 21 веке является уже явным анахронизмом,к тому же не оригинальным. И конечно, научным исследованием это назвать нельзя.
Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию. Кому мы должны тогда верить? Может мемуарам Жукова? Мемуарам Солженицына?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 23.02.18 10:48
Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию. Кому мы должны тогда верить? Может мемуарам Жукова?
Дело в том, что историк может изучать архивы годами, а у Жукова времени на это не было, ему и прочим военачальникам нужно было решения принимать быстро.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 23.02.18 10:49
Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?
Франция просто вышла из мировой войны и подождала чья возьмет.
Да что Вы говорите! Значит,если кого-то собрались бить в подворотне,а он сразу упал и кричит "лежачего не бьют",то получается,что он не побеждён? Если следовать Вашей логике,то государство не имеющее армии не может быть завоёвано!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 11:41
Дело в том, что историк может изучать архивы годами, а у Жукова времени на это не было, ему и прочим военачальникам нужно было решения принимать быстро.
Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?
И причем тут быстрота решений, я же про мемуары, которые он писал не спеша и не раз редактируя, в угоду правящим Генсекам...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:14
Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина?
Потому, что Сталин не отнял у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 23.02.18 12:16
Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?
И причем тут быстрота решений, я же про мемуары, которые он писал не спеша и не раз редактируя, в угоду правящим Генсекам...
Я не знаю в угоду он писал или нет. И никто этого не знает. Можно думать все что угодно, делать любые выводы. Я о том, что выиграли войну большим количеством погибших. Историки могут так рассуждать, обсуждать, искать документы времени у них много, а военачальникам  во время ВОВ на это времени дано не было.

Добавлено позже:
у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.
Классно!!! Фашисты в СССР открывали музеи и никакого воровства с их стороны. Конечно, они же высшая раса. Это не воровство, высшая раса имеет на это право.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:24
Как в этом можно убедиться,если сравнивать не с чем?
Сравнивать могли французы,где им лучше:в республиканской Франции или фашистской Франции.
Убедиться, конечно, можно и на своей шкуре, но также убеждения может сложиться на основе полученных знаний, возможно и не самых достоверных. Те, кто мне оппонирует, как я поняла, тоже имеют неизвестной достоверности познания в истории и тоже на своей шкуре не могли сравнить  коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмом. Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 23.02.18 12:32
не могли сравнить  коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмом
Я например могу. До 41 года Ленинград был нормальным городом, никто не голодал, люди работали, растили детей, что стало начиная с сентября 1941г. фотографии выложить?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:33
Понятно. От общего к частному(это я себе под нос).
Теперь мне непонятен Ваш , как мне показалось, сарказм.
Цитирование
Еще  один воп не,эт лишнее уже. Спасибо. Ответ исчерпывающий.
Зачем же себе под нос? Не интригуйте...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 23.02.18 12:34
Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.
Не надо врать и выкручиваться,ваши сравнения неуместны,не имеющие возможность сравнить свои личные впечатления не высказывают тут своих убеждений,кроме вас.
Убедиться, конечно, можно и на своей шкуре
Желаю вам убедиться "на своей шкуре"!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 23.02.18 12:40
Если следовать Вашей логике,то государство не имеющее армии не может быть завоёвано!
А вы считаете, что женщина, не сопротивляющаяся мужчине, может быть признана  изнасилованной?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 23.02.18 12:52
А вы считаете, что женщина, не сопротивляющаяся мужчине, может быть признана  изнасилованной?
Если вы плохо знаете русский язык,то я вам поясню,что слово "завоевание" имеет синонимом "приобретение",по этому ваше сравнение и тут неуместно. Впрочем,кому что, а лысому расческа.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.02.18 13:09
Работы Суворова талантливы, и отличаются исключительной логикой, - в этом их сила! Написано интересным языком, в лёгкой манере повествования, - с обладанием черт жёлтой прессы.
Работы Ракитина тоже борзо написаны.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 15:52
Потому, что Сталин не отнял у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.
Вам рассказать сколько привез добра Жуков? Правильно делали. Я удивляюсь гуманизму наших. Я бы всех немцев уничтожил, и землю распахал, и полил солью...
Или Вам рассказать что вывезли из Европы в форт Ки-Уэст американцы и засекретили все на сто лет?

Добавлено позже:
Убедиться, конечно, можно и на своей шкуре, но также убеждения может сложиться на основе полученных знаний, возможно и не самых достоверных. Те, кто мне оппонирует, как я поняла, тоже имеют неизвестной достоверности познания в истории и тоже на своей шкуре не могли сравнить  коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмом. Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.
С фашистами не жил, но сравнить тот строй и этот, который у нас сейчас, я могу. Нас мама одна подняла троих на одну зарплату и всем дала высшее образование. Сейчас такое возможно?

А вообще, у Вас есть идеал государства, в котором бы Вы хотели жить? Из существующих желательно...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 23.02.18 17:04
Конечно нет. Вы можете указать сражения,в которых немцы разгромили французскую армию?
Немцы,скажем так,вывели её из игры.Поимев очень неслабые трофеи.И вывели из игры примерно 2/3 френчского флота,который либо бездействовал и впоследствии самозатопился,либо отстаивался в колониях,и малая часть его немножко и не очень заметно воевала на стороне союзников.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 23.02.18 18:02
Вам рассказать сколько привез добра Жуков?
Вы в порыве  праведного противостояния не поняли даже, что именно на это факт я и намекаю.

Я удивляюсь гуманизму наших.
Не удивляйтесь. Сосед моей матери в 1945 привез оттуда вагон. Среди контрибуции был и ночной горшок и пеньюары для жены. Говорят, что она в этой ночной рубашке даже в ресторан ходила.
 
А вообще, у Вас есть идеал государства, в котором бы Вы хотели жить?
Конечно есть. Необитаемый остров
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 23.02.18 18:44
Огромное спасибо sapfir за полный набор "аргументов" противников Суворова!
1. "Он врет", но конкретных примеров не приводим.
2. Далее непременно про то, какая Суворов редиска.
3. Естественно, про "святую победу" не забыть!
4. "Сталин был гений, но вот тут Гитлер его обманул, хоть был и бесноватый, и дурачок"
5. "Сталин боялся войны". Про Польшу, Прибалтику, Финляндию и Бессарабию скромно умолчим.
6. Под конец таки появляется конкретика. Ну как конкретика? Нас отправляют не к цитатам, а к книгам, в коих мы должны искать таковые самостоятельно.
7. Ах да, не хватает у вас, впрочем, одного "аргумента": "А где ссылки на секретные архивы?"
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 23.02.18 18:45
Конечно есть. Необитаемый остров
В чём проблема?                                                                                                     
Фото автора,т.е. моё.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 23.02.18 18:47
И эта теория не его, а Геббельса,
Оу, вы хотите обсудить, кто тут за Геббельсом повторял?

http://img12.nnm.me/b/0/9/f/5/788e28f8e9a135b62c118859ad2.jpg (http://img12.nnm.me/b/0/9/f/5/788e28f8e9a135b62c118859ad2.jpg)

Серьезно хотите?

Добавлено позже:
Готов к войне СССР не был,
И в чем же эта неготовность заключалась? Танков было маловато?

Добавлено позже:
При фашистском режиме тоже жили?
Сталинский таковым не был? Уверены?

Добавлено позже:
С точки зрения здравого смысла претензия к Сталину заключается не в том,что он готовился напасть первым на немцев,а в том,что он этого не сделал.
Так в том и соль, что нападать Сталин собирался не на одного Гитлера, а на всю Европу.

Добавлено позже:
Не Сталин, а Ленин, не на Европу, а на всю планету, и не ради "освобождения", а ради победы коммунизма во всем мире...
Все это открыто декларировалось, и фантазировать тут ни к чему. Теория предателя никуда не годная.
Ещё один "аргумент" антисуворовцев: "всё это давно известно, но Суворов врёт"

Добавлено позже:
Проверяли, чушь. Под Москвой куда же подевались эти 30 000 танков БТ и ишаки самолёты превосходившие мессершмидты?
Суворов повторяет про "мирно спавшие аэродромы". Солонин пишет, что сбегавшие войска всю технику побросали. Выбирайте.

Добавлено позже:
Его теория разбивается о практику, гитлер дошел до Москвы. Если Сталин имел такие силы, как пишет суворов, то вряд ли немцы смогли бы продвинуться так далеко.
И это Суворов также подробно разбирает.

Добавлено позже:
Добавлено позже:
Гитлер был большой фантазер, он и в апреле 1945 года считал, что его армия вдруг чудесным образом победит.
И как только такое чмо гениального Сталина обхитрило-то?

Добавлено позже:
Ссылочку дайте на ваши цифры.
Мы тут как бы книги Суворова обсуждаем. Следовательно, предполагается, что как минимум "Ледокол" вы должны были осилить. А там все пруфы даны.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 23.02.18 19:21
В чём проблема?
Проблема только в том,что пришлось бы хозяина этого дома на острове... того..., чтоб там поселиться. Жалко мужика, однако...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: 25G - 23.02.18 19:50
Проблема только в том,что пришлось бы хозяина этого дома на острове... того..., чтоб там поселиться. Жалко мужика, однако...
А если он вас...?

Добавлено позже:
Lp ну как же можно с вами серьёзно, когда вы вместо Геббельса подсовываете дипломатов Молотова и Рибкнтропа.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 23.02.18 20:05
С фашистами не жил, но сравнить тот строй и этот, который у нас сейчас, я могу. Нас мама одна подняла троих на одну зарплату и всем дала высшее образование. Сейчас такое возможно?
1. как я поняла "тот строй"-это советская власть, а "этот"-нынешняя демократия. Если поняла правильно, то не могу с вами  не согласиться. Сейчас такое невозможно. И это плохо. Очень плохо!
 У меня к тому строю тем не менее есть претензии: не могла в то время ездить в Египет и плавать у коралловых рифов. Не могла купить в магазине сыр. Помню в 1985 привезла из Минска по 200 граммов голландского, пошехонского и российского.
 Моя мещанская мечта посередине: чтоб и в Африку могла раз в год слетать, и чтоб не 20 как сейчас, а хотя бы пять сортов сыра было в свободной продаже. И главное, чтоб офицеры госбезопасности не крышевали наркобизнес в моем городе...http://volga.news/article/462990.html (http://volga.news/article/462990.html)    https://blog-matveev.livejournal.com/1244527.html (https://blog-matveev.livejournal.com/1244527.html)
http://volga.news/article/463857.html (http://volga.news/article/463857.html)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 23.02.18 21:17
А если он вас...?
А нас то за что?! (с)  :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 23.02.18 21:47
Что касается творчества Резуна-Суворова.
Что у него не отнять, пишет он интересно, т.к. обычному человеку скучно читать сухие цифры и статистику плюс проверять источники. В кое-чем, он прав, но вот во многом - нет.
Разбирать его можно долго. Основные моменты, которые бросаются в глаза.
1. Разделение оружия на "наступательное" и "оборонительное". И попытка доказать, что в СССР оружие было наступательное. На самом деле оружие, это оружие, оно может быть инструментом защиты или нападения в зависимости от владельца. Банальный пример - пистолет и винтовка. Первый считается оружием самообороны, а винтовка - нападения только из-за того, что дальности стрельбы у них различаются. Но с помощью того же пистолета можно в подворотне напасть, а винтовкой обороняться из дома. Классический пример - "Крылатый шакал" (по его словам) СУ-2. В качестве доказательства агрессивности он приводит СУ-2, сравнивая его со аналогичными самолетами у немцев и японцев. При этом почему-то он скромно умолчал про американский "Эвенджер" (поинтересуйтесь амосовской военной доктриной до 2-й Мировой). Самолеты однотипные, похожи. Просто схожие задачи дают схожие решения. По "автострадным" танкам тоже смешно - на самом деле колесно-гусеничный ход был вынужденной мерой в те времена, т.к. не могли достичь нормальной живучести танковых траков, поэтому марши совершались на колесах, а вот в бой вступали на гусеницах. Как только смогли добиться нормальной живучести траков, от колесно-гусеничного хода отказались.

2. Попытка тупого сравнивания ТТХ танков "в лоб". Вообще-то это порочная практика, т.к. танки не рыцари на турнире. Воюют больше не танки, а организационные структуры, т.е. к танкам нужна пехота, которая займет захваченное пространство и подавит остаточные очаги сопротивления, артиллерия и авиация, которые поддержат танки и уничтожат ПТО противника, связь между танками, танками и авиацией, снабжение - толку от танка, если у него БК нет или топливо кончилось или пехоты нет. Немцы до войны, а так же в Польше и на Западе достигли оптимального сочетания танков, арты, пехоты. Далее, кроме простых ТТХ типа толщины брони, миллиметров калибра, типа двигателя, немаловажный вопрос в том, какая сталь пошла на броню, насколько удобно экипажу и он оптимально подобран по численности (у немцев командир танка только командовал, а чем занимался командир Т-34, кроме командования?), качество приборов наблюдения (триплексов) и прицелов, надежность связи, легкость управления... Т-34 при всех его недостатках имел довольно серьезные минуса - это хреновая видимость, качество прицела (немцы могли в сумерках на полчаса где-то дольше вести бой), легкость переключения скоростей (наши мехводы за марш теряли несколько килограмм), вентилируемость внутреннего пространства (в Т-34 стрелок часто "угорал" от пороховых газов). Ну и самый смак - якобы преимущество дизеля над бензином. Даже про опыт с солярой рассказал, и упрекнул гансов в том, что дизельный танк не создали. Вот только забыл сказать, что гансы использовали дизель в кригсмарине, а дизельное топливо, если загорится, то потушить его сложнее, плюс еще пары дизеля с замкнутом объеме вместе с невыроботаным топливом взрывоопасны, а где у Т-34 баки располагались? Про водоплавающие танки тоже смешно - у немцев не было таких, но были конструкции для переброски танков через реки.

3. "Малой кровью на чужой территории" - дескать признак подготовки нападения на Германию. Вот только подобные песенки пели и финны, намереваясь создать пан-Финляндию, и поляки, которые нагло заявили, что их конница пройдет победным маршем по Ундер ден Линден. Для тех времен это было стандартно практически для всех стран Европы.

4. Дескать оборона непрошибаема. Надо было врыться в землю, построить линий Сталина и все. Немец бы забуксовал на границе. Вот только бывший разведчик-танкист забыл, что танк был создан именно для решения кризиса позиционной войны, плюс еще, когда в Российской Империи занимались социальными экспериментами, немцы на фронтах Первой Мировой отрабатывали тактику действия штурмовых групп, ими была разработана теория шверпункта - центрального пункта обороны, захват которого обеспечивал победу в операции. Плюс еще оборону можно прорвать, обойти, что доказал прорыв "линии Мажино".

5. Сравнивание самолетов. Смешно. Наши самолеты уступали немецким. Показательным был тот факт, что когда привезли купленный у немцев "Мессер", наши конструкторы были удивлены на кой немцы все лючки, даже самые маленькие, имеют резиновое уплотнение. Угадайте - для чего? Немцам некуда резину девать было? Ответ прост - чтобы щели не крали скорость. Плюс еще часто в кинохронике и на фото можно увидеть И-16 без фонаря, хотя он конструктивно предусмотрен. Его отсутствие - снижение скорости. Объяснялось это просто - фонарь трудно было открыть и покинуть самолет в случае подбития, поэтому летчики летали без него. Другое дело, что разница в качестве техники была не настолько большой, чтобы немцы могли получить большое преимущество в воздухе. Ветераны авиации, кто летал на наших и трофейных самолетах обычно ставили оценку (4) 4+ против 5 в сравнении нашей техники и немецкой, указывая, что многое зависело от мастерства пилотов. Плюс еще, если немцы эксплуатировали самолеты по инструкции, то наши - нет. Показателен случай с лендлинзовскими "Харрикейнами". Британцы на нем отказывались воевать, дескать - не тянет против немцев. Наши воевали и сбивали. Стали выяснять, оказалось, что наши пилоты клали болт петровского завода на инструкции - двигатели держали на повышенных оборотах и сняли пару пулеметов. Результат - воевать можно, только вот два-три боя и меняй движок. Но тут как говорится "либо ты воюешь, либо у тебя двигатель ресурс вырабатывает".

Это на быструю руку за пять минут.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: М.И.И. - 24.02.18 00:23
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.

 Победа так облита кровью и, что никакими помоями этого ужаса не смыть.
Обьясните, пожалуйста, как Вы в этом убедились? Фашистский режим пропагандировал превосходство немецкой рассы над всеми остальными, была ли когда- нибудь пропаганда превосходства русской нации? При всех тех исходных, что со времен русско-говорящих немецких царей во главе Российского Государства  до настоящего времени никогда не стоял русский по национальности? Со всеми вытекающими негативными последствиями... Крым, например. Никогда не являлась поклонницей Сталина, но приписывать ему фашизм- это уж чересчур.
Победа, конечно, досталась кровью. Большой кровью, большими ошибками и потерями. И что для Вас тут " помои", для меня- героизм. Пусть наивный, не всегда оправданный, самоубивающий, но искренний и с любовью к своей стране.
P.S. как бы то ни было, LP просто провокатор и все повелись... со мной вместе :-)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 01:02
Фашистский режим пропагандировал превосходство немецкой рассы над всеми остальными
Коммунистический режим пропагандировал превосходство рабочего класса над всеми  остальными.
Никогда не являлась поклонницей Сталина, но приписывать ему фашизм- это уж чересчур.
Это точно-совершенно неправильно приписывать Сталину фашизм. А кто приписывает? Кто посмел? Всем известно, что Сталин был коммунистом.
героизм. Пусть наивный, не всегда оправданный, самоубивающий, но искренний и с любовью к своей стране.
Спасибо  за такой многогранный и противоречивый героизм. Праздник. Понимаю...
 
 
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 01:05
Убедиться, конечно, можно и на своей шкуре, но также убеждения может сложиться на основе полученных знаний, возможно и не самых достоверных.
Знаний о чем? Не было ничего для того,чтобы убедиться:

Добавлено позже:
Сравнивать могли французы,где им лучше:в республиканской Франции или фашистской Франции. Т.е. была "петеновская Франция" ,были "марионеточные государства Хорватия и Словакия". А "власовской России" не было. И даже "марионеточных государств Украина и Литва" никогда не существовало.


Добавлено позже:
А Вы представьте, что будет, если Сталина признают равным Гитлеру, а коммунистический режим приравняют к фашисткому? Так что, много есть еще есть куда двигаться нашим либерастам... :(
Да где Вы были все последние тридцать лет? "Либерасты" именно так и сделали,причем давным-давно.
Государство же никогда на это официально не пойдет,даже при самом лютом антикоммунисте во главе него. По одной простой причине: у венгров в Будапеште был Хорти , у румын в Бухаресте Антонеску,у поляков в Лондоне Сикорский и т.д. и т.п. ,а у русских никого и нигде не было кроме Сталина. Русские,прямо скажем,не выбирали Сталина своим полномочным представителем на международной арене. Но признан всеми в таковом качестве тогда был именно он. Поэтому,например, венгерское государство может выбирать между Ракоши и Хорти,а у Российского государства выбора в данном случае нет.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 01:35
 В одно ухо мне твердят, что Сталин был извергом т.к. в Гулаге убил миллионы невинных. В другое ухо слышу, что Гитлер был изверг т.к. убил миллионы невинных в концлагерях. А когда я пишу, что Гитлер с его фашизмом и Сталин с его социализом стоят друг друга, на меня набрасываются наивные патриоты с искренней любовью к своей стране. Ребята, Вы уж как-то определитесь! А то не ровен час в своей нетерпимости к чужим мнениям станете хлеще коммунонацистов.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 01:43
Добавлено позже:Человек изучал архивы. Участник войны. Сам из репрессированных. В книге приводится масса документов. Никто не делает из этой книги Библию.
Вам напомнить в каком звании Карпов участвовал в войне? Я же сказал:там где он описывает личный опыт,там интересно и познавательно. Но это личный опыт рядового бойца.
С архивами тоже надо уметь работать( вообще-то,на это учатся). И к документам следует относиться с должной критикой(чего у Карпова нет).
Вы просто недавно на форуме. К "Генералиссимусу" тут некоторые как к Библии относятся.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 01:51
По поводу возникшего спора, кто лучше Адольф или Иосиф, вспомнила анекдот:
Сидят на крыше две девочки добрая и злая. Сидят и соревнуются. Вот проходит мимо дома бабушка. Девочки плюют на нее. Как вы думаете кто попал в старушку? Правильно - победила добрая девочка, потому что добро  всегда побеждает зло.
Так и со Сталиным. Во-первых, победителей не судят. Побаиваются. А во- вторых, раз победил, значит добрый и, соответственно, лучше побежденного.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 01:55
Да что Вы говорите! Значит,если кого-то собрались бить в подворотне,а он сразу упал и кричит "лежачего не бьют",то получается,что он не побеждён?
Если "стоячий" при этом действительно не бьет "упавшего" , а наоборот вступает с ним в договорные отношения, а "упавший" через четыре года дербанит имущество якобы "победителя", то естественно "падение" было следствием холодного политического расчета.
Если следовать Вашей логике,то государство не имеющее армии не может быть завоёвано!
Вы не следуете моей логике. У Франции между двумя мировыми войнами была самая мощная армия на континенте. Но у нее не было резона сражаться во 2МВ. Франция оставалась при своих при любом исходе этой войны.

Добавлено позже:
Жуков во военной иерархии был одним из главных действующих лиц. Будь он человек объективный, он бы признал и свою долю вины за провал в начале войны, а не валил все на Сталина. Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина? Почему, осознавая свою прямую вину, наравне с Павловым, Жуков не посмел сказать ни слова в его защиту? Ведь по его мемуарам, он был чуть не единственный, кто мог спорить со Сталиным?
Потому что,в отличие от Рокосовского , Жуков являлся не только военным,но и политиком. Насколько это было возможно в Советском Союзе. . .

Добавлено позже:
Немцы,скажем так,вывели её из игры.Поимев очень неслабые трофеи.И вывели из игры примерно 2/3 френчского флота,который либо бездействовал и впоследствии самозатопился,либо отстаивался в колониях,и малая часть его немножко и не очень заметно воевала на стороне союзников.
Немцы вывели Францию из игры,в которой она сама не желала участвовать. А львиную долю французского флота уничтожили англичане(авиоударами у берегов Алжира). Получила же Франция по итогам войны все,что другие члены клуба победителей заработали потоками крови и пота. При этом,другой исход 2МВ для французов ничего не изменил бы. Просто спасителем Отечества считался бы Петен,а коллаборационист де Голль отбывал  "наказание" в комфортабельной камере.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Так в том и соль, что нападать Сталин собирался не на одного Гитлера, а на всю Европу.
Как Вы предполагаете разделить эти понятия в условиях первой половины сороковых годов 20 века?

Добавлено позже:
Добавлено позже:И как только такое чмо гениального Сталина обхитрило-то?
Не понял Ваш сарказм. Читайте Суворова. У него Гитлер как раз чмо и авантюрист.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 24.02.18 02:35
дизельное топливо, если загорится, то потушить его сложнее, плюс еще пары дизеля с замкнутом объеме вместе с невыроботаным топливом взрывоопасны,
Этот ваш пассаж в корне неверен, а с остальным можно согласиться.
Суворов-Резун откровенно спутал нашу оборонительную доктрину с контрударом по чужой территории с планом превентивной войны, развертывание и складирование у этих вариантов похожи. При этом колоссальную разницу в организации, классе и обученности предвоенных кадров всех степеней совершенно не учитывает, а все от того, что хохол и недоучка (это мои личные впечатления от его встречи с читателями). А сейчас он и до откровенного хохлятства бандеровского толка скатился.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 24.02.18 02:36
Те, кто мне оппонирует, как я поняла, тоже имеют неизвестной достоверности познания в истории и тоже на своей шкуре не могли сравнить  коммунистическое счастье с некоторыми недостатками с практикующим фашизмом. Тут мы на равных - у всех убеждения чисто теоретические.
Сравнить могли не с "практикующим фашизмом" ,а с германской оккупацией. Которая в любом случае была бы оккупацией со всеми вытекающими для местного населения последствиями,независимо от того,какая партия заседала в Рейхстаге:национал-социалистическая, коммунистическая или социал-демократическая.
Уж что-что, а национал-социализм у нас немцы точно не собирались строить.

Добавлено позже:
Коммунистический режим пропагандировал превосходство рабочего класса над всеми  остальными.
А куда ему деваться ,если рабочий класс составлял две трети населения страны? Было время и в Америке, и в Германии слово "рабочий" звучало гордо(в пору расцвета промышленного капитализма).
Пролетариат действительно был гегемоном просто в силу своей многочисленности.

Добавлено позже:
По поводу возникшего спора, кто лучше Адольф или Иосиф, вспомнила анекдот:
Сидят на крыше две девочки добрая и злая. Сидят и соревнуются. Вот проходит мимо дома бабушка. Девочки плюют на нее. Как вы думаете кто попал в старушку? Правильно - победила добрая девочка, потому что добро  всегда побеждает зло.
Так и со Сталиным. Во-первых, победителей не судят. Побаиваются. А во- вторых, раз победил, значит добрый и, соответственно, лучше побежденного.
Анекдот хороший,только аналогии никакой тут не просматривается. "Добрый Сталин"- где Вы такое слышали? У Сталина много поклонников. Они разве утверждают,что он был добрым? Им скорее другие его качества импонируют. И при жизни Сталина пропаганда его добрым не изображала.

Добавлено позже:
В одно ухо мне твердят, что Сталин был извергом т.к. в Гулаге убил миллионы невинных. В другое ухо слышу, что Гитлер был изверг т.к. убил миллионы невинных в концлагерях. А когда я пишу, что Гитлер с его фашизмом и Сталин с его социализом стоят друг друга, на меня набрасываются наивные патриоты с искренней любовью к своей стране. Ребята, Вы уж как-то определитесь! А то не ровен час в своей нетерпимости к чужим мнениям станете хлеще коммунонацистов.
История это не только факты(коих миллиарды),но еще и интерпретация этих фактов. Можно иметь какое угодно мнение и писать тоже что угодно. Главное тут:зачем? Ведь цель должна быть,если в публичном пространстве проводится некая система мнений по ряду вопросов новейшей истории.
Например,с Германии мы получили репарации и кое-какие даже территории благодаря тому,что тезис о преступности существовавшего там режима стал общепризнанным и был закреплен юридически на международном уровне.
Внимание, вопрос:
- Каковы шансы у Российской Федерации получить репарации с Советского Союза?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 07:20
Сергей В.
Цитирование
Этот ваш пассаж в корне неверен, а с остальным можно согласиться.
В чем именно не верен? Солярка горит, как и любое другое топливо, просто его не так легко поджечь, как тот же бензин/керосин. Как-то попадалась статистика, что большинство экипажей бронемашин, попавших в госпиталя с ожогами, были из "дизелей".
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 24.02.18 08:35
В чем именно не верен? Солярка горит, как и любое другое топливо, просто его не так легко поджечь, как тот же бензин/керосин. Как-то попадалась статистика, что большинство экипажей бронемашин, попавших в госпиталя с ожогами, были из "дизелей".
У амеров вплоть до Вьетнама танковые движки были бензинки,ставили и спарки и счетверенки блоков цилиндров через редуктор.Такая национальная особенность-а хуле,автопром был первый в мире.Это сейчас танкостроители с подачи СССР ввели в пользование мультитопливный дизель,который поедет и на бензине,и на авиакеросине,и на котельном мазуте и на жидкости для снятия лака с ногтей(и как грят-в Нагорном Карабахе и на коньячном спирту).

Предупреждение администрации
Комментарий: Нецензурная лексика
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 24.02.18 10:47
Вы не следуете моей логике. У Франции между двумя мировыми войнами была самая мощная армия на континенте. Но у нее не было резона сражаться во 2МВ. Франция оставалась при своих при любом исходе этой войны.
Никак Франция не могла остаться "при своих" в случае победы Гитлера во 2МВ. Франции бы просто не было.
Но у нее не было резона сражаться во 2МВ.
А линию Можино зачем строили? Что-бы не сражаться?   :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 24.02.18 11:43
Сергей В.В чем именно не верен? Солярка горит, как и любое другое топливо, просто его не так легко поджечь, как тот же бензин/керосин. Как-то попадалась статистика, что большинство экипажей бронемашин, попавших в госпиталя с ожогами, были из "дизелей".
Долгий разговор нужен. Конечно, соляра горит. Косвенным показателем воспламеняемости горючего является температура вспышки в закрытом тигле, т.е. без искры. У солярки она много-много выше.
Многотопливность танковых дизелей в значительной степени миф: для того, чтобы танк поехал на бензине или жидкости для снятия лака, их нужно предварительно смешать с большим количеством изопропилнитрата. Самый многотопливный двигатель это газовая турбина, которая и стоит на Абрамсе.

Внимание, вопрос:
- Каковы шансы у Российской Федерации получить репарации с Советского Союза?
Не вопрос, для этого надо переложить денюжку из левого кармана в правый. Но по пути нарисуется немало любителей отщипнуть.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 24.02.18 12:00
Никак Франция не могла остаться "при своих" в случае победы Гитлера во 2МВ. Франции бы просто не было.
А это к унылым любителям табличек-у кого больше БТ-7 и так далее.

Добавлено позже:
А линию Можино зачем строили? Что-бы не сражаться?   :)
А вот с этим френчей жестоко обманули
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 24.02.18 12:14
Если "стоячий" при этом действительно не бьет "упавшего" , а наоборот вступает с ним в договорные отношения, а "упавший" через четыре года дербанит имущество якобы "победителя", то естественно "падение" было следствием холодного политического расчета.
Мы уже углубились в историю,которую воспринимаем по разному. Я писал,что Гитлер завоевал Францию,слово "завоевал" может применяться в смысле "приобрёл". На оккупированной Германией территории Франции были ликвидированы департаменты,был образован рейхскомиссариат,границы его не совпадали с границами Франции,про отношение немцев к французам по моему у Познера написано. Франция под Германией перестала существовать. О чём тут можно ещё спорить?
- Каковы шансы у Российской Федерации получить репарации с Советского Союза?
Тогда уж и имущество,отобранное коммунистами у населения после революции,должны вернуть.

Добавлено позже:
А вот с этим френчей жестоко обманули
Сами они себя обманули,пусть скажут спасибо СССР,иначе их бы уже не было. Познер сказал,что ему стыдно за то,как Франция легла под Германию. Ему стыдно не за то,что Франция легла под Германию,а за то как легла. Измельчали французы!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 24.02.18 12:59
Измельчали французы!
Не измельчали.После Первой Мировой и приличных людских потерь у них очень большая боязнь больших войн на континенте была(что ни говори,френчи в ПМВ по потерям вынесли,особо в начальный период,когда сыпались крепости под ударами тевтонской осадной артиллерии).Оттуда и Линия Мажино-видимо самый совершенный укрепрайон в мире в 1930-е годы.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 24.02.18 13:05
Не измельчали.После Первой Мировой и приличных людских потерь у них очень большая боязнь больших войнна континенте была(что ни говори,френчи в ПМВ по потерям вынесли,особо в начальный период,когда сыпались крепости под ударами тевтонской осадной артиллерии).Оттуда и Линия Мажино-видимо самый совершенный укрепрайон в мире в 1939-е годы.
Бедные французы! Это надо Познеру сказать. Французы так боялись,что побросали укрепления,самими же и построенные. Зачем строили,если очень сильно боялись?  :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 24.02.18 13:10
Бедные французы! Это надо Познеру сказать. Французы так боялись,что побросали укрепления,самими же и построенные. Зачем строили,если очень сильно боялись?  :)
В общем то-да,Познеру надо сказать,что гансы сии укрепления в основном просто обошли.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 24.02.18 13:15
То, что коммунистический режим не лучше фашистского я убедилась, прожив в этой стране почти 60 лет.
Они с Гитлером оба были хороши. А то, что Резун уехал из этой страны, так ничего в этом удивительного нет. Отсюда все бегут, кто успел на отъезд наворовать побольше.
Они с Гитлером всем, кто успел наворовать побольше, не давали сбежать, а ставили к стенке, а наворованное возвращали. Мерзавцы. Тираны...

Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ
По самолетам также почти 10 кратное преимущество СССР(и при этом мессершмит не был самым быстрым истребителем... самым быстрым был наш миг-1(но уступал мессершмиту по вооружению. Другой наш истребитель И-16 бис намного превосходил мессера по вооружению и маневренности, но уступал в скорости. По бомбардировщикам немцы вообще безнадежно отставали
Вы табличкам-то не верьте, таблички надо проверять. А главное не ТТХ и количество, а мастерство в применении оружия, от рядового до верховного главнокомандующего. Вот со своим мастерством немцы и захватили всю Европу, от Атлантики до Волги.

Вот если бы в начале войны поступил приказ перейти к обороне всем кадровым дивизиям западного фронта, просто зарыться в землю как под Москвой, и не было бы таких потерь!!!
Так французики зарылись не в землю даже, а в бетон и скалы. Не помогло. Хорошо, что среди советского командования таких идиотов не нашлось.

Я так поняла, что Вы считаете будто немцы должны были считать евреев своими?
Тех, кто служил Германии. Можно много перечислять: Мильх, Лютьенс, Кюленталь, Имхаузен ... Это сверху. А снизу
Оффтоп (текст не по теме)
цифры военнопленных в СССР по национальному составу в период с 22.06.1941 года по 02.09.1945 года.
Из общего числа военнопленных 3 770 290 военнопленных :
чехи и словаки 69 977
поляки 60 280
итальянцы 48 957
французы 23 136
югославы 21 830
молдаване 14 129
китайцы 12 928
    евреи 10 173
корейцы 7 785
голландцы 4 729
монголы 3 608
финны 2 377
бельгийцы 2 010
люксембуржцы 652
датчане 457
испанцы 452
цыгане 383
норвежцы 101
шведы 72

Типа вы гордитесь тем, что в СССР было много населения, которых и положили на алтарь победы? Ну да, трупами закидали врага... А вот Франция легла под немцев, сохранила НотрДам, Версаль, население. А мы не сдали Ленинград, геройски уморили голодом миллион его населения и гордимся.
Французы для нацистов были такими же германцами, как и немцы, только малость подразболтавшимися от демократии. О чём нацисты и объявляли, а французы знали. А славян сразу объявили недочеловеками и по начале войны поступали соответственно.

Для поклонников Резуна я доложу чем бы окончилось ее превентивное наступление на гитлеровцев, скажем, в конце мая: примерно тем же, чем чуть позже кончились наши контрудары под Дубно, Гродно, Сенно и Алитусом в начале июля 41-го. Да и эта кадровая армия к началу 42-го была выбита.
Подвело не предательство, а неумение командования, в т.ч. и самого высшего, организовывать масштабные боевые действия в высокоманевренной войне и дезорганизация фронтовых тылов.
Вот. Именно.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 24.02.18 13:19
В общем то-да,Познеру надо сказать,что гансы сии укрепления в основном просто обошли.
Нет,не это надо сказать,а то,что очень сильно боялись. А что-бы немцы не обошли,нужно было что-то предпринять. Но,увы.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 24.02.18 13:23
Вы табличкам-то не верьте, таблички надо проверять. А главное не ТТХ и количество, а мастерство в применении оружия, от рядового до верховного главнокомандующего.
Ото ж.И я про то.Кули толку,что у французов было в 1939-40 танков поболее и покачественнее чем у гансов?Не спасло.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 24.02.18 15:29
Сами они себя обманули,пусть скажут спасибо СССР,иначе их бы уже не было. Познер сказал,что ему стыдно за то,как Франция легла под Германию. Ему стыдно не за то,что Франция легла под Германию,а за то как легла. Измельчали французы!
Они такими и были в первую мировую тоже пришлось из-за них вступать в войну. Кто-то там из известных сказал, что если бы не Россия не было бы Франции. И чем отблагодарили? Санкции теперь.

Добавлено позже:
По поводу возникшего спора, кто лучше Адольф или Иосиф
Сталин кого-то уничтожал в газовых камерах, сжигал в печах? Сжигал дома вместе с людьми, как то делали фашисты? Может Сталин считал какую-то национальнось не до человеками, которых нужно уничтожить? Может Сталин отбирал людей по размеру черепа, цвету глаз и т.д. ? Приведите примеры.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 17:32
Сергей В., я о том, что Резун не прав - соляра горит, да ее труднее поджечь, но и труднее загасить. Плюс еще ее пары в замкнутом пространстве могут сдетонировать.

LP
Цитирование
1. "Он врет", но конкретных примеров не приводим.
Вам нужны конкретные примеры? Я уже привел на скорую руку несколько.

Цитирование
"Сталин был гений, но вот тут Гитлер его обманул, хоть был и бесноватый, и дурачок"
Сталин не был 100% гением,  но рассчитывали на классическое начало войны - т.е. предварительное выставление претензий и условий (вспомним начало 1 и 2 Мировой), а затем уже махач. Немцы же при полном молчании на политическом фронте сразу нанесли удар. Если упростить все до обывательского - гопник не стал базарить, чтобы хотя бы формально иметь право отоварить "ботана", а сразу ударил.

Цитирование
Под конец таки появляется конкретика. Ну как конкретика? Нас отправляют не к цитатам, а к книгам, в коих мы должны искать таковые самостоятельно.
Вопрос - сколько конкретных нестыковок у Суворова вам требуется? Разбирать каждую книгу по полочкам или хватит нескольких штук?

Цитирование
И в чем же эта неготовность заключалась? Танков было маловато?
Качество этих танков вы знаете?

Jurij
Цитирование
А линию Можино зачем строили? Что-бы не сражаться?
Чтобы Германия атаковала через страны Бенелюкса. Оборонительные сооружения направлены на то, чтобы противник искал решение в другом месте.

Игорь 2018
Цитирование
Каковы были соотношения сил в танках на 22 июня между Вермахтом и РККА:
По артиллерии не самоходной преимущество более чем в 10 раз(при этом было и качественное преимущество по ТТХ
Не смешите мои тапочки. Голые ТТХ ни о чем. Кроме голых ТТХ есть еще такая вещь, как реальная эксплуатация, детские болезни и почее. Так вот, у советской техники ее было не мало. Я уже коротко ответил. Для наглядности пример из жизни. Знакомый просил подобрать пневматку для пострелушек. Пришли в магазин. Я ему посоветовал взять "Кросман" Фантом". В ответ услышал "Вон, 125 "Хатсан" начальная скорость 380 против 305 у "Фантома". Ну взял он. Результат - на 25 метрах такое ощущение, что в мишень из дробовика стреляли, а тот же "Фантом" из коробки на той же дистанции спокойно уложил все пять пуль в белый центральный круг гамовской мишени. Т.е. если смотреть по ТТХ, "Фантом" не взлетал, а вот при стрельбе выяснилось, что уже "Хатсан" не пляшет.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 18:02
Пролетариат действительно был гегемоном просто в силу своей многочисленности.
Вы сильно преувеличиваете, к приходу коммунистов Россия была аграрной страной. Это как раз Сталину пришлось превращать крестьян в работяг в ходе индустриализации экономики.

А если он вас...?
Правильно заметили, что проблема состоит из двух факторов -риске пострадать и жалости к невиновному.

Французы для нацистов были такими же германцами, как и немцы, только малость подразболтавшимися от демократии. О чём нацисты и объявляли, а французы знали. А славян сразу объявили недочеловеками и по начале войны поступали соответственно.
Это Вы мне объясняете почему не сдали Ленинград? Тогда уж объясните почему сдали  Киев, Минск, Харьков, Краснодар, Одессу и т.д. Там что ли населению не грозило уничтожение как недочеловекам?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 24.02.18 18:32
Это Вы мне объясняете почему не сдали Ленинград? Тогда уж объясните почему сдали  Киев, Минск, Харьков, Краснодар, Одессу и т.д. Там что ли населению не грозило уничтожение как недочеловекам?
Странная логика, если сдали Киев, то надо сдать Ленинград, Москву ну и все остальные города. Думаю ответ на этот вопрос можно найти в книгах.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 18:38
но рассчитывали на классическое начало войны - т.е. предварительное выставление претензий и условий (вспомним начало 1 и 2 Мировой), а затем уже махач.
Ну если рассчитывали на классику, зачем держали разведчиков, от которых поступило более ста предупреждений о готовящемся нападении?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 18:45
megeor, сколько из них дало точную дату начала войны? Плюс еще это могло быть провокацией немцев (я не говорю о том, что разведчики работали на две стороны, я о том, что дезу внутри штабов немцы могли распространять намеренно).
Кстати, вы в курсе, что была интересная директива от 18-06-1941 года подписанная Сталиным?

И вот вам

С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

…4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.

30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

г) командующим войсками 8-й и 11-й армий – с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.

Срок выполнения – 21.6.41 г.

…7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа:

Создать за счет каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов – 4.

Срок выполнения – 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями…

д) отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения – 21.6.41 г.;

е) принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).

Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов

Член военного совета корпусной комиссар Дибров

Начальник штаба генерал-лейтенант Кленов».

«Выписка из приказа штаба Прибалтийского особого военного округа

19 июня 1941 г.

1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.

2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.

Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и (в) основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.

В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями.

3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.

4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией – тоже по плану оборонительного строительства.

5. Штабам, корпусу и дивизии – на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.

6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолетами.

7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения.

Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.

Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник Кузнецов

Начальник управления политпропаганды Рябчий

Начальник штаба генерал-лейтенант Кленов».

Меры, принятые штабом 8-й армии ПрибОВО во исполнение директивы штаба округа, от 18 июня:

«Распоряжение начальника штаба 8-й армии Прибалтийского особого военного округа

18 июня 1941 г.

Оперативную группу штаба армии перебросить на КП Бубяй к утру 19 июня.

Немедленно готовить место нового КП. Выезд произвести скрытно, отдельными машинами.

С нового КП организовать связь с корпусами в течение первой половины дня 19 июня.

Начальник штаба 8-й армии генерал-майор Ларионов».

Что касается Военно-морского флота, имеет хождение легенда, будто нарком ВМФ адмирал Кузнецов по собственной инициативе привел флоты в боевую готовность накануне войны. Все намного прозаичнее. Флоты были подчинены в оперативном управлении командованиям военных округов и выполняли их директиву о приведении в боевую готовность, а не приказ Кузнецова. Командующий краснознаменным Балтийским флотом вице-адмирал Трибуц так отчитывался перед руководством:

«Донесение командующего краснознаменным Балтийским флотом командующим Ленинградским и Прибалтийским особыми военными округами, начальнику погранвойск:

20 июня 1941 г.

Части КБФ с 19.6.41 г. приведены в боевую готовность по плану № 2, развернуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива.

Командующий КБФ вице-адмирал Трибуц».

Так что предостережения были приняты во внимание, но сработало еще авось да небось.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 24.02.18 19:10
Ну если рассчитывали на классику, зачем держали разведчиков, от которых поступило более ста предупреждений о готовящемся нападении?
Разведка всегда была классикой.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 19:46
Кстати, вы в курсе, что была интересная директива от 18-06-1941 года подписанная Сталиным?
Неужели нашлась? Я читал, что она уничтожена Жуковым и Хрущевым. Ее следы прослеживались только при допросе Павлова и его начштаба, если я ничего не путаю...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 19:52
Дед мазая, есть много мифов о ВОВ. Просто люди часто верят написанному и не перепроверяют источники.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 20:05
Дед мазая, есть много мифов о ВОВ. Просто люди часто верят написанному и не перепроверяют источники.
Так я и просил Вас указать источник, где Вы взяли эту директиву. Я сам искал, но не нашел. Я считаю должна была быть такая директива. Не мог Сталин не отреагировать на молчание Германии после заявления ТАСС от 14 июня 1941 года...

Добавлено позже:
Ну если рассчитывали на классику, зачем держали разведчиков, от которых поступило более ста предупреждений о готовящемся нападении?
Дело в том, что Сталину поступали сотни таких докладов от разведки и во многих были другие даты нападения. Как он должен был понять, где правда?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 20:45
... во многих были другие даты нападения.
И эти даты сильно разнились? Приведенная Хантером  директива был недостаточна для приведения войск в боевую готовность, или как всегда...  преступная халатность , враги народа? А потом жалостливые мифы о внезапном нападении коварного врага.

Как он должен был понять, где правда?
Мне  даже неудобно учить  военную разведку проверять информацию... *DONT_KNOW*

Просто люди часто верят написанному и не перепроверяют источники.
Сталин вон не верил написанному, и чем кончилось!

 
е) принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).
А про бензин-то забыли написать!!! Вот и причина провала обороны... Воистину- дьявол таится в деталях ]:->
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 20:59
megeor, когда первые даты нападения на СССР указывались в разведданных?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 21:06
когда первые даты нападения на СССР указывались в разведданных?
Мне искать эти донесения? Не помню, чтобы они меня удивили разбросом этих данных.
вот натолкнулась https://www.liveinternet.ru/users/3094518/post280889827/ (https://www.liveinternet.ru/users/3094518/post280889827/)

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1002187 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1002187)

Добавлено позже:
49-ое предупреждение
Цитирование
Дни до 20 или 23 июня 1941 г. являются, по мнению Шибера, решающими. Гитлер предложил Сталину приехать в Германию. Ответ должен быть дан до 12 июня 1941 г.Если Сталин не приедет в Берлин, то война неизбежна. Германия предъявила требования к СССР: а) дополнительные поставки 2,5 млн тонн зерна. б) свободный транзит в Персию и военная оккупация советских зерновых складов на 4—5 млн тонн. Последний срок принятия предложений — 23 июня 1941 г. Я убежден, что через несколько недель после начала войны немцами будут заняты важнейшие части СССР. Идет небывалая в истории подготовка для этого похода.
Вам надо бы написать мне, что немцы активно распространяли информацию о подготовке нападения и на ВБ. А Сталин с Черчиллем, будучи уверенными, что Гитлер не решится воевать на 2 фронта, не знали чему верить.
"Когда я узнал, что немцы напали на СССР, я с облегчением вздохнул,- вспоминал Уинстон.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 21:32
megeor, все подавать на блюдце с голубой каемочкой?
А по поводу дат. Знаменитый Зорге давал даты нападения от мая  и дальше. И что, следовало верить? Вы не забывайте, что Кейтель специально распорядился дезинформировать командование РККА через послов и атташе Германии в нейтральных странах.

Плюс еще не забывайте, что постоянно держать войска в готовности №1 нельзя. Как верно это пометил Суворов, это как стоять с двумя пистолетами - стрелять удобно, а вот работать нет.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 24.02.18 21:39
Плюс еще не забывайте, что постоянно держать войска в готовности №1 нельзя.
Короче говоря, немцы оказались умнее.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 24.02.18 21:47
Скажем так, немцы вместо того, чтобы выйти на честный бой, решили навернуть обрезком трубы из-за угла, но вместо кумпола попали по плечу.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 24.02.18 21:52
Короче говоря, немцы оказались умнее.
Вас надо в разведку сейчас. Я всегда говорил, что Россия богата на таланты! Надо только хорошо искать... :)
Все, я устал. Сталин знал точную дату нападения, но будучи кровавым тираном решил никому ничего говорить...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 24.02.18 22:00
Вас надо в разведку сейчас. Я всегда говорил, что Россия богата на таланты! Надо только хорошо искать...
Пропала Россия!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: ninja - 24.02.18 22:11
теория бред , и все сопутствующие разговоры о дислокации наших войск , якобы говорящих о готовящемся злодеянии ! это доктрина того времени , мало чем измененная с первой мировой войны , она в принципе была наступательной , не важно кто напал первым. Исходя из подобных доводов , можно утверждать , что польша , чехия , югославия ,франция ,  все хотели напасть на германию , они все держали войска у границ ! бедненький Адольф , все хотели напасть на него  :'(
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.02.18 00:59
Вы сильно преувеличиваете, к приходу коммунистов Россия была аграрной страной. Это как раз Сталину пришлось превращать крестьян в работяг в ходе индустриализации экономики.
Так я и говорил про Советский Союз.

Добавлено позже:
Никак Франция не могла остаться "при своих" в случае победы Гитлера во 2МВ. Франции бы просто не было.
Из чего это видно?

Добавлено позже:
Мы уже углубились в историю,которую воспринимаем по разному. Я писал,что Гитлер завоевал Францию,слово "завоевал" может применяться в смысле "приобрёл". На оккупированной Германией территории Франции были ликвидированы департаменты,был образован рейхскомиссариат,границы его не совпадали с границами Франции,про отношение немцев к французам по моему у Познера написано. Франция под Германией перестала существовать.
Численность германских оккупационных сил на территории Франции в 1940- 1942 годах не превышала 30 тысяч человек. В одном только парижском полицейском корпусе у французов было 15 тысяч человек- ровно половина по сравнению с оккупантами. Т.е. реально на оккупированных территориях все равно всем рулили французы.
Это не говоря про "режим Виши", т.е. официально признанное многими странами Французское Государство под управлением маршала Петена( СССР и США поначалу его тоже признавали). Именно в руках петеновского правительства осталось управление колоссальной колониальной империей в Африке и Индокитае. На самом деле, Франция в начале сороковых не только продолжала существовать,но еще и превышала по площади Третий Рейх.

Добавлено позже:
После Первой Мировой и приличных людских потерь у них очень большая боязнь больших войн на континенте была(что ни говори,френчи в ПМВ по потерям вынесли,особо в начальный период,когда сыпались крепости под ударами тевтонской осадной артиллерии).
"Очень большая боязнь больших войн",идущих по английскому сценарию.

Добавлено позже:
Французы для нацистов были такими же германцами, как и немцы, только малость подразболтавшимися от демократии. О чём нацисты и объявляли, а французы знали.
Где объявляли? Не знаю как в гитлеровской "Майн кампф"(не читал),а в розенберговом "Мифе ХХ века" "такие же германцы"- только катары и гугеноты(которых в актуальной Франции уже не было,а сам автор как раз имел маму из семьи гугенотских потомков).
Кстати, вопреки моим ожиданиям,в этой книге очень мало говорится о евреях,масонах и славянах(последние причисляются Розенбергом к "низшим" не сами по себе,а в силу "смешения с монголами"). Зато на десятках страниц мечутся громы и молнии в адрес "черного интернационала" ,т.е. Католической церкви.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.18 01:50
я о том, что Резун не прав - соляра горит, да ее труднее поджечь, но и труднее загасить. Плюс еще ее пары в замкнутом пространстве могут сдетонировать.
какой-то бред:взрывоопасность паров топлива определяется не тем, замкнутое пространство или нет, а температурой воспламенения топлива, концентрацией его паров в воздухе, концентрацией (парциальным давлением) кислорода воздуха (или паров окислителя).учите химию и физику.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 09:28
Владимир Сидоров, Резун упирает на то, что дизель был менее пожароопасным. В качестве примера приводит эксперимент с ведрами, где в одном был бензин, в другом дизель. Но вот есть существенное НО. Дизель тоже горит, и горят не пары, а само топливо и затушить его намного сложнее. Это раз. Второе - пары дизеля (как и любого жидкого топлива) взрывоопасны в замкнутом объеме. А теперь вопрос - где располагались баки у Т-34?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 25.02.18 09:34
Короче говоря, немцы оказались умнее.
А ведь никто, кроме Суворова, не знает будущего ;). Его рассуждения, что Сталин хотел напасть, это исключительно его домыслы. Хотеть не значит сделать. А вот ваш гитлер не только хотел, но и сделал. Ум его проявился в апреле 1945г., когда он отправлял детей сражаться за Берлин, хотя все, кроме умника гитлера, понимали, что война проиграна.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 25.02.18 13:56
Резун упирает на то, что дизель был менее пожароопасным. В качестве примера приводит эксперимент с ведрами, где в одном был бензин, в другом дизель. Но вот есть существенное НО. Дизель тоже горит, и горят не пары, а само топливо и затушить его намного сложнее.
Тут надо сразу ссылочку на Исаева давать, на статистику:
Цитирование
в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей;
Думаю, прежде всего в глаза бросается: «весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями». Несмотря на опыты с факелом в соляре, дело обстояло именно так. По статистическим данным октября 1942 г., дизельные «Т-34» горели немного чаще, чем бензиновые «Т-70» (23% против 19%).
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 25.02.18 14:07
Из чего это видно?
Не знаю как в гитлеровской "Майн кампф"(не читал)
По тому и не знаете,что не читали.                                                                                                                                                           
Стёр цитаты,так как экстремистская литература подпадает под закон 2002-го года.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 19:15
Юрий, вопрос - зависит ли от того в каком контексте употребили цитату из "Майн Кампфа" в споре? Если просто как показание отношения автора книги к иным расам или же как средство убеждения, что какая-то группа людей - унтерменши, чтобы возник состав статьи УК? Или просто, достаточно факта цитирования?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 25.02.18 19:24
Юрий, вопрос - зависит ли от того в каком контексте употребили цитату из "Майн Кампфа" в споре? Если просто как показание отношения автора книги к иным расам или же как средство убеждения, что какая-то группа людей - унтерменши, чтобы возник состав статьи УК? Или просто, достаточно факта цитирования?
Я не знаю. Есть российский список запрещённой экстремистской литературы,его можно скачать тут - http://minjust.ru/ru/extremist-materials (http://minjust.ru/ru/extremist-materials)  ,но применяется ли он при цитировании я не знаю,да и список огромный,что-бы что-то найти нужно пол дня потратить.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 19:34
Юрий, знаю я. Просто вопрос в контексте. Одно дело пропагандировать и приводить цитаты из "Майн кампфа", другое - спортить и доказывать, что написавший редиска (или в историческом аспекте) с цитированием.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 25.02.18 20:09
Сталин знал точную дату нападения, но будучи кровавым тираном решил никому ничего говорить...
У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...
Судьба однако!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 20:19
Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных "политических ласк". Вспомним начало 1МВ и 2 МВ, когда непосредственно объявлению войны следовали политические и территориальные требования.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 25.02.18 20:25
немцы вместо того, чтобы выйти на честный бой,
Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.

Добавлено позже:
не важно кто напал первым.
Совершенно верно! Главное, что должны были быть готовы к нападению и дать достойный отпор. Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 25.02.18 20:41
У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...
Судьба однако!
Надо учитывать наше авось  и разгильдяйство. Эту директиву все отрицали. Все только и вещали, что Сталин военным дыхнуть не давал. Только почему-то пограничники оказались готовы. Да и все были более менее готовы, кроме Западного фронта. Знать что вот вот нападут и знать когда именно, все таки разные вещи. Была боязнь спровоцировать нападение или нарваться на провокацию, на которую Гитлер был мастер. Нельзя было выглядеть в глазах остального мира агрессором или виновником начала войны. Но это политика. А военные должны были тихо делать свое дело. Я не могу сказать, что должен был сделать Павлов. Но то, что он не сделал ничего, очевидно...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 21:00
megeor
Цитирование
Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.
Уважаемый (а), если вы не понимаете, что такое сарказм, аллегория, иносказание, мне вас жаль.
Ладно, объясню иначе.
Активным действиям в Первой и Второй Мировой Войнах предшествовала политическая напряженность, обмен нотами и требованиями, а лишь затем уже стали выяснять отношения с помощью пушек. В случае же войны СССР и Германии не было явно выраженной политической напряженности. Немцы не выдвигали никаких требований, как, например, было с чехами (но там разошлись миром благодаря ссыкунам из Британии и Франции с их "умиротворением агрресора") и поляками.

Цитирование
Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.
Суметь остановить блицкриг - это быть малокомпетентными? Т.е. для вас, человек, которого навернули в подворотне сзади трубой, сумевший не потерять сознание и от... вший нападавшего - слабак?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: ninja - 25.02.18 22:17
Уважаемый, Вы что ли недавно из детского сада? Все рассказы про честный бой - это легенды и мифы древней Руси.

Добавлено позже:Совершенно верно! Главное, что должны были быть готовы к нападению и дать достойный отпор. Но оказались ... (как бы это политкорректнее назвать, чтобы не задеть святые чувства патриотов?) малокомпетентными.
отпор дали , достойный ! трагедия лета 41 должна быть рассмотрена обособлено , сказки предателя резуна к ней никакого отношения не имеют , верней это сказки не резуна , он не первый , он лишь повторяет мысли гитлера оправдывающего свое нападение , по логике все кто поддерживают в этом вопросе эту тварь , становятся в один ряд с фашистами
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 25.02.18 22:29
Т.е. для вас, человек, которого навернули в подворотне сзади трубой, сумевший не потерять сознание
Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать  человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?

Добавлено позже:
он лишь повторяет мысли гитлера оправдывающего свое нападение
???? а мне всегда казалось, что Гитлер гордился тем, что напал на СССР с целью обеспечить немцев новыми территориями для развития.   Или вы про 1945? Тогда ему может и нужно было оправдываться, но что-то про такое не слышала...

отпор дали , достойный !
Ну если  сдать половину европейской территории страны - это по- вашему достойно, то спорить с вами, на мой взгляд, как-то глупо

Добавлено позже:
Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных "политических ласк". Вспомним начало 1МВ и 2 МВ, когда непосредственно объявлению войны следовали политические и территориальные требования.
Суметь остановить блицкриг - это быть малокомпетентными?
Отвечаю без сарказма вашими же словами, чтоб вам было более понятно: Сталин мог подозревать, что нападение будет. Но вряд ли он ожидал, что оно будет без предварительных... политических и территориальных требований. Вот именно это вряд ли ожидал- и есть быть малокомпетентными. Когда дело касается жизни целой страны- ожидать\не ожидать- это не приемлемо!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: ninja - 25.02.18 22:52
Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать  человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?

Добавлено позже:???? а мне всегда казалось, что Гитлер гордился тем, что напал на СССР с целью обеспечить немцев новыми территориями для развития.   Или вы про 1945? Тогда ему может и нужно было оправдываться, но что-то про такое не слышала...
Ну если  сдать половину европейской территории страны - это по- вашему достойно, то спорить с вами, на мой взгляд, как-то глупо
вам казалось . в глазах мировой общественности , он оправдывал свое нападение именно так , как предлагает резун -  планами нападения ссср на германию . по факту спорить с вами как то глупо
Достойно после полного уничтожения действующей армии , создать новую и освободить свою страну и всю европу ,подвиг которому нет аналогий в истории , если это не достойно , то я не знаю тогда что. подвиг позабылся , благодаря подобным суждениям по итогу  может превратится в "русо-комунисто иго", но как говорится  "ветер истории сдует эту пыль"
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 22:55
megeor
Цитирование
Это тоже сарказм? Или Вы считаете корректным сравнивать  человек в подворотне с государство, имеющим армию и разведку?
Многим людям объяснять чет узкоспециализированное бесполезно - не поймут, т.к. им это не интересно или не доходит. Тогда приходится объяснять аналогиями, упрощать все.
Далее, что точно доложила разведка? Разведка давала данные любые, сроки нападения немцев были на любой вкус. Т.е. вы предлагаете держать с мая месяца войска в готовности номер один? Проведем эксперимент? Я вам дам в руки винтовку и предложу простоять часов 6 в стойке для стрельбы не меняя позы. Затем повешу мишень и попрошу поразить ее. Поразите?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 25.02.18 23:03
Многим людям объяснять чет узкоспециализированное бесполезно - не поймут, т.к. им это не интересно или не доходит. Тогда приходится объяснять аналогиями, упрощать все.
Проведем эксперимент? Я вам дам в руки винтовку и предложу простоять часов 6 в стойке для стрельбы не меняя позы.
Я правильно вас поняла, что с точки зрения  узкого специалиста  упорно  проводить аналогию между возможностями человека и государства с армией  - это  логично, педагогично, научно ?

Добавлено позже:
по факту спорить с вами как то глупо
Достойно после полного уничтожения действующей армии , создать новую и освободить свою страну и всю европу ,подвиг которому нет аналогий в истории , если это не достойно , то я не знаю тогда что.
Со спором завязываю. Но напоследок все ж повторю мысль  какого-то философа: "Умный человек это тот, кто  дал полностью уничтожить свою действующую армию , создал новую и освободил свою страну". (А потом громко гордиться своим героизмом) "А мудрый -это человек, который  не дал полностью уничтожить свою действующую армию,  и ему не надо было создавать новую  и освобождать свою страну.(И он скромно молчит в стороне, не имея звания героя)
 
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: ninja - 25.02.18 23:20
А асфальт серый, как только это к теме относится?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 23:21
megeor, понимаете, что бы объяснить разницу человеку не просто не военному, а шпаку гражданскому (срочная не в счет) требуется много сил и энергии. И не факт, что поймет. Поэтому идем по пути упрощения и аналогии.
Например, объяснить, почему немцы, имея вроде бы меньше танков, и которые были вроде как хуже на начальном этапе шли вперед "поигрывая на губных гармошках" трудно. Т.к. тут надо сравнивать не тупо толщину брони, тип двигателя и калибр пушки в миллиметрах, а такую вещь, как организационные структуры, взаимосвязь и прочее. И сравнивать качество техники не по голым ТТХ, а именно как она себя ведет в эксплуатации.
Готовность номер 1 можно сравнивать со стрелком, находящимся в готовности к выстрелу с оружием на изготовку. Но долго он так стоять не будет. Не сможет полностью отмобилизованные ВС стоять в состоянии полной готовности месяц ни хрена не делая. Вот я вам привел пример - долго стоять на изготовку не выйдет. Вы устанете, а когда появится мишень - промахнетесь или попадете не в десятку. Как вариант выстрелите до того как появится мишень.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 25.02.18 23:31
megeor, понимаете, что бы объяснить разницу...
Да я вам  по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью  в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 25.02.18 23:39
megeor
Цитирование
Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошки, это называется твоей некомпетентностью  в военном деле.
М-да, тяжело с барышнями в военно-оружейном вопросе общаться.
Атакующий всегда имеет преимущество - он выбирает время и место удара, а за счет того, что передовые части немцев были механизированы (поинтересуйтесь, когда у "Опеля" появилась его знаменитая эмблема-молния), они могли менять направление удара + за счет хорошей связи с авиацией подавлять сопротивление противника.
Поэтому, как только наступательный порыв у немцев заткнулся, начался ужас германской военщины - затяжная война, а тут уже побеждает тот, у кого ресурсов больше.
Кстати, поинтересуйтесь чисто военными потерями РККА, флота и войск НКВД, а так же Вермахта, СС, организации Тодта и союзников Германии на Восточном фронте.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 26.02.18 00:35
Starhunter, у Вас, конечно, с аналогиями типа подворотни и стрелковой стойкой перебор. Готовность не предполагает стоять в стойке, она подразумевает выход войск из казарм к пунктам сбора или развертывания, заправку техники, выдачу боекомплекта, ведение фронтальной разведки и охранения, все по уставу. Слишком долго так, разумеется, не простоишь, но те, кто не поленился  об этом не пожалели. К тому же, направления предполагаемых немецких ударов наш генштаб прекрасно себе представлял.

Известно, что разработкой плана Барбаросса в германском генштабе непосредственно руководил небезызвестный Фридрих Паулюс, который оставил в плену и на воле весьма внятные об этом докладные и мемуары. Так вот, ни он, ни Гитлер, ни генштаб в целом в превосходстве привлеченных сил вермахта над тем, что было в приграничных округах у РККА вопреки Резуну не сомневались. Хотя, как выяснилось позже, и недооценили. Отчасти это произошло вследствие финской войны, отчасти вследствие их удачной тайной операции по разгрому предвоенного русского военного руководства. Тем не менее, вопреки воплям наших историков и пропаганды, к ноябрю 41-го задачи первого этапа плана Барбаросса выйти на рубеж Ленинград-Москва-Дон они практически выполнили, а недостающее (кроме разве что Москвы и Ленинграда) они почти добрали летом 42-го. Но на этом и выдохлись. В связи с этим интересно а чего же Гитлер хотел достичь в результате нападения? Барбаросса отвечает на этот вопрос так: линии Архангельск-Горький-нижнее течение Дона с последующим захватом грозненской и бакинской нефти. Предполагалось, что лишившись львиной части кадровой армии, нефти и вооружения, Сталин тихо уберется за Волгу и будет молчать в тряпочку в готовности выполнить все условия, продиктованные Германией, а тем временем Гитлер возьмется за Англию.
Вопрос у меня к вам всем такой: как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Sagitario - 26.02.18 01:00
У меня другая теория. Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву,
Вот тут не соглашусь, однако. У меня, на основании чтения воспоминаний тех кто имел с ним дело перед самой войной, сложилось мнение, что он был уверен: Гитлер не полезет  пока не договорится о перемирии с Черчиллем, и около года на перевооружение у него еще есть. Настолько был уверен, что еле-еле от шока отошел, когда случилось.
А директива...   Ну надо ж было как-то реагировать на сигналы.
Готовность номер 1 можно сравнивать со стрелком, находящимся в готовности к выстрелу с оружием на изготовку.
Готовность армии к обороне в условиях того времени, Огнестрельный Вы наш, это не стояние ея на границах,  с винтами на изготовку (что, частично, и имело место быть), а дислокация полностью укомплектованных, вооруженных, и обученных соединений на стратегических направлениях, и тактически выгодных позициях Чего не было.  Сравнивать же  государство с чуваком которому дали трубой по башке, можуть только те кто побывал на чуваковом месте. Им, горемычным, все позволительно, спросу с них никакова, а спорить с ними - все равно что драться с тепловозом. Адьё.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 26.02.18 02:10
как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?
У  меня объемное видение  событий истории поэтому считаю, что все Вами названные причины  проигрыша Гитлером войны имеют место быть.
Вид сверху: завоевав полЕвропы, парень заболевает манией величия сиречь идиотизмом, что вполне закономерно.
Вид сбоку: не имея реального представления о духе нации на тот момент, он наивно полагал, что все случится как в 1918, т.е. рассчитывал в том числе на 5-ую колонну, возглавляемую лениными и направляемую парвусами.
Фронтальный вид: у него была двойка по математике, и потому он не смог просчитать значительное превосходство русских в ресурсах. К ресурсу, наверное, можно отнести и ментальность человека, которому нечего терять кроме своих цепей. Например, с криком "так не доставайся ж ты никому" сжечь свой дом. Или лозунг "обос... ться, но не поддаться", "пусть продам последнюю рубашку, останусь без штанов, но докажу этому козлу...". Это вот как раз та непредсказуемая глупость, которая всегда победит самую умную хитрость. С точки зрения сытого бюргера броситься грудью на амбразуру- глупость,  у нас это называют героизмом.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.02.18 03:13
По тому и не знаете,что не читали.                                                                                                                                                           
Стёр цитаты,так как экстремистская литература подпадает под закон 2002-го года.
Своими словами перескажите. Я же Розенберга пересказал. Не вижу,в чем проблема.

Добавлено позже:
Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке,
Смотря где.
На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!

Добавлено позже:
Вопрос у меня к вам всем такой: как вы считаете, это идиотизм, наивность или он все-таки расчитывал на второе издание Брестского мира?
Рассчитывал на открытие второго фронта. . .только не того,о котором все подумали.
Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда. Ради этого он даже объявил американцам войну(шаг,вообще-то невыгодный Германии). . .Заволжско-Уральский регион видимо должен был стать буферной зоной между двумя империями.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 26.02.18 08:34
Сергей В, я о том, что полностью отмобилизованная и готова к войне армия не может очень долго находиться в таком состоянии. Это сравнимо со стрелком - долго удерживать оружие на весу он не может.

Сагитарио, я не говорю, что с винтовками на изготовку. Я указываю, что отмобилизованная армия в состоянии полной боеготовности напоминает спортсмена с винтовкой. И долго находиться в таком состоянии, как и спортсмен с винтовкой на изготовку, армия не может.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 26.02.18 10:41
Своими словами перескажите. Я же Розенберга пересказал. Не вижу,в чем проблема.
Франции автор много внимания уделил. В основном анализируется прошлое и настоящее,а будущее в нескольких строках - захват и заселение земель немцами. Если я правильно помню,на основании своей теории о смешении рас и народов,французы признаются низшими,в отличии от японцев.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 26.02.18 11:00
Да я вам  по-простому объяснила то, что вы пытаетесь объяснить аналогиями и упрощениями. Когда враг проходит в глубь твоей страны по 30 км в день, играя на губной гармошке, это называется твоей некомпетентностью  в военном деле. А вы упорно хотите доказать, что вы герой. Я согласна с тем, что вы герой, но ваш героизм -это компенсаторный механизм вашей некомпетентности.
А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?
Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...
Кстати, могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны. Хотя бы создал буфер между Россией и Западом. И не его вина, что последователи все профукали...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 26.02.18 15:52
На Кольском полуострове линия фронта так и пролегла по границе. На три года!
Неудивительно. Кому он нужен этот холодный и болотистый Кольский полуостров!?
Ведь на японцев у Гитлера была крепкая надежда.
Может и не сильно крепкая, но у него были и другие союзники-Турция, Италия.

Добавлено позже:
А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?
Что она ничему не научила на Сталина, ни Гитлера.
Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...
дорого русским эта традиция обходится!
могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны.
Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 26.02.18 17:33
Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.
Не хлебом единым жив человек. Зато мы независимые и с колен встаем. И все западные страны и США мечтают иметь такого президента, какой есть у нас. Я по телевизору видел, как в Германии демонстранты просили нас забрать Меркель и дать им Путина... *YES*
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 26.02.18 18:09
Лажа полная по политике, но армию нашу он любил- однозначно и знал в меру сил.
Обоснуйте

Добавлено позже:
И какая теория-то? Это не теория, а завязки от кальсон...
Читайте

Добавлено позже:
все равно , что орать в жопу мертвому великану -
Запишем в блокнотик

Добавлено позже:
"американский конгресс, рассматривая отношение к будущей войне Германии против СССР, принял расплывчатую резолюцию, где говорилось: если СССР нападет на Германию или спровоцирует войну, то отказать ему в помощи и изучить вопрос о помощи немцам." (c) генерал Л.Ивашов...
Можно пруф на саму резолюцию?

Добавлено позже:
Сталин был самоубийца?
Самоубийцей оказался как раз Гитлер. Впрочем, был ли у него иной выбор?

Добавлено позже:
Вам известно, что танки стояли без горючего и боеприпасов, самолеты стояли со слитым горючим и снятым вооружением на незамаскированных аэродромах как на параде, вся артиллерия была свезена в одно место, но оптика была снята якобы на поверку и не было снарядов?
Конечно известно. И чё они там стояли, а? А приказ их там разместить и горючее слить кто отдал, не напомните?

Добавлено позже:
какие они ему "свои" - троцкисты, бухаринцы, зиновьевцы-каменевцы?
Не свои? А чего ж он тогда с ними столько лет бок о бок и революцию делал?

Добавлено позже:
Так войну выиграли заградотряды?
Не без их помощи.

Добавлено позже:
За сколько дней легла Франция? За сколько дней легла Польша?
Может сравним территории? Может вспомним, что полякам кое-кто в спину ударил?

Добавлено позже:
А про Брестскую крепость вспомнить не желаете? Там же чеченцы воевали тоже.
А то ж! Треть гарнизона чеченцами были согласно Одному Великому Историку.

Добавлено позже:
Конечно. Непонятно только, почему немцы войну проиграли ,введя заградотряды зимой 41/42?
Непонятно только, зачем мечтающим сдохнуть за Сталина солдатам нужны были заградотряды.

Добавлено позже:
Вы осознаете что написали? Я понимаю, что ВЫ великий военачальник и знаете как нужно вести войны без жертв.
Умением, как завещал Суворов, который военачальник.

Добавлено позже:
То есть не вермахт с финнами не давали Питер снабжать, а Красная Армия? Или просто не хотел Сталин, а дед мой, вопреки Терану рябошкурому , ездил на полуторке со снятой дверью через Ладожское озеро до поздней весны?
Ну, снабжение блокадного Ленинграда - тема особая. Начальство там кушало досыта, нквдня всякая. А вот простой народ был для Сталина лишь статистикой.

Добавлено позже:
Одного Жукова за начало войны можно было трижды расстрелять вместе с Павловым...
А чего не, кстати? Наоборот, только повышали да награждали. Видать, с точки зрения Отца Народов, всё правильно делал.

Добавлено позже:
Вы считаете, что Гитлер бы кормил население Ленинграда, если бы его сдали?
Зачем? Просто позволил бы свалить туда, где еда была.

Добавлено позже:
Вы хоть понимаете, что если бы сдали Ленинград, то война была бы проиграна? Дивизии немцев были бы брошены на Москву еще в 1941м году. Как бы Москва устояла?!
Неужто Старикова предлагаете читать? У Сталина дивизий поболее было.

Добавлено позже:
Еще раз на СССР напал гитлер или СССР на Германию? Что тут легенда? Первое или второе?
Гитлер на СССР. Потому что знал, что Сталин собирался.

Добавлено позже:
Французы считают сдачу страны позором,а вы превозносите! Оказывается,французское сопротивление сражалось за зря! Для кого французы сохраняли Версаль если бы не СССР? Кто бы там был хозяином?
Так Францию СССР освободил????

Добавлено позже:
Только я стараюсь при анализе исторических событий включать голову...
Ну так попробуйте!

Добавлено позже:
Мы не в безвоздушном пространстве живём,общаемся с фронтовиками,лично я общался и общаюсь и сейчас,мой дед погиб в бою,а вам документы подавай!
Действительно, вам настолько нечего скрывать, что документы вы за семью печатями храните.

Добавлено позже:
Я про равную ответственность за начало ВОВ Гитлера и Сталина.
А она была не равной? А пакт Молотова-Риббентропа - это всё врут? А кто там у нас согласно тому же пакту вломился в Польшу 17-го числа?

Добавлено позже:
Он не только так считал, но и не стеснялся писать об этом.
Где это он такое писал?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы это к чему написали? Вы по климату сравните Ленинград и Одессу.
В самом деле, голод среди населения и голод среди населения - это две большие разницы!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 26.02.18 18:44
На все вопросы отвечать не буду. Читайте, изучайте. Если Вы на чем-то зациклены, то мои труды пропадут напрасно...

А она была не равной? А пакт Молотова-Риббентропа - это всё врут? А кто там у нас согласно тому же пакту вломился в Польшу 17-го числа?
Может все-таки начнем с более ранних пактов? Не напомните, когда Польша заключила пакт с Гитлером? Не в 1934-м году? Не напомните когда Англия и Франция заключили пакт с Гитлером? Не в 1938-м году? Пытался Сталин помочь Чехам? Кто не пропустил войска СССР через свою территорию? Не Польша случаем, которая под шумок оттяпала Тешинскую область у Чехии? Предлагал Сталин Англии и Франции тройственный союз, который сделал бы невозможным вообще вторую мировую? Предлагал. Что ему еще оставалось делать, как не пойти на заключение пакта с Гитлером? Время начала войны оттянул почти на два года? Оттянул. Границы отодвинул и от Ленинграда в Финскую войну тоже? Отодвинул. Выстояли бы мы, если бы Сталин не сделал этого? Нет, не выстояли бы, так как Гитлер подошел бы к Москве на меся-полтора раньше. А в Польшу когда СССР вводил войска, Польши уже не было как государства. Чего же Англия сдала Польшу, хотя обещала ей помощь? Кинула Польшу Англия и Франция, а виноват все равно Сталин?!

Добавлено позже:
Можно пруф на саму резолюцию?
Я Вам назвал источник - генерал Леонид Ивашов. Оригинал ищите сами или задайте вопрос Ивашову. Сделайте запрос в Конгресс США...
Как по мне, так наличие этой резолюции очень даже оправдывает поведение Сталина перед началом войны и его боязнь спровоцировать нападение Гитлера. Это я как раз про включение головы при анализе, а не поиск пруфов, которые так же могут быть враньем...

Добавлено позже:
Конечно известно. И чё они там стояли, а? А приказ их там разместить и горючее слить кто отдал, не напомните?
Ладно. Будем Вас же Вашим же оружием. Пруф на приказ Сталина держать танки без топлива и снарядов, сосредоточить пушки в одном месте и снять с них оптику, выстроить самолеты на аэродромах без всякой маскировки, сняв с них вооружение и слив топливо...

И про Ленинград и его население. 3 млн человек населения. Гитлер не собирался их кормить. Пытался спихнуть на финнов, но те тоже отказались. Был прямой приказ не допускать выхода населения на оккупированные территории. Оставить небольшие проходы для ухода населения в глубь СССР предполагалось возможным. Теперь представьте себе, что было бы с этой колонной, если бы действительно сдали город. Сколько их бы дошло и сколько бы погибло по дороге? Заметьте, ни транспорта для эвакуации, ни продовольствия, ни медикаментов у них не было. При этом, мужчин выпускать не предполагалось вовсе. Почитайте, это же все есть в открытом доступе...
Вы приводите в качестве примера Киев. Сколько населения было в Киеве до оккупации и сколько осталось в оккупации? Почему Вы думаете, что участь Ленинградцев была бы легче?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 26.02.18 21:21
LP , по поводу вранья Резуна я там вам пару примеров привел. Еще привести?
По поводу вторжения в Речь Посполиту. Вопрос - где стали советские войска в этом вторжении? Линия Керзона, она вам про что-то говорит?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 27.02.18 02:25
Франции автор много внимания уделил. В основном анализируется прошлое и настоящее,а будущее в нескольких строках - захват и заселение земель немцами. Если я правильно помню,на основании своей теории о смешении рас и народов,французы признаются низшими,в отличии от японцев.
Интересно,откуда Гитлер столько немцев собирался брать? Куда ни ткни от Атлантики до Кавказа,все "собирался заселить".

Добавлено позже:
А что Вы можете сказать об Александре 1-м применительно к кампании Наполеона в 1812-м году?
Есть такая у русского народа традиция долго раскачиваться...
Чего же "долго" ? В июне французы и К* перешли Неман. В декабре снова перешли Неман. . . В обратном направлении и только те немногие,кто избежал плена или гибели.

Добавлено позже:
Кстати, могли бы хоть отметить, что Сталин единственный из наших правителей хоть что-то извлек из этой войны. Хотя бы создал буфер между Россией и Западом. И не его вина, что последователи все профукали...
Зачем Александру I создавать буфер? Он рулил всей континентальной Европой при помощи "Священного Союза".

Добавлено позже:
Неудивительно. Кому он нужен этот холодный и болотистый Кольский полуостров!?
Если не нужен,почему на его захват Германией и Финляндией было одной только живой силы брошено несколько сот тысяч человек? Это не говоря о наземной военной технике,авиации,кораблях?

Добавлено позже:
Может и не сильно крепкая, но у него были и другие союзники-Турция, Италия.
Я думаю, Турция была куда луДшим союзникам,чем Италия. Она хотя бы так и не стала вступать в войну. *SARCASTIC*

Добавлено позже:
Однако это что-то не пошло нам в прок: побежденные немцы- первые в Европе по благосостоянию, а мы, победители,-последние.
Побежденные в той войне- это не только Германия,но и,например,Румыния и Болгария. И уровень благосостояния этих стран на порядки хуже российского.
Причем тут вообще события той войны? Если человек избежал смертельной опасности,то это никак не гарантирует ему финансового преуспевания.

Добавлено позже:
И все западные страны и США мечтают иметь такого президента, какой есть у нас. Я по телевизору видел, как в Германии демонстранты просили нас забрать Меркель и дать им Путина... *YES*
Нелогичные какие-то демонстранты. Меркель можно обменять только на Медведева. А Путина на Франк-Вальтера Штайнмайера.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Непонятно только, зачем мечтающим сдохнуть за Сталина солдатам нужны были заградотряды.
Солдаты именно "сдыхали" ? Вы на этом термине настаиваете?
Вообще,чтобы Вы знали: основная функция "заградотрядов" это контроль за безопасностью ближайшей к линии фронта тыловой зоны. Т.е. это та же полевая жандармерия,отлавливающая и уничтожающая дезертиров,шпионов и диверсантов в непосредственной близости от зоны боевых действий. А вовсе не то,что представляется воспаленному воображению некоторых исследователей.

Добавлено позже:
Может вспомним, что полякам кое-кто в спину ударил?

 А пакт Молотова-Риббентропа - это всё врут? А кто там у нас согласно тому же пакту вломился в Польшу 17-го числа?
Не "ударил" и не "вломился" , а отодвинул от себя зону германской оккупации. Точно так же англо-американцы заняли принадлежащую тогда датчанам Исландию- после вторжения вермахта в Данию. И так же английская авиация нанесла удар по французскому флоту- после того,как стал очевиден выход Франции из состояния боевых действий с Германией.
Кстати,Лига Наций совершенно нормально восприняла этот ход СССР(в отличие от последующего конфликта с Финляндией).

Добавлено позже:
Добавлено позже:Не свои? А чего ж он тогда с ними столько лет бок о бок и революцию делал?
Так читайте суворовское "Очищение". Раз уж взялись тут его концепции презентовать. Там данный момент весьма популярно изложен.
Вы,между прочим,для читательницы Суворова взяли очень неверный тон в отношении Сталина. У Суворова от книги к книге тиран сначала превращается в просвещенного деспота,а потом натурально в гения всех времен и народов. И представьте себе,все это имеет отношение к теории начала ВОВ.
Так что читайте,изучайте Владимира Богдановича. Можете даже конспектировать. Мы потом проверим.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 09:18
Чего же "долго" ? В июне французы и К* перешли Неман. В декабре снова перешли Неман. . . В обратном направлении и только те немногие,кто избежал плена или гибели.
Долго в плане того, что полстраны отдали. Да, на узком участке, но тем не менее. Да и если честно, то не победили, а измором взяли Наполеона...

Нелогичные какие-то демонстранты. Меркель можно обменять только на Медведева. А Путина на Франк-Вальтера Штайнмайера.
Ну, это у них надо спрашивать. Странный народ, даже речи не было о компенсации нам. Я им отказал...  :-\

Интересно,откуда Гитлер столько немцев собирался брать? Куда ни ткни от Атлантики до Кавказа,все "собирался заселить".
Обязал бы каждую немецкую семью иметь по десять детей. Завез бы девушек из Ирана для такого дела...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 27.02.18 11:06
Зато мы независимые и с колен встаем.
Немцы уже давно встали и что-то не вижу, чтобы они за краюху хлеба в 13 тыс рублей работали в ихних магистратах и префектурах...
Я по телевизору видел, как в Германии демонстранты просили нас забрать Меркель и дать им Путина...
А где будет происходить обмен? Приду поддержать... Хотя хрен на хрен менять - только время терять, Меркель никогда не исправит менталитет соочественников

Добавлено позже:
Почему Вы думаете, что участь Ленинградцев была бы легче?
Думаю, Вы не будите спорить, что смерть смерти - рознь. Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок. Уверена, что вы сами предпочли бы второе.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 12:05
Думаю, Вы не будите спорить, что смерть смерти - рознь. Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок. Уверена, что вы сами предпочли бы второе.
Я не совсем понимаю Вашу мысль. Вы обвиняете Сталина в том, что он не отдал распоряжение пристрелить население Ленинграда, которое не было задействовано в той или иной мере в обороне города? То есть, Сталин не проявил гуманизм в Вашем понимании? Я Вам про то, что сдача города не уменьшила бы количество жертв, но реально могла бы привести к поражению в войне. Вы уверены, что Вам бы нашлось место среди 10-15 млн рабов, которые бы потом обслуживали бы тут немецких помещиков?

Хотя хрен на хрен менять - только время терять, Меркель никогда не исправит менталитет соочественников
Конечно не исправит. Вы видели как она лупала глазами, когда Владимир Владимирович ей рассказал, что бабушка с половыми признаками мужчины была бы дедушкой. Ну куда ей к нам, такой дуре?..

Немцы уже давно встали и что-то не вижу, чтобы они за краюху хлеба в 13 тыс рублей работали в ихних магистратах и префектурах...
Не хлебом единым жив человек. 13 тыс это значительно больше потребительской корзины. Даже сбережения можно делать...
Не встали они с колен. Как были оккупированной территорией, так и остались. Канцлер-пакт то никто не отменял, да и золотишко ихнее США не отдает...

А где будет происходить обмен? Приду поддержать...
А чего Вы сами не уедете, если так тяжко тут жить? Критиковать вы все мастера. Есть у Вас конструктивные предложения? Нет, мы не позволим Вам раскачивать лодку...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 27.02.18 12:36
Сталин знал, что вот-вот нападут, дал накануне выше приведенную директиву, хотел как лучше, а получилось как всегда- через ж...
Простите, а как было "как всегда" при Сталине в подобных случаях? Вроде до 1941г. ничего подобного не было, значит и опыта не было. Или было? Может расскажите?

Добавлено позже:
Немцы уже давно встали и что-то не вижу, чтобы они за краюху хлеба в 13 тыс рублей работали в ихних магистратах и префектурах...
А за сколько они работают и сколько стоит там хлеб?

Добавлено позже:
Умением, как завещал Суворов, который военачальник.
Ну да там тоже были самолеты, танки и прочее вооружение. Переход Суворова через Альпы сколько там погибло солдат не знаете? Все приходит с опытом ведения боев.

Добавлено позже:
Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок.
Вы полагаете немцы бы кормили жителей Ленинграда? Так же бы умирали от голода и холода.

Добавлено позже:
Гитлер на СССР. Потому что знал, что Сталин собирался.
Нет ни каких документов на сей счет. И еще раз собираться не значит сделать. Ленин тоже много чего собирался сделать, но умер вдруг и Николай Второй собирался.
Тогда далее исходя из вашей логике зверствовали фашисты потому, что Сталин на территории Германии тоже СОБИРАЛСЯ сжигать людей в сараях, убивать в газовых  камерах, вешать, давить танками, морить голодом и т.д. и т.п.  Отлично. Браво!!!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 27.02.18 14:04
Отодвинул. Выстояли бы мы, если бы Сталин не сделал этого? Нет, не выстояли бы, так как Гитлер подошел бы к Москве на меся-полтора раньше. А в Польшу когда СССР вводил войска, Польши уже не было как государства. Чего же Англия сдала Польшу, хотя обещала ей помощь? Кинула Польшу Англия и Франция, а виноват все равно Сталин?!
Один Брест чего стоит! Кстати,не британский ли министр Керзон нарисовал линию,до которой подвинулась Красная Армия в 39-м году? Или совпадение?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 14:55
Один Брест чего стоит! Кстати,не британский ли министр Керзон нарисовал линию,до которой подвинулась Красная Армия в 39-м году? Или совпадение?
Брест надо была сразу сдать, по мнению нашего оппонента. А то, что Сталин выполнил ультиматум Англии, но через почти 20 лет, так все вопросы надо Англии адресовать, зачем она в 1920м нарисовала такую линию. И Лига наций, как написал выше Дмитрий Корягин, отнеслась к этому с пониманием... :)
Я бы еще раз подчеркнул, то что писал выше. На момент ввода наших войск Польши, как государства, уже не существовало. Какая же это агрессия? К Гитлеру все вопросы...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 27.02.18 15:10
Кстати,не британский ли министр Керзон нарисовал линию,до которой подвинулась Красная Армия в 39-м году? Или совпадение?
Нет, не совпадение, это линия Керзона и есть.
Про месяц-два выигрыша  вопрос весьма спорный и неоднозначный. Хотя бы из за того факта, что старые УРы фактически покинули и разоружили еще в 40-м, а новые были не готовы. Ответ на то как долго могли бы держаться УРы вдоль старой границы есть - месяцами, как Киевский УР. А если бы не зевнули клещи из-под Кременчуга и Новгород-Волынского, то и гораздо дольше. Второе, командование фронтов и Ставка на первых порах не находили противоядия против немецких танковых поначалу клещей и излишне паниковали, слабыми и неподготовленными были контрудары по их обрубанию и прорыву, особенно двухсторонние.

Гитлер на СССР. Потому что знал, что Сталин собирался.
Собирался, говорите? А вот Молотов, Жуков и масса других свидетельствуют, что Сталин войны с Гитлером боялся и всячески хотел ее избежать.
На этот счет приведу одну малоизвестную письменную цитату Жукова:
Цитирование
Жуков подчеркнул слово «нападения Гитлера не избежать» и написал на полях:«Это вранье, Сталин надеялся, что ему удастся как-то избежать войны, которой он боялся».
Боялся, Карл! Даже освободил чудом оставшихся после 37-го в живых Мерецкова, Рокоссовского и многих других, убрал и задвинул нафик шапкозакидателей Кулика, Ворошилова и Буденного, прекрасно понял после финской, что на ту армию, что у него в 39-40м была, особой  надежды нет. Рассекреченные документы Генштаба РККА, завизированные в Политбюро, неопровержимо указывают на срок окончания нашего развертывания и довооружения на современные образцы вооружения, и это 1942 год. Также документы свидетельствуют о том, что учения, запланированные на лето 41-го в приграничных округах, были оборонительными.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 27.02.18 15:48
Владимир, противоядие от блицкрига было найдено. Буду дома - распишу подробней.
По поводу УРов - их можно обойти, из можно взять. линия Мажино тому пример, как и линия Маннергейма, тем более что опыт у немцев уже был. Да, вопрос, где появился первый пистолет- пулемет, который можно с чистой совестью назвать "метёлка для окопов"?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 27.02.18 16:46
Вот поэтому мы войну  и выиграли. Гитлер не догадывался о том, что вообще существует такая жизненная позиция.
Справедливости ради, войну мы выиграли потому, что у нас ресурсов поболее было.

Добавлено позже:
Меня больше всего удивляет, что как воевать пишет человек, который на войне не был или был. megeor, вы воевали?
А вы? Или чтобы увидеть, что дом криво стоит, надо обязательно быть прорабом?

Добавлено позже:
Как эту разбухавшую на глазах армию обучили, гадать не надо, это наглядно показали финская и начало ВОВ.
Да-да-да, командиры дураки, солдаты - трусы, потому ну какое наступление на Европу?

Добавлено позже:
Вместо горячечных фантазий победители создали ГДР- самого лучшего и надежного союзника СССР в Европе. Кстати,все служившие там наши военные и члены их семей вспоминают это государство и его жителей  с самой лучшей стороны.
Такого верного и преданного, что люди оттуда толпами ломились, невзирая на дяденек с автоматами по периметру *ROFL*

Добавлено позже:
Но это Франция,у СССР такой возможности не было.
А чё, собственно, не? Ну подождали бы чутка, ну посмотрели бы в прямом эфире "Наполеон 2.0"...

Добавлено позже:
Да, Да, Да:и граждане страны в целом, своим сопротивлением захватчикам обрекали самих себя на невзгоды войны.голод, лишения  и риск  погибнуть, надо было сразу сдаться. на милость агрессору.Выродок.
Ну давайте, расскажите, как героическая Зоя поджигала немецкие танки!

Добавлено позже:
Ну, этого я не знаю. Наверно, по мнению товарища, надо было быстрее сдаваться прямо от границы... :(
Киев через 11 дней взяли - и чё?

Добавлено позже:
Как Вам Жуков с его мемуарами?
С каким изданием? :-[

Добавлено позже:
Ведь ответственность за провал в начале войны лежит в равной мере и на нем и на Тимошенко?
И как же оные были наказаны суровым товарищем Сталиным?

Добавлено позже:
А Вы представьте, что будет, если Сталина признают равным Гитлеру, а коммунистический режим приравняют к фашисткому? Так что, много есть еще есть куда двигаться нашим либерастам... :(
Скорей бы уж

Добавлено позже:
Почему Рокоссовский, который при Сталине пострадал, не стал марать имя Сталина?
Правда? А по-моему, в мемуарах Сталину пусть косвенно, но достается.

Добавлено позже:
Потому, что Сталин не отнял у него привезенные из Германии "частные контрибуции" в виде шедевров мирового искусства.
А как мог Сталин отнять то, чего не было? В качестве трофеев Константин Константинович привёз только радиоприёмник да диковинное охотничье ружьё. Очень скромный был человек.

Добавлено позже:
а военачальникам  во время ВОВ на это времени дано не было.
Действительно, нету у нас времени что-то планировать - вперёд на пулемёты!

Добавлено позже:
Добавлено позже:Классно!!! Фашисты в СССР открывали музеи и никакого воровства с их стороны. Конечно, они же высшая раса. Это не воровство, высшая раса имеет на это право.
Ну куда им до строителей общества всеобщего братства и равенства?

Добавлено позже:
Не напомните, когда Польша заключила пакт с Гитлером? Не в 1934-м году?
Там тоже делилась Европа?

Добавлено позже:
Не напомните когда Англия и Франция заключили пакт с Гитлером? Не в 1938-м году?
И какие территории Англия и Франция присоединили согласно этому  пакту?

Добавлено позже:
Пытался Сталин помочь Чехам?
А чё не помог?

Добавлено позже:
Кто не пропустил войска СССР через свою территорию?
А с какой стати?

Добавлено позже:
Предлагал Сталин Англии и Франции тройственный союз, который сделал бы невозможным вообще вторую мировую?
Конечно предлагал. Умышленно поставив невыполнимые условия вроде согласия оных на оккупацию Польши. Естественно, его послали.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 17:16
Ну давайте, расскажите, как героическая Зоя поджигала немецкие танки!
А Вы хотели, чтобы немцы в своем тылу чувствовали себя как на курорте? Да, страдали и жители на оккупированных территориях. Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы. По Вашей логике и партизаны были негодяями, ведь из-за них часто страдали мирные жители в ходе карательных операций? Да и заслоны иногда приходилось оставлять, чтобы основные силы отошли. Ведь обрекали на верную смерть. Так, что по-Вашему, надо было сдаваться?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 27.02.18 17:16
Что ему еще оставалось делать, как не пойти на заключение пакта с Гитлером?
Ааааа, так его, бедолагу, заставили! Своим отказом выполнять преступные условия *ROFL*

Добавлено позже:
Время начала войны оттянул почти на два года? Оттянул.
Войны с кем? С дружком, с которым Европу делил?

Добавлено позже:
Границы отодвинул и от Ленинграда в Финскую войну тоже? Отодвинул.
А смысл? Ещё и агрессором признан был.

Добавлено позже:
Выстояли бы мы, если бы Сталин не сделал этого?
Выстояли бы.

Добавлено позже:
А в Польшу когда СССР вводил войска, Польши уже не было как государства.
Войска он вводил согласно секретным протоколам к пакту Молотова-Риббентропа. Подписан пакт был 23 августа. О каком таком отсутствии польской государственности речь?

Добавлено позже:
Чего же Англия сдала Польшу, хотя обещала ей помощь?
А чего Сталин сдал Чехию?

Добавлено позже:
Кинула Польшу Англия и Франция, а виноват все равно Сталин?!
Действительно, менты не смогли защитить Закатному, а виноват Чикатило!

Добавлено позже:
Добавлено позже:Я Вам назвал источник - генерал Леонид Ивашов. Оригинал ищите сами или задайте вопрос Ивашову.
За сим считаю ваши слова враньём.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Ладно. Будем Вас же Вашим же оружием. Пруф на приказ Сталина держать танки без топлива и снарядов, сосредоточить пушки в одном месте и снять с них оптику, выстроить самолеты на аэродромах без всякой маскировки, сняв с них вооружение и слив топливо...
Отвечу вам по-вашему: сами ищите.

Добавлено позже:
И про Ленинград и его население. 3 млн человек населения. Гитлер не собирался их кормить.
Да и киевлян тоже не особо рвался. И?

Добавлено позже:
Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы.
Ооооо! Как вы там утверждаете? Гитлер хотел уморить ленинградцев?  "Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы."
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 17:38
Конечно предлагал. Умышленно поставив невыполнимые условия вроде согласия оных на оккупацию Польши. Естественно, его послали.
И Вы это можете доказать? Если я не ошибаюсь, то тройственный союз был направлен против Германии и предполагал совместное вмешательство против агрессора, в случае нападения на одну из трех стран, а так же на третьи страны, в числе которых была и Польша...

Добавлено позже:
Отвечу вам по-вашему: сами ищите.
Я сослался на свой источник. Или генерал Ивашов для Вас не авторитет? У меня нет резолюции Конгресса США. Так будете доказывать свои измышления конкретными документами? У Вас ведь они точно есть, просто Вы их не хотите представить из вредности. Так что, позвольте считать и Ваши высказывания враньем...

Добавлено позже:
Справедливости ради, войну мы выиграли потому, что у нас ресурсов поболее было.
Вся промышленность Европы была поставлена на службу Гитлеру, а ресурсов больше было у нас?

Киев через 11 дней взяли - и чё?
Ну взяли. И че? На Вас не угодишь. То быстро сдали, то долго не сдавали...

С каким изданием? :-[
А суть от переизданий сильно менялась, кроме добавления эпизодов у угоду меняющимся правителям? Даже с Брежневым оказывается советовался...

Ну,  вот и я пылу полемики не обратил внимания. Когда заняли Киев?! Вы еще и обманщик оказывается... :-[
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 27.02.18 17:47
А чего Сталин сдал Чехию?
Чехия то тут каким боком встала?
О каком таком отсутствии польской государственности речь?
дата 17 сентября вам ни о чем не говорит?
Киев через 11 дней взяли - и чё?
С вами все ясно: рановато вам тут дискуссии разводить, подтяните сначала матчасть  ]:->
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 27.02.18 18:15
Чехия то тут каким боком встала?
Чехословакию я приплел, чтобы доказать оппоненту, что Польша была не жертва, а такой же шакал, как Германия, Франция и Англия. СССР был готов помочь чехам, но Польша заявила, что войска не пропустит, а Франция отказалась от своего пакта о взаимопомощи с Чехами. Англия так же устранилась. А виноват во всем оказался Сталин, по мнению автора...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 27.02.18 18:32
LP, по поводу брехни Резуна. Можете ответить мне на два вопроса:
1. На кого собирались нападать США со своими "Эвенджерами"?
2. На кой хрен Швеции автострадные (т.е. на колесном ходу) танки?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 27.02.18 19:59
Фальсификация Резуна читается по детальному анализу плана "Барбаросса".
Есть желающие - почитайте, благо дело - интернет изобилует источниками...
Когда, при каких обстоятельствах принимался фюрером этот план, кто был его автором, кто участвовал в его создании?.. Факты много говорящие. План "Барбаросса" был глубоко продуманным, идейным, призывавшим - к расширению жизненного пространства Германии, "дранг нах Остен" - натиск на Восток. Никаким упреждающим ударом против Сталина и не пахло! Это всё мифологемы перебежчика Резуна-предателя, отрабатывавшего своё иудство.

План нападения на СССР - был детищем фашистского Рейха, его выкидышем; и не обороной он руководствовался, а своими намерениями по уничтожению славян, захвату новых территорий, пополнению слуг и рабов. Какой превентивный удар?! Когда цели и задачи - от начала - говорят в пользу полномасштабной захватнической войны.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 27.02.18 20:27
Сапфир, просто люди уперлись и все. Суворов и его опусы это из разряда атаки польской кавалерии на танки Гудериана, плач некоторых военных, что будь у нас автоматы, то немцам бы дали прикруть, про немецких автоматчиков, идущих цепями и поливающих "очередями от живота", плача немецких генералов, что если бы не русские Т-34 и КВ, то были бы хозяевами всея Европа, про отсталось кавалерии...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 28.02.18 00:16
Долго в плане того, что полстраны отдали. Да, на узком участке, но тем не менее. Да и если честно, то не победили, а измором взяли Наполеона...
Чего же он нас измором не взял? Ведь великий полководец.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Такого верного и преданного, что люди оттуда толпами ломились, невзирая на дяденек с автоматами по периметру *ROFL*
Это как-то влияло на лояльность руководства ГДР по отношению к СССР? Если да,поделитесь сим сокровенным знанием.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Скорей бы уж
Зачем?

Добавлено позже:
Добавлено позже:А чё, собственно, не? Ну подождали бы чутка, ну посмотрели бы в прямом эфире "Наполеон 2.0"...
Чё?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.02.18 01:26
про немецких автоматчиков, идущих цепями и поливающих "очередями от живота"
Это весьма распространёный
штамп.Вдейтствительности штатныморужием немецкого пехотинцав годы 2МВ была винтовка МаузераG-41 и Вальтера G-41,автоматами (пистолетами-пулемётами) вооружались офицеры экипажи танков, части ваффен-СС,  гестапо, диверсанты.Короче, автоматчики, идущие цепями, и поливающие очередями - это миф.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 07:08
Владимир,  ну кто просил... А штатным оружием пехоты (что Вермахта, что Ваффен-СС) была винтовка (карабин) Маузера К-98. Штурмгевер так и не стал массовым оружием пехоты - поздно его ввели. Да и "сыроват" был.
Не было у немцев такой тактической единицы как отделения автоматчиков и выше. Я знаю в Рейхе только одну структуру, где личный состав (не отцы-командиры) был почти поголовно вооружен автоматами - строительная организация Тодта. И то, автомат им был положен для самозащиты. В штурмовых (атакующих) действиях они участия не принимали.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 28.02.18 08:20
Чего же он нас измором не взял? Ведь великий полководец.
Так торопился он. Жозефина была очень слаба по женской части... :)
Или Вы про сдачу им Парижа? А это уже французская традиция...
Вообще то я имел в виду немного другое. Что Наполеон идет тоже знали и тем не менее допустили до Москвы. Русская традиция долго раскачиваться...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 09:06
Дед мазая, Москва 1812 года не то же самое, что Москва 1941-го. Тогда столицей был совершенно другой город, и взятие Москвы не было взятием столицы Российской Империи.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 09:48
Прекрасно, мы все тут с разных сторон показали, что план превентивного удара по гитлеровцам в 41г. в реальности не существовал, а если бы существовал и был реализован, то окончился бы еще более тяжелой катастрофой. И это так.
Но что вы скажете о документе Генштаба в виде 15-страничной записки Тимошенко и Жукова (неподписанной), написасанной рукой Василевского, Сталину, приблизительно (по прилагавшимся картам) датированной 15 мая? Она найдена в архиве в начале 90-х и представляла собой именно план превентивного удара по развернутым у границ группировкам немцев в направлении от Львова на Краков и Катовицы с поворотом на север к балтийскому побережью и последующим разгромом окруженной группировки и Восточной Пруссии? Резун к моменту написания Ледокола о нем не знал и вряд ли знает до сих пор.

Цитирование
Описывая немецкое развертывание, Жуков считает возможным немецкий внезапный удар по Красной Армии и предлагает:
«Чтобы предотвратить это и разгромить немецкую армию, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать и разгромить германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск». Правда, Жуков затем предусмотрительно решил вычеркнуть слово «разгромить». Но смысл оставался ясен. По замыслу Жукова, главный упреждающий удар должны были нанести Юго-Западный (бывший Киевский военный округ) фронт и часть Западного (бывший Западный округ) фронта со следующей задачей: «Разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц».
Пояснялось, что удар в направлении Краков — Катовице отрежет Германию от ее южных союзников (то есть Румынии, Венгрии). Он будет означать разгром германской армии западнее реки Висла и на Краковском направлении, выход к реке Нарев и овладение районом Катовице (то есть промышленной Силезией). Сам уже этот замысел выглядел грандиозно, ибо практически должен был ликвидировать всю собранную Гитлером наступательную группировку (ее Жуков оценил в 72 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных дивизий). Красная Армия должна была практически пройти с востока на юго-запад всю Польшу и выйти к границам самой Германии. Одновременно были бы отрезаны германские войска от Балкан, в первую очередь — от румынской нефти. Но это была лишь первая цель. План гласил:
«Последующей стратегической целью иметь: наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы Центра и Северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии».
Эта фраза была добавлена самим Г. К. Жуковым в текст, написанный Василевским.
Это не вымысел и не фальшивка, сей план зародился у Жукова после залихватского устного выступления Сталина на кремлевском приеме 5 мая в честь выпускников военных академий и был ему в общих чертах доложен. По слухам, выслушав вступление Сталин сказал, что они с Тимошенко идиоты. Действительно, толком неподготовленный 500-км марш с попыткой окружения мощнейших зависленской и восточнопрусской группировок немцев ничем кроме нашего разгрома тогда окончиться не мог. Но тем не менее, из песни слов не выкинешь...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: ninja - 28.02.18 10:34
На сколько я понимаю , этот план не был подписан, и после него сталин сказал Жукову : вы что хотите столкнуть нас с Германией ? Вроде существовало больше 10 всяких возможных планов , но это же не значит что каждый мог быть реализован , так что по этой директиве вопросы к Жукову , и к тому как он понял речь перед курсантами
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 10:58
Выпускниками. Та речь Сталина, стенографической записи которой не существует, была весьма воинственной, но неконкретной.
Сам Жуков о своем плане от 15 мая, точнее о замысле такого плана, позже говорил Анфилову, когда тот беседовал с Жуковым, буквально следующее:
— Хорошо, что он тогда не согласился с нами. Иначе при том состоянии войск могла бы произойти катастрофа.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: фугас - 28.02.18 12:07
Хорошо, что он тогда не согласился с нами. Иначе при том состоянии войск могла бы произойти катастрофа.
И всё равно она произошла. И даже с худшими последствиями.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 28.02.18 12:52
Вы обвиняете Сталина в том, что он не отдал распоряжение пристрелить население Ленинграда, которое не было задействовано в той или иной мере в обороне города? То есть, Сталин не проявил гуманизм в Вашем понимании?
Я никогда и ни в чем Сталина не обвиняла. Напротив. Чем больше про него узнаю, тем больше ему соболезную. Не от большого ума, конечно, он взял на себя такую ношу...
Цитирование
"Безработная К., 21 год, беспартийная, убила своего новорожденного ребенка и труп употребила в пищу. К. арестована, созналась, растрелена.
таких сообщений спецУНКВД было сотни...   на 24.12.41 зафиксировано 12 случаев людоедства (трупоедства), 4 растрелены.
12.01.42     -     77 случаев, 70 арестованы, 22 растрелены
на 29 января- 179 случаев..
Донесение от от 10.02.42 с начала месяца арестовано 311, из них умерло в тюрьме 45, 89 уже растреляны.
23 февраля: дела на 554 человека преданы в трибунал, 329 уже растреляны".
Вы, наверное, считаете, что этих несчастных обезумевших от голода убивали из гуманизма? По-вашему мать, не имея в груди молока, чтобы накормить младенца, должна была слушать его голодный плач до тех пор пока он не умрет сам?

А чего Вы сами не уедете, если так тяжко тут жить?
да мне не столько тяжело, как противно. Поэтому  так   восхвалять родину как вы, у меня язык не поворачивается.

Критиковать вы все мастера. Есть у Вас конструктивные предложения?
Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу.  А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого.  Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории.  К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...

Добавлено позже:
Да, страдали и жители на оккупированных территориях. Что же поделаешь, приходилось жертвовать ими ради общей победы. По Вашей логике и партизаны были негодяями, ведь из-за них часто страдали мирные жители в ходе карательных операций? Да и заслоны иногда приходилось оставлять, чтобы основные силы отошли. Ведь обрекали на верную смерть.
Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше  истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно,  победа  и родина  роднее.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 28.02.18 16:32
Интересное видео: смотрим начало. https://youtu.be/_jtYLOBrJyU (https://youtu.be/_jtYLOBrJyU)

http://youtu.be/_jtYLOBrJyU (http://youtu.be/_jtYLOBrJyU)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 28.02.18 18:09
Lp ну как же можно с вами серьёзно, когда вы вместо Геббельса подсовываете дипломатов Молотова и Рибкнтропа.
Оу, так Риббентроп и Геббельс разные мнения имели? *ROFL*

Добавлено позже:
Разбирать его можно долго. Основные моменты, которые бросаются в глаза.
1. Давайте более банальный пример: танки и противотанковые мины. Как вы думаете, чего у Сталина было в избытке, а чего не хватало?
2. То есть, по-вашему, танки можно заменить пехотой? Тоже не прокатывает, потому как и по первому, и по второму, и по третьему преимущество было за СССР. Про "более горючие" танки подробнее - здесь:http://militera.lib.ru/research/suvorov3/13.html
3. А можно пруфы?
4. И как там советские танки справились с линией Маннергейма? Почитайте получше про то, что из себя представляла линия Мажино. Её прорывать не надо, тупо обойти можно.
5. Об этом подробнее у Солонина.

Добавлено позже:
И Вы это можете доказать? Если я не ошибаюсь, то тройственный союз был направлен против Германии и предполагал совместное вмешательство против агрессора, в случае нападения на одну из трех стран, а так же на третьи страны, в числе которых была и Польша...
ОМГ, да хоть в Википедии почитайте про ход переговоров!

Добавлено позже:
Добавлено позже:Я сослался на свой источник. Или генерал Ивашов для Вас не авторитет? У меня нет резолюции Конгресса США.
Нормально! Вы вещаете мне про резолюцию Конгресса США, но ссылку на текст дать не можете. А вместо этого ссылаетесь на Ивашова. Нет, так дела не делаются.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вся промышленность Европы была поставлена на службу Гитлеру, а ресурсов больше было у нас?
На порядок.

Добавлено позже:
Ну взяли. И че? На Вас не угодишь. То быстро сдали, то долго не сдавали...
И чё? И усё население разом истребили? И разом голодом уморили?

Добавлено позже:
А суть от переизданий сильно менялась, кроме добавления эпизодов у угоду меняющимся правителям? Даже с Брежневым оказывается советовался...
Так всё-таки с первым?

Добавлено позже:
Ну,  вот и я пылу полемики не обратил внимания. Когда заняли Киев?! Вы еще и обманщик оказывается... :-[
И правда, когда?

Добавлено позже:
Чехия то тут каким боком встала?
Не знаю, это не я разговор завела.

Добавлено позже:
дата 17 сентября вам ни о чем не говорит?
Это когда Сталин ударил в спину полякам?

Добавлено позже:
С вами все ясно: рановато вам тут дискуссии разводить, подтяните сначала матчасть  ]:->
:P

Добавлено позже:
LP, по поводу брехни Резуна. Можете ответить мне на два вопроса:
1. На кого собирались нападать США со своими "Эвенджерами"?
2. На кой хрен Швеции автострадные (т.е. на колесном ходу) танки?
1. На кого собирались нападать США в 1942 году? Хммммм... Ну они вообще во Второй Мировой участвовали...
2. Оу, вы мне, наверное, сейчас лекцию прочитаете про шведские автострады танки? В частности, сколько их было.

Добавлено позже:
Когда, при каких обстоятельствах принимался фюрером этот план, кто был его автором, кто участвовал в его создании?..
Разработка началась после того, как Сталин навис над румынскими нефтяными полями.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Это как-то влияло на лояльность руководства ГДР по отношению к СССР? Если да,поделитесь сим сокровенным знанием.
Сложно рассуждать о лояльности зеков в зоне лагерному начальству.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Зачем?
Вы против правды?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Чё?
Про войну 1812-го тоже не читали?

Добавлено позже:
Дед мазая, Москва 1812 года не то же самое, что Москва 1941-го. Тогда столицей был совершенно другой город, и взятие Москвы не было взятием столицы Российской Империи.
А зачем тогда всё на свете из Москвы в Куйбышев переносили?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 19:25
И всё равно она произошла. И даже с худшими последствиями.
Та была бы еще хуже, хоть и кажется, что хуже некуда. Я чем больше о нашем 41-м думаю, тем сильней мне кажется, что предотвратить его было нельзя. Те же Жуков, Рокоссовский и др. гениальные полководцы, но стали они такими лишь после горького опыта страшных поражений. Немцы же обошлись поначалу без них, но у них и костяк армии прошел горнило 1МВ, а не полумахновщину Гражданской, и тактика операций на окружение была отработана до мелочей плюс традиционный орднунг в части тылового обеспечения.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 19:54
Буду дома, отвечу нормально.
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают. Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами. Это небольшие страны могли разрабатывать чисто оборонительные планы в надежде продержаться до того времени, пока более весомый союзник не вступится за них.
Укрепрайоны можно обойти, можно взять штурмом, как и полевые укрепления. Линия Мажино, Маннергейма это доказали.
Кстати, по Маннергейму, вы бывали на развалинах этих укреплений? Честно говоря, не внушают по сравнению с Мажино или киевским УР.

Добавлено позже:
LP, потихоньку начинаем вас в "вилку" брать.
И так, по "Эвенджерам". ТТЗ (тактико-техническое задание) было дано в 1939 году,  первый прототип поднялся в воздух в апреле 1940-го года. Вопрос - с кем собирались воевать американцы в 1939 году?

По автострадным танкам.
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков. И связано это было отнюдь не с автобанами, а с живучестью гусениц.
В справочнике Хейгля есть даже специальные разделы «Колесно-гусеничные танки» в главах «Англия», «Франция», «Швеция», «Чехословакия». Мы увидим на страницах книги и танки Фольмера (Чехословакия), и английские Виккерс-Волслей, и французские Рено и Шнейдер. Англичане пытались ставить на колесно-гусеничный ход свой средний танк 20-х годов Виккерс Mk.II, в 1926 г. появляются опытные экземпляры танкетки Карден-Ллойд в колесно-гусеничном варианте: одноместная Mk.III и двухместная Mk.V. Кристи не был уникумом, а всего лишь автором одной из концепций колесно-гусеничного хода. Наиболее популярным вариантом были опускающиеся колеса. По этому принципу были сделаны французские колесно-гусеничные танки Сен-Шамон М.21, М.24 и М.26. Кстати, танк St. Chamond M21 Chenilette в 1923 г. был закуплен правительством Финляндии. К чьим автострадам примеривались финны, непонятно.
Наибольшего успеха в этом направлении достигла Швеция, в 1929 г. создавшая колесно-гусеничное шасси Ландсверк-5 с опускающимися на рычагах четырьмя колесами большого диаметра. По-своему изящная боевая машина, созданная на этом шасси, получила название Strv m/31, в справочнике Хейгля танк фигурирует как Ландсверк-30. В примечании переводчика к справочнику указывается, что фактически за шведским танкостроением стояли инженеры Круппа. Но так или иначе танк поступил на вооружение шведской армии.
Вот что пишет Хейгль о причинах внимания к колесно-гусеничным машинам в Швеции: «Развитие колесно-гусеничных машин в Швеции происходит с большим рвением. При этом считаются с большими расстояниями в территориально-растянутой стране, а также со слабо развитой ж.-д. сетью в северной части Швеции». (Хейгль. Танки. М.: Воениздат, 1936. Часть II. С. 145.) В СССР исходили ровно из тех же самых соображений, что и в других странах. И про это Хейгль тоже все честно написал: «Предпосылкой полного использования машин типа Кристи является наличие «девственных», мало застроенных пространств, что имеет место, например, на Востоке. Советская Россия это прекрасно поняла». (Там же. С. 222.) Про автострады, как мы видим, ни слова. Напротив, танк объявляется специализированным средством для больших пространств со слабо развитой ж.-д. сетью. Тезис В. Суворова: «небольшой недостаток: эти танки было НЕВОЗМОЖНО ИСПОЛЬЗОВАТЬ НА СОВЕТСКОЙ ТЕРРИТОРИИ» не встречает обоснований. Для такой страны, как СССР, с огромными расстояниями между различными потенциально опасными ТВД, требовался танк с хорошей оперативной подвижностью, который быстро мог быть доставлен в нужное место и воевать там.

Из отчета 11-й ордена Ленина танковой бригады им. М. Яковлева:
«По завершении боев бригада совершила марш преимущественно на колесном ходу к месту постоянной дислокации... Всего за четыре суточных перехода (с 12 по 15 октября 1939 г.) было преодолено до 630 км дорог... Средний пробег танка на одной заправке бензина высшего сорта составил... у танков типа БТ-5 — до 130 км, у танков БТ-7 — до 305 км... » Бригада возвращалась после боев на Халхин-Голе.
Насчет того, что для БТ главное, гусеницы или колеса, Владимир Богданович тоже ошибается. Он пишет:
«На вопрос, что является главным для танков БТ — колеса или гусеницы, советские учебники тех лет дают четкий ответ: колеса».
Вот только в «Руководстве службы БТ-2 и БТ-5» написано:
«гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше... »

И еще, по поводу передегивания фактов Резуном.

Он пишет: «12  ноября  1940  года  в  беседе  с  Молотовым  Гитлер  указывает  на  необходимость держать   в   Румынии   много   германских   войск,   явно   намекая   Молотову   на советскую военную угрозу румынской нефти». 
Причины на самом деле совершенно с СССР не связанные. Процитируем слова Гитлера  в  контексте:  «Политически  Германия  в  этих  проблемах  совершенно  не заинтересована,  однако  она  не  может  допустить  того,  чтобы,  как  это  было  в Салониках  в  прошлую  войну,  там  обосновались  англичане.  Однако  он,  Гитлер, хочет    подчеркнуть,    что,    как    только    кончится    война,    германские    войска немедленно  покинут  Румынию».  (Документы  внешней  политики.  Т.  XXIII.  Кн. 2(1).  М.:  Международные  отношения,  1995.  С.  45.)  Довольно  странный  намек  на советскую военную угрозу. 

Резун:
«В  июне  1940  года,  когда  германская  армия  воевала  во  Франции,  Жуков  по приказу  Сталина  без  всяких  консультаций  с  германскими  союзниками  оторвал кусок Румынии — Бессарабию».
Вот только    23    июня    Молотов    провел консультации   с   послом   Германии   в   СССР   Шулленбургом   по   бессарабскому вопросу.    (Документы    внешней    политики.    Т.    XXIII.    Кн.    1.    Док.    217.    М.: Международные  отношения,  1995.)  Консультации  были  продолжены  25  июня.
Процитирую  запись  беседы  наркома  иностранных  дел  СССР  В.М.  Молотова  с послом Германии в СССР Ф. Шулленбургом:  «В   начале   беседы   Шулленбург   сообщил,   что   им   получен   ответ Риббентропа об отношении Германского правительства к постановке Советским  правительством  перед  Румынией  вопроса  о  Бессарабии.
Ответ Риббентропа в основном сводится к следующему: 
1.    Германское    правительство    в    полной    мере    признает    права Советского   Союза   на   Бессарабию   и   своевременность   постановки этого вопроса перед Румынией. 
2.  Германия,  имея  в  Румынии  большие  хозяйственные  интересы, чрезвычайно  заинтересована  в  разрешении  бессарабского  вопроса мирным путем и готова поддержать Советское правительство на этом пути,    оказав    со    своей    стороны    воздействие    на    Румынию».
(Документы   внешней   политики.   Т.   XXIII.   Кн.   1.   Док.   225.   М.: Международные отношения, 1995.)
26  июня  советские  права  на Бессарабию были  признаны  Италией.  (Там  же.  Док. 227.)  Советский  ультиматум  Румынии  был  предъявлен  27  июня  1940  года,  через два дня после победоносного завершения кампании вермахта во Франции.
 Резун пишет: 
«Захват Бессарабии Советским Союзом и концентрация тут мощных сил агрессии, включая воздушно-десантный корпус и Дунайскую флотилию, заставили Гитлера взглянуть на стратегическую ситуацию совсем с другой точки зрения и принять соответствующие предупредительные меры. Но было уже слишком поздно. Даже внезапный удар вермахта по Советскому Союзу уже не мог спасти Гитлера и его империю... Гитлер понял, откуда исходит главная опасность, но поздно. Об этом надо было думать до подписания пакта Молотова — Риббентропа».
Хотелось  бы  заметить,  что  именно  секретным  дополнительным  протоколом  к пакту  Молотова —   Риббентропа  Бессарабия  была  отнесена  к  сфере  влияния СССР.  Секретный  дополнительный  протокол  от  23  августа  1939  г.  гласил:  «3. Касательно  юго-востока  Европы  с  советской  стороны  подчеркивается  интерес СССР к Бессарабии. С германской стороны заявляется о ее полной политической незаинтересованности   в   этих   областях».   То   есть   вопрос   о   Бессарабии   был оговорен именно пактом Молотова — Риббентропа, и возможностей подумать до его подписания у Адольфа Гитлера было более чем достаточно. 

И небольшой довесок передергивания фактов по "автострадным танкам"
Закупка двух танков Кристи М.1940 была осуществлена на основании договора, подписанного 28 апреля 1930 года между «U.S. Wheel Track Layer Corporation» и «Amtorg Trading Corporation» (фирмы, представлявшей интересы СССР в США). В договоре было черным по белому написано, что осуществлялась продажа «двух военных танков общей стоимостью 60 000 американских долларов. Доставка танков должна быть произведена не позднее четырех месяцев со дня подписания договора», в котором кроме этого оговаривались: «доставка запасных частей к купленным танкам на сумму 4000 долларов, а также права на производство, продажу и использование танков внутри границ СССР сроком на десять лет». (Павлов И., Желтов И. Танки БТ. Ч.1. М.: ЭксПринт НВ, 1998. С. 4 со ссылкой на РГВА. Ф. 31811. Д. 374. Л. 5, 6.)
Так что они под видом тракторов не закупались.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 28.02.18 22:23
Дед мазая, Москва 1812 года не то же самое, что Москва 1941-го. Тогда столицей был совершенно другой город, и взятие Москвы не было взятием столицы Российской Империи.
Фантастика. То, что столица была в Питере в 1812 году я знал. Кто же не знает восстание Декабристов. А вот почему Наполеон двинул на Москву я как-то до сих пор не задумывался. В Европе он все войны заканчивал взятием столиц. Вот это Вы меня поймали. Браво! Надо будет почитать материалы. На данный момент я не могу ответить, почему Наполеон не пошел на Санкт-Петербург... :(
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 28.02.18 22:29
Кроме взятия столицы (это, скорее, мощный психологический фактор), требуется еще и уничтожение армии противника. Но это легче сделать, если она деморализована. А взятие столицы - такой фактор.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 28.02.18 23:20
я не могу ответить, почему Наполеон не пошел на Санкт-Петербург...
Попробую этот вопрос прояснить. У России тогда столиц было две: новая Петербург и старая - Москва. Безусловно, главной целью Наполеона была Москва, но и на Петербург он направил два своих больших корпуса. Первый под командованием Макдональдса завяз в позиционных боях под Ригой, а второй под командованием маршала Ундино был побит Витгенштейном в сражении под Клястицами, это сейчас Витебская область. Верно подмечено, что тогда захват европейской столицы почти автоматически означал капитуляцию, ждал ее в Москве и Наполеон, того же позднее ожидал и Гитлер. Вот только русские были к таким временным захватам привычные: нас научили такое терпеть и крымчаки, и поляки в смутное время, а Наполеону так и вообще в Москве устроили исключительно горячий прием.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 00:31
Столиц было три.
Первая - Санкт-Петербург (Питер)
Вторая - Москва
Третья - Киев
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.18 00:38
Прекрасно, мы все тут с разных сторон показали, что план превентивного удара по гитлеровцам в 41г. в реальности не существовал, а если бы существовал и был реализован, то окончился бы еще более тяжелой катастрофой. И это так.
Но что вы скажете о документе Генштаба в виде 15-страничной записки Тимошенко и Жукова (неподписанной), написасанной рукой Василевского, Сталину, приблизительно (по прилагавшимся картам) датированной 15 мая? Она найдена в архиве в начале 90-х и представляла собой именно план превентивного удара по развернутым у границ группировкам немцев в направлении от Львова на Краков и Катовицы с поворотом на север к балтийскому побережью и последующим разгромом окруженной группировки и Восточной Пруссии? Резун к моменту написания Ледокола о нем не знал и вряд ли знает до сих пор.
Это не вымысел и не фальшивка, сей план зародился у Жукова после залихватского устного выступления Сталина на кремлевском приеме 5 мая в честь выпускников военных академий и был ему в общих чертах доложен. По слухам, выслушав вступление Сталин сказал, что они с Тимошенко идиоты. Действительно, толком неподготовленный 500-км марш с попыткой окружения мощнейших зависленской и восточнопрусской группировок немцев ничем кроме нашего разгрома тогда окончиться не мог. Но тем не менее, из песни слов не выкинешь...
План превентивного удара не существовал. Но если бы существовал,то почему его реализация должна была непременно закончиться катастрофой? Я не про пятнадцатистраничную записку. Неужели все мыслимые варианты были обречены на провал?
Против такого сценария обычно приводятся такие возражения: мол, в глазах мировой общественности мы были бы агрессорами. Т.е. конкретная аргументация против ведения превентивной войны  имеет скорее конспирологический, а не научный характер.

Добавлено позже:
Столиц было три.
Первая - Санкт-Петербург (Питер)
Вторая - Москва
Третья - Киев
Столиц было две. Реальная- Петербург и "древняя"- Москва. Столичный статус последней сводился к тому,что это был коронационный город.
Просто Наполеон, объясняя приближенным избранное им направление похода,заявил, что "Петербург- это голова России, Москва- ее сердце, а Киев- ноги". И смертельным будет именно удар в "сердце".

Добавлено позже:
А вот почему Наполеон двинул на Москву я как-то до сих пор не задумывался. В Европе он все войны заканчивал взятием столиц.
Кроме Испании.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Про войну 1812-го тоже не читали?
Вам удалось меня уличить в нечтении чего-то,о чем я берусь рассуждать? Это в каком месте интересно? Лучше поясните вот этот Ваш пассаж:

Добавлено позже:
Добавлено позже:А чё, собственно, не? Ну подождали бы чутка, ну посмотрели бы в прямом эфире "Наполеон 2.0"...


Добавлено позже:
Добавлено позже:А зачем тогда всё на свете из Москвы в Куйбышев переносили?
На всякий случай. Петербург в 1812 году тоже частичной эвакуации подвергался.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Сложно рассуждать о лояльности зеков в зоне лагерному начальству.
А Вы попробуйте.

Добавлено позже:
Оу, так Риббентроп и Геббельс разные мнения имели? *ROFL*
Они занимали разные должности. Что куда важней.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы против правды?
Правда разная бывает. Библейский Хам тоже однажды узнал "правду". С соответствующими последствиями для себя.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Это когда Сталин ударил в спину полякам?
Ведь Вы не гражданка Польши? Чего же тогда так стараетесь навязать именно эту терминологию("удар в спину") ?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше  истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно,  победа  и родина  роднее.
Наверное, Зоя просто руководствовалась "женской логикой" . . .
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 01.03.18 01:26
План превентивного удара не существовал. Но если бы существовал,то почему его реализация должна была непременно закончиться катастрофой?
В 41 это было бы катастрофой, а в 42-м не факт. Но давайте вернемся к началу ПМВ: дерзкие и поначалу успешные рейды армий Самсонова и Реннекампфа чем кончились? Потом успешное вроде наступление в Галиции, перешедшее в отступление, газы, снарядный голод, отступление из Польши... И все, народ устал и сбросил власть, его в войну ввергшую.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.18 01:34
В 41 это было бы катастрофой, а в 42-м не факт. Но давайте вернемся к началу ПМВ: дерзкие и поначалу успешные рейды армий Самсонова и Реннекампфа чем кончились? Потом успешное вроде наступление в Галиции, перешедшее в отступление, газы, снарядный голод, отступление из Польши...
В 1914 у России не было фактора внезапности. "Превентивный удар" она как раз не наносила. По сути рейд в Восточную Пруссию это контрудар,аналог которого планировался в 1941. Ведь в 1914 немцы не только первыми объявили войну,но и первыми бросили в бой свои войска.

Добавлено позже:
Те же Жуков, Рокоссовский и др. гениальные полководцы, но стали они такими лишь после горького опыта страшных поражений. Немцы же обошлись поначалу без них, но у них и костяк армии прошел горнило 1МВ, а не полумахновщину Гражданской, и тактика операций на окружение была отработана до мелочей плюс традиционный орднунг в части тылового обеспечения.
У нас тоже такой "костяк" был,имевший даже двойной опыт: горнила 1МВ и полумахновщины Гражданской(последний так же имел ценность,т.к. 2МВ в отличие от 1МВ была не позиционной,а маневренной). Только в его исчезновении виновата не пресловутая чистка 1937, а удар по военспецам в 1930 году(операция "Весна" и пр.).
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 07:22
Дмитрий, Киев называли третьей столицей.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Sagitario - 01.03.18 08:01
У нас тоже такой "костяк" был,имевший даже двойной опыт: горнила 1МВ и полумахновщины Гражданской(последний так же имел ценность,т.к. 2МВ в отличие от 1МВ была не позиционной,а маневренной).
Из полумахновщины/полубуденовщины  в 26-м вылупилась идея «глубокого боя»  Триандофиллова-Егорова, которая к 30-м выросла в концепцию глубокой операции, а доведённая немцами до полного абажура, стала известна миру как Blitzkrieg. Которому они потом четыре года терпеливо нас обучали.  И ведь обучили, таки - Квантунская армия в августе 45-го до последнего своего дня не понимала где у неё линия фронта, и чо, ваще, происходит. В точности как РККА в 41-м.

Только в его исчезновении виновата не пресловутая чистка 1937,
И «пресловутая», и предыдущие, и последующие... И главный их эффект даже не в том, что они уничтожали лучших, а в том, что страх перед ними парализовал способность принимать самостоятельные (а уж тем более нетривиальные) решения, и у тех кто приходил на их место, и вообще у всех остающихся  еще непосаженными и нерасстрелянными.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 08:56
Я никогда и ни в чем Сталина не обвиняла. Напротив. Чем больше про него узнаю, тем больше ему соболезную. Не от большого ума, конечно, он взял на себя такую ношу...
Я представляю, что было бы со страной, если бы во главе стояли Вы. Еще раз, война с СССР была на уничтожение. Вариант с условным Парижем для нас не был предусмотрен...

Добавлено позже:
Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?
Заслон-это воины с оружием, прикрывающие отступающих товарищей, Зоя же выгоняла на 40-градусный мороз женщин с детьми, которых ранее мужчины-воины оставили на милость врага. Вы считаете возможным убивать своих же ради победы? Вот ваше  истинное лицо патриота!!!! Такая позиция похлеще фашизма.
Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно,  победа  и родина  роднее.
Война это всегда кровь невинных и грязь. И всегда в войнах страдает мирное население. Почему бы Вам не вспомнить более свежие примеры? Давайте про штурм Ракки или Мосула поговорим? А может про бомбардировку Эль-Фаллуджи поговорим? Это же наше время и "цивилизованные" страны там воюют? Вы так и не ответили, партизан Вы тоже считаете негодяями? Ведь из-за них так же страдало мирное население? Ах да, америкосы же убивали чужих, а Зоя Космодемьянская и партизаны вредили своим. Но ведь это цивилизованные люди? Как же так-то? И почему Вы решили, что мне не жаль наше мирное население? Жаль. Но был ли другой выход? Можно ли было эвакуировать всех? Если Вы докажете, что можно и этого не сделали, то Вы правы. Еще раз повторяю - шла война на уничтожение...
А что меня спрашивать? Вы спросите у тех, кто потерял этих своих детей. Или для Вас дети только те, кто не воевал. Если дали ружье, это уже не чей-то ребенок? Вы меня упрекаете, что я не предлагаю ничего конструктивного. А Вы, что можете предложить? Я Вас уже не раз спрашивал, что надо было делать? Сдаться сразу?

Добавлено позже:
Да Вы тоже МАСТЕР-патриот, как я погляжу. Но конструктивных предложений от вас что-то не слышу.  А я уже в том возрасте, когда на все гляжу философски: не исправить неисправимого.  Я ж не Создатель и мой удел, как разумного существа, приспосабливаться. Еще в школе нас учили, что выживает тот, кто лучше приспособлен (теория Дарвина, биология). А не уезжаю не только потому, что нет желания освобождать кому-то место под солнцем, а самой тратить силы на приспособление на другой территории.  К тому же есть такая русская народная мудрость: везде хорошо, где нас нет. Однако эта сентенция заставляет задуматься...
Я правильно понимаю, что в случае чего Вы бы сотрудничали с гитлеровцами? Ведь неисправимое не исправить, надо выживать и приспосабливаться? Я не могу судить Вас, так как это не честно. Я не был в такой ситуации и не проявил героизма, чтобы читать Вам нотации. Но я не могу судить и тех, кто потом пришел и расстреливал таких как Вы...

Попробую этот вопрос прояснить. У России тогда столиц было две: новая Петербург и старая - Москва. Безусловно, главной целью Наполеона была Москва...
Так в этом и вопрос. Почему главное целью была Москва, а не столица, где находился царь и все прочие институты власти. Просто я никогда не задумывался над этим вопросом и Стархантер застал меня врасплох... :(
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Sagitario - 01.03.18 09:44
Давайте про штурм Ракки или Мосула поговорим? А может про бомбардировку Эль-Фаллуджи поговорим?
Гибель некомбатантов и разрушения невоенных сооружений во время и в результате боевых действий, это война. Когда то же самое происходит вне боя, это военное преступление. Когда тактика «выжженой земли» применяется к собственному населению, и притом в условиях обрекающих людей на почти верную смерть, это двойное преступление. И всякий кто берётся это оправдывать - мразота. Как бы хорошо он о себе не думал.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 01.03.18 09:59
Из полумахновщины/полубуденовщины  в 26-м вылупилась идея «глубокого боя»  Триандофиллова-Егорова, которая к 30-м выросла в концепцию глубокой операции, а доведённая немцами до полного абажура, стала известна миру как Blitzkrieg. Которому они потом четыре года терпеливо нас обучали.  И ведь обучили, таки
Это действительно так, и это очень обидно! Не оценили, не отработали до мелочей в поле, не вдолбили в мозг последнему лейтенанту и фельдфебелю, и вот результат. Я еще когда мемуары Бредли, главного янкесовского штабиста у Эйзенхауэра, читал, удивлялся, как там много о логистике, складах, накоплении, которые у него определяли все и вся...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 10:12
Cергей, Бредли прав - без нормальной организации тыла и снабжения даже самое совершенное оружие бесполезно.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 01.03.18 10:15
Наверное, Зоя просто руководствовалась "женской логикой" . . .
Ни намека, ни сарказма, ни глубинного смысла, ни юмора не поняла, поэтому отвечаю прямо: Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмом и директивой от 29.06.41 и 17.11.41 о создании факельных команд, которым в 30-км зоне вокруг столицы прямо предписывалось уничтожать жилые дома с немцами. 31 октября в кинотеатре Колизей был сбор добровольцев, а 4 ноября осуществлен первый заброс в тыл. За неделю было сожжено 53 населенных пункта. На лютом морозе оказались и местные жители. В Верейском районе действовали две диверсионных группы, в одну из которых входила и Зоя. В срок 5-7 дней с момента перехода линии фронта было приказано сжечь Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино и т.д. (инфа из "Война на весах Фемиды" Вячеслава Звягинцева )
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 10:21
Гибель некомбатантов и разрушения невоенных сооружений во время и в результате боевых действий, это война. Когда то же самое происходит вне боя, это военное преступление. Когда тактика «выжженой земли» применяется к собственному населению, и притом в условиях обрекающих людей на почти верную смерть, это двойное преступление. И всякий кто берётся это оправдывать - мразота. Как бы хорошо он о себе не думал.
Война само по себе большая мерзость, прекраснодушный Вы наш... :)
Переадресую и Вам мой вопрос выше. Что надо было делать, по-Вашему мнению?
Такие, как Вы, либеральные болтуны приводят к гораздо большим жертвам, если оказываются в условиях, когда от их решения зависят жизни людей. И такие, как Вы, всегда найдут оправдание карателям, которые уничтожали мирное население за связи с партизанами. Хотя, эти же для Вас уже и не мирные, раз продуктами или чем-то еще поддерживали тех, кто убивал немцев? В Ваших глазах и полицаи, и старосты, и прочие, те кто служили в оккупационной администрации, люди достойные всякого уважения. Они же непосредственно не стреляли никого. Подумаешь, подавали списки евреев, или семей коммунистов, или составляли списки тех, кого надо было угонять в рабство в Германию. Я согласен, что многие шли на сотрудничество по принуждению, а не добровольно. Даже допускаю, что и те, у кого поселялись немцы, не всегда были им рады. И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю. Так же можно оправдать и тех, кто не выдерживал пыток и сдавал всех своих. Так же можно оправдать и тех, кто в концлагерях становился надзирателем и издевался над своими, которые не пошли на это. Можем ли мы требовать, чтобы все, у кого в избе  поселились немцы, поголовно поджигали свои дома вместе со спящими немцами? Нет, конечно. Не все способны на такое самопожертвование. Только одни жертвовали собой, а другие хотели просто выжить. Только выжили мы все благодаря первым, а не вторым...
Вы порицаете Зою Космодемьянскую. А Вы уверены, что те, избы которых она поджигала не добровольно сотрудничали с немцами? Есть у Вас эта уверенность? Как бы она выбирала, кто добровольно, а кто нет? И кто Вы такой, чтобы судить ее?

Добавлено позже:
Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмом
Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ. Либералы, подобные Вам и некоторым выше, всегда считали, что нам достаточно 10-15 млн населения для обслуживания трубы. Так же считал и Гитлер...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 01.03.18 10:33
представляю, что было бы со страной, если бы во главе стояли Вы. Еще раз, война с СССР была на уничтожение.
Вот потому что война была на уничтожение и надо было предпринять самые резкие превентивные меры! А не сидеть на границе с пустыми баками. Насчет меня в роли главы страны - этого невозможно даже представить: я не страдаю ни манией величия, ни манией власти. Не дано, знаете ли...
Война это всегда кровь невинных и грязь. И всегда в войнах страдает мирное население.
Вы упорно не хотите понимать, что страдать от врагов - это трагедия, а страдать от того, что  тобой пожертвовали соотечественники или, еще лучше просто убили,- это  трагедия вдвойне, потому что это и есть предательство. А Ваше упорное непонимание сути спора говорит  о том, что крыть в этом вопросе вам нечем.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Sagitario - 01.03.18 10:37
Война само по себе большая мерзость, прекраснодушный Вы наш... :)
Переадресую и Вам мой вопрос выше. Что надо было делать, по-Вашему мнению?
Такие, как Вы, либеральные болтуны приводят к гораздо большим жертвам, если оказываются в условиях, когда от их решения зависят жизни людей. И такие, как Вы, всегда найдут оправдание карателям, которые уничтожали мирное население за связи с партизанами. Хотя, эти же для Вас уже и не мирные, раз продуктами или чем-то еще поддерживали тех, кто убивал немцев? В Ваших глазах и полицаи, и старосты, и прочие, те кто служили в оккупационной администрации, люди достойные всякого уважения. Они же непосредственно не стреляли никого. Подумаешь, подавали списки евреев, или семей коммунистов, или составляли списки тех, кого надо было угонять в рабство в Германию. Я согласен, что многие шли на сотрудничество по принуждению, а не добровольно. Даже допускаю, что и те, у кого поселялись немцы, не всегда были им рады. И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю. Так же можно оправдать и тех, кто не выдерживал пыток и сдавал всех своих. Так же можно оправдать и тех, кто в концлагерях становился надзирателем и издевался над своими, которые не пошли на это. Можем ли мы требовать, чтобы все, у кого в избе  поселились немцы, поголовно поджигали свои дома вместе со спящими немцами? Нет, конечно. Не все способны на такое самопожертвование. Только одни жертвовали собой, а другие хотели просто выжить. Только выжили мы все благодаря первым, а не вторым...
Вы порицаете Зою Космодемьянскую. А Вы уверены, что те, избы которых она поджигала не добровольно сотрудничали с немцами? Есть у Вас эта уверенность? Как бы она выбирала, кто добровольно, а кто нет? И кто Вы такой, чтобы судить ее?

Добавлено позже:Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ. Либералы, подобные Вам и некоторым выше, всегда считали, что нам достаточно 10-15 млн населения для обслуживания трубы. Так же считал и Гитлер...
Трепло - находка для шпиона.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 10:40
Вы упорно не хотите понимать, что страдать от врагов - это трагедия, а страдать от того, что  тобой пожертвовали соотечественники или, еще лучше просто убили,- это  трагедия вдвойне, потому что это и есть предательство. А Ваше упорное непонимание сути спора говорит  о том, что крыть в этом вопросе вам нечем.
Да какой же у нас спор? Не льстите себе. Вы только заявили, если грубо, что лучше быть богатым и здоровым. Так я разве против? Но так не бывает, чтобы все были богаты и здоровы. Так понятнее, что я имею в виду?

Добавлено позже:
Трепло - находка для шпиона.
Самокритично. А по предмету разговора есть, что добавить?  :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 01.03.18 10:45
Я правильно понимаю, что в случае чего Вы бы сотрудничали с гитлеровцами?
Абсолютно неправильно. Я не поклонник фашизма, не оправдываю тех, кто приходит на мою территорию с мечом, не лижу задницы в принципе никому даже своим внукам. Гордость, знаете ли, не позволяет. При этом я хорошо стреляю и особенно нравится целиться в середину лба. А о том, кто из нас больший патриот может решиться только на практике. Я с Вами спорю только потому, что вашими словами об оправданных жертвах, к сожалению, говорит и моя дочь.  И я отношу такие ее незрелые суждения к недостатку ее воспитания и каюсь :sm55:

Добавлено позже:
Этот комсомольский патриотизм позвонил нам спасти страну и народ.
Это суждение внушила вам пропаганда. Не сами же вы на своем личном опыте познали сию "истину"? Я более склонна считать, что спасти страну удалось вопреки даже такому с позволения сказать патриотизму.
Однако объективности ради должна сказать ,что  у вас все же есть здравые мысли, например
И вину государства, которое поставило их в такие условия, где был выбор смерть или служить фашистам, не отрицаю.
Добавлено позже:
Да какой же у нас спор?
Уже пятками назад? Вот вы все такие, квасные патриоты, чуть что - сразу руки вверх.  :P
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 10:58
Абсолютно неправильно. Я не поклонник фашизма, не оправдываю тех, кто приходит на мою территорию с мечом, не лижу задницы в принципе никому даже своим внукам. Гордость, знаете ли, не позволяет. При этом я хорошо стреляю и особенно нравится целиться в середину лба. А о том, кто из нас больший патриот может решиться только на практике. Я с Вами спорю только потому, что вашими словами об оправданных жертвах, к сожалению, говорит и моя дочь.  И я отношу такие ее незрелые суждения к недостатку ее воспитания и каюсь :sm55:
Простите великодушно, но о том, кто чего бы стоил на практике я написал раньше Вас. Несколько выше я уже писал, что если бы мне стали сверлить зубы я бы сдал всех и еще ходил бы по домам и вызывал тех, кого я сдал. Я не знаю как бы поступил я в какой-то ситуации. А вот Вы знаете, что не лизали бы задницы, хотя кроме высокопарных слов тоже не можете сослаться на конкретные примеры из своей жизни. Но это не мешает мне отдавать должное тем, кто отдал свои жизни ради того, чтобы мы с Вами тут общались. Даже если мне кажется, что где-то они были не правы и что-то делали не так,я не могу их судить, так как я не знаю, что я бы делал на их месте. Вы тоже не знаете, но Вы беретесь судить. Вот в этом мы с Вами и не сходимся...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 01.03.18 11:07
Вы тоже не знаете, но Вы беретесь судить. Вот в этом мы с Вами и не сходимся...
Вы неправильно понимаете слово "судить". Для вас как видно судить-это высказывать негативные суждения. А высказывать хвалебные - это разве не рассуждать, не выносить оценку. Так что и вы судите, только смотрите на дело с другого ракурса, через другие фильтры и применяете другие шкалы ценностей.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 11:11
Уже пятками назад? Вот вы все такие, квасные патриоты, чуть что - сразу руки вверх.
Я не завидую Вашей дочери... :(
Не выдавайте желаемое за действительное...
Да, я квасной патриот. Помните Пушкина с его презрением к России, но готовностью вызвать на дуэль всякого иностранца, который разделит его мнение? Я конечно не Пушкин, но разделяю его взгляды. Независимо от того, является мой оппонент иностранцем или нет...

Вы неправильно понимаете слово "судить". Для вас как видно судить-это высказывать негативные суждения. А высказывать хвалебные - это разве не рассуждать, не выносить оценку. Так что и вы судите, только смотрите на дело с другого ракурса, через другие фильтры и применяете другие шкалы ценностей.
И опять передергивание. Судите именно Вы! Я где то выше написал, что правильно морили голодом население Ленинграда, к примеру? Я написал, что не было другого выхода в той ситуации. А Вы пишите, что население надо было заранее эвакуировать. Этой цитаты у Вас нет, я Вас перефразирую. По-Вашему, чтобы не допустить лишних жертв, надо было все эвакуировать в первый же день войны. Были ли для этого  ресурсы, к каким это привело бы последствиям, какие жертвы это бы нам принесло в дальнейшем, Вас совершенно не интересует. Вы просто очень добрая и Вам жаль каждого ребенка, который погиб. Так и мне жаль...

Попробую еще раз. Любой объект, где расквартированы вражеские солдаты, становится военным. Любая конюшня, так же становится военным объектом. На лошадях можно не только пахать, но и использовать врагу как тягловую силу. Вы думаете мне совсем не жаль лошадок или Зое Космодемьянской их было не жаль? Вы не обвиняете немцев за то, что они прикрывались мирным населением, делая их объектом атаки противника, так как это не их население. Можно допустить, что Вы так же оправдываете использование немцами мирного населения в качестве живых щитов при атаках на позиции наших войск? Ведь такие примеры тоже были. И наши бойцы бывали вынуждены открывать огонь, хотя им и было очень жалко людей. Какой  у них был выход  в такой ситуации? Да, армия была виновата, что мирные жители попали  в такой капкан. Да, стрелять приходилось по своим. Что надо было делать и что бы Вы делали на их месте? Просто писать, что Вам их жаль мало. Что надо было делать?!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 01.03.18 17:12
Дед Мазай, я вас поддержу!
Не один тут пишет предательские посты; окажись сейчас 41 год я догадываюсь на какой бы стороне были они, перечислять не буду... Но из переписки понятно.
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.

Мазай правильно пишет! Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна! Поэтому жизнь человека была ничто. Соответственно те, кто жертвовали жизнью своей не церемонились с жизнью других! Помогаешь фашистам - значит, ты с ними. Расселились они у тебя... Не мог ты. Тогда и получай, попал под раздачу.
Ибо задача была уничтожение врага - везде и повсюду, и не понимать этого может или идиот или враг.

Сжигали дома... Потому что была тактика выжженной земли. А вы как предлагали бороться с оккупантами - с цветами и шампанским?.. Была поставлена задача, чтобы враг не имел ни минуты покоя на захваченной территории, чтобы горела земля под его ногами. И эту тактику исполняли герои и патриоты. Которые не задницы в тылу отсиживали, а шли и умирали на фронт.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 17:37
Дед Мазай, я вас поддержу!
Не один тут пишет предательские посты; окажись сейчас 41 год я догадываюсь на какой бы стороне были они, перечислять не буду... Но из переписки понятно.
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.

Мазай правильно пишет! Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна! Поэтому жизнь человека была ничто. Соответственно те, кто жертвовал жизнью своей не церемонился с жизнью других! Помогаешь фашистам - значит, ты с ними. Расселились они у тебя... Не мог ты. Тогда и получай, попал под раздачу.
Ибо задача была уничтожение врага - везде и повсюду, и не понимать этого может или идиот или враг.

Сжигали дома... Потому что была тактика выжженной земли. А вы как предлагали бороться с оккупантами - с цветами и шампанским?.. Была поставлена задача, чтобы враг не имел ни минуты покоя на захваченной территории, чтобы горела земля под его ногами. И эту тактику исполняли герои и патриоты. Которые не задницы в тылу отсиживали, а шли и умирали на фронт.
Спасибо. А то мне тяжко приходится от троих отбиваться...
Что-то подобное и я хотел написать. Только у меня это получилось длиннее и менее наверно понятно. Я не думаю, что можно все эти упреки безусловно адресовать megeor, иначе бы ее дочь думала точно так же, а она, если я правильно понял, имеет противоположную маме точку зрения. Трудно смириться с теми потерями, что мы понесли в Великой Отечественной войне и всегда будут те, кто будет считать заплаченную за Победу цену непомерно высокой. Увы, история это не онлайн-игра, где можно завести нового героя и пройти заново квесты с учетом предыдущего опыта. К сожалению, история наука не точная и провести объективный анализ какого-либо события невероятно сложно. У каждого исследователя будет свое мнение, даже если он не ангажированный властью или какими-то другими соображениями...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 01.03.18 18:26
Буду дома, отвечу нормально.
А так, ещё раз, обороной войны не выигрывают. Любая крупная европейская держава того времени разрабатывала именно агрессивный стиль ведения БД, а не сидения за укрепрайонами.
А линии Мажино и Маннергейма - это тогда что?

Добавлено позже:
Кстати, по Маннергейму, вы бывали на развалинах этих укреплений? Честно говоря, не внушают по сравнению с Мажино или киевским УР.
ЛОЛШТО? Не напомните, что у нас быстрее обошли?

Добавлено позже:
LP, потихоньку начинаем вас в "вилку" брать.
Ну давайте. Благо, вы пока единственный пытаетесь говорить по существу.

Добавлено позже:
И так, по "Эвенджерам". ТТЗ (тактико-техническое задание) было дано в 1939 году,  первый прототип поднялся в воздух в апреле 1940-го года. Вопрос - с кем собирались воевать американцы в 1939 году?
Так, а это откуда? Первый прототип поднялся в воздух 7 декабря 1941-го, серийное производство началось в январе 1942-го, в войска поступил в феврале.

Добавлено позже:
Колесно-гусеничные танки. В 20–30-е годы в этом направлении экспериментировали почти все страны — производители танков.
Вы мне не про эксперименты, а про реальное количество танков на вооружении Швеции на момент её вступления в войну.

Добавлено позже:
Судя по дальнейшему, вы явно не поняли соль замечания Суворова.

Цитирование
«Гусеничный ход служит для движения по плохим дорогам и бездорожью, колесный ход – для движения по дорогам с твердым полотном» (с.342, выходные данные: Москва, Отдел издательства народного комиссариата обороны Союза ССР, 1935).
Теперь понятнее, к чему он клонит? Он и вопрошает: а где это в СССР дороги с твёрдым полотном?

Добавлено позже:
Он пишет: «12  ноября  1940  года  в  беседе  с  Молотовым  Гитлер  указывает  на  необходимость держать   в   Румынии   много   германских   войск,   явно   намекая   Молотову   на советскую военную угрозу румынской нефти». 
Причины на самом деле совершенно с СССР не связанные. Процитируем слова Гитлера  в  контексте:  «Политически  Германия  в  этих  проблемах  совершенно  не заинтересована,  однако  она  не  может  допустить  того,  чтобы,  как  это  было  в Салониках  в  прошлую  войну,  там  обосновались  англичане.  Однако  он,  Гитлер, хочет    подчеркнуть,    что,    как    только    кончится    война,    германские    войска немедленно  покинут  Румынию».  (Документы  внешней  политики.  Т.  XXIII.  Кн. 2(1).  М.:  Международные  отношения,  1995.  С.  45.)  Довольно  странный  намек  на советскую военную угрозу.
Вот полный текст:  http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010991 (http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010991) Гитлер не раз указывает на заинтересованность Германии в источниках сырья.

Добавлено позже:
Резун:
«В  июне  1940  года,  когда  германская  армия  воевала  во  Франции,  Жуков  по приказу  Сталина  без  всяких  консультаций  с  германскими  союзниками  оторвал кусок Румынии — Бессарабию».
Вот только    23    июня    Молотов    провел консультации   с   послом   Германии   в   СССР   Шулленбургом   по   бессарабскому вопросу.    (Документы    внешней    политики.    Т.    XXIII.    Кн.    1.    Док.    217.    М.: Международные  отношения,  1995.)  Консультации  были  продолжены  25  июня.
Не консультация это, а постановка перед фактом

Цитирование
Шуленбург в ответ на сообщение сказал: Германия еще осенью прошлого года объявила, что она не имеет политических интересов в Бессарабии, но имеет там хозяйственные интересы, которые теперь увеличились в связи с войной. По мнению Шуленбурга, в свое время постановка вопроса о Бессарабии была такова: СССР заявит свои претензии на Бессарабию только в том случае, если какая-либо третья страна (Венгрия, Болгария) предъявит свои территориальные претензии к Румынии и приступит к их разрешению. СССР же не возьмет на себя инициативу в этом вопросе, Шуленбург боится, что разрешение Бессарабского вопроса Советским Союзом в настоящий момент может создать хаос в Румынии, а Германии сейчас до зарезу нужны нефть и другие продукты, получаемые из Румынии.
Шуленбург просил тов.Молотова, если возможно, отсрочить проведение в жизнь решения Советского правительства до получения им ответа из Берлина на его сообщение по этому вопросу.
http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400623shul.html (http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19400623shul.html)

Добавлено позже:
Кроме взятия столицы (это, скорее, мощный психологический фактор), требуется еще и уничтожение армии противника.
Вот и я о том же.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: ANT74 - 01.03.18 18:57
Теперь понятнее, к чему он клонит? Он и вопрошает: а где это в СССР дороги с твёрдым полотном?
Только вот эти танки разработаны Кристи, пять штук куплены через "Амторг", разобраны "по болитку" на ХТЗ, признаны годными (вовсе не потому, что могли сбросить гусеницы на асфальте, а потому, что огромный ход пружинной подвески опорных катков обеспечивал феноменальную скорость именно на бездорожье, за что, собсна, эти танки и прозвали "прыгающими"), и скопированы тысячами экземпляров (в то время, как на Родине Кристи в те времена каждый танк, подобно кораблю, гордо носил собственное имя)... Так что - "мимо", впрочем, для Вити это - правило, а не исключение...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 01.03.18 20:39
Оффтоп (текст не по теме)
Речь шла о сохранении страны и спасении нации. Жертвы - не в счёт. Не жалели себя и других; а как иначе - когда на кону - страна!
Я не завидую Вашей дочери..
Уверяю вас, она это легко переживет. Я даже буду  спокойно спать вне зависимости от того назовете вы меня фашисткой или нацисткой. Но должна вам признаться, что вы добились своего: убедили меня в том, что вы мой враг.  Раз вы готовы жертвовать соотечественниками, то значит вы со спокойной совестью выгоните на мороз меня, моих детей и внуков. И мне совершенно наплевать ради каких высоких целей вы будете это делать. А так как я не Сталин, я не буду ожидать пока вы пожертвуете половиной моих близких. Согласно моих убеждений я должна уничтожить опасность до того, как она принесет мне вред. Следовательно, в любой подходящий момент я постараюсь нанести превентивный удар: пулю в лоб, нож в спину, удавку на шею.  И не только вам, но и вашим детям, которые, наверняка, такие же патриоты-жертвователи как и вы.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 01.03.18 21:09
Уверяю вас, она это легко переживет. Я даже буду  спокойно спать вне зависимости от того назовете вы меня фашисткой или нацисткой. Но должна вам признаться, что вы добились своего: убедили меня в том, что вы мой враг.  Раз вы готовы жертвовать соотечественниками, то значит вы со спокойной совестью выгоните на мороз меня, моих детей и внуков. И мне совершенно наплевать ради каких высоких целей вы будете это делать. А так как я не Сталин, я не буду ожидать пока вы пожертвуете половиной моих близких. Согласно моих убеждений я должна уничтожить опасность до того, как она принесет мне вред. Следовательно, в любой подходящий момент я постараюсь нанести превентивный удар: пулю в лоб, нож в спину, удавку на шею.  И не только вам, но и вашим детям, которые, наверняка, такие же патриоты-жертвователи как и вы.
У меня начинаются большие сомнения относительно Вашего душевного состояния. Я вынужден обратиться в органы опеки, чтобы Вас ограничили в родительских правах. Вы в таком состоянии, что я не могу гарантировать обществу безопасность Вашей дочери и Ваших внуков и оно меня потом упрекнет, что я знал, но не принял вовремя меры...
Заметьте. В ходе нашей с Вами беседы, я ни разу не допустил оскорблений в Ваш адрес лично. Хотя, часто и очень хотелось...
Примите успокоительное. А то один американский генерал был в таком же возбуждении и выпрыгнул из окна с криком "Русские идут!"...
Для меня большая честь, что люди подобные Вам воспринимают меня как личного врага. И так будет до тех пор, пока не переведутся такие как Вы и Вам подобные...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 01.03.18 21:36
LP
Цитирование
А линии Мажино и Маннергейма - это тогда что?
Задача линии Мажино была, по большому счету - направить немцев действовать фактически по плану фон Шлиффена.
А финны тоже, основываясь на укреплениях Маннергейма планировали грандиозный поход в Советскую Россию. Но Маннергейм их образумил.

Цитирование
Так, а это откуда? Первый прототип поднялся в воздух 7 декабря 1941-го, серийное производство началось в январе 1942-го, в войска поступил в феврале.
1. Оружие (вооружение) проектируется на основе опыта предыдущих компаний и будущей военной доктрины (планов).
2. Между решением о том, что требуется чет новое и получением оного проходит время.
http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html (http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html) и книга Самолеты Великой Отечественной Войны.
Первый прототип поднялся в воздух в 1940-м году, но из-за пожара в бомбовом отсеке, пилотам испытателям пришлось покинуть самолет.

Цитирование
Вы мне не про эксперименты, а про реальное количество танков на вооружении Швеции на момент её вступления в войну.
Я о том, что колесно-гусеничный ход был не только в СССР, кстати, и в Новой Зеландии разрабатывались такие танки. Интересно, для каких автострад?
Дело в том, что живучесть траков те времена была низкой, вот и вынуждены были создавать гибриды - для маршей на колесах, бой на гусеницах.

Цитирование
Теперь понятнее, к чему он клонит? Он и вопрошает: а где это в СССР дороги с твёрдым полотном?
Почитайте наставление по БТ. Я вам уже цитировал его:  гусеничный ход танка является основным для проведения боя и марша... Колесный ход танка является предпочтительным для совершения маршей в тылу своих войск на большие расстояния с целью сбережения ресурса гусеничных цепей... Ведение боя на колесном ходу не рекомендуется и может рассматриваться как мера вынужденная для самообороны танковых колонн на марше

Цитирование
Гитлер не раз указывает на заинтересованность Германии в источниках сырья.
Найду высказывания Гитлера (причем не "Майн Кампф") по поводу где это сырье брать. Отнюдь не на Западе.
Плюс еще Бессарабия была отнесена к сфере интересов СССР еще пактом Молотова-Риббентропа, так что говорить о "постановке перед фактом" нельзя.

По поводу Польши. Вопрос - где остановились советские войска? По той линии, где должна была быть в свое время граница между Польшей и СССР.
Далее, правительство Польши 6 сентября переехало в Люблин. Оттуда оно выехало 9 сентября в Кременец, затем 13 сентября переместилось в находившийся возле румынской границы город Залещики и, наконец, 17 сентября, бросив ещё сопротивляющуюся армию, трусливо бежало в Румынию. Т.е., фактически перестало существовать.
В 5:40 утра 17 сентября на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии вступили части Красной Армии. Причины этого шага были подробно изложены в ноте советского правительства, врученной в 3:15 того же утра польскому послу в Москве Вацлаву Гжибовскому:
«Польско германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава как столица Польши не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили своё действие договора, заключённые между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью»

Т.е. РККА вошло на территорию Польши, когда правительство Польши перестало существовать.

И еще, Резун подтосовывает данные. Например, указывает ТТХ последней модификации И-16, а не самого массовой модификации, что была на тот момент в ВВС. Это как если бы личный состав какого-то отдела был на 80% вооружен ПМ, а на 20% ПММ, и людям втирали бы ТТХ этих 20% ПММ под видом ПМ. Мелочь, а неприятно.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.03.18 22:11
Дмитрий, Киев называли третьей столицей.
Кто,киевляне? Охотно верю. Точно так же называли свои города нижегородцы и казанцы. :)
Даже в полном титуловании императора "князь Владимирский" шло раньше "князя Киевского". И сама Москва вовсе не являлась столицей. Все правительственные учреждения располагались в Санкт-Петербурге. "Древняя столица" - это бывшая столица. Москва была местом,в котором происходили коронации царей,в ней было множество православных святынь. Т.е. это сакральный центр тогдашней России и еще важный в экономическом отношении город.

Добавлено позже:
Ни намека, ни сарказма, ни глубинного смысла, ни юмора не поняла, поэтому отвечаю прямо: Зоя руководствовалась комсомольским патриотизмом и директивой от 29.06.41 и 17.11.41 о создании факельных команд, которым в 30-км зоне вокруг столицы прямо предписывалось уничтожать жилые дома с немцами.
Добавлено позже:Вы правда не понимаете разницы между вооруженными мужчинами, будь то партизаны или летчики, и мирным населением-женщинами с детьми на руках?

Интересно как бы вы запели, если бы ради общей победы пожертвовали вашими детьми? В прочем у мужчин, как видно,  победа  и родина  роднее.
Довольно противоречивые заявления.

Добавлено позже:
31 октября в кинотеатре Колизей был сбор добровольцев, а 4 ноября осуществлен первый заброс в тыл. За неделю было сожжено 53 населенных пункта. На лютом морозе оказались и местные жители. В Верейском районе действовали две диверсионных группы, в одну из которых входила и Зоя. В срок 5-7 дней с момента перехода линии фронта было приказано сжечь Анашкино, Петрищево, Ильятино, Пушкино, Бугайлово, Грибцово, Усатново, Грачево, Михайловское, Коровино и т.д. (инфа из "Война на весах Фемиды" Вячеслава Звягинцева )
Короче, "ведьма, обманщица и еретичка".
И подпись под приговором: епископ Руана Кошон.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 02.03.18 00:01
Мегор - вас бы к печам Освенцима подвести, да в гестапо вам побыть - уверен, вы бы писали в иных тонах; можно ещё евреем побыть, или чтобы всю семью немцы перемололи, - вот бы тогда голос был точно другой, - это так для прояснения; на диване всегда рассуждать хорошо.
Почему нет? Зашли, вытащили трупы, сели на лавочку, закурили . Шире мыслить надо...
Мадам ассоциирует себя с курящими на лавочке.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 02.03.18 09:36
Оффтоп (текст не по теме)
У меня начинаются большие сомнения относительно Вашего душевного состояния. Я вынужден обратиться в органы опеки, чтобы Вас ограничили в родительских правах.
Я не уверена, что  вы обладает душой, ну разве что имеете душонку... тем не менее меня не беспокоит состояние вашего рассудка, потому что таких как вы миллионы и на всех психиатрическо-исправительных заведений все равно не хватит. Задействуйте свой мозг, посмотрите сколько мне лет и успокойтесь насчет моих детей. Им уже 38 и 34 и живут они отдельно от меня, так что я даже на внуком не имею особого влияния.
 Еще раз сформулирую суть нашего с вами спора, чтобы другие форумчане поняли: можно ли жертвовать соотечественниками ради спасения Родины. Вы и иже с вами считают, что можно. Я же уверена, что порядочный человек имеет право жертвовать  ТОЛЬКО СОБОЙ. Жертвование другими- это убийство, а жертвование соотечественниками- это убийство, сопряженное с предательством.

Добавлено позже:
Довольно противоречивые заявления.
Обратите внимание, что первое и второе предложения закончилось знаком вопроса и потому  заявлениями не могут быть по определению. Третье же предложение, содержащее "как видно" выражает именно мое личное восприятие ситуации.
Короче, "ведьма, обманщица и еретичка".
И подпись под приговором: епископ Руана Кошон.
Скорее всего, вы ошибаетесь в отношении ЗК. Я склонна считать ее всего лишь молодой незрелой личностью, которая не ведала что творила, будучи всего лишь орудием в руках государственных мужей.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 02.03.18 10:56
https://runo-lj.livejournal.com/752199.html
Почитал вот. Какая прелесть. Цитирую некоторые выдержки...
"Из документов видно, что Гитлер и его генералы даже не желают входить в город. Они опасаются потерь от столкновений со сталинскими диверсантами и особенно эпидемий. Поэтому даже тех жителей, которые переходят на подконтрльную им территорию, они не принимают  - есть жесткий приказ отгонять их огнем (впрочем, есть и опасения, что немецкие солдаты не смогут стрелять в изголодавших жителей Ленинграда)."
"Я в этой подборке документов не увидел предложений советским войскам со стороны немецкого командования организовать коридоры для вывода мирного населения. Но совершенно очевидно, что такие предложения немцы Сталину и большевикам делали. И говорят, что документы, которые подтверждают это, существуют."
"А теперь, внимание, главный вопрос: почему Сталин и большевики не пошли навстречу немцам и не эвакуировали сотни тысяч голодных и больных людей (особенно женщин и детей), которые явно обороне Ленинграда помочь никак не могли? И ответ на этот вопрос очевиден: Сталин прекрасно понимал все ровно то же самое, что понимали немецкие генералы. То есть что миллионы оголодавших и больных людей - это главное препятствие для немцев взять Ленинград. Именно поэтому большевикам нужны были в городе сотни тысяч голодных и больных людей. То есть по сути они были заложниками большевиков, главной гарантией, что немцы в город не войдут."


И такими материалами полон Инет. Стоит ли после этого удивляться, что у нас появляются Коли из Нового Уренгоя, на защиту которого встали все чиновники, вплоть до пресс-секретаря Президента Пескова...
Не надо было Сталину так напрягаться получается. Нагнал бы к границе мирных жителей из внутренних областей страны и Гитлер бы никогда не напал на нас...  %-)
То есть, уморить в концлагерях три с лишним миллиона наших военнопленных немцы не постеснялись, расстреливать с самолетов колонны беженцев немцы не стеснялись, а тут на них напал бы такой стыд, что кушать бы не могли? И город не штурмовали, и к совести Сталина призывали. Но кровавый Сталин был тверд как кремень, что даже скупая слеза от страданий советского народа нет нет да скатывалась по щеке дедушки Алоизовича...

А вот недавно МЧС заявило, что в случае ядерной войны заниматься спасением населения они не будут. Мои оппоненты ничего по этому поводу не хотят сказать?
Заодно бы вспомнили "воспоминания" как Жданов обжирался пирожными в блокадном Ленинграде...

Оффтоп (текст не по теме)
Я не уверена, что  вы обладает душой, ну разве что имеете душонку... тем не менее меня не беспокоит состояние вашего рассудка, потому что таких как вы миллионы и на всех психиатрическо-исправительных заведений все равно не хватит. Задействуйте свой мозг, посмотрите сколько мне лет и успокойтесь насчет моих детей. Им уже 38 и 34 и живут они отдельно от меня, так что я даже на внуком не имею особого влияния.
 Еще раз сформулирую суть нашего с вами спора, чтобы другие форумчане поняли: можно ли жертвовать соотечественниками ради спасения Родины. Вы и иже с вами считают, что можно. Я же уверена, что порядочный человек имеет право жертвовать  ТОЛЬКО СОБОЙ. Жертвование другими- это убийство, а жертвование соотечественниками- это убийство, сопряженное с предательством.
У кого какая душа разберутся в небесной канцелярии. А меня очень беспокоит Ваше душевное состояние. Люди, подобные Вам, представляют опасность для общества. Живете-то наверно в многоэтажном доме? Вдруг Вы решите, что все вокруг похожи на меня и подлежат уничтожению? Стрелять-то Вы точно не пойдете, а вот открыть вентиль газа на кухне и оставить горящую свечку вполне можете. Не берите грех на душу, сходите к психиатру. Вы нуждаетесь в квалифицированной помощи. Бывайте побольше на воздухе. Попросите детей чаще навещать Вас, хотя для них и очень тяжело находиться в Вашем обществе. Сходите в церковь и пройдите обряд изгнания бесов. Видите, хоть Вам на меня и наплевать и Вы даже готовы пристрелить меня, я за Вас искренне беспокоюсь... :(

По поводу же нашего спора. Вы не представили ни одного соображения, как можно было бы избежать жертв среди мирного населения, кроме непонятного требования к властям "принять превентивные меры". Раскройте секрет, что Вы имеете в виду под превентивными мерами? Станьте мысленно на место Сталина и посрамите его! Может тогда и форумчане, и я в том числе, поаплодируем Вам стоя...

Добавлено позже:
Скорее всего, вы ошибаетесь в отношении ЗК. Я склонна считать ее всего лишь молодой незрелой личностью, которая не ведала что творила, будучи всего лишь орудием в руках государственных мужей.
А Вы бы это сказали ее матери, которая потеряла обоих своих детей в этой войне. Ведь и сын ее Александр, будучи "жертвой" Сталинской пропаганды, стрелял из танка по невинным солдатам Вермахта, которые были в общем-то хорошие люди, как сказал школьник Коля из Нового Уренгоя в Бундестаге, и не хотели совсем воевать. И снаряд из его танка ведь тоже мог попасть и в мирных наших жителей...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 02.03.18 13:48
А меня очень беспокоит Ваше душевное состояние. Люди, подобные Вам, представляют опасность для общества. Живете-то наверно в многоэтажном доме? Вдруг Вы решите, что все вокруг похожи на меня и подлежат уничтожению? Стрелять-то Вы точно не пойдете, а вот открыть вентиль газа на кухне и оставить горящую свечку вполне можете. Не берите грех на душу, сходите к психиатру. Вы нуждаетесь в квалифицированной помощи. Бывайте побольше на воздухе. Попросите детей чаще навещать Вас, хотя для них и очень тяжело находиться в Вашем обществе. Сходите в церковь и пройдите обряд изгнания бесов. Видите, хоть Вам на меня и наплевать и Вы даже готовы пристрелить меня, я за Вас искренне беспокоюсь..
Спасибо! Насмешили
Оффтоп (текст не по теме)
 
По поводу же нашего спора. Вы не представили ни одного соображения, как можно было бы избежать жертв среди мирного населения,
Извините великодушно, но ваше тупое упорство выводит из себя! Где я говорила, что можно было избежать жертв среди мирного населения?!!!! Я только который день твержу, что убивать СВОЕ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ - это гнусное предательство, даже если вы это оправдываете "жертвой ради победы. Прощайте... надоели.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 02.03.18 14:04
Думаю, Вы не будите спорить, что смерть смерти - рознь. Умирать медленно от голода это не одно и тоже, что получить пулю в затылок. Уверена, что вы сами предпочли бы второе.


Добавлено позже:
Извините великодушно, но ваше тупое упорство выводит из себя! Где я говорила, что можно было избежать жертв среди мирного населения?!!!! Я только который день твержу, что убивать СВОЕ МИРНОЕ НАСЕЛЕНИЕ - это гнусное предательство, даже если вы это оправдываете "жертвой ради победы. Прощайте... надоели.
Вы имели в виду, что Сталин не принял мер к спасению населения или что население надо было пристрелить, чтобы не мучились?..
Так легко Вы от меня не отделаетесь. Пора уже современных "власовцев" ставить к стенке...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Laura - 02.03.18 17:01
Комментарий модератора
megeor, Дед мазая, пожалуйста, обходитесь без диагнозов.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 02.03.18 21:36
Хочу разместить в теме свежие клипы, созданные на базе нашего литобъединения.
Выложил на Ютуб только что.
Это ответ некоторым Резунам и Суворовым от меня.

https://youtu.be/tjRyUNzO9Bw (https://youtu.be/tjRyUNzO9Bw)
https://youtu.be/8EKSy-AQWjs (https://youtu.be/8EKSy-AQWjs)

http://youtu.be/tjRyUNzO9Bw (http://youtu.be/tjRyUNzO9Bw)

http://youtu.be/8EKSy-AQWjs (http://youtu.be/8EKSy-AQWjs)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 04.03.18 02:15
в то время, как на Родине Кристи в те времена каждый танк, подобно кораблю, гордо носил собственное имя
А Юнайтед Стейтс оф Америка в середине 1930-х и не особо нуждалась в танковых полчищах,и армия у них тогда была вовсе смехотворная.С началом ВМВ амеры в силу своей первой в мире промышленности и инженерии очень быстро сии танковые полчища наклепали,и не только себе.И кстати-аналогов Кристи среди их танков не было.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.03.18 02:51
Но должна вам признаться, что вы добились своего: убедили меня в том, что вы мой враг.  Раз вы готовы жертвовать соотечественниками, то значит вы со спокойной совестью выгоните на мороз меня, моих детей и внуков. И мне совершенно наплевать ради каких высоких целей вы будете это делать. А так как я не Сталин, я не буду ожидать пока вы пожертвуете половиной моих близких. Согласно моих убеждений я должна уничтожить опасность до того, как она принесет мне вред. Следовательно, в любой подходящий момент я постараюсь нанести превентивный удар: пулю в лоб, нож в спину, удавку на шею.  И не только вам, но и вашим детям, которые, наверняка, такие же патриоты-жертвователи как и вы.
Еще раз сформулирую суть нашего с вами спора, чтобы другие форумчане поняли: можно ли жертвовать соотечественниками ради спасения Родины. Вы и иже с вами считают, что можно. Я же уверена, что порядочный человек имеет право жертвовать  ТОЛЬКО СОБОЙ. Жертвование другими- это убийство, а жертвование соотечественниками- это убийство, сопряженное с предательством.

Скорее всего, вы ошибаетесь в отношении ЗК. Я склонна считать ее всего лишь молодой незрелой личностью, которая не ведала что творила, будучи всего лишь орудием в руках государственных мужей.
Добавлено позже:Вы имели в виду, что Сталин не принял мер к спасению населения или что население надо было пристрелить, чтобы не мучились?..
Так легко Вы от меня не отделаетесь. Пора уже современных "власовцев" ставить к стенке...
Почитание Зои Космодемьянской было сродни религиозному культу. И почиталась она не за то,что "жертвовала соотечественниками" , а как мученица,отдавшая собственную жизнь за свой народ и свою Отчизну. Именно этот канонический образ тиражировался и именно он ставился в пример представителям послевоенных поколений.
Потом хамы перестройки "раскопали правду" и началась адская дискуссия о том,"можно ли жертвовать соотечественниками". И чем больше приводится аргументов с обеих сторон,тем большему поруганию подвергается былая икона: Зоя не ставила "власовцев" к стенке(тем более,что "власовцы"- это жупел советской пропаганды) и не наносила "превентивных ударов пулей,ножом и удавкой" (P.S. т.е. превентивно все же можно убивать своих сограждан,которые ничего плохого не сделали,за исключением произнесенных на форуме воинственно-патриотических речей? ). Зоя Космодемьянская отдала собственную жизнь.
Что касается "молодой незрелой личности" и "была орудием",так тоже самое можно сказать и о Жанне дАрк. . . Вот зато епископ Кошон был зрелый некомбатант.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Sagitario - 04.03.18 09:38
Оффтоп (текст не по теме)
Люди, подобные Вам, представляют опасность для общества. Живете-то наверно в многоэтажном доме? Вдруг Вы решите, что все вокруг похожи на меня и подлежат уничтожению?
Так легко Вы от меня не отделаетесь. Пора уже современных "власовцев" ставить к стенке...
Ты сначала свой тухес от дивана отдели, мудозвон.
И послужи хотя бы в стройбате.  А то ведь какого  хероя-словоблуда не поскреби, всегда оказывается, что он не только живой войны не видел, но и вообще от армии откосил.

К стенке он собрался кого-то ставить.
Напёрсточник.
Что касается "молодой незрелой личности" и "была орудием",так тоже самое можно сказать и о Жанне дАрк.
Можно, конечно.  Ибо призвание женщины не убивать и умирать, а рожать. И дело не в ней.  Дело в кодле дебилоидов добравшихся до власти в России на 15 лет раньше своих немецких братьёв по разуму, но не удосужившихся создать к моменту возникновения конфликта интересов равную по боеспособности армию, несмотря на все имеющиеся к этому предпосылки, и в результате вынужденных потом издавать вот такие приказы:

N 0428 от 17. 11. 1941 г.

ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.

2. Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами.  [...]

Ставке каждые три дня отдельной строкой доносить, сколько и какие населенные пункты уничтожены за прошедшие дни и какими средствами достигнуты эти результаты.  (С)
                             
Во-вторых, всем мудозвонам пламенно клеймящим тут немецко-фошистофф надо понимать, что ихний Гитлер,  в апреле 45-го ни до чего подобного так и не додумался, и вразрез с тем, что нам показали в одном, очень художественном кине, берлинское метро пришлось топить нашему Хетагурову. Который, наверное, так и помер не зная за каким хреном он решил это сделать.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 09:55
Ты сначала свой тухес от дивана отдели, мудозвон.
И послужи хотя бы в стройбате.  А то ведь какого  хероя-словоблуда не поскреби, всегда оказывается, что он не только живой войны не видел, но и вообще от армии откосил.

К стенке он собрался кого-то ставить.
Напёрсточник.
О, еще один еврейский эмигрант из Одессы нарисовался... :)
Служил после ВУЗа полтора года в Железнодорожных войсках. Строил БАМ. Хотя, скорее присутствовал. Все уже было построено до меня. Еще вопросы по моему темному прошлому будут?..
По делу то, что можете сказать, болезный? Как было надо Сталину воевать? Давайте не в общем, а на примере Ленинграда. Что должен был сделать Сталин и не сделал? Тогда у нас будет полезная для молодежи дискуссия...
По поводу Зои Космодемьянской Сапфир выше все разложил. Коротко и ясно...

Во-вторых, всем мудозвонам пламенно клеймящим тут немецко-фошистофф надо понимать, что ихний Гитлер,  в апреле 45-го ни до чего подобного так и не додумался
Примеры карательных операций наших войск против мирного населения, а так же примеры концентрационных лагерей, где уничтожалось мирное население можете привести? Есть на территории Германии места массовых захоронений мирного населения, уничтоженного нашими войсками?

Дело в кодле дебилоидов добравшихся до власти в России на 15 лет раньше своих немецких братьёв по разуму, но не удосужившихся создать к моменту возникновения конфликта интересов равную по боеспособности армию, несмотря на все имеющиеся к этому предпосылки
Так кодла, подобных Вам дебилоидов, и не давала все это сделать, пока Сталин не вычистил их. Надо был раньше? Так добрый был, думал одумаются. Приведите еще примеры из истории, когда и где было сделано столько и за столь короткое время? Вам напомнить на чьи деньги и технологии Гитлер создал такую армию? Вам напомнить, кто продолжал сотрудничество с Гитлером во время войны?...
Опять сделают замечание из-за перехода на личности. Но я только цитирую оппонента...

Добавлено позже:
Так Вы "за белых или за красных"?

Так не было власовцев? Пропаганда это все?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 04.03.18 10:16
Во-вторых, всем мудозвонам пламенно клеймящим тут немецко-фошистофф надо понимать, что ихний Гитлер,  в апреле 45-го ни до чего подобного так и не додумался, и вразрез с тем, что нам показали в одном, очень художественном кине, берлинское метро пришлось топить нашему Хетагурову. Который, наверное, так и помер не зная за каким хреном он решил это сделать.
А детей на фронт посылать это значит нормально,или это тоже в "кине" сочинили?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 10:20
А детей на фронт посылать это значит нормально,или это тоже в "кине" сочинили?
Тоже хотел про Гитлерюгенд написать. Но вряд ли это произведет впечатление на наших оппонентов. Напомнят о нашей молодежи, которая шла на фронт, добавляя годы к своему возрасту. Они же отрицают, что против нас велась война на уничтожение. Какой смысл им приводить слова Сталина, что гитлеры уходят, а немецкий народ остается?..

Почитал немного в инете...
https://reich-erwacht.livejournal.com/2916.html
Какая прелесть...
"1. Легче всего разобраться с "приказом". Его, как и обычно, негде не было обнаружено. Гитлер никогда не шел на напрасные жертвы своего народа, поэтому представить подобное могла только совецкая пропаганда ненависти."

Эта возня с преданием гласности "преступлений Сталинского режима" не просто так поднята нашими врагами. Как только в сознании народа утвердится эта мысль, то можно брать нас голыми руками, втюхивая подрастающему, а иногда и зрелому, впавшему снова в детство, поколению все, что им заблагорассудится. Доказательств никаких не надо. Ведь и так ясно, что нет преступлений, на которые бы не пошел кровавый тиран, чтобы уничтожить свое население. Только население при кровавом тиране росло, а при свободе и дерьмократии сокращается на миллион в год...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 04.03.18 10:48
В качестве ответа Резунщикам и фашизоидам (перечислять поимённо не буду!) приведу статью, полученную недавно по литературным каналам от Дианы Кан - ярчайшей представительницы современной поэзии. Не отношу себя к сталинистам, но здравые вещи для себя в этой статье нашёл. Особенно про деление общества на две части: нормальных людей и врагов. Враги предстают в обществе в разных шкурах, но суть их от этого не меняется.
Разворачиваемый текст
Дмитрий Карягин, какая-то у вас скользящая вышла статья, в которой вы коснулись Зои Космодемьянской. Не трогайте подвиг красной святой! Пожелание от меня. Человек своим подвигом искупил все грехи; поэтому склонять его имя просто так не стоит...

Статья

ОТРЕЧЕНИЕ ОТ СТАЛИНА – ОТКАЗ ОТ РАЗВИТИЯ
 
Сразу оговоримся, что сама по себе критика сталинского периода В РАМКАХ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОДХОДА – нужна, важна, и всячески нами приветствуется. То есть, грубо говоря, был великий исторический деятель, и он был велик во всём – включая и ошибки, тоже оказавшиеся великими… Но современное кликушество «десталинизаторов» - претендует вовсе не на исторический, а на метафизический подход. Возникла особая – и дурно пахнущая – метафизика антисталинизма имени Солженицына-Гозмана, в которой мера всякой добродетели есть мера удаления от Сталина…
Нетрудно заметить объективному взгляду, что никакой народ, кроме русского (с его сложной диалектикой) так со Сталиным бы не поступил. Для современного русского человека Сталин является (давайте говорить без обиняков!) – отцом-основателем. Сталин продлил пресекшуюся во времени и пространстве историю русского народа. Он спас русских от полного уничтожения и небытия.
Он не только возродил уничтоженное русское государство, но и сделал это государство всемирного масштаба победителем, столпом миропорядка. Сталин сделал побеждённый народ – народом-победителем, он превратил народ сохи и лучины в народ атомной бомбы, народ лаптей и курных изб – в народ высоких технологий. Народ деревенский Сталин сделал народом городским...
Сколько же можно самим себе врать? Всё, чем мы сейчас живем – это наследие Сталина, это его проекты, завершенные или им лично, или (как прорыв в космос) – после его смерти.
Оттого, кстати, так ненавистно имя Сталина врагам русского народа: ведь какую проблему, какую головную боль он им ВОССОЗДАЛ – и, что самое обидное – уже после того, как проблема считалась закрытой, а русский вопрос – «окончательно решенным»!
Совершал ли Сталин ошибки? Безусловно. А попробуйте на таком крутом маршруте, когда столетия укладывались в год, или полгода – их не совершить! Надо ли работать над ошибками? Надо! Но ведь не отрицая той основы, из которой, собственно, исходит не только наше историческое величие, но и само существование!
Безусловно, любой народ, европейский или азиатский, оценивая роль Сталина в своей истории – прежде всего настаивал бы на его значении, как отца-основоположника всех современных парадигм. Русский народ оказался исключением, и неспроста.
Диалектическая сложность русского народа заключается в том, что он как бы двухсоставен. С одной стороны, он несет в себе идею Третьего Рима, византийско-православное наследие, в котором государство – высшая земная ценность. С другой стороны – русский народ пронизан славянским стихийным анархизмом, из-за которого никто из славян, кроме русских, полноценного государства создать так и не смог.
Когда мы говорим, что русский народ – монархист, то не нужно понимать это в том смысле, будто бы на стороне Разина и Пугачева воевали евреи или американские шпионы. Русский народ – монархист (византийско-православное наследие его уклада), но он же и буйный анархист (славянское наследие).
Эта двойственность ромейского и славянского создаёт странную «дерготню» русской истории, при которой великая империя неожиданно, как птица-Феникс, вдруг возникает из руин полнейшей анархии. А потом так же неожиданно туда проваливается.
Русский человек устаёт от тягот держания империи – и впадает в буйную славянскую анархию вечевого и сечевого типа. Но, устав от хаоса, русский человек (и в этом его отличие от других славян) – через какое-то время кается в содеянном и возрождает спалённый в разгуле пугачевщины державный дом.
Что же такое феномен Сталина? Это вершина державной самоотдачи, пик и полюс имперского, ромейского начала, доходящего до экстаза самоотречения во имя святыни государственности.
Сталин – это предельный и покаянный державный ригоризм: «Родине – всё, себе – ничего».
Никто из вождей русского народа не доводил патриотизм и отрицание животного эгоизма до такой высокой точки, как Сталин.
Никто и достижений таких, как Сталин, не сумел добиться: в считанные годы, ценой величайшего напряжения, была заложена основа нашего бытия до наших дней и далее неизвестно насколько.
Поэтому для русской государственности Сталин – предельно важен, в том числе и для её более мягких, более растянутых во времени, более компромиссных с животным началом форм.
Метафизическое отрицание Сталина (черный злодей и т.п.) – есть столь же метафизическое, доходящее до зримого символа отрицание российской государственности. Для десталинизаторов Россия по умолчанию является страной-уродом, страной-чудовищем, страной, обреченной на заклание в силу своей черной природы и т.п.
Но мы говорим не о врагах (с которыми всё ясно, и которые маргинальны сегодня, как никогда) – а о русском народе.
Дело в том, что анархические начала русских вопиют против Сталина, как против предельного выражения патриотизма и державности. Сталин – символ борьбы с анархией, и оттого её главный враг…
Не будем лукавить: бремя державности очень и очень тяжело. Нести на своих плечах империю – не только тащить на своих плечах цивилизацию. Это ещё и кровавый, истощающий труд, почти каторга – особенно для тех, кто не видит и не понимает смысла великого созидания.
Как животное всегда мечтает убежать из клетки («сколько волка не корми – он всё в лес смотрит») – так и зоологическое начало в человеке постоянно жаждет вырваться из-под гнёта державности и цивилизации, из тягот развития, из мук цивилизационного роста.
И тут мы приходим к другой стороне метафизики Сталина – его общечеловеческому значению. Сталин ведь не только отец-основатель современной российской суверенной государственности, не только спаситель русского народа от полного геноцида (а кто не верит – ступай в Освенцим и убейся там лбом «апстену»).
Сталин – символ русской державности, и в этом смысле необходим русским. Но Сталин – символ прогресса, и в этом смысле необходим всему человечеству.
Эпоха Сталина – при всех её издержках и катастрофах, при всём бурном течении – это эпоха рывка от земляной глухости к тонкому космическому слуху.
Сталин – олицетворение великих перемен и коренного перелома в жизни людей. Кто читал – знает: речи Сталина полны таким вот рефреном:
- Пять лет назад у нас не было (того-то и того-то) … Теперь оно у нас есть… Десять лет назад мы не имели (того и этого) … Теперь имеем…
Иначе говоря, сталинская эпоха строилась по принципу «было-стало». Настоящее противопоставляло себя прошлому, совершая рывок в сказочное будущее.
Сталин изменил облик всей планеты (и, безусловно, Запада): после эпохи Сталина человечество поднялось на этаж выше по лестнице цивилизации. А может быть – и на несколько этажей…
Благодаря Сталину человечество изжило пороки, казавшиеся вечными, и получило предметы, казавшиеся сказочными. Сталин сделал былью и ковры-самолёты, и скатерти-самобранки. Человечество порой просто не понимает, что таких привычных вещей, как всеобщее избирательное право, бессословное равенство, нормированный рабочий день, гарантированный отпуск с выходными, пенсия по старости или увечью – до Сталина не было, и считалось, что их не может быть, что «их экономика не выдержит». Кстати сказать, современные десталинизаторы приходят к той же мысли, рассуждая об экономике…
Сталин спас русских от истребления – а человечеству открыл дорогу к звёздам. Он доказал, что может быть стремительное развитие, и что прогресс – не миф, а технологическая задача, связанная с мобилизацией и рывком народных масс.
И потому отказ от наследия Сталина – есть отказ от развития. Миллионы лет землеройка роет норы, к которым привычна; и людям тоже предлагают миллионы лет заниматься тем, чем они сегодня заняты.
Если при Сталине облик страны неузнаваемо менялся за 5 лет, то последние 25 лет нашей истории не дали нам ничего, кроме топтания на месте и тупого проедания советского наследия. Идут годы, десятилетия – а жизнь наша не становится лучше. Иногда она становится хуже, иногда – стагнирует в застое, не ухудшаясь – но и не улучшаясь.
И мы начинаем понимать, что вот такую судьбу землероек, зверьков, повинующихся рыночным инстинктам, а не творческому планирующему разуму – десталинизаторы нам уготовили на сотни лет вперед! И дети и внуки наши так же как и мы будут обречены жевать мякину «вечного дня», чудовищного в своей неизменности…
Чего есть – то и есть, потому что оно ведь есть. А чего нет – того никогда уже и не будет: если бы оно могло возникнуть, то давно бы уже возникло.

А раз оно само собой не возникло давным-давно – значит, оно и не может само по себе возникнуть, без усилий Госплана!
Отрицание Сталина становится отрицанием всякого прогресса, всякой мобилизации творческого начала, всякого рывка вперёд.
Этот регрессизм сливается с линейно-статическим гуманизмом в вопле о «сталинских репрессиях».
Уже много раз было написано до нас, что тема сталинских репрессий чрезмерно раздута, что в реальности репрессий было значительно меньше, чем выдумала их воспалённая фантазия регрессоров-десталинизаторов.
Но мы сейчас не об этом. Мы о другом. Нужно иметь определённое мужество хирурга, чтобы связать всем известное «прогресс требует жертв» непосредственно с темой репрессий.
Движение вперед, как и любое движение – встречает сопротивление. Сопротивление нужно преодолевать. Это делает любая телега, которая ЕДЕТ, а не стоит на месте. Любой шар – если он покатится – должен преодолевать силу трения. Вы этого не знали?
Если нет подавления сопротивления – то нет и никакого движения. Ещё грубее: никого не расстреливая – никуда не придём.
Первым это понял вовсе не Сталин. Первой это поняла святая инквизиция, проклятая либералами – за то, что двигаясь в новый мир, сжигала на кострах оказывавших сопротивление.
Жизнь, на самом деле, устроена просто: существуют люди и упыри. Или люди уничтожают упырей. Или упыри начинают жрать людей.
Вся христианская мораль, все проповеди любви и добродетели – обращены к людям и только к людям. То есть к тем, кто хочет и способен их слушать, способен подчиняться требованиям хотя бы самой простой морали.
На упырей никакие проповеди не действуют – как не действуют команды на собак, заболевших бешенством. И в том, и в другом случае взбесившегося зверя останавливает только пуля…
Весь наш исторический опыт 70,80, 90-х годов ХХ века и нового тысячелетия доказывает: государство, из соображений ложно понятного гуманизма отказавшееся уничтожать упырей – вскоре становится их жертвой. Зверь в человеке сидит глубоко и действует постоянно. Оттого и подавление зверя должно быть глубоким и постоянным.
Таким образом, с точки зрения теории цивилизации, мы понимаем неразрывную связь сталинского прогресса (научно-технического, социального) и сталинских репрессий.
Конечно, они были не без ошибок. Конечно, под их пресс попали порой и те, кого можно считать лицом Отечества (например, Н.И. Вавилов). Но БЕЗ них (репрессий) не было бы ничего – а в первую очередь, не было бы нас с вами, беседующих сегодня под ядерным зонтиком об отвлеченных материях.
Цивилизация – это набор ценностей, защищаемых от посягательства. Цивилизованный человек – защитник веры, прежде всего, защитник идеалов. Он – часовой. Как поступает часовой при угрозе охраняемому объекту? Вначале делает устное предупреждение. Потом – выстрел в воздух. Следующий выстрел – уже на поражение.
Общество, стоящее на часах – выстрелы на поражение именует «репрессиями».
Тебя предупреждали – ты не остановился.
Дали выстрел в воздух – ты не унялся.
А что с тобой делать, если ты нагло прёшь на охраняемый объект?!
Горбачёв отставил винтовку – и пропустил диверсантов вовнутрь. Последствия всё человечество расхлёбывает доселе, но поверьте: это только цветочки 25 лет были, ягодки от предательства СССР – ещё впереди!
Суть караульной службы и суть цивилизации едины: нужно убить того, кто злостно не подчиняется требованиями твоего Устава. Конечно, не сразу, а после скольких-то предупреждений, но в итоге - всё равно убить, чтобы он не убил тебя.
Цивилизация, которая не отстаивает своих ценностей, в том числе террором – просто не имеет никаких ценностей.
Ведь ценного без охраны не оставляют. Бросить без охраны могут только то, в чем никакой ценности не видят.
Закончим тем, с чего начали: Сталина, как исторического деятеля, можно и нужно критиковать. Ведь без критики невозможно изучение и познание. Всё, принятое некритически, остаётся непознанным.
Но критика Сталина может и должна сопровождаться критикой критиков Сталина. Чтобы ни у кого не возникло соблазна под видом «десталинизации» отменить научно-технический и социальный прогресс, как таковой («при движении бывают жертвы, поэтому лучше будем стоять на месте и ничего не менять!»).
И чтобы критика Сталина оставалась в рамках цивилизации, а не выражала звериную реакцию на подавление зоологических инстинктов.
Будем помнить главное положение теории цивилизации: зверь всегда хочет освободить себя от ограничений и условностей цивилизованного быта. Зверь хочет сбежать в джунгли и жить там по законам джунглей (как современные либеральные «реформаторы»). Но звериная свобода произвола несовместима с цивилизацией, строящейся на уточнении расчетов, уточнении ролей и регламентов, ограничении произвола.
По призыву П.А. Столыпина – не будем путать крови на руках хирурга с кровью на руках убийцы. Притом, что у хирурга бывают врачебные ошибки, порой и роковые…

Александр Леонидов; 11 июля 2016
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 12:08
Sagitario
Цитирование
Дело в кодле дебилоидов добравшихся до власти в России на 15 лет раньше своих немецких братьёв по разуму, но не удосужившихся создать к моменту возникновения конфликта интересов равную по боеспособности армию, несмотря на все имеющиеся к этому предпосылки, и в результате вынужденных потом издавать вот такие приказы
Вообще-то странно пенять Сталину, что приняв аграрную страну, он смог за счет пятилеток дотянуть ее до такого уровня. Да, с перегибами, но выбора не было - правду говорили - или мы догоним Европу, или нас сожрут. Почему никто не пеняет сержанта, гоняющего матами и пенками новобранца, чтобы тот быстро вошел в физ.форму и научился военному делу, но пеняют Сталину, за то, что он так же гнал вперед страну. По линии матери моей семье не за что благодарить ВКП(б) за Гражданскую, коллективизацию и прочее, но почему-то мой прадед, рубивший немцев в Первую Мировую, затем воевавший с Красными, пошел потом рубить немцев, хотя любовью к коммунистам не отличался.
Создавалась новая боевая техника, создавалась промышленность, шла массовая ликвидация безграмотности... Проблема в том, что катастрофически не хватало подготовленных кадров с высшим техническим образованием и технически грамотного среднего класса. Банальный пример - у нас многие солдаты ругали СВТ, немцы же считали за счастье заиметь такой винт (кстати, когда у немцев самозарядки появились относительно массово?). А требовалось всего лишь следить за винтовкой.
Кстати, многие тут пеняют на "великую чистку". Но, благодаря ей, практически не было "пятой колонны", за исключением местечковых коллабрационистов, убрали тех, кто был в оторве от реальности, грезя "мировой революцией" или считая себя обиженным или обойденным.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 13:49
Ув., Sapfir.
Еще раз спасибо за помощь. Не умею я так складно и понятно, к сожалению...
...
Я сам человек очень мягкий и добрый, хотя и вспыльчивый. Естественно и меня терзают смутные сомнения по поводу цены, заплаченной нами за Победу, а так же и методов Сталина. Для того, чтобы пройти за десять лет путь, который другие страны прошли за 100-150 лет, требовалось идти к цели прямо, не допуская никаких отклонений от заданного вектора развития. Я не думаю, что все репрессированные из руководства были именно "врагами Советской власти". Да, они имели свои собственные взгляды на наше развитие, но становились опасными именно в силу своего авторитета, который ненамного уступал, если уступал, авторитету самого Сталина. Не надо забывать, что они имели многочисленных последователей внутри страны. Что было с ними делать? Отправить в отставку на малозначимые должности? Это было люди, имеющие большой опыт революционной деятельности и подпольной работы. Нет никакого сомнения, что эта оппозиция могла получить помощь и из-за рубежа. Кто-то может сказать, что у Тухачевского, Егорова, Блюхера не хватило бы авторитета поднять часть войск против Сталина? Или Каменев, Зиновьев, Бухарин не смогли бы подвести под это восстание идеологическую базу? Еще бы Троцкий им помог. Всего этого могло и не случиться, но ведь могло и случиться?..
Многие заявят, что если бы не было Сталина, то и ВОВ бы не было, а значит было некуда так торопиться, и в репрессиях не было никакой необходимости. Можем ли мы так же заявить, что ВОВ не было бы, если бы не было Гитлера? Я думаю, что это лукавство и передергивание фактов. Война была бы в любом случае и от фигуры нашего Руководителя ее вероятность  зависела меньше всего...
Можно ли расценивать репрессии Сталина только в положительном ключе? Казалось бы, Сталин подстраховался от ошибок и при принятии решений единолично, он все-таки обсуждал их с Политбюро и там допускал дискуссии. Но репрессии, несмотря на то, что его окружение их одобряло, посеяли страх, который пронизал все общество сверху донизу. Этот же страх выдвинул на первые роли горлопанов и приспособленцев, умеющих говорить правильные слова в русле генеральной линии. При Сталине они не наносили такого вреда, так как сам Сталин был высокообразованным руководителем и умел подбирать кадры.  Этих врагов оказалось выявить гораздо труднее и Сталин, несмотря на всю его гениальность, не сумел разглядеть этой опасности для страны и прозевал целый ряд мерзавцев, которые потом страну и погубили. Хрущев и есть самый яркий пример этой ошибки Сталина. Желание избавиться после смерти Сталина от этого страха и привело к тому, что Хрущев нанес по коммунистическому движению самый страшный удар. Его речь на XX-м съезде Партии была направлена против Сталина, а удар пришелся по нашей стране. Он дал нашим врагам такую дубину против нас, которую они сами соорудить никогда бы не смогли. Кульминацией этого страха стали события 1985-1991 годов, когда у нас отняли страну. И этому не помешали даже результаты референдума от 17 марта 1991 года, на котором 77 процентов населения высказалось за сохранение Союза, на который дерьмократы во главе с Ельциным плюнули с высокой колокольни. Будучи сам патриотом до мозга костей, Сталин никак не мог додуматься, что элита продаст эту страну. Мне могут возразить, что народ так же не вышел с вилами защищать тот строй и это тоже проявление страха, который посеял Сталин. Я бы не преувеличивал роль народа в истории. Я не верю в революции снизу. Все революции совершаются либо сверху, либо со стороны. Основное условие – импотенция власти…
По поводу Вавилова. Скверно когда в науку вмешивается власть. Но ведь и в этом деле не совсем все так, как нам преподносят критики Сталина. Вавилов и его окружение весьма неплохо жили за государственный счет. Тут и многолетние загранкомандировки, и весьма солидные звания и льготы. А практических результатов, на которые выделялись деньги из скудного госбюджета, особо и не было. Многие винят в его гибели Лысенко, называя последнего малобразованным и тщеславным человеком, который подсидел своего более талантливого оппонента. А чего тогда Вавилов летал в США с докладом по результатам работы этого “шарлатана”?!  При этом забывают, что Лысенко категорически отказался давать показания против Вавилова, а вот его окружение, которое он же поднял, самозабвенно топило своего благодетеля…
Вообще репрессии в науке сложная тема. Возьмем того же Королева. Ведь осужден был правильно? Нецелевое расходование бюджетных средств…
Это же сейчас можно потратить на ракету Ангара 160 млрд рублей и заявить, что она нам не нужна. Кстати, буквально на днях читал выступление Рогозина – опять нам нужна Ангара оказывается!? Вы помните заседание Путина с комиссией по космодрому Восточный? Когда же сдадим?! - вопрошает Президент.  Все молча смотрят в стол. А Роснано? Где результаты, кроме Йота-фона? Как-то на фоне этих “успехов” возникают сомнения насчет всего чудо-оружия, про которое на днях рассказывал наш Президент. А с коррупцией как борятся, аж пыль стоит! Слышно о разоблачениях на сотни миллиардов хищений по всей стране. А сколько вернули из них в бюджет? Тишина. Вот бы где развернулся "кровавый тиран" Сталин.  Зато читаю, что собираются ввести налог на домашних животных вплоть до аквариумных рыбок, на сараи на дачном участке.  Денег нет в бюджете, но вы держитесь и хорошего вам настроения?..

И последнее, надеюсь. Я не беру на себя бремя защиты Сталина. Но я против огульного охаивания всего и вся. Дискуссию, на мой взгляд надо строить таким образом - брать какой-то факт и обсуждать, что тогда было плохо, а сейчас стало хорошо. Тогда она будет предметной...

Кстати, многие тут пеняют на "великую чистку". Но, благодаря ей, практически не было "пятой колонны", за исключением местечковых коллабрационистов, убрали тех, кто был в оторве от реальности, грезя "мировой революцией" или считая себя обиженным или обойденным.
Не совсем в тему, но все же еще один пример разного подхода в интерпретации исторических событий. Многие ставят в вину Сталину депортацию 2 млн приволжских немцев. Конечно трагедия для этого народа и не факт, что они бы подняли восстание в тылу у нас. При этом, все скромно обходят молчанием такие же меры в США против японцев в те же годы. Япония разве стояла у границ США?..
Название: Теория Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 04.03.18 17:21
На этот раз отвечу своей статьей.
О Сталине написано много плохого. И с чем-то я даже соглашусь. Но есть черты и поступки Вождя, которые вызывают уважение. И о них пойдёт речь в моей статье.

                                                        ДОСТОЙНОЕ О СТАЛИНЕ

В Википедии есть удивительный фрагмент в статье о Сталине. Статья антисоветская. Вот она: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84_%D0%92%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87. В ней масса фактов, с которыми я не Могу согласится, в частности, по репрессиям, по цифрам, и не только (как говорят Архивы НКВД-ГПУ к высшей мере приговорено за годы Сталина 640 тыс. человек, - вот настоящая цифра; и это при том, что был прирост населения! по переписи от 20-х - до 50-х годов – многие миллионы).
 
Так вот, в этой очерняющей статье, насквозь идеологической, приведены удивительнейшие(!) факты о Сталине. Многие ли знают об этом?
 
Цитирую из главы "Начальный период войны": "В 1941—1942 годах главнокомандующий посетил Можайский, Звенигородский, Солнечногорский оборонительные рубежи... был в 316-й дивизии И. В. Панфилова. 2 и 3 августа 1943 года прибыл на Западный фронт. 4 и 5 августа находился на Калининском фронте. 5 августа находится на передовой в деревне Хорошево (Ржевский район). Как пишет сотрудник личной охраны главнокомандующего А. Т. Рыбин: «По наблюдению личной охраны Сталина, в годы войны Сталин вёл себя бесшабашно. Члены Политбюро и Н. Власик буквально загоняли его в укрытие от летящих осколков, разрывавшихся в воздухе снарядов».
 
Это очень "неудобные" сведения, и о них нигде не говорят (даже в школе не помню), что Сталин выезжал на фронты и на передовую.
 
Без сомнения можно сказать, что Сталин блеснул не однажды как великий лидер великой страны.
 
1. Сталин остался в Москве. Вопреки всем уговорам её покинуть! А возможность такая у него была. Взял бы да уехал, где спокойнее, руководить войсками, ан, действительно, фашисты в столицу войдут, что тогда? Это был большой исторический поступок.
2. Сталин не стал менять Паулюса на своего сына: "солдат на фельдмаршалов не меняю". А такая возможность у него тоже была. Даже Гитлер ему предлагал забрать сына (сына Сталина потом фашисты сбросили с самолёта).
3. Под руководством Сталина – был разгромлен фашизм – величайшее зло в истории человечества. И Сталин, как Главнокомандующий, вписал своё имя в Победу над чёрной чумой, охватившей человечество. Советские солдаты, под руководством Сталина, разгромили германский Рейх, принесли всему человечеству освобождение от рабства и возможность свободы. Сокрушение этого громадного мирового и планетарного зла произошло, в буквальном смысле, под личным руководством Вождя. Поэтому, я считаю все народы мира должны быть благодарны Сталину только за это! Имя Сталина на веки связано с победой над мировым фашизмом!
4. За время правления Сталина (именно Его) Россия-СССР достигли пика наивысшего могущества и славы на международной арене, апогея своего влияния в мире. Такого история России не знала! Это и Красное знамя над Рейхстагом, это и созданный Блок социалистических стран, это и строительство новых международных отношений и нового мирового порядка! При Сталине произошёл прирост населения и территорий, вхождение в состав Союза новых республик, возникло и окрепло новое государство – Союз Советских Социалистических Республик. Отечественная история не знала подобных страниц!
 
Ни до, ни после советского периода – Россия не взлетала до таких высот славы и вершин могущества внутри и вне России! А основы этого могущества и славы были заложены в период правления Сталина.
 
Сталин был строгим к себе и другим; он не стяжал себе блага, он не выводил за рубеж миллиарды, он не имел банковских счетов за границей и не учил своих детей в зарубежных Вузах; он умер и оставил великую страну – с Ядерным Щитом, с приростом населения и территорий; его внешняя политика стала триумфом на международной арене.
 
Ни великий князь Иван-Третий, ни Цари – Пётр и Иван Грозный – по масштабам соделанного и достигнутого – не могут встать на одну Ступень с Иосифом Сталиным, – увы, это суровая правда истории. И мне остаётся согласиться: что – Царь-таки – Иосиф Сталин – был на самом деле величайшим Царём в отечественной истории!
И история это Имя вспомнит ещё не однажды.
 
Эпилог
Последнее время снискала популярность книга в православных кругах "Не святые святые". К слову сказать и о царях… которые не венчаны на царствование, но их на Царевание повенчала история-Госпожа.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 17:35
Сапфир, слова Сталина про то, что он генералов на солдат не меняет - миф. Нет доказательств, что Сталин такое говорил в действительности. А вот один кино-Сталиных - да. Кстати, фотографии якобы пребывания сына Сталина в плену - фотомонтаж.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 04.03.18 18:25
И чем больше приводится аргументов с обеих сторон,тем большему поруганию подвергается былая икона: Зоя не ставила "власовцев" к стенке(тем более,что "власовцы"- это жупел советской пропаганды) и не наносила "превентивных ударов пулей,ножом и удавкой" (P.S. т.е. превентивно все же можно убивать своих сограждан,которые ничего плохого не сделали,за исключением произнесенных на форуме воинственно-патриотических речей? )
1. То, что из ЗК сделали икону, совершенно с Вами согласна. Вы настаиваете на том, что она достойна быть иконой, так как отдала свою жизнь в борьбе с врагом. Но я несогласна с тем, что цель оправдывает средства.  Несогласна с тем, что она присвоила себе право жертвовать соотечественниками, которые ей лично ничего плохого не сделали, не угрожали и даже на форуме с ней не препирались.
2. Превентивно можно убивать и соотечественников и называется это" необходимая оборона" ст 37 УК РФ или "превышение необходимой обороны" статья 108 ч.1 УК РФ,
Цитирование
Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -
наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.
Судя по наказанию, это хоть и преступление, но совсем не тяжкое.

Добавлено позже:
Нет доказательств, что Сталин такое говорил в действительности.
Типа у вас есть доказательства, что он этого не говорил.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 18:32
Сапфир, слова Сталина про то, что он генералов на солдат не меняет - миф. Нет доказательств, что Сталин такое говорил в действительности. А вот один кино-Сталиных - да. Кстати, фотографии якобы пребывания сына Сталина в плену - фотомонтаж.
Возможно и миф. Но два его сына воевали, а начиная с семидесятых годов дети чиновников даже срочную редко служили. А если и служили, то в блатных частях. Правда, говорят, что Сталин очень не любил своих сыновей. По крайней мере, я такое читал не раз... :(
По поводу плена тоже не все понятно. Вроде Яков не владел иностранными языками, а пленный говорил на иностранных языках...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 04.03.18 18:42
Архивы НКВД-ГПУ к высшей мере приговорено за годы Сталина 640 тыс. человек,
Ниже приведенные расстреленные входят в вашу цифру?   
Цитирование
за годы войны осуждены   994,3 тыс военнослужащих, каждый третий -за дезертирство. К ВМН приговорены 35 тыс., к лишению свободы-436,6 тыс., с отсрочкой исполнения приговора  422,7 тыс.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 18:44
Он был строгим отцом. Почитайте воспоминания его (Сталина) приемного сына. С Яковым были проблемы, т.к. Сталин видел его в другой роли.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 04.03.18 19:00
Странная у вас логика! на фразу Дело в кодле дебилоидов добравшихся до власти в России вы отвечаете

Вообще-то странно пенять Сталину, что приняв аграрную страну,
Что ли по-вашему Сталин и есть кодла?
А насчет принял совсем не соглашусь: ему страну никто не вручал, он сам за власть боролся. Без внешнего принуждения.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 19:03
А.Яковлев утверждает, что за годы войны было расстреляно 954 тыс человек. Ну как ему не верить? Это же он собирал Особую папку по Катынскому делу... :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 04.03.18 19:05
Потом хамы перестройки "раскопали правду" и началась адская дискуссия о том,"можно ли жертвовать соотечественниками".
Ну хамов в России всегда хватало. Вот только перестроечные интересовались правдой, остальным вполне хватало мифов и икон.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 19:13
И получали за эту "правду" звание лучшего немца, а также Нобелевские премии...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Кар Карыч - 04.03.18 19:19
Ну хамов в России всегда хватало. Вот только перестроечные интересовались правдой, остальным вполне хватало мифов и икон.
Кстати, тоже миф.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 19:26
megeor
1. Про кодлу писал не я
2. Боролся. Как и другие. Но он смог победить. Ибо, в отличии от говорунов, он был тем еще, кто делал что-то.

Дед мазая
Цитирование
А.Яковлев утверждает, что за годы войны было расстреляно 954 тыс человек. Ну как ему не верить? Это же он собирал Особую папку по Катынскому делу...
Про Катынь не надо. Там все слишком закручено. Хрен его знает, кто расстреливал. Могли и НКВД, могли и немцы. Хотя я больше к немцам склоняюсь по косвенным уликам.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 04.03.18 19:40
Дед мазаяПро Катынь не надо. Там все слишком закручено. Хрен его знает, кто расстреливал. Могли и НКВД, могли и немцы. Хотя я больше к немцам склоняюсь по косвенным уликам.
Вообще то это была ирония. Верить человеку, который прозрел только став секретарем ЦК, это себя не уважать...  :(

По поводу Катыни я тоже склоняюсь, что это немцы. Не потому, что Сталин был добрый и не мог отдать такой приказ. Я не могу себе представить, кто в 40-м году предполагал, что немцы будут в районе Смоленска и затеял этот спектакль по их дискредитации. А вот дедушка Геббельс был вполне себе мастер на такие дела. Чтобы окончательно определиться, я не смог найти сведений об оружии, которое НКВД использовало для расстрелов. Если везде Вальтеры, может быть и наши. Хотя там еще масса косвенных свидетельств за то, что это сделали немцы...
Если это даже и правда, то пусть поляки так же ответят за 80-120 тыс наших военнопленных, которых они уморили у себя в 1920-м году. А они не хотят признавать этот факт. Почему тогда мы должны каяться? Я бы конечно предпочел правду. Но кому верить? Нынешним властям нашим? Или тому же Горбачеву с Яковлевым?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 20:22
Дед мазая
Цитирование
Чтобы окончательно определиться, я не смог найти сведений об оружии, которое НКВД использовало для расстрелов.
Обычно это были "Наганы" (иногда их спортивная модификация) или ТТ, крайне редко "Маузер". Но вряд ли бы для расстрелов использовали импортные пистолеты с импортными боеприпасами, купленными за валюту.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: sapfir - 04.03.18 21:40
Я думаю история с сыном Сталина подлинная.
И то, что он отказался менять сына на фельдмаршала правда.
Вы говорите какие доказательства. А какие доказательства, что он этого не говорил?
А доказательства - это окружение Сталина, информация которых и просочилась в народ.
Лучшее доказательство - это судьба Паулюса. Лучшее доказательство - историческая фактура.
Сейчас много брехни.
Бесспорным является лишь тот факт, что сын Сталина был действительно в плену (ведь он воевал); и Гитлером был задуман план освобождения сына в обмен на Паулюса, очень он был Гитлеру нужен, - уж почему? - другой вопрос. Возможно, хотел наказать... Явно Гитлер не простил фельдмаршалу сдачу. Он понимал, что в советском плену Паулюсу создадут вольготные условия. А Гитлер приказывал ему застрелиться, чего Паулюс не сделал; видимо, фюрер желал совершить возмездие над предателем-Паулюсом.
Так что, эта история истинная. Выдумывать её не было никакого резона.
Действительно немецкая сторона хотела вызволить Паулюса, - но каким образом бы она это сделала? Советский Союз бы его ни за что не отдал. Поэтому единственным аргументом немецкой стороны был живой сын Вождя в их плену. Это то, как они рассчитывали, вынудит советскую сторону на подобный шаг.
Но Сталин - презрительно относился к пленным, тем более к сыну, который, тем самым, опозорил отца. Поэтому пленный Яков для папы уже не существовал. Ещё Сталин увидел политический смысл в этом деле, использовать для себя очки на отказе в обмене: "я рядовых на фельдмаршалов не меняю", "а что скажут другие отцы, у которых нет такой возможности".
Сейчас в интернете полно рассказов о том, что это миф, что эти слова придумал режиссёр фильма "Освобождение".
Но почему Сталин, вправду, не обменял сына на Паулюса? Какими соображениями он руководствовался, отказывая в спасении сына? - кто-нибудь задумывался? Соображения ведь какие-то были.
Тогда почему это сценарная выдумка? Возможна она очень близко стоит к правде.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 04.03.18 22:00
 
megeor
1. Про кодлу писал не я
Так я и пишу, что вы отвечаете на вопрос о кодле. Поняла: вы посты читаете через слово. ;D Если будите читать все слова и медленно, к вам вопросов будет меньше.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 04.03.18 22:15
sapfir, Яков воевал, поэтому он мог погибнуть во время боя. Пуля или осколок не разбирает, куда летит.
Далее, лет 8, если не больше назад смотрел передачу, посвященную Якову. Там разбирались фотоснимки Якова в плену и указывали на следы фотомонтажа.
Паулюсу фельдмаршала Гитлер дал лишь с одной целью - не допустить, чтобы Паулюс сдался, т.к. по давней традиции фельдмаршалы предпочитали смерть плену. Кстати, фельдмаршалский жезл ему вручили немецкие военнопленные, правда вырезан он был из дерева.
Но почему Сталин, вправду, не обменял сына на Паулюса? Какими соображениями он руководствовался, отказывая в спасении сына? - кто-нибудь задумывался? Соображения ведь какие-то были.
Сталин не мог поменять Якова не из-за отношения к попавшим в плен, а понимал, что в случае обмена у немцев будет в руках мощнейший козырь пропаганды - как же так, Сталин своего сына освободил, а ваши сыновья, мужья, братья и отцы томятся в плену. Мало кто знает, но Василий летал без парашюта. Он не набирал очки, он понимал, что как ВОЖДЬ, не имеет права на такое - не поймут те, кто по 12 часов у станка стоит, кто с гранатами под танки ложится... Как отец - мог жалеть о том, что не спас сына. Как ВОЖДЬ, понимал, что не имеет права.
Может, еще тогда Сталину эксперты объяснили, что фото это монтаж и просто менять не имело смысла.

megeor, нормально цитируйте.
Кстати, в теме про настил так и не ответили, почему это дятловцы не могли его сделать.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.03.18 00:37
Можно, конечно.  Ибо призвание женщины не убивать и умирать, а рожать. И дело не в ней.
Ага. "Дело не в ней" , а сколько чернил,времени и энергии потрачено на дискредитацию именно Зои Космодемьянской. Конкретно этого человека.

Добавлено позже:
Так Вы "за белых или за красных"?
Причем тут это? Мы разве говорим о борьбе красных и белых?
Кстати, родом Зоя была из самых "зеленых" мест России. . .Восточная Тамбовщина.

Добавлено позже:
Так не было власовцев? Пропаганда это все?
Конечно.
Власов был никто и звали его никак. У него не было правительства, подконтрольной территории и армии. Фейковая "РОА" - это две дивизии, активированные в неразберихе,начавшейся перед поражением в войне.
Фигура Власова безмерно раздута советской пропагандой. Сначала со знаком + , потом - .

Добавлено позже:
Кстати, многие тут пеняют на "великую чистку". Но, благодаря ей, практически не было "пятой колонны"
По закону больших чисел в "великой чистке" сгинули конечно вместе с другими и часть действующих шпионов, и потенциальных коллаборационистов. Однако какова была ее эффективность в этом отношении мы не знаем. И знать не можем.
Прежде всего потому что германские оккупанты никакого русского коллаборационизма как серьезного военно-политического фактора не хотели и даже опасались его. В кругах высокопоставленных командиров вермахта были желающие попробовать,но партийное руководство являлось категорическим противником подобных экспериментов. Старосты и полицаи в масштабах той войны имели ничтожное значение.

Добавлено позже:
1. То, что из ЗК сделали икону, совершенно с Вами согласна. Вы настаиваете на том, что она достойна быть иконой, так как отдала свою жизнь в борьбе с врагом. Но я несогласна с тем, что цель оправдывает средства.  Несогласна с тем, что она присвоила себе право жертвовать соотечественниками, которые ей лично ничего плохого не сделали, не угрожали и даже на форуме с ней не препирались.
"Зоя Космодемьянская- не святая. Поэтому можно убивать своих соотечественников". Таков итог начавшейся тридцать лет назад "дискуссии" о ней.

Добавлено позже:
Ну хамов в России всегда хватало. Вот только перестроечные интересовались правдой, остальным вполне хватало мифов и икон.
Речь не о грубиянах. Речь о "хамах" в библейском значении этого слова.

Добавлено позже:
Дмитрий Карягин, какая-то у вас скользящая вышла статья, в которой вы коснулись Зои Космодемьянской. Не трогайте подвиг красной святой! Пожелание от меня. Человек своим подвигом искупил все грехи; поэтому склонять его имя просто так не стоит..
Сапфир, Вам нимб что ли голову передавил?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 05.03.18 06:39
Это же сейчас можно потратить на ракету Ангара 160 млрд рублей и заявить, что она нам не нужна. Кстати, буквально на днях читал выступление Рогозина – опять нам нужна Ангара оказывается!? Вы помните заседание Путина с комиссией по космодрому Восточный? Когда же сдадим?! - вопрошает Президент.  Все молча смотрят в стол. А Роснано? Где результаты, кроме Йота-фона? Как-то на фоне этих “успехов” возникают сомнения насчет всего чудо-оружия, про которое на днях рассказывал наш Президент. А с коррупцией как борятся, аж пыль стоит! Слышно о разоблачениях на сотни миллиардов хищений по всей стране. А сколько вернули из них в бюджет? Тишина. Вот бы где развернулся "кровавый тиран" Сталин.  Зато читаю, что собираются ввести налог на домашних животных вплоть до аквариумных рыбок, на сараи на дачном участке.  Денег нет в бюджете, но вы держитесь и хорошего вам настроения?..
Ой всё.Про советские интриги меж ракетных КБ забыто и плюнуто?
Это нормально.Так было и будет.Так есть и у наших возможных партнеров.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 07:08
Дмитрий, а Локотская республика?
Могли найтись те, кто полез бы во власть, пользуясь неразберихой.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 05.03.18 08:22
Ой всё.Про советские интриги меж ракетных КБ забыто и плюнуто?
Это нормально.Так было и будет.Так есть и у наших возможных партнеров.
Масштабы немного разные. Нет?
И коррупция была, и убийства были, и теракт был вроде один даже. Но масштабы были разные...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 05.03.18 08:32
Масштабы немного разные. Нет?
А как же.Масштабы у амеров похлеще,попил денежек у ихних мегакорпораций такой что начинающим российским и не снилось.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 05.03.18 09:23
Могли и НКВД, могли и немцы. Хотя я больше к немцам склоняюсь по косвенным уликам.
Какие ж косвенные, когда прямые - пули, гильзы и шпагат немецкие. А на месте рвов с трупами в советское время вплоть до самого начала войны располагались пионерские лагеря и дома отдыха.
А косвенные улики - это, например, направление выстрела в голову при казни, на что обратил внимание Мухин.
Я думаю история с сыном Сталина подлинная.
История с "сыном Сталина" брехня. Приведу только один довод - отсутствие пропагандистского кинофильма. Немцы обязательно сняли бы такой фильм и распространили бы его в нейтральных странах, а через нейтральные в США и Англию. Но такого фильма нет.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 09:51
Никанор, НКВД закупало импортные стволы и боеприпасы, но вряд ли их бы использовали для расстрела. А вот единой методики расстрела не было.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 05.03.18 15:37
Какие ж косвенные, когда прямые - пули, гильзы и шпагат немецкие. А на месте рвов с трупами в советское время вплоть до самого начала войны располагались пионерские лагеря и дома отдыха.
А косвенные улики - это, например, направление выстрела в голову при казни, на что обратил внимание Мухин.История с "сыном Сталина" брехня. Приведу только один довод - отсутствие пропагандистского кинофильма. Немцы обязательно сняли бы такой фильм и распространили бы его в нейтральных странах, а через нейтральные в США и Англию. Но такого фильма нет.
Тогда не понятно, почему Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев признают, что это наши расстреляли. Там еще куча косвенных улик, которые указывают на немцев...
Тоже думаю, что если бы сын Сталина был у немцев в плену, то были бы кинодокументы...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 05.03.18 15:47
Тоже думаю, что если бы сын Сталина был у немцев в плену, то были бы кинодокументы...
В этой непонятной истории во многих версиях говориться о фотомонтаже,даже способы демонстрируются (https://youtu.be/GKA0EWg1nQE),но никто не задаётся вопросом - от куда взялось исходное фото для монтажа? Если бы такое фото было,то его бы хоть кто-то бы видел,могли быть и несколько таких фото и плёнка,но нигде ничего нет.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 15:52
Политика, однако.
Могли найти тело Якова и его фото.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 05.03.18 16:19
Политика, однако.
Могли найти тело Якова и его фото.
Но фото кто-то делал,и обычно делают не одно. Нашёлся бы фотограф или аналогичная фотография,но в любом случае немцы точно должны были знать,что ничего подобного нет,ведь в противном случае их усилия могли быть легко опровергнуты и в таком случае имели бы обратный эффект.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 16:36
 Юрий, по большому счету нужна голова человека.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 05.03.18 16:44
Юрий, по большому счету нужна голова человека.
Очень сомнительно,что из мёртвого человека можно сделать живого,тем более что фотография не одна,тут уж нужно очень постараться,проще было загримировать кого-то.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 17:07
Юрий, тоже возможно про голову я имел ввиду, что фотографию прижизненную с головой.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 05.03.18 17:14
Юрий, тоже возможно про голову я имел ввиду, что фотографию прижизненную с головой.
Понятно.  :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 05.03.18 18:12
Только вот эти танки разработаны Кристи, пять штук куплены через "Амторг", разобраны "по болитку" на ХТЗ, признаны годными (вовсе не потому, что могли сбросить гусеницы на асфальте, а потому, что огромный ход пружинной подвески опорных катков обеспечивал феноменальную скорость именно на бездорожье, за что, собсна, эти танки и прозвали "прыгающими"), и скопированы тысячами экземпляров (в то время, как на Родине Кристи в те времена каждый танк, подобно кораблю, гордо носил собственное имя)... Так что - "мимо", впрочем, для Вити это - правило, а не исключение...
Действительно, мы покупали танки на колёсах не заради колёс *JOKINGLY*

Добавлено позже:
LPЗадача линии Мажино была, по большому счету - направить немцев действовать фактически по плану фон Шлиффена.
И как, направила? И да, мы ж, вроде, про агрессивные намерения говорили.

Добавлено позже:
А финны тоже, основываясь на укреплениях Маннергейма планировали грандиозный поход в Советскую Россию. Но Маннергейм их образумил.
Действительно, минируем поляны, чтоб потом через них в грандиозный поход идти *ROFL*

Добавлено позже:
1. Оружие (вооружение) проектируется на основе опыта предыдущих компаний и будущей военной доктрины (планов).
2. Между решением о том, что требуется чет новое и получением оного проходит время.
[url]http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html[/url] ([url]http://airwar.ru/enc/sww2/tbf.html[/url]) и книга Самолеты Великой Отечественной Войны.
Цитирование
В октябре 1939 года, флот США выдал авиационным компаниям запрос на новый торпедоносец-бомбардировщик, который должен был заменить Девастайтор
Действительно, с кем это америкосы хотели воевать в начавшейся Второй Мировой? *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
Я о том, что колесно-гусеничный ход был не только в СССР, кстати, и в Новой Зеландии разрабатывались такие танки. Интересно, для каких автострад?
Дело в том, что живучесть траков те времена была низкой, вот и вынуждены были создавать гибриды - для маршей на колесах, бой на гусеницах.
Повторяю вопрос: сколько было таких танков на вооружении Швеции?

Добавлено позже:
Почитайте наставление по БТ.
Я почитала. И даже дала вам цитату. Перед нами танк, который можно использовать для езды по дорогам. Да только откуда они в СССР?

Добавлено позже:
[
Найду высказывания Гитлера (причем не "Майн Кампф") по поводу где это сырье брать. Отнюдь не на Западе.
В Румынии, к примеру.

Добавлено позже:
Плюс еще Бессарабия была отнесена к сфере интересов СССР еще пактом Молотова-Риббентропа, так что говорить о "постановке перед фактом" нельзя.
ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?

Добавлено позже:
По поводу Польши. Вопрос - где остановились советские войска?
Там, где договорились с Гитлером.

Добавлено позже:
А вот недавно МЧС заявило, что в случае ядерной войны заниматься спасением населения они не будут. Мои оппоненты ничего по этому поводу не хотят сказать?
Я вас уже который раз спрашиваю: почему по-вашему ленинградцев Гитлер хотел непременно уморить, а вот киевлян, к примеру, не очень?

Добавлено позже:
Какие ж косвенные, когда прямые - пули, гильзы и шпагат немецкие. А на месте рвов с трупами в советское время вплоть до самого начала войны располагались пионерские лагеря и дома отдыха.
А косвенные улики - это, например, направление выстрела в голову при казни, на что обратил внимание Мухин.
А вот советские же же тугаменты из советских архивов дают однозначный ответ: НКВД расстреляло *YES*
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 05.03.18 20:08
Я вас уже который раз спрашиваю: почему по-вашему ленинградцев Гитлер хотел непременно уморить, а вот киевлян, к примеру, не очень?
-Так Вы тоже мои вопросы некоторые игнорировали. Вы заявили, что Киев взяли на 11-ый день. Я попросил уточнить дату сдачи Киева. Вы не ответили...
-Я могу высказать только свою точку зрения. Климат в районе Питера и Киева немного отличается. И шансы населения выжить на юге несколько выше, чем у населения, живущего на севере. Кроме того, численность населения Киева на момент оккупации раза в 3-4 была меньше, чем в Ленинграде...
Если бы не хотел уморить голодом, то мог бы договориться со Сталиным о пропуске продовольственных эшелонов. Из всего, что мне удалось прочитать по этому поводу, Гитлер предполагал только выдавливание населения Ленинграда вглубь территории СССР, что так же в тех условиях означало их гибель. Пропуск населения на оккупированные территории не предполагался...
Кроме того, из 800тыс жителей Киева на момент оккупации впоследствии осталось менее 200 тыс. Что то я не читал нигде, что немцы особо заморачивались их питанием. Почему Вы думаете, что Гитлер бы стал кормить 1-1.5 млн населения Ленинграда, если бы его Сталин сдал?

А вот советские же же тугаменты из советских архивов дают однозначный ответ: НКВД расстреляло *YES*
Вы любите просить у других ссылки. Предъявите Ваши доказательства, пожалуйста...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: ANT74 - 05.03.18 20:17
Действительно, мы покупали танки на колёсах не заради колёс
Именно так, не вижу ничего смешного... Или Вы можете назвать танк тех времён, обладающий скоростными характеристиками танка Кристи, но не имеющий "колёсного хода"?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 05.03.18 20:41
НКВД закупало импортные стволы и боеприпасы, но вряд ли их бы использовали для расстрела. А вот единой методики расстрела не было.
Закупал НаркомВнешторг, но навряд ли для подобных целей.
А "единая методика расстрела" таки-была - об этом даже Резун упоминает.
Тогда не понятно, почему Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев признают, что это наши расстреляли.
Почему эти признают - как раз понятно.
Могли найти тело Якова и его фото.
Нашли его тело и фотографии - что и послужило основанием для фальсификации.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 05.03.18 21:33
LP
Цитирование
И как, направила? И да, мы ж, вроде, про агрессивные намерения говорили.
Еще раз - планировать и осуществить в реальности - вещи разные. Как говорил один мой преподаватель "все планы хороши до первого выстрела".

Фортификационные  сооружения —  это удовольствие  дорогое.  Поэтому  в  интересах  наступательного  плана  будут строиться  полноценные  укрепления,  предназначенные  для  высвобождения  сил на  главном  направлении.  Усиленная  фортификационными  сооружениями местность  требует  меньшего  количества  войск  для  эффективной  обороны. Следовательно,  высвободившиеся  в  результате  постройки  укреплений  войска можно  использовать  на  том  направлении,  где  мы  наступаем.  Есть  и  еще  один вариант  использования  оборонительных  линий.  Согласно  словам  Клаузевица, «Располагаясь  за  сильными  укреплениями,  мы  заставляем  противника  искать решение в другом месте», усилия противника будут направляться в нужное русло - а именно, идти в обход укрепрайонов. По такому пути шли французы, сооружая «Линию Мажино». Германской армии тем  самым  указывался  путь  через  Бельгию,  где  и  можно  было  разгромить  ее  в маневренном сражении.
Немцы же, вместо того, чтобы идти по плану "Фон Шлиссена", просто взяли укрепрайон в лоб, чего французы не ожидали, т.к. по-идее, не один вменяемый человек, не попрет на долговременные фортификационные сооружения.

Цитирование
Действительно, минируем поляны, чтоб потом через них в грандиозный поход идти
Ну что же, как говорил мой дед "разворачиваемся и получаем".
Ищем Talvisodan historia (Историю Зимней Войны), и узнаем, что горячие финские парни имели наступательный план войны с СССР. По этому плану, финская армия использовала "Линию Маннергейма" использовалась для отражения удара с юга, в то время как горячие финские парни со своими "Суоми" и пуукко шли на Карелию. Но благоразумие взяло вверх, и  5,  9  октября  1939  г.  войскам  дали  указание готовиться  к  обороне,  но  с  оговоркой,  что  при  необходимости  нужно  будет  провести наступательную  операцию  в  районе  Реболы,  отодвигая  границу  от  самой  узкой  части Финляндии. (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104.) 

Цитирование
Действительно, с кем это америкосы хотели воевать в начавшейся Второй Мировой?
С кем? Немцы через океан, с японцами пока дружба, причем намеков на то, что узкоглазые подданые Хирохито будут воевать - с янками - нет. И поинтересуйтесь, какая тогда доктрина была у американцев и какая политика.

Цитирование
Повторяю вопрос: сколько было таких танков на вооружении Швеции?
Какими вражескими странами была окружена Швеция?

Цитирование
Перед нами танк, который можно использовать для езды по дорогам. Да только откуда они в СССР?
Поинтересуйтесь живучестью танковых траков тех лет в СССР. Например, ресурс трака Т-26 выпуска до 1937 года, был в среднем 40–60 км. Т.е. через каждые 40-60 км чисто на гусеничном ходу колонна останавливалась, и экипажи курили "Герцогину Флор", пока не подвезут новые траки, а затем начинали их натягивать. И лишь после этого ехали очередные 60 км. Поэтому выбор колесно-гусеничного движителя был вынужденной мерой. Т.е. на колесах едем, перед боем переобуваемся, и вступаем в бой. Бой на колесах - крайний вариант.

Цитирование
ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?
Там, где договорились с Гитлером.
Еще раз спрашиваю - где остановились советские войска? Они остановились на линии Керзона. Что это за линия знаете?
Про раздел Европы, поинтересуйтесь у уважаемых англичан и французов, кто сдал Гитлеру Чехию? У ясновельможных панов великополяков, кто откусил себе часть Чехии, когда туда вошли бравые немцы...

Цитирование
А вот советские же же тугаменты из советских архивов дают однозначный ответ: НКВД расстреляло
Можете приказ о расстреле этих офицеров привести?

Никанор Босой, закупали не по своей хотелке, а по заказам. Поэтому, фактически - закупало НКВД.
Единой методики не было. Например, в Киеве стреляли в затылок, в Харькове предпочитали стрелять в место соединения позвоночника с черепом (вроде как крови меньше). Где-то стреляли "у стенки", где-то в темном коридоре, якобы при этапировании в другой блок и прочее... Т.е. четкой инструкции от "а до я" не было.

У военных могла быть иная методика расстрела не одним человеком, а командой...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 05.03.18 22:21
Я вас уже который раз спрашиваю: почему по-вашему ленинградцев Гитлер хотел непременно уморить, а вот киевлян, к примеру, не очень?
Ленинград на тот момент не так давно был столицей Российской империи, советского государства. Символ  империи ,советской власти, коммунизма и т.д. и т.п. А вообще это вы у гитлера спросите почему его так Ленинград раздражал, а Киев нет. Видимо догадывался, что будет в 2014 г.)))

Добавлено позже:
ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?
Когда был подписан пакт Европа уже была разделена без нашего участия. Там все страны пытались договориться с гитлером в свою пользу.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 05.03.18 22:25
 
Речь не о грубиянах. Речь о "хамах" в библейском значении этого слова.
Предупреждать надо.
"Зоя Космодемьянская- не святая. Поэтому можно убивать своих соотечественников". Таков итог начавшейся тридцать лет назад "дискуссии" о ней.
Ну раз дошли до библейских значений, то ее мученичество можно рассматривать как  воздаяние за содеянное. 
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 05.03.18 22:31
Предупреждать надо.Ну раз дошли до библейских значений, то ее мученичество можно рассматривать как  воздаяние за содеянное.
Видимо содеянное это защита страны от агрессора.

Добавлено позже:
И все кто погиб в СССР в войну получили воздояние за содеянное, за защиту своей страны, не надо защищать ее было. Нда...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 06.03.18 01:26
Дмитрий, а Локотская республика?
Могли найтись те, кто полез бы во власть, пользуясь неразберихой.
Не понял,о каком моменте Вы говорите как о "неразберихе" и кто должен был "полезть во власть".
"Локотская республика" действительно являлась неудобным историческим фактом для Советской власти и поэтому ее лидеры не получили такого пиара как дутый Власов. Однако надо понимать,что "Локотская республика" это чисто армейский проект. Она существовала благодаря расположению Гудериана и еще нескольких высокопоставленных командиров Вермахта. Ни о каком признании со стороны политического руководства Германии даже речи не шло. Красноречивый факт: местная "фашистская" партия функционировала подпольно! В Берлине,скрепя сердце, позволили генералам создать локотское самоуправление,но попытки официально образовать коллаборационистскую партию встретили категорический отказ.

Добавлено позже:
Ну раз дошли до библейских значений, то ее мученичество можно рассматривать как  воздаяние за содеянное.
"Воздаяние за содеянное" называется "наказанием Божьим" . Это прямо противоположно понятию "мученичество" . Раз уж заговорили в подобных терминах. . .

Добавлено позже:
С кем? Немцы через океан, с японцами пока дружба, причем намеков на то, что узкоглазые подданые Хирохито будут воевать - с янками - нет. И поинтересуйтесь, какая тогда доктрина была у американцев и какая политика.
С кем угодно. Вплоть до Британской Империи,чью роль гегемона американцы по итогам 2МВ все же забрали себе. Но только не путем войны,а путем союзничества.
Военные блоки государств,противостоящих друг другу во время Второй Мировой, в значительной степени являются результатом случайности. Возможны были и иные комбинации. Например, фашистская Италия вполне могла оказаться в рядах Антигитлеровской коалиции. Во время аншлюса она с удовольствием туда бы вошла,да только коалиции такой тогда не существовало.

Добавлено позже:
Какими вражескими странами была окружена Швеция?
В 20-е годы стояла на грани войны с Финляндией из-за Аландских островов. Потом отношения нормализировались.

Добавлено позже:
Тогда не понятно, почему Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев признают, что это наши расстреляли. Там еще куча косвенных улик, которые указывают на немцев...
Почему эти признают - как раз понятно.
Почему не объясняют,в таком случае, критерий отбора. Почему одних в ссылку,а других под расстрел.

Добавлено позже:
Добавлено позже:ООООО! Так-таки признаём раздел Европы с Гитлером?
Если современная Россия может получить где-то свою долю от этого раздела,но нет проблем. Признаем.
Если же из альтернативной реальности вернуться в обычную,то легко убедиться: Польша сейчас всеми правдами и неправдами пытается получить с Германии репарации за оккупацию в размере 850 миллиардов долларов. Я поэтому и спрашивал у Вас не являетесь ли Вы,случайно,гражданкой Польши? Потому как понятно и где-то даже извинительно стремление поляков доказать,что СССР был агрессором и оккупантом, коварно нанесшим им "удар в спину". Но для граждан Российской Федерации,являющейся правоприемником СССР,подобное поведение однозначно свидетельствует о прискорбном состоянии интеллекта. Платить будет не Сталин, платить будете вы.
https://ruposters.ru/news/03-03-2018/polsha-namerena-poluchit-reparatsii
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 06.03.18 07:05
Дмитрий Карягин
Цитирование
Не понял,о каком моменте Вы говорите как о "неразберихе" и кто должен был "полезть во власть".
Если бы не было чистки троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев, то во время войны они, пользуясь моментом, могли попытаться захватить власть.

Цитирование
С кем угодно. Вплоть до Британской Империи,чью роль гегемона американцы по итогам 2МВ все же забрали себе. Но только не путем войны,а путем союзничества.
Можно планы озвучить?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 06.03.18 09:50
Почему не объясняют,в таком случае, критерий отбора. Почему одних в ссылку,а других под расстрел.
Ну так кровавый тиран же. Кто его знает, что у кровавых в голове... :)
Одна из версий сторонников расстрела нашими была такая, что эти люди имели какое-то отношение к гибели наших военнопленных в Польше в 1920-м году. И расстрел - это месть Сталина. Грузин ведь, а они очень мстительные... *YES*
Я как-то смотрел передачу по ТВ, где по этой теме высказывался Александр Починок. Его трудно заподозрить в симпатиях к Сталину. Деталей сейчас уже не помню, но он говорил, что у некоторых трупов были найдены письма с датами более поздними, чем дата предполагаемого расстрела нашими поляков. Там еще много было аргументов против участия наших в этом расстреле. Есть еще расследование Илюхина, где он указывает на фальсификацию Особой папки, на которую все ссылаются...
Ответ могло бы дать независимое и объективное расследование. Но кто его проведет? Нынешним властям я ни на грош не поверю. Расстрелы были и не только в Катыни. Почерк бы этих расстрелов сравнить. Но лично мне не понятно, зачем инсценировать расстрел под немцев, если нигде больше такой инсценировки не было? Тут и шпагат, и укладка трупов, и личные вещи в карманах у расстрелянных. Кто мог предполагать в 1940-м году, что немцы дойдут до Смоленска? Причем, если я правильно помню, то исследованию подверглись не все трупы, а незначительная их часть. Не исключено, что в основном там лежат наши же сограждане, которых расстреляли сами немцы...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 06.03.18 11:39
"Воздаяние за содеянное" называется "наказанием Божьим" . Это прямо противоположно понятию "мученичество"
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это  =-O как смотреть...
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма? Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его  как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 06.03.18 11:53
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это   как смотреть...
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма? Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его  как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?
Теперь будем обсуждать религию? Зачем?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: funny-jenny - 06.03.18 14:21
Теперь будем обсуждать религию?
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это  =-O как смотреть...
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма? Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его  как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?
Если уж речь зашла о религии, то это так: ни один волос не упадет с головы человека без воли бога. То есть бог и не любящий, и не всепрощающий, а бог - это и добро и зло вместе.
Поэтому я язычник.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Jurij - 06.03.18 20:10
Но для граждан Российской Федерации,являющейся правоприемником СССР,подобное поведение однозначно свидетельствует о прискорбном состоянии интеллекта.
Разве есть хоть один документ подтверждающего это,кроме слов "гаранта конституции"?  Кстати,эта правоприемственность на границы (территорию) тоже распространяется?
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это   как смотреть...
Ни как не посмотреть. "По вере вашей да будет вам".
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: salana45 - 07.03.18 08:41
Что иногда случается за буграми нашей Родины с такими предателями, как Резун.

Бывший полковник ГРУ Сергей Скрипаль, который в свое время был осужден в России за госизмену, и его спутница госпитализированы в Великобритании в тяжелом состоянии. Британские СМИ считают, что Скрипаля, возможно, отравили.

Инцидент произошел 5 марта в городе Солсбери. 66-летнего Скрипаля и его 33-летнюю спутницу обнаружили на скамейке возле торгового центра без сознания, откуда доставили в больницу. Согласно британским СМИ, Скрипаль находится в отделении интенсивной терапии в результате отравления неизвестным веществом.

http://spektr.press/fentonil-dlya-shpiona-chto-izvestno-ob-otravlenii-v-britanii-byvshego-sotrudnika-gru/ (http://spektr.press/fentonil-dlya-shpiona-chto-izvestno-ob-otravlenii-v-britanii-byvshego-sotrudnika-gru/)

66-летний Сергей Скрипаль, российский военный разведчик и отставной полковник ГРУ, в 2006 году был осужден в России за государственную измену в форме шпионажа в пользу спецслужб Великобритании на 13 лет тюремного заключения в колонии строгого режима, но в 2010 году президент Росии Дмитрий Медведев подписал Указ о помиловании четырех граждан России, в том числе и Скрипаля.

Помилование было произведено в рамках операции по обмену четырех россиян, осужденных за шпионаж в пользу США и Великобритании и отбывающих наказание в России, на десятерых агентов российских спецслужб (граждан России, самой известной из них была Анна Чапмэн), задержанных в США в июне 2010 года. После освобождения Скрипалю в Великобритании было предоставлено политическое убежище.

В общем, не повезло. До этого не повезло другому предателю - Литвиненко, также отравленному в Великобритании.  Резуну там пока везет, теории вон всякии пишет.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 07.03.18 09:32
Что иногда случается за буграми нашей Родины с такими предателями, как Резун.
Удивляет только, что все эти отравления происходят на фоне каких-то обострений между Россией и Западом. Как-то все очень "вовремя". Наводит на мысли, что британцы избавляются от балласта, из которого все выкачали...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: salana45 - 07.03.18 10:16
Наводит на мысли, что британцы избавляются от балласта, из которого все выкачали...
Вполне возможно. Мавр сделал свое дело, мавр может и т.д. Да и кормить его, опять же...
Литвиненко, Березовский, теперь вот этот... Кто следующий?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 07.03.18 13:03
66-летнего Скрипаля и его 33-летнюю спутницу обнаружили на скамейке возле торгового центра без сознания, откуда доставили в больницу.
Спутница это его дочь Юлия. Нашим его смерть не нужна совершенно по многим причинам: он ничего нового не знает, т.к. не служит в ГРУ с 99 года; он не сбежал, а был выдан в обмен на Анну Чапман и ее группу; он и его дочь живы, убить производным фентанила (анальгетик и обездвиживатель), который по слухам был применен в данном случае, вообще затруднительно. Нашим сейчас был бы гораздо более интересен Родченков, но того раньше разденет и оставит без штанов Прохоров, который подал против Гриши иск в американский суд от имени трех биатлонисток.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 07.03.18 14:39
Сергей, по поводу суда с этим "разоблачителем", ссылку можно?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 07.03.18 14:56
Сергей, по поводу суда с этим "разоблачителем", ссылку можно?
https://vz.ru/news/2018/3/6/911241.html
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 07.03.18 17:18
Оффтоп (текст не по теме)
АКАДЕМИЯ РОДОВОГО НАСЛЕДИЯ         Совершенно секретно
ОТДЕЛ РЕКОНСТРУКЦИЙ                         Срочно

Рейхсфюреру СС Генриху Гиммлеру

                                   Служебная записка

(«об откровении Крегера»)

Рейхсфюрер!

Значение откровения Т. Крегера для Рейха неизмеримо. Можно сказать, что оно
увенчивает длительную деятельность «Аннэнербе» по изучению тактики и
стратегии коммунистического заговора и подводит черту под одной из его
наиболее зловещих глав.
Как известно, после уничтожения большинства грамотного населения России
многие шифрованные тексты донесений майора фон Леннен в Генеральный
Штаб, замаскированные под бессмысленные русскоязычные тексты, получили
там распространение в качестве так называемых «работ». Среди них –
донесение «О перемещении третьей Заамурской дивизии к западной границе» (в
зашифрованном виде – «Лев Толстой как зеркало русской революции»).
В мистической системе Молотова и Кагановича, на основе которой
осуществляется управление страной, русскому тексту этой шифровки и особенно
ее заглавию придается огромное значение. Первоначально Сталин (в настоящее
время предположительно – Сероб Налбандян) и его окружение приняли тезис
Кагановича, утверждавшего, что эту фразу надо понимать буквально. Такая
установка влечет за собой следующий вывод: манипулируя отражающим русскую
революцию зеркалом, можно добиться перемещения ее отражения на любое
другое государство, что приведет, по законам симпатической связи, к
аналогичной революции в выбранной стране. Этот вывод был сделан
Кагановичем, по данным абвера, еще два года назад. Однако с практической
реализацией этой идеи возникли трудности. Строительство огромного
рефлектора в районе Ясной поляны, который должен был посылать луч на Луну и
от Луны – на Землю, было остановлено в связи с недостаточной точностью
расчетов. В настоящее время рефлектор находится в замороженном состоянии
(см. рис. 1).
Далее. Около полугода назад Молотов пришел к выводу, что зеркальность Льва
Толстого является духовно-мистической и рефлектирующая функция может быть
осуществлена с помощью издания нового собрания сочинений писателя,
коэффициент отражения которого будет увеличен за счет исключения
идеологически неприемлемых работ вроде перевода Евангелий. При этом наводка
и фокусировка могут быть достигнуты варьированием тиража каждого
отдельного тома. Привожу таблицу тиражей восьмитомного собрания сочинений
Толстого за 1934 год (данные РСХА):

1 том – 250 тыс. экз.

2 том – 82 тыс. экз.

3 том – 450 тыс. экз.

4 том – 41 тыс. экз.

5 том – 22 721 экз.

6 том – 22 720 экз.

7 том – 75 241 экз.

8 том – 24 экз.

Легко видеть, что грубая наводка осуществляется с помощью первых четырех
томов, а точная – с помощью томов с пятого по восьмой.
Значение откровения Крегера в этой связи заключено в том, что оно позволило
ввести новый метод определения мишени наносимого красными удара. На этот
раз удалось получить абсолютно точные результаты. Протокол реконструкции и
рекомендации прилагаю.

Хайль Гитлер!

Гл. реконструктор И. Вульф
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: алекс шаркин - 07.03.18 22:44
, а бог - это и добро и зло вместе.
Поэтому я язычник.
Так у них Богов не перечесть.Получается добра и зла еще больше?!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: АннаМария - 08.03.18 11:52
Нашим его смерть не нужна
Если не ошибаюсь они пока живы, в больнице.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 09.03.18 00:38
Если бы не было чистки троцкистов, бухаринцев, зиновьевцев, то во время войны они, пользуясь моментом, могли попытаться захватить власть.
В двадцатые годы не смогли,а в сороковые сумели бы?
Война-войной,но на территории,контролируемой Советской властью, власть Сталина в начале сороковых была на порядки прочней,чем,например,в конце двадцатых. Достаточно того факта,что вплоть до Великой Чистки лубянское ведомство возглавлял не его человек и,тем не менее, и при наркоме Ягоде никакие партийные оппозиционеры не сумели отнять у Сталина власть.
Кроме того,с чего Вы взяли,что в условном "1937" действительно вычистили всех троцкистов,зиновьевцев и бухаринцев? "Троцкизм" был стандартным обвинением,которое предъявляли жертвам репрессий. Нередко,те кто это делал,сами через полгода оказывались на месте своих подследственных и подсудимых с тем же обвинением. Но и следующий эшелон чекистов,завершивших Великую Чистку и избежавших немедленной утилизации,кто они такие были? Ведь их просто не исследовали на предмет троцкизма.
Троцкизм- реально существующее явление. Но боролись с ним, мягко говоря, не гении криминалистики,и не корифеи политологии. Причем,это самый лучший вариант. А худший- описан выше.

Добавлено позже:
Можно планы озвучить?
По давности лет затрудняюсь назвать источник. А так,вроде был в тридцатые у американцев план,предусматривающий вторжение в Канаду.

Добавлено позже:
Одна из версий сторонников расстрела нашими была такая, что эти люди имели какое-то отношение к гибели наших военнопленных в Польше в 1920-м году. И расстрел - это месть Сталина. Грузин ведь, а они очень мстительные... *YES*
Это версия,появившаяся в 90-е годы и популярная скорее среди поклонников Сталина. При его жизни подобное никому в голову не приходило.

Добавлено позже:
Типа мучения - это вовсе не наказание, а даже наоборот - награда? Ну это  =-O как смотреть...
Вам никогда не приходило в голову, что наказание Божье церковь преподносит как геройство, достойное подражанию? Исключительно в целью воспитания в народе чувства церковного патриотизма?
Наказание преподносится как наказание. Мученичество как мученичество(и да,считается,что это в конечном счете награда).
И эти понятия не смешиваются.

Добавлено позже:
Если согласно их же учения ни один волос не упадет с головы человека без божьей на то воли, значит богу было угодно мучения людей. Тогда его  как-то проблематично назвать вселюбящим, милостивым и все прощающим. Вы не находите здесь противоречия?
Не нахожу. Человек наделен свободой воли.

Добавлено позже:
Если уж речь зашла о религии, то это так: ни один волос не упадет с головы человека без воли бога. То есть бог и не любящий, и не всепрощающий, а бог - это и добро и зло вместе.
Поэтому я язычник.
Нелогично. Вплоть до грамматического рода. :)

Добавлено позже:
Разве есть хоть один документ подтверждающего это,кроме слов "гаранта конституции"?  Кстати,эта правоприемственность на границы (территорию) тоже распространяется?
Она распространяется на права и обязанности СССР,т.е. подтверждается фактически. Например, Россия занимает место в совбезе ООН как правоприемник СССР. И т.д.

Добавлено позже:
66-летний Сергей Скрипаль, российский военный разведчик и отставной полковник ГРУ, в 2006 году был осужден в России за государственную измену в форме шпионажа в пользу спецслужб Великобритании на 13 лет тюремного заключения в колонии строгого режима, но в 2010 году президент Росии Дмитрий Медведев подписал Указ о помиловании четырех граждан России, в том числе и Скрипаля.

Помилование было произведено в рамках операции по обмену четырех россиян, осужденных за шпионаж в пользу США и Великобритании и отбывающих наказание в России, на десятерых агентов российских спецслужб (граждан России, самой известной из них была Анна Чапмэн), задержанных в США в июне 2010 года. После освобождения Скрипалю в Великобритании было предоставлено политическое убежище.
Недорого стоил этот Скрипаль,раз его поменяли на фейковую Чапман.

Добавлено позже:
Что иногда случается за буграми нашей Родины с такими предателями, как Резун.

Резуну там пока везет, теории вон всякии пишет.
"Нужно ли отравлять отравителей"
https://eriklobakh.livejournal.com/2050036.html
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: megeor - 09.03.18 10:23
Не нахожу. Человек наделен свободой воли.
Вы, наверное, работаете в следственных органах: там тоже часто не могут найти состав преступления, где он, казалось бы, очевиден.
Кстати, насчет свободы воли меня тут, на форуме, недавно убеждали, что, живя в обществе, быть свободным от него не возможно. Так что у человека оч. узкий спектр выбора и даже чаще вообще выбора нет.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 10.03.18 03:58
Вы, наверное, работаете в следственных органах: там тоже часто не могут найти состав преступления, где он, казалось бы, очевиден.
=-O
Впервые слышу в свой адрес подобное.
Обычно меня обличают в приверженности конспирологии.  *JOKINGLY*
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Аскер - 10.03.18 14:41
Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году).
Ну наконец то!
Спросили у моряка что такое море...
А я тут месяц по Москве ношусь как цветок в проруби и нет времени даже посмотреть что нового и полезного на форуме.

Пока нет времени на глубокую дискуссию приведу пример. Чисто что бы тема у меня всплывала новыми сообщениями.

Как-то не так давно некто Невзоров в одной из своих богопротивных бесед делал следующее заявление: дескать, чем Запад отличается от России? А тем, что по словам Невзорова, старейший Падуанский университет беспрерывно работает с 1228 года, а в Москве до 18-го века таковых не было, и виновато в этом православие.
Классический пример: что ни слово, что ни цифра - то ошибка. А в главном он прав.

Падуанский университет основан в 1922 году, а не в 28м. Но старейшим университетом Европы является Болонский университет, основанный в 1088 году. А еще ранее действовала Салернская школа, которая университетом не называлась, но по факту имявлялась.

Но старейшим университетом является Константинопольский Пандидактерион, основанный еще в 855 году. На секундочку - православный.

Некоторые его называют университетом. Почти в это же время, в 859 году, был основан арабский университет Аль-Карауин.

А изучали в основном в этих университетах богословие. Ну и еще несколько прикладных наук типа геометрии, астрономии или риторики.

К чему весь этот оффтоп? К тому, что как и в случае с Суворовым - здесь что ни слово. что ни цифра. что ни вывод - ошибка. А в целом и в главном он прав. Только не смог правильно сформулировать.

Университеты действительно сыграли решающую роль в развитии Европы. Но не датой своего основания - а тем, что были отлучены от церкви и там стала развиваться самостоятельная наука.

Собственно. то же и с Суворовым.

Факты подготовки Сталина к нападению на Германию, факты скрытой мобилизации - он определил и описал. А вот внятного объяснения этому не представил.

Все его домыслы про автострадные танки. самолеты-шакалы и непобедимую в наступлении но беззащитную в обороне армию полная чушь.

Солонин со своей убийственной логикой сумел пробраться сквозь эти нагромождения абсурда. выбрать здравое зерно и приблизиться к истине.

Пока так.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 15:07
Собственно. то же и с Суворовым.
его писанина его же и спасает.
Хотя,собственно,моя прабабушка рассказывала об отступлении красных в начале войны,когда действительно была одна винтовка на троих устаревшего образца да и та без боепасов. Где то у него такое есть.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 15:11
 Берг, что значит, устаревшего образца?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 15:44
Берг, что значит, устаревшего образца?
Наган,Коровина,Мосина трехлинейка,Максим  и такое все.Максимы и то не у всех.
ППД-несбыточная мечта как и
ППШ и ППС,которые,собственно, появились к второй половине,ближе к концу
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 10.03.18 17:11
То, что СССР собирался вести активную наступательную войну, по моему, очевидно хотя бы по количеству выпускаемых в конце 30-х - начале 40-х годов танков, основного ударного наступательного "кулака" армий, участвовавших во 2 мировой войне. Другое дело, что Сталин, скорее всего, собирался начать боевые действия не раньше 1942 года. А на 1941 год программа-минимум, судя по всему, заключалась лишь в освобождении рабочих и крестьян Финляндии от ига помещиков и капиталистов.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 10.03.18 17:24
То, что СССР собирался вести активную наступательную войну, по моему, очевидно хотя бы по количеству выпускаемых в конце 30-х - начале 40-х годов танков, основного ударного наступательного "кулака" армий, участвовавших во 2 мировой войне. Другое дело, что Сталин, скорее всего, собирался начать боевые действия не раньше 1942 года. А на 1941 год программа-минимум, судя по всему, заключалась лишь в освобождении рабочих и крестьян Финляндии от ига помещиков и капиталистов.
Есть об этом документы? Такие планы наверно через Политбюро минимум бы прошли? Сталин принимал решения конечно единолично, но всегда после обсуждения с соратниками и обязательно с их подписями...
И подразумеваем, что "Майн Кампфа" не было... :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 10.03.18 17:44
Есть об этом документы? Такие планы наверно через Политбюро минимум был прошли? Сталин принимал решения конечно единолично, но всегда после обсуждения с соратниками и обязательно с их подписями...
Не имею доступа к архивам Политбюро ВКП(б), но подозреваю, что за год (или даже более) до начала боевых действий абстрактно разрабатывать какие-либо операции не имело смысла, ведь многое зависело от того, как потом карта ляжет...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 17:49
Berg, а с каким стрелковым оружием вступили в войну герры фрицы? А японцы, американцы, французы, финны, поляки, британцы?

Combinator, я уже писал, что все практически страны тех лет имели доктрины "воевать на чужой территории". Те же финны. И только твердая позиция Маннергейма не позволила им вести наступательные действия. Поэтому говорить, что Сталин готовился к агрессивной войне - нельзя.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 10.03.18 17:51
я уже писал, что все практически страны тех лет имели доктрины "воевать на чужой территории". Те же финны. И только твердая позиция Маннергейма не позволила им вести наступательные действия. Поэтому говорить, что Сталин готовился к агрессивной войне - нельзя.
А разве я где-то писал про агрессивную войну? :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 10.03.18 17:52
Не имею доступа к архивам Политбюро ВКП(б), но подозреваю, что за год (или даже более) до начала боевых действий абстрактно разрабатывать какие-либо операции не имело смысла, ведь многое зависело от того, как потом карта ляжет...
Ну так может не будем тогда высасывать из пальца, то чего могло и не быть? Не надо себя поливать помоями заранее. Пиндосы с этим и без нашей помощи справятся. Если мы начнем считать более свежие планы США по отношению к СССР и России, то наверно счет будет сильно не в их пользу по количеству планов. Есть исторический факт - 22 июня 1941 года Германия без объявления войны напала на СССР и точка!  ]:->

А разве я где-то писал про агрессивную войну? :)
Ясно. Планы у Сталина были, но не агрессивные? США тоже везде демократию устанавливают. Наверно их тоже нельзя считать агрессорами... :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 18:17
Дед Мазая, планы могли быть оборонительными, но это не значило "сидеть в обороне", а еще и наступать. Одной обороной война не выигрывается. Более того, наступающий имеет возможность обойти оборону.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 18:32
Berg, а с каким стрелковым оружием вступили в войну герры фрицы? А японцы, американцы, французы, финны, поляки, британцы?
MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36,Люгер,Вальтер-выпускают и сейчас  - немцы

Кольт,Смит-Вессон,модифицированные,Смит Вессон с двумя калибрами,под родной и пол Люгер,М-1Гранд,но частично со старой Спрингфилд М1903,M1 Grenade Launcher ,М1 Carbine ,разумеется Томми Ган,легендарный Браунинг М2,и сейчас используют,Базука,М20 - американцы

У японцев было в основном все старых модификаций,но отметила бы Арисаку,легендарная винтовка.

Поляки не серьезно,даже думать о них не хочу
Французы - та же муть. Только над женщинами своими издевались после войны.

Англосаксы оказались самыми хитрыми,с неплохими таками,самолетами.Закупались стрелковым у немцев и американцев но и свое кое что было. Качественно -уровень Германии и США.
Бомбить только не умели -косорукие и косоглазые.
Был неплохой спецназ,но на территории Норвегии не сработали.Кстати,они же и способствовали появлению норвежского спецназа,который сейчас далеко не самый последний в мире

Насчет финнов просто не знаю.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: kir - 10.03.18 18:37
У меня начинаются большие сомнения относительно Вашего душевного состояния. Я вынужден обратиться в органы опеки, чтобы Вас ограничили в родительских правах. Вы в таком состоянии, что я не могу гарантировать обществу безопасность Вашей дочери и Ваших внуков и оно меня потом упрекнет, что я знал, но не принял вовремя меры...
Заметьте. В ходе нашей с Вами беседы, я ни разу не допустил оскорблений в Ваш адрес лично. Хотя, часто и очень хотелось...
Примите успокоительное. А то один американский генерал был в таком же возбуждении и выпрыгнул из окна с криком "Русские идут!"...
Для меня большая честь, что люди подобные Вам воспринимают меня как личного врага. И так будет до тех пор, пока не переведутся такие как Вы и Вам подобные...
Браво!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 10.03.18 18:47
Ну так может не будем тогда высасывать из пальца, то чего могло и не быть? Не надо себя поливать помоями заранее.
Во-первых, мы здесь, вроде, пытаемся понять, как там было на самом деле, а не выступаем с трибуны ООН, так что пафос здесь, имхо, неуместен. Во-вторых, с учётом реалий того времени, не вижу ничего особо предосудительного в разработке планов ускорить приход Мировой Революции в страны Западной Европы, тем более, что трудящиеся многих из них в то время действительно сочувствовали СССР. Так ведь можно договориться и до того, что признание объявления СССР войны Финляндии в 1939 году тоже равносильно поливанию себя помоями.

Ясно. Планы у Сталина были, но не агрессивные? США тоже везде демократию устанавливают. Наверно их тоже нельзя считать агрессорами... :)
Планы обычно заключаются исключительно в том, что бы помочь народу соседнего (или не очень) государства в его борьбе за лучшую жизнь. :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Кар Карыч - 10.03.18 18:58
Хотя,собственно,моя прабабушка рассказывала об отступлении красных в начале войны,когда действительно была одна винтовка на троих устаревшего образца да и та без боепасов.
Прабабушка - стратег - оружейник?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 10.03.18 19:07
Во-первых, мы здесь, вроде, пытаемся понять, как там было на самом деле, а не выступаем с трибуны ООН, так что пафос здесь, имхо, неуместен. Во-вторых, с учётом реалий того времени, не вижу ничего особо предосудительного в разработке планов ускорить приход Мировой Революции в страны Западной Европы, тем более, что трудящиеся многих из них в то время действительно сочувствовали СССР. Так ведь можно договориться и до того, что признание объявления СССР войны Финляндии в 1939 году тоже равносильно поливанию себя помоями.
Планы обычно заключаются исключительно в том, что бы помочь народу соседнего (или не очень) государства в его борьбе за лучшую жизнь. :)
Согласен. Но понимать можно по-разному. Смиренно каяться или отвечать "Сам Дурак!" Я за второй вариант. Нельзя лить воду на мельницу мировой контрреволюции!.. :)
Пауэл тряс пробиркой с трибуны ООН? Сильно они каялись? Признали ошибкой. И что с этого признания? Ирака нет, Ливии нет, Сирии  нет. Так и до нас могут добраться... :(

С финнами вообще разговор особый. Я бы их независимость вообще отменил. Мы же признали царские долги? Надо и территории царские снова признать... *YES*

Вот. Аристотель в «Политике» указывал, что война является справедливой, если она ведется ради защиты своего государства, а также для установления господства над неразвитыми государствами.  :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Кар Карыч - 10.03.18 19:15
MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36
Не грешок ещё подучить матчасть. А ежели поучить, то станет видно, что:
1. Практически во всех воюющих странах  второй мировой (кроме США) основным типом оружия пехотинцев были винтовки той самой первой мировой или слегка подмазанные их модификации.
2. о том что всякий немецкий солдат носился с  MP 38/40 - это Вы, не иначе, советских фильмов про войну на сон грядущий пересмотрели. До конца войны, как миленькие, в большинстве своём таскались с родимыми 98к.
Кстати, за годы второй мировой Германия произвела около 3 млн. пистолетов-пулемётов и штурмовых винтовок., а СССР - более 6 млн. (5,5 млн.  - ППШ, полмиллиона - ППС). С 1942 г. в штате советской стрелковой дивизии в каждой роте был взвод автоматчиков, а в каждом батальоне - рота автоматчиков. До такого уровня фашисмусы, не говоря об их сателлитах, и до конца войны не доросли. Кстати, ППШ пошел в серию во второй половине того самого 1941 г., но ни в коем разе ни в конце войны (видимо, спутали с ППШ - 43 (с коробчатым магазином).
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 19:18
Berg
Цитирование
MP 38, MP 38/40, MP 40 (сокр. от нем. Maschinenpistole) — различные модификации пистолет-пулемёта , разработанного Генрихом Фольмером на основе более раннего MP 36,Люгер,Вальтер-выпускают и сейчас  - немцы
М-да, тяжелый случай.

Немецкий пехотинец вступил в войну, вооруженный винтовкой или карабином Маузера образца 1898 года. Массовое наличие ПП у немцев - киношный миф. Сами немцы его рассматривали исключительно как оружие самообороны экипажей бронетехники и офицеров (унтер-офицеров) находящихся в передовых частях. Ну еще для работников кирки и лопаты из организации Тодта.

Вот вам, настоящие немецкие автоматчики - – солдаты вспомогательной организации Тодта, занимавшейся преимущественно строительными работами.

(http://www.telenir.net/istorija/antisuvorov_desjat_mifov_vtoroi_mirovoi/i_010.jpg)

Цитирование
Кольт,Смит-Вессон,модифицированные,Смит Вессон с двумя калибрами,под родной и пол Люгер,М-1Гранд,но частично со старой Спрингфилд М1903,M1 Grenade Launcher ,М1 Carbine ,разумеется Томми Ган,легендарный Браунинг М2,и сейчас используют,Базука,М20 - американцы
По поводу "союзников". Те вообще, самозарядки приняли на вооружение позже СССР. При этом, в пехотной дивизии по штату 1940-го года их полагалось иметь всего 375 штуки супротив 6942 магазинных болтовок, а "Томми-ганов" вообще 35 (прописью - тридцать пять) штук. У них пистолетов было в дивизии больше, чем болтовок - порядка 7000штук.

Финны воевали с трехлинейками в основном. Финские автоматчики такой же миф, как и немецкие. Смысла вооружать войска ПП нету, более того, на тот момент это можно было бы рассматривать как вредительство.

Кстати, на 1941 год в стрелковой дивизии РККА полагалось иметь 3600 СВТ-38/40. А сколько самозарядок было у немцев по штату 1941-го года в пехотной дивизии Вермахта?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 10.03.18 20:39
Согласен. Но понимать можно по-разному. Смиренно каяться или отвечать "Сам Дурак!" Я за второй вариант. Нельзя лить воду на мельницу мировой контрреволюции!.. :)
Пауэл тряс пробиркой с трибуны ООН? Сильно они каялись? Признали ошибкой. И что с этого признания? Ирака нет, Ливии нет, Сирии  нет. Так и до нас могут добраться... :(
А я разве предлагал каяться? Отвечать "сам дурак" это как-то похоже на детский сад. В идеале, на мой взгляд, надо просто делать то, что считаем правильным, не убеждая при этом непонятно кого - "это не блеф, поверьте!". А у меня такое ощущение, что то, что там происходит в/с США, нас волнует гораздо сильнее, чем события в собственной стране. 

С финнами вообще разговор особый. Я бы их независимость вообще отменил. Мы же признали царские долги? Надо и территории царские снова признать... *YES*
Признать можно всё, что угодно, хоть ничтожность договора о продаже Аляски. Дело то не в декларациях, а в реальной возможности их реализовать. Кстати, по царским долгам, насколько понимаю, выплатили около 2% от их суммы только французским держателям облигаций. Думается, площадь Финляндии, отошедшая к нам после войны 1939-1940 годов существенно больше, чем 2% от общей территории Финляндии.  :)

Вот. Аристотель в «Политике» указывал, что война является справедливой, если она ведется ради защиты своего государства, а также для установления господства над неразвитыми государствами.  :)
Война всегда оказывается справедливой для её победителя, и несправедливой для побеждённого, ибо любое государство считает само себя "развитым", что бы там не говорил старик Аристотель. :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 20:42
М-да, тяжелый случай.
очень.Если учесть,что в 41 у немце уже была первая в мире,известная всем ФАУ2,ХС293 - радиоуправляемой бомбой,оснащенной ракетным двигателем против кораблей,и тот же проф.Вагнер разработал на базе этой бомбы Schmetterling-радиоуправляемую зенитную версию.
Остальное оружие,перевернувшее констукторскую мысль в военной технике появилось позже.
Также рекомендую ознакомиться с договором между СССР и Германией о торгово-кредитных отношениях и сколько и какого вооружения и военной техники советские закупили у немцев.
Не очень много,надо сказать-не успели.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Аскер - 10.03.18 20:46
Хотя,собственно,моя прабабушка рассказывала об отступлении красных в начале войны,когда действительно была одна винтовка на троих устаревшего образца да и та без боепасов.
Один из устоявшихся мифов. Винтовка на троих была у ополченцев дивизий народного ополчения, которых без оружия бросали на убой со словами "оружие добудете в бою". А у кадровой Красной Армии в приграничных округах был запас винтовок достаточный и для самой армии, и для предстоящей мобилизации. Этими винтовками немцы впоследствии вооружали полицаев.

ППШ и ППС,которые,собственно, появились к второй половине,ближе к концу
Еще один миф. Даже не миф - отмазка, прикрывающая крайнюю неэффективность системы. Надо было как то объяснить поражения от финнов в начале войны - объяснили это наличием у тех автоматов. Надо было как то объяснить поражения от немцев начале войны - объяснили это наличием у тех автоматов. И в том, и в другом случае это наличие не имело никакого значения, тем более решающего. Это крайне малоэффективное оружие, пригодное исключительно для ближнего боя, до которого в той войне лучше было дело не доводить.

Однако как отмазка это устроило товарища Сталина и он начал миллионами клепать малоэффективные ППШ.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 10.03.18 20:48
Кстати, на 1941 год в стрелковой дивизии РККА полагалось иметь 3600 СВТ-38/40. А сколько самозарядок было у немцев по штату 1941-го года в пехотной дивизии Вермахта?
Я так понимаю, что вопрос риторический, но для тех, кто не в теме, всё же напишу, что ноль. :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Аскер - 10.03.18 20:49
Недорого стоил этот Скрипаль,раз его поменяли на фейковую Чапман.
Ну ее поменяли в составе группы из 10 человек, из которых остальные были вполне серьезные разведчики. Чапман попала в мэйнстрим потому, что остальные не демонстрировали сиськи. Так что Скрипаль стоил для пиндосов весьма дорого.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 21:04
Berg, с вами тяжелый случай.
Вы написали, про то, что немцы были вооружены МП-38/40, Люгеры и Вальтеры. Вспомнили про америкосов с их гарандами и Томми-ганами, но вот почему-то не удосужились посмотреть, чем был вооружен обычный пехотный Ганс или Фриц, Янеж, Микка, Иван, Ларю, Джон на 1940-1941 год. А в большинстве случаев это была обычная магазинная винтовка с продольно-скользящим затвором.

По поводу пистолетов. Как-то забыли, что "Наган" планировали заменить на ТТ, а перед войной был еще один конкурс на пистолеты, но Воеводина не смогли принять на вооружение из-за ВОВ. Более того, во времена ВОВ, все офицеры, которые воевали в первой линии, предпочитали пистолету чет более существенное. Пистолет на тот момент практически стал "статусным оружием" как кортик у флотских офицеров.

Про пистолеты-пулеметы я вообще промолчу. Их массовое вооружение РККА - мера вынужденая. Смысла вооружать ПП линейные части - нет. Более того, вредно. ПП оружие спецчастей - диверсантов, разведчиков, штурмовых групп, десантуры (и то, ограничено). Рассказать, почему, или сами догадаетесь? Ну и тех, кому воевать придется лишь в случае налета шальных казаков/партизан.

По ФАУ-2. Первый пуск состоялся в марте 1942 года, а первый боевой пуск — 8 сентября 1944 года.

Аскер, немецкие и финские автоматчики, типичная отмазка военных, не желающих признавать свои промахи. Это как песни немцев про непобедимые Т-34 и КВ. Ибо признаваться, что лоханулся - нельзя. Вот и  списывали на "автоматчиков", "кукушек", "чудо-панцеры"...

Цитирование
Также рекомендую ознакомиться с договором между СССР и Германией о торгово-кредитных отношениях и сколько и какого вооружения и военной техники советские закупили у немцев.
Никто не спорит, что в плане технологий СССР тогда сильно "пасла задних". Да, война дала мощнейший пинок вперед, но до этого... Брали передовое у немцев для копирования. Но не в таких количествах, чтобы можно было вооружать дивизии.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 21:23
Если честно,меня никогда не интересовало вооружение Красной армии и упомянула я о нем лишь в рамках рассказов моих предков,бывших свидетелями отступления.Воочию,так сказать. V2 уже в 41 проходила технические испытания,это означает,что разработки велись минимум года за 4 до и это прогресс технической мысли.
Что им не помогло все равно.
Хотя в их истории бвли и трогательные моменты,как,например,история генерала яВенка и его  12 армии и остатки 9 армии,не подчинившиеся приказу фюрера , создавшие и защищавшие коридор для выхода мирного населения из зоны БД.
Даже Сабатон воспели этот поступок в Hearts of Iron,и это чисто человеческий героизм,не имеющий никакого отношения к политике,непримиримости ,расизму и фашизму,коммунизму и всем другим измам.
Но это так,лирическое отступление.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 10.03.18 21:27
Аскер, немецкие и финские автоматчики, типичная отмазка военных, не желающих признавать свои промахи. Это как песни немцев про непобедимые Т-34 и КВ. Ибо признаваться, что лоханулся - нельзя.
Справедливости ради, КВ-1 немцам в начале войны действительно было нечего противопоставить. Единственный шанс - попытаться незаметно зайти 88-мм пушкой FlaK с тыла...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 21:34
Берг, что будем с вашими опусами про МП-38/40 и "Гаранды" с "Томми-ганами" делать? Искать немецких автоматчиков на документальных фото и кинолентах? И американских? Про ППД и ППШ вы тоже загнули так, что разгибаться трудно от смеха. Кстати, ППШ был принят на вооружение в 1940-м году, первый ППШ был изготовлен в августе 40-го года.
По ФАУ - поинтересуйтесь, когда первые ФАУ полетели массово.

Аскер, крыть было чем. Например, 8-й танковой дивизии 4-го мехкорпуса из 50 КВ было подбито 13, а из 140 Т-34 немчура подбила 54. У немцев были средства борьбы с Т-34 и КВ. И если было выставлено фланговое охранение, да разведка не за яйками поехала, было время и "ахт-ахт" привести к бою и 105мм пушку.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 21:43
Берг, что будем с вашими опусами про МП-38/40 и "Гаранды" с "Томми-ганами" делать? Искать немецких автоматчиков на документальных фото и кинолентах? И американских? Про ППД и ППШ вы тоже загнули так, что разгибаться трудно от смеха.
Да что хотите,то и делайте,я знаю о чем пишу.Не основываясь на советских публикациях,которые фальсифицируют об этой войне и свое и чужое.
Можете и посмеяться,смех продляет жизнь ( я использовала норвежские источники)

Добавлено позже:
По ФАУ - поинтересуйтесь, когда первые ФАУ полетели массово.
да я все прекрасно знаю,успокойтесб.
Я же ясно написала,что еще ДО начала войны шла разработка и в 41 были технические испытания,т.е. техническая мысль работала на опережение,что не скажешь О.Да еще и накануне войны уничтожили практически весь комсостав...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 21:48
Berg
Цитирование
Да что хотите,то и делайте,я знаю о чем пишу.Не основываясь на советских публикациях,которые фальсифицируют об этой войне и свое и чужое.
Ты знаешь? Не пори чушь.
Ты написал про МП-38/40. Пожалуйста, найди мне фото солдат Вермахта и Ваффен-СС, массово вооруженных машиненпистолле. Или американских солдат в 1941-м году массово вооруженных "гарандами".
Ладно, не веришь советским источникам - почитай немецкие про вермахт и Ваффен-СС.

Цитирование
Да еще и накануне войны уничтожили практически весь комсостав...
А можете в цифрах озвучить?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 22:44
А можете в цифрах озвучить?
у вастранная позиция:найди мне то,расскажи мне это...
да плз,по датам и со ссылками на источники,коль сам не в состоянии
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1937%E2%80%941938)

Добавлено позже:
Ты знаешь? Не пори чушь.
«ты сердишься,значит,ты не прав»(с) 8-)

Добавлено позже:
Пожалуйста, найди мне фото солдат Вермахта и Ваффен-СС, массово вооруженных машиненпистолле.
https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1865145.html (https://forum.guns.ru/forum_light_message/36/1865145.html)
знакомтесь,там даже на русском.
фото,правда,разные,но вы же разберетесь,правда?

Добавлено позже:
Цитирование
С января по конец июня 1940 года вооружённые силы Рейха получили 24 650 MP 38. В общей сложности силами фирм ERMA и C.G. Haenel всего было изготовлено порядка 40 000 пистолетов-пулемётов MP 38.
Разворачиваемый текст
Разработка MP 40 завершилась в конце 1939 года, и тогда же была выпущена первая небольшая партия. Массовое производство пистолетов-пулемётов MP 40 началось в период между мартом и июлем 1940 года. Первым с выпуска MP 38 на изготовление MP 40 перешёл завод фирмы Steyr в конце марта — начале апреля 1940 года, через несколько месяцев производство MP 38 в пользу выпуска MP 40 свернули заводы фирм ERMA и C.G. Haenel. К августу суммарный выпуск пистолетов-пулемётов MP 40 возрос до 10 000 штук в месяц. С 1940 по 1944 год три фирмы выпустили примерно 706 350 пистолетов-пулемётов MP 40. Таким образом, было изготовлено примерно 746 350 штук MP 38 и MP 40.

там же и фото,наслаждайтесь
http://smallarms.ru/article?arms=mp3840&pg=1 (http://smallarms.ru/article?arms=mp3840&pg=1)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 23:11
Берг, посмотрите сами фото. Там есть и солдаты с Маузерами.

А если откроете ТТХ МП-38/40, то выясните, что прицельная дальность стрельбы была до 200-х метров. Теперь откройте ТТХ Маузера К-98 или Мосинки. И посмотрите, сколько у них.
Далее, открываем историю создания ПП, и выясняем, что прозвали их "метелки для окопов". Странное прозвище. И выясняем, что вооружали первыми ПП, еще в 1Мировую штурмовые группы.
Смотрим за океан и видим, что американцы вместо массового вооружения ПП "Томпсон" почему-то доводили до ума "Гаранд".

Пистолет пулемет - это оружие последних 200 метров. Эффективно на дистанциях до 100 метров (на 200 не каждый из него сможет попадать), т.е. окопы, траншеи, городская застройка, лес. И задача - подавить противника свинцом, не дать поднять головы. Он показала себя хорошо в Чако, но там шла война в условиях джунглей с небольшой прямой видимостью. В условиях окопов, траншей и переходов. Но в чистом поле за счет малой прицельной дальности он проигрывает винтовке.

В вермахте и ваффен-СС, ПП полагались экипажам бронемашин, десантникам (и то не всем), бойцам штурмовых групп, унтер-офицерам и офицерам, которые шли в первых эшелонах, плюс бравым ребятам из фельджандармерии.

По поводу самозарядок в РККА.
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_044.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_045.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_046.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_047.jpg)
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_049.jpg)

Немецкие солдаты перед атакой. Большинство вооружены винтовками, «МП-40» только у одного человека в группе на снимке.
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_053.jpg)

Немецкие пехотинцы на улице захваченной деревни. У всех попавших в кадр – карабины «98к».
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_054.jpg)

Почему-то в реальной жизни немцы не спешили вооружать даже элитные части ПП. На снимке: солдат войск СС с самозарядной винтовкой G.41.
(http://flibusta.site/i/41/498741/i_056.jpg)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 10.03.18 23:29
Т.е. вы просите у меня ссылки,не читаете и не смотри их,но начинаете со мной сприть,настаивая на своем?
Да ради бога:вы правы. *JOKINGLY*
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 10.03.18 23:39
Берг, а вы по ссылкам на ПМ-38/40 посмотрели, кто там изображен из гансов? Там не пехтура в своем большинстве. А если вы посмотрите кинохронику Вермахта, будите удивлены вооружением бравых арийцев.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 11.03.18 00:40
К чему весь этот оффтоп? К тому, что как и в случае с Суворовым - здесь что ни слово. что ни цифра. что ни вывод - ошибка. А в целом и в главном он прав. Только не смог правильно сформулировать.
Самое главное,в Гитлере не просматривается "ледокольных" свойств.
Ведь ничего он не разламывал. Это до него Европа была раздроблена на отдельные фрагменты,а он ее превратил в военно-политический монолит. Делать ставку тут совершенно не на что было.
Другое дело,что любой правитель Германии на его месте пошел бы по пути реванша. Веймарский режим по своим характеристикам это то же самое наше Временное Правительство,только существующее в своем безобразии целых пятнадцать лет. Бардак обязательно должен был закончиться и его завершитель неизбежно стал реваншистом.
На самом деле, военный противник в лице нацистской Германии- это еще самый лучший вариант для СССР. Куда хуже было оказаться в состоянии военных действий с Германией социал-демократической, либо коммунистической. "Остров Доманский на Немане" стал бы не эпизодом,а только началом войны,с гораздо более тяжелым для Советского Союза сценарием.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 11.03.18 07:26
Бывший полковник ГРУ Сергей Скрипаль, который в свое время был осужден в России за госизмену, и его спутница госпитализированы в Великобритании в тяжелом состоянии
Резуну там пока везет, теории вон всякии пишет.
Он молвил сыну осторожно:
— Зачем Скрипаль нам Пушкин? Видит бог,
Стрелять в кого угодно можно,
Ты в Доризо Резуна стрельни, сынок!


Факты подготовки Сталина к нападению на Германию, факты скрытой мобилизации - он определил и описал. А вот внятного объяснения этому не представил.
Все его домыслы про автострадные танки. самолеты-шакалы и непобедимую в наступлении но беззащитную в обороне армию полная чушь.
Так если домыслы - это чушь, почему же "определил и описал"?
Если так, примем на вооружение один из позднейших его тезисов:
Цитирование
26 сентября 1940 года в Москве состоялась беседа главы советского правительства В.М. Молотова с послом США Л. Штейнгардтом.
Американский посол сообщил совершенно секретные данные: Соединенные Штаты разворачивают флот в составе 20 авианосцев, 32 линкоров, 100 крейсеров (некоторые водоизмещением более 20 тысяч т.), 400 эсминцев и т.д. Готовится соответствующее развертывание авиации. Сто тысяч будущих пилотов уже приступили к подготовке. В составе американской армии 140 тысяч человек, но готовится призыв 12 миллионов.
Проще говоря, Америка начала невиданную в истории человечества мобилизацию, которая превосходила даже мобилизацию Советского Союза. А мобилизация — это война. Эту мощь или надо использовать, или все эти линкоры и крейсеры заржавеют и устареют, а страна снова провалится в депрессию, на этот раз не в Великую, а в Величайшую.
Американский посол сообщил, что все грехи Советского Союза по захвату кое-каких территорий в Европе прощены, что США начинают снимать все ограничения на поставки Советскому Союзу стратегических товаров, которые были налажены в связи с советскими «освободительными походами». Это делается, несмотря на то, что Соединенным Штатам самим такие материалы требуются в огромных количествах в связи с небывалым рывком в развитии армии, авиации и флота.
Штейнгардт заявил, что «Россия и США являлись наиболее близкими друзьями со времен установления независимости США», и добавил, что «Германия может быть другом СССР лишь до тех пор, пока она не покорит всю Европу»
Короче, Америка во всём виновата..

Справедливости ради, КВ-1 немцам в начале войны действительно было нечего противопоставить. Единственный шанс - попытаться незаметно зайти 88-мм пушкой FlaK с тыла...
Именно поэтому за первые полгода потеряли тысячу КВ..
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 09:27
Берг, по поводу репрессий.

Справка
За последние пять лет (с 1934 г. по 25 октября 1939 г.) из кадров РККА ежегодно увольнялось следующее количество начсостава:
В 1934 г. уволены 6596 чел., или 5,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и моральное разложение – 1513
б) по болезни, инвалидности, за смертью и пр. – 4604
в) как арестованные и осуждённые – 479
Всего – 6596
В 1935 г. уволены 8560 чел., или 7,2% к списочной численности, из них:
а) по политико моральным причинам, служебному несоответствию, по желанию и пр. – 6719
б) по болезни и за смертью – 1492
в) как осуждённые – 349
Всего – 8560
В 1936 г. уволены 4918 чел., или 3,9% к списочной численности, из них:
а) за пьянство и политико моральное несоответствие – 1942
б) по болезни, инвалидности и за смертью – 1937
в) по политическим мотивам (исключение из партии) – 782
г) как арестованные и осуждённые – 257
Всего – 4918
В 1937 г. уволены 18 658 чел., или 13,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с врагами народа) – 11 104
б) арестованных – 4474
в) за пьянство и моральное разложение – 1139
г) по болезни, инвалидности, за смертью – 1941
Всего – 18 658
В 1938 г. уволены 16 362 чел., или 11,3% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам – исключённые из ВКП(б), которые согласно директиве ЦК ВКП(б) подлежали увольнению из РККА и за связь с заговорщиками, – 3580
б) иностранцы (латыши – 717, поляки – 1099, немцы – 620, эстонцы – 312, корейцы, литовцы и др.), уроженцы заграницы и связанные с ней, которые уволены согласно директиве народного комиссара обороны от 24.6.1938 за №200/ш, – 4138
в) арестованных – 5032
г) за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение – 2671
д) по болезни, инвалидности, за смертью – 941
Всего – 16 362
В 1939 г. на 25.10 уволен 1691 чел., или 0,6% к списочной численности, из них:
а) по политическим мотивам (исключение из партии, связь с заговорщиками) – 277
б) арестованных – 67
в) за пьянство и моральное разложение – 197
г) по болезни, инвалидности – 725
д) исключено за смертью – 425
Общее число уволенных за 6 лет составляет – 56 785 чел.
Всего уволены в 1937 и 1938 гг. – 35 020 чел., из этого числа:
а) естественная убыль (умершие, уволенные по болезни, инвалидности, пьяницы и др.) составляют – 6692, или 19,1% к числу уволенных;
б) арестованные – 9506, или 27,2% к числу уволенных;
в) уволенные по политическим мотивам (исключенные из ВКП(б) – по директиве ЦК ВКП(б) – 14 684, или 41,9% к числу уволенных;
г) иностранцы, уволенные по директиве народного комиссара обороны, – 4138 чел., или 11,8% к числу уволенных.
Таким образом, в 1938 году были уволены по директиве ЦК ВКП(б) и народного комиссара обороны 7718 чел., или 41% к числу уволенных в 1938 году.
Наряду с очисткой армии от враждебных элементов часть начсостава была уволена и по необоснованным причинам. После восстановления в партии и установления неосновательности увольнения возвращены в РККА 6650 чел., главным образом капитаны, старшие лейтенанты, лейтенанты и им равные, составляющие 62% этого числа.
На место уволенных пришло в армию проверенных кадров из запаса 8154 чел., из одногодичников – 2572 чел., из политсостава запаса – 4000 чел., что покрывает число уволенных.
Увольнение по 1939 году идёт за счёт естественной убыли и очистки армии от пьяниц, которых народный комиссар обороны своим приказом от 28 декабря 1938 года требует беспощадно изгонять из Красной Армии.
Таким образом, за два года (1937 и 1938) армия серьёзно очистилась от политически враждебных элементов, пьяниц и иностранцев, не внушающих политического доверия.
В итоге мы имеем гораздо более крепкое политико моральное состояние. Подъём дисциплины, быстрое выдвижение кадров, повышение в военных званиях, а также увеличение окладов содержания подняли заинтересованность и уверенность кадров и [обусловили] высокий политический подъём в РККА, показанный на деле в исторических победах в районе озера Хасан и р. Халхин Гол, за отличие в которых Правительство наградило званием Героя Советского Союза 96 человек и орденами и медалями 23 728 человек.
Начальник 6 отдела полковник (Ширяев)
20 октября 1939 г.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 11.03.18 10:38
Отвечать "сам дурак" это как-то похоже на детский сад.
"Нас там нет" тоже можно... :)
Кстати, это единственное в чем я одобрил ВВП за все годы его правления. Я про Крым. Правда довели до того, что и выхода другого не оставалось. А надо было раньше и тоньше...

Признать можно всё, что угодно, хоть ничтожность договора о продаже Аляски.
Надо только делать это долго и последовательно. Немцы объединились, китайцы отжали Даманский, японцы Курилы вот-вот заберут. Надо верить в себя и стоять на своем, а как подвернется момент, хапать. Тогда получится... :)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 10:52
по поводу репрессий
Starhunter, не надо тень на ясный день тут наводить смешивая младший начсостав с высшим, который был уничтожен на 95% вплоть до уровня комполков. У этих репрессий были еще и отдаленные последствия, выражавшиеся в боязни новым начальством любой инициативы.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 11:00
Сергей В, у меня была подборка и по высшему. Искать надо. Там тоже не все однозначно.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 11.03.18 12:56
Starhunter, не надо тень на ясный день тут наводить смешивая младший начсостав с высшим, который был уничтожен на 95% вплоть до уровня комполков. У этих репрессий были еще и отдаленные последствия, выражавшиеся в боязни новым начальством любой инициативы.
По поводу отдаленных последствий и для населения, когда реальные дела подменили горлопанством и лозунгами, я с Вами согласен. Но куда деть при этом  разгильдяйство и, если называть вещи своими именами, и прямой саботаж со стороны военных своих обязанностей и директив сверху? Да, постоянно одергивали. Да, требовали не поддаваться на провокации и не провоцировать самим. Но ведь есть элементарные вещи, которые командиры должны были сделать в то время?
И по поводу 95 процентов высшего комсостава. Где посоветуете почитать? Учитываете ли Вы, что численность армии была резко увеличена перед войной? Естественно стало не хватать опытных кадровых командиров...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Аскер - 11.03.18 13:38
Его теория разбивается о практику, гитлер дошел до Москвы. Если Сталин имел такие силы, как пишет суворов, то вряд ли немцы смогли бы продвинуться так далеко.
Явно то что пишет Суворов не читали. Но очень нужно выразить негатив.
Сталин действительно имел такие силы (даже больше - когда Суворов свои книги писал - он еще не видел рассекреченных в 90-е документов). А Гитлер действительно дошел до Москвы.
Правда, причины этому Суворов не указал. Его идея об армии которая может только наступать но не может обороняться - бред. И опровергается фактами: практически весь 41-й год Красная армия НАСТУПАЛА. Что наши тупые пропагандоны отказываются понимать и признавать.

Сталинистам надо бы Суворова на пьедестал вознести - но нельзя, перебежчик. Он усиленно восхваляет Сталина. А причины разгрома 41-го как раз - крайняя НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ сталинской системы.

Добавлено позже:
Тут надо сразу ссылочку на Исаева давать
На этого пухлого малолетнего дебила ссылочку давать не надо.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 11.03.18 14:16
На этого пухлого малолетнего дебила ссылочку давать не надо.
Далеко не худший историк. Отчего такое отношение?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Аскер - 11.03.18 14:17
С архивами тоже надо уметь работать( вообще-то,на это учатся). И к документам следует относиться с должной критикой(чего у Карпова нет).
Учись - не учись.
РГВА на Водном стадионе хранит документы до 31 де кабря1940 года. Доступ туда достаточно свободный, закрытых фондов мало, работай - не хочу.
В ЦАМО в Подольске так просто не попадешь. Мне например отказали несмотря на письмо Комсомолки. Документы даже из несекретных фондов могут не дать просто потому, что посчитают что они вам не нужны для вашей темы. Секретных фондов тьма. Закон об архивах для них не писан, следуют своим инструкциям. Сердюков много чего рассекретил и пытался их привести в соответствие федеральному законодательству но не успел.
Но там документы ТОЛЬКО начиная с 22 июня 1941 года.

А весь массив документов касающийся предвоенного планирования, первая половина 41-го - незнамо где, скрыт от исследований. Какая-то часть хранится в Генеральном штабе - но это на уровне документов генштаба. А где все что касается округов, дивизий - вообще растворилось. Данные по призыву в военкоматах уничтожены.

Так что хоть обобучайся.

А документы надо оценивать критически - это так.

Добавлено позже:
Далеко не худший историк. Отчего такое отношение?
Имел опыт общения.
Лучший из худших.
Все что он написал верного - не ново. Все что он написал нового - неверно.
Он наивно полагает, что госзаказ на обеление истории можно выполнить без откровенного вранья и пытается создавать теории, объясняющие разгром какими-то уважительными причинами. Но поскольку откровенным враньем он брезгует - у него плохо получается. Даже критикует самых отъявленных врунов. Поэтому от госзаказа отлучен.
Книги его нечитабельны как художественные и недостоверны и ненаучны как научные.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Berg - 11.03.18 14:34
И по поводу 95 процентов высшего комсостава. Где посоветуете почитать
А вот если вы найдете в себе силы поднять взгляд, там есть ссылочка на вики.Промечтельна таблицами, списками и ссылками на исследования современных историков, основывающихся на изучении архивных данных.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 11.03.18 14:37
Имел опыт общения.
Лучший из худших.
Все что он написал верного - не ново. Все что он написал нового - неверно.
Алексей Исаев изначально понравился мне разъяснением реалий войны в очень доходчивой книге "Десять мифов Второй мировой".
Чем же он вам конкретно не понравился?..
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 15:40
госзаказ на обеление истории можно выполнить без откровенного вранья
Этот госзаказ, Аскер, существует только в вашем воображении. А Исаев, хоть и полулюбитель и зануда (впрочем, в ИВИ его таки в качестве гражданского служащего взяли), но достаточно свободно владеет большим массивом специфической информации и пишет на актуальные темы. Дает отпор откровенным клеветникам типа Резуна с Солониным, и то ладно.
практически весь 41-й год Красная армия НАСТУПАЛА.
Пятившись назад, чтоле? Вы неудавшиеся попытки нанесения контрударов от наступления, видимо, отличить не в состоянии.
Но ведь есть элементарные вещи, которые командиры должны были сделать в то время?
Есть. Да только те указания и директивы сильно противоречили друг другу и с кадрами было местами совсем печально. Пример: с 38 по 41-й танковые дивизии и мехкорпуса несколько раз сформировывали-расформировывали и в результате то, что получилось, было неспособно в силу разных причин даже к не очень продолжительному маршу своим ходом. Это при том, что сами по себе танки Т-34 и КВ способны были иногда в одиночку безнаказанно перестрелять по нескольку десятков немецких.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 11.03.18 17:00
А причины разгрома 41-го как раз - крайняя НЕЭФФЕКТИВНОСТЬ сталинской системы.
А причины разгрома Франции?

А вот если вы найдете в себе силы поднять взгляд, там есть ссылочка на вики.Промечтельна таблицами, списками и ссылками на исследования современных историков, основывающихся на изучении архивных данных.
Так меня потом за ссылки на Вики погонят тряпками отсюда... :)
Давайте посолиднее что-нибудь...

Посмотрел ссылку. Гитлер обосновал свое нападение тем, что Сталин истребил все военные кадры и надо нападать, пока не выросли новые. Это было в 1941-м году. А в в 1945-м году тот же Гитлер сожалел, что не пострелял своих по примеру Сталина. Какому Гитлеру верить то?  :)

Есть. Да только те указания и директивы сильно противоречили друг другу и с кадрами было местами совсем печально. Пример: с 38 по 41-й танковые дивизии и мехкорпуса несколько раз сформировывали-расформировывали и в результате то, что получилось, было неспособно в силу разных причин даже к не очень продолжительному маршу своим ходом. Это при том, что сами по себе танки Т-34 и КВ способны были иногда в одиночку безнаказанно перестрелять по нескольку десятков немецких.
-Был бардак. С этим никто не спорит. Я только против огульного сваливания всего на кровожадность и бездарность Сталина. У нас же сейчас ВВП как бы ни при чем? И Медведев виноват не в том курсе, и Набиуллина виновата, и Греф виноват. Но ВВП не виноват. Почему тогда Сталин во всем виноват?  :)
-Возможно. Хотя я читал, что Т-34 уступал немецким танкам по броне и дальнобойности и потери были чуть ли не один к десяти не в нашу пользу...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Сергей В. - 11.03.18 17:34
Хотя я читал, что Т-34 уступал немецким танкам по броне и дальнобойности и потери были чуть ли не один к десяти не в нашу пользу...
Тиграм он уступал, которых в начале войны не было.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Аскер - 11.03.18 19:09
Тиграм он уступал, которых в начале войны не было.
Золотые слова.
В начале войны у нас было подавляющее превосходство в танках и по количеству и по качеству. Несмотря на это мы терпели поражение за поражением.
В середине войны немцы добились качественного превосходства своих танков и сильно сократили количественное отставание. Несмотря на это они терпели после этого поражение за поражением.

Мораль: вся это миллиметрометрия, толщина брони, запас хода, скорость, дальность и т.п. не имеет никакого значения. Просьба рассуждения о ТТХ как причинах чего-либо сюда не тащить.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 21:28
Сергей В.
Цитирование
Это при том, что сами по себе танки Т-34 и КВ способны были иногда в одиночку безнаказанно перестрелять по нескольку десятков немецких.
Вот только танки это не рыцари на ристалище. Или дуэлянты у барьера. Воюют, скорее не танки, а организационные структуры - у кого лучше подобраны все компоненты организации войск, те и побеждают. У немцев было время на практике откатать свои теории и достигнуть лучшего сочетания всех компонентов.

Аскер
Цитирование
В начале войны у нас было подавляющее превосходство в танках и по количеству и по качеству. Несмотря на это мы терпели поражение за поражением.
Аскер, вы голые ТТХ и количество башен не смотрите (посмортите, сколько было работоспособных танков, как они были размещены). Про качество отдельный разговор. Скажем, качество триплексов и оптики у немцев было лучше. Т-34 были труднее в управлении и эксплуатации. Покинуть Т-34 первых выпусков через "люк-пирожок"раненому экипажу было проблематично.
У немцев было лучше организовано снабжение и взаимодействие, что позволило достичь успехов на начальном этапе войны.

Да, если выставить танк против танка в чистом поле, это один коленкор, но вот в реальности танки друг с другом как рыцари на ристалище не сражаются.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 11.03.18 22:10
Именно поэтому за первые полгода потеряли тысячу КВ..
Львиная доля из них была потеряна отнюдь не в бою (отсутствие ГСМ, завязли при отступлении в беларусских болотах, просто брошены в панике экипажем и т.д.).
 
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 22:17
Комбинатор, у немцем были средства борьбы с КВ, просто передовыму дозору и охранению на марше следовало думать не о млеке, яйка и кур в ближайшей деревне.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 22:35
Оффтоп (текст не по теме)
Combinator
Цитирование
"Нас там нет" это как раз не про Крым
Вообще-то, на начальном этапе было и не про Крым. Если бы все-таки, в правительстве Украины на тот момент нашлись люди с яйцами и был отдан приказ морпехам и военным в Крыму, то после пленения "зеленых человечков" выяснилось, что по бумагам они за два дня до того как попали в Крым, ушли из ВС РФ. Классика жанра, отработанная еще в Испании, Китае и Корее со Вьетнамом, а так же "братских республиках" на Черном Континенте.

Берг, по поводу 95% поцентов комсостава. Откуда будем считать комсостав? Не скажите ли мне, с какого звания во времена Сталина, военные становились высшим ком.составом?
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Combinator - 11.03.18 22:38
Комбинатор, у немцем были средства борьбы с КВ, просто передовыму дозору и охранению на марше следовало думать не о млеке, яйка и кур в ближайшей деревне.
Средства были, но работали не особо эффективно. Известен классический случай, когда один КВ на двое суток приостановил наступление целой танковой дивизии немцев.
А "матка - млеко, яйки, куры" это, имхо, отнюдь не про июнь 41-го.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 11.03.18 22:47
Вот выдержка по уволенным (в число которых попали и арестованные) командирам РККА высшего (начальствующего)состава.
Справка о количестве уволенного командно-начальствующего и политического состава за 1935–1939 гг. (без ВВС)
В 1935 году уволено 6198 чел. (4,9% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 987 чел.
В 1936 году уволено 5677 чел. (4,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 759 чел.
В 1937 году уволено 18 658 чел. (13,1% численности
командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 2194 чел.

Из общего числа уволенных в 1937 году:
а) арестованных 4474 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 206, фактически остались уволенными 4268 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 11 104 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4338 чел., фактически остались уволенными 6766 чел.;
в) уволенных по политико-моральным причинам (пьянство, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 1139 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 109 чел., фактически остались уволенными 1030 чел.;
г) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. – 8 чел., фактически остались уволенными 1933 чел.;

Из 18 658 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 4661 чел., фактически остались уволенными 13 997 чел., в т.ч. арестовано 4268 чел.
В 1938 году уволено 16 362 чел. (9,2% численности командно-начальствующего и политического состава), из них политработников 3282 чел.

Из общего числа уволенных в 1938 году:
а) арестованных – 5032 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1225, фактически остались уволенными 3807 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 3580 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 2864 чел., фактически остались уволенными 716 чел.;
в) уволенные по директиве НКО от 24.6. 1938 г. №200/ш (уроженцы заграницы и связанные с ней) 4138 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 1919 чел., фактически остались уволенными 2219 чел.;
г) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 2671 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 321 чел., фактически остались уволенными 2350 чел.;
д) исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 941 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 4 чел., фактически остались уволенными 937 чел.

Из 16 362 чел. уволенных восстановлены в 1938–1939 гг. 6333 чел., фактически остались уволенными 10 029 чел., в т.ч. арестованных 3807 чел.
В 1939 году уволено 1878 чел. (0,7% к списочной численности) из них политсостава 477 чел.:

Из общего числа уволенных в 1939 г.:
а) арестованных 73 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 26 чел., фактически остались уволенными 47 чел.;
б) уволенных за связи с заговорщиками 284 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 126 чел., фактически остались уволенными 158 чел.;
в) уволенные во исполнение приказа НКО №0219 1938 г. (пьяницы, морально разложившиеся, расхитители народного достояния) 238 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 23 чел., остались фактически уволенными 215 чел.;
г) Исключено за смертью, по инвалидности и по болезни 1283 чел., из них восстановлены в 1938–1939 гг. 9 чел., остались фактически уволенными 1274 чел.;

Из 1878 чел. уволенных восстановлены 184 чел., остались фактически уволенными 1694 чел., в т.ч. арестованных 47 чел.

В 1938–1939 гг. рассмотрено около 30 000 жалоб, ходатайств и заявлений. В результате восстановлено в рядах РККА начальствующего состава 11 178 человек, из числа арестованных и уволенных в 1937–1939гг.  Кстати, чтобы подать 30000 жалоб, следовало, как минимум, остаться в живых, поэтому волкогоновские 40000 расстрелянных как-то не пляшут.

Таким образом, из приведенной выше выдержки видно, что в 1937–1939 гг. из РККА действительно было уволено (но не расстреляно и не репрессировано) порядка 36 898 человек командно-начальствующего и политического состава, однако далеко не всех из них можно и должно считать жертвами репрессий. И если исключить из числа уволенных криминальный элемент, аморальщиков и прочее, а также умерших, уволенных по болезни и т.п., то масштабы чистки оказываются гораздо более скромными: в 1937–1938 гг. были арестованы 9579 человек командно-начальствующего и политического состава (из них впоследствии восстановлены 1457 человек) и уволены по политическим мотивам 19 106 человек (из них 9247 человек восстановлены в 1938–1939 гг.).

Итого общее число командно-начальствующего и политического состава, репрессированных в 1937–1938 гг. (без ВВС и флота) составляет 8122 арестованных (среди которых расстреляно менее 40%) и 9859 уволенных из армии по политическим мотивам и не восстановленных впоследствии. Всего 17 981 человек.

Из общего числа уволенных и арестованных после подач жалоб и апелляций в 1939–1940 гг. были восстановлены в званиях и должностях 12 635 человек (11 178 чел. из числа уволенных и 1457 чел. из числа арестованных).

Следует отметить, что в 1940–1941 гг. процесс восстановления в должностях и званиях командиров и политработников РККА, арестованных и уволенных в 1935–1938 гг., продолжался и еще около 2–3 тысяч человек были восстановлены на военной службе.

Относительно ВВС и флота можно с уверенностью сказать, что если цифры репрессированных и изменяют картину, то ненамного, и общая пропорция изменится мало. В силу того, что Сухопутные войска составляли в те годы до 80% численности РККА, флот имел 5–6% и ВВС – 14–15%.

Думается, что никак нельзя назвать жертвами репрессий 4048 человек, уволенных за моральное разложение, пьянство, уголовку.

Нельзя считать жертвами репрессий и тех, кто был уволен по состоянию здоровья, это обыденная для армии процедура.

При этом, надо отметить, что не всегда репрессии были совершенно необоснованны. Так, будущий Маршал Советского Союза К.К.Рокоссовский был осужден по 58-й статье. Какие выдвигались основания? Будучи командиром кавалерийской дивизии в Забайкалье, Рокоссовский пренебрег предупреждениями о предстоящем резком изменении погоды, поднял дивизию по тревоге и вывел в поле. Кавалеристы попали под проливные дожди, а затем ударили заморозки. Кони не имели утепленных потников и попон, были подкованы по-летнему. Не имел бурок и шинелей и личный состав. В результате многие кони заболели и пали или поломали ноги на гололеде. Были случаи простуды со смертельным исходом и среди личного состава дивизии. Случай можно, конечно, квалифицировать, как преступную халатность, но в 1938 году действия К.К. Рокоссовского посчитали вредительством.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: LP - 13.03.18 16:55
Климат в районе Питера и Киева немного отличается.
АААААА, в любой непонятной ситуации вали всё на КЛИМАТ!

(https://a.radikal.ru/a21/1803/06/8eccdf4973fa.png) (https://radikal.ru)(https://a.radikal.ru/a04/1803/31/86f224585935.png) (https://radikal.ru)

Ой!

Добавлено позже:
-Так Вы тоже мои вопросы некоторые игнорировали. Вы заявили, что Киев взяли на 11-ый день. Я попросил уточнить дату сдачи Киева. Вы не ответили...
19 сентября. И что?

Добавлено позже:
вглубь территории СССР, что так же в тех условиях означало их гибель.
???

Добавлено позже:
Кроме того, из 800тыс жителей Киева на момент оккупации впоследствии осталось менее 200 тыс.
Может потому, что из тех 600 тысяч многие свалили куда подальше?

Добавлено позже:
Вы любите просить у других ссылки. Предъявите Ваши доказательства, пожалуйста...
http://portal.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml (http://portal.rusarchives.ru/publication/katyn/spisok.shtml)

Добавлено позже:
Именно так, не вижу ничего смешного... Или Вы можете назвать танк тех времён, обладающий скоростными характеристиками танка Кристи, но не имеющий "колёсного хода"?
Ааааа, вон оно чё, Михалыч! То есть, танк ездил так быстро потому, что у него колеса были? А не было б колес, так медленнее бы ездил?

Добавлено позже:
Нашли его тело и фотографии - что и послужило основанием для фальсификации.
Алы-палы, так и Яша Сталин - не настоящий?

Добавлено позже:
LPЕще раз - планировать и осуществить в реальности - вещи разные. Как говорил один мой преподаватель "все планы хороши до первого выстрела".
И всё, что вы пишете ниже, есть планы использование сих махин для обороны.

Добавлено позже:

По этому плану, финская армия использовала "Линию Маннергейма" использовалась для отражения удара с юга, в то время как горячие финские парни со своими "Суоми" и пуукко шли на Карелию.
Ну да, для отражения удара. А при чём тут наступление?

Добавлено позже:
С кем? Немцы через океан, с японцами пока дружба, причем намеков на то, что узкоглазые подданые Хирохито будут воевать - с янками - нет. И поинтересуйтесь, какая тогда доктрина была у американцев и какая политика.
Так и у Сталина с Гитлером в 39-м дружба-жвачка была. А он чё-то всё танки строил...

Добавлено позже:
Какими вражескими странами была окружена Швеция?
Так сколько же было таких танков на вооружении Швеции? Да-с, вот что бывает, ежели бездумно копипастить типа патриотические сайты!

Добавлено позже:
Т.е. на колесах едем, перед боем переобуваемся, и вступаем в бой.
Где на колёсах едем? По замечательным советским дорогам?

Добавлено позже:
Еще раз спрашиваю - где остановились советские войска?
Где договорились с Гитлером.

Добавлено позже:
Можете приказ о расстреле этих офицеров привести?
См. выше

Добавлено позже:
А вообще это вы у гитлера спросите почему его так Ленинград раздражал, а Киев нет.
- Ты суслика видишь?
- Нет
- И я не вижу. А он есть! (с)

Добавлено позже:
Добавлено позже:Когда был подписан пакт Европа уже была разделена без нашего участия.
Правда? Кем с кем? И что кому досталось?

Добавлено позже:
Добавлено позже:Почему не объясняют,в таком случае, критерий отбора. Почему одних в ссылку,а других под расстрел.
Просто в качестве допущения: часть согласилась сотрудничать - и их в ссылку.

Добавлено позже:
Добавлено позже:Если современная Россия может получить где-то свою долю от этого раздела,но нет проблем. Признаем.
Если же из альтернативной реальности вернуться в обычную,то легко убедиться: Польша сейчас всеми правдами и неправдами пытается получить с Германии репарации за оккупацию в размере 850 миллиардов долларов. Я поэтому и спрашивал у Вас не являетесь ли Вы,случайно,гражданкой Польши? Потому как понятно и где-то даже извинительно стремление поляков доказать,что СССР был агрессором и оккупантом, коварно нанесшим им "удар в спину". Но для граждан Российской Федерации,являющейся правоприемником СССР,подобное поведение однозначно свидетельствует о прискорбном состоянии интеллекта. Платить будет не Сталин, платить будете вы.
https://ruposters.ru/news/03-03-2018/polsha-namerena-poluchit-reparatsii (https://ruposters.ru/news/03-03-2018/polsha-namerena-poluchit-reparatsii)
Типа, если будем отрицать до последнего, то и наказание нести не придется? Зря вы так думаете.

Добавлено позже:
Нашим его смерть не нужна совершенно по многим причинам:
Чикатило смерть Закотновой не нужна по многим причинам...
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дед мазая - 13.03.18 18:53
На не удобные вопросы мы не отвечаем? Оккупанты кормили население Киева? Оккупанты собирались кормить население Ленинграда? Оккупанты выпускали население Ленинграда на оккупированные территории?!

Может потому, что из тех 600 тысяч многие свалили куда подальше?
Угу. В Бабий Яр в частности...

Добавлено позже:
АААААА, в любой непонятной ситуации вали всё на КЛИМАТ!
То есть, Вы в упор не видите разницы в климате в районе Киева и Ленинграда? Вы не видите разницы между Украиной и Ленинградской областью по обеспеченности продуктами питания у населения пригородов и деревень? Куда могли уйти ленинградцы, если бы их даже выпустили?! Кто бы прокормил 1-1.5 млн человек?!

???
Каким образом бы дошли вглубь территории СССР 1-1.5 млн населения, среди которых масса женщин, стариков и детей, не имея ни транспорта, ни продуктов питания? Или Вы думаете, что Гитлер бы позволил Сталину  оказать им помощь? Немцы шли бы вглубь территории на плечах беженцев и прикрываясь ими как живым щитом!
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Starhunter - 13.03.18 21:28
LP
Цитирование
Ну да, для отражения удара. А при чём тут наступление?
Читайте внимательно. Основные силы ведут наступление, а линия Маннергейма их прикрывает. Плюс еще освобождает силы для усиления основного удара.

Цитирование
Так и у Сталина с Гитлером в 39-м дружба-жвачка была. А он чё-то всё танки строил...
Дружбы-жвачки не было. Сталин понимал, что война будет. Но он не ожидал, что нападение произойдет без "предварительных ласк", как это было раньше. В случае начала 1-й Мировой и войны с Польшей, были "предварительные ласки" в виде требований, ультиматумов и прочего.

Цитирование
Так сколько же было таких танков на вооружении Швеции? Да-с, вот что бывает, ежели бездумно копипастить типа патриотические сайты!
Еще раз - колесно-гусеничным ходом тогда баловались все. И даже Новая Зеландия. И связано это было не с агрессивной наступательной стратегией по автострадам, а с тем, что гусеничные траки тех лет не выдерживали долгих маршей. Я уже приводил живучесть траков на советских танках. Когда смогли добиться нормальной живучести, про колесно-гусеничный ход забыли.

Цитирование
Где на колёсах едем? По замечательным советским дорогам?
Не только по дорогам. Нарою фотки, где Кристи и БТ без гусениц едут по бездорожью. И уже приводил выдержку из инструкции по эксплуатации БТ, что основной ход на марше - колеса, бой - гусеница. Вступление в бой на колесах - крайний вариант.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.03.18 01:34
Добавлено позже:Просто в качестве допущения: часть согласилась сотрудничать - и их в ссылку.
В каком конкретно сотрудничестве со стороны бывших польских военнослужащих СССР мог нуждаться весной 1940 года? Если пилить деревья в тайге- то их согласие/несогласие точно никого не интересовало. С другой стороны, позднее армия Андерса формировалась отнюдь не из чудесно воскресших катынских покойников и сотрудничать она отправилась к западным союзникам,а не на советско-германский фронт. Если же Вы про идеологию, то в 1940 году "польский коммунист"для советских властей было понятием в сто раз худшим чем "польский офицер" .

Добавлено позже:Типа, если будем отрицать до последнего, то и наказание нести не придется? Зря вы так думаете.
Кто же накажет Россию? Неужели поляки? Последние двести пятьдесят лет у них руки коротки для этого.
А из крупных держав никто,разумеется,не станет всерьез конфликтовать с Россией из-за Польши. По другим вопросам станут,но не из-за этого же. Россия- константа европейской политики,а Польша ее переменная. Если понадобится ее и в десятый,и в двадцатый раз поделят.
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: San4es - 14.03.18 08:36
Комбинатор, у немцем были средства борьбы с КВ, просто передовыму дозору и охранению на марше следовало думать не о млеке, яйка и кур в ближайшей деревне.
Маневренного в начале войны не было,был Флак 8,8, (да и тот мог вести огонь не как обычная пушка "с колес" через минуту после отцепки от тягача,а после секса с разносом крестового лафета,отжатия домкратов и отката колесного хода).
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Никанор Босой - 14.03.18 09:36
Сколько танков было у Гитлера? Откровения Виктора Суворова. (http://xn--b1adccaencl0bewna2a.xn--p1ai/index.php/history/52-articles/14574-2013-03-11-13-13-48)
Название: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ
Отправлено: Laura - 14.03.18 11:53