Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[Дмитрий Карягин]

Кажется да. Формально вступала. Болгария вообще успела перевоевать со всем цивилизованным человечеством, объявляла войну США, Великобритании и Германии. Правда - все формально.
А вот СССР войну Болгарии объявил сам.

Т.е. в 1941 году отклонил или проигнорировал формальное объявление болгар?

[San4es]

"тирпица" бриты совершенно правильно опасались,оппонентов ему-не очень чтобы было."Куин Элизабетам" в бою 1 на 1 он бы настрелял,тихоходу"Нельсону" в силу скорости,возможности занять более выгодную позицию скорее всего тоже."Роднеям" и"Кингам Джорджам  № 5"-мог и поспорить.Единичный "Худ" был на дне морском.

[Стив]

Т.е. в 1941 году отклонил или проигнорировал формальное объявление болгар?

Да не объявляла Болгария войну СССР, сколько можно уже(( формально-не формально...

[Дмитрий Карягин]

Да не объявляла Болгария войну СССР, сколько можно уже(( формально-не формально...

Оказалось,что это "наглая ложь" ?

[Аскер]

Т.е. в 1941 году отклонил или проигнорировал формальное объявление болгар?

Причем тут 41-й?  В 41-м болгары объявили войну только англам и саксам.
СССР объявил войну Болгарии в начале сентября 44-го, выйдя к ее границам. В ответ на этот наглый акт агрессии болгары объявили войну Германии.

[odnokam]

СССР объявил войну Болгарии в начале сентября 44-го, выйдя к ее границам. В ответ на этот наглый акт агрессии болгары объявили войну Германии.

Уважаемый Аскер!
Объявление войны Болгарии со стороны СССР было вполне обосновано: Болгария не соблюдала нейтралитет, на ее территории находились немецкие войска.

[Дмитрий Карягин]

Причем тут 41-й?  В 41-м болгары объявили войну только англам и саксам.
СССР объявил войну Болгарии в начале сентября 44-го, выйдя к ее границам. В ответ на этот наглый акт агрессии болгары объявили войну Германии.

Невнимательно прочитал Ваш предыдущий пост.

Добавлено позже:

Объявление войны Болгарии со стороны СССР было вполне обосновано: Болгария не соблюдала нейтралитет, на ее территории находились немецкие войска.

и некоторое количество месторождений урана.

[odnokam]

Добавлено позже:и некоторое количество месторождений урана.

Уважаемый Дмитрий!
Думаю, СССР бы объявил войну Болгарии, даже если бы этого урана не было. Совершенно симметричная ситуация была с объявлением Англии войны Финляндии в декабре 1941 года. Англии очень не хотелось этого делать, но пришлось - столкновение английских и финских самолетов где нибудь у Мурманска становилось весьма вероятным, надо было определяться.

[San4es]

Совершенно симметричная ситуация была с объявлением Англии войны Финляндии в декабре 1941 года. Англии очень не хотелось этого делать, но пришлось - столкновение английских и финских самолетов где нибудь у Мурманска становилось весьма вероятным, надо было определяться.

Немного не так.У Мурманска бритиши могли столкнуться с люфтваффе-ибо на декабрь 1941 Норвегия была захвачена гансами,а бывший финский полуостров Рыбачий-Советами,и там шли бои.Да и -финские ВВС представляли собой жалкое зрелище,несмотря на героизм отдельных пилотов.По матчасти зело уступили бы и советским,и британским.

[odnokam]

Немного не так.У Мурманска бритиши могли столкнуться с люфтваффе-ибо на декабрь 1941 Норвегия была захвачена гансами,а бывший финский полуостров Рыбачий-Советами,и там шли бои.Да и -финские ВВС представляли собой жалкое зрелище,несмотря на героизм отдельных пилотов.По матчасти зело уступили бы и советским,и британским.

Уважаемый San4es!
Западная (бывшая финская) часть полуострова Рыбачий была передана СССР еще в 1940 году, по договору об окончании "Зимней войны": "Ст. II договора определяла новую линию государственной границы между СССР и Финляндией. В состав территории СССР включались ... прежде принадлежавшие Финляндии части полуостровов Рыбачьего и Среднего." (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1159). Однако, по тому же договору "По ст. V СССР обязывался вывести войска из области Петсамо, добровольно уступленной им Финляндии по Юрьевскому мирному договору 1920." То есть Финляндия сохраняла выход к Баренцеву морю недалеко от Мурманска. Там у нее даже кое-что плавало: "Финляндия на Баренцевом море имела отряд военных кораблей (морской батальон) в составе четырех вооруженных пароходов и нескольких катеров, которые базировались на Петсамо и подчинялись немецкому морскому командованию." (http://militera.lib.ru/h/vmf/06.html). Самолеты Финляндии не могу оценить, но ведь летали они как-то! Значит, англичане могли столкнуться с финнами на воде и в воздухе.

[San4es]

Самолеты Финляндии не могу оценить, но ведь летали они как-то! Значит, англичане могли столкнуться с финнами на воде и в воздухе.

Где и как?Буду любезен за финнов с англичанами.

Добавлено позже:

Самолеты Финляндии не могу оценить, но ведь летали они как-то! Значит, англичане могли столкнуться с финнами на воде и в воздухе.

В общих чертах-престарелое убожество,на середину войны имевшее средний возраст около 10 лет-то есть летающий хлам.За малым исключением-небольшое количество Ме-109 с барского плеча союзника..

[beloff]

акт агрессии

и

СССР объявил войну Болгарии

суть "вещи несовместные"(с). Не?

[odnokam]

Где и как?Буду любезен за финнов с англичанами.

Уважаемый San4es!
В английской версии "Википедии" (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict) есть информация об операции "Бенедикт", которая проходила с 29 июля по 6 декабря 1941 года при участии Королевских Военно-воздушных сил (Англия) и Военно-воздушных сил СССР, против Люфтваффе и Финских военно-воздушных сил над Северным Ледовитым океаном. Подробностей о схватках английских и финских самолетов там нет, но это и не удивительно - в тот период Англия и Финляндия официально еще не воевали, поэтому англосаксы про эти бои помалкивают. Война была объявлена как раз в день завершения операции, 6 декабря. Видимо, в Лондоне был разбор полетов (в буквальном смысле), и стало ясным, что английские самолеты, базирующиеся на севере СССР, встречаются в боях с финскими, поэтому необходимо официальное объявление войны Финляндии.

[Дмитрий Карягин]

и суть "вещи несовместные"(с). Не?

Болгария сама агрессор хоть куда :

Добавлено позже:

Болгария вообще успела перевоевать со всем цивилизованным человечеством, объявляла войну США, Великобритании и Германии. Правда - все формально.

[San4es]

Уважаемый San4es!
В английской версии "Википедии" (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict) есть информация об операции "Бенедикт", которая проходила с 29 июля по 6 декабря 1941 года при участии Королевских Военно-воздушных сил (Англия) и Военно-воздушных сил СССР, против Люфтваффе и Финских военно-воздушных сил над Северным Ледовитым океаном. Подробностей о схватках английских и финских самолетов там нет, но это и не удивительно - в тот период Англия и Финляндия официально еще не воевали, поэтому англосаксы про эти бои помалкивают. Война была объявлена как раз в день завершения операции, 6 декабря. Видимо, в Лондоне был разбор полетов (в буквальном смысле), и стало ясным, что английские самолеты, базирующиеся на севере СССР, встречаются в боях с финскими, поэтому необходимо официальное объявление войны Финляндии.

Возможно,путаница с передачей бритами "Харрикейнов" СССР в августе 1941.Перегоняли английские пилоты,стартовали с авианосца (кажись "Фьюриеса") на предельной дальности.
П.С.Вику тоже люди пишут,коим свойственно ошибаться.

[odnokam]

Возможно,путаница с передачей бритами "Харрикейнов" СССР в августе 1941.Перегоняли английские пилоты,стартовали с авианосца (кажись "Фьюриеса") на предельной дальности.
П.С.Вику тоже люди пишут,коим свойственно ошибаться.

Уважаемый San4es!
Нет, это была другая операция. В этом случае англичане "Харрикейны" собрали в Архангельске, и своим ходом перегнали в Ваенгу, под Мурманск. Участвовали в обороне города, сбивали "мессершмитты", потом учили советских летчиков летать на "Харрикейнах". Нашел описание этой операции на русском (https://www.e-reading.club/chapter.php/1010022/3/Zhirohov_-_Asy_nad_tundroy._Vozdushnaya_voyna_v_Zapolyare._1941-1944.html).

[Сергей В.]

Война была объявлена как раз в день завершения операции, 6 декабря. Видимо, в Лондоне был разбор полетов (в буквальном смысле), и стало ясным, что английские самолеты, базирующиеся на севере СССР, встречаются в боях с финскими, поэтому необходимо официальное объявление войны Финляндии.

Не причем там были эти Харрикейны - война была объявлена вследствие оккупации ими Петрозаводска, соответствующего письма Сталина Черчиллю от 8 ноября 1941 года (И. В. Сталин в письме премьер-министру Великобритании прямо поставил вопрос, на каком основании Великобритания, как страна-союзник СССР, не объявляет войну Финляндии), присоединения Финляндии 25 ноября 1941 года к «Антикоминтерновскому пакту».

[Аскер]

война была объявлена вследствие оккупации ими Петрозаводска, соответствующего письма Сталина Черчиллю от 8 ноября 1941 года (И. В. Сталин в письме премьер-министру Великобритании прямо поставил вопрос, на каком основании Великобритания, как страна-союзник СССР, не объявляет войну Финляндии), присоединения Финляндии 25 ноября 1941 года к «Антикоминтерновскому пакту».

Да, после этого письма Черчилль написал письмо Маннергейму. Это был, пожалуй, самый вежливый ультиматум в 20-м веке. Черчилль требовал отойти на границы 39 года, иначе Великобритания объявит им войну. При этом использовались нехарактерные для ультиматумов выражения вроде "с сожалением", "будем вынуждены" и т.п. Маннергейм ответил так же вежливым отказом.
А США, например, от объявления войны Финляндии уклонились.

[odnokam]

Не причем там были эти Харрикейны - война была объявлена вследствие оккупации ими Петрозаводска, соответствующего письма Сталина Черчиллю от 8 ноября 1941 года (И. В. Сталин в письме премьер-министру Великобритании прямо поставил вопрос, на каком основании Великобритания, как страна-союзник СССР, не объявляет войну Финляндии), присоединения Финляндии 25 ноября 1941 года к «Антикоминтерновскому пакту».

Уважаемый Сергий В.!
А зачем Сталину нужно было, чтобы Англия объявила войну Финляндии? Видимо, чтобы англичане вели с финнами хотя бы ограниченные, но реальные боевые действия. А Петрозаводск финны взяли еще 2 октября, так что писать про это 8 ноября было поздновато. А в "Антикоминтерновский пакт" входила еще Испания, которой Англия войну и не думала объявлять.

[Дмитрий Карягин]

Уважаемый Сергий В.!
А зачем Сталину нужно было, чтобы Англия объявила войну Финляндии? Видимо, чтобы англичане вели с финнами хотя бы ограниченные, но реальные боевые действия. А Петрозаводск финны взяли еще 2 октября, так что писать про это 8 ноября было поздновато. А в "Антикоминтерновский пакт" входила еще Испания, которой Англия войну и не думала объявлять.

Испания,в отличие от Финляндии,не находилась в состоянии войны с СССР. Хотя добровольческая "Голубая дивизия" воевала на Восточном фронте.

[Аскер]

А зачем Сталину нужно было, чтобы Англия объявила войну Финляндии?

А вот вы нам и объясните, зачем это было нужно Сталину. Вы ведь здесь регулярно его мысли транслируете, которыми он ни с кем кроме вас не делился.

[Дмитрий Карягин]

А вот вы нам и объясните, зачем это было нужно Сталину.

Гораздо интересней,почему Англия поначалу воздерживалась от этого.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Да, после этого письма Черчилль написал письмо Маннергейму. Это был, пожалуй, самый вежливый ультиматум в 20-м веке. Черчилль требовал отойти на границы 39 года, иначе Великобритания объявит им войну. При этом использовались нехарактерные для ультиматумов выражения вроде "с сожалением", "будем вынуждены" и т.п. Маннергейм ответил так же вежливым отказом.

Это письмо переведено на русский: http://www.hrono.ru/dokum/194_dok/19411129cher.html
Черчилль в нем требует не отойти на границы 1939 года, а просто остановить наступление финских войск.

А США, например, от объявления войны Финляндии уклонились.

Все логично - американцы не собирались встречаться с финнами в бою, и не стали заморачиваться с объявлением войны. А англичане встречались с финнами в небе над Мурманском - и вынуждены были объявить им войну (хотя очень этого не хотели).

А вот вы нам и объясните, зачем это было нужно Сталину. Вы ведь здесь регулярно его мысли транслируете, которыми он ни с кем кроме вас не делился.

Так я и объяснил - Сталину нужно было, чтобы англичане били финнов в небе над Мурманском. А американцы не соприкасались с финнами, поэтому Сталин не настаивал, чтобы США вступили в войну с Финляндией.

Уважаемый Дмитрий!

Гораздо интересней,почему Англия поначалу воздерживалась от этого.

Лондонскому Сити было что терять в Финляндии ... "Строившийся еще в довоенные годы никелевый рудник Колосъйоки в Петсамо, в связи с крупными финансовыми расходами государства в Оутокумпу, был передан в 1934 г. под управление англо-канадской компании Монд Никель" (https://history.wikireading.ru/276889). Небось и еще были немалые вложения у англичан в Финляндии.

[Дмитрий Карягин]

Но ведь данное обстоятельство(никелевый рудник) не помешало англичанам все же объявить Финляндии войну. И,потом, били ли они "финнов в небе над Мурманском" ?

[odnokam]

Уважаемый Дмитрий!

Но ведь данное обстоятельство(никелевый рудник) не помешало англичанам все же объявить Финляндии войну.

Обеспечение безопасности северного пути доставки стратегических грузов (важнейшим узлом которого был Мурманск) сочли важнее рудника с никелем.   

И,потом, били ли они "финнов в небе над Мурманском" ?

Да, в 1941 была операция "Бенедикт", в ходе которой базировавшиеся под Мурманском английские самолеты совместно с подразделениями Советских военно-воздушных сил вели бои против Люфтваффе (немецкие военно-воздушные силы) и Суомен Илмавоимат (ВВС Финляндии) (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Benedict)

Нашел еще информацию об атаке британской авиации на Лиинахамари (в то время финский порт) в июле 1941 года (https://en.wikipedia.org/wiki/Raid_on_Kirkenes_and_Petsamo)

[Дмитрий Карягин]

Обеспечение безопасности северного пути доставки стратегических грузов (важнейшим узлом которого был Мурманск) сочли важнее рудника с никелем.

А сразу о приоритетах не догадались? Может фигня этот лапландский рудник в масштабах той ситуации и не в нем изначально было дело?

[Sagitario]

Оффтоп (текст не по теме)

С юга над городом МурмАнском господствует высотка - т.н. сопка Горелая. На самом её верху когда-то располагалась приёмная р/станция Мурманского морского пароходства - три барака, один из которых - аппаратная, другой - жильё  техперсонала, третий - казарма вохры, и чуть поодаль - антенное поле. Метрах в 15 от второго барака валялись останки сбитого в войну самолёта. Спереди у него сохранилась только моторама. Хвост также был ободран не то коррозией и ветрами, не то местными умельцами, но часть панелей обшивки в районе кабины ещё оставалась. Как сейчас помню, они походили на мамину стиральную доску.
Как я понял уже сильно позже, это был харрикейн. Единственный, кажется, истребитель II МВ с гофрой в обшивке. Он был моей первой  игрушкой настолько большой, что в неё можно было залезть.

[odnokam]

Уважаемый Дмитрий!

А сразу о приоритетах не догадались? Может фигня этот лапландский рудник в масштабах той ситуации и не в нем изначально было дело?

Естественно, сам по себе этот рудник мало что значит, но это только один из примеров тесных экономических связей Финляндии и Англии. Тесными были и политические связи - во время Советско-Финской войны англичане помогали финнам чем могли. Понадобилось время, чтобы осознать, что Финляндия теперь - это враг Англии.

Кроме того, приходилось читать, что англичане вполне допускали возможность капитуляции СССР через несколько недель или месяцев после нападения Гитлера (до наступления зимы). В этом случае воевать с Финляндией уже не имело бы смысла. Но СССР продержался до зимы, и 5-го декабря началось контрнаступление наших войск под Москвой. Англичане поверили, что все оружие и снаряжение, которое они поставят в СССР, будет эффективно использовано против Гитлера. Финляндия мешала продвижению этих грузов, и стала врагом Британии.

[San4es]

Лондонскому Сити было что терять в Финляндии ... "Строившийся еще в довоенные годы никелевый рудник Колосъйоки в Петсамо, в связи с крупными финансовыми расходами государства в Оутокумпу, был передан в 1934 г. под управление англо-канадской компании Монд Никель" (https://history.wikireading.ru/276889). Небось и еще были немалые вложения у англичан в Финляндии.

Тот район с рудником в советско-финскую советские отжали.И вряд ли бы после ВМВ вернули бы финнам и Лондонскому Сити.

[Дмитрий Карягин]

Естественно, сам по себе этот рудник мало что значит, но это только один из примеров тесных экономических связей Финляндии и Англии. Тесными были и политические связи - во время Советско-Финской войны англичане помогали финнам чем могли. Понадобилось время, чтобы осознать, что Финляндия теперь - это враг Англии.

Кроме того, приходилось читать, что англичане вполне допускали возможность капитуляции СССР через несколько недель или месяцев после нападения Гитлера (до наступления зимы). В этом случае воевать с Финляндией уже не имело бы смысла.

В этом случае Финляндия стала бы открытым союзником Британии и ее плацдармом в северной части континента. И это была бы Финляндия,с границами по линии Нева- Ладожское и Онежское озера- каналы между ними и Белым морем. Т.е., с территорией в два раза больше и восточной границей в два раза меньше против того,что было до этого и есть сейчас.