Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ  (Прочитано 53277 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 4 320
  • Благодарностей: 4 008

  • Расположение: БАМ

  • Был сегодня в 09:18

В сталинском СССР существовало лишь одно преступление: наезд на товарища Сталина. До чего урод был маршал Кулик - а расстреляли только когда что-то не так про Вождя в личной беседе сказал. Генерал Крюков с супругой Руслановой тащили из завоёванной Германии всё, что плохо лежало (и хорошо тоже), но сцапали их после прослушки Жуковской дачи, где певунья недвусмысленно пожелала, чтоб Генералиссимусу прострелили башку.
Допустим, возникла у Советской власти в лице товарища Сталина острая нужда убить гражданина Михоэлса - бывает. Она у товарища Сталина возникала регулярно. Ну возникла и возникла. У Сталина было множество способов эту нужду удовлетворить. Можно было устроить шумный показательный процесс. Можно было втихую уморить в лагерях или пристрелить в подвале так, что бы никто не узнал. Можно было послать сержанта что бы он проломил ему монтировкой голову. Но нет, два генерала госбезопасности взялись лично переезжать труп грузовиком, подбрасывать его на центральную улицу Минска, отдавать ментам расследование (а потом прикрывать его, когда они быстро вышли на грузовик из НКВДшного гаража). Какая в этом нужда была для Советской власти? Но кто-то решил, что именно такая нужда и есть.
*
Это на самом деле тест такой, формально-психологический - как бы действовал я, будь я на месте Сталина.
Неформально-общественный, подсознательный тест.

За активное участие в жизни форума 

Enny

  • Модератор

  • Сообщений: 5 165
  • Благодарностей: 3 305

  • Заходила на днях

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 554
  • Благодарностей: 69

  • Была 19.11.18 18:45

LPНе форумы. Просто меня достала позиция, что найди все на блюдце и принеси.
Это называется "аргументируй позицию"

Добавлено позже:
Кстати, вопрос - как танкист может писать такое: После Т-34 принцип наклонного расположения лобовых броневых листов был использован на германской "Пантере", а потом и на всех остальных танках мира.
Он что, забыл про "Рено"?
Какой конкретно?

Добавлено позже:
Гусеницы — это только средство попасть на чужую территорию, например, на гусеницах преодолеть Польшу, а попав на германские автострады, сбросить гусеницы и действовать на колесах. Гусеницы рассматривались как вспомогательное средство, которое в войне предполагалось использовать только однажды, а затем их сбросить и забыть о них. Точно так же парашютист использует парашют только для того, чтобы попасть на территорию противника. Там он парашют сбрасывает и действует в тылу, не обременяя себя тяжелым и больше не нужным грузом. Именно такое отношение было и к гусеницам танков. Советские дивизии и корпуса, вооруженные танками БТ, не имели в своем составе автомобилей, предназначенных для сбора и перевозки сброшенных гусеничных лент: танки БТ после сброса гусениц должны были завершить войну на колесах, уйдя по отличным дорогам в глубокий тыл противника.
И что тут вас смущает?

Добавлено позже:
При этом почему-то в книге, посвященной этой войне (лежит на работе) хорошая фраза "мы были готовы", а почти сразу - про отсутствие маскхалатов.
Подумалось: а какова, собственно, функция маскхалата? Может, в данной войне данная функция была без надобности?

Добавлено позже:
Вы не поняли.
Гитлер считал, что Англию поддерживает надежда, что СССР вступит в войну на ее стороне (но не факт, что вступит). Поэтому, чтобы лишить надежды Англию и склонить к миру, он решает расправиться с СССР, считая, что это колосс на глиняных ногах. Т.е. ситуация, когда два человека выясняют между собой отношения, и у одного есть надежда, что еще один вступит в бой на его стороне, но только надежда, т.к. третий может остаться в стороне от драки. А вот второй противник ради своего спокойствия ликвидирует третьего.
Почему же? Очень даже поняла. Двое дерутся, и у одного, более слабого, надежда лишь на то, что противник переключит внимание на третьего. В данном случае логично, что сильный противник сначала добьёт слабого, а потом станет разбираться с третьим. В вашей же логике вполне норм, что сильный отталкивает в сторону слабого и прыгает на третьего. А что говорит Суворов? Третий видит драку и готовится ударить сильного в спину, а когда с тем будет покончено, добить слабого. Ну, и где логики больше?

Добавлено позже:
Вопрос - вы защищаете талантливых комадармов. Какими операциями прославились? И какие работы написали? Скажем, прославенные командиры Г
В том и дело, что могли прославиться - а не, были расстреляны.

Добавлено позже:
И вопрос - сколько офицеров было репрессировано и поставлено к стенке. Можете озвучить?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Репрессии_в_РККА_1937—1938#Персональная_статистика_по_званиям И кто такие "командиры Г"?

Добавлено позже:
Вопрос - штатная структура стрелкового полка, дивизии РККА на июнь 1941-го года.

Можно вопрос - у вас какой опыт армейской жизни или хотя бы обращения с оружием?
Казалось бы, какое это имеет отношение к вопросу противопехотных мин...

Добавлено позже:
*
Это на самом деле тест такой, формально-психологический - как бы действовал я, будь я на месте Сталина.
Неформально-общественный, подсознательный тест.
Оооо, и из каких же, по-вашему, соображений действовал Сталин в одношении того же дезертира, бездаря и морального разложенца Кулика?
« Последнее редактирование: 07.06.18 17:19 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 3 564
  • Благодарностей: 1 254

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

LP
Цитирование
Это называется "аргументируй позицию"
Вам уже указывалось, что "агрессивным оружием" (что само по себе нонсенс, т.к. оружие не может быть ни аргессивным, ни оборонительным), интересовались все страны, что принципиальная контструкция Су-2, "штуки" была повторена и бриттами и американцы.

Цитирование
Какой конкретно?
Для особо одаренных написал, что в СССР он был известен как "боец за свободу тов. Ленин". Во Франции "Рено" FТ.

Цитирование
И что тут вас смущает?
Гусеницы остаются на границе, стоит съехать с автострад на грунт, и все, малейшая грязь, и танк теряет свои преимущества.

Цитирование
Подумалось: а какова, собственно, функция маскхалата? Может, в данной войне данная функция была без надобности?
В Зимней войне? Солдат в шинели отлично виден на снегу.

Цитирование
Почему же? Очень даже поняла. Двое дерутся, и у одного, более слабого, надежда лишь на то, что противник переключит внимание на третьего.
Ни хрена вы не поняли. Надежда на то, что противника третий долбанет в спину, а не то, что противник переключит внимание. Гитлер первоначально оправдывал свои планы лишь желанием убрать Англию из войны, лишив ее надежды на вступление в войну СССР.

Цитирование
В том и дело, что могли прославиться - а не, были расстреляны.
Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?

ФИО можно, за что были осуждены. Чем прославились?

Цитирование
Казалось бы, какое это имеет отношение к вопросу противопехотных мин...
Мне нравится, когда об оружии рассуждают те, кто видел его лишь в кино или, максимум, в парке из воздушки пострелял.

По сверхбомберу недосягаемому вопросы будут?
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 598
  • Благодарностей: 4 144

  • Был сегодня в 15:07

Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?
А вы, стало быть, фанат Виктора Суворова и его "Очищения"? Так же полагаете, что репрессии армию оздоровили?

Что касается трудов репрессированных - извольте.

«Перу Тухачевского принадлежит более 120 работ по вопросам стратегии, оперативного искусства, тактики, воспитания и обучения войск… он высказал ряд весьма важных теоретических положений.»[29]

Маршал Егоров, сочинения
    Львов—Варшава. 1920 год. Взаимодействие фронтов. — M.—Л., 1929.
    Разгром Деникина. 1919. — М., 1931.
        2-е изд. — М.: Вече, 2012. — ISBN 978-5-4444-0501-7
    Тактика и оперативное искусство РККА начала тридцатых годов. // Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917—1940 гг.). — М., 1965.
    Задача современного военного искусства. // Вопросы стратегии и оперативного искусства в советских военных трудах (1917—1940 гг.). — М., 1965.

Но маршалы занимались непосредственно командной работой и военным строительством. Теоретические изыскания осуществляли преподаватели Академии. Погуглите Свечин хотя бы. При желании еще десятка три фамилий можно накидать.

Добавлено позже:
По сверхбомберу недосягаемому вопросы будут?
Вопросы будут по скрытой мобилизации и сосредоточению перед войной у границ ударной группировки советских войск, вскрытых Виктором Суворовым. Но у вас по ним нет ответов. Поэтому вы будете всем тыкать бомбером и сбрасываемыми гусеницами автострадных танков.
Суворов свои сочинения писал 30 лет назад, по тем данным, которые тогда были в обороте, и использовал ту аргументацию, которая тогда была принята у официальной пропаганды. Ну так к ней, к официальной пропаганде и адресуйте вопросы. Почему Советская Военная энциклопедия рассуждает о том, что СССР перед войной стремился производить оборонительное вооружение, поэтому истребителей у нас было много а бомбардировщиков мало - но вы ей не возражаете?
« Последнее редактирование: 08.06.18 09:27 »

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 3 564
  • Благодарностей: 1 254

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Аскер, я не сторонник "очищения" Резуна, хотя здравая часть там есть - т.к. Сталин таким образом избавился и от "пятой колонны".
Вот пара интересных цитат, причем из противоположных лагерей:
В 1970 году в беседе с писателем Чуевым Молотов утверждал: «1937 год был необходим. Мы обязаны 37-му году тем, что во время войны у нас не было «пятой колонны»
А вот свидетельство посла США в СССР Джозефа Дэвиса: «Сопротивление, свидетелем которого мы в настоящее время являемся, — говорил он вскоре после начала войны, — было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы».На вопрос, а что вы скажете относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли».

Что касается его догмы про оборонительное и наступательное оружие - это смешно. Оружие - это оружие, оно не делится на оборонительное или наступательное, просто считается, что некоторые виды вооружения лучше для/в обороне, а другие - в атаке. Но это не значит, что "оборонительное" нельзя эффективно применить для нападения.  то же и про выдвижение к границе - тогдашние планы не предполагали позиционных войн в стиле "а-ля 1Мировая".
По поводу ссылок на труды расстрелянных легендарных Командармов. Что именно вы лично читали и советуете почитать мне?
« Последнее редактирование: 08.06.18 20:48 »
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Sagitario


  • Сообщений: 1 369
  • Благодарностей: 1 303

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 13:15

Говорю же, чудесные планы обороны! Которые, как выяснилось, не подходят для обороны! И поэтому Жукову срочно пришлось писать новые!
Исчо раз.  Только для Вас: «Наш оперативный план сосредоточения и развёртывания вооружённых сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии, называл наиболее вероятным и главным противником именно гитлеровскую Германию. [...]
План исходил из того, что советские войска полностью подготовятся к отражению противника, и сумеют отбить его удары силами и средствами пограничных округов на территории, прилегающей к государственной границе. В дальнейшем предусматривалось наше решительное наступление, в том числе войсками подаваемыми из глубины страны. Всё составные части плана были тщательно увязаны между собой и с работой народного хозяйства, транспорта, связи. В последующем на основе плана Генштаба были созданы планы развёртывания войск военных округов. [...]
5 октября 1940 года план докладывался И.В. Сталину наркомом С.К. Тимошенко и новым начальником Генштаба К.А. Мерецковым. [...]  По свидетельству К.А. Мерецкова,  Сталин высказал мнение, что Германия свои основные усилия направит не на западном направлении как было записано в плане, а на юго-западном, с тем чтобы прежде всего захватить наиболее богатые промышленные, сельскохозяйственные, и сырьевые районы СССР. [...] Генштабу было приказано исправить план, а это повлекло за собой сосредоточение главной группировки советских войск не на западном как предусматривалось ранее, а на юго-западном направлении.
Как показали события Великой Отечественной войны, данный прогноз оказался ошибочным. Главный удар Гитлер нанёс всё-таки на западном направлении, и советскому командованию пришлось исправлять группировку войск и сосредоточивать главные силы на западное, смоленско-московское направление. Это привело к известному замешательству, так как некоторые войска уже выгрузилась не там, где им впоследствии пришлось драться, и потере драгоценного времени
»
(С.М. Штеменко. Генеральный штаб в годы войны М. Воениздат. 1975. Военные мемуары.)
Такова реальность. Попробуйте сами установить насколько она совпадает с Вашими представлениями о ней, которые Вы называете «чудесными планами обороны»
Это во-первых.
Во-вторых,  да  -  никто не ожидал, что всё начнётся так круто.
Тот же Штеменко пишет в своём мемуаре: «Нельзя не сказать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское командование предполагало, что противник не станет вводить сразу все силы на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так»
Всё это, между прочим, не в качестве покаяния, а в рамках опровержения дилетантского мнения некоторых о том, что армия вообще и Генштаб в частности не были, якобы, готовы к войне... 
Такова логика корпоративной солидарности.
Ну а Жукову в любом случае пришлось бы 22 июня спускать в округа какие-то директивы. Если не пользы для, так чтоб хоть не отвыкнуть.

Цитата: LP
Кстати, об обороне. Обрисуйте мне схему оборонительных мероприятий, к примеру, на Белостокском выступе, с тремя сторон окружённом врагом.
Если Вы имеете ввиду довоенные мероприятия, то 68-й УР там, вроде бы, с лета 40-го года строился. Не изучал вопрос специально, и не могу сказать на сколько % был готов, но строился активно. Кажется и Ваш Болдин что-то об этом упоминал.
А с началом войны мероприятия были такие же как и везде - бестолковые. Никто не понимал что происходит,  есть ли вокруг такие места где этих клятых нимцыв ще немае, и где взять  снаряды шоб от их хоть как-то отбиться, или горючее, шоб ноги унесть. Ибо то, что было запасено для обороны  -  с раннего утра горело и взрывалось,  а то, что предназначалось для запланированной Вами с товарычами Сталином, Резуном и Солониным прогулки по Европам, подвезти еще не успели.
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Суворов свои сочинения писал 30 лет назад, по тем данным, которые тогда были в обороте, и использовал ту аргументацию, которая тогда была принята у официальной пропаганды. Ну так к ней, к официальной пропаганде и адресуйте вопросы. Почему Советская Военная энциклопедия рассуждает о том, что СССР перед войной стремился производить оборонительное вооружение, поэтому истребителей у нас было много а бомбардировщиков мало - но вы ей не возражаете?
И даже подчеркивал,что принципиально писал по открытым источникам.

Добавлено позже:
Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?

ФИО можно, за что были осуждены. Чем прославились?
Смотрите не 1937,а 1930 год. Операция "Весна". Там не "легендарные" ,там просто командармы и прочие из числа военспецов репрессировались.

Добавлено позже:
Аскер, я не сторонник "очищения" Резуна, хотя здравая часть там есть - т.к. Сталин таким образом избавился и от "пятой колонны".
Вот пара интересных цитат, причем из противоположных лагерей:
В 1970 году в беседе с писателем Чуевым Молотов утверждал: «1937 год был необходим. Мы обязаны 37-му году тем, что во время войны у нас не было «пятой колонны»
А вот свидетельство посла США в СССР Джозефа Дэвиса: «Сопротивление, свидетелем которого мы в настоящее время являемся, — говорил он вскоре после начала войны, — было бы сведено к нулю, если бы Сталин и его соратники не убрали предательские элементы».На вопрос, а что вы скажете относительно «пятой колонны» в России, последовал ответ: «У них таких нет, они их расстреляли».
Какие же это "противоположные лагеря" , если "говорил он вскоре после начала войны" ?
« Последнее редактирование: 09.06.18 03:38 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 3 564
  • Благодарностей: 1 254

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Дмитрий Карягин
Цитирование
И даже подчеркивал,что принципиально писал по открытым источникам.
Вот только привирал. И про наклонные листы Т-34 - в этом СССР не был первым.

Цитирование
Какие же это "противоположные лагеря" , если "говорил он вскоре после начала войны" ?
Вообще-то СССР и США во многом противники по идеологии. Так что восхвалять СССР от посла не требовалось. А уже если полностью хотите противоположный лагерь - читайте дневники партайгенноссе.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 598
  • Благодарностей: 4 144

  • Был сегодня в 15:07

И даже подчеркивал,что принципиально писал по открытым источникам.
И тут по привычке наврал  *JOKINGLY*
Учебник военной истории для военных ВУЗов Баграмяна, на который Суворов часто ссылался, был вполне себе секретным, т.е. - закрытым источником.

Добавлено позже:
Вообще-то СССР и США во многом противники по идеологии. Так что восхвалять СССР от посла не требовалось.
На время войны они были союзниками, поэтому - требовалось. И в СССР восхваляли США и Великобританию, и наоборот. Можете Познера послушать, он во время войны в Нью-Йорке жил, помни пропаганду ЗА СССР.

Добавлено позже:
(С.М. Штеменко. Генеральный штаб в годы войны М. Воениздат. 1975. Военные мемуары.)
Такова реальность.
Наглое вранье. Не реальность такова. Таковы описания советских пропагандистов 70-х годов, которым казалось что они придумали мягкую устраивающую всех формулировку.
Если бы была такова реальность, то ничто не мешало бы сейчас опубликовать этот самый
Наш оперативный план сосредоточения и развёртывания вооружённых сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии,
Но его почему-то не публикуют. А всплывают зато совершенно другие документы, которые показывают, что планы наши существовали и реализовывались безотносительно к действиям немцев.
« Последнее редактирование: 09.06.18 12:46 »

Sagitario


  • Сообщений: 1 369
  • Благодарностей: 1 303

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 13:15

Наглое вранье. Не реальность такова. Таковы описания советских пропагандистов 70-х годов, которым казалось что они придумали мягкую устраивающую всех формулировку.
Если бы была такова реальность, то ничто не мешало бы сейчас опубликовать этот самый...
Цитата: Штеменко - вчера в 23:30
... оперативный план сосредоточения и развёртывания вооружённых сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии,
Т.е. никакого плана на случай нападения у нас не было
Сталину его не докладывалось, он в ём ничего не правил,  всё придумано пропагандистами, и написано Штеменкой под их диктовку...
Я всё правильно понял?

Оффтоп (текст не по теме)
Чой-то аскер нонче не клюёт...
« Последнее редактирование: 11.06.18 02:03 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 554
  • Благодарностей: 69

  • Была 19.11.18 18:45

LPВам уже указывалось, что "агрессивным оружием" (что само по себе нонсенс, т.к. оружие не может быть ни аргессивным, ни оборонительным), интересовались все страны, что принципиальная контструкция Су-2, "штуки" была повторена и бриттами и американцы.
А вам уже предлагалось сопоставить танки и противотанковые мины. Интересовались, да. В какое время, в каком количестве?

Добавлено позже:
Для особо одаренных написал, что в СССР он был известен как "боец за свободу тов. Ленин". Во Франции "Рено" FТ.
Хммм...
Цитирование
Одним из преимуществ Т-34 являлось наклонное расположение его лобовой брони
https://topwar.ru/88407-kak-varilos-oruzhie-pobedy-t-34-v-nizhnem-tagile.html

Добавлено позже:
Гусеницы остаются на границе, стоит съехать с автострад на грунт, и все, малейшая грязь, и танк теряет свои преимущества.
А можно и не съезжать.

Добавлено позже:
В Зимней войне? Солдат в шинели отлично виден на снегу.
А может, всё дело в том, что солдату-освободителю не полагалось прятаться?

Добавлено позже:
Ни хрена вы не поняли. Надежда на то, что противника третий долбанет в спину, а не то, что противник переключит внимание. Г
Какая разница?

Добавлено позже:
Гитлер первоначально оправдывал свои планы лишь желанием убрать Англию из войны, лишив ее надежды на вступление в войну СССР.
???

Добавлено позже:
Кто из репрессированных легендарных командармов Гражданской войны оставил после себя труды по тактике и стратегии?
До войны? А Жуков оставил? До войны. Можно ознакомиться?

Добавлено позже:
Мне нравится, когда об оружии рассуждают те, кто видел его лишь в кино или, максимум, в парке из воздушки пострелял.

По сверхбомберу недосягаемому вопросы будут?
А мне нравится, когда о работе правительства рассуждают те, кто ни дня министром не проработал :P

Добавлено позже:
Аскер, я не сторонник "очищения" Резуна, хотя здравая часть там есть - т.к. Сталин таким образом избавился и от "пятой колонны".
А после смерти Виссарионыча было признано, что пятой колонной они не были.

Добавлено позже:
(С.М. Штеменко. Генеральный штаб в годы войны М. Воениздат. 1975. Военные мемуары.)
Говорю же, у нас имелись расчудесные планы, и всё мы предусмотрели. А потом напал враг :'( "Западное направление" - это, ЕМНИП, то, на котором наступала ГА "Центр"?

Добавлено позже:
Ну а Жукову в любом случае пришлось бы 22 июня спускать в округа какие-то директивы. Если не пользы для, так чтоб хоть не отвыкнуть.
Все было так предусмотрено, планы в конвертах лежали в сейфах штабов даже! А потом напал враг. И Жукову срочно пришлось писать новые планы на коленке.

Добавлено позже:
Если Вы имеете ввиду довоенные мероприятия, то 68-й УР там, вроде бы, с лета 40-го года строился.
Нет, я имею в виду: вот у нас Белостокский выступ, с трёх сторон окружённый врагом - с какой же целью на нём располагать армию, причём не просто там армейку, а крупнейшую и мощнейшую на данном направлении?

Добавлено позже:
Т.е. никакого плана на случай нападения у нас не было
Цитирование
Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны
(Рокоссовский К.К.) Кстати, этот кусочек из первоначальных мемуаров маршала выкинула цензура. С чего бы?
« Последнее редактирование: 13.06.18 18:12 »

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Добавлено позже:Какая разница?
Не забивайте Вы себе головушку. Раз разницу не улавливаете.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: beloff

LP

  • Автор темы

  • Сообщений: 554
  • Благодарностей: 69

  • Была 19.11.18 18:45

Не забивайте Вы себе головушку. Раз разницу не улавливаете.
Ну, с вашим-то мастерством улавливать несуществующее :-[

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 3 564
  • Благодарностей: 1 254

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

LP
Цитирование
А вам уже предлагалось сопоставить танки и противотанковые мины. Интересовались, да. В какое время, в каком количестве?
Одни пишут - хватало, другие - нет.

Цитирование
А можно и не съезжать.
Драгоценная моя - вы понимаете, что в этом случае классическая засада - подбивается головной и замыкающий танки, а остальные расстреливаются как в тире - хрен ты съедишь с автобана...

Кстати, вопрос - как вы думаете, от чего зависит численность боевой техники в вооруженных силах? Если в странах А и Б одинаковая численность ЛС, значит ли это, что и численность боевой техники будет одинакова?

Цитирование
А может, всё дело в том, что солдату-освободителю не полагалось прятаться?
Цитирование
Какая разница?
Большая. Понимаете, это как разница между убийством вооруженного грабителя и просто убийством человека в темном переулке, потому что вы опасаетесь, что он может оказаться вооруженным грабителем.

Цитирование
До войны? А Жуков оставил? До войны. Можно ознакомиться?
Знаете пословицу про бабушку, дедушку и детородный орган у мужчин? Так вот, интересуют факты, а не домыслы. Анны Русских с головой хватает.
И вы хотите сказать, что все командиры были репрессированы "по беспределу"?

Цитирование
А мне нравится, когда о работе правительства рассуждают те, кто ни дня министром не проработал :P
Я в этом не разбираюсь и это не обсуждаю. Вы не увиливайте от вопроса. По "недосягаемым бомберам" будут вопросы? Соглал Резун али нет?

Цитирование
А после смерти Виссарионыча было признано, что пятой колонной они не были.
В угоду конъюктуре или своей выгоде можно признать и Чикатилло невинно пострадавшим.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Стив

Sagitario


  • Сообщений: 1 369
  • Благодарностей: 1 303

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 13:15

Западное направление" - это, ЕМНИП, то, на котором наступала ГА "Центр"?
Так точно.

Цитирование
Нет, я имею в виду: вот у нас Белостокский выступ, с трёх сторон окружённый врагом - с какой же целью на нём располагать армию, причём не просто там армейку, а крупнейшую и мощнейшую на данном направлении?
С целью обороны, я думаю. Ведь с трёх сторон окружён.
Вот шоб он и с четвёртой не окружил, а нам над его тылами нависать шоб, и посодили там 10 армию. И командуй ей не Павлов, а тот же Рокоссовский - не растаяла бы она без всякой пользы за несколько дней. Хотя выступ, конечно, все равно пришлось бы отдать. И до Москвы пробежаться всё равно пришлось бы. Ибо Рокоссовский у нас после 37-го года оставался один, а павловых  -  не сощщетать.

Цитирование
«Во всяком случае, если какой-то план и имелся, то он явно не соответствовал сложившейся к началу войны обстановке, что и повлекло за собой тяжелое поражение наших войск в начальный период войны»
(Рокоссовский К.К.)

Кстати, этот кусочек из первоначальных мемуаров маршала выкинула цензура. С чего бы?
Видимо тётеньке из Главлита которая редактировала Маршала, подумалось, что кто нибудь из читателей на Старой площади учует в этом кусочке огульное критиканство  очерняющее и дискредитирующее советское военное руководство, вломит партейно-административного пендаля её начальнику, а тот, мало того что по тыкве ей морально настучит, так ведь ещё и тринадцатой зряплаты лишит. А это уже не морально, а физиццки.

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793
 Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг. И блесну уж было закинул...
Но ён сторожкий стал не в меру. Проигнорил.
« Последнее редактирование: 15.06.18 04:42 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 394
  • Благодарностей: 16 587

  • Заходил на днях

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793
 Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг.
Ну, о нем уже была речь, правда в общих словах. Основная идея плана ударом на север от белостокского выступа к устью Вислы отрезать и разгромить северный фланг немецкой группировки, в т.ч. и Восточную Пруссию. Нормальный план, для его разработки не надо иметь семи пядей во лбу, достаточно бегло взглянуть на конфигурацию тогдашнего пограничья. Однако серьезной критики он не выдержит по нескольким причинам: безобразная разведывательная часть и неверная, в сторону преувеличения, оценка противостоящей нам немецкой группировки на дату написания, да и на июнь 41-го тоже, особенно в части численности танков и самолетов; преувеличены также собственные возможности, особенно в части выучки и умения управлять большими массами войск. Подобный план не удался даже в ПМВ при более благоприятной обстановке в нашу пользу. Поэтому всего вероятней, что его реализация окончилась бы еще более полным разгромом, окружением и уничтожением наших войск, чем это произошло в 41-м.

odnokam


  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 344

  • Был 15.09.18 10:19

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793
 Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг. И блесну уж было закинул...
Но ён сторожкий стал не в меру. Проигнорил.
Уважаемый Sagitario!
Спасибо! Теперь понятно, почему у Красный Армии был набор карт, нужный для планирования именно этой операции - окружения Восточной Пруссии, но вовсе не марша на Берлин, как нам внушают Резуны. Все сходится, задумывалась операция, аналогичная Халхин-голу, "Висла-гол". Мощный удар, но на ограниченной территории, с целью не уничтожить Германию, а навсегда отбить ей охоту воевать с СССР.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 25 392
  • Благодарностей: 13 263

  • Расположение: Петроград

  • Был сегодня в 03:01

Теперь понятно, почему у Красный Армии был набор карт, нужный для планирования именно этой операции - окружения Восточной Пруссии, но вовсе не марша на Берлин, как нам внушают Резуны. Все сходится, задумывалась операция, аналогичная Халхин-голу, "Висла-гол". Мощный удар, но на ограниченной территории, с целью не уничтожить Германию, а навсегда отбить ей охоту воевать с СССР.
По особенностям тогдашнего состояния умов,может даже рассчитывали на революцию в Германии- после мощного удара на ограниченной территории.
Министерство Пространства и Времени

Sagitario


  • Сообщений: 1 369
  • Благодарностей: 1 303

  • Расположение: Томск

  • Был сегодня в 13:15

Вообще докУмент оставляет странное впечатление. Особенно пунхт V  Если читать его как предлагал мудрый Аскер-ага, умеючи, т.е. видеть в нём то чего увидеть сильно хочеццо - можно сказать, что это план не столько обороны, сколько нападения. Ибо про оборону там как-то бегло и неохотно - в одном вводном предложении, а про наступления, хотя и не слишком подробно, но вполне конкретно и со вкусом.
Впрочем, наши действия на восточном направлении представлены точно так же. Трудно предположить, что тов. Сталин решил не отказывать себе ни в чём и помимо Гитлера  напасть ещё и на  Хирохито. Так что это, видимо, вопрос стиля.
« Последнее редактирование: 16.06.18 07:22 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 598
  • Благодарностей: 4 144

  • Был сегодня в 15:07

http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html#_Toc4228793
 Книга 1 → Август 1940 → ?95
Это если не первый, то один из первых вариантов плана.
Наслаждайтесь.
Для Аскера берёг. И блесну уж было закинул...
Что ж вы так неаккуратненько с острыми предметами обращаетесь? Берегли-берегли, да не сберегли, а сами и заглотили.
Вы меня "Малиновкой" хотели удивить? Я ее купил 15 лет назад и выучил наизусть.
Там можно ознакомиться не только с первыми вариантами плана, но и с последними. Дерзайте, это полезно.

Что касается собственно плана - да, неважно, что он относится к 40-му году, что там нет Южного фронта и 25 армии, что нет еще в полном составе мехкорпусов и отсутствует Второй стратегический эшелон, что количество дивизий в этом плане меньше того, что было по факту на июнь 41-го, и что направление главного удара было по плану перенесено южнее реки Сан, с целью отрезать группировку немцев на Балканах и в Греции.

Важно что вы наконец документально подтвердили железобетонный факт: Да, Сталин действительно планировал удар по Германии.
Планировал постоянно - и вне зависимости от действий Германии.

Ну а то, что в процессе планирования, в том числе по результатам Январских штабных игр, главный удар перенесли с севернее реки Сан южнее реки Сан - это мелкие технические детали.

Вообще докУмент оставляет странное впечатление. Особенно пунхт V  Если читать его как предлагал мудрый Аскер-ага, умеючи, т.е. видеть в нём то чего увидеть сильно хочеццо - можно сказать, что это план не столько обороны, сколько нападения.
Если читать как предлагаю я - т.е. видеть именно то, что написано - то ничего другого прочитать там нельзя.

А вот если читать как предлагает ваш коллега odnokam, т.е. видеть то, что должен был по его разумению иметь ввиду Сталин, полагая его априори "хорошим" - то да, можно высмотреть все что угодно.

Впрочем, наши действия на восточном направлении представлены точно так же. Трудно предположить, что тов. Сталин решил не отказывать себе ни в чём и помимо Гитлера  напасть ещё и на  Хирохито. Так что это, видимо, вопрос стиля.
Это вы точно подметили. Это именно вопрос стиля. Стиль у товарища Сталина был такой. Если подлые соседи вынудят нас напасть своими провокациями - то мы могучим ударом на его территории этих врагов разобьем.
И конкретно с японцами эту операцию и провернули - правда, чуть позже и в чуть бОльших масштабах, но это тоже технические детали. Кстати - когда провернули, между СССР и Японией действовал договор о Мире и Дружбе, но это не стало препятствием.
А перед этим провернули и в отношении боярской Румынии, и в отношении панской Польши, этого уродливого детища Версальского договора, и в отношении кривляющейся у наших границ белофинской блохи -   а ведь нигде в этих странах Гитлера не было. Но стиль обязывает. Вынудили нас, довели - мы вынуждены атаковать.

А вы продолжаете утверждать - что против всех соседей мы этот стиль использовали, но против главной и легитимной цели - гитлеровского фашизма - стеснялись?

Добавлено позже:
но вовсе не марша на Берлин, как нам внушают Резуны.
Мало ли бреда Резун написал 30 лет назад. Впрочем, все равно гораздо меньше чем вы.
В РККА никогда не планировали блиц-кригов, считали это баловством. И прорыв танковых клиньев планировали в оперативную глубину, на десятки километров - но не на сотни, как немцы, и без разрыва с основными силами, дабы не попасть в окружение. И стремительным считали наступление по 15-20 км/сутки, а не 80-100 как вермахт. Так что Берлин у нас в первую операцию никак не попадал. И бросками на автострадных танках до Ла-Манша никто не страдал.

Теперь понятно, почему у Красный Армии был набор карт, нужный для планирования именно этой операции - окружения Восточной Пруссии,
Ничего вам непонятно. Вам непонятно даже, что от окружения Восточной Пруссии к 41 году отказались. Большое количество укрепленных районов в самой Пруссии, и затрудняющие маневр Мазурские болота вокруг на территории Польши. Главный удар перенесен южнее реки Сан.
Еще вам до сих пор непонятно, что "почти до Берлина" - это карты мелкого масштаба, отпечатанные в миллионах экземплярах и переданные в войска. Что никак не отменяет того, что такие же карты были заготовлены и дальше, и были БЫ оперативно напечатаны в случае необходимости.
Кстати, не напомните - какого масштаба немецкую карту вы тут выкладывали и о чем по вашему это говорит?  *ROFL*

Добавлено позже:
Мощный удар, но на ограниченной территории, с целью не уничтожить Германию, а навсегда отбить ей охоту воевать с СССР.
Как вам не стыдно обзывать товарища Сталина идиотом?
« Последнее редактирование: 16.06.18 12:26 »

odnokam


  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 344

  • Был 15.09.18 10:19

По особенностям тогдашнего состояния умов,может даже рассчитывали на революцию в Германии- после мощного удара на ограниченной территории.
Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, Сталин задолго до этого времени расстался с идеей мировой революции, и революции в Германии в том числе. С 1936 года начался большой поворот во внутренней политике СССР, его начало, видимо - реабилитация казачества:
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_20.04.1936_%D0%BE_%D1%81%D0%BD%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%B8_%D1%81_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B5_%D0%B2_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
А потом были репрессии против сторонником мировой революции, исключение из Красной Армии иностранных граждан, о котором на нашем форуме уже писали. Сталин готовился уже не к мировой революции, а к защите народов СССР от геноцида, который собирался осуществить Гитлер. И казаки  могли помочь (и помогли) в этом, а вот сторонники мировой революции стали лишними и даже вредными.

Сталин не был "хорошим", уважаемый Аскер! Он сажал в тюрьмы и расстреливал. Но в 1941 году он не собирался делать мировую революцию, как думает Резун. Он собирался обеспечить безопасность СССР.   

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 3 564
  • Благодарностей: 1 254

  • Расположение: Запорожье

  • На форуме

Аскер, данные планы не показывают, что Сталин готовился нападать. Тогда бы прорабатывался план войны до самого Берлина. Это как ношение ножа в кармане - могу им яблочко почистить, а могу и в подворотне засадить в печень.
Правила есть для того, чтобы их нарушать.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

odnokam


  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 344

  • Был 15.09.18 10:19

Аскер, данные планы не показывают, что Сталин готовился нападать. Тогда бы прорабатывался план войны до самого Берлина. Это как ношение ножа в кармане - могу им яблочко почистить, а могу и в подворотне засадить в печень.
Уважаемый Starhunter!
Я бы сказал немного по-другому. Сталин не нож в кармане носил, он разработал приемы обороны, аналогичные приемам самообороны честных граждан от преступников. На курсах самообороны граждан учат ведь не убегать от преступника, и не проламывать ему голову, а нанести травмы, не угрожающие жизни - разбить нос, сломать ключицу, вдарить ему между ног. Так и товарищ Сталин - он не собирался отступать перед Гитлером, но и Берлин брать не собирался. Он собирался (в ответ на агрессию Германии!) врезать по Восточной Пруссии. 

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 598
  • Благодарностей: 4 144

  • Был сегодня в 15:07

Аскер, данные планы не показывают, что Сталин готовился нападать. Тогда бы прорабатывался план войны до самого Берлина.
С чего бы это? Никогда такого не было и вот опять. Планируется только первая операция. Потому что только перед ней известна своя группировка досконально и приблизительно - группировка противника. А как там дальше пойдет, какие части и соединения станут небоеспособными, на какие рубежи выйдут - туман войны.
Даже в 14-м Самсонов не планировал далее Гумбинена.
Да и немцы не имели четких планов далее Двины-Днепра, линия Астрахань-Архангельск намечалась как очень отдаленная цель, а когда какими силами к ней выйти, в каком месте, с нарезкой полос и нарядом сил не было и близко. Дальше началось планирование по факту, учитывая что ни Киев ни Ленинград захватить не удалось. Причем Киев в первоначальных планах был предусмотрен, а Ленинград - нет. Но там наступление развивалось успешнее чем планировали.

Добавлено позже:
Он собирался (в ответ на агрессию Германии!) врезать по Восточной Пруссии.
Я бы написал наглое вранье, если бы была хоть малая надежда что вы хоть что-то по истории знаете. Но вы не знаете ничего, а отсутствие знаний подменяете фантазиями, о чем должен был по-вашему думать Сталин. Поэтому я напишу просто: никаких данных, подтверждающих эти ваши фантазии о мыслях Сталина нет. А планы нападения на Германию есть. Читайте "Малиновку", на которую тут уже дали ссылку. А если документы читать тяжело - читайте Солонина, он все разжевал в доступном для всех стиле.
« Последнее редактирование: 16.06.18 13:26 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 394
  • Благодарностей: 16 587

  • Заходил на днях

Аскер, оборона страны путем нанесения обезоруживающего контрудара по агрессору являлась тогда неофициальной военной доктриной СССР и свидетельств тому не счесть. И не надо послевоенное мироустройство в Европе и Азии мешать с якобы установленной вами с Солониным предвоенной агрессивностью Сталина. Куски бывшей территории РИ по линии Керзона, буковина и Бессарабия, Прибалтика и Выборг такой явной агрессивностью не являлись, завладение ими производилось по договоренности с Германией взамен почившего в бозе кабального Рижского договора. Стиль тогда был такой, можете сравнить с мюнхеном, чехословакией и странной войной 39-го. Приведенный Сагитарио весьма далекий от конкретики план являлся отражением этой доктрины. По здравом размышлении, у каждого государства должны быть планы ведения войны на все случаи жизни. Другое дело, являлся ли данный план жизнеспособным? - нет, не являлся, жизнь это доказала.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 6 598
  • Благодарностей: 4 144

  • Был сегодня в 15:07

Аскер, оборона страны путем нанесения обезоруживающего контрудара по агрессору являлась тогда неофициальной военной доктриной СССР и свидетельств тому не счесть.
Неправда. Она являлась официальной военной доктриной и неоднократно применялась на практике.

И не надо послевоенное мироустройство в Европе и Азии мешать с якобы установленной вами с Солониным предвоенной агрессивностью Сталина.
Разумеется. Тут как с планом первой операции. По факту пришлось ограничиться гораздо меньшим. Не удалось присоединить ни Финляндию, ни Румынию, ни Польшу, не удалось советизировать ту же Финляндию, Иран и Турцию. Пришлось распустить Коминтерн. Союзнички сильно мешали.

Добавлено позже:
Куски бывшей территории РИ по линии Керзона, буковина и Бессарабия, Прибалтика и Выборг такой явной агрессивностью не являлись
Чем же тогда они являлись? Если это не агрессивность - то зачем вообще придумали это слово?
А присоединение Гитлером осколков ГИ типа Данцига и кусков АВИ населенных немцами так же не является агрессивностью?

завладение ими производилось по договоренности с Германией
Т.е. вы поддерживаете официальную теорию буржуазных советских фальсификаторов истории и очернителей советского строя, что Сталин не планировал с Гитлером воевать, а планировал мирно делить с ним Европу?
« Последнее редактирование: 16.06.18 14:41 »

odnokam


  • Сообщений: 760
  • Благодарностей: 344

  • Был 15.09.18 10:19

Уважаемый Аскер!
Что ж вы так неаккуратненько с острыми предметами обращаетесь? Берегли-берегли, да не сберегли, а сами и заглотили.
Вы меня "Малиновкой" хотели удивить? Я ее купил 15 лет назад и выучил наизусть.
То, что уважаемый Sagitario решился обсуждать "обоюдоострую" тему, свидетельствует о его искреннем стремлении к истине, и только добавляет ему моего уважения. А Вы, уважаемый Аскер, почему до сих пор не подняли эту тему?

Важно что вы наконец документально подтвердили железобетонный факт: Да, Сталин действительно планировал удар по Германии.
Планировал постоянно - и вне зависимости от действий Германии.
Важно то, что Сталин планировал ОТВЕТНЫЙ удар по Германии. А по Вашей логике, человек, который ходит на курсы самообороны, просто готовится кого-то ударить.

А перед этим провернули и в отношении боярской Румынии, и в отношении панской Польши, этого уродливого детища Версальского договора, и в отношении кривляющейся у наших границ белофинской блохи -   а ведь нигде в этих странах Гитлера не было. Но стиль обязывает. Вынудили нас, довели - мы вынуждены атаковать.
Может Вы вспомните, о великий знаток истории, что все эти страны до этого нападали на Советскую Россию, и каждая отодрала от нее кусок? Сталин вернул больше, чем забрали агрессоры, но в конце концов, надо наказывать тех, кто обижал больного русского медведя!

Еще вам до сих пор непонятно, что "почти до Берлина" - это карты мелкого масштаба, отпечатанные в миллионах экземплярах и переданные в войска. Что никак не отменяет того, что такие же карты были заготовлены и дальше, и были БЫ оперативно напечатаны в случае необходимости.
Почитайте еще раз то интервью с экспертом Шаравиным, которое Вы же мне рекомендовали. НЕ БЫЛО у Красной Армии военной карты Берлина в 1941 году! Ни в одном экземпляре! Поэтому не могли ее напечатать. Эту карту делали в блокадном Ленинграде. Хотя до Берлина было еще очень далеко. Так что Вы не правы, утверждая что "Планируется только первая операция".

Добавлено позже:Как вам не стыдно обзывать товарища Сталина идиотом?
Сталин идиотом не был, идиотом был Гитлер.

Добавлено позже:Я бы написал наглое вранье, если бы была хоть малая надежда что вы хоть что-то по истории знаете. Но вы не знаете ничего, а отсутствие знаний подменяете фантазиями, о чем должен был по-вашему думать Сталин. Поэтому я напишу просто: никаких данных, подтверждающих эти ваши фантазии о мыслях Сталина нет. А планы нападения на Германию есть. Читайте "Малиновку", на которую тут уже дали ссылку. А если документы читать тяжело - читайте Солонина, он все разжевал в доступном для всех стиле.
Невелик у меня выбор - либо наглый врун, либо неуч ... *JOKINGLY*
А Вы, при всей Вашей деликатности и огромных знаниях, почему-то все время путаете понятия "нападение" и "ответный удар".


Поблагодарили за сообщение: Сергей В.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 15 394
  • Благодарностей: 16 587

  • Заходил на днях

Она являлась официальной военной доктриной
Прекрасно, так даже лудше. Но это доктрина обороны. С последними иллюзиями насчет мировой революции в Кремле покончили после испании.
Т.е. вы поддерживаете официальную теорию буржуазных советских фальсификаторов истории и очернителей советского строя, что Сталин не планировал с Гитлером воевать, а планировал мирно делить с ним Европу?
Поддерживаю. Только после опубликования документов о берлинских переговорах Деканозова и Молотова они оказались не очернителями.
НЕ БЫЛО у Красной Армии военной карты Берлина в 1941 году! Ни в одном экземпляре!
*THUMBS UP* В точку! Флотским бомберам с Сааремаа летом 41-го пришлось бомбить Берлин по туристическим атласам.

За активное участие в жизни форума 

San4es


  • Сообщений: 7 439
  • Благодарностей: 8 551

  • Был сегодня в 06:57

*THUMBS UP* В точку! Флотским бомберам с Сааремаа летом 41-го пришлось бомбить Берлин по туристическим атласам.
Слабо верится в это.Рейсы Аэрофлота на Берлин были аж с 1920-х годов,какие-никакие карты должны были быть.Да и Берлин во время приснопамятного первого налета,по воспоминаниям-светился как новогодняя елка.
Впрочем-есть похожий прецедент.Перед Перл Харбором хитрый японский агент накупил там кучу наборов открыток с видами Жемчужной гавани,в том числе и с воздуха,в том числе и с местами швартовки линкоров и с самими сабжами,в общем-у каждого пилота торпедоносца и пикировщика было,для общего развития...
Переубедить вас,к сожалению,мне не удастся,поэтому сразу перейдем к оскорблениям.


Поблагодарили за сообщение: beloff