Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[ewan]

Почему ? Второй фронт - еще не погромленная Франция - есть, а значит нет блицкрига не к ним не к нам . Техническое превосходство вермахта еще не критично. Территории утраченные при революции - по итогам бы сторговались со старыми коллегами по 1 мировой.

[Sagitario]

Не в метре конечно. Но история - лженаука точная. Не просветите - какая была глубина предполья, по УРам?

Исключительно точная лженаука говорит, что по разному.
От 6 до 15 км. в основном.  Иногда побольше. Но в сотнях км. от границ оказались только некоторые из них - после того как переместились границы. От Минского УРа, например, граница отъехала  на 300 с чем-то км. Их практически разоружили и начали строить новые. Витёк где-то врал, что кой какие даже взорвали. Зачем-то.

А войскам и были поставлены другие задачи. И доведены до войск в "красных пакетах". И именно об этом приказ - действовать согласно "красным пакетам" а не по обстоятельствам "провокации".

«Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».

Болдин И.В. (1-й зам ком. войсками  ЗапОВО) «Страницы жизни.»
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html

Планы прикрытия вы пытаетесь выдать за планы обороны границы. Это наглое вранье. В директиве сказано прямо: «С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа»

«С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы <...>
Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную ОБОРОНУ УКРЕПЛЁННЫХ  РАЙОНОВ  И  СОЗДАННЫХ  ПО ЛИНИИ  ГОСГРАНИЦЫ полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. ОБОРОНЕ ПРИДАТЬ ХАРАКТЕР АКТИВНЫХ ДЕЙСТВИЙ.  Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать КОНТРАТАКАМИ корпусных и армейских резервов.
2. Особое внимание уделить противотанковой обороне. В случае прорыва фронта обороны крупными мотомехчастями противника борьбу с ними и ликвидацию прорыва осуществить непосредственным распоряжением Командования округа, для чего массированно использовать большую часть противотанковых артиллерийских бригад, механизированных корпусов и авиацию. Задача противотанковых бригад -  НА ПОДГОТОВЛЕННЫХ РУБЕЖАХ  ВСТРЕТИТЬ ТАНКИ мощным, АРТИЛЛЕРИЙСКИМ ОГНЕМ и совместно с авиацией  ЗАДЕРЖАТЬ ИХ ПРОДВИЖЕНИЕ  ДО ПОДХОДА  И  КОНТРУДАРА  НАШИХ  МОТОМЕХКОРПУСОВ»

Директива Наркома Обороны СССР и Начальника Генштаба Красной Армии Командующему войсками ЗапОВО.
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html

Если Вы до сих пор не видите разницы между ОБОРОНОЙ и ДЕМОНСТРАЦИЕЙ ГОТОВНОСТИ к обороне, то предлагаю перенести дэбат на то время когда она Вам наконец-то откроется.
Ну, а ежели и разница в практическом значении продукций газеты Правда (с одной стороны) и Генштаба  (с другой) от Вас ускользает, то я уж и не знаю, возможно ли Вам еще чем-то помочь.

1. Предложите другое, не конспироложеское объяснение двум ФАКТАМ:  1. Этот сборник в адресной строке имеет название Старинов и ни через какой поисковик не может быть найден; только при чтении сайта "вручную"

Поиск в Google ➡ документы 1941 ➡
[1] mrilitera.lib.ru › docs › 1941
ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Первоисточники ]-- 1941 год
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html ... Книга первая — документы с июня 1940 года по март 1941 года, книга вторая — апрель 1941 ...  ➡ http://militera.lib.ru/docs/da/1941/index.html
Том 1
DJVU + OCR
➡ PDF ТЕКСТОВЫЙ  http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/1941-1.pdf (скачать)     
DOC ПОСЛЕ OCR    (скачать)
TXT ПОСЛЕ РАСПОЗНАВАНИЯ
➡ HTML ПРАВЛЕННЫЙ    http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-1.html(читать онлайн)
Том 2
DJVU + OCR
PDF ТЕКСТОВЫЙ                 http://militera.lib.ru/docs/0/pdf/1941-2.pdf
DOC ПОСЛЕ OCR
TXT ПОСЛЕ РАСПОЗНАВАНИЯ
HTML ПРАВЛЕННЫЙ         http://militera.lib.ru/docs/0/txt/1941-2.html

➡ [2]  http://mirknig.su/knigi/military_history/31444-1941-god-sbornik-dokumentov-v-2-knigah.html   скачать.

➡ [3]  http://farposst.ru/1249603215-rossiya__hh_vek__dokumenty__1941_god__v_dvuh_knigah_.html
скачать

2. Этот сборник отсутствует не только в магазинах но и в библиотеках

1.Тираж 3000. Жанр абсолютно не коммерческий. Такой тираж  заказывают энтузиасты, на деньги сэкономленные на пиве и сушёной вобле, планируя при этом не доходы, а убытки. Естественно - раритет.
2.  Как финансировались библиотеки в 98 - 99 г. представление имеете?

Смотреть надо не названия а суть. А суть в том, что СССР проводит скрытое отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск, и планирует стратегическую наступательную операцию БЕЗ привязки к нападению немцев.

Суть в том, что концепция 1941 года: оборона ➡ мобилизация ➡ наступление (именно с «привязкой» к нападению) подтверждается документами, в то время как принятие решения на проведение (или хотя бы на планирование) превентивного удара не имеет таких подтверждений (в отличии, например, от случая с финской авантюрой, которая их имеет) Только измышления и извращенная логика.  По сути, Витёк пользуется ровнёхонько теми же методами, что и наш Пан Судья. В качестве развлечения, для разминки головного ума, такой метод может и годится, а в качестве инструмента сколько нибудь серьезного исследования - нет.

Разумеется. Он же Неупоминаемый. Огульно говорится о пресечении всяких лжетеорий.

Ви так думаете? А я тут недавно у якого-то, тож как бы Аскера, читал, шо...

сборник, в узком кругу историков-любителей именуемый "Малиновка" - за цвет обложки, изначально и задумывался как ответ Суворову. О чем в предисловии прямои было сказано.

Это ж надоть такому быти! Два Аскера в теме и обои вруть як подорванные. Ибо ни о Суворове, ни о лжетеориях ни об их пресечении, в предисловиях к Малиновке опять таки ни буквы нетути.

никто планы агрессии никогда не составляет. Все составляют планы обороны.

www.sovboat.ru/docs/docs39_1.php3#z1
Барбароссу сами найдёте ?

вы попробуйте на смысл обращать внимание

Когда человек разговаривают сам с собой, это может означать, что ему просто не с кем поразговаривать. Но когда он начинает при этом обращаться к себе на «вы», то это уже симптом.

Ведь это теория Резуна в чистом виде, про предполье опираясь на которое надо обороняться.

Ну, значит истинный аффтар нашей оборонительной тактики и терминологии опять всё тот же Резун.
Либо тут имеет место опять таки, всё тот же симптом.

Важно то, что "обороняемся" мы не тогда когда немцы начали наступление - а тогда, когда мы независимо от немцев начали сосредоточение и развертывание.
И наступать немцы могут не для захвата территории, не для разгрома войск - а только если увидят наше развертывание и попытаются ему помешать. Ихним генералам, чай, из Рейсхстага каждую ночь приказы "не поддаваться на провокации" не шли

Ага... Наконец-то стало понятно, что такое оборона. И что генералы вермахтовские имели обыкность по собственному розумению начинать войны, тоже стало ясно. Ок.  Я давно подозревал, шо войну начал мало кому известный оберфельдфебель Шнапс Гибель, а Гитлеру пришлось взять все на себя дабы никто не впiзнав, шо такэ велико дiло може початися без нього.
Вопросов больше нет.

[Дмитрий Карягин]

Почему ? Второй фронт - еще не погромленная Франция - есть, а значит нет блицкрига не к ним не к нам .

Не погромленная Франция есть, а никакого второго реального фронта нет. Вместо него, "странная война". По сути,в 1939 совсем не война.

Техническое превосходство вермахта еще не критично.

Техническое превосходство вермахта стало критичным,когда от вермахта остались одни воспоминания. Т.е. спустя годы после 2МВ, в горячечном воображении Главпура.

Территории утраченные при революции - по итогам бы сторговались со старыми коллегами по 1 мировой.

Именно эти территории в 1939 вернули без всякой войны с Германией. Минус бывшее "Царство Польское" , плюс бывшая австро-венгерская "Галиция и Лодомерия".

[Аскер]

Если бы СССР планировал вступить в конфликт с Германией  , как утверждает Резун, то вступил бы .

Планы иногда остаются только планами. Например - безоговорочно очевидно, что СССР планировал присоединить на правах республики Финляндию. Однако... Что-то пошло не так.

Причем в наиболее благоприятных для себя условиях.

Наиболее благоприятные условия сложились, как показалось ИВ - летом 41-го.

Например во время конфликта Германии с Польшей. Никто из набора возможных союзников не был бы против , даже наоборот.

Вы исходите из того, что Сталин не любил Гитлера как тот евреев, поэтому планировал напасть только на него и всегда. Это не так. Ничего личного. И осенью 39го в наборе союзников Сталина был как раз только Гитлер.

Ну а то , что произошло с нами летом 41 го - то с немцами произошло летом 44 го.

География виновата? Почему же тогда это самое с немцами не произошло осенью 43-го и весной 44-го?

Добавлено позже:

а значит нет блицкрига не к ним не к нам

Сталин считал теорию блицкрига, а равно доктрину Дуэ и концепцию Фулера - несерьезными.

Техническое превосходство вермахта еще не критично.

Технического превосходства вермахта еще не было. Оно проявилось только в 44-м. Вермахт это не спасло.

[Ник изменен Администрацией]

Наиболее благоприятные условия сложились, как показалось ИВ - летом 41-го.

Возражаю.Благоприятные условия будут в момент вывода германских войск с территории Польши.

[Аскер]

Возражаю.Благоприятные условия будут в момент вывода германских войск с территории Польши.

По совету друзей (Черчилль например) - германские войска с территории Польши как раз и уходили.

[Ник изменен Администрацией]

По совету друзей (Черчилль например) - германские войска с территории Польши как раз и уходили.

В реале Черчиль послал Гитлера вместе с Гессом по широко известному в русском языке адресу.

[НифНафНуф]

Технического превосходства вермахта еще не было. Оно проявилось только в 44-м. Вермахт это не спасло.

Подразумевается качественное превосходство? Здесь и кроется попадалово апологетов Вити. Техническое превосходство у вермахта было по авиации, артиллерии (зенитной особенно), ВМФ, в общем по всему кроме танков до 1943 года (Курская битва) . А с 43-года и по танкам немцы опередили технически.Впрочем, здесь можно поставить знак равенства.

[Аскер]

Техническое превосходство у вермахта было по авиации, артиллерии (зенитной особенно), ВМФ, в общем по всему кроме танков до 1943 года (Курская битва) .

Ни по чему такому ни технического, ни количественного превосходства у немцев не было.
Авиация по ТТХ была не хуже, но господство в воздухе обеспечивалось не лучшими ТТХ - а превосходством в тактике.
ВМФ имел конечно линкоры - но они все были в Атлантике, в Балтийское море они не совались, на Черном вообще ничего кроме нескольких итальянских катеров у них не было. Так что по всему остальному количественное превосходство было у нас, а качественное - было по меньшей мере не хужк, хотя бы потому что большинство наших кораблей строили как раз немцы.

Ну а насчет артиллерии и "всего остального" - просто смешно, тут мы их покрывали как бык овцу.

Добавлено позже:

В реале Черчиль послал Гитлера вместе с Гессом по широко известному в русском языке адресу.

Ну во-первых это не факт. У меня есть подозрения что как раз с Гессом англичане договорились. Но потом кинули.
А во-вторых я говорил не про Гитлера с Черчиллем. А про Черчилля со Сталиным. Про т.н. "предупреждения Черчилля Сталину", в которых он прямо писал, что немцы перебрасывают танковые соединения из Польши в Румынию.

[Ник изменен Администрацией]

А про Черчилля со Сталиным. Про т.н. "предупреждения Черчилля Сталину", в которых он прямо писал, что немцы перебрасывают танковые соединения из Польши в Румынию.

У Черчиля с Сталиным была куча проблем в Прибалтике,Финляндии,Польше по сравнению с которыми танковые дивизии Гитлера превращаются в нуль.

[Дмитрий Карягин]

У Черчиля с Сталиным была куча проблем в Прибалтике,Финляндии,Польше по сравнению с которыми танковые дивизии Гитлера превращаются в нуль.

Какие там были проблемы у Черчилля?

[Ник изменен Администрацией]

Какие проблемы у Черчиля?Да никаких,при любом раскладе дело шло к советско-германской войне.Вобщем он мог незаморрачиваться условиями вступленния СССР в войну,такая позиция оценивается как неблагоприятная для инициализации советского вторжения в Европу.

[НифНафНуф]

Ни по чему такому ни технического, ни количественного превосходства у немцев не было.

Я за количество не пишу, только за качество в т.ч. техническое. По авиации у Вас возражений нет до периода 1943 года? По флоту -тоже. Насчёт Черного моря -немецкие торпедные катера в отличие от советских имели возможность бороздить и моря.
https://www.proza.ru/2018/08/05/592
По танкам с 1942 года было равенство .
  Насчёт смешной немецкой артиллерии. Да , Вы будете смеяться, но многие советские артсистемы после войны -суть копипаста немецких.Более того, некоторые появились у нас в : Для сравнения, в СССР орудие с дальностью стрельбы в 30 км, в корпусной и армейской артиллерии появилось только к середине 70-х годов ХХ века.
https://sgs-mil.org/land-component/artillery/polevaya-artilleriya/515-nemezkaia-corpysnaia-artilleria-chast-1.html
 У СССР не было ничего подобного в принципе.
 Далее идёт система организации арт. огня.  https://sgs-mil.org/land-component/artillery/polevaya-artilleriya/515-nemezkaia-corpysnaia-artilleria-chast-1.html
 К заимствованию можно отнести и трубчатые направляющие немецких реактивных миномётов:
  https://forum.guns.ru/forummessage/42/73.html
 https://topwar.ru/43510-nemeckaya-reaktivnaya-artilleriya-v-gody-voyny-chast-1-ya.html
 Можно сравнить на этот предмет Катюшу и Ванюшу.
Ну, а Дора и Густав -такое нам только снилось. И попробуйте найти советские ЗСУ серьёзного калибра в рассматриваемый период..
 

[Дмитрий Карягин]

Переворот 1917-го это османо-британский разводняк. - Подходит ?

Ну и? Дальше. К теме ближе.

Добавлено позже:

Какие проблемы у Черчиля?Да никаких,при любом раскладе дело шло к советско-германской войне.Вобщем он мог незаморрачиваться условиями вступленния СССР в войну,такая позиция оценивается как неблагоприятная для инициализации советского вторжения в Европу.

А недавно про проблемы говорили:

У Черчиля с Сталиным была куча проблем в Прибалтике,Финляндии,Польше по сравнению с которыми танковые дивизии Гитлера превращаются в нуль.

Теперь, никаких?

[ewan]

Планы иногда остаются только планами. Например - безоговорочно очевидно, что СССР планировал присоединить на правах республики Финляндию. Однако... Что-то пошло не так.

Планировал вернуть свою провинцию , присоединить- это немного другое. Это по Вашему тезису ,весьма спорно относящемуся к моему тексту. Если же разворачивать смысл текста , то скорее СССР готовился к мировой войне - но не против Германии. Это можно увидеть по образцам вооружения пускаемого в серию приоритетно , пример МИГ-1/3 и Ф-22 - в вермахте противников для них не было. У лаймов были. Перекос в сторону эрзацкригсмарине в ВМФ из той же оперы.

Наиболее благоприятные условия сложились, как показалось ИВ - летом 41-го.

Это не спорно,это бессмысленно . ИВ ничего не казалось. Планы на конфликт в любом Генштабе верстаются ежегодно для всех вероятных противников. Если предпринимаемые решения "упали в пустоту" - значит предпринимались под другого противника.

Вы исходите из того, что Сталин не любил Гитлера как тот евреев, поэтому планировал напасть только на него и всегда. Это не так. Ничего личного. И осенью 39го в наборе союзников Сталина был как раз только Гитлер.

Осенью 39 го , выбор союзников был выбором СССР . Только СССР ,исключительно СССР и т.п. и т.д. Все стороны нуждались в СССР как союзнике , остальное лирика. Германии нужно было избежать второго фронта и не крякнуть где то в 1942. Лаймам -нужен был второй фронт и победа за счет мяса Франции и России. В этих раскладах нет третьего варианта - Резуна.

География виновата? Почему же тогда это самое с немцами не произошло осенью 43-го и весной 44-го?

И география и хронология . Есть возможность нанесения удара (стратегического) по двум направлениям по выбору. Удар наносится в противоположную сторону от сосредоточения сил для парирования. Силы парирования ,которые купировали бы удар обнуляются в процессе хаотично-фрагментарной переброски на новый ТВД . Даже , если за неделю до -- выясняется истина,это ничего не меняет.

Сталин считал теорию блицкрига, а равно доктрину Дуэ и концепцию Фулера - несерьезными.

Источники ?

Технического превосходства вермахта еще не было. Оно проявилось только в 44-м. Вермахт это не спасло.

Оно ,превосходство, было у вермахта всегда. Перед всеми конкурентами и оптимальным по средствам нивелирования временного преимущества противника. Где то оно было явным ,как в ВВС . Где то не явным , как в танках перед лаймами и СССР . Штампы СМИ о непобедимости Матильд и Т-34 "окромя" зениток до 42 го , по статистике есть "белый шум" агитпропа. Решалась эта проблема типом боеприпасов .

[LP]

Обороняемся мы, с Вашего позволения, «ОПИРАЯСЬ НА УКРЕПЛЁННЫЕ РАЙОНЫ»   
Пешити исчо.

А укрепрайоны хде расположены? Неужели на чужой территории? И да, вопрос про "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." перестаньте игнорировать.

Добавлено позже:

Откуда такая настойчивость,так и до любви  недалеко.

И тут выясняется, что наш Великий Инженерище не в состоянии объяснить элементарных вещей

Добавлено позже:

Не, вы по видео, которое я привёл обоснуйте, где про танки. Почему Шеин говорит чушь?

Я вам под видео и обосновывала.

Добавлено позже:

Витя почему-то так мало упоминает авиацию в этом(не количественном!) плане.

Зато Солонин - без конца.

Добавлено позже:

Есть мнение.

https://www.youtube.com/watch?v=O0LEEr1H4mY

Так-таки нам десятилетиями врали и никакого вероломного нападения не было? Но врали нам, конечно, только в этом вопросе, а в остальных-то - ни-ни

Добавлено позже:

Вот не читал,

Вот наконец-то вы признали очевидное, а именно, что обсуждаете книги, которые не читали. А вы попробуйте, дабы не выглядеть осуждантом Пастернака

Добавлено позже:

А причём здесь японцы, вы на японцев батон не крошите.

Так ведь все познается в сравнении. У нас с самолетами плохо было? Ну ладно, покажите тогда, как хорошо у противника.

Добавлено позже:

Это я спрашиваю, сколько в 212 бригаде было самолётов и какие типы?

А я спрашиваю, сколько их было в 39-м и сколько стало в 41-м?

Добавлено позже:

Но он не отрицает и того, что написал я про 1940? Или не? Дождёмся автора.

И вновь вы увидели фигу вместо текста

Добавлено позже:

Танки сами по себе не были плохими, они просто устарели, как устарел ваш телевизор Радуга.

Ага! Эти за семь лет устарели, а другие и сорок норм были

Добавлено позже:

И что значит грамотно?Согласно Резуну , вся эта танковая масса должна была поехать на Запад.

Я уже поняла. Для вас танк плохой просто потому, что им неспособны грамотно воспользоваться.

Добавлено позже:

вся эта танковая масса должна была поехать на Запад. Значит,  и в  то время советские танки, столкнувшиеся с грамотной же  обороной вермахта, ожидала та же участь. Имеем: неспособность РККА на период 1941 оказать достойное сопротивление в начальный период войны. И где тут 6 июля?

И о чём же сие в совокупности свидетельствует?

Добавлено позже:

«Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия. Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».

Болдин И.В. (1-й зам ком. войсками  ЗапОВО) «Страницы жизни.»
http://militera.lib.ru/memo/russian/boldin/04.html

Падижжите-падажжите... А до этого вы что сували, ась? Кстати, вы явно умышленно обрезали абзац, там еще одно предложение было: "Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!" Действительно, у нас были замечательные планы на случай войны, имевшие лишь один существенный недостаток: они не годились в случае, когда враг уже напал и "на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию"

[sapfir]

А у немцев, что ли планы были лучше?
Они за счёт чего выигрывали? За счёт армий трухлявых в Европе.
А нас - за счёт того, что напали силами всей Европы, всех материальных и людских сил Европы.
Вот причины их успеха. А не планов гениальных...
СССР воевал с армией Европы, с заводами Европы, с ресурсами Европы - а это была мощь!
Как устояли...

Поэтому тут дело не в планах. 22 июня обрушилась такая сила, что и оборонительные бы планы не помогли.

[Enny]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[НифНафНуф]

И тут выясняется, что наш Великий Инженерище не в состоянии объяснить элементарных вещей

И тут выясняется, что наша Прима Балерина не в состоянии понять элементарные вещи.

Я вам под видео и обосновывала.

Надо сказать весьма немногословно, весьма. Элла Л. посрамлена. Можно ли уконтрапупить Шеина нууу хотя бы по некоторым положениям?

Зато Солонин - без конца.

Но при этом он(Солонин) не говорит о том, что СССР обязан был напасть на Германию.

Так-таки нам десятилетиями врали и никакого вероломного нападения не было? Но врали нам, конечно, только в этом вопросе, а в остальных-то - ни-ни

Вам опасно ходить возле заборов и читать надписи, бо каждая из них может послужить руководством к действию. 

Вот наконец-то вы признали очевидное, а именно, что обсуждаете книги, которые не читали. А вы попробуйте, дабы не выглядеть осуждантом Пастернака

Да мне просто страшно читать после Ледокола... не, ну я зачту конечно, а вы вот сразу в кусты , я ж накопаю там косяков опять.

Ага! Эти за семь лет устарели, а другие и сорок норм были

Тот, который был норм по-вашему, проходил периодическую модернизацию, а те которые "за 7 лет" так и померли , не приходя в состояние апгрейда.

Так ведь все познается в сравнении. У нас с самолетами плохо было? Ну ладно, покажите тогда, как хорошо у противника.

Опять перевод стрелок.  В 5 раз, с самолётами было, прямо скажем, у нас неважно. За это подставили и расстреляли Рычагова. 20% разбивались в мирное время, например И-16 , а сколько в военное никто не скажет. Так, из 36000 выпущенных ИЛ-2, 11000 убыли по техническим причинам. Из 800 ТБ3 к началу войны в негодность пришли 300(округлил). Хотите полетать? Противник совершал по 5 вылетов в день и отнюдь не по причине "давай-давай", советская сторона по 2 вылета, больше нельзя-убьётся. 

А я спрашиваю, сколько их было в 39-м и сколько стало в 41-м?

Разговор начали вы про Халхин-Гол. Вот и поясните первой, как это 212 ПДБ пошла в бой в пешем строю, а если брать в купе, то пусть хоть вы, хоть Витя расскажет на чём должны были доставлять 50000 десантников 6 июля 1941 года.

И вновь вы увидели фигу вместо текста

Фиги я вижу от вас постоянно, привык уже. А Аскер он просто скромный, вот.

Я уже поняла. Для вас танк плохой просто потому, что им неспособны грамотно воспользоваться.

Вот когда вы поймёте разницу между плохой и устаревший, от тогда погутарим за это.

И о чём же сие в совокупности свидетельствует?

О том, что резуновское 6 июля отменяется , просто  ведь?

22 июня обрушилась такая сила, что и оборонительные бы планы не помогли.

Резун же пишет, что 6 июля вся эта сила великая должна была быть побита в одночасье на чужой земле и малой кровью.

[Starhunter]

НифНафНуф, что после войны, под руководством В.Ф. Маргелова, в пику своего могущества, одновременно в воздух военно-транспортные самолёты могли поднять около то ли 39 то ли 40 процентов ЛС ВДВ.

[Sagitario]

попробуйте найти советские ЗСУ серьёзного калибра в рассматриваемый период..

Что понимается под серьёзным калибром? Если 75 мм и шибче, то когда и у кого были ЗСУ с такими оглоблями и зачем они вообще нужны? Это же для высотных целей. Для стационарных позиций, т.е. Города оборонять.

Действительно, у нас были замечательные планы на случай войны, имевшие лишь один существенный недостаток: они не годились в случае, когда враг уже напал и "на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию"

В 100500-й последний раз: они не были рассчитаны на тактику предложенную вермахтом - глубоким прорывам с оставлением в тылу крупных сил противника, их изоляцией и последующим удушением в котлах. Мы имели похожую теорию, но отработать её на практике, так и не сподобились, хотя возможности для этого, кое какие были. Ну и превосходство противника в организации управления войсками, наши планы тоже, естественно, не учитывали.

А укрепрайоны хде расположены? Неужели на чужой территории?  И да, вопрос про "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника." перестаньте игнорировать.

Сударыня. Будьте милосердны, перечтите ещё раз те сообщения которые вызвали к жизни эти Ваши вопросы.  Очень надеюсь, что при втором прочтении  Вам  удастЬся таки увидеть там ответы на них, а если таки нет  -  не отчаивайтесь, и попробуйте исчо разъ.
Если же и на третьем разе смысл написанного от Вас увернётся - примите мои соболезнования.

[Дмитрий Карягин]

Планировал вернуть свою провинцию , присоединить- это немного другое.

"Возвращение своей провинции" это случай Бессарабии,анексию которой Румынией СССР никогда не признавал. В случае Финляндии речь могла идти только о присоединении- именно с советской точки зрения.

Осенью 39 го , выбор союзников был выбором СССР .

Да ну?

[LP]

22 июня обрушилась такая сила, что и оборонительные бы планы не помогли.

Так-таки признаёте, что были лишь наступательные?

Добавлено позже:

И тут выясняется, что наша Прима Балерина не в состоянии понять элементарные вещи.

И тут выясняется, что наш Специалисте не в состоянии сформулировать элементарные вещи.

Добавлено позже:

Надо сказать весьма немногословно, весьма.

Краткость - сестра таланта.

Добавлено позже:

Но при этом он(Солонин) не говорит о том, что СССР обязан был напасть на Германию.

А Солонина вы тем более не читали.

Добавлено позже:

Вам опасно ходить возле заборов и читать надписи, бо каждая из них может послужить руководством к действию.

Забор - это вам не государственная политика

Добавлено позже:

Да мне просто страшно читать после Ледокола...

Который вы также знаете лишь в вольном пересказе неокоммунистических "историков"

Добавлено позже:

не, ну я зачту конечно, а вы вот сразу в кусты , я ж накопаю там косяков опять.

Лопату вам в руки! А до этого не приходите.

Добавлено позже:

а те которые "за 7 лет" так и померли , не приходя в состояние апгрейда.

Вы о выпуске 34-го или 38-го года?

Добавлено позже:

Опять перевод стрелок.

Не перевод, а познание в сравнении. Вы говорите, что у нас всё плохо было. Ну так расскажите, сколь хорошо у противника. Да так хорошо, что он немножко проиграл 

Добавлено позже:

Вот и поясните первой, как это 212 ПДБ пошла в бой в пешем строю,

Дык ножками

Добавлено позже:

А Аскер он просто скромный, вот.

Чем вы бессовестно и пользуетесь.

Добавлено позже:

Вот когда вы поймёте разницу между плохой и устаревший, от тогда погутарим за это.

И какова же разница?

Добавлено позже:

О том, что резуновское 6 июля отменяется , просто  ведь?

А солонинское 23-е?

Добавлено позже:

В 100500-й последний раз: они не были рассчитаны на тактику предложенную вермахтом - глубоким прорывам с оставлением в тылу крупных сил противника, их изоляцией и последующим удушением в котлах.

АААААААААААААААААААА Ну ЧТД ж, товарищи!!!!! Планы наши были сугубо превосходны, но имели один недостаток: на случай войны никак не годились

Добавлено позже:

Вам  удастЬся таки увидеть там ответы на них, а если таки нет  -  не отчаивайтесь, и попробуйте исчо разъ.

Невозможно увидеть то, чего нет.

[НифНафНуф]

Что понимается под серьёзным калибром? Если 75 мм и шибче, то когда и у кого были ЗСУ с такими оглоблями и зачем они вообще нужны? Это же для высотных целей. Для стационарных позиций, т.е. Города оборонять.

Самоходные зенитки калибром 20-40мм.

И тут выясняется, что наш Специалисте не в состоянии сформулировать элементарные вещи.

Кто не понял Аскера, поднимите руки? 

Краткость - сестра таланта.

А вот Витёк весьма словоохотлив, все его книги можно было бы уложить в небольшой комикс. Однако, его апологеты отличаются  редкой молчаливостью. 

А Солонина вы тем более не читали.

Кое-что читал, а так просто слушаю, как и Резуна.

Лопату вам в руки! А до этого не приходите.

Я тут начал слушать в аудио прямо со второй части.  Аж два часа, притянутые уши Витя отрывает знатно.

Вы о выпуске 34-го или 38-го года?

Ну вы ж про Т28 упоминали сами, не?

Ну так расскажите, сколь хорошо у противника.

Солонин, кстати, таки неправ, говоря о том, что Ме109 был ненадёжен в плане взлёта -посадки. По воспоминаниям наших лётчиков, маши "сама садилась" , нивелируя близкое расположение шасси.

Дык ножками

Десантная бригада пошла в бой ножками. Ну вот и выяснилось насчёт подготовки к 6 июля...

Чем вы бессовестно и пользуетесь.

Отнюдь, мне так понравилось его высказывание, что аж прям не знаю, лучше и не скажешь.

И какова же разница?

Разница такая же, как прыжок с парашютом ВДБ и бег трусцой до вражеских окопов.

А солонинское 23-е?

У Солонина тоже проскакивает про документы в архивах, которые никто не видел, но они обязательно появятся , как тот самый Карлсон.

[Дмитрий Карягин]

АААААААААААААААААААА Ну ЧТД ж, товарищи!!!!! Планы наши были сугубо превосходны, но имели один недостаток: на случай войны никак не годились

Планы строились,исходя из представления о наиболее вероятных планах противника.
Были ли разработаны другие варианты? Наверное,миллион.  Проблема в том,что в соответствии с избранным планом войска должны были быть организованы соответствующим образом. И изменить положение колоссального хозяйства в виду неправильно спрогнозированного развития событий не представлялось возможным. Можно было выкинуть в корзину бумажку с прежним планом действий и достать из папки десять других на выбор. Но переменить реальное положение людей,техники,логистики с той же скоростью невозможно. Это притом,что противник,естественно,по-максимуму использует данную ситуацию.

[LP]

Кто не понял Аскера, поднимите руки?

 

Добавлено позже:

А вот Витёк весьма словоохотлив,

А Лев Николаич-то как!

Добавлено позже:

Кое-что читал, а так просто слушаю, как и Резуна.

При этом, у вас врождённая тугоухость

Добавлено позже:

Я тут начал слушать в аудио прямо со второй части.

Могли бы сразу с Заключения

Добавлено позже:

Ну вы ж про Т28 упоминали сами, не?

Именно. Вот и интересуюсь, вы о выпуске какого года.

Добавлено позже:

По воспоминаниям наших лётчиков, маши "сама садилась" , нивелируя близкое расположение шасси.

Между тем, я интересовалась, как обстояли дела у противника.

Добавлено позже:

Десантная бригада пошла в бой ножками.

А чем же? С парашютами спрыгнули - и бегом, ёлы-палы.

Добавлено позже:

Отнюдь, мне так понравилось его высказывание, что аж прям не знаю, лучше и не скажешь.

Правда, тут выясняется, что понравившееся вам высказывание было отнюдь на аскерово, а вами же и сочинённое

Добавлено позже:

Разница такая же, как прыжок с парашютом ВДБ и бег трусцой до вражеских окопов.

Иными словами, танки были хоть и устаревшие за пару лет, но хорошие. Так и почему их надобно изымать из общего числа?

Добавлено позже:

У Солонина тоже проскакивает про документы в архивах, которые никто не видел, но они обязательно появятся , как тот самый Карлсон.

Большую часть документов он цитирует - те, к которым его допустили. А есть еще и те, к которым не допустили.

Добавлено позже:

Планы строились,исходя из представления о наиболее вероятных планах противника.

Поэтому они и были наступательными

[Gradeent]

 Хочу превести еще один довод,в пользу того,что это жжж неспроста - зачарованных спецом подтянули "носик к носику" на Сан в 39-ом,ибо бойня не вышла бы такой задористой.
 И оф-топом еще - благодаря тому комунистическо-фашистскому позорищу,также в дальнейшем была забадяжена возня с т.н. ПМР,а также заквашенна была бандеровская тягомотина.Но это все,конечно же случайно.
Карягин, правда во время улетел в оф-топ вопрос о подозрительно синхронном становлении милитаристского фуфла,которое ,"случайно" подралось друг с другом ?

[НифНафНуф]

Не помню где, но там тоже часто смеются.

При этом, у вас врождённая тугоухость

Я читаю по губам, а вы избирательно подслеповаты.

Могли бы сразу с Заключения

Да какая разница откуда читать хрень -с начала или конца?
К примеру:
 Витёк долго рассказывает про тигра на охоте , примеряя этот образ к Сталину, мол, оный тихой сапой собирал армию, а немецкие и прочие мужики и не знали.
 Зачем-то сравнил маршала Голованова со Скорцени.
 Пишет , что да , собрали 5 ВДК и ещё 5 готовили и парашюты, главное, парашюты тоже у них таки были!! ... а про самолёты, как и ЛР ни слова!  
Про мобилизацию вообще атас. 5млн собрали и 7 млн ещё собирались призвать прямо с началом войны, хотя перед этим 2 года наскребали и обучали всамделишных солдат.

Именно. Вот и интересуюсь, вы о выпуске какого года.

Без разницы. Модернизации до 1940 года незначительны.

А чем же? С парашютами спрыгнули - и бегом, ёлы-палы.

Опа, да у нас новинка сезона -ПДБ доставляется к месту на неизвестных самолётах, прыгает вдали от фронта, пилит на машинах и пёхом к этому самому фронту,  а потом обычный пехотный бой.
А на самом деле:   В июне 1939 года наша бригада получила приказ погрузиться в железнодорожные эшелоны, и нас повезли, куда — красноармейцам не говорили, хотя мы догадывались, что едем в Монголию; там уже шла война. И вот наши эшелоны стали прибывать на железнодорожную станцию Борзя, а это с Монголией пограничная станция.
 А потом были обычные тренировочные прыжки... и сильно подозреваю, самолёты там были одни и те же на сотню другую человек.
 

Между тем, я интересовалась, как обстояли дела у противника.

В общем и целом, дела обстояли неплохо. Завоёваны Польша и Франция, значит, всё пучком.

Правда, тут выясняется, что понравившееся вам высказывание было отнюдь на аскерово, а вами же и сочинённое

Т.е. моё высказывание мне и понравилось?  Какие тогда ко мне претензии?

Иными словами, танки были хоть и устаревшие за пару лет, но хорошие. Так и почему их надобно изымать из общего числа?

Кто их изымал-то? Был запущен в серийку более современный средний танк -Т-34, а Т-28 просто доживали своё в отсутствии ЗИП. Пришла война и практически все Т-28 в одночасье "встали"  и лишь единицы смогли сыграть хоть какую-то роль.

А есть еще и те, к которым не допустили.

Лишь бы те документы фальшивками не оказались, бывает и такое.

[Дмитрий Карягин]

Поэтому они и были наступательными

Они были непонятными до такой степени,что закрадывается сомнение вообще в существовании какого-либо принятого плана.
Хотя такого быть не может.

[Аскер]

Планы строились,исходя из представления о наиболее вероятных планах противника.

Неправда.
Во всех известных Соображениях о стратегическом развертывании на случай войны на Западе в преамбуле сказано четко: документальными данными о планах противника Генштаб не располагает.

Были ли разработаны другие варианты? Наверное,миллион.

На других театрах планы тоже разумеется были. Например был план броска на Индию через перевалы Кашмира. Но театров не миллион а может штук пять.
Но на западном театре план был один. И в отличие от дальневосточных или индийских планов - он нвчвл исполняться. Войска практически  были там. где им предписывалось по майским Жуковским Соображениям.

Добавлено позже:

Кто не понял Аскера, поднимите руки?

Очевидно - я.

Добавлено позже:

Они были непонятными до такой степени,что закрадывается сомнение вообще в существовании какого-либо принятого плана.
Хотя такого быть не может.

Совершенно не понял этот пассаж. Планы совершенно четкие и выполнялись.