Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[НифНафНуф]

, а расстояние меж ними была минимально допустимая уставом финской армии величина в 1000 м , плотность огня составляла 0,606 пули на погонный метр / минуту. Статистически это весьма средняя величина . У красноармейцев было более шансов замерзнуть ..

Дело в том, что речь шла про один ДОТ, но не уточнялось один или два пулемёта там стояло. А про погонные метры это слишком условно, стреляли прицельно.Но мы то говорим о том, что вот красноармейцы, а вот по ним молотят пулемёты.Это нормально?

[ВэйС]

НифНафНуф. Я при Вам решил тактическую задачу уровня 2 курса военного училища . Методика описана Триандофилловым в 1928 годе. Рассмотрим случай с одним пулеметом - время ведения огня - 133 минуты , что едва ли возможно исходя из технических характеристик даже современного пулемета  . Именно так и обсчитываются военные байки . Например о " 30 подбитых советских танках одним FlaK 18/36/37 ) или 500 уничтоженных советских танков Руделем.

[НифНафНуф]

Методика описана Триандофилловым в 1928 годе.

То бишь, советские командиры все эти методики знали, но людей на пулемёты гнали?Есть боевой эпизод и от него никуда не деться.

[Владимир Б]

Что до достоверности - воспоминания зачастую преломляются после, чтения , или просмотра телепередач - дело обычное.

Согласен с этим. Но мой дед - не тот случай. Напрямую мне не довелось с дедами поговорить о войне, к большому сожалению. Мои отец и дядя когда были детьми приставали к своему отцу - расскажи о войне. Он отшучивался. А скольких немцев ты убил? ... Пятерых!... У-у-у... А почему так мало? Когда они повзрослели рассказал что на самом деле было. Это год 1968-1972 примерно.

[ВэйС]

НифНафНуф. Видимо нет такого эпизода. Не укладывается он даже с вводом переменных в математическую модель. Да и рассказ типичен для финских рассказчиков. Над ними кто только не смеялся. Первыми были помниться корреспонденты " The New York Times:", март или апрель 1940 ...

Добавлено позже:
Владимир Б. я ведь не отрицаю достоверности сообщений именно Вашего деда или кого - то из ветеранов . Всякое было на войне - и бессмысленные жертвы и непродуманные атаки , и безалаберность и разгильдяйство . Другое дело - общая ли это была практика или частные случаи ? К сожалению эти частные случаи не были редкостью ( просто читаем сообщения особых отделов - скажем в книге " Сталинградская битва " ), однако нужно четко понимать , и эту проблему я описывал выше : крайне низкий образовательный уровень как бойца, так и командира РККА  - неоткуда просто высокому было взяться . Как создать достаточную плотность огня на определенном участке - иметь там больше людей или автоматического оружия , либо сманеврировать огнем . Проблема решалась за счет численности - в СССР впервые в мире ( опередив на пару месяцев США ) приняли на вооружение самозарядную винтовку как стандартное оружие пехоты , но подавляющая часть красноармейцев не имела достаточно образования , что бы ее в полной мере освоить . Впрочем та же история была у куда как более образованной немецкой армии , даже жалобы на оружие были одинаковы. Маневр огнем - то же самое , просто не понимали бойцы - что это такое. Да и командиры то с их якобы средним образованием не всегда понимали... Отсюда и потери, отсюда и рассказы , которые Вы озвучили.

[Владимир Б]

Маневр огнем - то же самое , просто не понимали бойцы - что это такое.

Вот тут не знаю... Может Вы и правы. Мне думается низкий (даже нулевой) образовательный уровень компенсировался природной смекалкой и практической хваткой. Что нужно внутри СВТ подкрутить чтобы не было задержек не каждый мог понять. Но где расставить пушки и пулеметы, чтобы сконцентрировать огонь, где нажать, где отвлечь (что бы не умереть) и безграмотные крестьяне могли сообразить. Дураков, конечно, везде и всегда хватало.

[Аскер]

Будапешт просто залили кровью, своей и немецко-венгерской,

Ну я писал про Балатон. А Будапешт, как и Берлин - я уже писал как-то тут про оборону городов. Если там засели фанатики они могут обороняться достаточно долго, уничтожая при этом объект защиты. У них был шанс сдаться, но они предпочли убить парламентеров.

а Берлин - опять же, как и Будапешт, горы трупов,

Примерно по 80 тыс. и там и там - вполне приемлемые для штурма города потери, извини за цинизм. По сравнению с 41-42м. Идея окружить и морить голодом вряд ли лучше.

да еще и не обосрались едва, даже понтонные мосты пришлось взрывать чтобы приостановить массовое бегство бойцов РККА, во время третьего "Конрада", когда немцы вышли к Дунаю - просто силенок чуть-чуть не хватило IV корпусу СС,

В гранит! В анналы! ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались! Именно так и следует писать всю историю второй мировой!

В 41м под Москвой наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
В 42м под Сталинградом так же наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Потом по Курском наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Да и союзнички в Нормандии ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.

Да даже про Багратион можно сказать то же самое. Только силенок у немцев совсем уже не было.

А по факту Толбухин раскатал ГА Юг не имея подавляющего превосходства в живой силе и технике, каковое было в 41м. Да, это было непросто - не детский сад, а Вермахт был противником. Да, с потерями - но для той войны потери можно назвать минимальными.

Добавлено позже:

и эту проблему я описывал выше : крайне низкий образовательный уровень как бойца, так и командира РККА  - неоткуда просто высокому было взяться

А к концу 44-го высокий образовательный уровень у брйцов откуда-то взялся? Они в школу ходили все эти годы? Или низкий уровен перестал мешать?

[beloff]

В 41м под Москвой наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
В 42м под Сталинградом так же наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Потом по Курском наши ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.
Да и союзнички в Нормандии ЧУТЬ-ЧУТЬ не обосрались, только немцам ЧУТЬ-ЧУТЬ силенок не хватило.

При всем установившемся в последнее время пренебрежении трудами ВБР-ВС(в особенности среди тех , кто их не читал), он когда еще писАл, что полководцу всегда не хватает еще одного батальона, как красавице еще одного платья. Для достижения цели. Ну, так им обоим кажется. Потом.

Если там засели фанатики они могут обороняться достаточно долго,

палюбому - до исчерпания ресурсов.

уничтожая при этом объект защиты.

мысль интересная, глыбокая. Что есть объект защиты? На Восточном фронте объектом защиты зачастую являлась идеология и присущие ей духовные ценности - неизмеримо более дорогие, чем материальные и человеческие ресурсы. Оттого и некоторое пренебрежение данными ресурсами.

[ВэйС]

Аскер , а учились - но это крови стоило и большой. Ну и сравнивая уровень пехотного оружия 1941 и 1945 годов ( то есть уровень 72 % бойцов РККА \ Советской Армии ) следует признать, что он скорее понизился, чем понизился. Исчезли автоматические и самозарядные винтовки , высокотехнологичный и очень неплохой ДС - 39, гранатометы Дьяконова , сложные, но более надежные и безопасные РГД - 33.  Мобилизационные же образцы стрелкового оружия были доступны даже человеку неграмотному.  Ремарка по поводу " чуть - чуть не хватило " . Типичный немецкий пропагандистский прием . Я не буду рассказывать про зимнее обмундирование вермахта , это ко всему , что скажем 2, 3 Gebirgs-Division и SS-Division  "Nord " были обмундированы куда как лучше частей РККА . Под Москвой к 1 декабря 1941 года некомплект по боеприпасам для танковых пушек 5 cm KwK 39 и 7,5 cm KwK 37 составлял 84 % ( Дашичев В.И. " Банкротство стратегии германского фашизма " М. Наука 1973 ) , то же к пехотным орудиям , самое тяжелое положение было с боеприпасами к 10,5 cm sK 18 - некомплект 95 % . Какой уж там " последний батальон ".

[Аскер]

Аскер , а учились - но это крови стоило и большой.

Ваш тезис был в том что боевым мастерством полноценно овладеть мешал низкий ОБЩЕобразовательный уровень. Повторю вопрос - он повысился или перестал мешать?

[ВэйС]

Аскер. Он перестал мешать . Поскольку пехотное оружие максимально упростилось. Это ясно из моего ответа . Я же не знал , что Вы не знаете термина " мобилизационное вооружение ".

[Аскер]

Аскер. Он перестал мешать . Поскольку пехотное оружие максимально упростилось. Это ясно из моего ответа

Ага, понял.
Неудачи 41го года объясняюися излишней сложностью винтовки Мосина.
Вопросов бюольше не имею 

[ВэйС]

 Аскер, верите в винтовку Мосина 1891 \ 30 в РККА как основное оружие ? Ну - ну. Впрочем я давно уже не испытываю иллюзий по поводу Ваших познаний

[НифНафНуф]

Не укладывается он даже с вводом переменных в математическую модель. Да и рассказ типичен для финских рассказчиков.

Дык, Резун штурм линии М. в математическую модель укладывал, а она ему ядрёну бомбу выдала. А на самом деле 203мм -решил. Значит, если рассказчик наш-можно верить, финн-нет?
 Как Вы относитесь к истории с Сиротининым Николаем? Что говорит математическая модель?

Добавлено позже:

Поскольку пехотное оружие максимально упростилось.

Пехотное оружие (винтовка) упростилась по причине её стоимости и потери самозарядок в изрядных количествах в начале войны. Получается, среднестатистический рассейский мужик глупее среднестатистической соотечественницы(снайпер Павличенкр Л.)?

[ВэйС]

НифНафНуф, расчет Суворова с ядерным оружием изначально некорректен . Это обсуждалось многократно. Если бы ситуация была в восьмидесятых годах , то без ТЯО было бы не обойтись , сейчас обошлись бы ТББ и высокоточным оружием . Видите ли , ни в одной современной армии нет такого класса как 12 дм. гаубица обр. 1915 или 11 дм. мортиры Шнейдера \ Бр - 5. Нет 500 Б- 4 ММ\БМ или 1500 " МЛ - 20 ".  Что до рассказчика - я писал выше , высказывая скепсис по поводу рассказов вне зависимости от национальности. Что до Сиротинина Н.В. то вероятно его подвиг имел место , учитывая место и расположение его орудия. Другое дело , что 17.07.41 4 PzD не понесла таких потерь , но это скорее вопрос учета потерь , а не достоверности. Вы верно хотите сравнить результаты легендарной немецкой ахт - ахт о которой я писал выше и Сиротинина ? Но в районе где он вел бой могло поместиться больше техники противника ( мост и поворот дороги длинной около 800 м. ) . А вот подбить 30 Т - 34 в течении часа , да еще и атакующих , даже с К - 1, 0 ( то есть со 100 % точностью ) - из области фантастики.

[НифНафНуф]

расчет Суворова с ядерным оружием изначально некорректен

Это не расчёт Резуна, это ему так программа на компе выдала, куда уж аналитичнее? Он же типа интересуется военными штучками по штату и вводил правильные данные исходники, не?

Что до Сиротинина Н.В. то вероятно его подвиг имел место , учитывая место и расположение его орудия.

Ага, только там сражался целый советский батальон.. . Это я опять жешь к математике и анализу склонился.

А вот подбить 30 Т - 34 в течении часа , да еще и атакующих , даже с К - 1, 0 ( то есть со 100 % точностью ) - из области фантастики.

А 30 КВ подбить, ну пускай в течении большего времени .. это нормально?

[ВэйС]

НифНафНуф . Резун вводил данные современной армии . Это абсолютно понятно из его же текста. Как - то не случилось у РККА в 1939 - 1940 годах тактического ядерного оружия. Батальон РККА занимал позиции за рекой , причем непонятно , что это был за батальон то ли 6, то ли 55 СД . К тому же не было в батальонах РККА пушек Ф - 22 \ Ф - 22 УСВ. Сиротинин же был перед рекой и до окончания боя с ним через Добрость переправилась только панцергренадерская рота и то южнее. Что Вас смущает ? Что бой как правило ведется в связи с основными силами , а подвиг совершает один человек ? Так это везде так . Гастелло и панфиловцы в 1941 , Оськин 1944. это так навскидку. Расскажете , кто и где подбил 30 КВ ? А то помнится кто - то уже писал , вроде про 1941 , так выяснилось, что стольких КВ в танковой дивизии просто не было.

[НифНафНуф]

Резун вводил данные современной армии

Я думаю, он учёл всё.Речь о том, что в 1939 РККА не была готова штурмовать хорошо укреплённые полосы обороны, не смотря на предыдущий опыт ПМВ и академии генштаба..

Что бой как правило ведется в связи с основными силами , а подвиг совершает один человек

Да там многое чего смущает. Ещё больше смущает поветрие: искать безымянных героев в 60-е, в пик противостояния СССР-США..

Расскажете , кто и где подбил 30 КВ

Гибель 124 тб под Стрельной в 1941г.

[Ефим Суббота]

Ефим Суббота, что касается Берлинской операции - то высокие потери и спешка ( ровно как и беспрецедентная концентрация сил и средств ) - результат скорее политических решений, а не чисто военных .

Кто ж спорит, что не правильные военные решения были вызваны политическими решениями.

Что про Будапештскую операцию - потери скорее сопоставимы если считать безвозвратные потери ( порядка 80 000 у нас и 100 000 у немцев ),

Да как эти потери можно сопоставлять, когда согласно объективной ситуации Будапешт вообще не нужно было штурмовать! Они сами бы передохли или сдались. Дважды у окруженной группировки был реальный шанс выйти - во время первого Конрада и во время третьего, там порой 5-6 км не хватало. И силы на прорв у них тогда ее были. В отличие от "Пробуждения весны". Надо было просто ударить изнутри. Но Гитлер строго запрещал и СС-овцы подчинялись. То есть Будапешт просто надо было плотно блокировать и все. Как они Ленинград.

[Аскер]

Вообще , где в стратегические решения вмешивалась большая политика - потери были запредельными . Та же Киевская оборонительная операция 1941.

А в чем ошибка с Киевской операцией? Я очень уважаю Жукова но относительно Киева он откровенно врет. Что якобы Киев надо было сдать, и ему это было очевидно, и всем это было очевидно кроме упрямого Сталина.
По соотношению сил и оперативной обстановке никакой необходимости в сдаче Киева не было.

Добавлено позже:

Да как эти потери можно сопоставлять, когда согласно объективной ситуации Будапешт вообще не нужно было штурмовать! Они сами бы передохли или сдались. ... То есть Будапешт просто надо было плотно блокировать и все.  Как они Ленинград.

Пассивная стратегия никогда не привоит к успеху. И немцам под Ленинградои она успеха не принесла.
Что бы блокировать город требуется значительно больше сил чем обороняющимся. При этом если мы будем сидеть сложа руки противник сидеть не будет, но выберет наиболее ему удобное время и место для удара.

[ВэйС]

НифНафНуф . Вы думаете или Вы знаете ? Это несколько разные вещи . Еще раз - откуда взялось ТЯО в РККА в 1939 году , если моделировалась ситуация с РККА ? Что до 124 ОТБр. ( сокращение производится именно таким образом, а не как у Вас - " 124 тб " , что означает танковый батальон - то это потери в течении дня 8 октября ,, но не часа . История типична для 1941 года - использование типа танка не по назначению. ( вспомним , что в данной бригаде был КВ - 220 , КВ - 150, от 6 до 8 КВ - 8 , от 4 до 5 КВ ББ ( КВ - 2 ) - не помню как эти танки правилньо называнлись в октябре 1941 ) по сути без пехотного прикрытия , то есть как и в июне и позже -  эти танки использовались не по назначению .            Аскер , то что Жуков врет и врет часто ( это кстати хотелось бы обсудить - особенно в части укомплектования мехкорпусов ) сомнения не вызывает. Тем паче конфликт со Сталиным по поводу Киева - из области фантастики. Ну не работник штаба Жуков , тем паче - не начальник Генерального Штаба.  Я писал о ошибках политического руководства которые роковым образом повлияли и на военных. Не военные же давали опрометчивые обещания  при подписании " Московской декларации " в июле 1941 года.  " … Удержание Киева и Донбасса создает предпосылки к скорейшему получению военной помощи от англо - американцев … " Что до командования ЮЗФ не могли они начать ни отводить войска , ни парировать фланговые прорывы .                                               

[НифНафНуф]

НифНафНуф . Вы думаете или Вы знаете ?

Если человек окончил балетную школу, то уж всяко что-то он изобразить на сцене сумеет, даже несмотря на большие яйца.

Еще раз - откуда взялось ТЯО в РККА в 1939 году , если моделировалась ситуация с РККА

Перечтите, как это описано у Резуна.

но не часа

Боестолкновение длилось не долго-проехали туда-получили, проехали обратно-снова получили.

эти танки использовались не по назначению

По назначению-прорыв вражеской обороны, другой вопрос , как использовались ... вопреки всем канонам военных академиев..

[ВэйС]

НифНафНуф. Вы ни о чем спорите . Читал я Резуна. - моделировал бы он ситуацию с реальной РККА - не ввел бы такую переменную как наличие ЯО.  В течении светового дня бой шел. Причем был прорыв и

[НифНафНуф]

моделировал бы он ситуацию с реальной РККА - не ввел бы такую переменную как наличие ЯО

Так это компьютер современный ему выдал... с его слов, а вводные были обычными для 1939 года.

В течении светового дня бой шел.

Да нет, бой шёл в секторах наличия ПТО противника, в период проезда этих секторов. Если бы бой был встречным и "одноразовым", то уничтожены были бы сразу все КВ, ну по крайнер мере, потери зависели от количества этих самых ПТО.

[beloff]

с его слов

ключевое слово.

вводные были

сильно Богданычем завышены.

Добавлено позже:

Да нет

как вовремя и к месту появилась ПТО(а в данном случае конкретно 88 зенитки) в этих самых секторах! Надо же, как совпало...

[ВэйС]

НифНафНуф . При моделировании , в том числе и на ЭВМ  играющему дается набор инструментов и опций ( ресурсов ) как в ресурсе 1939 года могло оказаться ЯО ? Вы простите , но в таком случае финны должны были применить тактические ядерные фугасы, РСЗО , тактические ударные ракетные комплексы и ПТУР.  Прорвана оборона была у немцев и бой шел по сути уже в оперативной глубине . Блин , не могу фотографию загрузить . Там давленный  ахт - ахт на транспортере " пятерке " , не встречается такое на переднем крае

Добавлено позже:
beloff - ну какой передний край ?! Ахт - ахт на транспортере , ее же не в плен к русским везли на переднем крае . Это оппонент свой неправоты признать не может.

[beloff]

не встречается такое на переднем крае

края там нет - ни переднего, ни заднего. А тогда и подавно не было - не успел образоваться. Есть дорога вдоль моря об городскую застройку. И кроме той зенитки КВ бить было нечем.  В том то и дело, что сильно востребованные кругом и всюду орудия оказались там, где надо и именно в тот момент. И десант с моря немцы приняли , как родных. Предательство и боле ничего.

[ВэйС]

beloff Не исключено. И вот от чего , у меня не очень много книг по истории ЧК - НКВД - НКГБ , но из этой сотни в двух или трех вопрос касается некого " высокопоставленного крота " близкого к Ворошилову в штабе ЛВО . Конкретики никакой - упоминание. Почти так же как и про Юго - Западный фронт 1942 , но там все валят на Самохина.

[НифНафНуф]

сильно Богданычем завышены.

Это уже на его совести.

как вовремя и к месту появилась ПТО(а в данном случае конкретно 88 зенитки) в этих самых секторах! Надо же, как совпало...

Кстати, Солонин описывает подвижность немецких пушек на мех. тяге. Сообщили, выдвинулись, постреляли... результативно.. 

как в ресурсе 1939 года могло оказаться ЯО

А Вы возьмите некую абстракцию, переведя ядрёну бомбу в тротиловый эквивалент. Так проще для восприятия. Заячью гору чем взорвали? И неплохо так , немецкий батальон целиком разлетелся по кустам.

Это оппонент свой неправоты признать не может.

В том, что 30 КВ можно уничтожить в одном бою?

И десант с моря немцы приняли , как родных. Предательство и боле ничего.

Первые два десанта погибли по причине полного профанства организаторов, а третий немцы уже ждали. Насчёт 88мм, "а здесь в город одна дорога"(с) Про болота там упоминается. И да, во всех десантах и танковом прорыве не было авиации , даже разведки-вот уж предательство, так предательство... Тут академии и не надо заканчивать.

[ВэйС]

НифНафНуф , кроме ЯО , нужны : средства его доставки, средства радиационной разведки, защиты войск и дезактивации , так не слишком ли много условностей допускает Резун ? Ну впрочем у него все условно , я прочитав в первый раз его " Ледокол " сначала решил , что это исторический стеб Далее я писал о байках нацистских генералов о подбитых 30 советских танков ОДНИМ орудием в течении часа . Вы , пытаетесь рассказать о потерях советской танковой бригады в течении светового дня , в общевойсковом бою , где применялись десятки ПТО и не менее 12 орудий СЗА , это исключая мины, тяжелое пехотное оружие и ПТР . То есть изначально сравнивая несравнимое. Абсолютным правилом во времена той войны стало , что потери в танках несет наступающая сторона . И потери в танках 124 ОТБр. - не самые высокие дневные потери РККА . Например 24 - 26 июня 1941 года 6 МК потерял более 100 танков КВ МБ и КВ ББ из имевшихся 114 и более 400 Т - 34 из 440 - 450 , более 70 Т - 28 из 75 . Но на большой территории и от воздействия многих факторов , включая небоевые потери.