Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[San4es]

Китай стоит на первом месте по абсолютному числу коллаборационистов.

По числу сопротивлявшихся оккупации тоже.

[НифНафНуф]

я дал этим странам третье место по партизанщине после СССР и Югославии.Что не так?

Третье место, оно же и последнее, не считать же итальянцев борцунами с фашизмом..

[Дмитрий Карягин]

По числу сопротивлявшихся оккупации тоже.

Вы же понимаете,что после 2МВ все были заинтересованы в преувеличении численности сопротивляющихся. А объективная статистика по старому Китаю вообще,наверное,невозможна.

Добавлено позже:

Третье место, оно же и последнее, не считать же итальянцев борцунами с фашизмом..

Почему не считать? Если оне сицилийские мафиози,так уже не считать?

[НифНафНуф]

Если оне сицилийские мафиози,так уже не считать?

Муся их сильно жал, было, а потом они его за яйца повесили вместе с любовницей. "Боже, какая жестокость!" (с) (А. Гитлер)

[Дмитрий Карягин]

Муся их сильно жал, было, а потом они его за яйца повесили вместе с любовницей.

Нет,это не они.

[San4es]

Если оне сицилийские мафиози,так уже не считать?

Сицилийские мафиози вылезли на свет божий ЕМНИС в свете подготовки амерами высадки на Сицилии и шашней OSS(будущая CIA) с "Пятью семействами"... до того они тихонько сидели прикидываясь ветошью.Муссолини их и вправду гонял.
Кстате,и в Греции похоже было,там амеры с местными коммунистами ЭЛАС(после войны погромленными) хороводы водили.

Добавлено позже:

А объективная статистика по старому Китаю вообще,наверное,невозможна.

А Кетай(с Кореей) и ЮВА вообще тема малозатронутая... а были там и партизанили товарисчи коммунистического окраса-филиппинская "Хукбалахап",во Французском Индокитае "Вьетминь" дядюшки Хо(ети,как та Армия Крайова-воевали и с япами и с френчами    ),в Малайзии тож были.

[Дмитрий Карягин]

в Малайзии тож были.

В Малайе коммунистические партизаны сплошь были китайцами.

[San4es]

В Малайе коммунистические партизаны сплошь были китайцами.

Надо было бритишам индусов завозить,как в остальных колониях.
Кстати-при осаде япами Сингапура тамошняя кетайская община была как бы не против мобилизации-но бриты высокомерно отказали(или побоялись вооружать).

[Дмитрий Карягин]

Надо было бритишам индусов завозить,как в остальных колониях.
Кстати-при осаде япами Сингапура тамошняя кетайская община была как бы не против мобилизации-но бриты высокомерно отказали(или побоялись вооружать).

1. Завозили для работы на плантациях. Их и сейчас в Малайзии значительный процент(в основном тамилы). Особенно широко представлены в полицейском аппарате страны.
2.Британцы рассчитывали на неприступность береговых укреплений. А японцы зашли,грубо говоря, с тыла. Армия сделал марш-бросок по джунглям,в тех местах и в те времена,считавшихся непроходимыми. Шли,прорубая себе тропы мачете, пили воду из болот- т.к. каждый солдат имел запас обеззараживающих таблеток.

[San4es]

2.Британцы рассчитывали на неприступность береговых укреплений. А японцы зашли,грубо говоря, с тыла. Армия сделал марш-бросок по джунглям,в тех местах и в те времена,считавшихся непроходимыми. Шли,прорубая себе тропы мачете, пили воду из болот- т.к. каждый солдат имел запас обеззараживающих таблеток.

Оборона была,таки да,рассчитана на атаку с моря,даже аэродромы ориентированы были.И ошибочно считалось,что с суши большому войску не пройти,несмотря на то что англы сами в последние годы настроили плантационных дорог.Нихонцы даже танки протащили... Впрочем,начинать следует с того,как нагличане высадку просохатили(к триумфу авиации против кораблей они были не готовы,хотя и сами его доказали на деле еще до Перл Харбора).

[beloff]

Оборона была,таки да,рассчитана на атаку с моря

Севастополь...

[San4es]

Севастополь...

Смотря какой...1854 или 1941 .А почему тогда не Порт-Артур?Тож незаконченная крепость(даже по урезанному проекту Величко)-много дольше держался.

[beloff]

 все одно и тож - нет оперативной глубины - нет инициативы . Исчерпание ресурсов(даже воды!) и коллапс - участь всех островов(блокированный с суши полуостров - то же самое). + и любого другого окружения - простое геометрическое правило - создать по периметру плотную оборону требует больше народу, чем помещается внутри. А плотность создавать надо - ибо инициатива у противника -- его возможность рокировки ширшее. Вопрос времени.
Россия в этом смысле - исключительный остров. Плотно обмотать ее по периметру не хватит никакой синей изоленты, не говоря уже - вооруженных людей, ведь упомянутая геометрия работает в обе стороны - периметр растет/уменьшается линейно, а площадь второй степенью.
В смысле - можно, но долгодолго - вопрос времени. За последние 700 лет империя Чингиза(остатком каковой географически является наша страна)уменьшилась в полтора-два раза по территории(пессимистическая оценка*), но враг не оставляет стараний. География - это приговор(с). + фактор времени. Еще лет пятьсот - и они своего добьются. И Яса таки утратит актуальность - конечно, если ишак не сдохнет.
*- за последние 400 лет темп утраты территорий нарастал с каждым столетием.

[Дмитрий Карягин]

Россия в этом смысле - исключительный остров. Плотно обмотать ее по периметру не хватит никакой синей изоленты, не говоря уже - вооруженных людей, ведь упомянутая геометрия работает в обе стороны - периметр растет/уменьшается линейно, а площадь второй степенью.

Вадим Цымбурский "Остров Россия".
У него,однако, представления об "империи чингизидов" подвергаются критике.

[beloff]

представления об "империи чингизидов"

ну ,знать, у него другая география или ваще другая планета. тама у мнея есть несколько непродуманный тезис о темпе утраты территорий - там не совсем понятно получилось - до конца 18в на этой земле существовали кагбэ два русских государства - и сколько бы одно от другого не отъело - сумма постоянна. Такчта нада как та переформулировать всвязи с постадийным обрусением Романовых чтоле?

[Дмитрий Карягин]

ну ,знать, у него другая география или ваще другая планета.

Почему? Традиционная историческая география. Наложите империю Чингизидов на РИ-СССР. Совпадение частичное.

[beloff]

Традиционная историческая география.

[San4es]

+ и любого другого окружения - простое геометрическое правило - создать по периметру плотную оборону требует больше народу, чем помещается внутри.

Искуйство фортификации это поняло с изобретением нарезной артиллерии и бездымного пороха-с дальнобойностью пушек обороняемый периметр надо было расширять до неприличных размеров.Так что например Кенигсберг-про штурм которого сложены нереальные легенды-к началу ПМВ представлял собой унылое старьё.Стала рулить полевая фортификация и активная оборона, а роль бывших крепостей свели к месту дислокации гарнизона(только френчи и бельгийцы по старой памяти держались за свои Льежи,Намюры,Мобёжи и прочие Вердены).
Кстати-активная оборона вполне вывезла бы бритишей под Сингапуром-было превосходство над япами по штыкам более чем вдвое...

[Ефим Суббота]

например Кенигсберг-про штурм которого сложены нереальные легенды-к началу ПМВ представлял собой унылое старьё.Стала рулить полевая фортификация и активная оборона, а роль бывших крепостей свели к месту дислокации гарнизона(только френчи и бельгийцы по старой памяти держались за свои Льежи,Намюры,Мобёжи и прочие Вердены).

А вот, например, Бреслау части Красной Армии так и не взяли до самого конца войны, не смотря на многократное превосходство во всём, и оборона этой крепости, по всем параметрам, с точки зрения военного искусства, признана успешной.  На мой взгляд, тут дело не в старомодности укреплений, а в организации обороны/атаки и качестве управления войсками: с одной стороны Ляш/Василевский, а с другой Нихоф/Рыбалко, то есть вопрос персонала и управления. Результаты говорят сами за себя: один обрек семью на концлагерь, разжалован и лишен всех наград, второй получил полного генерала и мечи к Рыцарскому кресту.

[San4es]

А вот, например, Бреслау части Красной Армии так и не взяли до самого конца войны

А там разве фортификация какая была,кроме средневековой? ЕМНИС его Ади просто "фестунгом" объявил-таких "крепостей" было вагон с тележкой-Познань,Торунь,у нас-Витебск,Бобруйск(закончившиеся котлами),кажись Орша.

[beloff]

А там разве фортификация какая была,кроме средневековой?

Тута , кажется, вот какая засада - Бреслау перестал играть какую либо роль с момента окружения Берлина - так вот представляется.

[Ефим Суббота]

Тута , кажется, вот какая засада - Бреслау перестал играть какую либо роль с момента окружения Берлина - так вот представляется.

Приоритетом командования взятие Бреслау, конечно не было, но 12 (!) дивизий РККА - целая армия там была скована в течение трех месяцев и бои за взятие города продолжались до самого конца. В то время, как численность защитников крепости составляла примерно 50000 человек, включая фольксштурм.
"18—19 апреля. Немцы ведут оборонительные бои в западных районах города. Советские войска получают под свой контроль железнодорожную дамбу близ вокзала Пёпельвиц. В ходе наступления потеряно 25 советских танков."(это за один день трехмесячных боев). Если бы у немцев так же получилось с другими форстунгами, чего Гитлер и хотел добиться,  то штурмовать Берлин было бы не кем, ИМХО.

[beloff]

целая армия там была скована в течение трех месяцев и бои за взятие города продолжались до самого конца.

в 6й армии было 12 дивизий, 4-5тыс. состава(что практически стандартно для РККА 45г). Равенство сил практически - не предполагает быстрого успеха. Да и нужда отпала - см.предыдущ.

то штурмовать Берлин было бы не кем,

там и так было не протолкнуться
25 танков - это немецкая печать. Наши газеты уничтожили Вермахт еще в 41г чуть более, чем полностью. Более того - итоги подмосковного контрнаступления крайне радужно оценивались и Ставкой.
В целом сказки о "чуде Бреслау", КМК,имеет целью заболтать абсолютно бессмысленные потери(и пребольшие!)ГН в процессе бессмысленных и бездарных эвакуаций женщин и детей, которые нельзя приписать русским варварам, поскольку  начались еще зимой. Про гибель масс ГН под русскими бомбами и снарядами я уж и не говорю. Сталинград на Одере для ГН.

[Ефим Суббота]

Сталинград на Одере для ГН

Похоже... Но, как известно, любая армия стойко обороняет только те крепости, в которых есть гражданское население...

[San4es]

Похоже... Но, как известно, любая армия стойко обороняет только те крепости, в которых есть гражданское население...

К Сингапуру не относится-переполнен был гражданскими,эвакуированными госпиталями итд-сдался за два месяца,из которых полтора у нихонцев ушло только чтоб до него добраться.Порт-Артур-две трети населения кетайцы,на которых чихать хотели-держался полгода... в Тобруке англосаксов,кроме военных-не было вообще-держался 8 месяцев и устоял.

[Аскер]

А вот, например, Бреслау части Красной Армии так и не взяли до самого конца войны,

Таки взяли. 6 мая капитулировали

[Ефим Суббота]

Таки взяли. 6 мая капитулировали

Ну, а я про что...

[Аскер]

в 6й армии было 12 дивизий, 4-5тыс. состава(что практически стандартно для РККА 45г).

Ну в 6й армии было всего 8 дивизий, причем не единомоментно, некоторые прибыли позже, некоторых потом перебросили под Берлин. Плюс 2 танковых полка.
Но откуда вы про 4-5 тыс. состав дивизий взяли? Можно пруф? Начинали Висло-Одерскую операцию в полном штате, 11 тыс., потери 2% безвозвратные и около 10% санитарные, плюс маршевые пополнения. Вики дает нашу группировку под Бреслау 80 тыс. - я ей верю. У гансов столько же.

[beloff]

У гансов столько же.

В 1945г дивизии половинного состава были скорее нормой,чем исключением. При сем сержантов было как на полный состав, артиллерии - тоже. Это кагбэ общее место - и я не готов, честно говоря начать срач за плюс-минус тыщу. Гораздо более ценно представляется то ,что я процитировал. Равенство сил. Это четко говорит об отсутствии замысла на штурм.

[San4es]

В 1945г дивизии половинного состава были скорее нормой,чем исключением. При сем сержантов было как на полный состав, артиллерии - тоже. Это кагбэ общее место - и я не готов, честно говоря начать срач за плюс-минус тыщу. Гораздо более ценно представляется то ,что я процитировал. Равенство сил. Это четко говорит об отсутствии замысла на штурм.

В 1944 тоже,по "Багратиону" так было.Гансы мало отличались...