Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[ВэйС]

А что 113 СД 5 СК 10 А когда - то входила в состав 4 А ? Так нет , днем 22 июня все было с точностью до наоборот - 49 СД передали в состав 10 А. на представленной Вами схеме кто - то не там поставил линию разграничения . Я уже писал , что 49 и 113 СД - это не правый фланг 4 и левый 10 А - данные дивизии уже были переданы в состав 2 СК  13 А - более того начальник штаба 2 СК - полковник Пэрн Л.А. 20 - 21 июня уже побывал в этих дивизиях. Полк в составе корпуса называется корпусным , в составе дивизии - дивизионным. Про недопущение прорыва через мосты - а собственно какая разница как воспрепятствовать движению через мост в пограничной территории ? В любом случае нужен приказ - который требует кучи согласований в мирное время. В любом случае - мосты не являются принципиальным вопросом , поскольку они с захватом или без оного имеют значение только в процессе снабжения " танкобана " . Вермахту же они вообще не были преградой - от слова " совсем " да и не особо вермахт на них и рассчитывал. 45 ID - переправляла личный состав и часть техники на штурмовых лодках , а скажем 18 РD - танки шли по дну Западного Буга , они ОПВТ имели. В полосе 4 СА было наведено от 8 до 11 понтонных мостов - число разница не от недостатка информации , но от системы подсчета : в первом случае исключены понтонные мосты в полосе 7, 43 АК 4 СА , во втором - их общее число. Расчеты по артиллерии : смотрим : " Опыт советской артиллерии .. " - не наносят 15 см. снаряды металлическому мосту фатальных повреждений на восстановление требуется время " до трех " часов. В случае с 10 см. снарядами - до часа . А это немецкая артиллерия - которая технически управлялась лучше советской.

[НифНафНуф]

Ни слова правды.

То бишь, как сталинский выдвиженец, так сразу предатель?

Добавлено позже:

Легче всего списать неудачи на заговор , чем признать глупость и некомпетентность военначальников , их растерянность и нежелание принимать ответственность на себя.

Ну дык, об чём и речь, правда, с оговорочкой-главный непричём всегда.

Добавлено позже:

Что у них было "поздно"? Когда снимали вооружение с истребителей? Когда отбирали винтовки и патроны у пехоты? Когда затягивали перевооружение дивизий на новейшие пушки? Когда нагло врали Сталину? На это у них времени хватало. А как поднять войска — так "не успели".

А сколько таких эпизодов было? 8611 истребителей и со всех таки сняли пулемёты?
 на допросе 7 июля 1941 г. Д.Г.Павлов показал, что «25-го числа (июня) разбежалась литовская национальная дивизия» и ЗВО поучил удар в спину через Прибалтику.

[ВэйС]

Никто не снимает персональной ответственности со Сталина - в конце - концов он был председателем СНК СССР , другое дело , что в отличии от скажем Гитлера , он не пытался руководить всем до батальона включительно. Тем паче , что все политические решения были именно на него , ровно как и подбор кадров. В защиту Сталина стоит отметить - что он вовремя перестал безоговорочно доверять военным , в том числе излишне политизированным военным , едва не доведшим РККА до полного цугундера - отсюда кстати возникает много вопросов к Ворошилову - никакому военначальнику , но безусловно толковому администратору и храброму человеку. Другое дело - общая военно - политическая обстановка весны - лета 1941 года : она была крайне неясной и порой не находила логических объяснений , для таких прагматиков, что находились в военно - политическом руководстве СССР. Судите сами : кто мог серьезно поверить , что план " Барбаросса " ставил перед собой ОГРАНИЧЕННЫЕ задачи ? Линия АА, а дальше СССР как бы и не существовал... 16 рейдовых ( ! ) подвижных соединений для уничтожения предприятий Уральского промышленного комплекса . В добавок : выгодное во всех отношениях после югославской и греческой операций положение на южном ТВД , плюс иракское восстание . При этом проблемы с изоляцией ТВД (  ну или блокада  Англии) на западе . Плюс проблемы со снабжением ресурсами ( квоты срочности в германской промышленности не просто так вводили ) ...

Добавлено позже:
НифНафНуф , простите , не увидел второй части Вашего поста. Что касается " сняли пулеметы " - это распространенная легенда . Действительно снимали , причем с новых самолетов и в приграничных округах . А отчего снимали ? Все просто : подавляющее большинство " новых " типов в приграничных военных округах составляли машины МиГ - 3 , МиГ - 1, имевшие изначально 3 - 12,7 мм пулемета БС \ БК  и 2 - 7,62 мм ШКАС. Два БК были крыльевыми , при стрельбе из них возникали трещины в крыле. Вот их согласно приказу и снимали. Забавно вообще : миф о советской авиации 22 июня 1941 живет в одном измерении, а самые крупные дневные потери люфтваффе , а потом и недельные - в другом ...

[Аскер]

Выставить в преддверии нападения за 5-7 км напротив пограничного моста батарею гаубиц с заранее подготовленными данными для стрельбы — сколько ума для этого надо?

Ума на это не надо совсеи. Только полностью без ума человек делал бы это - за это расстреляли бы сразу.

Добавлено позже:

То бишь, как сталинский выдвиженец, так сразу предатель?

Почкму предатель? Человек пытается оправдаться. "Я не бездействовал, я сразу цапу нажал".

А сколько таких эпизодов было? 8611 истребителей и со всех таки сняли пулемёты?

Задокументированы снятия пулеметов только в нескольких дивизиях под Гродно. На этот счет у Солонина есть экзотическая версия.
Не самая бредовая. Во всяком случае сильно менее бредовая чем официальная.

Добавлено позже:

Вермахту же они вообще не были преградой - от слова " совсем " да и не особо вермахт на них и рассчитывал. 45 ID - переправляла личный состав и часть техники на штурмовых лодках , а скажем 18 РD - танки шли по дну Западного Буга , они ОПВТ имели. В полосе 4 СА было наведено от 8 до 11 понтонных мостов

Были, были мосты преградой. Мост - стратегический объект, очень важный для успешного наступления. Переправа нескольких танков одной дивизии по дну - это эезотика, приспособленных для этого танков более не было. Понтонные мосты выручают, но пропускная способность их гораздо ниже, а уязвимость для артиллерии и авиации - гораздо выше. Потому мосты ценились на вес зоота. Только для захват мостов и использовали диверсантов, на другое их не хватало. Особенно ценились мосты в оперативном тылу - на пограничных реках можно подготовить загодя переправочные средства и понтоны, за 300 км от границы их еще надо довезти не отстав от танков. Вспомним Манштейна "Одна мысль - Двинск". Весь план ГА Север строился на быстром захвате мостов не только через Неман - но и через Дубиссу и Даугаву.
Но когда не знаешь положение не то что противника - своих частей - тут не до взрывов мостов.

Про недопущение прорыва через мосты - а собственно какая разница как воспрепятствовать движению через мост в пограничной территории ?

Есть разница.
Самое эффективное - оборонять предмостные укрепления и просто не допускать к ним противника. При отходе взорвать - это самое простое. Но и предложенный способ артиллерией достаточно эффективен. Только надо заранее допустить что и противник прорвется, и мост взорвать не удастся - а это верная пуля за паникерство. Наименее эффективный способ - авиация. Но именно его и использовали - потому что авиацию можно на мост направить когда станет очевидно что он в руках противника.

Добавлено позже:

Проведем аналогию - декабрь 1941 , только когда " Кидо Бутай " вышло к Гавайям , то есть вопрос о войне Японии и США был решен полностью началось советское наступление под Москвой, был выбран самый оптимальный момент - ни раньше , ни позже .

Бред.
Американцы не смогли отследить перемещения японского фота, а Сталин типа мог? У него уже спутники были? 
Начали наступление когда оно созрело оперативно, когда собрали для этого силы а противник выдохся. И закончили когда больше не могли наступать. Вы бы еще к фазам Луны привязали

[ВэйС]

Аскер ,  мжете максимально внятно объяснить как создать  tete de pont на приграничном мосту ? И далее - чего расписывать оборону неких мостов в оперативной глубине и методы их захвата , ровно как и их значение ежели в тексте идет речь о мостах в приграничной ( читай на линии фронта ) зоне ? Первый раз слышу , что бы железнодорожный мост имел преимущества по пропускной способности по сравнению с понтонным ? Откуда такие данные ? Можно источник ? " Несколько танков 18 PD - а сколько точно ? Два батальона  144 машины штатно - переправлялись 1 соm. 1 Bat  1 соm.2 Bat . 18 Рanzer regiment скромненько 48 штатно , реально - 47 машин переправилось. Из экзотики . Кстати : переправили бы все 144 машины - но мосты захватили . Так что мосты немцам задачу где - то облегчили , но где - то - серьезно усложнили ( метания 3 PD днем 22 июня на юг и обратно на север ) . Заявления по поводу Перл - Харбора , я комментировать не буду - по его связи с зимним наступлением под Москвой - документов достаточно , как на русском, так и английском, даже расследование Конгресса США 1956 год помнится.

[НифНафНуф]

Два БК были крыльевыми , при стрельбе из них возникали трещины в крыле.

Вот и причина.

Почкму предатель? Человек пытается оправдаться. "Я не бездействовал, я сразу цапу нажал".

В Киевском, Прибалтийском, Одесском и т.д. ВО тоже нажали цапу, но посмертный эцих с гвоздями только "западникам" дали. .

На этот счет у Солонина есть экзотическая версия.

Какая?

[ВэйС]

НифНафНуф , видите ли , большинство данных мифов родилось в конце восьмидесятых , девяностых годах - я хорошо помню эти публикации и даже альтернативный " Военно - исторический журнал " . Резун был ярким, но далеко не единственным представителем того времени . Весьма интересным представляется факт , что практически все кто публиковал альтернативную историю Великой Отечественной войны были из проанглийского лобби - Бунич например. Архетипы того времени живы и поныне : " одна винтовка на троих " , " снаряды выложенные на грунт " , старые танки и самолеты и далее и далее. Одним из таких мифов является и " заговор генералов " - это много легче, чем признать большие проблемы в управлении только что выросшей в три раза РККА , проблемы с радиосвязью , жуткий кадровый голод в связи, техническом обеспечении , управлении войсками , водителях . К этому стоит добавить - относительно низкий образовательный ценз призывников , интернациональный состав армии , то есть то отчего технически невозможно было избавиться за 25 лет. То есть проблемы с которыми столкнулась РИА и в 1904 и 1914 годах...

[НифНафНуф]

это много легче, чем признать большие проблемы в управлении только что выросшей в три раза РККА , проблемы с радиосвязью , жуткий кадровый голод в связи, техническом обеспечении , управлении войсками , водителях . К этому стоит добавить - относительно низкий образовательный ценз призывников , интернациональный состав армии , то есть то отчего технически невозможно было избавиться за 25 лет

И с такой армией завоёвывать Европу?
 Если бы СССР в 1941 г. и приступил бы к реализации планов захвата Европы, осуществить их он не мог бы чисто физически.
 Сама попытка такого рода была совершеннейшим безумием в самом прямом, буквальном смысле — проявлением неадекватности. Такую попытку могли предпринять только люди, духовно живущие вне реального мира.
Резун.
https://military.wikireading.ru/41

 Да и Солонин говорит о прямом и массовом саботировании КА в первые месяцы войны.

https://www.youtube.com/watch?v=fRxDCUR_a7g#

     (25мин...)

[Аскер]

Архетипы того времени живы и поныне : " одна винтовка на троих " , " снаряды выложенные на грунт " , старые танки и самолеты и далее и далее.

Какая у вас каша в голове.
"одна винтовка на троих" и "старые танки и самолеты" это чисто советско-официальные мемы.

Добавлено позже:

Да и Солонин говорит о прямом и массовом саботировании КА в первые месяцы войны.

Редкий случай когда не согласен с Солониным. Тут он выдает желаемое за действительное.

Добавлено позже:

большие проблемы в управлении только что выросшей в три раза РККА , проблемы с радиосвязью , жуткий кадровый голод в связи, техническом обеспечении , управлении войсками , водителях .

Это все конечно имело место быть. Только два момента.
Во-первых это вполне объективные трудеости, преодоление которых и является обязанностью командования, за это оно ромбы в птлицы и повышенный паек и получало.
А во-вторых - все те же проблемы стояли и перед союзниками, и особенно - перед противниками, и как-то решались.

[ВэйС]

РККА была ни плохой, ни хорошей - все армии в стадии развертывания испытывают подобные проблемы . Наступательная стратегия для армии типа РККА  - оптимальна. Отчего ? Во - первых из - за давлеющей наступательной доктрины , посмотрим на состав тех же мехкорпусов - оптимально для наступательных операций , причем как для боя в тактической глубине ( 1 и 4 батальоны танковых полков ) всего - 8 батальонов , бой в оперативной глубине - еще 8 батальонов ( вторые и третьи ) и ввод в чистый прорыв 4 батальонов моторизованной дивизии и 8 батальонов средних танков ( вернее сокращенных батальонов ). Однако такая организация мехкорпуса слабо подходит для встречного боя , контрудара , оборонительного боя - мало полевой и противотанковой артиллерии , относительно мало зенитных средств , недостаточно мотопехоты , а инженерные части и подразделения имеют массу штурмовых и переправочных средств , но практически не имеют средств заграждений. Это частный, но достаточно яркий пример. Причем исторически подтвержденный. Во - вторых : организация наступательного боя значительно легче , чем та же организация боя оборонительного и тем паче - встречного. Отсюда - распространенное заблуждение бытующие среди историков - РККА  в июне - июле  не оборонялась , это скорее были попытки организовать как наступления , так и контрудары ( отсюда и крайне высокие потери среди боевых частей ) - РККА  отходила или вернее - была отброшена. В третьих все - таки 22 июня РККА была застигнута в стадии развертывания ( что впрочем отнюдь не говорит о ее готовности к нападению ). Вероятно достигнув промежуточной стадии развертывания ( то есть если бы развертывание началось на 2 - 4 недели ранее ) - трагедии 22 июня просто бы не случилось . Одно дело иметь ( как в Западном ОВО ) пред собой три армии и 11 стрелковых и 3 танковых дивизии и совсем другое - четыре армии и 22 стрелковых и 4 танковых дивизии .

Добавлено позже:
Аскер , мы ведь тут беседовали вполне корректно ? Верно ? От этого посоветую Вам прежде чем диагностировать кашу в чужих головах разобраться со своей кашей. Пожалуйста приведите ОФИЦИАЛЬНЫЙ советский источник где говорится о " одной винтовке на троих ". Что до старых танков и самолетов, то  формулировка была следующей : " в войсках находилось 1475 танков Т -34 и КВ , а так же значительное число танков старых типов " Источники привести ?  Никто в советское время не писал про огромное число негодных танков и самолетов , летающие и ездящие гробы, никто не смаковал высокие потери РККА в живой силе и технике .  Про проблемы армии в стадии развертывания я написал выше.

[ВэйС]

Аскер , я тут еще запамятовал Вам отписать - что командный и начальствующий  состав ромбов не имел и их присвоение было отменено приказом от 6 мая 1940 года. То есть те у кого ромбы были мог получить либо шпалы, либо звездочки. Например : комкор Петровский стал генерал - лейтенантом , комбриг Жмаченко - генерал - майором , а вот комбриг Щербаков - подполковником, а Остроумов - полковником ? Или Вы своим постом утверждаете, что все ответственные решения в РККА принимал военно - политический , технический и интендантский ком. состав ?

[НифНафНуф]

Редкий случай когда не согласен с Солониным. Тут он выдает желаемое за действительное.

Есть фильмы и работы... да он постоянно приводит в довод человеческий фактор-"никто не хотел умирать". До такой степени, что аж вот просрём все полимеры, а дальше авось как-нибудь. Но и с той стороны мотивация была не лучше-поход против большевизма... социалистов, кусок земли награда в болоте или степи.

[ВэйС]

НифНафНуф интересен вопрос о мотивации немецкой армии и бойца РККА - мотивация эксплуатирующая низменные инстинкты оказалась более надежной и эффективной, чем высокие цели . Что до " нежелания воевать " которое описывает Солоник , то это просто плагиат - частично Солженицына, частично Бунича , которые прямо пишут : " никто и не хотел воевать за такое государство … " и далее : " воевать заставили - драконовскими мерами... " , однако вопрос стоит лично для меня несколько иначе. Рассмотрим наиболее больную для всех тему : пленные , которых немцы захватили до 31.12.41 года по одним данным 3,3 млн. , по другим - 3,8 млн. человек. ( на самом деле захватили 3,8 млн. , отпустили 500 000 , в основном прибалтов, молдаван, украинцев ) . Посмотрим структуру этих потерь РККА : некомбатанты : считается , что в 1941 было захвачено около 160 советских госпиталей ( из общего числа - 227 за всю войну ) средняя емкость госпиталя от 50 до 500 коек ( при персонале 15 - 100 человек ) , это исключая санитарные поезда и медико - санитарные подразделения численностью менее батальона, гражданские больницы  госпиталя и медсанчасти НКВД и НКГБ. Гражданские лица и лица в форме согласно местным приказам групп армий и армий ( то есть лица задержанные без документов, железнодорожники, и даже учащиеся ФЗУ ) , что особо характерно для Киевского и Вяземского котлов, Одессы , Керчи. Невооруженные комбатанты : в том числе значительная часть из 500 000 " призванных в РККА , но в части не попавших " , военные строители и саперы - которые не были вооружены и работали на самой границе ( только в Западном ОВО - более 70 000 ). невооруженные новобранцы : например только в 6 и 42 СД - более 3000 человек ( они как раз и сдались при обороне Брестской крепости ) , около 500 человек - 85 СД, около - 1000 в 124 СД.

[НифНафНуф]

вопрос о мотивации немецкой армии и бойца РККА

Представим, что немцы это солдаты СССР периода Афганистана, а моджахеды это советские солдаты 1941.

[ВэйС]

НифНафНуф, неудачное сравнение . Поскольку Вы не представляете психологию душмана и советского солдата. Я не помню что бы нам обещали афганскую землю.

[Владимир Б]

Здравствуйте! Разрешите присоединиться к обсуждению...

А как Вам такая причина заминки в действиях СССР в начале ВОВ?:

Руководство СССР (прежде всего Сталин) знало о грядущей войне за неделю. У них была достаточно точная картина по численному соотношению ресурсов (не в пользу Германии). С качеством и мотивированностью, понятное дело, было сложнее. Исходя из этого было предположение, что в начале войны полный успех немцев будет маловероятен. А скорее всего на некоторых участках фронта РККА перейдет в наступление. Авиации более чем достаточно, чтобы нанести масштабный удар по городам противника (горящие дома, плачущие дети). В этой обстановке вполне ожидаемо то, что Англия и США сочтут выгодным (и обоснованным) объявить СССР агрессором. Возможно уже существуют закулисные договоренности о примирении Англии с Германией на взаимовыгодных условиях (раздел СССР). В таких условиях СССР окажется перед перспективой войны со всем цивилизованным человечеством, чего желательно избежать. Это в случае, если СССР приведет войска в готовность. Выход был найден в том, чтобы "подставиться" в первые дни войны, исключить обвинения в агрессии, создать видимость слабости СССР.

По моему бьется со многими фактами...

Может уже обсуждалось здесь...

Вопрос к Вейсу:

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

[ВэйС]

Владимир Б , возможно в Вашей информации есть определенный резон . В действительности сложно было предположить , что не имея численного преимущества , вермахт и люфтваффе решится на по сути своей авантюру. Но именно авантюризм этой операции , о чем я писал выше , и предопределили первоначальные немецкие успехи. Впрочем ошибки как советской , так и немецкой стороны были обоюдны.  Что до группы Дятлова - для меня эта тема закрыта , да и глупо по прошествии стольких лет отказываться от уже сказанного.                                                                                                                                                                                                                                               

[Владимир Б]

Оффтоп (текст не по теме)

Что до группы Дятлова - для меня эта тема закрыта , да и глупо по прошествии стольких лет отказываться от уже сказанного.

Жаль... За прошедшие годы, как мне кажется, некоторые элементы этого "пазла" прояснились. Ваше право конечно...

[НифНафНуф]

Я не помню что бы нам обещали афганскую землю.

Конечно, не нам лично , зато не тем за бугром пусть достанется.)

Поскольку Вы не представляете психологию душмана и советского солдата.

Психология советского солдата была в приказах и положении "некуда не денешься". Психология афганца-любой чужой на их земле враг. Даже, если строит школы и плотины, ну там ещё и религиозная составляющая. Так что мешало в 1941 советского человеку придти к осмыслению того, что немец на его земле-враг?Да в любой нации это заложено в генах. И это была армия пестуемая в течении минимум 10 лет!

[ВэйС]

НифНафНуф , поясню свою позицию. Красноармейцу ( или солдату ограниченного контингента советских войск ) , никогда не обещалось никаких материальных переференций за счет чужих земель или иных материальных благ. Льготы и награды - это одно  , а вот участок земли со славянскими ( причем судя по всему не личными, но государственными ) рабами - совсем другое. В РРКА и Советской армии за всю ее историю не издавалось документов даже близких по смыслу Erlass über die Ausübung der Kriegsgerichtsbarkeit im Gebiet „Barbarossa“ und über besondere Maßnahmen der Truppe 13 мая 1941 года или «Руководящие указания о поведении войск в России» от 19 мая 1941 г.. Это не считая частных приказов вроде приказа Рейхенау или памятки немецкого солдата от Ортенберга - наличие которой яростно отрицается западными исследователями...

[Владимир Б]

Так что мешало в 1941 советского человеку придти к осмыслению того, что немец на его земле-враг?

Наверное тоже, что и сегодня помешает в случае чего. Ощущение того, что цели и интересы правящей верхушки не совсем совпадают с интересами простых русских (татарских и т д) людей. Что под властью немцев, возможно, будет не хуже.

[НифНафНуф]

никогда не обещалось никаких материальных переференций за счет чужих земель или иных материальных благ.

Теперь перенесите это на предмет нападения  СССР на Германию. Рабочую солидарность с той стороны отведали в финскую.
Это с одной стороны, а что сказали бы "афганцы", у них тоже интересы с правительством не совпадают?

Ощущение того, что цели и интересы правящей верхушки не совсем совпадают с интересами простых русских (татарских и т д) людей

Ну вот, ещё одно утверждение в пользу невозможности Сталина начать освободительный поход в Европу первым.

[ВэйС]

НифНафНуф, а отчего идеологический фактор или мотивация стали препятствием к проведению операции ( сражения ) ? Он безусловно учитывается, но не является определяющим. Есть приказ - и хочется или не хочется - его нужно выполнять. Есть такое понятие : присяга , которую нужно исполнять вне зависимости от идеологических предпочтений. Перед Великой Войной кадровый офицерский корпус РИА имел достаточно прогрессивные взгляды , понимая, что эта война никому не нужно - но воевал же ! Более того - это были левые взгляды ! 75 000 кадровых и офицеров военного времени в Красной Армии в период 1918 - 1920 годов . Три года войны и только отречение Николая Второго и безвременье Временного правительства развалили армию. 

[Аскер]

Что до " нежелания воевать " которое описывает Солоник , то это просто плагиат

Это не плагиат. Это вполне самостоятельная ршибка.

интересен вопрос о мотивации немецкой армии и бойца РККА - мотивация эксплуатирующая низменные инстинкты оказалась более надежной и эффективной, чем высокие цели .

Нормально все было с мотивацией и у нас и у них. Пропаганда упирала на защиту Родины. Внутренняя мотивация была в дисциалине и воспитании солдатской доблестию Никаких низменнх инстинктов.
Что до обещания земель на востоке - оно носило абстрактный характер, как мировая революция. Ни один из солдат Вермахта не рассчитывал получить землю немедленно и не воевал за нее. Воевал он потому что получал приказ, и былп уверенность что приказ этот отдан в целях защиты Германии.

Примерно как и в РККА. Когда солдаты полцчали четкие осмысленные приказы, И КОМАНДИРЫ НЕ СБЕГАЛИ - воевали вполне упорно и стойко.

[Владимир Б]

Многие участники событий помнили какой была первая мировая война и чем она закончилась. Наши предки были, наверное, в чем то наивнее нас, но не такими дураками, чтобы верить пропагандистским агиткам о "малой кровью и на чужой территории" и т п. Да и финская впечатлила, тех, кто знал.

[ВэйС]

Аскер , а когда ГУППА РККА  стала опираться на патриотизм ? Не припомните ? Не с июля 1941 ? Не со сталинских : " … братья и сестры .. " ? А до этого вообще была пропаганда пролетарского интернационализма - которую можно истолковать как угодно. Практически все политработники ( навскидку : Попель, Ортенберг , Телегин, Кочетков ) отмечают, что в июне к пленным немцам отношение красноармейцев было как к обманутым " братьям по классу " . О русских землях - не будем вспоминать тот же " Generalplan Ost " , ну прошел он мимо Вас, бывает. Но про  Lebensraum im Osten Вы должны были слышать ? Следующий Ваш тезис :  И КОМАНДИРЫ НЕ СБЕГАЛИ - воевали вполне упорно и стойко. Так ли это ? Припомним генерал - майора Трухина Ф.И. - начальника первого отдела штаба СЗФ или командира 436 сп 155 СД - майора Кононова И.Н. - ладно, этих считать не будем , перебежчики . А как насчет командира 9 САД генерал - майора авиации Черных С.А.  ? Или командира 199 СД полковника Алексеева А.Д. ? Еще примеры ? Их есть у меня.

Добавлено позже:
Владимир Б. Безусловно , Первая Зимняя война показала , что тезисы ГУП ( потом ГУППА ) были ошибочны , но только в том , что " малой кровью " но воевали то на чужой территории и воевали победоносно . Да и понятие малой крови в данной конкретной ситуации вечьма относительно . Соотношение потерь было 1: 5 ( вероятно даже меньше , поскольку финская статистика не учитывает " добровольцев " ) . Соотношение потерь при обороне Порт - Артура примерно 1: 7 , то есть можно с уверенностью сказать, что штурм сильно укрепленной полосы ДОС далек от классического соотношения потерь.

[Владимир Б]

Нормально все было с мотивацией и у нас и у них.

Что то мне кажется, что в РККА с мотивацией неславянского контингента было все очень плохо. Оборона Ростова азербайджанской дивизией один из многочисленных примеров. До конца войны если в части было менее 60% русских она считалась не боеспособной.

[ВэйС]

Владимир Б. Полностью поддержу. Текст политдонесения члена Военного совета Северо - Кавказского фронта по поводу 416 СД просто фееричен ….

[Аскер]

Следующий Ваш тезис :  И КОМАНДИРЫ НЕ СБЕГАЛИ - воевали вполне упорно и стойко. Так ли это ?

Наверное я криво написал (не могу же я предположить что вы криво прочитали) - но поняли вы мой тезис неправильно. Попробую уточнить.
ЕСЛИ команлиры не сбегали и управляли войсками - то рядовые красноармейцы вполне нормально воевали. У русских к власти врожденный пиетет. Западенцев и прибалтов в расчет не берем.
Но в том то и дело что командиры СБЕГАЛИ. В начале  войны - косяком. Управление войсками терялось. Отсюда и толпы шатающихся мелкими группами по лесам красноармейцев. Находился среди них нормальный младший командир - он выводил их к своим или начинали партизанить. А нет - пошатавшись по лесам выходили и сдавались немцам.

Именно это являлось причиной миллионов пленных в начале войны, а не нелюбовь к режиму и колхозам.

[Владимир Б]

командиры СБЕГАЛИ.

А что командиры были из какого то другого государства, где их научили сбегать? Думаю, если этих командиров спросить почему они сбежали, ониб объяснили, что управлять этой толпой мужиков, которые хотят домой в свою деревню (аул) стало просто невозможно.