Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[San4es]

Какие у вас лихие исторические конструкции! Прямо, как у Понасенкова из соседней темы про Наполеона.

Опровергаем или @@@@бол.

[Дмитрий Карягин]

Сталин не царских кровей, и Гитлер тоже.
Это цари и императоры дорожили своими словами, потому как отпрыскам невест искали из правящих династий, принцам жениться на простолюдинке - моветон.
Черт его знает каким местом думал советский генсек давая разрешение на заключение пакта Молотова-Риббентропа.

А что не так? Считаете, что при заключение межгосударственных соглашений участниками одновременно дается клятва на крови верить друг-другу,не взирая ни на что?

[НифНафНуф]

Вот и решил Алоизыч,что на два фронта его порвут,и решил с упреждающим ударом(а от бритишей он пока отсидится за Каналом,как они от него

Уже обсуждали . Алоизыч отсиделся бы от англичан за каналом и ладноть, только зачем он в Африку перед нападением на СССР ещё попёрся?

[Дмитрий Карягин]

Уже обсуждали . Алоизыч отсиделся бы от англичан за каналом и ладноть, только зачем он в Африку перед нападением на СССР ещё попёрся?

К Суэцкому каналу стремился. Чтобы взять британцев за горло.

Добавлено позже:

Я думаю, Сталин и рассчитывал на локальную войну, он не думал, что Гитлер попытается сокрушить СССР. Он думал, что Гитлер намерен отхватить относительно небольшую территорию - скорее всего, Украину. Таких "отхватов" в то время было много. Япония так поступила с Манчжурией, СССР - с Карельским перешейком.

Странно. Все довоенная советская пропаганда давала совершенно иную картину масштабов грядущего столкновения. Да и коммунистическая идеология тоже.

Добавлено позже:

А про буферное государство - этож даже анекдот был в СССР: "Курица - не птица, Монголия - не заграница".

В таком случае,что такое в Вашем понимании "буферное государство"?

[San4es]

Уже обсуждали . Алоизыч отсиделся бы от англичан за каналом и ладноть, только зачем он в Африку перед нападением на СССР ещё попёрся?

Там друга Дуче закономерно бить стали.Как и в Греции,куда Алоизыч тоже полез.Всёж свой друг-фошист.

Добавлено позже:

В таком случае,что такое в Вашем понимании "буферное государство"?

Ето ЕМНИС термин 1920-30-х годов,так обзывали Польшу,Румынию,Венгрию,Чехословакию и Трибалтику.То есть типа независимые полусамостоятельные государства,граничащие с СССР(финны вроде не входили).

[odnokam]

Моё ИМХО имхущее-Алоизычу вообще незачем было воевать с СССР,даже локально за Украину.

Уважаемый San4es!
Завоевание "жизненного пространства" для немцев на Востоке - это смысл всей жизни Гитлера. План "Ост" - документальное воплощение этих идей, которые вынашивались десятилетиями. Этого Сталин и не учел, он думал, что Гитлер - рациональный человек. А Гитлер был мистиком, он действительно верил в избранность немецкого народа - почитайте мемуары того же Шпеера. А в конце войны Гитлер стал верить в избранность русского народа.

Уважаемый Дмитрий!

Странно. Все довоенная советская пропаганда давала совершенно иную картину масштабов грядущего столкновения. Да и коммунистическая идеология тоже.

Пропаганда - это одно, а реалии - другое. Финляндию ведь не присоединили к СССР, только "отпилили" стратегически важные районы.
А потом, пели ведь "чужой земли мы не возьмем ни пяди, но и своей - вершка не отдадим". Психологически готовили людей не особо зариться на чужие земли и биться даже за кусок своей.

В таком случае,что такое в Вашем понимании "буферное государство"?

Буферное государство - это относительно нейтральная страна, разделяющая два враждебных государства. Монголия не была буферным государством, она была союзником СССР.

[San4es]

Пропаганда - это одно, а реалии - другое. Финляндию ведь не присоединили к СССР, только "отпилили" стратегически важные районы.

А куда прикажете финнов после присоединения всея Финляндии девать?Как говорил И.В.С.,попыхивая трубкой-"Расстрелять"?"Стратегически важные районы"(из которых стратегическим был только Карельский перешеек)-достались абсолютно пустыми,финны ушли в полном составе...

[odnokam]

А куда прикажете финнов после присоединения всея Финляндии девать?Как говорил И.В.С.,попыхивая трубкой-"Расстрелять"?"Стратегически важные районы"(из которых стратегическим был только Карельский перешеек)-достались абсолютно пустыми,финны ушли в полном составе...

Уважаемый San4es!
Именно эта проблема перед Сталиным и встала: если присоединить Финляндию - что делать с финнами, которые явно не захотят строить коммунизм? Проще присоединить только те районы Финляндии, которые нужны для безопасности СССР. То же и с немцами - не нужны были товарищу Сталину эти немцы, которые не захотели совершать мировую революцию, а поддержали Гитлера. Поэтому не надо было ему нападать на Германию и завоевывать ее. Только Кенигсберг с окрестностями, стратегически важное место, представляло для него интерес. На это место карты у наших военных были, и пропаганда "работала": "Под Кенигсбергом на рассвете Мы будем ранены вдвоём" (К. Симонов, 1938). Если бы отбили нападение Гитлера в 1941-м - Кенигсберг бы еще тогда забрали. А прочая Германия Сталину была не нужна.

[Реликт]

Именно эта проблема перед Сталиным и встала: если присоединить Финляндию - что делать с финнами, которые явно не захотят строить коммунизм? Проще присоединить только те районы Финляндии, которые нужны для безопасности СССР. То же и с немцами - не нужны были товарищу Сталину эти немцы, которые не захотели совершать мировую революцию, а поддержали Гитлера.

Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов.
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.

[San4es]

Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов.
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.

Гитлер по приходу свои обещания выполнял ураганными темпами.Уровень жизни пролетариата пошел вверх.Правда-это была общемировая тенденция,(Великая Депрессия-то закончилась),так что Алоизыч попал в струю.А если наложить его харизматичность и мощную идеологию-гансы были готовы его на руках носить.

[galfind]

А потом, пели ведь "чужой земли мы не возьмем ни пяди, но и своей - вершка не отдадим". Психологически готовили людей не особо зариться на чужие земли и биться даже за кусок своей.

Польша, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва, Румыния, Болгария, Венгрия...

Добавлено позже:

Именно эта проблема перед Сталиным и встала: если присоединить Финляндию - что делать с финнами, которые явно не захотят строить коммунизм?

А также с поляками, венграми, румынами и проч...
У Сталина на это ответы имелись. В достатке. Проблема долго не стояла.

[odnokam]

Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов.
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.

Уважаемый Реликт!
Гитлер был очень серьезным и опасным человеком. Он ведь нашел выход для Германии, потерявшей все колонии после Первой мировой. Он предложил другим западным странам - "раз вы отняли у нас колонии в Африке, дайте нам колонизировать славянские земли; наши ученые доказали, что славяне все равно, что негры" (цитировать Гитлера нынче нельзя, но я пересказываю его мысль очень близко к тексту). И многие на Западе его поддержали (хотя не явно), и потворствовали ему, пока к власти в Англии не пришел Черчилль.

Польша, Финляндия, Латвия, Эстония, Литва, Румыния, Болгария, Венгрия...

Уважаемый galfind!
Сталин на Румынию, Болгарию и Венгрию уж точно не нападал.

[nvry70]

Этого Сталин и не учел, он думал, что Гитлер

У вас лёгкость необыкновенная в мыслях. Карягин скажет, что это означает.

Вы даже берёте на себя смелость сообщать нам, о чём думал Сталин. Смех, да и только.

Может, вы сообщите нам, сколько вам лет?

Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг

[НифНафНуф]

К Суэцкому каналу стремился. Чтобы взять британцев за горло.

Там друга Дуче закономерно бить стали.Как и в Греции,куда Алоизыч тоже полез.Всёж свой друг-фошист.

И как это отменяет войну на два фронта ... в условиях , когда один из них хрен знает где?

[San4es]

И как это отменяет войну на два фронта ... в условиях , когда один из них хрен знает где?

Никак не отменяет.Фюрер был изначально против этих обоих авантюр Муссолини,но,повторюсь-какой ни есть-а он родня.

[НифНафНуф]

Фюрер был изначально против этих обоих авантюр Муссолини

То бишь, спасая спагетти, сам полез в авантюру? Нападение на СССР и если бы у советских генералов (не будем показывать пальцем) хватило бы умения провести упомянутую операцию под Дубно в канонах знаний уровня солдатиков детского сада, то война приняла бы...

[San4es]

То бишь, спасая спагетти, сам полез в авантюру?

Риторический вопрос.

[Аскер]

Моё ИМХО имхущее-Алоизычу вообще незачем было воевать с СССР,даже локально за Украину.

Согласен. Но он этого не знал.
Напал он потому, что думал что он Пактом Сталина купил с потрохами, Сталин попал в его сферу влияния и будет послушным мальчиком, делать что скажут. А на переговорах с Молотовым выяснилось что все не так, у русских есть какие-то интересы, и они пытаются их отстаивать. Гитлер пришел в ярость и решил русских примерно наказать,
бей своих что б чужие боялись.

Добавлено позже:

Финляндию ведь не присоединили к СССР, только "отпилили" стратегически важные районы.

Не успели/не смогли.

Добавлено позже:

А куда прикажете финнов после присоединения всея Финляндии девать?

Туда же куда немцев ГДР или поляков ПНР. Для этого и была создана ФДР.

[nvry70]

Напал он потому, что думал что он Пактом Сталина купил с потрохами,

У вас какое-то крайне наивное восприятие Истории. Вы что ли телепатически читаете "Думы" Гитлера?

Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг

[Дмитрий Карягин]

Гитлер пришел к власти в 1933 году только потому, что у демократов Веймарской Республики не нашлось талантливых идеологов.
Трудно спорить с такими как Жириновский, которые обещают каждой бабе по мужику, мужикам по бутылке водки, а солдатам помыть ноги в индийском океане.

"Такие как Жириновский" как раз и правили Веймарской Германией.

[Дмитрий Карягин]

Буферное государство - это относительно нейтральная страна, разделяющая два враждебных государства. Монголия не была буферным государством, она была союзником СССР.

Нейтральное государство- это нейтральное государство. А буферное всегда находится в зависимости от одного из субъектов противостояния. Примеры, аналогичные МНР, привести нетрудно. А вот где примеры нейтралов в роли буферов? Их нет.

[Аскер]

Сталин на Румынию, Болгарию и Венгрию уж точно не нападал.

На всех поименованных нападал.

[Дмитрий Карягин]

На всех поименованных нападал.

Нет, только на Болгарию. От Румынии и Венгрии оборонялся. Просто последним двум не надо было поддаваться на провокации.

[beloff]

Из военного дневника Х. Лашкевича. Он описывает все происходящее в городе Симферополе после начала войны. Все начиная с первого дня.

Разворачиваемый текст

Буквально сразу после речи Молотова в городе началась тихая паника. Сразу образовались большие очереди в сберегательных кассах, появились такие очереди за продуктами. Словно немцы были недалеко от Крыма. Колхозники сразу подняли цены на свои продукты в два раза. Идет время и плохие новости все поступают и поступают. Досада от наших поражений нарастает.

Полыхают нефтехранилища и войска отступают, сжигаются все запасы. У всех на лицах растерянное выражение и страх. Кругом сплошное отчаяние. Гитлеровцы непобедимы и это всеобщее убеждение. Люди все думают, что оккупанты будут с ними делать. Многие убеждены, что они сделают из нас рабов или работников, но при этом надеются, что в таком рабстве возможно будет как-нибудь "выживать".

Начиная с конца октября идут грабежи магазинов и складских помещений. Народное достояние забирает народ, чтобы не умереть от будущего голодного времени. На консервном заводе один какой-то засранец с ружьем всех отгоняет, хочет все припасы передать противнику. Власть завод к взрыву готовила, но какая-то мразь предотвратила подрыв и хочет сдать завод немцам. Жители опустошают складские помещения и торговые точки. Люди с котомками и огромными мешками мелькают под стенками домов.

Вот и появились пешие немцы. Проходят с лицами величайшего презрения к русским дикарям. Большая часть народа от ужаса дрожит, люди имеют вид чем-то пришибленных. На перекрестках улиц вешают юных мужчин и женщин за грабежи, словно они брали немецкие товары. Хождение по улицам только с 6 и до 18 часов.

Народная молва принесла известие, что в Бахчисарае большая группа татар встречала оккупантов с хлебом и солью, благодарила их за свое освобождение. Все приветствия были переданы Гитлеру. В народе обсуждается, что на данной встрече татары спрашивали у немцев разрешения вырезать русских, хотя это похоже на неправду.

Наблюдал татар-красноармейцев в форме и с винтовками в городском саду, они хотели сдаться гитлеровцам. Гитлеровские офицеры с презрением от них отвернулись. Они постояли на месте и медленно отправились прочь, немцы даже винтовки у них не забрали! Видел, как вели грязных и изможденных русских военнопленных, их гнали как стадо. Тоска и страдания во взглядах этих бедняг, кошмар наяву. Люди молчат подавленные страхом. Пленных очень много.

Плохо обученная армия не смогла выдержать наступления превосходящих сил противника с техникой и отходила на Керчь и Севастополь. Но при этом отступлении шло разложение. Основное несчастье нашей армии в ее территориальном принципе, она была перенасыщена крымскими татарами. Они бегут из армии и растворяются в своих населенных пунктах. Бегство татар с каждым месяцем только усиливается. Они дезертируют и под видом дружбы действуют и русских солдат, убеждают их бросать позиции и уходить с ними.

В период отступления армии все местные жители из нее стали убегать по местам своего проживания. Командный состав лишился своих бойцов, а бойцы командиров. Противник стремительно преследует отступающих. Татары сразу приняли сторону немцев, стали проводить немцев наперерез отступающим. Часто отступающих ждали в засаде немцы, потом бойцы попадали в плен. Роль в войне татар полностью предательская. Стало ясно, что из них будут создавать части для войны с русскими.

Постоянно бродят новости, что татары будут вырезать русские села и даже уже где-то режут. Но русское население большого страха не испытывает, знают боевые качества и храбрость татар, но все негодуют и возмущены... В городе начинают появляться русские дезертиры, они получают только упреки, их без всякого стеснения именуют дезертирами. Старики их поносят, дети им постоянно кричат вслед. Часть из них уходит в леса, стремится оправдаться в глазах родни.

По гитлеровским источникам выявляется грандиозный погром крымской армии: только военнопленных 200 000, вся артиллерия оставлена, десяток гитлеровцев с помощниками татарами брали в плен целые полки. Ужас от данной катастрофы охватывает меня. Все уверены, что все войска уничтожены, что в стране не осталось никаких сил, сопротивление остатков армии лишено смысла. Надо починиться-вот общий крик души.

[San4es]

По гитлеровским источникам выявляется грандиозный погром крымской армии: только военнопленных 200 000, вся артиллерия оставлена, десяток гитлеровцев с помощниками татарами брали в плен целые полки. Ужас от данной катастрофы охватывает меня. Все уверены, что все войска уничтожены, что в стране не осталось никаких сил, сопротивление остатков армии лишено смысла. Надо починиться-вот общий крик души.

Через 2,5 года там же-чуть меньший погром 17 армии.Место там что ли проклятое-сплошные зрады,с Крымской войны по наши дни 

[beloff]

Место там что ли проклятое-сплошные зрады,с Крымской войны по наши дни

Да, писал как то - ни турки, ни белые, ни красные, ни немцы. Крымскую я бы не считал - чо там - Балаклава, да полСевастополя - Крым то остался русским. Пехоты было не натаскать на большее - далеко. Да и не было ее столько у бритишей. Но - единственный раз - с моря.

[San4es]

Пехоты было не натаскать на большее - далеко. Да и не было ее столько у бритишей.

Там кого только не было,френчи,османы,кажись сардинцы(Италию еще Гарибальди со своими ребелами не объединил).

[beloff]

Там кого только не было,френчи,османы,кажись сардинцы(Италию еще Гарибальди со своими ребелами не объединил).

А свозили весь этот мусор? Прально. Пробковые.

Добавлено позже:
А как его удержишь? Остров. 7 по фронту 30 в глубину безводный перешеек без единой зацепки. Сколько народу не нагони - всех атакующие побьют. И 2500 береговой линии( с приСивашьем )- за спиной. 27 бухт - в любой высаживайся...
При сильной авиации, каком никаком флоте, с дальнобойными ракетами - непотопляемый авианосец. А так - западня.

[Дмитрий Карягин]

кажись сардинцы

Понесли самое большое количество жертв в процентном отношении. И почти все от климата и эпидемий.

[beloff]

И почти все от климата и эпидемий.

А чего приперлись? Думали - в меду топить будут?