Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[San4es]

Но ведь вроде все эти Granaten  для пушек и гаубиц датируются самым началом 2-й мировой?..

Надствольные?Были.
А что такое "нормализованные"?Подкалиберы с обжимной втулкой?

[beloff]

"нормализованные"

нормализующиеся. с плоской вершинкой, прикрытой балл. наконечником. Закусывающие твердую броню при попадании под острым углом. Против вязкой тоже эффективны, но задуманы против твердой(цементированной).

Разворачиваемый текст

Изучение поступивших в ремонт танков показало, что наибольшее число поражений приходится на борта и корму корпуса и башен советских танков. Лобовая проекция поражалась редко. Кроме того, в лобовой броне часто отсутствовали попадания вообще, что означаю, что немецкие артиллеристы и танкисты предпочитали не стрелять в лоб советским тяжелым и средним танкам .

В Т-34 пробоины чаше всего встречались в нижней части борта, нижней части круга обслуживания башни, бортах и корме литой башни. Довольно высокий процент составляли поражения стволов орудий 20-мм и 37-мм снарядами (14 сквозных поражений, причем 3 ствола имели 2, 3 и 5 пробоин, одну диаметром около 50 мм).

Удивление составляли пробоины наклонных листов брони Т-34 толщиной 45 мм снарядами малого калибра (47-50-мм). Исполнитель отчета с удивлением констатировал, что «несмотря на большой угол наклона, скользящих следов на броне обнаружено сравнительно немного. Большинство пробоин (14 из 22) нормализованы в той или иной степени».

Из пробоин неустановленного калибра большую часть составляли «отверстия малого диаметра, с кольцевым валиком, произведенные т.н. «подкалиберными» боеприпасами. Причем установлено, что данный тип боеприпаса комплектуется в БК 28/20-мм ПТР, 37-мм противотанковой пушки, 47-мм противотанковой чехословацкой пушки, 50- мм противотанковой, казематной и танковой пушек».

Здесь же констатировалось применение немцами нового типа боеприпасов, названного «кумулятивным», следами которого были отверстия с оплавленными краями…

Исаев считает , что БПС  сыграли бОльшую роль, чем калиберные нормализующиеся.Он их ащще не упоминает. А современники - да, оценивали высоко.

Разворачиваемый текст

По результатам испытаний были сделаны выводы:

I. Наиболее опасными сточки зрения поражаемости танков – остроголовые снаряды с бронебойным наконечником (в отчете – снаряды обр. 41). Эти снаряды обладали той особенностью, что их корпус имел различную твердость в головной и хвостовой части, что достигалось в 37-мм снарядах неравномерной закалкой, а в 47-мм и 50-мм – приварной головкой высокой твердости.

Неравномерная закалка сохраняла прочность корпуса снаряда при пробитии им брони высокой твердости. Применение бронебойного наконечника помогало снаряду «закуситься» на наклонной броне и «нормализоваться» (довернуться в сторону наклона), благодаря чему путь снаряда в броне сокращался. Именно этим объяснялось, что даже лобовая броня Т-34, теоретически не пробиваемая 50-мм танковым снарядом, порой пробивалась в бою, причем канал шел в броне наклонно, словно огонь велся немцами с возвышения.

Снаряд был оценен очень высоко, но для нашей промышленности, усугубленной эвакуацией, его производство было сочтено очень сложным.

2. Подкалиберные боеприпасы были очень привлекательными с точки зрения увеличения бронепробиваемости существующего противотанкового оружия. С их помощью проникновение снаряда возрастало в среднем в 1,5 раза (для малокалиберных снарядов – вдвое).

Применение сердечников из карбида вольфрама было признано наиболее целесообразным для малокалиберных боеприпасов, в особенности – ПТР. крупнокалиберный пулемет, 20-мм танковая пушка, 37-мм зенитная пушка, 37-мм и 45-мм противотанковая пушка…

3. Кумулятивные боеприпасы признавались наиболее интересными с точки зрения возможности дать бронебойные средства артиллерии калибра 75-мм и более, обладавшей незначительной начальной скоростью снаряда и потому прежде не являвшейся опасной для танка.

Их пробивная способность могла достигать в среднем диаметра снаряда и не зависела от скорости его соударения с преградой.

Констатировалось, что подкалиберным снарядам лучше противостоит броня высокой твердости, так как при углах встречи больших чем 30 градусов, сердечник снаряда часто разрушается не пробивая ее. В то же время бронебойным снарядам лучше противостоит вязкая броня средней твердости.

Рекомендовалось ставить броневую защиту перспективных танков из брони средней твердости, экранируя ее тонкими (10-12 мм) листами высокой твердости.

А "макаровский наконечник" - мягкий, он тормозит собственной деформацией и для твердой брони не так эффективен. Но опять жеж - боевое применение - в лоб то особо немцы и не стреляли, без достаточной уверенности. Из зенитки 8,8 люк водителя выносили - да, а из мелочи - ну да там все написано. Это известный документ НИИ-48 - я его по первой ж сЦылке цитирую.

[НифНафНуф]

Закусывающие твердую броню при попадании под острым углом

На рубеже 19 века были изобретены как морские крупнокалиберные.

[Никанор Босой]

Надствольные?Были.

Кумулятивные калиберные. В индексах указаны 38-й - 39-й годы.

Закусывающие твердую броню при попадании под острым углом.

На рубеже 19 века были изобретены как морские крупнокалиберные.

Как противотанковые применялись только немцами.

[НифНафНуф]

Как противотанковые применялись только немцами.

Американцами тоже. https://topwar.ru/60915-amerikanskaya-protivotankovaya-artilleriya-vo-vtoroy-mirovoy-voyne.html
 Не смотрел японцев, итальянцев, финнов , но думаю и там образцы начала 20 века присутствуют.
Это начало века. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_%D0%BD%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5:_%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/
А это сравнение у них и у нас. http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/6528/
 Если снова вернуться к морской артиллерии, то наличие такой конструкции(помимо технической составляющей) было обусловлено экономией более дорого металла. Наконечник был сделан из качественного металла, следующая за ним болванка-соответственно..

[Никанор Босой]

Американцами тоже.

Да ну!..    который из?..

[beloff]

Первый слева немного похож, его можно охарактеризовать , как тупоголовый бронебойный(томущо кинетический- судя по разрезу)с балл. наконечником - не совсем то. Даже если бы наконечник был массивный, макаровский - он тоже всерно не имеет "пятачка".
Касаемо БПС - для него нужен не только вольфрам(карбид вольфрама), а еще и кобальт в немалых количествах. Без кобальту - никак. Так вижу. Такчта - кругом дифсит. Если того артиста еще раз помянуть, то кобальт йок, то вольфрам. А два дифсита в четыре раза сложнее,чем один.
Второй - бронебойный без балл. наконечника , третий -ОФ, четвертый - картечь.

[НифНафНуф]

Да ну!..    который из?..

Ну да, первый.

Добавлено позже:

Даже если бы наконечник был массивный, макаровский - он тоже всерно остроголовый.

Одна из ссылок почему-то погибла, повторю.
http://voennoe-obozrenie.ru/main/130-snaryady-bronya-zony-probitiya.html

Добавлено позже:
Найдите с американским несколько отличий.

[Никанор Босой]

Ну да, первый

дети кукурузы..

[beloff]

Никанор , чел просто не читает , то что приводит - в статье этого открытым текстом нет, она посвящена отрицанию немецкой "болванки"(которая по танку вдарила...), но там и картинка же есть

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

три правых - с "пятачком"
Не судите строго - человек спешит поделиться секретом, который только что узнал. Ну или думает , что узнал.
Все с пятачком , сослепу не разглядел. Правый то - самый большой...

[НифНафНуф]

дети кукурузы..

Новомодное возражение, когда нечего возразить? Принцип действия таких снарядов Вы не поняли. А схема взята с
http://www.k2x2.info/transport_i_aviacija/tankovaja_mosh_sssr_chast_ii_v_tjazhkuyu_poru/p8.php
 Где всё описано.

Добавлено позже:

Не судите строго - человек спешит поделиться секретом, который только что узнал. Ну или думает , что узнал.

Ещё одно возражение с непониманием принципа действия.Правый, левый, верхний, нижний.. уберите баллистический наконечник , получите схему Н. Босого выше.

[beloff]

уберите баллистический наконечник , получите схему Н. Босого выше.

Ну да. Но все это ,включая схему, во времена ВОВ - ВМВ приложимо только к немецким б/п. Речь ведь об этом у нас шла?

[НифНафНуф]

Речь ведь об этом у нас шла?

Американский снаряд вычёркиваем? Если мы посмотрим на схему из ссылки выше с советскими уже снарядами, то увидим всё тот же принцип. Достигалось он , в отличие от немецкого с отдельным наконечником, применением разной закалки передней и задней части. В условиях военного времени данная технология не всегда соблюдалась по причине применения некачественных сталей, потому снаряды 45 мм пушки не пробивали положенной немецкой толщины.

[beloff]

Про принцип написано выше - снаряд с массивным, но мягким наконечником "доворачивает" к нормали за счет деформации наконечника. Снаряд с твердым "пятачком" за счет деформации брони. Цементованную броню макаровский наконечник не поддевает - рикошет получается.

Добавлено позже:

В условиях военного времени данная технология не всегда соблюдалась по причине применения некачественных сталей, потому снаряды 45 мм пушки не пробивали положенной немецкой толщины.

Нет. Имел место некий паллиатив. Подрезкой "шкурки" достигалось легкое этой "шкурки" срезание, соскабливание в момент контакта - снаряду придавалась определенная "подкалиберность" - нагрузка возрастала, перфорация происходила. Ну как вам объяснить - примерно как мужская писька получался снаряд. Со звериной мужской писькой аналогия еще точнее...
Рикошет и бронепробиваемость по нормали - несколько разные вещи. Добились этой мерой луДшей бронепробиваемости по нормали. О рикошетах речь и не шла.

[San4es]

Да ну!..    который из?..

Так тут же и картечь для самообороны(не шрапнель чтоб не морочиться с дистанционной трубкой-сие наука,а просто на разлет) ? И кажись дымовуха.Весь набор.Так и к советской сорокапятке это было.(По книжке.А по факту-фиг,в основном бронебои. )

[beloff]

эт та же картечь, неразрезанная тока... ей, кстате, стреляли и по танкам, установив взрыватель на удар. От отчаяния. Иногда помогало.

[НифНафНуф]

снаряд с массивным, но мягким наконечником "доворачивает" к нормали за счет деформации наконечника.

Не понял о чём речь. Если брать во внимание подкалиберные снаряды, то там да , колпачок был из мягкой стали, во всех других случаях..http://www.playground.ru/wiki/war_thunder/information/weapon_tips/tank/
APCBC (armor piercing capped ballistic capped). Остроголовый снаряд с бронебойным колпачком и баллистическим наконечником 
Снаряды этого типа получили широкое распространение в армиях Германии, США и Великобритании с 1942-43 годов, фактически вытеснив все другие типы бронебойных калиберных снарядов. Однако, обратной стороной высокой эффективности снаряда были большая сложность и стоимость его производства; по этой причине СССР в годы войны не смог наладить серийное производство снарядов этого типа.

Добавлено позже:

Добились этой мерой луДшей бронепробиваемости по нормали

Да, две проточки сделали и всё.

[beloff]

Не понял о чём речь

Зато я понял.

Снаряды этого типа получили широкое распространение в армиях Германии, США и Великобритании с 1942-43 годов, фактически вытеснив все другие типы бронебойных калиберных снарядов.

А картинка - опять немецких снарядов - тажсама, что я уже приводил
с "
Слева - бронебойный снаряд советской сорокапятки, далее - два немецких снаряда. Если вы хотите убедить Никанора или меня ,что снаряды с "пятачком" производили в ВМВ не только немцы - поищите картинку ,на которой был бы изобрАжен НЕ немецкий снаряд.
И боже вас упаси, редактировать подписи под картинками. У немецких снарядов была еще одна коренная отличия от б/п союзников. Она на этих картинках есть и в тексте упоминается. Даже две отличии. А может и больше.

[San4es]

эт та же картечь, неразрезанная тока... ей, кстате, стреляли и по танкам, установив взрыватель на удар. От отчаяния. Иногда помогало.

Шрапнель была вообще наука тонкая.Точно выверенный залп русской трехдюймовой батареи-сносил нафиг пехотную роту.Это её "косой смерти" прозвали в Первую Мировую,а не пулеметы.Другое дело,что к середине 1914 года и пехота научилась ходить цепями,а не коробочками,и в русской артиллерии опытные офицеры повывелись.(Дорогостоящий кстати снаряд,и требующий особого использования,в отличие от обычного осколка-фугаса.)

[beloff]

Шрапнель была

не картечь.
 

картечь для самообороны(не шрапнель чтоб не морочиться с дистанционной трубкой-

А "косой смерти " - да, прозвали 3"-ку обр. 1902г. 12 бабахов/мин. - по тем временам быстро. Причем, картечь к ней была сделана позже шрапнели. А все 22 секундная трубка обр.1896г. - при установке "на картечь" она обеспечивала, считалось, подрыв в 50-60 саженях от дульного среза, но, повидиму, это было много для самообороны.

Добавлено позже:

Если брать во внимание подкалиберные снаряды, то там да

То там нет. Типичный БПС - он, цуко, катушечного типа(чуть было не написал - кукушечного. ("Песня СухэБатора")).

Разворачиваемый текст

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Не в тему конечно.Юмор.Слышал от старых советских офицеров,служивших во Вьетнаме и вообще в Азии,что безоткатка в виде трубы от "Града" на треноге с простейшей прицелкой,поставлявшаяся чисто туда-прозывалась вьетнамским именем "Кху ям".Ибо палить могло чисто по площадям и предназначалось для переноски партизанами с целью покушения на штатовские аэродромы(кетайцы  более практичную запчасть поставляли,в калибре 107 мм в разном количестве дул,от одного до органа).  .

[beloff]

Это её "косой смерти" прозвали в Первую Мировую,а не пулеметы.

До 1907 г. единственным снарядом трехдюймовки была шрапнель, начиненная 260 пулями. В качестве взрывателя использовалась 22-секундная дистанционная трубка двойного действия (то есть снаряд взрывался или при ударе, или через заданное время, максимум через 22 секунды). 22 секундам полета шрапнели соответствовала дальность 5100 м. В 1912 году была принята на вооружение 34-секундная трубка, позволяющая довести дальность до 8 км. Но и в последующие годы большинство шрапнелей по прежнему снабжались 22-секундными трубками, которые были на вооружении и в годы Великой Отечественной войны. Глубина разлета пуль шрапнели при стрельбе на дистанции 2 км достигала 500 м, а ширина до 65 м.

Шрапнельным огнем одна 8-орудийная русская батарея могла в считанные минуты полностью уничтожить пехотный батальон или даже полк кавалерии. Именно за это в 1914 году немцы прозвали трехдюймовку «косою смерти». Но насколько эффективной шрапнель была по открытым живым целям, настолько же слабой она была при поражении целей, сколько-нибудь укрытых. Это сразу же выяснилось в ходе русско-японской войны.

260 пуль Х12 выстр./мин =3120 круглых пуль диаметром почти 11 мм, в минуту. А пулемет не более 400-500(лента -250,а на перезарядку требуется время)заведомо менее убойных.  Шесть пулеметов, минимум, заменяет. У Драбкина в книге с подзаголовком " Ствол длинный - жизнь короткая"(про артиллеристов ПТА) есть несколько эпизодов про картечь. Картечин у сорокапятки было 137, но стреляла она почаще  137х20 -2740. Ширина поражения по фронту 40м , глубина - 200. 2740 пуль/8000 м.кв. =0,34. Вероятность уцелеть после одного выстрела -0,66 - паскока чилаэк один м.кв. и занимает.

Добавлено позже:
Нипанятна савсем какое отношение имеет базар про шрапнель-картечь к заявленной теме разговора, ну да ладно, простим себе такую вольность. И вернемся к истокам. ТС пачимута выбрал объектом критики В.Суворова, предателя и презренного изменника. Которого, судя по всему и не читал вовсе.
У нас в достатке авторов не считаемых изменниками и предателями, но точно тех же идей приверженцев. Ю. Дьяков и Т. Бушуева «Фашистский меч ковался в СССР», например.

[НифНафНуф]

Если вы хотите убедить Никанора или меня ,что снаряды с "пятачком" производили в ВМВ не только немцы - поищите картинку ,на которой был бы изобрАжен НЕ немецкий снаряд.

Картинка уже была выше со всеми необходимыми пояснениями по другой ссылке. Вы часом на ганз.ру не зарегены? Там тоже принято не замечать ссылок оппонента. Картинки найдёте сами по теге armor piercing capped ballistic capped
 

И боже вас упаси, редактировать подписи под картинками.

Фраза весьма спорная в отношении меня, если не сказать хуже, а то можно подумать , что я это уже делал. Нехорошо.

У немецких снарядов была еще одна коренная отличия от б/п союзников.

Так я про это спрашивал выше. Найдёте американские снаряды , опишите отличия от немецких, можно даже от британских..

Типичный БПС - он, цуко, катушечного типа

Это если не вдаваться в подробности.
https://forum.guns.ru/forummessage/42/000078.html
https://forum.ww2.ru/index.php?showtopic=4566082

[beloff]

Картинки найдёте сами по теге armor piercing capped ballistic capped

и не подумаю-

Найдёте американские снаряды , опишите отличия от немецких, можно даже от британских..

-и вот почему - вы хотите доказать что у союзников были такие снаряды - доказывайте.

Это если не вдаваться в подробности.

Если вдаваться - то же самое.
левый - катушечный, правый -оживальный.

Добавлено позже:
И вы чЕтайте, маленько, материалы на которые сЦылаетесь -

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

- под оживальным обтекателем таки вполне себе катушечная фигура может оказаться(85мм -?как вам?). Но , мы ведь не о подкалиберных тута гутарим, а об нормализующихся - ведь так? Хотя вы и в подкалиберных не очень...

[НифНафНуф]

и вот почему - вы хотите доказать что у союзников были такие снаряды - доказывайте.

Интересно здесь то, что Вы выше хотели сравнивать характеристики немецкого и какого-то ещё снаряда, предположительно американского ... ну в плане отличий больше двух, значит, уже и доказали сосуществование такого вне германщины. 
 Мне интересно узреть таки  об отличиях.
 Американские:
 https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/3v8jgj/the_105mm_t5e1_gun_t95_weapon_fired_ap_he_filled/
   http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/5101-75-mm-Sherman-round
Используемый англичанами.
https://www.reddit.com/r/Warthunder/comments/72xfv2/british_qf_75mm_m61_ammo/
И кто бы мог подумать, итальянский.
http://www.ww2incolor.com/forum/showthread.php/4443-Italian-Artillery-and-Anti-Tank-Weapons/page3

под оживальным обтекателем таки вполне себе катушечная фигура может оказаться(85мм -?как вам?).

Мне хорошо,только может и НЕ катушечная форма оказаться, а называется всё равно подкалиберный.

Но , мы ведь не о подкалиберных тута гутарим, а об нормализующихся - ведь так? Хотя вы и в подкалиберных не очень...

Нет бы мне спасибо сказать за расширение кругозора по подкалиберным снарядам. Продолжим по нормализующимся, на повестке дня отличия. 

[beloff]

хотели сравнивать характеристики

вовсе нет. С чего вы взяли, уважаемый?

Нет бы мне спасибо сказать за расширение кругозора по подкалиберным снарядам.

Спасибо. Я оченьочень духовно обогатился.
НО ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕ
Вы сами смотрели материалы на которые ссылаетесь?

https://youtu.be/zyU0R3zxx-4

Вы знаете, что wartunder это игра? И ,простите - вам кой годик то?

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Как же я сразу то не сообразил по аватарке?

[San4es]

Оффтоп (текст не по теме)

Нипанятна савсем какое отношение имеет базар про шрапнель-картечь к заявленной теме разговора, ну да ладно, простим себе такую вольность. И вернемся к истокам. ТС пачимута выбрал объектом критики В.Суворова, предателя и презренного изменника. Которого, судя по всему и не читал вовсе.

Про шрапнельный снаряд видимо я-не велите казнить,уж больно снаряд интересный,интереснее всех других по сложности.Картечь-ну приплелась по схожести,просто-была в комплекте в малом количестве к мелкопакостным противотракторным пушкам для ближней самообороны(ну не давали им ручного пулемета).А Суворова я читал,ну может кроме последней редакции.

[НифНафНуф]

С чего вы взяли, уважаемый?

Да пост выше, робкая попытка.У немецких снарядов была еще одна коренная отличия от б/п союзников. Она на этих картинках есть и в тексте упоминается. Даже две отличии.
 Вот я и хочу эти отличия узнать.

НО ВОПРОС ВСЕ ТОТ ЖЕ

Всё тот же вопрос к Вам, это правильно. Я выдвинул тезис насчёт конструктивной и принципиальной схожести немецкого и американского, да и всех прочих снарядов под аббревиатурой APCBC. Хотите опровергнуть, давайте предметно, если не хотите, то наличие у союзников снарядов такого типа в период ВМВ подтверждено. 

Вы знаете, что wartunder это игра? И ,простите - вам кой годик то?

Поясню. Ничего особенно в том, что скан с зарубежного издания выложен на форуме военизированной игры, нет. Нас интересуют только картинки из этих изданий и данные по девайсам, буде они выложены хоть на порносайтах. С тем же успехом люди с того форума могут сказать и про этот форум-эвона как, дятловеды пустились во все тяжкие-БЧ снарядов обсуждают.   

Как же я сразу то не сообразил по аватарке?

В отсутствии аргументации , переходим на обсуждение меня и аватарки? Старо. Тем не менее, согласен побыть школьником и заслушать дядю Белоффа по предмету.Тем более, выше он сам призывает вернуться в лоно обсуждения.

[beloff]

Оффтоп (текст не по теме)

Вот я и хочу эти отличия узнать.

Не в силах вам препятствовать. Да и желания такого не имею. Узнавайте.
Контекст был - если вы ошибетесь , случайно или намеренно, с картинкой снаряда(каковых вы пока и не представили) - у германских есть характерные отличия.

Я выдвинул тезис насчёт конструктивной и принципиальной схожести немецкого и американского, да и всех прочих снарядов под аббревиатурой APCBC.

Доказывайте свой тезис. Можете и существование танка Е100 или  Т95 заодно доказать. И их влияние на ход боевых действий. Я вам мешаю доказывать, чтоле? Доказывайте.

С тем же успехом люди с того форума могут сказать и про этот форум-эвона как, дятловеды пустились во все тяжкие-БЧ снарядов обсуждают.

Не в силах препятствовать - разрешено все, что не запрещено. И беды большой не вижу. Если 3МВ и начнется - то верно, не из за этого?

В отсутствии аргументации , переходим на обсуждение меня и аватарки? Старо.

Могу стереть - пока возможность есть. Но тогда вы срикошетируете со своей обидой ,как остроголовый ББС об цементированную броню, не за что будет уцепиться.

Тем не менее, согласен побыть школьником и заслушать дядю Белоффа по предмету

По гипотезе Суворова-Резуна? Что знал - уже все сказал. Еще придумаю - еще скажу. Где то в теме надо смотреть. Вы читали?

Добавлено позже:
Таки придумал. У "Суворова - Резуна"  Сталин хотел напасть на Гитлера , но тот его опередил. А вот такой вопрос - напасть на Гитлера - это хорошо или плохо? И почему? Это не Наф-Нифу вопрос - всем участникам дискуссии.

[Никанор Босой]

чел просто не читает , то что приводит

Он никак не может сообразить разницу между бронебойным наконечником и нормализатором.

Картечь-ну приплелась по схожести,просто-была в комплекте в малом количестве к мелкопакостным противотракторным пушкам для ближней самообороны

А так же в стандартном боекомплекте ЗиС-2.