Теория Суворова-Резуна относительно начала ВОВ

[San4es]

А что не так? Я глубже вопрос не изучал, и  я не вижу каких-то противоречий. У вас есть другие данные?

Да так всё... Просто Млечин как историк не алё,мне он помнится по "Кто взорвал Америку?"То есть-не в пень ни в Красную Армию.

[Никанор Босой]

Вон, Шиндлер несмотря на свои устойчивые коррупционные связи с немецкими высшими офицерами так и не смог ничего для Вермахта поставить, делал кастрюли в Кракове и продавал на гражданском рынке.

Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".

[Дмитрий Карягин]

Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".

Типа, конверсия наоборот? Основное производство кастрюли,а еще немножко и для Вермахта

[Аскер]

Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".

Так то так. Кастрюли и миски и в Вермахте нужны. И даже в концлагерях.
Но это все было для Германии некритично, уж производство котелков они бы осилили и у себя. Тут скорее принцип "с паршивой овцы хоть чего-нибудь полезное"
А вот продукты для Германии было критично.

Добавлено позже:

Да так всё... Просто Млечин как историк не алё,

Мне вообщем-то тоже, он конечно не историк в научном смысле - но где таких найдешь? Или пропаганист, или антагонист. Как лектор он хорош, угол зрения его во многих случаях спорный, но эта его фраза в лекции про ПМВ коррелируется с другими источниками.

Добавлено позже:

Почему и Польша, и Англия с Францией потерпели поражение в схватке с Германией?

А вы про Акт о капитуляции, подписанный в том числе Де Голлем, что-нибудь слышали?
Но если говорить про 39-40й годы, то ответ простой и очевидный. Потому что тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше чем в армиях указанных государств.

[Никанор Босой]

Так то так. Кастрюли и миски и в Вермахте нужны. И даже в концлагерях.
Но это все было для Германии некритично, уж производство котелков они бы осилили и у себя. Тут скорее принцип "с паршивой овцы хоть чего-нибудь полезное"

С приходом Шиндлера на фабрике начался выпуск элементов боеприпасов, а после перебазирования в Чехию это стало единственной продукцией фабрики.

[Аскер]

Как скромно упоминает википедия, "на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта".

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шиндлер,_Оскар
Поднимите мне веки!
Решил освежить - не нашел.

[Никанор Босой]

Решил освежить - не нашел.

Фабрика Шиндлера.

[Аскер]

Фабрика Шиндлера.

И впрямь, 2 статьи почти о одном и том же.

В 1943 году на фабрике был организован военный отдел, выпускавший продукцию для Вермахта, заготовки взрывателей для артиллерийских снарядов.

Что практически подтверждает мой тезис. Более 4х лет оккупации Вермахт прекрасно обходился без продукции этой фабрики. Да и дальше обходился бы, но что б вытащить евреев из гетто нужен был хоть какой-то военный контракт.

[Никанор Босой]

Более 4х лет оккупации Вермахт прекрасно обходился без продукции этой фабрики. Да и дальше обходился бы, но что б вытащить евреев из гетто нужен был хоть какой-то военный контракт.

Не верьте этим байкам.
Правда о бабнике, взяточнике и аферисте Оскаре Шиндлере.   Легенда об Оскаре Шиндлере.

[Аскер]

Не верьте этим байкам.
Правда о бабнике, взяточнике и аферисте Оскаре Шиндлере.   Легенда об Оскаре Шиндлере.

Злые завистники. Даже не стал читать.
То что он бабник взяточник и аферист нисколько не сомневаюсь.
Насчет бабника - будэм завыдоват.
А насчет остального - воры мне милей чем кровопийцы.

[Никанор Босой]

Злые завистники. Даже не стал читать.

блаженны верующие..

[Дмитрий Карягин]

Шиндлер спасал прежде всего самого себя. Но сделать это он мог только при условии спасения других людей. Разумеется, для спасенных его мотивы совершенно неважны и они ему обязаны абсолютно всем.. Самое главное,не вырывать эту частную историю из контекста большой истории. В конечном итоге,все решалось на Восточном фронте.

[superskeptik]

Ну не смешно вам Млечина цитировать?

Млечин конечно не историк. Но проблемы с продовольствием в ПМ у немцев были серьезные (Брюквенная зима).

[odnokam]

А вы про Акт о капитуляции, подписанный в том числе Де Голлем, что-нибудь слышали?
Но если говорить про 39-40й годы, то ответ простой и очевидный. Потому что тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше чем в армиях указанных государств.

Уважаемый Аскер!
Читал, конечно. Немцы еще удивлялись, что их, оказывается, французы победили. 
А не логично ли считать, что и СССР терпел поражение в первых схватках с Германией, поскольку "тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше"?

Так как насчет этого источника: https://libmonster.ru/m/articles/view/%D0%93%D0%95%D0%9D%D0%95%D0%A0%D0%90%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%9F%D0%9B%D0%90%D0%9D-%D0%9E%D0%A1%D0%A2-%D0%97%D0%90%D0%9C%D0%AB%D0%A1%D0%95%D0%9B-%D0%A6%D0%95%D0%9B%D0%98-%D0%A0%D0%95%D0%97%D0%A3%D0%9B%D0%AC%D0%A2%D0%90%D0%A2%D0%AB-%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%AB%D0%95-%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%98%D0%90%D0%9B%D0%AB
Убедились в существовании плана "ОСТ"?

И все-таки откройте тайну - зачем гитлеровская Германия нападала на другие страны?

[Вита]

Сюда же можно включить Солонина и прочих. Самое интересное, что ничего толкового в плане опровержения у оппонентов не нашла (может, кто порекомендует что-либо?).
ВАЖНО: тема создана не для обсуждения личности Суворова, а для обсуждения его теории.

Собственно, теория заключается в следующем: Сталин готовил нападение на Европу, а Гитлера использовал в качестве "ледокола", который должен разжечь войну, после чего СССР выступил бы в качестве "освободителя" (что, собственно, и произошло в миниатюре в 1945-м году). Это подтверждается множеством открытых источников. Вторую Мировую Сталин проиграл и прекрасно понимал это, поэтому и изобрел ВОВ. Для сокрытия истинных намерений Сталина агитпроп создал миф о неготовности СССР к войне, что опровергается открытыми же источниками. Архивы сокрыты по той же причине.

Теория выглядит бледно и неубедительно. Доводы неубедительны. Источники сомнительны. Выводы по большинству фактов делаются тенденциозно. Ни одного сколь-нибудь веского довода подтверждающего теорию не нахожу.

Мне теория о том, что немцы просто опередили  Сталина и напали первыми показалась логичной и доказанной. Вы правы в том, что те, кто пытался опровергнуть эту теорию выглядели весьма бледно и неубедительно.

Данная теория изобилует внутренними противоречиями, что доказывает ее неправильность. Доказательства высосаны из пальца. Факты, прямо опровергающие теорию замалчиваются и игнорируются.

[Дмитрий Карягин]

Читал, конечно. Немцы еще удивлялись, что их, оказывается, французы победили. 

Это характеризует не с лучшей стороны немцев,а не французов.

[Аскер]

Это характеризует не с лучшей стороны немцев,а не французов.

Это характеризует не с лучшей стороны тех кто не читал Сунь-Цзы:

Стратегия без тактики — это самый медленный путь к победе. Тактика без стратегии — это просто суета перед поражением.

Добавлено позже:

А не логично ли считать, что и СССР терпел поражение в первых схватках с Германией, поскольку "тактический и оперативный уровень Вермахта был на порядок выше"?

Логично и я всегда именно это и говорил.
В первом приближении.
Если подкрутить резкость то проявятся и другие не очень приятные для тогдашней власти нюансы.

Добавлено позже:

Так как насчет этого источника:
Убедились в существовании плана "ОСТ"?

Нет. Не верю Безыменскому. Плана "ОСТ" там нету, есть рассказ что кто-то где-то когда-то этот план в архивах США непонятным образом получил - но почему-то нигде не опубликовал хотя и ссылался на него в своих работах. Так не бывает .

[НифНафНуф]

Солдатский разговорник для вермахта на русском языке появился в 1936 года (через год после того, как вермахт вышел из подполья)
До 22.6.1941 появились как минимум еще 2 редакции других авторов

И его можно рассматривать в качестве аргумента-доказательства подготовки немецкого вторжения?
 Чьи фигуры изображены в качестве мишеней в книге...1939 года , СССР, пособие по стрелковке, автора сейчас не назову.

[odnokam]

Уважаемый Аскер!

Логично и я всегда именно это и говорил.
В первом приближении.

Тогда никаких проблем не остается! Англия, Франция, Польша, СССР, и более мелкие государства проиграли первые схватки с Германией из-за того, что верхмахт был прекрасно организован. А вовсе не из-за того, что кто-то из этих стран готовился напасть на Германию. Так что Резун не прав! 

Если подкрутить резкость то проявятся и другие не очень приятные для тогдашней власти нюансы.

Если подкрутить резкость, то и во Франции с Англией, не говоря о Польше, много чего неприятного вылезет!

Нет. Не верю Безыменскому. Плана "ОСТ" там нету, есть рассказ что кто-то где-то когда-то этот план в архивах США непонятным образом получил - но почему-то нигде не опубликовал хотя и ссылался на него в своих работах. Так не бывает .

Не верите - почитайте подлинник "Плана ОСТ", он висит в Интернете: http://gplanost.x-berg.de/gplanost.html
Вот карта областей, которые должны были заселяться немцами в первую очередь: http://gplanost.x-berg.de/Bilder/GenOst.gif
И вот что на этих землях должно было быть: "Предполагается, что германизация будет завершена после того, как земля будет передана в руки Германии, и, во-вторых, когда самозанятые, государственные служащие, служащие, высококлассные рабочие и принадлежащие им семьи являются немцами. Сельское население будет составлять около 2,9 млн. человек, а городское население - около 4,3 млн."

[Ефим Суббота]

Кастрюли и миски и в Вермахте нужны.

Да ладно, кастрюли  А Верхняя Силезия - Каттовиц и Оппельн??
"После потери Верхней Силезии немецкая оборонная промышленность более не сможет, хотя бы как-то, покрывать потребность фронта в боеприпасах, оружии и танках"© Рейхсминистр вооружений и боеприпасов А. Шпеер, 1944 г.

[Дмитрий Карягин]

Англия, Франция, Польша, СССР, и более мелкие государства проиграли первые схватки с Германией из-за того, что верхмахт был прекрасно организован. А вовсе не из-за того, что кто-то из этих стран готовился напасть на Германию.

Все перечисленные государства должны были иметь планы как оборонительной,так и наступательной войны по отношению к своим соседям.

[odnokam]

Все перечисленные государства должны были иметь планы как оборонительной,так и наступательной войны по отношению к своим соседям.

Уважаемый Дмитрий!
Мне кажется, у Сталина был некий "гибридный" вариант - отразив нападение Гитлера, немедленно ответить мощным ударом по немецким позициям. Отбросить немцев, но на Берлин не устремляться. Устроить немцам то же, что японцам на Халхин-голе. И пусть Гитлер продолжает войну с буржуями, а к нам не суется.
А так, конечно, планы войны с соседями у военных всегда должны быть. Но для нашей темы важно, собиралось ли привести планы нападения в исполнение политическое руководство СССР, Англии, Франции и Польши.

[nvry70]

Мне кажется, у Сталина был некий "гибридный" вариант

Это вам только кажется.

[Дмитрий Карягин]

Мне кажется, у Сталина был некий "гибридный" вариант - отразив нападение Гитлера, немедленно ответить мощным ударом по немецким позициям. Отбросить немцев, но на Берлин не устремляться. Устроить немцам то же, что японцам на Халхин-голе. И пусть Гитлер продолжает войну с буржуями, а к нам не суется.

Это план локальной войны.
Кроме того, Халхин-Гол весьма удален от советской границы. Между ними целое буферное государство. В отличие от.

[odnokam]

Это план локальной войны.
Кроме того, Халхин-Гол весьма удален от советской границы. Между ними целое буферное государство. В отличие от.

Уважаемый Дмитрий!
Я думаю, Сталин и рассчитывал на локальную войну, он не думал, что Гитлер попытается сокрушить СССР. Он думал, что Гитлер намерен отхватить относительно небольшую территорию - скорее всего, Украину. Таких "отхватов" в то время было много. Япония так поступила с Манчжурией, СССР - с Карельским перешейком.
А про буферное государство - этож даже анекдот был в СССР: "Курица - не птица, Монголия - не заграница".

[nvry70]

Я думаю, Сталин и рассчитывал на локальную войну, он не думал, что Гитлер попытается сокрушить СССР. Он думал, что Гитлер намерен

А вот не надо так "думать", чтобы не сесть в лужу. А то вы слишком лихо расправляетесь с Историей.

Как говорил Председатель Мао: " Карликам не понять мысли Великанов".

[Реликт]

Сталин не царских кровей, и Гитлер тоже.
Это цари и императоры дорожили своими словами, потому как отпрыскам невест искали из правящих династий, принцам жениться на простолюдинке - моветон.
Черт его знает каким местом думал советский генсек давая разрешение на заключение пакта Молотова-Риббентропа.

[nvry70]

Черт его знает каким местом думал советский генсек давая разрешение на заключение пакта Молотова-Риббентропа.

Вам-то чем этот пакт не понравился? Вполне в интересах государства.

Можно подумать, что Екатерина не участвовала в трёх разделах Польши.

[San4es]

А вот не надо так "думать", чтобы не сесть в лужу. А то вы слишком лихо расправляетесь с Историей.

Как говорил Председатель Мао: " Карликам не понять мысли Великанов".

Упырьте мел.Пафосу-то,пафосу... Куда нам до Вас-Мао,Шикльгрубер,Джугашвилли и nvry70.
Моё ИМХО имхущее-Алоизычу вообще незачем было воевать с СССР,даже локально за Украину.Коба завалил бы его зерном,рудой,нефтью итд. за технологии,торговали весьма и весьма-вона,цельный крейсер купили(и контрактные обязательства по поставкам недостающего,включая заводское оборудование и сверхтяжёлые краны-гансы исполняли до 22.06.41),заводская,энергетическая и горнодобывающая машинерия шли в СССР потоком.Даже были ознакомительные закупки новейших вооружений-Панцер-4 и Мессер БФ-109 последних модов(это навскидку,было на порядок больше),чертежи,на минуточку-"Бисмарка".
Просто-избушка повернулась задом.Британия проявила решимость,"странной войны" 1939-40 годов не вышло,с "Битвой за Англию"-тоже,"Зеелёве" остался бумажной пугалкой.
Далее-политика,в т.ч. хитрой лисы Черчилля... Вот и решил Алоизыч,что на два фронта его порвут,и решил с упреждающим ударом(а от бритишей он пока отсидится за Каналом,как они от него).Коба тоже догадывался,по крайней мере его предупреждали.В общем-получилось то что получилось.

[nvry70]

Просто-избушка повернулась задом.Британия проявила решимость,"странной войны" 1939-40 годов не вышло,с "Битвой за Англию"-тоже,"Зеелёве" остался бумажной пугалкой.
Далее-политика,в т.ч. хитрой лисы Черчилля... Вот и решил Алоизыч,что на два фронта его порвут,и решил с упреждающим ударом(а от бритишей он пока отсидится за Каналом,как они от него)

Какие у вас лихие исторические конструкции! Прямо, как у Понасенкова из соседней темы про Наполеона.

Предупреждение администрации
Комментарий: Троллинг